quote:
Originally posted by viking_il:
народ! вы о чем это вообще?! люди погибают, их надо спасать и все! зачем полезли ,как там оказались и кто виноват- это после надо разбиратся. Израиль войну начал чтобы двух солдат вытащить и готов поспорить что если бы захватили двух гражданских, которые просто там гуляли реакция была бы та же
P.S. сам никогда не понимал риск ради риска.сам рисковал не раз ,но по делу и все что надо я себе доказал еще в армии
Я не сказал, что спасать не нужно. Спасать разумеется нужно.
У меня просто возник вопрос к людям, рискующим ради собственного удовольствия: они оттого такие "безумно-храбрые", потому что уверены что мы тут все "поем им песню", и чуть чего, обязательно спасем?
quote:
Originally posted by Yep:
Я не сказал, что спасать не нужно.
Да ну? А "насрать на них", "умрите молча"?
Дожили млять. Homo homini lupus est.
quote:
Originally posted by Кречет:
Да ну? А "насрать на них", "умрите молча"?
Эту фразу нельзя вырывать из контекста, в котором она сказана.
quote:
Originally posted by Кречет:
Дожили млять. Homo homini lupus est.
- "альпинисты"...ну если так ставится вопрос... про этих конкретно не скажу, но я в свое время был знаком с спелеологами, людьми в высшей степени увлеченными,которые весь год для того и работали чтоб в отпуск залезть в свою любимую пещеру. так вот когда на кавказе шла война ,они на все забили , наняли проводника который их какими то тропками, ночами, провел к их пещере ,которая кстати сказать находилась в ..неспокойноом тогда раioне,и ушли под землю,все ,не оставив на поверхности базового лагеря ,как это обычно делается.так что искать их,случись что, никто бы и никогда не стал .вот и судите
- "со мной етого не случится"
Вот зачем спасать простого мужика, рабочего, который получив зарплату выпил и навеселе идет домой, а к нему господа разбойники подходят и предлагают кошелек или жизнь? Ну или зачем спасать женщину, которую товарищ насильник потом может и того, бритвой по горлу и в колодец? При условии что сотрудники милиции случайно оказываются рядом и видят сие действо.
Разве пострадавшие не сами виноваты? Виноваты, сами спровоцировали чем-то. Так зачем они кричат и сопротивляются? Умрите молча и делов...
Разве работа милиционера не связана с риском? Связана. Вот и у спасателя связана. Всегда будут люди, которые так или иначе попадут в ситуацию, где им будет нужна помощь...
Может и вам когда-нибудь понадобится вне зависимости от ситуации, в которую попадете...
quote:
Originally posted by viking_il:
не поможет. в таких случаях работает старая мантра
Вот и ладненько, пусть так и думают. Глядишь, и у спасателей всегда будет высокооплачиваемая работа по спасению дурней, и дурень, остаток дней, оплачивая мероприятие, никуда больше не полезет.
А кто поумнее, на это глядя, будут думать.
quote:
Originally posted by Yep:
У меня просто возник вопрос к людям, рискующим ради собственного удовольствия: они оттого такие "безумно-храбрые", потому что уверены что мы тут все "поем им песню", и чуть чего, обязательно спасем?
Универсального ответа, наверное, нет. Лично я, когда в море под парусом хожу, рацию с собой не беру. Многие из тех, с кем я общался в парусных форумах, придерживаются того же мнения - о помощи можно просить только если ты находишься в море по работе. Например, если ты коммерческий рыбак или транспортный моряк. Те, кто плавают для собственного удовольствия не должны это делать. Но, надо полагать, не все так считают, в том числе те, кто работает в береговой охране, занимающейся спасением моряков. Я как-то с одним из них разговаривал, он был категорически с такой позицией не согласен. Может за свое рабочее место боялся?
quote:
Originally posted by AT:
Универсального ответа, наверное, нет. Лично я, когда в море под парусом хожу, рацию с собой не беру. Многие из тех, с кем я общался в парусных форумах, придерживаются того же мнения - о помощи можно просить только если ты находишься в море по работе. Например, если ты коммерческий рыбак или транспортный моряк. Те, кто плавают для собственного удовольствия не должны это делать.
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Ну вот ежели честно, при всем при прочем - я не понимаю. Три героические, вроде как, личности - полезли в гору. Зачем? Практически лишь для того, чтоб доказать, что у них есть яйца. Кому это нужно, кроме них самих? Полагаю, что и никому вовсе. В итоге - одна личность накрылась медным тазом, двух других - третьи сутки спасают десятки людей, некоторые из которых рискуют своей жизнью в наипрямом смысле этого понятия. Только для того, чтоб спасти, простите, пару дураков, которые поперлись в гору, непонять с какого психа.
А теперь, не дай Б-г - вдруг кто пострадает из спасателей? За что?
Оплатят, говорите? Ха, а как? Судя по отцу одного из героев - пред нами типичный "турист-60-тник", у таких денег вряд ли водится и на колесо от вертушки заплатить...
Наверное для того, чтобы весь мир не превратился в стадо тупых скотов у компа. Что-то в етом роде. Я им завидую, мне от высоты хреново делается. Подумай что было бы в жизни без романтики? Сытая расчитанная тропинка от роддома к кладбищу?
