Артиллерия
Автопушки
Современная артиллерия, как известно, делится на самоходную и буксируемую (если с моторчиком, самодвижущуюся).
Но есть направление, которое то появляется, то исчезает, начиная с 1-й Мировой войны. Это орудия, лафетом которым служит шасси грузового автомобиля. Называются они 'Mobile Artillery Vehicle System' (MAVS) http://www.sfu.ca/casr/101-artymavs.htm
Это направление в экспериментальных образцов появилось давно:
Сейчас развивается в Израиле www.israeli-weapons.com
во Франции http://www.army-technology.com/projects/caesar
в Нидерландах
Однако дальше опытных образцов дело, похоже, не идет. Интересно, почему? Ведь такое полевое орудие по цене не дороже буксируемого с тягачем, а по маневренности почти не уступает самоходному.
Видел в Ин-те, что в России тоже испытывают орудие на шасси КАМАЗа (не "Берег"), но не знаю, где его искать.
И вообще, если есть еще материалы по этой теме, буду очень признателен, да и остальным форумчанам, возможно, будет интересно.
С уважением, Donkey
quote:Originally posted by Donkey:
Современная артиллерия, как известно, делится на самоходную и буксируемую (если с моторчиком, самодвижущуюся).
Но есть направление, которое то появляется, то исчезает, начиная с 1-й Мировой войны. Это орудия, лафетом которым служит шасси грузового автомобиля. Называются они 'Mobile Artillery Vehicle System' (MAVS)
Однако дальше опытных образцов дело, похоже, не идет. Интересно, почему? Ведь такое полевое орудие по цене не дороже буксируемого с тягачем, а по маневренности почти не уступает самоходному.
Подобные системы не получали распространения по целому комплексу причин. MAVS представляет из себя, с классических позиций, сочетание ХУДШИХ свойств буксируемого и самоходного орудия.
От САУ MAVS взял большой вес и высокую уязвимость, от буксируемого орудия - худшую проходимость и меньшую защищенность. Эрзац САУ.
Ежели и САУ, и буксируемое орудие можно себе представить работающими прямой наводкой, то в случае MAVS это уже серъезное испытание для психики.
Интерес к MAVS в последнее время и обусловлен, в частности, почти полным исключением последнего типа боевых действий из типиченых боевых ситуаций и ростом грузоподъемности грузовиков.
Можно отметить работы шведов, французов, израильтян.
Однако всего вероятнее подобный класс оружия ждет не слишком обширное будующее.
Букет из недостатков остается тем же.
У САУ выше проходимость и защита.
Тягач с буксируемым орудием - это ДВЕ цели. Два объекта материального мира. Пушка может стрелять по врагам, а тягач в ето время ехать за пивом.
Буксируемое орудие можно отправить очень далеко без тягача, в конце концов. А тягач рквизировать на месте. И т.п.
quote:
------
Originally posted by Donkey:
Видел в Ин-те, что в России тоже испытывают орудие на шасси КАМАЗа (не "Берег"), но не знаю, где его искать.
И вообще, если есть еще материалы по этой теме, буду очень признателен, да и остальным форумчанам, возможно, будет интересно.
------
Не эта:
"Однако дальше опытных образцов дело, похоже, не идет. Интересно, почему?"
Может быть, потому, что большая высота линии огня вкупе с малой массой сисиемы и колёсным ходом обусловит низкую устойчивость при стрельбе?
Выскажу мнение действующего практика: Проблемы с устойчивостью, конечно, существуют. У меня была возможность сравнить в боевой обстановке два варианта "Ноны" - 2С9 (на БМД) и 2С23 (на БТР). Пушка одинаковая, но 2С9 поставил на огневую, клиренс убрал и можно быть уверенным что она хоть год простоит - не дернется. А колесная батарея переориентировала машины каждое утро вместо зарядки. Но технически, думаю, это решаемо - вывешивать или на брюхо класть - это зависит от особенностей базы. Главное не в этом:
Любая самоходная батарея с машинами управления может совершать марш, занимать огневую позицию, ориентировать орудия, вести огонь в условия радиоактивного и химического заражения. Личный состав при этом машин не покидает. Внутри избыточное давление, фильтровентиляционная установка. Этот аргумент перечеркивает все остальные. Наше государство, принимая на вооружение новую систему, не может закладываться на то, что оно будет воевать только с противником, не имеющим ядерного оружия. В странах, упомянутых уважаемым Donkey, военная доктрина не предусматривает ведение войны с применением ОМП. Израиль и Голандия вообще не имеют средств тактического ядерного нападения и пологаются в этом вопросе на НАТО. А для менее масштабных конфликтов автопушки их, видимо, устраивают. Отсюда интерес к разработкам.
Орудие на автомобильной базе по сути более дорогой вариант буксируемого. При этом потеряв главное тактическое преимущество оного - независимость от средства буксировки, как уже заметил уважаемый Lobster, оно не преобретает главного преимущества самохода - защиту от ОМП.
Про маневренность и проходимость распространиться не буду - это тема автомобильного форума. Хотя вопрос весьма спорный...
Но в любом случае такие системы имеют право на существование. Вооружение должно быть разным, чтобы общевойсковой командир мог выбрать какое арт.прдразделение привлечь к выполнению задачи в сложившихся условиях. И тема это давняя:
Нарыл тут первые потуги человечества стрелять к колес. Без моторов. конечно. Но место под них в идеях разработчиков угадывается явно. Древние автомобилисты подкачали
. Но это отход от классической схемы со станинами и упорами. Думаю это прообразы самоходок. Возвращаемся к истокам? 
Продожение
и еще
Уважаемый Вист!
А где ж на картинках заявленная "стрельба с колёс"?
Сплошь обычные буксируемые артсистемы в "походном положении" - с передками и т.п.
Ну с 5,10 и 15 соглашусь - невнимательно посмотрел. А остальные все же, имхо, в боевом. Может я не ясно выразился: не самоходные, но при стрельбе стоят на земле всеми своими колесами. Если опять ошибаюсь - спорить не буду. Руководство по боевой работе на них все равно не найти. И еще одно соображение:
quote:
------
Originally posted by Donkey:
Однако дальше опытных образцов дело, похоже, не идет. Интересно, почему? Ведь такое полевое орудие по цене не дороже буксируемого с тягачем...
------
Я бы не согласился: изготовление одного изделия - без вопросов. Но тягач не только тянет пушку - он везет расчет и боекомплект. Получается, что на один автоствол приходится два грузовика. Как в любой реактивной батарее: 6 БМ (боевых машин) и 6 ТЗМ (транспортно-заряжающих машин). Со всеми вытекающими - ГСМ, водители, обслуживание и ремонт - все в 2 раза больше. Плюс мобильность: опять же вдвое больше платформ и самолетов для переброски. Так что сэкономить не получится.
Уважаемый Вист! Я полностью согласен с Charnota.
quote:Originally posted by Charnota:
Сплошь обычные буксируемые артсистемы в "походном положении" - с передками и т.п.
Меня же очень заинтересовала Ваша фраза:
quote:Originally posted by Charnota:
Выскажу мнение действующего практика: Проблемы с устойчивостью, конечно, существуют. У меня была возможность сравнить в боевой обстановке два варианта "Ноны" - 2С9 (на БМД) и 2С23 (на БТР). Пушка одинаковая, но 2С9 поставил на огневую, клиренс убрал и можно быть уверенным что она хоть год простоит
В связи с этим у меня возник ряд вопросов.
1. Можете ли вы что-то личное сказать о буксируемой "Ноне"?
2. Чем вы чаще пользовались - ОФ49 ОФ51 или же минами?
3. Можете ли вы что-то личное сказать о сравнительных боевых, экспл. и прочих св-вах 2С9 и 2С1.
quote:
Большое спасибо! Действительно, на forum.guns.ru, как в Греции, все есть.
С уважением, Donkey
quote:Originally posted by vist:
quote:
Это таки именно "Берег"--береговое подвижное 130мм орудие http://legion.wplus.net/guide/army/ar/a222.shtml http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/bereg/
А-222 на шасси МАЗ-543М.
Но это совсем другая концепция.
Вот еще нашел:
Кажется, это 76мм зенитная пушка на шасси грузовика ("Фордзон", что ли?), батаря таких орудий применялась в Гражданскую войну в качестве полевых и, благодаря высокой скорострельности и маневренности, с большим успехом.
"Берег" тоже можно использовать не по назначению, но в исключительных обстоятельствах.
С уважением, Donkey
Но это если не ошибусь зенитка Лендера, на шасси "Балтик". Тогда можно вспомнить и 29К (обр.31г на ЯГ-10).
На автомобильном шасси устанавливалась немцами в ПМВ 77-мм полевая пушка обр.98, а так же трофейная 57-мм капонирная. Плюс зенитки.
quote:Originally posted by Слоняра:
Но это если не ошибусь зенитка Лендера, на шасси "Балтик". Тогда можно вспомнить и 29К (обр.31г на ЯГ-10).
Точно, вот она http://ww1.iatp.org.ua/firstzenit.htm
нашлась на сайте ув. Student-а. В Гражданскую войну (конфликт низкой интенсивности--КНИ) имела большую эффективность как полевая, подтверждая мнение ув. vist-a:
"А для менее масштабных конфликтов автопушки их, видимо, устраивают."
С уважением, Donkey
Фордзон - это, вообще-то, трактор. А зенитки в ПМВ ставили на "Руссо-Балты" РБВЗ. Самый распространенный грузовик тех лет в России - Уайт.
------
Ребята, давайте жить дружно!
Я нашел у себя фото Мсты-К, но никак не получается его вставить в послание,как это сделать,а.
quote:Originally posted by tramp:
Я нашел у себя фото Мсты-К, но никак не получается его вставить в послание,как это сделать,а.
Оставить сообщение, нажать кнопку 'редактировать'
Никак нет, уважаемый Вист.
Позиция 1 - мортира в походном положении, позиция 2 - она-же в боевом; стрельба - с земли.
СДА-ЮСЬ! Погорячился. Но если и это не в тему - на учениях через неделю застрелюсь из штатной Д-30
quote:Originally posted by vist:
СДА-ЮСЬ! Погорячился. Но если и это не в тему - на учениях через неделю застрелюсь из штатной Д-30
forum.guns.ru
Пожалуйста, не делайте етого.
На фото, скорее всего - лафет Б-4 (203мм гаубица) без ствола и ходовой части, установленная для первозки по хоз. нуждам не то на прицеп , не то на некую его импровизацию.
А с Д-30 по утрам зарядка не нужна ?
quote:Originally posted by lobster:
А с Д-30 по утрам зарядка не нужна ?
Нет. Вот в эти отверстия в станинах:
забиваются кувалдой специальные клинья вот так:
А дырки в клиньях чтобы потом их удобно было ломами выковыривать.
А вот тут похоже сделано все, чтобы наоборот уменьшить сцепление с землей:
Хотя при отсутствии механизма точного горизонтального наведения на точности это, наверное, сильно не отразится, а наводку ускорит. Я прав?
quote:Originally posted by tramp:
Я нашел у себя фото Мсты-К, в
Мстa-К, что это такое? Ниогда не слышал. Буду очень признателен за подробности.
С уважением, Donkey
quote:Originally posted by lobster:
В связи с этим у меня возник ряд вопросов.
1. Можете ли вы что-то личное сказать о буксируемой "Ноне"?
