Выбор абразива в пасту для полировки ствола

Собственно, какой бы абразив взять?
Конечно, окись хрома (III) подходит отлично - маслоемкость высокая, твердость высокая, но хочется, чтобы размер не превышал 0,2 мкм.
В связи с чем и вспыл вопрос.
Заодно хочу посоветоваться со знающими - седиментационная сепарация в масле пойдет ли? По Стоксу можно время прикинуть.. .

Юрасик, ну ты закрутил.. . С праздником !

Я абсолютно серьезен. У нас подходящих паст в продаже практически нет, а отвалить 30 баксов и более нет желания. Тем более, что сделать могу сам, и не хуже. Но хотелось бы совета, знающие люди ведь есть.. .

Юра. Если Вы на полном серьёзе. Я думаю в керосине отсепарируется лучше. Я с братом оптическим стеклом занимался, зеркала для любительских телескопов делали. Абразивную пыль мы в воде отстаивали. Были понятия минутники, пяти-минутники, и т.д.(не по стоксу, по минутам) А вообще к алмазу не равнодушен. Эльбор, Белбор, кубический нитрид бора люблю.

А Flitz не рассматривается? Она есть на Украине по совершенно доступной цене.

Originally posted by Valent:
А Flitz не рассматривается? Она есть на Украине по совершенно доступной цене.

Рассматривается. Но сразу вопросы: Какой абразив? Размер частиц? и наконец, где (хоть примерно) и индекс этих приемлемых цен?
Кстати, вода не годится - при просушивании слипание неизбежно, а с водой в ствол не есть хорошо. Тем более, что основа для пасты есть, проверенная и хорошо смачивающая металл.
Окись хрома для меня приемлема потому, что я ее могу сделать много (до килограмма точно). При наполнении пасты в 10-15 % масс. это очень дохрена.

Юра. Вода используется для разделения абразива по размеру зерна, а потом выпаривается и абразив замешивается на чём хочешь. А окись хрома я пользовал только в виде пасты ГОИ и масляной художественной краски. Думаю на керосине или бензине нормально можно разделить по фракциям.

Originally posted by YuraS:

Рассматривается. Но сразу вопросы: Какой абразив? Размер частиц? и наконец, где (хоть примерно) и индекс этих приемлемых цен?

Какой абразив я не знаю, как и то какой у частиц размер. Тюбик который я покупал стоит что-то около 80 гривен. Адрес филиала ООО "РУНДИСТ" в Харькове ул.Сумская, 11, этаж 1. Тел. 19-16-41

Originally posted by Valent:
Адрес филиала ООО "РУНДИСТ" в Харькове ул.Сумская, 11, этаж 1. Тел. 19-16-41

Спасибо, посмотрю.

Так не за что, лишь-бы пригодилось . Небольшое наблюдение. Пробовал полировать пластинку из дюраля и отметил интересное ощущение. При полировке такое ощущение что только что нанесённая паста в процессе начинает разрушаться. Зёрна как-бы перемалываются и измельчаются. Вот такое интересное ощущение. Пробовал полировать несколько раз, и каждый раз именно это ощущение отмечаю. Это к вопросу о зернистости. Может быть там не всё так просто.

Originally posted by Valent:
При полировке такое ощущение что только что нанесённая паста в процессе начинает разрушаться. Зёрна как-бы перемалываются и измельчаются. Вот такое интересное ощущение. Пробовал полировать несколько раз, и каждый раз именно это ощущение отмечаю. Это к вопросу о зернистости. Может быть там не всё так просто.