Лезут - и молодцы. Ето ты просто от зависти. Бросить бы все нах и тоже куда полезть... А спасателям спасать так же в кайф, как тем - лезть.
quote:
Originally posted by Yep:
Лезут - это их дело.
Но если ты лезешь для собственного удовольствия - рацию-то, как AT - дома оставь!
Ты у спасателей поинтересуйся , нужно им наше состродание или нет. Или для них ето - жизнь. Лучше чем моя, я думаю. Хотя бы ясен смысл усилий. Альпинисты - лазят , спасатели - спасают. А нам остается сидеть в перерывах между походами на службу - и завидовать...
quote:
Originally posted by xwing:
Ты у спасателей поинтересуйся , нужно им наше состродание или нет.
Сострадание им точно не нужно, они осознанно такую работу выбирают, и как правило не из-за зарплаты. Недавно, кстати, хороший фильм был на эту тему с Кевином Костнером, The Guardian, рекомендую.
Возмущаются-то исключительно налогоплательщики, потому как их деньги расходуются на чужие приключения. Но с другой стороны, люди такими вещами занимаются как правило для того, чтобы проверить себя на прочность, убедиться, что ты еще жив и что-то можешь. А делать это с оглядкой на спасателя, на мой взгляд, не честно.
quote:
Originally posted by AT:
Сострадание им точно не нужно, они осознанно такую работу выбирают, и как правило не из-за зарплаты. Недавно, кстати, хороший фильм был на эту тему с Кевином Костнером, The Guardian, рекомендую.
Возмущаются-то исключительно налогоплательщики, потому как их деньги расходуются на чужие приключения. Но с другой стороны, люди такими вещами занимаются как правило для того, чтобы проверить себя на прочность, убедиться, что ты еще жив и что-то можешь. А делать это с оглядкой на спасателя, на мой взгляд, не честно.
Если налоги потратят не на ето - их потратят все равно, скорее всего гораздо более идиотским образом. Приключения нужны хотя бы для того,чтобы человечество в скот не превращалось. Ну и - продажа путевок, снаряги и т.п. скорее всего приносит налогов и рабочьих мест достаточно, чтобы окупить и тот вертолет и твою рацию.
quote:
Originally posted by AT:
Я так поступаю из принципа, а не из экономии чьих-то ресурсов. На самом деле, подобными вещами такое мизерное количество людей занимается в качестве хобби, что экономическая подоплека тут просто смысл теряет. Из личного опыта, когда я дельтапланом занимался в молодости, у нас на тех склонах, где я летал, два человека разбились - это были единственные два несчастных случая на область за очень длительное время. А дельтапланеризм, при этом, держит второе место после альпинизма по травматизму, я и сам нос разбивал...
Хрена себе, ты всерьез сейчас сказал , что вся яхтенно-лодочная индустрия включая чартеры и марины - ето мизер или я тебя не понял?
Про альпинистов - я как-то зашел в лавку, шо торгует ихней шнягой. Недешевые веревки и крючки, должен заметить.
quote:
Originally posted by xwing:
Хрена себе, ты всерьез сейчас сказал , что вся яхтенно-лодочная индустрия включая чартеры и марины - ето мизер или я тебя не понял?
На одну парусную яхту приходится около сотни катеров, владельцы которых никогда в жизни не отплывают от берега дальше чем на несколько миль, и в случае ухудшения погоды моментально несутся в марину. (Иногда они ломаются и тогда их буксировщик притаскивает, я почти каждый раз, когда плаваю, такую картину наблюдаю.) Дальше, по моим прикидкам, где-то из сотни парусных яхт только одна ходит в открытое море на длительное время. В основном они по маринам стоят или кругами по заливу ходят. В тех же чартерах тебе элементарно не разрешат находиться в море в темное время суток, не говоря ужe о плохой погоде, там вледелец лодки позаботится о ее сохранности.
Вообще, я имел в виду, что процент людей, всерьез рискующих своим здоровьем ради развлечения, на столько мал, что не экономику он ну никак не влияет.
quote:
Originally posted by Yep:
Лезут - это их дело.
Но если ты лезешь для собственного удовольствия - рацию-то, как AT - дома оставь!
спорно.
спросить альп. спасателей как они относятся к орлам которые лезут куда-либо нарушая процедуру, не регистрируясь как положено и т.п.?
И не надо в одну кучу валить все. Я всецело за чтобы всяких кретинов (типа тех же рыбаков с весенними льдинами) после спасения нагружать финансовой ответственностью и легкими телесными повреждениями, но какое это имеет отношение ко всяким ЧП произошедшим по воле природе, лавинам тем же.
quote:
Originally posted by Yep:
У меня просто возник вопрос к людям, рискующим ради собственного удовольствия: они оттого такие "безумно-храбрые", потому что уверены что мы тут все "поем им песню", и чуть чего, обязательно спасем?
Похоже вся проблема в том, что на трудные маршруты все больше выходят не профи, а любители, которые горы хорошо если видят раз в год. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть статистику по спасаемым - кто чаще создает проблемы себе и другим, это как правило жители мегаполисов довольно далеко расположенных от гор. С местными таких проблем не возникает. Альпинизм, как и любой вид спорта постоянно требует тренировок.
