flint
P.M.
|
21-12-2004 09:59
flint
Друзья! Разрешите отвлечь Вас от дурных мыслей, тревог и забот, которые, к сожалению, являются частью (и неизбежной) нашей жизни. И вернуть Вас, если есть настроение, к тому, ради чего мы здесь собираемся. К стрельбе и оружию. Нетак давно я рассказывал Вам о "Лестнице Крейтона Одетта": Записки флинта. Лестница Крейтона Одетта. Тогда это была лишь попытка привлечь Ваше внимание к интересному на мой взгляд способу определения "кучной навески". Сегодня я хотел бы поделиться с Вами практическими результатами. Но прежде чем вешать мишени и показывать "дырки", позвольте мне остановиться на истории развития событий. МАЛЕНЬКИЙ СЛОВАРЬ И ЛЕГЕНДА
Прежде всего прошу прощения, что нижеприведенные таблицы и графики на английком. Текст я пишу в транслите, а в Экселе ессно латынь. Поэтому позвольте перевести несколько терминов, использованных ниже. Shot # - Номер выстрела Round # - Номер патрона Group / Target # - Номер группы / мишени Charge Weight (CW), gr - Вес заряда, граны Group size (Total, Vertical), mm - Размер группы (общий, по ветикали), мм Muzzle Velocity (MV), fps - Начальная скорость пули, футы в сек Avg CW, gr - Средний для группы вес заряда, граны Avg MV, fps - Средняя для группы начальная скорость, футы в сек Lost Shot - Потерянный выстрел Approximated MV Value (Chronograph didn't register) - Аппрохимированное значение начальной скорости (хронограф не зарегистрировал). Вот пожалуй и все, что нужно для понимания таблиц и гистограмм. Если еще что всплывет, объясню по тексту. СОМНЕНИЯ ТЕРЗАЮТ ДУШУ
Идея была ну просто золотая. Но!.. Что мне не нравилось в "Лестнице Крейтона Одетта". В первую очередь дистанция - 300 ярдов (274 м). Дистанция требовалась, чтобы различить изменение в снижении траектории пули по мере роста веса заряда, и, соответственно, начальной скорости пули. Но 300 ярдов было слишком далеко, чтобы уверенно видеть и "картировать" мишень (см. вышеназванную ссылку) и слишком далеко, чтобы помешать ветру легко все смазать. Ждать безветренного дня (у моря погоды)? Well, good luck with it. Ищите и обрящете. Примерно в те же дни мне попадается следующая статья: home.earthlink.net Автор - Dan Newberry, отдавая должное Крейтону Одетту, "развивает тему" и предлагает следующее (вкратце): 1. Дистанция - 100 ярдов. Можно забыть о ветре. Ну разве что если ураган. 2. Разбить весь диапазон рекомендуемых от минимума до максимума на 7-8 навесок. 3. Сделать по 3 патрона на каждую. Ну скажем, 7 навесок по 3 патрона = 21 заряд. 4. Стреляем по одному из каждой навески в новую мишень. Т.е. (первый цикл): 1-я навеска - 1-я мишень, 2-я навеска - 2-я мишень, 3-я навеска - 3-я мишень, 4-я навеска - 4-я мишень, 5-я навеска - 5-я мишень, 6-я навеска - 6-я мишень, 7-я навеска - 7-я мишень. Когда цикл закончили, повторяем еще 2 раза. Что это нам дает? Мы "размазываем" возможную ошибку, изменение влияния ветра, вашу усталость по всем мишеням. Это была вторая "золотая идея". 8. Получаем 7 групп то 3 выстрела. Находим СТП. Измеряем расстояние по вертикали от СТП до точки (а вернее линии прицеливания). В таблицах ниже я условно называю это Drop - Падение. С ростом навески Drop уменьшается. Пули начинают "высить" все больше и больше. 