Артиллерия

Хронология изобретений танков

SRL 31-10-2007 15:18

click for enlarge 448 X 241 39.5 Kb picture


"Гений мыслит и создает.
Человек обыкновенный приводит в исполнение.
Дурак пользуется и не благодарит"

Козьма Прутков.

" Умные люди обсуждают новые теории.
Обыкновенные люди обсуждают события.
Дураки обсуждают личности. "


ХРОНОЛОГИЯ ИЗОБРЕТЕНИЙ В ТАНКОВОМ ДЕЛЕ,


1. Идея машины для передвижения на поле боя под стрелами и пулями.

Леонардо да Винчи, Италия 1480-е гг.


2. Гусеничный движитель.

Изобретен англичанином Джоном Гиткотом в 1832 г. (Гиткот).


3. Коробка передач.

Изобретена в 1843 г, англичанином Хиллем. (Хилль).


4. Двигатель внутреннего сгорания. (ДВС с циклом Отто).

Четырехтактный ДВС изобретен французом Этьеном Ленуаром в 1859 г, и кардинально усовершенствован немцем Августом Отто в 1876 г. (Ленуар, Отто).
Однако имеется более ранний чем у Ленуара патент француза Лебона за 1801 г, на ДВС на светильном газе. (Лебон).


5. Применение бензина в ДВС.

Идея использовать в ДВС бензин принадлежит американцу Брайтону.


6. Двухтактный ДВС.

Изобретен шотландцем Дагалдом Клерком в 1878 г. (Клерк).


7. Бензиновый ДВС.

Изобретен немцем Готлибом Даймлером в 1883 г и немцем Карлом Бенцем в 1884 г. (Даймлер, Бенц).


8. Первый ДВС с встречно движущимися поршнями и единым устройством впуска-выпуска". (Прототип двухтактных дизелей с встречно движущимися поршнями фирмы "Юнкерс").

Изобретен в период 1884-1888 гг, россиянином О.С. Костовичем (серб по происхождению).


9. Гидравлические двигатели.

Типы поршневых гидравлических двигателей изобретены в период с 1870 г по 1890 г, Шмидтом, Брандтом, Риччи, Бродерхудом. (Шмидт, Брандт, Риччи, Бродерхуд).


10. Дизельный двигатель.

Изобретен немцем Рудольфом Дизелем в период с 1885 г по 1892 г. (Дизель).


11. Турбонаддув ДВС. (Наддув турбоагрегатом двигателей внутреннего сгорания).

Изобретен в 1905 г, швейцарцем Альфредом Бюхи. (Бюхи).


12. Танк (боевая бронированная машина для возможности передвижения под огнем автоматического стрелкового оружия).

Концепция танка разработана в 1900-1915 гг, англичанином Эрнестом Свинтоном.


13. Способ разворота танка торможением одной гусеницы.

Предложил австралиец Е. де Моль в 1912 г. (де Моль).


14. Резиновая гусеница. (Гусеничный движитель).

Изобретена в 1909-1914 гг, французам Адольфом Кегрессом. (Кегресс).


15. Первая пневматическая подвеска в танке. (Проект).

Изобретена около 1911-1915 гг, русским В.С. Менделеевым (сын Д.И. Менделеева). (Менделеев).


16. Первый танк с изменяемым клиренсом. (Проект).

Изобретена около 1911-1915 гг, русским В.С. Менделеевым (сын Д.И.
Менделеева). (Менделеев).


17. Первая танкетка.

Изобретена в 1914-1916 гг, русским А.А. Пороховщиковым.
Пытался конструировать самолеты и танки после 1917 г. В 1941 г, арестован, и за бессмысленную растрату народных денег расстрелян.


18. Первый танк в металле.

Испытан 30 января 1916 г, в Англии.
Создан англичанами У. Триттоном, В. Вильсоном, (Триттон, Вильсон).


19. Первый танковый прорыв.

Произошел 15-го сентября 1916 г, в сражении на реке Сомма.


20. Первый танк с передним расположением моторного отделения и задним расположением боевого отделения.

Изобретен в 1916 г, в Англии (Mk.A Whippet). Прототип танк Триттона (Tritton Chaser). (Триттон).


21. резерв.


22. Первый специализированный танковый мотор. (мотор для танка)

Сконструирован в 1917 г, англичанином Г. Рикардо. (Рикардо).


23. Первое массированное применение танков.

Англичанами применено 476 танков в одной наступательной операции у Камбре 20 ноября 1917 г.


24. Первый танк современной компjновки в металле.

Танк "Renault FT-17" создан в 1917 г, во Франции Луи Рено . (Рено).

25. Первое телеуправляемое боевое транспортное средство "Land Torpedo". (Самодвижущаяся мина). (Прототип телетанка).

Разработано в 1918 г, англичанином Э. Уичершем в 1918 г.
(уточняется).


26. Первая литая башня.

В танке "Renault FT-17" в 1917-1918 гг, во Франции.


27. Первая электротрансмиссия движения танка.

Изобретена и применена во Франции в 1917 г. (Сен-Шамон).


28. Первая гидротрансмиссия движения танка.

Изобретен в Англии в 1917-1918 гг. (Mk. II; Mk. VII).
Гидрообъемная трансмиссия англичанина Вильяма Дженни. (Дженни).


29. 8. Планетарный механизм поворота танка.

Изобретен и применен в Англии в 1917 г. (Мк. V).


30. Скелетный танк (Танк скелет).

Построен в 1918 г. в США.


31. Первая танковая радиостанция.

Установлена на французский танк в 1917 г.


32. Первая вентиляция в танке.

Установлена на немецкий танк в 1917-1918 гг. (LK II - Strv m/21)


33. Первый сверхтяжелый танк.

Строился (не испытан в связи с поражением Германии) в Германии в 1918 г. (1/72 K-Wagen "Kolossal")


34. Танк с паровым двигателем.

Построен в США в 1918 г.


35. Первый плавающий танк.

изобретен в 1919 г в Англии.


36. Первый колесно-гусеничный танк.

Изобретен в 1919 г, американцем Джоном Кристи. (Кристи).


37. Первая торсионная подвеска колеса.

Изобретена в 1920-1926 гг, американцем (англичанином?) Томасом Перри. (Перри).


38. Первая в мире идея динамической брони.

Предложена в СССР в 1927 г, советским Д. Палийчуком (по происхождению украинец).


39. Свечная подвеска. (Подвеска танков БТ, Т-34)

Изобретена американцем Джоном Кристи в 1928 г. (Кристи).


40. Износостойкая сталь гусеничных траков. (марганцовая сталь)

Разработана в период 1890-1928 гг, англичанином Р. Гатфильдом. (Гатфильд).


41. резерв.
42. резерв.


43. Планетарный механизм поворота.

Танк "Индпендент" построен в Англии в 1925-1932 гг.


44. Первый танки с полностью сварной башней и корпусом.

Построен в СССР в 1930 г, немцем Эдвардом Гротте. (Гротте).


45. Первый танки с элементами многослойной брони.

Построен в СССР в 1930 г, немцем Эдвардом Гротте. (Гротте).


46. Первый танк с управлением штурвальным рулевым колесом.

Построен в СССР в 1930 г, немцем Эдвардом Гротте. (Гротте).


47. Первый газотурбинный двигатель (ГТД).

Изобретен англичанином Фрэнком Уиттлом в 1930 г. (патент Великобритании номер 347206). (Уиттл).


48. Резерв.


49. Первый танк с гидропневматическими амортизаторами.

Построен в 1931 г, во Франции.


50. Первый дистанционно радиоуправляемый танк.

Разработан в 1931-1932 гг, россиянином В.И. Бекаури (грузин по происхождению).
(уточняется).


51. Первый танк с дизельным двигателем.

Построен в Японии в 1933 г. (Тип 89 "Оцу").
По другой версии первый дизельный двигатель на польский танк 7ТР
был установлен также в 1933 г.


52. Первый танк с торсионной подвеской.

Шведский танк L-100 (Landsverk L-100) выпущен в 1934 г. Разработан немцем О. Меркером. (Меркер).


53. Гидростабилизатор танкового орудия в вертикальной плоскости.

Франция 1930-1935 гг? ("Renault; FCM" В-1).
По другой версии США 1942 г, ( Т9Е1).


54. Танки с устройствами преодоления водных препятствий по дну водоема.

Впервые были испытаны в СССР. (1933-1937 гг, включительно). Рекомендованы к принятию на вооружение.

Впервые применены Германией в 1941 г, ограниченной серией в виде танков Tauchpanzer III (переоборудованных из серийных PzKpfw III ausf F,G,Н.)


55. Двухтактный дизельный мотор с встречным движением поршней.

Разработан в 1934-1936 гг, Германии. (Jumo 4/205). (прототип двигатель О.С. Костовича).


56. Полностью литые части сборного корпуса.

Танки (Renault R-35; Somua S-35) построены во Франция в 1935 г.


57. Первая башня с электроприводом вращения.

Танк "'Индепендент' А1Е1", построен в Англии в 1926-1932 гг.?
По другой версии танк Т-28, построен в СССР в 1931-1932 гг.


58. Танковый перископ.

Изобретен поляком Гундляхом в 1938 г. (Гундлях).


59. Устройство удаления газов из ствола орудия.

Франция 1940 г. (B-1bis)?


60. Резинометаллический шарнир гусеничного звена.


61. Резинометаллическая гусеца с резинометаллическим шарниром.

Изобретены в 1940 г....В США?


62. Танк ("Прейинг-Мантисс")с поднимающимся над корпусом на гидрокронштейне орудием.

Изобретен в 1941-1942 гг, американцем Дж. Тапа. (Тапа).


63. Разнесенная броня.

Прототип разнесенной брони появился в Мексике около 1912-1920 гг. Усовершенствованный тип разнесенной брони установлен на танк КВ-1 (СССР) в 1941 г, и в 1942-1943 гг, на танк PzKpfw. III (Ausf.L) (Германия).


64. Кондиционирование воздуха в танке.

Устроено в танке "Шерман" М4А1 (США) в 1942 гг.


65. "Мокрая боеукладка".

Применена в модификации танка "Шерман" М4 (США) в 1944 гг.


66. Первый танковый прибор ночного видения.

Установлен в 1944 г, на немецком танке PzKpfw V (Ausf.F "Пантера")


67. Первый эжектор танкового орудия.

Установлен в 1946-48 гг, на американском танке М46 "Паттон".


68. Первый двухплоскостной стабилизатор положения танкового орудия.

Установлен на английском танке 'Центурион' Mk 3 в 1945-1947 гг.

69. Противопожарная автоматическая система.

Установлена в 1945-1947 гг, на английском танке 'Центурион' Mk 3.


70. Автоматический компенсатор положения орудия после выстрела.

Установлен в 1948 г, на американском танке М47 "Паттон II).


71. резерв.


72. Первая автоматизированная система заряжания.

Установлена в 1951-1952 гг, на французском танке AMX-13.?


73. Первый эжектор танкового орудия.

Установлен в 1953 г, на американском танке М48 'Паттон III''.
По другим данным на американский танк Т43 (1948 г.).


74. Первый танковый баллистический вычислитель.

Прототип баллистического вычислителя механического типа, установлен на американском танке М48 'Паттон III' в 1952-1953 гг.


75. Проект танка с индивидуальным гидроприводом каждого опорного катка (12 гидромоторов движения).

США 1953-1955 гг. ("Хантер").


76. Проект танка с металлокерамической броней.

США 1953-1955 гг. ("Хантер").

77. Первые танки с газотурбинной двигательной установкой.

Германия 1944 г. танк Panther GT 101 Ausf. 1 и Panther GT 102 Ausf. 2

1954 г, США, танкт Т96.


78. Принцип и первая система активной защиты танка (САЗТ, КАЗТ).

Изобретена в США в 1954 г, Уильямом Уолесом (патент США 3893368).


79. Гладкоствольная танковая пушка.

Гладкоствольная танковая пушка Т120 кал. 105 мм, разработана в США в 1954-1956 гг. предназначалась для установки на один из вариантов танка Т95.


80. Проект атомного танка.

Танк пректа TV-1 1955 г, США.
Обьект 27, проекта СССР 1956 являлся не танком а передвижной атомной энергообеспечивающей установкой.


80А. Первый танк с управляемыми танковыми ракетными снарядами (ТУРС).

Первые ТУРС (SS-11) устанавливались на французском легком танке АМХ-13 в 1959-60 годах.


81. Первый танк с изменяемым клиренсом.

Опытный танк с полностью изменяемым клиренмсом и увеличением углов наведения орудия гидроподвеской изготовлен в США в 1954-1957 гг. (Т95).


82. Первое танковое орудие с частично сгораемой гильзой.

Создано в 1958-1960 гг, в США. (М 60, орудие L7/М68)?
Создано в 1959-1962 гг, в США. (М551 "Шеридан").


83. Первое безгильзовое танковое орудие.

Создано в 1959 г? в Англии. (L11A5).


84. Первый танк с запуском управляемой ракеты через ствол орудия.

Создан в США в 1959-1962 гг. (М551 "Шеридан").


85. Первый танк с алюминиевой броней корпуса.

Создан в США в 1958-1960 гг. (М60)?
Создан в США в 1959-1962 гг. (М551 "Шеридан").


86. Первый инфракрасный танковый прицел.

Устанавлен 1959-1960 гг, на американском танке М60.


87. Первый танк с газотурбинным двигателем боевого хода.

ГТД боевого хода установлена в 1960-1966 гг, на шведском танке Strv-103 в 1961 г.


88. Первый серийный танк с гладкоствольным орудием.

Выпущен в серию в СССР в 1961 г , впервые показан в 1965 г. (Т-62).


89. Система наддува танкового дизеля "Гипербар".

Разработана во Франции в 1972-1973 гг, (Жан Мельшиор?). (Мельшиор).


90. Первый электронный баллистический танковый вычислитель.

Установлен в Японии на танке Тип 74 в 1973 г.?


91. Первый танковый лазерный дальномер.

Установлен в Японии на танке Тип 74 в 1973 г.?
Установлен в США на танке М60А1 в 1978 г? (Дальномер "Хьюз"AN/VVS-1)?

92. Первые танки с вынесенным вооружением.

Разработаны в 1970-х гг в Швеции? (UDEX 17/19)


93. Первый сочлененный танк.

Разработан в начале 1980-х гг в Швеции (UDEX XX20).


93. Первый автомат заряжания с боеукладкой в развитой нише башни.

Утановлен в Японии на танк Тип-90 в 1985-1990 гг.


94. Элементы бронирования из обедненного урана.

Применены на танке М1А1 "Абрамс" в США в 1988 г.


95. Многотопливный дизель.

Впервые многотопливный серийный танковый дизельный двигатель HS-110 разработан во Франции середине 1950-х гг. (АМХ-30).

96. Система опознования "свой-чужой" на танке.

Установлена на танках США? в 1992 г?


97. Система GPS на танке.

Установлена на танках США? в 1992 г?


98. Первый танк-робот. (Прогноз).

Будет разработан в США в первой половине 21-го века.
В настоящее время в США уже имеется прототип танка-робота Black Knight ('Черный рыцарь').


БРОНЯ.


1. Идея бронирования морских боевых машин.

Почти 170 лет тому назад выдающийся французский инженер А.Пескан записал: "Необходима железная броня для бортов военных судов против бомб".


2. Сталь тигельная.

англичанин Бенджамен Хантсмэн в 1742 г.(Хантсмэн).

--Уильям Келли, Генри Бессемер. (Келли, Бессемер)


2А. Первая бронированная орудийная башня на кольцевом подшипнике.

Изобретена англичанином Каупером Кользом в 1860 г. Впервые установлена на датском мониторе <Рольф Краке>. (Кольз).


2Б. Первая наклонная броня установленная для специально с целью рикошетирования ядер.

Изобретена в 1841 г, американцами братьями Стивенсами, установлена в 1861 г, братьями Стивенсами на мониторе "Железная батарея" (Стивенс и Стивенс).


3. Катанная броня.

Катанная броня изобретена в 1862 г, англичанином Дж. Брауном. (Браун).По другим данным катанная броня изобретена в России в 1859 г, русским В.С. Пятовым (Пятов).
(см. Конфликт приоритетов.


4. Сталь мартеновская.

В 1864 г, француз Пьер Мартен изобрел процесс получения литой стали в печах немецкого инженера Сименса, отличавшуюся от бессемеровской. (Мартен, Сименс).


5. Томасовская сталь.


5А. Шеффилдская броня.

Изобретена англичанами Кэмелами (в Шеффилде). (Кэмел и Кэмел).


6. Броня Шнейдера-Крезо.

Изобретена в 1976 г, французами Шнейдером и Крезо. (Шнейдер, Крезо)


7. Сварная броня. (Компаунд броня).

Изобретена в 1877 г, на английской фирме "Томсон".


8. "Французская броня".

Изобретена в 1876 году на французском заводе "Крезо-Луар".


9. "Вильсоновская броня".

Получена англичанином Вильсоном в 1880 г.


10. Сталеникелевая броня. (Никелевая броня).

Изобретена в 1881 году во Франции на завода "Крезо".
По другим данным изобретена немцем Круппом в 1891 г. (Крупп).
По третьим данным никелевую броню изобрел в 1893 г, россиянин А. А. Ржешотарский (поляк по происхождению). (см. Конфликт приоритетов).


11. Цементированная броня (Гарвеированная броня).

Изобретена американцем Х. Гарвеем в 1891 г. (Гарвей(Харвей).
Конфликт приоритетов ((Пятов)


12. Гарвей-никель броня.

Получена Х. Гарвеем в начале 1990-х гг. (Гарвей(Харвей).


13. Крупповская броня. (Хромоникелевая)

Изобретена немцем Круппом в 1892 г. (Крупп).
Иногда считают что она изобретена в 1912 г.

14. Крупповская броня. (Хромникельмолибденовая)

Изобретена в Германии на заводах Круппа в 1892-94 г. (Крупп).


15. Крупповская закалка.

Изобретена в Германии в ...на заводах Круппа, и Австро-Венгрии на заводах "Шкода".


16. Крупповская броня номер 1 (Хромоникельмолибденмарганцеванадиевая)

Изобретена в Германии на заводах Круппа в начале 1900-х гг.?


17. Крупповская цементация. (Krupp Cementiert).

Изобретена в Германии на заводах Круппа в начале 1900-х гг.?


18. Идея бронирования сухопутных боевых машин.

Предложил англичанин Темплер в 1900 г. (Темплер).


19. Динамическая броня.

Изобретена немцем М. Хельдом в период до 1982 г. (Хельд). Впервые применена Израилем в арабо-израильской войны 1982 г.
По другой версии изобретена в СССР в период с 1950-х по 1970-е гг, Б.В. Войцеховским.
(см. Конфликт приоритетов).


20. Композитная броня.

Первая композитная броня применена в СССР в ...(Т-55,Т-64).


21. Силикатные стержни.

Пункт снят за недостатком новизны для хронологии.


22. "Электромагнитная" противокумулятивная броня. (импульсная силовая защита "Pulsed Power System")

Исследования впервые начаты в 1970-х гг, в США. В 2002 г, проведены макетно-натурные испытания английской защиты Pulsed Power System.
По иным данным исследования электромагнитной защиты началась в СССР в ин-ституте гидродинамики имени Лав-рентьева после Второй мировой войны.
(см. Конфликт приоритетов).


23. Электродинамическая броня. (защита).

Исследования впервые начаты в США? (Англии?)
Метание пластин по способу англичанина Уильяма Томпсона. (Томпсон, лорд Кельвин).
По иным данным исследования электродинамической защиты началась в СССР в ин-ституте гидродинамики имени Лав-рентьева после Второй мировой войны.
(см. Конфликт приоритетов).


23. Электротермодинамическая броня. (защита).

Исследования впервые начаты в США? (Англии?)
По иным данным исследования электротермодинамической защиты началась в СССР в ин-ституте гидродинамики имени Лав-рентьева после Второй мировой войны.
(см. Конфликт приоритетов).


24. "Надувная" противокумулятивная броня. (защита "TRAPS").

Исследуется в Англии в настоящее время.

25. "Умная" броня. (защита "Smart" armour").

Разработки начаты в США (Германии)? (уточняется).

26. Броня "кэдлой".

Броня "Cadloy" разработана в США в ...? г.


27. "Жидкая броня".

Впервые начала разрабатываться в США в начале 2000 гг.(Armor Holdings). Броня на жидкой связке включающая в себя наночастицы различных материалов (и ведущая себя как твердопластичная (бингамова) жидкость).


Данная хронология не научное исследование. При обнаружении неточностей, сообщайте будем разбираться.

КОНФЛИКТЫ ПРИОРИТЕТОВ,

1.Катанная броня.
Конфликт приоритетов между английским изобретателем Джоном Брауном и русским изобретателем В.С. Пятовым.
Упоминание о приоритете Пятова в изобретении катанной брони появиляются в 1952 г, в момент борьбы с "космополитизмом".
Одновременно (в тех же источниках) В.С. Пятову приписывается изобретение цементации лицевого слоя брони.
Однако такая информация не выглядит достоверной по следующим причинам.
В 1859 г, в мировом кораблестроении еще не было речи о каком либо дополнительном упрочнении железной брони поскольку имеющаяся железная броня на деревянной подкладке сопротивлялась снарядам преимущественно гладкоствольных оружий достаточно хорошо. В России же при отсутствии блиндирования кораблей даже железом в то время, вопрос о цементации брони в период 1859-1862 гг, не мог стоять в принципе.
Термин "катанная броня" не предполагает сваривания толстой брони из отдельных более тонких броневых листов при помощи кузнечной сварки.
"Катанная броня" Пятова скорее всего представляла сосбой "сварочную броню" в которой сварка кузнечного типа производилась прокаткой пакета тонких железных листов через вальцы прокатного стана, изобретенного англичанином Кортом еще в 1784 г. Прокатка же железных листов из болванок известна с изобретения Корта.
Таким образом речь идет не о изобретении "катанной брони", а о изобретении одного из методов получения толстого листового "сварочного железа" называть которое "броней" можно только по факту его применения для первых опытов блиндирования кораблей.
В этом случае приминительно к развитию и производству реальной "стальной брони" конфликт приоритететов Брауна и Пятова не относится.

2. Никелевая броня.
Конфликт приоритетов между Францией (заводы "Крезо"),
Германией (Крупп), и Россией (крупнейшим металлургом России А. А. Ржешотарским).
До доступа к иной доказательной базе рассмотрим слова самого А. Ржешотарского в статье "Никель" энциклопедии "Брокгауз и Ефрон":

"....Этот металл обратил на себя внимание благодаря опытам, производимым на заводе Шнейдера, в Крезо. В 1890 г. испытывалась сталеникелевая броня, приготовленная заводом для морского ведомства Северо-Америк. Соединен. Штатов. Оказалось, что прибавка никеля к стали сильно увеличивает сопротивление пронизыванию брони снарядами, а самое главное - никель придает стали такую вязкость, что устраняет способность брони растрескиваться при ударе...."

Таким образом вероятнее всего, приоритет в изобретении никелевой брони принадлежит французским заводам Шнейдера (Крезо).


3. Динамическая броня.
Конфликт приоритетов между немецким конструктором (конструкторским коллективом) М. Хельда и руским конструктором Б.В. Войцеховским (конструкторским коллективом) по приоритету на изобретении динамической брони.
Известно что труды Войцеховского по динамической защите опубликованы в России не ранее 2000 г.
В то же время известно, что труды М. Хелда по динамической защите (патенты) были опубликованы в 1970-е годы.
Приоритет Войцеховского декларируется по репринту статьи "ДИНАМИЧЕСКАЯ АНТИКУМУЛЯТИВНАЯ ЗАЩИТА" за 1957-1961 гг, напечатанной в 2000 г. Такое шаткое доказательство юридически имеет ничтожную цену.
В то же время имеется патент М. Хельда за 1970 г, который юридически является неоспоримым доказательством его приоритета в изобретении динамической защиты.
Из статьи: "Мигиренко Г.С., Митрофанов В.В. Богдан Вячеславович Войцеховский : [К 50-летию со дня рождения] // Динамика сплошной среды: Сб. науч. тр. Вып. 8 / Акад. наук СССР. Сиб. отд-ние. Ин-т гидродинамики. - Новосибирск, 1971. - С.7-13.", также следует что в 1971 г, Войцеховский еще не занимался исследованиями динамической защиты. В адресе к 60-ти летнему юбилею также не сказано о работе над ДЗ.
До предоставления патентов Войцеховского (либо иных неоспоримых доказательств, например статьи в печатных СМИ, пускай и узкого назначения) с датой публикации ранее патентов М. Хельда, приоритет М. Хельда не может быть оспорен.


УТОЧНЕНИЯ.


КОНСТРУКЦИИ.

1. На показах в Олдбури 3 марта 1917 г. демонстрировался танк Mk. II с гидравлической трансмиссией Williams-Janney
Уилсон (Вильсон)так писал о нем:
"Эта машина продемонстрировала большую легкость управления, однако не могла выпускаться массово и страдала некоторыми поломками при продолжительных пробегах, неустранеными до конца 1917 г."
Любопытно что танк был окрашен в небесно-голубой цвет.
Что касается Mk. VII, то начало его разработки относится к октябрю 1917 г, а первая машина была готова к июлю 1918 г. всего было построено 3 машины из75 заказанных. ряд источников утверждает, что это были переделанные Mk. IV. Иногда говорят только об одной машине выпущенной Brown Bros в Эдинбурге

2. Танк Mk. IV Wilson Epicyclik в Олдбури был окрашен в белый цвет
Начало разработки танка Mk. V - март 1917 г., первая стандартная машина выпущена в декабре 1917г.

3. Радиостанция на танке установлена на Reno ТSF. То ли командирский танк, то ли передвижная радиостанция.


БРОНЯ.
См. posted 27-8-2008 02:52
"ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"


Первая книга о танках.

"Tanks 1914-1918."
THE LOG BOOK OF A PIONEER BY LIEUTENANT SIR ALBERT STERN.
(Альберт Стерн).

SRL 31-10-2007 16:20

Первые танко-самоходы, Gun Carrier Mk 1.
click for enlarge 998 X 554 138.3 Kb picture
click for enlarge 988 X 584 305.0 Kb picture
click for enlarge 856 X 376 132.2 Kb picture

Mk. IV. Сначала радость своих, затем ...радость чужих...
click for enlarge 828 X 616 247.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  80.1 Kb picture

SRL 31-10-2007 17:16

Папа всех в мире танков вообще. Бенджамин Холт.


200 x 223

SRL 31-10-2007 18:25

Строительство "Колоссаля".

click for enlarge 460 X 618 105.7 Kb picture
SRL 31-10-2007 18:38

apple.

Если желаете что-то сказать то не стоит хамить.

falcon62 31-10-2007 21:01

Вообше-то Холт и Бест изобрели гусеницу для трактора, а автором идеи является Эрнест Свинтон при потдержке Уинстона Черчиля. По моему так.
SRL 31-10-2007 22:28

Ежели мы начнем с гусеницы то ...далеко идти прийдется... А по идее (вы ж Олег знаете что для меня главное доказательство патент)гусеницу изобрел англичанин Джон Гиткот и ...получил на нее патент в 1832 г.

Что касается Суинтона (Свинтона) так там еще и Суэтер участвовал и Бэкон и д,Энкур и т.д. Английский танк сделали Рикардо, Триттон, и Вильсон.

Но я я тут не историей болтовни о танках занимаюсь (в которой столько "специалистов" что аж...жуть) а конкретными техническими инновациями в танках.

Но для Вас готов ввести в хронологию и ....Джона Гиткота.

falcon62 01-11-2007 01:04

Юрий! Я просто уточнить хотел, ведь общими усилиями проще будет. Главное не устраивать спор до, извините, усёру. Ведь это не приоритет своих знаний, а проба совместного поиска. По крайней мере мне так кажется.
falcon62 01-11-2007 01:09

На счёт Джона Гиткота согласен с вами, но насколько я помню Холт и Бест применили гусеницу с бегущей дорожкой. Поправьте если я не прав.
falcon62 01-11-2007 01:13

Про Эрнеста Свинтона я не раз слышал и читал, что именно он является отцом всех танков, поэтому и уточнил, может пригодится.
SRL 01-11-2007 01:28

Скелетный танк США времен ПВМ.
click for enlarge 815 X 504  67.0 Kb picture

click for enlarge 1104 X 500 173.4 Kb picture
click for enlarge 1080 X 717 222.2 Kb picture
apple 01-11-2007 01:52

quote:
Originally posted by SRL:
apple.

Если желаете что-то сказать то не стоит хамить.

Вы вступились за Гюнтера Бурштына?!!!

falcon62 01-11-2007 01:52

Бегущая(направляющая) дорожка- внутренняя поверхность гусеницы, по которой катится каток и обкатывается ленивец, или же ползет лыжа. Может быть однорядной или многорядной. Ряд определяется количеством рядов шипов.
P.S. Холт и Бест к стати впервые применили Бульдозерное оборудование(ОТВАЛ), они создатели фирмы- Сaterpillar.
И ещё В 1818 году некий француз Дюбоше получил привелегию на создание первого устройства на подвижной гусенице(подвижный рельсовый путь) как её называли, привелегия по тем временам приравнивалась к современному патенту.
Я думаю Вам это будет интересно.
falcon62 01-11-2007 02:05

Хочу ещё добавить, правда немного смущает дата, может кто уточнит. В 1982-5гг УКБТМ (Уральское Конструкторское Бюро Тяжёлого Машиностроения г. Нижний Тагил) впервые в мире разработана гусеница РМШ (резино-металлический шарнир) Хотя Т-80 уже в 79-81 при войсковых испытаниях были на этой гусенице. По другому источнику то же КБ но год 1975. Но то что это изобретение наше сомнения не вызывает.Могу с уверенностью сказать, т.к. был в музее УКБТМ и видел авторское свидетельство группы учёных вот только год точно не помню.
SRL 01-11-2007 02:10

Олег я Вас понял.
Просто не имея специального образования и не зная как устроена гусеница когда рисую свои машины я походя придумываю эти штучки сам так сказать по здравому смыслу. Но теперь хоть буду знать как оно называтся. Спасибо. Кстати все эти штучки (т.е. устройство гусениц) относится в сущности к "низкому изобретательскому уровню".Почему? Потому что пионером был тот кто придумал сам принцип:.. прокладывания "бесконечной" дороги для катящегося колеса впереди колеса..
Все остальне фактически только "низкий уровень" поскольку танк поедет по любому фактически типу гусеницы. Разница только в ее надежности, износоустойчивости и пр. Но это все вырабатывается просто перебором вариантов (а перебрано их я думаю не менее чем множество десятков). Т.е. это чисто эмпирический путь. Гусеница это не "высокий изобретательский уровень".

Видимо я не буду отдельно перечислять виды гусениц с разным количеством "рядов" дырочек, шипов и пр. Именно потому что к первопроходничеству ("пионерскому" изобретательству)сие не относится.
Истории танкостроения известны танки с размерами отдельного трака в несколько метров...однако при страаном виде танка никакой принципиальной разницы в принципе движения по сравнению с траком в 10 см нет.

SRL 01-11-2007 02:14

Опа! Да не может того быть. Резинометаллический шарнир насколько я понимаю это "резиновый подшипник-амортизатор" в связке траков (т.е. месте (местах) их взаимосвязывания? Так?
В этом случае они изобретенвы не позже 1920-х гг. Я это сейчас выяснюю точно.

А что касается патентов то! см. выше! Я в точку попал. Патент УКБТМ это видимо просто ...один из миллиона вариантов. Низкий изобретательский уровень короче.

falcon62 01-11-2007 02:21

Юра! Я же сказал, что буду давать информацию которой владею или помню, ну а уж Вы на правах автора вправе вставить её или нет.
falcon62 01-11-2007 02:42

Народ! Давайте свою информацию на оба сайта по танкам и артиллерии, без споров излишних, но для пользы дела. Ведь хорошее дело, а то честно сказать надоело читать об одном и том же но в разных временных и других версиях. Всем миром ведь легче.
falcon62 01-11-2007 03:01


Юра! Я и не обращаю, просто даю и всё, мне самому интересно. Давно так по книгам не лазил. Ну а сейчас баюшки, завтра на работу. Проверю ещё одну вещь и выложу на суд. Спокойной ночи.
falcon62 01-11-2007 10:37

Вот ещё кое что. Пока в поиске и вроде бы близок к успеху. Но опять с датами неразбериха. А это просто для информации. Изобретателем гусеницы в России считается русский крестьянин Фёдор Абрамович Блинов. В 1877 году он изобретает вагон на гусеничном ходу. В нижней части рамы крепились на рессорах две тележки, которые могли поворачиваться в горизонтальной плоскости вместе с осями опорных колёс. Бесконечные рельсы вагона представляли собой замкнутые железные ленты, состоящие из отдельных звеньев. Вагон имел четыре опорных колеса и четыре ведущие звёздочки. В 1878 году купец Канунников, рассчитывая на прибыли от внедрения гусеничного хода, вошёл с ходатайством в Департамент торговли и мануфактур с прошением о выдаче Блинову привилегии, каковая за ? 2245 и была получена год спустя. Вводная часть гласила: 'Привилегия, выданная из Департамента торговли и мануфактур в 1879 году крестьянину Фёдору Блинову, на особого устройства вагон с бесконечными рельсами для перевозки грузов по шоссейным и просёлочным дорогам:'

falcon62 01-11-2007 10:44

Юрий! А это просто для информации. Фёдор Абрамович Блинов (1827 - 24 июня 1902) - русский изобретатель-самоучка. Родился в 1827 в селе Никольское, Вольского уезда Саратовской губернии. Родители были крепостными крестьянами. Получив 'вольную' Фёдор работал бурлаком, а зачем кочегаром, помошником машиниста и машинистом на пароходе. В 1879 Фёдор Блинов получил 'привилегию' (патент) на 'вагон особого устройства с бесконечными рельсами для перевозки грузов по шоссейным и просёлочным дорогам', конструкцию являющуюся прототипом современных гусеничных тракторов.


Изобретение Блинова
В 1877 вернувшись в Никольское, изобретатель изготовил 'вагон' на гусеничном ходу, напоминавший железнодорожный вагон с деревянным кузовом. 'Бесконечные рельсы' вагона представляли собой замкнутые железные ленты, состоящие из отдельных звеньев. Вагон имел 4 опорных колеса и четыре ведущие звездочки. Приводился в движение конной тягой и по существу, представлял собой гусеничный прицеп.

В 1878 было подано ходатайство в Департамент торговли и мануфактур о выдаче Блинову 'привеллегии' (патента), который был выдан в 20 сентября 1879. Вводная часть гласила:

'Привеллегия, выданная из Департамента торговли в 1879 крестьянину Фёдору Блинову, на особого устройства вагон с бесконечными рельсами для перевозки грузов по шоссейным и проселочным дорогам:'
'Саратовский листок' писал 8 января 1881:

'Вольск, 23 января: Позвольте поделиться с вами нашими новостями и интересами последних дней. Новость наша самого приятного содержания. Это изобретение г. Блинова, обещающее иметь, несомненно, в недалеком будущем громадное экономическое значение. Блинов, изобретатель бесконечных рельсов, делал на днях пробу своей платформы. Платформа с самодвижущимися рельсами, груженная 550 пудами (2000 кирпичей и более 30 взрослых человек народа), запряженная парой обыкновенных лошадей, на днях проезжала несколько раз по улицам нашего города, вызвав всеобщее одобрение. Честь и заслуженная слава г. Блинову, механику-самоучке из крестьян Вольского уезда.'
В 1883 организует собственное машиностроительное предприятие производящее в основном пожарные насосы.

С 1881 Блинов начинает строительство 'самохода' на гусеничном ходу, который был построен через 7 лет, в 1888. Он имел устройство по типу вагона, в котором была установлена паровая машина мощностью 12 л. с. При этом машина развивала скорость 3 версты в час (3,2 км/час).

'Самоход' Блинова выставлялся на русских промышленных выставках, в 1889 он был показан в работе на сельскохозяйственной выставке в Саратове.

Яков Мамин продолжил дело Блинова, став пионером тракторных дизель-моторов.

Сын Фёдора Порфирий открывает 'Фабрику нефтяных двигателей и пожарных насосов 'Благословение' П. Ф. Блинова', на которой в 1900 году работает 150 человек


SRL 02-11-2007 18:42

Олег. Просто для информации.
Почему русский патент или "привилегия" всегда вызывал множество вопросов и ...вызывает до сих пор.
А вот почему.
Как известно патентование изобретений (установление прав на продукт умственного труда) в России началось гораздо позже, чем в других развитых Европейских странах.
Например первый патентный закон появляются в Англии в 1623-1624 гг, (а привилегии короли выдавали как вы знаете и гораздо ранее).
В России первый закон о изобретениях принят в 1812 г, (был плох), затем в 1833 г, (снова плох) а затем в 1870 г, была отменена "Высочайшая санкция" (читай единая госсистема выдачи привилегий) и привилегии стали выдаваться (не единой 'выдавательной' госконторой) а всеми министерствами и департаментами кому не лень и в которых сидели кто?....правильно...люди (чинуши) которые мало что понимали в предмете изобретения по "принадлежности".
Более того. Изобретения 'принадлежность' которых трудно было определить вообще вызывали неурядицы и никто не хотел ими заниматься.
Только в 1896 г, начали наводить (относительный) порядок.
Как известно в мире существовало четыре вида системы выдачи патентов. Явочная, вызывная, проверочная, и смешанная (вызывно-проверочная).
В России смешанная система по германскому образцу начала действовать в период с 1896 г по 1912 г.
До того она была:явочная.
Что означало что любой деревенский Кулибин мог накопив копейку.. (на год подачи 150 руб.) на формальности, придти и получить:.привилегию.
Таким образом Федор Абрамович Блинов и получает привилегию:от 1879 г, от 'Департамента торговли и мануфактур' .
'Департамент торговли и мануфактур' вообще не обязан был определять приоритет заявки, а это значит, что :.данное изобретений могло давно лежать в анналах патентного ведомства:например Великобритании.
Вообще же стоит знать что чиновники нашего 'Департамента торговли и мануфактур' частенько! (как пишут наши же историки), просто теряли заявки на привилегии и таким образом приоритет того или иного изобретения :устанавливался со слов:самого автора! (т.е. по его архивам!). Такой 'интересный подходец' к описанию деятельности нашего же 'Департамента торговли и мануфактур' дает некоторым особо рьяным авторам широчайшую возможность объявлять наших изобретателей пионерами всего..чего ни попадя. Мол, заявку его утерял нехороший ''Департамент торговли и мануфактур' потому и патента нет! Но нам известно, что изобретение было первым! (нам сам автор шепнул).
После того как в мире возник вопрос о международном приоритетном праве стали собираться всемирные патентные конгрессы (Венский, Парижский, снова Парижский главный, и поправочные Мадридский, Брюссельский, Вашингтонский.)
К сожалению, мы единственные из Европейских развитых стран не примкнули к международной Парижской конвенции 20 марта 1883 г. Т.е. мы не признали, что любой изобретатель из Европы может требовать соблюдения его прав на использование его патента. Нам это было невыгодно.
Соответственно, мы отказались и от своих прав на использование в мире наших 'привилегий'.
С этого момента (неподписания Парижской конвенции) мир стал настороженно относиться к:нашим изобретениям а точнее вообще не обращать внимания на их юридическую защиту.
Соответственно и Советская власть отказалась признавать чужие (заграничные) патенты. И спокойно сдирать "Дугласы", немецкие моторы и все прочее... И спокойно позволила таким образом сдирать наши 'авторские свидетельства'. Но их никто не и сдирал:.кроме Японии:также отказавшейся присоединиться к Парижской конвенции..
США кстати тоже не присоединились. Но по другой причине. У них с самого начала существования США была проверочная система патентования. Т.е. патентование 'без дураков'. Европейские патенты они вообще считали полной туфтой.
Институт 'патентов' при поздней Советской власти был необходим нам, для того чтобы регулировать отношения с сателлитами (странам Варшавского договора).
Наши а.с. были настолько никому не нужны:даже их авторам, что после того как случилася: перестройка и а.с. можно стало переоформить в патенты (за ничтожную пошлину) их переоформили всего:3 тыс. шт. Из 3000000 (3-х миллионов).
Они (наши а.с.) увы не имели никакого коммерческого потенциала.
В настоящее время мы являемся участником ВОИС, и якобы наши права соблюдают и мы тоже соблюдаем :чужие. На самом деле все это туфта. Наш патент, к сожалению не имеет никакой цены в мире. Большинство наших заявок в Роспатент заявки уведомительного характера не требующие экспертизы (компьютерные базы данных, программы, топология микросхем и пр.) . Они не проходят экспертизу на приоритет и соответственно не имеют :никакой цены. Наши промышленные образцы и полезные модели это вообще полная туфта на которую вообще никто не обращает внимания (из желающих передрать).
Короче к сожалению ничего у нас не изменилось со времен изобретателя Федора Абрамовича Блинова.
Увы, медный грош цена любому российскому патенту.
SRL 02-11-2007 19:10

quote:
'Самоход' Блинова выставлялся на русских промышленных выставках, в 1889 он был показан в работе на сельскохозяйственной выставке в Саратове.

Не совсем понятно чего именно показывал Блинов в 1889 г, если в 1888г. американец Франк Баттеру запатентовал именно паровой трактор (по американской жесткой проверочной системе патентования).
Непонятно также почему Блинов не продолжил столь перспективное дело? Или хотя бы его сын Порфирий?
Почему первые опытные (и не паровые а уже бензиновые) трактора с гусеницами появляются в США в 1896 г? А затем уже фирм "Харт-Парр"; "Ломбард" и т.д.?
Почему сын Порфирий занимается не тракторами (папиным изобретением) а "Нефтяными двигателями" и затем...пропадает в истории...?

Вопросы, вопросы...

Змеюка 02-11-2007 19:17

Если не сложно, разъясните малопонимающим в патентном деле, что такое "Явочная, вызывная, проверочная, и смешанная (вызывно-проверочная)." системы выдачи патентов?
SRL 02-11-2007 19:56

Да я что асс что ли? Сам почти ни хрена не понимаю хотя уж..четверть века изобретаю.. На самом деле систем больше, особенно "метисов"! В этом и не все эксперты разбираются к сожалению.
Исторически:
-явочная система это когда заявка рассматривается с формальной стороны, а сам предмет заявления практически не исследуется.
-вызывная система это когда заявка рассматривается с формальной стороны но до выдачи патента о заявке объявляется и заинтересованные лица могут противопоставить этой заявке свои ранние патенты.
-проверочная система это когда заявка тщательно исследуется (патентными экспертами) на предмет новизны и возможного технического значения.

Сегодня уже нельзя получить патент если в иной стране входящей в международный договор такое изобретение уже состоялось. Т.е. все системы придерживаются некоторой проверочности. У нас право приоритета признано 22 июля 1912 г.
Но! Право приоритета это вовсе не право воровать патенты!
Право приоритета только невозможность получить патент на это же в иной стране. Однако практически любую российскую заявку можно обойти. У нас нет специалистов которые ее могут грамотно составить. Нет вообще института грамотных составителей заявок. Я вот недавно переоформлял одну коллективную нашу заявку в международную. Текст весьма мало изменился хотя денег отдано за переоформление немало. То что текст изменился мало (а значит и объекты защиты) говорит о том что даже наши профессионалы составляют тексты немногим лучше...самих изобретателей которые тексты естественно составлять не умеют. Тут надо больше юристом быть а не изобретателем.

SRL 02-11-2007 22:07

Да что поделать то...
Ну не тянул Федор Абрамович Блинов против... Джона Гиткота.

Ниже:
Повозка француза д,Эрдмана 1713 г.
Повозка англичанина Джорджа Кейля 1825 г.
Паровой трактор Джона Гиткота 1832 г.
click for enlarge 410 X 131  24.4 Kb picture
378 x 225
361 x 161

И почему фобия насчет русских патентов? Все мои патенты русские!
Только последний международный будет.

Кстати уважаемый tramp, задумал я написать "Хронологию стрелкового оружия от пистолета до пулемета". Как думаете стоит все хронологически систематизировать?

george_gl 02-11-2007 23:17

quote:

--Гидростабилизатор танкового орудия в вертикальной плоскости.

Франция 1930-1935 гг? ("Renault; FCM" В-1).
По другой версии США 1942 г, ( Т9Е1).

Точно не уверен но вроде на части Т-26 тоже стояли стабилизаторы в вертикальной плоскости.

SRL 02-11-2007 23:27

Уважаемый tramp вы весьма невнимательно читаете мои посты. И ладно бы в тех местах где треп. Нет. Невнимательны там где важные весчи.
Еще в потертых (мною же из за того что стыдно стало ходить в этот...заповедник...непуганных...) постах в "Оружейных идеях" если вы помните (но наверное вы это избирательно не помните!) я писал о том лучшая система патентования на сегодняшний день российская.

Что может скажете не писал я такого?

Вы к сожалению не поняли тогдашних еще моеих мыслей (всего то 2 шт).
А мысль такая (специально для вас повторю):

..В России лучшая система патентования изобретений, самая понятная, самая дешевая для изобретателя по цене всего делопроизводства, самая лучшая по возможности общения с экспертизой....
Понятно?

А вторая мысль такая:

...И при самой лучшей в мире системе патентования....нет новых идей, нет мыслей...конкурентоспсобных на ...рынке мыслей....


Чего тут непонятного то?

И еще. Про "Дуглас" не я приплел. Вам стоит прочитать интерьвью Б.П. Симонова нынешней главой ФИПС. "Аргументы недели" ?43(77) 25 октября 2007 г.

А вы что правда считаете что "Дуглас" наш самолет?

SRL 02-11-2007 23:34


quote:
Точно не уверен но вроде на части Т-26 тоже стояли стабилизаторы в вертикальной плоскости

У меня данные, что это был стабилизатор не пушки а только "линии прицеливания пушки". И только с 1938 г. Что имеет ввиду обтекаемая формулировка "стабилизация линии прицеливания" мне если честно неведомо.

Я просто вижу что приоритет не наш, поскольку у них он более ранний по дате. Если нароете что либо подробнее и правдоподобнее конечно поменяем приоритеты.

tramp 02-11-2007 23:39

комментировал я это
quote:
Наши а.с. были настолько никому не нужны:даже их авторам, что после того как случилася: перестройка и а.с. можно стало переоформить в патенты (за ничтожную пошлину) их переоформили всего:3 тыс. шт. Из 3000000 (3-х миллионов).
Они (наши а.с.) увы не имели никакого коммерческого потенциала.
В настоящее время мы являемся участником ВОИС, и якобы наши права соблюдают и мы тоже соблюдаем :чужие. На самом деле все это туфта. Наш патент, к сожалению не имеет никакой цены в мире. Большинство наших заявок в Роспатент заявки уведомительного характера не требующие экспертизы (компьютерные базы данных, программы, топология микросхем и пр.) . Они не проходят экспертизу на приоритет и соответственно не имеют :никакой цены. Наши промышленные образцы и полезные модели это вообще полная туфта на которую вообще никто не обращает внимания (из желающих передрать).
Короче к сожалению ничего у нас не изменилось со времен изобретателя Федора Абрамовича Блинова.
Увы, медный грош цена любому российскому патенту.

и это
quote:
Право приоритета только невозможность получить патент на это же в иной стране. Однако практически любую российскую заявку можно обойти. У нас нет специалистов которые ее могут грамотно составить. Нет вообще института грамотных составителей заявок. Я вот недавно переоформлял одну коллективную нашу заявку в международную. Текст весьма мало изменился хотя денег отдано за переоформление немало. То что текст изменился мало (а значит и объекты защиты) говорит о том что даже наши профессионалы составляют тексты немногим лучше...самих изобретателей которые тексты естественно составлять не умеют. Тут надо больше юристом быть а не изобретателем.

как из них проистекает то, что
quote:
В России лучшая система патентования изобретений, самая понятная, самая дешевая для изобретателя по цене всего делопроизводства, самая лучшая по возможности общения с экспертизой....

и
quote:
И при самой лучшей в мире системе патентования....нет новых идей, нет мыслей...конкурентоспсобных на ...рынке мыслей....

По поводу Дугласа я хотел обратить ваше внимение на то, что это была КУПЛЕННАЯ у американцев законная лицензия, нам чертежи переделывали.
quote:
И еще. Про "Дуглас" не я приплел. Вам стоит прочитать интерьвью Б.П. Симонова нынешней главой ФИПС. "Аргументы недели" ?43(77) 25 октября 2007 г.
не стоит ссылать на Симонова, это не тот источник, мягко говоря.
SRL 02-11-2007 23:40

george_gl

Еще мне известно, что в 1950-х мой отчим (он специалист по системам регулирования) лично участвовал в разработке первых стабилизаторов пушек и всю дорогу крутился в Кубинке. Начинали они с американских стабилизаторов, и литература была английская на эту тему. Своей не было. Так отчим вынуждено научился английскому языку.
Слоняра 03-11-2007 12:03

У американцев стабилизатор проходил испытания на среднем танке М3 с апреля по июнь 1941, в июне же принят на вооружение.
click for enlarge 855 X 853  54.4 Kb picture

И стабилизированная башня
click for enlarge 599 X 360  27.2 Kb picture

И далее
click for enlarge 822 X 718  50.2 Kb picture

SRL 03-11-2007 12:13

Как согласовать это:
quote:
Короче к сожалению ничего у нас не изменилось со времен изобретателя Федора Абрамовича Блинова.
Увы, медный грош цена любому российскому патенту.

quote:
Однако практически любую российскую заявку можно обойти. У нас нет специалистов которые ее могут грамотно составить. Нет вообще института грамотных составителей заявок.

И это:
quote:
В России лучшая система патентования изобретений, самая понятная, самая дешевая для изобретателя по цене всего делопроизводства, самая лучшая по возможности общения с экспертизой....

quote:
И при самой лучшей в мире системе патентования....нет новых идей, нет мыслей...конкурентоспсобных на ...рынке мыслей....

Элементарно Ватсон!
Система патентования у нас самая лучшая! Повторю хоть 10 раз!
Но любому российскому патенту цена медный грош потому, что во первых они неконкурентоспсобны (нет новых мысле и идей!), но кроме того и еще неграмотно составлены авторами! (и ФИПС тут не при чем!). За наши смешные деньги на делопроизводство вы что прикажете ФИПСУ (за ничтожную зарплату сотрудников!) еще и заявки грамотно оформлять нашим Кулибиным с их "свинтопрульными аппаратами"?!

Нашу бы систему патентования в США! Они бы завалили весь мир патентами!

Че тут не согласуется то никак не пойму?!

Чертежи Дугласа нам переделывались?! Это вы мне говорите? Да у нас на предприятии был целый спецотдел сформирован только для того чтобы на чертежах переводить дюймы в сантиметры! Не смешите вы меня!

SRL 03-11-2007 12:21

Понял я про "стабилизацию линии прицеливания".
Такие незамысловатые весчи делались еще до первой мировой войны! на кораблях. Естественно не мы придумали такие ПУС (это я выяснил еще когда рыл по орудийным ПУСам). Там гироскоп ПУС удерживал прицел на "линии прицеливания" от качки, а залп производился "автоматически" (а у нас от ревуна!) тогда когда линия качки орудий совпадала с "линией прицеливания".
Это примитивная система. Никаких "систем управления" кроме пары зеркалец связанных с гироскопом механически там не было в принципе.
Стабилизированная башня вооще смех куриный....Нежизнеспособная система, лишний вес в 250 кг.
И что все БТ-7 возили на себе 250 кг глупости?

А...ну вот я так и подумал. Все же решили с башнй не связываться.
А сколько лет прошло до этой мысли (из Ваших копий текстов не видно когда в БТ-7 начали башни стабилизировать...)?

tramp 03-11-2007 12:33

quote:
Но любому российскому патенту цена медный грош потому, что во первых они неконкурентоспсобны (нет новых мысле и идей!), но кроме того и еще неграмотно составлены авторами! (и ФИПС тут не при чем!). За наши смешные деньги на делопроизводство вы что прикажете ФИПСУ (за ничтожную зарплату сотрудников!) еще и заявки грамотно оформлять нашим Кулибиным с их "свинтопрульными аппаратами"?!
Опять обобщаете, есть у нас все, и и фантазеры и вменяемые изобретатели, кто на дело работает, но таких меньшинство, но то что в законодательстве есть недоработки, это факт.
quote:
Нашу бы систему патентования в США! Они бы завалили весь мир патентами!
Они и так завалили, у них сейчас 3/4 патентов тоже лажа, раньше у них нормальные патенты были, а сейчас всякие вечные машины патентуют, за 7 миллионов счет перевалил, вал ьгонят, людей кстати тоже не хватает.
quote:
Чертежи Дугласа нам переделывались?! Это вы мне говорите? Да у нас на предприятии был целый спецотдел сформирован только для того чтобы на чертежах переводить дюймы в сантиметры! Не смешите вы меня!

Да, частично чертежи для нас перебатывали, несмотря на. Деньги счет любят.
SRL 03-11-2007 12:47

Вот вы опять не поняли. Они гонят вал патентов! Точно гонят! Как штамповательная машина гвозди!

Только прошу учесть что они гонят этот вал за свои личные деньги! А мы не гоним....задарма! Они платят за патент (правильно составленный до 40 тыс долларов!) а мы платим...от силы 100 долларов!!! И вы знаете (вы наверное не знаете) что количество наших патентов в год падает! Упало уже ниже плинтуса по сравнению с СССР.

Вечные машины патентуют? Отлично. Так всегда было. Между нормальным гусеничным трактором и патентом Джона Гиткота прошло почти 100 лет. И что? Зря Гиткот думал? Ничего подобного. Он не получил много материально. Но он жив. Человек жив пока о нем помнят. А я вот помню (и нет только я ) Джона Гиткота. Ох и умен был мужик!

Что вы хотите сказать говоря про то что "частично нам переработали чертежи"? Спасибо им в ножки, что переработали хоть частично. Иначе пришлось еще бы десяток отделов-переводчиков создать на других предприятиях. Хотя их и без "Дугласа с двумя соплами" хватало...

Кстати нарыл (сейчас по броне рою) интересную фразу :

....Для изучения немецкого опыта производства стальной брони военного назначения в 1936 году в Германию была откомандирована группа советских специалистов под руководством И.Ф. Тевосяна.[20]...

[19] Подтверждено личной перепиской автора с официальным представителем Historisches Archiv Krupp (далее: HA Krupp). Письмо Dr. Köhne-Lindenlaub В.А. Журавлю от 9 октября 2000 г.

[20] См.: Емельянов В.С. На пороге войны. Годы и люди. М., 1971, стр. 6-13.

На этом месте я как волк из мультфильма про "Волка и пса" взялся за голову и с удивлением вопросил:
...ШО? и броню тоже?.....

Слоняра 03-11-2007 12:52

А командирский КБТ-7 в 1937 г с двумя светосемафорами для управления внутри танкового подразделения и авиасигнальным приспособлением ТАСП. 'Которое размещалось на надгусеничных полках машины. В ночных условиях подсветка полотнищ ТАСП осуществлялась четырьмя прожекторами.'
SRL 03-11-2007 01:16

........Эта ситуация учитывалась немецкой стороной в ее экономической политике по отношению к СССР. В закрытом докладе 'Русского комитета германской экономики', подготовленном в октябре 1935 г, отмечалось: 'Под давлением необходимости русская тяжелая промышленность :будет вынуждена в ближайшее время импортировать высококачественные германские изделия, которые высоко ценятся Советами'.[5] В докладе раскрывались и причины такой зависимости: 'Освоение и копирование типов конструкций, имеющихся на мировом рынке, а затем дальнейшее усовершенствование их' - эти слова являются руководящими для советского машиностроения. Основная тенденция советской экономической политики состоит в том, чтобы ввозить стандартные типы заграничных станков с целью точного копирования и изготовления их на советских заводах'.[6] Торговый представитель СССР в Германии Д.В. Канделаки также отмечал, что в 1935-1936 гг. большинство объектов заказывалось германской промышленности в одном экземпляре, как образцы, для изучения и возможного копирования.[7].....

[5] Российский государственный военный архив (далее: РГВА), ф.33987, оп.3, д.750, л.141

[6] РГВА, ф.33987, оп.3, д.750, л.131

[7] См. РГАЭ, ф. 413, оп. 13, д. 1270, л. 8 об.

Ничего не изменилось. Ну нет идей.

SRL 03-11-2007 01:46

Журнал "Судостроение" N5-6 1995г:
..."Только-только в 1880-е го-
ды с помощью английской фирмы "Каммель" успели наладить выпуск
сталежелезной брони , как уже в 1894-1895 гг. пришлось от нее пе-
реходить к стале-никелевой, а уже в конце 1895 г. на смену ей
пришла еще более стойкая против снарядов гарвеевская. Первые пли-
ты гарвеевской брони Ижорского завода испытали на полигоне в ок-
тябре 1896 г. и только с весны 1898г. Обуховский завод, также ос-
воивший их производство, начал с пмощью нового 7500-тонного прес-
са (английского. SRL) выполнять заказ для "Ослябя". Но уже в конце 1896 г. в Герма-
нии начали выпуск новой брони по технологии завода Круппа , кото-
рый, выполняя заказ брони для броненосца "Полтава", предложил ис-
пытать такую плиту на полигоне в Росии. В мае 1898г. (по догово-
ру с фирмой) Ижорский завод приступил к новой кардинальной пере-
наладке производства под выпуск новой брони ....

Не успевали переналаживать оборудование....

SRL 03-11-2007 03:22

......В начале ХХ в. казенные горные заводы Урала занимали важное место в военной промышленности России. Они поставляли черный металл для производства вооружения предприятиям Военного и Морского министерств, выпускали артиллерийские орудия (Пермский пушечный), холодное оружие и шанцевый инструмент (Златоустовский) и снаряды (Пермский, Златоустовский, Верхнетуринский, Саткинский, Кусинский, Баранчинский заводы).
К сотрудничеству с иностранными фирмами казенные горные заводы подталкивали следующие обстоятельства. В 1880-х гг. правительство начало проводить политику развития экспортозамещающих производств. В борьбу за военные заказы вступили российские частные предприятия, которые обеспечивали себе конкурентные преимущества перед государственными заводами соглашениями с иностранными фирмами. Так, например, Путиловский завод имел соглашения с фирмами Гольцер по производству бронебойных снарядов, Крупп и Шнейдер-Крезо по производству артиллерийских орудий.
В конце XIX в. возникла качественная металлургия. Как следствие, в начале ХХ в. вырос интерес к иностранным технологиям в области металлургии. Поэтому проекты кооперации казенных горных заводов с иностранными фирмами были вызваны, необходимостью заимствования технологий в металлургической отрасли.
В 1901 г. австрийская фирма бр. Беллер и Ко предложила казенным горным заводам свою инструментальную сталь. В Горном департаменте сочли более целесообразным ввести производство инструментальной стали на Златоустовском заводе. В 1902 г. с фирмой был заключен договор о технической помощи Златоустовскому заводу в организации производства инструментальной стали. В 1907 г. Златоустовский завод начал выпускать инструментальную сталь, а в 1913 г. стал поставлять ее казенным заводам2.
5 мая 1904 г. между Горным департаментом и акционерным обществом Фридрих Крупп был заключен договор об организации на Пермском пушечном заводе производства броне и палубобойных снарядов от 6 до 12-дюймового калибра включительно. К заключению данного соглашения горное ведомство подтолкнули неудачи Пермского завода, сопровождавшие его в течение 1890-х гг. в производстве бронебойных снарядов. Свою помощь в организации производства оказали английское Гадфильдское сталелитейное общество, французская фирма Шатильон-Комментри, Путиловский и Обуховский заводы, но поскольку лучшим производителем бронебойных снарядов считалась фирма Круппа , договор был заключен с нею. Бронебойные снаряды по технологии Круппа Пермский завод начал выпускать в 1910 г.3.
Дважды возникали проекты кооперации с шведским заводом Бофорс, выпускавшим вооружение из литой некованной стали: в 1906 г. проект организации производства бронебойных снарядов на Верхнетуринском заводе и в 1908 г. на Пермском заводе проект совместной разработки новых типов орудий. Но переговоры с шведской фирмой к положительному результату не привели4.
Еще один неудавшийся проект был порожден Русско-японской войной, показавшей опасную зависимость военной промышленности России от зарубежных поставщиков. Дистанционные трубки для шрапнели закупались, в основном, в Швеции. В ноябре 1904 г. было решено построить фабрику по производству дистанционных трубок для 3-дюймовой (76 мм) шрапнели при Златоустовском заводе, высококачественный металл которого мог обеспечить качество трубок. Было получено два проекта: сравнительно дешевый стоимостью 60 тыс. руб. и предполагающий замкнутый цикл производства от Эргардта и от шведской фирмы Мургодгаммар , считавшейся лучшим в мире производителем дистанционных трубок, стоимостью 109 тыс. руб. Выбор был сделан в пользу шведского проекта.
Последний проект кооперации начал разрабатываться накануне Первой мировой войны. 23 июня 1913 г. Дума и Государственный совет приняли закон о реконструкции военного производства казенных горных заводов на сумму 10628 тыс. руб. Один из пунктов предполагал строительство на Пермском заводе отделения пушек 14-дюймового (356 мм) калибра для флота. В сентябре 1913 г. Морское министерство предложило Министерству торговли и промышленности начать строительство отделения сразу под производство пушек 16-дюймового (406 мм) калибра. Чтобы выполнить предложение необходимо было увеличить смету расходов на 6429 тыс. руб. и пригласить к участию иностранную фирму. Российские инженеры не имели опыта проектных работ такого масштаба. Осенью приглашение к сотрудничеству разослали фирмам Круппа , Шнейдер-Крезо, Сен-Шамон, Армстронг-Витворт и Виккерс. Им было предложено представить на конкурс три проекта: проект строительства отделения крупнокалиберных орудий; проект организации производства 12-14-дюймовых снарядов и проект расширения Пермского полигона. На предложение откликнулись Шнейдер, С.Шамон, Армстронг и Виккерс. Крупп своего ответа не дал. В конце 1913 - начале 1914 гг. проекты были рассмотрены междуведомственным совещанием, которое решило организовать производство крупнокалиберных снарядов без помощи иностранцев, перестройку полигона отложить на будущее. Проекты Виккерса и С.Шамон были отклонены. Между проектами Шнейдера и Армстронга совещание склонялось в пользу Армстронга, но под давлением министра иностранных дел А.П. Извольского выбор был сделан в пользу Шнейдер-Крезо, но на условиях, сформулированных для Армстронга. Шнейдер принял все поставленные перед ним условия, хотя не мог их выполнить, что выяснилось в марте 1914 г., когда на Пермский завод прибыли представители фирмы. Весной 1914 г. был разработан новый проект договора, в большей мере соответствующий возможностям фирмы Шнейдер. 5 и 9 июня он был рассмотрен на междуведомственном совещании и 11 июля одобрен Советом министров, но 19 июля началась Первая мировая война, во время которой идея выпускать крупнокалиберные пушки на Урале утратила значимость6.
Таким образом, для того, чтобы успешно конкурировать за военные заказы казенные горные заводы, также как и частные предприятия, вступали в кооперационные соглашения с иностранными фирмами.

1 Работа подготовлена при поддержке фонда РГНФ, грант 04-01-83101 а/У.
2 Государственный архив Свердловской области (ГАСО). Ф. 24. Оп. 19. Д. 1025. Л. 1, 100, 115. Об., 117; Д. 1312. Л. 4.
3 РГА ВМФ. Ф. 427. Оп. 2. Д. 1169. Л. 14 Об., 15; АВИМАИВиВС. Ф. 6. Оп .4/2. Д. 763. Л. 118-119; ГАСО Ф. 24. Оп. 20. Д. 1692. Л. 92-97; Д. 1385. Л. 1, 1 Об.
4 ГАСО. Ф. 24. Оп. 16. Д. 1050. Л. 16 17; Д. 1928. Л. 1.
6 РГИА. Ф. 37. Оп. 67. Д.111. Л. 3-8, Д. 117. Л. 6-7; Ф. 1276. Оп. 9. Д.269. Л. 20, 73-74, 232. ГАСО. Ф. 24. Оп. 19. Д. 1054. Л. 2, 110; Оп. 20. Д. 1786. Л. 9-13.; Бовыкин В.И. Из истории проникновения иностранного капитала в Россию (Пермское дело) // Научные доклады высшей школы. Исторические науки. 1957. С. 69-73; Шацилло К. Ф. Государство и монополии в военной промышленности России конца XIX в. 1914. С. 98-99......

.....("Новое Время" 29 (16) августа 1911 года)

Покупка патента у Круппа

МАРИУПОЛЬ, 16, VIII. Никополь-мариупольским заводом приобретен у Круппа патент на выделку брони в России. Заводом получен от морского министерства заказ в 600 тысяч пудов брони для флота. Выпуск брони предложено сделать в начале 1913 г. Вследствие предстоящего оборудования броневого отделения, завод намерен выпустить новые акции......

И так по всем видам военной техники от тяжелой до медицинских инструментов и печатания карт.

SRL 03-11-2007 03:41

Во интересно...

"... Август 1914. Взвесив силы двух враждебных европейских коалиций, токийское правительство останавливает свой выбор на той стороне, которая, как ему кажется, имеет больше шансов на победу. В кабинете канцлера Бетман-Гольвега появляется изящная небольшая фигура посла Японии. Он просит устранить возникшее досадное затруднение: у Круппа , а также из мастерских фирмы "Вулкан" не выдают совсем готовых японских заказов - орудий и брони - на основании немецкого закона, согласно которому такая выдача иностранным правительствам их заказов воспрещается со дня вступления Германии в войну. А ведь Японии нужно получить как можно скорее эти заказы, так как она собирается вступить в войну "с одной великой державой" - многозначительно улыбаясь добавляет посол. Не помня себя от радости, Вильгельм II немедленно приказывает выдать японцам всё, что они хотят. Сказано - сделано.Заказы отправляются в Японию. В Германии - ликование: ясно, что нападение Японии на Россию не за горами. На улице Унтер-ден-Линден восторженная толпа окружает автомобиль японского посла и кричит "Банзай!". Советник посольства, сидящий в автомобиле, машет шляпой и отвечает "Банзай!".

Но вот наступает 15 августа. Японский посол является к Бетман-Гольвегу и делится с ним неприятной новостью: он только что получил из Токио приказ предъявить Германии ультиматум. Германия должна немедленно убраться вон из занятой ею территории в Китае. В случае отказа - война. тут уже никакой маскировки нет. Напротив, нота отличалась нарочитой грубостью, вовсе не свойственной японскому дипломатическому обиходу. Внимательно вчитываясь в текст японской ноты, статс-секретарь фон Ягов стал припоминать что-то очень знакомое. В конце концов он доложил канцлеру Бетман-Гольвегу о любопытном открытии: оказалось, что эта японская ультимативная нота 1914 г. в точности, вплоть до запятых, скопирована с текста той грубой ноты, с которой Германия обратилась в 1895 г. к Японии, требуя от нее отказа от Симоносекского договора. Во французской и американской прессе впоследствии сообщалось, что бешенство Вильгельма II не имело границ, - это чувство разделялось всеми немецкими националистами. В берлинском политехникуме, в Шарлоттенбурге, за подписью директора было вывешено характерное объявление, за которым последовали аналогичные анонсы в других высших учебных заведениях Германии: "Русские, английские и французские граждане не будут приниматься в студенты в продолжение войны. Японские граждане - никогда"...

История дипломатии, т.3.
Москва, ОГИЗ, 1945

falcon62 03-11-2007 12:01

Юрий! Здравствуйте! Судя по проделанной работе Вы не зря отсутствовали некоторое время на форуме. На счёт хронологии стрелкового оружия, не знаю- хлопотно это. В своё время Жук пытался, но бросил, т.к. там вообще всё запутано так, что сам чёрт ногу сломит. Особенно по России.
Теперь по поводу систамы патентирования, да она у нас самая лучшая, потомучто простая и дешёвая, но юредически не обоснованная, именно по этому она не стоит ломанного гроша. И поэтому большая часть наших изобретателей предпочитают получать патенты за границей, например в Израиле или Канаде. Уних и времени это занимает меньше чем в штатах и юридическая защита надёжная. Так что зря вы говорите, что у нас не изобретается. Изобретается, но выходит, что предпочтительнее их патенты.
SRL 03-11-2007 12:57

Олег здравствуйте!
Немного не так на мой взгляд. Наша система "юридически необоснована" только потому, что в нашей стране отсутствуют понятия собственности вообще и тем более права собственности на интеллектуальную собственность. Произошло это исторически поскольку жизнь и имущестово любого человека всега принадлежало не ему а только центральной власти. И это навсегда. Бороться с этим невозможно.
Наш патент имеет только одну ценность- чисто для показа своего уровня. Показа уровня потенциальному клиенту (естественно иностанному). Или показа своего уровня самому себе.
Что касается например ираильских заявок ничего ...хорошего сказать также не могу. Можете тут проконсультироваться с нашим Donkey. Это умница, изобретатель до мозга костей, изобретатель универсал, короче матерый человечище! Я его чрезвычайно уважаю. Он у меня один из немногих уважаемых по жизни людей. Так вот. В Израиле очень трудно получить патент, много формальностей (в отличие от нас) дорого, долго, и т.д. Короче если интересно спросите у него самого. Так что не все так просто...
А в США насколько я знаю вообще беда...получить патент. Естественно настоящий патент! Т.н. "Сильный".
Я кстати не говорю что у нас не "изобретают". Я говорю (хоть 10 раз скажу) что у нас нет пионерских патентов. Нет и не может быть по определению.

Что касается хронологии стрелкового оружия...то написать ее гораздо проще чем "хронологию артиллерии" (но я ее еще не совсем докончил) и тем более"хронологии танков".
Жук писать ее даже не пытался....он только сказал что пытался....
Написать ее Жук мог в два дня. Но не захотел....

falcon62 03-11-2007 13:37

Юрий! Спорить не буду, но точно знаю, что некоторые наши СКБ патентуют изобретения в Израиле и Канаде. Может по причине того-же понятия блата, просочившегося с нашими волнами эмиграции на запад. Может по другим, но уверяю Вас, что тропинка протоптана. Видел в одном отделе КБ работающего на оборонку, на нашу оборонку аж 7 патентов полученных в Израиле за последние 5 лет и ещё несколько на рассмотрении. Правда в этом отделе нет ни одного Иванова, Сидорова, Петрова, зато есть Фурман, Резник, Шварц и прочие.
quote:
у нас нет пионерских патентов. Нет и не может быть по определению.

Нет, вот здесь вы явно перегибаете. Незнание открытия не может отрицать его существования.
Меня последнее время забавляет другое. Все патенты вывешены в рамочках, на видном месте. А раньше что, не принято было? Или стеснялись? Есть у меня один знакомый рационализатор и изобретатель, так у него авторские свидетельства в мастерской на стенах вместо обоев наклеены, ещё целый чемодан под столом стоит, грозится обклеить гальюн.
Может быть Жук только сказал, но попробуйте, может действительно получится полезная вещь.
SRL 03-11-2007 14:43

Олег, да я знаю что наши военные институты патентуют заграницей.
У меня как раз есть патентик на подводную пулю одного нашего перца. Тут его не поняли (как всегда) поэтому он продал свой патент тудым-с и теперь уже с его пулей существует школа подводной спортивной стрельбы из огнестрельного оружия! Пуля тем хороша что это не "игла" а пуля в обычной гильзе нвпример 7,62Х39, и стрелять можно из обычного"! автомата.

Т.е. русское изобретение великолепно устроилось там-с. Но не тут-с. Могу кстати картиночку показать этой пули (чертеж).
Изобретение это хоть и не пионерское но весьма сильное... А значит таким нет места у нас по определению.

Повторяю, что пионерских же изобретений в России нет. И никогда не было.
А если и было...одно то это просто исключение из правила.
Пионерское изобретение это такое изобретение на которое нет ни аналогов ни тем более прототипа.
Например: самолет, пароход, бездымный порох, гусеничный движитель, двигатель внутреннего сгорания, и т.д.

...'Освоение и копирование типов конструкций, имеющихся на мировом рынке, а затем дальнейшее усовершенствование их' - эти слова являются руководящими для советского машиностроения....
Эти слова являются руководящими не для машиностроения а для ...всего.
Наш удел копирование и совершенствование. Но не создание пионерских изобретений.

Допишу хронологию танков и попробую...про стрелковое.

apple 03-11-2007 15:08

Патент на "танк Гюнтера Бурштына". Источник: Боливар. Публикуется впервые.

Предлагаю разобраться: это проект танка или дополнительных примочек для преодоления преград.

Просьба сообшения не удалять, даже если оно идет в разрез с концепцией истории танкостроения автора темы.
click for enlarge 509 X 616 121.0 Kb picture
click for enlarge 800 X 421  69.1 Kb picture

SRL 03-11-2007 15:33

Ха. Я не удаляю сообщений по существу.

Моя концепция истории танкостроения? Отлично пущай буде такочки!


Разбираться? С удовольствием. Но я видел эти картинки оне для меня не новость.
А вот текст я не видел. Вопрос апп..ненту. В тексте сказано что танк гусеничный? Или нет?
На картинке отлично видно что танк не на колесиках а именно на гусеницах.
А вы ведь толковали про какие то "колесики"?

Далее. Если патент не оговаривает саму конструкцию танка а именно: форму корпуса, движитель машины, двигатель машины, оружие машины и т.д. а оговаривает только устройства "перебирания" через канавы то с точки зрения моей хронологии это совершенно не существенно.
На картинке изображен гусеничный танк...современной заметьте компоновки. А именно. Башня с оружием (более в передней части), гусеничный движитель современной конструкции (а не через весь танк как у первых Мк), двигатель ...расположен сзади (поскольку спереди ему негде распологаться!).

Далее. Допустим Бурштынь принес патентовать свое дурацкое устройство (только с нашей точки зрения людей 21-го века!) колесиков для перелезания через канавы. Что должен был сделать эксперт? Он должен был указать изобретателю что формула его изобретения составлена неверно, так как в предлагаемой конструкции есть более существенные признаки отличающие ее от предыдущих ...конструкций боевых машин.

Эксперт дурак ничего не обязан указывать. Либо эксперт отдела артиллерии (как назывался в то время тот отдел куда Бурштынь принес заяву?) полный мудак потому, что просто не знал известных на то время конструкций боевых машин.
Либо еще одна версия. Эксперт все знал. И не указал Бурштыню о "его изобретении танка потому, что....в заяве Бурштыня был указан кто???!!

Правильно! Аналог или прототип.

Таким образом танк изобрел либо Бурштынь либо тот....кто изобрел аналог указанный в заявке Бурштыня.

А раз вы знаете "австро-венгерский" как я понял, вы нам и скажете кто же изобрел танк!

Ждем-с!

P.S.

Но в любом случае. (если патент только на устройство преодоления канав). Бурштынь не виноват что ему попался эксперт идиот. Это не его проблема.
В патенте на дурацкое устройство преодоления канав явственно (т.е. юридически очевидно) изображен именно танк. А значит Бурштынь является его изобретателем по факту! И этот факт имеет дату и число.
Оспорить изобретение Бурштыня (его фактический приоритет) может только другой документ имеющий не меньшую юридическую доказательную силу, где изображен танк не менее современной конструкции чем на рисунке Бурштыня.

SRL 03-11-2007 17:27

tramp.

Заявление что мнение двух участников (мое и falcon62) ...фигня и вранье...

необходимо подкрепить фактами!

Ждем-с.

Для начала можете попытаться назвать парочку наших пионерских изобретений.
Только не называйте:

Водку (не наше докажу)
Гармонь (не наше докажу)
Матрешку (не наше докажу)
АК (не наше докажу)


И заметьте что вы меня все время пытаетесь правоцировать! С горя я начинаю пить.

falcon62 03-11-2007 17:36

Юрий! Тогда получается, что во всём мире нет пионерских изобретений. Ведь всё вертится вокруг колеса и рычага. Т.Е. вокруг вращающей и толкающей силы. А извините тогда патентами не пахло. И в математике, физике, химии, только законы носящие имя их автора и всё?
falcon62 03-11-2007 17:47

Понимаете Юра! Или я чего-то не понял, или действительно все изобретения идущие в одном направлении туфта. Получается, что самое гениальное изобретение на флоте- плот или долблёнка. В Китае придумали порох, остальные зажигательные и взрывчатые вещества не в счёт. Так можно проводить аналогию ко всему.
SRL 03-11-2007 17:58

Олег. Во всем мире полно пионерских изобретений. Я же объяснил, чтот пионерское изобретение это то на которое нет аналога и прототипа.
Братья Райт (американцы) потому пионеры что до них не было механического летательного средства с крыльями оборудованного бензиновым мотором. Паровым были а бензиновым... увы нет. И это был качественный скачок. Скачок качества (по Марксу) это бензиновый мотор на известной до них летательной машине с крыльями. Надеяюсь вы поняли что такое пионерское изобретение?
Если не поняли Вам лично, я объясню подробнее.

В естественных науках мы также увы не делаем пионерских открытий. Увы. Могу доказать. Вот подборочка физических величин, законов и т.д. из которых выходят иные величины... законы, правила и т.д.
Там правда есть пара ошибок (я нашел) но не существенных. Т.е. величины названы не по фамилим а по гречески либо типа того, но открыты все равно увы не у нас.

Физико-химические величины носящие названия по фамилиям авторов. Все остальные величины настоящего физического мира вытекают из приведенных ниже при добавлении безыменных величин типа "Метр", "Килограмм", "Секунда", и т.д. (но и эти безыменные величины выведены увы, не у нас).


Вольт,
Ампер,
Ом,
Ватт (Уатт),
Джоуль,
Кельвин,
Кулон,
Фарад,
Сименс,
Вебер,
Тесла,
Генри,
Максвелл,
Гильберт,
Эрстед,
Фарадей,
Франклин,
Дебай,
Гаусс,
Ламберт,
Стильб,
Кандел,
Ферми,
Ангстрем,
Барн,
Торр,
Бэр,
Грэй,
Керма,
Зиверт,
Беккерель,
Грэй-метр,
Рентген,
Кюри,
Ньютон,
Паскаль,
Пьеза,
Стен,
Кельвин,
Пуаз,
Стокс,
Ньютона (внутр. трения)
Ньютона-Стокса

Законы:
Ньютона,
Авогадро,
Амага
Бера
Бугера-Ламберта-Бера
Вавилова (исключение!).
Вант-Гоффа
Генри
Гесса
Гротгуса
Дальтона
Дебая-Хюккеля
Ампера
Био-Савара
Брюстера
Видемана-Франца
Джоуля-Ленца
Кулона
Кюри
Кюри-Вейса
Малюса
Гей-Люссака
Ома
Пашена
Бойля-Мариотта
Ламберта
Гука
Дюлонга-Пти
Кеплера
Максвелла-Больцмана
Стокса
Кольрауша
Лавуазье- Ломоносова (формулировка закона приписываемая в России Ломоносову смехотворна. :Ежели в одном месте чего убавиться, то в ином месте сие прибавиться: К сожалению такая формулировка есть не закон а предположение. Во времена Ломоносова и с отечественной измерительной 'техникой' проверить правильность предположения было невозможно просто физически. Лавуазье же доказал закон инструментально при помощи специально построенных для этого точных весов).
Нернста
Пруста
Рауля
Фарадея
Релея
Фика
Эйнштейна


Постоянные:
Фарадея,
Больцмана,
Авогадро,
Планка,
Магнетон Бора,
Верде,
Кюри,
Фарадея,
Холла,
Ван-дер-Ваальса
Сузерленда
Керра

Градусы :
Ранкина,
Реомюра,
Фаренгейта,
Цельсия.

Числа:
Рейнольдса,
Маха,
Грасгофа
Лошмидта
Нуссельта
Прандтля
Фарадея
Грасгофа
Фурье
Био
Шмидта


Принципы:
Бертло
Больцмана-Вольтерры
Гиббса
Гюйгенса,
Гюйгенса-Френеля,
Ферма
Галилея
Ле-Шателье-Брауна
Паули

Потенциалы:
Букингема
Вольта

Энергии:
Гиббса
Гельмгольца
'Полинга'
Эффекты:
Вайссенберга
Вина
Дебая-Фалькенгагена
Джоуля-Томпсона
Дюфура
Доплера
Зеемана
Керра
Коттона
Мессбауэра
Ребиндера
Сцилларда-Чалмерса
Тиндаля
Фарадея
Франка-Рабиновича
Хайна
Яна-Теллера


Силы:
Ван-дер-Ваальса
Лоренца

Теории:
Ван-Флека
Витта
Малликена
Онсагера

falcon62 03-11-2007 18:04

quote:
tramp

Уважаемый! Я не собираюсь с Вами спорить. Тем более в таком тоне. Я лично считаю, что хотябы одно то, что неграмотный или полуграмотный мужик в Российской глубинке догадался сделать ту или иную вещь которая облегчила ему труд или быт. И пусть он не первый в мире, но первый у нас это уже великое дело. И ему даже в голову не приходило что-то регистрировать, работает себе и ладно, попробую сделать вот это и делал следующее. А таких Кулибиных в России было пруд пруди, да и сейчас хватает. Я их называю люди со светлыми мозгами и руками растушими правильно.
quote:
"Россия страна ворованных идей и украденных открытий"

Это извините Ваши слова. Я сказал, что у нас тоже тырили как идеи так и открытия. Попробуйте мне возразить. Просто само словосочетание- пионерский патент неправильно по сути. Принцип движения- рычаг и колесо. Никто не знает когда и кем было изобретено, значит нет и не может быть пионерского патента. Где бумага на это изобретение?
SRL 03-11-2007 18:09

quote:
1. Я бы настоятельно просил бы не удалять моих сообщений.
2. Не делать заявлений, касающихся чести и достоинства других людей, которых не знаете, как с личной, так и деловой стороны

Опа! Вы назвали мнение (заметьте только мнение!) двух человек ВРАНЬЕМ и ФИГНЕЙ и после этого...... (прям смешно) призываете не стирать ваши сообщения? Это шутка такая новая?

А чью честь и достоинство я оскорбил? Кто это "другие люди"? Это марсиане?


Я просил вас только парочку наших пионерских изобретений! Только парочку... еще парочку (помните Шарикова?)
А вы отделались общими фразами про:

quote:
Значительное количество отечественных програмистов сидит сейчас в Кремниевой долине и других научных лабораториях и создает новые открытия по контрактам и при этом заявляется об отсутствии возможностей

Вы мои честь и достоинство таким образом оскорбляете. Я может их...этих програмистов... которые кое где сидят... вообще считаю предателями.

SRL 03-11-2007 18:19

Олег. Я предлагаю закрыть данную тему. Отличному от моего мнению к сожалению не противопоставляется доказательств. Только общие фразы: ...Вранье, фигня, ...и.т.д. Одни эмоции короче.

Напоследок я Вам еще скажу. "Пионерское изобретение" это термин который придумал не я. Это формальный термин. Он существует независимо от того что считаете вы или я.
Чтоб понятнее было, да порох это пионерское изобретение, капсюль-детонатор пионерское, динамит пионерское... а тол нет, гексоген, нет, и т.д.
Поэтому про тупых так и говорят: ...этот человек пороха не изобретет...
Пословица.

Давайте теперь что либо по другой теме касающейся танков обсудим.

SRL 03-11-2007 18:22

Сколько автомобилей не изобретай а ....автомобиль изобрел Даймлер и Бенц. (и кстати мотоцикл тоже!).

Сколько танков не изобретай а....танк изобрел Бурштинь.

falcon62 03-11-2007 18:46

Юрий! Возьмём пример закона Ломоносова-Лавуазье. Да во времена Ломоносова экспериментально доказать было невозможно, но эмпирически можно. Так почему же тогда Вы считаете его предположением, а не законом. Ведь во всём мире его считают законом.
Даже если взять все величины, точнее их названия. Всеравно небыло бы Ивановых, Сидоровых, Петровых. Просто потому, что наша наука Была в руках немцев, французов, голандцев и прочих. Наш первый именитый учёный-Ломоносов так и до него добрались. Позволю повториться ещё раз, наш Кулибин и иже с ним не старались крикнуть мы первые, они просто делали то, что считали нужным, и полезным для облегчения труда и быта и еще многого, и их совершенно не интересовало, что гдето в другом месте какой-то француз или англичанин на хороших станках пытается сделать тоже да ещё и запатентовать, то же что они делают на коленке.
falcon62 03-11-2007 19:02

Да я с Вами согласен, просто мне не очень ясно почему нельзя считать введение в конструкцию того или иного агрегата нового, что фактически изменяет его, пионерским изобретением? Возьмём к примеру двигатель внутреннего згорания. Принцип один и тот же а ведь двигатели разные: карбюраторный; инжекторный; роторный; дизельный.
falcon62 03-11-2007 19:09

Наверно к концу рабочего дня я втупил и не могу понять разницы между просто открытием и пионерским открытием. Просто взять тот же Т-34, По сути его ведь можно считать танком нового поколения, и если бы Кошкин не думал об обороноспособности, а о своём детище как о приоритете и запотентовал свой танк, патент получил бы точно. И пусть Бурштинь создал танк как понятие. Кошкин открыл новую страницу в танкостроении.
SRL 03-11-2007 19:14

Мы вроде решили закончить? Иначе этот разговор перейдет в неизбежную склоку.
Если мы говорим ТОЛЬКО о Ломоносове то скажу что "времена Ломоносова" и "времена Лавуазье" это одни времена. Они ведь современники. Т.е. могли бы общаться при иной истории. Разница между ними была та, что Ломоносов был умный языческий жрец, а Лавуазье европейский ученый. Вот и вся разница. Лавуазье был богатейшим независимым от своего "королька" человеком. А Ломоносов вынужден был целовать ручки "матушке императрице" и сочинять вирши в ее честь. Жрец северной заснеженной страны ...был увы... несвободен. А несвободные люди не открыают законов и не делают изобретений. Это железное правило.
Инструментально методы Ломоносова и Лавуазье не отличались.
Не отличался и инструментарий Оппенгеймера и Курчатова. Но Курчатов был жрец, а Оппенгеймер свободный человек.. и потому он а не Курчатов сделал атомную бомбу.
Понимаете что я имею ввиду?
Закон Лавуазье потому закон Лавуазье что такой закон знает весь мир. (я не виноват что он так называется).
Ну а насчет того что вся наша наука была в руках ...немцев, французов, голандцев и прочих.. так не я виноват. Всех этих иностранцев наша "матушка" в Россию пригласила. Заметьте что не они пригласили в свой ...Парижский университет (и еще десяток других с историей в сотни лет!)...нашего Ломоносова и...Кулибина. Мы их пригласили. Не они у нас желали учиться а извините мы...у них.
Закон Ломоносова существует только на нашей территории.
tramp 03-11-2007 19:16

quote:
Опа! Вы назвали мнение (заметьте только мнение!) двух человек ВРАНЬЕМ и ФИГНЕЙ и после этого...... (прям смешно) призываете не стирать ваши сообщения? Это шутка такая новая?
Мы ведем диалдог, вы стрираете мое сообщение, подвергающее вас критике.
quote:
А чью честь и достоинство я оскорбил? Кто это "другие люди"? Это марсиане?

Нет, граждане России, которую вы регулярно попинываете. Это надоедает
quote:
Я просил вас только парочку наших пионерских изобретений! Только парочку... еще парочку
Из перечисления вами в предыдущих постах ряда "пионерских" изобретений следует только подборка вами соответствующих вашему мнению данных, заниматься составлением списков безусловно "пионерских" изобретений российского характера мне как-то не горит, я на этом не подвинут, другое дело наличие изобретений, соответствующих требованиям существующей нормативной базы.
quote:
Вы мои честь и достоинство таким образом оскорбляете. Я может их...этих програмистов... которые кое где сидят... вообще считаю предателями.

Изначально оскорблять не имея на то веских оснований начали вы, причем не сейчас, а довольно давно в своих постах, перманентно поминая продвинутый Запад и глупых наших, не способных заявить о собе миру. Поэтому данное утверждение не имет оснований. Что же касается "предателей", то бог им судья, при этом эти люди покинули эту страну и в принципе имеют право, хотя это и неэтично с их стороны, покидывать камушки в сей огород, выже гражданин России, с вас и спрос другой.
SRL 03-11-2007 19:25

Я вам обьясню Олег. Поскольку вы кажется желаете для начала выслушать чужое мнение.
quote:
Возьмём к примеру двигатель внутреннего згорания. Принцип один и тот же а ведь двигатели разные: карбюраторный; инжекторный; роторный; дизельный.

Есть первые пионерские заявки на: пионерские карбюратор, впрыск топлива, инжектор, а далее : на пионерский инжектор! ...Электромагнитный, пьезо, механический и т.д. На пионерский впрыск топлива со стороны цилинда, со стороны поршня, сбоку, сверху и т.д.

Далее идем. Есть пионерский двигатель внутреннего сгорания который изобрел... см. хронологию ЛЕНУАР. А далее идут пионерские ДВС. ДВС ЛЕНУАРА! но пионерские в своем новом классе Отто, Дизель, Ванкеля,
Куртис, Годдард (ЖРД), Уиттл, (ТРД)..ит.д. Понятно?

Например есть изобретение нового типа дизеля с встречно движущимися поршнями. Его изобрели в Германии (см. хронологию) на заводах Юнкерса. Это был пионерский дизель в классе ...дизелей.
Затем мы разобрав этот мотор мучали его... лет 25 и наконец слепили из него наш танковый мотор 5ТДФ.
Как ни крути этот 5ТДФ, или 6ТД никаких пионерских изобретний там нет и быть не может. Там может быть куча доработок и усовершенствований оформленных как а.с. Но пионерского ноль.

