Как латыши пистолеты у всех англичан отобрали...
Сегодня в Англии такая картина больше невозможна
Для любителей оружия есть на свете страна-вымпел (США) и страна-пугало (Англия). Если оружейное законодательство США считается одним из самых свободных, то нормы английского оружейного права цитируются зачастую как анекдоты. Чего стоит уголовное преследование за владение "реалистичными копиями оружия" (китайские фабрики игрушек в этом месте горько рыдают), или запрет на вынос пневматического оружия из помещений (страйкболисты аплодируют стоя).
В принципе ничего удивительного - современная Англия явно страдает глубоким либеразмом мозга. Самое интересное, что так было отнюдь не всегда. А одними из виновников таких идиотских оружейных законов можно считать "злобных латышей"
Но на самом деле, такие разительно непохожие оружейные законы, как в Великобритании и в США, имеют, однако, общие корни. Право владеть оружием было гарантировано уже в билле о правах 1689 года. Правда, это "право владеть оружием" уже тогда было точно в духе англосаксов. Дело в том, что в те далекие времена владение оружием везде было не только правом, но и ОБЯЗАННОСТЬЮ каждого свободного человека. А "билль о правах" нового короля Вильгельма Оранского говорил о праве владеть оружием всех, КРОМЕ КАТОЛИКОВ. Чувствуете запах англосаксонского порядка - не запрещал католикам, а гарантировал право ВСЕМ, кроме католиков.
Как бы то ни было, уже в викторианской Англии не осталось никаких юридических ограничений на владение оружием. То есть оружие продавалось совершенно свободно - как трость или зонтик. И никто не видел в этом проблемы. Оружие было дорогой вещью, и позволить его себе могли только весьма обеспеченные джентельмены. Городская босота предпочитала тихие и дешевые ножи и удавки.
Мало кто знает, что стоячий воротник на форме английских полицейских - это эхо тех времен, когда для защиты горла от удавок полицейские носили на шее кожаный ошейник. (Для защиты горла от удушения шнуром или верёвкой, обычного оружия грабителей-гарротеров, под высоким воротником носили кожаный ошейник высотой 4 дюйма (10,2 см), застёгивавшийся сзади на медный замок. Он был чрезвычайно неудобен, и в 1859 году его высоту уменьшили до 2 дюймов, а в 1880 году, за год до знакомства Холмса и Уотсона, совсем отказались от ошейника.)
Но благосостояние общества росло. Цены на оружие падали - естественное ограничение самой ценой практически исчезло. И в 1870 была введена первая лицензия "для тех, кто желает носить оружие за пределами своего дома". Но лицензия эта была практически лишь уведомительной, да и хранение оружия дома никак не ограничивалось.
В 1903 году в Британии вышел так называемый "Pistols Act". Он вводил новые ограничения, надо признать, разумные. Носить оружие запрещалось всякому, кто "drunken or insane" - "пьяница или сумасшедший". А так же вводились лицензии на хранение дома оружия со стволом короче, чем девять дюймов (~22см). Все остальное оружие (карабины, пистолеты с длинными стволами и прочее) можно было спокойно хранить дома. Приобретение ВСЕГО оружия основалось совершенно свободным. Да и надо сказать, получить лицензию на ношение тогда было проще простого - фактически оборот оружия оставался свободным. До Первой мировой войны в частных руках в Англии насчитывалось более четверти миллиона только лицензированного [!!!] огнестрельного оружия.
А вот дальше случилось то, что буквально шокировало и потрясло законопослушный и размеренный Лондон...
Злобные латышские отморозки - это вам не лондонская шпана!
На небогатой окраине Лондона, Ист-Энде, готовились встретить новый 1911 год...
Ист-эндский старик-ювелир услышал подозрительный шум и позвал полицию. Полиция приехала, постучала. Приехавшим полицейским открыл какой-то человек, кажется, ничего не понял и отступил по лестнице в глубь квартиры, полицейские подумали, что он пошёл за говорящим по-английски соседом. Сержант Бентли и его полицейские вошли в дом, но в темноте ничего не увидели. Вдруг распахнулась дверь и град пуль обрушился на полицейских. Бентли получил пули в шею и в плечо, и упал. Констебль Вудхэмс попытался помочь сержанту и был застрелен. Констебль Такер был застрелен в грудь и умер мгновенно. Констебль Шоати был поражён 12 пулями. Сержант Брайян пытался остановить убегающих анархистов, но тоже был застрелен. Полицейские, согласно английской традиции, били вооружены только дубинками. Трое лежали мёртвыми, и двое серьёзно ранены. В общей неразберихе своими же был ранен один из анархистов.
Так в декабре 1910 года английская полиция случайно наткнулась на группу латышей, пробивавших стену ювелирного магазина. Все бы ничего, но лондонские бобби нарвались не на заурядных воришек, а на хладнокровных "революционеров", ветеранов революции 1905 года, бежавших из Российской Империи. Ведь после разгрома прибалтийского восстания множество его участников укрылись на территории Великобритании. Эти отмороженные латыши машинально, даже толком не сообразив, что делают, положили пятерых безоружных полицейских. Для Англии это был беспрецедентный случай, на ноги поднялась вся лондонская полиция. Но анархистам удалось скрыться.
Так приходила полиция к латвийским анархистам в Российской Империи.
Преступление было неслыханным. Уинстон Черчилль, в то время Home Secretory (т.е. министр внутренних дел) приказал найти анархистов и убить их, если это необходимо для их задержания. Прежде всего осмотрели место происшествия. Объяснился странный шум. Оказалось, что анархисты долбили дыру в стене, чтобы добраться до сейфа ювелирного магазина, находящегося в том же доме. Полиция провела рейды по анархистским квартирам в Лондоне. Сотни анархистов была задержаны в пабах, кофейнях, в политических клубах. Но от арестованных анархистов полицейские ничего не смогли добиться.
Квартира латышей помечена крестиком
2 января уже нового, 1911 года, полиция получила сигнал, что часть банды укрылась в здании на Сидней-стрит N 100 . Четырёхэтажный дом был одним из десяти, таких же, непрерывной колбасой протянувшихся по Сидней-Стрит. Более чем 200 полицейских (всем роздано оружие) прибыли к дому 100. Они спрятались за заборами, стенами домов, в магазинах. Командовали ими суперинтендант Джон Оттавэй и инспектор Фредерик Венслей. Оттавэй послал полицейских по квартирам и они в течении дня тихо, безмолвно эвакуировали жителей. Дома стали пустыми, за исключением квартиры на втором этаже, где прятались латышские "революционеры" Сваар и Думниекс.
В 7.30 утра 3 января сержант Леесон стал бросать гравий в окно квартиры, где скрывались анархисты, дабы сказать им, что они окружены, и им следует сдаться. Другой полицейский постучал в дверь квартиры. В ответ раздались выстрелы. Так началась знаменитая лондонская "Siege of Sidney Street"(Осада улицы Сидни). Пули рикошетили от булыжной мостовой и разбивали витрины магазинов. Убитый сержант Леесон остался лежать на улице. Два часа полиция обменивалась огнём с анархистами. Анархисты, вооруженные тремя Маузерами С96,обрушили на головы примитивно вооруженных "бобби" (несколько десятков ОДНОзарядных винтовок 22-го калибра да дюжина револьверов) шквал огня, убив пятерых и тяжело ранив 30! Ситуация была - анекдотическая два отмороженых латыша с маузерами противостояли всей лондонской полиции. И, как видите, не без успеха.