9. Что мы ищем? Мы не просто ищем самую малую группу, которая может быть случайной, как это делалось традиционно. Мы ищем 2-3 группы которые "высят" примерно одинаково. Мы ищем "ступеньку" на лестнице. Это обычно коррелирует с самой малой группой. Что мне здесь не нравилось. Опять же дистанция. 100 ярдов (91.4 м). Делаю примерный расчет для 308-го калибра. Зная из предыдущих экспериментов с этими пулями и порохом примерный расклад начальных скоростей, прикидываю какой получается Drop между максимальной и минимальной навеской. Около 1 см - 0.3 МОА? Слишком мало на фоне возможных ошибок. ДИСТАНЦИЯ НАЙДЕНА
Таким образом, 100 - слишком близко для различий, 300 - слишом далеко для того чтоб их увидеть. Ответ напрашивался сам собою - 200 ярдов. Подсчитываю возможное изменение в занижении траектории от минимума до максимума скоростей на этой дистанции - в районе минуты и даже более. Уже лучше, много лучше. На такую разницу уже можно было полагаться. ОРУЖИЕ. ОБОРУДОВАНИЕ. РЕЛОАДИНГ. КОМПОНЕНТЫ
Оружие Savage 10FP-LE1A http://www.savagearms.com/10fple1a.htm. Калибр - 308 Win. Известен под кличкой - "Коротышка Савыч" Записки флинта. Прибавление в "семействе". Оптика
Leupold VX-III 4.5-14x50mm Long Range, Varmint Hunter's Reticle. На 14х позволяет "читать" мишень в 200 ярдах. Хронограф
F-1 Shooting Chrony: http://chrony.ca/sc_mc-MV.html Маленькая подробность. После 3 часов работы под мелким плотным дождичком со снегом, перевернув, вылил из него воду (в прямом смысле!). Он продолжал работать. Наша, канадская вещь ! Релоадинг
Пресс - Lee Classic Cast Press: leeprecision.com Триммер - RCBS Case Trimmer-2 Диспенсер - PACT Digital Powder Dispenser: pact.com Весы - PACT Digital Precision Powder Scale: http://www.pact.com/dscale.html Компоненты
Пули: 1. Sierra .308, 168 gr, HPBT MatchKing: sierrabullets.com Глубинна посадки, а вернее общая длина патрона, OAL - 2.811 дюйма (средняя по 7 промерам). (разговор об этом был недавно здесь: Записки флинта. Сюрпризы статистики. Часть 2: Вторая пуля. ) 2. Hornady .308, 168 gr, BTHP Match: https://www.hornady.com/shop/ OAL - 2.759 дюйма (средняя по 7 промерам). Иными словами, говоря об OAL, я пытался "отодвинуться" от нарезов на 0.02 дюйма. Порох - Hodgdon Varget: hodgdon.com Рекомендованные навески в диапазоне 42-46 гран для пуль 168 гран. Капсуля - Federal #210M Large Rifle Match Primers. Гильзы - 2-3 раза стреляные Hornady 308 Match. Full sized. ПЛАН ЭКСПЕРИМЕНТА
Определившись с дистанцией, начинаю перелопачивать в мозгу все прочитанное и прихожу к следующей схеме. Из оригинального метода Крейтона Одетта мне нравилась идея: "каждый патрон - отдельная навеска". Из метода Дэна Ньюберри мне нравилось несколько вещей: разделение на несколько мишеней, стрельба по одному в каждую мишень, а потом повтор цикла. От себя добавил: не усреднять СТП по всей группе, а мерять начальную скорость и Drop по каждому выстрелу. Получилась следующая схема: Рис. 1: План Эксперимента.
|
|
flint
P.M.