2. Чем вы чаще пользовались - ОФ49 ОФ51 или же минами?
3. Можете ли вы что-то личное сказать о сравнительных боевых, экспл. и прочих св-вах 2С9 и 2С1.
Начну с конца
.Сразу оговорюсь: я понял что сравнить надо именно "ноны". Сравнивать 2С9 и 2С1 не имеет смысла - разные весовые категории. "ноны" сравнимы с классическими минометами - это батальонная артиллерия. А 2С1 с дальностью 15 км - хоть и устаревшая, но полковая. Так что речь только о "нонах":
3. Тесно общался с "нонами" с 92 по 97 год. Служил тогда в артполку 55 дивизии морской пехоты ТОФ. От командира взвода до начальника разведки полка. Организация артилерии дивизии - практически по учебному штату: в артполку - 2С1 и БМ-21. В батальонах на БМД - 2С9, на БТР - 2С23. 2С3 просто не помещаются в БДК и СДК существующих проектов, расчитаных максимум на ПТ-76. В начале января 95 в Чечню пошел сводный полк - по батальону от полка. Так оказалось что в 1 батальоне оказались 2С9, а во 2 - 2С23. Офицеры в основном были с артполка. Сам я командовал по временному штату взводом разведки и большую часть времени проводил на КНП с командиром батальона или с разведчиками - корректировщиком, но когда активных действий не велось - отмывался и отедался в относительном комфорте огневой. В качестве "платы за гостепреимство" давал огневикам отдохнуть и по ночам стрелял за СОБа. Так что соображения не только и не столько мои. Скорее коллективные убеждения.
Стволы совершенно одинаковые, поэтому все различия заложены в базе. Попробую по пунктам:
- устойчивость при стрельбе:
я уже упоминал. Колеса 2С23 при стрельбе скользят по грунту. В дождь и на горной глине - сильно. Очередь 4-6 снарядов с малым углом возвышения и большим доворотом - и СОБ бежит к буссоли заново ориентировать батарею.
2С9 - первая из "нон" изначально создавалась для десанта. Если не ошибаюсь - единственная десантируемая самоходка. Как и всех БМД для крепления на транспортную платформу катки "поджимаются" выше днища, которое принимает нагрузку при ударе о землю. По РБР стрельба ведется из такого же положения - отсюда идеальная устойчивость.
- большие довороты:
Для классических боевых действий : линия фронта-оборона-наступление заложеных в конструкцию 5-00 вполне хватит. А все локальные конфликты по сути война партизанская: как только заканчивается короткая активная фаза каждому подразделению нарезается зона ответственности, которую оно перыкрывает своей артиллерией. Так чтобы в целом вся карта была закрыта "кругами". Примерно так:
Поэтому огонь надо открывать в любом направлении и немедленно - засада, обстрел колонны и т.д. Как правило сначала дымом, чтоб успели вынести раненых и перегрупироваться для боя. 2С9 разворачиваются все одновременно на месте за 30 сек. Развернуть батарею на БТРах по одной машине сложнее и дольше, особенно на ограниченом пространстве.
- инженерное оборудование позиций:
Ну 2С9 - все ясно. Легла на брюхо - ее и не видно. А закопать "сарай на колесах" - просто не реально. Даже "подареным" благодарным чеченским народом экскаватором. По возможности врезались в высокие насыпи дорог. Это если в одном направлении стрелять. А если предпологалось быстро "переставлять станины" - стояли открыто и молились. Если не хватит доворота выгонять из капонира времени нет.
- проходимость:
тут БТР выигрывает без вариантов.
- длительное дежурство:
Тут опять 2С23 впереди. В машине можно стоять в полный рост. Поставить обеденный столик или ящик. 3 бойца с комфортом спят на матрасах на полу. Даже форму на веревке внутри сушат. Зимой тепло. (Кстати в 2С9 вобще нет печки!) Все жили в машинах. А вторая батарея рыла землянки, добывала дрова, мастерила коптилки и т.д. Да и стрелять или даже просто дежурить в машине часов 12 без возможности выпрямиться или вытянуть ноги да еще и в холоде - удовольствия мало.
- еще один побочный момент использования колесной базы:
при наезде на мину у БТРа при удачном стечении обстоятельств только отрывает колесо и энергия взрыва уходит в сторону. Такие даже чинили в полевых условиях. Максимум пара легких контузий. В случае такой неприятности с БМД - механик 200ый стопудово. У остальных тоже шансов меньше. Речь идет только о минах нажимного действия. Перед такой:
штукой с дистанционным управлением все равны.
Со сравнением закончу. Выводов делать не буду. Судите сами.
2. Однозначно минами. Снаряды с собой таскали, но не использовали. Причины:
-траектория и угол укрытия.
Январь-март 95 - бои в городе. Все цели за укрытиями и в непосредственной близости от своих войск. Углы укрытия максимальные. Тяжелые самоходы вообще в город не заходили. Толку там от них никакого. Наша огневая была на стадионе - единственное место обеспечивающее нужный угол. Естественно только минами. А лучший вариант для городских боев - классические минометы. После Грозного до Шали местность ровная там и без нас огня хватало: наши потуги на фоне залпов батарей Ураганов, Смерчей и Мсты,выпускающих по 2 вагона за ночь, были незаметны да и не особо нужны. Тяжелых боев не было. Во всяком случае для нашего полка. А с мая вошли в горы. Почти все цели на обратных скатах. 2С3 и иже с ними стреляют преимущественно мортирной. Мы, конечно, минами. И на замедленном: склоны лесистые и густые. Если мины срабатывают по кронам - внизу можно ходить не пригибаясь. Так что в минометном варианте в этих условиях "нона" была нужнее.
- Не знаю, есть ли для "ноны" дымовые снаряды. У нас не было. Часто пристрелку начинают дымом, чтобы увидеть первый разрыв, а затем на пристреленных установках входят по дальности в таблицу ОФ и продолжают. Перейти так с мины на снаряд нельзя: поправки несопоставимы. Поэтому даже если позволял угол укрытия продолжали стрелять минами. Осветительные тоже только мины, а светили и поджигали много.
1. Я думаю имелось в виду 120-мм орудие 2Б16 "НОНА-К". Видел только на картинках. Зато в 2002 году на "Интерполитексе" под Москвой пощупал вот такой вариант:
Я там был старший по крупнокалиберной части традиционной показухи. Все свободное время крутился возле нее, доставал представителей завода. Бойцы у меня научились переводить ее в боевое и походное. Только постоянно что-то заедало и отваливалось. Заводчики говорили что это первый и пока единственный реально стрелявший экземпляр. Если получат заказ и соответственно бабки - быстро доведут до ума и пустят в серию, а пока "Отстаньте от нее ради бога, а то до конца выставки не достоит!" О дальнейшей судьбе системы не знаю. Даже названия официального не знаю.
Еще о нонах рассуждают коллеги десантники здесь:
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3244&st=0
в заключении портрет красавицы:
C уважением, vist.
Уважаемый vist!
Спасибо!
Нам всем очень приятно пообщаться с компетентным человеком и узнать много нового.
С ув.extr.
Уважаемый vist, большое спасибо за очень развернутый ответ.
Чрезвычайно интересно все.
quote:Originally posted by vist:
Сразу оговорюсь: я понял что сравнить надо именно "ноны". Сравнивать 2С9 и 2С1 не имеет смысла - разные весовые категории. "ноны" сравнимы с классическими минометами - это батальонная артиллерия. А 2С1 с дальностью 15 км - хоть и устаревшая, но полковая.
Нельзя ли пояснить про весовые категории? Ведь вес и калибр близки, обе плавают... Ну, вот допустим передать 2С1 в батальон вместо той же 2С9? Полагаю, вы сочтете ето неправильным. Но в почему именно неправильным?
В чем устарелость 2С1 по ср. с 2С9. (В члучае с PzH2000 все ясно
)quote:Originally posted by vist:
А все локальные конфликты по сути война партизанская: как только заканчивается короткая активная фаза каждому подразделению нарезается зона ответственности, которую оно перыкрывает своей артиллерией. Так чтобы в целом вся карта была закрыта "кругами".Поэтому огонь надо открывать в любом направлении и немедленно - засада, обстрел колонны и т.д. Как правило сначала дымом, чтоб успели вынести раненых и перегрупироваться для боя.
Спасибо. Очень интересно, абсолютно логично, и нигде про это не говорят. Полагаю - не из-за тайн, а исключительно потому, что артиллерия - это не "кинематографично"
quote:Originally posted by vist:
Однозначно минами. Снаряды с собой таскали, но не использовали. Причины:
-траектория и угол укрытия.
Январь-март 95 - бои в городе. Все цели за укрытиями и в непосредственной близости от своих войск. Углы укрытия максимальные.
<...> Наша огневая была на стадионе - единственное место обеспечивающее нужный угол. Естественно только минами. А лучший вариант для городских боев - классические минометы.
<...> 2С3 и иже с ними стреляют преимущественно мортирной. Мы, конечно, минами. И на замедленном: склоны лесистые и густые. Поэтому даже если позволял угол укрытия продолжали стрелять минами. Осветительные тоже только мины, а светили и поджигали много.
Пожалуйста, поясните. Я с данным вопросом знаком исключительном по популярной литературе.
Снаряды ОФ49 и ОФ51, как я понимаю, по могуществугораздо серъёзнее, чем мина.
Ежели снаряд приходит к цели по мортирной траектории, то и работать он должен как мина, только более серъезная.
Или я не прав?
quote:Originally posted by vist:
А вот тут похоже сделано все, чтобы наоборот уменьшить сцепление с землей:
Хотя при отсутствии механизма точного горизонтального наведения на точности это, наверное, сильно не отразится, а наводку ускорит. Я прав?
Пожалуй.
Хотя там за гусеницей вроде виден откидной сошник.
М-м точного ГН тоже не просматриваеться, но всего вероятнее,
он все же есть, и по конструкции аналогичен практически всем однобрусным системам начала XX века. Лафет смещаеться по боевой оси.
Угол ГН что-то около 5 градусов должен быть в сумме...
Впрочем, как он работает совм. с сошником?
Короче - хорошо что она не пошла.
А Маханова все же жаль.
quote:Originally posted by lobster:
Пожалуй.
Хотя там за гусеницей вроде виден откидной сошник.
М-м точного ГН тоже не просматриваеться, но всего вероятнее,
он все же есть, и по конструкции аналогичен практически всем однобрусным системам начала XX века. Лафет смещаеться по боевой оси.
Угол ГН что-то около 5 градусов должен быть в сумме...
Впрочем, как он работает совм. с сошником?
Короче - хорошо что она не пошла.
А Маханова все же жаль.
'Особый интерес представлял собой поворотный механизм, точнее было два поворотных механизма с одним общим ручным приводом. При стрельбе с колес с помощью винтового механизма орудие передвигалось вдоль боевой оси, имея угол поворота +-3 грд. (т.е традиционный для однобрусных систем).
При стрельбе с поддона применялся другой механизм. В стальную коробку хобота был, ввернут штырь, на котором укреплен балансир с гусеничным механизмом. Балансир опирался на гусеницу посредством четырех роликов (ведущего, натяжного и двух поддерживающих). Таким образом, наводчик крутил маховик, который посредством кулачной муфты соединялся или с валом, идущим к хоботу и вращающим гусеницу, или с валом, идущим к боевой оси.'
Уважаемый lobster!