Вот такими пистолетами были вооружены анархисты - знали "революционеры" толк в оружии
Только после нескольких часов безрезультатных попыток полиции что-то предпринять Черчилль был вынужден вызвать войска. Он приказал двинуть на место битвы Шотландскую Гвардию. Вооружённые до зубов гвардейцы прибыли на место в 10.15. Армейские и полицейские начальники немедленно вступили между собой в перепалку о методах подавления сопротивления анархистов.
Хотя это было серьёзным нарушением протокола, Черчилль внезапно прибыл на Сидней-стирт, чтобы лично руководить осадой. Обратите внимание на дробовик в руках полицейского - и это против маузеров. Наивные чукотские мальчики. хе -хе
Черчилль понаблюдал за огнём из квартиры анархистов из магазина, затем с гримасой на лице отдал приказ доставить полевую артиллерию и превратить жилой дом в развалины, если необходимо. Батарея конной артиллерии прибыла из казармы Святого Джона Вудса. Однако в конце концов Черчилль решил, прежде чем применить артиллерию, попробовать взять дом штурмом. К этому времени ещё шесть полицейских были ранены. Шотландские гвардейцы с ружьями заняли позиции. Однако за мгновение до атаки был замечен густой дым, поднимающийся от крыши дома. "Сотый" горел, пожар, очевидно, начался на верхних этажах и быстро пошёл книзу. Внезапно один из анархистов высунул голову из окна. Десятки ружей и пистолетов выстрелили, и анархист упал внутрь квартиры.
Когда прибыли пожарные, Черчилль не позволил им приступить к тушению, пока холлы верхних этажей не обрушились. Обрушилась и стена дома, ранив пятерых пожарных. Только тогда полиция осторожно вошла в квартиру, найдя там обгорелые тела Думниекаса и Сваара.
Черчилль отдал приказ начать массовые аресты среди латышских социал-демократов и анархистов - было объявлено, что все они готовили ограбление ювелирного магазина, которое удалось героически предотвратить. Арестовали сотни человек, но для показательного процесса были отобраны четверо и среди них - двадцатипятилетний политэмигрант Ян Петерс (погибший Думниек приходился ему двоюродным братом). Следствие длилось почти полгода; доказательства вплоть до макета этого самого ювелирного магазина, под который якобы велся подкоп из дома N 100, были представлены с необыкновенной тщательностью - 655 страниц уголовного дела плюс показания самого министра. В обстановке невероятной шумихи вокруг процесса - <Повесить!>, <Позор душегубам!>, <Семьи полицейских лишились кормильцев!>, <Смерть грабителям и убийцам!> - раздался Голос Правды: <Они БЕДНЫЕ. Их ДОВЕЛИ. Царские сатрапы их ПЫТАЛИ>. И даже больше: <Они МИЛЫЕ>.
Так стали говорить ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ КРУГИ. Одним из застрельщиков кампании защиты явилась двоюродная сестра Черчилля Клер Шеридан. Начав с абстрактного сочувствия, она стала ходить на все заседания суда и в конце концов влюбилась в главного фигуранта процесса - латышского батрака Яна Петерса, убийцу полицейских в декабре 1910 года и родственника одного из террористов, уничтоженных на Сидней-стрит.
В результате подсудимых... отпустили на волю. НЕВИНОВНЫ. <За недоказанностью улик>. Черчилль скрежетал зубами...
ИТОГО
В результате уже через несколько лет был принят новый закон "Firearms Act" - который обязывал регистрировать все оружие, и, что самое плохое, позволял полиции отказать в праве на ношение и хранение любому, кто, по их мнению "unfitted to be trusted with a firearm" (не заслуживает доверия с оружием). Это было началом конца.
Потом ограничения посыпались как из рога изобилия:
Например, <Акт о поддержании публичного порядка>, принятый в Англии 18 декабря 1936 г., запрещал ЛЮБОМУ лицу, которое присутствует на публичном митинге или участвует в публичной процессии, иметь при себе оружие. Виновный в нарушении данного запрета мог быть приговорен к тюремному заключению на срок не свыше 3 месяцев или к штрафу, не превышающему 500 фунтов.
1937 год - новый Закон об огнестрельном оружии запрещает любое автоматическое оружие.
1967 год - введены лицензии для ружей.
1968 год - устанавливается плата за лицензию на карабин.
1988 год - запрещены все полуавтоматы, помповые ружья, короткие дробовики с магазинами и любые самозарядные винтовки.
И, наконец, Консервативное правительство в 1997 году вносит законопроект, запрещающий весь короткоствол, кроме мелкашки .22 .
Но, выиграв выборы, вносит в законопроект поправку запрещающую и калибр .22.
Так в 1997 Англия стала страной "без этого противного оружия"
Результат? Предсказуемый - с 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений - на 101 процент; число изнасилований - на 105 процентов и убийств - на 24 процента. Показательно, что 53% английских ограблений происходят, когда кто-либо находится дома, в Америке, где грабители признаются в боязни вооруженных домовладельцев больше, чем полиции, таких только 13%.
Отчет ООН в 2002 поместил Англию и Уэльс в верхние строки таблиц криминальности среди 18 развитых стран. Через 5 лет после всеобщих запретов на огнестрельное оружие преступность с его применением удвоилась. Как и было тогда предсказано, эффектом криминализации владения оружием стало то, что владеть им стали только криминальные элементы.
Офицер полиции Колин Гринвуд в Кембриджском университете провел исследование взаимодействия доступности оружия населению и росту преступности. Вот его заключение: "Усиление контроля за частным владением огнестрельным оружием мало отражается на уровне преступности. Вооруженное преступление и особо тяжкие преступления в основном являются продуктом социально - этнических факторов, вне связи с доступностью тех или иных типов оружия гражданскому населению. Количество единиц оружия, необходимое для удовлетворения потребностей преступного мира, достаточно невелико, и этот спрос всегда удовлетворяется, вне зависимости от того, какие существуют ограничения на легальный оборот оружия. Нет существенных данных, свидетельствующих, что ужесточение контроля, как - то ограничивает доступ преступных элементов к огнестрельному оружию."
Так злобные латышские отморозки обезоружили целый народ
Первоисточник: http://szhaman.livejournal.com/228091.html
------
Lupus lupo homo est
Может замутил бы чего по поводу связи латышсих стрелкофф с запретом КС в России ....
quote:. Запретили потому что криминал подкупает политиков и те под личиной "либерализма" и "борьбы за общечеловеческие ценности" лишают граждан возможности себя защитить
абсолютно не поэтому.
"ган бан" - явление 100% проистекающее из природы современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие. Это и есть гарантия соблюдения правопорядка - никто, кроме как государства на основании закона не может нарушать права граждан, втч стрелять в них. Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону - и каждый уверен в том что его не убьют без соблюдения формальной процедуры. Диктат прав человека.
Это явление в свое время я назвал "либеральным парадоксом" - когда максимальное следование правам и свободам приводит к их предельному ограничению. Причины "либералного парадокса" в конфликте интересов всех людей, а формула содержится например в ч.3 ст. 17 Конституции РФ - "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".
из этого следует что любое право человека подвергается внешнему или внутреннему ограничению, как только оно сталкивается с правом другого человека. Например с правом преступника на жизнь и честный справедливый суд.
а это - жесточайший тоталитаризм, т.к. выходит что объем твоих прав ограничен до мыслимого предела государством.
есть такая забавная фикция - "правовое государство" называется. Его никто нигде не построил, но о нем очень любят рассуждать сторонники естественно-правовой теории. Так вот в "правовом государстве" оружие у граждан немыслимо. Никакое. Потому что единственный источник власти и воли - закон (в лице его представителей). Т.е. это тоталитарный апогей полицейского государства, но с другой стороны. Не превалированием гос. интересов над частными а любых частных друг над другом.