То есть как ни крути а двигатель 5ТДФ вовсе не наш мотор а скорее мотор:
Манфред Герлах(Gerlach Manfred)
Место и дата рождения - Штутгард, 1905
Образование - высшее техническое
Семейное положение - вдовец
Время прибытия в СССР - 28 октября 1946 г.
Место работы в СССР - опытный завод ?500 МАП
Должность - инженер
Местожительство в СССР - г.Тушино, 1-ая Комсомольская, дом N 14, кв. 20


А теперь рассмотрим непионерское изобретение. Кошкин увы НИЧЕГО не изобрел вообще, ни тем более пионерского. Двигатель Отто, компоновка Бурштиня, подвеска Кристи (либо запатентованное видоизменение этой подвески), наклон бронелистов известен, и т.п. Все было известно ранее.
Форма корпуса не изобретается. Форма не относится к устройствам если только она не влияет существенным образом на работоспособность. А доказать это увы очень сложно. Это на языке патентов НЕОЧЕВИДНО.


SRL 03-11-2007 19:31

Свое мнение я начал высказывать только благодаря вашим "замечаниям". См. историю постов. Вы свое мнение (бездоказательное кстати) я свое (с кучей! доказательств (и еще могу!). Вы меня постоянно провоцировали. Хронологию я пишу как хочу.
Если вам не нравиться моя хронология напишите свою.... я посмеюсь.

Но более я с вами на данную тему не общаюсь если вы не представите фактов правильности вашего мнения.

Вы что желаете чтобы вместо Бурштынь я писал Блинов?
Вместо "Ом" и "Ватт" писал Иванов и Сидоров?
Вместо "фон Браун" писал Королев?
Вместо "Оппенгеймер" писал Курчатов?

Никогда этого не будет. Мне слишком много лет чтобы менять свое мнение в угоду "полтиткорректности".

tramp 03-11-2007 19:41

quote:
Originally posted by SRL:
Свое мнение я начал высказывать только благодаря вашим "замечаниям". См. историю постов. Вы свое мнение (бездоказательное кстати) я свое (с кучей! доказательств (и еще могу!). Вы меня постоянно провоцировали. Хронологию я пишу как хочу.
Если вам не нравиться моя хронология напишите свою.... я посмеюсь.

Но более я с вами на данную тему не общаюсь если вы не представите фактов правильности вашего мнения.


Я ваъм уже сказал, что ва первый начали давать комментарии по людям, которых не знаете, но с апломбом высказываете мнение о них.
Ваше мнение - это набор ОТКРЫТИЙ, а не изобретений, которые можно отнести к пионерским, причем я уже обративл внимание на трактовку СОГЛАСНО СУЩЕСТВУЮЩИМ НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТАМ, кроме того, собственно выбор пионерских изобретений доваолно ограничен уровнем новизны, к изобретательскому уровню это отношения не имеет.
Пишите пожалуйста, только какое она отношение к правде, или хотя бы к реальным работам имеет?
Я не страдаю комплексами энциклопедистов, у меня другая работа.
Надо также сказать, что вы плавно ушли от моих вопросов по обоснованию вашего мнения о никчемности наших изобретателей, а перешли к подбору сведений по иностранным источникам.
SRL 03-11-2007 19:46

Я бы вам ответил... (и весьма обстоятельно) но дело в том, что предупреждение модератора будет не вам а мне!
Поэтому я вам отвечать не буду.

Вам что жаль денег? (Спросила профессора Преображенского тов. Вяземская)

Нет.

Тогда почему?

Не хочу....

tramp 03-11-2007 21:23

Спокойнее SRL, я же сказал, не переходим на личности.
tramp 03-11-2007 22:09

quote:
Originally posted by SRL:
Спокойствие!, только спокойствие! как говорил мой любимый литературный герой Карлсон!

Кстати у меня на моих детских книжках Астрид Линдгрен есть настоящие автографы самой Астрид Линдгрен!


Я это всегда подозревал

Космополит

falcon62 03-11-2007 23:29

quote:
Кстати у меня на моих детских книжках Астрид Линдгрен есть настоящие автографы самой Астрид Линдгрен!

Историю происхождения пожалуйста в студию!
SRL 04-11-2007 12:30

Да все просто. В 1987 г примерно (сейчас уж забыл) Астрид Линдгрен приезжала в Россию. Старая уже была женщина но в уме. А моя матушка работала в издательстве "Детская литература" в дирекции. Был банкет и кто порасторопней подсунули ей ее книжки на подпись,... я и подсунул. А умных правда сказать в те времена не слишком много было. В те времена автограф Аллы Пугачевой был гораздо дороже...
apple 04-11-2007 12:52

Я знаю какие картинки Вы видели. Эти: http://ah.milua.org/arms/Burstyn_tank/burstyn_tank.htm

Ну, если Вам нравится "изобретение" Бурштына!...

falcon62 04-11-2007 01:05

quote:
автограф Аллы Пугачевой был гораздо дороже...

Юра! Это для кого как. Для чюдаков на букву М конечно. А для серьёзных людей Алла Борисовна, так себе певичка. У меня раньше были афтографы всех наших хоккеистов сборной СССР с 74-80гг. Недавно нарыл дома у стариков и подарил товарищу, он был безмерно счастлив.
jab 04-11-2007 01:10


Это все не круто, вот если бы автограф Иисуса Христа - это было бы круто. А то хоккей, панимаишь, карлсоны...
falcon62 04-11-2007 01:16

quote:
Это все не круто, вот если бы автограф Иисуса Христа - это было бы круто. А то хоккей, панимаишь, карлсоны...

Во загнул! Сам то с кресла не упал от такой наглости?
SRL 04-11-2007 01:23

apple.

А вот и нет все мои картинки с http://www.landships.freeservers.com

А тот сайт который вы указли это же ваш сайт? (судя по профайлу!).
Там я к сожалению о Бурштыне не читал. Прочитал. Очень интересно. А что Бурштынь славянин (но точнее чех) я и сам понял но не написал потому, что был не уверен (обычно я пишу: изобрел австриец по национальности чех). Значит напишу.

Я только не пойму вы сами пишете что он изобрел ...и пеняете мне что я тоже так считаю?!? Не понял короче.
Зато я понял что (как я и предполагал) что был аналог танку Бурштыня раз ему дали патент не на танк а на его колесики для перелезания канав.
Так кто же тогда изобрел танк?

SRL 04-11-2007 01:28

quote:
автограф Иисуса Христа

....перебор... неудачная шутка на мой взгляд. Чем становишься старше тем четче понимаешь что можно шутить про кого угодно даже про "королька" но не про ....

falcon62 04-11-2007 01:31

Юрий! Это почти одно и тоже.
SRL 04-11-2007 01:33

Что одно и тоже?
Королек маленькая гэбульная вонючка.
falcon62 04-11-2007 01:52

quote:
А вот и нет все мои картинки с http://www.landships.freeservers.com[/B][/QUOTE]
Я имел в виду вот это, а не "королька".
Просто надо уметь шутить, анекоторым это не дано. Я сам нехристь, но не позволяю себе таких вольностей. Можно не верить, но уважать людей, тем более собеседников, независимо от вероисповедания нужно.
SRL 04-11-2007 02:06

А вот у меня нарыта картиночка редчайшая! Как раз для tramp. Он точно должен заценить.
click for enlarge 260 X 302  41.3 Kb picture
Donkey 04-11-2007 02:28

quote:
Originally posted by SRL:
А вот у меня нарыта картиночка редчайшая! Как раз для tramp. Он точно должен заценить.
forum.guns.ru

А что это? Может быть, "Вилар Пероза"? А почему одноствольная?
Или что-то другое?

SRL 04-11-2007 02:58

Вас Георгий не обмануть.... Я думаю что она не одноствольная а просто ракурс такой и только одна обойма торчит. Но фото редкое как Вы считаете?
tramp 04-11-2007 11:42

quote:
Originally posted by SRL:
Вас Георгий не обмануть.... Я думаю что она не одноствольная а просто ракурс такой и только одна обойма торчит. Но фото редкое как Вы считаете?

ффото действительно редкое, возможно это предок OPV.

apple 04-11-2007 11:49

quote:
Originally posted by SRL:
apple.

А вот и нет все мои картинки с http://www.landships.freeservers.com

А тот сайт который вы указли это же ваш сайт? (судя по профайлу!).
Там я к сожалению о Бурштыне не читал. Прочитал. Очень интересно. А что Бурштынь славянин (но точнее чех) я и сам понял но не написал потому, что был не уверен (обычно я пишу: изобрел австриец по национальности чех). Значит напишу.

Я только не пойму вы сами пишете что он изобрел ...и пеняете мне что я тоже так считаю?!? Не понял короче.
Зато я понял что (как я и предполагал) что был аналог танку Бурштыня раз ему дали патент не на танк а на его колесики для перелезания канав.
Так кто же тогда изобрел танк?

Да, это мой сайт. И если быть внимательнее, то внизу указан источник этой статьи. И на том сайте в "линках" указана ссылка на мой сайт.

Надеюсь, что в ближайшее время у меня все же будет достаточно времени для переделки статьи с указанием, кто "творил миф о "первом танке" и откуда взялись картинки с прорисованой башенкой и секторами абстрела - эту книгу в 30-х годах в СССР переиздали.

И еще раз выражаю благодарность Боливару, который прислал мне патент и тем самым заставил свернуть с ложного пути.

falcon62 04-11-2007 14:47

Всех с праздником! Хотелось бы чтобы этот праздник стал как 9 МАЯ- ДЕНЬ ПОБЕДЫ, но навряд-ли. Сам я праздники рассматриваю, только как повод погулять с друзьями, попить водовки. Для меня в году только один праздник это 9 МАЯ. Остальное всё только повод для пьянки. Вы не поверите, но и 19 и 27 ноября, хоть эти праздники мои проффесиональные, но всёравно повод вспрыснуть.
SRL 04-11-2007 18:18

А у меня один праздник. Новый год. Хотя это грустный праздник. День рождения вообще день скорби. Не праздник. 1 мая, 8 марта, 9 мая, 23 февраля, как бы святое, для тех кто уважает труд, баб, нашу Победу, и тех кто в армии служил, и никто не заставит меня их не заметить. Никаким идиотским указом.

Что касается дня "Примирения и единения" то это не праздник а высосанный из задницы кус дерь.... Я не подчиняюсь "праздникам по указам мудаков".
От самого названия "Примирение и единение" несет фальшью.
Пушай авторы мудацкого указа пойдут и "Поднятую целину" али "Тихий дон" внимательно прочтут. А лучше "Донские рассказы".
Кто это с кем "примирился и объединился"? У тех кто друг другу шашками кишки выпускал, спросили примирились ли они?
Если какой то мудак выдумал "праздник" пущай его запихнет себе в жо...

SRL 04-11-2007 18:32


quote:
Надеюсь, что в ближайшее время у меня все же будет достаточно времени для переделки статьи с указанием, кто "творил миф о "первом танке" и откуда взялись картинки с прорисованой башенкой и секторами абстрела - эту книгу в 30-х годах в СССР переиздали.
И еще раз выражаю благодарность Боливару, который прислал мне патент и тем самым заставил свернуть с ложного пути.

И мы надеемся! Переделывайте статью быстрее. А то мы все в нетерпении ждем-с ответа на главный вопрос кто же придумал танк? И никак не получим на него решительного ответа...

А Боливар это кто??? Расшифруйте пожалуйста. А то вы свсе благодарите таинственного Боливара (это который не вынесе двоих?!) а некоторые и не знаю что это за таинственный Немо.

Кстати есть предложение. Вот тут Олег (falcon62) предложил перейти с погонял (кличек, ников) на номальные имена. Поддерживаю его начинание.

xwing 04-11-2007 21:53

Извините что я в ваш высокий спор вмешиваюсь но тут я не понимаю чего-то:


Форма корпуса не изобретается. Форма не относится к устройствам если только она не влияет существенным образом на работоспособность

Ну у танка форма корпуса напрямую есть функциональность, т.к. стойкость к воздействию снарядом есть одно из его важнейших качеств. Т.е. форма является одной из обязательных частей устройства?

Donkey 04-11-2007 22:00

quote:
Originally posted by SRL:
Но фото редкое как Вы считаете?

Вообще впервые в жизни вижу ФОТОГРАФИЮ этого ПП в пр-се ПРИМЕНЕНИЯ
(до сих пор видел только рисунки или музейные фото, кажется, музейные где-то на здесь, на ГАНЗе)

Только у Жука на Вилар Перозе в середине (между стволом и ствольной коробкой) какой-то диск, а тут нет. М.б., у Жука изображен какой-то казематный (или вариант для бронеавтомобилей)? Не знаю.

Donkey 04-11-2007 22:13

quote:
Originally posted by tramp:

ффото действительно редкое, возможно это предок OPV.

На OPV тоже здорово похож, только ствол для него на глаз длинноват (приклада нет и сошка есть---это не считается, приклад и сошку, теоретически, можно при разных модификациях ставить или снимать)

Donkey 04-11-2007 22:18

Скопировал фотку, спасибо.
Увеличил фотку, нашел диск.
SRL 04-11-2007 22:20

quote:
Только у Жука на Вилар Перозе в середине (между стволом и ствольной коробкой) какой-то диск, а тут нет.

Присмотритесь внимательно! Диск есть прямо перед магазином (т.е. на положенном месте).

SRL 04-11-2007 22:21

Фрэнк Уиттл, папа всех (ГТД) газотурбинных двигателей.
250 x 299
SRL 04-11-2007 22:46

.....Форма корпуса не изобретается. Форма не относится к устройствам если только она не влияет существенным образом на работоспособность

Ну у танка форма корпуса напрямую есть функциональность, т.к. стойкость к воздействию снарядом есть одно из его важнейших качеств. Т.е. форма является одной из обязательных частей устройства? .....


Еще раз.
Естественно что форма корпуса у танка важна. Как и у подлодки, как и у автомобиля и пр. и пр. Но форму в чистом виде изобретать нельзя по российским законам (и я считаю это правильным). Патентуются устройсва, способы, химические вещества (смеси).

Вы можете запатентовать и форму но доказав что эта форма и является сутью устройсва. Вы должны указать, углы, радиусы, чистоты поверхности и т.п. и доказать что именно они отличаются новизной и существенными отличиями, и что только благодаря их совокупности ваше устройство (например пуля) летит далеко не теряя скорости, и т.п. и т.д.
Стоит отметить, что экспертиза (про американскую не знаю, а про нашу знаю точно) может потребовать доказать ваши умозаключения актами испытаний. Акты испытаний написанные на кухне рукой изобретателя никого не интересуют. Если вы изобрели снаряд потребуют акты испытаний госудрственной испытательной станции (полигона).

Теоретически Кошкин мог запатентовать Т-34. Но сделать это можно только... имея эксперта в соратниках, союзниках и т.д. Любой грамотный эксперт не союзник изобретателя мог доказать что никаких новых форм и углов в Т-34 нет. Т-34 прекрастный образчик не изобретательской а конструкторской работы.

Изобретательство и конструирование это разные вещи. Счастье когда изобретатель одновременно и конструктор. Но так бывает далеко не всегда.

apple 05-11-2007 12:56

Боливар - это один из наших коллег: forummessage/36/259
Переиначивая бессмертного Бабеля, готов сказать: "Боливар говорит мало, но говрит смачно!"
SRL 05-11-2007 01:12

Про Таубина я кстати помню конечно. Просто еще с ним не разобрался окончательно! Разборки по каждому изобретению достаточно много времени занимает.
Но в принципе пока не могу оспорить его приоритет. И будет примерно так:

--Автоматический гранатомет.

Изобретен в 1935-1938 г, г в СССР Я.Г. Таубиным (еврей по происхождению). Родился в 1900г, расстрелян в 1941 г. (Таубин).


Но тут кто не знает (наше молодое поколение) может (имеет право) поинтересоваться а за что был расстрелян изобретатель ПЕРВОГО В МИРЕ АВТОГРАНАТОМЕТА? Ведь изобретатели всего первого в мире в других странах всегда умирали в почете и богатстве?

Ну как им это коротко объяснить? Потому сынки... что слишком много изобретал не в том месте и не в то время....
Сидел бы себе как все и не высовывался...

SRL 05-11-2007 01:41

Характеристики танковых дизелей MTU .

Характеристика МТ 883-1500 МТ 881-1500 МТ-880-1300 МТ-883-2250
Число цилиндров 12 8 6 12
Максимальная мощность, л.с.
- на стенде 1500 1500 1300 2250
- на ведущем катке объекта 1213 1237 922 1820
Частота вращения коленвала, об/мин 3000 3000 3300 3000
Рабочий объем, л 27,4 18,2 13,7 27,4
Степень сжатия 14,5 14,5 14,5 14,5
Среднее эффективное давление, кгс/см2 16,42 25,7 25,87 24,63
Средняя скорость поршня, м/с 14 14 15,4 14
Удельный расход топлива, г/л.с.-ч
- на стенде 170 165 170 165
- на объекте 207 200 207 204
Давление наддува, кгс/см2 3,6 5,6 4,5 5,4
Габаритные размеры, мм
(длина, ширина, высота) 1700x964x965 1535x970x730 920x970x730 1700x964x964
Масса двгателя, кг 1800 1450 1200 1800
Цилиндровая мощность, л.с./цил. 125 187 217 187
Литровая мощность, л.с./л 54,7 82,4 94,8 82,1

falcon62 05-11-2007 12:18

quote:
Изобретен в 1935-1938 г, г в СССР Я.Г. Таубиным (еврей по происхождению). Родился в 1900г, расстрелян в 1941 г. (Таубин).

Юрий! Вот видите и в России есть пионерские изобретения. Ведь можем найти если покапать получше, я искал именно это. Но кроме того, что в СССР велись работы по созданию автоматического гранатомёта в 36-40гг ничего не нашёл. А Вы любите факты, а не слова. Срасибо apple помог. Блин, неудобно человека по нику благодарить. Копаю ещё одну темку по артиллерии.
SRL 05-11-2007 13:00

Я буду обсуждать Таубина в "Хронологии артиллерии".
chuk011 05-11-2007 19:03


quote:
Потому сынки... что слишком много изобретал не в том месте и не в то время....
Сидел бы себе как все и не высовывался...

А может быть потому, что перед большой войной впарил ВВС непригодную к использованию мотор-пушку? И орденок за это поимел...
falcon62 05-11-2007 20:12

quote:
А может быть потому, что перед большой войной впарил ВВС непригодную к использованию мотор-пушку? И орденок за это поимел...

Я думаю, что в то время могли поставить и по доносу. Ведь не один Тобурин "впаривал", хотя слово какое-то неподходящее, были грамотеи и похлеще. Это просто усугубило.
SRL 05-11-2007 20:17

Я нарыл наше пионерское изобретение! Даже два! Сейчас оформлю!
п.9А и п.9Б. Вот как помогает правильная классификация новизны изобретения.
falcon62 05-11-2007 21:17

Юра! А что по М-50Т? Просто интересно, я тут полазил по инету и ничего такого не нарыл.
SRL 05-11-2007 21:42

А недостоверные сведения. Т.е. такие которым я лично не верю не хватает достоверности в мелких детальках. Мотор Яковлева. Вышел из АН-1. Ну а типа АН-1 имеет корни от BMW-VI. Не слишком правдоподобно поскольку в этом случае все наши V-образные дизели немецкие... Но не может же того быть. Второй кандидат это американский дизель "Алко". Тут еще ничего не нарыл. А вот удивительно то, что до войны мы разбирали кучу разных иностранных дизелей! Просто кучу! Из чего следует что дизели у них прекрасно были. И нужной мощности были и нужных массы-габаритов. Загадка почему их не ставили на танки!.

Я кстати договорился с дочерью Таубина и завтра еду на встречу с ней. Беру фотоаппарат может чего и снять нтересного их архива удасться!

falcon62 05-11-2007 21:49

Ну что же благое дело. Я дома покопаю завтра. Может что и найду интересное. Вроде бы по морским дизелям было что-то.
Слоняра 05-11-2007 21:58

У них это у кого? Поляки, японцы и если не ошибусь англичане до войны ставили.
SRL 05-11-2007 22:34

У них это "на Западе в широком смысле", т.е. в иных странах кроме японцев и поляков. Про японцев и поляков уже есть п.28 хронологии.
Слоняра 05-11-2007 22:57

ххх
click for enlarge 561 X 1069  77.5 Kb picture
click for enlarge 868 X 955  71.8 Kb picture
click for enlarge 825 X 1347  78.0 Kb picture
SRL 05-11-2007 23:21

Если это на опровержение хронологии то позвольте вот это:

.....Впервые это явление открыл в 1887 году Генрих Герц, а теоретически обосновал в 1905 году Альберт Эйнштейн, за что и получил Нобелевскую премию (а вовсе не за теорию относительности, как считают многие). Теория теорией, но первый работоспособный образец электронно-оптического преобразователя (ЭОП) был изготовлен в исследовательском центре Philips в Эйндховене в 1934 году. Прибор обладал значительными размерами и массой, нерезким изображением и к тому же мог работать только в активном режиме, то есть с подсветкой инфракрасным прожектором. Пока приборов было немного, подсветка никого не волновала, но с началом массового производства она превратилась в проблему - работающий инфракрасный прожектор виден в другой прибор ночного видения за километры....
...Германия использовала приборы ночного видения для оснащения бронетехники, в первую очередь 'Пантер'. Значительный ущерб такие 'ночные' танки нанесли Советской армии в боях у венгерского озера Балатон. Именно попытка нейтрализовать (ослепить) немецкие приборы ночного видения, а не пресловутый психологический эффект вынудили Жукова использовать зенитные прожекторы при форсировании Одера....

Эффект открыли не мы. Первые приборы делала Philips, а на танках реально впервые использовали немцы. Это факт. И к нам это не имеет отношения. Ровно по той причине о которой я говорил. Что стояло на американских опытных танках или бронемашинах... в 1939-1940 гг, мы понятия не имеем. Но думаю много чего интересного... стояло. Что стояло в опытном виде на танках Германии в 1939-1940 гг. также не имеем понятия. Поэтому невозможно (просто никто не поверит) доказать наш приоритет в данной области как бы нам этого не желалось.

Что касается "Дудки".....Можно о чем угодно плохо отозваться,... но только не о нашей разведке (того периода когда даже умнейшие западные люди были одурачены "бациллой коммунизма") любую инфу из любой страны можно было получать ...бесплатно! Доказывать это видимо не надо? Или надо?

Слоняра 05-11-2007 23:42

М4А1Е1 Танк М4А1 с алюминиевым радиатором и кондиционером воздуха для повышения комфорта в пустыне.
М4А1Е2 Танк М4А1 с датчиком контроля пути и ИК фарами для изучения возможности ведения ночного боя.
Слоняра 05-11-2007 23:47

quote:
Originally posted by SRL:

когда даже умнейшие западные люди были одурачены "бациллой коммунизма") любую инфу из любой страны можно было получать ...бесплатно! Доказывать это видимо не надо? Или надо?

Я Вас умоляю, SRL. Не надо. Поскольку верно и обратное.

SRL 05-11-2007 23:48

Поясните если можно, я к сожалению не рублю в таких сложных названиях. Что за танк по "простому"?
Слоняра 06-11-2007 12:06

Американский средний танк М4 'Шерман', первой модификации А1, второй экспериментальный образец Е2. Выпущен между февралем 1942 г и декабрем 1943г. Точнее не знаю.
SRL 06-11-2007 12:09

Обратное? Вы имеете ввиду наших предателей? Да "наши" секреты наши тоже выдавали. Но знаете в чем я подметил разницу? У них их секреты нам выдавали в основном их ученые (эти бесплатно), высокие сэры и министры! (как в Англии) и тоже бесплатно! и мелочь пузатая типа какого нибудь сержанта-шифровальщика (эти платно).
А вот у нас предателями были только старшие офицеры и шишки вонючие из всяких МИДов, ООН -нашего и пр. Т.е. те кто больше всех пиз... о самом лучшем в мире строе.
Мне кажется что масштабы шпионажа сравнивать просто некорректно. Некорректно сравнивать возможности внедрения к ним и к нам. Вы надеюсь помните историю когда наши соколы заложили у них диверсионные! ядерные заряды рядом с пусковыми?
Вы считаете что у нас такое могло быть возможно? Впрочем заанчиваю.
SRL 06-11-2007 12:10

М4 'Шерман'? Спасибо, тоже порою внимательно.
Посмотрел. Не нашел. Но вероятно вы правы. Т.е. это был первый танк с кондиционированием воздуха.
Я нарыл только "мокрую" боеукладку. А до Шермана была у кого нибудь такая боеукладка?
Слоняра 06-11-2007 12:33

хххх
click for enlarge 950 X 441  40.8 Kb picture
Слоняра 06-11-2007 12:39

quote:
Originally posted by SRL:

А до Шермана была у кого нибудь такая боеукладка?

Не припомню такого .

SRL 06-11-2007 12:42

Исправил дизель на "Оцу" на 1933 г (было ошибочно 1929 г).
Слоняра 07-11-2007 12:42

Народ, при всем к вам уважении, но раздел все же называется 'Артиллерия', а не 'Мужской разговор', 'История и политика' или 'История, религия и общество'. Не спорю, разговоров этих не избежать, но хотя бы в контексте обсуждаемых тем . Надеюсь вы отнесетесь с пониманием.
falcon62 08-11-2007 12:37

quote:
Слоняра

Олег! И в том Ваша правда! Просто политика сейчас на каждом шагу. Даже в рекламе. Вот и выплёскивается. Тем более у нас людей "потерянного поколения".
falcon62 09-11-2007 23:20

Милая дама! К сожалению не знаю Вашего имени. Думается, что сюда это не подойдёт. Для этого наверно нужно попросить Юрия рассмотреть вопрос осоздании такой хронологии. Но наверно не сейчас т.к. и с тем, что он затеял уже возни много и наверно ещё будет. Ведь сами видете, сколько дополнений и изменений. А сколько жарких споров? А Вообще приятно, что в нашем кругу ДАМА, правда к дамам не обращаются по нику. Приятнее по имени.
Тем более с таким красивым мылом.
SRL 10-11-2007 12:26

Как правильно выразился Олег: ..Милая дама... жаль что не по имени...

Я хотел ограничиться именно гусеничными машинами, но коль скоро Вы хотите дополнить хронологию и колесными машинами, то будьте любезны помочь, и в своем отдельном посте написать: изобретения, даты и страны по бронемашинам. Все что не жаль предоставить сюда.

Из Вашего поста я перенесу эти данные в "хронологию танков".

falcon62 10-11-2007 12:39

Юрий! А мы с Вами оказывается старые ловеласы. Но это не ктеме.
SRL 10-11-2007 12:44

Дык... ежели мужчина не любит женщин... значит он....как сейчас говорят "политкорректно"...ну этот... короче...
Я раньше говорил:...люблю я мягкость женский линий и прямоту ружейного ствола.... а больше ничего не люблю.
falcon62 10-11-2007 12:51

Ну в этом, я думаю все мы в одной упряжке.
Ланка 10-11-2007 01:45

.Милая дама... жаль что не по имени...
...
как это не по имени: Ланка, от Светланы.

Посмотрю, что по истории бронетехники есть.

SRL 10-11-2007 01:54

Поскольку тут Олег (falcon62) вел новую и очень хорошую (а не по погонялам каким то) моду называть наших людей по настоящим именам!!!

То Светлана! Будьте добры посмотреть что там у вас есть по истории бронетехники!

SRL 10-11-2007 02:01

Кстати Светлана Вы кажется в свое время мотоциклами времен первой мировой вроде интересовались с вооружением? Такой есть?
click for enlarge 709 X 522  53.0 Kb picture
falcon62 10-11-2007 02:08

quote:
как это не по имени: Ланка, от Светланы.

Очень приятно. Вот и познакомились! И вообще женщина в мужском обществе, достойна уважения, заботы и внимания! Не подумайте, что я льстец. Просто приятно и ко многому обязывает Ваше присутствие. По крайней мере некоторые может быть прекратят хамить, помня, что среди нас дама.
falcon62 10-11-2007 02:24

P.S. Прошу учесть всех. Если кому-то вздумается пословоблудить, вспомните, что среди нас дама!
falcon62 10-11-2007 04:32

quote:
Я раньше говорил:...люблю я мягкость женский линий и прямоту ружейного ствола.... а больше ничего не люблю.

Юра! А как же водовка? Наверно дурной вопрос? Извиняюсь.
SRL 10-11-2007 17:13

quote:
Половину бы выкинуть а другую половину переписать.

Да? На переписываение и...вычеркивание истории... у нас так много спецов... что в очередь, в очередь...

Хм...Интересно почему "знающие танковые люди" ВСЕГДА начинают критику с того, что упрекают критикуемого в использовании: (далее выбрать желаемое)
1. Федосеева.
2. Магидовича
3. Холявского
4. Шмелева.
5. Шпаковского
6. Мураховского
6. Барятинского
......и....т.д. и т.п. до бесконечности.

Упоминание использования этих (и других "неправильных") авторов сопровождаются терминами: (выбрать нужное)
1. Мурзилки
2. Статейки
3. Главки
4. Писульки
5. Идейки

Удивительно! Но наш народ любит и уважает Свирина. Это мэтр для нашего "танкознающего" народа. Примерно на уровне Господа Бога.
Но если у народа есть Бог то непременно должен быть и Черт! Народ должен верить как в добро (Свирина) так и в зло!.

Это ....Растопшин... ??.....уважаемый критик? Я правильно разобрался в "хитросплетениях" вашей души?

Ну это так... к слову..

А вот по существу.
Почему я упомянул паровой двигатель в бронированной гусеничной машине но не упомянул (вообще) многодвигательные СУ?
А потому, что к предмету пионерских (или пионерных как у нас говорили) изобретений не относятся количественные показатели усовершенствований или актов новизны. Не имеет значения на скольких ДВС или гидромотроах едет танк. Но громадное значение имеет когда например каждый каток приводиться в движение одним гидромотором что изменяет.... качество... танка. Понятно надеюсь?

Теперь о Микулине. Приведенная картинка "двигателя Микулина" ничего не стоит или не "стоит".... Даже по графике видно что она из книжки... 50-х гг 20-го века. Либо следующих переизданий книжки... 1950-х гг. Про борьбу с "космополитизмом" слыхали? Я могу найти десяток... книжек то-го же примерно времени выпуска где на полном серьезе (смешно да!!!) утверждается! что паровой двигатель придумал Ползунов а паровоз придумали Черепановы. А автомобиль... соответственно Кулибин. и т.д. до бесконечности.... (т.е чушь и вранье ...до бесконечности). Все эти книжки были выпущены "как бы"...совершенно серьезно! "как-бы" государственными издательствами (а других то и не было!), и как бы по причине нашего лучшего в мире и самого правдивого строя ...врать не могли.
А Микулин... что ж... славен ...своими... двигателями. Только не надо думать что он перепрыгнул через головы того народа что ...исторически эти ...дизели.... да и другие моторы... родил.
Кстати. Что касается "косой шайбы". Решение это из иностранных гидромоторов придуманных за 40 лет примерно до Микулина. А то так глядишь Микулин быстренько окажется пионером "бесшатунных двигателей". Нет. Не окажется. Что касается встречно движущихся поршней от... Микулина то патент в студию. Как только патент (или фото за 1916 г с видом двигателя Микулина "со встречно движущимися") будет тут представлен я тотчас с радостью напишу: "Микулин изобретатель дизеля со встречно движущимися порщнями!".

Jumo 4/205 был, есть и будет в истории. Он есть в чертежах, в металле (правда кажется остался в одном экземпляре в мире), в фотографиях к конце концов он остался в Юнкерсах которые на нем летали. На нем летали серийные самолеты. Двигатели Jumo 4/205 реальны а не виртуальны как "развалившиеся" на стенде.... двигатели профессоров Стечкина и Микулина.
Почему не поставили именно этот дизель на немецкий танк? Очень просто. Им не нравились его тяговые, экспуатационные и соответственно ресурсные характеристики... на танке. В Германии видите ли не принято было ставить на танки (и посылать их в бой набитые мясом) моторчики с ресурсом ...50-100 часов... Что об этом Свирин то говорит?

SRL 10-11-2007 17:43

Олег! Водовка? По моему ЭТО вообще не нуждается в признаних в любви-с..
SRL 10-11-2007 18:12

Немецкий бронированный доставщик боеприпасов 1917 г.
Интересно раннее применение свастики на боевой технике.
click for enlarge 998 X 515 147.6 Kb picture
george_gl 10-11-2007 18:16

quote:
Originally posted by Боливар:

...[b]--Двухтактный дизельный мотор с встречным движением поршней.
Разработан в 1934-1936 гг, Германии. (Jumo 4/205).

Вопрос - Почему тупые русские инженеры этот тип дизеля для Т-64 25 лет доводили, а у умных немцев еще 5 лет до войны было - запросто могли бы начать выпускать?

[/URL][/B]


хотя вопрос я так понимаю был риторическим, я скромно замечу что условия работы двигателя и нагрузки на танке и самолёте разные.
Тем более немцы его и как авиационный не очень то довели.

SRL 10-11-2007 18:31

quote:
Тем более немцы его и как авиационный не очень то довели.

А я думаю (но не утверждаю) что немцам этот мотор даже на самолетах был просто не нужен. Т.е. не нужен в принципе.
Дизель на самолете (тем более в то время без всяческих "битурбо") имеет смысл тогда когда лететь до цели долго. Именно тогда через несколько часов полета дизель "съедает" свою массу сверх бензинового двигателя и начинает давать самолету преимущество в бомбовой нагрузке за счет меньшей емкости топливных баков. А до того, дизельный самолет должен бессмысленно таскать свою большую массу моторов.
Немцам было просто некуда... летать далеко.
Авиадизели нужны были скорее амерам а не немцам.

falcon62 10-11-2007 18:59

quote:
Немцам было просто некуда... летать далеко.
Авиадизели нужны были скорее амерам а не немцам.

Юра! Здравствуйте! Дело даже не в этом. Просто немцы очень практичная, очень гениальная нация, принесшая миру массу открытий, да и научившая лапотную Россию. Сами подумайте, дизель и тот же ротор, что экономичнее? вот и весь ответ. Это только в СССР могли увлечься бредовыми идеями, особенно под "кураторством" НКВД.
george_gl 10-11-2007 19:12

Были Ю-86 (в смысле Юнкерс) с дизелями. Высотные разведчики
SRL 10-11-2007 19:44

Олег.
Не понял про дизель и ротор. Говоря "ротор" вы имеете в виду "Ванкель"? Ну да, и Ванкель немец. Но в танках Ванкель применялся только в опытных машинах. Я потому вообще Ванкель в хронологии не упоминал. А мог бы.

Мне смешнее другое. Люди какие то "картинки" моторов Микулина показывают (я сам могу таких нацарапонить десяток), но никак не поймут простую мысль.
Если бы Микулина и профф. Стечкина не было даже в природе (духу их не было бы).. то....немецкое... английское... французское, ...итальянское... американское двигателестроение ...ничуть бы не пострадало.

А вот что было бы с Микулиным и проф. Стечкиным... если бы им не удалось разобрать (не десятки разных моделей чужих моторов) а хотя бы одного.... действующего а не "разваливающегося" на стенде?

Когда люди пишут про разных Стечкиных, Уваровых, Луцких, Маминых, Папиных... и других наших ...изобретателей двигателей... они как то упускают из виду (а зачем помнить то что неприятно?), что все (ВСЕ) наши заводы типа "Русский дизель" начинали свою деятельность с одного....
Они покупали патенты:
....Дизеля.

И никто из них (наших двигателестроительных заводов) не начал свою длинную историю купив патента.... Микулина. Патента Стечкина.... Патента Уварова.... Патента Яковлева.... и т.д. и т.п.

Все они "Русские дизеля" шли на поклон к немцам... англичанам... французам ..и т.д.
Но поклонники Микулина не хотят спросить у себя... а почему наши же заводы... не покупали у своих то???!!!!?

Опять во всем евреи виноваты? Осталось только летопись найти?

Боливар 10-11-2007 20:52

трудно было ожидать иной реакции. Да и ответ можно было наперед просчитать. Правда с с определением источника вы облажались, это не из "книжки... 50-х гг 20-го века."

А вот Менделеев с Пороховщиковым это да, появились как раз в этих самых книжках "50-х гг 20-го века" и патентов ими получено не было.

Резиновая гусеница Кегресом изобретена, и ранее Пороховщикова.

Что касается встречно движущихся поршней от... Микулина то патент в студию. Как только патент (или фото за 1916 г с видом двигателя Микулина "со встречно движущимися") будет тут представлен я тотчас с радостью напишу: "Микулин изобретатель дизеля со встречно движущимися порщнями!".

Да ладно врать то... с радостью Таблетку валидола под язык положите и еще какую нибудь хрень придумаете в отговорку.
Вам на предыдущей странице дали довоенные фото ПНВ на танках БТ-7 - чего же не признали приоритет? а немецких патентов на ПНВ с Пантерами вами не предьявлено.

Боливар 10-11-2007 20:53

quote:
Originally posted by george_gl:
Были Ю-86 (в смысле Юнкерс) с дизелями. Высотные разведчики

с этими самыми встречными поршнями дизеля?

quote:
Originally posted by george_gl:

хотя вопрос я так понимаю был риторическим, я скромно замечу что условия работы двигателя и нагрузки на танке и самолёте разные.
Тем более немцы его и как авиационный не очень то довели.

я так же скромно хочу отметить, что разные условия и нагрузки не мешали ставить авиадвигатели на танки в ряде случаев в ряде стран, но вот значительно менее часто и удачно ставили танковые двигатели на самолеты.

Слоняра 10-11-2007 21:50

Красный лучь
История создания Советской техники ночного видения. www.russianengineering.narod.ru
SRL 10-11-2007 21:58

QUOTE]Правда с с определением источника вы облажались, это не из "книжки... 50-х гг 20-го века."[/QUOTE]

Мне еще смешнее.
Намного облажался та? небось из книжки... 6-х гг 20 века? А може из 70-х гг, то го же...века "Дорогого Леонида Ильича?"

И вы знаете, для меня критерий истины не всегда патент. Танк Пороховщикова известен не только в России. А резиновая (либо кожаная, что безразлично) гусеница видна на фото. А Кегресс.... моот быть моот быть.
Но у меня по Кегрессовой резиновой гусенице ничего нет. А по Пороховщиковской есть. Потому я ему приоритет и "присвоил".
Тем более (а вы внимательно вообще читаете то али как?) там сказано... это не научное исследование.... и еще сказано что... кажный может ...поправить... ежели конешна... с аргументами....

И тем не менее ежели вы мне докажете про Микулина (а вы просто не сможете этого сделать) то я .....с радостью! напишу: "Микулин изобретатель дизеля с встречнодвижущимися поршнями!!!!А вам я (по секрету!) даже признаюсь почему "с радостью"! А потому, что мне.... стыдно что у нас... нет пионерских изобретений... и каждого нашего с таким изобретением я встречаю с...РАДОСТЬЮ. Иначе будет... воотще... безрадостно, пребезрадостно.... улавливаете?
И еще совет. Не стоит хамить и употреблять слова "врать".

Теперь касаемо прицелов. Вы видимо ...совсем невнимательно читаете...
Я ответил, что ....увы... и сам ЭОП... (принцип) и его совершенствование до приемлемых характеристик (конструкция) произошли увы не в лаборатории... Микулина-Уварова.
А что с ним (ЭОПом) творили в...чужих лабораториях (и на чужих континентах) до того как.... СЕРИЙНО... стали ставить на ...танки (увы "Пантеры") так сие... мне неведомо. И вам неведомо... а ведомо только тем... кто об этом не расскажет. Но по факту того что ЭОП был изобретен не в лаборатории Столетова... Папина.. Мамина... кажется логичнее предположить что ...там где выпекли первый пирожок там его и....съели?

Вы хоть для приличия о характеристиках дизелей периода 1930-х гг на высотных режимах почитали. И уяснили бы себе что высотные дизели все же были созданы. Хотя Мадер уже умер но еще оставались Герлах и Шайбе. В 1944-1945 гг, мы имели уже всю документацию, а в 1945 г и ...всех специалистов.
А танковые двигатели ставить на самолеты было просто... глупо. Самолеты не нуждались... в слабосильных танковых дизелях....

А в 1946-49 гг, все работы немецких спецов под мудрым руководством ...Чаромского были прекращены. Напомнить почему... али сами догадаетесь? :-)

SRL 10-11-2007 22:16

quote:
История создания Советской техники ночного видения.

Ух ты...Понюхал старик Ромуальдыч свою портяночку и аж...заколдобился...

ИК-прицел на ППШ! Круто аж жуть. Немецкий Випер весил... 20 кг а наш "прибор" (а основании самой передовой в мире оптики!) аж 300 грамм!
Хотите я точно в таком же духе (неотличимо по стилю изложения и "железности аргументов") докажу что мы были "Первые на Луне"?

Очень странно что автор статьи скупо признался.... (поковырял пальцем в носу, в ухе но все-же...мучительно выдохнул):...Подобные работы велись и за рубежом...

Да ну?

Уважаемый Слоняра! Спасибо за такой новый чудесный сайт www.russianengineering.narod.ru сейчас с удовольствием его изучаю! (изучаю какое отношение он имеет к "инженерии") а то мне как о скучно было...

Боливар 10-11-2007 22:30

Кегресс обклеился патентами, а Пороховщиков кроме самопиара ничем не отличился. И "Танк Пороховщикова" танком не является.

Это я хамлю?? Вы хамите практически почти в каждом своем сообщении в достаточно изысканной форме. Не надо знаете ли снисходительного тона беседы усталого наставника с несмышлёнышами.

Насчет "врать" - синонимы - "говорить неправду", "лгать" - устроят? А то у вас там много в ветке занимательных заявлений, надо поразбирать на досуге.

Почему вы считаете что ЭОП из лаборатории Микулина-Уварова? а не из КБ Архангельского к примеру? Что это меняет в первенстве применения на БТ?

кстати о книжках

Хм...Интересно почему "знающие танковые люди" ВСЕГДА начинают критику с того, что упрекают критикуемого в использовании: (далее выбрать желаемое)
1. Федосеева.
2. Магидовича
3. Холявского
4. Шмелева.
5. Шпаковского
6. Мураховского
6. Барятинского
......и....т.д. и т.п. до бесконечности.

Отчего это вам наши авторы переписывающие зарубежные публикации гораздо милее наших инженеров передирающих зарубежные идеи?
Хотя против Семена Федосеева ничего не имею. Но Шпаковский это круто. Вы читали его последний труд "танки уникальные и парадоксальные"? Думаю вам понравилось бы

SRL 10-11-2007 22:40

Уважаемый Слоняра. Чуть чуть почитал про "Инженерию". Ажно галаза на лоб вылезли! Вот от этого: www.russianengineering.narod.ru

Бедный, бедный немец Хюльсмайер! Он в гробу перевернулся!
Он то бедняга думал ...в 1905 г...что изобрел локатор! А его оказывается аж в 1930-х гг изобрели в России!
После такой публикации сами понимаете "ценность" первенства Архангельского по ИК-видению... упали у меня ниже плинтуса (как собственно я и предполагал).

Слоняра 10-11-2007 22:44

quote:
Originally posted by SRL:

Очень странно что автор статьи скупо признался.... (поковырял пальцем в носу, в ухе но все-же...мучительно выдохнул):...Подобные работы велись и за рубежом...

Да ну?

SRL, а Вы заметили, как статья называется? 'История создания Советской техники ночного видения. '. А почему? Почесав затылок, можно предположить, что она называется так, потому что в ней идет речь об истории создания именно Советской техники, не техники ночного видения вообще. И если автор не пинает себя самого и своих предков за творческую импотенцию после каждого абзаца, то что это значит?

SRL 10-11-2007 23:01

Ого! Значит вы (Боливар) являетесь превооткрывателем факта "неявляемости" танка Пороховшикова танком?! Поздравляю вас с открытием! А мы то тут все.... несчастные ....эти ...ну...

Да начинаете хамит именно вы. Причем не в изысканной а в.....примитивной рабоче-крестьянской форме.

Я кстати совершенно непротив чтоб вы хамили мне в изысканной форме. Вот тут и можно проявить свое искусство.... борьбы.

Ужасно но вы прямо таки упорно невнимательно читаете. Я ведь не признал наше "первенство" ИК-видения на БТ. Потому что не признал первенства на...БТТ.
Вилите ли....я ведь не дурачок деревенский, не рабоче-крестьянин...... меня не проймешь "доказательсвами" высосанными из "пальца борьбы с космополитизмом". Я к вашему сожалению не верю ...журналам "Красная звезда" , "Правда",и т.п. "Российской газете". (то есть вообще не верю!) и тем более не верю "рассуждениям о войне" разных полудурков с лампасами вроде МАХМУТА ГАРЕЕВА.

Что касается "авторов передирающих публикации"....ну что вам тут сказать.

А вы думаете что вы не "передираете"? Все мысли с рождения ваши да? Да нет мой друг, это вам видение одно. Ваши мысли есть лишь отражение мнений "авторов публикаций". Докажите что нет. Родите что либо сами (т.е. родите что лио о чем до вас... не знали). И я поверю вам.

Так вот. Каждый человек по даденной ему Господом нашим "свободе воле" выбирает "своих" авторов. Т.е. тех кого он ...передирает. Идиоты (стадо)передирают мысли известных авторов... Гитлера, ...Сталина... Брежнева... Ельцина...

А вот мысли неизвестного стаду... Пупкина передирают либо вообще полные идиоты (если Пупкин дурак) либо ...умные... (если Пупкин умен).

Но кажется вы снова ничего не поняли?

Я хотел сказать что у меня лично больше доверия вызывают мысли менее известного автора... например Шпаковского.... чем более известного... например Свирина. Уловили?
Тут дело в том, что хорошо известные всем мысли (правильное определение танков!) подозрительны... правильностью....

А читал ли я Шпаковского? Странный вопрос. Я много чего читал.
Но не могу сказать что я прям откровение там увидел (как у Свирина!) где- то интересно.. где-то банально... где-то много гонору...., а где-то просто чушь..... да так как у всех...
Люди то не сильно изменились...

george_gl 10-11-2007 23:02

quote:
Originally posted by Боливар:

с этими самыми встречными поршнями дизеля?

вот статья www.alexfiles99.narod.ru

побродите вообще по сайту

Боливар 10-11-2007 23:07

Cлоняра, эта публикация взята из журнала РАДИО за 12-1998. Автор статьи - Овчаров, сотрудник ВЭИ, а это фрагмент его доклада на майской научной сессии 1998 г. РНТОРЭС по работам Архангельского, к его столетнему юбилею

Очень странно что там автор совсем другой прописан.

кстати у Серго Гегечкори(Берия) упоминание о ИК-прицелах встречается

Мой отец - Лаврентий Берия.
...
Еще в Москве отец договорился со Сталиным, что части, которые в свое время были направлены в Иран, в противовес англичанам (сразу же после начала войны Черчилль предложил ввести для защиты Кавказа английские войска. Сталин отказался, объяснив на Политбюро свою позицию так: "Мы их потом оттуда не выведем..." Тогда же две армии, дислоцированные ранее на Кавказе, были по его приказу введены в сопредельный Иран), будут возвращены в Союз и использованы для обороны Кавказа. Отдельные противотанковые мобильные соединения из состава "иранских" частей должны были прибыть на место дней через десять, но это время надо было продержаться.
Сил же для настоящей обороны, повторяю, было явно мало.
Первоочередной задачей отец считал закрытие перевалов. Их сразу же перекрыли пограничные части и горнострелковая дивизия. Привлекли альпинистов-студентов Института физкультуры. Словом, какой-то заслон врагу был наконец поставлен. Во всяком случае, на беспрепятственный прорыв немцам рассчитывать уже не приходилось.
Не буду повторяться, более подробно читатель может узнать о тех событиях из мемуарной литературы, а вот некоторые подробности, на мой взгляд, интереса не утратили и сегодня.

В войсках тогда и понятия не имели о бесшумном оружии, а между тем в специальных конструкторских бюро такая система была незадолго до описываемых событий разработана. Звук гасили специальные насадки на винтовки.
Именно участники обороны Кавказа первыми в армии (разведка получила эту систему, естественно, раньше) применили секретную систему в бою.
Тогда же армия получила еще одну новинку. Несколько групп, в состав которых входили пограничники и армейские разведчики, оснастили инфракрасными прицелами. В сочетании с системами бесшумного оружия они использовались, помню, довольно эффективно.

Фронтовики отлично помнят, что немцы всегда работали по шаблону:
прежде чем какое-то подразделение выдвигалось вперед, непременно впереди шла армейская разведка. В ее состав входило несколько старших офицеров - артиллерист, сапер, танкист, летчик. Кроме них, радист и конечно же охранение. Так было и здесь. Ни одна танковая колонна не выдвигалась без тщательной разведки, поддерживающей связь с воздухом. Как только намечался контакт с противником, охранение вступало в бой, а затем уже подходили танки.
Решили шаблонные действия противника использовать. Всего за сутки было устроено в местах вероятного продвижения гитлеровцев около 500 засад.
Принцип их действия в дальнейшем был такой. Метров за 100-150 офицерская разведка выбивалась, а без нее немцы вперед не шли. В те дни удалось человек 30 из состава таких групп взять в плен. Всего, насколько помню, таким образом армия Клейста потеряла до двух с половиной тысяч офицеров.
Мы же выиграли дней пять-шесть.

SRL 10-11-2007 23:20

Уважаемый Слоняра! Ведь за что я Вас уважаю! А? А за непредвзятость!
За положение небожителя над житейскими бурями.

И вдруг Вы! Который должен как сам Демиург легко разбирать мелкие склочки ...людские грозно спрашиваете: ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ!!!???

А это значит то, что ...я уже посмотрел сайт этого "инженера"...и тут же обнаружил вранье. Черным по белому (или нет?) там сказано что радиолокацию изобрели в России.
Из чего мне ясно... что тамошний автор..... не пинает себя самого и своих предков за творческую импотенцию после каждого абзаца... а наооброт (как бы помягше сказать)...всячески бьет в литавры и в барабаны..... всячески... создает праздничное настроение...
Но к сожалению по моему мнению (уж извините "свобода воли") ..битье в барабаны.... когда чума на наш дом.... преступление. Да и вообще врать нехорошо. Это даже в Евангелии написано. А наш царь Петр вообще велел сечь... за нерадивость. Да и вообще все воспитательные системы мира до доктора Спока... советовали сечь.. за нерадивость.
А вот Спок попробовал не сечь... ребенок стал "личностью"...а затем снова стал возвращаться ...в первобытное состояние...

Ну а если правду сказать я нарочно и не пинаю... я просто излагаю факты. И заметьте нормально отвечаю на нормальные аргументы. Еще заметьте как модератор что я не начинаю склок. Я вынужден отвечать на наезды.... по изложенным мною фактам.

Если предложенная мной метода хронологии необъективна (обсуждение пунктов и проставление окончательно в варианте всех удовлетовряющих) то ради бога удалите ее вообще нах. Тогда заметьте, не будет и склок. Все будет как всегда... спокойно, затхло... и с пузыриками... а на кладбище все спокойненько...

chuk011 10-11-2007 23:23

Тогда же армия получила еще одну новинку. Несколько групп, в состав которых входили пограничники и армейские разведчики, оснастили инфракрасными прицелами. В сочетании с системами бесшумного оружия они использовались, помню, довольно эффективно.

Да ведь тогда эти приборы были исключительно подсветочными... С соответствующими габаритами и весами излучателей и источников питания. И несколько сложнее прибора типа БРАМИТ для снижения звука выстрела.

SRL 10-11-2007 23:45

quote:
Всего, насколько помню, таким образом армия Клейста потеряла до двух с половиной тысяч офицеров.

Да. До чего же эти немцы дураки. 2,5 тыс. офицров были подстрелены тихо и бесшумно. Эти олухи даже не поняли что к ним пришла "ночная бесшумная русская смерть". Аж оторопь берет какие это были идиоты. С другой стороны подумаешь... что для их несметного войска 2,5 тыс. офицериков каких то безродных.

Вообще Берия тоже был олух. Если всего за пять-шесть дней, наши бойцы вооруженные "бесшумной ночной русской смертью" ухайдакали 2,5 тыс. офицров этих придурков, то такую тактику учитывая "шаблонные действия немцев" необходимо было применить по всем фронтам!

Я думаю если бы я командовал нашими войсками я бы дал задания бросить производство танков, и всего прочего а быстренько нашлепать побольше ИК-прицелов и глушителей "Брамит".
Если ИК-приборов не хватило бы то можно было вместо всяких "Шерманов" занять у американцев. Что лучше для фронта? Транспорт с "Шерманами" (их всего то там может несколько сотен) или таранспорт с ИК-прицелами? Их там десяток миллионов поместиться.
Примерно за месяц я бы (наша армия под моим мудрым руководством (я бы взял скромное звание "верховноглавномандующего архигенералиссимуса всего народа") выбила бы ВСЕХ офицеров фашистов и принялась бы выбивать всех ефрейторов!. Понятно, что через два месяца я бы закончил войну иии принялся бы за офицеров бывших союзников.... которые были (определенно) еще большими идиотами чем немцы. Они вообще действовали исключительно по своему идиотскому амерскому "шаблону". Таким образом уже через три месяца я бы закончил еще не начавшуюся "Холодную войну"!
А Берия? Все испортил! Эх меня не было...

Змеюка 10-11-2007 23:53

Уточните хоть какие-то характеристики обсуждаемого инфракрасного прицела, особенно интересен вес и дальность стрельбы с ним.
У немцев с "Вампиром" была та же проблема - вес. Вплоть до идеи, чтобы батареи и ламповый преобразователь носил второй номер расчета. Про немецкие ПНВ есть неплохая историко-художественная книга "Мастер-снайпер" Стивена Хантера. Автор поработал с немецкими архивами и история "Вампира" там описана довольно хорошо.
SRL 10-11-2007 23:59

Да вы что Змеюка!
Стивен Хантер это Мурзилка! Разве ему мжно верить? Он по заданию ЦРУ нам лапшу на уши вешал.
SRL 11-11-2007 12:54

Уважаемый Слоняра.
Удивительно но мое подозрение что сайт www.russianengineering.narod.ru скажем ..."слабоват" подтвердилось! Кроме статьи про ИК-прибры я внимательно почитал ...стихи... прозу... и даже просмотрел "изобретения" с сайта.
Там ряд "изобретений" но есть и выдающиеся! Вот (я конечно потру этот бред как только Вы взглянете) например:

Описание изобретения:

Мной разработан принципиально новый тип Аккумуляторной батареи.
Данный тип Аккумуляторной батареи, аналогичен типу Аккумуляторной батареи, широко применяемой сегодня в качестве стартерной батареи. В моей разработке решается главная проблема Аккумуляторной батареи, расслоение электролита на кислоту и воду, что резко снижает эффиктивность Аккумуляторной батареи и приводит к её преждевременному старению и выходу из строя.

Устройство:

1) Корпус Аккумуляторной батареи.
2) Крышка Аккумуляторной батареи.
3) Магнитно - Гидродинамический насос.
4) Электроды Аккумуляторной батареи.

Принцип работы:

При зарядке или разрядке Аккумуляторной батареи, подключенный последовательно МГД - насос малой мощности, обеспечит циркуляцию электролита внутри банок Аккумуляторной батареи, и соответственно равномерное размешивание расствора. Кроме того возможен и взаимообмен электролита между банками, фильтрация для удаления осадка, и регулярная прокачка эликтролита при долговременных простоях автомобиля.

Авторские Права:

Данное изобретение было рассмотрено в Патентном отделе Фирмы "TYCO Electronics". Решение о подаче заявки в Патентное Бюро для оформления Авторских Прав на изобретение принято небыло. Основанием для отказа является несоответствие изобретения профилю выпускаемой фирмой "TYCO Electronics" продукции. Фирма "TYCO Electronics" передаёт все права на данное изобретение автору изобретения, но оставляет за собой право на использование изобретения, соответственно с учётом расходов, и только если автор изобретения оформит на него Авторские Права.

Аху.... ть. Самое страшное что такие безграмотные деятели (вообще во всем!) пишушие "стихи про патриотизм" ....считают ведь небось... себя русскими ИНЖЕНЕРАМИ!
Типа ведь приедет из Германии нам тут... помогать! И его на работу возьмут! Скажут: ...человек в самой Германии работал... инженером... ! Надо брать! С руками!
Мама дорогая. До чего ж мы докатилися....

А вот я надыбал и "иделогию" "Непинающегося" автора сайта:

..Цель и задачи портала - пропаганда достижений Российской - Советской инженерной мысли и информационная помощь отечественным разработчикам и производителям в продвижении инновационных проектов в России, а так-же историческое и техническое описание инженерных достижений в России и СССР. Я ни в коем случае не призываю к войне, и категорически дистанцируюсь от каких-либо попыток насилия или терроризма. В связи с этим я заявляю, что эта страница аполитична и я далёк от "правых" и "левых" экстремистов. Я желаю отметить, что не оказываю никакого влияния на актуальное и будующее содержание и форму сайтов на которые установленны ссылки. Поэтому я категорически дистанцируюсь от всего "сомнительного" содержания сайтов на которые установленны ссылки. Для незаконного, ошибочного или неполного содержания, и особенно для урона, который возможен от использования или неиспользования размещённой информации, несёт ответственность только владелец страницы, а не тот кто на эту публикацию ссылается. Размещённая на сейте информация регулярно обновляется и проверяется. Однако я не могу нести ответственность или гарантировать, что все данные всегда полноценны, правильны и актуальны.

Автор дистанцируется... от ВСЕГО. Типичная идеология "как бы чего не вышло". Абсолютно ясно, что подобный сайт может сподвигнуть на "инновационные" проекты одних только кретинов... с инженерным уровнем вроде... самого автора сайта.

Слоняра 11-11-2007 01:18

quote:
Originally posted by SRL:

спрашиваете: ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ!!!???

Я отвечу на это вопрос. То это значит, что автор не склонен к моральному мазохизму. Что есть то же самое, что и битье в литавры, и барабаны, только с другой стороны. Одна хрень. Когда решили писать хронологию, Вы ведь не рассчитывали что критики не будет? Свобода самовыражения, один пишет, другой критикует, не кто не кого не сечет. Полная гармония. На кой хрен, извините выражение, мне ее вообще удалять до меня не доходит? 'Черные силы нас злобно гнетут' вдобавок к чуме?

Считаете статью не объективной да ради Бога, мне в сущности безразлично, но я так понял что изложенное не верно потому что:
1. Очень странно что автор статьи скупо признался.... (поковырял пальцем в носу, в ухе но все-же...мучительно выдохнул):...Подобные работы велись и за рубежом...
2. На этом сайте имеет место статья, в которой содержится неправдивая информация.

Извините, но странная аргументация Вашей уверенности в том, что немцы имели приоритет.

Слоняра 11-11-2007 01:20

quote:
Originally posted by Боливар:

Очень странно что там автор совсем другой прописан.

Автор сайта?

SRL 11-11-2007 01:23

Я подметил удивительную вещь. Ресурсы призванные продвигать и пропагандировать... достижения.... отличаются особой личной серостью авторов. Точно так же как и в государственном масштабе. Люди призывающеие ...к достижениям.... всегда уныло серы, не отличаются ни малейшей харизмой, откровенно неумны, банальны, слушать их скучно.

Ничего... достигать... почему то не хочется. Лениво ка-то. Скушно. Потому видимо скушно, что люди призывающие к ....достижениям.... сами то все тускленькие, серенькие, в пыльных костюмчиках... не "достигатели" одним словом. А раз так, то какое они вообще сами то имеют право... призывать "достигать" других людей?
Они что, сами то чего нибудь "достигли"? кроме как в деле шершавого языка?

Отчего так?

Слоняра 11-11-2007 01:23

supergun.ru


'Никто кроме фашистов и русских. В начале 1930-х годов (удивительное совпадение) отечественный конструктор с немецкой фамилией П. Гротте создает танк ТГ. Танк Гротте удивительно смахивал на фашистский 'Гросстрактор'. Отмечается, что танк Гротте по заложенным в его конструкцию новшествам превосходил уровень мирового танкостроения того времени. Несмотря как отмечалось на: ':ряд технологических сложностей:', его производство намеривались развернуть на отечественных заводах??!!'

SRL 11-11-2007 01:29

Почему странная то? Да объясните тогда Вашу логику?

Моя логика элементарна.

Немцы изобрели первыми ИК. Так? Немцы имели первые ИК на серийных машинах (то есть на выпускаемых и участвующих в боях) Так?


А они что сразу.... установили (с неба на "Пантеру" ИК упало?)? Без опытов в 1930-х гг, ??? Я не понял?


Почему в таком случае я должен считать что мы первыми установили ИК на танки?
Только потому, что в НАШИХ публикациях мы показали тусклое фото опытных машин (которое можно сделать вообще сейчас за полчаса в фотошопе?)

Слоняра 11-11-2007 01:31

quote:
Originally posted by SRL:

Ничего... достигать... почему то не хочется. Лениво ка-то. Скушно. Потому видимо скушно, что люди призывающие к ....достижениям.... сами то все тускленькие, серенькие, в пыльных костюмчиках... не "достигатели" одним словом. А раз так, то какое они вообще сами то имеют право... призывать "достигать" других людей?
Они что, сами то чего нибудь "достигли"? кроме как в деле шершавого языка?

Отчего так?

Разрушение естественно более эффектно и красочно.


SRL 11-11-2007 01:37

....'Никто кроме фашистов и русских. В начале 1930-х годов (удивительное совпадение) отечественный конструктор с немецкой фамилией П. Гротте создает танк ТГ. Танк Гротте удивительно смахивал на фашистский 'Гросстрактор'. Отмечается, что танк Гротте по заложенным в его конструкцию новшествам превосходил уровень мирового танкостроения того времени. Несмотря как отмечалось на: ':ряд технологических сложностей:', его производство намеривались развернуть на отечественных заводах??!!'

Ну автор мало еще знал. Резок был, несдержан.
Но все почти правильно.... за исключением того что:

1. Гротте был не русским а немцем!
2. Танк действительно превосходил уровень мирового танкостроения!
3. Развернуть танк Гротте на наших заводах в то время было невозможно в принципе!

SRL 11-11-2007 01:39

Не-а. Не красочно. Прежде чем строить новую избу надобно клоповник снести. Иначе... Снова клопы будут жрать.
Что не так?
Вы то неглупый человек. Почему Вы уверены что начинать строительство можно только в клоповнике?

Ну я докажу что Попов изобрел радио. И что вы считаете что это "притянутое мною за уши" сподвигнет ....юношу со взором горящим на изобретение? А зачем? Мы и так все изобрели..

SRL 11-11-2007 04:31

Кажется история с Энгельгардтом из "Хронологии артиллерии" повторяется.

Возникла некая путаница. Некая недоговоренность. Я ее называю простым враньем (причем врущие даже не удосуживаются договориться между собой кто во вранье первый а кто второй.

Два текста из отечественных источников. Игра называется: "Найди изобретателя-пионера".


Текст 1-й

......С 1935 г. в лаборатории В. И. Архангельского началась разработка приборов ночного видения (ПНВ) на основе электронно-оптических преобразователей (ЭОП). Такой преобразователь в ту пору состоял из "фотокатода, испускающего электроны при освещении его инфракрасным светом, и люминесцирующего экрана, светящегося видимым светом при ударе об его поверхность электронов, излучаемых фотокатодом". Объект наблюдения освещался инфракрасным прожектором, свет которого был невидим простым глазом. Подобные работы велись и за рубежом, но технология производства ЭОП не раскрывалась. Советские ученые самостоятельно весьма успешно решали сложные задачи получения полупрозрачных фотокатодов, экранов, источников питания и т. д. В середине 30-х годов из открытой печати исчезли публикации по ИК технике - началось предвоенное соревнование ведущих держав в области ночного видения. И вновь, как и в случае с телевидением, талант В. И. Архангельского, П. В. Тимофеева и их соратников вывел их на передовой уровень разработки ПНВ.
Уже в 1937 г. они создали макет такого прибора для кораблевождения и наблюдения за судами противника с дальностью действия до 500 м. П. В. Тимофеевым и В. И. Архангельским была предложена простая оригинальная и технологичная конструкция ЭОП типов Ц-1 и Ц-2, массовое производство которых началось в годы Великой Отечественной войны. В организации производства принимали участие В. В. Сорокина, Е. Г. Кормакова, М. М. Бутслов и ряд других сотрудников ВЭИ. В мае 1942 г. при ВЭИ создается Особое конструкторское бюро во главе с В. Г. Бирюковым по разработке приборов ночного видения для флота, авиации, танковых и инженерных войск. Главным инженером ОКБ стал П. В. Тимофеев, а В. И. Архангельский - ведущим конструктором и начальником лаборатории ? 1 этого Бюро. В июне 1941 г. на Черноморском флоте уже имелось 15 ИК пеленгаторов, к ноябрю были получены еще 18. Командование флота перевело на "ИК огни" вход в главную морскую базу - Севастополь. Было замечено, что противник, не видя ИК лучей, не обстреливает фарватер. В 1943 г. "ИК огни" признаются основным средством ограждения фарватеров, а весь штурманский состав Черноморского флота обучается обращению с ИК приборами. Было признано, что приборы наблюдения - пеленгатор "Омега - ВЭИ" и бинокль "Гамма - ВЭИ" - надежны и удовлетворяют предъявленным к ним требованиям. К 1943 г. все корабли Черноморского флота были оборудованы ИК приборами для совместного плавания в строю....

Текст 2-й.

....
Развитие ПНВ в основном началось с создания НИИ-801, что было вызвано необходимостью оснащения Вооруженных Сил техникой, обеспечивающей ведение боевых действий ночью. Одним из двух подразделений организованного института явился отдел спецтехники, затем отдел ? 4, на базе которого в 1983 г. было образовано отделение 1100 НПО 'Орион', в 1991 г. ставшее Специальным конструкторским бюро техники ночного видения (СКБ ТНВ).
Костяк отдела спецтехники в 1946 г. составили специалисты, начавшие работу в этой области еще перед Великой Отечественной войной и являвшиеся пионерами ночного видения (В. В. Юдкевич, П. Х. Лихтман, В. Г. Нырыков, И. В. Куренков, С. В. Рюпичев, К. С. Ясиновский - в Ленинграде, Е. С. Ратнер, М. А. Шесминцев, В. В. Новопашин - в Москве).
В годы войны ими были созданы несколько типов приборов для пеленгации навигационных ИК огней и сигнализации для военно-морского флота. Применение этих приборов резко снизило потери наших кораблей.
Среди первых сотрудников отдела спецтехники были Г. М. Кузнецов, Э. И. Гольд, Г. Ф. Захаров, В. И. Руфанов, А. В. Короткевич.
Первым начальником отдела был В. И. Милютин. В это время в отдел входили и лаборатории, разрабатывающие ЭОП, что в большой мере способствовало становлению новой отрасли техники.
В последующие годы отдел претерпел несколько реорганизаций: в 1948 г. были упразднены отделы и образованы отдельные лаборатории (светотехническая, оптическая, источников питания, приборостроительная). В I960 г. на базе лабораторий был создан отдел ? 4 (начальник А. И. Горячев). В 1964 г. на короткое время он был слит с отделом ЭОП, в 1965 г. вновь образован как самостоятельное подразделение (начальник Е. С. Ратнер, с 1967 г. - Ю. Г. Эдельштейн). В 1983 г. после перевода в НПО 'Орион' отдел вошел в состав отделения 1100, которое в 1991 г. было реорганизовано в СКБ ТНВ (начальник Н. Ф. Кощавцев).


Текст 3-й.

....Если окунуться в историю, то мы узнаем, что ещё древние римляне знали, что если в сосуд налить воду и посмотреть на какой либо объект, то он становился ближе. В 1268 году первое описание прибора , который чем-то напоминал зрительную трубу, был монах Роджер Бэкон. По тому же пути пошёл и Леонардо да Винчи. А значительно позже, спустя почти пять столетий великим русским учёным и писателем М. В. Ломоносовым был описан самый первый прибор ночного видения ......


Еще текст.

Стакан "Холста" был создан Холстом с соавторами в исследовательском центре фирмы 'Филипс' (Голландия) в 1934 году.
Появление первых ЭОП в условиях предвоенной обстановки вызвало значительный интерес. 'Стакан Холста' был доработан до уровня серийного производства фирмой EMI (Англия), и с 1942 по 1945 год их было выпущено несколько тысяч штук.
Весьма успешным оказалось применение ПНВ с ИК-прожекторами Германией для обеспечения действий боевых машин. В результате Советская армия понесла серьезные потери в боях в районе венгерского озера Балатон. Следует отметить, что для нужд германской армии использовались и более современные ЭОП с электронно-оптической фокусировкой, обеспечивающей разрешение на экране до 20 мкм, а в более сложных вариантах даже до 1 мкм.

Ниже картинка американских очков ночного видения времен битвы за Окинаву. Отличие этих очков от "Дудки" только в том, что 40 кг. аппаратуры "Дудки" остались за кадром твердо прикрепленные к танку, а американские очки носились на голове.... со всей аппаратурой.

250 x 217

Ну а в завершении бессмысленного спора еще один текстик:

....Остро встал вопрос об оснащении танков приборами ночного видения, работа над которыми велась фирмой 'AEG' с 1936 г. На командирской башенке 'Пантеры' был смонтирован инфракрасный прожектор-осветитель мощностью 200 Вт и прибор наблюдения, который позволял вести наблюдение за местностью на дистанции 200 м. При этом водитель такого прибора не имел и вел машину, руководствуясь указаниями командира. В ноябре 1944 г. Панцерваффе получили 63 Pz.Kpfw.V 'Пантера', оснащенные первыми в мире серийными пассивными приборами ночного видения FG 1250....

Судя по тексту представленному Слонярой впервые наш танк был оснащен "Дудкой" али "Шипом" в 1939-1940 гг.

Таким образом немцы разрабатывали танковый ИК-прибор минимум за ....3 года до "дудок".

Я считаю свою работу "Разрушителя мифа о ИК-приборах" завершенной. Мы не применили и не разработали первый танковый прибор ночного видения.
Кому дальше копать охота копайте. Только это глупо.... и бессмыссленно.

Боливар 11-11-2007 07:08

"Возникла некая путаница. Некая недоговоренность. Я ее называю простым враньем (причем врущие даже не удосуживаются договориться между собой кто во вранье первый а кто второй."

подождите, дайте справочку, там ниже вы советовали

"И еще совет. Не стоит хамить и употреблять слова "врать"."

т.е. употреблять слово "врать" можно только вам?


ни один исследователь истории "панцеров" коих и в расее и в европах с прочими странами включая японию (тут их больше всего)
не нашел пока никаких фактов-доказательств-информации что их ставили ранее "пантер" 1944г. на другие танки.

Найдут - будут пляски с бубнами. Публикации пойдут косяком и для "панцерсеков"-моделистов десяток уважаемых фирм выпустят наборы кусочков пластмассы символизирующих сей факт.
Даже авторы-немцы пока не нарыли подобных фактов.

....Остро встал вопрос об оснащении танков приборами ночного видения, работа над которыми велась фирмой 'AEG' с 1936 г.

дык работа над ПНВ велась, а не работа над танковыми ПНВ.
в 1944 вопрос встал - оснастили, а до 1944 не вставало, - не оснащали.

...С 1935 г. в лаборатории В. И. Архангельского началась разработка приборов ночного видения (ПНВ) на основе электронно-оптических преобразователей (ЭОП).

видите, наши даже на год ранее начали работу над "танковыми ПНВ".


Так что вы ничего, кроме традиционно блестящего владения демагогическими приёмами, не доказали.


Ну я докажу что Попов изобрел радио. И что вы считаете что это "притянутое мною за уши" сподвигнет ....юношу со взором горящим на изобретение? А зачем? Мы и так все изобрели..

(испугано) А что Попов действительно изобрел радио? Вы нас дурачите.
всем известно что его изобрели Герц и Маркони.


Текст 3-й.
....Если окунуться в историю, то мы узнаем, что ещё древние римляне знали, что если в сосуд налить воду и посмотреть на какой либо объект, то он становился ближе.

Гы, древние римляны уже варили оптическое стекло? "во времена шекспира не было сигарет "друг"!" Или они наливали воду в глиняные горшки?

Боливар 11-11-2007 08:12

во, еще один изобретатель двигателя со встречными поршнями, до Юнкерса.

------
ТЕХНИКА-МОЛОДЕЖИ 5'2003

ИЗ ИСТОРИИ ИЗОБРЕТЕНИЙ
ДВИГАТЕЛЬ РУССКОГО СЕРБА

Олег КУРИХИН
Иллюстрации предоставлены автором

В течение 20 лет, с 1884-го по 1904-й, Россия лидировала в создании самых мощных двигателей внутреннего сгорания и до 1899 г. была пионером в проектировании дирижаблей с ДВС. Высокую честь этих достижений обеспечил нам талантливый инженер и изобретатель Огнеслав Стефанович Костович (1851 - 1916).

204 x 293
click for enlarge 1920 X 2055 601.8 Kb picture
click for enlarge 518 X 592 169.5 Kb picture
click for enlarge 703 X 511 145.7 Kb picture
click for enlarge 706 X 600 158.6 Kb picture
click for enlarge 561 X 769 198.1 Kb picture


Огнеслав
Стефанович
Костович
(1851 - 1916).

Схема устройства дирижабля 'Россия'.

Изображение 'аэроскафа' Костовича на титульном листе журнала 'Воздухоплаватель'.

Шахта-каюта на дирижабле Костовича.

Костович в своей лаборатории.

Костович демонстрирует работу своего двигателя Д. И. Менделееву.

Макет двигателя Костовича в Политехническом музее.

Костович регулирует работу своего двигателя.


ОН ПОСВЯТИЛ СЕБЯ РОССИИ
'Я славянин, и за мать всех славян - Россию - готов отдать жизнь!' - так ответил 26-летний серб Огнеслав Костович на просьбу представителя русской армии остаться капитаном парохода 'Ада'. Это небольшое нефтеналивное судно, принадлежавшее отцу Костовича, приобрело русское морское ведомство для обеспечения переправы войск через Дунай во время Русско-турецкой войны 1877 - 1878 гг. и предложило горячему Огнеславу стать его капитаном. К этому времени он успел закончить в Белграде Высшее техническое училище и школу судовождения.

Однажды, когда 'Ада', ведомая Костовичем, шла порожняком, ее обстрелял турецкий броненосец. Получив серьезные пробоины, судно пошло ко дну. Экипаж русского минного катера спас тонувших моряков 'Ады'. Контуженный капитан долго выздоравливал в отцовском доме городка Паланка. Там, в окружении семьи - жены и трех малолетних дочерей - он продолжал упорно трудиться над своей конструкцией подводной лодки. Об этих занятиях стало известно австро-венгерской администрации, и вскоре Костовича вызвал министр-президент округа Тиссы. Их диалог был краток и категоричен.

- Вы, Костович, - австро-венгерский подданный и поэтому должны посвятить свои изобретения его Апостолическому Величеству и любимейшему императору и королю Иосифу!
- Ваше сиятельство, но это невозможно!
- То есть как невозможно?
- Я уже ранее посвятил все свои изобретения великой России!
- Вот как! Ну что ж, тем хуже для вас. Придется вам навсегда отправиться в вашу любимую Россию. Для таких плохих подданных, как вы, нет места в Австро-Венгрии!

Вскоре Костович стал жителем Санкт-Петербурга и в октябре 1878 г. подал прошение императору Александру II о получении российского гражданства и использовании своих изобретений в России.

Проект его 'рыбы-лодки' рассмотрели на заседании Ученого отделения Морского технического комитета уже 10 ноября. Субмарина была с одним гребным винтом, приводимым в движение двумя моряками. В носовой части располагалась 'метательная труба', прообраз торпедного аппарата, для поочередного пуска 12 торпед с помощью сжатого воздуха, используемого и для дыхания команды. Проект содержал много недостатков и подвергся критике.

Так, вице-адмирал Стеценко заметил: 'Неужели вы, господин Костович, серьезно надеетесь, что два даже самых дюжих матроса силой своих мускулов сообщат вашей лодке под водой скорость хода 15 узлов?'

Капитан Корпуса инженер-механика флота Селезнев добавил: 'Да, тут вам, господин Костович, без мощного двигателя никак не обойтись!'
Выслушав замечания, изобретатель взял проект на доработку и серьезно занялся изучением существовавших в те годы двигателей. Он посещал библиотеки как публичные, так и Академии наук, встречался с передовыми учеными. Однажды ему довелось прослушать доклад Д.И. Менделеева о проектах стратостата с герметической кабиной и дирижабля, содержавшего баллоны со сжатым воздухом.


ИДЕЯ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ так увлекла Костовича, что уже в августе 1879 г. он представил членам 'Первого русского общества воздухоплавателей' собственный проект дирижабля. В этой оригинальной конструкции наибольший интерес вызвал 80-сильный бензиновый ДВС с электрическим зажиганием. Нелишне отметить, что к тому времени у многих изобретателей ДВС, в том числе К.Бенца и Г.Даймлера, двигатели были недостаточно надежны для применения их на транспорте. В них не применялось электрическое зажигание и не использовался в качестве топлива бензин.

Замысел Костовича вызвал интерес. Проект сочли реалистичным, и 'Общество воздухоплавателей', полагая, что нельзя допустить, 'чтобы при указанных условиях нас предупредила другая нация', обратилось с воззванием оказать материальную поддержку изобретателю. Первым под этим документов подписался адмирал Н.М. Соковкин. При поддержке Д.И. Менделеева и будущего академика вице-адмирала М.А. Рыкачева организовали 'Товарищество по постройке воздухоплавательного корабля 'Россия', собрали паевые взносы в сумме 200 тыс. руб. и вскоре выхлопотали финансирование от Военного министерства - 35 тыс. руб.

Дирижабль 'Россия' военные решили засекретить. Но скрыть строительство такого большого воздушного корабля было невозможно, и слух о нем будоражил общество. И вот тогда, по-видимому, в недрах русской разведки родилась идея дезинформации. Художник, чье имя до сих пор не установлено, изобразил странный летательный аппарат с нелепыми машущими крыльями и прочими несуразностями. Этот рисунок неоднократно публиковали во многих газетах и журналах.

Неудивительно, что вид столь бестолковой конструкции постепенно охладил энтузиазм публики и, быть может, зарубежных информаторов. Что позволило Костовичу спокойно разрабатывать чертежи реального дирижабля.

В 1880 г. Костович своими руками изготовил уменьшенную модель двигателя с двумя цилиндрами, расположенными оппозитно (то есть друг против друга в одной плоскости). Его успешные испытания дали изобретателю уверенность в том, что можно создать более мощный мотор и для дирижабля, и для подводной лодки, проект которой он вторично представил Морскому ведомству в том же году, а в начале следующего - установил этот движок на катер собственной конструкции.


ПОСТРОЙКА ДИРИЖАБЛЯ 'РОССИЯ' и мощного двигателя к нему началась 8 августа 1882 г. на Охтинской судоверфи Санкт-Петербурга. Костович решительно отказался от нескольких предложений выполнять эту работу за границей и объявил в печати, что воздушный корабль будет строить из отечественных материалов и руками только русских рабочих.
Через два года изготовили двигатель и вскоре его испытали. Он развивал мощность 80 л.с. при частоте вращения коленвала 400 1/мин. По мощности он сравним с мотором современного автомобиля 'Москвич-2141'.

Деревянный каркас дирижабля предполагалось обтянуть шелковой тканью, в центре установить вертикальную шахту, в которой размещались бы каюта, баллоны со сжатым воздухом и двигатель, а в хвосте - толкающий пропеллер. Снизу к шахте подвешивалась открытая гондола. Все жесткие элементы конструкции следовало изготовить из 'арборита', изобретенного Костовичем и представлявшего собой пропитанную особой смолой фанеру. В этом Огнеслав Стефанович тоже оказался пионером.
Интересно, что 30 лет спустя И.И. Сикорский применил аналогичный материал для самолетов 'Илья Муромец'.

(В послереволюционные годы нарушилась преемственность отечественной авиации. Это сказалось при запуске в серийное производство самолетов ЛаГГ-3, в фюзеляже которых применялась разработанная в ВИАМе дельта-древесина, по аналогии с 'арборитом' представлявшая собой пропитанную эпоксидной смолой фанеру. На авиазаводе No.301 не смогли освоить производство 'эпоксидки', и ЛаГГи пришлось делать из непропитанных деревяшек. За счет этого прочность, влаго и огнестойкость этих машин оказались ниже проектных.)

К началу 1889 г., помимо двигателя, изготовили все детали дирижабля и сложили их в специально арендованном ангаре. Для сборки требовалось 55 тыс. рублей, которых не было. Поэтому Костович вновь обратился к Военному министру. И что же последовало в ответ? Армейские чинуши, а среди них было немало немцев, под благовидными предлогами отказали в дальнейшем финансировании этих работ.


БЕДА НЕ ПРИХОДИТ ОДНА. Сначала во время бури, по не установленной причине, загорелся ангар, и пожар повредил значительную часть заготовленных деталей. К счастью, двигатель не пострадал. Затем арендаторы потребовали освободить ангар. Вслед за ними насели кредиторы и акционеры, требовавшие выплатить вложенные паи. Чтобы как-то выпутаться из долгов, Костович на своем небольшом заводике 'Арборит', на набережной Невы, в больших количествах строил корпуса лодок и катеров, а также изготавливал элементы различных конструкций. Однако заработанных денег все равно не хватало. И тогда он решился на последнее средство: предложил Военно-инженерному ведомству выкупить у него дирижабль со всеми правами. В 1890 г. комиссия Главного инженерного управления сочла связанные с этим расходы (410 тыс. рублей) несвоевременными и высказалась против, мотивируя свой отказ тем, что 'гигантский управляемый аэростат... представляет собой весьма гадательное военное значение'. Вот так, без лишнего шума, похоронили приоритет России в стратегическом воздухоплавании. А через 10 лет в воздух поднялись дирижабли А.Сантос-Дюмона и графа Ф. Цеппелина.

На рубеже веков Костовича навестили родственники. Они надеялись, что уговорят его вернуться в Сербию, на чем особенно настаивала старшая дочь. Несмотря на возникший с ней конфликт, сдвинуть Костовича с насиженного места не удалось. К тому времени Огнеслав Стефанович накрепко сросся с проблемами своей второй родины и остался непреклонен.

В последнем десятилетии позапрошлого века и до конца жизни Огнеслав Стефанович трудился на благо России. Спустя 20 лет после создания проекта дирижабля и подготовки к его сборке, он снова предложил русскому правительству закончить постройку все еще сохраняемого в разобранном виде воздушного корабля. Мотив последнего отказа был таким: 'В настоящее время как самый аэростат по своей идее, так и двигатель к нему представляют лишь исторический интерес и далеко превзойден аэростатами, применяемыми на практике'. Странно, если бы в 1909 г. было иначе...

Умер Огнеслав Стефанович Костович, родовитый сербский дворянин и великий патриот России, в скромном номере Петербургской гостиницы 'Москва' 30 декабря 1916 г. Похоронили талантливого, но, увы, до конца неоцененного изобретателя на Преображенском кладбище холодной северной столицы.


МОТОР - ЧУДО ТЕХНИКИ ДВС, который бы сочетал столько прогрессивных свойств, действительно тогда еще не было. В качестве топлива Костович использовал бензин, в те годы считавшийся самой легкой фракцией перегонки нефти. Этим продуктом пользовались домохозяйки, смывая жирные пятна на одежде, и косметологи. Его продавали аптекари в маленьких пузырьках, поскольку это был огнеопасный товар. Другие конструкторы ДВС пользовались более тяжелыми топливами: сырой нефтью, керосином, бензолом, газолином.

Огнеслав Стефанович применил оригинальную кинематику. Его двигатель состоял как бы из четырех моторов. В каждом из них цилиндры лежали оппозитно, поршни двигались встречно, камера сгорания была общей. В ней находились клапаны (впускной и выпускной) и устройство зажигания.
Шатуны поршней через коромысла вращали коленвал и связанный с ним цепной передачей кулачковый вал - аналог распределительного вала современных ДВС. Последний же - с помощью эксцентриков и толкателей - в нужный момент открывал определенный выпускной клапан и через цепную передачу размыкал запальные контакты в камерах сгорания.

Сначала Костович сделал двухцилиндровый двигатель, отрегулировал его и испытал на моторной лодке. Успешная проба новинки позволила сконструировать комбинацию из четырех таких моторов. Знаменитый 'двигатель Костовича' был 8-цилиндровым. В нем четыре пары оппозитно расположенных цилиндров были ус-тановлены на общей станине. Движение всех поршней передавалось общему коленвалу и связанному с ним цепной передачей кулачковому валу.

Костович впервые на ДВС применил электрическое зажигание и встречное движение поршней в оппозитно расположенных цилиндрах. Первая новация вскоре стала общей для всех ДВС. Вторая - тоже нашла применение. Ее запатентовала знаменитая авиафирма Г.Юнкерса в 1920 г. - спустя 40 лет! По такой же схеме были сделаны дизельные моторы: немецкий Ю86-204, устанавливаемый на самолетах 'Люфтваффе' Юнкере Ю86К и Дорнье До-18, американский 38D81/8 фирмы 'Френбекс-Морзе', которым оснащали тральщики, поступавшие в СССР по ленд-лизу, и отечественный 2Д100, работавший на тысячах магистральных тепловозах серии ТЭЗ, а также гордость советского танкостроения - дизели А.Д. Чаромского 5ТД и 6ТД.
Пытливо вглядываясь в чертежи дирижабля Костовича, любой специалист найдет в нем недостатки. Здесь и слишком длинный вал подвода мощности к пропеллеру, и чрезмерное количество растяжек, и плохо проработанная система маневрирования, и еще многое. Но нужно пом-нить, что на эти чертежи, сработанные в XIX в., смотрят люди XXI столетия, искушенные в новшествах технического прогресса.

Некоторые наши историки в 1940 - 1950-х гг. предполагали, что сведения о сразу же засекреченном двигателе Костовича неведомыми путями стали известны в Германии. Быть может, именно поэтому в конце 1884 г. К. Бенц применил на своем моторе электрическое зажигание, а Г. Даймлер - бензин? На эту мысль наталкивало то обстоятельство, что в российских научных кругах было немало известных проходимцев и даже шпионов, вроде генералов Паукера и Штубендорфа, полковника Рамбаха и других. В силу своего служебного положения они были хорошо осведомлены о работах Костовича и приложили руку к прекращению финансирования его проектов. В наши дни эта версия воспринимается как надуманная. Однако кто знает...


ВТОРАЯ ЖИЗНЬ УНИКАЛЬНОГО ДВИГАТЕЛЯ
После того как двигатель Костовича засекретили, этот шедевр инженерного искусства хранился в особом помещении ремонтного завода при Охтинской судоверфи Петербурга. С установлением советской власти секретность не отменили, и таинственный мотор находился там же до 1947 г., когда его передали в организовывавшийся при Военно-воздушной академии музей в подмосковном городе Монино, в котором он представлен в экспозиции 'Авиадвигатели'. В 1965 г. на фабрике наглядных пособий, которая находилась в здании Политехнического музея и входила в состав Общества 'Знание', изготовили два макета этого уникального двигателя. Один из них установлен в аванзале музея и предназначен для иллюстрации устройства мотора. В другом сделаны вырезы в двух цилиндрах, видна работа кривошипно-шатунного механизма и привода системы зажигания. Этот действующий макет находится в учебной зоне отдела 'Транспорт'. Одно время, работая в Политехническом музее, я проводил экскурсию-лекцию по теме 'Двигатели внутреннего сгорания'. По ее окончании, чтобы познакомить посетителей с принципом действия любимого мной экспоната, я включал его и с удовольствием разъяснял, какие пионерские технические решения впервые использовал в нем Огнеслав Стефанович Костович. Сербский дворянин по происхождению и выдающийся русский инженер и изобретатель по призванию.

Змеюка 11-11-2007 10:48

Искусство стеклодувов Риме было развито достаточно хорошо, тем более что речь не об изготовлении объектива, а только о простой одиночной линзе или сферическом сосуде для воды.
А у Нерона даже был монокль (половинка очков) из полудрагоценного камня ( не могу вспомнить, какого)
То есть уровень техники позволял изготовить линзу, а то и простейшую подзорную трубу. Другое дело, что всякие военные изобретения секретили и тогда.
Боливар 11-11-2007 12:04

ну отсюда уже недалеко до изобретения древними греками беспроволочного телеграфа.

изумруд - любимый камень Нерона. Император Нерон наблюдал бои гладиаторов через кабошон изумруда, о чем пишет в своих сочинениях Плиний Старший.

Кабошон м. - 1. Округлая форма, придаваемая драгоценным или полудрагоценным камням при шлифовке с одной или с двух сторон; камень такой формы.

так что это еще не монокль.

falcon62 11-11-2007 12:09

quote:
Боливар

Я уже выше упомянал, что в России был ДВС, прочитав эту статью, ничего не нашёл кроме неё. Но Юрий вставляет в хронологию только подтверждённые факты, а на двигатель Костовича нет даже авторского свидетельства. Скорее всего он его не получал никогда.
SRL 11-11-2007 16:40

Боливар вы меня прямо умиляете!
У меня мой друг, такое ощущение что вам :мало лет:и вы с упоением пытаетесь разрушить мой куличик размахивая своей :.маленькой:. лопаточкой:
Вы так упоились что :уже (а мы только начали!) начали путаться в мыслях.

Например, вы пишите:
: употреблять слово "врать" можно только вам?..

Типичная путаница в мыслях. Я ж популярно объяснил, что слово врать нельзя употреблять в личном разговоре по отношению к личности. Не вообще нельзя употреблять, а только по отношению к личности. А вы об чем? Такое ощущение что вы не токмо в пажеском корпусе но даже в простой гимназии не обучались этикету.

Или вот , например вы пишите:
:. Гы, древние римляны уже варили оптическое стекло? "во времена шекспира не было сигарет "друг"!" Или они наливали воду в глиняные горшки?...

