Записки флинта. Вес или объем. Провалившийся эксперимент.

То тут, то там поднимавшиеся споры о значимости веса заряда или достаточности измерения
его объема побудили меня к очередному трудовому "подвигу" - попытке разобраться, что важнее.
Попытка, впрочем, успешно проваливалась и причем дважды. Дошло до того, что начал подозревать
потусторонние силы, способствующие сокрытию сокровенного знания .
Но об этом позже. Кое-что все-таки удалось "выведать".

Об этом кое-чем я и попытаюсь рассказать.

Итак...

Оружие, оборудование и компоненты

1. Remington 700 VS, 308 Win. Custom chamber. Длина ствола 25 дюймов.

2. Powder measure (переведем так: объемный дозатор) - Redding 3BR:

3. Весы и диспенсер PACT:

(Фото не мои, а производителя. Но реальные приборы выглядят также )

4. Хронограф - Chrony F-1

5. Порох - Hodgdon Varget.

6. Пуля - Sierra Match King, 168 grain.

7. Гильза - Lapua.

8. Капсуль - CCI BR2.

Схема эксперимента

Порох измерялся двумя способами:
1. Весовым - 42.5 грана,
2. Объемным - калиброваным дозатором, настроенным на ту же величину.
Навески зарядов, насыпанные объеным дозатором затем взвешивались, чтобы знать истинную картину.

Дистанция - 100 ярдов.

5 групп по 5 выстрелов в каждой - в первый день.
4 группы по 5 выстрелов - во второй день.

Вот тут наверное стоит сделать небольшое отступление и объяснить, почему провал, почему два дня и причем тут потусторонние силы ...

Приехав на стрельбище в первый раз с этим неладным экспериментом, выгрузившись, вруг с "удовольствием" обнаружил, что хронограф-то я привез, а треногу, на которую я его обычно взгромождаю, успешно забыл дома. То есть от первого дня остались только мишени. Скорости не мерял.

Во второй раз здоровья хватило накрутить только по 20 патронов на вес и объем. Три раза перед отьездом проверил чтобы весь джентельменский набор оборудования был с собой. Ничего не забыл.
Все было как положено!
И скорости (за исключением одной потеряной) намерял, и дырок на бумаге набуровил...
Возвращаюсь домой,.. а мишеней-то нет !..

Вот и задумаешься поневоле о потусторонних силах, препятствующих разглашению сакральных тайн

Так или иначе, от первого дня остались миишени - от второго скорости.
Подумал, подумал, да и решил поделиться с вами результатами этого провала.

Результаты

Вначале кратенько что есть что в таблицах.
Stat - Статистический параметр
Avg - Среднее значение
VC,% - Коэффициент вариации
Min - Минимальное значение
Max - Максимальное значение
Count - Количество измерений
Scale, 42.5 gr, Varget - Весы, 42.5 гран Варгета
Powder Measure, Varget - Объемный дозатор, порох Варгет
MV, fps - Начальная скорость пули, футы в секунду
CW, gr - Вес заряда, граны
GSize, mm - Размер группы, мм
GSize, MOA - Размер группы, МОА

Ну вот, пожалуй и вся легенда...

Не буду докучать вас таблицами всех исходных данных.
Приведу только средние величины а их разбросы для весового измерения пороха и для объемного.

Итак табличка первая: Среднее значение и разброс скоростей при весовом измерении заряда.

Как вы видите, средняя скорость практически идеально совпадает с рекомедованной Сиеррой кучной скоростью.
Разброс от минимального к максимальному значению составил 63 fps.

Табличка вторая: Среднее значение и разброс скоростей и навесок при объемном измерении заряда.

Как вы видите, средняя скорость почти таже, что и в первом случае. Вариация от минимальной до максимальной скорости чуть больше - 95 fps. Разбег навесок составил 0.4 грана пороха. Что любопытно, что коэффициент вариации скорости как в случае стогой дозировки весами 42.5 грана так и объемным дозатором, когда навеска "плавала" между 42.3 и 42.7 грана, незначительно отличается. Т.е. фактически получается, что разбег скоротей объясняется другими факторами, а не разбегом навесок.

А теперь самое смешное ...

Таблица сравнения размеров 5 групп отстреляных патронами с зарядами весовыми и объемными.
Напомню, что это результаты первого дня. Поэтому по 5 групп, т.е. по 25 выстрелов на каждый вариант дозирования пороха.

