Записки флинта: Рем против Рема (Часть 2).

перемещено из Нарезное оружие

---

Рабочее название "Почем 6 дюймов?"

Хотелось бы продолжить разговор, начатый в теме: Рем против Рема: Записки флинта: Рем против Рема.

Как вы помните, главным камнем преткновения там было - что носить, "мини" или "макси".


Итак, доведем начатое дело до логического абсурда

VS vs LTR ...
Длинный супротив Короткого ...
Быть или не быть ...


Линейный регрессионный анализ зависимости промеж Начальной Скоростью (Muzzle Velocity - MV) и зарядом пороха Varget (Charge Weight - CW) показал очень высокую корреляцию - под 97-98%. И это радует.
Почему? А потому, что по крайней мере в этом диапазоне навесок / скоростей мы можем смело ее (эту зависимость) применять.

А вот и полученные уравнения (MV = a + b * CW):

LTR: >>>---> MV = -59.51 + 60.50 * CW
VS: >>>---> MV = -524.24 + 73.75 * CW

Что же означают полученные коэффициенты?
Коэффициент регрессии (b) означает очень важный, на мой взгляд, параметр - "Цену Скорости".
А именно...
Для LTR на 1 grain Varget'a набегает всреднем 60.50 fps. Для VS - 73.75 fps.
Т.е. соотношение "Цены Скоростей" LTR/VS составляет 82%.
Соотношение же конечного результата, т.е. начальных скоростей, как мы помним на примере Federal Gold Match - 96%. Абсолютно эта же цифра подтвердилась и с Varget'ом.

Почему здесь получается полная лобуда?
Итак еще раз:
Соотношение длин стволов (LTR/VS) - 77%;
Соотношение начальных скоростей (LTR/VS) - 96%;
Соотношение "Цены Скоростей" (LTR/VS) - 82%...

WTF?!?

Ну,.. не будем материться ...

Зависимость скорости пули (Y) и длины (X) ствола нелинейна и "загибается" в сторону оси длины - X.

(Сейчас бы еще вспомнить где взял картинку )

Т.е. после первых нескольких дюймов, скорость продолжает расти, но не пропорционально длине, т.е. ускорение падает.
Уверен, что скорость после первых 20 дюймов в обоих стволах одинакова.
После этого момента из LTR она (пуля), с вашего позволения вылетает, а в VS продолжает увеличивать скорость, но по прежнему, теряя ускорение. Если теоретически продолжить трубу, наступит некий момент, когда скорость перестанет расти, т.е. ускорение = 0, а потом начнется замедление, т.е. ускорение получит отрицательный знак.
Вот вся эта нелинейность зависимости "Начальная Скорость - Длина Ствола" и обьсясняет нестыковку полученных выше процентных соотношений. Поскольку начальная скорость, это - конкретный результат в момент, когда пуля покидает ствол, а "Цена Скорости", это то, что мы всреднем "забашляли" за весь разгон от 0 до этой самой начальной скорости. А сколько было на кажном конкретном дюйме нам ведь неведомо. Это средняя цена за весь торговый сезон.

Что же означает свободный член уравнения (а) ?
(У кого возникли любые другие ассоциации кроме мат. статистики.. . "Гусары молчать!")

Да еще и отрицательный?
И вообще какого хр... на прямая не исходит из нулевой отметки?!
Ведь логично было бы предположить следующее: нет пороха - нет скорости, есть порох - есть скорость, т.е. выражаясь околоматематическим языком, прямая должна исходить из нулевой точки. А у нас intercept (а) отрицательный!
Т.е. получается, что есть какое-то количество пороха, а скорости все нет!
Правильно, друзья! Нужна некая константа энергии, чтобы сдернуть пулю с гильзы, с потом преодолеть трение обо всю "трубу". Вот и получается отрицательный intercept.
Судя по уравнениям, для LTR нужно всего 1 grain пороха, чтобы проделать эту работу.
Для VS - 7 grain.
Вот уж не думаю, что такая вот разница! Сдается мне, все дело в том, что уравнения эти получены для очень узкого диапазона навесок. И их экстраполяция до нулевой отметки просто врет.
Означает, ли это что им нельзя верить? И да, и нет. "Нет" для дальних экстраполяций, которые нас интересуют только теоретически, а "Да" для интерполяций внутри исследуемого диапазона навесок / скоростей, ну или для очень близких, 1-2 грана пороха, экстраполяций. А это собственно, что нас волнует с практической точки зрения.
Короче, не зря копья ломали
Т.е. используя данные уравнения очень легко предположить (практически со 100% точностью) "скока досыпать", чтобы увеличить скорость до искомой.