Как правило при одном и том же калибре мина обладает большим могуществом, чем снаряд, так как корпус у нее боле тонкостенный и вмещает большее количество ВВ. Ну , а как конкретно у НОНЫ, думаю,скоро услышим мнение специалиста.
С ув.extr.
А вот МСТА-К
Я про нее тоже до того момента, как на это фото где-то наткнулся, ничего не слышал.
Висту.
Вешаться запрещаю.
С большим уважением, генерал Чарнота.
quote:Originally posted by extractor:
Уважаемый lobster!
Как правило при одном и том же калибре мина обладает большим могуществом, чем снаряд, так как корпус у нее боле тонкостенный и вмещает большее количество ВВ.
У мины выше не могущество, а к-т наполнения, что суть вещи - разные.
При равном калибре снаряд ТЯЖЕЛЕЕ. И, в общем случае, его могущество должно быть выше, поскольку он несет больше стали и взрывчатки. На практике за счет материала у мины оказываеться большая площадь осколочного поражения.
Впрочем - все чисто из книжек как я их понял.
Таблица прилагаеться.
quote:Originally posted by extractor:
Уважаемый lobster!
Ну , а как конкретно у НОНЫ, думаю,скоро услышим мнение специалиста.
С ув.extr.
Да!ДА!
ОФ-49. 4,8кг ВВ.
Таких мин не бывает, вроде бы.
quote:Originally posted by tramp:
А вот МСТА-К
Большое спасибо! Это та самая гаубица на шасси КАМАЗа,
которую я не мог найти. Баллистика, наверное, как у МСТы?
С уважением, Donkey
quote:
------
Originally posted by extractor:
Уважаемый lobster!
Как правило при одном и том же калибре мина обладает большим могуществом, чем снаряд, так как корпус у нее боле тонкостенный и вмещает большее количество ВВ.
Ну , а как конкретно у НОНЫ, думаю,скоро услышим мнение специалиста.
С ув.extr.
------
Вы сильно преувеличиваете мои познания в технических тонкостях устройства боеприпасов. На форуме я как раз восполняю пробелы и зияющие пустоты в военно-технических и военно-исторических вопросах. Думаю это заметно по моим ляпам выше. Надеюсь мой командно-тактический подход к обсуждаемым здесь вопросам не слишком напрягает присутствующих. А прав, наверное, все-таки lobser.
quote:
------
Originally posted by lobster:
Снаряды ОФ49 и ОФ51, как я понимаю, по могуществу гораздо серъёзнее, чем мина.
Ежели снаряд приходит к цели по мортирной траектории, то и работать он должен как мина, только более серъезная.
Или я не прав?
------
Уважаемый lobster! Вы совершенно правы. Прочитав Ваше замечание я начал заново анализировать причины использования мин а не снарядов и вещи, которые казались мне самому совершенно ясными предстали несколько в другом свете. Подробней об этом напишу позже, но это касается тактическо-психологических моментов. А в техничесом вопросе я к сожелению окончательную ясность внести не могу. Могу только предположить что свою роль играет тип взрывчатого вещества. С училища въелось в голову что "ноны" стреляют "снарядами повышеного могущества".
В качестве информации к размышлению:
------
Цитата из Вашего собственного поста в теме: Ведущая часть - 18-5-2005 06:43 PM:
"ОФ49 и ОФ51 устроены одинаково, только ОФ49 имеет стальной корпус и содержит 4,9 кг взрывчатого вещества А-IX-2, а у ОФ51 чугунный корпус и 3.8 кг А-IX-2.
По эффективности действия эти снаряды приближаются к 152-мм гаубичным гранатам. Например, скорость разлета осколков у ОФ49-1800м/с, количество осколков - более 3500шт. (массой от 0,5 до 15 кг). Обеспечивается пробитие стальной брони толщиной 8мм на удалении от точки разрыва 15-20м и толщиной 12-14мм-на удалении от точки разрыва 7-10м. Толщина пробиваемой брони из легких сплавов в 2-3 раза выше.
При установке взрывателя на фугасное действие в грунте средней плотности образуется воронка глубиной 2м и диаметром 5м."
------
Еще пара отрывков из разных источников:
------
"... снаряженными взрывчатым веществом на основе гексогена (A-IX-2) ..."
------
"В интервью "Общей газете" крупнейший российский специалист по боеприпасам, генеральный директор ГНПП "Базальт" профессор Анатолий Обухов рассказал, что гексоген является одним из самых мощных бризантных взрывчатых веществ, которые применяются для снаряжения боеприпасов, как говорят военные, "повышенного могущества". А именно артиллерийских снарядов, мин и боеприпасов для пушек, гаубиц, минометов и реактивных систем залпового огня калибром 122, 152, 160, 240 и более миллиметров, а также для боевых частей управляемых ракет различного назначения типа "воздух - воздух", "земля - воздух", "воздух - поверхность" и, конечно, для боеголовок тактических и оперативно-тактических ракет."
------
"...(A-IX-2) - флегматизированный гексоген."
------
Может кто-то расскажет что это за вещество.Я с трудом выговариваю это заклинание даже по трезвому . Простите, что не оправдал Ваши ожидания.
C уважением, vist.
quote:
------
Originally posted by lobster:
Ведь вес и калибр близки, обе плавают...
------
Главное - дальность стрельбы. (Активно-реактивный снаряд в расчет не берется - все-таки не вполне штатный и дорогой). Артиллерия должна доставать на растояние ближайшей задачи подразделения в интересах которого работает без перемещения ОП. Совершенно определенные тактические нормативы. Чуть подробнее здесь: http://armor.kiev.ua/army/tactik/msb_nastup.shtml
quote:
------
Originally posted by lobster:
Нельзя ли пояснить про весовые категории?
------
Принадлежность к батальонной или полковой артиллерии определяется выполняемыми задачами а не организационно-штатной принадлежностью. Чтобы не быть голословным:
Боевые уставы я тут цитировать постесняюсь. Обращусь к несекретному букварю, составленному на основе этих самых уставов. : "Тактика артиллерийских подразделений" Утвержден начальником Главного управления РВ и А Вооруженных Сил Росийской Федерации в качестве учебника для курсантов артиллерийских специальностей военно-учебных заведений ракетных войск и артиллерии. Санкт-Петербург 2001. Кстати: Подготовку рукописи к изданию осуществил доктор военных наук, доцент полковник ДРЕЩИНСКИЙ В.А. (на фото выше с указкой - приезжал в Ханкалу на месяц набраться впечатлений и помочь нам осознать всю глубину нашнго невежества ) Итак:
"По своему предназначению артиллерийские подразделения могут организационно принадлежать к войсковой артиллерии или к артиллерии резерва главного командования (РГК). Подразделения войсковой артиллерии организационно состоят в штате общевойсковых формирований, предназначены для выполнения задач в интересах тех формирований, в состав которых они входят, а также для поддержки (усиления) нижестоящих общевойсковых формирований и делятся на батальонную, полковую (бригадную), дивизионную и армейскую (корпусную). Принадлежностью к той или иной войсковой артиллерии определяют задачи артиллерийских подразделений, особенности организационно-штатной структуры и вооружения артиллерийских подразделений. Артиллерийские подразделения могут входить в состав артиллерийских частей (соединений), быть самостоятельными (отдельными) или входить в состав более крупного подразделения, и по своей организационно-штатной структуре и составу делятся на дивизионы, батареи и взвода.
Дивизионная артиллерия предназначена для: уничтожения средств ядерного и химического нападения (СЯиХН) противостоящей группировки противника; подавления его РСЗО, артиллерийских батарей, средств противовоздушной обороны (ПВО), радиоэлектронных средств (РЭС), пунктов управления звена дивизия-бригада; поражения его основной
группировки войск, в том числе танков и других боевых бронированных машин (ББМ); подготовки и поддержки действий второго эшелона (резерва), обеспечения пролета, высадки и поддержки действий тактического воздушного десанта (ТакВД), подготовки и поддержки действий других маневренных элементов боевого порядка дивизии; поражения ТакВД, аэромобильных групп (АэмГ), диверсионно-разведывательных групп (ДРГ) противника, его вторых эшелонов и резервов; дистанционного минирования местности.
Подразделения дивизионной ствольной и реактивной артиллерии сводятся в артиллерийский полк, а противотанковой артиллерии - в отдельный противотанковый артиллерийский дивизион.
Артиллерийский полк состоит из командования полка, штаба, подразделений управления, боевого, тылового и технического обеспечения, двух-трех дивизионов, обычно 152-мм, самоходных или буксируемых гаубиц типа 2С3М (2С3М1), Д-1, а также реактивного артиллерийского дивизиона 122-мм РСЗО 9К51 "Град" или "Град-1".
Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион дивизии обычно состоит из командования, штаба, подразделений управления и обеспечения, двух батарей 100-мм противотанковых пушек МТ-12 и одной батареи ПТРК 9П148 "Конкурс".
Полковая (бригадная) артиллерия предназначена для: подавления минометных взводов (батарей) противника (а для бригадной артиллерии и, в отдельных случаях, для полковой артиллерии - и артиллерийских батарей), его средств войсковой ПВО, РЭС и пунктов управления звена бригада-батальон; поражения противостоящих подразделений и частей
противника, в том числе его танков и других ББМ; подготовки и поддержки действий второго эшелона (общевойскового резерва) полка (бригады), тактического воздушного десанта (ТакВД), других маневренных элементов боевого порядка полка (бригады); поражения ТакВД, АэмГ, ДРГ противника, его вторых эшелонов и резервов; прикрытия флангов,
промежутков, а также брешей образовавшихся в результате ядерных или огневых ударов противника.
Полковая (бригадная) артиллерия состоит из одного-двух (в бригаде - двух) дивизионов 122-мм самоходных или буксируемых гаубиц типа 2С1, Д-30, а также батареи ПТРК 9П148 "Конкурс". В штат некоторых мотострелковых бригад вместо батареи ПТРК может входить противотанковый артиллерийский дивизион, аналогичный дивизионному, а также реактивный артиллерийский дивизион (батарея).
Батальонная артиллерия предназначена для: уничтожения противотанковых и других огневых средств противостоящих
подразделений противника; подавления его пунктов управления звена батальон-рота; подавления или изнурения живой силы, уничтожения боевой техники, в том числе танков и других ББМ его противостоящих подразделений; подготовки и поддержки действий второго эшелона (общевойскового резерва) батальона.
Батальонная артиллерия обычно состоит из минометной батареи и артиллерийского противотанкового взвода. На вооружении минометной батареи могут находиться 120-мм буксируемые (возимые) минометы или самоходные артиллерийские орудия типа ПМ-120, 2Б11 "Сани", 2Б16 "Нона-Б", 2С9, 2С23 "Нона-С" либо 82-мм возимые (носимые)
минометы 2Б14"Поднос" и автоматические буксируемые минометы 2Б9 "Василек". Артиллерийский противотанковый взвод может быть вооружен переносными пусковыми установками ПТРК 9П135 "Фагот" и станковыми противотанковыми гранатометами СПГ-9. Батальонную артиллерию иначе можно было бы назвать артиллерией мотострелкового батальона, поскольку в танковом батальоне артиллерии нет. В мсб на БМП также нет и артиллерийского противотанкового взвода."