Именно. Я стормозил - с "Флитцем" уже разбирался. Смесь окиси алюминия (как раз до 0,2 мкм) и диатомита. Все это в эмульсии с аммиаком, керосином и ПАВ (кокамид ДЭА, фирма не скрывает). Получается мощная сольватная оболочка, дающая мягкую полировку плюс слущивание окислов. Да и диатомит - штука интересная (известковый каркас микроводорослей, красота необычайная, сам видел), он тоже истирается в совсем мелкую пыль, вплоть до тысячных микрона. А голубой краситель - для контраста, видимо, чтобы лучше процесс полировки наблюдать. Steyr, помнится, описывал.. . Кстати, наполнение у пасты весьма приличное - заявлено от 10 до 30 %. Думаю, истина где-то посредине.
Наполнение мелкодисперсным оксидом кремния дает именно такой эффект скольжения, "размалывания", плюс загущение системы - я такую пасту сделал, с аэросилом 1-2 мкм. Получилась гуще, чем без него, при равной доле суммарного абразива.
Короче, нет у меня такой фракции окиси алюминия, придется отмучивать окись хрома в кАрасине или вазелиновом масле (это уже на центрифуге).
Как сделаю, буду искать "кроликов". Валентин, желание есть?

Давай, сработаю кроликом . Правда полной чистоты эксперимента не гарантирую. Для этого нужно сделать довольно серьёзный объём работы и попробовать как минимум 2 ствола. Сначала пострелять из них без полировки и собрать статитику, потом один полирнуть флитц, другой твоей пастой и снова собрать статистику.

Originally posted by Valent:
Давай, сработаю кроликом . Правда полной чистоты эксперимента не гарантирую. Для этого нужно сделать довольно серьёзный объём работы и попробовать как минимум 2 ствола. Сначала пострелять из них без полировки и собрать статитику, потом один полирнуть флитц, другой твоей пастой и снова собрать статистику.

Сначала надо вообще не на стволе пробовать, а на другой железяке, и под лупу.

Originally posted by YuraS:

Сначала надо вообще не на стволе пробовать, а на другой железяке, и под лупу.

А если взглянуть на небо вооружённым взглядом.. .

Чиста в тему, кому все еще интересно. Взято из MSDS на пасту Flitz. Не, знающих людей в инет пускать нельзя, нашпионят, как последние сукины дети

А это то, что я намешивал до того. Темные крупные пятна 5-6 мкм - частицы основы пасты. Кристаллики до 1,5 мкм, с учетом оболочки.

Телефоном фотографировал? Что за модель?

Originally posted by McS:
Телефоном фотографировал? Что за модель?

Немецко-китайский, Kruss-Olympus. Только вот звонить по нему нельзя.
Макс, или смайлики ставь, или на размеры сетки смотри. Это х600 увеличение.

А я их ставить не умею.. . :-(
"Похмелье - главный враг юмора"

Originally posted by YuraS:
Собственно, какой бы абразив взять?...

Для серьезного разговора в теме пока нет никаких исходных данных.
Давай с самого начала:
1. Что ты собираешься шлифовать?
1.1. Какая марка материала?
1.2. Какое состояние?
1.3. Какая твердость?
1.4. Какая форма поверхности и размеры?
1.5. Какая предварительная обработка?
1.5.1. Какие припуски под шлифовку оставлены?
2. Какой инструмент будет применяться при шлифовке этим абразивом?
3. Какой станок имеется в наличии для этой обработки?
4. Какие режимы имеет этот станок?
5. Какие окончательные размеры должны быть получены?
6. Какие мерительные инструменты могут быть использованы ( доступны )?
Вот изначальный ( не полный ) перечень воросов, ответив на которые можно НАЧАТЬ толковать о выборе абразива.

Если нет возможности все описать в форуме - пиши в личку, только тут укажи, что письмо отправил.
Чем смогу - помогу.

Originally posted by McS:
Телефоном фотографировал? Что за модель?

Это не телефон,а прицел для охоты на микробов.Мил-дот есть

Originally posted by Егор:

Для серьезного разговора в теме пока нет никаких исходных данных.

Да, ночь - не лучшее время для общения. Прочти-ка название темы.

Юра,как пасту подберете,потом раскажите как ее можно будет сделать.

Originally posted by AIR-Hammer:
Юра,как пасту подберете,потом раскажите как ее можно будет сделать.

