яванский крис

перемещено из Историческое холодное оружие

---

Доброе время суток, приобрел вчера на блошином рынке, яванский крис, так как в нете, очень мало информации по данному виду кинжалов кроме статьи А. Марьянко, прошу идентифицировать и поделится имеющейся информацией.

Вкратце о кинжале : длина клинка-36 см, длина рукояти 11, ширина по вершинам волны около 3см, толщина 3-4 мм.
Рукоятка и ножны деревянные, со слов продавца палисандр.
Клинок-дамаск, не полированный, на ощупь шершавый.
В поперечном сечении клинок-линза.
не упругий, т.е. при сильном изгибе не возвращается в обратное положение.
очень острый, наверное за счет того что и на волнах присутствуют микроволны(тафтология).

вопрос в следующем,чем почистить клинок? (в одном месте небольшой участок ржавчины.)
можно ли определить в какой области он отностся(по технике изготовления)
и примерный возраст, судя по словам продавца, достался з чьей то коллекции, т.е. уже третий или четвертый хозяин.
заранее спасибо.

извиняюсь за качество фотографий, если можно дайте совет как лучше сфотографировать.

Originally posted by Клыч:

Доброе время суток, приобрел вчера на блошином рынке, яванский крис, так как в нете, очень мало информации по данному виду кинжалов кроме статьи А. Марьянко

Да информации навалом, нужно языки знать. http://en.wikipedia.org/wiki/Keris nikhef.nl

Мне кажецца ето не дамаск, а под дамаск. На нескольких фото видны протертые места. Дамаск так не протрешь, ИМО.

Дело в том, что рисунок дамаска травится. Стереть можно все - я булатную (!) протравку стер двумя зубными щетками (+ немного чистящих средств), могу показать. Структуру металла это не изменило
Если крис не туристический, а, судя по исполнению, это так, то дамаск там обязателен.
Датировка на похожие предметы конец 19 - нач.20.
Архангельский (наш гуру по дамаску) говорит, что лучше избавиться. Нехорошая магия при ковке пользовалась, беды могут начаться. Если не страшно - оставляй, предмет гламурный.
Есть еще книжка Попенко "Холодное оружие малайского архипелага". Оттуда статья Марьянки и вышла.

Про беды забудьть, у меня их охапка и ничего не случилось.
Это дамаск, но не старый, применён крупповский никель, он был очень популярен там в начале 20-го века.
Резьба на ручке очень топорная, возможно чьи-то отечественные упражнения. В орнаментике криса любая линия, узел имеют символику и название, а тут макароны навалены. Ручка должна быть больше, наверное конец отломался, вот его и закомуфлировали.
Но вещь хорошая, много изгибов, значит не для бедных.

спасибо, Dmitry Z~G, с языком у меня проблем нет :-) информации действительно много.

да, в некоторых местах, под черным металлом, действительно проступает белый, это если я не ошибаюсь и есть структура дамаска, на фото не видно, а к сожалению увеличить не получается, при увеличении видно слои металла, а если учесть что крисы, не были многослойными, по сравнению с др. дамасками, то тогда понятен рисунок.
кстати, имелся и другой экземпляр, у него рисунок был еще сложнее, в виде кругов, овалов, судя по инормации из нета, такие клинки ценились дороже. да честно говоря и был он постарее на вид.

to zak,
что касается магии, то крис тут, да крисы были и хорошие и плохие, в общем легенд, много, если у Уважаемого Г-на Архангельского, или у вас есть информация о магии криса, и все что связано с магией дамассков, прошу дайте ссылку.
вообще, ковка клинкового оружия, часто сопровождалась ритуалами, особенно в восточных странах, так как узнать добрая или злая магия использовалась при этом, и если считать что оружие несет энергетику, так энергетика у оружия отнявшего жизнь или предназначенного для ритуалов или убийства, должна быть хуже чем у предмета имевшего хоз-бытовое назначение. но это рассуждение, если вы можете более подробно осветить этот вопрос, буду очень благодарен.

Крис брался не для гламура, болезнь у меня такая же, как и у всех на этом форуме, до этого такие кинжалы видел только в музеях и в частных коллекциях. довольно экзотическая вещь.

Действительно крис очень мистическое оружие, по верованиям малайцев они могут сами летать, защищать хозяина на расстоянии, ссориться с ним и предавать его. Можно посылать крис вместо себя на любую официальную встречу, даже на собственное бракосочетание. Его длина, размер и количество волн должно совпадать с биоритмами хозяина. Это обычный крис начала 20 века, все в нем подлинное, они бывают еще проще и намного вычурнее, на каждом острове своя меняющаяся мода, дамаск традиционный. Каждый порядочный малаец обязан иметь не менее двух и до бесконечности.
С уважением В.Г.

2 PAULIUS
Я бы не стал так безоглядно что-то другим советовать в деликатном вопросе.
Восток дело тонкое.

Если запугать Клыча он, наверное пошлёт мне его по е-мэйлу, крисы, они такие.. .

Originally posted by Клыч:
спасибо, Dmitry Z~G, с языком у меня проблем нет :-) информации действительно много.

да, в некоторых местах, под черным металлом, действительно проступает белый, это если я не ошибаюсь и есть структура дамаска, на фото не видно, а к сожалению увеличить не получается, при увеличении видно слои металла, а если учесть что крисы, не были многослойными, по сравнению с др. дамасками, то тогда понятен рисунок.

Крисы обычно были многослойными, или pattern welded, так сказать довольно примитивный дамаск, характерный для региона. Он называется особым термином Pamor.