|
АНАЛИЗ ДАННЫХСиерра Прежде всего позвольте привести общую таблицу всех полученных данных по этой пуле: Таблица 2: Сиерра. Все данные использованные в расчетах. Как вы видите, два выстрела потеряны. Нет, не смазал. На других - "зачетных" мишенях лишних дырок тоже не было. Скорее всего саданул по пристрелочной. Их там висела чертова куча. Кроме того не зарегистрированы пара-тройка значений начальных скоростей. Здесь я позволил себе интерполировать. Уж не обессутьте. По потерянным выстрелам - слава богу, они оказались в тех группах, где ничего "важного" не происходило. Их "распирало" и для двух достаточно, чтоб терять к ним интерес.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 2: Сиерра. Изменение Drop с ростом навески. Гистограмма разделена на секции по группам. Как это и было на мишенях. Видны два "плато", именно то, что мы ищем. Первое - в районе 42.6 - 43.2 гран, второе, (полагаю, что только начало - в самой последней группе 45.6-46 гран.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 3: Сиерра. Изменение Drop с ростом начальной скорости. На этом графике, как вы видите, тоже просматриваются два "плато", примерно в тех же зонах.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 4: Сиерра. Зависимость размера группы (как общего, так и только вертикального) от навески / веса заряда. Здесь я позволил себе наложить на вышеупомянутые "плато" традиционный подход - размер группы. Как вы видите, уменьшение вертикального разброса неплохо "созванивается" с вышеупомянутыми плато. Общий разброс - не в такой степени. Ветер'с, господа. А еще и дождь . Но последная группа была явно "сладкой точкой". Общий размер группы - 12.5 мм, по вертикали - 5 мм. И это 200 ярдов. Что называется, нашел.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 5: Сиерра. 7-я мишень. Не обращайте внимания, что не в центре. Это, как вы понимаете ее так "задрало" по сравнению с изначальной пристрелкой патронами из минимальмой навески 42 грана.
|
|
flint
P.M.
|
Теперь позвольте перейти к анализу Хорнади. Пуля точно такая же по весу. И так же классифицируется по типу - Boat Tail Hollow Point. Без микрометра разницу не увидишь. Но разница явно была. Таблица 3: Хорнади. Все данные использованные в расчетах. Здесь, слава богу, потеряных выстрелов нет. Есть только два потерянных значения начальной скорости. И опять, вы уж простите, интерполяция.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 6: Хорнади. Изменение Drop с ростом навески. Здесь "плато" просматривается только одно. В районе 44.2-44.8 грана.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 7: Хорнади. Изменение Drop с ростом начальной скорости. Здесь "плато" видно еще лучше.
|
|
flint
P.M.
|
Рис. 8: Хорнади. Зависимость размера группы (как общего, так и только вертикального) от навески / веса заряда. Здесь корреляция между общим размером группы и по вертикали очень тесная. Ветер, по-видимому, притих или поменял направление.
|
|
flint
P.M.
|
На это же "плато" попадает и лучшая группа. Вот она. Общий размер - 14 мм, по вертикали - 9.5 мм. Следующую опять начинает "распирать", а заодно и "поднимать" по лестнице. Рис. 5: Хорнади. 5-я и 6-я мишени.
|
|
flint
P.M.
|
НЕКОТОРЫЕ ВЫВОДЫ1. "Одинаковые" пули от разных производителей дают неодинаковые "сладкие точки". Из Хорнади, по всей видимости, можно выжать почти такие-же ресультаты, что и из Сиерры. Но Хорнади надо отбирать. По крайней мере мне так показалось, что надо. Примерно в 20-25% пуль в "полых" носах какой-то мусор. Навроде деревянной затычки. Просто иглой не удаляется . У Сиерры мусора в "носах" нет. 2. Испытанный "Метод Лестницы" - некий гуляш из "Лестницы Крейтона Одетта" и метода Дэна Ньюберри, работает. И, подготовив 30 патронов (а если у вас винтовка пристреляна по нижней навеске то всего 21), вы можете, стреляя на дистанции 200 ярдов / метров, определить "кучную" навеску для данной комбинации компонентов. 3. Приятно осознавать, что серийная винтовка (пусть даже тактическая) может при Правильном Патроне выдать 1/4 минуты. == Вот примерно все, о чем я хотел рассказать сегодня. Завтра меня в сети не будет, поэтому заранее прошу прощения, если не смогу ответить на вопросы сразу. С уважением флинт
|
|
бригадир
P.M.
|
22-12-2004 05:47
бригадир
Уж как-то незамысловато-мудрёно, flint. Либо это я, так много часов отработав, уже мало во что врубаюсь.. . Тем не менее, ваши 200 ярдов и наши 200 м - это оптимальные дистанции. В этом сходимся. 100 - 300 : те же размышления. Насчёт разбивания групп: никак не катят. Может это субъективно, flint, но у нас ветер меняется (часто) за минуту-две. Очень нестабильно иногда. При таких условиях этот метод не пройдёт. У вас наверное праздники, как и у нас. Всё равно, пишите. (на полном серьёзе) Hyvaa Joulua! And HAPPY NEW YEAR!