Совпадение средней величины из 5 групп между весовым и объемным дозированием пороха просто подозрительное!
При этом, как и во второй день со скоростями, вариация групп в случае объема чуть больше, чем в случае веса.
Но проверку статистической значимости разницы проводить нет смысла. Ее просто нет.
Средние величины напоминают подлог!

А вот для примера один из листков мишеней:

Вот пожалуй и все.
Формально наверное, требуется сделать вывод...
А он ведь хорошо известен . Об этом Алексей Хабаровск и Виталий StartGameN давно мне говорили.
Хороший объемный дозатор обеспечивает практически такую же кучность как и весовой.

С уважением

флинт

PS: А пишется все труднее и труднее .. .
Полное отсутствие времени, творческий ступор, плесень на извилинах.. .

Был бы Харрелл Кульвер вообще бы не было вопросов
Я ставил эксперименты менее научно)), но выводы такие же. БР стрелки никогда не вешают заряды, долго и по их мнению бессмысленно.
С уважением Алексей
ЗЫ. А по поводу не пишется, вы это, бросьте отлынивать. Аффтар пиши исчо

Перерезал патронник на серийном Реме? На строгий? А гильзы точил?

Варгет порошок очень эластичный, 308 патрон не капризен, а уж Рем-700 совсем неприхотлив. Т.о. испортить группы было трудно даже при желании.

Док

Приветствую, Леонид!
Эксперимент совсем не провалившийся, просто он демонстрирует частный случай релоада: для толстых стволов и навеске, близкой к "сладкой точке" некоторые вариации веса пороха на скорость пули и кучность влияют слабо. Особенно это заметно в БР с их "ломами".
Но ситуация в корне меняется при снаряжении патронов для относительно тонких стволов, особенно таких капризных, как, например, у "Тигра".
Мой пример: "Тигр", пуля Лапуа D-166 (200 грейн), гильза Норма (ресайзенная, обточенная), Вихта 150, группы по 5. При навесках 46,1 грн. и 46,2 грн. кучность чуть меньше 1 МОА. 46,4 грн. - куча расползлась до 1,5 МОА.
Представляется, что единого подхода ко всем случаям не существует. Где-то хорош дозатор (быстро и кучно), а где-то весы (медленно, но кучно).

С уважением, Андрей

Леонид, простите мне мою лень, но для этого Варгета навеска 42,5 гр это далеко не максимальная, я правильно понимаю? Т.е. это первая кучная скорость?
Присоединюсь к вопросу Дока, про патронник, поподробней плз.

И помните:

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому,
Через сугроб, через ухаб!

Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!

Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.

А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.

Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

Не очень понял, что такое VC, коэффициент вариации. Дисперсию - знаю, а коэффициент вариации - кто такой?
А насчёт жалоб на старость, усталость, затюканность и плесень на извилинах - так бросьте. И полученный результат вовсе не провальный, а строго наоборот - блестящий. Вот почему.
Совпадение до третьего знака - редкая, часто недостижимая мечта сотен и тысяч экспериментаторов. А у Вас - с ходу.
Да, идея носилась в воздухе, что около оптимальной точки вариации навески некритичны в определённых пределах. Но это ж было на уровне смутных ощущений, А Вы получили экспериментальный и хорошо задокументированный факт. Теперь есть, чем при случае шлёпнуть об стол.
Так что мерси.
Такие бы исследования, да ещё бы и по другим факторам - разностенность гильзы, глубина посадки. Выше знамя советской науки.

Извините, если отвечаю не по порядку.
Вопрос Андрея и Глеба о custom chamber - новом тугом патроннике наверное заслуживает отдельного разговора.
Тем более, что сохранилось несколько фотографий.

Originally posted by mihasic:
Не очень понял, что такое VC, коэффициент вариации. Дисперсию - знаю, а коэффициент вариации - кто такой?..

Под коэффициентом вариации в статистике понимают отношение Стандартного Оклонения к Средней величине помноженное на 100.
Его удобство именно в этом уже заложенном отношении, т.е. позволяет очень наглядно судить о величине дисперсии в процентах от среднего.

Originally posted by GreenG:
... Для этого Варгета навеска 42,5 гр это далеко не максимальная, я правильно понимаю? Т.е. это первая кучная скорость?

Совершенно верно. Навеска далеко не максимальная.
Но доходя вплоть то 47 гран я лучшего уже ничего не видел.
А капсуля на 47 уже плющит по полной.