Что вообще сие означает? Звук 'гы' это что-то из языка неандертальцев видимо? Я его не знаю к счастью.
По остальной фразе должен заметить, что вы видимо даже не поняли, что 'пример с римлянами и изобретением прибора ночного видения :..Ломоносовым' есть типичный пример вранья (да, да именно его!) придумываемым сочинителями про двигатели 'русских сербов', чисел 'Маиевского', и паровиков Ползунова.
Я уже, кстати, несколько раз! Советовал вам читать мои тексты внимательно, не отвлекаясь на 'русских сербов' и 'сербских грузин'.

Вы писали:
:. Вам на предыдущей странице дали довоенные фото ПНВ на танках БТ-7 - чего же не признали приоритет? :.

Это ваши слова?
Если ваши, то скажите пожалуйста зачем вы всего через одну страницу мне же! пеняете:
::ни один исследователь истории "панцеров" коих и в расее и в европах с прочими странами включая японию (тут их больше всего)
не нашел пока никаких фактов-доказательств-информации что их ставили ранее "пантер" 1944г. на другие танки:..

Вы что через секунду уже забыли, что сами же требовали от меня! Доказательств приоритета немцев?!

Вы пишите:
...С 1935 г. в лаборатории В. И. Архангельского началась разработка приборов ночного видения (ПНВ) на основе электронно-оптических преобразователей (ЭОП), ... видите, наши даже на год ранее начали работу над "танковыми ПНВ....

Нет не вижу. Поскольку именно этот пункт (о Архангельском) я привел в качестве примера вранья (именно вранья!) о том кто первый начал, где начал (в каком НИИ), и кто вообще у нас пионер ПНВ? Почему в примере вранья я должен верить дате 1935 г?

Я очень большого мнения о нашей разведке. Но даже я не верю, что спустя менее года изобретение Холста уже лежало на столе Архангельского. Улавливаете мысль? Дело в том что даже нашей разведке (которой мы должны в ножки поклониться за:.ВСЕ) требуется время разобраться нужен ли нашей стране какой то 'стакан' какого-то 'Холста'. Знаете сколько разных 'Холстов' тама делали изобретения:.пионерские каждые пять :минут? Тысяча! А разведка должна была думать что нам надо (а надо нам всегда только для войны), а что не надо (например, устройство стиральной машины). Более того. Например есть весчи двойного назначения! Например, наша разведка ОЧЕНЬ серьезно думала добывать ли секрет новой автомобильной подвески от легкового автомобиля, поскольку с одной стороны подвеска придумана для мягкости жоп буржуев но:.может:а вдруг:и нам понадобиться для мягкости жопы:товарища Молотова:а может и для:броневика чтоб не так трясло при стрельбе. Улавливаете?
Поэтому я не верю в то что: Архангельский начал в 1935 г. Не мог он начать, ибо понятия не имел как устроен стакан Холста. Думаю узнал не раньше чем годика через три этак в 1938 г.

Дальше вы мне (или зрителям) поведали о 'русском сербе' . Мне то не надо:.я то:знаю много).

Но вы увлекшись 'патриотической прелюдией' привели интересную фразу (естественно высосанную из пальца сочинителем про 'русского серба' (кстати, откуда дровишки то? Случайно не из:..1950-х?), высосанную но:интереснейшую (видно сочинитель наверняка! знал.. о чем: ведал!):

- Я уже ранее посвятил все свои изобретения великой России!
- Вот как! Ну что ж, тем хуже для вас. Придется вам навсегда отправиться в вашу любимую Россию. Для таких плохих подданных, как вы, нет места в Австро-Венгрии!

Заметьте что эта фраза 'австро-венгерской администрации' стала пророческой.
Плохо кончил 'русский серб'. Как и все впрочем (без исключения!) наши изобретатели кроме тех кто:удрал в США (например, наш Зворыкин!, наш Сикорский!, наш, Кистяковский, наш Юркевич, наш Ипатьев, наш Северский : и еще много: наших:в Америке .
Ну да это не суть важно (мы ж не политике тут), кто и где как кончил и кого как где 'отблагодарили'. Да припоминаю, что Таубина кажется пулей в затылок? Куда Челпана отблагодарили не помните?

А важно по технике то, что двигатель Костовича увы:.хоть и был с 'встречно движущимися' поршнями только увы цилиндр у него не был общим. Я его вблизи не видел но на фото ясно видно что цилиндры не соединены. Цилиндры раздельны. А значит можно говорить только о 'геометрической 'схожести' положения :.поршней с двигателем Юнкерса' и не более того:увы:

Далее. Двигатель Костовича не дизель.
Далее. Нет никаких доказательств что он двухтактный а не положим четырехтактный или:.пятитактный:.а може и одно:.
Но главное советую внимательно прочесть мою формулировку насчет немецкого двигателя:

:. Двухтактный дизельный мотор с встречным движением поршней.
Разработан в 1934-1936 гг, Германии. (Jumo 4/205):.

Обратите внимание (я знаю что вам очень трудно) на слова:
1. Двухтактный.
2. Дизельный
3. Разработан (а не изобретен)

А вы вообще как- бы: понимаете о чем я собственно??

falcon62 11-11-2007 12:16

Поэтому мы можем только гордиться этим, но доказатьсвоё первенство нет. Вот такой вот казус получается с Костовичем. И таких случаев в России было много. Не любили у нас изобретателей патриотов, принято было поклоняться иноземным нововведениям, ведь на их внедрении в жизнь можно было погреть руи.
SRL 11-11-2007 16:45

Совершенно с Вами согласен Олег.
За маленьким исключением. У нас не любили не изобретателей а любого... кто шибко много думает... или говорит не то... что положено говорить...
falcon62 11-11-2007 17:05

Юра! Сегодня я не буду никому возражать. Хоть я и не футбольный фан, но ЗЕНИТ-ЧЕМПИОН!!!
falcon62 11-11-2007 17:20

Р.S. Питер ждал этого 23 года, вот наконец свершилось!
Боливар 12-11-2007 12:43

по поводу источников на АМБС-1
==========
Родзевич, Стеркин, Ефимов
"Советский авиамотор. 1917-1932" М.; Л., 1932
про АМБС на стр. 12-15.
может и фото есть

Зубов Е.А. "Двигатели танков" в 2 томах, 1993
автор успел встретится с А.Микулиным, незадолго до его смерти

"Развитие авиационной науки и техники в СССР".
(историко-технические очерки) Раздел по двигателестроению
издательство "Наука" 1980.

SRL 12-11-2007 13:56

Книжки интересно посмотреть в инете. А как их в инете найти не подскажете?
Боливар 12-11-2007 14:45

у меня только две последних, точнее полторы, поскольку книга Зубова та что есть - 1991г. вообще предиздание его двухтомника.
А первую сам ищу.
SRL 12-11-2007 15:03

Если не трудно не могли бы Вы непредвзято (чисто технически) поподробнее рассмотреть фото и все же поставить точку над АМБС-1 в части того разделены цилиндры, или цилиндр общий для двух поршней, а также сколько он все-же тактный? В принципе вроде этот мотор в Политехе в Москве есть (макет кажется) но время жаль нет съездить внимательно разобраться как он работал. Если цилиндр общий, (даже если общие впускно-выпускные устройства) можно закрыть глаза на то что это не дизель и обозначить его в хренологии все же как "первый ДВС с встречно движущимися поршнями и единым устройством впуска-выпуска".
SRL 12-11-2007 19:46

"Объект 279"? Стоит ли вносить в хренологию "Четырехгусеничный танк"?
Мнения по его нужности неоднозначные как бы.

Костенко:
...И вот, во ВНИИ-100 начальник общемашинного отдела выступил с идеей сделать четырехгусеничный тяжелый танк. Две гусеницы по бортам, а две между ними прямо в днище танка. В этом случае вдвое увеличивается опорная поверхность ходовой части, следовательно, вдвое уменьшается у такого танка удельное давление на грунт. Можно либо, сохранив общий вес танка, повысить его проходимость, либо, сохранив удельное давление на грунт, повысить боевой вес танка за счет повышения уровня его броневой защиты и сделать танк неуязвимым для противотанковых средств противника. Под таким благородным предлогом и утвердили эту грандиозную по меркам танкостроения НИР (на несколько лет работы всему ВНИИ-100 и на несколько миллионов рублей стоимостью). Правда, был один практический вопрос. Танк - гусеничная машина, предназначенная для движения по бездорожью или по проселочным дорогам. Поэтому в инструкции по эксплуатации записано, что после каждого пробега необходимо производить техническое обслуживание ходовой части. Для начала это визуальный осмотр: не попали ли посторонние предметы, не появились ли трещины в опорных катках и траках, не ослабло ли крепление узлов и деталей и так далее. Но для того, чтобы увидеть все это, ходовую часть надо было очистить от грязи и пыли, и только после этого приступать к работе. Не трудно представить себе четырехгусеничный танк, стоящий после очередного марша под открытым небом в пыли либо в грязи или в снегу (в зависимости от погоды), для того чтобы понять (даже не обладая интеллектом академика Чудакова), что обслужить в этих условиях две внутренние гусеницы у такого танка в принципе невозможно. Вопрос очевиден. Но ни инициаторов работы, ни участников (а среди них были конструкторы высшего класса), ни в моральном плане, ни в техническом это обстоятельство не смутило. Работу начали, выпол-нили в полном объеме, государственные деньги израсходовали с лих-вой. По итогам отметили, что делать четырехгусеничный танк нецеле-сообразно, так как в полевых условиях обслужить его ходовую часть нельзя, и отправили экспериментальный экземпляр на вечное хране-ние в музей бронетанковой техники на полигон в Кубинку.....

Внес Т-62. Первый серийный танк с гладкоствольным орудием.

Слоняра 12-11-2007 19:56


Не-а. Не красочно. Прежде чем строить новую избу надобно клоповник снести. Иначе... Снова клопы будут жрать.
Что не так?
Вы то неглупый человек. Почему Вы уверены что начинать строительство можно только в клоповнике?

Потому что разрушив клоповник в процессе строительства, получаешь сомнительное счастье жить под открытым небом вместе с клопами. Так и загнутся недолго.

Ну автор мало еще знал. Резок был, несдержан.
Но все почти правильно.... за исключением того что:

1. Гротте был не русским а немцем!
2. Танк действительно превосходил уровень мирового танкостроения!
3. Развернуть танк Гротте на наших заводах в то время было невозможно в принципе!

Я просто не понимаю какую 'Мурзилку' надо читать чтоб записать Гротте в русские Судя по всему в дело пошла 'Энциклопедия танков. 1915-2000гг' Холявского, но врят ли там можно вычитать подобный перл. Тем более о фошшиских 'Гростракторах'.
Если спроектированный танк, заказчик не может производить, то кто виноват?

SRL 12-11-2007 20:11

quote:
Судя по всему в дело пошла 'Энциклопедия танков. 1915-2000гг' Холявского, но врят ли там можно вычитать подобный перл.

Нет. ;-) там подобного перла нет. Там.... вообще не указана национальность Гротте :-(
Не буду я ничего разрушать. Но буду (в меру своей предвзятости) стараться писать правду. Потому и хочу с тем же АМБС-1 разобраться.
Боливар 12-11-2007 20:51

Вы смешиваете АМБС и Костовича.
кстати автор приведенной статьи о Костовиче О.Курихин, давний сотрудник Политехнического музея известный автор по истории техники.

А вот интересный материал из ЖЖ про двигатель Костовича, с фото и иллюстрациями
http://radio73.livejournal.com/95396.html

там же статья о Kостовиче из "изобретатель и разионализатор", как видно русскую привилегию на мотор он таки получил.
Американский патент Костовича на двигатель имеет номер 448924.


...
Год начала работ Костовича над двигателем внутреннего сгорания, повторяем, пока точно не установлен. Известно только, что 14 мая (по старому стилю) 1888 г. он обратился в Департамент торговли и мануфактур, ведавший патентными делами, с прошением о выдаче ему десятилетней привилегии на "усовершенствованный двигатель, действующий бензином, керосином, нефтяным, светильным и другими газами и взрывчатыми веществами". Тогда же Костович обратился за патентами на свой двигатель в США и Англию, причем получил их даже раньше, чем в России.
Русскую привилегию (патент) ему выдали только 4 ноября 1892 г. В ней оговаривалось, что "предмет новый" в изобретении Костовича составляет лишь "устройство зажигательных камер или коробок между цилиндрами, а также механизм для управления клапанами".
Мотор был четырехтактным, многоцилиндровым (в привилегии описан мотор с восьмью цилиндрами). Закрытые кожухами цилиндры располагались на фундаментной плите по четыре с каждой ее стороны. Пара противоположно расположенных цилиндров соединялась общей запально-клапанной ("зажигательной" по терминологии изобретателя) коробкой. Цилиндры охлаждались водой, поступавшей затем в холодильники, а зажигание было электрическим. Система шатунов и балансиров передавала движение коленчатому валу. Имелось также большое маховое колесо диаметром около полутора метров с тяжелым ободом и облегченными спицами.
Кинематическая схема двигателя Костовича во многом напоминала паровую машину. Это, безусловно, можно считать большим недостатком конструкции. Такая схема не позволяла сделать мотор компактным и, конечно, утяжеляла, усложняла его (у Даймлера она оказалась значительно прогрессивнее).
...

SRL 12-11-2007 21:43

Изучаю материалы.
SRL 12-11-2007 23:18

......Отношение к русским изобретателям и конструкторам тогда (как будто что-то изменилось! SRL)лучше всего выразил председатель Всероссийского аэроклуба граф И. Б. Стенбок-Фермор, к которому обратился Костович еще в 1909 г., просивший правительство помочь окончить постройку его управляемого аэростата 'Россия', прерванную с 1889 г. Этот граф сказал о Костовиче представителям печати: - Пусть едет в Америку. Если действительно полетит, мы встретим его с триумфом...
SRL 13-11-2007 12:09

Вставил Костовича 4А., В принципе вставил заслуженно так как система впуска-выпуска-воспламенения судя по описаниям общая, а значит можно говорить о "общем цилиндре с встречно движущимися поршнями" (хотя чисто конструктивно-формально они изготовлены как отдельные детали, но принцип ием не менее "одного цилиндра"). Двигатель не двухтактный и бензиновый но прототипом "Юнкерса" он тем не менее являться может. И вполне вероятно им являлся.
Приоритет на электрическое воспламенение к сожалению ему не принадлежало. Оно было известно до Костовича. Но вообще изобретатель Костович действительно заслуженный, универсал.

Что касается судьбы оригинального двигателя, то тут все крайне плохо. Для такого раритета не нашлось достойного места для хранения, для казино и публичных домов места полно. В сущности "Иваны не помнящие родства".

Слоняра 14-11-2007 12:39

--Торсионная подвеска.

Изобретена в 1935 г, американцами У.Э. Престоном и Дж. М. Барнесом. (Престон, Барнес).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В 1932 году Порше сконструировал новый амортизационный элемент, который стал достоянием всех автопроизводителей -торсионная подвеска на продольных рычагах. Было сделано немало и других изобретений


Так, сконструированная в 1932-ом Фердинандом Порше торсионная подвеска двумя годами позже была успешно освоена в массовом производстве фирмой Citroen. Впоследствии эта кинематическая схема была имплантирована бессмертному 'жуку'.

SRL 14-11-2007 12:44

Точно? Значит бум менять. У меня эти У.Э. Престон и Дж. М. Барнес были очень давно нарыты ;-), даже не помню уже откуда. И кстати я видел некий танк (вот забыл только какой 1930-х) еще до "трешки" но уже с торсионной подвеской. Не помните какой был первый реальный с торсионной?
Слоняра 14-11-2007 13:14

Да просто у нас, ее называли 'Подвеской Порше', полез в инет и выдернул первое попавшееся. Если не ошибаюсь, первый танк с торсионной подвеской 'трешка' в 1938 г, потом точнее посмотрю.
SRL 14-11-2007 13:21

Ок. Подожду немножко (ну и сам немного порою" а затем поменяю на "Порше". Но кто же эти таинственные У.Э. Престон и Дж. М. Барнес? Поищу по фамилиям. Как то они были связаны с торсионами.
И все же видел я до трешки" что то...придется еще порыть.
falcon62 14-11-2007 13:31

quote:
И кстати я видел некий танк (вот забыл только какой 1930-х) еще до "трешки" но уже с торсионной подвеской.

Трёшка первый танк пущенный в серию. А торсионная подвеска известна с 1932 точнее с 1931 года. Я честно говоря не досмотрел этот вопрос. Юра! Это хорошо, что Вы(опять на Вы, вроде договорились на ты, очень хотедось бы встретиться и закрепить)не возрожаете с пеной у рта, как некоторые это делают. Ведь всегда можно изменить тьочку зрения, если человек умён и не предвзят. И это правильно. Но что наше, то наше. И как бы кто мне не доказывал, но теория тысячных- это чисто НАШЕ изобретение. Да и прочее другое. Патенты и прочее здесь не катят. Я хоть и хаю Россию, но в душе я патриот, и не взыщите. А артиллерия- это мать родная, всю свою жизнь проживаю с нею, а танки- это противник, хотя восхищаюсь их изяществом и красотой, но привык рассматривать их в окулят оптического прицела.
falcon62 14-11-2007 13:36

Извиняюсь. На счёт теории тысячных залез не в ту тему. Прошу ПАРДОН. Нужно это в хронологию артиллерии.

SRL 14-11-2007 15:51

Олег. Насчет теории тысячных создай пост в "хронологии ариллерии" опиши что это для тех кто не знает (я сам например, отдаленно знаю (т.е. "слышал", поскольку я не артиллерист). Ты напишешь, я покопаю "для проверки", и если это наше и стоит упоминания в хронологии артилерии, внесем туда как положено.
Что такое вообще "стоит упоминания"? Стоит упоминания то, чем пользуются народы ведущие в данной области техники. Т.е. то что признано такими народами нужным для использования. Чем пользуются или польовались некоторое время несколько развитых народов (т.е. белых!).
Еще стоят упоминания интересные (т.е. неочевидные вещи которым даже и не пользовались но которые являются примером достижения техники или ее возможностей). Но тут стоит отмечать только такие вещи которые хоть курьезные но работоспособные. Т.е. все-же могли, ездить, стрелять, летать, и т.п. а не просто "самый большой танк который не мог ездить", "самая большая пушка котроая не стреляла" и т.д. Поскольку это уже не тана и не пушка а лишь большой и недействующий макет танка или пушки.

quote:
Я хоть и хаю Россию, но в душе я патриот, и не взыщите.

Хаять- значит ругать бездоказательно.
Ругать с доказателствами называется -критиковать.
Наш великий поэт Некрасов по этому поводу говорил: "Предпочитаю ругать и бичевать свою родину, лишь бы ей не лгать".
А всем довольны, все у них в "шоколаде", все у них "великое" и "лучшее в мире", только бараны. Которые идут (куды прикажут) и бъют в барабаны (которые дадены чтоб славить!) ...а шкуры на барабаны... дают сами бараны.

Слоняра 14-11-2007 15:58

....В 1934 г появился самый удачный танк, L60 (Landsverk L60) :.. Катки имели индивидуальную торсионную подвескe...:
falcon62 14-11-2007 16:37

quote:
Хаять- значит ругать бездоказательно.
Ругать с доказателствами называется -критиковать.
Наш великий поэт Некрасов по этому поводу говорил: "Предпочитаю ругать и бичевать свою родину, лишь бы ей не лгать".
А всем довольны, все у них в "шоколаде", все у них "великое" и "лучшее в мире", только бараны. Которые идут (куды прикажут) и бъют в барабаны (которые дадены чтоб славить!) ...а шкуры на барабаны... дают сами бараны.

Юра! Хотел вспомнить Некрасова, но в память не пришло. Да, лучше будет- ругать, а лицемерить- никогда!
На счет хронологии. Уж если есть автор, то пусть он и вставляет. Не хочу слыть самозванцем.
falcon62 14-11-2007 16:39

quote:
....В 1934 г появился самый удачный танк, L60 (Landsverk L60) :.. Катки имели индивидуальную торсионную подвескe...:

Согласен, но разработки начались в 31 гоу.
SRL 14-11-2007 16:40

Память мне не изменила. Не L-60 а точнее L-100.
L-100 появился на полгода раньше.
И эта цитата. :
..Торсион (вал, работающий на кручение) в качестве упругого элемента подвески начал применяться в автомобилестроении еще с 20-х годов (гоночные автомобили Томаса Перри 1920 и 1926 гг.), а в 30-х годах получили широкое распространение. К 1938-1939 гг. торсионы использовались в подвесках серийных машин таких известных фирм как БМВ, Ситроен, Пежо, Рено, Альфа-Ромео, Ланчиа и других.

В танкостроении одними из первых индивидуальную торсионную подвеску в серийных машинах применили шведы на легком танке "Ландсверк" L-100 в 1934 году, с октября 1938 года индивидуальную торсионную подвеску начали устанавливать немцы на своем среднем танке Pz.III Ausf.E. На советских танках торсионная блокированная подвеска была опробована в 1936 году на опытном малом танке, индивидуальная - в начале 1938 года на опытном варианте среднего танка Т-28, а на серийных машинах с 1939 года (легкий танк Т-40, тяжелый КВ-1).

и еще:

....Так называемая "свечная" или " подвеска типа Кристи" была разработана американским инженером Дж. Кристи для быстроходных колесно-гусеничных танков собственной конструкции. Эта подвеска использовалась на танках БТ, прототипом для которых послужил танк Кристи М.1931, и Т-34...

Я посмотрел на L-100. Точно, подвеска торсионная (именно его я когда то и видел и зафиксировал дату что до "трешки").

Сейчас вставлю Томаса Пери (подвеска), L-100 (Первый танк с торсионами). О. Меркер (немец) его конструктор.

Вот как хорошо когда все помогают разобраться. Всем спасибо.

SRL 14-11-2007 16:46

Олег, я как автор поста могу вставить данные в первый пост. Но почему я автор? Я составитель. А составителями никому быть не возбраняется, я ж по моему ясно сказал что участвовать всех прошу. Просто по пунктам не удовлетворяющим кого-либо правдой, будем спорить, но не упираться рогом а править в случае больнее-менее железных доказательств чьей либо правоты.
И по артиллерии и по танкам получиться просто справочная таблица, которой легко пользоваться. И чем они точнее тем лучше.
Слоняра 14-11-2007 17:48

Разнесенное бронирование. Экранированный КВ-1 'то на КВ получился аналог 'разнесенного бронирования', когда листы допброни устанавливались на бонках с зазором около 25 мм.'


click for enlarge 929 X 1068  35.9 Kb picture

Либо
click for enlarge 1224 X 795  71.8 Kb picture

SRL 14-11-2007 18:02

Спасибо. Это я как бы имел ввиду давно.... однако даже боялся заговорить....
Поскольку было не совсем ясно по "трешке", идет ли речь именно по "разнесенной" броне или противокумулятивному экрану.
Тогда вопрос. На "трешке" это появилось в июне 1942 г. А когда на КВ-?

И вот еще. Это разнесение было именно специально задумано для лучшей защиты от кумы или следствие иных причин? Если иных то ...было придумано еще на 20 лет (минимум) раньше.

Далее еще вопрос. В танке Гротте еще в 1930 г, была прменена трехслойная лобовая броня. Как ее назвать? Разнесенной, комбинированной (мы же не знаем одного ли СОРТА были бронелисты).

Слоняра 14-11-2007 18:32

quote:
Originally posted by SRL:

Тогда вопрос. На "трешке" это появилось в июне 1942 г.

Я потихоньку куски буду выкладывать.

click for enlarge 929 X 507  45.3 Kb picture
click for enlarge 477 X 1438  76.7 Kb picture

SRL 14-11-2007 18:32

Ищу приоритет по разнесенке. В Википедии говорится о разнесенной броне на КВ-1 в 1941 г. Однако я лично тамошним специалистам ао главе с "Чобитком" не верю. Они сами признались что у них "бронетанковая фракция". Они очень любят показывать горящие Пнатеры и перевернутые Тигры. И свежепокрашенные Т-34.

цитата не из Википедии:
..Корпус танка сваривался из катаных броневых листов. Башня изготавливалась в двух вариантах - сварном и литом. В свою очередь, сварных башен также было две - с прямоугольной и закругленной кормой. Максимальная толщина брони у сварных башен достигала 75 мм, у литых - 95 мм. В первый год войны толщину брони башни давали до 105 мм. На танках более раннего выпуска броневую защиту усиливали 25-мм экранами, которые крепились к корпусу и башне болтами (не совсем понятно, зачем это делалось - в 1941 году бронирование КВ - 1 было и без того избыточным). ...

Именно. Не совсем понятно...

Слоняра 14-11-2007 18:38

quote:
Originally posted by SRL:

Поскольку было не совсем ясно по "трешке", идет ли речь именно по "разнесенной" броне или противокумулятивному экрану.

А есть принципиальная разница?

Толди IIa. 1942г вроде как.

click for enlarge 1000 X 392  57.2 Kb picture

falcon62 14-11-2007 18:57

quote:
есть принципиальная разница?

Олег! Естественно есть разница. Противокумулятивный экран- это дополнительные броневые листы, навешенные на основной броневой корпус, с небольшим зазором. А разнесённая броня- это броневой разномассивный пакет листов, собранный воедино на сколько память мне не изменяет. Современная разнесённая броня выдерживает как попадание подкалиберного снаряда, так и кумулятивного.
Слоняра 14-11-2007 18:58

quote:
Originally posted by SRL:

которые крепились к корпусу и башне болтами (не совсем понятно, зачем это делалось - в 1941 году бронирование КВ - 1 было и без того избыточным). ...

Именно. Не совсем понятно...

SPL, в "Литературе по оружию" должны быть книги "Броневой щит Сталина" и "Стальной кулак Сталина", если не сложно. Там есть про то почему м как бронировали КВ, как наши спецы оценивали броню "трешки". У меня эти книги на бумаге, а сканера нет. Если нет попробую куски набрать.

SRL 14-11-2007 19:00

Я думаю, что между разнесенкой и протикумулятивным экраном разница есть.
Противокумулятивный экран устанавливается достаточно далеко (десятки сантиметров от защищаемой брони, т.е. толщины брони участвующей в деле гораздо меньше расстояния разнесения) а разнесеннка есть как бы "Компактный агрегат" т.е. толщины брони (отдельных слоев) более расстояний разнесения. Таким образом противокумулятивный экран должен работать лучше (при суммарной толщине брони и экрана) чем разнесенная броня (при суммарной толщине всех слоев брони) против кумы, и хуже против болванки. А вы считаете что нет разницы?
SRL 14-11-2007 19:01

Слоняра. Не надо набирать... я просто к шкафу схожу.
falcon62 14-11-2007 19:02

quote:
..Корпус танка сваривался из катаных броневых листов. Башня изготавливалась в двух вариантах - сварном и литом. В свою очередь, сварных башен также было две - с прямоугольной и закругленной кормой. Максимальная толщина брони у сварных башен достигала 75 мм, у литых - 95 мм. В первый год войны толщину брони башни давали до 105 мм. На танках более раннего выпуска броневую защиту усиливали 25-мм экранами, которые крепились к корпусу и башне болтами (не совсем понятно, зачем это делалось - в 1941 году бронирование КВ - 1 было и без того избыточным). ...
Именно. Не совсем понятно...

Почему не понятно. Ведь уже было известно о кумулятивном снаряде, вот и делали защиту от него.
falcon62 14-11-2007 19:07

Юра! Даже сейчас на Меркаве делают противокумулятивный экран в примитиве, навешивая обычные цепи. Этот экран может выполняться из обычной стали, стальной сетки и т.п.. Главное чтобы сработал взрыватель на не эффективном расстоянии от основной брони.
falcon62 14-11-2007 19:08

За сим, откланиваюсь. Ждут дела.
SRL 14-11-2007 19:27

Что то не нашел пока "В стальном кулаке" про старые КВ (до 1943 г).

А приводимую фразу: ...не совсем понятно зачем это делалось...
нашел. Она как раз из ;-) ...Холявского.

Слоняра 14-11-2007 19:39

Таким образом противокумулятивный экран должен работать лучше (при суммарной толщине брони и экрана) чем разнесенная броня (при суммарной толщине всех слоев брони) против кумы, и хуже против болванки. А вы считаете что нет разницы?

Да противокуммулятивный экран устанавливается достаточно далеко. Но он помимо защиты от кума, будет вызывать преждевременный разрыв каморных снарядов и дестабилизировать бронебойные. На сколько далеко если, к примеру, что немецкие 75-мм кумулятивные били 45-70-75 мм, наши 75 -мм?

Слоняра 14-11-2007 19:47

А в Броневом щите? Про КВ стр 307, 336,

Стр 251 не о нем

Слоняра 14-11-2007 19:50

falcon62
Почему не понятно. Ведь уже было известно о кумулятивном снаряде, вот и делали защиту от него.

Не было о нем известно до зимы 1941г, по началу предполагали что дыру делает термитная струя.

SRL 14-11-2007 19:58

Ну типа того. Преждевременный разрыв будет. Но разрыв 75-76 мм на разнесенной броне также будет ослаблен по воздействию на эту броню (если лицевой лист достаточно "сырой", за счет пластической деформации.

При этом данные по 45-75 немецкого снаряда и 75 нашего вызывают у меня серьезные сомнения. Хотя бы по той причине, что в куме немцы были по сравнению с нами скажем... гораздее... продвинутее.... Немцы уже тогда знали что такое линзы и экраны для регулирования фронтов детонационной волны в заряде, мы даже понятия об этом не имели. Точно так же как не имели понятия позже (после 1945 г) по регулированию детонационных волн при эксплозивном инициировании делящихся материалов. Это факт.
Наверное кто то перепутал... наши 45-75 (как выйдет), а немецкие стабильно 75.
Нет?

SRL 14-11-2007 20:01

А "Броневой щит" не нашел, мы с брательником меняемся, я ему отдал почитать.

Что там в двух словах то по датам?
Ведь чтобы разобраться в защите от кумы надо с ней поработать...
А такие вещи за ...пару месяцев не делаются... хотя впрочем в военное время быстро могли решения приниматься от лаборатории до завода.

Слоняра 14-11-2007 20:16

SRL Далее еще вопрос. В танке Гротте еще в 1930 г, была прменена трехслойная лобовая броня. Как ее назвать? Разнесенной, комбинированной (мы же не знаем одного ли СОРТА были бронелисты).

Устройство Т-18
Корпус танка представлял собой клепаную конструкцию из броневых листов толщиной 8-16 мм, собираемых на каркасе. Первые танки несли особые листы двухслойной (дно и крыша) и трехслойной (борта) брони, изготовленной по способу А. Рожкова. Позднее для удешевления танка использовалась обычная однослойная броня. Танк делился на три отделения: машинное (моторно-трансмиссионное), боевое и 'передок' (отделение управления). Интересно отметить, что Т-18 имел 'классическую компоновку' с моторно-трансмиссионным отделением и ведущим колесом в кормовой части.

Не знаю, вот про другой танк.

Слоняра 14-11-2007 20:41

Ну типа того. Преждевременный разрыв будет. Но разрыв 75-76 мм на разнесенной броне также будет ослаблен по воздействию на эту броню (если лицевой лист достаточно "сырой", за счет пластической деформации.
По моему там не 'сырые' листы.
При этом данные по 45-75 немецкого снаряда и 75 нашего вызывают у меня серьезные сомнения. Хотя бы по той причине, что в куме немцы были по сравнению с нами скажем... гораздее... продвинутее.... Наверное кто то перепутал... наши 45-75 (как выйдет), а немецкие стабильно 75. Нет?
Они и были продвинутые, просто снаряд они год от года совершенствовали потэтому такая лесенка и получается.
Да, Gr 38 HL/A был очевидно усовершенствованием Gr 38 с целью повышения бронепробиваемости.
7,5 cm Sturmkanone 37 L/24 под углом 60 град на дистанции в 500 м.:

Granate 38: 45 мм
Granate 38 HL/A: 70 мм
Granate 38 HL/B: 75 мм
Granate 38 HL/C: 100 мм

Только 38 HL/A появился зимой 1941 и очевидно с ним- то и работали наши специалисты. И то он (наш) из-за несовершенства взрывателя пошел в боекомплект полковой пушки, впрочем, в дивизионку его и смысла особого не было и новый взрыватель, появился как бы не к осени 1944г. А там кто его знает. Другая загадка зачем немцы туеву кучу кумулятивных сделали для Паk ?


Что там в двух словах то по датам?

Постановлением СНК от 25 июля 1941 г. Экранировали КВ и Т-34. КВ с зазором, Т-34 так и не стали. Вернулись к идее экранирования Т-34 (экраны, а не наваривание брони на броню' летом 1942г.

click for enlarge 868 X 633  26.6 Kb picture
click for enlarge 500 X 1092  66.6 Kb picture
click for enlarge 894 X 576  36.4 Kb picture

Почему КВ экранировали с зазором? Кто знает? Может проще, но были и опыты с 'бутербродом' из двух листов и цемента.

SRL 14-11-2007 20:55

То есть окончательно мы пишем:

"Разнесенная броня"
Впрвые установлена на танк КВ-1 (СССР) в 1941 г.

Так?

А чего делать с броневиком Панчо Вилья от 1912-1920 гг? У его сцуки была двойная разнесенная броня между котрой еще и морская тарава была набита.
Т.е. и разнесенная и "многослойная".
Видимо если мы сознательно ставили разнесенную броню против кумы то придумали все же мы.
Тогда последний уточняющий вопрос. А когда первые применения кумы по нашим танкам то датировано? До 25 июня 1941 г?

Слоняра 14-11-2007 21:12

quote:
Originally posted by SRL:

"Разнесенная броня"
Впрвые установлена на танк КВ-1 (СССР) в 1941 г.

Так?

Нет пишем про броневик, хотя больше напоминает наскальную роспись которую принимают за космонавтов.

quote:
Originally posted by SRL:

Видимо если мы сознательно ставили разнесенную броню против кумы то придумали все же мы.
Тогда последний уточняющий вопрос. А когда первые применения кумы по нашим танкам то датировано? До 25 июня 1941 г?

Зимой 1941 г. По-моему у нас не было экранов "чито" против кума, как и у немцев. И первородство, на мой взгляд не определить, по крацней мере на основе того что можно накопать для любителя.

SRL 14-11-2007 22:01

В таком случае можно так:

""Разнесенная броня"

Прототип разнесенной брони появился в Мексике около 1912-1920 гг. Усовершенствованный тип разнесенной брони установлен на танк КВ-1 (СССР) в 1941 г, и в 1942-1943 гг, на танк ..."треху (Германия).

Так?

Слоняра 15-11-2007 09:55

Давайте так.
Змеюка 15-11-2007 11:41

О тысячной добавлю, что в моем, вернее дедушкином Busch 6х30 довоенного выпуска шкала в тысячных, так что тысячной пользовались и в Германии до войны.
Подозреваю, что "тысячную" все-таки придумали в Германии, где-то около Первой Мировой, так как англоязычные страны отпадают - у них миллирадиан, а производство оптики в Российской Империи сильно отставало от немецкого.
SRL 15-11-2007 15:44

Согласен. Было и у Пороховщикова. Для установления точного приоритета надобны чертежи бронекоробок бреневика Вилья и Пороховщикова. А пока остановимся на достигнутом. Наш приоритет в условершенствованной разнесенной броне итак налицо. Раньше самих немцев. Чего еще желать?
Ланка 15-11-2007 15:46

Ничего дорогого. В Мексиканском залибе тесятками тысяч тонн выбрасывается морская трава и водоросли каждую осень. На побережье из нее брикеты делают для отопления печей и своеобразные саманные блоки для строительства.

С увежением.
Ланка.

SRL 15-11-2007 16:25

Светлана спасибо за пояснения.
А то как то:
quote:
хм, дорогое наверное удовольствие в горах мексики морской травой броню фаршировать

...звучит... типа "все неправда, трижды неправда, и неправда в принципе". Не конструктивно звучит одним словом.
Слоняра 15-11-2007 16:56

А танки с подводным ходом?
SRL 15-11-2007 17:41

В смысле оборудованные для преодоления водных преград? А у меня тогда нет пока данных кроме как по немцам.
Ланка 15-11-2007 20:43

Если по форсированию водных преград, то тогда Первая Мировая, англичане делали своеобразные понтоны для танков (загляните в ,,Историю оружия,, в топик ,,Первые броневики,,, там фотографии есть), а вот по подводному ходу... может немцы, может наши, может еще кто?
Ланка 15-11-2007 20:45

Кстати!
Я тут получила небольшую брошюрку по немецким ,,Легким тракторам,, (разработки 20-30-ых годов). Не могу скинуть на форум, но могу отправить, если кто даст адрес, и готов загрузить на файлообменник; я сама не умею).
Donkey 15-11-2007 20:59

quote:
Originally posted by Слоняра:
А танки с подводным ходом?

Очень волнующая меня тема!
Русские: http://www.chamtec.com/bt2ph.htm
"В целях повышения подвижности танков серии БТ, в частности, повышения возможности преодоления водных преград, начиная с 1933 г. велись работы по оснащению танков оборудованием для подводного вождения (ОПВТ). И хотя в те годы данный способ преодоления водных преград не получил должного распространения, накопленный при проведении испытаний опыт был в последующем учтен и широко использован. Танк подводного вождения БТ-2ПХ был создан в 1934 г. на базе серийного танка БТ-2. Работы по машине были начаты в КБ ХПЗ еще в 1933 г. Разработанное оборудование было опробовано в Белорусском военном округе (БВО) при прохождении брода глубиной 4 м."

Немцы: http://blefru.narod.ru/tank/pz3/pz3.htm
"В конце лета 1940 года 168 танков версий F, G и Н были переоборудованы для движения под водой и должны были использоваться при высадке на английское побережье. Глубина погружения составляла 15м; свежий воздух подавался шлангом длиной 18 м и диаметром 20 см. Весной 1941 года опыты были продолжены уже с 3,5-м трубой - "шнорхелем". Поскольку высадка в Англию не состоялась, некоторое количество таких танков из состава 18-й танковой дивизии 22 июня 1941 года преодолело по дну Западный Буг."

Слоняра 15-11-2007 21:07

quote:
Originally posted by Ланка:

Кстати!
Я тут получила небольшую брошюрку по немецким ,,Легким тракторам,, (разработки 20-30-ых годов). Не могу скинуть на форум, но могу отправить, если кто даст адрес, и готов загрузить на файлообменник; я сама не умею).

Было бы хорошо, только в файлообмениках я не смыслю

tramp 15-11-2007 21:14

quote:
Originally posted by Ланка:
Кстати!
Я тут получила небольшую брошюрку по немецким ,,Легким тракторам,, (разработки 20-30-ых годов). Не могу скинуть на форум, но могу отправить, если кто даст адрес, и готов загрузить на файлообменник; я сама не умею).

А какой обменник вы выберите - для СНГ проще з-шару или ей подобные, для зарубежья - рапиду, куда хотите?
Слоняра 15-11-2007 21:45

Посмотрел, слава Богу, немецкие 'Грострактора' плавающие. У нас же действительно июльским 1933 г, приказом Ворошилова начаты работы по созданию танка 'подводного хождения'. Кроме БТ 'ходить под водой' учили Т-26 (Т-26ПХ), после испытаний в 1934 г, танк был рекомендован к принятию на вооружение, но на вооружение так и не поступил, т.к комплект не годился для однобашенного варианта. В 1935 началась разработка единого комплекта для БТ и Т-26 однако и этот комплект серийно не изготавливался и на вооружение не поступил. Есть так же свидетельства самостоятельных войсковых переделок танков в танки ПХ. Помимо этого более-менее удачным комплект ПХ для Т-28 (1937г).
Что до англичан с американцами вроде как с 1933 по 1945 гг, первое упоминание о чем то подобном так это июнь 1941 г испытания комплекта плавучести на 'Тетрархе'. Во всяком случае что я нашел в 'Американских и британских танках WWII/ 1933-1945гг. '
SRL 17-11-2007 12:52

quote:
насчет Попова и Маркони, для любителей патентов.
автор публикации раскопал заявку маркони http://www.nkj.ru/archive/articles/11387/print/

Ни о чем данная публикация не говорит. Точнее говорит о том что Меркулов страшно желает доказать наш приоритет.
Старается то он старается но ...не слишком получается.

Вот например Меркулов пишет:
...Кроме того, смущает название предложенного изобретения: "Усовершенствования в передаче электрических импульсов и сигналов и в аппаратуре для этого". Из него следует, что автор не предлагает что-либо новое, а лишь улучшает уже известное....

Да? Как интересно. Типичный способ подлога и подмены понятий. Совершенно очевидно что Маркони улучшает известное. Причем ни для кого не секрет, что он совершенствует изобретение Герца. Поскольку это Герц и никто иной изобрел передачу электромагнитных сигналов на расстояние. Он же придумал первый в мире передатчик этих сигналов и...приемник! Передатчик и резонатор Герца действующие до 18 м (не менее чем в первых опытах Попова) могли бы прекрасно... передать имя "Генрих Герц". Достаточно было бы следить за искрой в резонаторе. Но он не следил. Он был физиком и ему было достаточно открытие самого эффекта передачи электромагнитныхх волн.

Вся статья Меркулова действует только на легковерных... которых гипнотизирует... номер ...."сокрытого от международной общественности (т.е. от "ислледователя" Меркулова) патента". Кроме того Меркулов привел "мутную схему Маркони" в которой назначение элементов (в отлиичие от рисунка к изобретению Попова) вообще нельзя разобрать кроме как из комментариев.... Меркулова... Ничего общего в этих схемах нет, кроме видимых трубок Бранли-Лоджа.

Бред Меркулова заключается в попытках доказать заимствование Маркони... начиная свою же статью примером: ....Так, над созданием телефонного аппарата среди прочих работали Александр Белл (1847-1922) и Элайша Грей (1835-1901). Белл подал заявку на два часа (!) раньше соперника и теперь считается изобретателем телефона. В случае же Маркони и Попова прошло больше года....

Прошло больше года? Неправда. Статья в журнале была опубликована в январе 1896 г, а Маркони уже в феврале прибыл в Англию имея в саквояже схему и четкий... план действия! Если даже в 2007 г, почта идет по г. Москве (образцовому кпиталистическому городу 21-го века!) в течение 2 недель!, то сколько шел журнал от Петербурга (мирового центра науки!, роизводства, искусств, и т .д. и т.п ) до какой то там мелкой Болоньи в 1886 г?
Но и это не главное. В 1888 г, Маркони изобретает "джиггер" причем чувствительность приемников повышается в десятки раз, в 1900 г, он же изобретает магнитный детектор. И колебательный контур впервые применил именно Маркони. Через 5 лет после изобретения Попова ...не Попов... а Маркони перекрыл электромагнитной волной океан.

Мальчик ничего не понимал в электромагнитных волнах? Мальчик все украл у Попова? А что в это время делал Попов? А ничего не делал. Почивал на лаврах-с... Профессорствовал-с...

Полноте-с. Изобретение радио Маркони не нужается в доказательствах. См. патент. А вот его заимствования у Попова в таких доказательствах нуждаются.
Маркони доказал свой высочайший изобретательский уровень в деле передачи и детектировании радиоволн несколькими важными патентами. Попов увы...

BP_TOR 17-11-2007 02:00

20. Первый танк с передним расположением моторного отделения и задним расположением боевого отделения.

Изобретен в 1917 г, немцем Раузенбергером. (Раузенбергер).

И что это было сделано ранее Mk.A Whippet, он вроде бы даже изготовлен в декабре 1916 года?

SRL 17-11-2007 02:14

Итак можно вставлять:

--Танк с устройствами преодоления водных препятствий по дну водоема.

Впервые разрабатывались в СССР в 1933-1937 гг.
Впервые применены Германией на танках PzKpfw III (F,G,Н)в 1940-1941 гг.


В таком случае предлагаю еще ввести и гусеничную подводную боевую машину (Подводная лодка с гусеничным движителем). Ввести ее надо потому, что это боевая машина и имеет в том числе и гусеничный движитель. Гибрид подлодки и танка. ("Зеетойфель" Германия 1943-1944 гг).

SRL 17-11-2007 02:17

quote:
И что это было сделано ранее Mk.A Whippet, он вроде бы даже изготовлен в декабре 1916 года?

Ранее.... вроде.. Уиппет реально появился только в 1918 г. Впрочем и немецкий танк тоже. Можно создать "конфликт приоритетов" если желаете. Либо я просто укажу Уиппет одновременно с немецким танком.

jab 17-11-2007 12:01

quote:
Originally posted by Ланка:
Кстати!
Я тут получила небольшую брошюрку по немецким ,,Легким тракторам,, (разработки 20-30-ых годов). Не могу скинуть на форум, но могу отправить, если кто даст адрес, и готов загрузить на файлообменник; я сама не умею).

Давайте мне, что-ли...

SRL 17-11-2007 15:13


Что касается танков то Шнейдер на танк (в пределах данной хронологии, данного строя, не тянет). Он и не первый и не классической компоновки.
А вот немецкий танк именно танк с вращающейся башней (хотя и с пулеметом). А Уиппет также не клаасической компоновки. У него башня не вращающаяся. Таким образом формально все же немецкий танк с передним расположением мотора первый в своем роде. И конфликт у него даже не с Уиппетом а танком Триттона (с вращающейся башней).
И я не против выяснения приоритета. Но надо посмотреть танк Триттона. У меня к сожалению нет его картинки.
Слоняра 17-11-2007 20:58

quote:
Originally posted by SRL:

--Танк с устройствами преодоления водных препятствий по дну водоема.

Впервые разрабатывались в СССР в 1933-1937 гг.
Впервые применены Германией на танках PzKpfw III (F,G,Н)в 1940-1941 гг.


В таком случае предлагаю еще ввести и гусеничную подводную боевую машину (Подводная лодка с гусеничным движителем). Ввести ее надо потому, что это боевая машина и имеет в том числе и гусеничный движитель. Гибрид подлодки и танка. ("Зеетойфель" Германия 1943-1944 гг).

А если так:

Впервые были разработаны, изготовлены и испытаны в нескольких вариантах в СССР. (1933-37гг включительно). По крайней мере, один из танковых комплектов подводного хода (Т-26ПХ) рекомендован к принятию на вооружение.

Впервые малой серией изготавливались для немецкого танка Tauchpanzer III. Таким образом на протяжении 1940-1941 гг в эту модификацию в заводских условиях переделано 168 танков PzKpfw III ausf F,G,Н.

+++++++++++++++
К серийным PzKpfw III ausf F,G,Н. ПХ прицепить было нельзя.

Слоняра 17-11-2007 22:43

Ошибка вкралась. Исправил "на протяжении 1940-1941 гг"

Tauchpanzer III
click for enlarge 1000 X 507  40.8 Kb picture

SRL 17-11-2007 22:49

А я в целом не против так как вы предлагаете. Просто нарушиться общий строй "повествования" выбранный мной с самого начала в т.ч. и для артиллерии. В строе дана только дата (приемлемая) появления устройства, узла, способа и т.д., страна (или национальность изобретателя), без доказательств и объяснений (сколько, из чего, сколько макетов и предварительных макетов, и т.д. что безусловно интересно но второстепенно для четкой хронологии. Я брал пример с Википедии (как я с самого начала и сказал). Изобретение, дата, страна (или национальность).
В противном случае будет справедливо и в других пунктах а их в артилллерии уже штук 250-300 (всего) надо подробности дописывать.. ? Или это только исключение для пункта "Танк с устройствами преодоления водных препятствий по дну водоема"?
Плоэтому предлагаю снова усредненный вариант:


---Танк с устройствами преодоления водных препятствий по дну водоема.

Впервые были испытаны в СССР. (1933-37гг включительно). Рекомендованы к принятию на вооружение.

Впервые применены Германией в 1941 г, ограниченной серией в виде танков Tauchpanzer III (переоборудованных из серийных PzKpfw III ausf F,G,Н.)


Если испытаны значит и разработаны и изготовлены Так?
168 танков "ограниченная серия" Так?
Вроде коротко и ясно и не нарушает строй.

Слоняра 17-11-2007 23:08

Полностью согласен.
SRL 17-11-2007 23:14

Вставляю.
Слоняра 17-11-2007 23:15

37. Летающий танк.

Изобретен в 1930 г американцем Джоном Кристи. (Кристи).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Летающий или 'Летающий'?

click for enlarge 1451 X 589  54.4 Kb picture

SRL 17-11-2007 23:21

Исправил.

А крылья где?

Слоняра 17-11-2007 23:46

Кристи хитрый был.
click for enlarge 566 X 1123  67.4 Kb picture
click for enlarge 1179 X 766  99.8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 818 102.9 Kb picture
click for enlarge 287 X 1000  45.7 Kb picture
SRL 18-11-2007 12:13

Конечно хитрый! эти сволочи капиталисты все хитрые
А вот Испано-Сюиза меня заинтересовала. Она и есть мать-прародительница В-2?
Слоняра 18-11-2007 16:00

quote:
Originally posted by SRL:

А вот Испано-Сюиза меня заинтересовала. Она и есть мать-прародительница В-2?

Бензиновый двигатель прородитетель дизельного В-2?

SRL 18-11-2007 16:08

Увы... бензиновый двигатель... прародитель ...В-2.
Только чтобы зря не конфликтовать давайте определимся с определением слова "прародитель".
Летающий динозавр прародитель птицы. Он оброс перьями... изменил метаболизм (как бензин на дизель)...но остался прародителем... т.е. первым существом не из класса насекомых ....с крыльями.
Так же и В-2. Это V-образный 12-ти цилиндровый дизель... с алюминиевым корпусом и размерностью узлов близкик в к Испано-Сюизе... И ТНВД системы "Бош"....увы.
Но это дизель! Наш! И очень неплохой для того времени.
Все.
Слоняра 18-11-2007 16:48

quote:
Originally posted by SRL:

Так же и В-2. Это V-образный 12-ти цилиндровый дизель... с алюминиевым корпусом и размерностью узлов близкик в к Испано-Сюизе... И ТНВД системы "Бош"....увы.

БД-2 на стенд попал немного ранее приезда американца с двигателем И-С.
Весна 1933 г - сентябрь 1933 г. Вместе с системой "Бош", из которой не кто не делал секрета.

Слоняра 18-11-2007 16:55

37. "Летающий" танк. (Танк с крыльями).

Изобретен в 1930 г американцем Джоном Кристи. (Кристи).

А что именно он 'изобрел'? Просто умозрительные соображения о танке с крыльями? Следов авиационной части так и не нашли.

SRL 18-11-2007 17:06

quote:
БД-2 на стенд попал немного ранее приезда американца с двигателем И-С.

Совершенно верно! Но БД-2 это еще не В-2.

....Главный конструктор дизельного отдела ХПЗ К.Ф. Челпан в ходе дальнейшей разработки пересмотрел ряд важнейших характеристик двигателя: так, угол развала блоков стал 60? (был 45?), а размерность цилиндров - 150х180 мм (была 150х165 мм). Участники разработки отмечали, что в обоих случаях свою роль сыграли рекомендации В.Я. Климова. Именно он предложил позаимствовать некоторые конструктивные решения карбюраторного двигателя М-100 (лицензионного "Испано-Сюиза" HS 12Y), размерность цилиндров которого составляла 148х170 мм. Это второй "авиационный след" в истории легендарного танкового дизеля.

Только не стоит думать что "первый след" это след Стечкина и Микулина.
Я бы лично вообще не стал бы ворошить историю наших авиамотров. Кто у кого и сколько заимствовал пока хоть что-то не научился делать.

SRL 18-11-2007 17:15

Книги выкладывайте пожалуйста. Все что угодно по существу.

Да не в том дело что я раним. Поверьте. Просто понимаете я вынужден не работать а бессмысленно время тратить. А не отвечать я не могу поскольку по азиатскому дикому обычаю (по нашему с вами) главный тот, чье последнее слово. Я ведь и свои тексты удалил. А насчет того кто "остроуменей" не вам решать и не мне. Может я считаю что я остроумней?
Короче я решил не говорить этого слова. А чтоб его не говорить не дам говорить и ...предпоследнего другим.

SRL 18-11-2007 17:32


quote:
А что именно он 'изобрел'? Просто умозрительные соображения о танке с крыльями? Следов авиационной части так и не нашли.

Что он изобрел?
Нет не умозрительно. Я к сожалению не летун, но любой летун наверняка может подтвердить что самолет (и танк) может взлететь в том случае если хватит подъемной силы, если мощность мотроа при данном весе такая-то и пр.
Все условия взлета в танке Кристи были соблюдены. Он мог летать.
Так что не умозрительно...
А вот Можайского самолет был... умозрительныый...

Я пошел "Пилу-2" по тВ досматривать а то я ничего не понял там (ну надо понять.).

Крумбалбес 19-11-2007 11:17

А почему здесь нету проекта КТ - крылья танка? Планерная коробка для Т-60, разрабатывался в 1942 году. Проект был похерен из-за отсутсвия достаточного количества ПЕ-8, который был единственным советским самолетом с достаточной мощностью для буксировки. Опытный образец был собран и испытан.
falcon62 19-11-2007 12:37

quote:
А почему здесь нету проекта КТ - крылья танка? Планерная коробка для Т-60, разрабатывался в 1942 году. Проект был похерен из-за отсутсвия достаточного количества ПЕ-8, который был единственным советским самолетом с достаточной мощностью для буксировки. Опытный образец был собран и испытан.

Потому что он не был первым.
Крумбалбес 19-11-2007 12:53

А кто был первым? Дайте ссылку.
Слоняра 19-11-2007 13:43

quote:
Originally posted by SRL:

Что он изобрел?
Нет не умозрительно. Я к сожалению не летун, но любой летун наверняка может подтвердить что самолет (и танк) может взлететь в том случае если хватит подъемной силы, если мощность мотроа при данном весе такая-то и пр.
Все условия взлета в танке Кристи были соблюдены. Он мог летать.
Так что не умозрительно...
А вот Можайского самолет был... умозрительныый...

Я пошел "Пилу-2" по тВ досматривать а то я ничего не понял там (ну надо понять.).

Цитата:
Идея аэротанка по мнению автора:
1) На земле и воздухе к передвигается самостоятельно за счет передачи крутящего момента от двигателя к пропеллеру. У танка свои крылья, которые после посадки отсоединяются, а пропеллер - отключается.
Этот вариант полностью раскритикован.
2) Танк перевозится специально сконструированным самолетом с помощью специального приспособления.

По первому пункту у автора существовала только идея, без попыток ее материализации. С января 1933 г в СССР было разработано несколько подобных проектов, прежде чем они были отброшены из-за бесперспективности по сравнению с прочими способами доставки танка. Тогда если Кристи упоминается как автор 'летающего' танка - самолета, то можно упомянуть Камова, как автора проекта танка - вертолета. Дыренкова - как автора идеи совмещения гусеничного, железнодорожного и подводного ходов.
По второму пункту, есть сомнения. В марте 1930г по личному распоряжению Тухачевского был сформирован первый внештатный воздушно-десантный отряд в состав которого входили танки МС-1. Которые впоследствии были заменены танкетками Т-27 которые перебрасывались подвешенными к брюху ТБ-1и ТБ-3. Первые полеты с танкетками - осень 1932г.

SRL 20-11-2007 02:38

quote:
Тогда если Кристи упоминается как автор 'летающего' танка - самолета, то можно упомянуть Камова, как автора проекта танка - вертолета. Дыренкова - как автора идеи совмещения гусеничного, железнодорожного и подводного ходов.

Можно... но...
Если использовать принцип Википедии (хорошая штука по задумке но...естественно у нас уже извращенная и не... соблюдающая даже правил введенных основателем Джимми Уэйлсом)то в том числе энциклопедический материал (а хронология типичный энциклопедический хоть и не полный и не до конца верный материал)должен подкрепляться например сведениями из поисковиков. Наберем в поисковике "летающий танк Кристи"....и вывалится куча ссылок.
Наберем в поисковике "танк-вертолет Камова" или "вертолет-танк Камова" и ...я лично ничего не нашел (видно плохо искал!).
Это один из критериев (упоминаемость, цитируемость).
Другой критерий (и я о нем писал) это "техническая цитируемость" т.е. попытки повторения в разных странах (белых естественно) некоего пионерского действия. Либо "технический курьез" хотя бы, или "просто размеры "самые маленькие" или "самые большие" (при условии работоспособности. Да я ж писал уже о этом....

В этом аспекте (как технический курьез) танк-вертолет Камова или гусенично-подводная-железнодорожная машина ....Дыренкова упомянута в хронологии быть может!

Но тогда прошу позволить и мне ввести в хронологию за 2007 г, проекты танков "SRL":

1. Танк ракета (ракета на гусеницах с башней и пушкой прилетающий сразу в расположение неприятеля с тормозным парашютом и ракетными тормозными двигателями).
2. Танк ракета-подводная лодка. (понятно как "оно" устроено?). Стартует прямо из под воды! А плюхнувшись вводу плывет до дна а далее ползет на врага...
3. Подземный танк на гусеницах но с возможностью вертикального взлета по выходу из земли (к бокам прикреплено два мотора НК-12 (с раскладными лопастями винтов).
4. Подледный танк . Этот танк передвигается по внутренней поверхности льда (вверх гусеницами и прижимается ко льду за счет подьемной силы балластных цистерн). Этот танк встретит.. этих сволочей когда эти... сволочи полезут на наш хребет Ломоносова. Вот будет им...детская неожиданность.
5. Танк дирижабль. (ну может это уже было). Снизу к дирижаблю приделаны гусеницы (дирижабль бронирован (противопульно) для дополнительной подьемной силы (компенсации веса брони) используются мои любимые НК-12 (25-30 шт.). Эти танки будут защищать хребет Ломоносова сверху. Кому то страшно не поздоровиться от этой.. детской неожиданности.
4. Танк космический корабль (военный космический крейсер на гусеничном ходу) этот танк я предлагаю для завоевания Марса. Эти... сволочи скоро туда прилетят.... а тут им навстречу откуда ни возьмись... выползает... в рот... е... (организовано выползает конечно, нашим генеральным штабом который штурм Грозного организовывал) танк гениального изобретателя (меня) с командой наших лучшик танкистов-героев-космонавтов и с развивающимся (спецподдув сжатым гелием-3) нашим флагом и снабженных вдохновляющей радиозаписью "плана президента"......

Но особо в деле защиты хребта Ломоносова я расчитываю на свою новую разработку. Это танк колесно-гусенично-железнодорожно-пневматиков низкого давления-шнекового движителя-стопопрямоходящий-прыгающий.
Этот танк в зависимости от настройки оператором (располагающимся внутри танка) КАК..... ПРЫГНЕТ прямо на хребет Ломоносова с облепившим его этими ...гадами. И всех этих... гадов сразу раздавит даже не пуская в ход лазерное орудие.

Короче мне кажется если вводить разных ...Дыренковых... то почему меня не ввести в хронологию? Чем я к примеру хуже... Дыренкова? Что? у меня идеи невыполнимые в принципе? Кто то может доказать что затратив десяток миллиардов народных денег я не создам свой "Сходукет"?

Чем я хуже нашего изобретателя В. Лукина предложившего "Скороходовую двухколесную тангу" (сокращенно "Сходукет") еще в 1928 г?
Может я хочу "Скороходовую одноколесную тангу" предложить еще и для завоевания Плутона. "Схомонодукет". Чем моя танга хуже танги ...Дыренкова?

Может все таки не надо к танкам пристегивать ..."танги"... Камова ...Дыренкова... и... меня?


Второй вариант тоже можно... но...
Надо вводить и "первое транспортирование самолетом гусеничной машины" (поскольку мало разницы подвешен танк снраружи самолета или стоит у него в брюхе) , и первое скидывание из транспортного самолета гусеничной машины... и черт знает что еще.
К сожалению к хронологии изобретения танков (а не всего того что с ними связано) все это имеет весьма мало отношения. Либо давайте лепить сюда все где есть слово "танк". Например первое транспортирвание танка на колесной платформе, первое привязываание бочки с горючим на броню и т.п. и т.д.
Кстати по "воздушной подушке" Левкова я рою. И уже нарыл много интересного. И боюсь... увы.... с Левковым ничего не получиться.

Слоняра 20-11-2007 18:50

Можно... но...
Если использовать принцип Википедии (хорошая штука по задумке но...естественно у нас уже извращенная и не... соблюдающая даже правил введенных основателем Джимми Уэйлсом)то в том числе энциклопедический материал (а хронология типичный энциклопедический хоть и не полный и не до конца верный материал)должен подкрепляться например сведениями из поисковиков. Наберем в поисковике "летающий танк Кристи"....и вывалится куча ссылок.
Наберем в поисковике "танк-вертолет Камова" или "вертолет-танк Камова" и ...я лично ничего не нашел (видно плохо искал!).
Это один из критериев (упоминаемость, цитируемость).

Этот принцип выглядит достаточно глупо. Если конечно не ставить задачу создания энциклопедии устойчивых мифов. Одним из которых, по всей видимости, и является "летающий танк Кристи". Танк-вертолет Камова упомянут в книге Танки БТ. Павлов М., Желтов И., Павлов И., ( по моему на милитере есть) как один из вариантов советского 'летающего танка'. Наверно я невольно вел вас в заблуждение, не поставив смайл в конце, ирония так сказать.


Другой критерий (и я о нем писал) это "техническая цитируемость" т.е. попытки повторения в разных странах (белых естественно) некоего пионерского действия. Либо "технический курьез" хотя бы, или "просто размеры "самые маленькие" или "самые большие" (при условии работоспособности. Да я ж писал уже о этом....

В этом аспекте (как технический курьез) танк-вертолет Камова или гусенично-подводная-железнодорожная машина ....Дыренкова упомянута в хронологии быть может!

Не было действия у Кристи ничего само не летало, не было авиационной части. Ничего не прыгало - к скоростному танку не было крыльев, чтоб пролетать в прыжке хоть какое то значимое расстояние. И ничего не транспортировалось самолетом, поскольку не было самолета и подвески. Был 'танк' который быстро ездил, но недолго. 'Повторяемость' у нас длилась три месяца и началась до поступления танка и документов в СССР.


Но тогда прошу позволить и мне ввести в хронологию за 2007 г, проекты танков "SRL":

1. Танк ракета (ракета на гусеницах с башней и пушкой прилетающий сразу в расположение неприятеля с тормозным парашютом и ракетными тормозными двигателями).

Почему бы и нет раз там присутствует 'летающий танк Кристи' ?

Этот танк в зависимости от настройки оператором (располагающимся внутри танка) КАК..... ПРЫГНЕТ прямо на хребет Ломоносова с облепившим его этими ...гадами. И всех этих... гадов сразу раздавит даже не пуская в ход лазерное орудие.

Ерунда это место занято Кристи, его скоростной танк с крыльями способен на это действо еще в 30-е года прошлого века.

Короче мне кажется если вводить разных ...Дыренковых... то почему меня не ввести в хронологию? Чем я к примеру хуже... Дыренкова? Что? у меня идеи невыполнимые в принципе? Кто то может доказать что затратив десяток миллиардов народных денег я не создам свой "Сходукет"?

Я даже соглашусь что Вы не хуже Кристи.

Может все таки не надо к танкам пристегивать ..."танги"... Камова ...Дыренкова... и... меня?

Долой летающий танк! Долой летающий танк! Долой летающий танк! Долой летающий танк! Долой летающий танк! Долой летающий танк! Долой !!!!


Надо вводить и "первое транспортирование самолетом гусеничной машины" (поскольку мало разницы подвешен танк снраружи самолета или стоит у него в брюхе) , и первое скидывание из транспортного самолета гусеничной машины... и черт знает что еще.
К сожалению к хронологии изобретения танков (а не всего того что с ними связано) все это имеет весьма мало отношения. Либо давайте лепить сюда все где есть слово "танк". Например первое транспортирвание танка на колесной платформе, первое привязываание бочки с горючим на броню и т.п. и т.д.

Вроде как было первое применение танков? А тут авиатранспортабельность, десантники, ВДВ, парни в синих беретах:? В прочем вам решать.

SRL 21-11-2007 03:38

Конструкция Левкова не может быть введена в хронологию по следующим причинам:

1. В хронологию танков включается только то что имеет гусеницы ибо это первейший признак "танка" (танк гусеничная боевая машина).
Устройство Левкова не было танком поскольку не имело гусениц.
2. Устройство Левкова было бронированным катером-амфибией на "прототипе" воздушной подушки. Принцип воздушной подушки к Левкову тем более не имеет отношения. Никаких патентов на "воздушную подушку" судя по всему у Левкова не было. Ни одного прототипа катеров Левкова не сохранилось.

Принцип воздушной подушки был изобретен на Западе.

.....В начале 1860-1870 годов было сделано немало усилий для внедрения идей "воздушной смазки". Ее суть заключалась в подведении воздуха под днище судна через систему трубопроводов с большим количеством отверстий. Полученная таким образом "воздушная смазка" должна была, взаимодействуя с водной средой, дать возможность судну не преодолевать ее сопротивление, а скользить по водной поверхности. Эти работы были начаты Скоттом Росслом, Вильямом Фрудом, продолжены в 1874 году лордом Торникрофтом и в 1882 году французским инженером Г. де Лавалем. Однако работы в этом направлении также не увенчались успехом, потому что при ограниченной подаче воздуха трудно было получить равномерное его распределение между поверхность воды и днищем судна и, как следствие этого, преодолеть сопротивление движению.
В 1897 году американцу Кутбертсону удалось получить патент на изобретение судна на воздушной подушке с бортовыми ограждениями (скегами). Эту идею развил шведский инженер Х. Динесон, завершил работу над проектом скегового СВП с гибкими резиновыми перемычками для удержания воздушной подушки. В 1915-1916 году австрийский инженер Дагоберт Мюллер фон Томамюль построил торпедный бронированный катер на ВП скегового типа, который развивал скорость свыше 70 км/ч и стал первым судном, реально воплотившим в себе идею создания судов на воздушной подушке. Однако из-за отсутствия в то время достаточно мощных и легких энергетических установок, разразившийся первой мировой войны, работы в этом направлении были прекращены.
В 20-е годы XX века работы по созданию судов на ВП были возобновлены. В 1921 году француз А.М. Гамбен предложил баржу на воздушной подушке с вентиляторами в носовой части для нагнетания воздуха под днище и продольными килями по всей длине ВП для равномерного распределения воздуха. В 1925 году американский изобретатель В.Ф. Кизи предложил проект баржи на ВП, зона которой разделялась продольными килями для равномерного распределения воздуха. На этом судне была предложена схема с рециркуляцией воздуха, что позволило значительно снизить мощность энергетической установки, предназначенной для создания воздушной подушки. Однако суда таких типов тоже не были построены. Основной причиной такого положения явилось отсутствие теоретических проработок.
В 1955 году английский радиоинженер Кристофер Коккерел .....

....доизобрел все что не хватало.. и конечно... получил патент (патент есть и не один) как это принято в цивилизованном мире при изобретении чего либо пионерского.

Таким образом даже катера-амфибии (причем действующие) на воздушной подушке с броней были известны на Западе за 15-20 лет до "изобретения" Левкова.

Работы по установке "разгружающего наддува" на легкий танк начались у нас только в 1959 г, после того как стало известно что подобные работы ведуться на Западе.
Работами ВНИИ-100 руководил профессор, лауреат Ленинской премии Александр Кемурджиан. Работы завершились выводом о бесперспективности танков на воздушной "разгружающей" подушке. Максимум это применение (с большим гимором)в легких до 5-6 тонн десантных гусеничных машинах. Что потвердило уже известный на то время в США результат подобных экспериментов.
Но и факт испытаний в СССР танков "на воздушной" подушке в хронологии я не считаю нужным отображать потому, что во первых принцип бесперспективен для танков(как показали эксперименты) а зачем писать о том что не работает?, а во первых наши работы вторичны.
Что касается работ расстреляного врага нашего народа Гроховского над "броневиком на воздушной подушке" я не пишу о них то во первых потому что он был также бесперспективен как и танк на ВП, также не сохранился ни в металле ни в чертежах ни в патентах, а во вторых потому что это хронология танков.

quote:
Вроде как было первое применение танков? А тут авиатранспортабельность, десантники, ВДВ, парни в синих беретах:? В прочем вам решать.

Я просто посчитал что "первое во ВСЕЙ истории ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ применение танков" заслуживает упоминания. Если Вы считаете что не заслуживает то , можно такую безделицу и убрать. Правда а зачем они вообще нужны до сих пор эти танки если их даже первый раз не... применили?
Заметьте! я же не писал про второе применение, про Курскую битву и т.п...
упомянул только ...первое примененение столь любезного всем присутствующим предмета.

Да кстати. Нарыл тут инфу что наш первый в мире Пороховщиков был по совокупности своих заслуг перед нашей страной... расстрелян как враг нашего народа.
Якобы наш танковый враг нашего народа доводится дедом нашему артисту Пороховщикову. Ничего об этом не слыхали случайно поподробнее?


Вот фотка нашего "объекта" на ВП.
click for enlarge 684 X 556  76.8 Kb picture

SRL 21-11-2007 03:59

Сам нашел про артиста Пороховщикова:

...Александр Шалвович Пороховщиков родился 31 января 1939 года в Москве. Род Пороховщиковых оставил заметный след в российской истории. Прадед Александра Пороховщикова - Александр Александрович, дворянин, фабрикант, меценат, строитель и владелец 'Славянского базара', участник сооружения храма Христа Спасителя в качестве архитектора и вкладчика средств в его строительство. Дед - тоже Александр Александрович Пороховщиков - изобретатель первого в мире танка и вездехода, после 1917 года - крупный авиаконструктор, возглавлял КБ. В 1941 году арестован по стандартному обвинению в шпионаже и расстрелян. Спустя 15 лет полностью реабилитирован...

Особенно радует, что "реабилитирован". Одно плохо. Человек не заводная машинка с пружинкой. Хочешь расстрелял-выключил, а хошь "реабилитировал"-включил. Вполне достойная наша награда для первого в мире... Но как то не удивляешся...

По "летающему танку".
Нагрузка на единицу мощности двигателя в проекте летающего танка Кристи составляла 9 кг/л.с. Нагрузка транспортных самолетов 930-х гг, составляла 4-10 кг/л.с. Таким образом танк Кристи летать мог. Он не был "бесперспективным". Просто американцы (и сам Кристи) не справились с конструктивными сложностями, что не отменят возможности танка Кристи летать.

SRL 21-11-2007 17:01

Ланка .

'Руководстве службы БТ-2 и БТ-5':

'Гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше... '

Это понимали даже у нас.

Повторяю: Танк боевая гусеничная машина.
Остальное от лукавого.

SRL 21-11-2007 17:07

Крумбалбес.
Удален за хамство, выражение "болтология".
Можете быть топикстартером "Шайтан-арба" (Цар-кынэзе танк).
SRL 21-11-2007 18:30

Ввожу:

--Резиновая гусеница

Изобретена в 1909-1914 гг, французом Адольфом Кегрессом. (Кегресс).

(Соответсвенно Пороховшикова удаляю).


--Износостойкая сталь танковых траков. (марганцовая (марганцевая) сталь).

Изобретена англичанином Р. Гатфильдом в период 1898-1928 гг. (Гатфильд).


--Турбонаддув ДВС.

Изобретен в 1905 г, швейцарцем Алфредом Бюхи. (Бюхи).

Ланка 21-11-2007 18:52

Ваша хронология не будет объективной, если не учитыват еще одно из направлений - колесные танки были, разработки ест и в настоящее время, и нет возможности исключит, что в будущем их не будет.

Кроме того, думаю для объективности хронологии надо брат во внимание не толко двигатели и движители, но и несколко других аспектов.
Например - проект первой бронированной и вооруженной паровой повозки (Cugnot).
Или первые бронированные средства передвижения - привязанные к путям/трассе - бронепоезда/бронированные артплатформы, и не привязанные (бронированные паровые трактора англичан (локомобили) в англо-бурскую.

Ланка.

SRL 21-11-2007 23:27

quote:
Ваша хронология не будет объективной, если не учитыват еще одно из направлений - колесные танки были, разработки ест и в настоящее время, и нет возможности исключит, что в будущем их не будет.

Я уже писал, что на колесные машины у меня просто не хватает времени. Я давно предложил именно Вам либо дополнить этот материал своими материалами по колесным машинам, либо (что еще проще) открыть топик "Хронология боевых колесных машин". Это весьма большая хронология (может быть даже больше танков) поскольку туда можно вставлять не только бонированные но и иные колесные военные машины (например транспортные, ракетные и пр.)

SRL 21-11-2007 23:44

quote:
Да вы весьма ранимы. Но повторяю еще раз информативность данной темы близка к нулю. Надерганы некие безсвязные факты, беспорядочно выложены и объявлены истиной в последней инстанции. Не похоже что вас интересует чужое мнение, так как половина этой темы удаленные посты и опять же (... неподкрепленный ссылками на авторитетнейших для нас всех людей (о! сила ссылок!) материалы. SRL)

Кстати ваш пост... я увы снова... удалил все за то же....


Молодой человек. Я понимаю ваш задор (сам был задорным лет 30 назад, уж поверьте), но задор стоит подкрепить делом. Дайте связные факты. Не дергайте их а нежно вытаскивайте как орхидеи. Выложите их "порядочно", красиво факт к факту чтоб приятно было смотреть как фрукты на прилавке у торговцев кавказской национальности. Напишите (чтоб все видели) что ваши факты "не являются истиной в последней инстанции". Правда и у меня это написано но я понимаю, что в молодом и задорнейшем задоре не всегда хорошо видно. Короче напишите что нибудь сами. Например "Хронологию танков", или "Хронологию самоходных орудий" (например). Видите, ничего от вас не скрываю, дарю идеи. Вы главное пишите. Потратьте хоть недельку на хорошее дело.
А с чего "надо" начинать я постараюсь разобраться сам. Спасибо за упоминание про Леонардо. Как ни странно??!! я слышал о таком... еще лет 40 назад....

Ланка 21-11-2007 23:47

Корумбалбес

Давайте тогда попробуем составить хронологию по колесной технике, и потом посмотрим, насколько можно совместить.
Действительно больше пользы для дела, да и может что-то полезное всплывет?

Вопрос: отдельной темой взять (отдельный топик) и потом попросить модературу, чтоб совместили, или здесь? Могу еще предложить раздел в истории оружия по первым броневикам.

Чем смогу - помогу.

Ко всем ответственным и безответственным товарищам! Вопрос:
у кого есть старый номер Техники Молодежи (80-ые годы?) в которой в разделе ,,Антология таинственных случаев,, (не факт, могу ошибатся) была статрья о бронированной артиллерийской повозке Куньо

SRL 21-11-2007 23:57

Ланка.
Можно отдельным топиком "Боевые колесные машины" а можно просто написать хронология "Танков и колесных боевых машин". Но вашу хронолгию поставить внутри общей темы отдельно и с собственной нумерацией , как я например ставил внутри артиллерии "Взрывчатые вещества", "Трубки и взрыватели".

Так лучше потому, что в общей хронологии очень трудно что либо найти человеку который мало знает. Очень много пунктов. Нужны подклассы, чем например и являются "танки (гусечные боевые машины)" и "колесные боевые машины".
Я конечно знаю что танк может быть колесным.. но все же под танком большинство людей (а не специалистов) подразумевает именно гусеничную машину а не колесную.

Ланка 21-11-2007 23:58

SRL
С вашего разрешения запостила бы хронологию, которая собралась на настоящий момент на венгерский танковый форум.
Возможно и там всплывут какие-то новые факты, или вспомнят/попадут идею прочих критериев, которые могли бы иметь отношение к истории танков.

Ланка.

SRL 22-11-2007 12:02

Да ради Бога. Только она еще ведь не закончена. Заодно возьмите и "Хронологию артиллерии" которая уже значительно составлена (и я постоянно дополняю ее).
Если что либо люди найдут отлично. Но если мы "вступим с ним в дискуссию", то боюсь возникнут еще большие трудности (ибо даже у нас плохо получается) а там еще и язык иной. Тут надо подумать как спорить.
Короче постите а там посмотрим.
Крумбалбес 22-11-2007 12:39

Танк это больше тактическое понятие, а не техническое. Самое краткое определение танка - Танк - это броня, огонь и маневр. Можно и развернуть, извиняюсь за корявость языка.
1) Броня - если брони нет - это не танк, а автомобиль или трактор
2) Огонь - вооружение, без вооружения это всего лишь бронированный тягач
3) Маневр - эта штука должна быть самоходной, на колесах или гусеницах не важно, главное чтобы движитель обеспечивал достаточную проходимость.

А дальше начинаются проблемы - САУ обладают всеми перечисленными качествами, но это все таки не танки, а артиллерия.

Бронемобили - тоже вопрос.

Да и с классификацией самих танков тоже проблемы, в каждой стране их разделяли на классы по своему. В СССР по весу, в других странах по применению или вооружению.

К тому же куча смежных вопросов. Размещение оружия во вращающихся башнях и на танках, и на бронемобилях и на кораблях и в фортификации использовалось, так что от чего произошло сложный вопрос.

И здесь есть место и "сумрачному гению" некоторых изобретателей, многое что современники считали сумашедствием, в дальнейшем получало развитие или просто указывало тупиковые пути развития. Линейной последовательости не получается. Поэтуму не считаю возможным составить полную и правильную хронологию развития танков, только лишь на уровне "мурзилки".

Ланка, вы спрашивали про Кюньо - элементарно находится любым поисковиком http://abvgd-auto.narod.ru/Buka/Text/Quneo.htm
Перед инженером Кюньо стояла задача перевозки огромных пушек 48-го и более крупных калибров из Арсенала в восточный пригород Парижа - Венсен
Всего лишь первый паровой автомобиль и тягач.

SRL 22-11-2007 01:27

Дополнил ЕМ броней.

БМП " Уорриор ", оснащенная электрической броней фирмы Dstl выдерживает обстрел из РПГ-7 во время показа в США в 2002 г.
click for enlarge 537 X 299  45.5 Kb picture

BP_TOR 22-11-2007 01:43


quote:
Танк - это броня, огонь и маневр.

Крумбалбес-под это Ваше определение подходят одновременно и броненосец "Потемкин" и штурмовик Ил-2
Хронология-это привязка фактов к датам, а не оперерирование хлесткими лозунгами.
SRL
Между колесными танками и бронеавтомобилями было одно маленькое, но существенное различие-это способность преодолевать траншею (ров)
С этой точки зрения машина Лебеденко все-таки танк, как и колесник над которым начинали работу в Комитете Сухопутных Кораблей
Ланка 22-11-2007 01:51

Ланка, вы спрашивали про Кюньо - элементарно находится любым поисковиком
...
Спасибо, не дура, поисковиком и сама пользоваться умею.

Я о конкретной статье спашивала, из конкретного журнала, по конкретной теме.

BP_TOR 22-11-2007 02:06

quote:
13. Первый танк в металле.

Испытан 30 января 1916 г, в Англии.
Создан англичанами У. Триттоном, В. Вильсоном, Г. Рикардо. (Триттон, Вильсон, Рикардо).


А какое собственно отношение Гарри Рикардо имеет к первому танку в металле?
Он ведь был привлечен к работе над двигателем для Mk.V
а на первых четырех моделях стоял Даймлер.
Но вкладу Рикардо в хронологию есть свое место-он создатель первого специального танкового двигателя.
quote:
20. Первый танк с передним расположением моторного отделения и задним расположением боевого отделения.

Изобретен в 1917 г, немцем Раузенбергером. (Раузенбергер).


Возвращаясь к этому пункту
начало разработки танка Tritton Chaser относится к октябрю 1916,этот прототип "Борзой" изначально проектировался с вращающейся башней по типу бронеавтомобиля Остин
в марте 1917 вместе с другими машинами с эспериментальными трансмиссиями он уже участвовал в показах в Олдбури
SRL 22-11-2007 02:23

BP_TOR


Рикардо не причастен к "первому в металле"? Вероятно вы правы. Он действительно двигателист. Кстати его "перу" принадлежит и первый двигатель (ДВС) на водороде.
Т.е. можно убрав из создателей "первого в металле" отметить как создателя "первого специального танкового"?

Т.е. вы считаете что первичен Tritton Chaser а не немецкий переднемотор?
Я собственно так и думал (см . посты выше) но точно не знал.
Т.е. можно править?

Ланка 22-11-2007 14:09

Ну вот, уже есть первая ласточка от мадьяр.
...
/Не знаю, под каким номером).

Авщтралиец, капрал Е.Л. де Моль (de Mole) передал в 1912-том году в Британское Военное Министерство проекты танков своей конструкции, окоторых даже официально было сказанно уже после войны, что по конструкции они были более совершенны, чем английские Марк I.

Главное же изодретение де Моля - поворот танка посредсвом гусениц: одна из гусениц блокируется, при этом вторая продолжает движение и машина поворачивается.

Слоняра 22-11-2007 18:26

SRL

Я просто посчитал что "первое во ВСЕЙ истории ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ применение танков" заслуживает упоминания. Если Вы считаете что не заслуживает то , можно такую безделицу и убрать. Правда а зачем они вообще нужны до сих пор эти танки если их даже первый раз не... применили?
Заметьте! я же не писал про второе применение, про Курскую битву и т.п...
упомянул только ...первое примененение столь любезного всем присутствующим предмета.

Первыми во всем мире получили возможность вертикального охвата противника путем проведения авиадесантной операции с посадочным десантированием тяжелой техники (танков). Надеюсь, я правильно выразился. Танки получили возможность действовать не только в двух плоскостях.


По "летающему танку".
Нагрузка на единицу мощности двигателя в проекте летающего танка Кристи составляла 9 кг/л.с. Нагрузка транспортных самолетов 930-х гг, составляла 4-10 кг/л.с. Таким образом танк Кристи летать мог. Он не был "бесперспективным". Просто американцы (и сам Кристи) не справились с конструктивными сложностями, что не отменят возможности танка Кристи летать.

Там где вы это прочли http://www.nazireich.narod.ru/tech_vundervadde_7.htm
автор вообще чудит. В первом абзаце он подводит читателя к мысли, что планер все же был, а в следующем сомневается в том, что трансмиссия такого танка могла быть создана в то время. Т.е планер сделали, а каким собственно образом винт крутить не кто не подумал: Т.е я отвечу вам вашими собственными словами: 'не сохранился ни в металле ни в чертежах ни в патентах'. Есть свидетельство зам. начальника Управления ВВС РККА Наумова 'У Кристи имеется только идея, летающего танка не выполненная даже в чертежах'. Январь 1933г. Нет свидетельств, что Кристи приступил хотя бы к проектированию. Все остальные рассказы о ЛТК это просто рассказы в газетах. Реклама Кристи. Если я не прав, покажите мне фото танка с крыльями.



blog.modernmechanix.com

BP_TOR 22-11-2007 21:42

quote:

18. Первая литая башня.

В танке "Renault FT-17" в 1917-1918 гг, во Франции.


quote:

38. Первая литая башня.

Танк "Renault D1A", построен во Франции в 1931 г.


SRL
Вы уж как-то определитесь

SRL 23-11-2007 12:34

quote:
Там где вы это прочли http://www.nazireich.narod.ru/tech_vundervadde_7.htm

Нет не там я прочел. Прочел В "Уникальной и пародоксальной военной технике". Мурзилке естественно. Не Свирин конешно. Хотя мурзилки для кого что. Для меня например все официальные газеты мурзилки. Чем официальнее.. тем "мурзилочней". А для некоторых.... (их много...) оне... истина...божественная...

quote:
Т.е. я отвечу вам вашими собственными словами: 'не сохранился ни в металле ни в чертежах ни в патентах'. Есть свидетельство зам. начальника Управления ВВС РККА Наумова 'У Кристи имеется только идея, летающего танка не выполненная даже в чертежах'. Январь 1933г. Нет свидетельств, что Кристи приступил хотя бы к проектированию.

А кто такой этот Наумов? Начальничек.. ключик..чайничек.. бывший командир стрелкового корпуса... а ранее... хрестьянин. Вы ж знаете как я к нашим... начальникам отношусь ...всем.. У него нет свидетельств? А откуда вооще у хрестьянина свидетельства?

Наш И.В. Сталин ведь говорил:... техника в руках... хрестьянина...просто кусок железа...

Вот так... и Наумов.

Что такое Наумов перед историей? Нуль. А что такое Кристи перед историей?
Кристи!

Если без шуток приглядется к фото которые вы любезно представили (а я и не видел таких) то простейший инженерный взгляд неминуемо доказывает, что в из бронекоробки танка в районе главного редуктора вверх торчат валы отбора мощности к кинематике пропеллера планера. Понятно что Кристи отказался от одного вала и заменил его двумя (я бы точно так же сделал кстати). Такая схема дает множество преимуществ от дублирования для надежности, до легкости отвода предварительной мощности на винт(при разбеге)с подключением после отрыва от земли полной мощности на винт.
Валы отбора мощности с громадной степенью достоверности доказывают, что бронекоробка на снимке не "конструктор сам не знал что делать дальше" , а реально продвигающееся к окончательной комплектации (с крыльями) изделие.

Почему же он не сделал танкосамолет до конца? А есть множество версий.
И первая из них самая простая и всем понятная. А бабок (т.е. зелени, каусты, гринов, баксов и т.д.) не хватило. Подтверждение?
Пожалуйста:
..представитель УММ инженер Угер, 12 декабря 1932 г. сообщил И. А. Халепскому... что.... материальное положение Кристи настолько тяжелое, что он дает устное или письменное обещание продать нам все, что мы пожелаем купить.... ему нечего терять. Поэтому мы не можем на него положиться....
Все что мы сможем добыть от Кристи, - это в лучшем случае будет модель 1933 г. без какой-либо авиачасти. (КОНЕЧНО без авиачасти. Ее просто еще нет. Бронекоробка с валами отбора мощности есть а авиачасти нет. И ГЛАВНОЕ нет денег на ее постройку. Тем более что сам Кристи авиачасть не сделает. Ему надо нанять авиаконструктора. А в США никто за отрез сатина, переходящий лоскут красной тряпки, или за энтуазизм... работать не желает, там то идиотов... нет). Кто может помочь Кристи по авиачасти? Ну конечно же Сикорский! Правда он хоть и русский но ...живет в Америке поэтому "за трудодни" работать не желает. Он уже успел полюбить... грины.
Но наши "представители" (читай шпионы) решили по старой памяти (свой же! хоть и бывший) навестить мэтра авиации. Навестили... задали (так невзначай) ряд интересных вопросов... про "рекламу летающего танка этого америкашки Кристи". Сикорский почесал свою мудрую голову и... наши "представители" (шпионы ГПУ простого пролетарского происхождения)сделали свой очередной мудрый вывод:

.....Только Сикорский считает возможным создание подобного самолета, так как у него так же финансовые затруднения....

Черт бы побрал эту Америку. Там у всех финансовые затруднения. Почему? Два ответа. Либо ты идиот и потому никто не даст тебе ни цента (как бы ты не славил президента США). Либо ты ...вкусил прелесть потребления..... и денег катастрофически не хватает.
Ни Кристи ни Сикорский идиотами не были. история это доказала. Значит... потребляли....редиски нехорошие.

Короче мнение Сикорского наших свинопасов "представителей" не заинтересовало. Они "представители" думали, что раз прослушали "Краткий курс ...добра и справедливости..." уже все понимают в ...погрязших во грехе... американских продажных душах, понимают что за баксы (точнее их недостаток) и Кристи (и бывший наш) Сикорский их хотят одурачить.

Правда была... заковыка. Кристи (вот подлец) готов был рискнуть своим здоровьем и приехать в СССР. Знал ведь небось что в СССР ...это как фишка ляжет.... (настроение вождя)...может нагрядят... орденом...а может и.....шлепнут под сурдиночку.

...Учитывая финансовые затруднения Кристи и его желание приехать к нам в Союз для работы - считать целесообразным пригласить его к нам и просить Зам. преда тов. Тухачевского поручить ведение переговоров с Кристи тов. Халепскому'....

Но ...подумав решили что Кристи делать в СССР нечего:.... А в отношении приглашения Кристи для работы в СССР было принято решение - отказаться'....

А почему? Есть версия. А потому, что:...как следует из доклада ВрИО нач. УММ Г. Г. Бокиса Народному Комиссару по Военным и Морским Делам К. Е. Ворошилову от 16 июня 1933 г., при закупки 'Кристи' М.1932 предусматривалось '...не установка его на производство, а изучение новых достижений конструкции коробки передач, ведущих колес, подвески, гусениц, крепления ленивцев, главного фрикциона. '...

И вот тут Кристи нам был не.... нужен. Поскольку никто не собирался... вполнять требования договора... см. выше. Такое было всегда. Мы всегда кидали.... капиталистов (поскольку наш вождь сказал что: ...по отношению в врагам... по отношению к буржуазным режимам.... позволены любые действия (т.е. преступления)...надо быть хитрыми как лисица... и жестоким как волк.

Таким образом выводы "товарища Наумова" (...У Кристи имеется только идея летающего танка, не выполненная даже в чертежах), неверны.
Конструктору не нужны чертежи. Он их рисует за два дня коли есть необходимость. У меня тоже нет многих чертежей. И что? Сесть и нарисовать. А если еще и заплатят... нарисую не в три а в...одын... день.

Далее там же http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/03.html:

..Идея авиатанка (аэротанка) по мнению автора:

1). На земле и в воздухе танк передвигается самостоятельно за счет передачи крутящего момента от двигателя к пропеллеру. У танка свои крылья, которые после посадки отсоединяются, а пропеллер - отключается.

Этот вариант полностью раскритикован. (неграмотным "товарищем Наумовым")

2). Танк перевозится специально сконструированным самолетом с помощью специального приспособления.


Таким образом мы видим, что Кристи предложил (и выполнил бы если бы у нас была необходимость пригласить его в СССР!) две схемы. Первую основную. Ту которую признал ....."нетоварищ переродившийся" Сикорский.

И ту которую затем воплотил товарищ... Антонов.