Этот учебник разработан в Михаиловской артиллерийской академии. Это не просто учебное заведение которое готовит офицеров артиллеристов звена полк и выше (и слушателем которой я стану с 1 сентября. Надеюсь затруднений с курсовыми по технике и вооружению и военной истории с помощью здесь присутствующих у меня не будет ). Именно эта организация разрабатывает Боевые уставы артиллерии, руководства по боевой работе и Правила стрельбы, формулирует технические задания на разработку новых образцов вооружения и во многом определяет развитие артиллерии как таковой. Там же разрабратывается так называемый "Учебный штат", определяющий структуру артиллерийских подразделений. На основании этого документа производятся все оперативно-тактические расчеты и к этой организационно-штатной структуре стараются по возможности приблизить штаты всех частей. Последним крупным изменением в этом документе в 1999 году было следуещее:
вместо одного дивизиона 2С1 в мотострелецком полку сделать два, заменив батарею 120мм минометов в батальонах батареей состоящей из 6 "подносов" и 3 "васильков". В основном везде уже так и сделано. Т.е. прямо противоположно предложению уважаемого Lobstera передать 2С1 в батальоны. (В этом случае 2С1 все равно не перешла бы в разряд
батальонной) В моей родной водоплавающей дивизии это выразилось в том, что "ноны" из батальонов забрали вообще, сведя 3 батареи в дивизион. (и от этого "нона" тоже не стала полковой). Хорошо это или плохо? Имхо плюсов больше.
-Командир полка получает большую свободу в планировании боевых действий. Может придать на операцию один дивизион батальону, действующему на самом важном направлени, а второй оставить себе. Или,например, при классической схеме входа в горы, когда первый батальон идет по правой стороне ущелья а второй по левой, решит что каждый батальон поддерживает по одному дивизиону. Вариантов масса.
-В дивизионе больше возможностей для всесторонней подготовки стрельбы - топоподразделения, связь, пункт управления огнем дивизиона, метеопост и т.д. Качество и надежность управления и точность огня гораздо выше.
-Командир батальона получает, когда надо, целый самоходный дивизион, который работает только на него. И его не надо кормить, обучать и воспитывать.
-Обученость личного состава поднимется однозначно. Кто будет в батальоне заниматься с батарей? Кто будет учить самого командира батареи? Хорошо чтоб хоть давали заниматься. Артиллериста подготовить гораздо сложнее, чем стрелка, но далеко не все командиры это понимают.
Но все это исключительно мое мнение. В любом случае решение принято. Да и учебный штат все же не имеет силу приказа. Двух совершенно одинаковых полков вы не найдете даже в одной дивизии.
quote:
------
Originally posted by lobster:
Ну, вот допустим передать 2С1 в батальон вместо той же 2С9...
------
И что он (командир батальона) будет с ней (батареей 2С1) делать? Поработав достаточно долгое время начальником артиллерии полка и помощником начальника артиллерии дивизии моя вера в то что среднестатистический командир батальона может эффективно управлять своей артиллерией сильно пошатнулась. Встречались, конечно, очень грамотные комбаты - как правило закончившие академию и повоевавшие. Но это скорее исключение. В большинстве случаев, поверте мне, закончится тем, что комбат закопает самоходки на позиции батальона на прямую наводку, раздав по 2 на роту - так ему удобней управлять. Я не утрирую в самом начале боевых действий в нашем полку так и случилось. Хорошо
командир полка моментально исправил ситуацию забрав батареи в полковую артиллерийскую группу. Они по прежнему работали каждая исключительно на свой батальон, но перемещения и перегрупировки осуществляли только получив добро начальника артиллерии полка. Т.е. являлись по сути для батальонов поддерживающими подразделениями. Но много общевойсковых командиров думают как раз наоборот. Недавний пример:
из интервью командующего Воздушно-десантными войсками России генерал-полковника Александра Петровича Колмакова
газете "Красная звезда". 2 августа 2005 года.: "Ну а последние сомнения в серьезности намерений Колмакова поднять войска на новую высоту рассеялись вместе с дымом от ударов ракет систем залпового огня, которые командующий, оказывается, хотел бы в перспективе видеть в ВДВ ротным и даже взводным огневым средством!" ( http://www.redstar.ru/2005/08/02_08/3_01.html ). No coments. Так что, уважаемый lobster, Вы как-то поскромничали.
quote:
------
Originally posted by lobster:
В чем устарелость 2С1 по ср. с 2С9.
------
Я не сравнивал эти две системы и имел в виду исключительно почтенный возраст старушки. 2С1 - одна из старейших систем, официально стоящих на вооружении. Чтобы не лазить по ссылкам приведу данные по годам принятия на вооружение основных систем:
ПТРК 9К115 "Метис"...... 1978
ПТРК 9К11М "Фагот"...... 1970
Миномет 2Б14 "Поднос"... 1983
Миномет 2Б9 "Василек"... 1970
Миномет ПМ120... 1950
Миномет 2С12 "Сани"..... 1980
Орудие 2Б16 "Нона-К".... 1986
Орудие 2С9 "Нона-С"..... 1981
Орудие 2Б23 "Нона-СВК".. 1992
ПТРК "Конкурс" (9П148).. 1974
СГ 2С1 "Гвоздика"....... 1970
БГ Д30... 1980
ПТП МТ-12 "Рапира"...... 1968
ПТП МТ-12К "Кастет"..... 1972
ПТП МТ-12Р "Рута"....... 1984
ПТП 2А45М... 1991
СГ 2С3М1 "Акация"....... 1986
РСЗО 9К51 "Град" (БМ-21) 1963
РСЗО "Прима" ... 1989
СГ 2С19 "Мста-С"........ 1989
БГ 2А65 "Мста-Б"........ 1986
ПТРК "Штурм-С" (9П149).. 1978
БП 2А36 "Гиацинт-Б"..... 1979
СП 2С5 "Гиацинт-С"...... 1975
РСЗО 9К58 "Смерч"....... 1987
СМ 2С4 "Тюльпан"........ 1972
СП 2С7М "Пион"... 1987
C уважением, vist.
Судя по всему, то нет, т.к. башня на фото от Зузаны, а нее немного другая баллистика, чем у Мсты.
quote:Originally posted by Donkey:
Большое спасибо! Это та самая гаубица на шасси КАМАЗа,
которую я не мог найти. Баллистика, наверное, как у МСТы?
С уважением, Donkey
Судя по всему, то нет, т.к. башня на фото от Зузаны, а нее немного другая баллистика, чем у Мсты.
Вот еще про снаряды к 2С9:
Привет всем!
К вопросу о минах и снарядах на основе Шункова и Широкорада сочинил небольшую табличку.
Насколько показательно - не знаю.
Ф-460, например - WWI.
quote:Originally posted by vist:
-------
Надеюсь мой командно-тактический подход к обсуждаемым здесь вопросам не слишком напрягает присутствующих. А прав, наверное, все-таки lobser.
Уважаемый vist!
Полагаю все присутствующие согласяться, что именно такого подхода серъезно не хватает любой сетевой дискуссии "про это". Так что наоборот.
quote:Originally posted by vist:
-------
"...(A-IX-2) - флегматизированный гексоген."
------ -------
Может кто-то расскажет что это за вещество.Я с трудом выговариваю это заклинание даже по трезвому . Простите, что не оправдал Ваши ожидания.
Я такой же чайник, но из поверхностного прочтения записок уважемого extractora у меня сложилось ощущение, что все совр. (вторая половина XX века
) снаряды снаряжаються им же.
quote:Originally posted by vist:
-------
С училища въелось в голову что "ноны" стреляют "снарядами повышеного могущества".
Ну. Повышенное могущество = повышенный к-т наполнения. Просто у нас в книжках он считаеться "нормальным" в райное 0,12..0,15, кажеться. А у ОФ-49 и ОФ-51 он вон какой.
А вот набившие оскомину рассуждения про всемогущество 120 мм мин и снарядов Ноны, "приближающихся по могуществу к 152мм" меня сильно нервируют. Скорее всего - это отзвуки шума, поднятого энтузиастами "Ноны" при ея рождении и транслируемые затем по цепочке. Но с потерей смысла. Получаетья, ежели эмоциям поддаваться, что 152мм нужен не очень, а 122мм не нужен совсем. Есть же минометы!
Правда, демагогию про "приближающихся по могуществу к 152мм" можно толкать и в калибре 122. Но он старый. Его энтузиасты, ежели и были, давно умолкли навеки.
Но. За всем этим словесным мусором наверняка есть рациональное зерно.
Полагаю - площадь осколочного поражения ОЖС ОФ миной на мортирной траектории вполне может быть выше таковой у 122мм снаряда и приближаться к ней же у 152мм (все боеприпасы предполагаються старыми - времен WWII). Причем не факт, что сравнивают на одинаковых углах.
Снаряды старые, всего вероятнее, дробяться на более крупные куски, чем тонкостенная мина. Что и дает повод к демагогии.
Но. Есть же еще фугасное действие.
Иногда ведь и ямки рыть надо.
И еще. Говорят бывает такой б/п - шрапнель называеться.
Просто любопытно. Вот прилетает по мортирной траектории пресловутый снаряд с ГПЭ. Срабатывает в субоптимальной точке траектории.
Кто будет по ОЖС круче работать?
Насчет A-IX-2 или флегматизированного гексогена писал небезизвестный Мухин (Дуэль), е если серьезно, то это отечественная разработка снаряжения боеприпасов гексогеном с добавками люминия за рубежом, несмотря на кем-то проданную технологию, пока ее еще не повторили.
quote:Originally posted by tramp:
Насчет A-IX-2 или флегматизированного гексогена писал небезизвестный Мухин (Дуэль), е если серьезно, то это отечественная разработка снаряжения боеприпасов гексогеном с добавками люминия за рубежом, несмотря на кем-то проданную технологию, пока ее еще не повторили.
Спасибо за разъяснения. И все же: если взять снаряд начиненный гексогеном и более традиционным ВВ, тротилом например. Как отличается эффективность осколочного и фугасного действия у цели при прочих равных условиях? Хотя бы оценочно.
C уважением, vist.
quote:
------
Originally posted by lobster:
И еще. Говорят бывает такой б/п - шрапнель называеться.
Просто любопытно. Вот прилетает по мортирной траектории пресловутый снаряд с ГПЭ. Срабатывает в субоптимальной точке траектории.
Кто будет по ОЖС круче работать?
------
Естественно, для поражения открыто расположеной пехоты воздушный разрыв предпочтительней. Не обязательно 3Ш1. Обычный снаряд на рикошете, с дистанционным или радиовзрывателем. Такой есть и для "ноны":
А вообще артллерийская библия - "Правила стрельбы и управления огнем" строго и подробно регламентируют как по какой цели стрелять. Приведу для иллистрации пару статей:
" Поражение неподвижных ненаблюдаемых наземных целей
201. По открыто расположенной живой силе и огневым средствам стрельбу ведут кассетными снарядами осколочного действия, снарядами с радиовзрывателем или ударным взрывателем при установке на осколочное действие.
При стрельбе по живой силе и огневым средствам на позициях, оборудованных окопами (траншеями) с перекрытиями, назначают снаряд с ударным взрывателем, при этом на каждой установке прицела и угломера расходуют примерно половину снарядов при установке взрывателя на осколочное действие, а остальные - на замедленное или фугасное действие; первые 2...4 снаряда на орудие в каждом огневом налете назначают при установке взрывателя на осколочное действие, в последующем каждое орудие батареи чередует установки взрывателя на замедленное (фугасное) и осколочное действие.