Возвращаясь к патроннику, наверное, все-же напишу отдельно.

С уважением

флинт

Я для себя отметил что для этого дела наиболее важен обьем
а не масса, чем равномернее обьем зарядной камеры тем равномерне
начальные скоростя, соответственно и нафига парится со взвешиванием
если один обьем можно получить и отмеривая .
А в коротком БР так и вообше разброс начальных скоростей мало важен, а заполняемость гильзы всеже больше влияет .
А вот для дальняка немогу никак увидеть каких то более важных фактов.
Хотя лично предпочитаю взвешивать.
И все же заполненость гильзы наиболее влияет на кучность и даже
при одинаковом обьеме заряда еше важно одинаково придавить
порошок если обьем превышает обьем зарядной амеры.
То есть еше и спресовать важно одинаково, как мне кажется.

Хааароший эксперимент. И с выводами полностью согласен. Научное объяснение того факта, почему БР-овцы вааще весы на соревнованиях особо не пользуют - тупо сыпят под завязку дозатором

И Харрелл Кульвер действительно лучший. Но вот почему тама донышко не на конус...

Написал отдельно о патроннике, с несколькими фото:
Недоснятый репортаж из патронника.

Originally posted by StartGameN:

И Харрелл Кульвер действительно лучший. Но вот почему тама донышко не на конус...

Добавлю + -ов Кульверу - я бросил отвешивать на весах, когда потребовалось накрутить сотню за вечер. Кульвер чувствителен к единообразию работы рукой, т.е. нужно настроиться на его "волну" и тогда даже триклер будет лишним (проверял мех. весами каждую 10-тую навеску)

Удачи.

Originally posted by HUNTER 004:
Добавлю + -ов Кульверу - я бросил отвешивать на весах, когда потребовалось накрутить сотню за вечер. Кульвер чувствителен к единообразию работы рукой, т.е. нужно настроиться на его "волну" и тогда даже триклер будет лишним (проверял мех. весами каждую 10-тую навеску)

Согласен. И Реддинг, что я использовал, тоже чувтвителен в определенной степени к руке.
Об этом пишет и сам производитель. Они собственно рекомендуют "натренировать" руку на однообразие движения.
К сожалению, это однообразие сбибается, когда дозатор "режет" зерно-другое, отсекая отмереренный объем.
А еще, как мне кажется, оба они чувствительны к количеству пороха в контейнере.
За свой Реддинг расписываюсь сам. А по поводу Кульвера, обсуждал намедни с одним БР-овцем. Он согласился с тем, что есть такая "черта характера".

По Кульверу не скажу, а дозатор у меня такой как на картинке.
И подвирает оно из-за прямого канала. Давит столб.
Сначала им резко долбил,чтоб осыпалось равномернее.
Затем другую крайность опробовал - легонько рукоять туда-обратно. Лучше получается и точнее в группах

Сергей,
Поэтому и нужно, неверное, держать уровень пороха выше перегородки в контейнере.

Низко перегородку ставить - плохо.
Высоко - столб слишком большим получается и уже не осыпается в щели.
Двигал туда-сюда.
Если плавно опускать-поднимать, то уже меньше зависит от высоты.
А поначалу старался, долбил рукоятью,чтоб столб осыпать поплотнее

Отсканировал все-таки листок с мишенями.
Подвесил в основной текст.

Эксперимент неинтересный вообще... такие эксперименты надо ставить не на сто ярдов, а на тысячу(или хотябы 600) где стабильные скорости играют несравнимо большую роль на мишени. И наверно неправельно делать такие эксперименты вообще на заводской винтовке да ещё на "пофигистском" 308 патроне.. . и мерять самым обыкновенным хронографом за 100дол.. при таких изначальных данных точным такой эксперимент не сделаеш.

Леонид, а у Вас всегда такой разброс скоростей?

Эксперимент неинтересный вообще... такие эксперименты надо ставить не на сто ярдов, а на тысячу(или хотябы 600) где стабильные скорости играют несравнимо большую роль на мишени.

"Мне неинтересно - значит, вообще не интересно"
"Мне надо на тысячу - значит, всем только на тысячу и работать"
"308 не мой калибр - не фига о нём вообще болтать"
"И хронограф ваш фигня"

Что за .. . э-э.. . эгоцентрический подход? Вы бы сделали то, что Вам интересно, да с форумом бы и поделились.. . Все, я уверен, Вам бы благодарны были.