Только немного не так.
...Танк перевозится специально сконструированным планером с помощью специального приспособления (т.е. различных креплений, тяг управления и пр. необходимого для пилотирования и крепления танка к планеру).

Способ перевозки не самолетом а планером ухудшает ТТХ прототипа а не улучшает. "Изобретения" ухудшающие (а не улучшающие) полезные свойства первичных изобретений в принципе и не считаются изобретениями.
При этом (ухудшении ТТХ) управление планером осуществляется так же как и у прототипа Кристи, т.е. из самого танка.

Если у говорить до конца то нужно выяснить что появилось раньнше публикации о летающем танке Кристи или транспортировка танков просто подвешиванием под самолет по способу врага нашего народа... Гроховского.

Это Гроховского можно (в принципе) означить как: Разработал первую транспортную систему танков на самолете.

Выводы:
1. Кристи к проектированию летающего танка приступил, (доказательство валы отбора мощности на воздушный винт) но не смог довести работу из-за отсутствия финансирования.

2. Танк Кристи МОГ ЛЕТАТЬ. (доказательство подтверждения такой возможности не ...моржовым а самим Сикорским).


Я думаю максимум что мы можем сделать это написать:


...Первая транспортировка танка по усовершенствованным русским О.К. Антоновым принципам воздушной транспортировки американца Кристи была произведена в СССР в 1942 г.


quote:
Первыми во всем мире получили возможность вертикального охвата противника путем проведения авиадесантной операции с посадочным десантированием тяжелой техники (танков). Надеюсь, я правильно выразился. Танки получили возможность действовать не только в двух плоскостях.


Ничего мы не получили кроме не слишком удачного эксперимента. Никогда наши "летающие танки" в боевых условиях не применялись. ...Первый полет, 2 сентября 1942 г, стал последним не только для КТ, но и для всей истории летающих танков... (К. Грибовский). Это сын конструктора планера.


А вы что думаете?

SRL 23-11-2007 12:49

Ланка.

Т.е. вы считаете что можно записать в хронологию:

--Способ разворота танка торможением одной гусеницы.

Предложил австралиец Е. де Моль в 1912 г. (де Моль).

Так?

BP_TOR 23-11-2007 12:51

quote:

21. Первая гидротрансмиссия движения танка.

Изобретен в Англии в 1917-1918 гг. (Mk. VII).

Уточнение 1.
На тех же показах в Олдбури 3 марта 1917 г. демонстрировался танк Mk. II с гидравлической трансмиссией Williams-Janney
Уилсон (Вильсон)так писал о нем:
"Эта машина продемонстрировала большую легкость управления, однако не могла выпускаться массово и страдала некоторыми поломками при продолжительных пробегах, неустранеными до конца 1917 г."
Любопытно что танк был окрашен в небесно-голубой цвет.
Что касаетя Mk. VII, то начало его разработки относится к октябрю 1917 г, а первая машина была готова к июлю 1918 г. всего было построено 3 машины из75 заказанных. ряд источников утверждает, что это были переделанные Mk. IV. Иногда говорят только об одной машине выпущенной Brown Bros в Эдинбурге


quote:
22. 8. Планетарный механизм поворота танка.

Изобретен и применен в Англии в 1917 г. (Мк. V).


Уточнение 2
Танк Mk. IV Wilson Epicyclik в Олдбури был окрашен в белый цвет
Начало разработки танка Mk. V - март 1917 г., первая стандартная машина выпущена в декабре 1917г.
SRL 23-11-2007 01:00

BP_TOR.
Вы к сожалению не ответили на мой posted 22-11-2007 02:23

Что делаем то?

Кстати я думаю, что уточнения можно вставлять после всех пунктов хронологии как "расшириящий" знания материал. Поскольку среди постов эти уточнения будут незаметны.

BP_TOR 23-11-2007 01:07

quote:
26. Первый сверхтяжелый танк.

Строился (не испытан в связи с поражением Германии) в Германии в 1918 г. (1/72 K-Wagen "Kolossal")


Flying Elepphant Триттона был начат разработкой в июне 1916 г, постройка прототипа была прекращена ввиду явной непрактичности 100 тонного танка.
Дункан Кроу утверждает что прототип был почти готов к этому времени.
Разработка K-Wagen началась в декабре 1917 года то есть годом позже.
"Летающий слон" был не только первым сверхтяжелым танком, но и первым танком с противоснарядным бронированием (51 мм), а также первым 4-х гусеничным танком

BP_TOR 23-11-2007 01:13

quote:
BP_TOR.
Вы к сожалению не ответили на мой posted 22-11-2007 02:23

Что делаем то?


Дык хронология то Ваша, и Ваше право принимать мои замечания или нет. Если Вы считаете их обоснованными, то естественно вносите изменения. Если нет, то, по возможности, аргументируйте причину неприятия-я попытаюсь найти более убедительные факты. По моему так будет конструктивно...
SRL 23-11-2007 01:25

Ну тады изменяю.
п.15
SRL 23-11-2007 01:27

А по "Летающему слону" где посмотреть? Может кинете сюда картинку?
BP_TOR 23-11-2007 01:34

quote:
А по "Летающему слону" где посмотреть? Может кинете сюда картинку?

www.landships.freeservers.com
SRL 23-11-2007 01:40

Спасибо ;-), да я его просто просмотрел....
Тады да...можно и четырехгусеничность (хотя и не полную) обозначить.
И счас Рикардо вставлю как констр. двиг, убрав из первого танка.
BP_TOR 23-11-2007 01:43

Здесь правда опровергают версию о "почти полной постройке"
SRL 23-11-2007 01:49

Мне кажется что Колоссаль все же вернее?? Ведь он был построен практически полностью. Там же и фото.
В принципе первым тяжелым был танк Менделеева. Т.е. идея тяжелого танка?
BP_TOR 23-11-2007 02:02

quote:
Мне кажется что Колоссаль все же вернее?? Ведь он был построен практически полностью. Там же и фото.
В принципе первым тяжелым был танк Менделеева. Т.е. идея тяжелого танка?


Даже не знаю, по степени реализации разнобой в источниках, но то что он вышел за стадию проекта несомненно
SRL 23-11-2007 02:06

Может тогда напишите "уточнение", и я внесу.

"Уточнения" вообще полезный инструмент для внесения того в чем есть сомнения либо интересные доп. материалы.

Кстати я могу подписывать уточннения (ником уточнителя). Надо?

Слоняра 23-11-2007 16:04

SRL
А кто такой этот Наумов? Начальничек.. ключик..чайничек.. бывший командир стрелкового корпуса... а ранее... хрестьянин. Вы ж знаете как я к нашим... начальникам отношусь ...всем.. У него нет свидетельств? А откуда вооще у хрестьянина свидетельства?

Наумов и инженер Угер? Это представители того, кто делает само существование
г. Конструктора осмысленным - представители Заказчика. Пусть не они лично, но их подчиненные поводили пачкой баксов у носа Кристи прошуршали у него над ухом и спросили, есть ли у него, что на продажу? Не отрывая завороженного взгляда от пачки денег и сглатывая слюну Кристи перечислил то что он может обменять на вожделенные дензнаки. Этот перечень способен запомнить даже крестьянский ум. Чертежей авиационной части в этом перечне не было.

Что такое Наумов перед историей? Нуль. А что такое Кристи перед историей?
Кристи!

В американских мультфильмах есть такой герой 'Чокнутый профессор'


Если без шуток приглядется к фото которые вы любезно представили (а я и не видел таких) то простейший инженерный взгляд неминуемо доказывает, что в из бронекоробки танка в районе главного редуктора вверх торчат валы отбора мощности к кинематике пропеллера планера.

Это рисунки и не чего более. Нарисовать можно что угодно. А нарисована там модель
танка М.1932. Как раз она и была куплена у Кристи. То, что на ней не было валов отбора мощности это факт. И не было чертежей этих самых валов, иначе Кристи бы их продал.


Все что мы сможем добыть от Кристи, - это в лучшем случае будет модель 1933 г. без какой-либо авиачасти. (КОНЕЧНО без авиачасти. Ее просто еще нет. Бронекоробка с валами отбора мощности есть а авиачасти нет. И ГЛАВНОЕ нет денег на ее постройку.

М.1933 действительно не имела авиачасти и не должна была ее иметь, ведь она была предназначена для транспортировки под брюхом самолета, которого не было. Но который мог бы сделать Сикорский если бы ему заплатили. Конечно, он мог самостоятельно начать проектирование в свободное время, но вероятно он знал цену авантюрным конструкциям Кристи. Я, к примеру, не могу вспомнить не одного образца БТТ, кроме M.1930, который Кристи смог бы продать либо заказчик принял его на вооружение, начиная с 1916 года.

И вот тут Кристи нам был не.... нужен. Поскольку никто не собирался... вполнять требования договора... см. выше. Такое было всегда. Мы всегда кидали.... капиталистов (поскольку наш вождь сказал что: ...по отношению в врагам... по отношению к буржуазным режимам.... позволены любые действия (т.е. преступления)...надо быть хитрыми как лисица... и жестоким как волк.

Да ну? Кристи договаривается о продаже М.1930 полякам, поляки дают задаток с условием что о ТТХ танка конструктор может проинформировать только заранее оговоренный список стран. СССР, как Вы наверно догадываетесь, среди них не было. И что? Ну конечно Кристи продает танк Советам, полякам свои кровные приходится выбивать через суд у зарвавшегося гения. Обещает башню советам, и не выполняет обещание.

.....Только Сикорский считает возможным создание подобного самолета, так как у него так же финансовые затруднения....

Сикорский считает возможным создание самолета способного перевозить под брюхом танк. А не авиационной части летающего танка.

.....Короче мнение Сикорского наших свинопасов "представителей" не заинтересовало.

У меня была учительница, которая в таких случаях мне говорила: 'Смотришь в книгу, видишь фигу!' Мудрено сделать такой вывод, но Вы его сделали. Не говорил этого Сикорский об М.1932, а о М.1933 который 'летал' при помощи самолета.


Таким образом выводы "товарища Наумова" (...У Кристи имеется только идея летающего танка, не выполненная даже в чертежах), неверны.
Конструктору не нужны чертежи. Он их рисует за два дня коли есть необходимость. У меня тоже нет многих чертежей. И что? Сесть и нарисовать. А если еще и заплатят... нарисую не в три а в...одын... день.

Ага. Кристи с 1916 по 1924 г выдал по заказу американского военного ведомства шестнадцать проектов разного рода БТТ и все это 'добро' отправилось в корзину. Хотя и было оплачено деньгами налогоплательщика. У нас бы шлепнули за подобный беспредел. Если нет чертежей, а их нет, то какие разговоры об изобретении? Посмотрите в словарь. Изобретение-создание нового, неизвестного прежде. Создать - сделать, существующим, произвести, основать. Вот когда бы он нарисовал, тогда бы и речь шла об изобретении летающего самолета.
А необходимость была - представители Заказчика прибыли, баксами перед носом крутят.

Таким образом мы видим, что Кристи предложил (и выполнил бы если бы у нас была необходимость пригласить его в СССР!) две схемы. Первую основную. Ту которую признал ....."нетоварищ переродившийся" Сикорский.

К тому времени как Кристи собрал М.1933 у нас уже Т-27 'летал' на кой фиг он тут был нужен? Сикорский не признавал танк с авиационной частью.

Если у говорить до конца то нужно выяснить что появилось раньнше публикации о летающем танке Кристи или транспортировка танков просто подвешиванием под самолет по способу врага нашего народа... Гроховского.

В 30-м году Тухачевский помните? Кристи от модели М.1932 'летучей' перешел к M.1933 'возимой', когда Т-27 уже летал.
Публикации до з:, если не конечно не считать изобретателями авторов андроидов и джедайских мечей.


Это Гроховского можно (в принципе) означить как: Разработал первую транспортную систему танков на самолете.

Первое в мире успешное десантирование танков посадочным способом. Не только Граховский над этим работал. Была еще подвеска Кравцова.

Выводы:
1. Кристи к проектированию летающего танка приступил, (доказательство валы отбора мощности на воздушный винт) но не смог довести работу из-за отсутствия финансирования.

Не имея не чертежей, не изображения 'в металле', не патентов Вы такое утверждаете. Возможно Вы вызвали дух Кристи и он Вам об этом поведал.

2. Танк Кристи МОГ ЛЕТАТЬ. (доказательство подтверждения такой возможности не ...моржовым а самим Сикорским).

:. моржовым, а не Сикорским.


...Первая транспортировка танка по усовершенствованным русским О.К. Антоновым принципам воздушной транспортировки американца Кристи была произведена в СССР в 1942 г.

Только после того как раздобудете чертежи, изображения в металле или патенты Кристи.

Ничего мы не получили кроме не слишком удачного эксперимента. Никогда наши "летающие танки" в боевых условиях не применялись. ...Первый полет, 2 сентября 1942 г, стал последним не только для КТ, но и для всей истории летающих танков... (К. Грибовский). Это сын конструктора планера.


А вы что думаете?

То что крылья танка (КТ) такая же дурацкая идея как и 'Летающий танк' Кристи.

Слоняра 23-11-2007 16:08

24. Первая танковая радиостанция.

Установлена на французский танк в 1917 г.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Reno ТSF. Первый в мире не то командирский танк, не то передвижная РС.
click for enlarge 1000 X 750  29.3 Kb picture

SRL 23-11-2007 17:45

quote:
В американских мультфильмах есть такой герой 'Чокнутый профессор'

В американских фильмах есть много героев. Хороших и разных....
Есть даже пердящий мальчик. Фильм "Гром в штанах". Однако смотреть этот фильм смешно только болванам. Им смешено что американский мальчик пердит на фоне американского флага... и болваны думают что... таким образом они (амеры-болваны) подрывают святую веру в свой же флаг. По глупости.
Но не тут то было. Все с точностью до наоборот. Пердежом на фоне американского флага они... не подрывают "устои" а наоброт укрепляют их. Но тут конечно надо пораскинуть мозгами чтоб догадаться почему так...
Не обращайте Вы внимания на амеров и их "героев". Они очень... умны. Они настолько умны что делают вид.... что глупы (и некоторые... на это покупаются). Им не надо делать вид что они умны (типа носить костюмы, туфли, чистить зубы и претворяться белыми) будучи глупыми от природы как какая нибудь... Зимбабве.

quote:
Я, к примеру, не могу вспомнить не одного образца БТТ, кроме M.1930, который Кристи смог бы продать либо заказчик принял его на вооружение, начиная с 1916 года.

Но вы же прекрасно знаете отношение "Чокнутого профессора" и представителей военных властей США. Видимо чокнутый не вставал во фрунт когда к нему в кабинет входили амерские енаралы. Не шестерил, не егозил, не обращал внимание на блестящие побрякушки усыпающие груди.... Относился к ним как положено... как к медным лбам...
Он то был частником. Свой знаете ли маленький бизнес... Плевать ему было на государство. Ему не государство давало работу в "спецНИИ", он сам ее искал.

Мало ли у кого не складывались отношения с медными лбами, и дело страдало?. У фон Охайна тоже не складывались, да и у Порше не все ладно было. Я считаю что это не отрицательный показатель таланта конструктора. Это только отрицательный показатель соображения медных лбов.

quote:
То, что на ней не было валов отбора мощности это факт.

Хорошо. Вы меня убедили что валов не было. Я покоряюсь железным фактам.

quote:
Да ну? Кристи договаривается о продаже М.1930 полякам, поляки дают задаток с условием что о ТТХ танка конструктор может проинформировать только заранее оговоренный список стран. СССР, как Вы наверно догадываетесь, среди них не было. И что? Ну конечно Кристи продает танк Советам, полякам свои кровные приходится выбивать через суд у зарвавшегося гения. Обещает башню советам, и не выполняет обещание.

Ну и что? Поляки же выиграв суд (получив взад бабки) тут же нарушили авторски права Кристи и сделали 10ТР.
Ну не любил Кристи поляков. Нас он любил! К нам хотел на работу устроиться! Кристи верил в победу коммунизма во всем мире и ненавидел фашизм! Недаром он немцам дал пинка когда и они к нему в очереди добрались.
И вообще все эти "тайны мадридского двора" высосаны из пальца. Вы видели материалы суда по договорам Кристи? Я нет. Деньги он мог выплатить не из-за передачи нам документации а за нарушение срока договора по поставкам. И все.

quote:
Сикорский считает возможным создание самолета способного перевозить под брюхом танк. А не авиационной части летающего танка.

Да. На мой взгляд это железное доказательство. Я вам безусловно верю, что такие слова есть. Сами знаете я не люблю ссылки как таковые, мне чисто из любопытсва (лично мне) нелья почитать этот вывод Сикорского? Т.е. я хочу проверить не ваши слова а сам источник.

quote:
Публикации до з:, если не конечно не считать изобретателями авторов андроидов и джедайских мечей.

Тем не менее публикации (и как я писал неоднократно) в печатных СМИ только самих идей (т.е. обобщенного описания чего либо) позволяет считать публициста если не конкретным изобретателем то по крайней мере "соучастником" т.е. человеком впервые выдавшим "идею".
Что касается заявок (патентов) Кристи то почему вы думаете что их не было то? Далеко не всегда номера патентов на известные изобретения бродят в популярной литературе. Тут надо конкретно патентный фонд рыть американский. Надо бы кого попросить кто там умеет шарить порыть в разделе по танкам.
Но я к большому моему сожалению также не могу доказать что они есть.

Я уже писал, что мне достаточно трудно бомбить то...что вырублено в граните за последние 1000 лет. Я ведь иду не по...а против всего могутного течения. Я имею возможность противопостовлять течению только то что могу выловить из самого этого течения... идущего только в одну сторону. Т.е. редкие прорвавшиеся против течения мальки противоположных фактов. Но в мире (я уверен) есть и другие реки текущие в другую сторону. Там как Вы понимаете громаднейшие потоки материала противоположных фактов которые в дефиците у меня. Но и этих реках тоже... есть мальки идущие против течения... и что самое интересное я пою им... осанну. Ибо не идти с бараньим стадом вместе (любого цвета и идеологии) есть даказательство собственного я. Собственно дело по видимому даже не в "черном и белом" а только возможности идти не в ногу. В ногу скушно... и глупо.

Предлагаю мировую. Ни вам не нам.
Можно написать:


---Проект "летающего" или транспортируемого по воздуху при помощи крыльев того или иного устройства танка , с собственным движителем либо по принципу планера.

Предложен в конце 1920-х начале 1930- гг, практически одновременно в СССР и США, Антоновым, Гроховским, Кравцовым, Кристи.


Либо вообще убрать упоминание о "летающем танке".
Как такая идея?

Слоняра 24-11-2007 12:15


Им смешено что американский мальчик пердит на фоне американского флага... и болваны думают что... таким образом они (амеры-болваны) подрывают святую веру в свой же флаг. По глупости.

Принцип 7. Самовыражение, находящееся под защитой
(II) представляет собой критику или оскорбление страны, государства или его символов, правительства, государственных ведомств или деятелей, а также зарубежной страны, государства или его символов, правительства, государственных ведомств или деятелей;

Я всецело за свободу слова. Разумеется если мальчик бздит не потому что он засранец.

Мало ли у кого не складывались отношения с медными лбами, и дело страдало?. У фон Охайна тоже не складывались, да и у Порше не все ладно было. Я считаю что это не отрицательный показатель таланта конструктора. Это только отрицательный показатель соображения медных лбов.

Если у них лбы медные, то у Кристи из оцинковки. Потому как писал против ветра. Может у них лбы и медные, но все-таки они лучше соображали, чем воевать сподручнее. И наверняка лучше Кристи, посмотрите на его линейку танков - редкостные ублюдки после М.1930. http://www.geocities.com/firefly1002000/chrisindex.html http://www.geocities.com/firefly1002000/christanks.html mailer.fsu.edu

Да. На мой взгляд это железное доказательство. Я вам безусловно верю, что такие слова есть. Сами знаете я не люблю ссылки как таковые, мне чисто из любопытсва (лично мне) нелья почитать этот вывод Сикорского? Т.е. я хочу проверить не ваши слова а сам источник.

Какие источники и какой вывод? Цитату из книги 'История БТ'? 'Вывод Сикорского' как он изложен в книге звучит : 2) Танк перевозится специально сконструированным самолетом с помощью специального приспособления. Только Сикорский считает возможным создание такого самолета, так у него такие же финансовые затруднения. Танк Кристи модели М.1933::'. Вот это вывод Сикорского. То, что можно было прочитать в журнале, газете или спросить. О существовании 'отчетов Сикорского' мне не известно.

Тем не менее публикации (и как я писал неоднократно) в печатных СМИ только самих идей (т.е. обобщенного описания чего либо) позволяет считать публициста если не конкретным изобретателем то по крайней мере "соучастником" т.е. человеком впервые выдавшим "идею".

Равно как и господа Бога, у которого изобретатель подчерпнул идею перевозки танков под брюхом самолета из опыта кормления чаек. А по-хорошему хорошо иметь такую теорию как блицкриг или теорию глубоких операций.

Что касается заявок (патентов) Кристи то почему вы думаете что их не было то?

Да потому как сомневаюсь что человек не работавший в области авиации, сможет спроектировать что-либо работоспособное. Мне не надо впрочем патентов, фотография вполне бы подошла.

Я ведь иду не по...а против всего могутного течения. Я имею возможность противопостовлять течению только то что могу выловить из самого этого течения... идущего только в одну сторону. Т.е. редкие прорвавшиеся против течения мальки противоположных фактов. Но в мире (я уверен) есть и другие реки текущие в другую сторону. Там как Вы понимаете громаднейшие потоки материала противоположных фактов которые в дефиците у меня..

Вот как раз изобретение 'Летающего танка' есть факт, который прет по течению.

Ибо не идти с бараньим стадом вместе (любого цвета и идеологии) есть даказательство собственного я.

Быть не привязанным к бараньему стаду, а так баран он и есть баран хоть и идет против течения. И методы против него есть, поскольку он баран. Баран со знаком 'минус', но баран.

Предлагаю мировую. Ни вам не нам.
Можно написать:

Я не ссорился, чтоб на мировую идти. Что в 'Хронологию' вносить дело исключительно Ваше. Но я с Вами не согласен.

SRL 24-11-2007 01:53

quote:
Если у них лбы медные, то у Кристи из оцинковки.

Ну вот. У Кристи лоб из оцинковки.
Т.е. по простецки, Кристи дурак? Миллион танков БТ и Т-34 ездило на подвеске дурака? Имело прототип бронекоробки по форме дурака? Узлы трансмиссии и пр и пр. дурака?
И не все танки Кристи ублюдки. Во всяком случает шведский танк сделанный через много лет имеет также корни от Кристи.

Я вообще как то потерял нить спора. Вроде вначале речь шла о том что Кристи не и зобрел "летающий танк", а сейчас спор сполз на то что Кристи со своим оцинкованным лбом вообще... типа ничего полезного не сделал... и в частности для нас... ?

quote:
Тем не менее публикации (и как я писал неоднократно) в печатных СМИ только самих идей (т.е. обобщенного описания чего либо) позволяет считать публициста если не конкретным изобретателем то по крайней мере "соучастником" т.е. человеком впервые выдавшим "идею".
Равно как и господа Бога, у которого изобретатель подчерпнул идею перевозки танков под брюхом самолета из опыта кормления чаек

Я ничего не могу поделать что так считается. Например имя Жюль Верна связано с подводными сверхавтономными подлодками, имя Уэллса связано с тепловым лазером, связано и с атомной энергией, и даже с элементом калифорнием, Жюль Верн связан и с электрической пулей, и с космической пушкой HARP,
SHARP, (кстати сказать введенных в хронологию артиллерии) некоторых русских фантастов еще 19-го века связывают с интернетом и т.д. Это есть. Хотя они и не изобретали атомоходов. Они впервые описали как это может выглядеть функционально, тем самым толкнув конкретных изобретателей исполнить внутреннее устройство. Что тут непонятного?

quote:
Да потому как сомневаюсь что человек не работавший в области авиации, сможет спроектировать что-либо работоспособное.

Странная логика. Надеюсь о Гастоне Глоке вы слышали. Он тоже кажется в "Ижевском оружейном институте" не обучался. Типа лопатами торговал, но Господь сподобил... создать один из лучших в мире пистолетов. Да и известный всем М.Т. Калашников тоже "оружейности" не обучался. Хорошо, самолет не пистолет, не автомат. Хотите нарою извесных конструкторов новых схем самолетов не обучавшихся типа в "ГОСНИИавиастроения"? Вообще в мире есть миллион примеров когда великие открытия и изобретения делали люди ...не работавшие в данной области...

quote:
Быть не привязанным к бараньему стаду, а так баран он и есть баран хоть и идет против течения.

Не.. а. Баран идущий не в ногу со стадом или вообще в другую строну не попадет как все на стрижку и на убой. Значит он не баран. Возможно он умрет гордым и свободным в схватке с волками, а может будет дышать свежим воздухом до старости но шкуры своей он на барабаны не даст.

Я не ссорился, чтоб на мировую идти. [/b][/QUOTE]

Мировая как точка в споре где ...потеряна сама суть спора.
Идей были? Опыты делались? Были и делались. В разных странах. Автор конкретный"летательности танков" действительно путаный.
Я предлагаю об этом написать. Но уже и не настаиваю именно потому что вы меня убедили что бесперспективные (либо никем не использованные) вещи вообще не стоит вносить в хронологию. А собственно и руководствовался таким принципом.
Подумав я все же решил внести в хронологию парашютное десантирование бронированных машин. Именно потому что оно, действует и применяется пускай даже на учениях?

quote:
Но я с вами не согласен.

Очень жаль. Когда дураки не согласны мне не жаль. А когда неглупые люди, увы жаль...

Крумбалбес 25-11-2007 02:14

Проект КР не пошел в серию, только из-за отсутствия достаточного количества самолетов для буксировки. Но есть чертежи, есть факт испытаний, причем успешных. Танк был поднят в воздух, отбуксирован и посажен в штатном режиме. Да кстати идея летающего танка принадлежит Жюлю Верну - роман "Робур Завоеватель", он же не "советский свинопас", так что можете ему вручать пальму первенства.
Слоняра 26-11-2007 21:05

quote:
Originally posted by Боливар:

я так понимаю вы оба творчески в полемическом задоре цытируете известную статью из МК.

Не цитируем. Обоим известна, но не цитируем. Во всяком случае, в моем понимании.

quote:
Originally posted by Боливар:

Насчет порочности идеи летающего танка - так это спорно.
Были транспорные планеры в войсках, тысячами, но где они сейчас?
"Летающий танк" частный случай такого транспортного планера/самолета.

Чтоб доставить танк за линию фронта вовсе не надо учить его летать. И в результате не получится пятитонный танк с двигателем в 1000 л/с.


george_gl 26-11-2007 23:12

А где бы почитать провинциалу ту статью из МК ?
Слоняра 26-11-2007 23:51

quote:
Originally posted by george_gl:

А где бы почитать провинциалу ту статью из МК ?

Статья называется : 'На гусеницах и колесах' С. Ромадин. В гугле поищите, должна быть.

george_gl 27-11-2007 12:15

Спасибо, хорошо что фамилию автора указали
Donkey 27-11-2007 18:03

quote:
Originally posted by Боливар:
Намедни наш любезный мэтр SRL, на странице 15 неосторожно помянул одно словцо - "сходукет" - из чего можно понять, что он знаком с публикацией из ТМ 7-97 "Сокровища отказного архива" об архиве отказных изобретений ЦГАНТД(архив научно-технической документации) в Самаре.

Помимо монструозного "сходукета" там описана, с картинкой, заявка Д.Палийчука из г.Одессы.
В 1927 году автор (уже советский свинопас надо полагать) предложил для защиты приспособление из шестигранных призм, заполненных взрывчаткой - подобий "орудийных стволов производящих в случае попадания газодинамический эффект отражения".
Заявка отвергнута как "не достигающая цели".
Т.е. им предложена динамическая броня.

Извините за маленький офф.
Недавно прочел в одной книге lit.lib.ru , что в 90-х годах Япония предлагала Россиии за архив ОТКАЗНОГО фонда миллиард (10^9!) долларов. Японцев послали лесом.
Интересно, правда или нет?

SRL 27-11-2007 22:29

Боливар положительно надоело за вами переписывать.


Пост Боливара.
Намедни наш любезный SRL, на странице 15 помянул одно словцо - "сходукет" - из чего можно понять, что он знаком с публикацией из ТМ 7-97 "Сокровища отказного архива" об архиве отказных изобретений ЦГАНТД(архив научно-технической документации) в Самаре.
Помимо монструозного "сходукета" там описана, с картинкой, заявка Д.Палийчука из г.Одессы.
В 1927 году этот украинец предложил для защиты приспособление из шестигранных призм, заполненных взрывчаткой - подобий "орудийных стволов производящих в случае попадания газодинамический эффект отражения".
Заявка отвергнута как "не достигающая цели".
Т.е. этим украинцем предложена динамическая броня.


В принципе это не так. История напрминает изобретение "атомной бомбы"
Масловым и Шпинелем. Все как в заявке Палийчука. ВВ есть, уран есть, а ...взрыва нет. И быть не может. Поскольку изобретение это решение задачи а не идея. На 1927 г, решение какой задачи предоставил Палийчук? Динамическая броня была решением задачи защиты от кумулятивного действия боеприпаса. Палийчук от чего собирался защищаться? От кумулятивных снарядов? Нет их тогда еще...... не изобрели... американцы, англичане, немцы.... (только не пишите пожалуйста что это изобретение какого нибудь (Малкина, Палкина, Галкина, Чалкина и т.д.). Тогда от чего? От кинетических противотанковых снарядов ...образца 1927 г? От трехдюймовых гранат или шрапнелей что -ли? Для того чтобы динамическую броню ставить неплохо было бы иметь ...просто броню на которую можно поставить... шестигранные призмы с ВВ для защиты от.... трехдюймовки. И на что ставить предполагалось "шестигранные призмы" на Т-18? может на...Т-17? А ему бы не поплохело?
К счастью грамотные эксперты у нас всегда были. Они и вынесли резолюцию: ...Заявка отвергнута как не достигающая цели.


Уважаемый Боливар, но в принципе (идея то была!) я не возражаю на такую редакцию:

--Первая в мире идея динамической брони.

Предложена в СССР в 1927 г, россиянином Д. Палийчуком (по происхождению украинец).

Ставить?

SRL 28-11-2007 01:37

Убрал Кристи. Идея "летающего танка" (боевой летающей машины на гусеничном шасси) принадлежала не американцу не Антоновым-Гроховским а Пороховщикову!

ПОРОХОВЩИКОВЫ.

Александр Александрович Пороховщиков был богат и имел славную репутацию: меценат, строитель и владелец 'Славянского базара', участник сооружения храма Христа Спасителя в каче-стве архитектора и вкладчика средств в его строительство: Умер Александр Александрович в революцию. 'Вздохнул и, произнеся: 'Пропала Россия', умер'.

Испытание первого в мире танка Пороховщикова 'Вездеход', построенного на Русско-Балтийском заводе, было проведено в 1915 году. В конструкции машины были предусмотрены все элементы современного танка: гусеничный движитель, броневой корпус и вооружение, расположенное во вращающейся башне.

Его сына Александра с юношеских лет влекло к технике, к изобретательству. Авиация стала предметом его главных устремлений. Летом 1909 г. он построил модель самолета. Модель успешно летала, и Жуковский дал о ней положительный отзыв. Владелец одного из заводов согласился построить натурный образец самолета, но отыскать подходящий двигатель так и не удалось.

В 1911 г. Александр Пороховщиков строит свой первый успешный самолет, который так и назывался: 'Самолет ?1'. Впервые он поднялся в воздух 25 июня 1911 г. в Риге. Пилотировал аэроплан сам конструктор. В 1912 году самолет успешно демонстрировался на 2-й Международной выставке в Москве.


В 1914 году приходит звездный час юного авиаконструктора, теперь уже студента-технолога. 3 апреля 1914 года на Комендантский аэродром в Санкт-Петербурге был доставлен его новый аэроплан-разведчик 'Бикок' - самолет, составляющий славу нашей великой авиационной державы. Это был первый в мире удачный самолет двухбалочной (двухфюзеляжной) схемы, на авторство которой претендуют конструкторы фирмы 'Юнкерс'. Но тот 'юнкерс' не удался. А самолет Пороховщикова не только успешно прошел все испытания, но и был принят на вооружение. 'Бикок' - первый успешно летавший двухбалочный самолет мира! Первый немецкий двухбалочный аэроплан Fokker M.9/K-1 взлетел только в 1915 году.

Контракт для военных

Военное ведомство царской России незамедлительно подписало с изобретателем контракт на поставку самолетов 'Бикок' для армии. Самолет поднимал полезную нагрузку 256 кг при собственном весе 516 кг. А это значит, что 'весовая отдача' машины достигала почти 50%! Верх совершенства даже по сегодняшним меркам. И кроме всего прочего, 'Бикок' был самолетом боевым - на нем впервые в мире еще на стадии проектирования было предусмотрено место для установки пулемета и спроектировано устройство для сбрасывания бомб. Впервые в мире самолет изначально проектировался как боевой! О чем неоспоримо свидетельствуют архивные документы РГВИА. И сведения об этом нам давно следует отправить в Книгу рекордов Гиннесса.

А строил 'Бикок' студент Пороховщиков в: своей квартире на шестом этаже жилого дома! Два человека легко собирали и разбирали аэроплан всего за пять минут. 'Неразмокаемый клей', использовавшийся при сборке аэроплана, тоже был оригинальным изобретением Александра Пороховщикова.

Второй построенный им в 1915 году экземпляр 'Бикок' был оснащен гусеничным шасси! И это тоже было сделано впервые в мире.

Первый в мире танк

Затем Александр Александрович перешел к созданию танка. Испытание первого в мире танка 'Вездеход', построенного на Русско-Балтийском заводе в Риге, было проведено в 1915 году. В конструкции этой машины были предусмотрены все элементы современного танка: гусеничный движитель, броневой корпус и вооружение, расположенное во вращающейся башне. Танк развивал скорость до 25 верст в час по довольно глубокому песку. В этот момент конструктору было всего 23 года! Обладая обширными и глубокими познаниями в химии, Александр Пороховщиков предлагает армии химическое оружие - 'удушливые газы'.

Фабрикант в красной армии

После революции конструктор и фабрикант сам национализирует свой завод и передает его государству. В качестве летчика он сражается в рядах Красной армии.

Однако судьба авиапромышленности Петрограда складывается печально. Значительная часть предприятий и авиаскладов сгорает в огне пожаров - это работа рук германской разведки. В 1919 году авиазавод Пороховщикова закрывают как 'не нужный Советской власти'. Когда спохватились, строить самолеты было уже негде. Жалкие остатки оборудования некогда мощнейших современнейших авиапредприятий стаскивают в цеха завода Щетинина, что располагались у станции Новая деревня на Комендантском аэродроме. Во главе нового авиазавода ставят того же Пороховщикова. Его усилиями новое предприятие начинает производство целой серии учебных самолетов конструкции Александра Пороховщикова П-IV бис, П-IV 2 бис, П-V, П-VI и П-VI бис 2. Самолеты эти считались 'наилучшими учебными аппаратами своего времени'.

Легендарный У-2

Зиновьевское руководство Петрограда относилось к авиапромышленности крайне отрицательно, считая авиацию 'забавой богатеев'. Гениального изобретателя выживают с завода. Ему не остается ничего иного, как уехать в Москву. Но и там места изобретателю не находится. Спасает НЭП. В начале 1923 года Пороховщиков организует частное конструкторское бюро. Бюро занималось разработкой инженерных кон-струкций и изобретениями. КБ Пороховщикова неоднократно предлагало Главкоавиа и НТК УВВС проекты различных самолетов.

Главкоавиа передал эти проекты Опытному авиазаводу ? 1 для создания новых учебных самолетов, в которых так нуждались тогда ВВС молодой Советской республики. Начальником Опытного отдела завода ? 1 был выдающийся авиаконструктор Н. Н. Поликарпов. В ходе строительства и длительной доводки кон-струкции самолета Поликарпов внес в первоначальный проект ряд принципиальных изменений. В результате в марте 1928 года в небо Отечества поднялся знаменитый 'воздушный тихоход' У-2 (позднее - По-2).

Самолет этот стал самым массовым самолетом в истории отечественной и, возможно, мировой авиации. Вот только никто уже не вспоминал, что это самолет не Поликарпова, а Пороховщикова - Поликарпова.

Соловки и Беломорканал

НЭП закончился, и бывший дворянин Александр Пороховщиков угодил на Соловки. На 'трудовое перевоспитание'. Вернуться в авиацию ему больше не дали.

В концлагере СЛОН Александру Александровичу приходится заниматься проектированием гидросооружений для Беломорканала. Уникальные деревянные гидрокон-струкции, спроектированные и построенные методом 'без единого гвоздя', и по сей день служат России. И в этом огромная заслуга Александра Пороховщикова.

После завершения строительства Пороховщикова освобождают и заставляют заниматься проектированием гидросооружений для следующих проектов СССР по покорению водной стихии. Москва должна была стать портом пяти морей. Но военачальники Красной армии не забыли, что Александр Пороховщиков был создателем первого в мире танка и его частное КБ предлагало в свое время очень интересные проекты бронетехники. После настойчивых требований Автобронетанкового управления РККА Александра Александровича все-таки отдают танко-строителям. Последние предвоенные месяцы он трудится на поприще перевооружения Красной армии новыми танками и бронемашинами.

Расстрелян и забыт

Но приходит война. В 1941 году Александра Александровича Пороховщикова 'изъяли' и расстреляли. Основанием для ареста могло быть что угодно. Скорее всего, это был донос очередного бдительного гражданина. Имя гениального изобретателя предано забвению и в нашем городе так и не увековечено.

А вот в Москве его внук - известный российский киноактер Александр Александрович Пороховщиков - получил в аренду на 49 лет в Староконюшенном переулке на Арбате двухэтажный дом своего прадеда, охраняемый государ-ством. Внук надеется создать там музей деда и прадеда. Говорят, Александр Александрович - вылитый дед: уникальное портретное сходство:


Комментарии.

Вот так простенько "вшивые свинопасы" (тов. Жаровкин, тов. Пеструхин, тов. Вяземская и пр. Швондеры) погубили великого русского изобретателя. "Бдительных граждан" блядущих "наше все" в свете последних решений партии стало не меньше... а еще.. больше.

Слоняра 28-11-2007 09:36

quote:
Originally posted by SRL:

Предложена в СССР в 1927 г, россиянином Д. Палийчуком (по происхождению украинец).


Боливар 28-11-2007 19:15

Изучая эпистолярное творчество любезного SRL, обратил внимание на такие строки
(впрочем можно с тем же успехом обратить внимание на любые другие)

SRL 03-11-2007 17:58
Олег. Во всем мире полно пионерских изобретений. Я же объяснил, чтот пионерское изобретение это то на которое нет аналога и прототипа.
Братья Райт (американцы) потому пионеры что до них не было механического летательного средства с крыльями оборудованного бензиновым мотором. Паровым были а бензиновым... увы нет. И это был качественный скачок. Скачок качества (по Марксу) это бензиновый мотор на известной до них летательной машине с крыльями. Надеяюсь вы поняли что такое пионерское изобретение?
Если не поняли Вам лично, я объясню подробнее.

Вот я - не понял про пионерское изобретение. Почему - объясняю подробнее.
Были до Райтов "аналоги и прототипы" механических летательных аппаратов и с крыльями и с бензино-мотором... Их наставник Ленгли построил свой бензиновый "Аэродром" на бюджетные средства, консультировал Райтов и делал очередную(!) попытку полететь за 9 дней до первого полета Райтов. А патентов летательных аппаратов с ДВС можно сыскать даже у русских. А уж они как известно самые тупые и вороватые (т.е. есть еще один, первый, иностранный с которого всё украдено), вертолет с ДВС, 1895 года, устроит?

Все преимущество Райтов перед всеми другими претендентами - ОНИ УМЕЛИ ЛЕТАТЬ на "летательных машинах" своего изобретения.

Глен Кертисс самый упёртый оппонент Райтов в ходе патентной войны против братьев построил или реконструировал несколько неудачных дорайтовских прототипов и успешно облетал их. Включая "аэродром" Лэнгли.
"Но это было уже в апреле и он отнес елку обратно в лес."
В смысле того что к 1919 году летать умели все кто хотел, потому что знали как и почему.


Самое интересное далее...

Если вы посмотрите на тот самый патент "Flying Machine" братьев, вас ждет большое потрясение - ни в иллюстрациях ни в описании бензинового мотора НЕТ. Вообще!
Если посмотрите на другие патенты Райтов, то там мотора тоже нет.
Вот такая селяви.
Братья так и не поняли, что они изобрели, и не дожили каких то 100 лет до единственно правильной оценки их пионерского изобретения самизнаетекем.
Остается вопрос, что же патентовали братья-неудачники? Почему они забыли внести самое главное - бензиновый двигатель.

Может кто ответ знает? ;)

О счастливой судьбе изобретателя в Америке можно узнать по биографиям братьев Райт. Старшенький дал дуба в разгар патентной войны, а младшенький бросил бизнес в авиации. Затравили братьев патентными исками, даже русский американец отметился иском - В.Бутусов, планерист, типа Лилиенталя. А так же Смитсоновский институт вписался за своего покойного шефа Лэнгли хотя он их вроде об этом не просил.
Из за травли "Флайер" по решению Орвила Райта помещен был в английский музей и вернулся в США после его смерти в 1948.


А в 60-е годы 20-века полетел (в США естественно) вообще самолет с резиномоторами - качественный скачок не хуже райтовского. Экологически чистый двигатель.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Густо напиарено, не продыхнуть. Это я про ПОРОХОВЩИКОВЫ.
Автора в студию! Чьих кистей полотно?

Уточните про отца А.П., во время конкретно какой из революций он представился? А то читатель может подумать что он про свою, "буржуазную, февральскую" так грустно сказал. Хотя Большинство и так подумает что про неё, им баранам ведь с августа 1991 года велено именовать октябрьскую революцию - переворотом.

если про "би-кок" еще более-менее правда (бо списано у Шаврова) то все остальное гораздо менее того.
Мне встречался американский патент на двухбалочную схему кабы даже не ранее би-кока, но специально искать не стану.
Только если сильно попросят...

Про то что "первый летающий танк" сделал Пороховщиков, я хотел, с присущей мне провокационностью, написать еще тогда когда вы, мэтр, предложили "морского черта" в танки. но не стал постить.

Конструктором первого в мире танка он всяко не был.
Да и пробило его на приоритет только после того как он прочел про английские танки в журнале НИВА.
А тут нате вам и броня (брони не было) и вращающаяся башня(башни тоже нет) и вооружение (нету) И скорость 25 км.
МОжет оно было предусмотрено в привилегии которую он так и не оформил?
Дак никаких документов не сохранилость кроме фальшивого разреза эпохи борьбы с космополитами.

Вдобавок Гениальному Создателю Танки оказалось не под силу сделать механизьму поворота своему "вездеходу" и потому разворачивали танку по мужицки просто, с упором жерди. Правда при этом развороте сьезжала гусеничная лента, потому шта лысая была с обеих сторон(кстати а почему?), но танка то все равно наша! Первая!

Хоть и был А.П. дворянином, но по духу и выполнениию своих прожектов он был нашим, глубоко советским человеком ненамного опередившим свое советское время. По изобретательскому таланту он ближе всего к Курчевскому, - что ни изобретет всё одно выходит то "охренительная фигня", то "офигительная хрень".

Советская власть наставила изобретателя на путь истинный и поставила его заниматься тем чем он должен был заниматься по своему образованию - гидросооружениями. Кстати в статье не указано, что он кончал и когда. Надеюсь гимназию он успел окончить или его выперли из 6-го класса как В.Лоханкина?

"По-2" самолет Пороховщикова? Есть что-то посущественнее этих безосновательных заявлений? факты, ссылки?
Хотя всяко - первый У-2/По-2 вышел неудачным и Поликарпову пришлось его проектировать заново, послав к черту рекомендации НТК УВВС. А возможно и Проховщикова если он там свечку рядом подержал.

Его усилиями новое предприятие начинает производство целой серии учебных самолетов конструкции Александра Пороховщикова П-IV бис, П-IV 2 бис, П-V, П-VI и П-VI бис 2. Самолеты эти считались 'наилучшими учебными аппаратами своего времени'.

Ну да я и говорю, чиста "советский конструктор" делающий "наилучшие в мире учебные аппараты своего времени" не имеющие прототипов и аналогов.. Только в 1923 году их время внезапно кончилась ввиду устарелости и хилый выпуск прекратили.
А У-2 Поликарпова 30 лет выпускали.

Но военачальники Красной армии не забыли, что Александр Пороховщиков был создателем первого в мире танка и его частное КБ предлагало в свое время очень интересные проекты бронетехники. После настойчивых требований Автобронетанкового управления РККА Александра Александровича все-таки отдают танко-строителям. Последние предвоенные месяцы он трудится на поприще перевооружения Красной армии новыми танками и бронемашинами.

Понятно, и на этом поприще он всё что мог провалил (т.е. лишил РККА "вундерваффе" своей конструкции, а это статья расстрельная) и суровые мужики в фуражках с лазоревыми околышами его шлепнули на заре из маузеров, за перерасход бюджетных средств, к чему кстати у него еще с царских времен был особый талант.

Хотелось бы все таки взглянуть на эти "интересные проекты". Хотя и этот абзац подозреваю сосан с пальца.

Слоняра 28-11-2007 21:40

quote:
Originally posted by SRL:

Значит украинец Палийчук (а что Палийчук это русская или иная фамилия?) собирался защищать боевые корабли?

Он мог быть украинцем, русским, поляком, евреем, но не россиянином. Насколько понимаю россияне - суперэтнос, наднация, существующая в рамках государства РФ, понятие обедняющее различные нации проживающие на его территории.

SRL 29-11-2007 15:43

quote:
Итак, чем вы от прочих "советских/русских" отличаетесь? Принципиальная схема та же, ну вам при рождении-воспитании батарейку не так вставили. Дак на то божья воля.
Можно горевать, можно радоватся, что поставили "белую" батарейку, а не "красную" или не "голубую".

Я отличаюсь от ваших "советских/русских" единственноо тем... что мне не вставили.... батарейку как другим.
Я ее себе сам ...вставил. Вам ее вставили при рождении не спрашивая вас какую вы сами выберете. А я ее сам вставил. Проверил на поганость и красную и голубую и вставил белую, чистую.

Посты ваши провокационные и оскорбительные (про геев) удаляю. И впредь буду удалять все ваши посты с намеками на политику, и рекламу геев.

SRL 29-11-2007 16:07

Все таки поскольку я очень объективен я удовлетворил требование Боливара:


30А. Первая в мире идея динамической брони.

Предложена в СССР в 1927 г, советским Д. Палийчуком (по происхождению украинец).

Слоняра 29-11-2007 17:11

Боливар.
Пытаясь восстановить Ваше сообщение, случайно удалил его вообще. Глупо, но так получилось. К счастью оно у меня сохранилось. Не могли бы Вы выделить цитаты? Если конечно сочтете нужным.
Боливар 29-11-2007 18:19

Ну вот такая интересная тема и будет удалена. я вот со временем собирался вынуть из рукава один козырный патентец который нарыл совершенно случайно и совершенно не в тех категориях где должны были находится "бронированые боевые машины" и близко к ним лежащее.

А патент представляет собой эскизный проект танка выполненный профессионально, классической компоновки, с цилиндрической башней и прочими вкусностями. и тут первенство Пороховщикову и прочим всяко не светило даже с привилегией на "танку". Предьявить бы его английской комиссии которая рассматривала приоритет после войны. Такая пилюля...

Но пока есть время, может быть уважаемый мэтр ответит что-нибудь о пионерском изобретении братьев Райт? Почему они про бензиновый мотор не вспомнили оформляя патент?

Или что такого предложил бронетанкового Пороховщиков сов-власти в последние предвоенные месяцы? Или какой нибудь захудалый источник на соавторство в создании По-/У-2?

SRL 29-11-2007 23:46

Пока есть время конечно отвечу.
1. Я не знаю кто такой Андрей Жарский. И откуда он вообще нарыл "изображение" ДЗ Палийчука.
Хотите я вам на бумажке отрисую вид ДЗ придуманной молдаванином Палием в 1854 г? Надо?

Ответить о Райтах? А чего вам угодно услышать? Ну изобрели они способ обеспечения поперечной устойчивости, определили центр давления для различных планеров и подъемную силу для различных плоскостей, лобовое сопротивл... ну там трубу первую можно сказать "аэродинамическую построили" ну еще разные ...мелочи..
Но самое наиглавнейшее: они сами построили ДВС собственной коснтрукции годящийся для самолета (а ни один ДВС до них для самолета увы... не годился.) И самое главное:...Они сказали поехали! Он взмахнул рукой... и словно вдоль по Питерской, Питерской пронесся над землей!

Поэтому исправляю!
.

quote:
Братья Райт (американцы) потому пионеры что до них не было механического летательного средства с крыльями оборудованного бензиновым мотором ...который бы...мог летать....

Понятно излагаю? А почему они не "оформили" бензиновый мотор ...спросите у них наш исторический сенсей. Чего вы ко мне привязались то? Вы во мне дырку скоро протрете... :-)
Вы хоть понимаете что тут про танки тема? А не про самолеты? :-)

Но в принципе в ваших постах я нахожу полезные сведения. Я решил не стирать тему а наоборот послушаться вас.
Удаляю Пороховщикова. Вы меня убедили.

Да кстати. Я нарыл тут еще про Войцеховского.

Мигиренко Г.С., Митрофанов В.В. Богдан Вячеславович Войцеховский : [К 50-летию со дня рождения] // Динамика сплошной среды: Сб. науч. тр. Вып. 8 / Акад. наук СССР. Сиб. отд-ние. Ин-т гидродинамики. - Новосибирск, 1971. - С.7-13.

Ни единого слова про ДЗ или работы над ней. Значит все же немец Хельд изобрел конструкцию Д3. (не считая Палийчука).

P.S.
И пожалуйста не ругайтесь ругательными слвовами ;-), и не путайте танки с политикой, иначе я вас буду тереть хоть за вас и заступается (восстанавливает ваши посты) сам модератор.

SRL 30-11-2007 19:28

Боливар вы надеетесь что я буду серьезно тратить свое время на беседы с вами? Нет не буду.
Вы недостойны моих бесед.

Вы это не понимаете? Или расчитываете что я усядусь.. рядом с вами... ?
Вы вообще что себе думаете что никто не знает кто я? Вы думаете что вы один такой умный? Ну давайте каркните во все воронье горло... Держиете его! Это Он! Дьявол во плоти! Борец с деревянными калабашками! С тупыми каменными бабами острова Пасха! Павлик Морозов. Первооткрыватель.... меня. Мне достаточно, что меня (по фамилии) знал Виктор Пашков. Не брезговал за одним столом сидеть и за жизнь пиздет... Вы хоть сами понимаете кто он и кто вы?
Dоnkey например, прекрасно знает кто я (по фамилии). Вы хоть умственную разницу между собой и Dоnkey понимаете? Можете хоть представить?
У меня на этом сайте много друзей и знакомых причем они самые лучшие. Они творцы. Это и лучший конструктор с "Элекрошокового оружия", и всем известный МАП из короткоствольного. Меня и Васильев Евгений знает (а его знает вся гаусс-ган) общественность мира.
И все меня знают заметьте по фамилии! Никто не брезгует. Я их достоин и они достойны меня.
А серость обсуждающая личности мне неинтересна. Вы пустое место.
О.

Мои знакомые все достойные люди, и Ширяев которого вы перепечатывали (который Калашникова ...обидел), да вообще достаточно конструкторов я знаю оружейников лично, но естественно не буду бисер метать... Никто из людей умных не брезговал со мной общаться. Потому что мы говорим обычно не о политике а о деле. А политика это так, хобби и не более того.
А вот с серостью у меня как то сразу разговор не складывается.


Мне вообще непонятно почему модератор столь много вам позволяет. Хотя почему непонятно. Он сам говорил что со мной несогласен. Согласен с вами значиться.

Только вы зря так радуетесь. Мне просто крыть не позволено а вам позволено (причем в любых выражениях). Да и кроме того надоели вы мне. Т.е. такие как вы. Даже крыть мне вас уже лениво. Мне проще промолчать. Зачем мне бороться с деревянными ветряными мельницами. И кстати чего вы хотите доказать? Точнее кому? Мне? Бесполезняк. Читателям. Так вам все равно верят только одни идиоты, либо такие же...Боливары. Боливарам "о нашем всем" верят только "здравствуй дерево". Нормальные смотрят в окно, смотрят телевизор, считают свои несчастные зарплаты и пенсии и все видят.

Ну построите вы всех баранов (в очередной раз (совсем уже на днях)) и снова поведете к вашему идиотскому "светлому будущему" с вашими идиотскими "Планами Пупкиных". По пути бараны будут дохнуть а вы будете ...руководить тем как они дохнут.
Но победа то все равно за нами, нормальными. Потому, что мы здоровые (на голову) а вы больные. Мы уже один раз победили. Вы на нашем (придуманном и сделанном нами) компьютере нагло тюкаете пальчиком в нашем же...интернете... и еще..... учите нас жить. Вы выжили только потому, что ...вам повезло с нефтью и газом ...которая нужна здоровым и развивающимся дальше. Без нефти... вы просто умрете ...с голоду
Ваше государство (государство Боливаров) уже рассыпалось. Скоро (ну еще десяток-два) лет оно рассыплется окончательно. Нефть кончиться и конец вам. Вы ничего не умеете, ничего не можете (кроме как попиз...).
Вы не умеете изобретать, делать открытия, вы не в состоянии придумать ничего пионерского. А те редкие кто умеет что то делать в "стране Боливаров" получают от вас (Боливаров) пулю, тюрьму, или... принудкормление (см. ДАЖЕ Нобелевских лауреатов). Это происходит потому, что вы бездари завидуете. Вам завидно.
Вы нигде не умеете работать сами (максимум что могут вам подобные торговать тем что сработали нормальные работящие люди, творцы). Только на государевой службе вы как паразиты кровь сосете из народа.
Больше вы ничего не умеете. Пить кровь и пизд... о счастливом будущем и великом прошлом.

Почитайте лучше вот по теме, по "пионеству" про Боливаров.

Нобелевские лауреаты по нациям.
В скобках -число людей данной национальности в мире в млн. (не путать с титульной страной).

Англосаксы -75 (около 200).
Албанцы -1(4).
Арабы -1(300).
Бельгийцы -1(10).
Голландцы -5 (около 20)
Датчане -2(5).
Евреи -83 (15).
Индусы -2 (более 1000).
Испанцы -1 (более 200).
Итальянцы -6 (около 100).
Китайцы -6 (около 1500).
Немцы -28 (150).
Норвежцы -2 (5).
Поляки -1 (60).
Русские -10 (150).
Румыны -1 (25).
Французы -6 (около 70).
Чехи -1(11).
Шведы -3 (около 10).
Японцы -6 (130)

Наши Нобелевские лауреаты.

Русские.

1. 1904 г. - по физиологии и медицине - физиолог Иван Павлов. (Цитаты: 'Мы жили и живём под неослабевающим режимом террора и насилия <...>. Я всего более вижу сходства нашей жизни с жизнью древних азиатских деспотий <...>. 'Мы живем в обществе, где государство - всё, а человек - ничто, а такое общество не имеет будущего, несмотря ни на какие волховстрои и днепрогэсы'
2. 1933 г. - в области литературы Иван Бунин. (покинул Россию и 33 года работал во Францию).
3. 1956 г. - в области химии Николай Семенов (вместе с Сирилом Хиншелвудом)
4. 1958 г. - по физике Павел Черенков ( совместно с И. Е. Таммом и И. М. Франком)
5. 1964 г. - в области физики Николай Басов (вместе с Ч. Х. Таунсом)
6. 1964 г. - в области физики Александр Прохоров. (вместе с Ч. Х. Таунсом)
7. 1965 г. - по литературе Михаил Шолохов.
8. 1975 г. - премии мира Андрей Сахаров. (лишен всех правительственных наград, сослан, и помещен под домашний арест, многочисленные голодовки (с насильственным кормлением).
9. 1978 г. - по физике Петр Капица. (в 1921 г, уезжает в Англию на стажировку, 13 лет живет в Англии, затем по приезде в СССР подвергнут домашнему аресту (запрещению к выезду из СССР, к своим детям в Англию), по результатам защиты его знаменитыми физиками мира, получает свой институт в СССР, вторично подвергнут 'опале вождя' в 1946 г, после смерти Сталина продолжает официальную научную деятельность )
10. 1990 г. - премии мира Михаил Горбачев. (как и положено:подвергнут аресту. .

Евреи.

1. 1908 г. - по физиологии и медицине - Илья Мечников. (покинул Россию и 29 лет до самой смерти работал во Франции).
2. 1958 г. - по физике Илья Франк
3. 1958 г. - по физике Игорь Тамм.
4. 1958 г.- в области литературы Борис Пастернак. (ему была предъявлена статья. 64 УК РСФСР 'Измена Родине).
5. 1962 г. - физике Лев Ландау. (Арестован, провел год в тюрьме, спасен от расстрела П. Капицей.).
6. 1970 г. - в области литературы Александр Солженицын. (Арестован, 8 лет шарашек и лагерей. В 1974 г, обвинен в 'Измене Родине', выслан из СССР работал за границей 20 лет).
7. 1975 г. - по экономике Леонид Канторович.
8. 1987 г. - области литературы Иосиф Бродский. (Арестован, сослан 5 лет принуд. труда, эмигрировал и 24 года работал за границей).
9. 2000 г. - по физике Жорес Алферов. (Выступает против преподавания в школах предмета Основы православной культуры)
10. 2003 г. - по физике Алексей Абрикосов (покинул Россию 17 лет назад, гражданин США).
11. 2003 г. - по физике Виталий Гинзбург (Выступает против преподавания в школах предмета Основы православной культуры)


Сейчас среди 191 страны мира Нобелевские лауреаты живут и работают в 15 странах мира.


Австралия -3
Англия -12
Дания -3
Германия -12
Израиль -3
Италия -2
Канада -1
Нидерланды -1
Тайвань -1
Швеция -2
Швейцария -6
Франция -8
Япония -5

Россия - 4 (из них еврея 3, русский Горбачев М.С.).

США -172


Менделеева я не буду трогать. Я ж окончил Менделеевку. Уважаю папу, хотя конечно... не все в мире ...считают его.... открывателем.
Ну да тут мы не о элементах и самолетах. Тута о танках.

Кстати вполне возможно что академик Войцеховский действительно изобрел динамическую защиту.
Подтверждение этому может быть косвенное.
Поскольку умные и талантливые люди в неволе "на Боливарщине" живут с трудом и часто (см. выше) предпочитают свалить из Боливарщины (и я не вправе их осуждать!) то...
Видимо Войцеховский свалил из Боливарщины в США именно по этой причине. Не мог жить среди больных на голову... с тов. Сталиным в сердце.

Видимо ему надоели Боливары.... со своим марксизмом (который они естественно даже и не поняли а по своему обыкновению извратили вообще в другой знак).

Боливары всю жизнь доставали Войцеховского. Вот какой случай описывает сын Лавреньтева М. Лаврентьев:


.....Одного из любимых учеников Лаврентьева, Б. В. Войцеховского , который был гениальным изобретателем, привлекли к работам по созданию ядерного оружия. Как раз в это время Войцеховскому предстояло защищать кандидатскую диссертацию, для чего необходимо было сдать экзамен по философии. Во время экзамена он начал спорить с философами по поводу марксизма, ему поставили двойку и сказали, что свою 'ересь' он изживет не раньше, чем через год. Михаил Алексеевич пытался уговорить преподавателя, но безуспешно. Тогда он придумал следующее. Позвал его и говорит: 'Вот Вы Войцеховскому не даете сдать экзамен, вынуждаете его нервничать, а ведь он работает над атомным оружием, может что-то не так соединить, и тогда мы все взлетим на воздух'. На следующий же день Войцеховский сдал экзамен!......


Вот такие полудурки тут и правили (и правят). Потому Войцеховский и сбежал к врагам.... в США.

SRL 30-11-2007 19:56

quote:
Хотя, насколько я узнаю вас в гриме, у вас уже есть свой сайт и форум, с достаточной популярностью.

Гражданин соврамши. У меня НИКОГДА не было СВОЕГО сайта и СВОЕГО форума.
Я был только автором (автор это тот кто не переписывает а создает), на сайтах, в журналах, и даже газетах.

SRL 30-11-2007 20:24

Уважаемый модератор. Я то признаться думал что вы вроде как ...объективны. Были по крайней мере.
Будьте тогда добры прояснить вопрос. Хотя я знаю что модераторам вопроы задавать нельзя. Можно только ждать "предупреждений" и "банов".

В правилах форума сказано, что топикстартер может осуществлять "род модерации" удаляя в созданной им теме посты тех людей общаться с которыми он не желает.
Причем без объяснения причин:

......Q: Что я могу делать с собственной темой?
A: Можно её: 1 - удалить, 2 - закрыть (или открыть, если вы её сами закрыли ранее), 3 - если ваш статус "ветеран" или "участник" - то вы можете удалять сообщения участников темы, т.е. осуществлять своего рода модерацию своей темы;.......

Я же, объясняю причины по которым удаляю сообщения тех людей с которыми я не желаю общаться. Удаляю за провокации. Политика должна быть в разделе "политика". Оскорблений не допускается. Всяких идиотских "мэтр" тоже не допускается если человеку не нарвиться такое обращение.

Объективно нормальное общение закончилось как только политические провокаторы сюда влезли. Нормальная работа по установлению истины (а она при всех моих недостатках тем не менее медленно но верно устанавливается) кончилась.

У меня свои политические возрения, и я о них не говорю. Хронологию я составляю так как я считаю нужным. Если неправильно, меня поправляют. Все видели что я исправляю хронологию при предоставлении соответствующих доказательств нарушающих даже мои личные пристрастия. Если я действую по своим убеждениям то делаю я это формально по правилам. Пускай недовольные также действуют по правилам, а не по Швондеровскому принципу:...сам дурак...

Я ничего не нарушаю. Я никого не оскорбляю первым. Но и влезать в свой зад Швондерам не позволю.

Я как порядочный человек пытался объясняться,
разьяснить почему я удаляю посты человека который мне просто неприятен и который упорно лезет в окно когда его выставляют из дверей.

Но на мои объяснения, внимания не обращали и лезли по жлобски напролом. Как Швондер со своей бандой "певунов".
После последнего сверхнаглого и сверххамского поста Боливара я удалил все его сообщения. Вообще все. Даже по делу. Даже те которые раньше не удалял как порядочный человек.
Почему я должен вести себя интеллигентно со Швондером? Швондерам можно "петь" свои : ...Суровые годы уходят..... а "буржуям" значит нельзя петь: ...Хрен они от вас уйдут если у вас разруха не в сортирах даже а в головах.....

Вы восстанавливаете удаленные мной сообщения, неприятных мне людей которые как я понял из правил форума я имею право (в рамках своих возможностей "модерирования" темы) просто удалять не обьявляя о причинах.
Я догадываюсь почему вы их восстанавливаете, но в этом случае не проще ли сразу меня забанить? Зачем ждать когда я выйду из себя и сам что либо нарушу? Смысл? Дождаться когда я сорвусь и затем..."предупредить" меня? Типа я и...виноват. А может сначала провокатора "предупредить"?

Либо просто удалить тему?
Я ведь возражать то не буду, мне просто хочется чтоб ее удалил не я, а вы ...иначе получается что я типа .....совсем ослаб. :-)..в борье с ...разными... Вы уж тогда сами ...умойте руки... как Пилат.

Раз вы подыгрываете явному провокатору который откровенно хамит и пытается вывести меня из себя (а это довольно легко поскольку я человек а не тупая деревянная калабашка вытесанная Швондеровским топором из собаки) просто удалите тему то! Не стесняйтесь! К чему игра в одни ворота?
Вообще все мои темы удалите! Пущай тут всякие Швондеры пишут про "наше все" и радуются...
Если вы разберетесь с ситуацией по совести и сами укажите Боливару не устраивать политических провокаций, то я естественно удалю и все свои сообщения касающиеся Боливара.

Боливар 01-12-2007 07:51

Когда вы победили "уже один раз", в 1991?
В том кукольном спектакле где Петрушка-интеллигент побил дубиной тупорылого коммунистического Полкана-чиновника?

Наверное тогда это казалось смешным и радостным, и щастье было так близко так возможно...
Я вот смотрел на спектакль с другой стороны ширмочки и зрители надо сказать выглядели совершенно идиотски.

В смысле Нобелевских премий вам мне нечего пенять, ни у вас ни у меня её не будет. Тут мы в одном подмножестве. Как вам это совпадение и не неприятно.

Разве что вы, как оружейник, изобретете совершенное оружие способное убить все живое за 5 минут (и разумеется отдадите его даром на Запад, во имя мира и спасения цивилизации) а режим В.Пупкина вас за это репрессирует - тогда прямая дорога в лауреаты.

Кстати идею Нобелевки Альфред Нобель перенял в царской России, где вручались аналогичные Демидовские премии.
Б.Войцеховский уезжал в США лечится, к сыну.

По моему я не высказывал сомнений в вашем интеллектуальном превосходстве.
А лишь указывал на откровенные ляпы в вашей доказательной базе.
Если даже такое серое быдло как я их видит, их видят и другие серые.

Кто я и кто вы? Вы вероятно интеллектуальная элита россии, я полубомж с окраины империи. Из материального богатства у меня только комп, штаны и кастрированый кот которого жалко выгнать(не люблю кошек, а девать некуда, его хозяйка уехала за границу, обещала что заберут, но...) потому что китайцы сожрут или так быстро сдохнет.
Вам похоже и человечка прирезать - что высморкаться, особенно если он "краснопузый" по вашему.

Так что и тут ваше моральное и интеллектуальное превосходство очевидно, признаю.
Единственно я не считаю прочих людей швондерами, колобашками, баранами, серостями и пустыми местами, но это то понятно, потому что сам дурак.

Потом при обещанном вами очередном развале империи вы останетесь в столице нового компактного европейского государства, а я даже незнаю где.
Возможно вам даже отстегнут баблосов за меня.
Ведь в европейском государстве допустим за добываемую нефть каждый житель-гражданин получает ренту и за продажу Москвой территорий Дальнего Востока, допустим китайцам, вам вероятно тоже дадут толику денег. Может вы даже отслюните одну из купюр и напишете на ней "за собаку боливара", и вам будет приятно.
Неплохо, да? так чего злиться, лучше подождать немного.

После последнего сверхнаглого и сверххамского поста Боливара я удалил все его сообщения. Вообще все. Даже по делу. Даже те которые раньше не удалял как порядочный человек.

Вообще то порядочные люди аппелируя к судье, не уничтожают факты чужих "преступлений". Или новые порядочные люди уже уничтожают?

мой последний пост был вот этот. Это он сверхнаглый?
Вы даже исхитрились вытравить ник в посте. Там я стал Анонимом.

posted 30-11-2007 12:04
------
В зале заседаний британского института инженеров-механиков висят три портрета.
На левой стене Уатт, на правой Стефенсон, а по центру, над председательским местом, какое-то неизвестное лицо.
Это Джозеф Брама (Joseph Bramah), английский механик 18 века. Гений гидравлики.
на его совести пневматическая, пневмогидравлическая подвеска. патент британии #3616 за 1812 год.
коробка скоростей на транспорном средстве (омнибус) 1821 год - построена уже сыновьями Брамы, бо автор умер 9 декабря 1814 года.
------

SRL 01-12-2007 12:24

Мне почти не о чем говорить с человеком всерьез пишуший про "Русских изобретателей" Сталина. А вам никогда не приходило в голову что эта книжка написана ....в недрах ОГПУ специально? Под Сталинский заказ?
Вы что считаете что это невозможно? Не более чем договора с гестапо, и расстрелы в Катыни с враньем на весь мир что белые и пушистые.

Если Ползунов изобрел паровой двигатель... то Земля стоит на трех слонах.
Пребывайте в этой уверенности, счастья вам.

И насчет Империи не надо. О Империи Сверхрусских, о Космических империях Русских я писал, а не вы. Мне виднее что это такое. Вы невнимательно изучали мое творчество.

И я не всех людей считаю "швондерами, колабашками, баранами, серостями и пустыми местами", зачем вы вводите в заблуждение людей. Если бы я всех серостями считал я бы здесь не появился. Но я как раз выбрал место где больше грамотных людей, и не грузил их политикой. Я вообще политикой год как не занимался. Но вы и здесь меня достали наездами. Я почитал ваши посты в других местах. Вы меня двадцать раз просклоняли. Только если вы меня склоняете то хоть изучите нормально, что где и когда я придумал. А то ...патрон Сагакова (вообще смех!) ....пистолет Чебукова.... и пр. смешные места ...(мне смешно).

Что касается "империй" где правят ничтожества и серости и бездарности смеющие на коврик вызывать Сахаровых и Капиц то мне с ними не по пути.

Научитесь хоть разговаривать с людьми и глядь... они к вам и потянуться....
И кстати почему это так упорно считаете что я собираюсь "расстреливать людей с окраин и "прирезать"? За что так то? Я никого не резал и не расстреливал. Это ваши как раз... на этом специализируются.

Заметили что я опять с вами разговариваю? хотя по законам "ваших" должен просто вытереть. Я ведь потому с вами разговариваю, что верю в людей до конца, по крайней мере в то что они могут себя в руки хоть на людях взять и перестать вести себя не подобающе взрослому (и как я понял претендующему по крайней мере на исторические знания) человеку. А вы ведете себя извините как мальчишка.
Почему вы говорите не о технике а исключительно политике? От которой меня тошнит. Почему у вас все сползает на рекламу вашей точки зрения (ее же все знают! ее по ТВ показывают с утра и до вечера..).


Да я к судье не аппелирую. Я в праве удалять чужие посты (особенно после многочисленных предупреждений не лезть на рожон). Я судью прошу объяснить мне правила игры (если я их не понял) и предупредить вас (вас!) прекратить меня правоцировать политическими экзерсисами.
Более того! Поскольку я уважаю (правда немного) и права голоса других людей (вас) я удалю и свои посты касающиеся вас. Я могу их удалить хоть сейчас, чтобы политикой тут не пахло, но вы тогда должны поообщещать (слово дать) что больше не будете меня правоцировать.
Кстати если вы меня хотите о чем либо спросить, пишите в личку если ругаться не будете я вам даже отвечу. Можете лично пообщаться с главным врагом и спросить ПОЧЕМУ.

Ну как будете дальше ругаться или нет?

SRL 01-12-2007 12:31

quote:
Когда вы победили "уже один раз", в 1991?
В том кукольном спектакле где Петрушка-интеллигент побил дубиной тупорылого коммунистического Полкана-чиновника?

Много не скажу но несколько разочарую вас. Я был внутри а не снаружи.

quote:
Вы даже исхитрились вытравить ник в посте. Там я стал Анонимом.

Вы преувеличиваете исходящее от меня зло. Ничего я не "вытравливал", максимум нажал куды нибудь ни туды, я извините в компьютерах лох полный.

SRL 01-12-2007 15:51

В конце 1943 года фирма Zahnradfabrik Augsburg оснастила стандартный Panzer IV Ausf G/H только что разработанной гидравлической системой управления. Была установлена гидравлическая трансмиссия Thoma и заменено ведущее колесо. Силовая установка включала в себя два масляных насоса, приводимых в действие двигателем Maybach HL 120 TRM. Для того чтобы провести все эти изменения, моторный отсек и задняя часть корпуса были изменены. В середине 1944 года на этот прототип установили модифицированную башню с гидравлическим приводом. Единственный прототип был послан для боевых испытаний на Восточный фронт и использовался в составе подразделения Waffen SS. В конце войны эта машина была захвачена американской армией и отослана в США для дальнейшего обследования.

click for enlarge 456 X 301 48.6 Kb picture

SRL 01-12-2007 15:56

Шо це?

click for enlarge 600 X 450 78.5 Kb picture
Слоняра 01-12-2007 21:40

Уважаемый модератор. Я то признаться думал что вы вроде как ...объективны. Были по крайней мере.
Будьте тогда добры прояснить вопрос. Хотя я знаю что модераторам вопроы задавать нельзя. Можно только ждать "предупреждений" и "банов".

В правилах форума сказано, что топикстартер может осуществлять "род модерации" удаляя в созданной им теме посты тех людей общаться с которыми он не желает.
Причем без объяснения причин:

Да, но предпоследнее слово всегда остается за мной. Последнее за Админом. Поэтому настоятельно не советую повторно удалять восстановленные мною сообщения. Я считаю, что Форум открыт для всех, и он открыт для всех. Даже для лично неприятных Вам или мне.

Я же, объясняю причины по которым удаляю сообщения тех людей с которыми я не желаю общаться. Удаляю за провокации. Политика должна быть в разделе "политика". Оскорблений не допускается. Всяких идиотских "мэтр" тоже не допускается если человеку не нарвиться такое обращение.

Надо было попросить его обращаться к Вам исключительно по Нику или имени, или обратитесь ко мне, если вы находите иные обращения к Вам неприемлемыми. Я так и сделаю, если вы настаиваете.


Вы восстанавливаете удаленные мной сообщения, неприятных мне людей которые как я понял из правил форума я имею право (в рамках своих возможностей "модерирования" темы) просто удалять не обьявляя о причинах.

Я восстанавливал сообщения (конкретно 2 сообщения, а не все) которые, на мой взгляд, для Вас ничего оскорбительного не несли, а содержат, опять же, на мой взгляд, обоснованную критику. Ваши удаленные сообщения ничего кроме 'раздражения' не содержали.

Я догадываюсь почему вы их восстанавливаете, но в этом случае не проще ли сразу меня забанить? Зачем ждать когда я выйду из себя и сам что либо нарушу? Смысл? Дождаться когда я сорвусь и затем..."предупредить" меня? Типа я и...виноват. А может сначала провокатора "предупредить"?

Действительно, а смысл провоцировать?

Либо просто удалить тему?
Я ведь возражать то не буду, мне просто хочется чтоб ее удалил не я, а вы ...иначе получается что я типа .....совсем ослаб. :-)..в борье с ...разными... Вы уж тогда сами ...умойте руки... как Пилат.

Вам не надоело рвать ворот и призывать выстрелить в дворянскую то грудь? Если действительно хотите, покинуть радел, достаточно мне сказать об этом. Перегорит - сообщите в Р.М. К чему такой надрыв? Бить себя в грудь это не красиво.


Раз вы подыгрываете явному провокатору который откровенно хамит и пытается вывести меня из себя (а это довольно легко поскольку я человек а не тупая деревянная калабашка вытесанная Швондеровским топором из собаки) просто удалите тему то! Не стесняйтесь! К чему игра в одни ворота?
Вообще все мои темы удалите! Пущай тут всякие Швондеры пишут про "наше все" и радуются...
Если вы разберетесь с ситуацией по совести и сами укажите Боливару не устраивать политических провокаций, то я естественно удалю и все свои сообщения касающиеся Боливара.

Я не удаляю темы и сообщения из-за того, что я в чем-то не согласен с автором. Если считаете меня предвзятым, то можете самостоятельно выбрать раздел, Модератора которого Вы считаете более лояльным к Вам, чем я. Это Ваш выбор. Я предварительно спрошу его согласия.
По-моему когда-то уже говорил что, открывая дискуссию по какому-то вопросу, будьте готовы критике и критикам. Не надо изображать противостояние Фродо и Саурона, если люди в чем-то не согласны с Вами, это не означает что они провокаторы и 'плохие'.

Я подумаю до понедельника над вопросом 'Может ли автор темы удалять ВСЕ лично неприятные для него сообщения/сообщения человека, который для него не приятен' и тогда отвечу.

Слоняра 01-12-2007 21:42

Боливар, поскольку обращение к SRL кроме как по Нику он считает оскорбительным, не могли бы вы его так впредь и называть?
Крумбалбес 01-12-2007 22:40

quote:
Originally posted by SRL:
Шо це?

forum.guns.ru

Тягач для противотанковых пушек и тренажер для механиков водителей.
Бельгийский.

SRL 01-12-2007 22:55

Слоняра. Все что Вы сказали о вашем последнем слове я знаю конечно. Я привел вырывку из "правил форума". В ней не было ничего сказано на тот счет что модератор (т.е. главный модератор раздела, т.е. в нашем случае Вы) может восстанавливать посты удаленные топикстартером. А вот про то что Вы можете забанить и (причем навеки как я понял, написано явственно). Именно это я хотел уточнить. Теперь я понял что модератор действует вне того что, написано в "правилах" ...но в правилах написано также.... что модератор всегда прав. :-).
Спасибо что не поленились ответить так обстоятельно.
Покинуть раздел? Да как Вы могли такое подумать то! :-) Никогда! Пока меня не выгоните!
Максимум это закрыть данную тему! Но я возьму себя в руки и постараюсь ее завершить... прежде чем закрыть!
И конечно я не считаю Вас слишком уж предвзятым. Ну если только чуть.. чуть.. :-).
И конечно я отдаю себе отчет, что люди... понимаете ли будут спорить... что я не понимаю, что ли... понимаю... конешно... чож я совсем тупой.. что ли...да нет же...
Я ж просил только предупредить... людей чтобы откровенно не хамили ...т.е. не становились..."неприятны"....
Я то лично за чисто техническую а не основанную на "личностях" критику. Т.е. мне кажется (на мой взгляд) обосновывать критику на уровене: ...Я самого Иванова цитирую, а ты только какого-то Сидорова....... примитивно как-то.

И вести критику по принципу: ну ты и дураак... чего лепишь то...тоже примитивно.
Очень много времени в этом случае теряется не на выяснения истины а на ...необходимость ответить опппоненту что и он ...идиот не хуже моего.
Не забывайте что у нас выигрывает тот кто опустит противника ...пониже. Это не я придумал, это тут менталитет таков. Я и предлагаю от него избавляться.
Стоит писать несколько помягче не как жлобы а как интеллигентные люди, вроде: ...На мой взгляд вы написали неправильно то-то и то-то , а надо бы...вот этак, потому, что.... и изложение почему надо так а не иначе.
В этом случае все тихо, спокойно, без байды, работа идет, всем хорошо.
А работать в тоне: ..вы пишите фигню, чушь, хренологию, и пр. расписываться в собственном бессилии доказать истину как белые люди, путем аргументов а не плевков в морду лица.

...Я подумаю до понедельника над вопросом 'Может ли автор темы удалять ВСЕ лично неприятные для него сообщения/сообщения человека, который для него не приятен' и тогда отвечу....

Да не мне кажется стоит терять Вашего время и-за таких пустков. Я уже понял что не может.

А фродо и Заурон это кто кстати? Я что-то не слыхал. Это из "Ночного позора" что-то?

SRL 01-12-2007 23:01

quote:
Тягач для противотанковых пушек и тренажер для механиков водителей.
Бельгийский.

Да? Удивительно как он на кочках не переворачивается.
Я кстати решил ввести Леонардо да Винчи по вашему совету. Все же надо упомянуть о папе механических боевых машин.


--Первая идея боевого механического транспортного средства с защитой от кинетических снарядов.

Принадлежит итальянцу Леонардо да Винчи (около 1480-х гг?).

Так примерно?

Как кстати продвигается работа с Ланкой? По "Хронологии колесных боевых бронированных машин"?


Так примерно?

Крумбалбес 01-12-2007 23:23

Леонардо Да Винчи опять же не был первым, есть основательно покопать, то это был кто-то из греков или римлян, или даже египтянин или ассириец.

Да и насчет того, кто первый додумался до наклонной брони, это к средневековым мастерам бронникам, шлемы типа армэ и хундскугелей.

А зачем такая хронология нужна? Я против всяческих хронологий.

SRL 02-12-2007 01:02

Копать еще позже основательно не стоит. Если только недалеко от Леонардо. Собственно и черепаха Леонардо не совсем танк. Скорее "дрезина" на мускульной тяге.

quote:
Да и насчет того, кто первый додумался до наклонной брони, это к средневековым мастерам бронникам, шлемы типа армэ и хундскугелей.

Ну ...положим бацинет действительно можно считать прообразом ...наклонной брони танков хотя на мой взгляд бургиньот совершенней, и под горло сложнее угодить. Я в молодости кстати говоря увлекался доспехами, даже сам кое что делал (собственно полные доспехи делал). Но аналогия с танками конечно... не слишком близкая. Хотя... так... люди наошупь искали лучшую защиту от кинетики.


Зачем хронология? Вы имеете ввиду "Колесные машины"? Или вообще?
Если вообще ..да хотя бы для общего образования и легкости нахождения дальнейших подробностей. А для чего вообще хронологии употребляют? Чтоб знать как развивались те или иные события (вещи) ...хронологически. Что, где, когда.

Крумбалбес 02-12-2007 05:16

quote:
9. Резиновая гусеница

Изобретена в 1909-1914 гг, французам Адольфом Кегрессом. (Кегресс).

Вообще то не гусеница а гусеничный движитель Кегресса - Кегресс 31 мая 1914 года получил привилегию (патент) ? 26751-а 'автомобильные сани, движущиеся посредством бесконечных ремней с нажимными роликами и снабженные поворотными полозьями на передней оси'.

Ну и его лугусеничную подвеску использовали на многих броневиках, что и отражено в их названиях - Остин-Кегресс, Ситроен-Кегресс, Панар-Шнайдер-Кегресс и т.д. Кстати был заведующим гаража Николая Второго. Там и изобретал.
http://www.tsar-auto-club.spb.ru/history/kegress.html


quote:
23. Скелетный танк (Танк скелет).

Построен в 1918 г. в США.

Ну скелетный и что? Это как курьез или он имел какие-то достоинства?
Были-ли еще или он был единственный и канул в лету?


quote:
24. Первая танковая радиостанция.

Установлена на французский танк в 1917 г.


На Reno FT-17 модификация TSF. Я то знаю, но не все ведь увлекаются?


quote:
30Б. Износостойкая сталь гусеничных траков. (марганцовая сталь)

Разработана в период 189801928 гг, англичанином Р. Гатфильдом. (Гатфильд).

год неразборчиво


quote:
47. Танковый перископ.

Изобретен поляком Гундляхом в 1938 г. (Гундлях).

Опять же куда ставился? Кстати на броневике Симса уже был в наличии.


quote:
63. Первый танковый баллистический вычислитель.

Прототип баллистического вычислителя механического типа, установлен на американском танке М48 'Паттон III' в 1952-1953 гг.

На Т-35 испытывали вот такую штуку.

quote:
Осенью 1935 года Главное артиллерийское управление (ГАУ) по заказу АБТУ приступило к установке на танке Т-35 системы централизованной наводки башен, по типу применямой на флоте. Был разработан танковый прибор управления артиллерийским огнем (ТПУАО), который в комплексе с 9-футовым морским дальномером 'Барр и Струд' (из числа закупленных еще до революции) установили на танке. [QUOTE]
Можете кинуть тапком, что это не балистический вычислитель.


[QUOTE]18. Идея бронирования сухопутных боевых машин.

Предложил англичанин Темплер в 1900 г. (Темплер).

А что он именно бронировал?

В остальном ну просто неинтересно это перечисление типов сталей к примеру, были и с бетонной броней танки.

Слоняра 02-12-2007 15:54

Значит так:
Автор Темы может ограничить круг Участников ее обсуждения, предложив кому-либо из Участников более не оставлять в Теме своих сообщений. Просто из нежелания с ним общаться и естественно удалять сообщения этого Участника.
За Участником естественно остается право продолжить обсуждение этой Темы, единственно для этого ему придется создать собственную Тему.

Я надеюсь, что такое решение будет компромиссным, а в данном конкретном случае для Боливара и SRL. И их разное видение хронологии в итоге будет дополнять друг друга, а 'раздельное проживание' поможет избежать конфликтов между двумя неглупыми людьми.

SRL 02-12-2007 16:45

Слоняра.
Спасибо за объективное разрешение проблемы.

Слоняра 02-12-2007 17:04

Ну и прекрасно. Если Боливар, сочтет необходимым продолжить критику либо Вашей 'Хронологии.. ', либо подхода к ее составлению, то он продолжит это в собственной теме. Надеюсь такое решение устроит и его.
SRL 02-12-2007 17:19

1. С "гусеничным движителем" согласен. Изменяю.
2. Скелетный танк не курьез а один из способов уменьшить площадь поражения сохранив ходовые качества. Не изменяю.
3. Об этом ТSF Слоняра уже писал. ТSF вставлю в уточнения.
4. Износостойкая сталь исправлю (но там точной даты установить не удалось).
5. Про перископ если можно поподробнее.
6. Кидаю тапком.
Вряд ли это был баллистический вычислитель, скорее это был ПУАО типа "Гейслера". То есть с командирского поста считая по таблицам передавали на "огневые точки" данные. Либо передавали направление, расстояние а таблицами пользовались уже на месте.
Точнее мы это можем узнать от людей которые здесь серьезно изучают корабельные ПУАО. Такие люди здесь есть. Я последую их редакции.
7. Идея бронирования сухопутных машин. Проверю.
8.
quote:
В остальном ну просто неинтересно это перечисление типов сталей к примеру, были и с бетонной броней танки.

Тут ноу комментс. Неинтересно вам. Но тему посетили еще более 3000 раз. Может быть интересно этим людям.
Насчет бетонной брони дайте ссылку или напишите пункт (в соответствии с выработанным видом).

Слоняра 02-12-2007 20:53

Боливар, дело не в чинах, во всяком случае, не совсем. Есть у меня небольшое правило 'не участвовать в битвах которые ничего не приносят', а SRL на мой взгляд человек довольно упрямый и моральное удовольствие от доказательства своей правоты, не окупает моральных усилий по ее доказательству. По крайней мере, в данном случае.
А как модератор, я считаю необходимым принять меры к минимизации конфликта.
Поэтому я принял такое решение. Автор темы может огранивать круг Участников обсуждения, Участники обсуждения могут продолжить его критику в другой ветке. Так обе стороны будут в равных правах. На мой взгляд, это правильно. Возможно, это следовало бы сделать раньше.
Я удалю Ваш, а также пост ниже от SRL:.. и создам топик 'Критика 'Хронологии танков'', там кроме меня ни кто не сможет удалять посты. В случае взаимных 'наездов' я буду дня на три закрывать одну из веток.
Надеюсь в этой ветке увидеть оппонентов SRL.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А ветку для демонстрации серьезности намерений прикрою, для начала до завтрашнего полудня.

SRL 03-12-2007 16:32

Проект Суэтера-Диплока. В феврале 1915 года Суэтер демонстрировал морскому министру гусеничную тележку фирмы Диплок, запряженную лошадью. Это вызвало интерес, и Суэтер предложил главе фирмы Диплоку составить проект гусеничного сухопутного корабля. Этот проект 4 марта 1915 года был представлен созданному к тому времени "Комитету сухопутных кораблей".
Машина весом 25 т должна была иметь длину 11 м, ширину около 4 м и высоту около 3 м, защищена лёгкой противопульной броней и вооружена одной пушкой во вращающейся башне. Так как фирма Диплок могла изготовлять только короткие гусеницы, машина устанавливалась на двух парах гусениц. каждая пара приводилась в движение от отдельного двигателя мощностью 46 л. с. Носовая и кормовая части корпуса. могли поворачиваться друг относительно друга. Этим осуществлялся поворот машины.
Комитет сухопутных кораблей приступил к изготовлению первого образца новой машины. Однако работа осложнялась рядом технических трудностей, связанных в значительной мере с гусеничным движителем. Работу пришлось прекратить.

Еще один кандидат на первый танк, с вращающейся артиллерийской башней причем четырехгусеничный и вроде практически...сочлененного...


click for enlarge 700 X 228  49.4 Kb picture

SRL 04-12-2007 23:44


Просто красиво. Типа "Лев".
click for enlarge 900 X 368  65.9 Kb picture

FCM F1 ?
click for enlarge 650 X 369  55.7 Kb picture
и кто скажет? Что это?
click for enlarge 650 X 443  57.2 Kb picture

Donkey 06-12-2007 15:45

"и кто скажет? Что это?"
По-моему, на нижней фотографии 120мм пушка, использованная впоследствии на одном из вариантов экспериментального тяжелого танка АМХ-50 (на на др. вар-те была 100мм). ДТ очень похож.
А на верхней, похоже, макетные башни (но, возможно, я ошибаюсь)
Несомненно только, что шасси у обоих---тяжелый танк В 1bis
Боливар 09-12-2007 06:08

Вообщем "6 номеров не угадал никто..."

на верхнем фото закатный сумерек германского танкостроения... но это unreal, обесцвеченное фото инсталяции в 1/35, а намакетировать можно что угодно.

среднее фото FCM - макет M 1:1

на нижнем фото тяжелый танк ARL-44(1946) предрассветный сумерк французского.
тут можно посмотреть-покрутить
http://gunpoint-3d.com/model-ARL44.html


"Несомненно только, что шасси у обоих---тяжелый танк В 1bis"

не, они просто похожи. Французская школа

SRL 09-12-2007 17:41

quote:
на верхнем фото закатный сумерек германского танкостроения... но это unreal, обесцвеченное фото инсталяции в 1/35, а намакетировать можно что угодно.

И что вы этим хотели сказать... ?
Что это макет (причем только "одной модели")только слепой не видит, причем написано "Типа Лев". Не Лев, а "типа Лев". Написано что просто красиво. Можно назвать это просто "большой тридцатьчетверкой".