А почему бы не устроить, как на воде? Чтоб альпинисты техосмотр проходили, спасательный круг и парашют с собой несли, в группу можно спасателя или двух заранее включать, за счёт группы, естественно. Кто не подчинился и сам полез - штраф, а не сладкоголосое песнопение, и соответствующие ограничения в разворачивании спасработ. Попробуй-ка выгрести в море на необорудованной лодке! А ведь, казалось бы, те же яйца - героизьм.
Не надо равнять ситуацию на улице с ползанием по горам. На улице приходится спасать одних людей от других, тут без третьей силы, т.е. милиции, не обойдёшься. А в гору герои лезут, в сущности, воевать с самими собой, тут третья сила - только если укол сделать. Да, спасать надо и этих. Но ни в коем случае под девизом: жертвовать многими ради одного или нескольких.
Про полезность этих утомлений уже написали: на геологической карте СССР белых пятен не было. Так что с первооткрывательством - не катит.
Лавины ничуть не более природны, чем подвижки льда. В обоих раскладах первопричина ЧП не природа, а пренебрежение её возможностями. И спасать рыбаков - куда дешевле, особенно в пересчёте на спасённую душу. Мало того, не происходит ли часть лавин из-за того, что кто-то спихнул ногой камень? Слыхал, что это вполне возможно, де, в горах и чихать-то не рекомендуется. А тут куча народу гору пятками топчет, да ещё матом на всю округу ругается.
Рождённые летать как раз летают. А не ползают как мухи, обвязав оползаемую поверхность верёвками и радуясь тому, что в очередной раз на ней удержались, а не полетели.
Эпоха не гнилая. Мой отец, геолог, проработавший всю жизнь в тайге, в Большеземельской тундре, на Полярном Урале, т.е. в том числе и в горах, причём зимой и в Заполярье, с уважением к альпинистам не относился никогда. А к нему с большим уважением относились и относятся все, кто его знал и знает.
Вот только когда он и его коллеги в полях пропадали, МЧС не было. А ради них, да и вообще тех, кто в экстремальных условиях дело делает, я бы спасателей держал во все времена.
Не думаю, что нужно кричать: альпинисты казлы! Люди во все времена совершали поступки для куража. Но героизмом как-то тоже не шибко отдаёт.
quote:
Originally posted by irmilka:
Похоже вся проблема в том, что на трудные маршруты все больше выходят не профи, а любители, которые горы хорошо если видят раз в год. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть статистику по спасаемым - кто чаще создает проблемы себе и другим, это как правило жители мегаполисов довольно далеко расположенных от гор. С местными таких проблем не возникает. Альпинизм, как и любой вид спорта постоянно требует тренировок.
Вы будете удивлены но процент "местных" от общего числа спортсменов-альпинистов очень мал.
Как правило, самые именитые альпинисты-профи - как раз таки жители мегаполисов.
Кстати альпинисты, о которых конкретно идет речь сейчас - далеко не любители. Траверс Безенгийской стены зимой - это мегасложное восхождение, на которое способны вообще единицы.
quote:
Originally posted by xwing:
Какая все же гнилая епоха сейчас. Во времена моих детсва и юности сказать такое ни один нормальный человек вслух не решился бы. Прослыл бы жлобом. Все ж таки идеалы в СССР были может и неправильные но хорошие. А что правильно? За кусок убиватся? Зарабатывая на новую мебель, конуру и тачку загнутся от инфаркта? Задолбало ето повсеместное мещанство. Every man dies. Not every man truly lives...
+++ Согласен полностью.
А всем остальным - НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ! Мне ли вам - христианам говорить об этом. Злые вы все и жаба вас душит по любому поводу. А ведь дети то ваши с вас пример брать будут. А потом удивляемся, куда мир катиться. Жалко мне вас, желчных и убогих. 
Добрее надо быть. Добрее!
quote:
Originally posted by Antti:
А почему бы не устроить, как на воде? Чтоб альпинисты техосмотр проходили, спасательный круг и парашют
насколько я понимаю оно так и положено.
Вот ответ! Лучше не сформулировать.
Ну дураки они, и что ж теперь, может как в австралии устроить реалити шоу, как они замерзают?
(Давно видел циничнейшую вещ буржуйскую, по моему в одной из частей документалки "Лики смерти", - типа два журналиста, в зыбучих песках, один тонет, а другой убедившись что уже не поможет снимает его на камеру).
ЗЫ. Но пиФды таким товарищам потом давать надо! Особенно тем, кто куда то лезет по пьянке. Сколько у нас таких в море разыскивали, ужоснах!
quote:
Originally posted by Scorzeny:
2 Antti
можно долго приводить доводы, но ясно одно - что человек, хоть раз испытавший то чувство, когда стоишь на вершине,выше облаков и весь мир простирается далеко внизу,
и тот человек,который сидит где-то внизу и смотрит на него снизу-вверх, никогда не поймут друг друга.
Согласен. Только можно сидеть внизу, и смотреть сверху вниз. Куражась тем, что делаешь дело для людей, а не для собственной поджелудочной железы.
А так-то - велкам, нехай ползают.
quote:
Originally posted by Scorzeny:
2 Antti
можно долго приводить доводы, но ясно одно - что человек, хоть раз испытавший то чувство, когда стоишь на вершине,выше облаков и весь мир простирается далеко внизу,
и тот человек,который сидит где-то внизу и смотрит на него снизу-вверх, никогда не поймут друг друга.