так что когда начнут описывать тут либерасты прелести "граждаского общества" и "правового государства" - имейте виду что это загон для скота в обозримых перспективах своего развития....
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Viper NS:
"ган бан" - явление 100% проистекающее из природы современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие.
quote:Originally posted by Viper NS:
Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону - и каждый уверен в том что его не убьют без соблюдения формальной процедуры.
quote:Originally posted by Viper NS:
Это явление в свое время я назвал "либеральным парадоксом" - когда максимальное следование правам и свободам приводит к их предельному ограничению.
quote:Originally posted by Viper NS:
формула содержится например в ч.3 ст. 17 Конституции РФ - "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".
quote:Originally posted by Viper NS:
из этого следует что любое право человека подвергается внешнему или внутреннему ограничению, как только оно сталкивается с правом другого человека. Например с правом преступника на жизнь и честный справедливый суд.
quote:Originally posted by Viper NS:
так что когда начнут описывать тут либерасты прелести "граждаского общества" и "правового государства" - имейте виду что это загон для скота в обозримых перспективах своего развития...
quote:Originally posted by Nivel:
Для любителей оружия есть на свете страна-вымпел (США) и страна-пугало (Англия). Если оружейное законодательство США считается одним из самых свободных, то нормы английского оружейного права цитируются зачастую как анекдоты.
quote:Originally posted by Alex-Seattle:
В стране-вымпеле 5.8 убийств на 100 000 человек, а в стране-пугале 2.03
quote:В 3 раза?Originally posted by Redfield:
Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.
quote:Государство, у которого "монополия на насилие" (да и вообще хоть на что-то), "либеральным" в смысле "свободным" назвать нельзя никак.
кстати это и не либеральная, и не демократия, ели называть вещи своими именами. это авторитарная охлократия.
quote:Думаю, нет необходимости объяснять, что основными выгодоприобретателями по такому договору становятся преступники?
Преступник становицца выгодоприобретеелем только при ослабевании государства.
quote:Так не бывает, на самом деле.
Или "следование правам и свободам", или "предельное ограничение".
следовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.
следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе и.т.п
и так далее...
quote:Ну и где здесь необходимость ограничения?
quote:"Судьи Дредды" - они только в боевиках классные. А на деле каждый - мудак-мудаком.
quote:через это у нас приключился парадокс: мы никак не можем взять в толк, чьи права надлежит защищать в первую очередь - насильника или его жертвы.
Жертвы иа не преступника
Коренного населения а не иммигрантов
И.т.д. и.т.п.
Тока это никак не согласовано с либеральной доктриной т.к. отричает верховенство прав человека. равенство и подобную чушь, очень нетолерантно и не политкоррекно.
quote:Originally posted by Redfield:
Помнится мне, не так давно был большой скандал на тему того, что Скотланд Ярд существенно занижал реальные показатели преступности.
Так все занижают!
quote:Originally posted by Viper NS:
"современная иберальная демократия"(С) - оно самое и есть, что я написал.
quote:Originally posted by Viper NS:
основным выгодоприобретелем становится баран в стаде, который уверен чтто законно его только зарежет пастух (тправит на ПЖ), а не забодает другой баран. потому что пастухов меньше чем бодливых баранов.
quote:Originally posted by Viper NS:
Преступник становицца выгодоприобретеелем только при ослабевании государства.
quote:Originally posted by Viper NS:
следовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.
quote:Originally posted by Viper NS:
следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе.
Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.
quote:Originally posted by Viper NS:
а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.
В случае конфликта интересов равноправных пользователей общего ресурса (например, попытка одновременного проезда перекрёстка дорог общего пользования) мы (в смысле "равноправные пользователи") вынуждены договариваться и совместно устанавливать режим пользования такими ресурсами (вводить ПДД).
quote:Viper NS
quote:Redfield
quote:Originally posted by SBZ:
а Василий о современном либерастическом
И пенять всем этим безобразием сторонникам "естественно-правовой теории" - всё равно, что обвинять Архимеда в том, что перегруженный корабль утонул.
------
Lupus lupo homo est
quote:Серега ты о либеральном в классическом понимании, а ля Старый Добрый Юг )) а Василий о современном либерастическом
любая общественная доктрина зарождалась, проходила к расцвету, вырождалась и сменялась другой. от рабовладения до современности.
я ни сколько не отрицаю заслуг либерализма в историческом процессе, но приехали мы с ним именно туда куда приехали - он выродился, и выродился в либерастию. Про нее и пишу, а не про эйдос либерализма в вакууме.
согласно цивилизационным закономерностям выродившееся "либеральное демократического государство" должно быть заменено другой формой правления. сейчас в Европе мы наблюдаем его кризис и закат.
quote:Originally posted by Viper NS:
я ни сколько не отрицаю заслуг либерализма в историческом процессе, но приехали мы с ним именно туда куда приехали - он выродился, и выродился в либерастию.
quote:Там, где права объявляются данными свыше (см. Декларация Независимости и Конституция США
------
Lupus lupo homo est
quote:Права завоёвывают и защищают.
например в камере можно завоевать право спать у окна и это право защищать, пока не найдецца более сильный претендент.
но общество не устраивает "право силы" и посему люди придумали общественный договор - для гарантии своих прав.
quote:Originally posted by Viper NS:
один из вариантов, но и США может насупить на те же грабли. прежде всего через гнилую идеологию "толерантности" и прочего говна.
quote:Originally posted by Viper NS:
например в камере можно завоевать право спать у окна
quote:Originally posted by Alex-Seattle:
В 3 раза?
Кроме того, в США принята доктрина felony murder, которая означает, что за любую смерть в ходе совершения преступления преступнику предъявляется обвинение в полновесном убийстве. Даже если жертва умерла от испуга. Причём в некоторых штатах это правило охватывает и смерть сообщников от действий жертвы или оборонявшего её лица.
В Англии такого нет.
У нас - мало того, что нет, так ещё и отдельно выделены ТТП, повлекшие смерть. Срок как за убийство, но не убийство. Вот такой статистический финт ушами.
quote:так ещё и отдельно выделены ТТП, повлекшие смерть. Срок как за убийство, но не убийство. Вот такой статистический финт ушами.
quote:Они уже наступали раза три, как минимум.
наступали - это как Англия и отчасти Франция. общегосударственная паталогия воли.
quote:только в примитивных догосударственных образованиях и квазиправовых системах норм.
например в камере можно завоевать право спать у окна и это право защищать, пока не найдецца более сильный претендент.
------
Lupus lupo homo est
quote:Ну почему? К примеру некая республика имеет много привилегий, а кое кто имеет звание простите, академика.
примитивное догосударственное образование и есть, где господствует обычное право. Уровня раннего Междуречья до законов Хаммурапи, т.е. даже не кодифицированное толком.
существование в подобном влечет некоторые эксцессы - как например и проживание в Нигерии на фоне полного легалайза всех видов оружия
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Viper NS:
пою осанну ч. 4 ст. 111, адвокатской кормилице
quote:Originally posted by Viper NS:
это еще не наступали. пока америка все равно нормальная страна.
quote:Originally posted by Viper NS:
наступали - это как Англия и отчасти Франция. общегосударственная паталогия воли.
quote:Америка уже 250 лет, как нормальная страна.
там есть и оружие, и смертная казнь, и адекватная система гос. принуждения.
quote:Это дело хозяйское, но лично мне как-то больше по душе американский подход.