Стрельбу по живой силе и огневым средствам на позициях, оборудованных окопами без перекрытий, ведут снарядами с радиовзрывателем или ударным взрывателем при установке на осколочное действие.
По танкам, БМП, БТР и бронированным противотанковым средствам, расположенным в районах сосредоточения (выжидательных и исходных районах), стрельбу ведут снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное действие (при стрельбе по танкам установки взрывателя могут чередоваться на осколочное и фугасное действие). Для стрельбы по БМП, БТР, бронированным и небронированным противотанковым средствам могут также применяться снаряды с радиовзрывателем...
Поражение неподвижных наблюдаемых наземных целей
211. При поражении наблюдаемых целей вид снаряда, тип взрывателя и его установку назначают, руководствуясь правилами поражения аналогичных ненаблюдаемых целей.
Живую силу и небронированные цели, расположенные открыто или в окопах (траншеях) без перекрытий, кроме того, поражают стрельбой на рикошетах или снарядами с дистанционным взрывателем. Для поражения открыто расположенной живой силы применяют также снаряды с дистанционной трубкой..."
А мортирная стрельба здесь ни при чем. И вообще артиллеристы не любят стрелять мортирной и используют ее крайне редко. Поясню: Перед началом стрельбы СОБ или начальник штаба дивизиона определяет поправки на метеоусловия и потом уточняет их каждые 3 часа. Определяются поправки для определенного заряда на опорные дальности и направления.Например на 4,6,8 км и 16-00, 20-00, так чтобы перекрывался предпологаемый район целей. Потом на основании этих значений строится ГРП (график расчитаных поправок). Вот,например, такой:
Расчитав топографическую дальность и доворот до цели стреляющий снимает с графика поправку для текущих значений и прибавляет к расчитанным. И при стрельбе заряд стараются не менять даже если приходится стрелять не на минимально возможном, как требуют Правила стрельбы и обычная логика, потому что постоянно пересчитывать поправки для всех зарядов на практике не реально. Да и работать не удобно: для одного заряда ГРП строится непосредственно на линейке дальности прибора управления огнем
Вот так:
И установки расчитываются моментально. А для 3-4 зарядов надо все рисовать на отдельных бумажках, которые мокнут, разлетаются, в которых надо еще отыскать нужную и не перепутать. Время открытия огня увеличивается. Заметьте что пока речь только об обычной стрельбе. При мортирной стрельбе поправки совершенно иные из за увеличения полетного времени и высоты траектории. Смотрите сами (выписка из таблицы Д-30 верхняя строка - обычная стрельба, нижняя - мортирная):
Если стрельнуть на поправках для обычной стрельбы ошибиться можно километра на полтора, т.е. как раз по своим. Значит еше несколько графиков. Причем общая закономерность: минимальная дальность мортирной стрельбы равна примерно 2/3 максимальной дальности на том же заряде. Например для той же Д-30, ОФ-462, заряд первый Д.мин.=200, Д.макс=11540, Д.мин.морт.=7408. Значит диапазон дальности стрельбы на одном заряде при мортирной стрельбе в 3 раза меньше, чем при обычной и на одном заряде район целей не перекроешь. Решение одно: считать поправки для конкретной цели. Это увеличивает время открытия огня минут на пять, когда он может уже и не понадобится. Вероятность ошибки тоже возрастает - считают же живые люди.
Да и просто непривычно: прицел увеличиваешь - дальность уменьшается. Начинаешь путаться, сомневаться, перепроверять себя - а время уходит. Вот и применяют мортирную стрельбу в спокойной обстановке, когда, по крайней мере, по тому кто вызвыл огонь не стреляют и пехота не гибнет. Или совсем уж в безвыходной ситуации, когда нельзя скинуть цель стоящим где-то поблизости минометчикам, и то с большой затяжкой по времени.
quote:
------
Originally posted by lobster:
Снаряды ОФ49 и ОФ51, как я понимаю, по могуществугораздо серъёзнее, чем мина.
Ежели снаряд приходит к цели по мортирной траектории, то и работать он должен как мина, только более серъезная.
Или я не прав?
------
В случае с "ноной" выбор есть. Зачем самому себе создавать геморой, когда есть мины. И не нужно каждый раз считать перелетит снаряд через гребень или зацепит. И не столько сам гребень, сколько находящегося на нем собственного командира батареи. (Я раз на себе прочуствовал, когда только прибывший СОБ соседей не посчитал или неправильно посчитал наименьшие прицелы и залепил целый пакет с БМ21 в горку в километре перед собой. Хорошо я уже успел подняться до верха и залп лег ниже по склону, где я был минут 10 назад.) А повышеная эфективность снаряда, по ходу обсуждения, пока выглядит довольно призрачно, да и колличеством можно легко добрать. Даже ради реального повышения эффективности процентов на 30 тратить хоть 10 секунд лишних на первый выстрел совершенно недопустимо.
В заключении интересное замечание по действию снаряда у цели. В сегоднешнем "Московском комсомольце" в статье про наркотики: "В Чечне поля дурмана "накрывают" огнем артбатарей - одним залпом выжигается сразу несколоко гектаров. В Подмосковье выползают трактора и елозят туда-сюда по полю - у них под гусеницами настоящие конопляные плантации". Вот это залп! Вот такая у нас техника! Только что картошку не окучивает.
C уважением, vist.
1. насчет гексогена - где-то в Интернете на формумах обсуждали его + и - и химсостав. Так как не специалист по этому, могу только сказать, что мощность ВВ значительно больше по сравнению с ТНТ за счет более высокой энергетики алюминия реагирующего с гексогеном, как я запомнил из обсуждений.
2. Насчет Ноны, расчетом и т.п.
Уважаемый vist, как вы прокомментируете вот это - http://nvo.ng.ru/printed/armament/2003-09-12/6_tver.html
Уважаемый vist!
Рассмотрев картинку 30Ф49 с АР-5 пришел к выводу, что это не что иное как 122-мм снаряд ОФ56, повышенного могущества, снаряженный А-9-2. Алюминий там присутствует до 20%.
Так что 122, он и в Африке 122, ИМХО сравнение с современным 152 с подобным снаряжением и взрывателем неуместно.
На характер снаряжения указывает привинтная головка.
Про технологию получения 'повышенного могущества' здесь: forummessage/42/742 posted 2-5-2005 11:39
'Хотел просмотреть Шиллинга:'
Действительно, на форуме нам так не хватало стреляющего артиллериста.
Ура!Теперь он есть !
С ув.extr.
Уважаемый vist!
С НОНОЙ не знаком, поэтому хотел бы получить пояснения.
Как производиться совмещение готовых выступов на пояске 3ОФ49 с нарезами ствола.И как это влияет на скорость заряжания, какое заряжание-вероятно ручное?
Давление форсирование зависит от усилия разрыва соединения "дно снаряда-полукатушка?"
"Полукатушка" после сгорания порохового заряда остается в зарядной каморе и экстрактируется?
Как мне представляется затвор в НОНЕ состоит из двух частей: обтюратора, который поджимается клином,т.е. довольно сложным и в условиях загрязнения работает неважно.
Возникает вопрос? Если снаряд от Д30 и есть 2С1, зачем нужна НОНА?
Со сложностями заряжания, хранения заряда и тд.
У Д30 заряд в гильзе под усиленной крышкой имеет ГСХ 10 лет.
Ну а минометные, сами знаете, после разгерметизации через 12 часов можно выкинуть.
С ув.extr.
quote:Originally posted by vist:
quote:
quote:Originally posted by vist:
quote:
Уважаемый lobster! Вы совершенно правы. Прочитав Ваше замечание я начал заново анализировать причины использования мин а не снарядов и вещи, которые казались мне самому совершенно ясными предстали несколько в другом свете. Подробней об этом напишу позже, но это касается тактическо-психологических моментов.
quote:Originally posted by vist:
quote:
А мортирная стрельба здесь ни при чем. И вообще артиллеристы не любят стрелять мортирной и используют ее крайне редко. Поясню: Перед началом стрельбы СОБ или начальник штаба дивизиона определяет поправки на метеоусловия и потом уточняет их каждые 3 часа. Определяются поправки для определенного заряда на опорные дальности и направления.Например на 4,6,8 км и 16-00, 20-00, так чтобы перекрывался предпологаемый район целей. Потом на основании этих значений строится ГРП (график расчитаных поправок). Вот,например, такой:
Расчитав топографическую дальность и доворот до цели стреляющий снимает с графика поправку для текущих значений и прибавляет к расчитанным. И при стрельбе заряд стараются не менять даже если приходится стрелять не на минимально возможном, как требуют Правила стрельбы и обычная логика, потому что постоянно пересчитывать поправки для всех зарядов на практике не реально. Да и работать не удобно: для одного заряда ГРП строится непосредственно на линейке дальности прибора управления огнем
То есть:
- оснащение батарей каким нибудь более продвинутым устр-вом для расчета установок для стрельбы - начиная от специализиованного бумажн. органайзера и заканчивая всяческой электроникой способно резко повысить гибкость огня? Я правильно понимаю, что мортирные траектории не любят из-за трудностей управления огнем штатными средствами?
- Ваши выводы по психологии и тактике и управлению огнем, полагаю, можно без корректив использовать применительно к WWII?
- У меня возникло ощущение, что у Вас на 2С9 были ТС для мин и для снарядов разные и отдельно. Так?
Вообще, прошу в самых общих славах прошу пояснить:
Артиллеристы не любят мортирные траектории из-за неудобства управления огнем на этих траекториях штатнми средствами.
Минометчики таких проблем не имеют. При тех же средствах. Видимо потому, что их ТС составлены сразу только для этих траекторий.
Так?
И еще - а минами настильно из Ноны можно? Ну -7..+15?
quote:Originally posted by vist:
quote:
Причем общая закономерность: минимальная дальность мортирной стрельбы равна примерно 2/3 максимальной дальности на том же заряде. Например для той же Д-30, ОФ-462, заряд первый Д.мин.=200, Д.макс=11540, Д.мин.морт.=7408. Значит диапазон дальности стрельбы на одном заряде при мортирной стрельбе в 3 раза меньше, чем при обычной и на одном заряде район целей не перекроешь. Решение одно: считать поправки для конкретной цели.
МИНИМАЛЬНАЯ? Или максимальная (чувствую, что глупость спрашиваю, но - интересно. Точно не опечатка?)
Уважаемый vist!
Большое спасибо за интернсные сведения о практической стрельбе артиллерии и особенно за фотографии боеприпасов "Ноны"
С уважением, Donkey
Только вернулся из небольшой командировки в горы. Вопросов накопилось неожиданно много. Отвечу по частям и не в порядке поступления. Сегодня - на те, что не требуют иллюстраций и цитат - у меня литература на работе. Итак:
quote:Originally posted by extractor:
Уважаемый vist!Возникает вопрос? Если снаряд от Д30 и есть 2С1, зачем нужна НОНА?
Снаряд от Д-30 к "ноне" не подойдет. Калибр другой. Д-30 - 122, а 2С9 - 120. Не Вы первый пытаетесь сравнить 2С1 и "нону". Это две огромные разницы! 2С1 - полковая артиллерия с дальностью 15км, а "нона" - батальонный миномет. По сути - самоходные "Сани". Дальность 8км. Стрельба снарядом - дополнительная и, как я уже говорил, редко используемая на практике возможность. "Нона" изначально создавалась для ВДВ - отсюда и все ее особенности. База - БМД - необходимое условие для десантирования. Калибр ствола - "натовский".