Тоесть почуствовать себя доминантным самцом?
------------------
Вот такие пирожки с котятами
quote:
Originally posted by Antti:
Согласен. Только можно сидеть внизу, и смотреть сверху вниз. Куражась тем, что делаешь дело для людей, а не для собственной поджелудочной железы.
А так-то - велкам, нехай ползают.
Думаю, если целый год делаешь все для людей, вполне позволительно и для своей "поджелудочной железы" один раз приятное сделать
quote:
Originally posted by Alex_F:
Тоесть почуствовать себя доминантным самцом?
Ну и это тоже
quote:
Originally posted by Scorzeny:
Думаю, если целый год делаешь все для людей, вполне позволительно и для своей "поджелудочной железы" один раз приятное сделать
Да я ж говорю - велкам, почему нет? Вам нравится стоять на горе, мне скакать по волнам, кому-то в норы лазить, кому-то водку наугад в ларьке покупать - тоже, кстати, не для загнившего буржуа лотерея.
Что такое "но мы выбираем трудный путь" знаю. Но надо ж и честно говорить: мы лезем в гору за приятностью, а если будет облом, то вы нам поможете.
А то начинается вечно: ползать-летать, герои-мещане, мусульмане-христиане... херня это всё.
А так, согласен с AT, Yep'ом и др. В том смысле, что если уж искать приключений на свою пятую точку чисто для собственного кайфа, то нефиг напрягать по этому поводу других. Хоть в горах, хоть в море, хоть в тайге.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Всеволод:
Про МЧС и страховку - см. в Выживании тему Кайовы. Как оно бывает на самом деле и чьих рук дело спасение утопающих.А так, согласен с AT, Yep'ом и др. В том смысле, что если уж искать приключений на свою пятую точку чисто для собственного кайфа, то нефиг напрягать по этому поводу других. Хоть в горах, хоть в море, хоть в тайге.
Что значит "напрягать" ??? в теме кайовы там оплачена была "эвакуация" - весь вопрос в бумажной волоките.
quote:
Originally posted by Antti:
....А то начинается вечно: ползать-летать, герои-мещане, мусульмане-христиане... херня это всё.
Верно подмечено!
Первым делом нужно поделиться на своих и чужих ,
а потом выяснить кто же лучше ?
Нужное дело ...
quote:
Originally posted by Alex_F:
Что значит "напрягать" ??? в теме кайовы там оплачена была "эвакуация" - весь вопрос в бумажной волоките.
Угу. Молодцы. В отличие от рыбаков...
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Scorzeny:
Вы будете удивлены но процент "местных" от общего числа спортсменов-альпинистов очень мал.
Как правило, самые именитые альпинисты-профи - как раз таки жители мегаполисов.
Кстати альпинисты, о которых конкретно идет речь сейчас - далеко не любители. Траверс Безенгийской стены зимой - это мегасложное восхождение, на которое способны вообще единицы.
Альпинистов у нас не так уж и мало, просто они тщательно скрываются. quote:
Originally posted by Добрый человек:
Верно подмечено!
Первым делом нужно поделиться на своих и чужих ,
а потом выяснить кто же лучше ?
Нужное дело ...
Разумеется. Причем, что забавно, всегда найдутся те, для кого лучше свои, и те, для кого лучше чужие. 
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Всеволод:
Угу. Молодцы. В отличие от рыбаков...
Да рыбаки они прикольные есть знакомые среди этой братии.
Один (для меня забайкалец) уже дважды топил автомобили когда какуюто корюшку по зиме ловили - даж теории есть (расказывал мне) что надо с открытыми дверьми ехать и слушать как лет трещит.
------------------
Вот такие пирожки с котятами
quote:
Originally posted by Alex_F:
Да рыбаки они прикольные
Один (для меня забайкалец) уже дважды топил автомобили когда какуюто корюшку по зиме ловили - даж теории есть (расказывал мне) что надо с открытыми дверьми ехать и слушать как лет трещит.
ЧЕГО??? ТЕОРИИ??? Открытые двери - первое требование ТБ на ледовой переправе.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Alex_F:
Да рыбаки они прикольные
Один (для меня забайкалец) уже дважды топил автомобили когда какуюто корюшку по зиме ловили - даж теории есть (расказывал мне) что надо с открытыми дверьми ехать и слушать как лет трещит.
С открытыми дверями они ездят по нескольким причинам .
Двери увеличивают площадь машины ,при проваливании это важно.
И выпрыгивать проще.
quote:
Originally posted by Всеволод:
ЧЕГО??? ТЕОРИИ??? Открытые двери - первое требование ТБ на ледовой переправе.
Так они не переправляются - они рыбу ловят конкретно этот вот 2 машины притопил - соответственно 2 раза купался в прохладной водичке.
Я не эстет мне этот омуль, что вчерашний, что получасовой - одинаково. А хлеб у проф. рыбаков отнимают.
quote:
Originally posted by Alex_F:
Так они не переправляются - они рыбу ловят
Я не эстет мне этот омуль, что вчерашний, что получасовой - одинаково. А хлеб у проф. рыбаков отнимают.