наше и их законодательство ВООБЩЕ нельзя сравнивать - это как геометрия Евклида и Лобачевского (в которой параллельные могут пересечься).
quote:Originally posted by Viper NS:
американский подход невозможен в континентальной системе права
Собственно, континентальная система права ведёт либо к диктатуре типа сталинской, либо к педерастии типа французской или английской. Третьего варианта здесь нет.
quote:Собственно, континентальная система права ведёт либо к диктатуре типа сталинской, либо к педерастии типа французской или английской. Третьего варианта здесь нет.
в США - удачная форма общественного договора, и не более того.
quote:Originally posted by Viper NS:
система права тут вообще не при делах - в англии она такая же как в СШАв США - удачная форма общественного договора, и не более того.
К тому же в естественно-правовой теории "общественный договор" занимает довольно скромное место. Примерно на одном уровне с правилами кондоминиума. Потому что договариваться можно только о том, что мы имеем право делать. Например, об очерёдности выезда с общей стоянки, в случае если всем сразу надо. А вот договориваться ограбить Васю и отдать его деньги Вове и Пете, потому что одному надо на лекарства, а второму - на обучение детей, - мы не можем. Это будет грабёж вне зависимости от размера банды.
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by Дог:
Ну почему не можем? Делалось же неоднократно
quote:"убийство с косвенным умыслом"
лицо осознавало возможность наступления последствия но относилось к ним безразлично.
quote:То, что таковое дозволяется действующим законодательством
разграничение умышленного с косвенным умыслом, неосторожного и ч.4. ст. 111 знаете?
quote:Originally posted by Viper NS:
ничего не мешает. ст. 105 УК РФлицо осознавало возможность наступления последствия но относилось к ним безразлично.
Тогда к чему относилось это?
quote:Originally posted by Viper NS:
американский подход невозможен в континентальной системе права
quote:Originally posted by Viper NS:
что дозволяется? О_оразграничение умышленного с косвенным умыслом, неосторожного и ч.4. ст. 111 знаете?
Я Догу отвечал. И так понял, что его фраза относилась к
quote:Originally posted by Redfield:
договариваться ограбить Васю и отдать его деньги Вове и Пете, потому что одному надо на лекарства, а второму - на обучение детей, - мы не можем.
quote:Что именно невозможно в нашей системе права?
континентальная система права совершенее на порядок чем островная, и при помощи позитивных норм может описать все что угодно.
а вот судить как в америке и правоприменение будет абсолютно другого рода. и называться это будет не "felony murder" а почти математической формулой, раскрывающий состав.
quote:Сделки с правосудием?
quote:Полное сложение наказаний?
quote:Суд присяжных как право любого обвиняемого в любой уголовке?
quote:Выборность прокуроров и судей?
quote:Адекватный учёт совершаемых преступлений?
quote:Originally posted by Viper NS:
континентальная система права совершенее на порядок чем островная, и при помощи позитивных норм может описать все что угодно.
quote:Originally posted by Viper NS:
почти математической формулой, раскрывающий состав.
quote:Originally posted by Viper NS:
есть. см. "мировое соглашение" в институте частного обвинения.
quote:Originally posted by Viper NS:
нет, но конструкция УП не мешает ввести
quote:Originally posted by Viper NS:
есть, но корявое. на формирование нормального суда присяжных над лет сто а лучше двести.
quote:Originally posted by Viper NS:
в национальной традиции такого нет и не будет, поа суд придаток исполнительной власти
quote:Вот только это "неплохо" либо современная Англия, либо сталинский СССР
quote:Эта математическая формула должна, в первую очередь, быть интуитивно понятной. Иначе она будет жить в полном отрыве от реальных потребностей людей, которые оплачивают этих "математиков". Что мы, собственно, сейчас и наблюдаем.
объясняю на примере:
в островной системе права пишут:
половина яблока = яблоко разделить на два
половина колбасы = колбасу раделить на два
половина кота = кота разделить на два
"........." + over 9000 близкородственных прецедентов, имеющих небольшие отличия.
в континентальной пишут:
1\2X=X:2. И делают это один раз.
Содержание нормы при этом не отличается, но вторая формула исчерпывает неопределенное множество видов X. интуитивно понятно как раз наше уравнение, а вот по разнородным прецедентам возникает много вопросов и противоречий.
винить в "Иначе она будет жить в полном отрыве от реальных потребностей людей, которые оплачивают этих "математиков"(С). - математика виновата что в магазине обсчитали.
quote:Просто не надо злоупотреблять математическими формулами.
они отвечают на простые, ПРЯМО заданные вопросы по фактологии. проблемы в другом с судом присяжных - чтобы он работал, надо гражданина воспитать, а не народного заседателя.
quote:А он таковым и будет при позитивистском законодательстве и постулате, что права даёт общество.
quote:Так в чём проблема?
quote:Originally posted by Viper NS:
в современной Англии ТА ЖЕ САМАЯ правовая система что и в США.
quote:Originally posted by Viper NS:
объясняю на примере:в островной системе права пишут:
половина яблока = яблоко разделить на два
половина колбасы = колбасу раделить на два
половина кота = кота разделить на два
"........." + over 9000 близкородственных прецедентов, имеющих небольшие отличия.в континентальной пишут:
1\2X=X:2. И делают это один раз.
Я, конечно, понимаю стремление юристов обеспечить себе гарантированный кусок хлеба и широкое поле деятельности для своих научных трудов, вот только лично мне от этого радости никакой нету.
quote:Originally posted by Viper NS:
проблемы в другом с судом присяжных - чтобы он работал, надо гражданина воспитать, а не народного заседателя.
quote:Originally posted by Viper NS:
он таковым не будет если исполнительная власть сама его отторгнет - например как в Риме.
quote:Originally posted by Viper NS:
идеологический и политический вопрос - как и со смертной казнью.
quote:Дальше любой разумный человек в состоянии самостоятельно отвечать на вопрос "нарушены ли чьи-то права, и если нарушены - то чьи и какие именно"
так вот - американкая система СЛОЖНЕЙШАЯ, причем именно в понимании и толковании всего вышеописанного дела. по сравнению с американскими юристами мы - халявщики, а простой американец без юриста шагу не делает, и юристов там больше чем где-бы то ни было на душу населения.
quote:Вся правовая система может быть расписана на одной-двух страничках мелким шрифтом
quote:Если прокурор не может внятно объяснить присяжным, почему конкретного человека надо признать виновным в конкретном преступлении, то он профнепригоден и ему надо менять работу.
quote:Осталось дождаться сущей ерунды - когда козёл откажется от капусты.
quote:Декларация Независимости прекрасно отвечает и на такие вопросы.
quote:Originally posted by Viper NS:
так вот - американкая система СЛОЖНЕЙШАЯ, причем именно в понимании и толковании всего вышеописанного дела.
quote:Originally posted by Viper NS:
простой американец без юриста шагу не делает, и юристов там больше чем где-бы то ни было на душу населения.
quote:Originally posted by Viper NS:
почему только СЕЙЧАС предпринимаются попытки кодификации что в Англии что в США
quote:Originally posted by Viper NS:
проблема не в прокуроре а уровне правосознания присяжных.
quote:Originally posted by Viper NS:
откажется - по мере развития нормального права в стране.
quote:Originally posted by Viper NS:
в Европе например суды независимы и континентальная система не помеха
quote:Originally posted by Viper NS:
независимый суд при политической воли толерастов будет независимо защишать либерастию и толерастию
quote:Originally posted by Viper NS:
пример удачного общественного договора
quote:А прокурор, стало быть, не принимает участия в отборе присяжных и не в состоянии оценить их общую адекватность и "уровень правосознания"?