Здравствуйте, Дмитрий.

Попытаюсь пока не обращать внимания на ваш менторский тон .

Originally posted by DBoronin:
... такие эксперименты надо ставить не на сто ярдов, а на тысячу(или хотябы 600) где стабильные скорости играют несравнимо большую роль на мишени...

Т.е. вы полагаете, что результаты будут достовернее там где влияние ветра гораздо больше влияния технической кучности?
Очень спорное заявление.

Originally posted by DBoronin:
.. . И наверно неправельно делать такие эксперименты вообще на заводской винтовке да ещё на "пофигистском" 308 патроне.. . и мерять самым обыкновенным хронографом за 100дол.. при таких изначальных данных точным такой эксперимент не сделаеш...

Дмитрий,

Во-первых, я не представляю R&D отдел Ремингтона, или исследовательский центр военного ведомства США в Абердине.
И ставлю экслерименты с тем оружием, калибрами, оборудованием, которое мне доступно, интересно, а также, надеюсь, будет интересно большинству из тех, кто читает этот форум.
Те кто стреляют из НЕзаводских стволов, НЕпофигистскими калибрами типа 6PPC или 6BR, сквозь НЕобыкновенные хронографы за 1000дол прекрасно знают ответ на этот вопрос и без нас с вами, и как это ни прискорбно, их выводы почему-то совпадают с моими.

Во-вторых, этот самый 308-й патрон гораздо более интересен большимству из тех, кто заглядывает на огонек на этот форум по простой причине своей массовости именно поэтому он интересен и мне.

В-третьих, если вы несогласны, считаете мои подходы в корне неверными, то почему бы вам не поставить свой собственный эксперимент и подробно написать о нем? Вы даже представить себе не можете как я буду рад это прочесть.
А то вот как-то из под вашего пера кроме самодовольно-безапелляционных реплик или, уж простите, тривиального хамства пока ничего не выходило. Если же я ошибаюсь, ткните меня носом в соответствующие ссылки.

Originally posted by DBoronin:
.. . а у Вас всегда такой разброс скоростей?..

Обычно, в пределах одной группы, не более 30-35fps. А вот если сравнить все 20 выстрелов, то при взвешивании разброс удвоился, а при объемном дозировании даже утроился. Что, согласен, достаточно тревожный знак.

флинт

PS: Пока я тут изощрялся, а Mихасик-то все мысли мои и высказал

А не снизойдут ли мэтры до объяснения? Заглянул на сайт Синклера, а там Харрел Кульвер аж 4 модели, по цене от 190 до 350 баков. В чем в них во всех принципиальная разница?

Заранее спасибо!

Originally posted by flint:
В-третьих, если вы несогласны, считаете мои подходы в корне неверными, то почему бы вам не поставить свой собственный эксперимент а подробно и написать о нем?

Класс С уважением, Виталий.

Да занимайтесь вы чем хотите... нет никакого желания спорить с вами о ваших экспериментах.. и ставить такие эксперименты У всех своя голова на плечах .. я высказал свое мнение.. эксперементрируйте дальше

Originally posted by DBoronin:
Да занимайтесь вы чем хотите... нет никакого желания спорить с вами о ваших экспериментах.. и ставить такие эксперименты У всех своя голова на плечах .. я высказал свое мнение.. эксперементрируйте дальше

спасибо что разрешил

К Диме:

Любой хрон измеряет с точностью до 0.1 м\с.
1000 баксов не обязательно тратить на незнамо что со скоростной съемкой, вроде цифровика-рапида.
На километр ветер все разметает. Поэтому эксперимент заведомо окажется в заднице, тебе это тем более должно быть известно.
Но даже при ветре результатом эксперимента было показать зависимость погрешности при использовании дозатора и весов и насколько это влияет на разброс скоростей.
А не на кучность определенного ствола с определенной навеской при определенных условиях.
Что до навесок и винтовки, то нагляднее на мишени получилось бы с тонким стволом и чтоб навеска была не кучная.
Но не в этом была суть эксперимента.
А в том, что нормально настроенный дозатор при размеренном темпе работы позволяет сделать результат по навеске не хуже весов. При этом здорово экономит время и меньше устает релодер.

Originally posted by Хабаровск:

спасибо что разрешил

Originally posted by Хабаровск:

спасибо что разрешил

Так ведь баян разрешить - чего уж проще.
Играй, гармошка.. .