К чему все это "пустозвонство"?
А просто, чтоб отвлечь Вас от прямых зависимостей.
Т.е. по просту говоря,
если у Вас на треть длиннее ствол, чем у Васи, это совсем не значит, что Ваша пуля полетит тоже на треть быстрее.
Чуть быстрее, но ой-ёй не на треть

(Ежели опять у кого какие нехорошие ассоциации насчет длиннее чем у Васи, команда гусарам таже )

Это был вывод первый - "общеобразовательный"

А теперь вывод второй - "меркантильный", а вернее ответ на вопрос а нах.. . зачем мне лишние 6 дюймов ствола или во что мне выйдет, если я ношу "мини"?
Тех кого переубедить невозможно, и кто считает, что: "Не зря бегали с длинными швабрами!" - прошу покинуть зал

Для тех, кто остался, и кого я еще не потерял на перепетиях этого словоблудия, давайте кое-что посчитаем, используя все теже простенькие уравнения...

Знаю, среди тех, кто остался все еще есть "сомневающиеся".
Их аргумент - эти 6 дюймов сыграют роль после 400-500 метров...

Согласен, сыграют.

И что я могу им противопоставить?.. Или лучше - предложить!
Правильно! Мзду. За все нужно платить
Не хошь носить лишние 6 дюймов, плати .. . Порохом!
И много?

А давайте прикинем.
Давайте возьмем за образец все тот же Federal Gold Match.
Что у нас получалось для ея в среднем из VS, т.е. 26-дюймового ствола? - 2686.8 fps.
Сколько мне надоть Varget'a чтоб разогнать 168 грановую Сиерру до этой скорости?
Подставляем в уравнение и получаем 43.5 грана.

Таперича для LTR, т.е. для 20 дюймов?
Те же самые манипуляции и.. . вуаля! - 45.4 грана.

Реально?
Абсолютно!
Я упихивал до 47 гран безо всяких признаков "перебора", но правда с легким хрустом.
43-46 гран - рекомендуемый Hodgdon'ом - производителем Varget'a, диапазон для данной пули.

Как я уже сказал выше (и не я это придумал), за все надо платить
Особенно за сервисные услуги и удобства всякие.
Хошь ездить удобно, плати за бензин, ну и ессно за авто.
Не хошь - ходи пешком.
Хошь ту же начальную скорость, но не хошь носить лишние 6 дюймов "сверленого лома" - досыпай в гильзу лишние 2 грана пороха.

А вы говорите, длинная швабра...


Дадут ли эти лишние 2 грана хорошую кучность - вопрос Гамлетовский.
Это уж как повезет, как пика ляжет. All depends где Вы были без них.
Если Вы были на "сладкой точке", конечно же Вы с нее съедете, а до другой врядли доедете.
Если вы были промеж них, то мож и повезет. Точки две на ствол, в разумных пределах навесок приходиться должно.


С огромным уважением
и спасибо, что терпения хватило

флинт

Теперь, дабы внести некое смятение в умы, я позволил себе вырезать последующие куски из первой темы (ссылка вначале) и поместить их сюда, т.к. и логически, и хронологически приведенный материал принадлежит к этой "главе" эпопеи
Поэтому заранее прошу прощения, у тех кто ответил там.

Ну, во-первых, Глеб спрашивал за хронометрию милсурпласа.

Originally posted by GreenG:
Имхо, не хватает данных по скоростям милсурпласа.. .

А вот они, Глеб.

Разница - те же 4 процента.

Но это так, по ходу дела.

А во-вторых, и именно это по поводу смятения...
К чему мы привыкли?
Каждый ствол - яркая творческая индивидуальность.. .
Каждый из них требует индивидуального подхода и подбора навесок, дающих самые малые кучи.. .

"Is that so?.. " - посещает меня изредка крамольная мысля.
И в первую очередь она зиждется на другой. Вернее на известном факте (уж простите меня, опять повротю ) что Federal Gold Match Стреляет хорошо из любого ствола. Ну или по крайней мере, преобладающее большинство откушавших этого явства, остались довольны.
Т.е. нашли Федеральские ребята некое соотношение в системе: пуля - гильза - капсуль - похох (навеска) - глубина посадки пули (длина патрона), некое "Золотое Сечение", некую "Формулу Счастья". Ведь нашли!