quote:Вы уж определитесь: или "сложнейшая" или "только сейчас предпринимаются попытки кодификации"
quote:Это заблуждение.
quote:Не доказывает ничего, кроме факта более глубокого разделения труда.
quote:Таковы реалии позитивизма.
quote:Ну-да, ну-да. А что предшествовало этому чуть больше полувека назад - помните?
quote:Это не общественный договор.
quote:Originally posted by Viper NS:
рироды современного либерального государства, в котором у государства МОНОПОЛИЯ на насилие.
quote:Originally posted by Viper NS:
Общественный договор гражданина и государства подразумевает полное делегирование прав на защиту гражданина закону
quote:Originally posted by Viper NS:
а это - жесточайший тоталитаризм,
quote:Originally posted by Viper NS:
Так вот в "правовом государстве" оружие у граждан немыслимо. Никакое. Потому что единственный источник власти и воли - закон (в лице его представителей).
quote:Originally posted by Viper NS:
ледовать равноправию гражан = лоббирование права меньшинства в ущерб интересов большинства, которое ограничивается.следовать свободе вероисповедания
quote:Originally posted by Viper NS:
следовать свободе вероисповедания = ограничивать публичное празднование Рождества в Европе
quote:Originally posted by Viper NS:
Я не могу праздновать Рождество публично потому что мой сосед чурбан.
quote:Originally posted by Viper NS:
ДА!!! а секрет прост - забить на равенство прав и мифические права человека и конкретно определить ЧЬИ права мы охраняем.Жертвы иа не преступника
Коренного населения а не иммигрантов
И.т.д. и.т.п.Тока это никак не согласовано с либеральной доктриной т.к. отричает верховенство прав человека. равенство и подобную чушь, очень нетолерантно и не политкоррекно.
quote:Originally posted by SBZ:
либерастическом
quote:Originally posted by Viper NS:
сейчас в Европе мы наблюдаем его кризис и закат.
quote:Originally posted by Viper NS:
нилую идеологию "толерантности"
quote:Originally posted by Viper NS:
общегосударственная паталогия воли.
quote:Originally posted by Viper NS:
наше и их законодательство ВООБЩЕ нельзя сравнивать - это как геометрия Евклида и Лобачевского (в которой параллельные могут пересечься).
quote:Originally posted by Viper NS:
американский подход невозможен в континентальной системе права
quote:Originally posted by Redfield:
В рамках теории естественного права это преступление.
quote:Originally posted by Viper NS:
континентальная система права совершенее на порядок чем островная, и при помощи позитивных норм может описать все что угодно.
quote:Originally posted by Redfield:
Позитивные нормы - это рабство, и описывать с их помощью хоть что-то кроме формы рабовладельческого строя - всё равно что из букв "Ж", "О", "П" и "А" складывать слово "счастье".
quote:Originally posted by Viper NS:
ТА ЖЕ САМАЯ правовая система что и в США.
quote:Originally posted by Viper NS:
объясняю на примере:в островной системе права пишут:
половина яблока = яблоко разделить на два
половина колбасы = колбасу раделить на два
половина кота = кота разделить на два
"........." + over 9000 близкородственных прецедентов, имеющих небольшие отличия.в континентальной пишут:
1\2X=X:2. И делают это один раз.
quote:Originally posted by Viper NS:
налицо глубокое непонимание вопроса.
quote:Я бы сказал по другому Это как Химия и Физика ( и то и другое о взаимодействии атомов и малекул, но каждая о своем)
поскольку в основе систе лежат качественнно разные подходы (вспоминая Рене Давида) : У саксов справедливо это когда каждый отвечает одинаково за одинаковые действия. На континенте справедливо когда каждый отвечает за действия в соответсвии с текущими представлениями общества об идеальном.
Отсюда их преценденты и наши кодексы.
quote:Господа давно хочу узнать (только от меня все скрывают ), что такое либерастия и толерастия? (что есть либерализм и толерантность я знаю, а вот это ... что? )
quote:вот здесь логика прослеживается. Только это "не выход" для запада с их "договорным подходом". Хотя для Рф С ее традиционным подходом к жизни как к "служению" вполне может получиться. Только традиционно(согласно нашим традициям) должны защищаться права не групп(национальных, религиозных...) людей, а людей "полезных для государства (обчества)".
quote:Or
как правило у нас взгляды выглядят как плюс и минус
quote:Originally posted by Viper NS:
и юристов там больше чем где-бы то ни было на душу населения.
quote:Originally posted by Viper NS:
болезнь их правовой системы - размножение законодательства в геометрической прогрессии, потому что суды работают каждый день, создавая новые источники права.
quote:Originally posted by Viper NS:
в Европе например суды независимы и континентальная система не помеха.
quote:Originally posted by Viper NS:
независимость суда это хорошо но не главное - независимый суд при политической воли толерастов будет независимо защишать либерастию и толерастию.
quote:Originally posted by Redfield:
Это заблуждение.
Она "сложнейшая" только если подходить к ней с позиций позитивных прав.
quote:Originally posted by Redfield:
Потому что "только сейчас предпринимаются попытки кодификации" означает, что это нафик никому было не нужно: предполагаемые издержки перевешивали ожидаемый выигрыш.
quote:Originally posted by Redfield:
Таковы реалии позитивизма.
quote:Согласен. Но эту болезнь лечат. (у Континентальной системы есть свои болезни и их тоже лечат. Посему утверждать что какая то система сильно лучше не разумно)
quote:И как вообще независимость судов неразрывно увязывается с правовой системой?
quote:Это не заблуждение. Это попытка примерить седло на корову. И убеждение что седло это говно (сложное говно ), поскольку на корове оно сидит плохо.
я приводил пример - геометрия Лобачевского посложнее геометрии Евклида, но описывает некоторые вещи которые евклидовой описать невозможно.
quote:Originally posted by Viper NS:
разница между либерализмом и либерастией как между каналом и канализацией
quote:Originally posted by Viper NS:
дык! это единственно жизнеспособный критерий.
quote:Originally posted by Viper NS:
че-то уважаемый коллега по вопросам общества и права вы со мной подозрительно много соглашаться стали
quote:Сказали бы просто, что вы так ругаетесь. И не умничали бы .
а разница - в том что либерастия есть злоупотребление либерализмом. как нацизм злоупотребление национализмом.
quote:Ничего подобного. Просто вы стали рассуждать с меньшим запалом.
quote:Ничего подобного.
quote:в силу своей позиции призывающего к свертыванию либерализации в нашей стране и возврату к традиционным подходам.
ваш подход чреват либерастией и мутацией в сторону Англии и Франции, мой - тоталитаризмом (по-нормальному я за авторитарную природу государства)
но и я и вы - за разумный гибрид, а не крайние формы
quote:Originally posted by Viper NS:
но технически наша совершеннее.
quote:Originally posted by Viper NS:
это если б я прецедентную реформировать пытался
quote:Originally posted by Viper NS:
я приводил пример - геометрия Лобачевского посложнее геометрии Евклида, но описывает некоторые вещи которые евклидовой описать невозможно.
quote:Originally posted by Viper NS:
некоторые вещи которые евклидовой описать невозможно.
quote:Originally posted by Viper NS:
о и я и вы - за разумный гибрид, а не крайние формы
quote:Originally posted by Viper NS:
но это будет скучно читать.
quote:Так что саксонская евклидова геометрия это такая геометрия которая имеет нечто что и геометрии Лобачевского не по зубам .
quote:А здесь две независимо растущие системы
quote:Инструмент является совершенным или не совершенным (в том числе и технически), не в силу наличия регулировочных винтов, деталей сложной конфигурации золотй гравировки, а в силу необходиой достаточности его для решения поставленных задач
quote:Вам не кажется, что для того чтобы получить гибрид надо несколько тормозить "майн стрим". А то проскочим точку равновесия.