|
|
глухарь
P.M.
|
ДаааС. Обязательно попробую.
|
|
Mitka
P.M.
|
Писец.. . Я до такого никогда не дорасту, наверное
|
|
AlexMel
P.M.
|
Очень интересно! Весьма впечатляет!!! По-видимому, дистанция стрельбы, сочетание шага изменения навески и размера группы отстрела подобрано близко к оптимальному. Но признаюсь честно-концепция "каждый патрон-отдельная навеска" по-прежнему смущает... .
|
|
Fin
P.M.
|
22-12-2004 11:45
Fin
To flint: Продолжайте ваши публикации, они сверхинтересны и полезны очень многим из нас!!! С уважением, Fin.
|
|
Chuck
P.M.
|
Originally posted by flint: 3. Приятно осознавать, что серийная винтовка (пусть даже тактическая) может при Правильном Патроне выдать 1/4 минуты. [/B]
Ну вот Вы и сами подошли к тому, что можно стабильно 0.5МОА из стандартной винтовки. Спасибо, очень полезный материал. С уважением.
|
|
flint
P.M.
|
Originally posted by бригадир: Уж как-то незамысловато-мудрёно, flint. Либо это я, так много часов отработав, уже мало во что врубаюсь...
Жаль! А мне казалось, что все понятно. Даже сейчас вроде понимаю. После 6 часов за баранкой, 650 километров и половина из них в пургу Originally posted by бригадир: Насчёт разбивания групп: никак не катят. Может это субъективно, flint, но у нас ветер меняется (часто) за минуту-две. Очень нестабильно иногда. При таких условиях этот метод не пройдёт.
Ветер и в Африке ветер. Если б я искал экскьюзы, то не стрелял бы никогда. Все катит и все пройдет. Пробуйте. Не буду оригинален повторив, что практика - критерий истины. Originally posted by бригадир: Hyvaa Joulua! And HAPPY NEW YEAR!
Первую часть не понял, но Вас тоже с Праздником!
Originally posted by глухарь: ДаааС. Обязательно попробую.
Геннадий Михалыч! Непрененно попробуйте. Работает. Originally posted by Mitka: Писец.. . Я до такого никогда не дорасту, наверное
Дело здесь даже, наверное, не в персональном росте, а в доступности всего того, что я использую. И оружия, и оптики, и оборудования для релоадинга, и компонентов.
Originally posted by AlexMel: ... Но признаюсь честно-концепция "каждый патрон-отдельная навеска" по-прежнему смущает.. .
Пробуйте. Лучшего посоветовать не могу.
Originally posted by Fin: To flint: Продолжайте ваши публикации, они сверхинтересны и полезны очень многим из нас!!! С уважением, Fin.
Спасибо!
Originally posted by Chuck: Ну вот Вы и сами подошли к тому, что можно стабильно 0.5МОА из стандартной винтовки. Спасибо, очень полезный материал. С уважением.
Well,.. У меня еще листа А4 с группами 5х5х0.5МОА нет . Вадим! Спасибо за добрые слова. С уважением флинт
|
|
CB-Rь
P.M.
|
flint, разрешите выразить Вам свое глубочайшее уважение! Ваше стремление докапаться до сути в мелочах... Короче, СПАСИБО. С уважением.
|
|
flint
P.M.
|
Originally posted by CB-Rь: ... Ваше стремление докапаться до сути в мелочах...
Я когда-то, в прошлой жизни, наукой занимался.. . Аспирант, м.н.с., с.н.с., зав. лаб.. . А потом.. . иммигрант . Но тяга к ковырянию осталась Спасибо, Друзья!
|
|
HUNTER 004
P.M.
|
23-12-2004 06:31
HUNTER 004
Предлагаю Флинту изменить ник на Dr. Flint , считаю, что вполне заслуженно, если не в плане наличия мишени 5Х5 по 0,5, то за уровень подачи материалов, точно С уважением.
|
|
AlexMel
P.M.