Это маньяки. Лет несколько назад случай был. То ли на шлюзу, то ли на ОбьГЭС. Весна, уже лед практически того, трое мужичков рыбалят. Инспекция. Двое прыгнули в воду, один ушел вплавь, другой попал в ледяную крошку - утоп. Настоящие самураи.
Про официальные виды спорта и т.п... Этак можно дойти до того, что на того же рыбака надо будет экзамен сдавать и в журнале расписываться. Нафиг-нафиг.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Добрый человек:
Ну так что решили ?
Я так и не понял.
Альпинисты должны умирать молча ?
Или умирая ,кричать и требовать помощи ?
Моё мнение пусть платят и кричат
Может быть сделать так ,если альпинист русский ,
тогда спасать ,т.к. мало нас уже.
А если не русский ,тогда не надо.
Но что делать с теми у кого мама русская ,а отец юрист ?
Кстати ,ДПНИ могло бы заниматься пропагандой альпинизма и рыбной ловли на весеннем льду среди нелегальных эмигрантов.
quote:
Originally posted by Antti:
Всех спасать. Но по спасении 3.14здить нещадно.
Не знаю как альпинисты ,
но ,например, рыбаки после спасения такие жалкие ,и тихонькие
что 3.14здить их просто физически невозможно.
Рука не поднимается.
quote:
Originally posted by irmilka:
А чего мне удивляться? Я живу рядом с горами (для конкретики Тянь-Шань)
Что касается этих конкретных альпинистов - я не отслеживаю новости, да и по репортажам журналистов трудно судить о квалификации страдальцев. То, что их понесло на траверс стены - не говорит не о профессионализме/не о неопрофесионализме.
Ну уже сам факт того, что они дошли до вершины Джанги-тау говорит об их профессионализме, не говоря уже об установке палатки на вершине и том, что они еще живы. Непрофессионалы бы уже давно на арфе поигрывали
quote:
Originally posted by Добрый человек:
Не знаю как альпинисты ,
но ,например, рыбаки после спасения такие жалкие ,и тихонькие
что 3.14здить их просто физически невозможно.
Рука не поднимается.
"закон никогда не наказывает ПРЕСТУПНИКА. Наказанию подвергается всего лишь тварь дрожащая - жалкая, перепуганная, раскаивающаяся, нисколько не похожая на того наглого, жестокого, безжалостного мерзавца, который творил насилие много дней назад (и готов будет творить насилие впоследствии, если ему приведется уйти от возмездия). Что же получается? Преступник как бы ненаказуем. Он либо уже не тот, либо еще не тот, кого следует судить и наказывать... " (С)
------------------
Вот такие пирожки с котятами
quote:
Originally posted by Добрый человек:
Не знаю как альпинисты ,
но ,например, рыбаки после спасения такие жалкие ,и тихонькие
что 3.14здить их просто физически невозможно.
Рука не поднимается.
Мне тоже рыбаков жалко. Но они из себя героев не строят, как правило, сверху вниз не глядят ни на кого. Уху варят, да под стопку едят. Скромность - она украшает.
quote:
Originally posted by mir-38:
Жаль ,что мы живём в не доброе время!большая часть топика тому подтверждение.
Экстримальные условия только обостряют те проблемы которые живут в нас.В каждом деле есть каноны и правила "написанные крорвью" и все мы в той или иной степени их нарушаем и за рулём и в обращении с оружием и ещё много где...
Дай Бог удачи спасателям .
А когда оно доброе было ?
Сейчас ещё ничего,бывали на Руси времена и позлее .
quote:
Originally posted by Добрый человек:
Примерно такая же ситуация с рыбаками,
которые по весне на тонком льду рыбу ловят ,
и этих отважных ,суровых мужчин на льдине уносит в море.
Спасать или не спасать ?
Вот в чём вопрос!
quote:
Originally posted by Scorzeny:
Ну уже сам факт того, что они дошли до вершины Джанги-тау говорит об их профессионализме, не говоря уже об установке палатки на вершине и том, что они еще живы. Непрофессионалы бы уже давно на арфе поигрывали
Специально поискала информацию по Безенги, во всех источниках говориится, что лучшее время дла восхождения вторая половина лета, а про зиму написано следующее: "Зимнее восхождение на Денали, по общему мнению, "граничит с безумием по причине невообразимого риска, а сочетание ветра и холода совершенно не поддаётся измерению"." (http://www.ex-magazine.ru/bezengi/news.html#9)
Ну и какие он после этого профи?
Если интересно, то вот сайт Безенги с хроникой проишествий за все годы http://www.ex-magazine.ru/bezengi/accid.html
А вот тут описание траверса другой группы с выводами и рекомендацияим. http://www.mountain.ru/expeditions/caucaus/bezengi_travers/tr.htm
quote:
Originally posted by mir-38:
Конечно бывали ,но по для Руси свойственно вытащить человека из петли или из огня и набить морду .Важно,когда то, что спасли,известно всем,а про мордобой только те,каво касается.
Когда это бывали такие добрые времена ?