Саму пасту сделать - дело нехитрое, компоненты подобрать куда сложнее.. . Сейчас делал пасту такого состава:
Окись хрома (3) - 7 % масс
1.Аэросил (1 мкм) - 3 % масс
2.Парафин белый - 10 % масс
3.Цетостеариловый спирт - 5 % масс
4.Цетомакрогол 1000 - 5 % масс
5.Масло вазелиновое - 70 % масс
Абразивы (1+2) затирал в масле и немного домешивал на ультразвуковой бане, потом доплавлял остальное и остужал при активном перемешивании турбомешалкой. На фото выше аэросил не виден, чтобы его увидеть, надо подкрашивать красителем, тогда эти микроиголки становятся видны. Это мы по работе выясняли

Юра,а Вы не делали анализ поверхности металла под микроскопом после притирки таким составом?и насколько этот состав эфективен на мягких и твердых сталях?,а также анализ того,чем и как эту пасту лучше всего удалить с поверхности метала после притирки,чтобы не оставались ее микро остатки?,может какой химический растворитель для этой цели разработать?

Originally posted by AIR-Hammer:
Юра,а Вы не делали анализ поверхности металла под микроскопом после притирки таким составом?и насколько этот состав эфективен на мягких и твердых сталях?,а также анализ того,чем и как эту пасту лучше всего удалить с поверхности метала после притирки,чтобы не оставались ее микро остатки?,может какой химический растворитель для этой цели разработать?

Под микроскопом не рассматривал. Полировал свои 2 ствола, результатом доволен. Сталь мягкая. Ею же дополировываю фаски. Эта паста легко смывается любым минеральным маслом или керосином.

Originally posted by YuraS:
... Да, ночь - не лучшее время для общения. Прочти-ка название темы.

Ты вроде бы читал мой пост уже днем?

Originally posted by YuraS:
... Полировал свои 2 ствола, результатом доволен. Сталь мягкая. Ею же дополировываю фаски. Эта паста легко смывается любым минеральным маслом или керосином.

Все верно, для наружной полировки стволов - самое то.
Только не очень эта пакость смывается, как кажется.
На ответственных поверхностях любая паста шаржируется в поверхность металла и потом ее уже никакими судьбами не выковыришь.
Поверхности трения обрабатывают только связанным абразивом.
Зря ты юморнул. Имел желание помочь.
Впрочем - дело твое.
Ужасно много народа трут все что могут всяческой абразивной дрянью. Блестит и ладно.
Главное, что бы ты был доволен.

Егор,я думаю Юре Вы ни чем не поможете если не наоборот,этот человек работает в химической промышлености,ну тоесть он химик професионал со всеми вытекающими.

Originally posted by AIR-Hammer:
Егор,я думаю Юре Вы ни чем не поможете если не наоборот,этот человек работает в химической промышлености,ну тоесть он химик професионал со всеми вытекающими.

По подробному описанию пасты очень на то похоже.
Только для абразивной обработки нужна иная профессия, кстати в наше время достаточно редкая. Инженер-инструментальщик по алмазному и абразивному инструменту - диназавр советской эпохи.
Даже я себя к ним отношу с большой долей допущения, хотя и писал кандидатскую именно по электро химической алмазной обработке.
Ну собственно потому, что специалистов практически нет, в стране нет и машиностроения.

Ну, а в помощьники, как я уже писал выше, я насильно и не набиваюсь.
Тут ведь действительно - лишь бы самому нравилось.
Хотя с другой стороны - стоило ли тему начинать так, как она звучит?
Рассказал бы сразу, что сделал и что получилось и баста.
А реально измерить полученный результат я полагаю все равно нечем.
Так что, какая разница, что абразивом, что Осидолом.
Блестит и ладно.

Егор,этот состав пасты разработан для притирки внутреней части ствола,ну т.е. его нарезов и полей,а не для наружней какойто обработки,если Вы не знаете что такое "притирка" ствола,и как и чем она делается,и для чего она вообще нужна,и как потом замерить полученый результат,то думаю даже при наличии Вашего образования Вы ни чем тут помочь не сможете.

Господа, бога ради, сдуйте щёки, сделайте лица попроще. К Вам люди потянутся. Ну не для выяснения "крутизны" большинство из нас приходят на форум. OFF Сегодня на работе познакомился с крутым печником, он камины умеет. Я инженерные пальцы не гнул. С полным почтением отнесся к его незаурядному мастерству.