( У кого-то конкретно не работает?..
Желчи в вас много
Потому как против шерсти хотите.. .
Расслабьтесь.
В Счастье надо верить, а не сопротивляться ему!
И.. . учитесь стрелять
У остальных ведь работает )

Конечно же опытный БР-овец возразит, что одинаковые стволы, обычно дают очень воспроизводимые "сладкие точки".
И если не дают, значит не столь уж они одинаковы.
Верно! Согласен, но я не об этом.
А разные?.. Ну, разной длины?.. Ну почему "Формула Счастья" работает?

Шагая по навескам Varget'а с той же пулей и той же гильзой, тем же капсулем, той же длиной патрона что и упомянутый в начале темы Federal Gold Match, пришел к "странному" выводу, что оба ствола тяготеют к одной ои той же скорости для лучшей группы.

Вот сами группы (100 ярдов, 4 выстрела):

VS:

LTR:

Верхняя цифра - навеска Varget'a, нижняя - размер группы.

(Масштаб получился слегка увеличенным. Раза в два).

А вот и их скорости:

К сожалению для VS это была самая маленькая навеска. Она и дала наименьшую группу.
С LTR не самой малой, была еще и ни же, и выше.
И та и другая дали бОльшую группу.
Т.е. для LTR надо копать в районе 2630 fps,
для VS надо попробовать спуститься до этой скорости.

По ходу радует, что вроде начинают получаться более или менее стабильные скорости.

А по сути? "Простое совпадение" скоростей в "сладких точках" или ?..

QuickLoad показывает на 44.55 грн Varget'a скорость 2628 фпс но давление 4074 бар, не многовато ли? Да и нахождение стабильной скорости с одним единственным порохом наверное не совсем правильно.

Originally posted by fbor:
QuickLoad показывает на 44.55 грн Varget'a скорость 2628 фпс но давление 4074 бар, не многовато ли?..

Я уже отмечал, что Hodgdon для 168 грановой Сиерры рекомендует до 46 гран. Никаких внешних признаков типа поддутия капсуля, и т.п. нет даже при 47 гранах. А 44.55 это вообще посредине дозволенного диапазона. Так что на ваш вопрос - не многовато ли, мой ответ - нет.

Originally posted by fbor:
.. . Да и нахождение стабильной скорости с одним единственным порохом наверное не совсем правильно.

Перечел несколько раз. Извините, но не понял. Вы мне, что - смешивать разные предлагаете?

И чем собственно Varget плох, если я могу держать скорости в пределах вариации - 0.5% и даже ниже?

Ей богу, fbor! Поясните полуношную мысль.

С уважением

флинт

Интересно а насколько болший разброс будет по начальным скоростям в зависимости от ствола ?
Очень меня интересует LTR особенно в 223
калибре ,
Говорят что чуть большая длинна ,способствует сглаживанию среднего разброса начальных скоростей .
Какие мысли ест по этому поводу ?

Очень интересно. Спасибо.

Originally posted by inoks:
Интересно а насколько болший разброс будет по начальным скоростям в зависимости от ствола ?
Очень меня интересует LTR особенно в 223
калибре ,
Говорят что чуть большая длинна ,способствует сглаживанию среднего разброса начальных скоростей .
Какие мысли ест по этому поводу ?

Глеб,
По 223-му ничего не скажу, а по моим 700-кам, вот, судите сами.
Сиреневым цветом коэффициент вариации начальных скоростей.
Синим - стандартное отклонение.
Зеленым - средняя скорость в группе.

2 flint:
Я не использую Varget, поэтому и появился вопрос. Ваши экперименты поставлены с использрванием этого пороха потому что он показал себя лучше других? Я получаю подобные и более стабильные результаты по скорости и с другими порохами.
Смешивать пороха я конечно не предлагаю.
О навесках производителя. Я проходил по всей линейке навесок производителей по некоторым порохам, внешних признаков превышения давления я не обнаружил но Quick Load показывает в некоторых случаях очень сильные превышения давления при скоростях идентичных показаниям хронографа.
Из Ваших слов я понял, что Вы не доверяете QuickLOad. Если можно обьясните почему?