Вы их застали или по книжкам судите ?
quote:
Originally posted by НовиЧОКс:
причем как показывает практика - гаждый год одних и тех же
"Нас учили не жить ,
нас учили умирать стоя !"(с) БГ
Вот он:
Эти парни оказались альпинистами-частниками. Видимо, я заморгал столь недоуменно, что Александр Александрович пустился в объяснения, не дожидаясь моих вопросов. Все должно проходить в организованном порядке, в том числе и развитие альпинизма. Купить путевку в своем городе, приехать в альплагерь. Включат в отряд, дадут инструктора, поставят на довольствие, выдадут снаряжение. Снаряжение, правда, общее, а не твое, подогнанное по всем статьям. Перемеряешь десять башмаков и штормовок, и все равно они будут либо тесноваты, ибо слишком просторны. Но зато не надо покупать, обзаводиться на веки вечные. Сходил в горы - и сдал на склад. Продукты тоже на складе. Медслужба, спасательная служба, распорядок дня, режим поведения - все распределено и расписано. Значкисты к значкистам, разрядники к разрядникам, мастера к мастерам. Точно известно, какой отряд и куда вышел, какая задача и каков предполагаемый результат.
Но вот некий человек, индивидуалист и гордый одиночка, не хочет путаться с путевками и лагерями, со столовой и складом, капризным инструктором и строгим начальником лагеря. Он идет в горы самостоятельно, с товарищами, такими же гордецами. Они - спортсмены; конечно, владеют техникой, навыками. Но они не хотят отрядов, очереди на склад и общественного питания.
- А как же значок, разряд, спортивная категория?
- Им и это не нужно. Они пренебрегают разрядом и званием мастера спорта. В этом, конечно, что-то есть, но обыкновенные нормальные альпинисты их не любят. Я помню случай: пошли мы на сложный траверз на Кавказе и вдруг видим, что на этот же траверз выходят двое альпинистов - муж и жена. Ему тридцать лет, ей девятнадцать. Одеты красиво, стильно. Снаряжение превосходное. Разноцветные французские веревки, итальянские карабины, заграничные трикони... Мы сообщили по рации в лагерь, что встретили одиночек, идущих на "шестерку", и получили приказ спустить их вниз. А как спустишь? У него в руках ледоруб. Конечно, справились бы, навалясь коллективом; но хоть одна жертва или травма, зачем она нам, ради чего? Не диверсанты же они, не вражеские парашютисты во время войны! Нам настойчиво приказывали связать их, если будут сопротивляться, но мы их не тронули. Альпинист объяснил нам, что уже много лет готовился к восхождению, хорошо знает маршрут, хорошо подготовлен физически, располагает хорошим снаряжением. Оставили их в покое.
- Чем закончилось дело?
- Трагически. Он упал и сломал себе позвоночник. Пришлось молодой жене идти вниз. Через два дня она набрела на грузинскую экспедицию. Бедняга был еще жив, когда за ним пришли, но потом все равно умер.
- За что не любят нормальные альпинисты таких одиночек?
- Вот за то и не любят. При несчастных случаях приходится их спасать. Весь лагерь выходит на спасработы. Срываются занятия, нарушается расписание восхождений. Представь себе, человек приехал на двадцать дней по путевке, чтобы пройти программу и получить разряд, а приходится половину смены заниматься спасательными работами. Это все равно что пожар в деревне во время уборочной кампании. День дорог, но все бросай, иди тушить.
- В организационных отрядах разве не случается таких происшествий?
- Случается. Но все-таки реже, и потом - тут уж другое дело.
----------------------------------------------------------------
http://bookz.ru/authors/solouhin-vladimir/adygene.html
quote:
Originally posted by irmilka:
Специально поискала информацию по Безенги, во всех источниках говориится, что лучшее время дла восхождения вторая половина лета, а про зиму написано следующее: "Зимнее восхождение на Денали, по общему мнению, "граничит с безумием по причине невообразимого риска, а сочетание ветра и холода совершенно не поддаётся измерению"." (http://www.ex-magazine.ru/bezengi/news.html#9)
Ну и какие он после этого профи?
Если интересно, то вот сайт Безенги с хроникой проишествий за все годы http://www.ex-magazine.ru/bezengi/accid.html
А вот тут описание траверса другой группы с выводами и рекомендацияим. http://www.mountain.ru/expeditions/caucaus/bezengi_travers/tr.htm
Очень сложно провести границу между безумием и отвагой. Бершов и Туркевич в 82 взошли на Эверест при лунном свете. Безумство из безумств. Это не умаляет их профессионализма имхо.
Альпинизм - это такой спорт, где риск неизбежен, на него идут и профессионалы, и новички. А вот выжить, естесственно больше шансов у первых.
quote:
Originally posted by Scorzeny:
2 Boland - да написано очень здорово. Полностью отражает реалии российского альпинизма
Спасибо за отзыв, но книга написана про 70-е, так что уже тогда проблема была.
quote:
Originally posted by Scorzeny:
Очень сложно провести границу между безумием и отвагой.
Я не вижу никакой отваги в том, чтобы жертвовать жизнями других, в настоящий момент жизнями спасателей.
quote:
Добрый человек
модератор posted 14-3-2007 13:52
quote:
Originally posted by mir-38:
Конечно бывали ,но по для Руси свойственно вытащить человека из петли или из огня и набить морду .Важно,когда то, что спасли,известно всем,а про мордобой только те,каво касается.Когда это бывали такие добрые времена ?
Вы их застали или по книжкам судите ?
Вопрос безответный и смысл его от меня ускользнул но...
1.Это нормальная схема поведенния .
2.Подобных случаев видал .