Donkey 09-12-2007 23:38

Уважаемый Боливар, неужели это www.karopka.ru
и это http://gunpoint-3d.com/view-ARL44.l.html ---разные ходовые части?
А кстати, у Вас случайно нет каких-нибудь подробностей про пушку танка ARL 44 (баллистические данные, откуда взялась и т.п.)?
И вообще---та ли это пушка, что думаю (120мм)?
Я вообще интересуюсь послевоенными французкими экспериметами, удачными и неудачными (АМХ-50, Панарами и др.)
Буду весьма признателен.
С уважением, Donkey
Donkey 10-12-2007 12:58

www.chars-francais.net
Нашел монстра, признаю, шасси его деййствительно только ПОХОЖЕ
(Poids en ordre de Combat (kg) : 140 000)(!)
NORDBADGER 10-12-2007 01:18

quote:
Originally posted by Donkey:
А кстати, у Вас случайно нет каких-нибудь подробностей про пушку танка ARL 44 (баллистические данные, откуда взялась и т.п.)?
И вообще---та ли это пушка, что думаю (120мм)?

Нет, там 90-мм DCA45 (SA mod.45), как я понял, на базе корабельной зенитки.

Боливар 10-12-2007 04:19

quote:
Originally posted by Donkey:
Я вообще интересуюсь послевоенными французкими экспериметами, удачными и неудачными (АМХ-50, Панарами и др.)


странно, интересуясь послевоенными французскими экспериментами тем не менее не узнать ARL-44. :)
у меня про ARL-44 в справочниках типа зенгера обычный минимум. есть еще книжка "танки франции" там 4 страницы о нем на французском.
по прочим типа АМХ-50 нашлось 2 страницы, выкладываю в "критике..." страницы по мегабайту весом.
Послевоенный раздел там вообще представлен в виде фотоальбома с обширными комментариями. таблиц и приложений с ТТХ нет.

SRL 12-12-2007 08:14

Боливара более тут видеть не желаю.
SRL 12-12-2007 18:32

Прототип танка-робота США, Black Knight ('Черный рыцарь').
click for enlarge 500 X 380  66.3 Kb picture
blacktiger 20-12-2007 15:54

Вопрос: бронированные паровые артиллерийские тягачи времен англо-бурской войны никак не лезут в хронологию?
SRL 20-12-2007 18:11

Ждем, когда хотевшие написать отдельную хронологию "Хронологию колесных боевых бронированных машин" ее напишут. Обещали написать.

Если хотите можете сами написать такую хронологию отдельной темой. А если хотите то пришлите ее сюда длинным постом, а я вставлю ее в "Хронологию танков" как один из разделов (как например БРОНЯ).

SRL 22-12-2007 20:15

quote:
Вооруженные силы РФ в 2009г. получат принципиально новый танк, значительно превосходящий существующие образцы. Об этом сообщил сегодня журналистам начальник вооружения Вооруженных сил РФ - замминистра обороны генерал армии Николай Макаров.

По его словам, в настоящее время идут испытания нового танка. "Мы их планируем завершить в 2008г., и в 2009г. принять новый танк на вооружение", - сказал он.

Н.Макаров отметил, что боевая машина будет на новой ходовой части, силовая установка, система управления огнем, вооружением, система распознавания целей тоже будут принципиально отличаться от ныне существующих. Новый танк по многим характеристикам будет значительно превосходить ныне существующие образцы, в том числе и зарубежные аналоги, подчеркнул Н.Макаров.

Представитель Министерства обороны также добавил, что в результате развала советской военной промышленности не все предприятия оборонно-промышленного комплекса способны производить комплектующие соответствующего качества. По словам Н.Макарова, нужно оперативно перевооружать предприятия, оснащать их современным оборудованием с тем, чтобы они обеспечивали высокое качество конечной военной продукции. 22 декабря 2007г
.

К словам генерала армии нашей армии надо относиться с должным пиитетом..

Интересно что же это за танк, принципиально новый...
С принципиально! новой силовой установкой...неужто атомной?
С принципиально! новым вооружением...неужто рельсотроном?
С принципиально! новой системой управления огнем...неужто на пси-полях?
Пожалуй надо вводить в хронологию.

..Принципиально новый танк.
Принят на вооружение в России в 2009 г.

SRL 22-12-2007 21:24

Разрешен конфликт приоритетов "Никелевая броня".
SRL 26-12-2007 02:47

Материал из газеты "Известия". http://www.rambler.ru/news/press/russianpress/11890333.html

quote:
Издание пишет о создании в России "танка будущего". Т-95, по данным газеты поступит на вооружение российской армии в 2009 году. Он, по своим характеристикам будет намного превосходить стоящие на вооружении танки Т-80 и Т-90.

"Информацию о новом танке можно считать сенсационной", - утверждают "Известия".

"Речь идет о принципиально новой боевой машине с абсолютно новой ходовой частью, силовой установкой, системой управления огнем, вооружением, системой распознавания целей и разведки", - приводит издание слова начальника Управления вооружений министерства обороны России Николая Маркова.

Управлять боевой машиной будет только один человек с помощью компьютеров. Калибр пушки может достигать до 155 миллиметров, а сама она радикально изменится: будут использоваться заряды с жидкими метательными веществами, электромагнитный доразгон снаряда в стволе, возможно, и лазерные установки.

Танк будет снабжен и новой броней - электромагнитной. "Конструкторы решают, будет ли это некое силовое поле, способное задержать подлетающие к танку ракеты и гранаты (как это сейчас показывают в фантастических фильмах), или же наэлектризованная броня", - пишут "Известия".

А на смену стальным пластинам метровой толщины придут композитные материалы - легкие, но неимоверно прочные.

Газета пишет, что танк будет весить не более 30 тонн, а поэтому очень мобильным - его можно будет самолетом забросить в любую точку мира.

Не доверять такой старой и правдивой газете как "Известия" нет никаких оснований.

Таким образом уже в 2009 г, мы все увидим наш новый танк Т-95 с орудием на ЖМВ и "электромагнитным доразгоном" и .. боевые лазерные установки.
Думается что наши конструкторы уже в ближайшее время решат что ставить на новейший танк вместо обычной брони. Силовое поле или "наэлектризованную броню".
Отлично что танк благодаря замене пластин метровой толщины на... силовое поле, станет таким легким что его можно забросить аж за 8 тыс км. от дома. Куда именно, ..забросить не понятно только полному ....дебилу. Китай должен тоже...призадуматься.... и почесать репки.

SRL 30-12-2007 03:51

Танковый мираж под индексом Т - 95
Нет ни нового двигателя, ни пушки, ни электроники - одни обещания
2007-12-24 / Виктор Мясников


Начальник вооружения Вооруженных сил РФ - заместитель министра обороны генерал армии Николай Макаров заявил 22 декабря, что в 2008 году завершатся испытания принципиально нового танка . А в 2009 году его примут на вооружение. По его словам, машина будет концептуально новой, превосходящей все существующие образцы. Танк XXI века получит новые ходовую часть, силовую установку, систему управления огнем, вооружение. Хотя, как заявил Николай Макаров, некоторые предприятия российского ОПК уже не способны производить комплектующие соответствующего качества.
В России уже более 15 лет ходят слухи о новом танке Т - 95 , который якобы должны были принять на вооружение еще в 1994 году. В 2001 году директор Союза отраслей оборонной промышленности Свердловской области Виктор Батуев заявил, что Т - 95 будет поставлен на производство сразу после реализации контракта на поставку Индии 310 танков Т -90С. Это заявление, содержащее совсекретную информацию, шокировала дирекцию <Уралвагонзавода> - производителя танков Т -90. Помощник генерального директора завода Эдуард Чуриков заявил тогда: <Я не знаю никакого танка и не знаю, о чем вообще вы говорите>. К тому времени конвейеры предприятия стояли почти 10 лет, а квалифицированных рабочих, способных делать танки , оставалась одна бригада, потихоньку собиравшая выставочные образцы Т -90...

Т - 95 превратился в легенду. Существуют даже его предположительные описания. Экипаж спрятан в бронированной капсуле внутри корпуса, а в башне людей нет. В ней расположены автомат заряжания, гладкоствольная пушка калибра 135 мм, система управления огнем, датчики обнаружения противника, средства радиоэлектронной борьбы. Броня композитная с элементами активной защиты <Арена>, которые автоматически расстреливают подлетающие противотанковые заряды.
Подвижность танка должен обеспечивать двигатель мощностью 1500-1800 л.с. Это может быть перспективный Х-образный дизель. Соответственно должна создаваться и новая трансмиссия, обеспечивающая большую плавность хода. Но сделать подобный двигатель в обозримом будущем российские конструкторы вряд ли смогут.

Не все просто и с электроникой. Изготавливаемые для Индии Т -90С снабжаются французскими тепловизорами и целым рядом импортных электронных компонентов. И чем дальше, тем этих компонентов больше, поскольку мировое приборостроение на месте не стоит.
Самое привлекательное в российских вооружениях, поставляемых на экспорт, - это соотношение <цена-качество>. Зарубежные основные танки существенно дороже. Американский <Абрамс>, германский <Леопард-2А6>, французский <Леклерк Мк2>, итальянский <Ариете-2>, израильский <Меркава-4>, британский <Челленджер-2> - все они дороже 5 млн. долл. и могут достигать 9-10 млн. за машину в зависимости от комплектации
В нижнем ценовом ряду - стоимостью менее 5 млн. долл. находятся российский Т -90 и созданные на базе лицензионных советских машин иранский, польский, китайский, пакистанский, украинский клоны. В этом же ряду южнокорейский вариант <Абрамса> и японский <Тип 90>, бразильский и южноафриканский танки . По оценкам экспертов, в ближайшие годы многие армии мира начнут перевооружение. 55% продаж придется на дорогие танки , которые будут закупать США, страны НАТО и их богатые союзники. Но 45% стоимости придется на низкобюджетные танки , из которых более половины получит Россия.
Есть смысл предложить на рынок новую дорогую машину 4-го танкового поколения, превосходящую нынешние лучшие танки поколения 3+. Однако эксперты подозревают, что легендарный Т - 95 окажется лишь вялотекущей модернизацией Т -90, который сам произрастает из бывалого Т -72. Пока российский ОПК не явил технологических заделов и конструкторских ресурсов, на которых могли бы основываться большие ожидания.

Изображение нового танка и3 "Известий".
click for enlarge 580 X 359  76.9 Kb picture


Ноу комментс. %-0

Слоняра 30-12-2007 11:45

quote:
Originally posted by SRL:

Самое привлекательное в российских вооружениях, поставляемых на экспорт, - это соотношение <цена-качество>.

Слабое утешение. Гипотетический танк может быть полным г:., поэтому и стоить горсть пятаков. А соотношение цена-качество весьма приятным.

SRL 30-12-2007 12:03

А соотношение "цена качество" у нас достаточно оригинально (или неоригинально...) развивается. Качество... какое было.... такое и осталось (я имеюю ввиду правда не продукцию с военной приемкой а обычную... гражданскую, поскольку качества современной военной продукции не знаю), а вот цена... оригинально поступила. На некоторые предметы (и все больше таких) цена выше мирового уровня.... при совсем ином (не мировом...) качестве. С другой строны чудес на свете не бывает. (точнее они кончаются). Если гражданская продукция дерьмова то можно по крайней мере редполагать что и качество военной вряд ли..как в то время когда за каждым сборщиком стоял военпред с наганом.. :-)
Что касается "лазерных пушек" и "силовых полей" то оставим этот бред на совести журналистов.
Правда на месте мудак... из военных верхов я бы хоть исправил ситуацию написав (написать то ее полчаса) статью в серьезное издание о действительном положении вещей и привел хотя бы схему нового танка (хоть и неточную!) но все же остановил бы бредятину. Не-а. Никто не остановит бред. Некому. Собственно только полному идиоту непонятно что новый "выстрел" "новым танком" есть простой пиар "броня крепка и танки наши быстры" к выборам.
SRL 30-12-2007 12:10

Статья А.Фирсова из журнала <Техника и вооружение> за 1999 г.

АМЕРИКАНСКИЕ ТЯЖЕЛЫЕ И ОПЫТНЫЕ.

Начало войны в Корее, заставившее проснутся американское танкостроение от послевоенной спячки, с одной стороны привело к быстрой разработке и запуску в производство в общем довольно классического тяжелого танка Т43 (М103), с другой стороны активизировались работы в области дальнейших перспектив развития тяжелых танков. Одним из инструментов определения путей развития танкостроения стала серия специальных конференций под общим названием <Знак вопроса>, проводимых под патронажем Дейтройтского арсенала среди представителей военно-промышленного комплекса и военных. На конференциях в свободной форме поднимались вопросы развития танкостроения, боевого применения рассматривались перспективные проекты, выдавались рекомендации на разработку в том числе и тяжелых танков.
На первой такой конференции, проводившейся в апреле 1952 г. к рассмотрению были предложены среди прочих три проекта тяжелых танков. Особенностью первых двух (фактически различавшихся только калибром пушки - 120-мм на одном и 152-мм на другом) вариантов было расположение механика водителя в башне, чтобы уменьшить высоту боевой машины и соответственно снизить ее вес до 50 т. Интересной особенностью этих двух проектов было использование лобового листа с обратным углом наклона - считалось, что это должно было снизить эффективность кумулятивных снарядов. Третий проект представлял собой танк классической компоновки, но под 175-мм пушку, оборудованную автоматом заряжания. Вес его составил 62 т. Все три предложения были отклонены, но по результатам рассмотрения было заключено, что на перспективных танках следует использовать широкий погон башни по образцу этих трех проектов (ширина 2,7 м). Это позволяло использовать башню с более низких силуэтом и более высоким уровнем защиты.
В 1954 г. на Абердинском полигоне проводились исследования в этом направлении - были изготовлены три опытные башни под погон в 2,7 м и подвергнуты обстрелам. Так как башню с таким погоном нельзя было установить ни на один тогдашний американский танк, был изготовлен масштабный макет такой башни для танка Т43. Испытания показали, что такая башня отличается повышенной защищенностью по сравнению со стандартной башней Т43.


click for enlarge 444 X 136  34.0 Kb picture
click for enlarge 444 X 158  35.2 Kb picture

В июне 1954 г. на третьей конференции (вторая была посвeщeна самоходной артиллерии) вновь встал вопрос о тяжелых танках. Были рассмотрены шесть проектов, учитывающие недостатки и опыт испытаний тяжелого Т43Е1. Проблемы с этим танком были настолько серьезными, что предусматривалось срочно выработать новый проект, который можно было бы реализовать в течение ближайших двух лет, а также перспективный проект на более длительный срок.
Для быстрой реализации были рассмотрены четыре проекта под обозначением TS, а на перспективу - два проекта TL. Главным направлением хода конструкторской мысли от <исходного> Т43 была борьба за снижение веса тяжелого танка: на проектах TS-2 и TS-6 это достигалось за счет снижения толщины бортовой брони, а на проектах TS-5 и TS-31 - за счет установки орудия в неподвижной рубке. При этом на проектах TS-2 и TS-5 предусматривалось использование новой 105-мм гладкоствольной пушки Т210 в жесткой установке. Учитывая новизну гладкоствольной пушки для быстрой реализации проекты с ней явно не годились, поэтому остановились на безбашенном танке TS-31 со 120-мм орудием Т123Е1. Этот вариант должен был в ближайшие годы заменить тяжелый танк Т43Е1, особенно в случае неудачи с проектом очередной его модернизации - Т43Е2.

click for enlarge 444 X 133  38.2 Kb picture
click for enlarge 444 X 124  36.5 Kb picture
click for enlarge 444 X 132  36.7 Kb picture
click for enlarge 444 X 150  38.7 Kb picture
click for enlarge 444 X 203  54.5 Kb picture

гладкоствольную пушку выбрали первый с башенной установкой орудия. Контракт на реализацию был выдан компании <Форд-моторс>, при этом TL-4 получил наименование <танк Т96 со 105-мм пушкой>. В процессе проектных работ стало очевидно, что башня от танка Т96 вполне может быть установлена на шасси среднего танка Т95. В результате было решено объединить обе эти программы. Новый танк получил обозначение <танк Т95Е4 со 105-мм пушкой> и уже перешел в класс средних танков.

ПРОЕКТ Т110

Реализация проекта TS-31 была возложена на <<Крайслер корпорейшн>, при этом будущая машина получила обозначение <танк Т110 со 120-мм пушкой>. Ход работ по этому проекту являются наглядным примером того, почему <классическая> компоновка танка так живуча.
Первоначальный проект Т110 был отклонен военными из слишком больших габаритов (не проходил в стандартный туннель) и неудачного размещения командирской башенки слева. Фирма предложила второй вариант - переместила командирскую башенку к середине корпуса, но, чтобы решить проблему с размещением трансмиссии, место механика-водителя переместили в боевое отделение. Последнее обстоятельство опять не устроило военных и водителя вернули на место. Согласование проекта с Дейтройтским танковым арсеналом привело к переходу на заднее расположение трансмиссии. Теперь пришлось для сохранения габаритов вообще отказаться от командирской башенки. Кроме того, потребовали вместо двигателя AV-1790 использовать двигатель воздушного охлаждения АОI-1490 мощностью 700 л.с. с той же трансмиссией XTG-500. 120-мм пушку Т123Е1 было решено переделать под жесткую установку. Теперь возникли проблемы с обслуживание силовой установки: как до нее добираться? Было решено <выкатывать> двигатель по специальным рельсам через большой люк в корме корпуса. Но такой люк резко снижал жесткость корпуса.
В результате всех этих проблем <Крайслер> подготовила четвертый вариант проекта. Теперь двигатель AOI-1490 с трасмиссией XTG-510 размещался в кормовом отделении танка классическим образом. Хотя при этом увеличивалась длина корпуса, сразу снималось большинство проблем с силовой установкой. 120-мм пушка устанавливалась жестко в маске, обеспечивающей углы горизонтального обстрела по 15. в стороны и углы склонения от +20. до -10.. Одной из проблем проекта была разработка маски для пушки. Она должна была иметь толщину 230 мм и весила под две тонны. Лобовой лист корпуса и рубка имели толщину брони эквивалентную 127-мм листу, наклоненному под углом 60.. Вспомогательное вооружение состояло из спаренного с пушкой 7,62-мм пулемета и 12,7-мм пулемета в командирской башенке. Для стрельбы использовался телескопический прицел Т156. В качестве дублирующего был установлен перископический прицел М16А1. Командир танка должен был получить дальномер Т53 <Оптар>, установленный на крыше рубки. <Оптар> представлял собой оптический дальномер, использующий для определения расстояния посылки импульсов света. Конечно, это устройство, созданное еще до изобретение лазера, не могло действовать достаточно эффективно и страдало от образования бликов.
Место водителя в этом варианте было перенесено в левую часть боевого отделения - рядом с орудием. Такое размещение водителя, а также наводчика, заставило отказаться от большого угла наклона лобового листа, в результате чего пришлось резко увеличить толщину лобового бронирования. Это стало главным недостатком использования на танке неподвижной рубки вместо башни.
Следующий логичный шаг - замена неподвижной рубки на башню, что оказалось вполне возможно в пределах планируемой 50-тонной массы машины. В результате появился проект танка классической компоновки с использованием большого числа уже производящихся узлов, который можно было реализовать довольно быстро и дешево. Такой танк сопровождения стал пятым вариантом проекта фирмы Крайслер. 120-мм пушка жестко крепилась к маске башни, имевшей стандарный 2,15-м погон подобно тяжелому танку Ml03. Главным отличием от стандартной компоновки было размещение наводчика и командира танка слева от орудия. Экипаж был сокращен до четырех человек - исключили одного из заряжающих, установив механический досылатель. Дальномер <Оптар> Т53 должен был быть установлен на левой стенке башни и мог использоваться как наводчиком, так и командиром танка. По сравнению с безбашенным вариантом новый проект Т110 обеспечивал более удобное ведение огня и более быстрый обстрел целей. Проект вышел на финальную стадию - был изготовлен и представлен специалистам Дейтройтского арсенала полноразмерный макет танка. Однако к тому времени уже был успешно защищен проект модернизации тяжелого танка Т43 - Т43Е2, что вместе с решением сосредоточить внимание на более легких танках привело к прекращению всех работ по Т110.

Т110 (Проект Детройтского арсенала).

click for enlarge 607 X 164  23.9 Kb picture
Первый проект фирмы Крайслер.

260 x 110
Второй проект "Крайслер"
260 x 114
Четвертый проект "Крайслер"
260 x 112
Окончательный вариант
260 x 118


ПРОЕКТ "ОХОТНИК"


Активизация работ по тяжелым танка привела к рассмотрению большого числа инициативных предложения от различных фирм тяжелой промышленности. Одним из них было предложение фирмы <Рхим мэньюфктурин Ко>, представленное в сентябре 1953 г. Этот проект, получивший обозначение <Хантер> - <Охотник>, предлагал многовариантность в смысле размещения экипажа, вооружения и т.п. Окончательный вариант, представленный в июне 1955 г представлял собой танк с довольно необычной формой бронированного корпуса, с двумя 105-мм пушками, стабилизированными в двух плоскостях и стреляющими активно-реактивными снарядами и экипажем, состоящим из четырех человек. Водитель располагался по центру корпуса, имевшего сильно наклоненный лобовой лист. Наводчик располагался между двумя орудиями в небольшой одноместной башне. Орудия жестко крепились к башне и оборудовались автоматами заряжания на семь снарядов к каждому, которые можно было выпускать со скорострельностью до 120 выстр. /мин. Учитывая еще 80 снарядов, размещенных в корпусе, общий боезапас достигал 94 снарядов.
С орудиями были спарены два 7,62-мм пулемета. Командир танка размещался сразу за башней под поднимающейся секцией крыши. В одном из вариантов проекта командир должен был получить башенку с двумя 12,7-мм пулеметами. В качестве альтернативы предполагалось использовать командирскую башенку без пулеметов или стандартную башенку Ml от танка М48А1. Заряжающий располагался слева от командира башни - сразу за орудиями. Поднимающаяся секция крыши ограничивала углы обстрела башни 200.. Полный круговой обстрел был возможен только при угле возвышения орудий в 20.. В кормовом отделении танка устанавливался двигатель AOI-1490-1 и гидравлическая трансмиссия. Последняя исключала механическую передачу - вместо нее использовались 12 гидромоторов, работающие на каждый из опорных катков. Это позволило использовать легкую резиновую ленту, собранную из 2-х секций. Такая ходовая часть позволяла танку двигаться даже после потери гусеницы и нескольких ходовых катков.

click for enlarge 500 X 117  35.3 Kb picture
<Хантер> был очень приземистым с небольшим силуэтом, что вместе с комбинированным бронированием с использованием керамических элементов обеспечивало хорошую защиту лобовой части корпуса и башни от кумулятивных снарядов. Вся крыша командирского отсека крепилась шарнирно на уровне командирской башни и поднималась с помощью гидропривода. Это позволяло экипажу быстро покинуть поврежденную машину, а также облегчало обслуживание танка.
Несмотря на ряд новаций, <Хантер> не получил развития - военная мода того времени больше уделяла внимание аэротранспортабельным танкам, таким как <Рэкс> или боевым машинам, создаваемым по программе ASTRON. В результате решения о полномасштабной разработке <Хантера> так и не последовало.

РАКЕТНЫЕ ТАНКИ.

В августе 1955 г. на конференции <Знак вопроса> (IV) было рассмотрено еще три проекта танков, способных в будущем заменить Т43Е1. Все они должны были использовать новые, более легкие образцы вооружения и комбинированную броню с керамическими элементами. Первый проект - R33 - предполагалось вооружить 120-мм пушкой с газообразным метательным веществом на смеси водорода, гелия и кислорода. (т.е. <полулегкогазовым> орудием, SRL). Ожидалось, что бронепробиваемость такого орудия при использовании подкалиберного снаряда диаметром 30 мм составит 150 мм брони под углом 60. на дистанции 2000 м. Газообразные элементы выстрела планировалось разместить изолированно от экипажа в нише башни. В качестве силового элемента машины предлагалась газовая турбина, а боевой вес танка оценивался в 31 тонн.

click for enlarge 444 X 187  55.3 Kb picture
click for enlarge 444 X 188  51.1 Kb picture
Два других проекта (R8 и R29) отражали возросший интерес к управляемым противотанковым снарядам, как к основному вооружению танка. Предполагалось использовать 120-мм орудие с небольшой начальной скоростью снаряда, обеспечивающее стрельбу фугасным боеприпасом на дистанцию до 1000 м.
Для стрельбы на большие дистанции предполагалось использовать восемь ракет <Дарт> (на R8) и десять ракет D40 (на R29). Вес машин оценивался в 30-31 тонну, в качестве двигателей предполагалось использовать AOI-628 и AOSI-628. На всех трех проектах предусматривалось размещение водителя в башне.

АТОМНЫЕ ТАНКИ.

В то же время все три основных рода войск рассматривали возможность использования ядерной энергии в силовых установках. Так, армия планировала использовать ядерные установки для танков. Некоторые такие проекты касались установки небольших ядерных реакторов на бронированных машинах для выработки электроэнергии для питания как самого <ядерного> танка, так и целого конвоя боевых машин, экономя органическое топливо во время совершения марш-бросков. Предусматривалось создание и <индивидуальных> ядерных двигателей.
Так, на конференциях <Знак вопроса> рассматривались и атомные танки. Один из них, вооруженный модифицированной 105-мм пушкой Т140, получил обозначение TV-1. Его вес оценивался в 70 тонн при толщине брони до 350 мм. Силовая ядерная установка включала реактор с открытым газовым контуром теплоносителя, работающим на газовую турбину, что обеспечивало 500 часов непрерывной работы на полной мощности. Обозначение TV-1 означало <гусеничная машина> (Tracked Vehicle), и ее создание рассматривалось на конференции <Знак вопроса> III в качестве дальней перспективы.


260 x 166
click for enlarge 444 X 201  63.1 Kb picture
К моменту четвертой конференции в августе 1955 г. прогресс в атомной технологии уже обозначил возможность создания <ядерного> танка. Нужно ли говорить, что атомный танк обещал быть чрезвычайно дорогим, а уровень радиации в нем требовал постоянной смены экипажей для исключения получения людьми высоких доз облучения. Несмотря на это, еще в конце 1959 г. проводились исследования возможности установки ядерного реактора на шасси танка М103, правда, только в экспериментальных целях - башня должна была сниматься.
* * *

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

В целом, рассматривая проекты американских тяжелых танков 50-х годов, нетрудно отметить, что прорабатывавшиеся в них технические решения: гладкоствольные орудия, комбинированная многослойная броня, управляемое ракетное оружие, действительно нашли отражение в перспективных танках 60-х годов ... но в Советском Союзе!

Определенным объяснением этого является история проектирования танка Т110, показавшая, что американские конструкторы вполне могли создавать танки, отвечающие современным им требования и без использования <сумасшедших> компоновок и <экзотических> технических решений. Конкретной реализацией этого стало создание американского основного боевого танка М60, который при классической компоновке, нарезной пушке, обычной броне за счет использования передовых технологий позволил добиться заметных преимуществ не только перед тогдашними основными советскими танками Т-54/Т-55, но даже перед тяжелым советским танком Т-10. Советские конструкторы пошли на качественный скачок - использование всех тех новинок, которые американские военные отвергли по тем или иным причинам в проектах своих перспективных танков...

SRL 30-12-2007 15:43

Потратил кучу времени разыскивая более подробно по силикатным стержням (против кумы) (п. 21 (Броня). Ничего кроме этого не нашел:

....Развитие бронирования танка Т-72 шло несколько другим путем. Танки Т-72 <Урал> оснащались монолитными литыми башнями, которые уступали башням Т-64 по защите от кумулятивных боеприпасов, обеспечивая несколько лучшую защиту от кинетических боеприпасов. Следующая модификация Т-72 получила комбинированное бронирование, в качестве наполнителя использовались песчаные стержни.

Песчаные стержни используются образования полостей при литье. При производстве подобных деталей стержни (спрессованный песок) затем выбиваются. В полостях башни Т-72А эти т.н. <стержни> оставлены. За счет этого в отливке башни организуется полость с наполнителем эффективным от кумулятивных боеприпасов. Эффективность против кинетических боеприпасов у <стержней> весьма посредственная.

В тоже время с 1975 г. в башнях Т-64А и Т-64Б был применен новый наполнитель, состоящий из керамических сфер, в ходе капитального ремонта первых Т-64А башни на них нередко менялись на новые, более надежные. В 1976 году было произведено некоторое количество Т-72А с использованием с использованием наполнителя из керамических сфер, но со следующего года перешли на более дешевые песчаные <стержни>.

Таким образом, башни производившихся в один и тот же период времени танков Т-72А и Т-64А/Т-64Б имели значительно отличающийся уровень защиты....

Судя по описанию "песчаные стрежни" были типичным суррогатом применяемым чисто по соображениям дешевизны в массовом строительстве. Вероятно, также что и некоторые свойства "противокумулятивности" были обнаружены именно по случайности (т.е. забыли выбить стержни а полости из под невыбитых стержней также не понадобились под то, что в них собирались установить, а по результатам стрельб увидели что в этом месте случайно попавшая кума не прошила того что должна прошить). Маловероятно что слегка уплотненная песчаная масса на ничтожном количестве связки слегка спеченная (по остыванию брони после отливки) могла служить серьезным препятствием кумулятивной струе. Про БОПС вообще говорить не приходиться, поскольку "полости" образованные такими стержнями должны значительно ухудшить "связанность" брони точно так же как ее ослабляют отверстия под гляделки, прицелы, пулеметы, и пр.

Пункт 21. "Силикатные стержни" снимаю.
Если у кого есть материал по реальным защитным функциям "стержней" пришлите сюда.

Добавлено:

80А. Первый танк с управляемыми танковыми ракетными снарядами (ТУРС).

Первые ТУРС (SS-11) устанавливались на французском легком танке АМХ-13 в 1959-60 годах.


95. Многотопливный дизель.

Впервые многотопливный серийный танковый дизельный двигатель HS-110 разработан во Франции в середине 1950-х гг. (АМХ-30).


SRL 31-12-2007 12:09

БРОНЯ.

(о технологии брони написал около середины 1890-хх, начале 1900-х гг,
Ржешотарский Альфонс Александрович (22.10(3.11.)1847-16(29).1.1904), российский металлург и металловед (по происхождению поляк).


Чтобы воспрепятствовать разрушительному действию неприятельских снарядов, военные суда защищаются с наружной поверхности прочной оболочкой, состоящей из отдельных толстых, плотно прилегающих друг к другу железных плит, которые привинчены к корпусу судна посредством болтов. В первое время возникновения броненосного флота броневые плиты делались составными из нескольких отдельных железных листов (толщиною от 1 до 2 1/2 мм), положенных друг на друга и склепанных заклепками. Вскоре, однако, перешли к массивным плитам, которые приготовляли путем сварки отдельных железных листов, сложенных в пакеты; из таких пакетов прокатывались брони толщиною около 100 мм. Пока артиллерия пользовалась только чугунными гладкостенными и небольшого калибра пушками, этой толщины брони было достаточно для защиты судна; но по мере того, как усиливалась пробивающая способность снарядов артиллерийских орудий, и толщина железной брони должна была все более и более возрастать; стали изготовлять брони в 200, 300 и, наконец, в 500 мм толщины. Такое увеличение толщины брони не только затрудняло производство и изменяло всю систему постройки броненосцев, но и еще показало, что вследствие несовершенной обработки прочность плит не возрастает пропорционально их толщине. Поэтому стали прибегать к различным комбинациям: в Германии попробовали изготовлять составные брони из двух железных плит с деревянною между ними прокладкою. Но опыт оказался неудовлетворительным. В это же время на заводе Камеля в Англии Вильсону удалось изготовить броню из железа и стали, а во Франции (завод Крезо) начали делать опыты над изготовлением массивных стальных броневых плит. Способ изготовления сталежел. броневых плит. Камеля в главных чертах состоял в том, что прокаткой приготовляли из сварочного железа толстую плиту, которую в раскаленном состоянии устанавливали почти вертикально в чугунной форме; свободное пространство между плитой и стенками формы заливали жидкой сталью, которая многими струйками лилась по поверхности плиты и приваривалась к раскаленному железу. По затвердении жидкой стали сталежелезный пакет вынимали из изложницы, нагревали до требуемой температуры в нагревательных печах и прокатывали в тех же вальках, что и железные плиты. Для заливки плит употреблялась мартеновская сталь, содержащая от 0,5 до 0,9% углерода. Толщина стали в плите составляла ок. 1/3 всей толщины плиты, причем в пакете слой стали был не менее как в 1 1/2 раза (для толстых плит) или в 3 раза (для тонких) толще, чем в плите, для которой он предназначен. При сравнительном испытании железных и сталежелезных плит оказалось, что сталежелезная плита, имевшая сталь с содержанием 0,4% углерода, не отличалась от железной плиты; при содержании углерода около 0,5% оказалась на 12-15% лучше хорошей железной, а при углероде около 0,6% дала превосходные результаты. Вслед за тем на заводе Брауна появился видоизмененный способ Эллиса, состоящий в том, что на некотором расстоянии от железной плиты помещался лист из мягкой стали, а пространство между ними заливалось твердой сталью. Несмотря на то, что самая идея изготовления сталежелезных плит весьма рациональна, выполнить ее, однако ж, было довольно трудно, и плиты имели многие недостатки. С одной стороны, твердая сталь, как обладающая малою способностью свариваться, особенно с окисленной поверхностью железа, не приваривалась местами к плите, и поэтому образовались раковины либо шлаковые или пузыристые прослойки, которые способствовали расслоению плиты во время удара и препятствовали мягкому слою выполнить роль связывающего вещества против растрескивания наружной корки. С другой стороны, вследствие резкого перехода между двумя разнородными металлами, имеющими различный коэффициент расширения и сжатия во время нагрева и охлаждения, появляются при обработке такой брони сильные внутренние натяжения, которые ослабляли вязкость и прочность плиты и вызывали образование больших трещин; поэтому сталежелезные брони не представляли надежной защиты для броненосцев. Гораздо более успешных результатов достигли опыты с массивными, прокатанными из стальных болванок бронями, которые впервые начали изготовлять во Франции на заводе Крезо, потом на заводах С.-Шамон и С.-Жак в Монлюсоне. Благодаря опытам и усовершенствованиям эти заводы вскоре достигли весьма хороших результатов; снаряды или отскакивали, оставляя в броне только углубление, или же, проникая ее, не вызывали трещин. Прибавка от 2 до 3% никеля к жидкой стали сильно увеличивает сопротивление брони прониканию снарядов, придает стали такую вязкость, что броня не растрескивается во время удара. Кроме того, плиты. из никелевой стали закаливается в воде гораздо сильнее обыкновенной, и закалка проникает гораздо глубже, чем в плиту из обыкновенной стали. Хороших результатов достигли в этом отношении некоторые заводы во Франции прибавлением к стали, кроме никеля, еще от 1 до 2% хрома. Но, однако, самых лучших результатов в броневом производстве достиг американец Гарвей, взявший в 1888 г. патент в Соед. Штатах. Его способ состоит в том, что лицевую сторону стальной брони обуглероживают посредством цементации; таким образом, на стороне плиты, обращенной к ударам снарядов, получается очень твердый слой, содержащий с лишком 1% углерода, содержание которого по мере удаления от наружной поверхности постепенно убывает, и вследствие этого постепенно уменьшается и твердость стали. Закалка водой сообщает этому слою такую твердость, что каждый снаряд в момент своего удара о броню раздробляется в мелкие кусочки. Для производства этого процесса, так назыв. гарвеирования, мягкую стальную плиту помещают задней стороной на слой песка, положенного на дно цементационного ящика, который устраивается из огнеупорного кирпича на выдвижном поду нагревательной печи. Пространство между стенками ящика и броней засыпают песком, а на верхнюю поверхность П. кладут толстый слой измельченного березового угля и на него вторую броневую плиту. После покрытия верхней плиты толстым слоем песка подовую тележку с ящиком вдвигают в печь и начинают разогревать ящик. Температура печи постепенно увеличивается, а на 9 или на 10 сутки достигает до 1100.С. Эту температуру поддерживают в печи более или менее продолжительное время (от 7 до 10 суток), смотря по толщине брони и слоя, который желают насытить углеродом. Затем топку прекращают и по прошествии еще 3 или 4 суток разбирают ящик, вынимают плиту, которые после вторичного подогрева до 750 или 800.С закаливают в воде. Материалом для этих плит служит повсеместно сталь, полученная на кислом поду мартеновских печей, хотя в последнее время на многих заводах применяют также и основную сталь. Состав стали, употребляемой для плит, следующий: углерода 0,18% до 0,26%; марганца 0,4 до 0,6%; никеля от 1-3%, а на некоторых заводах прибавляют еще и хрома от 1-2%. Болванки отливаются чаще всего прямоугольного сечения, причем отношение ширины к толщине болванки равно 2-3. Вес болванки должен быть в два раза больше веса плиты, а толщина в 2 1/2 до 3 раз более готовой плитвы. Броневые плиты изготовляются из болванок или прокаткой под вальками или же проковкой под гидравлическим прессом (изобретения Витворта). Тонкие брони до 8" изготовляются чаще всего первым способом, более же толстые - вторым. Для этой цели в настоящее время все бронеделательные заводы устроили у себя громадные гидравлические прессы. Так, напр., на заводе Карнеги (в Америке) повальный пресс в 10000 т, в Дилингене в 8000 т, на Обуховском заводе 7500 т, в Крезо 6000 т. Во время нагрева болванки на ее поверхности образуется слой окалины, т. е. окислов железа, который, несмотря на очистку его вручную при прокатке или проковке, однако, остается местами на поверхности плиты и, замедляя цементацию, сильно влияет на неоднородность состава наружной углеродистой корки. Поэтому необходимо счищать поверхность плиты до цементации. Окалину удаляют ручными молотками и зубилами, или же на строгальном станке снимается верхний нечистый слой. На некоторых заводах с успехом применяют для этой цели песочный пульверизатор (пескоструйный аппарат SRL), который силою пара под давлением около 4 атм. выбрасывает струю песка на поверхность плиты и счищает приставшую окалину. Для цементации броней употребляется березовый уголь в порошкообразном состоянии, более же успешной цементации достигают примешиванием к нему еще некоторого количества 25-40% животного, т. е. костяного угля. Толщина слоя угля, покрывающего поверхность брони, зависит от толщины брони. Для 10" брони слой угля должен быть от 7-8", для 16" - от 10-12". На некоторых иностранных заводах вместо древесного угля для цементации применили светильный газ, который впускается в замкнутое пространство между двумя раскаленными плитами. Опыты показали, что газ дает возможность проникнуть углероду более глубоко и распределиться равномернее в массе металла, а, кроме того, еще в менее продолжительное время. На американских заводах производили также опыты цементации посредством ацетилена. Чтобы увеличить действие цементации, в Америке пробовали делать ряд неглубоких надрезов на поверхности плит; на заводе Витворта в Англии сделали целую сеть мелких дорожек в виде квадратных клеточек, а на Ижорском заводе маленькие углубления сверлом (! SRL). Такие плиты дали действительно хорошие результаты. Толщина слоя, на которой замечается действие цементации, зависит от продолжительности времени цементации и от темп. нагрева. В среднем она равняется 2". На заводе Карнеги оцементованные плиты проковывают еще при низкой темп. нагрева. Этой операцией будто бы достигается более равномерное распределение углерода в наружной корке и более равномерное сложение металла в плите. Такие брони действительно дали замечательные результаты. После цементации плите придают требуемую форму, следуя шаблонам и чертежам. Для этой цели броня, подогретая до буро-красного цвета, выгибается под гидравлическим прессом, а затем отправляется в механические мастерские, где на строгальных машинах или круглыми пилами обрезаются по шаблонам кромки. Гарвеированные плиты необходимо подвергнуть еще сильной закалке и главным образом с той поверхности, которая подвергалась цементации. Для закалки плиты подогревают осторожно до темп., не превышающей 800., и затем на лицевую сторону пускают под сильным давлением мелкие и частые струи холодной воды из особого спрыскивающего прибора, который помещают над раскаленной плитой. Во время такого опрыскивания наружный слой быстро охлаждается и сжимается, стремясь выгнуть плиту; чтобы воспрепятствовать такому выгибу, пускается от времени до времени снизу на несколько минут такой же фонтан воды. Чем холоднее вода и чем сильнее удар струек, тем сильнее получается эффект закалки. Для этого на некоторых заводах стараются понизить темп. воды охлаждающими смесями и ставят сильные помпы, доставляющие с лишком 1000 ведер в минуту при давлении от 4-5 атмосфер. После закалки наружная корка так тверда, что проба зубилом или керном не оставляет на лицевой стороне поверхности никаких следов, и каждый снаряд при ударе разбивается в куски, между тем задняя сторона плиты остается совершенно мягкою. После закалки плиты на задней ее стороне просверливают на небольшую глубину отверстия для болтов, скрепляющих плиты с корпусом судна, и по окончании этой работы плита представляется к приему. Сравнивая результаты испытаний стрельбою железных, сталежелезных, сталеникелевых и гарвеированных плит относительно их сопротивления ударам снарядов, оказывается, что прочность этих плит находится в отношении:
1:1,64:1,75:2,2.
В последнее время сопротивление цементованных плит еще больше увеличено. Так, напр., сталеникелевая, гарвеированная и прокованная после цементации 6" плита завода Карнеги подвергалась испытанию стрельбою из 6" пушки с ударной скоростью 2100 фт. в секунду. Все снаряды приварились головною частью к плите, донные же части разбились в куски и только при 5-м ударе в плите образовалась трещина. Соответствующая такой скорости толщина железной плиты равнялась бы 15,7 дюймов, т. е. в 2,62 раза больше, чем толщина испытанной брони. Еще лучших результатов достиг завод Круппа в Эссене. Шестидюймовая плита, изготовленная по его способу (круппированная), выдержала 5 выстрелов при той же ударной скорости, причем головные части снарядов углубились меньше и плита не дала трещин. В России броневое дело сначала было поставлено только на Ижорском заводе в Колпине; на заводе приготовляли только простые железные плиты, а в 1884 г. введено производство сталежелезных плит по английскому способу Камеля. В начале 90-х гг. начали переходить на стальные и сталеникелевые плиты, а в настоящее время установлено с успехом производство цементованных плит, которые по своим качествам уже не уступают лучшим заграничным. На Обуховском сталепушечном заводе была сделана первая стальная плита в 1892 г., а вслед за тем сталеникелевая, которая, дав прекрасные результаты при испытании на Охтенском полигоне, была началом установления броневого производства на этом заводе. В настоящее время после удовлетворительных опытов Обуховский завод начинает валовое производство цементованных броневых плит.

А. Ржешотарский.

SRL 03-01-2008 04:32

Первая алюминиевая броня..... быль.


В голове Императора Франции Наполеона III созрел дерзновенный проект, который должен был заставить государей других стран позеленеть от зависти: император решил снабдить солдат своей армии доспехами из алюминия.
Он предоставил Сент Клер Девилю крупные средства, чтобы тот изыскал способ получения алюминия в больших количествах. Девиль, положив в основу своих экспериментов метод Вёлера, сумел разработать соответствующую технологию, но металл, полученный им, продолжал оставаться весьма дорогим.
Именно поэтому французским солдатам так и не довелось примерить обещанные доспехи, но...

о своей личной охране император позаботился: его кирасиры начали щеголять в новеньких алюминиевых кирасах.

(около 1860-х гг).

NORDBADGER 03-01-2008 14:40

quote:
Originally posted by SRL:
Вероятно, также что и некоторые свойства "противокумулятивности" были обнаружены именно по случайности (т.е. забыли выбить стержни а полости из под невыбитых стержней также не понадобились под то, что в них собирались установить, а по результатам стрельб увидели что в этом месте случайно попавшая кума не прошила того что должна прошить).

Это по поводу "случайности", тем более относительно к Т-72 http://armor.kiev.ua/ptur/first/pokrov.html

quote:
Originally posted by SRL:
80А. Первый танк с управляемыми танковыми ракетными снарядами (ТУРС).

Первые ТУРС (SS-11) устанавливались на французском легком танке АМХ-13 в 1959-60 годах.

Помнится был где-то разговор о танковых (специальных) пушках. Исходя из вашей там позиции какое отношение имеет SS-11 к танковым ПТУР? Если только просто "Первый танк с ПТУР". ИМХО

SRL 03-01-2008 17:57

quote:
Это по поводу "случайности", тем более относительно к Т-72 http://armor.kiev.ua/ptur/first/pokrov.html

Интересная картинка у Покровского.
Калибр 95 мм (если я разглядел). Вроде у 30M (на который оно похоже) кажись 101 мм? Бронепробиваемость аж 195 верных мм. Неплохо для такого хилого калибра. Что же тогда пробивал 149 мм Фауст?

Про песок значиться неслучайность. Мои предположение я в этой части не оправдались. Я ошипсо! Ура!

Но увы все равно плохо. От того Фауста что на рисунке надобно полметра песка. Мног... много... Тяжело возить и танк никуда не пролезет.
Это по расчетам Покровского по ТЕМ кумулятивным. Это только когда немцы еще эксперементировали.... еще не все про куму-детонацию знали. Затем у них значительно улучшились показатели. Для 149 мм по минимуму песка надо уже... 600-700 мм.
Но ведь на очереди у фашистов уже стояли <Verbesserte Pz. Faust > и <Grosse Panzerfaust> с бронепробиваемостью в 400 мм.

Не годиться все равно песок. Примитивный суррогат на уровне кроватных сеток. Для времени Покровского годиться... в его время была и "ледяная броня" и цементная.
Для времени Т-72 типичный суррогат. Хоть и не случайный.... :-).


quote:
О танковых специальных пушках

Напомните если не в лом, а я чего то забыл.

Я сейчас увлечен не песком а сталью, статью на 20 страниц увлеченно пишу (уже написал собс..) про Князе-Михайловский и Обуховский заводы и состоянии дел с металлургией и стальными орудиями в России 1860-х гг.
NORDBADGER 03-01-2008 18:55

Бог с ней, с толщиной песка. Факт на лицо - использование песка или компонентов на его основе не случайно. И ИМХО в 1960-70-е наши конструкторы (чтобы про них плохого не писали) использовали сей компонент не из-за своей техотсталости, сомнительной экономии в ущерб защите и т.п. Видимо причины на это были.

quote:
Originally posted by SRL:

Напомните если не в лом, а я чего то забыл.

Кратко - спрашивали о танковом вооружении, вы к нему отнесли в частности "специальные танковые пушки" - артсистемы, изначально использовавшиеся на танках и изначально же для них разрабатывавшиеся, ну и т.д. Не помню, попали ли под это определение танковые модификации обычных орудий. Но упоминавшиеся ПТУР "танковыми", в этом понимании, не являются. На сколько я помню, это даже не их "танковая" модификация - тупо поставили на танк обычный ПТРК и всё. Поэтому я и говорил о просто "танке с ПТУР" или как там его ещё можно назвать.

SRL 03-01-2008 19:25

Я понял. Но там собственно и идет речь о первом танке с ТУРС (почему то в источнике они названы именно так). А скорее всего значит что они по крайней мере в "воображении" конструкторов или заказчиков имели особую "танковость"....заключавшуюся видимо просто в том что ПУ был ...закреплен в танке а не болтался по земле. А может они имелии ввиду что стрелять можно с ходу? Хоть как нито? Не останавливаясь. Да хрен с ним. Если был какой либо наш танк с "первозакрепленным" на нем ПТУР пишите. Я изменю налпись. Мне до болта, главное дата чтоб первее была.

Что касается "отсталости" наших конструкторов и экономии средств то тут Вы меня не переубедите. Мы всегда были есть и будем "отсталее" мы всегда были есть и будем "экономнее". Мы бедная страна. Были есть и будем. Об этом надо знать. Но гораздо богаче например Индии.
Отсталость же наша техническая проистекает скорее не из-за недостатков технического ума, а от недостатков ума управления.
Это сложный вопрос (точнее для меня не сложный но сложно объяснить так чтобы не расстроить и не обидить) поэтому я не буду тут распространяться о причинах нашей отсталости (которую только слепой не видит) и причинах нашей бедности. Но это социополитика. Тут ей не место. Чисто технические вопросы и ответы.

Donkey 04-01-2008 12:50

Уважаемый SRL, с интересом прочитал я статью вековой давности про технологию изготовления броневых плит и узнал много нового. Спасибо.
"а на 9 или на 10 сутки достигает до 1100.С. Эту температуру поддерживают в печи более или менее продолжительное время (от 7 до 10 суток)"---не знал, что этот процесс продолжался так долго! Вполне понятно после этого, что броненосные корабли стоили таких огромных денег.
Интересно, а в наше время изменилось что-нибудь заметно в лучшую сторону, после изобретения цементации газами?

"Сравнивая результаты испытаний стрельбою железных, сталежелезных, сталеникелевых и гарвеированных плит относительно их сопротивления ударам снарядов, оказывается, что прочность этих плит находится в отношении:
1:1,64:1,75:2,2. " "Соответствующая такой скорости толщина железной плиты равнялась бы 15,7 дюймов, т. е. в 2,62 раза больше, чем толщина испытанной брони."
Насколько я понимаю, в наше время железной (т.е., самой низкоуглеродистой) плите примерно соответствует Ст3.
Современная пуля 7Н22 (про снаряды не знаю, да и обычные АР давно не применяются) пробивает плиту Ст3 толщиной ок.20мм и, вроде бы, броню толщиной до 5мм (6мм уже не пробивает). Правда, современная тонкая броня не цементованная, а гомогенная. Получается, что в наше время (через 100 лет) соотношение между "железом" и современной стальной броней составляет ок. 3,6---4 (а раньше был 2,2---2,62). Другие сплавы (алюминия, титана) не могут особенно успешно соревноваться со сталью в баллистической стойкости (при сравнимой толщине).
Можнт быть, уже достигнут природный (физический) предел и "выше головы не прыгнешь"?

jab 04-01-2008 01:23

quote:
Originally posted by Donkey:

Интересно, а в наше время изменилось что-нибудь заметно в лучшую сторону, после изобретения цементации газами?

http://ru.wikipedia.org/
www.surov-tula.ru

jab 04-01-2008 01:32

quote:
Originally posted by Donkey:

Можнт быть, уже достигнут природный (физический) предел и "выше головы не прыгнешь"?

Что привело к вымиранию линкоров как класса, и отказу от бронирования
в пользу конструктивной защиты на остальных классах кораблей.

SRL 04-01-2008 02:07

quote:
Интересно, а в наше время изменилось что-нибудь заметно в лучшую сторону, после изобретения цементации газами?

Я сейчас рою по старинным методам так что по газам не скажу. В принципе по логике углеродсодержащий газ под давлением будет лучще диффундировать соответственно и цементация пойдет быстрее. Но..а вдруг сталь будет еще и наводороживаться? А? Это не есть гуд. Хотя ее можно потом снова прокалить... под вакуумом... типа... хорошо что сейчас броненосцев нет... а то бы я опыты ..над ними... ставил....
Судя по старым материалам различныек вещества при различной температуре и времени науглероживают с разной скоростью. Например кровяная соль цементирует оченб быстро но негубоко, животный уголь цементирует быстрее и глубже чем например древесный и т.д. Опыт... опыт... и рецептики.... в книжке "Цементирование стали" всего я думаю не пищут...

Теперь о моих любимых приоритетах.

Нитрирование изобрели у Круппа...
Алитирование изобрели у него же родного!

Нитроцементацию.... пока не знаю но узнаю!...у него наверноее... родного....

quote:
Насколько я понимаю, в наше время железной (т.е., самой низкоуглеродистой) плите примерно соответствует Ст3.

Наверное Ст.0. Но я такой сталью никогда не пользовался... :-).

quote:
Современная пуля 7Н22 (про снаряды не знаю, да и обычные АР давно не применяются) пробивает плиту Ст3 толщиной ок.20мм и, вроде бы, броню толщиной до 5мм (6мм уже не пробивает).

А я вообще не верю нашей рекламе... тем более от военных. Жопа у нее треснет.... пробить 20 мм Ст.3. Вообще все эти наши вопли о "чудовищной пробиваемости" пуль стрелковки вранье на мой взгляд. Точнее ловкие трюки. Для дураков ловкие. Пуля там какого нибудь "Пестик-Вепрь" али "Пестик-ГШ" пробивает 8 мм стали.... Какой стали? С какого точно расстояния? Под каким углом? Чем? Ихними подкалиберными пульками диаметром в 4-5 мм? Дык известно что даже пневмопестик такой пулькой (от прутка вольфрама сварочного) пробивает 3 мм Ст.45, за ней еще милметровую пластину, а за ней еще ...бронежилет. И что? Дырочка в 4 мм. Запреградное действие ....будет равно духовушке времен соввласти. Так же будет у "Пестика-типа ГШ". Туфта короче. Из "Пестиков" этих специально сталь пробивают для лохов. Типа смотрите во какая весчь! Я вообще к бронепробиваемости отношусь с подозрением.... слишком много факторов действует даже в лаборатории а уж в поле ....
Между нами говоря я думаю... что сталь времен Ржешотарского-Круппа II не хуже нынешней. Я когда прочитал что Крупп варил кремненениккельциркониево- кобальтовую сталь.... почесал репку. А когда узнал что он варил.... урановую сталь... то вооще прибалдел.... Вы где нибудь слышали о урановой стали 100 летней давности?

Donkey 05-01-2008 12:12

Уважаемый SRL, по поводу газов почитал ссылки ув. jab-а, да заодно вспомнил, что броню в наше время, вроде бы, не цементуют, а науглероживыют и др. в оснновном детали против износа. Вобщем, цементация на глубину нескольких дюймов уже не актуальна.
Однако молодцы были 100лет назад, опытным путем достигая таких результатов.
"Нитрирование изобрели у Круппа...
Алитирование изобрели у него же родного!"
Само собой. Стремительное развитие именно ГЕРМАНСКОЙ промышленности (где лидировал Альфред Крупп) и революция в металлургии совпали по времени.

По поводу пробивного действия пуль со стальным сердечником, мне кажется, данные все-таки достоверные. Ведь Ст3, обыкновенного качества, наверное одновременно и мягкая, и склонна кобразованию трещин (там есть S и P), вобщем, не броня. А еще после войны, на базе трофейных 7,92мм германских противотанковых ружей, ставили опыты, в которых достигали пробивания БРОНИ толщиной до 49мм (правда, броня была мягкая, НВ=255)
Так что, наверное, и 5,45мм пулей можно пробить 20мм Ст3 (там еще фотка была)



click for enlarge 944 X 660 123,7 Kb picture

Donkey 05-01-2008 12:30

quote:
Originally posted by jab:

Что привело к вымиранию линкоров как класса, и отказу от бронирования
в пользу конструктивной защиты на остальных классах кораблей.

Уважаемый jab, спасибо за ссылки.
А линкоры хоть и вымерли как класс, но после войны неоднократно (и весьма успешно) применялись, причем основой успеха была их надежная броня http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=100017

Количество сообщений в теме дошло до 16дюймов.

SRL 05-01-2008 03:31

quote:
Количество сообщений в теме дошло до 16дюймов.

.... :-)

quote:
А еще после войны, на базе трофейных 7,92мм германских противотанковых ружей, ставили опыты,

Дык... на вскидку не помню но энергия пульки там была в районе ...10-12 кДж. Плюс пулька насколько мне память не изменяет та...же... из волфрамоподобного. Так что в немецкие 49 мм ВЕРЮ! Не верю я в нашииим... калашииим. Трюки это усе. Типа ..."калаш рельсу пробивает"....а жо...не треснет у его?

Даем 20 дюймов!

Насчет Круппа II-го (сына). Я тут роя как крот, надыбал матерьялец по каким причинам он застрелился. Беда.... В нынешней России люди с такими проблемами уважаемы всем народом! Пляшут, поют, по ТВ рассказывают как жить надо.... детишек заводят чтоб значить воспитывать...

А Крупп взял и застрелился. Бросил всю ИМПЕРИЮ! Во какие порядочные эти фашисты.

Змеюка 06-01-2008 12:54

Стрельбой по рельсам занимался Борцов из НИИСтали, и писал об опытах в "Мастер-ружье". Все пули 7,62х39 и 5,45х39 от шейки рельса отскакивают назад, причем из практики судмедэкспертов известны случаи гибели "охотников-экспериментаторов", стрелявших из СКС в рельс по нормали и погибших от рикошета.
Шейка рельса 18 мм стали около У8, пробивается бронебойной пулей 7,62х54R или более мощными 12,7х разных стран.
Ст0 (сталь ноль) в прайсе "снабженца" не нашел, есть Ст09Г2С, круги, уголки, плиты, трубы, скорее всего для арматуры железобетонных сооружений.
Может, их и простреливают спецы по рекламе патронов. Хотя что-то мне подсказывает, что стреляют они в пакет листов более тонкой стали. ИМХО, везти на полигон плиты разной толщины затруднительнее, чем собирать стопки разной толщины из листов.
Слоняра 06-01-2008 13:58


click for enlarge 949 X 933 49,6 Kb picture
SRL 06-01-2008 14:50

quote:
Ст0 (сталь ноль) в прайсе "снабженца" не нашел

А я не пользуюсь современыыми "прайсами снабженца" :-) ( предпочитаю старинный (и верный как часы) справочник Хютте. За 1935 г. Там четко есть Ст.0. Но поскольку в то время активный перевод с немецкого на русский немецких норм DIN в наши ОСТы еще не завершился на некоторых страницах Ст.0 есть а на некоторых есть только Ст.1. Но считали что Ст.0 это сталь содержащая менее 0,05 углерода (а по старому просто сварочное железо). Переводчики так увлеклись (как за 15-ть изданий не заметили!) что на назвали таблицу нашего Менделеева таблицей ихнего Лотар-Мейера (издание 15-е т.2 стр. 970.). Недосмотрели.

SRL 06-01-2008 14:53

Слоняра, а что по энергетике этих патронов ивестно? Правильно я прикинул ее али сильно ошибся?
Слоняра 06-01-2008 15:32

+
click for enlarge 903 X 570  34,7 Kb picture
SRL 06-01-2008 15:51

Ну почти попал в 9,5 кДж. Однако насколько я помню одно из ружей RzB.38 (кажется) имело большую начальную скорость пули, а затем ее непонятно зачем снизили. Может для увеличения ресурса. Вообще я раньше интересовался бронебойками (даже сконстролил пневмобронебойку)и на сайте где я хулиганил предложил одному мущине из НИИстали прострелить ЛЮБОЕ изделие из ряда тяжелых броников этой организации из пневморужья. Интересный спор затевался. Я просил только сделать ружо по моим чертежам (поскольку мне негде). Но мущина подумал, подумал и скрылся.... а жаль... интересно было бы.
Бронебойка (а ныне "антиматериалка") хорошая штука но заброневое действие у его.... тем более сейчас когда в реальном бою супостаты будут сидеть за броней в бронеодежде..... максимум по моторам струлять.
Слоняра 06-01-2008 16:50

quote:
Originally posted by SRL:

Однако насколько я помню одно из ружей RzB.38

В книге Монетчикова как - то по тексту путано написано или я после пива путаю. Вот таблица.

click for enlarge 1000 X 592 72,6 Kb picture

quote:
Originally posted by SRL:

редложил одному мущине из НИИстали прострелить ЛЮБОЕ изделие из ряда тяжелых броников этой организации из пневморужья. Интересный спор затевался. Я просил только сделать ружо по моим чертежам (поскольку мне негде). Но мущина подумал, подумал и скрылся.... а жаль... интересно было бы.

Особенно мужчине Ему бы потом самому задницу из пневморужья прострелили, если бы он позволил товар из <воздушки> продырявить.

SRL 06-01-2008 17:21

Ну правильно так и в таблице. 1210 мысов у RzB.38 .
Но это видимо легким стальным сердечником. В следующую модификацию патронов для RzB.39 нверное уже вставили вольфрам, скорость снизилась зато бронепробиваемость возросла.
SRL 06-01-2008 17:22

Газобаллоный вариант для обучения. Экономия бензина.
Мечта бронебойщика...
click for enlarge 707 X 481 68,9 Kb picture
click for enlarge 675 X 435 68,1 Kb picture
datchanin 06-01-2008 20:58

Каму-либо нужна "Инструкция по борьбн с гнмнцким танком Т-VI",1943 год издания. Главное артиллерийское управление. Могу предоставить.
Donkey 06-01-2008 21:11

"Ст0 (сталь ноль) в прайсе "снабженца" не нашел"

" А я не пользуюсь современыыми "прайсами снабженца" :-) ( предпочитаю старинный (и верный как часы) справочник Хютте"

В современном виде вроде тоже есть http://www.metaltrade.ru/steelinfo/st0.htm

SRL 06-01-2008 22:11

quote:
Каму-либо нужна "Инструкция по борьбн с гнмнцким танком Т-VI",1943 год издания

А что ж, давайте инструкцию. Вопрос только в объеме. Ну это модератор уже решит.

SRL 06-01-2008 22:17

Donkey. А я еще надыбал и "броневой чугун" из него оказыватся тоже плиты делали! Наверное и его опишу.

Вообще хочу с броней малость подробнее разобраться. А то по нашей и немецкой танковой броне фактически мало материалов. Надо копнуть поглыбже.
Я вообще хочу чтоб были сведения не однозначные а разнозначные.
Чтоб свобода выбора была.
Кстати в хронологии артиллерии обратите внимание на 50А и 50Б. Обнаружены даты по "кассетным снарядам" и "шестовым гранатам, и впоследствии соответсвенно минам"

Кстати. Газобалонный танк чуть чуть до не дотянул по технике до вашего подводного танка! Правда именно по технике а не по самому принципу задумки. Баллоны были! Только они не дотумкали в них кислород забить. Но тут черт его вообще знает... Эти немцы всегда сюрприз преподнесут. А вдруг... пробовали и кислород???!!!!

Никифор 07-01-2008 03:34

..
click for enlarge 1513 X 2121 917,3 Kb picture


Ещё. Вопрос от дилетанта:
СУ подобная, как у танка МС-1. До него уже применялась ?

Donkey 08-01-2008 01:10

Уважаемый SRL, по поводу 7Н22---"Не верю я в нашииим... калашииим. Трюки это усе. Типа ..."калаш рельсу пробивает"....а жо...не треснет у его?"---не знаю, сам не видел никогда, впервые прочитал в журнале в 1998 году (пуля Веронского), по формуле вроде сходится. Вообще, на мой взгляд, сделать бронебойную пулю с применением дорогих материалов (вольфрама, обедненного урана, напр., шведская пуля WC 5.56мм фирмы Рауфосс 15мм брони пробивает)---не фокус, фокус в том, чтобы конструктивными ухищрениями достичь высокой пробивной способности с ДЕШЕВЫМИ материалами.

"Я тут роя как крот, надыбал матерьялец по каким причинам он застрелился."---понятно, что он был известным на всю Германию человеком, кайзер ему публично вешел на грудь орден за орденом, а тут такое дело, про о.Капри тоже вся Германия узнала, ну и стало ему стыдно...

"предложил одному мущине из НИИстали прострелить ЛЮБОЕ изделие из ряда тяжелых броников этой организации из пневморужья"---видел я фотографию бронежилета (2 кл.) с дыркой, и карандаш просунут... Впечатляет.

О "броневом чугуне" впервые слышу. Интересно, какое это время? Тогда может быть, это казалось не так дико.

"50А и 50Б" А картинок нет? Интересно бы посмотреть.

А что за газ был в баллонах у танка? Какой газ был в то время в Германии дешевле бензина?

"А вдруг... пробовали и кислород???!!!!" Все может быть. Со шлангом у них танки на 15м погружались. И еще была оригинальная система переправы двух "Мышей" (изящная по замыслу, на мой взгляд, хоть и не вполне надежная). Я ее еще немножко слямзил для концептуального танка.
В принципе, у немцев на подводных лодках была отработана система "Крейслауф", и успешно действовала, и ничто не мешало перенести ее элементы на танк (но я не знаю, возможны ли такие метаморфозы с БЕНЗИНОВЫМ двигателем)

SRL 08-01-2008 02:02

quote:
шведская пуля WC 5.56мм фирмы Рауфосс 15мм брони пробивает

Дык енто же патрон то на 1800 почти Дж (не помню точно) а наш то кажись где-1300 Дж? Мелочь а приятно.... Все ж 500 Дж сверху... и всего 15 мм. брони... ЧЬЕЙ брони то? Ихней! А у меня сейчас такие громадные данные (держиссь.) собираются по броне.... что я уже знаю из наших источников... :-) что наша Ст.3 ...лучше ихней брони! Из чего следует что если 1800 Дж винторез пробивает всего 15 мм поганого иностранного металла то 1300 Дж его никак не пробьют...... Хотя ...как сказать.... почитав о чудесных свойствах наших сталей (в том числе сердечников) уже начинаю задумываться ... Если наша пуля в 5,45 мм пробивает 20 мм Ст.3 то например (чисто пропорционально) наша пуля в 12,7мм (снабженная сердечником из вольфрама, али урана) пробьет (при 19 кДж) верняк 292 мм Ст.3 !!! А пуля 14,5 мм (при 32 кДж) пробьет уже 492 мм Ст.3 ! Ну что что сердечник малого калибра будет (5,45мм) зато он будет массивным (много осколков!) и пирофорный (на уране)!!!! Пуская что хорошей брони (в пересчете на нашу) он пробьет не 492 мм а ...положим всего то ....100-150 мм. Но тоже неплохо! Абрам пораженнный в слабые места очередью мелких урановых гвоздиков неминуемо запылает как стог сена!


quote:
кайзер ему публично вешел на грудь орден за орденом, а тут такое дело, про о.Капри тоже вся Германия узнала, ну и стало ему стыдно...

Ну и что что вешал? У нас кайзер вешает тоже ордена.... многим... всяким.... не только... но и просто ...ворам... убййцам... с Кавказа... но никто ...со стыда не стреляется!

quote:
видел я фотографию бронежилета (2 кл.) с дыркой, и карандаш просунут... Впечатляет.

Старинные еще опяты... лет 5 уже как... причем из винтовки... результаты сильно возросли, теперь такие броники дырявяться из короткостволов... воздушек...

quote:
О "броневом чугуне" впервые слышу. Интересно, какое это время? Тогда может быть, это казалось не так дико.

Закаленный чугун.
В 1850-1860 гг. применяется железнодорожном деле, в виде вагонных колес, стрелок и крестовин. В 1860 г. опубликован был первый научный труд о чугунах, наиболее пригодных для закаленных отливок (инженера Малапанского завода Ришке). К этому же времени относится открытие в городе Магдебурге завода Грузона, избравшего отливку закаленных чугунных изделий исключительной своей специальностью и вскоре получившего в этой специальности всесветную известность.
Кроме указанных уже выше отраслей применения закаленных чугунных отливок, они получили впоследствии применение в артиллерийском деле панцирные плиты броненосцев и гранаты.
Его применение в тех местах где впоследствии применяется сталь Гатфилда говорит... что для тех лет.... хорошая была весчь!


quote:
"50А и 50Б" А картинок нет? Интересно бы посмотреть.

К сожалению нет. Я просто Нилуса очень внимательно просматривал.

quote:
А что за газ был в баллонах у танка? Какой газ был дешевле бензина?

Не уточнял. Но думаю что там был не метан. откуда он у немцев?) не водород (дорого), а значит... обычный сжатый водяной газ котрого у немцев навалом было.

Кислород навереное все же не попробовали... куда им было то....разве что для спецоперациии ...выкрасть Сталина. Но по каналу типа Моска-Волга... долговато...

SRL 08-01-2008 03:20

http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=5&lang=1

Офуительно интересно!!! Везет же людям. Прочел и удивился. Неужели за 60 лет не нашлось двух -трех человек чтобы восстановить такие... танки и на них прокатиться? Или соввласти жаль было? Секретно..... что ли..!!!!...муда...

Слоняра 08-01-2008 11:02

quote:
Originally posted by SRL:

применение в артиллерийском деле панцирные плиты броненосцев и гранаты.

Это не так называемый сталистый чугун?

Слоняра 08-01-2008 11:32

Кого то он мне напоминает
click for enlarge 1000 X 828  87,3 Kb picture
Никифор 08-01-2008 12:34

quote:
СУ подобная, как у танка МС-1. До него уже применялась ?

извиняюсь. Фиат 3000А.
lobster 08-01-2008 14:58

quote:
Originally posted by Слоняра:
Кого то он мне напоминает

Помесь (внебрачную) PzKpfI, PzKpfIII, Stuart, и КВ-1?

SRL 08-01-2008 15:00

quote:
Это не так называемый сталистый чугун?

Нет. Закаленный чугун это именно закаленный ...чугун (через естественный теплоотвод металлической изложницы)

"Сталистого" чугуна как "сорта" не существует. Так называется чугун изготовленный по одной из...наверное десятков!, технологий чугуна.

Возможно говоря о применении "сталистого" чугуна в снарядном деле имеют ввиду жесткий чугун (по старому) либо высокопрочный по нынешнему. А может ковкий по нынешнему.

Закаленный чугун собственно развитие технологии Родмэна на иные чем стволы формы.

Вообще начав разбираться на старости лет в "железо-углероде" (не хватило времени ни в техникуме, ни в институте, ни на работе) я обнаружил... :-0 ..., что это такая штука.... что просто беда.... понятно стало почему это "металлография" отдельная наука.
В принципе даже из двойного сплава можно получить ....десятки видов чугунов. Зависит от количества введенного углерода и условий охлаждения. Просто выбрано по практическим соображениям (виды руды в разных местах, состав шихты при плавке, имеющееся на заводе оборудование и пр.) несколько стандатных условий охлаждения и составов чугунов. И они названы стандартными названиями типа, серый, белый, ковкий, высокопрочный и т.п.

SRL 08-01-2008 19:48

quote:
....Однако преимущества советских танков не могли компенсировать количественного превосходства военной техники немцев....

Ж. КОТИН, генерал-полковник инженерно-технической службы.

К вопросу о достоверности "источников".

SRL 11-01-2008 18:10

quote:
Что вам не нравится в высказывании Катукова? Почему вы считаете его недостоверным?

....А кто такой вообще Катуков?...
По моему заговариваетесь вы....и опять ...сами с собой....

Деда 11-01-2008 18:47

Всего вам доброго.
SRL 11-01-2008 19:28

Прощайте, удачи и всех благ.
SRL 11-01-2008 22:44

Что за звери?
Второй у чехов почему то называется не "Хетцер" а "Шкода 1930 г"!?
Наверное малость увлеклись.

click for enlarge 425 X 335 49,3 Kb picture
280 x 151

Интересный снимок Гротте.
click for enlarge 715 X 524 158,5 Kb picture

P38 12-01-2008 17:32

Первый - вроде американец М6
Слоняра 12-01-2008 17:32

1. Тяжелый танк М6. (США) времен WW2
2. Действительно можно сказать <Шкода>, Александра Сурина.
SRL 12-01-2008 18:15

А Сурин кто это? Режиссер?
Слоняра 12-01-2008 18:38

Александр Сурин, русский по происхождению, чешский панцерфатер, возглавлял танковое КБ CKD:. конкурент <Шкоды> Человек, безусловно, талантливый.
У вас на рисунке <Хетцер> производства именно <Шкоды>. Снимок 1944г.
P38 12-01-2008 19:27

quote:
Originally posted by Donkey:

А кстати, у Вас случайно нет каких-нибудь подробностей про пушку танка ARL 44 (баллистические данные, откуда взялась и т.п.)?
И вообще---та ли это пушка, что думаю (120мм)?
Я вообще интересуюсь послевоенными французкими экспериметами, удачными и неудачными (АМХ-50, Панарами и др.)
Буду весьма признателен.


ув. Donkey, как у вас с французским? Вот отличный сайт - http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/ , где есть пара таких разделов, как - www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr и www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr , как раз с документами, фотографиями и чертежами французской авто и бронетехники, в том числе и опытными образцами. Вторая ссылка - чертежи, видимо недавно обновился, увидел много нового, иду копаться
Вот здесь - www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr тот самый ARL 44
Да, там не только французы, но и немцы и американцы
SRL 12-01-2008 19:39

Александр Сурин белоэмигрант что ли? Тогда понятно. Так их и на "Шкоде" работало полно. Правда вроде выше чем нач. отдела никто не поднялся. Но может я путаю?
Кстати о нашей резидентуре. На "Шкоде" с 1926 г действовала могучая сеть наших разведчиков (в основном болгар и чехов). А в войну уже и белоэмигранты помогали как могли бо патриотизм.
Слоняра 13-01-2008 10:19

По-разному пишут. От <возглавлял КБ> до <главного конструктора BMM>.
После того как придумали <патриотизм> стало ненужным крепостное право.
Слоняра 13-01-2008 14:29

<А скорее всего значит что они по крайней мере в "воображении" конструкторов или заказчиков имели особую "танковость"....заключавшуюся видимо просто в том что ПУ был ...закреплен в танке а не болтался по земле. >

По-моему ТУРС - входит в основное вооружение танков, а приспособленные пехотные в состав вспомогательного?

SRL 21-01-2008 02:35

Интересный документ.

Отчет начальника УММ в РВС СССР о заграничной командировке


г. Москва
6 июня 1930 г.

Вступление: В конце ноября 1929 года, в связи с отставанием промышленности в разработке конструкции образцов всех типов танков, отвечающих принятой системе вооружения Реввоенсоветом Союза, Народным комиссаром и председателем Революционного Военного Совета Союза т. Ворошиловым был сделан доклад в директивном органе.
В заседании последнего поручено комиссии т. Орджоникидзе разработать ряд конкретных мероприятий.
В заседании 5 декабря комиссией т. Орджоникидзе было принято решение командировать заграницу представителей военного ведомства и промышленности для приобретения: образцов танков, арттягачей и получения технической помощи по вышеуказанным объектам.
В последующем заседании директивного органа принятое постановление комиссией т. Орджоникидзе утверждено. На основании которого, по заданию Народного комиссара т. Ворошилова, Штабом РККА с участием начальника УММ и начальника вооружений разработан план поездки комиссии за границу.
План поездки 27 января 1929 г. утвержден Наркомом т. Ворошиловым. 30 января 1929 г. комиссия выехала за границу.
Согласно утвержденного плана, комиссия посетила следующие страны: Германия, Чехословакия, Франция, Англия и Америка.


Германия

а) фирма "Мафай"
По заданию Рейхсвера фирмой разработана специальная конструкция к стандартному автогрузовику "Мафай" в гусеничный движитель. Таким образом, грузовик превращен в арттягач.
Настоящей конструкцией немцы удачно разрешили задачу использования обычного автомобильного грузовика для целей передвижения полевой артиллерии по бездорожью, ибо данная машина с мотором 60 лошадиных сил позволяет иметь прицепной груз до 5 тонн и преодолевает препятствия с углом подъема до 45., причем дает скорость 15 - 16 километров, а при благоприятных дорожных условиях па поднятых гусеничных ходах 35 - 40 километров.
Арттягач "Мафай" закуплен, как образец, для цели использования его конструкции гусеничных движителей на машинах нашего стандартного производства "АМО-1", "АМО-2" и "Я-3".
Прибытие арттягача ожидается в конце июня с.г.
Если нам удастся конструкцию - "Мафай" (гусеничный движитель) внедрить в наше производство для вышеуказанных типов автомашин, мы сможем, при мобилизации гражданского автогрузового транспорта, в военное время превратить обычные автомашины в вездеходы, что и преследуют своей конструкцией немцы.
Приложение: Фотографии.
б) фирма "Линке-Гофман"
У данной фирмы куплены 2 образца быстроходного трактора. В своей конструкции этот трактор есть ни что иное, как сельскохозяйственный трактор, только модифицирован, в конструкции своих гусениц.
Изменением передаточных отношений в коробке скоростей и дифференциале, переходом от крупнозвенчатой на мелкозвенчатую гусеницу, скорость движения трактора повысилась до 25 - 30 километров с 12 километров.
Конструкция трактора "Линке-Гофман" является доказательством того, как немцы умеют ассимилировать сельскохозяйственный тип трактора в специальный арттрактор без болезненных производственных процессов, что самым решительным образом опровергалось нашей промышленностью.
Приобретенные образцы будут служить фактором, как и каким образом, ассимилировать сельскохозяйственные тракторы на военное время нашей промышленностью.
Прибытие образцов тракторов "Линке-Гофман" ожидается в конце июня с.г.


Чехословакия

В Чехословакии комиссия имела своей целью связаться с фирмой Шкода по вопросу закупки их типа танков.
При переговорах с данной фирмой выяснилось, что фирма контролируется французской фирмой "Крезо-Шнейдер". Фирма Шкода уклонилась от своих предложений, отказавшись показать производство и демонстрировать какие-либо типы.


Франция

а) Фирма "Самуа"
Настоящая фирма входит в объединение "Крезо-Шнейдер" и имеет разработанный тип арттягача, сконструированного по техническим условиям французского военного ведомства.
Данный тип арттягача закуплен в количестве 10 штук. Срок поставки 7 месяцев.
Нужно полагать, что французская армия, задавшись целью сконструировать настоящие тягачи, намеревалась заменить быстроходный трактор, который более громоздок и менее удобен с точки зрения тактического применения в армии. Нужно признать, что французская армия, имея конструкцию "Самуа", разрешила удачно вопрос использования стандартного грузовика "Самуа", как арттягача, вездехода и противотанка.
Особенности конструкции арттягача "Самуа" заключаются в следующем:
1) При незначительной мощности мотора в 50 - 60 лошадиных сил, арттягач имеет скорость 40 - 45 километров.
2) При самых неблагоприятных и трудных дорожных условиях (канавы, наполненные в 1 метр глубины водой, сплошные ухабы и непролазная грязь, сырой сплошной суглинок) с прицепом груза до 4 тонн, машина шла со скоростью от 10 до 15 километров.
Хорошая проходимость машин обусловливается специальной конструкцией гусеничного резинового хода и особой конструкцией управления, по принципу управления танком во время преодоления препятствий, как-то: канав, рвов и проч.
Приобретение образцов арттягачей фирмы "Самуа" будет являться большим вкладом для нашей конструкторско-технической мысли.
У фирмы мною консультировался вопрос: возможно ли конструкцию движителей приспособить к нашей стандартной машине "АМО-2", на что я получил положительный ответ.
Перед фирмой мною поставлен вопрос о технической помощи не на машину в целом, а только на движители и задний мост. Вначале фирма к этому отнеслась отрицательно, но при отъезде моем директор фирмы "Самуа" заявил, что он еще раз вопрос этот продумал и лично не возражает, но окончательное решение будет зависеть от концерна "Крезо-Шнейдер", куда он передал этот вопрос на обсуждение.
б) Фирма "Шенар-Валькер"
У данной фирмы закуплен образец трехосного автотягача. Конструкция интересна в отношении подвески задних осей. Тягач имеет большую проходимость по бездорожью с большим тяговым грузом на крюке.
Конструкция автотягача "Шенар-Валькер" может служить материалом для конструкторского бюро для превращения автомобилей "АМО-2" и "Я-3", в тягачи.
в) Фирма "Ситроен"
У фирмы куплена последняя конструкция автомашин "Ситроен" с гусеничным ходом "Кегресс".
Гусеничные хода Кегресса, по заявлению конструктора Кегресса, могут быть приспособлены под тип машины "Форд". На эту тему с Ситроеном велись переговоры. Ситроен в принципе не возражает оказать нам техническую помощь, но требования, выставленные со стороны фирмы о праве лицензии, о сроках организации производства у нас, являются для нас неприемлемыми. Переговоры с фирмой не закончены и продолжаются ВАТО.
г) Фирма "Рено" и "Крезо-Шнейдер"
Данные фирмы на наше предложение продать нам образцы танков или целую партию отказались. Между прочим, в настоящее время французская армия имеет новый тип танка с мотором "Рено", движителями Кегресса, броней "Крезо-Шнейдер". По непроверенным данным, указанный тип танка имеет скорость 30 километров. Кроме того, в настоящее время модернизируется старый тип танка "Рено". Французы добиваются увеличить его скорость до 12 километров в час.


Англия

а) Фирма <Виккерс>
Согласно утвержденной программы комиссии надлежало купить образцы танкетки, малого танка, танка "Мидиум" и большого танка. Закуплены образцы 20 танкеток, со сроками поставки: 5 - в мае, 4 - в июне, 4 - в июле, 4 - в августе и 3 - в сентябре.
Малых танков закуплено 15. Сроки поставки: в сентябре - 1, в октябре - 4, в ноябре - 4, в декабре - 4 и январе - 2.
"Мидиум" танков закуплено 15. Сроки поставки: в октябре - 1, в ноябре - 2, в декабре - 2, в январе - 2, в феврале - 2, в марте - 2, в апреле - 2, в мае - 2.
Все вышеуказанные типы танков в основном отвечают принятой системе вооружения нашей армии, за исключением толщины брони. Броня "Виккерса" тоньше, чем предусмотрено нашей системой вооружения. Между прочим, последний тип брони "Виккерса" марки 5.Т.А.Р1а1, по гарантии фирмы, имеет большую сопротивляемость, чем обычная броня. Доставляемые нам танки по договору, по заявлению фирмы, будут первыми танками с указанной маркой брони.
Испытываемые нами танки были взяты из механизированной бригады британской армии и не имели указанной марки брони. Во время посещения заводов я убедился, что всё строящиеся танки не имели брони указанной марки.
Наше категорическое требование на проданные для нас танки поставить броню 5.Т.А.Р1а1 явилось последствием столь длительных сроков поставки.
Согласно заключенного договора с Виккерсом, фирма обязана допустить на свои заводы найти 3 инженеров для изучения производства и приемки танков в процессе их изготовления.
Фирма обязалась передать нам чертежи: а) эскизные, б) сборочные, в) монтажные, г) инспекци-онно-производственные. Фирма обязалась из всех купленных типов танков доставить нам сначала опытную партию по 3 шт. каждого типа, после испытания которых, мы имеем право внести изменения в конструкцию по своему усмотрению. Кроме того, фирма взяла на себя обязательство разработать конструкцию типа большого танка, по нашим тактико-техническим требоваршям. В случае, если нами будут внесены изменения в конструкцию закупленных стандартных танков, то все изменения должны быть за наш счет.
Фирма обязалась за особую плату дать все необходимые запасные части по нашим спецификациям.
В договоре оговорено в одной из танкеток, в виде образца, установка крупнокалиберного пулемета. В малом танке договорена установка 2 пулеметов и одной полуавтоматической 37 миллиметровой пушки, а также радиоустановки.
В танке "Мидиум" по договору обязаны установить 47 миллиметровую полуавтоматическую пушку и радиоустановку. Установка вооружения и радиоустановки оплачиваются особо.
Все остальные танки поступят без вооружения.


Америка

Согласно утвержденной программы, нам надлежало закупить образцы и получить техническую помощь по танкам Т-1, Е-1 и танку "Кристи".
Танки Т-1 и Е-1, изготовляющиеся фирмой Копингейм, по своему типу, являются малым типом танка. По своей же конструкции танки Т-1 и Е-1 при испытании оказались качеством ниже такого же типа танка, закупленного нами у Виккерса, а именно скорость на 8 километров ниже танка "Виккерс", броня обычная, мотор с водяным охлаждением; у Виккерса же мотор с воздушным охлаждением; редукторы греются; гусеница своей громоздкостью является одним из препятствий в получении необходимых скоростей.
По цене этот танк на 17,5 тысяч руб. за единицу дороже Виккерса.
Коммерческие расчеты абсолютно не приемлемы. Фирма требовала 50% всей суммы при заказе и 50% при сдаче, а также категорически требовала закупить целую партию не менее 50 штук одного типа танков. В какой-либо технической помощи категорически отказалась, а также фирма отказалась допустить наших инженеров на заводы.
Все вышеизложенное исключало какую-либо возможность приобрести данный тип танка.
а) Танк "Кристи"
Закуплено два образца; сроки поставки через 4 месяца и, согласно заключенного договора, получена полная техническая помощь, которая выражается:
1) в передаче производственных чертежей всех деталей танка;
2) технологические процессы;
3) присылка к нам главного инженера Кристи сроком на 2 месяца для консультации по организации производства;
4) право командирования нашего инженера на завод Кристи.
Техническая помощь не распространяется на конструкцию мотора, но этого нам и не нужно, так как этот мотор "Либерти" строится у нас в Союзе. Что же касается изменений производственных в моторе "Либерти", - это нам будет дано. Срок договора 10 лет. За этот период Кристи обязан давать техническую производственную информацию через каждые 6 месяцев.
Тип образца закупленного танка "Кристи" и полученная техническая помощь является типом так называемого "1940 года". Между прочим, поляками тоже закуплен 1 такой образец танка и подписан договор на техническую помощь. 1 образец такого же танка закуплен японцами, и 8 штук изготовляется для американской армии.
б) Фирма "Морелянд"
С данной фирмой подписан договор на 100 штук трехосных шасси для тяжелых автоброневиков.
Фирма приняла на себя обязательство выполнить все наши технические требования к данным шасси.
Сроки поставки, начиная с июля месяца, по 25 штук в месяц. Весь заказ будет выполнен в октябре.
Данный тип машины имеет для нас большое преимущество в том, что мотор будет поставлен "Геркулес", который ставится на производстве заводом "АМО".
По своим тактико-техническим свойствам данная машина стоит выше в сравнении с английской машиной "Кросслей и Гай" по цене на 8 тысяч руб. дешевле, чем английские.
в) Фирма "Тимкен"
С фирмой подписано соглашение на конструкцию задних мостов для трехосного автомобиля "Форд". Фирма разрабатывает специальные чертежи и обязалась сделать 3 образца.
Если сделанные образцы будут отвечать нашим тактико-техническим требованиям, фирма согласна изготовить для Форда 1000 комплектов задних мостов и передать нам для сборки на нашем Нижегородском заводе, а также передать чертежи на задние мосты и подвески. Срок поставки 3 образцов - 6-8 недель.
г) Фирма "Колеман"
У данной фирмы закуплен один образец автомашины "Форд", переделанный фирмой на 4 рессоры; кроме того, имеет дифференциал на передней и задней оси, что увеличило проходимость машины по бездорожью в 2 раза. Договора с фирмой никакого не заключалось, но фирма выразила свое согласие изготовлять для нас комплекты частей передней ведущей оси для стандартного Форда.
Данный вопрос мною не углублялся, так как предварительно нужно испытание образца в длительных эксплуатационных условиях.
Если конструкция "Колеман", примененная к Форду, оправдает себя в эксплуатации, тогда эту конструкцию можно сочетать с конструкцией "Тимкен" для Форда, и можно будет иметь Форд с 3-мя ведущими осями.


ВЫВОДЫ:

1. Утвержденный план по покупке образцов танков, шасси, бронемашин, арттягачей выполнен полностью.
2. Там, где это представлялось возможным, получено техническое содействие и помощь по производству.
3. В настоящее время в Англии на заводы Виккерса командирован член НТК т. Бегунов и один инженер от промышленности.
В Америку на завод Кристи командирован член НТК т. Тоскин. Необходимо командировать одного инженера от промышленности.
На завод Тимкен командирован инженер НАМИ, который наблюдает за конструкцией трехосного Форда.
На завод Морелянд командирован инженер т. Лебедев, который наблюдает за конструкцией трехосного шасси под тяжелый броневик.
4. В настоящее время необходимо составить план реализации использования конструкций закупленных: образцов за границей и полученной технической помощи.
5. Составление плана реализации всего того, что нами будет получено из-за границы, возможно только в том случае, если нами сейчас же совместно с промышленными органами будет твердо определена и закреплена производственная база.
Лично мне реализация образцов и технической помощи по танкам представляется в следующем порядке:


Танкетки Виккерса (Карден-Лойд)

Исполнительный план текущей сметы предусматривает заказ 290 шт. танкеток. Отечественного производства и испытанного образца на сегодняшний день нет. Собственные образцы при самых благоприятных условиях будут готовы только в ноябре месяце.
Полагаю, что, не приостанавливая окончания [подготовки] образца отечественной танкетки, мы можем сейчас же поставить производство танкетки Виккерса Карден-Лойд, так как на этой танкетке мотор и дифференциал - имеющиеся у нас на производстве - это облегчит задачу начать массовое производство немедленно. Образцы танкетки прибудут в конце июня, при получении которых необходимо один образец немедленно передать промышленности для составления детальных рабочих чертежей, одновременно используя чертежи, которые уже начали поступать от Виккерса.
Строить танкетку надлежит на Сталинградском тракторном заводе. Данный вопрос мною лично согласовывался с председателем ВАТО т. Осинским, который не возражает против этого.


Танк малый 6 т Виккерса

В связи с тем, что в настоящее время наша промышленность как это заявляется последней, оканчивает проект рабочих чертежей малого танка Т-19 к 1 августа, опытный образец обещает изготовить к 15 декабря, для того, чтобы не провалиться как в сроках изготовления, так и в самой конструкции отечественного танка, необходимо перестраховать себя имеющимся заграничным образцом, купленным у Виккерса, тем более, что образец его придет вперед, чем будет сделан наш опытный отечественный образец. В связи с этим, мною предлагается наметить промышленную базу для постройки малого танка на Челябинском заводе, при проектировании которой предусмотреть, чтобы та или другая система этого танка могла быть принята безболезненно к производству.
Если танк отечественного производства на деле оправдает свою конструкцию и будет соответствовать системе вооружения, тогда сама по себе отпадает необходимость в точном копировании малого танка Виккерс, и мы тогда используем из него отдельные агрегаты в усовершенствования нашей конструкции танка Т-19. Но если у нас с конструкцией отечественного производства обстановка будет неблагоприятная, то мы механически начнем копировать танк Виккерса, усовершенствуя его в процессе дальнейшего производства.
Одновременно считаю, что если нам придется строить малый танк Виккерса, то у нас, видимо, будет ряд промежуточных производственных ступеней: агрегаты движителя и брони мы, несомненно, безболезненно поставим у себя сразу на производстве, что же касается мотора, то мы впредь до организации моторного производства, можем их купить в Англии или в Америке, так, как это имеет сейчас место в авиации.