Originally posted by бригадир:

Так ведь баян разрешить - чего уж проще.
Играй, гармошка.. .

Бригадир, Вы не держите обещания - для порядочного человека поведение недопустимое.

"Лучше расслабтесь, напишите пару "записок". А я, в свою очередь, обязуюсь эти темы избегать, ОК? "
Пороховые смеси - Это ГУД ?

Я конечно извиняюсь, что влезаю в спор о "великих материях", но.. .

Originally posted by V_Junior:
А не снизойдут ли мэтры до объяснения? Заглянул на сайт Синклера, а там Харрел Кульвер аж 4 модели, по цене от 190 до 350 баков. В чем в них во всех принципиальная разница?

Заранее спасибо!

Originally posted by V_Junior:
Я конечно извиняюсь, что влезаю в спор о "великих материях", но.. .

Володя,
Я не отвечаю потому, что собственного опыта на Харреле нет.
Но Реддинговская модель, упомянутая в исходном тексте, вполне достойная вещь.
Как впрочем и все оборудобание от Реддинга, с которым доводилось сталкиваться.
Да и подешевле Харрела будет. В моем недавнем общении с одним из местных БР-овцев он упомянул, что на уровне навесок в пределах 26-29 гран (калибр 6 ppc) разброс даваемый Харрелом достигает 0.3 гран. Когда я отмериваю 42-43 грана (калибр 308 Win) Реддингом, разброс до 0.4 гран. Когда я отсыпаю для 223-го 25-27 гран тем же Реддингом, разброс не более 0.2 гран. Т.е. вполне сравнимые по точности результаты дозирования.

Как уже упомянул выше Серега TSV, вся эта точность дозирования очень зависит от постоянства движений.
Я бы еще добавил, и от типа зерен пороха. Варгет - цилиндрический. Раз на раз да зерно на срез попадается.
Со сферическим H335 это бывает реже, результаты дозирования вроде как воспроизводимее.

флинт

Originally posted by V_Junior:
А не снизойдут ли мэтры до объяснения? Заглянул на сайт Синклера, а там Харрел Кульвер аж 4 модели, по цене от 190 до 350 баков. В чем в них во всех принципиальная разница?

Заранее спасибо!

Пока мэтры спят или скромничают, подсуечусь с объяснением.
Топовым считается sinclairintl.com
большой промежуточный бункер, точная дозировка.
Остальные требуют некоторой доработки. Сам пользую такой: sinclairintl.com
но планирую "сбежать" на тот который указал в посте первым. Некоторые моменты не нравятся, например плоское внутреннее основание, нужна воронка, иначе порошок просто не скатывается в бункер. С уважением Алексей

Леш, а у первого воронка есть?

2 flint
2 Хабаровск

Большое спасибо за консультацию!

Originally posted by DBoronin:
Эксперимент неинтересный вообще... такие эксперименты надо ставить не на сто ярдов, а на тысячу(или хотябы 600) где стабильные скорости играют несравнимо большую роль на мишени. И наверно неправельно делать такие эксперименты вообще на заводской винтовке да ещё на "пофигистском" 308 патроне.. . и мерять самым обыкновенным хронографом за 100дол.. при таких изначальных данных точным такой эксперимент не сделаеш.

Леонид, а у Вас всегда такой разброс скоростей?

Офигительное мнение! Человек стреляет эксперимент так, как его интересует больше всего с его практической точки зрения, и делает вывод о том, что в его ситуации карта ложится так-то и так-то. Тут приходите Вы и разносите его 1) потребности; 2) возможности и 3) выводы. Получается, это все он с Вашей точки зрения делал зря и писал ветку зря.

Эксперимент Флинта абсолютно корректно поставлен и из него сделан абсолютно правильный вывод: для моих (Флинта) условий не делает разницы навеска или замер объема.

Вместо того чтобы уничтожать его ценность, просто переделали бы эксперимент на свой лад и написали что получилось. Кому-то поп, кому-то хрящик.

Originally posted by в бочину:
Кому-то поп,

... кому - попадья, а кому-то поповская дочка

разные стволы будут вести себя по-разному.
или надо навеску выбрать нестабильную, чтоб не кучная была. впрочем, на некучной навеске и результат будет размазанным по мишени.
тогда остается только проверка по скорости. зависимость скорости правильности навески.
дозатором Реддинг можно добиться стабильности навесок до 0.1 грана. но если цилидрический порох попадет в клин барабана, то сыпанет сразу дохрена