3.Спасатели,будь то профи или люди которым в данный момент чужие проблеммы не безразличны,рискуют собой и берут ответственность за других, так как это те моменты,ради которых стоит жить.Конечно есть куча наслоенных проблем (часто мелочных и эгоистичных),но на аргументы типа "сами виноваты" и "знали куда шли" имеют право только они,по большому счету.
quote:
Originally posted by mir-38:
....
3.Спасатели,будь то профи или люди которым в данный момент чужие проблеммы не безразличны,рискуют собой и берут ответственность за других, так как это те моменты,ради которых стоит жить.Конечно есть куча наслоенных проблем (часто мелочных и эгоистичных),но на аргументы типа "сами виноваты" и "знали куда шли" имеют право только они,по большому счету.
Нет они как раз неимеют.
Ибо за спасение таких идиотов или просто "потерявшихся" они получают бабло.
И должны работать - хотят стенать - пусть идут в журналисты.
quote:
Originally posted by shatun:
Жень, не надо утрировать. Сейчас просто за взгляд или слово убивают.
Ну дык, возвращаемся к истокам. Товарищи дворяне лет 200 назад за слово мочили тока так.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by xwing:
Подумай что было бы в жизни без романтики? Сытая расчитанная тропинка от роддома к кладбищу?
quote:
Ето ты просто от зависти.
quote:
А спасателям спасать так же в кайф, как тем - лезть.
quote:
Нет они как раз неимеют.
Ибо за спасение таких идиотов или просто "потерявшихся" они получают бабло.
И должны работать - хотят стенать - пусть идут в журналисты.IP: logged
P.M. Ц
Вы думаете,что те кто сейчас по склону тропят за бабло карячатся??? Сколько вам нужно денег за работу в Беслане 2004???
quote:
Originally posted by xwing:
Ты у спасателей поинтересуйся , нужно им наше состродание или нет. Или для них ето - жизнь. Лучше чем моя, я думаю. Хотя бы ясен смысл усилий. Альпинисты - лазят , спасатели - спасают. А нам остается сидеть в перерывах между походами на службу - и ...
... всё это оплачивать
quote:
Originally posted by irmilka:
Я не вижу никакой отваги в том, чтобы жертвовать жизнями других, в настоящий момент жизнями спасателей.
Alex F уже выше написал, хоть и грубовато, но очень верно.
Может, неплохая идея, если только применить к богатым экстремалам?
Хочешь острых ощущений - полезай в мясорубку!
По ТВ покажут, а, может, и приз дадут?
quote:
Originally posted by chanoz:
О горах нельзя говорить не побывав там.Именно горы ,а не холмы и горочки.Есть магия гор и когда её чувствуешь то это очень круто,просто кайф.
Вот именно, а то у нас получается похоже на спор о вкусе икры с теми, кто ее никогда не пробовал
quote:
Originally posted by Добрый человек:
Но с другой стороны если посмотреть,
то демографическая ситуация в России и так не очень .
Все смелые и отважные погибнут,
останутся одни пьяницы ,рождённые ползать и которые летать не могут.Может быть сделать так ,если альпинист русский ,
тогда спасать ,т.к. мало нас уже.
А если не русский ,тогда не надо.
Но что делать с теми у кого мама русская ,а отец юрист ?Кстати ,ДПНИ могло бы заниматься пропагандой альпинизма и рыбной ловли на весеннем льду среди нелегальных эмигрантов.
Вы это серьезно?! или просто смайлики забыли поставить?
quote:
Originally posted by Huge Cock Cucumber:
Эх, всего кайфа вы не понимаете. Альпинизм- супер спорт, супер техника проверки своих возможностей. Вот рыбаки- уплывающие на льдинах и сотнями тонущие из- за того что не хотят бросать снегоходы, которые все равно под воду уйдут- вот их никто не вспоминает. Хотя там затраты на их спасение- намного большие- да и нервотрепки - кто общался с МЧС- знает. А вот на операциях по спасению альпинистов- спасатели отрабатывают навыки и профессиональный уровень- это лучший опыт- и за него спасатели спасенным альпинистам иногда благодарны- во всяком случае неприязни как к горе-рыбакам нет- и случаются в горах подобные темы не так часто, чтобы было в чем обвинять альпинистов. Вы бы лучше скорую и гаишников пожалели - горе мудаков-гонщиков на дорогах в 10000 раз больше чем альпинистов.
Согласен со всем вышеизложенным
quote:
Originally posted by shatun:
Жень, не надо утрировать. Сейчас просто за взгляд или слово убивают.
"Мы всегда так живём ,
век на щавеле ,
скисли душами, опрыщавели,
а ещё вином много тешились ,
разоряли дом ,
дрались вешались..."(с)Высоцкий
Наиль ,да на мой взгляд ,не бывает времени злого или доброго.
Люди разные есть всегда в любое время ,
а за взгляд ,слово ,происхождение убить могли всегда ,везде и в любое время.
И не нужно думать ,что только у нас на Руси.
Люди ,их поведение везде одинаково.
quote:
Originally posted by viking_il:
Вы это серьезно?! или просто смайлики забыли поставить?
Смайлики это тлетворное влияние запада ,
чуждое настоящему русскому патриоту.