ИМХО, "майн стрим" сейчас в вашу сторону. (лет 15-20 назад был в мою, а теперь в вашу).
quote:Декларация Независимости
т.е. сначала прооперировать больного скальпелем, а потом уже кормить либеральными витаминками (что тоже безусловно надо).
а почему процесс надо ускорить - потому что если операцию откладывать, то больной может и не дожить.
quote:Originally posted by Viper NS:
фигушки. генезис у них один, и предок в общем тоже.
quote:Originally posted by Viper NS:
инструмент у нас нормальный. а вот оператор инструмента с бодуна и не в духе, в то время как онглийскей оператор с инструментом попримитивнее, да сам получше.
quote:Originally posted by Or:
Канализация это сложная инженерная комуникация созданая для обеспечения приемлимых санитарных условий в местах скученного проживания людей или иных живых организмов.
Между прочим у связистов тоже есть канализация и у электриков ...
quote:Это вы зря. Разный
quote:Сакс основываются на своем традиционном праве (даже с учетом рецепции римского
quote:А на континенте произошла более "глубокая" рецепция римского права
и то и то продукт рецепции римского права соединенного с обычным местным.
quote:В вопросах регулирования общественных отношений ссылка на "оператора" хоть и традиционна для России, но выглядит дико.
quote:Originally posted by Viper NS:
подопнуть надо, а потом резко остановить. Принятием фундаментального документа типа той же
quote:Originally posted by Viper NS:
я исхожу из того что сначала надо ликвидировать бардак авторитарными методами, а потом уже организовывать нормальную жизнедеятельность.т.е. сначала прооперировать больного скальпелем, а потом уже кормить либеральными витаминками (что тоже безусловно надо).
quote:Originally posted by Viper NS:
и то и то продукт рецепции римского права соединенного с обычным местным.
quote:Originally posted by Viper NS:
да нет - не дико. английский оператор со своим инструментом учился обращаться несколько сот лет, а у нас с периодом в 80 лет старый инструмент ломался и выкидывался, с заменой на новый в новейшей истории.
quote:Соответсвтенно никакой "декларации независимости " при авторитарном режиме принято не будет
quote:Посему люди и не любят этих "кавалирийских маневров".
далее формальная природа авторитарных преобразований породила и разные следствия - у гитера вышла диктатура, а после рузвельта осталась нормально ориентированная страна.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Между прочим у связистов тоже есть канализация и у электриков ...
quote:Только в одном стакане 5% спирта и 95% воды, а в другом 5% воды и 95 % спирта.
а предок все равно один - один папаша, и дети от разных жен.
quote:Originally posted by Viper NS:
зависит от формальной природы
quote:Originally posted by Viper NS:
то что я описал делали Гитлер и Рузвельт в своих странах - при большой поддержке населения.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Все эти умные теории (в частности "общественного договора) системы правы (прецедентное, континентальное) существуют сами по себе в по сути полном отрыве от реальной правовой системы России.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Та система которая есть в России определяется нормами Конституции, и по сути как показывает Конст. Суд здравым смыслом.
quote:Originally posted by Viper NS:
а предок все равно один - один папаша, и дети от разных жен.
quote:Originally posted by Or:
Не согласен. Система определяется в первую очередь правовой традицией которая воспринимается и воплощается в жизнь всеми членами общества. Конституция отражает эту традицию в целом и новомодные завитушки в частности и подправляется под днасущные потребности общества КСом по мере надобности.
Конституция УЖЕ существует и то что "отражается" УЖЕ жестко зафиксировано. Откуда в Конституции взялось то или иное положение меня мало интересует, оно есть и оно данность. Потому все остальное должно вытекать из него и соответствовать и не потому что такая вот традиция а лишь потому что так записано в Конституции.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Конституция УЖЕ существует и то что "отражается" УЖЕ жестко зафиксировано.
quote:Originally posted by Or:
Конституция это бумага. И как любая бумага она воздействует на мир не в силу своего существования (за исключением прямого назначения бумаги ) а в силу возможности и желания эмитента следовать принципам закрепленным в бумаге. Причем само наличие или отсутствие бумаги никоим образом не предопределяет непосредственно поведение эмитента. Его поведение обусловлено лишь раскладом сил в обществе, который опять же непосредственно бумагой не определяется.
Вы глубочайше заблуждаетесь.
На бумаге - ОТРАЖЕНИЕ, материализация нормы.
Норма есть вещь бестелесная.
quote:Originally posted by Or:
Бумага вместе с кучей других бумажек в виде решений КСа, ВСа, ФЗ и прочей макулатуры лишь отражает текущую развесовку сил и интересов в обществе. Позволяя конкретному индивиду в конкретный момент времени корректировать свое поведение в русле "майн стрима". Но Эта макулатура ничего не порождает и ни чего не создает. И ничего из нее не вытекает.
Именно эта норма является "центром координат" здесь и сейчас.
А что там будет в будущем ... это к гадалке имхо.
quote:Originally posted by Or:
И если завтра "революционные матросы пойдут брать зимний", то можно обприниматься конституций, об заседаться в КСах и наплодить кучу другой макулатуры, но это ничего не изменит. Поскольку вся эта бумага ценна ровно постольку, поскольку описывает реальный расклад сил и интересов в обществе. А если не соответствует ему, то должна поправиться под текущее положение (пути для правок возможны разные от прямой редактуры и толкования КСом до тупого игнорирования отдельных положений всеми слоями общества).
Это тоже к гадалке имхо.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
На бумаге - ОТРАЖЕНИЕ, материализация нормы.
Норма есть вещь бестелесная.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Именно эта норма является "центром координат" здесь и сейчас.
quote:Originally posted by Or:
Т.е. несмотря на отражение в бумаге(наличии нормы закона) норма права может не существовать в действительности в силу отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы своей силой. Причем здесь и сейчас.
Посему конституция РФ это бумага содержащая нормы закона, но не нормы права и соответственно является макулатурой.... (далее по тексту)
Я понимаю Вашу мысль ...
Но есть в Законе норма об ответственности за невыполнение судебного решения. И всегда будет. Ибо без такой нормы всякое государство рухнет сразу.
А наличие этой нормы дает нам возможность всегда зайти в суд с иском о неисполнении имяреком того или иного, включая норму Конституции и получить исполнительный лист ...
Ну а при наличии исполнительного листа дальнейшее для профессионалов - дело техники.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
А наличие этой нормы дает нам возможность всегда зайти в суд
quote:Originally posted by Or:
отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
а при наличии исполнительного листа
quote:Originally posted by Or:
отсутствия у эмитента способности и желания поддерживать действие нормы
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Но есть в Законе норма об ответственности за невыполнение судебного решения. И всегда будет. Ибо без такой нормы всякое государство рухнет сразу.
quote:Originally posted by Or:
и уйти от туда с каким нимудь "объясниловом" в случае
Кто как ... я обычно ухожу с тем за чем приходил. А иначе - зачем туда идти то?
quote:Originally posted by Or:
можно ходить и обмахиваться им при
Можно конечно.
Но я предпочитаю деньгами, может быть кому то это покажется странным, но ...
quote:Originally posted by Or:
Суть в том что оно не рухнет. Потому, что государство держится не на законе. Оно порождает закон, но не держится на нем.