Десант по своей сути действует на территории противника и расчитывать может только на то, что взял с собой или добыл у противника. Представте: за полдня боя батарея выпустила по 40 снарядов из боеукладки, а дальше что? А при захвате огневой позиции или склада противника "нона" с большой вероятностью может стрелять трофейными боеприпасами. Таблицы стрельбы существуют и по мере появления новых боеприпасов у наших "стратегических партнеров" дополняются. Я сам на полигоне участвовал в отстреле партии англисских мин. Название и марку сейчас не помню. Где их берут - не знаю. Может закупают через третьи страны, может воруют - не наше дело. И все равно какую батарею распатриотят - минометную или гаубичную - подойдет все, что залезло в ствол.(Во всяком случае так задумывалось).
Кроме того, в обычной для десанта ситуации когда помощи ждать неоткуда, командир может выкатить, например, 3 машины на прямую наводку. Бранебойные боеприпасы тоже есть. Понятно, что против танков они выстоят минут 10, но хоть по одному подобьют и дадут выиграть время.
Опять же для самообороны: по тактике огневую позицию батареи охраняет взвод, дивизиона - рота. В десанте лишнего взвода нет. А поставил один ствол на прямую наводку околочно-фугасным - глядишь батарея успееет еще пяток залпов сделать, пока ее не затопчут.
По устройству затвора отвечу завтра документально.
C уважением, vist.
quote:Originally posted by extractor:
Действительно, на форуме нам так не хватало стреляющего артиллериста.С ув.extr.
Думаю разница подходов к обсуждаемым вопросом в следующем: Конструктора интересует все что происходит после команды "Огонь", а артиллериста с точностью до наоборот. Отюда и с той и с другой стороны некая однобокость. 
quote:Originally posted by tramp:
1.
Уважаемый vist, как вы прокомментируете вот это - http://nvo.ng.ru/printed/armament/2003-09-12/6_tver.html
Уважаемый tramp, я понял так: основная мысль этой статьи здесь: Цитата " ...в настоящее время екатеринбургское ОКБ-9 им Ф.Ф. Петрова (главный конструктор Валерий Наседкин) уже разработало эскизный проект пехотного орудия Д-395 "Тверь"... ...Задержка только за финансированием." Конец цитаты. Честь и хвала ученым, придумавшим интересную пушку весом 500 кг и калибром 152мм. Необходимость ее в армии мне кажется весма сомнительной. По порядку:
Цитата :"еще в 80-х гг. XX в. нашими учеными была обоснована необходимость иметь в мотострелковых и других ротах свою артиллерию и выработаны тактико-технические требования к ротному артиллерийскому комплексу"Конец цитаты.
Лет 20 лет эта " обоснованная необходимость" практического воплощения не имела. В роте нет артиллерии и думаю никогда не будет. Во первых для задач роты вполне достаточно стрелкового вооружения и вооружения БМП. Если надо ей будет придана вся батальонная или даже полковая артиллерия. Сколько будет стволов в роте? Взвод? Три расчета? Такое подразделение не сможет стрелять с закрытой ОП. Нужен еще взвод управления. Должно быть как минимум 2 стреляющих офицера: один видит цель и корректирует огонь, второй - работает на огневой. Сержанты в Российской армии не стреляют. 2 взвода это уже батарея. Получается рота в роте. И что, из-за интересного конструкторского решения менять всю организвцию вооруженных сил?
Цитата:"При перемещении артиллерии в низшие пехотные звенья, буксировка должна осуществляться всеми штатными армейскими автомобилями, включая вездеход УАЗ-469 в условиях бездорожья, крутых подъемов, выработанных моторесурсов двигателей."Конец цитаты.
Что-то я не наблюдал обилия УАЗиков в ротах
По штату - от командира части и выше. И что можно быстрее найти на поле боя грузовик, БТР,БМП или легковушку? И какой смысл тащить пушку на УАЗике, если сзади должен идти ЗИЛ с боеприпасами?Цитата:"...миномет непригоден для настильной стрельбы, играющей особенно важную роль в региональных операциях..." Конец цитаты.
Вообще не понял. По моему опыту как раз наоборот. Выше я уже об этом писал. Для настильной стрельбы в батальоне есть пушки БМП или БТР и СПГ-9. Прекрасная базука, которая бьет на 4,5 км. Стреляет с закрытой огневой позиции (сам стрелял и много. Точность лучше чем у 82мм миномета.) "Базальт" разработал для этого гранатомета кучу боеприпасов, в том числе и с ...Цитата:"...осколочно-пучковыми или термобарическими снарядами..." А переносят его 2 человека.
Цитата:"Сразу после начала обстрела мобильная цель покидает позицию и вся дальнейшая стрельба становится пустой тратой снарядов. Выбор для семейства "Тверь" в качестве основного калибра 152 мм с зарядом ВВ 12 кг объясняется именно стремлением поразить цель одним выстрелом..."Конец цитаты.
Орудие позиционируется как горное, а в горах быстро и далеко не слиняешь. Ни сам ни противник.
Цитата:"Процитирую учебник "Стрельба наземной артиллерии", Воен. издат. МО, книга 2, стр. 336 (для дальности 4 км): "Расход снарядов для подавления открытой огневой точки: составляет: 85-мм снарядов - 16, 100-мм - 14, 122-мм 12, 152-мм - 8". Если снайпер или пулеметчик расположен в окопе, то на той же дальности для его уничтожения потребуется примерно 50 снарядов..."Конец цитаты.
Стрелять батареей по пулеметчику? В четырех километрах от себя? Нет, у некоторых недалеких общевойсковых командиров такие мысли иногда возникают, но их,как правило, коректно и тихо поправит любой находящийся рядом артиллерист. А в учебнике скорее всего имелась в виду долговременная огневая точка зенитной артиллерии.
Цитата:"Масса орудия должна позволять в критических ситуациях перекатывание его силами расчета на дистанцию 100-200 м."Конец цитаты.
А на фига? При контрбатарейной борьбе это не спасет, а как противотанковое орудие, которое именно так и действует, пушка не заявляется. К тому же маленький вес снижает устойчивость при стрельбе.
В итоге:
Есть пушка. Легкая - можно буксировать джипом, вьючными животными. Небольшая - можно прикопать, закидать ветками. Облыдающая достаточной мощностью и дальностью. Может наводится "через ствол" и эксплуатироваться не сильно подготовленными расчетами. Дешевая. Кто заинтересуется таким предложением? Правильно! Вооруженные формирования маленьких но гордых стран, борющихся за свою независимость или набирающая силу опозиция государства третьего мира. Спрос на этом рынке пока устойчивый и тенденция к снижению не намечается. Сейчас оборонная промышленность практически перешла на комерческие рельсы и заработать на продаже такого орудия - вполне понятное и похвальное желание. Но своих капиталов не хватает. Уболтать государство поучаствовать в расходах - тоже обычная практика, и здесь все средства хороши. Я только за! А в армии? Существующая система - минометы в батальоне, самоходы в полку - устоявшеяся и сбалансированная. Новая пушка в нее не вписывается никак. Может она пригодится в каких то специальных горных вормированиях с особым штатом. Например в мобильных групах пограничных отрядов или им подобных. Но финансировать разработку, принимать на вооружение, организовывать изучение в военных училищах ради полсотни образцов?..
Может,конечно, я где то утрировал но в общем свою точку зрения я высказал. Еще раз хочу сказать что любой образец вооружения имеет право на существование и любой конструктор заслуживает всякого уважения. А выбивание денег и обеспечение нормальных условий для разработки и испытаний - дело опытных менеджеров и PR-специалистов. Бизнес он и в африке бизнес.
C уважением, vist.
quote:Originally posted by vist: Уважаемый tramp, я понял так: основная мысль этой статьи здесь: Цитата " ...в настоящее время екатеринбургское ОКБ-9 им Ф.Ф. Петрова (главный конструктор Валерий Наседкин) уже разработало эскизный проект пехотного орудия Д-395 "Тверь"...
Уважаемый vist, там все же немножко не так сказано:"...уже разработало эскизный проект пехотного орудия Д-395 "Тверь" в калибрах 122 мм (масса 800 кг) и 152 мм (масса 1000 кг) на едином лафете"
quote:Originally posted by vist:
Цитата :"еще в 80-х гг. XX в. нашими учеными была обоснована необходимость иметь в мотострелковых и других ротах свою артиллерию и выработаны тактико-технические требования к ротному артиллерийскому комплексу"Конец цитаты. Лет 20 лет эта " обоснованная необходимость" практического воплощения не имела.
Утверждение не совсем корректное, ибо реально в данный момент армия в основном имеет то, что было создано в 60-е 70-е гг XX века. Обоснования, соотв., было еще раньше. Плюс надо учесть, что у любой мега-идеи в области сухопутных войск в 80-е г.г. просто не было шанса...
Что, впрочем, не делает Ваши замечания, уважаемый vist, менее резонными. Также не ясно, что это были за ученые, и что именно они обосновали, ибо статья на НВО написана В.А. Одинцовым - основным энтузиастом этой концепции.
Причем обоснаовывает свою концепцию он, будучи признаным специалистом в области проектирования боеприпасов, весьма неубедительно.
Ваша точка зрения в целом изложена очень ясно, абсолютно логична, и, полагаю, под нею подпишеться большинство военных.
quote:Originally posted by vist:
<...>"нона" с большой вероятностью может стрелять трофейными боеприпасами. И все равно какую батарею распатриотят - минометную или гаубичную - подойдет все <...>
Только минометную. Вроде должны подходить любые 120 мм мины. А гаубицы у них 105 и 155...
quote:Originally posted by vist:
Снаряд от Д-30 к "ноне" не подойдет. Калибр другой. Д-30 - 122, а 2С9 - 120.
Однако внешне они о-ч-чень похожи.
Наверное с одного из них сначало удаляют лишнее (122мм снаряд весит за 20кг, 120мм - 17), затем делают готовые нарезы и хвост...
quote:Originally posted by vist:
Не Вы первый пытаетесь сравнить 2С1 и "нону". Это две огромные разницы!
Тем не менее сравнение уместно.
Ибо когда рассуждають о будующих ВС дилетанты - ламеры, они обычно говорят про калибры 152.4 и 120. А 122 - типа не нужен вовсе.
quote:Originally posted by vist:
"нона" - батальонный миномет. По сути - самоходные "Сани". Дальность 8км. Стрельба снарядом - дополнительная и, как я уже говорил, редко используемая на практике возможность. "Нона" изначально создавалась для ВДВ - отсюда и все ее особенности.
Отсюда ряд вопросов.
1. Считаете ли Вы, уважаемый vist, уместным использованием в 1995-1997 2С9 и 2С23, или уместнее были бы "Сани" и 2Б16? Ибо, как я понял, ОП менялась очень сильно не каждый день?
2.Насколько, с вашей точки зрения, целесообразна 2Б16. Ежели "Нона" "по сути - самоходные "Сани"", то тогда 2Б16 - очень тяжелые "Сани"?
Или способность вести огонь прямой наводкой все же оправдывает шестикратное увеличение веса?
quote:Originally posted by vist:
2С1 - полковая артиллерия с дальностью 15км, а "нона" - батальонный миномет. По сути - самоходные "Сани". Дальность 8км.