Originally posted by fbor:
2 flint:
Я не использую Varget, поэтому и появился вопрос. Ваши экперименты поставлены с использрванием этого пороха потому что он показал себя лучше других? Я получаю подобные и более стабильные результаты по скорости и с другими порохами.

Vargret мне нравится своей гомогенностью, и как результат воспроизводимостью результатов, а также - определенной нечувствительностью скоростей к перепадам температур. Он рекомендован очень многими уважаемыми людьми как один из самых лучших порохов для 308-го.
Мне он нравится. Я к нему привык. Вот и все мои незатейливые мотивы.

Вы работаете с другими. У вас получается лучше. Искренне рад за вас. Поделитесь своим опытом. Я поделился своим.

Originally posted by fbor:
2 flint:
... О навесках производителя. Я проходил по всей линейке навесок производителей по некоторым порохам, внешних признаков превышения давления я не обнаружил но Quick Load показывает в некоторых случаях очень сильные превышения давления при скоростях идентичных показаниям хронографа.
Из Ваших слов я понял, что Вы не доверяете QuickLOad. Если можно обьясните почему?

Все гораздо проще. У меня его нет.
И сказать по правде, я уже давно определился со своим набором средств в пределах разумной достаточности.

В своих нехитрых изысканиях я полагаюсь на рекомендации производителя. Благо калибр популярный и данных море. Сказано от 42-43 до 46 и ладно.
Ну что мне холодно или жарко от того, что одна из програм покажет какую-то подозрительную цифру?
Так что теперь отбросить многолетний опыт людей которые этот порох делают?

Вот мои соображения

флинт

2 flint:
Спасибо, Varget попробую обязятельно.

То Флинт .
Леонид а результаты стрельбы из LTR на
600-800м имеются ?
Если да , не покажете плиз , очень интересно !!!!

Originally posted by inoks:
То Флинт .
Леонид а результаты стрельбы из LTR на
600-800м имеются ?
Если да , не покажете плиз , очень интересно !!!!

Глеб,

К сожалению нет и врядли будут. Range, на котором я стреляю, имеет 100, 200, 300 - ярдовые мишеньные рубежи и 200, 300, 400, 500 - м силуэтные.

С уважением

флинт

БОЛЬШОЕ спасибо за опыты. После ознакомления еще больше утвердился во мнении, что 61см и 64см (разница между манлихерами СИЗМ и SBS 96 ) "погоду" не делают.

СПАСИБО!!!
Но если возможно, успехи LTR на 200, 300 и по силуэтам в студию пожалуйста.

flint - очень впечатляет практическое отсутствие разброса скоростей, на своих патронах. Поздравляю!

---

перемещено из Нарезное оружие

Иногда полезно пересматривать архивы. Особенно Записки Флинта.

Продолжая параллельно стрелить из 700Р и 700ЛТР пришел к любопытному выводу, подтвержденному пока только двумя вылазками. А именно: ЛТР нужен тот же или чуть меньший заряд. Чтобы спуститься на первую сладкую точку. И тогда винтовка становится куда более прогнозируемой и комфортной по "строгости" стрельбы.

Норма ДЛ не зря на той же СМК стартует всего 770 м/с. Причем даже в моликоте.

Снизился на ЛТРке для СМК168 до 760-770 м/с, на Сц167 до 780-790. Вот и получается обратная ситуация - не два патрона (на две винтовки) с одной таблицей, а один общий патрон и две таблицы. Продолжаю стрелять. И думать.

Док

Originally posted by Dr. Watson:

Продолжаю стрелять. И думать.

И сеешь разумное, доброе, вечное..

Кажется Док занялся Главным вопросом. А именно, лучший патрон для Всех Винтовок. Тот самый Главный 308 Win.. Чтож, Бог в помощь!

Василь, самогон Гуд! Дякую от лица общественности!

Позвольте вставить свои 5копеек.
Я тут задумался как то а нафига в 308 воше ствол весом в 8кг
и размером 1200мм ?
Неразворотистая манделень!!!
тяжолая ну и та к далее а стрелять то я с нее все равно
могу только на 900м строго говоря (прогнозируемо боль маля)
То есть 308 сам по себе далее энергии имеет мало.

В итоге подумалось , а нафига мне тащить здоровенную абапалу и
иметь возможность пулять в сего на 900м ?
если у ж тащить на горбу так тодыть хоть иметь возможность скажем
1300-1500м пульнуть.