Танк "Мидиум" 12-тонный Виккерса

В настоящее время со средним танком, с точки зрения отечественного производства, положение обстоит наиболее катастрофически. До сих пор опытный образец не закончен и не испытан. Харьковский паровозо-строительный завод пока не подготовлен с точки зрения оборудования и проработки технологического процесса для того, чтобы выполнить намечаемую программу 1930-31 года в 300 шт. В связи с этим, необходимо себя перестраховать танком Виккерса, но при этом нужно иметь в виду следующее обстоятельство: танк Виккерса средний в 12 тонн не предусмотрен по системе вооружения. В этом отношении у нас принципиальные разногласия с британской армией, что мне удалось выяснить, будучи в Англии.
Англичане в вопросе среднего танка имеют принципиальную установку добиться максимальной его маневренности. Поэтому они вынуждены были за счет облегчения брони и сокращения базы дать танку своей конструкции скорость в 24 километра, имея при этом максимальный вес в 12 тонн.
Не отвергая существующего строящегося образца Т-12, полагал бы перестраховать себя образцом Виккерса, имея в виду его производство на Харьковском заводе там же, где строятся Т-18.
Что же касается вопроса о моторе, то мотор может быть куплен в Англии или использован тот, что проектируется для танка Т-19. В случае же если мотор Т-19 отечественного производства не оправдает себя на деле, то мотор Т-12 Виккерса можно будет. использовать для танка Т-19.
Если конструкция танка Т-12 полностью и целиком себя оправдает, тогда от танка Т-12 Виккерса следует использовать отдельные агрегаты для усовершенствования конструкции отечественного производства.
При этом нужно иметь в виду следующее обстоятельство: если по системе вооружения будет введен Революционным Военным Советом дополнительно 12-тонный танк, то производственную базу малого и так называемого среднего легкого 12-тонного танка нужно иметь на Челябинском тракторном заводе, тем более, что моторы для того и другого танка будут едиными. По этому вопросу я имел совещание с т. Осинским, который в принципе против этого не возражает.


Танк "Кристи"

Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения. Между прочим, с моей точки зрения, по танку Кристи наиболее легко наладить отечественное производство. Для танка Кристи у нас сейчас уже имеются, нашего отечественного производства, моторы "Либерти". Кроме того, мы от Кристи имеем полную техническую помощь. Кристи должен сдать нам два образца в сентябре.
Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки раньше нас наладят производство танка Кристи, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей.
В связи с этим, мною настоятельно предлагается форсировать организацию производства танка Кристи путем сохранения производства мотора Либерти на авиазаводах и подготовки производства прочих агрегатов на Ярославском автомобильном заводе.
По вопросу производственной базы для танка Кристи достигнуто соглашение с т. Осинским.
Принимая во внимание вышеизложенное, мною предлагается на текущий 1930-31 год дать промышленности задание построить не менее 100 штук танков Кристи.


Автотягачи

В настоящее время за границей имеется две точки зрения по вопросу о боевом транспорте сопровождения.
1. Английская армия в вопросе боевого транспорта сопровождения базируется на легком тракторе, другими словами, использует для этого шасси легкого танка и танкетки Карден-Лойд. Объясняется это следующими причинами: Англия в своих колониях не имеет хорошо развитой дорожной сети, страхует себя всюду проходимым трактором.
2. Французская и американская армии в отношении транспорта боевого сопровождения строят свою систему на автотягачах, особенно этим характерна французская армия. У французов разработан ряд даже спецконструкций тягачей, как-то: Сомуа, Шенар-Валькер, Ситроен (все эти образцы нами куплены).
Принимая во внимание наши специфические дорожные условия и вероятные театры военных действий, учитывая также наши промышленные возможности, я полагаю, что мы не можем принять за истину ни английскую, ни французско-американскую системы до производства соответствующих технических и войсковых испытаний.
Однако, может быть даже и бесспорно, что между двумя этими системами у нас будет нечто среднее, т.к. в некотором количестве особых войсковых соединений, как, например, механизированных бригад, где однородность скоростей боевых машин с машинами транспорта боевого сопровождения категорически необходима, видимо, там нам придется использовать шасси стандартных наших танков, и все остальное видимо придется предусматривать специальным автотягачом, ассимилированы в производстве на наших отечественных автомобильных заводах. Закупленных образцов вполне достаточно для того, чтобы в нынешнем же году определить производственную программу на таких заводах, как АМО и Ярославский автозавод.
В связи с этим после испытаний получаемых автотягачей надлежит сейчас же определить их производственную базу. Таковой, с моей точки зрения, могут являться указанные выше заводы.
Одновременно для того, чтобы быстро и наилучшим способом решить вопрос с быстроходным трактором и автотягачами, мною рекомендуется в ВАТО пригласить немецкого конструктора Штумпа, который конструировал быстроходный трактор Линке-Гофман. Принципиальное согласие перейти к нам на службу от господина Штумпа есть. Приглашая Штумпа, я полагаю, что последний может разработать специальную гусеницу для трактора "Интернационал" по примеру того, как он это сделал к сельскохозяйственному трактору Лике-Гофман.


Трехосные машины

В связи с тем, что заключено соглашение с американской фирмой Тимкен о переконструировании Форда в трехосную машину, необходимо подготовить промышленную базу для постройки задних мостов к стандартному Форду.
В настоящее время такой промышленной базы нет. На Нижегородском заводе задние мосты для трехосного Форда строить нельзя, ибо завод проектируется под стандартный Форд по точной системе, и наладить какое-либо смешанное производство чрезвычайно трудная задача, даже Генри Форд не имеет смешанного производства.
В связи с этим мною предлагается подготовить промышленную базу для задних мостов трехосного Форда на сборочном автомобильном заводе "Гудок Октября". Там же, может быть, придется поставить производство не только ведущих задних две оси для Форда, но и ведущую переднюю ось. По этому вопросу имеется также принципиальное согласие т. Осинского.
Одновременно с этим нам нужно иметь в виду следующее обстоятельство: поскольку производство трехосного Форда у нас не налажено, а в этих машинах ощущается архиострая нужда, мною рекомендуется, если конструкция Тимкен оправдается на деле, - купить в Америке у Тимкена 1000 комплектов задних мостов и подвесок, а у себя поставить сборку с октября текущего года, под стандартного Форда. Если мы у Тимкена купим 1000 комплектов, мы можем получить техническое содействие в виде всех чертежей для трехосного Форда. В связи с этим, надлежит поручить ВАТО вести дальнейшие переговоры с фирмой Тимкен, с фирмой Ситроен и фирмой Сомуа с целью добиться технической помощи, что наилучшим образом ускорит как создание конструкций, так и организацию производства трехосного Форда, Форда на Кегрессах и автокара на гусеничном ходу Сомуа.
В заключение, для конкретной проработки и увязки с промышленностью всех вопросов по изложенной мною выше программе, прошу назначения комиссии под председательством Вашего заместителя т. Уборевича, члена РВС т. Постникова и начальника Управления по механизации и моторизации РККА и начальника Штаба РККА, с привлечением заинтересованных лиц.
Комиссии надлежит закончить работу в декадный срок и свои решения с предварительного Ва- I шего утверждения представить комиссии т. Орджоникидзе.


Начальник УММ РККА Халепский

Источник: Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах. 1929-1941 гг. - М., 2004. Со ссылкой на РГВА, ф. 31811, оп. 1, д. 7, лл. 35-47.

SRL 27-01-2008 02:08

АМЕРИКА В ПЕРВОЙ ПЯТИЛЕТКЕ СССР.

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории развития СССР.
По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.
Очерк предваряет очерки альтернативных описаний истории становления советских металлургических предприятий: Ижорского завода, Южного завода, Уралмаша, Магнитогорского комбината, Нижнетагильского комбината, Челябинского тракторного, и др. предприятий прямо или косвенно участвующих в броневом и танковом деле СССР.


НАЧАЛО.

В 1929 г. в СССР приехал высокопоставленный представитель компании Форд Чарльз Соренсен. Посетив Кировский машиностроительный завод (бывший Путиловский завод) в Лениграде, американец с изумлением обнаружил, что здесь выпускаются - спокойно без всякой лицензии - тракторы <Фордзон> под названием <Красный Путиловец>.
Без лицензии, но и без особого успеха. С помощью нескольких иностранных механиков на КМЗ попытались воспроизвести купленные и разобранные на части американские машины. Но секреты технологии производства отдельных деталей раскрыть не удалось, и качество советских копий было гораздо хуже американских оригиналов.

Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А, следовательно, и танковой.
Но к июню 1941 г. в Красной Армии на вооружении находилось около 24 тыс. танков собственного производства. А через три месяца после начала войны с СССР, Гитлер в одной из речей заявил, что захваченные советские территории представляли собой <не что иное, как единую фабрику по производству оружия, построенную за счет снижения уровня жизни населения>, и что он даже не представлял себе, как далеко зашла подготовка СССР к войне против Германии и Европы. К тому моменту гитлеровские войска менее чем с 3,5 тыс. танков уже захватили или уничтожили 18 тыс. танков, 22 тыс. орудий, 14,5 тыс. самолетов.
За 10-12 лет с начала 19-30-х гг, была полностью построена советская автотракторно-танковая промышленность.

Как же это удалось, если серьезных исторических прецедентов в строительстве автомобилей, тракторов, танков в России до этого не было?
Удалось это благодаря выдающемуся архитектору рубежа веков Альберту Кану, советские приключения которого мало кому известно.

Американец, архитектор Альберт Кан (1869 - 1942), еврейско-немецкого происхождения известен в истории архитектуры как один из крупнейших промышленных архитекторов ХХ века, как <архитектор Форда>. Он был специалистом по проектированию больших заводов, первую очередь автомобильных. Кан разработал технологию работы, позволявшую спроектировать огромный завод за несколько месяцев. И так же стремительно его построить.

В апреле 1929 г. фирма Albert Kahn, Inc. (Альберт Кан Инк.), расположенная в Детройте, (фирма существует до сих пор), получила заказ от советского правительства на проектирование Сталинградского тракторного (танкового) завода стоимостью 40 млн. долларов. Переговоры велись через советское фирму Амторг - формально частное акционерное предприятие, а в действительности неофициальное торговое и дипломатическое представительство СССР, а также центр советской разведки на американском континенте.

Ситуация выглядела весьма двусмысленно. Между СССР и США не было дипломатических отношений. Но в условиях экономического кризиса американские фирмы были остро заинтересованы в заказах из любой страны в то числе и из СССР. Никого не пугало, что СССР собирается строить заводы, главное назначение которых без сомнений военное или двойное.
Альберт Кан рассказывал: <...глубоко в своем сердце я был убежден, что русский народ - неважно под чьим правлением - после столетий царистского подавления имеет право на помощь>: Интересно, что Кан вероятнее всего был искренен. Он по достаточно достоверным данным был приверженец коммунизма. Делец но коммунист в душе.

Еврейский американец Кан так пожалел русский народ в 1930 г, построил ему такую бескрайнюю оборонку из полутысячи военно-промышленных объектов от Сталинградского тракторного до Тагильского металлургического), что СССР угрожал Америке аж до 1990-х гг.

В книге выпущенной в 1944 г, американец Д. Скотт проведший пять лет на промышленных стройках Урала писал::<В 1940 г. Уинстон Черчиль объявил английскому народу, что ему нечего ожидать кроме крови, пота и слез. Страна находится в состоянии войны. (...) Однако Советский Союз уже с 1931 г. находился в состоянии <промышленной войны>, войны и его народ исходил потом, кровью и слезами. Людей ранило и убивало, женщины и дети замерзали, миллионы умерли от голода, тысячи попали под военные суды и были расстреляны в боевом походе за коллективизацию и индустриализацию. Готов поспорить, что в России борьба за производство чугуна и стали привела к большим потерям, чем битва на Марне в первую мировую войну:..
Эта война велась на территории, подготовленной Альбертом Каном.

Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие.
По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность.
В СССР список объектов первой пятилетки не публиковался никогда, а имя Кана практически никому не известно. Это тем более странно, что Альберт Кан Инк. - фактически единственная иностранная архитектурная фирма, спроектировавшая для СССР сотни реализованных объектов.
Объяснение этому одно. России просто политически невыгодно широко публиковать сведения о собственной "несамодостаточности", т.е. о постоянной зависимости от иностранных государств.

Для сравнения - деятельность западных архитекторов, построивших в те годы по одному объекту или даже просто участвовавших в конкурсном проектировании (Ле Корбюзье, Мендельсон, Эрнст Май, Ханнес Майер и др.) известна достаточно хорошо. Но вклад этих архитекторов ничтожен по сравнению со вкладом Кана. Сказать часть правды чтобы не говорить всю правду.

В 1931 г. на строительстве Челябинского тракторного завода побывал американский журналист Г.Р. Кникербокер. Он писал в книге <Угроза красной торговли>, посвященной первому пятилетнему плану: <Стоя посредине быстро растущих к небу стен самой большой тракторной фабрики мира, невольно вспоминаешь фразу из <Известий>, официального органа советского правительства о том, что <производства танков и тракторов имеют между собой очень много общего. А артиллерию, пулеметы и пушки можно успешно производить на других гражданских промышленных предприятиях>. Строящаяся сейчас тракторная фабрика в Челябинске может почти моментально быть переориентирована на военные цели.

Несомненно, что опираясь именно на программу строительства тракторных заводов, запроектированных Каном, М. Тухачевский, назначенный в 1931 г. руководителем Управления вооружений Красной Армии планировал довести количество стоящих на вооружении в РККА танков до 40 тыс. штук к концу 1932 г. А в ноябре 1930 г. полагал, что <Танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности и большего габарита... А это значит, что такой танк может являться бронированным трактором:>

Реализация подобных программ предполагала резкое снижение уровня жизни населения СССР и преимущественное использование принудительного труда.
В 1931г, сотрудник фирмы Кана инженер У. Брасс, по возвращению в США поделился своими впечатлениями от работы в СССР с журналистом детройской газеты. Он рассказал о черном рынке, о невозможности покинуть страну, о дикой судебной системе, о страшной тайной полиции и жилищной проблеме. И о том, чего больше всего боялись в США - о превращении гражданской промышленности в военную. Еще серьезнее было предположение Брасса о том, что контракт Кана СССР включал пункт о содействии распространению коммунизма в США. Альберт Кан немедленно выступил с опровержением в прессе, но сомнений по поводу деятельности своей фирмы в СССР развеять не смог.

Конструкции для Сталинградского тракторного завода были изготовлены в США, перевезены в СССР и смонтированы в течение всего шести месяцев. Следующим заказом стал проект гигантского Челябинского тракторного завода. В феврале 1930 г. был подписан договор с фирмой Кана, которая становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству. Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов. Это сумма эквивалентная приблизительно 220 миллиардам долларов в 2004 г.

Все следующие проекты разрабатывались филиалом фирмы Кана в Москве под руководством брата Альберта Кана Морица Кана. Этот филиал существовал до 1932 г. и носил скромное русское название <конторы Никанора> а официально <Госпроектстрой>. В нем работали 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. В то время это было самое большое архитектурное бюро мира. Через <Госпроектстрой> прошло 4 общей около 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников. Американская наука строить, легла в основу будущих советских архитектурно-промышленных достижений.

Кстати говоря, Центральное Бюро Тяжелого Машиностроения (ЦБТМ) точно такая же <контора Никанора> как и <Госпроектстрой>. Только ее курировала не американская <Albert Kahn, Inc.> а немецкая "Demag", <Зульцер> и еще парочка.

Советская система проектирования строительных объектов в целом была реорганизована по образцу конвейерного производства проектов, принятому в американской фирме Кана.

В российской научно-исторической литературе упоминания о <Госпроектстрое> и его деятельности практически отсутствуют. Как впрочем, и любая информация о том, как, кем и когда осуществлялось проектирование объектов первой пятилетки. Сделано это по простой причине. Государству невыгодно, чтобы родная оборонка ассоциировалась со словом <Америка>.

Вероятно, что фирма Кана разрабатывала не только сами промышленные предприятия, но и соответствующую инфраструктуру. Известно, что вместе с проектом Сталинградского тракторного завода поставлялись и проекты домов для рабочих. По крайне мере, в самом начале. Потом это было сочтено излишним.

Опубликовано крайне интересное письмо Менжинского Сталину от 14 февраля 1931 г. : <Строительство Челябтракторостроя находится сейчас в следующем состоянии: Ведется широкое жилищное строительство совершенно неувязанное со сроками вступления завода в эксплуатацию, в то время как для строительства промышленных цехов произведены только подготовительные работы и ни один цех в течение года готов не будет.
Кроме произведенных арестов из аппарата Управления строительством вычищено 40 чел. и приняты меры к удалению со строительства остального негодного элемента:.
Из текста понятно, что строительство, как обычно делается в цивилизованных странах, началось с жилья для рабочих (возможно, по готовым проектам фирмы Кана). Но в СССР следовало строить сам завод, а не жилые дома, роль которых для привычного к трудностям русского мужика должны были играть палатки, землянки или, в лучшем случае, бараки.
Стоит учитывать, что удельный вес заключенных и спецпереселенцев на стройках коммунизма в 30-х годах был достаточно высок, например: на строительстве НТМК их доля достигала 50-60%, Магнитки - 45-50% (11,5 тыс. человек), Березниковского комбината - более 65%. Существенно меньше была доля <спецконтингента> на второстепенных стройках - реконструкции Златоустовского металлургического завода, строительстве Чусовского металлургического завода и т.п. Но и там она не опускалась ниже 35-40%.
Этот <спецконтингент> при необходимости мог жить вобще в открытом поле.
Фирма Aльберт Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу, преимущественно, американских) фирм, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. По сути, через Кана в СССР тек мощный поток американской и европейской военно-промышленной технологии. Те несколько тысяч иностранных специалистов, которые в начале 1930-х годов работали в СССР представляли различные западные фирмы, которые в основном строили и налаживали заводы, спроектированные фирмой Кана. Фактически многие стройки в СССР при помощи связей Кана стали <интернациональными>.

Сталинградский тракторный завод построенный по проекту Канна в 1930 г., сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких германских фирм. Технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный - американская компания Austin. АЗЛК построен в 1930 г. также по образцу сборочных заводов Форда. Прототипом <Магнитки> стал принадлежащий компании U.S. Steel Corporation металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана. Проектированием и строительством Днепрогэса занимались американская инженерно-строительная фирма Cooper Engineering Company и германская компания Siemens, объединение <Востокосталь> заключило договор с американской фирмой Arthur McKee на проектирование Магнитогорского металлургического комбината, а с германской компанией Demag - на проектирование его прокатного цеха.

Московский ГПЗ-1, который проектировала компания Кана получил также и техническую помощь от итальянской фирмы RIV (дочерней компании Fiat), а его управление осуществлялось с участием шведских специалистов компании SKF.

Вообще же по поставкам оборудования в Россию 1-е место занимала Германия, 2-е - США, 3-е - Великобритания.

В 1932 г. контракт с фирмой Кана был разорван, точнее не продлен. Это было связано с тем, что, в августе 1931 г. Сталин счел более выгодным заказы на оборудование для всех строящихся промышленных предприятий по возможности переместить из Америки в Европу.

По этому поводу Сталин писал Кагановичу 25 августа 1931 г.: <Ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредита в Америке высказываюсь против каких бы то ни было новых заказов на Америку. Предлагаю воспретить дачу новых заказов на Америку, прервать всякие уже начатые переговоры о новых заказах и по возможности порвать уже заключенные договора о старых заказах с переносом заказов в Европу или на наши собственные заводы. Предлагаю не делать никаких исключений из этого правила ни для Магнитогорска и Кузнецстроя, ни для Харьковстроя, Днепростроя, АМО и Автостроя>. Здесь перечислены практически только объекты Кана (за исключением Днепростроя).

В письме от 11 сентября 1931 г. Каганович информирует Сталина: <Выяснилось, что 80-90% заказов для Челябстроя можно разместить в Англии>.
Это означало конец сотрудничества с Каном. К этому времени Кан выполнил свою задачу в глазах Сталина.
Была спроектирована и заложена сеть новых промышленных предприятий, заказы на технологическое оборудование были сформированы и могли быть переданы в любые другие западные фирмы находящиеся ближе, в Европе, тысячи советских специалистов прошли обучение.

Объекты, спроектированные Каном, продолжали строиться и представляли собой значительнейшую часть планов второй и третьей пятилеток. Но теперь первую скрипку в сотрудничестве с СССР стали играть не американские, а европейские, в особенности немецкие фирмы. В 1935 году на советских промышленных предприятиях работали 1719 немцев, 871 австриец и только 308 американцев (А еще в 1931 г., когда заводы только начинали строиться, а Гитлер еще не пришел к власти, американцев было 172 чел., немцев - 146 чел., австрийцев-13чел.)

Впрочем, с окончанием отношений с Канном отношения с Западом не прекратились а в некоторой мере даже увеличились, но уже за счет контрагентов не связанных с Канном.
Например:
::Договор о технической помощи с <Кертисс-Райт> (США) был заключен авиамоторным трестом на предмет получения от фирмы права изготовления авиационных моторов воздушного охлаждения мощностью 635, 725 и 1000 лошадиных сил и полной технической помощи на организацию производства <под ключ>. Договор был заключен на пять лет 22 марта 1933 г, и утвержден советским Правительством 20 апреля. Началось строительство Пермского моторного завода.
5 апреля 1938 г, в <совершенно секретной> записке, направленной директором пермского завода N 19 В. Дубовым в народный комиссариат тяжелой промышленности, сообщалось: <Договор с фирмой <Райт> дал возможность заводу быстро освоить производство современного мощного мотора воздушного охлаждения <Райт-Циклон> и, не снижая темпы производства, переходить каждый год к новой, более современной и мощной модели мотора. За время действия договора мы получили от фирмы богатейший технический материал, значительно ускоривший развитие советского авиамоторостроения. Фирма <Райт> добросовестно отнеслась к выполнению договорных обязательств, реализация договора протекала удовлетворительно. Мы считаем, что продление договора о технической помощи с фирмой <Райт> будет полезным>.
На Пермском заводе был выпущен первый авиационный советский мотор М-25 в 625 л.с. (копия <Райт-Циклон R-1820F-3. ").
Пермский завод, как известно, был единственным авиамоторным заводом, работающим в 1941 г. Трудно себе представить что было бы если бы американцы не спроектировали и не оснастили оборудованием этот завод.


Чем же СССР платил за проекты, материалы и оборудование?

Сталин писал Молотову в августе 1930 г.: <Микоян сообщает, что заготовки растут и каждый день вывозим хлеба 1- 1,5 млн. пудов. (16000т. в день! SRL) Я думаю, что этого мало. Надо поднять теперь же (норму) ежедневного вывоза до 4-4 млн. пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов... Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба>.

Оба упомянутых Сталиным завода спроектированы Каном. Из текста письма ясно, что валюту для оплаты деятельности Кана Сталин получал, продавая заграницу драгоценный хлеб самый разгар массового голода (Голодомора) в СССР. Можно утверждать, что миллионы жертв страшного голода 1930-1934 гг. - это результат стремления Сталина как можно быстрее оплатить заказы по поставкам оборудования для объектов, проектировавшихся в первую очередь Альбертом Каном.

И этот факт делает очевидно лживой казенную советскую версию о том, индустриализация была затеяна для светлого будущего и лучшей жизни советского народа. Очевидно, что индустриализация нужна была Сталину с одной главной целью. Удержать собственную власть от угроз извне развернув военное строительство на заводах двойного назначения. Более мягкая версия, удержать советскую власть, т.е. ту власть которую удалось взять в команде большевиков, и к которой имеется и личная предрасположенность.

Еще в конце декабря 1929 г. с большими трудностями удалось продать в Европе 25 млн. тон зерна. На вырученные деньги приобрели 8,5 тысячи тракторов у английской фирмы "Виккерс". Можно вычислить цену одной машины в килограммах зерна, но никто не знает, сколько пота и крови русских крестьян стоил один трактор. Но в наступающем 1930 г. западные рынки вообще стали превращаться в узкие щели. А требовалось срочно выплатить американской фирме "Катерпиллер" 3,5 млн. долларов за оборудование для Челябинского и Харьковского тракторных заводов для Ростовского и Саратовского комбайновых.

Всего же в течение пяти лет СССР должен был выплатить американским фирмам 1,75 миллиарда золотых рублей (350 млн. долларов) плюс семь процентов годовых за кредит.

За эту гигантскую сумму страна получала машины и оборудование, без которых ей невозможно было существовать, чтобы иметь пристойный политический вес: тракторы, нефтеперегонный завод, бурильные установки и трубы, автомобильный завод, комбайны и три металлургических комбината - Магнитогорский, Кузнецкий, Запорожский.

Это было далеко не все, что СССР должен был получить с Запада. Еще предстояло приобрести оборудование для Березняковского металлургического комбината, подшипниковых заводов в Москве и на Урале, железнодорожные рельсы, каучук.
Достаточно сказать что только в США и Канаде 67% мощностей машино- и приборо-строения были задействованы на выполнение заказов СССР.

Чтобы избежать финансового краха (неплатежей, потери доверия, и как итога прекращения кредитования) были использованы все мыслимые и немыслимые возможности. ОГПУ дважды в 1930 г. получало от Политбюро задания (30 марта и 10 мая) изъять у населения валюты на 2,5 и на 2 млн. рублей. Сроки для исполнения давались кратчайшие - два и десять дней. (Сатирическое описание выполнения чекистами этого задания есть в романе Булгакова "Мастер и Маргарита"). Без шуток это означает только одно: руководство страны находится в безнадежном положении.
Изъятого у крестьян хлеба не хватало, для получения необходимых количеств валюты.

Чтобы спасти положение на продажу были пущены художественные сокровища лучших музеев Москвы, Ленинграда, Киева, накопленные русскими царями, вельможами и предпринимателями. Картины Боттичелли, Веласкеса, Рафаэля, Рембранта, Рубенса, Тициана, Тьеполо, Перуджино, Пуссена, Ван Эйка, Ван Дейка, Боутса и других художников, всего 1450 картин, и еще ювелирные изделия, мебель, ковры, гобелены, бронза, сервизы, монеты, коллекции оружия были проданы, а вырученная валюта отправлена в счет оплаты развернувшегося строительства. Мелочь: в 1934 г, за 100 тыс. фунтов стерлингов Британскому музею был продана высшая христианская святыня полный и самый старый из найденных человечеством греческий текст <Нового завета> и практически полный <Ветхий завет> (Codex Sinaiticus) подаренный открывателем немцем фон Тишендорфом царю Александру II.

Учитывая низкую платежеспособность кризисного в то время Запада, за эти ценности было выручено гораздо меньше, чем даже предполагалось, всего - 12,5 млн. долларов.

Валюты катастрофически не хватало и СССР приступил к агрессивной экспансии на мировых рынках, причем продавал свою продукцию зачастую ниже мировых цен. Вскоре на Западе всерьез заговорили об опасности советского демпинга. Так, в бельгийском парламенте депутат Гоэн говорил в феврале 1930 года: "Советский демпинг должен беспокоить всех, как и вообще должен беспокоить быстрый рост советской экономики. Советская угроза не ограничивается спичками и льном. Она может перекинуться на другие отрасли промышленности... Я не стану утверждать, что СССР продает ниже себестоимости, но он ведет настоящий демпинг". Взволнованы были и в британском парламенте.

Министр финансов Невил Чемберлен говорил депутатам:

"При русской системе экономики можно игнорировать различные статьи расхода, которые приходится принимать во внимание, когда речь идет об нормальных производителях. Поэтому совершенно ясно, что русское правительство в состоянии <испортить> рынок для всех других торговцев, не подпадая под обвинение в продаже по демпинговым ценам".
Вскоре забеспокоились и за океаном. Вопросом о советском демпинге озаботилось угольное лобби штата Пенсильвания, а затем и лесное лобби США, и в американском конгрессе заговорили о том, что советская древесина оказывается дешевле американской оттого, что в США уже давно не применяют рабский труд, а в СССР на лесоповале работают репрессированные инакомыслящие.

25 июня 1930 года американцы запретили ввоз советской древесины. Уже через три дня П. Богданов, глава Амторга -- организации, ответственной за советско-американскую торговлю, -- заявил американцам, что "сокращение импорта советских товаров в США, безусловно, скажется на советских закупках в этой стране". Поскольку США в ту пору имели отличный сбыт громадного количества промышленного оборудования в СССР запрет на древесину был снят уже 2 августа.

В конце концов помогло заключение удачного контракта с нефтепромышленником Галустом Гюльбекяном, страстным коллекционером, который стал "под крышей" своей компании "Теркиш ойл" продавать на международном рынке советскую нефть и нефтепродукты. Именно с этого момента Россия села на нефтяную иглу и навеки стала <нефтяно-сырьевым придатком Запада>

По основным материалам:
Дмитрия Хмельницкого <Европа-Экспресс>, Берлин
N50, 2004

Слоняра 27-01-2008 10:42

Спасибо, интересная статья.
SRL 27-01-2008 18:14

И Вам спасибо за оценку.
SRL 28-01-2008 19:00

УРАЛЬСКИЙ ЗАВОД ТЯЖЕЛОГО МАШИНОСТРОЕНИЯ (УРАЛМАШ, УЗТМ).

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории становления известных предприятий СССР прямо или косвенно участвующих в броневом и танковом деле.
По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.


Комиссией по закупке импортного оборудования для советских заводов во время строительства Уралмаша ведал заместитель Г.К. Орджоникидзе (затем расстрелянный) Георгий Пятаков. Денег на возведение Уралмаша не жалели, деньги получали, устроив небольшой Голодомор (см. АМЕРИКА В ПЕРВОЙ ПЯТИЛЕТКЕ СССР) и оборудовали его самым современными механизмами, купленными за валюту в основном в Германии.

Для оборудования завода были направлены заявки в 110 иностранных фирм:.

И все до одной вышли со своими предложениями. "Демаг", "Борзич", "Бальке", "Маффей", "Шкода"... - все готовы были сотрудничать с СССР.

Заказывая оборудование электростанции консультировались с берлинским профессором, директором берлинской ТЭЦ.
Первую водяную скважину (с этого начинался завод) при закладке завода бурили немцы из фирмы <Фрейлих-Клюпфель-Дейльман> на немецком же оборудовании, поскольку наши бурильщики просто не умели бурить скважины диаметром 500 мм и глубиной 100 м.

Чугунолитейный цех оснастили вагранками фирмы "Кригара" (загрузка шихты осуществлялась кранами английской фирмы "Шеппард"). В сталелитейном цехе установили качающиеся мартеновские печи системы Вельмана, электропечи фирмы "Демаг-АЕГ". Для приготовления формовочных смесей закупили земледелку Штотца. В обрубном отделении цеха поставили пескоструйные камеры и столы фирмы Гутмана, а также пескоструйные камеры и пилы Марс Верке и Геллера.

Крупнейший в Европе кузнечно-прессовый цех был оснащен двумя парогидравлическими прессами фирмы "Гидравлик" (усилием 10 и 3 тыс. т), а также прессами фирм "Шлеман" (2 тыс. тс) и "Вагнер" (1,2 тыс. тс). Кроме того имелось и пятнадцать воздушных ковочных молотов <Вагнер> из которых 12 усилием в 1-0,15 т, и три усилием в 5т, 3т, 2 т.
Гордость Уралмаша, механический цех N 1, оснастили 300 импортными станками (из 337). В частности, там было установлено следующее уникальное германское оборудование: токарный станок с двумя передними бабками с высотой центров 1 500 мм и расстоянием между центрами 20 000 мм. Этот агрегат мог принять на обработку заготовки весом до 120 т. Огромный карусельный станок имел диаметр планшайбы 6 200 мм, а один из зуборезных станков мог обрабатывать шестерни диаметром до 5 000 мм.
Одних только кранов на заводе установили более 450, и все они были импортными, в основном изготовленными в Германии.
Водопровод укомплектовали насосами германской фирмы "Егер". Сжатым воздухом производство обеспечивали компрессоры фирм "Борзиг", "Демаг" и "Шкода". Газогенераторная станция была оснащена газогенераторами системы германской фирмы "Коллер".

Первым инженерам и строителям Уралмаша родина щедро платила <гулаговскими наборами> и пулями в затылок. В первый <набор> главный инженер В. Фидлер никого не отдал. Встал стеной. Сказал буквально: <Берите меня, но никого из своих людей не отдам>.
Во второй <набор> на Колыму отправилось 45 инженеров. Были <наборы> еще и третий и четвертый :и :
Были убиты и первый строитель и директор Уралмаша А. Банников, и первый главный инженер В. Фидлер и главный технолог Гассельблат , второй директрор И. Беленький. Все уезжали в Москву, а из Москвы привозили уже:готовые урны:и весть о:самоубийстве..

За что вообще убили Банникова? За то что он в революцию был красным командиром, а затем дипломированным металлургом? Или за его командировки на учебу в Германию? Фидлера убили, конечно за то что он был немцем:и защищал от карающей руки ОГПУ русских инженеров, но может быть за ошибки молодости:за работу для белой армии.
За что погиб строитель электростанции Уралмаша Попов и отправился на радиевый рудник главный инженер Музафаров? Наверное, тоже за командировки в Германию:.

Впрочем, ОГПУ так вошел во вкус убийств, что арестовало и: сотрудников английской фирмы "Метрополитен Виккерс" помогавших оборудовать завод, но их к большому нашему сожалению.. пришлось оставить живыми и даже отпустить восвояси.

(Отступление. <Виккерс>.

Все перипетии с сотрудниками концерна <Виккерс> широко освещалась в иностранной прессе.
Здесь не рассматривается сотрудничество и консультации с <Виккерс> по бронетехнике и иным предметам вооружения.
За десять лет работы с советской властью (с 1922 г.) представительство "Виккерса" в СССР поставило и смонтировало оборудование на множестве важных объектов -- Златоустовском металлургическом заводе, электростанциях в том же Златоусте, Зуевке, Иванове, Шатуре, Москве, Баку, Челябинске, десятке других объектов. Практически все эти объекты были завершены, и приближалось время окончательной расплаты за них. Однако платить за все пришлось английским и русским инженерам. Весной 1933 г, их всех арестовало ОГПУ.
Способ обвинения был как обычно незамысловат. Все неполадки и аварии, которые случились во время установки, наладки, пуска и работы агрегатов, были квалифицированы как диверсии. Если англичане присутствовали в это время на объекте, виновными назывались они. Если их не было, то естественно завербованные ими русские инженеры и рабочие.

Оказавшись в ОГПУ иностранные специалисты, понятно, дали чистосердечные признательные показания.
Например, инженер Макдональд на допросе в марте 1933 г, признавал:
"Работа по совершению аварий в районе Донбасса была организована мною следующим образом: во время монтажа трех турбогенераторов в ЗУГРЭСе я дал инструкции турбинному мастеру Васильеву устроить таким образом, чтобы работа, сделанная его людьми, была бы неудовлетворительной, так, чтобы, когда турбины начали работать, они причиняли неприятности и должны были бы остановлены на ремонт".
Диверсий без шпионажа, понятное дело, быть не могло. И потому чекисты добились, чтобы сам Л. Торнтон (правая рука главы представительства <Виккерс> А. Монкгауза) описал собственноручно шпионскую работу:
:"Вся наша шпионская деятельность на территории СССР руководится британской разведывательной службой ('Интеллидженс сервис') через ее агента Ч. С. Ричардса, который занимает пост директора-распорядителя компании 'Метрополитен-Виккерс' Электроэкспортной Ко.
Шпионская деятельность на территории СССР руководилась мною и Монкгаузом.
Согласно инструкции Ч. С. Ричардса, данной мне, в этих целях британский персонал постепенно вовлекался в шпионскую организацию после его прибытия на территорию СССР и ему давались инструкции о необходимой для нас информации.
В течение всего периода нашего пребывания на территории СССР 27 человек из нашего персонала были заняты шпионской деятельностью. Из них 15 человек в составе: Монкгауз, Кокс, Торнтон, Тезл, Шоттерс, Берк, Риддл, Макдональд, Аннис А., Аннис X., Шепли, Поллит, Уоттерс, Нордволл, Кларк -- были заняты экономическим и политическим шпионажем, а также исследованием оборонительных и наступательных возможностей СССР. Остальные 12 человек в составе: Юул, Джолли, Корнелль, Маккракэн, Ричардс Ч. Г., Кушни, Грегори, Смит А., Фаллоус, Ноэль, Чарнок, Ватмоу -- были заняты политическим и экономическим шпионажем:..>

Занимались ли англичане шпионажем или нет, из судебных материалов не ясно. Все обвинения по раз и навсегда заведенному советскому судебному сценарию строилось исключительно на признаниях, полученных на следствии. А наше следствие как было всем известно, применяло средневековые пытки.
Естественно, что выглядели эти судилища, прежде всего в глазах Запада, не слишком убедительно.
Например, Монкгауз на суде заявил:

:"Единственной серьезной уликой, которую я вижу против себя в доказательство моего обвинения в шпионаже, является документ, подписанный мистером Торнтоном.
Но я хочу сказать, что я знаю мистера Торнтона в течение последних 22 лет, и я полностью уверен, что он не способен подписать подобный документ добровольно. Этот документ содержит фамилии 27 лиц. Все они обвиняются Торнтоном в том, что они состоят членами шпионской организации.
Я считаю, что в любом суде я буду прав, если скажу, что такой документ не считается доказательством.
Второе обвинение было против меня -- это обвинение во вредительстве. Выдвигая это обвинение, советский государственный обвинитель весьма удивил меня своим заявлением, что якобы интересы моей фирмы и интересы советского правительства противоположны друг другу. Это не так и не может быть так. Я бы просил суд помнить, что советское правительство в настоящее время уже должно нашей фирме 15 миллионов золотых рублей, 1 1/2 миллиона фунтов, и фирма надеялась получить дальнейшие заказы>...

В этом месте суда западным свидетелям <суда> становилось совершенно очевидно, что дело затеяно даже не по политическим мотивам, а просто из нежелания СССР расплачиваться:.
В самой Англии тем временем вовсю шла кампания в защиту "вредителей". Причем самой эффективной мерой оказались экономические санкции.
"Правда" сообщала:

:."Билль (законопроект) о запрещении импорта русских товаров внесен сегодня Иденом (товарищ министра иностранных дел) в палату общин.
Первая статья дает право запрещать путем декрета импорт в Англию каких бы то ни было товаров, произведенных или переработанных в СССР, или какой-либо категории номенклатуры подобных товаров, точно указанных в декрете.
Вторая статья билля касается правил предоставления лицензий. Министерство торговли будет иметь право разрешать путем лицензий либо общий импорт, либо импорт в отдельных случаях тех или иных товаров, или категорий товаров, или номенклатур, запрещенных на основании декрета согласно первой статье билля. Третья статья касается случаев неисполнения контрактов в результате декрета, предусмотренного статьей первой. Статья указывает, что в случае иска против кого-либо вследствие невыполнения какого-либо контракта ответчику будет достаточно доказать, что невыполнение вызвано декретом, предусмотренным биллем. Четвертая и последняя статья устанавливает, что билль вступает в силу 18 апреля":.

Поскольку к этому времени Сталин принял решение отказаться от сотрудничества с А. Каном и в его лице со многими фирмами США (см. АМЕРИКА В ПЕРВОЙ ПЯТИЛЕТКЕ СССР) советскому руководству пришлось идти на попятную, иначе и важная часть европейских производителей важных промышленных товаров и услуг (прежде всего турбин, генераторов, электрического оборудования, и предоставление научно- технической помощи) оказалось бы вне доступа СССР.

Из англичан были приговорены к лишению свободы только Торнтон и Макдональд, все-же подписавшие признательные показания! Но они просидели в тюрьме недолго. СССР нуждался в полноценном торговом договоре с Британией.
О том, что обвинения против англичан были по меньшей мере бездоказательными, а процесс - политической (более того шулерской) уловкой, свидетельствовало то, что <гнездо шпионажа> -- представительство "Виккерса" в Москве -- продолжало преспокойно работать. Ему, правда, сначала ограничили разрешенный срок работы концом 1934 года, но затем, хорошенько раскинув мозгами, отменили вообще все ограничения. Сотрудничество фирмы с СССР продолжалось.

Удивительно, что в СССР были попытки наладить торговые отношения с "Виккерсом" и после Второй мировой войны. Но оборонный характер концерна и начавшаяся холодная война сделали официальные контакты СССР и "Виккерса", мягко говоря, бесперспективными. Впрочем, и это не факт и нуждается в исследованиях. После войны сотрудничество с Великобританией по турбореактивным двигателям было весьма плотным, несмотря на их абсолютно всем тогда понятное военное назначение.

(Чем занималась <Метрополитен Виккерс> в СССР).
До 1934 г. СССР был вынужден закупать основное и вспомогательное оборудование для электростанций за рубежом. Комплектация энергетических объектов, предусмотренных планом ГОЭЛРО, осуществлялась крупнейшими американскими и европейскими фирмами. Наиболее активными партнерами СССР были фирмы: "Метрополитен Виккерс" "Ньюпорт-Ньюс", "Дженерал Электрик", "Хью Купер и Се", "Бюттнер", "Бабкок-Вилькокс", "Ганомаг", "Гардинг-Раймонд", "Сименс", "Фур-Стен" и "Штейн-Мюллер".

<Виккерс> поставляла нам турбины и силовое оборудование так же как и американская <Ньюпорт Ньюс> с которой неудачно пролетел в своем творчестве А. Безыменский (певец советской комсомолии и создатель термина <Молодая гвардия> ) написав поэму "Трагедийная ночь" о строительстве Днепрогэса, в начале которой есть такие строчки:

Бахают бомбы у бухты - ух ты!
Крепок удар днепростроевской вахты - ах ты!"
Запад - в мучительной злобе зачах ты - ах ты!

click for enlarge 490 X 370 110,8 Kb picture


Но Запад совсем и не думал <зачахнуть>, наоборот, в Днепрострое участвовали не только западные фирмы, но даже и простые иностранные экскаваторщики, все турбины Днепрогэса (кроме одной, уже нашей копии) изготовила американская компания <Ньюпорт Ньюс> (<Newport News Shipbuilding and Drydock Company (NNS)>, а позже переименованная в <Northrop Grumman Newport News>, производитель авианосцев класса Нимиц и атомных подлодок класса Лос-Анжелес). Да собственно и площадку под строительство готовила германская фирма <Сименс> (<Siemens Bauunion GmbH> ), она же передала и проект строительства нашему штабу строительства под руководством професс. И. Александрова. А кроме того поставила электрогенераторы под турбины <Ньюпорт Ньюс>. Вообще же кажется.. что ни один болт, ни на одной нашей стройке не был закручен без науки от иностранных фирм.


Интересно, что практически все кто начинал строить Уралмаш (впрочем, как и многие инженеры иных новых заводов) и соответственно имели контакты с нашими заграничными помощниками погибли или оказались на Колыме:.и погибли несколько позднее. Д. Патрушев ездил в Германию и США по кузнечно-прессовым делам (Колыма), В. Верещагин был в США у <Моринг Компании> (Колыма), И. Попов и С. Кремер были и в Германии и еще в Чехословакии?! (расстрелять!). Заказами на литейное оборудование занимался А. Мизюлин в Германии? Был командирован в М. Уханев? На каторгу. Страна всех помнит:.
Народ боролся в с врагами. Сдавали всех.

Вот характерная заметка из газеты:
<:Разоблачен работавший слесарем Палызин, бывший помещик. Рабочее собрание электрослесарного передела постановило снять чужака с работы, исключить из союза и просить 5-е отделение милиции отобрать у него паспорт.

("За уральский блюминг". 23 марта 1934)..>

Что случилось с разоблаченным помещиком-слесарем... дальше:. не понятно только папуасам.

Естественно, что иностранное оборудование необходимо было ввести в строй, обучить русских инженеров и рабочих работать.
В период с 1928 по 1941 г. на Уралмаше работало 311 человек иностранных специалистов, из них 12 строителей, 4 руководителя подразделений завода, 46 конструкторов, 182 оказались рабочие машиностроители различных специальностей.
Больше всего среди иностранных граждан было подданных Германии - 141 человек. Граждан других государств оказалось значительно меньше: из Чехословакии - 33, Австрии - 25, США - 5, Польши - 5. Заключали контракты прежде всего с теми, кто соответствовал идеологически. Не случайно среди иноспецов оказалось 40 членов Коммунистической партии. К сожалению, идеологическая надежность не всегда совпадала с настоящим профессионализмом. Специалистам высокого уровня не было нужды покидать родину, ехать в неведомую глухомань. Показательна в этом смысле судьба Генриха Затлера, работавшего на Уралмашзаводе конструктором. Он проектировал сначала ножницы резки полосового железа, затем комплектный проект блюминга со всеми вспомогательными механизмами.

Девственный коммунист Генрих Затлер, умевший строить особо важные для советской родины блюминги кроме вредителей из <Особого конструкторского бюро при ОГПУ> (см. ИЖОРСКИЙ ЗАВОД) был находкой для сталинской пропаганды. Его выступления в советской прессе были неотразимой агитацией за социализм. Конечно, опытные журналисты вроде Бориса Яглинга (певцов <Дерзости отважных советских людей> ) помогали немецкому товарищу правильно выражать свои мысли, тем более что русскому языку он толком так и не обучился. Генрих Затлер имел не высшее, а только среднее специальное образование, но принятого в Германии высокого уровня.
Теперь, в свете несколько изменившегося мировозрения т. Сталина, немецких братьев советского пролетария, ударников и членов ОСОАВИАХИМа следовало называть бешеными собаками, шакалами, иудами агентами, шпионами и вредителями, и интенсивно уничтожать.

Надо заметить, эта новая установка на ловлю "не наших" была по-Сталински мудра, так как чрезвычайно способствовала росту патриотических настроений простого советского народа.

Сохранились документы на пятерых репрессированных немцев.
Сначала они увольнялись по сокращению штатов. Такая была технология: сначала сокращали, затем арестовывали. Но большинство как иностранных подданных по завершении контрактов пришлось отпустить восвояси.
11 иноспецов, искренне поверивших в социализм, пожелали остаться, приняли советское гражданство. Вот судьба этих немцев поверивших в СССР была незавидна.
СССР их щедро наградила своей любимой наградой.
20 июля 1937 г, арестовали Генриха Затлера. Доблестное НКВД посчитало его резидентом германской разведки на Уралмашзаводе, организатором поджога кузнечно-прессового цеха. Вскрылась одна из первых профессий Затлера, он был какое-то время радистом!

Немец да еще радист, да это просто подарок для чекистов! Он был осужден ОСО только в 1940 г. по статье 58-6 (за шпионаж) и приговорен к 8 годам ИТЛ. При этом срок заключения считался со дня ареста. Он должен был бы выйти на свободу в 1945 г. Заключение отбывал в Ивдельлаге, где в 1943 г. схлопотал новый срок - 10 лет, с поглощением неотбытого.
- Ну что, фашистская морда, когда прекратишь агитацию?
Но <фашист не сдавался>.
Лицо Генриха с воспаленными глазами бесстрашно встречало кулак опера. Он обиженно поправлял сидящие на веревочке разбитые очки, и огрызался:
- Гитлер вас еще показать куськинда мать!
Генрих и в лагере был доволен... Приехавшая по его вызову из Германии семья в отличие от него быстро разобралась в <свободе советского человека> и успела вернуться в Германию живой:.

Главный ковочно-штамповочный пресс СССР усилием 10000 т. (<десятка> ), был закуплен по настоянию главного инженера Уралмаша В. Фидлера
Хотя Германия могла изготовлять и <тридцатки> (30000 т. пресса), для СССР 10000 т, пресс был уникальным.
Всего немецкая фирма <Hydraulik. Dortmund> (<Гидравлик> ) выпустила 4-шт, 10000 т. парогидравлических пресса. Два из них закупил СССР.
Пресса установили на Уралмаш и на Новокраматорский машиностроительный завод (НКМЗ).
В СССР только на немецких < десятках> можно было ковать валки для прокатных станов, в том числе и броневых, цилиндры первых советских гидропрессов для новых металлургических и металлообрабатывающих заводов, днища некоторых типов паровых котлов, валы паровых корабельных турбин и гидроагрегатов электростанций, штамповать лопасти к самолетам, и осваиваемым советской промышленностью паровым турбинам.
Когда НКМЗ был эвакуирован в стране осталась в работе только <десятка> Уралмаша. В сентябре 1941 г, авария <десятки> поставила на грань паралича танковую и авиационную промышленность СССР. Только взятые с <десятки> НКМЗ вышедшие из строя на <десятке> Уралмаша позволили ликвидировать катастрофу.

Кроме перечисленного, немецкий пресс штамповал, башни <Т-34>, обрабатывал и другие детали танковых корпусов.

По иронии судьбы перед самой войной мы поставили русским огромный гидравлический пресс, с помощью которого они могли производить свои <Т-34>:

<Тигры в грязи> О. Кариус.

Судя по фразе Кариуса <перед самой войной> речь идет не о <десятке> фирмы <Гидравлик> которые были поставлены раньше. Тогда о каком, немецком суперпрессе идет речь? Может быть о прессе фирмы <Шлеман> с усилием уже в 15000 тонн?

В довоенное время ведущей штампостроительной фирмой в Европе была германская "Shleman" <Шлеман>. У немцев мы заказывали все кузнечно-прессовое оборудование для своих авто- и авиазаводов. Один из таких прессов, уникальный пятнадцатитысячник <Шлеман> (усилие 15000 т), купленный как раз незадолго перед войной в Германии(1940 г), работал на Южном броневом заводе (Мариупольский з-д им. Ильича). Его успели эвакуировать на Урал в октябре 1941 г. из-под самого носа у немцев.

Однако именно на Уралмаше а не на ином заводе штамповались <формочки> т.е. башни <Т-34> из листовой брони <средней твердости> толщиной 45 мм, (про желаемые 60 мм сведений нет, хотя до войны штамповали и опытные башни в 60-75 мм). Башен было отштамповано не столь много, (около 2050-2060 шт.) но именно в момент величайшего напряжения сил в 1942 г, именно тогда когда танки были нужны более всего.
Интересно, что немецкая <десятка> штамповавшая башни <Т-34> работает на Россию по сию пору. С 1933 г, 75 лет по 2008 г. Таково качество немецкой техники.

Что именно штамповала <пятнашка> фирмы <Шлеман> во время войны установить не удалось, хотя дел было полно. Ковались новые вальцы для проката брони, валы для клетей прокатных станов, штамповались заготовки громадных шестерней для них, шахтное оборудование для вновь открываемых горных производств необходимых для нужд фронта.
Вероятно, что <Шлеман> работал на Челябинском кузнечно-прессовом заводе снабжавшем РККА колесами для военной техники, танковыми и авиационными поковками.
Не удалось установить куда делся <десятка> НКМЗ. Видимо всю войну провалялся в простое, из-за снятых с него частей для ремонта <десятки> Уралмаша. А может быть отремонтированный, вносил свою лепту в борьбу со страной прародительницей.

Стоит отметить что вопреки уверенности некоторых исследователей о известном количестве мощных немецких ковочных прессов в СССР их количество по-видимому точно не установлено.
Например, автору этой статьи, вероятно удалось найти не выходя из дому еще один пресс: <пятнадцатитысячник>. На XVII съезде ВКП(б) наркомвнешторг тов. Розенгольц сказал:
<:..В качестве примера наиболее современного оборудования, какое мы закупали, можем привести водяные турбины, заказанные специально в США, установленные на Днепрогэсе, мощностью в 90 тыс. лош. сил каждая. Таких мощных турбин в Европе нет, а во всем миро они встречаются единицами. Следующий пример: мы ввезли пресс мощностью в 15 тыс. т, кующий болванки до 15 тыс. пудов весом и являющийся одним из самых крупных прессов в мире:.>.
Поскольку <пятнашка> <Шлеман> был преобретен перед самой войной, а <десятки> <Гидравлик> приобретены в 1933 г, <пятнашка> тов. Розенгольца оказывается неучтенной:. И естественно наркомвнешторг готовя речь к ответственному большевистскому шабашу не мог ошибиться в плане усилия пресса. (15 тыс. т).

Кстати сказать, в 1945-м мы вывезли по репарации из Германии самый мощный в мире пресс - тридцатитысячник. Повторив немецкую конструкцию в 1950-е гг, СССР научился сам делать мощные пресса, и стал поставщиком таких машин в Европу.
При его запуске <тридцатки> в 1942 г, присутствовал сам Гитлер с рейхсмаршалом Герингом. Собственное имя мощнейшей машины <Ubег alles> - <Мощнее всех> (в контексте перевода) говорило само за себя. Немецкий пресс предназначался для авиации рейха. Он позволял выштамповывать секции крыльев и фюзеляжа большой длины - размеры стола: 10 Х 3.5м. И действительно уже в середине , войны среди сбитых фашистских самолетов все чаще стали появляться экземпляры с редкими рядами заклепок. Размеры профилей говорили, что они отштампованы с очень большим давлением: один удар штампа- половина плоскости бомбардировщика <Хе-111>.
Возможно (но не факт), что мы тоже уже пытались делать самолетные плоскости, подглядев фашистское изобретение, и тут как раз мог помочь <пятнашка> <Шлеман>.
Впрочем, ковочно-штамповочным прессам иностранного производства был дан широкий простор для деятельности. Штампованные детали бронекорпусов, танков, САУ, стволы орудий, танковые траки, корпуса снарядов и многое прочее.
Вообще же Уралмаш три четверти выплавки своей стали во время войны тратил именно на артиллерию только четверть на танковую и САУ продукцию.
Во время войны СССР получил еще две <десятки> фирмы <Места> из США. Принимал американские пресса молодой тогда Б.В. Розанов (будущий доктор, наук, профессор крупнейший специалист СССР по кузнечно-прессовому делу). В 1950-х Розанов используя принципы конструкций американских прессов и немецкой <тридцатки> сделал советскую <тридцатку>, а затем СССР научился делать еще более мощные пресса самостоятельно, и стал поставщиком таких машин в капиталистическую Европу.
Уралмаш выпускал артиллерию и поковки для энергетического оборудования. Для этого требовалась очень качественная сталь, и поэтому Уралмаш изначально был оснащен 32-тонной кислой мартеновской печью, которая работала в едином технологическом цикле с двумя аналогичными основными печами.
Перед самой войной заводу значительно увеличили план по выпуску артиллерии, и поэтому в эксплуатацию была введена крупнейшая на Урале и в Сибири 100-тонная кислая мартеновская печь, которую обеспечивали жидкой сталью три основные печи. Специально для артиллерийского производства тогда же построили новый термический цех.
С самого начала разработками и внедрением технологических процессов чугунного и стального литья практически для всех машин с маркой <УЗТМ> занимались молодые специалисты, выпускники советских вузов А.А. Рыжиков и Ю.П. Шкабатура. Технологии выплавки качественной стали разрабатывал Д.К. Бутаков.
В начале 30-х брак по слиткам достигал невероятного размера - 44%. В бригаде же мартеновского цеха, которой руководил мастер Бутаков, брак не превышал 1%. Опыт работы этой бригады был распространен на весь цех и вскоре брак по слиткам снизился до 6%.
Важную роль в отработке технологии выплавки высоколегированных марок стали на Уралмашзаводе сыграли ленинградцы. Среди них выделялся И.С. Кватер (см. ниже).
Особая история - как уралмашевцы учились плавить высоколегированную сталь для танковых башен. Эта сталь создавалась в ходе многочисленных экспериментов в мартеновском цехе совместно со специалистами ЦНИИ-48 (институт, занимавшийся производством брони для танков и кораблей ВМФ), эвакуированного из Ленинграда. Литейный отдел этого учреждения возглавлял доктор технических наук Ю.А. Нехендзи. Его научный авторитет сыграл огромную роль в том, что уралмашевцам разрешили взяться за совсем, казалось бы, безнадежное дело.
Первая плавка была проведена итальянским процессом <Ансальдо>. Итальянские технологии были результатом обучения советских инженеров на предприятиях <Ансальдо>, и старинному итальянскому металлургическому опыту .
Считается, что эта технология обнаружила свою непригодность к условиям Уралмаша. За основу приняли якобы свой собственный, отечественный процесс плавки. Так ли это, будет рассмотрено в статье: <КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ>.
Уже после войны крупные специалисты, оценивая достижение уралмашевцев, говорили: <Если бы наши металлурги не научились выплавлять эту (разработанную на Уралмаше) марку стали, то литые башни не смогли бы конкурировать с изделиями из катаного металла>.


Люди.

В.Ф. Фидлер. Первый Главный инженер Уралмаша. По происхождению немец.
Мать Каролина Лидия, урожденная Кант, приходилась правнучатой племянницей философу Иммануилу Канту. Родоначальником российской ветви этой фамилии стал младший брат философа - Иоган Генрих Кант.
В 1905-1907 В. Фидлер , работал заведующим металлографической лабораторией на Златоустовском казенном заводе, занимался очень серьезными исследованиями снарядных и иных специальных сталей.
В 1917 году Фидлера назначают управляющим Златоустовскими заводами, он руководит целым комплексом предприятий.
Советская власть в Златоусте установилась только в марте 1918 года, а уже в июне город заняли колчаковские войска. Фидлера заподозрили в большевизме, но, как он писал все в той же автобиографии, "всего на пять минут". Ему пришлось заняться изготовлением боеприпасов и холодного оружия - по существу, сотрудничать с колчаковцами. С наступлением Красной армии завод эвакуировали в Томск. Вместе с тысячами рабочих, с инженерами туда же уехал и Фидлер с семьей. А когда красные взяли и Томск, то именно ему поручили возглавить реэвакуацию завода в Златоуст.

В октябре 1932 года Фидлера вызвали на заседание ВСНХ (Высшего совета народного хозяйства), на котором его назначили главным инженером почти уже построенного завода. Для Владимира Федоровича это стало исполнением самых горячих желаний. Он проектировал Уралмаш , строил его и очень хотел работать на нем, любимом детище, так дорого ему доставшемся. Он тут же послал телеграмму в Свердловск о счастливом событии в своей жизни.
Заседание закончилось поздно ночью. Фидлер пришел в гостиницу, и здесь, -сердечный приступ, смерть...
Кремация тела Владимира Федоровича была организована в Москве Наркоматом тяжелой промышленности. Его руководители и ответственные работники несли почетный караул у гроба, установленного в одном из залов Наркомата. В Свердловске урну с прахом после траурной церемонии захоронили в мемориале, где покоилась урна с прахом директора строительства А. П. Банникова.... неожиданного умершего в Москве:от..... сердечного приступа незадолго до того.

Именем Фидлера решили назвать центральную улицу уралмашевского соцгородка, семье покойного назначить персональную пенсию, закрепить за ней служебную квартиру и освободить от квартплаты. Предлагалось учредить две студенческие стипендии имени Фидлера , премию для лучших работников... Ничего из этого сделано не было.
19 декабря 1933 года, через год с небольшим после смерти В. Фидлера , на заводе вспыхнул пожар - горел кузнечно-прессовый цех. В нем только-только начался монтаж 10 000-тонного немецкого пресса <Гидравлик>, добытого прямо-таки героическими усилиями В. Фидлера, вопреки мнению всех.
Конечно, стали искать "вредителей". И конечно же быстро нашли. Ими оказались наиболее талантливые инженеры из окружения Фидлера , которых он всегда упорно защищал от всех нападок. На суде умерший В. Фидлер был объявлен "руководителем контрреволюционной организации". А недавний лидер печально знаменитого РАППа (Российская ассоциация пролетарских писателей), в 1933 г, секретарь парторганизации Уралмаша Л. Авербах, никогда не знавший Фидлера , произнес обвинительную речь. "Установлено, что Фидлер был вредителем. Это факт, - заявил обвинитель. -Большое количество вины лежит на Фидлере , но он умер.
И очень жаль, что умер, а не мы его расстреляли".
(мда-с, SRL)
После суда целая толпа рабочих собралась у мемориала и после митинга выбросила оттуда урну с прахом:. В. Фидлера.
(как благородно:SRL)
Урна считалась потерянной вплоть до 1956 года, когда все-же нашлась на дровяном складе).
Но надругательства над прахом показалось мало, вскоре семью Фидлера выгнали из квартиры. Начались долгие годы бедствий. На детей обрушились репрессии. Сыновей Николая и Сергея отчислили из института. От дочери Нины потребовали отречься от отца и, когда она отказалась, тоже отчислили. Младшего, Алексея, посадили.

Д.Я. Бадягин
В апреле 1942 г. металлурги Д.Я. Бадягин и И.С. Кватер стали первыми свердловчанами, удостоенными Сталинской премии. При этом Д. Бадягину одним постановлением СНК СССР были присуждены сразу две премии: второй степени за разработку новой марки броневой стали и третьей степени за разработку и внедрение в производство литых танковых башен. Ни до этого времени, ни после ни один уралмашевец не удостаивался больше такой чести.
И.С. Кватер (будущий главный металлург Уралмаша) , крупный специалист по термообработке деталей из высоколегированных марок стали. На Уралмашзаводе он возглавил бюро при ЦЗЛ, которое стало руководить разработкой и внедрением металлургической технологии изготовления бронекорпусов КВ (в том числе башен).
И.А. Маслов
И.С. Исаев

SRL 30-01-2008 02:09

ИЖОРСКИЙ ЗАВОД.

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории становления известных предприятий СССР, прямо или косвенно участвующих в броневом и танковом деле.
По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.


НАЧАЛО. (из истории).
Ижорские лесопильни, а впоследствии мастерские были организованы в 1703 г, А. Меньшиковым по приказу Петра Великого. I
В отечественной литературе описывающей становление завода распространена версия о том, что в 1778 г, впервые в России установлены пламенные печи для переплава чугуна. Это ошибка. Пламенные печи изобретены англичанами братьями Т. и Д. Кранедж около 1766 г. Но в Росси об этом вероятнее всего знать не могли, так как процесс был неотработан. Англичанин Генри Корт примерно в 1775-1776 гг, переведя пламенные печи на кокс доработал а фактически полностью преобразовал процесс фришевания, широкое же их внедрение в Англии произошло в 1784-1790 гг, из чего следует, что в России пламенные печи типа Корта (не для <переплава чугуна>, а для <передела чугуна> ) появились не ранее 1786-1788 г, а то и позже. Поскольку патент на изобретение Корта принадлежал в то время Абрахаму Джелликою, и Россия как будто не покупало право на производство стали по способу Корта, стоит отметить великолепную работу русской разведки того времени, а скорее всего Чарльза Гаскойна (см. ниже).

::Оборудование ижорских мастерских, несмотря на применение английских печей было жалким и чрезвычайно отсталым даже по тому времени:..
Первое <высокотехнологичное> приобретение 1781 г, английская плющильная машина (прокатно-листовые вальцы), того же Генри Корта.

Проект коренной реконструкции ижорских мастерских в специализированный железоделательный завод детище голландца Кинтлера, шотландцев Вильяма Гесте и Чарльза (Карла Карловича) Гаскойна. В начале XIX века в Антеле (Колпине) построили медно-литейный, орудийный, корабельный, якорный и прокатный заводы и начали выпускать инновационные по тому времени легкие, целиком литые из чугуна, орудия для ближнего морского боя - карронады.

(ОТСТУПЛЕНИЕ. Ч. Гаскойн)

Чарльз Гаскойн (1737-1739гг, Шотландия - 2.08.1806г, С.-Петербург) изобретатель и ученый своего времени (в 1769г, директор Карронской компании (Карронских заводов) в Феркерке под Эдинбургом, крупнейших и технически передовых в Европе, на которых был впервые применен пудлинговый способ получения стали, использованы отражательные печи для получения качественной продукции.
Ч. Гаскойн изобретатель легендарных пушек карронад, которыми собственно и прославилась Карронская компания.

Вообще история появления Гаскойна в России близка к детективной. Считается, что Гаскойна переманили из Англии, причем последовательно просили переехать и сам князь Г. А. Потемкин, и адмирал С. Грейг, и посол России в Англии граф С. Р. Воронцов. Пишут, что <переманивание> происходило в лучших традициях шпионских романов с тайными письмами, встречами на конспиративных квартирах и т.п.

В принципе такая трактовка событий не беспочвенна, поскольку тогда английский парламент строго-настрого (под страхом смерти) запрещал из Англии вывоз высокотехнологичного оборудования и новых технологий. У Гаскойна (когда его уговорили) были значительные проблемы с выездом из Шотландии и это понятно поскольку он уезжал не один а увозил в Россию лучших специалистов Карронской компании и лучшее и высокотехнологичное на то время оборудование.

Отъезд или, вернее, побег Гаскойна не
увенчался бы успехом, если бы не поддержка, оказанная ему самим английским премьер-ми-нистром У. Питтом-младшим, к которому Гаскойн специ-ально ездил в Лондон на переговоры. Премьер-ми-нистр согласился считать решение Гаскойна частным делом и своевременно
предотвратил громкое разбирательство, грозившее директору компании смертной казнью. Разрешение на <выезд> состоялось.

В мае 1786 г. на собственном корабле, нагруженном оборудованием и машинами с четырнадцатью специалистами карронской компании, Гаскойн навсегда покинул берега Великобритании.
6 июня адмирал Грейг писал в Лондон графу Р. Воронцову:

<Дело, которое мне было поручено Ее Императорским Величеством, комиссия, которая меня очень беспокоила, слава Богу, кончилась
счастливо. Господин Гаскойн прибыл 26 мая, и это человек, в котором мы очень нуждаемся здесь>.

Это было вполне справедливое и
радостное заявление. Россия действительно приобрела в лице инженера Ч. Гаскойна опытнейшего оружейника, специалиста, о котором
только и могли мечтать главы европей-ских держав. Не первый и далеко не последний десант иностранных мастеров высадился на берегах суровой России.

Гаскойн назначается директором Олонецких заводов (Александровского и Кончезерского). Интересно, что состав карельских руд Гаскойн знал уже в Англии, исследовав доставленные ему образцы.

Контракт, заключенный с Ч. Гаскойном, был ему очень выгоден: директор получал оклад в 2500 фунтов стерлингов в год по курсу рубля в Англии (по В. Карману 4500 фунтов стерлингов в год!) и половину заводской прибыли (через 4 года контракт был продлен, а в 1793 был заключен бессрочный договор). Это и был знаменитый и непонятный секрет, почему выдающийся металлург приехал в дикую Россию. Приехал потому, что щедрее русских, которым просто некуда было деваться, не платил никто.

Уже в октябре 1786 г, в Петрозаводске Гаскойн запустив доменную печь, отлил первую чугунную пушку.

Площадь Олонецких заводов значительно расширили. Существовавшие древесно-угольные домны Гаскойн перевел на кокс возимый из Англии.
Деревянные клинчатые мехи заменили чугунными цилиндрическими (поршневыми) машинами системы Гаскойна. Новые воздуходувные машины давали значительно большее давление дутья, а значит и большую производительность печей. На производственной площадке Александровского завода директор установил шесть так называемых
самодувных печей.
Орудия теперь отливали не старым итальянским способом с получением готового канала ствола, а цельными болванками, методом <глухого литья> Жака Морица.
Канал ствола высверливался на привезенных из Англии сверлильных станках. Во главе цехов Гаскойн поставил опытных шотландских мастеров.
В цехах установили первую в России механизацию подъемные краны, а доменный корпус соединили с механическими цехами первой в России железной дорогой (<для таски пушек> ), по которой пушечные стволы перевозились на специальных тележках (про-образ вагонеток).
На заводе соорудили также одну из первых в стране паровых машин Уатта для откачки воды из шахт. Из Англии при Гаскойне поставлялся каменный уголь, кокс, огнеупорная глина, кирпич и другие материалы.

Для Петербургского монетного двора здесь сконструировали первую в России паровую плющильную машину, вырабатывающую листовое железо. По сути, Гаскойн впервые в России внедрил в практику листопрокатный стан, хотя завезен из Англии он был еще до Гаскойна.

Кроме корабельных и сухопутных пушек Олонецкие заводы выпускали широкий ассортимент боеприпасов: ядра, картечь, брандкугели, книппели.
В 1791 г. на Александровском заводе была изготовлена первая в России паровая машина на заказ. В дальнейшем завод поставлял паровые машины, машины для нарезки винтов, плющильные прокатные валы, как государству, так и по частным заявкам.

Ч. Гаскойн был фактическим основателем стандартизации системы мер и весов в России, поскольку до него величина массы пуда менялась при переходе от торговца к торговцу, Гаскойн же выступил с инициативой создать для каждого губернского города набор эталонов мер веса и объёма, чтобы было с чем сличать торговые меры, и сделал такие эталоны в Петрозаводске для всей России.

Гаскойн за свою жизнь в России модернизировал и организовал производства на Олонецких и Кронштадтском чугунолитейных, Санкт-Петербургского казенного чугунолитейного завода (будущий Путиловский, а затем Кировский завод), Луганском литейном заводе (и основатель города Луганска) , Адмиралтейских Ижорских заводах.
Все эти заводы фактически составляли <империю Гаскойна>.

ИНЖЕНЕРЫ ВОСПИТАННИКИ И ПОМОЩНИКИ ГАСКОЙНА.

Жорж Шериф- организатор производства первых паровых машин в России.

Джозеф (затем Осип) Меджер - минц-мастер, металлург, специалист по металлообработке.

Смиты (отец и сын) - строители первых русских пароходов и организаторы изготовления художественного литья для Александровской колонны и Исаакиевского собора.

Берды ( отец и сын)- выдающиеся руководители заводов <империи Гаскойна>. Основатель династии - Чарльз (Карл Николаевич) Берд (1766-1843) - построил на своём заводе первый русский пароход <Елизавета>, открывший в 1816 году регулярное сообщение между Петербургом и Кронштадтом.

Армстронги (отец и сын)- продолжатели дела Олонецких заводов.

Кларк - металлург

Пиккарон - литейщик

Тимати - литейщик, пружинщик.

Мэтью Кларк - приехал вместе с отцом, техником Карронской компании. Работал в Колпине и на Петербургском чугунолитейном заводе. С 1826-го по 1842 год он - директор Александровского литейного завода, из которого вырос Пролетарский завод. Мастерами этого предприятия исполнены многие памятники С. Петербурга: Колесница Славы на арке Главного штаба, львы на Адмиралтейской набережной, Нарвские и Московские ворота.

Александр Вильсон (1776-1866). - перестроил Ижорские заводы. Трудолюбие Вильсона (как и самого Гаскойна) просто поразительно: одновременно с Колпинскими заводами он более полувека возглавлял Императорскую Александровскую мануфактуру; был в числе учредителей Российской бумагопрядильной и Невской бумагопрядильной мануфактур.

Ч. Гаскойн управлял в Петрозаводске с 1786 по 1806 год. Его пушки маркировалась словом "Гаскойн ", номером орудия, датой выпуска и словами "Алекс. звд.". После смерти Гаскойна заводом руководил сначала отец, а потом сын Армстронги. Они маркировали пушки двумя буквами - G-A, что означало "Гаскойн-Армстронг". Такими пушками вооружался в частности черноморский флот.

В Петрозаводске для проживания британцев была отведена целая улица - Нагорная, получившая к концу ХУIII в. название 'Английская'. Дома для них, как и для Гаскойна, были перестроены, и долгие годы здесь жили Смиты, Кларки, Армстронги. Это имена тех специалистов, кто надолго остался в России, образовав целые династии инженеров и предпринимателей.
По условиям контракта Гаскойн обязан был готовить профессионалов из русских мастеровых, была разработана программа, по которой подавляющее большинство детей мастеровых должны были пройти обучение в Главном народном училище и постепенно приобщаться к практике на заводе. Оценивая двадцатилетнюю деятельность Гаскойна в России, современники писали, что <введённый им способ отливать из чугуна пушки и разные изделия по справедливости можно назвать эпохою всего чугунолитейного в Отечестве нашем производства>.

СНОВА ИЖОРСКИЙ.

Ижорский завод Гаскойна, как и все без русские заводы того времени, был построен буквально на костях рабов-рабочих погибавших в болотах без еды, тепла, под ударами прикладов.
Типичная песня русского народа, например, при строительстве упомянутого Кронштадского чугунолитейного на острове Котлин:

Расскажи, хрещеный люд,
Отчего народы мрут
С Покрову до Покрову
На проклятом острову:.

Начало такому положению положил в 1723 г, сам Петр Великий указавший горнорудным и металлургическим предприятиям покупать целые деревни со всем их населением. При этом из "гуманных" побуждений было запрещено продавать крепостных поодиночке, а велено было продавать только вместе с семьями или целыми деревнями.

Положение на русских заводах было обычное для того времени. Рабочие-рабы. Руководство и мастера иностранцы. И так на всех заводах без исключения.
А по иному не могло и быть. Не мы учили. Нас учили. Учили всегда.

К концу 1770-х гг. качество русских пушек никак не могло удовлетворять правительство: из 100 новых орудий около 90 не выдерживали испытаний. Пушки, отливаемые на Александровском заводе в Петрозаводске, зачастую разрывались на кораблях. Особенно большой процент брака наблюдался на заводе с 1782 по 1786 гг., когда из 1142 орудий было сдано лишь 417, т.е. 36 %.
Именно этот факт крайне некачественной орудийной продукции и заставил пригласить в Россию Ч. Гаскойна.

У Гаскойна процент брака был всего 4% (по тем временам феноменально) из 100 отлитых пушек не принимались только 4 шт.

В 1825 г, пушки на Ижорском заводе отливали уже не только по способу Морица но и по способу итальянца Ламберти.

В 1826 году друг декабриста Н. А. Бестужева К. П. Торсон, в своей записке <О разных предложениях к улучшению строевой и хозяйственной частей по морскому ведомству>- возмущаясь пишет, что: <: Ижорским заводом управляет директор А. Вильсон (см. выше), англичанин, помощник его - англичанин, литейный мастер - англичанин и ещё некоторые из мастеров - также англичане:>. <Представляется вопрос, - спрашивал Торсон, - если случится война с Англией, когда нужно вооружить весь флот и его резерв, когда от завода сего потребуется всевозможная деятельность, и если в это время сии господа вдруг объявят: мы, англичане, не хотим содействовать России против нашего отечества и, потребовав свои паспорта, уедут в Англию. Тогда вдруг работы на заводе остановятся или пойдут, но весьма худо, и флот, вместо скорого вооружения, будет остановлен в своем приготовлении>.

Замечательная мысль! Пришла в голову одному человеку!
Торсону правда в голову даже не пришло что он сам был:тоже:как бы это сказать:не совсем русский.

А вот административная организация завода была чисто отечественная, палочная. Завод представлял собой обычную казарму с рабочими в виде солдат <рядовыми шестого рабочего экипажа>, наказание за провинность на рабочем месте <шпицрутенами через 500 человек один раз, битье <кошками> по пятьдесят ударов>. Интересно, что рабочие продолжали носить солдатскую форму и оставаться фактически <казенными> даже после отмены крепостного права вплоть до 1887 г. Труд рабочего русского завода был обычной каторгой, а быт простым адом:

<...1871 год... В с. Колпино усиливается холерная эпидемия, причиной этого может служить то, что при сделанной перемычке у казенного заводского дома по водоотливному каналу вода не имеет никакого стока, отчего в ней скопляются разные нечистоты от полоскания грязного белья... от обмывания метел и веников и пр., бросают в воду солому после умерших, на которой они лежали, плавают околевшие собаки, кошки. Из этого канала близ живущие жители почти все берут воду для пищи и пития:.>

В 1866 году на первом в России, но конечно не на Западе бронепрокатном стане (ныне цех N9) была прокатана первая броневая корабельная плита. Впрочем <броней> сейчас фактически мягкое пудлинговое сварочное железо называть некорректно.

....На международной выставке в Петербурге в 1870 г, завод демонстрировал броневую 15-дюймовую плиту весом 1306 пудов. Столь мощная броня не выпускалась в то время даже в такой технически развитой стране, как Англия. Секрет изготовления этой плиты был прост: ее сложили из отдельных тонких железных листов, как вафлю, и спрессовали, пропустив через валы прокатного стана. Эта работа требовала высокого умения, четкости действий, была очень трудоемкой. Однако в дело эта броневая плита не пошла. Поразив воображение прибывших на выставку иностранных инженеров и промышленников, она долгое время валялась под открытым небом, покрываясь ржавчиной:..

Показуха, начиналась не при советской власти, железо такой толщины просто не имело применения.

Начальником завода и в 1870-х годах был россиянин Людвиг Гадд (немец по происхождению).

В 1884 г, запущены две мартеновские печи с кислым подом, для производства компаунд-брони (впоследствии цех N12).

Позже всех стран Запада и только с помощью английской фирмы "Камель" в 1884 г, на Ижорском заводе наладили выпуск сталежелезной брони , но уже в 1890-1895 гг. пришлось от нее переходить к стале-никелевой броне Шнейдера-Крезо.
Только успели наладить производство стале-никелевой брони, а уже в конце 1895 г. на смену ей пришла еще более стойкая броня Гарвея.
Первые плиты гарвеевской брони Ижорского завода испытали на полигоне в октябре 1896 г. и только с весны 1898г. Обуховский завод, также освоивший их производство, начал с помощью нового 7500-тонного английского пресса выполнять заказ для "Ослябя".
Казалось бы броню мы освоили но:.случилась неприятность.
Уже в конце 1896 г. в Германии начали выпуск новой брони по технологии завода Круппа , который, выполняя заказ брони для броненосца "Полтава", предложил испытать такую плиту на полигоне в России.

Испытали.
Понравилось еще больше чем первая крупповская броня.
Снова начались обычные многомесячные командировки наших <специалистов> в Германию.
В мае 1898г. (по договору с фирмой) Ижорский завод приступил к новой кардинальной переналадке производства под выпуск новой брони Круппа.

Вообще мощности завода в отечественной литературе сильно преувеличивались. Например, стального листового проката (причем не только брони) например в 1890 г, выпущено всего 600 тонн. С введением в строй в 1903-1905 годах комплекса металлургических цехов для производства судовой брони, включавшего сталеплавильное, прокатное, кузнечно-прессовое и термическое оборудование (естественно, преимущественно иностранное), заводское машиностроение получило мощную металлургическую базу, а завод стал российским монополистом по производству судовой брони.

В конце XIX века наступил новый этап в развитии мирового судостроения. Он вызвал перестройку и дальнейшее расширение Ижорского завода. В 1899 году завод освоил производство брони, построил броневую мастерскую, установил новый английский пресс давлением 5000 тонн и немецкий прокатный стан в 7000 лошадиных сил. На заводе расширялось производство различных видов стали, изготовление пушечных гильз, развернулась и постройка миноносцев по зарубежным образцам, начал вырисовываться профиль завода как завода по производству качественных сталей и брони.

В начале 1900-х гг, заводом руководит Ф.Х. Гросс (немец по происхождению).

С 1910 г, завод специализируется на броне и металле для судостроения.
В этом же году в Колпино (на квартире! у нач. мартеновского цеха А.В. Нагорнова возникает Русское металлургическое общество).

В 1912 г, на заводе установлен английский ковочный броневой пресс усилием уже в 10000 т.

Тем не менее, несмотря на введение в строй новых печей, цехов, некоторого нового оборудования, :завалка производилась вручную, температура в печах, состав шихты определялась :на глазок:

Только в 1930-х гг на заводе появились экспресс-лаборатории , стали применять пирометры, внедрили диффузное раскисление.
На Ижорском заводе был изготовлен первый советский блюминг, которые ранее в России не производились.

1930-1931 гг. В те дни страницы газет пестрели огромными заголовками: <Даешь советский блюминг!> Журналы помещали цветные рисунки с изображением этого мощного агрегата. На спичечных этикетках рольганги блюминга захватывали раскаленную стальную болванку, превращая ее в тавровые балки. На плакатах красный блюминг грозил поглотить толстых, похожих на откормленных свиней, капиталистов.

В первой пятилетке ЦК решил срочно организовать на отечественных предприятиях производство прокатных станов (блюмингов). После обследования советских машиностроительных заводов на предмет возможностей их проектирования-производства. Выбор пал на Ижорский завод.
Проектирование советского блюминга-первенца и контроль хода работ были возложены на инженеров, с <Красного Сормова> и <Коломенского машиностроительного завода> осуждённых как вредителей в 1930 г.

На Ижорском заводе было образовано Особое конструкторское бюро при ОГПУ в котором и производилось проектирование.

27 апреля 1931 г. - на два дня раньше намеченного срока - было закончено изготовление первого советского блюминга спроектированного по лучшим немецким образцами с консультацией немцев же :.но творческими силами советских зэков.

Блюминг изготавливался для Макеевского завода.
О отливке станин для блюминга писал сам А. Толстой.
Газеты запестрели заголовками:

<Заказ революции выполнен досрочно!>, <Крепость иностранной техники взята большевистским штурмом!>.

Вслед за первым блюмингом в 1932-1934 гг. последовали еще три: для Магнитогорского, Златоустовского и Днепродзержинского заводов.
В 1934 г, начались опыты по варке стали в основных печах, и освоение дуплекс-процесса.

Печь N8 с основным подом продолжала варку опытной стали для танков КВ и после начала войны. По-видимому, в этой работающей печи происходила и кремация умерших от голода и холода жителей Колпина и погибших на фронте советских солдат.

Как одно из эпохальных достижение уже после войны указывают внедрение магнезито-хромовых огнеупоров в мартенах завода известное на Западе еще в 19-м веке (см. КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ).

В 1953-1954 :.профессор И. Андреев из ЦНИИ <Прометей> помог освоить вакуумную разливку стали::


ЛЮДИ.

А.С. Завьялов (1905-1985) В. 1924 году был направлен на учебу в Ленинградский горный институт. Институт окончил 5 марта 1930 года, получил специальность горного инженера-металлурга и был направлен в аспирантуру ЦИМ НКТП (ныне ЦНИИМ). Аспирант А.С. Завьялов был принят в Броневую группу, но вскоре был переведен из аспирантуры сначала на должность старшего инженера-исследователя, а затем - руководителя этой группы. В 1932 году А. Завьялов приказом Наркома тяжелой промышленности был переведен на должность начальника Отдела лабораторий (в настоящее время ЦЛО) Ижорского завода, где в 1934 году под его руководством была разработана танковая броня марки <ИЗ>. Переход всех бронепроизводящих заводов страны на изготовление брони марки <ИЗ> по технологической инструкции Ижорского завода практически превратил лабораторию этого завода в центральную броневую лабораторию страны.
В 1936 году руководимая А. Завьяловым лаборатория была реорганизована в специальную лабораторию N1 НКТП (ЦБЛ-1).
В 1937 году начальник ЦБЛ-1 А. Завьялов был назначен одновременно главным металлургом и заместителем главного инженера Ижорского завода. На него была возложена персональная ответственность за производство и качество корабельной брони. Под руководством А. Завьялова была разработана броня для крейсера "Советская Украина" и других крейсеров, для непостроенного линкора <Советский Союз>.
К концу 1937 года в ЦБЛ-1 была разработана так называемая броня средней твердости, позволяющая делать броневые корпуса и башни тяжелых танков не клепанными, а сварными, технология ее производства и изготовления сварных корпусов и башен.
Постановлением Правительства СССР от 8 августа 1938 года было принято решение об организации Броневого института, известного в настоящее время как ЦНИИ конструкционных материалов <Прометей> (ЦНИИ КМ <Прометей> ). На должность директора этого института А.С. Завьялов был назначен в сентябре 1938 года и занимал ее почти 20 лет.
Учитывая два существенных недостатка брони средней твердости - высокое содержание в ней никеля и необходимость ее закалки в растительном масле, Броневой институт в 1939 -1940 годах разработал новую марку стали для брони, содержащую почти в 3 раза меньше никеля, закалку которой производили не в растительном масле, а в воде. Внедрена она была в первый год Великой Отечественной войны.
На Ижорском заводе разрабатывались марки немагнитной стали для изготовления брони, изучалась броневая сталь с переменным содержанием легирующих элементов, а также изыскивались эффективные методы выплавки в кислой печи броневой стали с применением многоуглеродистого феррохрома.
Отдельные темы были направлены на более широкое внедрение в кораблестроение, особенно в процессе бронирования кораблей, сварки.
Очень большое значение во время Великой Отечественной войны имели начатые в ЦБЛ-1 в 1938 году работы по производству литых танковых башен, завершенные уже Броневым институтом по башням танка Т-34 в 1940 году, а по башням танка КВ - в 1941 году. Полная замена сварных танковых башен литыми, сыграла исключительно важную роль в организации массового производства танков во время Великой Отечественной войны.

В 1942 году за разработку и внедрение литых танковых башен А.С. Завьялову была присуждена Государственная премия СССР.

Помощники Завьялова по броне <ИЗ>

М. Замятин.

А. Каневский.


Другие специалисты Ижорского завода.


Д.Я. Бадягин -(впоследствии гл. металлург Уралмаша ).

А. Фарфурин

А. Н. Морозов (1912-2000) - металлург. В 1935-1937 мастер, нач. смены, зам. нач. цеха Ижорского з-да в г. Колпино.

Л.М. Кузнецов -(впоследствии гл. металлург завода в г. Муром, Владимирской области.)

О.Ф. Данилевский - впервые в СССР (но не в мире) разработал технологию производства валков холодного проката. (впоследствии гл. металлург <Красного Сормова> ).

И.А. Фрумкин -(впоследствии гл. металлург Кулебакского завода ).

А.Ф. Якимович - (впоследствии гл. металлург завода N200 )
.

Лауреаты Ленинских, Государственных премий, Герои Социалистического труда Ижорского завода:
А. Фарфурин, С. Ильин, О. Данилевский, Ю. Соболев, И. Фрумкин

george_gl 30-01-2008 21:42

Спасибо SRL очень интересно читать было.
Но тут у меня появился вопрос, вы мельком упомянули о изготовлении стволов, точнее о технологиях их изготовления. Нет ли у вас материалов об них (технологиях) в средневековье. Если это затруднительно, то переживём и так.
SRL 31-01-2008 01:24

Cпасибо за спасибо.
Если Вам интересно, то я дам имеющуюся у меня инфу по литью пушек. Может и другим интересно будет. Но чуть позже (правда очень занят). А инфу нужно немножко привести в божеский вид. Я скину изготовление пушек в тему "Хронология артиллерии". Но пушки готовились не только литьем. Я дам имеющуюся у меня инфу по всем технолгиям.
Donkey 31-01-2008 01:57

Уважаемый SRL, про историю заводов в 20-м веке и в старину очень интересно, все сведения для меня новые.
Мне кажется, что вообще тема "Хронология изобретений танков", после некоторого упорядочивания и редактирования, вполне потянет на книгу для издательства вроде "Харвест" или "Невский бастион".
Интересно, а если вдруг найдется проворный и оборотистый читатель?

С уважением, Donkey

SRL 31-01-2008 02:32

Спасибо Георгий.
Мне Ваша похвала в тыщу раз важнее воя тыщ... всяких... разных.
Про недостатки и предвзятость я знаю. Просто я решил что у меня будет альтернативная предвзятость. Пущай все воют что "все хорошо прекрасная маркиза, и ...замечательно идут дела...". А я не буду. Из принципа. Все плохо. Крайне плохо. Было плохо и есть. Это мое мнение. Но оно тоже имеет право быть.
Спасибо что тут модератор кремень. Мне повезло!
Печатать (даже если привести в более Божеский вид) никто не будет. Не то уже время...
Короче спасибо. Я ценю друзей.
SRL 02-02-2008 04:01

МАРИУПОЛЬСКИЙ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЙ ЗАВОД ИМ. ИЛЬИЧА ( Южный завод, Южный завод им. Ильича)

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории становления известных предприятий СССР, прямо или косвенно участвующих в броневом и танковом деле.
По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.


19 апреля 1896 г, А. В. Ротштейн из Пруссии и Э.Д Смит из США обратились к правительству Российской Империи за разрешением учредить <Никополь-Мариупольское горное и металлургическое общество>. Не ожидая решения властей, они закупили в США металлургический завод с трубосварочным цехом. 6 июля 1896 года в Петербурге первое общее собрание акционеров избрало правление общества.
В пяти километрах от Мариуполя начали работать геодезисты.
Монтаж начался в декабре, а уже 1 (13) февраля 1897 года был пущен трубосварочный стан.

Столь быстрое строительство было результатом американских строительных технологий из готовых элементов. Американская новомодная технология для быстрого возведения промышленных зданий в то время, состояла из монтажа промышленных зданий из волнистого (гофрированного листового железа).
Бельгийское общество <Провиданс>, (кстати существующее и поныне), получило у Мариупольской городской управы два участка земли. И на одном из них в 1898 году началось строительство завода. Затем - с целью привлечения бельгийского и русского капиталов - они создали дочернюю компанию <Русский Провиданс>.

В 1898 году завод уже работал: функционировали 2 доменные печи, 2 мартеновские печи, 3 томасовских конвертора, 126 коксовых батарей, крупносортный и рельсобалочный цеха.
Железную руду везли из Керчи на пристань, расположенную на берегу Кальмиуса (современная Гавань). В конце XIX века в Мариуполе работали, таким образом, бок о бок 2 металлургических завода.

Первые домны <Никополя> привезли из-за океана в разобранном виде. С ними прибыли в Мариуполь их создатели американцы братья Джулиан и Вальтер Кеннеди. Домны <Никополя> были последним словом техники. Интересно, что во время Второй мировой войны технология сборки домен из отдельных подготовленных заранее частей, применялась для быстрого возведения новых домен но была по непонятным причинам объявлена <передовой советской технологией>.

Первая домна <Никополя> дала чугун в ночь с 14 на 15 июня 1902 года. Первым директором <Никополя> был Г.Лауде. В 1909 году <Никополь> произвел 1,3 млн пудов стали, в 1913 году - 4,8 млн пудов. <Русский провиданс> в 1912 году выпустил 11 млн пудов чугуна, а уже в 1913 году - 13 млн пудов чугуна. В 1909 году Мариупольским портом переработано 96 млн пудов грузов, а в 1911 году уже 122,4 млн пудов.