Уважаемый Егор! Запускать внешнюю поверхность стволов до такого состояния, чтобы потребовалась их полировка, мне убеждения не позволяют. А полировка стволов изнутри зачастую нужна, особенно на турецких и китайских аппаратах.
То, что я написал, очень неплохо растворяется в минеральных маслах, практически неограниченно с ними смешивается (по основе, разумеется).
И окись хрома, и аэросил (мелкодисперсная окись кремния) имеют довольно развитую поверхность, что можно заметить по значению маслоемкости для них. Поэтому, как я думаю, образующаяся сольватная оболочка (не совсем правильный термин, но голова что-то не варит), предохраняет кристаллы от диффузии в поверхность металла, в то же время не мешая им работать абразивами.
Эффективность пасты я проверял прикладным порядком, естественно, класс чистоты поверхности не определялся. Косвенно эффект проявлялся в уменьшении освинцовки ствола, иногда в незначительном увеличении энергии, повышении кучности боя. Это я писал и про Хатсан, и про В30.
Состав выбирался, исходя из того, что есть в наличии, плюс следующих соображений:
- абразив должен хорошо смачиваться компонентами основы, с образованием оболочки по поверхности кристалла;
- компоненты основы должны смачивать металл и быть коррозионно инертными;
- паста должна легко удаляться доступными промывочно-смазочными материалами.
Поэтому я и включил в состав пасты имеющиеся у меня ПАВ, в сумме имеющие высокий ГЛБ и позволяющие смыть пасту почти любым растворителем. И процент масла высокий. Зачем в том же Flitz аммиак, дающий рН 9,5 - я, кажется, понял: для удаления окисной пленки и активации поверхности.
Если мне кто-нибудь скажет что-то про условия, котрые я не учел, буду благодарен. Можно, конечно, успокоиться, купить Flitz и не парить шишку, но ведь иногда и разобраться интересно.
Как ты правильно заметил, мерять все равно нечем, сужуж только по косвенным результатам, которые в рамках данного раздела есть прямые.
Никого обидеть не хотел. "Правильно сформулированный вопрос включает половину ответа".

Не очень я понял усердных товарищей, спешащих кого-то успокоить или вроде бы как разнять.
Если кто-либо тут понял, что в возникшем тут техническом разговоре нужны адвокаты и посредники, полагаю это ошибочное впечатление.

Уважаемый YuraS
Я читал твои статьи по пневматическому оружию, в том числе и не на этом форуме.
Не буду оспаривать правильность состава подобранной и испытанной тобой пасты.
Под сомнение поставлена правильность ее применения для полировки ВНУТРЕННЕЙ поверхности СТВОЛА ОРУЖИЯ.
Повторюсь - шаржирование абразивного материала в достаточно мягкий материал неизбежно.
Я не буду приводить тут доказательства, известные профессионалам - абразивщикам.
Но в их среде это вроде аксиомы.
Вымывание этих включений положительных результатов не дает, а химическое вытравливание, дает огромные воронки в основном обрабатываемом материале, и это притом, что сам материал абразива - растворим в смывающем растворе.
К сожалению, мне в настоящее время не доступны фотоматериалы, снятые нами при обработке гидравлических устройств, обработанных тем или иным способом.
Для обработки трущихся поверхностей применяют связанный абразив.
Например - алмазные развертки, алмазное хонингование, а также простейшая доводка чугунным хоном без применения свободного абразива.
Ну, а измерить в столице в принципе есть где.
В ЭНИМСе и на заводе Калибр имеются измерительные машины достаточной точности и разрешающих возможностей, что бы измерить ствол внутри, в том числе и ружейный.
Мы там мерили пневмоцилиндры длиной 2 метра.
Машины эти стоят там в термоконстантных корпусах на минус 3 или 4 этажах.
Правда я не знаю - существует ли сейчас ЭНИМС, но Калибр живет - это точно.