В итоге пришол к тому же к чему и все более умудреные опытом и сединами товарищи.

В итоге была проделана операция по "обрезанию" моего PSSки700.
В итоге получил практически ЛТР был прикуплен приклад от Х-С пресижн(правда с третьей попытки) гы-гы.
И вот она новая агрегатина.
Ствол 22" 12" твист. 308 калибр.
Вес 5.5кг прицел сначала был куплен Льюпи Марк4 4.5х14-50 с ТМР
и подсветкой но в процесе эксплуатации мой мозг успевший вкусить
прелестей от сеток типа NP-R1 и NP-R2
Не смог настроится на ТМР (лениво ему было пересчитывать все
по несколько раз)
В итоге Льюп был безжалостно продан а его место занял!!!!????
Тыдынц!!!! НАЙТФОРС 3.5-15х50 с NP-R1 !
Величайший прицел всех времен и народов.

Кольца и планка конечьно же Баджер ордонанс!

Ну и собственно стрельба и некоторые выводы.
Первые стрельбы показали то что и должно было произойти, куча распалась!!!
Бергер 155гр на скорости 865м\с упорно нехотел лететь.
Ни на 150Вихте ни на 550Вихте.
Ни на Сунаре 30-06 в итоге нескольких опытов предпринятых
и отсреляных несколько рядов навесок были установлены более
мение кучьные навески и скоростя.

Но при этом в се равно как я не старлся стрелять кучьность
была несколько в одну дырку и один два отрыва.
Были мысли что таки стволу пришол абзац (всеже настрел составил 5200 выстрелов) я пытался запускать 155гр бергер.
Но в се равно была полная непрогнозируемость.

В итоге совешаний и мыслей с товаришами по цеху в частности с
незабвенным TSV(Серегой) пришли к выводу что скорее в сего
слишком большое наполнение гильзы порохом и еге несгорание полное
приводит к дестабилизации пули при вылете.
Тем более что некоторые опыты с Модераторами и дульниками
давали более стабильные результаты как бы разгружая дульный выхлоп.

В итоге пришли к выводу надо снизить или навеску или скорость
а так как расчитывая на Квике поняли что снизить навеску нереально без ухода на меньшую скорость то пришлось
пойти по пути увеличения веса пули но та к как твист всего 12"
то реально можно было работать тока с 167гр.

В результате на Сунаре 30-06 удалось стабилизировать кучьность и
стабильностьв районе 0.5МОА без чудных отрывов и со скоростью
806м\с!

Как показала практика дульный выхлоп оказался не таким уж безобидным делом для кучьности.

По результатам отсрелов нескольких рядов навесок для нахождения кучьной навески на 155гр бергере увидел интересную
(для себя зависимость)
Чем длиньше ствол тем выше у него кучьная скорость в данном диапазоне.

скажем если для ствола 26" кучьная скорость 865-870м\с то
для 22" ствола кучьная скорость будет в районе 855м\с , а для
28-29" стволов кучьная скорость будет в районе 875-885м\с.

А на стволе 26" кучьная скорость для 155гр пули была в районе
812-815м\с так вот эта скорость для 22" ствола этогоже!!!
Стала в районе 806м\с!

Теперь я понимаю почему и для чего стволы на Пальма винтовках
имеют длинну 30".
Вот таким на мой взгляд интересным фактам привел опыт обрезания одного ствола.

попробуй локбейз 170гран на сунаре 30-06 или попробуй 155сценар на сунаре 308. Должно получится.

А почему из 12" не стреляют 190гр?Слишком тяжёлая для 308-ого?

Originally posted by inoks:
с 167гр.

В результате на Сунаре 30-06 удалось стабилизировать кучьность и
стабильностьв районе 0.5МОА без чудных отрывов и со скоростью
806м\с

46,5 грейнов? Тоже подержался на этой скорости. Но сейчас еще снизился, пока на 46 для СМК и 45,5 для Сц. Ну и еще на два дюйма ствол короче твоего.

Док

У меня из 26" локбейз 170гран на сунаре 30-06 летит хорошо "на далеко", а вот 167 сценар кучнее "на близко", для меня сие непонятно. Из-за БК?

Петрович

Док на 167гр пуле скорость 780-790 плохая для дальняка
уже при +4С на 12" твисте пуля на дистанции 650-700м дистабилизируется даже на 26" стволе.
Так что на этой скорости при -5С будут овальные дырки уже на 400-500м.