Таким образом в начале 20-го века завод <Никополь> имел две большие по тем временам доменные печи с наклонными подъемами американской конструкции <Корнеги Стил Ко> (Кеннеди) , суточная производительность каждой равнялась 280 тонн передельного чугуна. Высота американской печи превышала 27 метров, а ее нижняя часть на треть высоты находилась внутри каменного литейного двора, крытого волнистым железом. Отмечалось, что американская конструкция печи лучше, чем даже <на заводе Юза* и некоторых других>, где <доменные печи совершенно открыты и рабочие терпят от солнца и холода>. Печи имели клепаные железные кожухи. Отвод газов - боковой, с помощью простой воронки, и впервые в России применено улавливание газов с <двойным за+твором> типа Парри.

При каждой домне имелись литейные дворы площадью более 200 квадратных метров и по четыре каупера (воздухона+гревателя системы Кеннеди) на каждую печь. А рядом - трубы высотой 55 м и диаметром 4,25 м. Трубы, кстати говоря, на <Никополе> были не каменные а также новой конструкции железные.
Воздуходувных машин для домен было две, обе изготовлены в США.

Мартеновская фабрика (так тогда именовался цех) размещалась в металлическом здании американского типа (из волнистого железа) площадью более 3200 квадратных метров, рассчитанном на пять мартеновских 30-тонных печей. Под печи был изготовлен из магнезита, процесс был <основной>. За+грузку печи производили загрузочной машиной системы <Вельман> (электрической) и четырьмя мостовыми кранами с пролетом в 13 метров. Отливка стали в изложницы, производилась сверху из 50-тонного ковша, подвешенного на цепях к крану.

Листопрокатное же отделение завода, по свидетельству современников, естественно было <американского типа и отличалось грандиозностью и оригинальностью>.

Здание, прокатного стана было тоже металлическое - из железных колонн и крыши, обшитое волнистым железом. Его площадь - 5200 квадратных метров. В нем размещался большой немецкий листовой прокатный стан, на котором изготавливались крупные сорта котельного и корабельного листового металла до полуброневых плит включительно. Двигателем стана служила одноцилиндровая американская паровая машина (в начале 60-х гг. такая машина работала еще в сортопрокатном цехе <Азовмаша> ).

Месячная производительность большого листового стана - 3400 тонн, малого стана - 200 тонн. При каждом из станов имелись четыре газовых нагревательных печи. Все по американскому проекту.

<Специальная трубопрокатная фабрика> для прокатки бесшовных железных труб немецким методом была третьей на юге после Екатеринослава и Таганрога. Еще в 1896 г. завод принял заказ на 150 верст таких труб диаметром 8 дюймов для Закавказского керосино+провода и с момента пуска - 13 февраля 1897г. - начал его выполнять. И здесь здание было железным, а в нем один прокатный стан и один стан для загибки листов.
Завод имел также чугунолитейную, модельную, столярную, котельную и механическую мастерские, а также кузницу. В 1903 - 1904 годах чугунного литья изготовили около 28 тысяч пудов, изложниц 32,3 тысячи пудов, стального литья 6,3 тысячи пудов, а также литье медное и баббитовое. Производил завод и свой огнеупорный кирпич.

На заводской электростанции была установлена динамомашина <Сименс-Шукерт>, которую приводила в действие паровая машина. А на правом берегу Кальмиуса соорудили здание с двумя немецкими центробежными насосами, подававшими воду по водопроводу длиной около двух верст.

Жилая колония для рабочих устроенная по американскому образцу состояла из 47 каменных бараков, четырех двухэтажных домов по 16 квартир в каждом и шести каменных казарм для холостяков. Современник пишет: <Возле каждого домика разбит садик, и устроен общий большой бульвар> (утверждают, что ныне это улица Левченко). При заводе возведена большая каменная больница на 30 коек с аптекой, имеется отдельный корпус для заразных больных. Работали там доктор, два фельдшера, медсестра и провизор.

Первым директором будущего ММЗ был американский инженер Г.Лауде, его помощниками - горный инженер Н.Ган и инженер-технолог Н. Мацион.

На заводе работали американские, бельгийские, немецкие инженеры и четыре молодых русских горных инженера на обучении.
Затем Лауде уехал в Англию, на завод <Вестингауз Воркс> в Манчестер, директором стал выпускник Екатеринославского горного института А.П.Василевский. Снабжение завода <сырыми материалами> осуществлял из Петербурга Г. Кольберг.

* В конце 1868 г. английский заводчик Джон Юз договорился с царским правительством о постройке в Донецком кряже завода чугуноплавильного, железообрабатывающего и рельсового производства.

Построенный Юзом завод Новороссийского товарищества с середины 70-х гг. превратился в одно из наиболее крупных металлургических предприятий страны, рядом с которым выросла Юзовка.


БРОНЯ.

В 1911 г, <Никополь-мариупольский> завод (так стал называться <Никополь> ), купил у Круппа технологию и оборудование производства брони Круппа:

<::.МАРИУПОЛЬ, 16, VIII. Никополь-мариупольским заводом приобретен у Круппа патент на выделку брони в России. Заводом получен от морского министерства заказ в 600 тысяч пудов брони для флота. Выпуск брони предложено сделать в начале 1913 г. Вследствие предстоящего оборудования броневого отделения, завод намерен выпустить новые акции..... >.
.....("Новое Время" 29 (16) августа 1911 года)

Это была очередная новая броня Круппа, самая наисовременнейшая на то время.

Отечественная <броневая> мысль никак не могла поспеть за иностранными изобретениями. Бег России за броней практиковался с момента ее появления на иностранных кораблях:и постоянно проигрывался.

В период индустриализации на ММЗ было доставлено громадное количество новейшего иностранного оборудования и в том числе уникальный ковочный пресс усилием 15000 т. немецкой фирмы <Шлеман>, прокатный стан и крановое оборудование немецкой фирмы <Демаг> (краны <Демаг> служили в СССР всегда, с конца 1920-х гг, до разборки завалов Чернобыля, и по настоящее время).

Компания <Виккерс> спроектировала и поставила оборудование для мощной электростанции завода которая уже в 1929 г, дала ток.

По видимому, после революции и так называемой <разрухи> искусство выплавлять и обрабатывать броню как учили немцы <разрушилось>.
В начале 1930-х гг, Мариупольский завод своевременно не мог освоить производство танковых броневых башен из стали "Д" (Дыренкова) и все выпускаемые заводом башни имели сквозные трещины и не могли быть установлены на боевых машинах. В конце 1932 г. броня "Д", которая при испытаниях показала отличные качества по пулестойкости, была снята с производства в виду ничтожного выхода годных бронедеталей и нерентабельности ее производства. Большинство деталей, изготовленных из брони "Д", имели трещины и отбраковывались при ее изготовлении. Поступавшие на сборку танков броневые листы с Мариупольского завода работниками ОТК ХПЗ также браковались в большом процентном отношении.
Отдельные же корпуса, изготовленные из брони "Д", после такой двойной отбраковки имели хорошие технические показатели, что указывало на неотработанную технологию либо низкую культуру производства.

Завод постепенно обстраивался, преврааясь в комплекс предприятий имеющих общий цикл работы. 27 сентября 1935 года первый кокс выдал Мариупольский коксохимический завод.

14 октября 1936 года сталевар мартеновской печи N 10 Макар Мазай за 6 часов 50 минут работы сварил плавку весом в 103,5 тонн и снял 13,62 тонн стали с квадратного метра пода печи, установив тем самым мировой рекорд. 24 октября 1936 года опубликовано обращение Макара Мазая, подписанное 18 сталеварами Мариупольского завода имени Ильича об организации 20-дневного соревнования за наивысший съем стали. Позже в соревнование вступили сталевары всего СССР.

Газеты трубили о победах <социалистического образа жизни>, художники рисовали плакаты с мускулистыми сталеварами, поэты писали стихи на злобу дня:

Живите ж тыщу лет,
товарищ Сталин!
И как бы трудно ни было здесь мне,
Я знаю, будет больше чугуна и стали
На душу населения в стране.

Но плевали на личные трудности и радовались <победам социализма> далеко не все:

В конце 1932 года в результате организации советской властью искусственного голода, который охватил Приазовье, в город начали активно переселяться крестьяне, которые часто умирали прямо на улицах. Видимо часть населения припомнили это <счастье> советской власти во время оккупации перейдя на сторону немцев. (см. ниже М. Мазай).

В трагическом 1937 г, по Мариупольщине прокатились также репрессии против компактно проживающих в области немцев и греков, в результате которых было репрессировано около 35 тыс. человек немцев и греков, работавших на предприятиях и в учебных заведениях - управленцев, инженеров, учителей, военных, моряков, рабочих, крестьян.
В 1937 г, был закрыт греческий театр в Мариуполе, а художественный руководитель, режиссеры и многие актеры были расстреляны.

В настоящее время поборники большевистского режима в доказательство правильности <завинчивания гаек> и массовых убийств приводят даже высказывания <независимых> иностранных авторов по поводу репрессий:

<::.В течение нескольких довоенных лет Советский Союз прямо-таки наводнили немецкие шпионы, приезжавшие туда под видом промышленников и инженеров немецких фирм якобы с целью получения заказов от советского правительства. Нескольких поймали с поличным, как, например, техперсонал концерна 'Фрелих Дельман', работавших в промышленных центрах Кузнецкого бассейна, а также инженеров, присланных фирмой 'Борсиг и Демаг' работать по контракту на Украине и в Западной Сибири. Однако многие благополучно вернулись домой, предварительно поделившись информацией с посольством в Москве или же успев переправить её через курьеров. Немецкие концерны в обязательном порядке передавали абверу копии всех планов и чертежей, подготовленных ими для советских властей. Догадываясь об этом, советское правительство аннулировало часть контрактов и выслало немецких специалистов, однако основной урон стране уже был нанесён' (Кукридж Э. Гелен: шпион века / Пер. с англ. Т.С.Бушуевой. Смоленск, 2001. С.93-94)::>.

Тайны открываемые <независимыми иностранцами> выглядят смехотворно. В данном <источнике> незатейливо с ошибкой списавшего с книги <Тайная война против Советской России> М.Сейерса, и А.Кана, <Борсиг и Демаг>, вместо <Борзиг> и <Демаг> описывается <передача немецкими концернами копий чертежей в абвер:>.

Однако, неясно, а по какой собственно причине немецкие фирмы не могли передать немецкие:..же чертежи, технологии, планы строек и все расчеты своей родной немецкой разведке, а в ее лице своей родине Германии?
Не покажи бы они эти документы абверу:так Абвер бы совершенно справедливо расценил работу немецких фирм:как оказание шпионской военно-технической помощи:. государству, с которым совсем немного времени назад Германия находилась в состоянии войны:

Глупо удивляться <всезнанием> немецкой разведки (да и американской и:английской), хлопать ресницами и ушами от изумления за <шпионаж> нанимая специалистов всех их этих стран строить предприятия двойного назначения:.

Источники сообщают, что:
<:.Осенью 1933 г, органы ОГПУ вскрыли крупную немецкую шпионскую сеть на Украине. 15 октября 1933 года органы ОГПУ сообщили в Политбюро ЦК ВКП(б) о том, что представительство фирмы "Контроль-К." возглавляет крупную немецкую организацию на Украине, проводившую активную шпионско-диверсионную работу. Возглавлял эту работу управляющий конторы "Контроль-К." в Мариуполе австрийский подданный Иосиф Вайнцетель, который как считало доблестное ОГПУ создал целый ряд резидентур, охватывавших военную промышленность и порты Чёрного и Азовского морей.
Резидентуры были выявлены в оборонных цехах заводов <им. Ильича> и <Азовстали> - в Мариуполе, заводов <им. Марти> и "61" - в Николаеве, в портах: Мариуполе, Бердянске, Николаеве, Херсоне и Одессе и частях 15-й дивизии, руководителями которых были немецкие специалисты Крышай, Карлл и др. (Каким боком ОГПУ пришило немецких специалистов к <частям 15-й дивизии> известно только Богу).

ОГПУ отчитывалось:
<:Туда же были вовлечены заведующие химическими лабораториями завода им. Ильича инженеры Ставровски и Гохфанг, инженер завода "Провидан" (Видимо бывший <Русский Провиданс> ) Танку, инженер-конструктор завода Азовсталь Нильсен, консультант завода им. Марти Фогель, инженер-механик Насонов, инженер Гумерт, техник Шредер и др:.>

По фамилиям арестованных абсолютно ясно, что большинство специалистов <куста> советских оборонных заводов Мариуполя были немцами. Немецкими (и австрийскими) инженерами, приехавшими из Германии по приглашению СССР.

ОГПУ отчитывалось:
<:.В ходе следствия было установлено, что германской разведке были переданы подробные данные об оборонной промышленности и Красной Армии, в том числе рецепты танковой спецстали марок "ММ" и "МИ"; данные о работе экспресс-лаборатории завода им. Ильича; данные о броневых и снарядных цехах заводов им. Ильича; данные об оборонных цехах Азовстали; сведения о строившихся на заводах им. Марти и "61" подлодках, торпедоносцах и др. военных судах; сведения о состоянии и вооружении частей 15-й дивизии и Мариупольского гарнизона. По делу были арестованы 28 человек :.>
Дальше больше:.
Оказалось, что один из руководителей шпионской организации - В. Э. Верман - был агентом германской разведки с дореволюционным стажем, начиная с 1908 г.
Об этом он подробно рассказал в своих показаниях под рубрикой "Моя шпионская деятельность в пользу Германии при царском правительстве".
С этого момента считается:.
что именно члены этой шпионской группы организовали 7 октября 1916 г, взрыв стоявшего в Севастопольской гавани новейшего линейного корабля "Императрица Мария". После окончания гражданской войны ценный агент остался в Николаеве, продолжив свою деятельность благо Германии (Бар-Бирюков О. Гибель линкора // Родина. 1999. N11. С.63-64).

Дореволюционный шпионский стаж имел якобы и главный управляющий конторой "Контроль-К." бельгийский подданный Бернгардт, известный по архивным материалам царской контрразведки как германский шпион в России ещё во время Первой мировой войны (Лубянка. Январь 1922 - декабрь 1936. С.475).
Решением Коллегии ОГПУ лица, проходящие
следствие по делу арестованных в Николаеве германских агентов было закончено в 1934 г.
Простые граждане, проходившие по делу по делу, были приговорены к различным мерам наказания, вплоть до расстрела. Какое наказание понесли рядовые немецкие инженеры вообще неизвестно.

Вызывает недоумение и легкость наказания, понесенного Верманом и электриком Сгибневым (который по версии следствия в 1916 г, непосредственно взрывал броненосец). Верман был выдворен за пределы СССР в марте 1934 г., Сгибнев - приговорен к 3 годам лагерей. Не слишком серьезное наказание по тем временам, за шпионскую деятельность и диверсионную работу.

А в 1989 г, все эти граждане оказались реабилитированными.
Скорее всего все дело <о шпионах и вредителях> как обычно было шито белыми нитками.
Например, известно, что сразу же после гибели линкора жандармское управление в Севастополе развернуло бурную деятельность, произвело обыски на квартирах и аресты 47 подозреваемых в причастности к взрыву лиц.
Однако ни одна из выдвинутых жандармами версий (которые умели работать по видимому не хуже чем ОГПУ) не набрала впоследствии достаточного количества фактов. Никто так и не узнал почему погиб линкор <Императрица Мария>.

Само же дело четко доказывает, что в Мариуполе и на всех заводах <куста> металлургических предприятий города работали немецкие инженеры знавшие положение дел в любом цехе и любой лаборатории. Они знали <все> просто по той причине, что сами все :это и создавали.

Вся эта история в точности повторяла историю со <шпионами> <Метрополитен-Виккерс> (см. УРАЛМАШ). И точно так же <обвиняемые> были выпущены на свободу и остались:работать на дальнейшем обучении советских специалистов.

Источники указывают, что все серийно выпускаемые танки БТ-5 (за исключением 10 танков из "сырой" брони и 30 - с башнями из конструкционной стали) до середины 1934 г. изготавливались из брони "МИ" Мариупольского завода или "ПИ" Путиловско-Ижорского завода.
Броня марки "МИ" (Мариуполь - Ильич) представляла собой тип двухслойной стали и из-за сложной технологии давала очень большой процент брака при ее производстве. (из 12 тонн произведенной брони 11 тонн составлял брак).
Но по пулестойкости эта броня в 1933 г. превосходила броню "ПИ" Ижорского завода.

Но в июне- июле 1934 г. было установлено, что броня "МИ" обладает рядом скрытых дефектов (трещины, расколы, недержание кромок), ее производство было прекращено.

В 1939 г, на Мариупольском заводе разрабатываются новые марки для противопульной корабельной брони, а также изыскивались методы плавки в электропечи с использованием отходов корабельной брони и с восстановлением хрома из хромистой руды.
На заводе разрабатываются также: процесс газовой цементации плит в направлении ускорения и удешевления работ; способ изготовления броневых плит ковкой,
изучается качество бронестали, выплавленной в кислой мартеновской печи на халиловском чугуне.

Источники сообщают, что на заводе была образована специальная экспериментальная лаборатория под руководством специалистов конструкторского бюро М. Кошкина.
Почти год (по видимому -1939-1940 гг.) на семитонной немецкой электропечи проводились опытно-исследовательские плавки отработки состава броневой стали под руководством заместителя Кошкина по работе, металлурга А. Морозова (см. ЛЮДИ). Сталевар М. Махортов провел около 300 плавок, экспериментируя с добавками марганца, хрома, никеля, молибдена. Опытные образцы каждой новой марки в виде слитков прокатывались здесь же на заводе, на стане-4500, а затем после термообработки поступали на полигон, где испытывались бронебойными снарядами.
И к 1940-му г, 10 марок стали, названных <морозовскими>, были созданы, они имели шифр <танковые>.


ЛЮДИ.

Н.К. Радин. Первый советский директор Мариуполького завода им. Ильича.
С 1928 года по 1932 год Н. Радин работал помощником директора крупнейшего Днепропетровского металлургического завода. Зарекомендовавший себя как талантливый производственник, Николай Викторович вскоре был направлен директором Завода им. Ильича в Мариуполь.
Пребывание в длительной заграничной командировке дало директору Радину много нового из практики металлургического производства европейских заводов. Радин резко меняет производство, завод переходит к выплавке высококачественных сталей: авиационной, судостали, танковой.
За налаживание выпуска бронированного металла Н.В. Радину был вручен орден Ленина.
Н. Радин был арестован 8 июля 1938 года и расстрелян в городе Москве 1 сентября того же года.
Причина расстрела Н. Радина по видимому заключалась в его командировке на Запад.

Я.С. Гугель - после работы на ММК командирован на Южный завод, а затем на <Азовсталь. (см. МАГНИТОГОРСКИЙ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ).

П. Кравцов --главный инженер, судьба неизвестна.

В. С. Ниценко (1899-:неизв.) -- главный металлург. В 1941 г, после эвакуации з-да в Н. Тагил - гл. металлург Уралвагонзавода. С нояб. 1943 гл. инженер Чел. з-да трансп. машиностроения (N 200). Участвовал в разработке и внедрении технологии пр-ва броневых корпусов и литых башен танков для Кировского танк. з-да. Награжден орд. Ленина, Кр. Знамени, Кр. Звезды.

Я. А. Шнееров - начальник мартеновского цеха, затем заместитель главного инженера ММК. Награжден государственной премией СССР.

А. Н. Морозов (1912-2000) - металлург. В 1935-1937 мастер, нач. смены, зам. нач. цеха Ижорского з-да в г. Колпино. В 1937 поступил в аспирантуру, по окончании к-рой работал ассистентом в ЛПИ. Награжден орд. Труд. Кр. Знамени, Кр. Звезды, "Знак Почета".

М. В. Махортов- работал на заводе <Провиданс> еще с 1905 г, знаменитый сталевар, учитель М. Мазая. Награжден орденом Ленина за отработку <морозовской> брони.

И. Лут - сталевар, ученик М. Махортова.

М.Н. Мазай -знаменитый сталевар-стахановец.
::.Захватчики взялись искать Макара Мазая с первых дней оккупации. Удивительно, но в Германии о нем узнали задолго до прославивших его рекордов. Еще в начале 30-х годов на заводе имени Ильича поднимать производство помогали инженеры-металлурги из Германии, и один из них , указав на подручного сталевара Макара Мазая заводскому начальству, заявил: "Из этого парня толк будет". Имя Макара Мазая с тех пор было взято на заметку немецкими фирмами (и лично Альбертом Шпеером. SRL), и когда на проходной завода имени Ильича оккупанты прибили вывеску фирмы Круппа, Макар им понадобился как специалист.
На поиски сталевара были брошены якобы все силы военной комендатуры и гестапо Мариуполя. За Макаром по пятам следовали шеф зондеркоманды Фогель, начальник мариупольского СД Вульф, фельдкомендант Гофман, а заправлял всей слежкой садист и наркоман обер-лейтенант Шаллерт.
Фашисты расстреляли друга Макара Мазая сталевара Толмачева и зверски замучили мастера мартеновского цеха Никиту Пузырева. Но Макар уходил из всех ловко расставленных сетей.
Знаменитый сталевар ушел в подполье. Он появлялся на улицах и на базарах, замаскировавшись под приехавшего в Мариуполь селянина из окрестных деревень, или под торговца. И люди, видевшие Макара, понимали, что город металлургов продолжает сражаться с фашистами даже в оккупации. Сквозь мглу фашистского рабства, как яркая молния, сверкала мысль: "Мы не сдаемся!".
Может быть, и не удалось бы фашистам схватить Макара Мазая, но нашелся в Талаковке предатель из раскулаченных. Он написал донос в гестапо о том, что Макар иногда появляется в доме брата жены. И как-то рано утром его окружили немецкие солдаты солдаты. Макар Мазай попал в руки фашистов. Ему предлагали командировку в Германию на заводы Круппа (малость поучить немецких сталеваров), но больше всего немцы хотели, чтобы своим именем Макар помог запустить завод. Фашисты надеялись, что Макар станет им служить, и на завод, по его примеру, вернутся оставшиеся в городе рабочие и специалисты. Но Макар Мазай в гестаповских застенках молчал. Его били и истязали, даже пытались купить, организовав банкет с вином и закуской. Но все оказалось тщетным. Макар отверг посулы, а на взорванный завод не вернулся ни один металлург (и действительно, что было делать на взорванном заводе:? SRL).
Точные обстоятельства гибели Макара Мазая остались неизвестны. По воспоминаниям его дочери, в ноябре 1941 года Марфа Дмитриевна несколько раз ходила к арестованному Макару и даже носила ему передачи. Как-то раз Макар умудрился передать короткую записку: "Завтра нас выпустят". Что этим хотел сказать Макар Никитович, осталось тайной. Но на другой день рано утром Марфа Дмитриевна уже была у дверей гестапо. Через окно для приема передач выглянул вольнонаемный: "Чего ты тут стоишь? Твоего мужа вместе с другими еще в четыре часа утра отвезли на агробазу и расстреляли". Агробазой назывался поселок на окраине Мариуполя, по пути к райцентру Володарское.
А имя Макара Мазая остается гордостью металлургического комбината имени Ильича, гордостью Мариуполя и всего Донбасса. Он принадлежал к удивительному, неповторимому поколению, сумевшему одержать победу, остающуюся уникальной во всей истории человечества. Макар Мазай всегда был силен поддержкой друзей. Ему было с кого брать пример. Директор завода Николай Викторович Радин получил Сталинскую премию, но не построил себе особняк и не купил яхту для прогулок по Азовскому морю, а все до копейки отдал на приобретение двух самолетов для курсантов Осавиахима. Для Макара Мазая и его товарищей права людей на достойную жизнь и мнение народа не были предметом спекуляций и изощренных дискуссий, как это стало модным через несколько десятилетий у новоявленных поборников демократии и "прав человека", а были предметом всей их жизни, которому они служили честно, умело и самоотверженно. Наверное, поэтому в Мариуполе до сих пор, когда над комбинатом имени Ильича видны отблески пламени огнедышащих печей, люди говорят: "Макар зажигает свет".

Донецкий кряж, N 404 от 08.05.2003
Игорь СЫЧЕВ

Очень красивая история. Правда, излишне пафосная:.
Зачем:.. Мазай брал пример с расстрелянного врага народа Н. Радина не совсем ясно:. Путаница какая-то...
Неясно также, почему в Мариуполе, городе с населением в 1941 г, в 241 тыс. человек где: <
<во мглу фашистского рабства не захотел пойти ни один металлург> до сентября 1942 года: 150 тыс. жителей Мариуполя и Приазовья, согласно разведывательным данным НКВС СССР, выразили желание служить во вспомогательных частях <хиви> в составе вермахта?

Весьма вероятно, что в этой истории пропавшего и известного всему городу М. Мазая не все было чисто. А скорее мутно как в истории <матча смерти> "Зенит"-"Flakelf".
Но главное, что даже в столь незамысловатой статье газета <Донецкий кряж> сама того не желая, открывает изумительный для некоторых секрет <поднятия производства будущей крепкой советской брони инженерами-металлургами из Германии:>.

SRL 04-02-2008 21:46

МАГНИТОГОРСКИЙ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ (ММК).

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории становления известных предприятий СССР, прямо или косвенно участвующих в броневом и танковом деле. По материалам известных источников (основной Машковец В.И.) с незначительными комментариями и дополнениями.


Впервые о горе Магнитной (Атач) упоминает в 1245 г, монах Иоанн де Плано Карпини посланный в стан монголов римским папой Иннокентием IV . Та ли это была гора или нет сейчас уже неизвестно.
Первыми же официальными заявителями на рудные запасы горы были крупный торговец и подрядчик Иван Твердышев, и Иван Мясников. 27 октября 1752 года Оренбургская губернская канцелярия выдала документ, согласно которому Твердышев и Мясников имели право разрабатывать руду и строить заводы на реках Азян и Терлянка.

Завод на Тирлянке Мясников и Твердышев построили в 1759 г. Но из-за мелководности реки и во избежание убытков добились разрешения перенести его на реку Белую и именовать его Белорецким. При этом им было предоставлено право пользоваться лесами, и разрешено покупать у башкир-вотчинников земли и крестьян. Всего на Южном Урале Твердышев и Мясников компаньон основали 15 заводов. Общее число людей работавших на иногда достигало 6 тысяч человек. Это были в основном крепостные. После смерти Твердышева все его предприятия, в том числе Белорецкий отошли к Мясникову, а от него к дочерям. Одна из них- Дарья - вышла замуж за дворянина и военного Пашкова. К ним по наследству отошел Белорецкий завод, с горой Магнитная.
Белорецким и Тирлянским заводами с горой Магнитной, Пашковы владели до 1877 года.

Белорецкие заводы и гора Магнитная за долги Пашковых проданы с торгов за 999288 рублей 26 копеек. Хозяином предприятия горы Магнитной стало <Акционерное общество Белорецких заводов Пашковых. Более половины акций этого общества принадлежало немецкой фирме <Boгay и K.>*. Контрольный пакет акций принадлежал немецким предпринимателям К. К. Банза, М. Марк, Э. Шумахер (все родственники основателя фирмы Ф.М. фон Вогау), меньшей долей владел сын первого Пашкова, В.С.Пашков.
Новые владельцы переоборудовали завод и, значительно увеличили добычу руды. В конце XIX - начале XX века она достигала 2-3 миллионов пудов в год. В отдельные периоды (в летний сезон) на горе Магнитной работало во 2,5 тысяч человек. Добыча руды сначала велась вручную, руда перевозилась в Белорецк санным путем.

Гора Магнитная, как одно из уникальных месторождений, постоянно привлекала внимание ученых. Первыми наиболее крупными исследователями горы были немцы Е. Гофман и Г. Гельмерсен, обследовавшие ее в 1828-29 гг.
В 1875 г, Магнитную гору исследует немецкий геолог Г.А.Траутшольд. Итоги исследования опубликованы в немецком журнале в статье <Письма с Урала>.
В 1895 г, Магнитную гору осматривает профессор А.А. Штукенберг. автор труда <Геологические исследования в Южном Урале> .

Одновременно с покупкой Белорецкого округа торговый дом <Boгay и K.> начал присматриваться к соседнему Кагинскому хозяйству (кстати, в это время в составе Кагинского округа имелось 22545 десятин земли, Кагинский и Узянский заводы. А. Т.) Заводы этого хозяйства в начале 60-х годов XIX в. прекратили производство и находились в ведении Сохранной казны.

Последняя поставила вопрос об их продаже в частные руки. В 1882 г. Кагинский округ был куплен с торгов торговым домом <Boгay и K.>.
После покупки хорошим результатом было то, что уже в 1884 г, после длительной остановки был пущен Кагинский завод, на котором построили доменную печь и гвоздарно-волочильную фабрику, а через 12 лет, в 1896 г, после реконструкции вступил в строй Узянский завод.

В 1890 г, <Boгay и K.> построила Инзерский и Зигазинский заводы, выплавка чугуна на которых в 1893 году соответственно составила 289 и 465 тысяч пудов. В 1894 г, на Инзерском заводе была пущена в строй вторая доменная печь. В 1897 году в строй вступил Лапыштинский завод.
В 1897 г, торговый дом <Boгay и K.> ввел в сферу действия Белорецкого общества купленный им ранее Кагинский завод. Кроме того, правительство разрешило в 1896 г, обществу выпуск облигационного займа на 3 млн. руб. (облигации в 500 и 1000 руб. из 5% годовых). Расширение основного производства зависело от дальнейшего финансирования торговым домом.

24 декабря 1898 г, было создано Инзерское акционерное общество, куда вошли Инзерский и Лапыштинский заводы. Инициатором создания этого общества стал С. П. фон Дервиз. Был утвержден устав Инзерского акционерного общества, учреждавшегося "для разработки месторождений железной руды в принадлежащей фон Дервизу Инзеровской даче в Верхнеуральском уезде Оренбургской губернии, а также для развития действий находящихся там Инзеровского и Лапыштинского чугуноплавильных заводов".
Новое хозяйство создавалось в сложных условиях. Заводы были удалены от заводских и промышленных центров. Требовалось вербовать рабочую силу и обеспечивать перевозку продукции.

Помимо торгового дома <Boгay и K.> на территории района стали действовать и французские финансисты, которые в середине апреля - начале мая 1896 г, создали <Урало-Волжское металлургическое общество>, которое через год-два создало новый округ-хозяйство, состоящий из 99754 десятин земли и имеющий два завода: устаревший Авзяно-Петровскийи новый, Лемезинский.

Крупные затраты на покупку земель немцами и французами явились только первым этапом, далее требовались значительные финансовые вливания на перестройку заводов. Оказавшись в трудных финансовых условиях, французы пошли на создание нового общества, которое получило название <Общество Комаровских железорудных месторождений> и Южно-Уральских горных заводов>. Учредителями общества были К. Д. Бенардаки, В.Н. Герард, Т. Ломбардо. Устав общества был утвержден 28 апреля 1900 г.

*<Boгay и K.> была крупной торгово-промышленной фирмой (чайная, сахарная, текстильная, строительная, химическая и множество иных направлений торговли и производства) которой принадлежали многие металлургические предприятия, например, фирме принадлежал основной пакет акций и в современном оборудованным заграничными машинами и механизмами <Товарищества латунного и меднопрокатного заводов Кольчугина>, в 1887 г, А.Г. Кольчугин продал <Boгay и K.> и свой пай.
Рабочий поселок <Boгay и K.> при бывших заводах Кольчугина во Владимирской губернии был назван Кольчугинским; в 1931 г, преобразован в г. Кольчугино.

В 1913 году Торговый дом <Boгay и K.>, Товарищество Кольчугинского завода, Петербургский меднопрокатный завод Розенкранца и английское <Общество Спасских руд> т.е. все фирмы с иностранным капиталом и основателями первое электрометаллургическое предприятие России, Московский электролитический завод для производства крайне необходимой рафинированной меди с большой производительностью. 50% акций у Вогау.
Семья Boгay перед революцией входит в число 10 семей наиболее богатых промышленников России с образцовым бизнесом и меценатством.

В 1915 г, простыми русскими людьми без царя в головах, были развернуты антинемецкие погромы. В Москве, был уничтожен жилой дом Вогау, разграблен офис фирмы, полностью сожжено имение Марков в Архангельском, разграблена Липовка.
Семья Вогау сама ликвидирует свои дела, продает заводы, и фирма в значительной степени перестает существовать уже в 1916 году.

Из семьи в России остается только Г.М. Марк. Он в 1916-1917 гг, не переводит свой капитал в Германию, а передает его на сооружение биофизического Института в Москве.

Интересна судьба с дуру оставшегося после революции в СССР сына последнего руководителя фирмы, профессора, крупного радиотехника, Максима Марка Вогау (1895-1938). Он был расстрелян <за шпионаж в пользу Германии> а его жена отсидела в советских концлагерях 18 лет.

Это была окончательная плата России семье Вогау за ее труды для России.

Символично, что Белорецкий завод компании "Вогау и К" специализировавшийся в России на проволочном производстве, во время первой мировой войны наладил производство колючей проволоки по американскому патенту, и стал производить ее огромном количестве.
Запасы колючей проволоки скоро пригодились для строительства социализма вообще и близкой Магнитки в частности.


СОВЕТСКАЯ МАГНИТКА.

(<Пуп первой пятилетки> С.М. Киров).
(..По стоимости Магнитка равнялась восьми Днепрогэсам..).


Новый толчок развитию Магнитки дает В.И. Ленин. Еще задолго до революции он писал, что: <:. Россия находится в выгодных условиях, она располагает : гигантскими запасами руды (на Урале), топлива в Западной Сибири (каменный уголь): Разработка этих естественных богатств приемами новейшей техники даст основу невиданного прогресса производительных сил".

Вполне вероятно, что В. Ленин исследуя экономику России знакомился с отчетами экспедиции Д.И. Менделеева за 1899 г, по исследованию запасов руды Магнитогорских месторождений.

Умозаключения В. Ленина впрочем, было не более чем констатация всем известного даже в то время факта, о том что Россия: вообще обладает гигантскими запасами всего:чего и не снилось ни одному государству планеты Земля.
Ленин дал толчок индустриализации и будущего великого счастья трудового народа жить на коммунистической каторге. В том числе и на Магнитке. Великий русский писатель И. Бунин как в воду глядел, желая:

Во имя человечества и Бога -
Смири скота, низвергни демагога!

До революции развитие Урала сдерживалось главным образом из-за транспорта. Продукция предприятий округа доставлялась на рынок по системе сплавных рек, что являлось анахронизмом к началу ХХ века, даже для уральских заводов. Компания <Boгay и K.> а также французские промышленники прекрасно представляли богатство Магнитной горы и окрестностей, но все упиралось в недостаток их капитала для строительства железной дороги вывоза металла и ввоза топлива для металлургического производства.
<Вогау и К> обращалось по этому поводу к русскому правительству. Просьбы, поддержанные в начале ХХ века (в частности, в 1903 г.) съездами уральских горнозаводчиков о постройке этой железной дороги Уфа - Магнитная, не имели однако положительного результата. Правда <Boгay и K.> на свои средства все-же успела построить 137 верст железной дороги, для связывания заводов с основной магистралью но этого было далеко недостаточно для организации нормального транспортного потока. Немцы не могли поднять <Магнитку> в полном масштабе: еще и по отсутствию у них достаточного количества зэков-рабов. Требовалось другое время. И оно наступило.

В 1921 г, по поручению ВСНХ Сибирское общество инженеров в Томске под руководством профессора И.В.Гутовского разработало <Урало-Кузнецкий проект>. Намечалось создание четырех металлургических заводов: у горы Магнитной, в районе Бакальского месторождения, на базе Алапаевского залегания руд и в Кузбассе, на местных запасах тельбесского железняка. Производительность каждого завода по проекту - 820 тысяч тонн металла в год. Эти весьма скромные мощности в то время казались чуть ли не фантастическими, ибо в 1919 г, Россия выплавляла всего 116 тысяч тонн чугуна.

В мае 1925 г, в Свердловске началось проектирование Магнитогорского завода. В ноябре 1926 г, президиум Уральского областного СНХ утвердил место строительства завода - площадку у горы Магнитной. В декабре 1928 г, сессия технического совета Государственного института проектирования металлургических заводов (Гипромез) утвердила проект, разработанный УралГипромезом, и, в соответствии с решением объединенного заседания СНК СССР и совета труда и обороны от 17 января 1929 г, началось строительство Магнитогорского металлургического завода.
Что собственно <спроектировал> УралГипромез совершенно непонятно, так как реальный проект строительства разрабатывали американцы (см. ниже). Прекрасно известно, что неудачи постигли первый советский проект Магнитогорского металлургического комбината, строительство моторного завода в Уфе, Челябинского тракторного завода, Свирской ГЭС и ряда других предприятий, постигли неудачи. Стало очевидным, что дореволюционный опыт не годился для форсированной индустриализации, и придется прибегать к помощи ненавистного Запада.

31 января 1929 г. Приказом ВСНХ СССР N375 создан Магнитострой, начальником которого назначен С. М. Зеленцов.
4 февраля к Магнитной горе по направлению Уральских областных организаций приезжает Андрей Иванович Сулимов. Он должен был организовать для первых строителей питание, арендовать жилье и т. д.

::.Секретарь райкома партии И. И. Хвастунов подумал, что приехал председатель Совнаркома РСФСР Д. Е. Сулимов, собрал актив. Увидев незнакомого человека, местные партийцы огорчились и насторожились. И. И. Хвастунов долго взглядывал документы, выложив угрожающе перед собой на стол револьвер Обстановка разрядилась, когда из ствола оружия вылез обыкновенный таракан.
- Кругом вредители, классовые враги! - вздохнул секретарь райкома, рассмеялся. - Люди начинают приезжать, а мы не готовы!

2 марта. Приказ N1 по управлению Магнитостроя, подписанный С.М.Зеленцовым. Первым заместителем начальника и главным инженером Магнитостроя назначен В.А.Гассельблат, помощником начальника и вторым заместителем - А. Г. Хмелевский.

Строящийся у горы Магнитной завод проектировался как самое крупное предприятие черной металлургии страны, каковым он и остался до настоящего времени. Прототипом <Магнитки> стал принадлежащий компании U . S . Steel Corporation металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана.

10 марта 1929 г, к Магнитной горе прибыли первые строители, а в мае на строительной площадке уже трудилось более 300 человек.
Город Магнитогорск, создавал знаменитый немецкий архитектор Эрнст Май, и город строился как чисто пролетарский, то есть город, целиком приспособленный для нужд металлургического завода как отрицание старого мира.

Город, как писал один из певцов Магнитки Б. А. Ручьев (получил 10 лет советских концлагерей):

<без церквей, без кабаков, без тюрем>.

Без тюрем, правда в России никак не обошлось, что А. Ручьев скоро почувствовал на себе самом.

В Магнитогорске днем рождения города объявлена условная дата - 30 июня 1929 г, день прибытия первого пассажирского поезда, с политработниками. С этого момента начинается первое пассажирское и приемлемое товарное сообщение с <материком>.

Несмотря на крайне тяжелые условия, в которых приходилось работать первостроителям Магнитки, уже в августе 1929 г, с пуском железной дороги 1929 года начались рудные разработки, и руда Магнитной (гора Ежовка) стала отправляться на переработку заводов Урала.

Весной 1930 г, ранее имеющееся в окрестностях жилье уже не вмещало строителей, люди жили в бараках, времянках, импровизированных палатко-юртах из кошмы (гуртожитки, <чингизки> ), землянках при более чем 40 градусном морозе. Лучшее из всех жилища из кошмы, палаток и жердей изобрел Чингиз Ильдрым (см. ЛЮДИ).

В бараках же температура зимой была плюс один-два градуса. Бараки были у спецпереселенцев и у <контры>, <итэкашников>, т. е. у тех, кто был осужден по 58-й статье. А люди работали зимой, в снегу, приходили мокрые. Многие не имели возможности высушить даже портянки. <Контра> умирала сотнями. Окоченевали за ночь в бараках от голода и холода, и уже не просыпались.
Так до 1932 г, жили на самом Магнитострое.
Но партийные органы, горисполком и руководители Магнитостроя не отвечали, и не занимались обустройством спецпереселенцев так называемой <1-й категории>, которые числились в ведении ОГПУ-НКВД. Эшелоны этих спецпереселенцев выбрасывались зимой в степи, под открытое небо. Им часто не выдавали даже брезентовых палаток. Они замерзали и погибали тысячами. Условия их жизни были еще более жесткими, чем у даже политзаключенных в концлагерях.

Но и энтузиазм стройки через некоторое время после ее начала (сначала вербовались просто чтобы не умереть от голода в России) был честный, сверх всяких восторженных восхвалений. В январе 1931 г, Начинается героическая эпопея строительства флютбета плотины.

Объем работ на флютбете больше, чем на строительстве самой плотины. Мешают жестокие морозы и снежные бури, но молодежь показывает образцы самоотверженности.

Певец Магнитки комсомолец-поэт А. Ворошилов, был бывшим беспризорником- наркоманом, но поражал всех театральным стремлением к подвигу. Интересно то, что наркоман рвался не к преступлениям, а к подвигам. Обнаженный до пояса, на лютой стуже дробил кувалдой бут - удержать его невозможно. Он простудился, заболел и умер от скоротечной чахотки в Крыму, куда его отправил Я. С. Гугель. Герой погиб, но остались его стихи:

Завеса дымовая,
Гудков пальба,
Вторая трудовая Военная борьба.

К несчастью стихов этих сегодня никто уже не прочтет. И энтузиазм иссяк навсегда как высохший в пустыне несбывшихся надежд источник. Сегодня не наркоман, а только редкий дурак, не будучи зэком, станет махать кайлом голым на морозе во славу вальяжных вороватых людей из Кремля на черных <Мерседесах> нагло именующих себя: <Россия>:

Переговоры с фирмой из Кливленда (Огайо) -<McKee Company of Cleveland> или <Arthur McKee> ( <Артур Мак-Ки>, по имени и фамилии одного из хозяев); <Мак-Ки> начались в декабре 1929 г, через иностранный отдел ВСНХ. В США была направлена группа советских специалистов, которую возглавил В. А. Смольянинов и В. А. Гассельблат. В планы поездки входило как заказ проектов строительства, так и заказ необходимого для комбината американского промышленного оборудования.

Отмечая необходимость использования опыта передовых капиталистических стран, Г. К. Орджоникидзе подчеркивал с особой остротой: <Мы упираемся в вопрос о том, каким образом пересадить достижения заграничной техники - американской, германской - к нам... Вопрос о том, чтобы перенести к нам достижения заграничной техники, - самый важный вопрос. Тут нечего нам чваниться своим коммунизмом... Если мы сумеем перенять самые последние достижения американской техники и перенести к себе, то тогда и требование о том, чтобы перегнать Америку, будет иметь под собой реальную почву>.

Без помощи иностранных специалистов нельзя было обойтись. 13 мая 1929 года был подписан договор с фирмой <Артур Мак-Ки>. Были урегулированы и спорные вопросы с другой американской фирмой <Копперс> о проектировании коксохимического производства, без которого металлургический процесс невозможен.
Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из <Демаг-АЕГ>, они же поставили в Магнитку самую мощную по тем временам турбину с генератором 50 мегаватт.
Немецкая фирма <Крупп и Рейсман> обязалась наладить у нас огнеупорное производство. С фирмой <Трайлор> было заключено соглашение по горнорудному хозяйству.
В то время СССР не производил ни блюмингов, листовых прокатных станов, ни экзотических пушек Брозиуса, ни ковшей, ни чугуновозов, ни дезинтеграторов, ни вагон-весов, ни подъемников <Оттиса>, и <Ильгнера>, ни шлаковозов, ни рудных экскаваторов <Бюсайрус>, бетономешалок <Егер>, коксовых грохотов <Гризли>, скиповых лебедок, ни множество иного необходимого для нормальной работы металлургического производства машин и механизмов. Всему приходилось учиться, закупая иностранную технику и иностранных учителей.

Первые представители фирмы <Мак-Ки>, инженеры Струвен, Мак-Морей, Стэк прибыли на Магнитострой 30 мая 1930 года. Через месяц приехали горняки Б. Е. Маккески, Д. Р. Маклейн, позднее геолог С. Смит, специалист по строительству плотин Т. Л. Юргсон, механик Д. Д. Койл, старший консультант <Мак-Ки> Харингтон.

1 июля 1930 года рядом с Я. П. Шмидтом, Ч. И. Ильдрымом стояли под красным знаменем при закладке первой домны инженеры Мак-Морей и Струвен. В первый символический куб бетона была заложена капсула с текстом: <Акт. Магнитогорск - 1 июля 1930 года. Пролетарии всех стран, соединяйтесь!... на13-м году существования Советской власти сего числа 14000 рабочих по постройке Магнитогорского металлургического гиганта произвели закладку 1-й домны Магнитогорска>.

К Магнитной горе прибывали не только инженеры-специалисты из США, Германии, Англии, но и квалифицированные рабочие-добровольцы. Около 800 иностранных специалистов и рабочих помогали возводить магнитогорский металлургический завод в 1930-х гг.
Однако не все иностранные специалисты принимали темпы ударного труда, риск и нарушение техники безопасности, <варварские> приемы монтажа, нарушения в режиме отдыха, плохое снабжение продуктами питания. По русским голодным меркам снабжали, кормили иностранных специалистов не просто прилично, а фантастически хорошо! Для них в специальном магазине всегда были - белый хлеб, сливочное масло, копченая колбаса, балыки, кофе, красная и черная икра... И жили специалисты не в бараках, а в добротных коттеджах на Березках. (см. ниже Иностранцы в СССР).

Например:
<:..наш инженер Э. Я. Беккер предложил монтировать дробилку фирмы <Трайлор> посредством бревенчатых стрел и обычных лебедок. Американские же инженеры Робинс и Геррис возражали против такого способа нарушающего технику безопастности и даже направили официальный письменный протест начальнику горного управления В. А. Гончаренко и Я. С. Гугелю. Тем не менее 260-т. громада была поднята и установлена ударными темпами. >

<::При строительстве плотины в 1930 г, наши инженеры для ускорения и удешевления стройки изменили американский проект, а потом выяснилось (заключение комиссии во главе с академиком Г. О. Графтио), что сооружение не пригодно к эксплуатации, может разрушиться при заполнении водоема, что вызовет трагические последствия. Пришлось с 18 января 1931 г, в лютые морозы ударными темпами, до наступления весеннего паводка строить отвергнутый американский флютбет:>.

<:..На пуске первой домны специалисты <Мак-Ки> во главе с вице-президентом Хайвеном выражали сомнение в целесообразности в 30-градусный мороз, при не полностью высушенной печи начинать плавку и советовали подождать до весны и провести ее с участием американских специалистов. Но пришла телеграмма министра тяжелой промышленности СССР С.Орджоникидзе: "На пуск домны согласны". В 13 часов 12 минут 31 января 1932 г, была запущена первая домна. Вскоре огненная лава вырвалась из домны и полилась в ковши, стоящие железнодорожных путях. Неожиданно (для русских но не для американцев) прорвало трубу на одном из колодцев, затем из кладки вдруг вырвались раскаленные газы, возникла паника, кто-то крикнул: "Спасайтесь, кто может". Люди растерялись, не зная что делать. И тут раздался спокойный командирский голос Чингиза Ильдрыма, который был рядом: "К лебедке!". И первым, рискуя быть насмерть обожженным, кинулся к лебедке, чтобы остановить дутье:. На подмогу ему бросились рабочие, и авария была предотвращена::>.

(Интересно, что главный консультант <Мак-Ки> Харрингтон, тайно от остальных американских специалистов своей фирмы разрешил нашим инженерам пускать домну. За это он был награжден орденом лично Орджоникидзе).
Интересно, и то что Домны фирмы "Мак-Ки" после проведения капитальных ремонтов работают по сию пору, в 21-м веке.

С советской стороны к американцам тоже были претензии, например в связи с задержкой поставок оборудования. Чингиз Ильдрым отправился в США ускорять отправку оборудования для доменных и мартеновских печей Магнитки уходящее в океан через пакгаузы Нью-Йорка и Бостона. С утра Ильдрым спешил на заводы, причалы и склады. Однажды он уговорил американских рабочих-крановщиков во время обеда погрузить контейнеры на отходивший в Ленинград пароход. Ильдрым, угрожая разместить заказы на <Форде> додавил Артура Мак-Ки, и тот распорядился ускорить поставки. Обычно командированные из США приезжали назад в шляпах. А Чингиз, как уехал в папахе, так и вернулся в ней в январе 1932 г, (к первому пуску первой домны ) зато привез массу технической литературы, которую сдал в библиотеку стройки. Эту поездку <мастера заплечных дел> из НКВД припомнят ему в 1937 г.

В наших источниках любят писать , что в разрыве виновата была именно <Мак-Ки>, но это обычная пропагандистская ложь. По стандартным фактически договорам того времени о технической помощи, иностранная фирма была обязана подготовить строительный или технологический проект с полным описанием и спецификациями оборудования, станков и механизмов; передать советскому заказчику свой производственный опыт (технологические секреты, патенты и др.); прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта; разрешить определенному числу советских инженеров и рабочих осваивать производственные методы компании на ее предприятиях в ходе зарубежной практики и командировок.
И если принимающая сторона состоит не из папуасов цепляющихся хвостами за банановые пальмы, то :.повторить усвоенный и хорошо законспектированный материал: не составляет труда. И вот на этом месте (после надежной фиксации полученных знаний в ..тетрадочке) можно смело :разрывать договора:наезжать на партнера:в общем вести себя как у нас принято. А главное не платить бабок, и перевернуть дело так что виноват сам партнер. Это был наш стандартный способ кидалова. Который прекрасно применялся кстати и после войны.

Вся эта нехитрая наука мошенников была применена и к <Мак-Ки>.Главной причиной разрыва было увеличение объема заданий компании без дополнительного вознаграждения. Однако у нас об этом писать не принято. И <в связи с взаимными претензиями>, договор с фирмой <Мак-Ки> был расторгнут.

Мы не были полными папуасами. Были у нас и умные инженеры, и понятливые рабочие.
Главное было научиться. Шахту первой доменной печи под присмотром американцев выкладывали два с половиной месяца, а для подобной операции на второй печи потребовалось 25 дней, третьей - 20. Если в монтаже первой и второй домны участвовали более тысячи рабочих, то в монтаже четвертой только 200 человек. Так, если на строительстве первой печи американские специалисты консультировали все виды работ - от бетонирования фундаментов до электромонтажа, то на второй домне только монтажные работы, на третьей - только сборку загрузочных механизмов, а четвертая печь была полностью построена уже нашими инженерами.

Несмотря на разрыв отношений на Магнитострое осталась добрая память о вице-президенте <Мак-Ки> мистере Хейвене (Хейване) (которого присылал лично Артур Мак-Ки), инженерах Стеке, Геррисе, Гергардте. Особенно большой авторитет на Магнитострое имели Геррис, представители фирмы <Трайлор> - Робинс и Гергардт, награжденный почетным значком <Ударник Магнитостроя>.

Под руководством Я. С. Гугеля, удалось в кратчайшие сроки реорганизовать строительные участки, внедрив цеховой принцип. Были созданы доменный, мартеновский и прокатный цехи, и, соответственно, объединены строители и будущие эксплуатационники. Во второй половине 1931 года вошло в строй несколько важных пусковых объектов будущего комбината: 17 июля был запущен цех огнеупоров, 9 октября специалисты поставили на сушку 1-ю домну, 23 октября дала первый ток Центральная электростанция, 28 декабря 8-я коксовая батарея, построенная первой, выдала первый кокс. 31 января 1932 года, была задута первая домна, а 1 февраля был получен первый чугун. Рождение Магнитки состоялось. Летом 1932 года дала первый чугун домна N 2 "Комсомолка". В 1933 г, запущены: домны N 3 и 4, четыре мартеновские печи - завод начал выплавлять сталь.
Как писалось: <:.Впервые в мировой практике был разработан метод добычи железной руды в открытых карьерах. Это смелое техническое новшество позволило достичь на магнитогорском руднике уже к 1936 году выработки 5,5 млн. тонн руды, что составляло 20 % все железной руды в СССР:.>
(Прорыв в <мировой практике> однако, лежал очень: не глубоко:.поскольку руды залегали настолько близко к поверхности, что иной метод добычи просто невозможно было выдумать. Собственно вся гора была :большим куском руды. Была правда проблема на Атаче с проблемой добыть <пустой> породы. Во время остановки фабрик руду не брали, а зарплата рабочих-сдельщиков зависела от отгрузки. И: пустой породы попросту не могли найти! - в забое лежала одна руда. Сейчас на ММК, прежде чем извлечь тонну сырой руды, придется вытащить восемь тонн пустой породы. SRL).

Первый прокатный обжимно-заготовочный блюминг N 2 начал работать на ММК 1933 году. Проектированием и изготовлением оборудования занималась немецкая фирма <Демаг-АЕГ>. Вероятно это тот самый стан проектирование которого приписано <Особому конструкторскому бюро при ОГПУ> (см. ИЖОРСКИЙ ЗАВОД) .
Появляются серьезные сомнения в возможностях проектирования собственных прокатных станов без немецкой помощи, в то время, какое (1933 г.) ранее считалось доказанным.
Проектная мощность немецкого блюминга составляла - 650 тыс. тонн заготовок год.
26 июля 1933 г, на горячей прокрутке немецкого блюминга присутствовал нарком тяжелой промышленности СССР Серго Орджоникидзе, который приветствовал строителей и молодых прокатчиков Магнитки с одержанной победой.

А в августе 1934 года вступил в строй первый в Магнитке сортовой прокатный стан "500".С пуском этого объекта Магнитогорский металлургический комбинат стал крупным поставщиком сортового проката и превратился в предприятие с законченным металлургическим циклом.
Уже 2 февраля 1935 года за сутки на блюминге было прокатано 176 слитков. В 1936 году стан вышел на проектную мощность, прокатав более 1,2 млн. тонн продукции.

В этом же году часовая производительность блюминга N 2 была признана самой высокой в Советском Союзе, а в 1937 году она выросла по сравнению с 1936 годом на 18%.
На блюминге N 2 за годы войны с 22 июня 1941-го года по 9 мая 1945-го года было прокатано 4 млн. 712 тысяч тонн слитков. Немецкий блюминг тем самым внес существенный вклад в Победу.

Позже его оборудование неоднократно подвергалось реконструкции и модернизации, в результате чего производство выросло до 3 млн. тонн заготовок в год вместо 650 тысяч тонн, предусмотренных первоначальным проектом. К октябрю 1968 года на немецком блюминге N 2 было прокатано уже 75 млн. тонн продукции.

Пуск блюминга N 2 в 1933 году дал начало развитию прокатного производства Магнитогорского металлургического комбината, 70-летие которого металлурги отметили два года назад. За 72 года работы блюминга N 2 на нем было прокатано чуть менее 200 млн. тонн продукции - более трети всех выплавок металла Магнитогорского комбината.

Немецкий блюминг проработал на ММК с 1933 г, 72 года непрерывно, почти до 2006 г!

Начал при Сталине закончил при Путине. Такова надежность немецкой техники.

22 июня 1941 года, на комбинате был получен первый военный заказ на производство броневого металла. Поступило указание приступить к организации производства заготовок для снарядов, а также изучить вопрос изготовления брони танков.

Для того чтобы выполнить этот необычайной сложности заказ, необходимо было коренным образом перестроить производство. Мировая теория и практика металлургии не применяли иных способов выплавки броневой стали, кроме одного - в малотоннажных мартенах с "кислым подом". Приспосабливать печи для такой технологии пришлось и магнитогорским металлургам.
Наркомат черной металлургии СССР командировал на Магнитку группу специалистов, которым поручалось помочь магнитогорцам наладить производство броневой стали. Металлурги Магнитки никогда не работали с кислым подом, знали его только в теории.

На комбинате было создано бронебюро, которое взялось за разработку технологии производства брони. По рекомендации ученых, прибывших с Ижорского завода (см. ИЖОРСКИЙ ЗАВОД), решено было варить броню "дуплекс-процессом", т.е. в одной <основной> печи получать расплав, а затем в специально оснащенной "кислой" доводить металл до нужного качества.
Г.И. Носов и начальник мартеновского цеха В.А. Смирнов вопреки всем традициям решили (а других просто не было. SRL) плавить сталь в больших ставосьмидесятипятитонных мартеновских печах дуплекс-процессом. Отработали технолгию и режим работы, отобрали лучших сталеваров.
Это несколько ускоряло производительность выплавки броневой стали. 23 июля 1941 года, т.е. всего через месяц после начала войны, на третьей мартеновской печи ММК была получена первая броневая сталь.

Одновременно с освоением технологии выплавки броневой стали на комбинате готовились к организации производства броневого листа. 4 июля 1941 г, ЦК принял решение перебазировать в Магнитогорск самый мощный в СССР толстолистовой броневой прокатный стан с Мариупольского завода имени Ильича (см. МАРИУПОЛЬСКИЙ ЗАВОД ИМ, ИЛЬИЧА).
В приказе наркома черной металлургии СССР И.Ф. Тевосяна определялась дата выпуска первого броневого листа и место для размещения стана - фасонно-вальце-сталелитейный цех, введенный в строй перед самой войной. Но в таком случае комбинат не смог бы себя обеспечить валками для прокатных станов, изложницами и многим другим для нужд производства. Требовалось найти другое решение.

Для того чтобы скорее дать фронту броневой лист, заместитель главного механика Н.А. Рыженко предложил необыкновенно дерзкое решение - катать лист на блюминге.

Проведенный М.И. Бояршиновым (начальником прокатного сектора броневого бюро ММК) научный анализ возможных режимов прокатки брони позволил принять обоснованное решение об использовании блюминга N 3 в качестве толстолистового стана. Подобного способа производства броневого листа как пишут отечественные источники не знала мировая практика (не знала потому, что этого просто не было нужно:никому:SRL).

С полным правом смелым можно назвать и решение директора Магнитки Г.И. Носова, одобрившего это предложение. Нетрудно догадаться, что если бы в результате этого эксперимента блюминг бы был поврежден для Носова все бы закончилось <лагерной пылью> а то и быстрым расстрелом. И никого не волновало бы, что они старались дать броню для:Родины).

Испытания производства броневого листа на блюминге прошли успешно, и танкостроительные заводы получили магнитогорскую броню на полтора месяца раньше срока, установленного правительством. Когда производство броневой стали в основном было налажено, стало очевидным, что количество ее, получаемое дуплекс-процессом, не может удовлетворить все возраставшие нужды фронта. Четыре мартеновские печи показывали такую производительность труда, которую при выплавке рядовых марок стали, обеспечивала одна печь. Поэтому нужно было искать новые пути. Решено было попробовать выплавлять броневую сталь в обычной мартеновской печи, что требовало пересмотра многих теоретических положений, считавшихся нерушимыми. Возникали опасения, что в мартеновских печах большой емкости не удастся в достаточной степени нагреть высоколегированный металл, а следовательно, получить его однородным и с надежным низким содержанием фосфора и серы.
Производственные опыты, потребовавшие большого творческого напряжения, дали ожидаемые результаты. Уже в сентябре 1941 года была создана и окончательно отработана новая технология выплавки броневой стали в больших мартеновских печах с основным подом. Этим открытием магнитогорцы (точнее как принято считать:у нас. SRL) совершили переворот в металлургии качественной стали. Огромный вклад в создании магнитогорской брони внесли выдающийся советский металлург, директор Магнитки Г. И. Носов, инженеры К.К. Нейланд, В.А. Смирнов, Я.И. Лебедев, Ф.Д. Воронов, Н.М. Селиванов, Н.А. Безденежных и другие.

Успешно решались и другие важнейшие задачи. Ударными темпами строился специальный цех для термической обработки брони. Его сооружение началось в июле 1941 г, а в сентябре он уже принял первые бронелисты. До этого их отжигали во временных печах, располагавшихся в фасонно-вальце-литейном цехе. Для ускорения прокатки броневого листа на Магнитке впервые было опробовано изменение температурного режима прокатки, в результате чего на прокатку одного листа стало уходить 6,5 минут вместо 16 минут ранее.

В середине августа 1941 г, на комбинат из Мариуполя начало прибывать оборудование эвакуированного броневого стана "4500". 15 октября 1941 г, восстановленный стан вступил в строй действующих. Теперь из слитка можно было выкатывать броневые листы шириной до 4100 мм вместо 2100 мм, которые получались при прокатке листа на блюминге. По сравнению с августом выпуск броневого металла возрос в октябре в 3 раза, а в декабре 1941 г, уже в 7 раз.

Производство бронелиста на ММК к концу 1941 г, превысило его довоенный выпуск всеми предприятиями Наркомчермета. Одновременно набирали мощь специализированные участки и цехи по производству снарядов, ручных гранат, деталей к реактивным снарядам и другой оборонной продукции. Магнитка превращалась в боевой арсенал Родины.
Каждый третий снаряд и броня каждого второго танка в годы войны были сделаны из магнитогорской стали.

ИНОСТРАНЦЫ В СССР.

По официальным данным, в 1929-1930 гг, к работам в СССР было привлечено 5 тысяч иностранцев, а в 1930-1931 гг, - уже 10 тысяч. Основными стройками, куда отправлялись иносранцы, были Магнитка, ГАЗ, Челябинский тракторный, лесозаготовки в Карелии, Грозненские нефтепромыслы и, разумеется, Донбасс и ДнепроГЭС.

Почему вообще в СССР ехало столько народу? Ответов много. Кого-то гнала сюда начавшаяся Великая депрессия с ее безжалостной безработицей, кто-то ехал, исходя из своих прагматичных соображений, так сказать <за длинным рублем>, а кто-то (и таких было немало) увлеклись идеей построения нового мира и ехали по идейным соображениям. Джон Скотт, Маргарет Уэтлин, Зара Уиткин (или Заря Уткин) даже оставили свои мемуары о работе в СССР. Кое-кто выходил замуж, как Маргарет Уэтлин, и даже принимал советское гражданство.

Основная часть приезжих была задействована в промышленности или транспорте, однако в Украине и на юге РСФСР работали и консультанты по сельскому хозяйству, поскольку русская система хозяйствования в то время оставалась еще в сущности средневековой.

В то время как советский строитель коммунизма жил на пайке, Политбюро не ограничивало потребностей иностранцев <коммунистическими> нормами. Однако к 1931 г, появилась серия постановлений, которые регламентировали систему снабжения иностранных рабочих и специалистов. И если в 1930 г, норма мяса составляла 9 кг в месяц на специалиста и 6 кг - на рабочего, то через пару лет норму снизили до 5 и 3 кг соответственно.

Иностранцам также разрешалось завозить без пошлины некоторые товары из-за границы. При этом привилегии касались лишь тех, кто заключил контракт, <идейные строители коммунизма> льгот не имели.
Со временем условия контрактов стали нарушаться, уменьшалось довольствие, и янки заторопились родину, где <новый курс> Рузвельта уже стал приносить свои позитивные плоды.

О жизни рабочих-иностранцев в СССР, рассказывает книга "Behind the Urals" ("За Уралом"). Джон Скотт (американский журналист, автор журналов "Лайф" и "Тайм" 1940-1970-х годов). Скотт выучился на сварщика, и в конце 1932-го оказался в Магнитогорске, где прожил пять с лишним лет. Работал на Магнитке сварщиком с 1933 по 1937 гг.

Кстати сказать, книга Скотта дезинформирует западного читателя по количеству и составу репрессированных, заключенных, спецпереселенцев, строивших Магнитку, изобилует выдумками вроде того, что Завенягин жил как Крез, держал олений парк. Органы НКВД умело подбрасывали иносранцам дезинформацию. Д. Скотт утверждает, будто в пяти ИТК Магнитогорска находилось две тысячи уголовников, хотя допускает, что их могло быть и в 10-15 раз больше. В дополнительных записках он называет цифру - 18 тысяч. При этом реально на конец 1933 г, в концлагерях у горы Магнитной находились 32786 заключенных, осужденных только по 58-й статье!

После 1936 г, выезд иностранных специалистов становится почти массовым. <Заработки> уменьшались, а сторонники идей всеобщего равенства лицезрели нищету и несправедливость, разгул новой советской бюрократии. Доходили до американцев и слухи о репрессиях.

При этом оказалось, что выехать из СССР было не менее сложно, чем заехать сюда. Полученные иностранцами рубли Советское правительство не хотело обменивать на драгоценную валюту и осуществляло обмен по заниженному курсу.
Еще более не повезло тем, кто поспешил принять гражданство СССР или жениться советских женщинах. В конце 1930-х годов они еще раз проходили проверку, после которой они оказывались либо в ГУЛАГе, либо просто уничтожались. Хотя были и благополучные истории, но их было куда меньше.


ЛЮДИ.
(За все хорошее - смерть.)

А. И. Сулимов - первый магнитостроевец и магнитогорцец N 1. Лично знал Бонч-Бруевича и В.И. Ленина. Спасло его перевод на другую работу.
Получил 10 лет концлагерей.

Вскоре после назначения С. М. Зеленцова начальником Магнитостроя, утвердили главным инженером и первым заместителем В. А. Гассельблата, вторым заместителем Л. Г. Хращевского.

Группу доменщиков возглавил И. А. Соколов, горный отдел - Б. П. Боголюбов.

Первый начальник Магнитостроя С. М. Зеленцов у Магнитной горы никогда не бывал.

Управление Магнитостроя находилось в Свердловске. Там и пребывал С. М. Зеленцов. Но он часто болел, почти совсем потерял зрение.

Руководил Магнитостроем В. А. Гассельблат.
29 июня 1929 года начальником стройки назначили В. А. Смольянинова.

Руководители Магнитостроя очень часто менялись: С. М. Зеленцов (январь-июль 1929 г.), В. А. Смольянинов (июль 1929 г. - февраль 1930 г.), Я. П. Шмидт (февраль 1930 г. - январь 1931 г.), Я. С. Гугель (январь 1931 г. - январь 1932 г.), Н. Г. Мышков (январь-август 1933 г.).
С августа 1933 года - А. П. Завенягин... Далеко не всем из них пришлось осуществить что-то значительное. По крупному себя проявили, пожалуй, только В. А. Гассельблат, и В. А. Смольянинов.
До легендарных личностей выросли Я. С. Гугель и А. П. Завенягин. После ареста в 1930 году В. А. Гассельблата и его гибели в концлагере в пересменах начальников возглавлял Магнитострой Чингиз Ильдрым.

В. А. Смольянинов - начальник Магнитостроя, вел переговоры с фирмами США, лично знал В.И. Ленина.
На митинге В.А. Смольянинов говорил:
<:.. Мы застряли технически в каменном веке. Надо перенимать опыт американцев:..>

В.А. Гассельблат - первый главный инженер Магнитостроя, фактический начальник Магнитостроя. Погиб в концлагере городка Чибью, близ Ухты на Печоре в январе 1932 года. Умер от истощения и холода в возрасте 52 лет.

:..На трибуне выделялся лишь В. А. Гассельблат своим <буржуйским видом>, поскольку был в шляпе, при галстуке, с тросточкой-зонтом, в пенсне. Вызывал раздражение и подозрение портфель В. А. Гассельблата якобы из крокодиловой кожи. Да и получал главный инженер Магнитостроя В. А. Гассельблат большой оклад, как беспартийный спец. У всех руководителей коммунистов тогда был партмаксимум окладов.

:.В. А. Гассельблат выступал смело и на высоких трибунах, совещаниях, ратуя за планирование и постройку у горы Магнитной благоустроенного, социалистического города. Инициативу В. А. Гассельблата и В. А. Смольянинова поддерживал сам Г. К. Орджоникидзе:..

Б. П. Боголюбов -начальник горного производства, осужден за <вредительство>, работал в концлагере у рудника которым он ранее руководил.

Я. П. Шмидт - управляющий Магнитостроем в 1930 г. Расстрелян.

Я.С. Гугель - управляющий Магнитостроем в 1931-1932 гг. Соратник С. Орджоникидзе. Расстрелян.

К.Д. Валериус (1894-1938) -начальник Тагилстроя, затем начальник треста Магнитострой в 1936 г, кавалер ордена Ленина. Расстрелян в Челябинской тюрьме.

Л.М. Марьясин (1898-1937) - строитель, и начальник Коксохимстроя Магнитостроя. Расстрелян.

Чингиз Ильдрым (Султанов) (1890-1941) - Любимец людей Магнитки. Назначен заместителем управляющего Магнитостроя в 1930 г. а в сущности стал начальником, личный друг С. М. Кирова и С. Орджоникидзе, был лично знаком с В. И. Лениным, герой гражданской войны. Мужественно, до последнего, до собственного ареста в 1937 г, Ч.И. Ильдрым защищал В. А. Гассельблата. Ильдрымова пытали в самом мрачном людоедском логове НКВД, Сухановской тюрьме.
Расстрелян предположительно в 1941 г.

Из письма Ч. Ильдрыма С. Орджоникидзе:
<:..Два слова о проектах. Генеральный план получили. Проекты должны прислать из Америки 15 июля. Разбивку цехов произвели, ведем земляные работы на площадке домен и плотины, но мало рельсов, вагонеток, нет паровозов, мало экскаваторов, преступно мало тракторов, прицепов, автомобилей... Есть о чем рассказать тебе, но, чувствую, утомил тебя, об остальном при встрече. Надеюсь, достаточно и этой исповеди курда, чтобы ты дал толчок уснувшим товарищам. Гиганту нашему должно быть и соответствующее внимание. Прими мой селям. Твой Чингиз. 14 июня 1930 г.>.

В. Калмыков - прославленный бригадир первостроителей, кавалер ордена Ленина.
Расстрелян.

В. В. Ломинадзе - секретарь Магнитогорского горкома партии. Знал И.В. Сталина. Друг С. Орджоникидзе. Соратник А.П. Завенягина. Застрелился в 1935 г, чтобы избежать неизбежного ареста и расстрела. Он выстрелил себе в сердце, прямо в служебной машине.
Серго Орджоникидзе предупредил своего друга по телефону из Москвы о предстоящем аресте.
- Этот параноик жаждет крови! - сказал Орджоникидзе о Сталине.
:..За гробом, установленным на грузовой полуторке, прошли с печалью и потрясением все работники горкома партии и комсомола. Позднее им припомнят это в каменных подвалах НКВД.

Р. М. Хитаров - секретарь Магнитогорского горкома партии. Соратник А.П. Завенягина Строитель города Магнитогорск. Строитель памятника А.С. Пушкину, драмтеатра А.С. Пушкина.
Расстрелян в 1938 г. Жена Хитарова после радостей концлагеря бросилась под поезд.

Ф. И. Голубицкий - нач. обжимного (прокатного ) цеха. 10 февраля 1938 года по ходатайству директора комбината П. И. Коробова премирован:. легковой автомашиной <М-1>. В ночь с 11 на 12 марта его арестован. Расстрелян за :вредительство.

И. Д. Кабаков - расстрелян

А.П. Завенягин - директор ММК в 1936 г.
Был практически под следствием НКВД.
Беду от Завенягина отвел лично В. М. Молотов. Они дружили с 1921 года, по Харькову, где даже жили в одном номере гостиницы в дни работы партконференции. В. М. Молотов сказал: <Мы решили вас не добивать. Предлагаем поехать начальником строительства в Норильск>. А. П. Завенягин и в Норильске не изменился. В его распоряжении были тысячи заключенных, и он по мере возможности спасал их от расстрелов и голодной смерти, организовав проектный отдел численностью в 600 человек. Многие из них стали крупными учеными, лауреатами. Достаточно сказать, что Завенягин сумел сохранить для нашей родины Королева. Курчатов и Завенягин создавали атомную промышленность...
Авраамий Павлович Завенягин отзывался о своих предшественниках говорил:
-Магнитку воздвигли, в сущности, три богатыря: Гугель, Марьясин и Валериус...

КАК РАБОТАЛИ.

Я. С. Гугель понимал также, что соревнование не продержится долго на одном энтузиазме. Из руководителей Магнитостроя он, пожалуй, первым стал внедрять активно формы материальной заитересованности.
Выходил прораб перед бригадами и кричал:

- Победившей бригаде будут вручены три кожаные куртки, четыре пары сапог, два одеяла и полмешка крупчатки на оладьи!

И бригады бросались на трудовые штурмы в самом прямом смысле этого слова. А особых обид у отставших не возникало. Сегодня победили они, завтра - другие. Примерно такое же соревнование было и у спецпереселенцев. Правда, призы были поскромнее: мешок картошки, четверть постного масла, две дюжины байковых портянок с лаптями, ватные телогрейки.

Материальной заинтересованностью, жаждой получить лишний кусок хлеба, трудовые подвиги спецпереселенцев не объяснить. Скорее всего они стремились отстоять свое человеческое достоинство, доказать, что и они люди не хуже свободных. Один партийный работник как-то сказал Я. С. Гугелю:

- Работают эти сволочи здорово. Стараются, чтоб замаскировать свое вражье нутро!
- А ты, оказывается, дурак! - ответил Я. С. Гугель.

В центре внимания тогда было, разумеется, строительство первой домны. И 9 октября 1931 года доменная печь была поставлена на сушку. А по стране в то время продолжал раздуваться газетами массовый психоз в поисках врагов народа. И когда комсомолец Михаил Крутяков упал с высоты при обрыве троса, державшего монтажную люльку, журналист С. Нариньяни опубликовал в <Комсомольской правде> статью о диверсии вредителей. Мол, враги народа подпилили трос, и погиб комсомолец Магнитки. Формы и масштабы массового психоза, всеобщей подозрительности захлестывали страну, доходили до абсурда.

Из Магнитогорска, например, шли десятки писем в ЦК от людей серьезных, будто в Магнитной горе нет руды, что металлургический завод поэтому строится вредительски. Письма направляли в ЦК не глуповатые обыватели, а старые большевики, партийные работники. Сигналы эти встревожили И. В. Сталина: в Магнитогорск для проверки писем был направлен К. Е. Ворошилов. Начальник рудника В. А. Гончаренко:

<:.Ворошилов нагрянул неожиданно, в сентябре 1931 года. Ни Я. С. Гугель, ни я не могли убедить Ворошилова, что подозрения напрасны: руды в Магнитной горе много. Сказывался арест Гассельблата, который проектировал завод. Арест Боголюбова. Мы показывали Ворошилову схему буровых скважин. По ним легко было вычислить объем рудного тела. Но Климент Ефремович бумаги небрежно отбросил.

- Я должен своими глазами увидеть запасы руды, пощупать своими руками! - стукнул он кулаком по столу.

Гугель пытался показать т. Ворошилову уступы на открытых выработках, но это еще больше насторожило высокого ревизора. На руднике Климент Ефремович взял палку, махнул ею, как саблей, и сказал:

- Рубите штольню в данном направлении!
- Но это дорого и потребуется много времени, - стал возражать Гугель.
- А вы поторопитесь. Я подожду, - заключил Ворошилов.

Мы не могли выделить на прокладку штольни ни одного человека, на каждом объекте шел ударный штурм. Люди работали по 14-16 часов в сутки, без выходных. Выручили нас руководители НКВД. У них в лагерях было около 20 тысяч осужденных по 58-й статье. Много было и спецпереселенцев. Но большинство из них были уже расконвоированы, работали по найму, как все, хотя жили на спецпоселках. Яков Семенович Гугель подбросил работникам НКВД продуктов, выделил тесу для трех бараков, пытался их задобрить, чтобы рабочих получить на круглосуточную. Гугель, впрочем, старался зря. Работники НКВД очень боялись Ворошилова. На пробивку штольни они выделили для круглосуточной работы две тысячи заключенных. Творилось что-то невообразимое. Пыль, грохот, искры, гам, выстрелы. Бригады менялись бегом, через каждые 20 минут. Тут же костры, дым, котлы с кашей. Стометровую штольню глубиной 70-80 метров прорыли, как в сказке, за неделю. Электрики провели проводку, осветили штольню.

Ворошилов неторопливо прошел по штольне, пощупал срезы, взял с собой из глубины несколько кусков руды, увез в Москву. Разговоры о том, что в Магнитной горе нет руды, после этого прекратились.

Приезд К. Е. Ворошилова Магнитострой в 1931 г. не стал событием и тем более праздником. Ворошилов проявил себя жестко, был не очень общительным даже с теми, кто вместе с ним воевал в годы гражданской войны. Рабочие по указанию К. Е. Ворошилова стали выходить на работу строем, с песнями, как красноармейцы. К спецпереселенцам вновь поставили часовых с винтовками. Впрочем, у них очень много побегов. Ворошилова это обстоятельство разгневало... А однажды и перепугало...

Мимо одного из митингов, где вальяжно выступал К. Е. Ворошилов, проводили в концлагерь большую колонну политзаключенных. И вдруг, заключенные, как по единой команде, бросились в многотысячную толпу рабочих, согнанных на <важное мероприятие>. Отличить их друг от друга было невозможно. Все выглядели одинаковыми - голодными оборванцами. Конвоиры начали стрелять из винтовок в воздух. К. Е. Ворошилов побледнел, но не растерялся: с трибуны его будто ветром сдуло. К своему автомобилю с охраной маршал бежал прытко и, запутавшись в длиннополой шинели, дважды упал... Но в толпе никто не рассмеялся::.>

Эпизод отлично характеризует рабскую сущность советских людей как зэков так и <свободных>. Никто не засмеялся над постыдным бегом серой властной бездарности потому, что рабы:испугались сами. Все подумали, что падение:одного из <вождей> не останется безнаказанным. Сегодня, в 21-м веке все будет также:


КАК <СУДИЛИ> И УБИВАЛИ.

Все коммунисты из рода глупцов! - сказал как-то Валериус Н.А. Каширину в камере Челябинской тюрьмы.

- Почему? - спросил Каширин.
- Еще Бисмарк отметил, что революции замышляются гениями, делают их глупцы, а к власти приходят негодяи.

<Дело N 15747 ЦА КГБ N П-405803 ПРИГОВОР - именем Союза Советских Социалистических Республик выездная сессия Военной коллегии Верховного суда СССР в составе председательствующего диввоенюриста И. М. Зырянова, членов - бригвоенюристов Г. А. Алексеева, А. И. Микляева при секретаре военюристе А. А. Батнер 21 июля 1938 года приговорила Валериуса Константина Дмитриевича к высшей мере наказания - расстрелу с конфискацией всего личного имущества. Приговор окончательный и на основании постановления ЦИК СССР от 1-го декабря 1934 года подлежит немедленному исполнению>.

Военный трибунал по делу Валериуса открыл свое заседание 21 июля 1938 года в 20 часов 50 минут. Приговор огласили в 21 час 05 минут, что четко запротоколировано, заверено подписями судей. Весь судебный процесс длился всего 15 минут. - Никакой вины за собой не признаю! - нервно выпрямился Валериус. Судьи сделали вид, что ничего не слышали, устало переглянулись и записали в протоколе: <Вину свою полностью признал>. Некогда было отвлекаться, на очереди тысячи дел.

Через пять секунд при выходе из камеры, где заседал военный трибунал, голову осужденного, вернее даже все тулово, накинули тесный и прочный резиновый мешок. Для того, чтобы не трепыхался, руками не махал, не кричал, ничего не видел. И главное - дабы при выстреле в затылок мозг, костяная крошка и кровь не марали помещения. Затем мешок мыли, и использовали снова, а дырочки в резине почти затягивались.

Когда схватили и бросили в подвал НКВД секретаря Магнитогорского горкома комсомола Льва Рудницкого, он вначале и разговаривать не хотел с теми, кто туда попал раньше его.

- Прочь от меня, нечисть! - сипел он яростно, полагая, что арестован ошибочно, а вот все сокамерники действительно враги народа.

А в камере были его близкие друзья, старшие товарищи, наставники: молодой поэт М. Люгарин, легендарный ударник, организатор соревнования В. Калмыков, заместитель управляющего трестом <Магнитострой> И. Б. Альперович, председатель магнитогорского горсовета Л. С. Гапанович, секретарь горкома партии Л. З. Берман...

Три-четыре дня превращенный на допросах в кровавый кусок мяса Лев Рудницкий не принимал от сокамерников даже кружку воды, твердя одно то же:

- Прочь от меня, нечисть!

- Прозреет! - улыбался Калмыков. Все прозревают!
Только на четвертые сутки буйный секретарь горкома комсомола Лева Рудницкий затих, а затем заговорил с товарищами по несчастью. О чем думали они в камерах, о чем говорили?

О том, что были обмануты? Что были глупцами?

По 58-й статье в Магнитогорске было осуждено более 5000 человек. Сколько из них выжило не известно.

Пауки-людоеды в банке впрочем пожирали и стреляли также сами себя. В Магнитогорске состав НКВД за годы строительства поменялся трижды!

Сколько же всего людей было умерщвлено у Магнитной горы.
Из секретных архивов магнитогорской прокуратуры и архива КГБ видно, что уже к концу 1933 г, в концлагеря у Магнитной горы поступило 32786 заключенных, осужденных по пресловутой 58-й статье. Они умирали за колючей проволокой тысячами, но количество их не уменьшалось, а росло. Кроме политзаключенных, было еще примерно 45-50 тысяч спецпереселенцев, раскулаченных, условия существования которых были еще страшнее, а учет смертей вообще не проводился. И 20 тысяч человек - семьи пяти тысяч арестованных, репрессированных, расстрелянных магнитостроевцев, рабочих металлургического комбината в 30-х годах. Простейшая арифметика показывает, из 200-тысячного населения Магнитогорска - половина, т. е. 100 тысяч человек так или иначе пострадали от репрессий.

В магнитогорских концлагерях осужденные по 58-й статье погибли все поголовно, выжили только несколько десятков человек. Когда у них кончался срок заключения, им давали повторный, отправляли на север.
Это данные секретного архива магнитогорской Прокуратуры, который уцелел случайно, вопреки указанию о его уничтожении. Указание такое дал еще в 1961 г, Н. С. Хрущев. Было что прятать и уничтожать. Например, в акте от 8 января 1933 г, прокурор Семенова зафиксировала, что заключенные получают в сутки по 100 граммов хлеба и по чашке жидкого супа из мороженой капусты. Отмечали подобное и врачи в более лучшее время, но фиксировали почти то же самое: на заключенного приходилось в день по 525 калорий. А температура зимой в бараках, где жили <враги народа>, была плюс один-два градуса.

Работали зэки чаще всего на открытом воздухе, зимой при 30-40 градусах мороза - без полушубков, без теплой одежды, без валенок, в тряпье и немыслимой обуви из старых автомобильных покрышек. В ноябре 1932 г, погибло только в одном филиале концлагеря 140 заключенных, в декабре - 108, за двадцать дней января 1933 г, - 120 человек.

Трудились репрессированные без выходных дней, а если не выполняли нормы, то теряли право на получение посылок (и что могли послать зэкам во время голода в стране ). Норму они не выполняли еще и потому, что их терроризировали обсчетами, обмерами. Прокурор Крепышев отметил этот факт в одном из актов надзора. Невыносимые условия, отчаяние толкали заключенных на побеги. Сообщается, 1 февраля 1933 г, что с момента организации колонии совершено 7143 побега. В большинстве эти побеги заканчиваюсь, разумеется, неудачами, бежавших ловили через два-три дня на дорогах к станции Буранной и Белорецку.

Из упоминания текучести кадров строителей (состав строителей менялся четыре раза в год) в выступлении Ламинадзе, первого секретаря Магнитогорского горкома на XVII съезде ВКП(б), следует, что через Магнитку прошло более миллиона артельщиков. Было около 50 тысяч спецпереселенцев, было около 50 тыс. осужденных только по 58-й статье.
У Магнитной горы работало также множество как ссыльных так и вольнонаемных татар, башкир и казахов из близлежащих районов. Они часто формировались в отдельные коллективы, поскольку по русски практически не говорили. Учета таких <безфамильно-безпаспортных> бригад по-видимому вообще не велось просто потому что никто из них не умел:даже расписаться.
Среди миллиона артельщиков смерти не учитывались вообще.

В результате оценок минимальное количество убитых советской властью людей умерших от голода, холода и болезней на стройках Магнитки минимально составляет около 10000 человек, а максимально до 40000 человек! Такова была цена строительства самого мощного металлургического предприятия в мире.

Но каждый раз приходят :люди:. которые учат уважать своих <предков>. И в том числе пауков-людоедов. Оправдывают преступления говоря: они (предки) не понимали, какие вокруг кипят аресты, как мучают в тюрьмах и в какую грязь их втягивают. Нет!! Ведь <воронки> ходили ночью, а они <дневные>, <светлые>, со знаменами... распевая песни о <нашем всем> днем! Они ничего не знали! И думали что товарищи не вышедшие на <ударный труд> на следующий день просто :испарились:под светлым солнцем Октября!


Могилы убитых героев Магнитки зарытых на пустырях, зонах, в тайге и тундре заросли, и никто их уже не помнит..

А город Магнитогорск стоит, хорошеет, развивается, запускает новые линии автобусов, строит красивые светлые дома по иностранной моде. И все так же как и почти 80 лет назад мы закупаем импортные металлургические технологии:.

Технологии:давно :побежденных Германии и Италии. Как будто время застыло::И не было войны:

:..Магнитогорский меткомбинат (ММК) объявил о заключении контракта с крупнейшим в мире производителем металлургического оборудования-немецким концерном SMS-Demag на поставку <Стана-5000> и линии по производству слябов. Комплекс мощностью 1,5 млн. тонн стали в год ММК планирует запустить в 2009 году. Стоимость контракта свыше 1 млрд. долл::.

::.Фирма 'Даниэли', выиграла тендер на поставку ОАО 'ММК' оборудование для новых сортопрокатных станов::

::.Скоро на ММК выдаст новую продукцию мелкосортный стан горячей прокатки, изготовленный немецкой фирмой "Kosks"::

::.ММК подписал контракт с немецкой фирмой "Otto Wolff" на поставку новейшего оборудования для обработки валков:.

И.т.д. и т.п.


SRL 06-02-2008 21:48

Раскопал довольно сенсационный факт. Оказывается знаменитый броневой толстолистовой прокатный стан "4500", стан на котором было прокатано 50% броневого листа во время Отечественной войны, тот стан который перевезли из Мариуполя на Магнитку, см. ("Ахтунг, панцерн!" Как Магнитка победила Рур. ")короче это старинный ...немецкий стан... купленный заводом "Никополь"...на иностранный капитал... для освоения патентов Круппа. Пока я раскопал что стан этот был фирмы "Манесман". Приводился в движение реверсивной паровой машиной мощностью около 8 тыс. лошадей (машина тоже не наша но еще не выяснил фирму). Стан был ...сломан... во время "разрухи".....1917 г, и пущен в ход... немецкими специалистами только в...1933 г!
Интересно, что второй толтолистовой броневой стан Кировского завода... также похоже был... немецкий (пока не точно).
Третий Ижорский стан... был немецким... но сломался.

Но самый цимус не в этом! Цимус в том, что на немецком стане "4500"....
выпущенном немцами почти.... 100 лет назад...

КАТАЮТ БРОНЮ ДЛЯ Т -90!!!!

SRL 06-02-2008 23:09

quote:
Конструктор танка Т-80 Николай Попов скончался в Петербурге
На 77-ом году ушел из жизни выдающийся конструктор современности, генеральный конструктор специального конструкторского бюро транспортного машиностроения (ОАО <Спецмаш> ) Николай Сергеевич Попов....

Жаль. Смотришь как уходят таланты... которых просто нечем заменить... и становиться грустно....

SRL 10-02-2008 12:12

МЕЖДУ ХЛЕБОМ И БРОНЕЙ.
Очерк о <постоянно наступающих на грабли>.

Это альтернативная и не претендующая на истину история о <умении> искусственно организовать голод и постоянном недостатке продуктов сельского хозяйства в России.


Существуют две популярные русские народные сказки про хлеб (зерно) России, а точнее про возможности агропроизводства в нашей стране.

Первая сказка говорит о том, что: <Россия кормила хлебом пол мира> (упрощенный вариант: <Пол Европы> ).
Вторая сказка говорит, что России всегда было крайне трудно выживать (по сравнению с другими странами Европы и Америки) потому, что в нашей стране <зона рискового земледелия>.

СКАЗКА N 1 (Россия кормила хлебом пол-мира).

В 1913 г, Россия имея население (без Финляндии) 170.9 млн. человек произвела 5311222 тыс. пудов зерновых (пшеница, рожь, овес, ячмень, кукуруза).
В 1913 г, США имея население 98, 8 млн. человек произвели 6352652 млн. пудов тех же Если брать только урожай пшеницы, то хотя наша страна (1 707 429 тыс. пудов)
и опережала в 1913 г, по этому показателю Соединённые Штаты (1 267 342 тыс. пудов), то по суммарному урожаю пяти основных зерновых культур (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза), она уступала США.

Если же рассматривать производство зерновых на душу населения (как рассматривают производительность по зерновым по сию пору) то окажется что крупные поставщики зерна на мировой рынок (США, Канада, Аргентина) превосходили Россию по этому показателю не в проценты а в разы.

Если в России в 1913 г, было собрано 496,3-528,0 кг, зерна на душу населения, то в США - 1053,2 кг, в Аргентине - 1431,6 кг, в Канаде - 1982,0 кг. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина - в три, а Канада - в четыре раза.

Итак, на радость поклонников Столыпина, <Россия, которую мы потеряли> действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф, правда несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше:. населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить <полмира>, не могло быть и речи - хотя бы потому, что свыше 98% экспортируемого Россией хлеба шло в Европу.

Однако и <пол-Европы> накормить тоже не получалось: в 1913 г, зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна - 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% - доля России. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе. Миф о <пол- Европе> не подтверждается.

СКАЗКА N 2 ( <Россия страна рискового земледелия> )

В 1913 г, Россия продала из своего маленького сравнительно с количеством населения урожая 554549,0 тыс. пудов зерновых.
США продали из своего большого сравнительно с количеством населени урожая 304885,0 тыс. пудов зерновых.

Это и есть простое открытие секрета почему: население США оставалось сытым, а население России всегда было полуголодным и спустя всего 4 года после описываемых <продаж> оказалось втянутым в пучину гражданской войны.