Если государство НЕ держится не на законе, ТО ИМХО ЭТО уже И не государство вовсе, банда какая то или племя ...
quote:Or
quote:Это все бумаги. Не бумаги взыскивают деньги и заставляют совершать действия. Не бумаги, а субъекты. А бумаги это только видимая часть, только юридическая часть. (в Этом смсле может быть интересена тема в в ДСО "вся правда о юристах" суть которой сводится к проталкиванию мной схожей позиции: "на бумагах свет клином не сошелся".) Бумаги лишь частность, они лишь следствие сложившихся отношений - следствие, но не первопричина.
И суд запросто не усмотрит нарушений в прямом противоречии, не посчитает вас заинтересованным лицом, и даже признав нарушение может не увидить способов устранения. А получив исполнительный лист можно оказаться в ситуации когда никто кроме обладателя исполнительного листа не только не заинтересован в исполнении, но даже наооборот. В результате исполнения не будет по любому поводу и даже без оного.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Видимо Or слишком всерьез воспринимает такие дисциплины как философия права, социология права, доктрины правовые и т.п.
quote:Originally posted by SBZ:
видите ли, государственно-правовая машина обладает огромной инерцией, какие бы интересы политических групп не преобладали в данный момент времени, остановить инерцию этой бюрократической машины эти группы далеко не всегда были в силах. И то,что написано пером "на бумажке" далеко не всегда возможно вырубить топором. Возмем пример крайней диктатуры- Сталин. Он собрал в своих руках единоличную власть в СССР, но самолично преодолеть государственно-правовую машину он не мог. Он бы может и хотел, чтобы оппозицию в 24 часа расстреляли, но даже он этого не мог
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Если государство НЕ держится не на законе, ТО ИМХО ЭТО уже И не государство вовсе, банда какая то или племя ...
quote:Or
quote:я категорично не согласен, "эта макулатура" определяет правила поведения здесь и сейчас, это объективно. И пока хотелки стаи товарищей не материализуются в форме закона они и будут хотелками. Если через месяц стая товарищей проведет закон по которому обладателям белых штанов нужно делать три раза ку под угрозой пожизненного ицика с гвоздями -все будем делать три раза ку, а до этого момента никакая государственная машина не может принудить делать ку. А через месяц-другой вполне раскрутится и будет принуждать делать ку.\Но Эта макулатура ничего не порождает и ни чего не создает. И ничего из нее не вытекает.
quote:Т.е Государство это элемент социума создающий законы, но не законы определяют возможность существования гос-ва и его функции, его вид. Все это определяет социум через право. А законы в той или иной степени фиксируют сложившееся положение придавая социуму дополнительную стабильность(но не более того).
quote:Originally posted by SBZ:
но Вы не забывайте про временной лаг.
quote:Originally posted by SBZ:
Реализует стая товарищей свои хотелки в форме законов, положений, нструкций и т.д.
quote:Originally posted by SBZ:
"эта макулатура" определяет правила поведения здесь и сейчас,
quote:Originally posted by SBZ:
И пока хотелки стаи товарищей не материализуются в форме закона они и будут хотелками.
quote:Originally posted by SBZ:
Если через месяц стая товарищей проведет закон по которому обладателям белых штанов нужно делать три раза ку под угрозой пожизненного ицика с гвоздями -все будем делать три раза ку,
quote:Originally posted by SBZ:
а до этого момента никакая государственная машина не может принудить делать ку.
quote:Originally posted by Or:
Вы пытаетесь рассуждать о общефилософских, социальнополитических явлениях с узкобытовых позиций.
С чисто узкопрагматической позиции я б сказал.
quote:Originally posted by Or:
Надо понимать что для конкретного индивида в отдельный момент времени закон и право является внешней, определяющей поведение, средой. Но сама эта среда является порождением социума.
Закон и право порождают социум, а социум порождает закон и право.
Что ж из них блин первично ...
Вечный вопрос, но, я вот и говорю - нет смысла искать ответ, практического смысла конечно.
quote:Originally posted by Or:
1. разделите право и закон. (или дайте этим терминам другие названия чтоб не путаться в нормативистских подходах)
1.1. Скажите что право это совокупность норм определенная расстановкой сил и интересов в социуме и поддерживаемая силами всего социума в нежелании(невозможности) измеенения этой расстановки.
1.2. Скажите что закон это совокупность норм закрепленных формально(в бумаге) и выражающих волю эмитента (господствующей в социуме группы).
Разделите.
Ага.
Может сперва со значением ЭТИХ ПОНЯТИЙ определимся?
А то еще помнится Кант хихикал ....
Право, в определенном смысле есть среда (типа программной), но с обратной связью (открытая среда) с законом.
А закон - это вторично, это порождение права и социума, это материальное по отношению к праву, это отражение трехмерного права на плоскостях ....
И не выражает закон волю эмитента в реальности.
Пытается выразить - да, но не более.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Закон и право порождают социум, а социум порождает закон и право.
Что ж из них блин первично ...
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Может сперва со значением ЭТИХ ПОНЯТИЙ определимся?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Право, в определенном смысле есть среда (типа программной), но с обратной связью (открытая среда) с законом.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
это отражение трехмерного права на плоскостях ....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
И не выражает закон волю эмитента в реальности.
Пытается выразить - да, но не более.
quote:Originally posted by Or:
На самом деле первая часть высказывания не верна. Соответственно закон и право вторичны.
Спор о первичности яйца и курицы.
Практического значения не имеет и иметь не может но статьи, диссертации ...
quote:Originally posted by Or:
1.1. Скажите что право это совокупность норм определенная расстановкой сил и интересов в социуме и поддерживаемая силами всего социума в нежелании(невозможности) измеенения этой расстановки.
1.2. Скажите что закон это совокупность норм закрепленных формально(в бумаге) и выражающих волю эмитента (господствующей в социуме группы).я вам предложил вариант, он не устраивает?
Меня - не устраивает.
Предложу:
- право это НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ по отношению к законодательству системная совокупность норм определенная объективной реальностью и в том числе: законами природы, обычаями и традициями, культурой, а также и писанным законодательством;
- закон это совокупность писанных норм материальное по отношению к праву подлежащий пониманию и применению на основании уяснения его правого смысла.
quote:Originally posted by Or:
не понял.
Право (по отношению к закону) трехмерно, объемно и заполняет этот свой объем без изъятий.
Закон (писанный) отражает лишь частично право, содержит только ПРОЕКЦИЮ права и для уяснения истинного смысла закона требуются масштабные тексты описывающие соответствующую часть права.
quote:Originally posted by Or:
Не принимается. (если вы конечно не говорите о технических средствах выражения воли. Т.е. недостаточности мощи русского языка для изложения на бумаге всего чего хочет эмитент)
Поскольку эмитент может издать любой закон. Любой. Хоть о разбивании яиц с тупого конца. Хоть об ограничении дальности полета пчелы. И это будет Закон. (На праве этот закон возможно и не будет основан, но законом при этом будет).
Я имел в виду что понятие юридической фикции фигуры Законодателя, как раз и введенной для объяснения неспособности полной и однозначной реализации людьми выражения своей воли в норме закона.
Технически - да может. Но закон противоречащий праву (в том числе Конституции) будет дезавуирован как не имеющий силы с момента принятия например.
Т.е. принятое не будет являться законом по существу дела, если не играть словами конечно смешивая различные смыслы слова закон.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Спор о первичности яйца и курицы.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Предложу:
- право это НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ по отношению к законодательству системная совокупность норм определенная объективной реальностью и в том числе: законами природы, обычаями и традициями, культурой, а также и писанным законодательством;
- закон это совокупность писанных норм материальное по отношению к праву подлежащий пониманию и применению на основании уяснения его правого смысла.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Меня - не устраивает.