|
Originally posted by HUNTER 004: Предлагаю Флинту изменить ник на Dr. Flint , считаю, что вполне заслуженно,
Поддерживаю полностью и безоговорочно. Как человек, занимавшийся в прошлой жизни и наукой, и преподованием профессионально подтверждаю глубокий уровень проведенных исследований и адекватную статистическую обработку экспериментальных результатов. Мы просто приводим ник уважаемого коллеги в в соответствие с его действительно значительным вкладом в наши знания.Кроме того, как я понимаю,коллега уже имеет звание Доктора философии. Успехов Вам, Dr. Flint !!!!
|
|
necza
P.M.
|
Всякий раз восхищаюсь! Никогда не голословно и наглядно. Хочется попробовать, правда на отечественных компонентах.(Все равно дырочки получу )
|
|
flint
P.M.
|
Друзья! Давайте отложим разговоры о моих номинациях на неопределенный срок как приводящие меня в состояние дискомфорта. У нас тут один Дохтур. Его и слушаем . И дабы отвлечь Вас от этого разговора, хотел обратить Ваше внимание еще на один вывод, который я упустил в изначальном посте. Посмотрите, что получается глядя на все эти "плато" и горы с архипелагами. На некой начальной скорости пули имеем "плато" с минимальной кучей. Прибавим 100 fps (~ 30 м/с) - получаем "пилу" разброса. Прибавим еще 100 fps - получаем опять "плато". Так примерно, по-грубому. - Ну и что, - скажете Вы. - Мы это уже проходили. Гармонические колебания ствола и тому подобная дребедень. Верно, но я не к тому. Отсюда проклевывается чисто практический вывод о качестве патронов. Если разбег начальных скоростей больше 100 fps (~ 30 м/с), то хорошую группу вы не соберете никогда! Почему, а потому, что такой размах скоростей перекроет "плато" и полезет на "горы". Если же у Вас меньше 100 fps, то варианты следующие: 1. Вы попадете на "горы", - увы неудача. 2. Вы попадете на "предгорья" - уже лучше. Отдельные группы будут хороши, но другие - ложка дегтя в бочке меда. 3. Вы попадете на "плато" - удача Вы нашли свой патрон. PS: Экстраполировать этот вывод на все винтовки и калибры просто нельзя. Но только в смысле величины - 100 fps. Где-то она будет больше, где-то меньше. Но в целом - именно так. Не бейте ногами! Это при том условии что качество компонентов (пуль, гильз, капсулей) довольно высокое и мы спорим только о воспроизводимости скоростей.
|
|
Chuck
P.M.
|
То есть, напрашивается вывод: Релоду быть, ежели хочешь иметь достойный результат. Тем более имея такую "базу" от Flinta. Э-эх, сколько там у нас на карточке осталось? Please, could you check my balance?... Holy crap!!!
|
|
бригадир
P.M.
|
24-12-2004 02:27
бригадир
Originally posted by flint: Я когда-то, в прошлой жизни, наукой занимался.. . Аспирант, м.н.с., с.н.с., зав. лаб.. . А потом.. . иммигрант . Но тяга к ковырянию осталась Спасибо, Друзья!
Я до зав. лаб. не допёр - время советское кончилось. А так мы почти коллеги. У меня правда последние два года тяга к научному ковырянию слабет, сказываются многие годы ударных строек за рубежом. Hyvaa Joulua! - это по-фински "Счастливого Рождества!".
|
|
flint
P.M.
|
Originally posted by Chuck: То есть, напрашивается вывод: Релоду быть, ежели хочешь иметь достойный результат.
Именно так, Вадим. Именно поэтому релоадинг получил такое широкое распространение здесь, в Северной Америке. И даже не потому, что получается дешевле. А потому, что получается Правильный Патрон.
|
|
Men_Goi
P.M.
|
25-12-2004 07:09
Men_Goi
извините, что встреваю в научную дискуссию. а может,то же самое плато и выйти при "неправильном" заводском патроне,если подгонять колебания ствола под патрон используя браунинговский BOSS. Это я к тому, что самокрут для нарезного вроде как неприветствуется в РФ. с X-masом, инославные!
|
|
GreenG
P.M.
|
Флинт, Вы не планируете публиковаться? Имхо, давно пора. Коллеги, появление подобных статей в русскоязычных журналах дорогого стоит. С неизменным уважением, GG.
|
|
CB-Rь
P.M.
|
Originally posted by Men_Goi: ... Это я к тому, что самокрут для нарезного вроде как неприветствуется в РФ.