Вот собственно и основа, на которой можно строить обсуждение, и становится очевиднее, для чего нужны те, данные, о которых я писал выше.
В результате можно будет говорить о качестве поверхности, ее геометрических параметрах и в последствии сопоставлять результаты отсрелов из тех и иных стволов.

Тема занимательная(особенно в разрезе ДВС)
После доводки золотников(клапана)из текстолита и капрона
голова болит(хотя применяю алмазные "шкурки",предварительно
подстаренные),а хорошо-ли промыл?
Кстати,а ультрозвуковая очистка не работает на этих
уровнях?

жжёте беспезды...
раньше думали как сотворить мирный атом...
Меня иногда тоже разбирает когда всё так надоест на баб не тянет, водка не лезет.. .
А как его, техническое изящество - оно где? Это вот всё стоит того? Суперкуча или что там будет после этого?

До Москвы мне далеко, и беспонтово ломиться неизвестно куда и к кому.
Повторяюсь - для цараманных стволов типа отдельных хатсановских и бамовских полировка нужна. Даже и для некоторых нецарапанных нужна. Конструктива пока особо не слышал, кроме как от Валентина. Всем спасибо, что-то еще сделаю - расскажу.

седиментационный анализ по минутам - да без весов.. . н-да.. . Хотя простой отбор фракций.
Ну можно попробовать гидроксид алюминия очень тихонько высадить отжеч и его использовать. Какой там ф частиц только будет? ГОИ чем не подходит-то? нарезы стирает?

Мало того что далеко,так за эти деньги которые могли бы быть порачены на поездку в Москву и обратно,будет проще вальтеровский ствол купить и поставить и не париться с его притиркой.

Блин, как всё круто, на много круче воды в унитазе. Минус 4-й этаж. А я на плюс 4-м, на кухне, на коленке чё-то пытаюсь.. . Пойду водку пить, где уж нам.. .
ЖОРА РУЛИТ!!!

Originally posted by алхимик:
седиментационный анализ по минутам - да без весов.. . н-да.. . Хотя простой отбор фракций.
Ну можно попробовать гидроксид алюминия очень тихонько высадить отжеч и его использовать. Какой там ф частиц только будет? ГОИ чем не подходит-то? нарезы стирает?

Во-первых, формулу Стокса никто не отменял. Во-вторых, да, микроскопический анализ.
Отжиг гидроксида алюминия дает основную фракцию микрон в 10-15, это я уже делал и отмел. 15 мкм фракционированный корунд у меня и так есть, это много. Паста ГОИ сама как следует не смачивает металл в условиях простой притирки, а разводить сильно - наполнение мало. Да и нужную фракцию надо бегать искать. Мне проще самому отфракционировать окись хрома и пасту затереть.

Originally posted by YuraS:
До Москвы мне далеко, и беспонтово ломиться неизвестно куда и к кому...

Извини, я что то упустил, что ты из Украины.
Там у вас есть институт ( был до недавних пор ) ВНИИГидропривод.
Не очень помню где он располагался, где то не подалеку от студенческого городка.
Если будет нужно - найду его адрес.
У него опытное производство было.
Там мы ставили техпроцесс алмазного хонингования. Там есть хонинговальные станки и наверняка остались комплекты хонголовок и алмазных разверток.
Размеры хонголовок были разные, но были и малые диаметры.
По крайней мере можно посмотреть техдокументацию и изготовить по образцу.

Originally posted by YuraS:
... Повторяюсь - для цараманных стволов типа отдельных хатсановских и бамовских полировка нужна. Даже и для некоторых нецарапанных нужна. Конструктива пока особо не слышал, кроме как от Валентина. Всем спасибо, что-то еще сделаю - расскажу.

Может в этом случае применить чисто химическую полировку?
Впрочем учитывая пластичость металла, можно было бы попробовать потереть длинным ручным чугунным притиром без абразива, но с со смесью индустриального 50 и олеиновой кислоты ( 30% ).
Царапины таким образом затягиваются.
Кстати эта смесь с вариациями применяется для алмазной доводки как рабочая СОЖ.
Кстати - чем оцарапаны стволы?