Не было никогда никаких смайликов на Руси.
quote:
Originally posted by Scorzeny:
Согласен со всем вышеизложенным
Дык кто ж спорит. Тема-то называется не "Альпинисты, не ходите в горы", а несколько по-иному.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Всеволод:
Дык кто ж спорит. Тема-то называется не "Альпинисты, не ходите в горы", а несколько по-иному.
Настоящий альпинист будет бороться за жизнь до последней калории не взирая ни на что.
Так что такое название как "умрите молча" мог придумать только настоящий дилетант, рассуждающий о том, о чем он не имеет ни малейшего представления.
Спасатели выполняют свой долг как и положено, и заметьте, в отличие от многих здесь не возмущаются и не жалуются. Это их работа и они знали, на что шли. Собственно для этого они там и поставлены
quote:
Originally posted by Scorzeny:
Alex F уже выше написал, хоть и грубовато, но очень верно.
Просто Саша не в теме о том сколько они получают, поверьте это очень небольшие деньги. Это я про штатных спасателей, но есть еще другая группа спасателей (которая по всей видимости и участвует в данном спасении), которые ничего не получают - потому что это вынужденные спасатели - альпинисты, которые находились в базовом лагере.
А так было бы всё просто: спасли "героев" без страховки - выставили им счёт на 100% покрытие расходов по их спасению. Всё честно
quote:
Originally posted by irmilka:
Просто Саша не в теме о том сколько они получают, поверьте это очень небольшие деньги. Это я про штатных спасателей, но есть еще другая группа спасателей (которая по всей видимости и участвует в данном спасении), которые ничего не получают - потому что это вынужденные спасатели - альпинисты, которые находились в базовом лагере.
Саша ф курсе, и про учителей и про милицию.
Это тут неважно. Про вынужденных сасателей - хорошо в отрывки книги сказано.
quote:
Originally posted by T-Rex:
А давайте переименуем тему так: "Альпинисты, имейте совесть - платите бабки!".
Оплатите страховку и идите в горы. Или сознание собственной крутизны и превосходства над "нелетающими" не позволяет допустить такую слабость?
Почему, собсссно, спасение "героев" должны оплачивать "не герои"?
справедливо
quote:
Originally posted by irmilka:
Просто Саша не в теме о том сколько они получают, поверьте это очень небольшие деньги. Это я про штатных спасателей, но есть еще другая группа спасателей (которая по всей видимости и участвует в данном спасении), которые ничего не получают - потому что это вынужденные спасатели - альпинисты, которые находились в базовом лагере.
При чем здесь размер зарплаты. Как говорится, не нравится - не ешь. Никто не заставляет.
По поводу вынужденных альпинистов - нету их там, не сезон...
quote:
Originally posted by Scorzeny:
справедливо
Читал когда-то, что на Мак-Кинли вход уже платный. Бабки небольшие, но ведь и не всех спасать приходится.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
quote:
Originally posted by Huge Cock Cucumber:
Эх, всего кайфа вы не понимаете. Альпинизм- супер спорт, супер техника проверки своих возможностей. Вот рыбаки- уплывающие на льдинах и сотнями тонущие из- за того что не хотят бросать снегоходы, которые все равно под воду уйдут- вот их никто не вспоминает...
Это Вы не понимаете. Уносит рыбаков оттого, что не видно, когда льдина начинает от поля отходить. Угол зрения не тот, а всё белое. И есть тут снегоход, нет снегохода - разницы никакой, до снегохода ещё добежать надо, а замечают ситуацию чаще всего тогда, когда уже не перепрыгнуть, хотя бывает, что и везёт тем, рядом с кем трещина пошла. Лезут они в точь, как пресловутые альпинисты - "авось пронесёт и в этот раз", с той разницей, что это рыбалка, а не просто времяпрепровождение, посему вы"бонов никаких. Поймал - хорошо, не поймал - хуже, унесло - ещё хуже.
Лично наблюдал, как по весеннему льду шли к клёвым местам машина за машиной, при том что рядом с берегом крышу одной было едва из-под воды видать. Оценка со стороны участников такая: куда ж дурак полез, раз не знает, где ездить. И ни слова про собственный героизм.
Вероятность ЧП снизить можно просто: с наступлением весны переходить на небольшие водоёмы. Провалишься, так хоть не унесёт, да и товарищи рядом - шилья, верёвка и вопрос решён безо всяких вертолётов. У нас тут некоторые рыбаки ездят на снегоходах с привязанной сзади длинной доской или шестом. Глубины известны. Если утонет снегоход, шест покажет - где. Вызывается бригада добровольного клуба любителей водолазов, они поднимают. Служба 112 и не суетится.
quote:
Originally posted by Alex_F:
Саша ф курсе, и про учителей и про милицию.
Это тут неважно. Про вынужденных сасателей - хорошо в отрывки книги сказано.
quote:
Originally posted by Всеволод:
Читал когда-то, что на Мак-Кинли вход уже платный. Бабки небольшие, но ведь и не всех спасать приходится.
я лично только за обязательное страхование на восхождениях, главное в разумном объеме,без фанатизма
quote:
Originally posted by Scorzeny:
По поводу вынужденных альпинистов - нету их там, не сезон...
Про не сезон я знаю, но там же альп лагерь есть - наверняка кто-то живет. Группа ж должна была с него стартовать.