А что вас не устраивает в моих определениях?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Право (по отношению к закону) трехмерно, объемно и заполняет этот свой объем без изъятий.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Но закон противоречащий праву (в том числе Конституции) будет дезавуирован как не имеющий силы с момента принятия например.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Т.е. принятое не будет являться законом по существу дела,
quote:Originally posted by Or:
Конституция это закон, а право это Конституционное. Посему закон противоречащий конституции противоречит не праву а закону. (ремарка).
Весьма однако принципиальный момент.
Игра словами, конституция и закон.
Нынешняя Конституция России - НЕ закон а именно конституция - НАДзаконный акт (для строгости - не вся в буквальном смысле от текста а частично).
Вот предыдущие конституции (СССР, РСФСР) были законами.
quote:Originally posted by Or:
А чем оно будет? И как(не в практическом, а в концептуальном смысле) определяется соответствие этого праву. Особенно с учетом того что право формируется законом.
А нет пока для этого однозначного общепринятого термина. А по сути неким документом (мало ли их есть всяких).
Я против формулировки что право (в данном мной выше определении) формируется законом.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Нынешняя Конституция России - НЕ закон а именно конституция - НАДзаконный акт (для строгости - не вся в буквальном смысле от текста а частично).
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Игра словами, конституция и закон.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
А нет пока для этого однозначного общепринятого термина.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Я против формулировки что право (в данном мной выше определении) формируется законом.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
а также и писанным законодательством;
quote:Originally posted by Or:
Закон -суть НПА. Как этот НПА назывется Конституция, ФЗ, Постановление правительства в рассматриваемом аспекте не сильно важно.
Соответственно момент не принципиальный совершенно. Конституция это кусок позитивного(в смысле писанного) права, суть закон. Механизм эмиссии этой бумаги не суть важен в рамках темы обсуждения.
Я как раз усматриваю принципиальное различие между законом и конституцией по их сущности.
Термин эмиссия НПА мне встречается впервые.
quote:Originally posted by Or:
придумайте не общепринятый.
Если соберусь когда писать на эту тему, тогда придется ...
quote:Originally posted by Or:
А какже это:Хорошо еще что не только законом( а то я встречал челов не признающих права вне закрепленного законом в том или ином виде), но всеже логический круг имеется.
А Вы обратите особое внимание на слова "а также".
Право и закон соотносятся скажем как мозг (материальное) и разум (бестелесное).
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Право и закон соотносятся скажем как мозг (материальное) и разум (бестелесное).
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Я как раз усматриваю принципиальное различие между законом и конституцией по их сущности.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Термин эмиссия НПА мне встречается впервые.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Если соберусь когда писать на эту тему, тогда придется ...
quote:Originally posted by Or:
тогда "а также..." лишнее посольку разум не определяется наличием именно мозга (в принципиальном смысле).
Гм...
В смысле?
Если нет мозга (материальной субстанции) априори не будет разума.
quote:Originally posted by Or:
какое?
На эту тему то ли Зорькин то ли Эбзеев писал ... конституция определяет общие рамки, границы ... т.е. собственно и определяет объем права. Конституция определяет систему.
Закон - а) должен находиться в пределах сферы конституции, б) он должен быть жестко конкретен и однозначен. Закон - элемент системы.
quote:Originally posted by Or:
Я ищу слова наиболее точно передающие смысл в рамках дискуссии. Для научной теории слово "эмиссия" не может считаться удачным в силу сложившихся стереотипов.
А я уж подумал было что пропустил я где то появление в науке нового термина ....
quote:Originally posted by Or:
Вы хотите завершить обсуждение ?
Отнюдь.
Но всерьез термин подбирать дело больно непростое.
PS: Ваш подход для меня весьма непривычен. Вот Вайпер и СБЗ в общем очень близки мне по типу правопонимания.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Гм...
В смысле?Если нет мозга (материальной субстанции) априори не будет разума.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
На эту тему то ли Зорькин то ли Эбзеев писал ... конституция определяет общие рамки, границы ... т.е. собственно и определяет объем права. Конституция определяет систему.
Закон - а) должен находиться в пределах сферы конституции, б) он должен быть жестко конкретен и однозначен. Закон - элемент системы.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Отнюдь.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Ваш подход для меня весьма непривычен. Вот Вайпер и СБЗ в общем очень близки мне по типу правопонимания.
quote:Originally posted by Or:
Мне их очень жаль ибо у них получается что право порождается бумажкой с надписью "конституция". Незавидная участь для права . И всеже мне кажется что и их и вас сильно путает процедура эмисии (создания) НПА "конституция" и НПА "Закон". (об этом собственно говорят ваши пункты "Закон а)должен, б)должен" )
Вообще то, надо бы нам прислушаться к Канту и сперва определиться по ОБЪЕКТУ. Т.е. по-просту ткнуть пальцем в то что мы называем право.
Начните Вы, если не возражаете ...
quote:Originally posted by Or:
Тогда сделаем промежуточное резюме.
Если я правильно понял:
1. И в вашем и в моем понимании закон -с уть материальная форма заключающая в себе некую идею(не будем пока конкретизировать какую).
Соответственно конституция (как бумага с надписью) является(должна являться) законом и в вашем и в моем понимании. Ее особость в виде (основополагающих начал особых процедур) не должна вводить нас в заблуждение (это уже частности выделяющие конституцию из других законов).
Хорошо, согласен.
quote:Originally posted by Or:
2. В моем понимание идей выраженной в законе является воля эмитента (создателя). Под волей я понимаю интерес эмитента опосредованный через силу эмитента.
А вот здесь необходимо разобраться с фигурой этого "эмитента".
Я сторонник теории фигуры "Законодателя".
Знаете эту теорию или раскрыть?
Потому как похоже здесь есть разное понимание процесса опосредования воли.
quote:Originally posted by Or:
3. Вы под идей понимаете право. Таким образом в моих глазах появляется знак равенства между правом и волей эмитента. Что для меня является неприемлимым. Поскольку в моем представлении право есть результат отношений в социуме и оно не совпадает с волей эмитента.
Сперва надо разрешить предыдущий вопрос.
Но сразу отмечу, в моем представлении право тоже есть результат отношений в социуме и оно тоже не совпадает с волей скажем не эмитента а лица имеющего право и использующего это право по принятию конкретной нормы.
quote:Originally posted by Or:
Россия страна господствующего (обычного)позитивизма(почти нормотивизма).Среди практикующих юристов (обычный) позитивизм в разных вариациях исповедуют процентов 70 (условно ибо точно никто не считал). Процентов 29 плюс всякие теоретики и правозащитники это сторонники естественного права.
А оставшийсия процент плюс отдельные отщепенцы исповедуют всякую хрень типа социологического позитавизма (как я и то у меня еще более сильные отклонения ) или психологического позитивизма или другой фигни .
Я стараюсь опираться на объективную реальность и только. Смотрим на то что имеет место и обобщаем.
quote:Россия страна господствующего (обычного)позитивизма(почти нормотивизма).Среди практикующих юристов (обычный) позитивизм в разных вариациях исповедуют процентов 70 (условно ибо точно никто не считал). Процентов 29 плюс всякие теоретики и правозащитники это сторонники естественного права.
А оставшийсия процент плюс отдельные отщепенцы исповедуют всякую хрень типа социологического позитавизма (как я и то у меня еще более сильные отклонения ) или психологического позитивизма или другой фигни .
В какой стране живете, нормативист?
В России ПРАКТИКУЮЩИЕ уристы исповедуют баппки. 100%.
P.S. Суды тоже...