Но ведь речь идет о "светлом завтра". Там и бегемоты в речке жирнее будут, и пенсию повысят, и СУО нормальную дадут, и ДПЛА каждому по две штуки в каждую руку. А главное (для тусующихся в ветке) - вырастут дальности. Ежели полковая артиллерия будет иметь дальность на уровне 155мм/52клб, то - рассуждая отвлеченно и витиевато - и у батальонной должны?
В принципе, даже при тех средствах управления огнем, котрые имеют место в реальности, простой рост дальности стрельбы увеличвает возможности маневра огнем и т.п. Можно реже менять ОП... Располагать ее не за 2,5...3 км от линии боевого соприкосновения, а за 12..12,5
. Я не прав, наверное....Появлюсь через неделю.
Всем привет!
В отношении статьи одинцова согласен с уважаемым vist-ом полностью.
Вообще-то я дал ссылку на статью с мыслью услышать мнение и критику специалиста, знающего в реальности вопрос и способного правильно оценить идею, т.к. мнение любителя может быть ошибочно и не подкреплено реальными знаниями, особенно опыта боевых действий. В отношении одинцова при обсуждении его статей было приведено много минусов, но к сожалению, настоящих практикующих артиллеристов с опытом там не было, поэтому ценно мнение vist-а.
В связи с этим вопрос о реальной величине промежутка времени, необходимого для развертывания орудия непосредственно на полотне дороги для стрельбы по целям, с учетом необходимости вбивания сошников в плотных грунт на дороге и еще,
насколько реально выведение буксируемой 152-мм штурмовой гаубицы одинцова,например, при нападении на колонну федеральных сил путем повреждения ствола орудия из снайперской винтовки кал.12,7-мм или хотя бы СВД с бронебойным патроном, ведь стволы орудий повреждаются в бою осколками снарядов и могут приходить в негодность.
120 мм НОНА - это полковая артилерия, но для ВДВ! Вот и весь секрет. Пытались разместить 122 мм гаубицу с баллистикой Д-30, но конструкция шасси БТР-Д (БТР на базе БМД) не выдерживала нагрузок при стрельбе.
quote:Originally posted by extractor:
Уважаемый vist!С НОНОЙ не знаком, поэтому хотел бы получить пояснения.
Как производиться совмещение готовых выступов на пояске 3ОФ49 с нарезами ствола.И как это влияет на скорость заряжания, какое заряжание-вероятно ручное?
Давление форсирование зависит от усилия разрыва соединения "дно снаряда-полукатушка?"
"Полукатушка" после сгорания порохового заряда остается в зарядной каморе и экстрактируется?
Как мне представляется затвор в НОНЕ состоит из двух частей: обтюратора, который поджимается клином,т.е. довольно сложным и в условиях загрязнения работает неважно.С ув.extr.
Уважаемый extraktor!
Без лишнего словоблудия выкладываю информацию. Сначала коротко про орудие, общее для всех "нон":
Альбома на который ссылается техописание к сожалению нет. Подробней про "нону-к". Ствол такой же как на 2С9 и 2С23 за исключением дульного тормоза. Во всяком случае механизм запирания точно.
Насчет сложности и надежности затвора я с Вами абсолюдно согласен. И кроме неважной работы при определенном стечении обстоятельств допускает прорыв пороховых газов. Это уже обсуждали в теме "Жертвы воины".
C уважением, vist.
quote:
------
Originally posted by lobster:
- оснащение батарей каким нибудь более продвинутым устр-вом для расчета установок для стрельбы - начиная от специализиованного бумажн. органайзера и заканчивая всяческой электроникой способно резко повысить гибкость огня?
------
Устроиств и методик, повышающих скорость расчетов существует бесчисленное множество. От бланков на пластике до специализированных ЭВМ. Но все они имеют один общий недостаток: Как и большинство компьютерных программ они поставляются "как есть". Т.е. если ты положил залп дивизиона аккуратно по своей первой роте никого не будет волновать чем ты пользовался при расчетах. Если скажешь что какие цифры тебе машинка выдала так и стрельнул - отправят на освидетельствование к психиатору. Поэтому пользуются только тем что сделали сами (бланки,программы и т.д.) или по крайней мере тем в чем досконально разобрались. Кроме себя в случае чего винить не кого, а отвечает без вариантов только один - тот кто подал команду огонь.
C уважением, vist.
quote:Originally posted by tramp:
Насчет A-IX-2 или флегматизированного гексогена писал небезизвестный Мухин (Дуэль)
Мухин временами такое пишет , что закрадываются подозрения о его вменяемости . В частности , его пассажи про А-IX-2 .
quote:если серьезно, то это отечественная разработка снаряжения боеприпасов гексогеном с добавками люминия
Флегматизированным гексогеном .
quote:за рубежом, несмотря на кем-то проданную технологию, пока ее еще не повторили.
С точностью до наоборот - впервые снаряжать боеприпасы флегматизированным гексогеном стали по ту сторону границы .
Для примера - посмотрите справочник по боеприпасам германской артиллерии - у них почти во всех артсистемах ( начиная с 15мм калибра ) есть снаряды с 10 , 15 и 30% флегматизированным гексогеном , в том числе и с добавлением алюминия .
Сказки про СССР - родину слонов , не более чем сказки .
quote:Originally posted by tramp:
В связи с этим вопрос о реальной величине промежутка времени, необходимого для развертывания орудия непосредственно на полотне дороги для стрельбы по целям, с учетом необходимости вбивания сошников в плотных грунт на дороге...
Время на перевод образца вооружения в боевое положение, в том числе и для стрельбы прямой наводкой с хода, определяется сборником нормативов по боевой подготовке. Днем, ночью, летом, зимой, в горах и т.д. Время зависит от конструктивных особенностей, подготовленности расчета и для каждой системы свое. Пока пушка не будет принята на вооружение и для нее не будут разработаны нормативы точные цифры Вам не сможет сказать никто.
quote:Originally posted by tramp:
насколько реально выведение буксируемой 152-мм штурмовой гаубицы одинцова,например, при нападении на колонну федеральных сил путем повреждения ствола орудия из снайперской винтовки кал.12,7-мм или хотя бы СВД с бронебойным патроном, ведь стволы орудий повреждаются в бою осколками снарядов и могут приходить в негодность.
Честно говоря, не понял о чем идет речь. Какой Вильгельм Тель попадет из винтовки в ствол движущейся пушки? Имхо надежней из гранатомета в центр цели или водителя подстрелить. Что будет со стволом если пуля все-таки в него попадет - понятия не имею. Скорее всего ничего - уйдет по касательной. И чем в данном случае отличается ствол именно этой пушки от любой другой не могу определить. Видимо все-таки я не уловил суть вопроса.
C уважением, vist.
quote:Originally posted by lobster:
- У меня возникло ощущение, что у Вас на 2С9 были ТС для мин и для снарядов разные и отдельно. Так?
Вообще, прошу в самых общих славах прошу пояснить:
Артиллеристы не любят мортирные траектории из-за неудобства управления огнем на этих траекториях штатнми средствами.
Минометчики таких проблем не имеют. При тех же средствах. Видимо потому, что их ТС составлены сразу только для этих траекторий.
Так?
Уважаемый lobster! Совершенно естественно что Вы никогда не работали тесно с Таблицами Стрельбы. Да и где бы Вы могли их видеть если по роду деятельности не стреляли и не разрабатывали артсистемы. Книжки эти в большинстве своем не секретны, но и в книжном не продаются. Тем не мение Вы совершенно правильно представляете себе их назначение: определить угол возвышения ствола для получения требуемой дальности. Это довольно объемное произведение. Например, для Д-30 - 490 листов.
Таблицы существуют не только для каждого вида и комплектации боеприпасов но и для каждого заряда. Вот оглавление:
Приведу пару выписок для примера. Сначала список сокращений и как считаются поправки:
[/URL]
Сами таблицы:
Для Д-30
Для сравнения - минометные:
Если не поленились посмотреть - должно стать понятней. А в двух словах получается так:
От минимальной дальности до дальности, отчерченой полосой с символом Р------- идет стрельба на рикошетах. При дальнейшем увеличении угла возвышения - обычная стрельба до максимальной дальности на данном заряде. После полосы с символом М------- начинается мортирная стрельба: с увеличением угла возвышения дальности уменьшается. Минометная таблица линейна по определению - максимальная дальность достигается при минимальном угле возвышения. По сути - только мортирная.
quote:Originally posted by lobster:
МИНИМАЛЬНАЯ? Или максимальная (чувствую, что глупость спрашиваю, но - интересно. Точно не опечатка?)
Теперь должно быть видно что все правильно: первое значение дальности в таблице для Д-30 - минимальное для обычной стрельбы, последнее - минимальное для мортирной (выписка для данного заряда полная).
quote:Originally posted by lobster:
- Ваши выводы по психологии и тактике и управлению огнем, полагаю, можно без корректив использовать применительно к WWII?
Такие основопологающие понятия как вид траектории снаряда за последние полвека сильно не изменились
Еще немного о выборе траектории и поправках:
Если еще не отчаялись разобраться в этих сугубо специфических вопросах - постараюсь помочь и отвечу на любые вопросы.
C уважением, vist.
Роскошно!!!
Уважаемый vist, еще раз Большое Спасибо, в жизни не видел натуральных "Таблиц стрельбы", только знал, что они бывают.
С уважением, Donkey
Уважаемый vist!
Огромное Вам спасибо.
С ув.extr.
А это можно так публиковать.
quote:Originally posted by tramp:
А это можно так публиковать.
Не сомневайтесь. Приказ по секретности я знаю почти наизусь и ежедневно им руководствуюсь.
quote:Originally posted by vist:
Поэтому пользуются только тем что сделали сами (бланки,программы и т.д.) или по крайней мере тем в чем досконально разобрались. Кроме себя в случае чего винить не кого, а отвечает без вариантов только один - тот кто подал команду огонь.
C уважением, vist.
quote:
Полностью согласен.
Получаеться, что гибкость огня и время реакции ОЧЕНЬ зависит от вышеуказанных навыков СОБ и комбата и может варьироваться в весьма широких пределах?
quote:Originally posted by vist:
Насчет сложности и надежности затвора я с Вами абсолюдно согласен. И кроме неважной работы при определенном стечении обстоятельств допускает прорыв пороховых газов. Это уже обсуждали в теме "Жертвы воины".
C уважением, vist.
Там вроде 2С3 оказалась в итоге?
И еще.
Как я понял уплотнение у "Ноны" - что-то типа обтюрирующего узла де Банжа.
Как при нем может затвор не закрываться совсем, я представляю.
Но прорыв газов?
Можно подробнее?
quote:Originally posted by lobster:
Полностью согласен.
Получаеться, что гибкость огня и время реакции ОЧЕНЬ зависит от вышеуказанных навыков СОБ и комбата и может варьироваться в весьма широких пределах?
Буду предельно короток - я в отрыве от дома. Зависит и ОЧЕНЬ. Гораздо больше чем от конструктивных особенностей орудий и других технических факторов. А точность зависит еще больше. Вд и Вб меркнут перед малейшей неточностью при расчетах. По поводу "Ноны" - точно не скажу, но предварительные неофициальные выводы были: использование обтюраторов, полностью выслуживших ресурс.
Уважаемый vist, извините за нахальство, если у Вас найдется время, Вы не могли бы выложить здесь таблицу для Д-30 на полном заряде?