У нас, в РФ, приветствуется только "подойди поближе и, немного нагнись!" С уважением.
|
|
глухарь
P.M.
|
Все таблицы под свои навески внес в XL даже расцветку, шрифты и русские названия внес. Дал задачу подготовить дистанцию. Осталось промерить пули, (по весу уже рассортировал) Засыпать порох воткнуть пули и можно идти на дистанцию. Ждемс первой звезды. С огромным нетерпением.
|
|
flint
P.M.
|
Originally posted by Men_Goi: ... а может,то же самое плато и выйти при "неправильном" заводском патроне,если подгонять колебания ствола под патрон используя браунинговский BOSS...
О БОССе мы вроде как уже говорили вот в этих темах: Записки флинта. Проект "Ruger - BOSS". Записки флинта. Продолжая разговор о BOSSе. Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Если нет возможности подстроить патрон под ствол, подстраиваем ствол под патрон. Но опять же исходное качество патрона (стабильность начальных скоростей) становится критическим фактором. Ну, это опять к тому, о чем я сказал выше. Если (на моем примере) разбег скоростей будет больше 100 fps, то никакой БОСС не спасет.
Originally posted by GreenG: Флинт, Вы не планируете публиковаться?
Глеб, Нет, специально - вроде как не планирую, с одной стороны. С другой - никто особенно с этим не пристает. Просто делюсь с друзьями своими мыслями.
Originally posted by глухарь: ... Ждемс первой звезды...
Геннадий Михалыч, Было бы очень любопытно узнать, что у Вас получилось. Вы это под 6PPC планируете? А как далеко от нарезов сажаете? Как у Вас работает лучше всего? С уважением флинт
|
|
глухарь
P.M.
|
ДА ХОЧУ ПОПРОБОВАТЬ СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ РАБОТУ 6РРС. ПУЛЮ САЖАЮ В НАРЕЗЫ ЧУТЬ КАСАЯСЬ. ЭТО У МЕНЯ ПОЛУЧАЮТСЯ САМЫЕ ЛУЧЬШИЕ РЕЗЫЛЬТАТЫ. ХОТЕЛ У ТЕБЯ СПРОСИТЬ ТОЖЕ САМОЕ ?
|
|
flint
P.M.
|
Originally posted by глухарь: ... ХОТЕЛ У ТЕБЯ СПРОСИТЬ ТОЖЕ САМОЕ ?
Геннадий Михалыч, Касаться нарезов боюсь. Из-за разнобоя в длине и ogive (извините, не помню по-русски ). Он достаточно велик. Отступаю примерно на 0.020 дюйма. Это на Savage. На Реме мне до нарезов как до Урала. Слишком длинный freebore. Там прийдется искать "на подступах".
|
|
глухарь
P.M.
|
Оживало действительно разное. Поэтому под разные пули делам свой эталон а по нему регулирую матрицу. Определился отстрел буду проводить 31.12. С наступающим Н годом!
|
|
Dr. Watson
P.M.
|
27-12-2004 11:06
Dr. Watson
|
|
GreenG
P.M.
|
Да зла не хватает право слово, он про лестницу навесок, а я не знаю каким боком Палм к системнику приаттачить. И вааще, где купить ветродуй правильный, с давлением и температурой..
|
|
бригадир
P.M.
|
28-12-2004 04:05
бригадир
С Наступающим, ребята, с Новым Годом! Пожелаю я вам всем любви. Оружие - это хорошо. Оно нам нужно, хотя бы для того, что бы защищать наших детей. Мы не хватаемся за него по пустякам. И не будем. И научим наших детей относиться к оружию с уважением. Чтобы они никогда не играли в войну между собой.
|
|
глухарь
P.M.
|
Originally posted by GreenG: Да зла не хватает право слово, он про лестницу навесок, а я не знаю каким боком Палм к системнику приаттачить.И вааще, где купить ветродуй правильный, с давлением и температурой..
Глеб покупаешь на Горбушке портативнум метеостанцию и ветродуй в Арсенале.
|
|
|