А меня вот, наоборот, чтой-то тянет на чуть подлиннее и на чуть потоньше, чем нынешний ломик . Правда, в родном 308. Но без дульника. Но тоже на AI ложе.
Сценар 167 в двадцатишестидюймовом стволе на Сунаре 30-06 вполне так неплохо разгоняется до кучных 840 м/с. А в более длинном (28"), кучная скорость где-то чуть за 850 м/с по прикидкам должна оказаться при 45,5 грейнах.

С уважением, Андрей

господа - а вы где такие скорости берете на сунаре и 167сценаре??? у меня сед категорично заявляет на 46,5грн скорость в 770мс. и в гильзе его уже с хрустом..

Originally posted by Mess:
господа - а вы где такие скорости берете на сунаре и 167сценаре??? у меня сед категорично заявляет на 46,5грн скорость в 770мс. и в гильзе его уже с хрустом..

проверяй сед и весы
при 46 гранах больше 800м\с должно быть обязательно

я скорее подержу сдесь меса.. . чето многовато у калугина скорости получаются.
При одинаковой навеске и давлении у сунара скорость получается меньше.

при 11 твисте скорость всегда ниже чем при 12
по расчетам квики при 46.5 должно быть в районе 830-840
даже если несовпадение будет, то на десятку-другую, но никак не на 70м\с

сергей - при всем уважении к тебе - но квикка. столь горячо любимая тобой. пмсм кусок криво написанной проги. я вот как-то больше верю хронографу (который в пределах полуминуты совпадает с калькулятором на дальностях до 1200 включительно в трех калибрах, и реальным поправкам в 5минут ровно на 300метров на навеске 47 грейн отвешенных на рсбс весы электонные диспенсером) твист 11" - правильно. в нарезы. капсуль плющит - ибо уже с хрустом.

не надо от нее ожидать точности до метра. на чем все и обламываются и после этим ее упрекают
да, она подвирает
но в общем показывает примерное состояние

плющить может по разным причинам
пуля уперта в нарезы, капсюль тонкий, порох слишком быстрый
отодвинь пулю и уже плюшка меньше станет
весы у тебя электронные
вот чему верить нельзя так это им. именно рцбс и врали. у мазая видел как эта игрушка работает. можешь у него спросить, он подтвердит как ноль плыл и его постоянно сбрасывали

При 0 градусоа 45,7 С30-06, в 308 со 167 сценаром из 26" ствола выдаёт в среднюю скорость 794м/с(через два хрона )

А у меня 46.1гр С30-06 дает на 22" стволе 806м-с.
так что все корелируется.

47.6 гран VV550 на 22'стволе дает теже 800-805 м\c правда для 185 бергера . кучкуется хорошо и вблизи и на дальняке

так что все корелируется.

что коррелируется???? что у одного на 45.5 гранах с3006 850м/с ??
а у остальных на 46 гранах тогоже самого 800м/с? чо то я вкурить не могу..

Originally posted by Mess:

45.5 гранах с3006 850м/с

Месс, да ты читай внимательно . Я ж написал, что это ожидаемая скорость в 28" стволе с 12" твистом, которого у меня пока нет, но ожидается. А до 835 - 840 м/с я в нынешнем 26" стволе тоже с 12" твистом разгонял Сц 167 на 45 грейнах Сунара 30-06S. Пуля касается нарезов, COL 72,25 мм, в магазин помещается. Всё это измерялось летом при 25 градусах. Все показания по моему хрону. Отстрел на разные дистанции до 440 м и проверка по СеньорПро показали, что расхождение скоростей не более 5 м/с.

С уважением, Андрей

андрей - я то прочитал. и внимательно. понимаешь в чем дело - у нас видимо сильно разнится тонер.. . у всех на 46 грейнах с3006 сценар 167 дает 800м/с. у тебя же 840. у меня твист 11" и скорость еще меньше 770 на 46,5грн.. . так же в нарезы, температура у меня правда была +7+8. кол 72.00 в магазин так же помещается.
да. вспомнил - у тебя тонер какой? тот что в пакетиках и бутылочках или в нормальной упаковке по 400г.

Эти данные по самому первому порошку - рассыпному. Нынешним из пластиковых канистрочек пока не стрелял.

С уважением, Андрей