С уважением, Donkey
И кого же Вы , уважаемый Donkey, решили выцелить или зацелить?
quote:Originally posted by extractor:
И кого же Вы , уважаемый Donkey, решили выцелить или зацелить?
Никого, я человек мирный. Вдобавок и средства не позволяют коллекционировать артсистемы.
А вообще-то я хотел сравнить потери энергии снаряда в полете при одинаковой дальности, но разных начальных скоростях.
С уважением, Donkey
quote:Originally posted by Donkey:
Уважаемый vist, извините за нахальство, если у Вас найдется время, Вы не могли бы выложить здесь таблицу для Д-30 на полном заряде?
С уважением, Donkey
Не жалко совершенно. И труда не составляет. Но только после 8 ноября . Я в Питере и работаю из подполья В смысле из интернет-кафе. Вернусь домой - выложу или пришлю что надо, благо таблицами, техописаниями и т.д. забит на работе трехстворчатый шкаф и антресоль В редкие моменты отдыха тут собираю материал для отчета о моем пребывании в столице артиллерийской науки. Думаю, обнародую опять таки в ноябре.
С уважением, vist.
vist!
Как там в/ч 33491.Пуляет в белый свет?
С ув.extr.
С уважением, пуляет!
В смысле: Так точно, vist!
М-да! Я уж отпулялся
Порох, того... в пороховницах.
Перешел на воздушку в тире.
quote:Originally posted by Donkey:
Уважаемый vist, извините за нахальство, если у Вас найдется время, Вы не могли бы выложить здесь таблицу для Д-30 на полном заряде?
С уважением, Donkey
Обещанное:
На всякий еще самый маленький заряд:
Если за время ожидания желание еще не отпало - на здоровье. Соображениями поделитесь?
С уважением, vist.
Оба-на!
Это что, четыре типа снарядов имеют абсолютно идентичную баллистику и ими шмаляют по одной и той-же таблице???
Ага
"00"-107???
extr.
quote:Originally posted by vist:
"...(A-IX-2) - флегматизированный гексоген."
------
Может кто-то расскажет что это за вещество.Я с трудом выговариваю это заклинание даже по трезвому . Простите, что не оправдал Ваши ожидания.
C уважением, vist.:
Сложные бризантные ВВ
Многообразие задач, выполняемых боеприпасами, и условия их применения предъявляют к ВВ различные требования, которые не всегда выполняются индивидуальными бризантными ВВ. Поэтому на практике часто применяют смеси и сплавы индивидуальных бризантных ВВ, а также ВВ, содержащие невзрывчатые добавки, чем достигается возможность получения ВВ с требуемыми свойствами.
В боеприпасах артиллерии нашли применение сложные бризантные ВВ на основе индивидуальных бризантных ВВ: смеси и сплавы индивидуальных бризантных ВВ, флегматизированные, алюмосодержащие и пластичные бризантные ВВ.
Рассмотрим некоторые сложные ВВ.
Сплав ТГ (тротил+гексоген) изготавливается путем ввода в расплавленный тротил порошкообразного гексогена. Такая суспензия заливается в оболочки и охлаждается.
Взрывчатые свойства ТГ определяются каждым компонентом и их процентным соотношением. ТГ начали применять во вторую мировую войну для снаряжения кумулятивных боеприпасов и крупных авиабомб. Так как допустимые напряжения для ТГ составляют 700-750*104 кг/м2, то без флегматизатора он может применяться только в боеприпасах, имеющих малые начальные скорости полета. Практическое применение нашли сплавы ТГ-60 (60% тротила, 40% гексогена) и ТГ-50.
С целью снижения чувствительности и улучшения прессуемости в ВВ вводят флегматизаторы, которые уменьшают трение между частицами ВВ, заполняют неровности и трещины в частицах, что повышает пластичность заряда в целом. Флегматизатор поглощает часть энергии внешнего воздействия, уменьшает местные перенапряжения и препятствует распрост -ранению взрыва по всему заряду от точечных очагов взрыва.
В качестве флегматизаторов обычно применяют поверхностно-активные, низкоплавкие, углеводородные соединения широкого ряда: парафин, церозин, вазелин, воск и другие.
Из флегматизированных ВВ наибольшее значение имеет флегматизированный гексоген, его смеси с тротилом, а также флегматизированный ТЭН.
Гексоген, содержащий 5-6% церезино-стеаринового сплава и 1-2% красного красителя, известен под названием А-IX-1. При плотности 1,60-16,8*103 кг/м3 А-IХ-1 имеет скорость детонации 7500-8000 м/с, теплоту взрыва 1250 ккал/кг. Это ВВ применяется для снаряжения снарядов наземной, зенитной артиллерии, изготовления детонаторов и детонирующих шнуров.
ТЭН, содержащий 5% парафина, имеет достаточно хорошие взрывчато-энергетические характеристики и применяется для изготовления детонаторов и снаряжения снарядов малого калибра.
В настоящее время получили широкое распространение алюмосодержащие ВВ на основе гексогена и тротила. Введение в состав ВВ порошка алюминия повышает его эффективность за счет повышения скорости детонации, увеличения теплового воздействия и усиления зажигательного действия продуктов взрыва.
Смесь А-IХ-2 представляет собой смесь флегматизированного гексогена (76%- и 4%) с алюминиевой пудрой (20%). Смесь А-IХ-2 имеет сильное фугасное, достаточно мощное бризантное действие и обладает сравнительно сильным зажигательным действием.
Применяется А-IХ-2 для снаряжения бронебойных, осколочно-зажигательных и зенитных снарядов, а также для снаряжения крупных боеприпасов фугасного действия.
Смесь ТГАГ-5 и МС применяется для снаряжения крупных боеприпасов.
ТГАГ-5
тротил, % 60
гексоген, % 24
алюминий, % 16
головакс, % 5
флегматизатор, % -
Плотность, кг/л3 1680
Скорость детонации, м/с 7000
МС
тротил, % 19
гексоген, % 57
алюминий, % 17
головакс, % -
флегматизатор, % 7
Плотность, кг/л3 1680
Скорость детонации, м/с 7100
Это не чайник Dmb_2007
, КНИИМ какой-то! Теперь буду мучиться,- что такое КНИИМ ;-)
А вообще-то это не мое - учебник под рукой... Надо было сразу указать:
Остапенко Ю.И. Артиллерийские установки и боеприпасы. Основы устройства. ВМФ, 1985
Красноармейский НИИ машиностроения, они этой лабудой занимались в СССР.
Вот это призывной контингент!!!
На ближайшие 2 года за ВМФ я спокоен.За исчерпывающий и четкий доклад - благодарность от лица службы!
C уважением, vist.
Приятно получить похвалу от действующего артиллериста! Только осталось служить всего 388 дней - увы и ах...
Нашел я откуда у меня фото колесной 152-мм САУ на нашем шасси взялось. http://voenavto.almanacwhf.ru/heavy/h2.htm
А вот сверху
Типа возит пушку с колесами? Так и своих должно хватать...
Зато можно стрелять и с машины и с грунта, и система дешевая, ибо буксируемая. Наши на Береге, интересно, предусмотрели огонь при походном положении ствола или это невозможно по прочности.
Что с грунта стрелять можно хорошо. Но колеса и подвеску луче бы убрать и заменить третим сошником. Все равно буксировать такую пушку незачем, а круговой обстрел весч полезная. Тем боле что вручную на поле перекатывать орудие весом 5-7 тон бессмысленно.
Ну тогда это получается
ну уж - ета пушка с грунта стрелять неможет, с грунта тока заряжатса может. Хотя как противотанковое орудие ето очень хорошая машина -88 пушка, легкая, дешовая.
Вот ежели на базу МТ-ЛБ да G-7 установить, да ТУР предусмотреть пускать из ствола, тогда вообще, мечта.
quote:Originally posted by Varnas:
Что с грунта стрелять можно хорошо. Но колеса и подвеску луче бы убрать и заменить третим сошником. Все равно буксировать такую пушку незачем, а круговой обстрел весч полезная. Тем боле что вручную на поле перекатывать орудие весом 5-7 тон бессмысленно.
1.Пушка на грузовике - сочетание худших свойств САУ и буксируемого орудия.
2.Как я для себя понял, на тягач данная система грузится только для авиаперевозок самолетами ВТА.
3. Штатно она, всего вероятнее, все же буксируется. Хотя основное ее (М-777) св-во - вертолетомобильность, благодаря массе менее 4.5т.
4.С тягача она, всего вероятнее, не стреляет.
Возмолжно в экстренных случаях, иначе зачем выемка-понижение в центре кабины.
quote:
Очень красивая Д-30.Нужны подробности:Кто, Где, Когда???
Это китайские САУ, насколько я понял, фото первой модели я еще где-то в сети видел, только вот с данными
quote:Прошу прощения за офф,но не могу не ухмыльнуться - с пушкой за пивом ездить удобнее.И возьмешь быстрее,и можно вооще взять пиво за спасибо...Тут у автопушек явный козырь...)))Originally posted by lobster:
Подобные системы не получали распространения по целому комплексу причин. MAVS представляет из себя, с классических позиций, сочетание ХУДШИХ свойств буксируемого и самоходного орудия.
От САУ MAVS взял большой вес и высокую уязвимость, от буксируемого орудия - худшую проходимость и меньшую защищенность. Эрзац САУ.
Ежели и САУ, и буксируемое орудие можно себе представить работающими прямой наводкой, то в случае MAVS это уже серъезное испытание для психики.
Интерес к MAVS в последнее время и обусловлен, в частности, почти полным исключением последнего типа боевых действий из типиченых боевых ситуаций и ростом грузоподъемности грузовиков.
Можно отметить работы шведов, французов, израильтян.
Однако всего вероятнее подобный класс оружия ждет не слишком обширное будующее.
Букет из недостатков остается тем же.
У САУ выше проходимость и защита.
Тягач с буксируемым орудием - это ДВЕ цели. Два объекта материального мира. Пушка может стрелять по врагам, а тягач в ето время ехать за пивом.
Буксируемое орудие можно отправить очень далеко без тягача, в конце концов. А тягач рквизировать на месте. И т.п.
Еще картинку нашел вот тут http://www.quarry.nildram.co.uk/Eurosatory%202006.htm
Подпись: BAe/Bofors 155mm wheeled SPG, complete with autoloader
Выразительная морда у автоиобиля
....
South Africa:
Ето не автопушка. Для ее базы использовался БТР /БМП Ратель
quote:Originally posted by vist:
СДА-ЮСЬ! Погорячился. Но если и это не в тему - на учениях через неделю застрелюсь из штатной Д-30
forum.guns.ru
Это обойма (лафет) от БР-17 (повозка ? 2). Той самой, что стоит ноне во дворе ЦМВС перед ее установкой. Ствол еще не прибыл.
Выяснилось что за автопушка фигурирует на фото здесь forummessage/42/889
Это китайская SH2 http://www.sinodefence.com/army/artillery/sh2.asp 209.85.129.104 &ct=clnk&cd=2&gl=se&client=firefox-a
Еще немного по китайской артиллерии, в т.ч. на колесах www.strategycenter.net
Обратите на дальность стрельбы из Д-30 - 27 км!quote:Д-30 - 27 км!
А "старушка" М-46 на 44 км!!!
О попытках стрельбы из М-46 на предельную (нашу предельную!) дальность приходилось говорить. Как звучит "петушиное слово", скликающее снаряды в район цели, на китайском?