Крисы не были, они есть. Дамаск весь - паллиатив булата. Он весь примитив. Но кузнечную работу на данном изделии назвать примитивом я бы постеснялся. Хочешь - сходи в Мастерскую, там объяснят.

Originally posted by zak:
Крисы не были, они есть. Дамаск весь - паллиатив булата. Он весь примитив. Но кузнечную работу на данном изделии назвать примитивом я бы постеснялся. Хочешь - сходи в Мастерскую, там объяснят.

Дамаск по сути не связан с булатом, это совсем другой способ изготовления стали, ни в чем не схожий. Что Памор это примитивная форма слоеной стали это не мое мнение, а общеизвестное. А что крисы все еще есть.. . где бы я был без этой поправки?

Если дамаск не связан с булатом, то 300 (как минимум) лет оружиеведения нах. И Фарадей напрасно мучался. Долго объяснять.
А то, что делали на Яве-Суматре вызывает как минимум уважение, если не восхищение.

Начали Вы с супер-ляпы, что крисы не были многослойными, а через двадцать минут уже ух какой эксперт.

вычитал где то что вроде бы при изготовлении использовали металл из метеоритов и крис надо положить под подушку и если приснится хороший сон то крис согласен остатся с тобой и будет охранять тебя и твою семью и т.д. и т.п.

2 Foxbat
Где я сказал, что крисы не были многослойными????
Хороша трава в прекрасном далеко. Можно и сам на сам переговорить.

На одном из сайтов вычитал, что для владельца криса важны 3 момента:
1. Возраст криса, чем старше тем лучше.
2. кузнец который его сделал и для чего он его сделал, тогда и можно говорить об его свойствах,с плохой он энергетикой или хорошей.
3. чуть ли не самый важный, это уход за крисом, его чистка, беседы с ним, в общем полное поклонение и благоговение перед кинжалом.

Так, вот в чем и проблема, в разных источниках по разному написано, чем его следует протирать и чистить, в основном все сходятся к тому что для этого нужно использовать масла растительного происхождения, преимущественно сандаловое. Так как до этого дело с дамасками не имел, интересуюсь, чем же его все таки лучше, протирать и каж за ним ухаживать.

Сразу, прошу, не давать советов по поводу прогулок, с кинжалом и устройством для него торжественных мероприятий :-)).

я бы с удовольствием сходил к кузнецу или эксперту по дамаскам только не знаю где их в Германии найти, может кто посоветует? в Кельне или близлежащих городах, может Золинген?

Крисы аристократии делались из метеорита, лежащего на дворе малайзийского султана.
То есть к стали примешивали кусочки священного метеорита. Для остальных смертных шёл обычный металлолом, с появлением в тех местах нержавейки и её мешали для красы, как на Вашем. О древности криса судить всегда трудно, формы его не менялись веками, все типы прослеживаются вглубь века на три-четыре. Их не точили, но переодически протравливали растительными кислотами, отсюда и рельеф слоёв. Очень старые крисы стравлены до тончайшего состояния, что можно было колоть такими, не знаю, сталь, обычно, довольно мягкая, гнутся все они легко. Самое больное место у криса- хвостовик, во время войны на Филипинах в начале 20-го века американские марины этим пользовались,в перчатке, или обмотав руку тряпкой, хватали клинок и выламывали хвост. Тогда же стали применять Кольты1911 кал. .45 АСР, которые эффективно остонавливали и валили объятых амоком туземцев.
Забудьте о магии, надо быть в той системе мышления и верований, чтобы она на Вас как-то повлияла, а так, это просто интересный и красивый артифакт, побуждающий к пополнению знаний и доставляющий радость.

Originally posted by zak:
2 Foxbat
Где я сказал, что крисы не были многослойными????

Перепутал с другим.

Вот нашел некоторую информацию по крисам, наверняка общеизвестную, но тнм не менее относящуюся непосредственно к тому который есть у меня.

"Наиболее распространено от 3 до 13 изгибов, а особой популярностью пользуются числа 3, 9 и 13. Счет изгибов обычно идет от рукояти к острию со стороны "кембанг касанг" и отражает пожелания владельцу
Основные значения количества изгибов - "лук":

13: сила, мощь, миролюбие, стабильность жизненных устоев.

Узоры на клинке можно условно разделить на две группы - продольный ("млумах", который мог напоминать рисунок корки арбуза или поверхность воды во время дождя)"

вопрос? можно ли считать рисунок на клинке описанным выше? вроде арбуз напоминает, тогда это и есть тот распространенный узор?

"Сырьем для изготовления криса служили около 12 кг железа, 500 грамм никеля, небольшой железный метеорит (100-150 граммов), уголь и т.д. Законченный клинок представлял собой чередующиеся слои с разным содержанием углерода с 3-5% никеля. Рисунок "памора" очень похож на рисунок поверхности японских клинков типа "мокуме" - типичный сварочный железно-стальной композит, причем, вероятно, волокнистую его разновидность.

2 Foxbat, про немногослойность говорил я, но исходя из следующей цитаты, опять таки по сравнению с другими дамасками "-Количество слоев, правда, значительно меньше, чем у японцев, но зато разнообразие рисунка намного шире.-"

Кроме того широко применялись механические методы задания рисунка (за счет сверления отверстий, проковки особым образом ориентированных заготовок и т.п.). Широко применялась гравировка и дамаскирование.

Александр Марьянко" http://www.navaja.lv/?page=public&id=28

как я понял, более подробную информацию по клинку может дать только кузнец, в Германии пока не нашел, чтож будем надеятся получится вывезти его в Россию.

---

перемещено из Историческое холодное оружие