Вот что писала по этому поводу энциклопедия <Брокгауз и Эфрон> в статьях <Хлебная торговля>, <Урожай и урожайность>, <Чернозем>, <Агрономия>:

< Собран урожай, окончены полевые работы - и хлеб стремительно осенью идет на рынок, понижая цены всюду, где можно. Перед напором этой стихийной силы, идущей изнутри страны, оказываются бессильными негоцианты; чувствуя, что их капитал не может быть надежным контрфорсом против нее, они невольно передают ее влияние и европейским рынкам. Вследствие этого Россия большей частью продает свой хлеб с меньшей выгодой, чем могла бы, и чем это делает, например, Сев. Америка>.

Был хлеб в России. Но ума никогда не хватало (и не хватает по сию пору) даже на то, чтобы придержать хлеб, продать его по достойной цене, либо придержать в запас, на случай неурожая. Стоит отметить, что цены на русский хлеб были низкие не только из-за его избытка на рынке. Русский хлеб был дешев еще и потому, что часто был <сорным> плохого качества как из-за неумения нормальной сортировки, так и из-за элементарного его <разбодяжения>, т.е. смеси высоких сортов с низкими, серыми сортами и т.п. Изучая историю понимаешь, что совсем не нынешние <бизнесмены> научились бодяжить бензин и разливать паленую водку. Все это было у нас всегда.

<В русской торговле стихия все еще одолевает экономический расчет: случается хороший урожай - и Россия наводняет своим хлебом порты, невзирая ни на спрос, ни на цены; неурожай - и та же Россия начинает голодать. Пошли дожди, испортились дороги, прекратился подвоз - и портам нечем торговать>.

Из фразы совершенно очевидно, что хлеб в России был, а вот ума не было.

ТЕОРИЯ ПЛУГА.

<Теория плуга>. Есть оказывается и такая теория. Ее вывел англичанин Bailey в 1795 г.
Затем теорию развивали вовсе не в крестьянской стране России, а в солнечной Италии, слуга Бога аббат Lamdruchini, и окончательно завершил теорию лично президент США Томас Джефферсон.

Этот американский президент в перерывах борьбы за освобождение, находил время лично копаться в земле изобретая плуги. Американский президент-агроном (в отличие от слабоумного русского императора Павла I устраивающего дурацкие военные парады), копаясь в грязной земле, как будто заглядывал в далекое будущее закладывая агрономическое могущество:.и на его основе мировое могущество США.

Чьими же именами и фамилиями именуются основные сельскохозяйственные орудия, машины и механизмы эпохи промышленной революции?

Плуги Рухадло (чешский Веверкова), Бейля, Смаля, Джефферсона, Эбергардта, Эккерта (Мидельдорфа), Сака, модификации Паркера, Говарда, cабаны, буггеры, более сложные иностранные плуги вроде вроде трекорпусного плуга с вращающимися резцами и т.д.

Паровые и самодвижущиеся плуги: Проктона, Фаулера, Говарда, Фискена.

Бороны: Валькура, <Acme>, Ла Дова, Рандаля, <Wassis>, Ганкко, Клерка, Моргана, Лаке.

Почвоуглубители и культиваторы: Экерта, гогенгеймского типа, грубберы, экстирпаторы, скарификаторы, Драпача (шведская борона), Крюммера, Венцкаго, <Massey Harris>, Гельферих-Саде.

Сноповязалки: американки, пушбейндеры, гидеры, стрипперы.

Волокуши: Лааке, Аурас, <Columbus>.

Пропашники: <Eureka>, <Planet>, Дейля.

Катки: Кроскилля, Кроскилль-кембридские, Кемпбелля.

Сеялки: (рядовой посев был введен англичанином Ietro Tull (ом) в 1730 г.), Рида, Hoosier (Гузьера), Эльворти, Гриевза, Сака, Мелихара, <Planet>,
Молотилки: Мейкля, английского типа, американского типа. Gaucher, Грунерта, Эдди, Смита, Витмана.

Зерносортировалки: Рейнфорс, Бобби, Вебера, Крюгера, Пеннея, Ребер.

Зерносушилки: Эсмарха, Зиверса.

Разбрасыватели удобрений: Шлера, <сеялка Вестфалия>.

Жатки: (первая жатвенная машина была изобретена в Англии (Бойс) в начале 1800-х гг.). <Ogles et Bronu>, Белля, <Hussey>, <Mac Cormick>, Пальмера, жатки со сноповязалками Вуда, Джонстона.

Косилки: <Massey Harris>

Зерноуборочные комбайны: Первый в мире конный зерноуборочный прицепной комбайн появился в США в 1836 г., первый конный очесывающий комбайн появился в Австралии в 19-м веке, первый комбайн с тракторной тягой появился в США в 1930 г, а первый самоходный комбайн в 1953 г, в Канаде.

И.т.д, и т.п. до бесконечности, поскольку тут приведено незначительное количество сельскохозяйственных механизмов изобретенных зарубежом.

В середине 19-го века англичанин Уильям Говард изобретает паровой плуг с локомобилем, в конце 19-го века в зарубежных странах появляются трактора с паровыми двигателями, а затем с 1896-1901 гг, американцы Харт и Парр применили в тракторе с бензиновый двигатель, <Харт-Парр>, <Ломбард>, <Холт>. В 1914 г, на полях зерновых штатов США трудилось уже 14 тыс. тракторов. В начале 1920-х гг, зарубежом появляются первые дизельные трактора <Аванс>, <Мунктель>, <Гросс-Бульдог> и т.д. В 1920 г, в США выпускалось по разным оценкам уже от 200 тыс. до 350 тыс. штук тракторов в год, причем трактора выпускают несколько компаний: <Интернационал>, <Дир>, <Адванс-Руиель>, <Ойл-Пул>, <Кейс>, <Алис-Чалмерс>, <Фордзон>, <Харт-Парр>, <Холт>, <Клетрак>. Каждая их упомянутых марок тракторов выпускается еще и в нескольких моификациях по мощности двигателя.

К сожалению, Россия аграрная (в сущности и по духу по сию пору страна, не произвела на свет ни единой оригинальной конструкции сельскохозяйственных машин.

Российское правительство так сильно было увлечено строительством пушек, броненосцев и крепостей что на такую безделицу как молотилка или трактор не считало уже нужным тратить своих драгоценных трудов.

Российские же агроизобретатели (к сожалению в основном жители западных территорий российской империи) вторично на основе западных конструкций пытались придумать что либо полезного (распашник Држевецкого, борона Разевского, снопосушилка Кржишталовича) , русский же профессор Горячкин известен усовершенствованием американского пропашника <Planet> (Планеты).

Продолжим еще немного:
Зернодавилки Шмея:
Элеваторы: американского типа, Монье, Шеффера-Лютера:

<Элеваторы, как и зернохранилища, играют в России роль простых складочных помещений: в них не практикуется классификация хлебов с обезличением товара, не прививающаяся в России вследствие крайней пестроты ее посевов. Оборудование железных дорог как складочными помещениями, так и подвижным составом, разъездами, рельсовыми путями и т. п., очень недостаточно по сравнению с размерами X. движения. Поэтому, как только выпадает урожай выше среднего, так возникают "залежи", т. е. накопление на станциях хлебных грузов, ожидающих нагрузки иногда по два месяца и остающихся часто без всякого прикрытия. Разумеется, при этом качество хлеба очень серьезно страдает, хлеб гниет, а выполнение всех условий сделки становится невозможным. Железные дороги питаются грунтовыми путями, по большей части совершенно неустроенными. Шоссейных путей Россия имеет на 1 кв. версту только 7 саж., тогда как Германия их имеет свыше 300, Франция - свыше 500. Подвоз хлебов к нашим станциям совершается поэтому не тогда, когда выгодно продавать, а когда позволяет состояние дорог. В области водяных сообщений встречается та же неприспособленность к срочному передвижению хлебных грузов и отсутствие надлежаще оборудованных способов хранения. Постепенное обмеление судоходных рек создало на самых крупных и важных водных путях (напр. на Волге) целую систему мелей и перекатов, которые так же нарушают правильное грузовое движение, как распутицы на проселочных дорогах. Отсутствие надлежащей заботливости о помещениях для хранения хлеба, неприспособленность к быстрой перегрузке зерна отмечаются и в портах, где накладные расходы очень высоки>.

<Удивительно, но и через 100 лет, к концу советской власти после описанного бардака :зерно в России хранить не умели и оно гнило на временных складах и дурно работающих элеваторах. Как и 100 лет назад:преобладали грунтовые вывозные дороги:и отсутствие дорог в том количестве, которое существует во всех цивилизованных странах. И конечно главное: <Отсутствие надлежащей заботливости>.

Если заботливости не было когда в России был первый капитализм то какую уж заботливость ждать от <все вокруг народное, все вокруг мое>.
И сто и двести лет назад:.дураки и дороги (точнее присутствие дураков и отсутствие дорог) были главным препятствием в цивилизованном зернообращении:.


УРОЖАЙ В РОССИИ КАК.. ПРЕДШЕСТВЕННИК ГОЛОДА:.

Как писал известный дореволюционный русский экономист Б. Сыромятников:
< Русский крестьянин сведен капиталистической эксплуатацией до такого нищенского, голодного уровня жизни, который в Европе кажется невероятным. Там называют подобный социальный тип пауперами. >

Вот именно из-за указанных причин, часть (но очень далеко не <пол Европы> ) кормились русским хлебом до революции. И именно потому же в России случилась революция где чуть ли не главным лозунгом был <Хлеб>!
Страна <рискового> земледелия не имеет право вывозить хлеб в другие страны пока не создаст запасов (резервов) на случай неурожайных лет. Российское правительство никогда в истории России таких запасов создать не желало. А просто не хватало ума.

Страна <рискового> земледелия> должна иметь хорошо развитую транспортную сеть, для быстрого перемещения хлеба в те области где ощущается его недостаток.

Российское правительство никогда в истории России не желало создавать развитую транспортную сеть. Не хватало ума.
Страна <рискового> земледелия> должна иметь отлаженную систему регулирования цен на хлеб с тем, чтобы в районах не обеспеченных в достаточной мере производством собственного хлеба закупочная цена на хлеб была выше экспортных цен.
Ничего из этого российским правительством выполнено не было. Не выполнено и в 21-м веке.

<..Средний сбор ржи в России составляет более половины всемирного урожая; Только в одной восточной ее части производится ржи почти столько же, сколько во всей Германии, главной, после России, производительнице и потребительнице этого хлеба. Без преувеличения можно сказать, что ржаной рынок - это, по преимуществу, русский рынок, к которому прочие страны примыкают, как подчиненные части. В России имеется и наибольшее предложение, и наибольшее потребление этого хлеба:>

Половина всемирного урожая ржи:а затем:громадная голодная катастрофа:

Россия, действительно годами снабжая Западные страны зерновыми, запасов этих зерновых не имела, не имела по собственной глупости (по глупости правительства России, причем как царского правительства, так и позже советского правительства. Как при царе, так и при Сталине избытки зерновых вывозился на Запад.

Происходило это в независимости от политического строя только по единственной причине.
Нужна была валюта. Россия не могла жить без иностранной валюты, поскольку только за валюту Россия могла приобрести <предметы высокотехнологичной роскоши>¸ и просто: <высокотехнологичные промышленные товары Запада>.

<В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)>.

А вот и объяснение причин голода <корректным> языком того времени:

<Причины современных голодовок в сфере производства хлеба, и вызываются, прежде всего, чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не даёт ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъём абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они всё ещё остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъём урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы>.

Что следует из этих <корректных> объяснений?

Урожаи в России имеют <низкую абсолютную величину>. А почему? От двух причин. Как от климатологических особенностей, но главное так от :отсутствия агрономической культуры (См. Теория плуга.)

А также:от недостаточной обеспеченности русских крестьян землей. Но эта причина проистекает не от климата а от :жадности:и скудоумия русских бар и бояр, царей и князей, ::.и т.д. Как не было у русского крестьянина своей земли :.так и нет даже в 21-м веке.

Только менее 1/3 хозяйств сумело сберечь хлебные запасы и пережить неурожай. В стране, где неурожаи сотни лет совершенно обычное дело (так же как и хорошие урожаи) дело защиты нищего населения (неспособного самому иметь запасы заерна на случай неурожая) от голода должно контролировать государство выгребающее налогами всю прибавочную стоимость ( в.т.ч. и хлеб) из населения. Если государство на это неспособно, то это не государство, а вечное государство дураков. И пенять на <погоду> и <рисковое земледелие> по меньшей мере глупо.

В 1880 г, известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт пишет:

<Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам, и на то, что массы лучшего хлеба пережигаются на вино. Мужики всё надеялись, что запретят вывоз хлеба к немцам, запретят пережигать хлеб на вино. "Что ж это за порядки, - толковали в народе, - всё крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пережигается на вино, а от вина-то всякое зло идёт". Ну, конечно, мужик никакого понятия ни о кредитном рубле не имеет, ни о косвенных налогах. Мужик не понимает, что хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы получить деньги, а деньги нужны для того, чтобы платить проценты по долгам. Мужик не понимает, что чем больше пьют вина, тем казне больше доходу, мужик думает, что денег можно наделать сколько угодно. Не понимает мужик ничего в финансах, но все-таки, должно быть, чует, что ему, пожалуй, и не было бы убытков, если б хлебушка не позволяли к немцу увозить да на вино пережигать. Мужик сер, да не чёрт у него ум съел>.

Еще в октябрьской книжке "Отеч. записок" за прошлый год помещена статья, автор которой, на основании статистических данных, доказывал, что мы продаём хлеб не от избытка, что мы продаём за границу наш насущный хлеб, хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания. Автор означенной статьи вычислил, что за вычетом из общей массы собираемого хлеба того количества, которое идёт на семена, отпускается за границу, пережигается на вино, у нас не остаётся достаточно хлеба для собственного продовольствия. Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами. Но, во-первых, известно, что наш народ часто голодает, да и вообще питается очень плохо и ест далеко не лучший хлеб, а во-вторых, выводы эти подтвердились: сначала несколько усиленный вывоз, потом недород в нынешнем году - и вот мы без хлеба, думаем уже не о вывозе, а о ввозе хлеба из-за границы. В Поволжье голод. Цены на хлеб поднимаются непомерно, теперь, в ноябре, рожь уже 14 рублей за четверть, а что будет к весне, когда весь мужик станет покупать хлеб... >.

Все верно. Российское правительство всегда, при князьях, царе, коммунистах, продавало хлеб :немцам:но это были не излишки хлеба а необходимый в самой России хлеб. Россия практически никогда в своей истории не производила хлеба больше чем потребляла сама. Но благодаря глупости правительства любой <временный> излишек хлеба продавался заграницу. Необходимо было платить по валютным кредитам:платить хлебом за то что не может сделать отечественная промышленность всегда отличающаяся от заграничной низшей технологией.

<Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен - вот это ест уж русский мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях - едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки - едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом... >.

Совершенно верно. Для российского правительства русский мужик всегда скот. И абсолютно неважно под каким флагом сидит это правительство. Под желто-черным с орлом, красным с серпом и молотом или Андреевским.

<Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей>.

Энгельгардту вторил другой русский публицист, убеждённый монархист, один из инициаторов создания монархической организации <Всероссийский национальный союз> Михаил Осипович Меньшиков:

<В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гесенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь, когда каждое лишнее зерно вывозится за границу>.

<С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, "опротестовать" их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, - вот причины физического истощения...

Хилая и голодная молодежь, солдатики с птичьими шейками торчащими из засаленного бесформенного камуфляжа:Ничего не напоминает? А ведь 21-век на дворе.

<Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне... >.

<Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии. Именно зоологическая единица - русский человек во множестве мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские "чудо-богатыри"), - теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы. Неужели этот "зоологический" факт ничего не значит? Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает до трети человеческого века?>.
В самом деле, в конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей, тогда как в большинстве западноевропейских стран - более 700."

Как отмечали современники:
<Население, существующее впроголодь, а часто и просто голодающее, не может дать крепких детей, особенно если к этому прибавить те неблагоприятные условия, в каких, помимо недостатка питания, находится женщина в период беременности и вслед за нею>.

После подобных свидетельств остаётся лишь повторить слова известного писателя- монархиста (и затем эмигранта от соввласти) Ивана Солоневича:

<Таким образом, староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да, были и шампанское и икра, но - меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне>.

Прямо все как сейчас:.
На этом фоне особенно безнравственным выглядит ликование некоторых нынешних <патриотов>:

<На европейском хлебном рынке Россия была со своим дешёвым и качественным зерном неоспоримым монополистом... Цена на зерно в Европе была бы намного выше, если бы русский экспорт дешёвого хлеба не сдерживал аппетиты американских, канадских и аргентинских поставщиков>.

Поневоле хочется воскликнуть, наплевав на условности: <Чему радуетесь, дураки? Тому, что Россия снабжала Европу своим хлебом?> Ради чего терпели лишения русские крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы царь с боярами ездили на роскошных черных <Мерседе:>, точнее <Делонэ-Бельвиллях>?

Достойная цель, ничего не скажешь!

Каким же образом удавалось выкачивать продовольствие из недоедающей страны? Основными поставщиками товарного хлеба являлись крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, державшиеся за счёт дешёвого наёмного труда малоземельных крестьян, вынужденных за гроши наниматься в работники.

Как писал по этому поводу всё тот же А.Н.Энгельгардт:
<Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет">.

Что же касается основной массы крестьян, то они были вынуждены продавать хлеб, которого им самим не хватало, для уплаты налогов и сборов:

<Увеличение нужды в деньгах для уплаты налогов, аренды и для удовлетворения собственных потребностей заставляет крестьянина выносить на рынок всё большее количество произведений своего хозяйства. В результате на рынок вывозится осенью даже тот хлеб, который затем весною (т.е. семенной хлеб) самим же крестьянам приходится выкупать обратно. Вся разница в осенних и весенних ценах ложится на крестьянское хозяйство как следствие такой своеобразной залоговой операции. И поскольку общая совокупность неблагоприятных экономических условий заставляет прибегать к ней всё более широкие и менее обеспеченные собственным хлебом группы крестьянских хозяйств, постольку возрастает возможность возникновения острой продовольственной нужды>.

УРОЖАЙ САМ:

<Основными поставщиками товарного хлеба являлись крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, державшиеся за счёт дешёвого наёмного труда малоземельных крестьян:>.

Стоит знать, что обработка земли помещиков и кулаков в большинстве случаев производилось агроинструментом и агротехнологиями русского бедняка. Т.е . сохой! Т.е. по средневековым <представлениям>, т.е. без надлежащих удобрений и их количества. И статистика это неопровержимо доказывала. Урожайность крестьянских и владельческих земель в России была примерно одинакова. Хотя опыты Императорского вольного экономического общества еще в 1869 г., доказала, что только одна лишь плужная обработка давала, по сравнению с сошной, увеличение урожая до 28%.

Еще большее увеличение урожайности давало грамотное применение удобрений
Профессор Фортунатов определял среднее повышение урожайности ржи от удобрения навозом в черноземной полосе России на 62%, в нечерноземной - 98%. Применение же удобрений при выращивании пшеницы еще более повышает урожай.

С другой стороны в связи с экономическим фактором (см.) в России на рубеже веков для внутреннего потребления было выгодно производить рожь как зерновую культуру, не дающую столь высокого урожая как пшеница ни на каких почвах и ни при каких удобрениях (которых все равно в России в достаточных количествах никогда не было), но зато обеспечивающую минимальное колебание урожайности т.е. как раз обеспечение <безрисковости земледелия>. Русский крестьянин и рабочий того времени съедали до 2-3 кг ржаного хлеба в день, ничуть не тяготясь такой пищей лишь бы она была в достатке. Белый же пшеничный хлеб считался <барской> едой, стоил дорого и в основной массе народа просто не пользовался популярностью.

Однако такое положение не удовлетворяло продавцов хлеба, зарубеж, и прежде всего российское правительство. Для получения валюты нужна была не рожь, а пшеница. Именно пшеница обеспечивала основные валютные поступления с Запада.

И пшеницу как более интенсивную культуру стали культивировать в значительно больших размерах, чем ранее, что в случае неурожая именно пшеницы которой были засеяны большие площади, происходили голодные катастрофы.

В среднем по районам Европейской России для главных пищевых растений - пшеницы и ржи - сумма колебаний урожайности вверх и вниз от среднего достигает:

Пшеница Рожь
Губ. северные 78,9% 20,5%
Губ. сред. нечернозем 27,5% 21,6%
Губ. прибалтийские 55,5% 42,6%
Губ. западные 25,0% 21,6%
Губ. привислянские 33,2% 15,8%
Губ. юго-западные 75,6% 47,8%
Губ. степные 83,2% 112,1%
Губ. сред. черноземные 85,7% 51,0%
Губ. нижневолжские 87,8% 56,5%
Среднее для всех губерний
61.3%
43.27%
Среднее для всех губерний за вычетом степных. 34,67%


В западноевропейских странах колебания достигают в сумме:
Пшеница Рожь
Бельгия 40% 36,2%
Франция 45,1% 35,4%
Пруссия 28,8% 37,7%
Австро-Венгрия 53,4% 75,2%
Швеция 12,2% 22,8%
Среднее для всех стран 35,9% 41.46%

<Устойчивость урожайности (т.е. <рисковость земледелия> SRL) для средней нечерноземной части России оказывается большей, чем для Западной Европы несмотря на превосходство западного хозяйства;>
Так считал профессор Фортунатов. Да это и видно из статистики. Не было никакого <рискового земледелия> для ржи, почти не было для озимой пшеницы. А для яровой риск существовал. Но она не была главным продуктом питания для России.

НЕДОЕДИМ, ДА ВЫВЕЗЕМ

Сегодня в 21-м веке, когда политкорректность :требуется только в вопросах цвета кожи, а мат спокойно звучит с экранов ТВ ханжеским звуковым камуфляжем <пи:>, можно честно сказать:

"Российское правительство само, бессознательно вовлекало страну в пучину будущей гражданской войны. Абсолютно очевидно, что даже при средневековом способе хозяйствования в России, практически полном отсутствии агрономической науки в то время уже хорошо развитой в Западной Европе и США, зерновых культур, а также и продуктов животноводства хватало для внутреннего потребления".

Российское правительство как всегда (при царе, коммунистах, демократах, независимо от политического строя) душит производителя. Независимо крестьянина (фермера) или частного мелкого и среднего промышленного производителя.
В бедах крестьянства, в бедах рабочих в России всегда (при любом строе) виноваты не внешние или <унутренние> враги а единственно правительство России.

Правительство России во все века представляет собой пускающего пузыри дауна который не может выйти из единственной двери комнаты постоянно дергая ее на себя вместо того чтобы попробовать открыть ее наружу. Мы конечно любим свое правительство как мать любит дитя-дауна с квадратной головой (ведь это ее ребенок), ведь правительство это само:.дитя русского народа, лучшее что народ мог произвести из своего чрева. Мы любим. Но ответной любви дауна матери ждать не стоит.

Как писал известный дореволюционный русский экономист Б. Сыромятников:

< Русский крестьянин сведен капиталистической эксплуатацией до такого нищенского, голодного уровня жизни, который в Европе кажется невероятным. Там называют подобный социальный тип пауперами. >

Удивительно! Но виноват был не капитализм!
Точно так же до нищенского, голодного уровня жизни (<который в Европе кажется невероятным> ), довел русского крестьянина и социализм!
И точно до такого же уровня доводит <новорусский капитализм N2>.

В конце 19-го века министром финансов России был господин И.А. Вышнеградский.
Иван Лексеич был наш так сказать человек!
Артиллерию нашу очень любил!
Выучившись в Германии математике и механике Вышнеградский возвратился в Россию и в 1862 г, будучи утвержден профессором приступил к чтению курсов практической механики в Михайловской артиллерийской академии. С этого же года начинается и деятельность Вышнеградского в Петербургском практическом технологическом институте. Состоя инженером-механиком (1867-1878 гг, ) главного артиллерийского управления, он участвовал в постройках орудийного завода и Охтенского порохового завода, причем им вроде бы как были устроены машины для подъема орудий, пресс для призматического пороха (пресс Буше правда все едино был куплен заграницей), турбины (о отечественных конструкциях турбин правда неизвестно), канатно-проволочная передача силы и другое:артиллерийско-полезное для России.

Однако работы типа: "Вычисление наибольшего давления, испытываемого пороховою лепешкою в прессе Буше" удавались Вышнеградскому лучше занятий экономикой, и :принятия правительственных решений.
Волею судеб душка-артиллерист Вышнеградский стал министром <наших финансов>
:.и тут такое началось:..

Вышнеградский (кстати совместно со своим другом Д.И. Менделеевым, который также будучи учен химии экономике учен не был ) устроили в России небольшую финансовую революцию но так как были не экономисты (<беда коль сапоги начнет точать пирожник> ) а учеными (механиками-химиками) <экономическая революция> завершилась :не то что полным крахом но ситуацией близкой к нему.

Ничего более умного, чем увеличивать пошлины на иностранные товары в <математическую> голову Вышнеградского не шло.
Точно так же как не лезет ничего более умного в российские министерские головы и в 21-м веке.

Вышнеградский (совместно с Менделеевым) пытались насильственными методами (как всегда в России) увеличить активность русской промышленности, заставить ее (фабрично-заводское производство), производить высокотехнологичные товары производящиеся только зарубежом.
К сожалению, благие намерения двух друзей <ввести нанотехнологии> реально не увенчались успехом, так как нищее население России во первых не имело необходимой покупательной способности, русские заводчики всегда отличались косностью и нежеланием делать что либо новое, но самое главное, иностранные фабричные продукты всегда были либо выше качеством, либо при одинаковом качестве стоили гораздо дешевле отечественных. В связи с этим введенные на иностранные товары пошлины как обычно в России ударили только по потребителю.

Вообще Ивану Ляксеичу Вышнеградскому повезло. До него российскими финансами руководил немец Николай Христинович Бунге. А Н.Х. Бунге был поклонник не российской а немецкой экономики. Бунге мало того, что был профессиональным экономистом, но также и переводчиком книги знаменитого немецкого экономиста Карла фон Гока "Налоги и государственные долги". Бунге внимательно читал немецкие книги и потому поднял российскую экономику (находившуюся до него в обычном состоянии развала) на недосягаемую высоту. По приходу же на место министра финансов Вышнеградского в России случилось два небывалых урожая хлеба подряд. А за границей в это время случился как раз неурожай! (<Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай:.> см. Урожай в России как:предшественник голода) . И эти небывалые урожаи и повышение цены на хлеб в связи с неурожаем на Западе дали России столько валюты, что положение русского рубля необычайно укрепилось! Именно от этого <доброго ликования за неурожай на Западе> и последующего неожиданно обрушившигося на Россию потока золота возникла и еще одна сказка про <Крепкий русский золотой рубль> который в Европе уважали больше своих денег. А рубль то был и не крепкий:и не русский.

Интересно, что за время своего <министерствования> Вышнеградский выполнял весь комплекс идиотских действий, что делает современное российское правительство только с поправкой на изменение терминов за прошедшие 100 лет. Все действия с фантиками, акций, облигаций, внешних займов, прокручиванием в иностранных банках <стабфондов> существовали еще 100 лет назад.
Например, нынешняя <акцизная марка> была введена Вышнеградским под названием <казенная бандероль>, и точно так же как и сейчас <благие намерения улучшения качества для потребителя> оплачивал:сам потребитель, а правительство:вводило под видом <казенной бандероли> :новый и <незаметный> дуракам налог.

После Вышнеградского <экономическую революцию> кончившуюся действительным крахом устроил:.в России :именно сапожник.. точнее сын сапожника: <а пироги печи сапожник:>.
Главное чем отметился <экономист-пирожник> Вышнеградский (а по совместительству министр финансов целой Империи) это лозунгом:

" Недоедим, да вывезем! "

Вышнеградский намекал, что русскому крестьянину <исти не обязательно>, а вот Белый до: Зимний дворец набитый внутри серыми дармоедами должен быть оборудован по последнему слову иностранной техники:чтоб, ходил новомодный лифт, работал новомодный сотовы:телефон, горело новомодное электричество , играл новомодный CD:граммофон, а возле сновали <Мерседе:
новомодные самодвижущиеся экипажи:

Сегодня на дворе 21-век. Но только совсем слабый головой человек может подумать что, что-либо в политике русского правительства по отношению к производителю изменилось.
Как всеми доступными ему методами правительство разрушало организм страны, так и разрушает. Ничему не научило русское правительство ни революция с гражданской войной, ни коллективизация, ни хрущевские отъемы лишней сотки-яблоньки, ни практическое начало голода в конце в 1980-х гг:.ничего. Гром не грянет:мужик не прекрестится. Бесполезняк.


ЧЕРНОЗЕМ КАК ЗАЛОГ УРОЖАЯ.

География чернозема: <:Будучи почвой зональной он, однако, не представляет одной сплошной полосы. Наибольшую площадь чернозем занимает в Европейской и Азиатской России, достигающую миллионов десятин. Здесь черноземная полоса тянется непрерывно, с юго-запада на северо-восток, между 44. и 57. северной широты, то суживаясь, то расширяясь, переваливает за Урал и вытягивается вдоль Азиатского материка, внедряясь длинными языками даже в горную область восточного Забайкалья. Северную границу Ч. в пределах Европейской России можно, примерно, провести так: Заславль, Бердичев, Борзна, Льгов, Орел, Мценск, Епифань, Ряжск, Шацк, Тамбов, Нижнеломов, Алатырь, Сергач, Буинск, Чистополь, Мензелинск и предгорья Урала в Красноуфимском уезде. Севернее этой границы Ч. встречается лишь в виде пятен в губерниях Волынской, Люблинской, Черниговской, Курской, Орловской, Владимирской, Тульской, Рязанской, Нижегородской, Казанской и др. Южная граница, также очень извилистая, пересекает губернии Бессарабскую, Подольскую, Херсонскую, Екатеринославскую, Землю Войска Донского, Саратовскую, Самарскую, Оренбургскую и Землю Войска Уральского. В Азиатской России черноземная полоса, гораздо более узкая, вытянута, примерно, вдоль великой Сибирской железной дороги. Здесь им выстилаются Барабинская, Кулудинская, Минусинская, Манзурская и др. степи; черноземные степи встречаются даже на крайнем востоке (например, так называемые " амурские прерии"). В Западной Европе пятна Ч. известны в Болгарии, Румынии, Галиции, в Германии (Магдебургское Богде), в Испании, и, особенно, в Венгрии (придунайские пушты). В Северной Америке Ч. занимает значительную часть североамериканских прерий. В Южной Америке Ч. или близкие к нему почвы находим в пределах Аргентинской республики, в особенности между реками Параной и Уругваем. Что касается остальных частей света, то Ч. там неизвестен, да и трудно предположить его существование, вследствие неподходящих климатических условий:.

При царе и советской власти Россия владела 2/3 мировых запасов чернозема. Какие там:.североамериканские прерии.

Сегодня в России сосредоточено более половины мировых запасов чернозема. Самый большой черноземный клин в мире!

Однако видимо в России до сих пор неизвестно, что для выращивания пшеницы, да и большинства других культур трудно придумать что-нибудь лучше чернозема.

Интервью с A.С. Владыченским, доктором биологических наук, заведующим кафедрой общего почвоведения факультета почвоведения МГУ им. М.В. Ломоносова:

- Стало быть, у России ценной земли гораздо больше, чем у других стран. Почему так получилось?
- Это заслуга не наша, а природы и территории. Русские черноземы стали интенсивно пахать сравнительно недавно, лет триста назад, когда Потемкин осваивал юг при Екатерине Второй. В нашем земледелии всегда было недостаточно удобрений, а сейчас-то тем более. Но если, скажем, на подзолистых почвах Нечерноземья внесение хотя бы навоза было железным правилом, потому что здесь без него вообще ничего не получишь, то на черноземе навоз вообще не нужен: там и так все хорошо растет. :.
Уникальна природа России. Можно вообще ничего не делать, а валяться на печи. Воткнешь палку в землю а она ..растет.

Вот ничего и не делали. Учение о удобрениях появилось естественно не в России. Впервые о удобрениях задумался англичанин Тэер, в 1840 г, учение подкрепилось основной теорией немца Либиха, далее учение развивали Майер, Штутцер, Вольф, Карлова: О селекции растений в России вообще не подозревали... А затем гоняли "Морганистов-вейсманистов". Не только гоняли но и сажали, и расстреливали.

Впрочем, можно было ничего особенного и не делать. Как известно в урожайности имеют значение три основных фактора.
Сумма тепла
Влага.
Качество и свойство почвы.

Этот фактор (почва) и есть главнейший фактор урожайности.
<По "Statistique agricole de la France" средняя урожайность главных хлебов была на один гектар для 9 государств Западной Европы и Америки, (Германия, Франция, Австрия, Великобритания, Бельгия, Швеция, Соед. Штаты, Канада, Австралия), по сравнению с Россией, такова:


Средняя урожайность в иностр. государствах Средняя урожайность в России Урожаи России в. % от иностр. госуд.

Центнеров на гектар
16,69 8,10 48,5%
15,96 8,92 57,1%
21,38 7,33 34,3%
27,60 13,90 50,3%
9,27 6,40 69,0%.

"Подобная громадная разница в средней урожайности зависит, конечно, не столько от более благоприятных условий климата и пр., сколько от общего уровня техники и экономической обстановки хозяйства. >.

И это верно. Профессия <агроном> в России конца 19-го начале 20-го века была сродни профессии <космонавт> в 1960 г.

Германский агроном профессор Рабе доказал еще в конце 19-го века что применение рациональной культуры и правильных режимов внесения удобрений независимо от климатических условий дают прибавку урожайности до 2,5 раз. В частности в Германии Рабе получил прибавление урожая пшеницы с обычных в то время в Германии 20-22 центнеров с гектара до 53-54 центнеров.
Принцип Рабе годился и для России. Доказательством чему служили урожай полученные в <образцовых> хозяйствах. Такие хозяйства были при царе, при советской власти, существуют и сейчас. В них любят приглашать царей, генсеков и президентов. Для их личной уверенности в болботании про то, что <Россия еще покажет всем кузькину мать>.

Все это понятно. Для любого типа климата, наличия влаги, типов почв, существуют оптимальные сельскохозяйственные культуры. В России же ставка для валютных поступлений была сделана на пшеницу, притом яровую, типа гирки и гарновки.

В Италии очень уважали <макароне> из русской арнаутки! Как-же было не уважить бывших древних римлян! Тем более что интерес к итальянскому <броненосцестроению> имелся уже большой.

Жадность к иностранной валюте в России возвысилась над здравым смыслом. Высшая закупочная цена на яровые гирку и гарновку, была поставлена во главу угла. Рожь стало просто невыгодно выращивать. Естественно, что никаких дотаций крестьянам на выращивание невыгодного но питательного продукта, продукта потребляемого большинством крестьян и рабочих (т.е. большинством производительных сил), выделено не было. Точно так же как сегодня:в 21-м веке.
Однако на этот момент стараниями выдающихся агрономов Запада было уже точно установлено, что каждое растение имеет предельные требования к климату, температуре и проч. Каждое растение может произрастать только в известных границах температуры и прочих условий, и вне их совсем не дает урожая. Так, ячмень дает урожай до 70. с. ш., рожь до 60 - 67. с. ш., озимая пшеница всего до 60 - 63. с. ш., кукуруза лишь до 52 - 53. с. ш., рис - еще южнее. В этих границах произрастание происходит и урожай получается но и тут урожайность сильно колеблется в зависимости от сочетания благоприятных или неблагоприятных условий, как природных так и обеспечиваемых человеком.

В то время уже давно было известно, что в России урожай сильно колеблется по пшенице и мало колеблется по ржи. Таблицы профессора Фортунатова показывали значительные колебания урожайности, но между тем, цифры этих колебаний получались в среднем для всей громадной территории посевных площадей в России, и низкая урожайность в одной местности покрывалась высокой в другой. Например в общем итоге по России, взятые для анализа данные по урожайности за три года (1894; 1895; 1896 гг,) по средней урожайности всех хлебов и пшеницы были довольно близки. Крайние же колебания урожайности достигали, например, в Самарской губернии от 0 до 300 пд. пшеницы. Но только один урожай в Новороссии покрывал для хозяина убытки от 6 полных неурожаев.

Таким образом, с <неустойчивостью урожайности> можно было эффективно бороться созданием достаточных запасов хлеба в запасных магазинах хлеба.
Но сделано это никогда серьезно не было.

ГОЛОД.

Российскому правительству было как обычно наплевать на свой <простой народ>, пусть даже и голодающий.

В 1891 г, от катастрофического голода пострадали восточные области черноземной зоны - 20 губерний с 32-40-миллионным крестьянским населением. За голодом последовала эпидемия холеры.

Во время голода, российское правительство до последнего сопротивлялось прекращению вывоза хлеба заграницу. Запрещение на вывоз было выпущено уже в разгар голода. И кстати только рожь (которая просто не нужна была в больших количествах Европе, и которой остались некоторые запасы) спасла ситуацию.

<Русские Ведо+мости> не могли удержаться от тяжелого вздоха по поводу несимпа+тичного всему <непростому народу> правительственного распоряжения. <Закрывая европейскую границу для ржи и ржаной муки... нельзя, разумеется, отрицать, - что прекращение вывоза сопряжено с значительными не+удобствами в сфере сложившихся торгово-промышленных отношений>..
По современному это звучит так: <Зае:ли уже своим простым народом..., а мы бабки потеряем:.>.

<Русская мысль> :.родила могучую <мысль>, что: <:.пусть только пойдут широким руслом частные пожертвования - и наиболее острый кризис без особого труда будет осилен>. <Частные пожертвования> - и в этих двух словах выражается вся программа деятельности, указываемая обществу нашим <передовым> журналом.

Как это напоминает сегодняшнюю российскую действительность 21-го века, когда в случае взрыва, пожара, неизлечимых в России болезней, помощь людям приходит нет :не от российского правительства (выдающего жалкие, просто постыдные гроши) а снова от народных пожертвований:. От пожертвований самого богатого (куда там американцам) в мире народа:.
Знамени+тый представитель дворянства чувствительный поэт Фет, в то время голода вздумал уверять, что крестьянство бедствует единственно только по своей лености и склонности к пьянству.

Владимир Соловьев в <Жизни и учении>, сетовал во время голода 1891 г, и своих попыток достучаться до российского правительства:

<:Со времени моего воззвания и да+же со времени моей последней телеграммы произошли важные перемены. Во-первых, я узнал наверно, что решено ни под каким видом не допускать общественной помощи голодающим:>

Вообще же во время голода 1891 г, русское общество от правительства до дворянства, купечества и земства показало свое нутро в удивительных примерах цинизма, жадности, воровства, и непрофессионализма. И грядущая революция кровавая революция только подтвердила эти достоинства <народа богоносца>.

Так называемая <широкая правительственная помощь> пришла слишком поздно, да и то под давлением лучшей российской общественности.
И над всем этим бардаком легко парил российский министр <нашей экономики> - <сапожник-экономист> г. Вышнеградский.
(Подробнее здесь http://www.libelli.ru/works/razor/315.htm)

Удивительно, но голод в России был заранее предсказан на Западе австрийским ученым А. Брюкнером. В соответсвии с его трудом "Климатические колебания с 1700 года" вышедшем в Вене в 1890 г, Брюкнер установил период колебаний климата, из которого сделал важное заключение, а именно: минимум осадков на протяжении 900 лет повторяется по три раза в столетие и почти в одни и те же десятилетия, а именно между 20 - 30, 60 - 70 и 90 - 99-ми годами каждого столетия.

Однако естественно никто в слабоумном российском правительстве о Брюкнере не слышал.
Второй раз теория Брюкнера подтвердилась в 1921 г, и снова российская власть оказалась недееспособной. Тогда от голода в Поволжье умерло даже по официальным советским данным более 5 миллионов человек (т.е. реально минимум 10 млн.). А если бы не американская помощь от АРА то умерло минимум на миллион человек больше. Правда уже менее чем через десяток лет после получения 25 тыс. (!) вагонов с американским продовольствием (по иным данным 450-500 тыс. тонн) советское правительство в благодарность обвинило АРА в шпионаже и вывозе наших бриллиантов из России. Обычная наша благодарность.

Интересно, что в то время как американцы собирали деньги на помощь голодающим России советское правительство было озабочено единственной проблемой! выдачи новеньких <кожанов> для своих любимых опричников. Что-ж:дело хорошее, а то обычная одежа плохо моется.. от крови.

<В сентябре 1921 г. на закупку за границей 60 тысяч комплектов кожаного обмундирования для чекистов ЦК РКП(б), по ходатайству Президиума ВЧК, выделил 1,8 млн. рублей золотой валютой [РЦХИДНИ Ф. 76. Оп. 3. Д. 228. Л. 2.]. Всего с 1917 до начала 1922 года на <нужды революции> было истрачено 812 232 600 рублей золотом [РЦХДНИ, ф. 5, оп. 1, д. 2761, л. 28.]. Денег не хватало, поэтому 8 октября 1921 года Главспирту установили экспортный план в 1 миллион ведер питьевого спирта, для чего передали ему урожай картофеля (он в том голодном году уродился):.>.

::В 1921 г, уже на Советскую Россию надвинулась неотвратимая сила стихии:..
Российское (или советское, неважно) правительство любит называть эту неотвратимую силищу <засухой>, а для особо <разбирающихся в сельском хозяйстве> выдумывает термин <рисковое земледелие>. Жупел которым можно пугать народ и оправдывать любые просчеты власти. Любые экономические преступления. И народ радостно чавкая пожирает эти макароны <рискового земледелия> любовно слепленные правительством из невыращенной пшеницы мягких и твердых сортов и цинично навешанные на народные уши.
Естественно, что как в 1891 г, так и в 1921 г, (в бардаке становления <народной власти> ) к борьбе с засухой русский крестьянин совершенно неподготовлен. Есть смутное чувство, что к борьбе с <рисковым земледелием> русский крестьянин не обременяющий себя чтением агрономической литературы длинными зимними вечерами не готов и:в 21-м веке.

<Агрономы говорят, что засуху делает сам земледелец. Истощенность наших почв, примитивные приемы обработки земли, однообразие и убожество систем севооборота, нищенское техническое оборудование крестьянского хозяйства и пр. - все это делает наше земледелие беззащитным в борьбе с засухой и угрожает бедствиями и развалом народного хозяйства России в любой из наступающих засушливых периодов. Поэтому одной из важнейших задач, которую русский народ в ближайшие годы должен во что бы то ни стало и всеми средствами разрешить, является повышение техники сельского хозяйства. Как велико надвигающееся бедствие, так же колоссальны должны быть наши усилия для разрешения этой задачи. Есть много приемов, вполне испытанных агрономией и осуществимых в крестьянском хозяйстве, с помощью которых можно с успехом бороться с вредным влиянием засухи. Переход к многополью с полевыми культурами пропашных растений, ранний взмет паров, вспашка под снег, лущение и т. п. смягчают или даже устраняют совсем губительные последствия засухи. Нужна широкая программа мер по борьбе с засухой и улучшению техники нашего земледелия. Необходимо применение методов массовой работы для осуществления этой программы. >

Читаешь это и думаешь:на что-то это похоже! Ба! Да это же обычное агрономическое заклинание России похожее на шаманские заговоры-заклинания с высоких правительственных трибун:. для сельского хозяйства России годящееся от:1800 г, и до:глубоких 2000-х гг.

Правильной дорогой идете товарищи!

Еще немножко <уГлубить>, <повысить>, <развить>, <интенсифицировать>, <ужесточить>, <восстановить> <уделить особое внимание>, <провести спецоперацию>: и т.д. И все у нас получиться: Где-то я уже слышал все эти заклинания:.


ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФАКТОР ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ СТРАНЫ.

Говоря о малой урожайности в России в сравнении с Западными странами стоит знать, что кроме погодных, почвенных и агрономических условий стоит учитывать еще и условия экономические.
Объективно говоря, если бы правительству России постоянно не требовалась валюта, производство хлеба в России того времени (конец 19-го начало 20-го века) вообще можно было бы не увеличивать.

Одно из основных правил сельскохозяйственной науки говорит о том, если население данного земледельческого региона немногочисленно и потребности его мало развиты, население довольствуется меньшей производительностью почвы. Интенсивные системы бывают в этом случае невыгодны, увеличивая расходы производства без возможности соответственного подъема цен вследствие слабого спроса на продукты.

Для немногочисленного в сравнении с территорией и одного из самых нищих в Европе населения России, интенсификация производства хлеба не была необходима в принципе. Именно поэтому трехполье, появившееся в Европе еще в эпоху Карла Великого и господствовавшее в течение почти тысячелетия, сохранилось в огромной центральной части Европейской России в начале 20-го века, в то время как в Западной Европе уже господствуют зерновая улучшенная система, плодосменная и вольная системы.

Для спокойного поступательного развития России в тот момент необходимо было ограничивать вывоз хлеба и хлебное винокурение, и изыскивать иной источник валюты, нежели хлеб. Какой именно источник? А их было достаточно. Надо было просто думать. Но российское правительство никогда и не думало. Оно всегда только трясло бабки из чужих карманов. Можно было развивать нефтяную добычу но главное развивать производство легких продуктов нефтеперегонки. Но российское правительство делать этого не стало.
Это стал делать швед Людвиг Нобель, и вытеснил американский керосин из России. А ведь:теоретически российское правительство могло бы залить нашим керосином всю Европу и:пол Америки. Можно было развивать металлургию новых необходимых всему миру легирующих элементов вроде никеля, марганца, хрома, и т.д. Но российское правительство не сделало и это. Такие попытки делали иностранные предприниматели-заводчики работающие в России.

Можно было не тратить драгоценную валюту скупая по всему миру драгоценные (на вес золота) броненосцы и крейсера. И не покупать для этих кораблей строящихся в России драгоценную броню и машины. Все равно все русские броненосцы были геройски утоплены без малейшего толка, а те которые не утоплены просто пошли на слом в иностранных портах. Можно было не строить глупые крепости ни одна из которых не помогла выигрышу ни в одной войне. Можно было не тратить громадных средств на сооружения типа <Либавского порта> "стратегического и тактического абсурда> (кстати говоря, точно такого-же как <Порт-Артур> ). Строительство <абсурда> кстати говоря полным ходом шло во время голода 1891 г. Можно было не тратить средств на строительство другого <абсурда> порта императора Петра Великого проводимого перед революцией.

Российское правительство могло не делать идиотских поступков. Но оно их делало, делает, и будет делать. Не надо было вывозить хлеб и ввязываться в мировые войны не умея толком ни хозяйствовать ни воевать. Но абсолютно недееспособное правительство России во главе со слабоумными вроде <механика-экономиста> Вышнеградского и затем Николаем II естественно понять <простые истины> это не могло, поскольку как всегда считало, что русский мужичок стерпит все.

Невозможность организации высокотехнологичных производств, отсутствие каких бы то нибыло успехов в выпуске конкурентоспособной продукции машиностроения, химических производств и т.п. вынуждало Россию увеличивать площадь посевных площадей распашкой новых земель и делать ставку во внешней торговли исключительно на сельское хозяйство. Основой экономики России было исключительно выращивание зерновых (хотя предпринимались попытки увеличения производства картофеля и сахарной свеклы).

1860-х гг, до 1913 г, вывоз хлеба заграницу увеличился в 7, 5 раз, что сказалось сильнейшим подрывом производительных сил сельского хозяйства. Однако приемлемое положение с выгодным экспортом нашего зерна продолжалось только до 1870-х годов, а после того как дешевое американское зерно стал поступать на мировой рынок, производство зерна в России с каждым годом становилось все менее выгодным.

Парадоксальность <экономики> России заключалась в том, что производство зерна увеличивалось, а мировая цена на зерно благодаря успехам американской агротехники все более уменьшалась, и в 1887 г, производство ржи с десятины земли в России в среднечерноземных областях давало уже до 2-8 рублей:не прибыли, а убытка. То же и со всеми другими хлебами. Уже тогда высокотехнологичные способы производства хлеба в США и других странах делало российский хлеб, производимый по средневековым <технологиям> абсолютно неконкурентоспособным. России вывозила заграницу все больше и больше зерна, а получала все меньше и меньше прибыли. И с 1870-х, и 1880-х годов начались голодовки в стране производившей громадное количество хлеба. Хотя в России (единственной стране в Европе) государство еще со времен Петра Великого вроде бы как устраивало хлебные запасные магазины (неприкосновенные запасы хлеба на случай голода, SRL), однако запасы эти были устроены настолько бестолково, настолько запутана форма собственности этих запасов и число ответственных распорядителей, что пользы от них практически не было.

Хлебные магазины "по русски" были фактически формой <показушно-полезного> администрирования. Реальные же запасы зерна на государственном уровне которые можно было быстро перераспределять с учетом отвратительного транспортного сообщения в России фактически не делалось, зерно казавшееся <лишним> (сверх экспорта) тут же тупо скуривалось на спирт и водку. Весь этот обычный российский бардак закончился громадным голодом 1891г.

УРОЖАЙ И СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.


После прихода к власти большевиков была нарушена сама суть человеческой экономики.
Выгребание зерна <продразверстчиками> естественно не принесла крестьянину желания горбатиться на дармоедов-комиссаров.

Выгребание зерна во время индустриализации также не способствовало ведению правильного хозяйства. Впрочем об этом много написано.
Вообще же по периоду советской власти стоит отметить, что ни о каких цифрах урожайности, колебания урожайности и т.п. при советской власти серьезно говорить нельзя. Реальные цифры урожайности были столь же <открыты> как и цифры погибших в Великой отечественной войне. Известно, что <много> но неизвестно сколько именно.

Если архивные данные сталинских времен в некоторых случаях еще можно как-то анализировать (боялись лгать), то архивы советской власти <эпохи развитого социализма> лгут просто потому, что сведения поступавшие в архивы с <мест> были уже поддельными и приписанными. Приписки и очковтирательство осуществлялись в сторону успехов и героизма <на душу населения страны> , а недочеты, воровство, и т.п. <списывалось> на <плохие погодные условия>. Особым же мастерством считалось обратить разгильдяйство, непрофессионализм и т.п. в <подвиг трудящихся>.
Однако простая логика и анализ имеющегося материала по положению с зерновыми и другими сельскохозяйственными культурами в царской России, показывают, что в СССР положение в сельском хозяйстве еще более усугубилось по сравнению с положением в царской России. Как и в царской России агрономическая наука в СССР была самой отсталой в цивилизованном мире <отсталее любой страны Запада>, сельскохозяйственные механизмы самые ненадежные, неэргономичные, непроизводительные.
Зерно и другие сельскохозяйственные продукты гноились и гнобились по дороге на хранение, на самом хранении, при доставке на так называемые <базы>, и т.д. Но на бумаге все было великолепно. К концу советской власти она так привыкла к закупкам зерна у <клятого капиталистического мира>, что кажется вообще перестала интересоваться, что именно происходит в совхозах-колхозах страны. Хлебом, привезенным из США и Канады а затем.. купленным в магазинах откармливали свиней. Пока наша нефть продавалась по приемлемой цене все было замечательно. Но тем не менее при каждом удобном случае советское правительство не уставало повторять заклинание про то, что:

<Погода не балует наших земледельцев:>
и
<Все наши трудности проистекают в связи с тем, что: :вся:.без исключения:территория СССР есть <зона рискового земледелия>:.>

Часто к этим железным аргументам нашего бедственного (по сравнению с Западными странами) положения присовокуплялась жалоба на то, что: :в СССР морозы, и потому приходиться строить очень дорогие дома с толстыми стенами (хрущевки) и все заработанные (продажей нефти) деньги:.тратить на :отопление.

Когда очереди за продуктами становились длиннее обычного и народ начинал немножко волноваться: в ход шел последний аргумент:

<Во всем виноваты татаро-монголы, разорявшие Русь целых 300 лет>.
Последний аргумент всегда действовал безотказно даже на самых сомневающихся в <нашем всем>.

<Нефтяная экономика> исправно работала. Каждый день с конвейеров сходило все больше танков, пушек, ракет, самолетов, военных кораблей:
Вся эта бронированная армада напичканная драгоценными металлами, сложными сплавами, самыми дорогим материалами (рядами танков ждущих часа <Х> были заполнены поля), готова было ринуться на страну:продающую нам хлеб для пропитания. Т. е. для поддержания нашей жизни. Вершина абсурда.

А вот в сельхозмашиностроении конструктор должен был:отдельным спецразрешением добиваться применения :латуни или алюминия для необходимых частей комбайна или сеялки.

Сегодня абсолютно ничего не изменилось. Главный враг это страна:.продающая мясо и окорочка для:нашего пропитания.

SRL 10-02-2008 12:14


Мы не в состоянии прокормить себя сами. Разница только в том, что уже нет рядов танков, но есть ряды громадных счетов в банках, шикарных особняков, шикарных машин, дорогих шлюх, и т.п. Стоит все это еще дороже чем танки, ракеты и самолеты.

Но однажды в СССР пришел день, когда цены на нефть упали. И это было концом советской России.
И такой день неизбежно придет снова.


КАПИТАЛИЗМ N2 или СКОЛЬКО НУЖНО ИМЕТЬ УМА, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ, ЧТО ЕГО НЕ ХВАТАЕТ?)

Резюме.
Обработка земли в России везде кроме <показушно-образцовых> хозяйств (которые были и при царе) велась примитивными средневековыми способами, приводившими к быстрому истощению земель. Только один чернозем спасти ситуацию не мог, потому что и чернозем дегумифицируется.

Советская власть, кстати, тут ничего не изменила.
Если во времена Ивана Грозного средняя урожайность с одного гектара составляла не более 7-8 центнеров, при Николае II в лучшие годы 13-14 центнеров с гектара, в лучший год для зерновых советской власти (1977 г.) 16-17 центнеров с гектара, а в 1980-х годах перед концом советской власти снова 13 центнеров с гектара, т.е. точно как при НиколаеII . <Дохозяйствовались>.

В России после прихода <капитализма N2>, в 1998 г, средняя урожайность достигла аж 9,4 центнера с гектара (т.е. ура, почти приблизилась к урожайности 1570-х гг.). Но уже в 2002 г наша урожайность достигла 17,9 центнеров с гектара что позволило (вместе с убылью населения) впервые за последние 40 лет отказаться от импорта хлеба.

И вновь появилась надежда и на получение столь милой сердцам валюты. Уже в 2002 г, Россия оставаясь по производству зерна на душу населения на уровне <чуть более чем при Николае II> снова продает зерно в 24 европейские страны. Ничему история Россию не научила.

В 2000 г, в России производство зерна на душу населения составляло 453 кг. Однако эти <успехи> нашего капитализма N2 вызывают добрую улыбку. Улыбку, потому, что (см. начало статьи) в 1913 г,:в России производство зерна на душу населения составляло:.от 496,3 кг до 528 кг (по разным данные). Если же вспомнить, что рекордный учтенный урожай России дал в 1842-1843 гг, 625 кг. на душу населения, то становиться просто грустно.
Правда, по слухам урожай 2007 г, всего то на 50 кг не достал до урожая 1842 г. Вечная надежда догнать и перегнать США остается....

Премьер российского правительства (очередная наша серость с: многозначительным лицом) В. Зубков уже поставил задачу получить и 1000 кг, на душу населения. И напомнил о опыте Канады к которому надо стремиться. А это значит, что наш премьер не боится <зоны рискового земледелия>:потому:что ее не существует:.вовсе.

Кстати ..половину еще не полученного зерна от 1000 кг на душу населения:предполагается:правильно. продать за валюту. А на вырученную валюту:правильно:купить предметы роскоши:и предметы:правильно:того что мы не умеем делать: что то это напоминает:

При этом доля России в мировом производстве зерновых составляет:менее 3%....Это к вопросу о продовольственной безопасности.
В последние годы Россия не обладает даже минимальными достаточными исходя из общепринятых норм переходящими запасами зерна. По оценкам экспертов они составляли около 4-5 % от общего потребления зерна в стране. В тот же период переходящие запасы США и стран ЕС - 17,6 %, Китая - 22,6 %, Канады - 44 %.
Резюмируя можно отметить, что несмотря на все мыкания в течении 165 лет (с 1842 г.) , несмотря на все <хождения по мукам>, несмотря на все, войны, поражения, революции (в т.ч. и научно-технические), снова войны, победы, выходы в космическое пространство и овладение атомной энергией, несмотря на успехи генной инженерии, окончательной победе генетики и кибернетики, началу века:нанотехнологий:
России так и не удалось научится выращивать хлеб. И никакие погодные условия, никакие <зоны рискового земледелия> тут естественно не при чем.
А при <чем> разруха которая, к сожалению, не в клозетах а в головах. Увы.

Во всех странах мира случаются неурожаи и недороды. Случается засуха. Случаются ураганы, тайфуны, торнадо. Во всех странах земледелие всегда <рисковое>, но задача разумного правительства как раз и состоит в том, чтобы сократить риски, умело развить агрономическую науку, дать современные средства производства сельскому производителю, грамотно распределить ресурсы, создать резервы продуктов сельского хозяйства, дотировав, то, что невыгодно производить, но абсолютно необходимо для жизни страны. В форс-мажорных обстоятельствах правительство кроме того должно и насильно и жестко вплоть до применения военных сил отрегулировать цены и пресечь спекуляцию.
Если правительство не в со стоянии это сделать, то это не что иное как правительство дураков.

В Канаде имеющей с нами в среднем сходный климат но население в 2000 г, всего лишь в 32,6 млн. человек, 3% населения обеспечивало урожай зерновых в 54 млн. тонн, с показателем 1659 кг. зерна на душу населения в год (в России в сельском хозяйстве задействуется почти 30% населения. необходимого видимо для компенсации <рискового земледелия> шапко-закидательской численностью).
В более <теплых> странах США и Франции производство зерна на душу населения в 2000 г, составляло 1261 кг, и 1085 кг. соответственно. Из цифр, кстати, действительно видно, что производство зерна зависит от климатических условий не столь сильно как это принято считать. А зависит от неких непонятных некоторым причинам которые в просторечье называются <бардак> и <отсутствие бардака>.

В России идет постоянное сокращение посевных площадей, 80% - с 1990 сельскохозяйственной техники уже в этом году исчерпает свой ресурс, станет металлоломом. Угрожающими темпами падает поголовье скота - с 1990 г, вдвое меньше стало коров, производство мяса и молока упало на 40%. Поголовье свиней в России только за прошлый год уменьшилось на 1,8 млн. голов, до 14,3 млн. Для сравнения, в ничтожно маленькой Дании содержится 25 млн. свиней. Сегодня 50% мяса в России импортное. Коров-свиней нечем кормить.

И понятно почему. <Рисковое травосеяние>. Ну не растет трава, будь она неладна. Да и зачем ее растить. Нефть пока исправно капает, а значит и траву можно купить за валюту. В России проживает менее 3% населения планеты, а мировых богатств у нас сосредоточено 35%. На хорошую траву валюты хватит на наш век:

Слоняра 10-02-2008 02:12

Да, не веселая картина получается .Земля была богата:
SRL 10-02-2008 02:44

Порядка только нет....

Да уж куды обиднее. Но еще обиднее что просвета не предвидится.
Кстати нарыл интересный материалец. Как "Виккерс" нам построил завод "Баррикады". Малость передохну, и могу статейку на сей счет черкнуть.

Слоняра 10-02-2008 18:50

Вот помню, моя бабка говорила: <А в оккупацию мы еще не плохо жили: >
SRL, правда, а Вы не думали, статьи собрать все вместе и выложить где-либо?

SRL 10-02-2008 22:46

У меня сестра моей бабушки жила в Завидово. Где цари наши охотились. Говорила, что немцы армейские которые на постое были в деревне, хорошие были.. помогали дрова рубить, воду таскали, ну и конечно как положено просили "млеко", "яйки" пожрать то всем хотелось домашнего, но не грабили, аккуратно за все платили. Этих марок, пфеннигов из деревни у меня полно в детстве еще было, для игр.
Затем армейцы ушли пришли "СС" про них сестра бабушки рассказывала: злые были, еду просто отбирали, денег уже не давали, как наши ...были... из НКВД.
Одна банда короче. Каратели. Правда немцы хоть чужие были. Муж бабки председателем был, уже после войны безногий танкист, ...посадили... не сдал зерна сколько надо. Правда жив остался отсидел, вышел но уже в председатели не пошел хотя снова звали...

Насчет собрать и выложить статьи. Если не жаль пускай у Вас полежат, пока все не допишу, тем более что тут то много людей есть которым тоже интересно, я надеюсь. Планов вообще громадье. Бросил даже рисовать всяку хуй... ню. Ибо собрал много материала. Нужно обработать. Хочу все-же по заводам нашим пройтись всем которые ближе к броне, пушкам. А потом хочу заключительную статью "Как закалялась сталь". Вот может тогда все и соберется в кучку. Хотя 99% материала вообще не мои. Я его просто суммирую. Типа а о чем это кино?...Да так... ни о чем... и обо всем... типа картинки из нашей грешной жизни.

шурик 23-02-2008 21:49

у ковонибуть есть фотки танка Т-70
с ЛИТОЙ башней
в инете встречаютса только со сварной
наподобие этова
http://www.panoramio.com/photo/2449247
Деда 23-02-2008 23:54

quote:
Originally posted by шурик:

у ковонибуть есть фотки танка Т-70
с ЛИТОЙ башней


Вам с испытаний, или общего вида сбоку?
шурик 24-02-2008 01:51

да наверно все подойдут
SRL 27-02-2008 13:57

Я открыл наконец тайну легендарного двигателя В-2.
Иностранный аналог найден.
Будет статья примерно страниц на 50.
Слоняра 27-02-2008 16:40

quote:
Originally posted by SRL:

Будет статья примерно страниц на 50.

Ого!

SRL 27-02-2008 19:02

КОНЦЕРН <ШКОДА> И ЕГО РОЛЬ В РАЗВИТИИ ОБОРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР.


Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории неформальных связей чешского концерна "Шкода" с оборонным комплексом СССР. По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.

В концерне <Шкода> полная информация о деятельности которого Россия (не говоря о досоветских временах) имела еще с 1920-х гг, (см. ниже) после захвата Чехословакии произошла немецкая реорганизация, после чего руководитель концерна Громадко посетил в Москве (30 сентября -8 октября 1939 г.) наркомов Ванникова и Тевосяна (последний был затем в Германии с ответным визитом в 1940 г.).

Громадко предложил СССР гаубицы, зенитные пушки, морские пушки, оборудование, станки и прессы для производства стрелкового и артиллерийского вооружения, а также бронеплиты, дизели и компрессоры для подводных лодок и многое другое в обмен на советские поставки железной и марганцевой руд, железа, стали, ферросплавов, никеля, вольфрама, меди, олова, свинца, шарикоподшипников, а также продовольственных товаров. <Шкода> просила также разрешить транзит через СССР в ряд стран Востока и Маньчжоу-Го.

Еще в мае 1939 г. германское правительство согласилось на выполнение заводами "Шкода" советских заказов (в том числе и военного назначения). Судя по отчетам командированных в Чехословакию в 1939-1940 гг. инженеров, хранящимся в Российском государственном архиве экономики, СССР смог получить не только уникальное оборудование и вооружение, но и познакомиться с новейшими технологиями производства вооружений и боеприпасов.

Специалисты <Шкоды> не были редкими гостями в СССР. Оборудование <Шкоды> поступало в СССР для оборудования многих советских заводов с поддержкой на месте установки чешских инженеров. Не было ни малейшей причины в случае необходимости не иметь среди этих чешских специалистов информаторов, как за деньги, так и из-за солидарности со Страной Советов.

Например, 179-й комбинат, <Сибсельмаша>, (точнее, то один из его заводов, под номером 4-А) совершенно новый завод (с <нуля> ), оснащенный купленным перед самой войной станочным оборудованием фирмы <Шкода>. Он предназначался для выпуска снарядов 122-152 мм с производительностью 2 млн. штук. (Оборудование прокатного цеха, по производства стальной и биметаллической ленты для выпуска патронов, производительностью 220 тыс. тонн биметалла в год было поставлено 1939 г. фирмой <Робертсон>, для других цехов было заказано и оборудование американской фирмы <Места> ).

Согласно договору с фирмой <Шкода>, в СССР и на строительстве машиностроительного завода в Новосибирске приехали восемь шкодовцев. Случилось так, что наши люди смогли приступить к работе только в июне 1941 г, незадолго до начала Великой Отечественной войны. Война потребовала сократить срок монтажа завода с 18 до 7 месяцев. И шкодовцы с честью справились с этой задачей. Группу возглавлял инженер Вогл.

Всем известен скандальное заявление "Radio Praha", Чехия, от 21 мая 2007 г, (Наталья Судленкова). Абсолютное большинство наших читателей посчитали этот материал опубликованный уже в печатных изданиях , дезинформацией призванной неким способом подорвать (уменьшить) авторитет нашей страны. Однако авторитет страны так же как и авторитет любой личности, искусственным образом <подорвать> невозможно. Либо авторитет есть, либо его:нет. Поэтому в контексте данной статьи рассмотрим и версию "Radio Praha" :

<:..Сотрудничество <Заводов Шкода> с советским правительством началось в 20-х годах прошлого века. На тот момент концерн был огромным предприятием, сопоставимым по своим масштабам с немецкими гигантами 'Тиссен' и 'Крупп'. <Заводы Шкода> производили артиллерию для крепостей, военных крейсеров, специальную артиллерию для наземных операций, пушечный порох, зенитную артиллерию и другие виды вооружений. К 1930 г. на <Заводах Шкода> работало более 36 тысяч человек. Однако первая половина тридцатых годов прошла для <Заводов Шкода> под знаком экономической депрессии, резкого сокращения объемов производства и персонала.

В это же время руководство СССР, осознавая всю сложность международной ситуации, приняло решение провести масштабное перевооружение Красной армии. И одним из самых значимых поставщиков были чехословацкие заводы <Шкода>. Чешский историк Эмил Ворачек более 30 лет назад посвятил свою дипломную работу оружейным контрактам заводов <Шкода> с СССР, и с тех пор остается признанным авторитетом в этой малоисследованной области чехословацко-советских отношений.

Говорит Эмил Ворачек: <...Советское правительство прилагало большие усилия для того, чтобы не покупать большие партии вооружений, а приобретать опытные образцы, чтобы затем на основе этих образцов начать собственное производство. <Шкода> была заинтересована в том, чтобы продать как можно больше пушек, самолетов, танков и т.д.

Заводы <Шкода> искали для себя максимально выгодные контракты, чтобы ускорить выход из экономического кризиса. Но контракты на поставки опытных образцов нельзя было считать сверхвыгодными заказами. Тем не менее, концерн был вынужден подписать эти контракты. Почему? Поясняет Эмил Ворачек: Однако, был еще один момент, который нельзя не учитывать, когда речь заходит об оружейных контрактах завода <Шкода> и СССР. Заводы <Шкода> были государственным предприятием, а чешское государство в середине 30-х годов было исключительно заинтересовано в том, чтобы перевооружить армию. И самым слабым звеном были тяжелые бомбардировщики.

У Чехословакии маленькой страны не имевшей физической возможности развивать все направления военной техники в середине 30-х лет основу бомбардировочной авиации составляли тихоходные устаревшие модели самолетов 20-х годов. Эта авиация не могла решать вопросы обороны воздушного пространства страны. В 1935 г. специалисты Генерального штаба министерства национальной обороны Чехословакии побывали на маневрах в Москве, Ленинградском и Киевском военных округах, где им приглянулся наш бомбардировщик СБ-2. Чешские военные добились сотрудничества с нашей разведкой в объединении усилий против Германии, но главное заключения контракта, по которому заводы <Шкода> бесплатно передавали СССР ряд лицензий на производство вооружений, получив взамен лицензию на производство СБ-2.

Предполагалось, что в Чехословакии будет произведено около 160 самолетов. Но производство разворачивалось очень медленно, и чехословацкая армия получила бы первые самолеты только к 1940 г. Тогда военные решили приобрести в СССР 60 самолетов 'СБ-2'. На них были установлены чехословацкие двигатели, и наши летчики в мае 1938 г. перегнали их из СССР в Чехословакию. Четыре из них из-за плохой погоды попытались приземлиться в Румынии, но разбились.

Закупленные в СССР самолеты накануне начала Второй мировой войны использовались для авиаразведки немецкой территории и сбора информации о передвижениях войск. В случае начала военных действий между Германией и Чехословакией СССР обязался поставить еще около двухсот пятидесяти самолетов СБ-2. Впрочем, сделка <самолеты в обмен горные пушки> (после изменений принятая на вооружение в СССР 76-мм горная пушка обр. 1938 г.) была основой первого этапа военно-технического сотрудничества <Шкоды> и СССР. С 1938 г. начался второй этап, на котором Москва просто покупала опытные образцы вооружений и технологии у заводов <Шкода>.

Заводы <Шкода> продали СССР лицензию на производство гаубицы калибра 305 мм (Бр-18), дальнобойную пушку калибра 210 мм (Бр-17 принятой на вооружение в СССР), зенитную пушку Р-3 калибра 75 мм ( откуда надыбало это: чешское радио:.!? SRL). Как раз об этом орудии Сталин в марте 1945 г. в разговоре с чехословацким представителем сказал, что эта пушка советского производства очень помогла при защите Москвы (!? SRL).

Чехословакия продала также новую линию для производства пушечного пороха.
Кстати, ранее СССР хотел купить лицензию на это производство у Германии, но сделка сорвалась. Для Советского Союза крайне необходимой была также переданная 'Заводами 'Шкода' технология так называемой 'цементации брони', когда в сталь добавлялся порошок березового угля, а затем стальной лист особым образом охлаждался, приобретая повышенную стойкость и упругость. Военно-техническое сотрудничество заводов <Шкода> с Советским Союзом продолжалось до конца 1940 года, причем Чехословакия к тому времени уже год, как была оккупирована нацистской Германией. Правда, заводы <Шкода> к этому времени уже принадлежали Третьему Рейху.

Военно-техническое сотрудничество заводов <Шкода> с СССР продолжалось до конца 1940 года, причем Чехословакия к тому времени уже год, как была оккупирована нацистской Германией. Правда, заводы <Шкода> к этому времени уже принадлежали Третьему Рейху.

После марта 1939 г., после оккупации Чехословакии все происходило под надзором главного командования вермахта и его специальных структур, созданных именно для этого. С точки зрения вермахта и германской политики эти поставки не имели большой угрозы. Они уже не согласились бы с расширением поставок, но ранее подписанные контракты продолжали действовать.

Почему Германия не прервала поставки вооружений с <Заводов Шкода> в СССР? На то есть несколько причин. Во-первых, в обмен на технологии Германия получала сырье: вольфрам, никель и т.д. Во-вторых, как пояснил в одной из бесед посол Чехословакии в СССР Зденек Фирлингер заместителю наркома иностранных дел Владимиру Потемкину, Германия накануне войны 'не возражала против того, чтобы чехословацкая промышленность как можно шире работала на экспорт. Это пополняло валютные резервы Германии'.

На самом деле, передача чехословацких технологий советским предприятиям выходила за рамки, очерченные немецкими хозяевами заводов <Шкода>. Некоторые историки отмечают, что генеральный директор концерта Вилем Громадка во время своей поездки в Москву осенью 1939 г. лично пообещал Сталину, что будет работать на СССР, причем безо всякого вознаграждения. Говорят, что лично Громадка, передал Москве ряд секретных патентов и чертежей. Впрочем, Громадка был не одинок.

Для чешских экспертов, которые участвовали в передаче технологий Советскому Союзу, их работа была также и вкладом в борьбу с нацизмом. Они отдавали себе отчет в том, что этим оружием СССР будет сражаться с Германией. Мне приходилось читать их письма. Чешские техники в своих письмах отмечали, что все, что они делали, делалось для победы над фашизмом::>. (конец цитаты).


КОММЕНТАРИИ.
Репортаж <радио Прага>, написанная женщиной:.рассуждающий о оружии: конечно грешит :.неточностями вроде:

:Для Советского Союза крайне необходимой была также переданная заводами <Шкода> технология так называемой <цементации брони>, когда в сталь добавлялся порошок березового угля , а затем стальной лист особым образом охлаждался, приобретая повышенную стойкость и упругость:..

В связи с этим знатоки танкового дела услышав про <радио Прага> упоминавшем о <цементации брони березовым углем> спешат показать свою компетентность : <:..Цементация с березовым углем называется гарвеированием:.и.т.д и т.п.
:.В СССР цементацией брони для Т-34 не заморачивались. Потому что долго и дорого. Обходились поверхностной закалкой токами ВЧ:.>

Естественно что, эти утверждения <знатоков> чушь. Понятно, что в технологии гарвеирования мы давно не нуждались. Таковая иностранная технология нам была давно, еще при царе-батюшке.

По логике, вероятно, что чехи (если передача технологий имела место быть) могли передать нам либо некую сложную технологию цементации вроде <сэндвич-цементации> Круппа (а концерн Шкода> был не последним в ряду предприятий Европы перенимавших и совершенствующих крупповские технологии), либо некую технологию варки броневой стали (а их существует множество) где для введения необходимого количества углерода в малоуглеродистый расплав на некотором этапе варки вводиться древесный (березовый) уголь.

Вполне вероятно, что <цементацией> женщина-журналист (т.е. верх некомпетентности и передачи информации <на слух> как птица сорока) назвала вариант английского способа обуглероживания Дерби для мартеновских печей.

Если даже передача Громадкой ценных сведений СССР неправда, то это:..не имеет ровно никакого значения. Обошлись бы и без Громадки:
Чехословацкую нелегальную резидентуру СССР, которая действовала в Чехословакии еще с 1926 г, под началом советского вице-консула Х.И. Дымова (Христе Боева), возглавлял Иван Винаров (<Март> ), а в мае 1930 г, возглавил болгарский коммунист Иван Крекманов ("Шварц").

Как особо ценные Берзин отмечал материалы, поступавшие от начальника отдела патентов заводов "Шкода" Лудвига Лацины. Крекманов в связи с этим вспоминал: "Одно из чешских изобретений, с виду очень простое и сделанное как бы, между прочим, породило у советских специалистов идею создания совсем нового оружия. Это были знаменитые "катюши", которые действительно удивили мир во время Великой Отечественной войны".

Сменивший "Шварца" Владимир Врана до ареста в 1942 г, передал в Центр немало военно-технической информации, поскольку занимал руководящий пост в дирекции заводов "Шкода". Кроме <официальных> советских резидентов заводы <Шкода>, почти во всех своих отделениях имели русских инженеров (еще белоэмигрантов), которые старались помочь бывшей Родине всем чем могли..

2. ЦА ФСБ РФ. Ф. 2ос. Оп.6. Д.5. Л.11.
3. Там же. Л.18.
4. Там же.
5. РЦХИДНИ. Ф.76. Оп.3. Д.306. Л.15-16.
6. Фонд Историко-демонстрационного зала ФСБ РФ.
7. ЦА ФСБ РФ. Д.302330. Т.25. Л.67, 69
8. Там же. Д.Н-1791. Т.19. Л.61-62
9. Шульгин В. В. Годы. Дни. 1920 год. М., 1990. С.807.

Заводы <Шкода> вообще были просто насквозь просматриваемы нашей разведкой.
Еще в 1927 г, Дмитрий Александрович Быстролетов наш разведчик в Праге , завербовал конструктора завода "Шкода>. С помощью этого информатора Москва уже тогда получала технологии термообработки стальной брони и орудийных стволов крупного калибра.

До войны, но уже во время оккупации Чехословакии Германией наша разведка получала информацию не от кого-нибудь а уже от высокопоставленного немецкого офицера в Чехословакии, поставленного оккупационным режимом главным инженером заводов "Шкода".

Сами чехи с определенного времени стремились к сотрудничеству с нашей разведкой. Во время больших маневров Киевского военного округа (12-17 сентября) и после них (24 сентября) начальник Разведупра РККА Семен Урицкий несколько раз встречался со своим коллегой, начальником 2-го отдела Главного штаба чехословацкой армии полковником Шимоном Дргачом и с начальником Главного штаба генералом армии Людвиком Крейчи. Они первые настойчиво предлагали СССР сотрудничество.

Начав еще на маневрах с намеков <на необходимость более тесной связи между разведками СССР и ЧСР>, Дргач в конце концов сказал совершенно прямо:

<По поручению нач. Генштаба КРЕЙЧИ - я вам делаю официальное предложение об обмене агентурными материалами>.

Вновь вопрос <о взаимном обмене сведениями об армиях>, а также <об обмене стажерами> поставил военный атташе ЧСР в Москве полковник Франтишек Дастих, посетивший Отдел внешних сношений Разведупра в ноябре 1935 г. При этом, запросив некоторые сведения об РККА, он сообщил, что советский военный атташе Емельянов-Сурик, <за исключением наиболее секретных вещей, имеет возможность видеть и получать все, что он хочет>. Так оно, наверное, и было, поскольку нарком обороны согласился передать Главному штабу ЧСР ответы на все его вопросы.

Секреты брони чешских танков в случае нашей заинтересованности в ее составе и технологии не являлись секретами просто по той причине, что таковая броня, поставленная на наши танки могла бы осложнить действия Германии против Чехословакии в случае заключения с СССР договора о взаимопомощи, а именно это (противостояние Германии) и являлось главной целью сотрудничество советской и чешской разведок.

В этом месте стоит сказать, что дипломатия есть искусство международного общения, искусство договориться даже тогда когда договорится, казалось бы нельзя. Договор о военной взаимопомощи, с Чехословакией, судя даже по вышеприведенным документам того времени, мог быть возможен. Однако стоит помнить, что дипломатия СССР особенно со странами меньше и заведомо слабее заключалась в битье <сандалетом по трибуне>. На международных переговорах (со слабыми выпучив глаза, и брызжа слюной, советские бонзы, вроде палача- дипломата <Андрейки Януарьича Вышинского> изрыгали из себя марксистско-ленинский бред, и классовую ненависть к зарубежным помещикам, офицерам, буржуям и попам. А когда мелкие страны попадали к ним в лапы, устраивали маленькие Катыни.
Естественно подобное <международное общение> мало кому нравилось. Не нравиться и по сию пору. Поскольку ничего не изменилось. Отечественные <дипломаты> вроде <министра> Лаврова, как всегда служат не более чем простыми <фонографическими восковыми валиками> , т.е. самоходными механическими устройствами для передачи мнения великого <цар и кнезе> заграничным правительствам. При 0-ом собственном интеллекте. Результатами <отечественной дипломатии великого умища> во все века является <братская дружба> с тем кто :неизбежно предаст Россию: и вражда:с теми кто мог бы быть ей действительным другом.

После посещения Праги в декабре 1935 г, заместителем начальника Разведупра РККА корпусным комиссаром Артуром Артузовым соглашение о сотрудничестве разведок было утверждено и в новом 1936 г, перешло в практическую плоскость.

Советский полпред в Чехословакии Александровский проинформировал наркома по иностранным делам Максима Литвинова 14 февраля 1936 г,:

<За последнее время в Праге побывали из числа наших военных т. Артузов по служебным делам и т. Уборевич проездом в отпуск. Первый рассказывал мне, что он многое получил от чехов и вообще очень доволен своим приездом>.

15 марта 1939 г, гитлеровские войска оккупировали Чехословакию. Но связь разведок СССР и ЧСР вовсе не прервалась, и одним из главных центров связи стал Лондон, куда перебралась накануне вторжения группа чехословацких разведчиков во главе с Франтишеком Моравцем.

Летом 1940 г, состоялась встреча одного из видных деятелей движения Сопротивления подполковника Йозефа Балабана (<Богуш> ) с представителем советской разведки (<атташе> ), видимо, атташе по печати генерального консульства СССР, помощником резидента Куртом Беером. Он заверил Балабана, что Советский Союз весьма заинтересован (среди более важных вопросов) военном производстве на <Заводах Шкода>, ЧКД, Збройовка, (причем особое внимание естественно следовало обратить на новые типы танков и соответственно БРОНИ для них), на установление надежной курьерской и радиосвязи с СССР, и прямом сотрудничестве Советских и чехословацких разведчиков.

Во время оккупации Чехословакии развернулось новое сотрудничество советской разведки с группами некоммунистического Движения сопротивления (ДС) в Чехословакии. Связь с отдельными людьми и группами ДС поддерживали сотрудники Генерального консульства СССР в Праге Мохов (Михайлов), Яковлев, Беер (Конрад). Они занимались этим лично или через посредников.
Таким образом совершенно очевидно, что ЛЮБОЙ шаг заводов <Шкода> был известен советской разведке (а значит и советскому военному машиностроительному и металлургическому производству уже с 1926-1927 гг). Внедрению новых конструкций, способов обработки материалов, новых сталей и сплавов разработанных на заводах <Шкода> могло помешать не отсутствие информации, а только отсутствие необходимой технологической базы (которая все время улучшалась благодаря закупкам зарубежного оборудования, в том числе и на самих заводах <Шкода> ).

СССР уже с середины 1920-х гг, вплоть до последних дней войны имел, по-видимому, все необходимые нам сведения военно-технического характера о деятельности концерна <Шкода>. Вероятно, что эти сведения позволили СССР сэкономить громадные материальные ресурсы по <непроведению дорогостоящих опытов по технике не дающей перспектив>.При этом ряд образцов и технологий

РЕЗЮМЕ.

1. Вероятно ли, что мы интересовались чешской броней и применяли чешские броневые технологии в производстве брони для наших танков?
2. Вероятно ли, что именно чешские специалисты подтолкнули наших инженеров к созданию знаменитой <катюши>?

Да, все это вероятно, причем в большой степени.
Некоторые спросят: :для чего нам была нужна :плохая броня чешских танков?
Единственным доказательством <плохости> чешской брони ничтожной толщины есть фраза Отто Кариуса: :Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки :.
Естественно, что в этом месте все знатоки танков верят фашисту Кариусу как родной матери. Конечно чешская броня плохая! Как же может быть иначе?
Однако когда тот же Кариус рассказывает про уничтоженные им лично возле д. Малиново:17 танков ИС-2 все дружно смеются! Конечно, же фашист врет! Как же иначе?!

Странная, какая-то так сказать <избирательная объективность> у большинства наших знатоков.

Действительное же положение дел с достаточной степенью достоверности подтверждает, что чешские технологии в производстве броневой стали в СССР были востребованы, так как качество нашей брони в 1930-е гг, было просто отвратительным (см. КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ).

Есть рациональное зерно и в <изобретении> чехами <катюши> что при внешней надуманности не так уж и надумано как кажется с первого взгяда.
Вероятно, что в Чехословакии тема ракетных снарядов была неоправданно игнорирована военным руководством в 1930-х гг, и начала развиваться только с приходом в руководство и заказчики концерна <Шкода> немецких военно-инженерных специалистов. Подтверждением ранних наработок концерна <Шкода> в области реактивных неуправляемых снарядов может служить факт создания концерном <Шкода> реактивных снарядов 8cm R.Sprgr. Как писал А,Б, Широкорад : <..при внешней схожести с советским снарядом М-8 это был: фактически новый снаряд>. Стоит помнить, что принцип чешского косопоставленного оперения мы взяли в свой арсенал уже всерьез и надолго:

Снаряд 8cm R.Sprgr. разработанный в ничтожный промежуток времени:. и превосходивший аналог по всем баллистическим качествам:. За 8cm ракетным снарядом последовал тяжелый 15 cm Dgt <Дратмантель> , затем 15 cm R:.
Как-то, слабо вериться, что концерн <Шкода> ранее не имел :опыты в конструировании и технологиях ракетных снарядов.

Известно, что после войны при попытках повторить интересующие уже нас немецкие реактивные снаряды (специалистов фирм изготовителей захватить, к сожалению, не удалось) только состав ракетных порохов:потребовал работы в течение нескольких лет при этом :с привлечением захваченных нами немецких же военных химиков и технологов с иных немецких предприятий.

На этом фоне, вполне логична разработка концерном <Шкода> в кратчайшие сроки (нереальные для не имеющих наработок в данной области предприятий) и противотанковой авиационной ракеты 8,8 cm <Панцерблитц> и <Панцерблитц-2> ), и 198-мм <рыскающей> зенитной ракеты <Трудельмина> (технология которую Россия еще только <декларирует о намерениях>: в 21- м веке уже приминительно к баллистическим ракетам).

В заключение можно заметить, что оргвыводы объективнее делать, анализируя воспоминания людей вроде Ивана Крекманова ("Шварц"), как это ни странно подтверждающие: <чешские радиорассказы>.

десант 27-02-2008 19:12

так реально, чешские бронелисты у нас испытывались или нет?
раз чехи нам пытались такой контракт на поставку заключить, должны же были техспециалисты свое слово сказать
те же немцы наверняка испытания проводили
Слоняра 29-02-2008 22:40

quote:
Originally posted by десант:

так реально, чешские бронелисты у нас испытывались или нет?
раз чехи нам пытались такой контракт на поставку заключить, должны же были техспециалисты свое слово сказать

Не <контракт на поставку заключить>, а <советское правительство рассматривало вопрос о его покупке вместе с документацией> (с) М.Свирин. Ограничились тем, что решили позаимствовать только конструкцию отдельных узлов и агрегатов. Для чего сняли охрану и ночью группа конструкторов исследовала танк. Об этом написано, если не ошибусь в книге <Противоборство> Д. Ибрагимов. Вообще странная история. Это что обычное дело оставлять свое <ноу-хау> на милость потенциального заказчика. Или охрану сняли чехи?
Если не ошибаюсь, Шамшурину было поручено добыть образец брони чешского танка, для чего была изготовлена заглушка топливного бака, которую он и заменил.


SRL 29-02-2008 23:04

Значит предположения кое где у нас порой... совпадают с документами...
К бабке не ходи... охрану сняли чехи :-)...думаю, что и ..заглушку не...родную они заметили... и усмехнулись.... в пшеничные усы..... :-).

Лучше бы просто попросили... :-) ...по доброму... дали бы все одно!

Но надо было проверить нет ли дезы по хим. рецептуре. Для того видимо и сняли заглушку тайно. Думаю рецептура не обманула.

Varnas 02-03-2008 18:11

quote:
Originally posted by SRL:

Я когда прочитал что Крупп варил кремненениккельциркониево- кобальтовую сталь.... почесал репку. А когда узнал что он варил.... урановую сталь... то вооще прибалдел.... Вы где нибудь слышали о урановой стали 100 летней давности?

Так вроде в конце войны - когда заканчивались запасы легирующих металов для брони, на заводы Круппа передали 1200 тон урана.

SRL 02-03-2008 19:00

Я писал о ПМВ! Крупп до ПМВ варил урановую сталь (.т.е. сталь в.т.ч. легированную ураном, причем как основной лигатурой). А во Вторую то войну немцы делали уже бронебойные сердечники из урана, но не слишком успешно. Лигатур еще для урана не подобрали нормальных. Подобрали уже амеры.
Varnas 02-03-2008 19:29

а побольше информации по етой варке ПМВ нет? Очень интересно - каких результатов добились?
SRL 02-03-2008 19:49

Вам свойства сплава нужны? Я как чуть разгребусь дам, сейчас очень уперто пишу о В-2 (часть 1-я). Я помню что обещал. Одному товарищу технологию литья пушек, а Вам дам состав урановой стали и свойства.
Varnas 02-03-2008 19:58

здем с нетерпением. И статью и данные.
SRL 02-03-2008 21:44

Ок, спасибо.
george_gl 02-03-2008 23:33

Приятно что помните.
И тоже жду вашу статью.
Varnas 04-03-2008 12:19

кстати насчет хронологии - в книге Питера Чемберлена и Криса Елиса утверждаетса что в штатав в 1943-1944 был изготовлен танк с автоматом заряжания. Обозначение танка - T22E1. Калибр 75 мм.
SRL 04-03-2008 01:11

ИСТОРИЯ ДИЗЕЛЯ В-2

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк общей истории дизельных двигателей и в частности танкового дизельного двигателя В-2.
По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.

" :.Легендарный танковый дизельный двигатель В-2 создавался на базе выпускаемых по лицензии авиационных карбюраторных двигателей М-5 и М-17 для танка БТ и с учетом опыта разработки авиационных дизелей АН-1 А.Д. Чаромского и АД-1 И.Я. Трашутина:.>

В. Федоров (заместитель гл. конструктор ГСКБ <Трансдизель> ООО <ЧТЗ-Уралтрак>

Казалось бы <зам. Гл. конструктора ООО <ЧТЗ-Уралтрак> должен знать историю двигателя В-2.
Однако видимо не знает.
Попытаемся ее восстановить с самого начала:


Ах, сегодня весна Ботичелли.
Вы во власти весеннего бриза.
Вас баюкает в мягкой качели
Голубая "Испано-Сюиза".

Вам противны красивые морды,
От которых тошнит на экране...
Нет у нас инженера Биркигта:
Только бездари в кино-тумане..

Идеал Ваших грез - Коталена.
А пока его нет, Вы - весталка.
Как обидно, как больно и жалко -
Полюбить дурака Гуимплена.

И мне жаль, что на тысячи метров
И любви, и восторгов, и страсти
Не найдется у Вас сантиметра
Настоящего личного счастья.

Но сегодня весна беспечальна,
В безмятежности легкого бриза.
И летит напряженно и дально
Голубая "Испано-Сюиза".

по мотивам А. Вертинского


НАЧАЛО.

Рудольфу Дизелю человечество, воздало высокую и довольно редкую в истории техники честь, начав писать его имя с маленькой буквы. Имя великого инженера-изобретателя стало бессмертно.

250 x 286
Рудольф Дизель.

В 1892 году ученик Карла фон Линде и поклонник Сади Карно , Рудольф Дизель подал в Берлинское патентное бюро заявку на <Одноцилиндровый тепловой двигатель>, а 23 февраля 1893 г, получил патент N 67207, десятилетия спустя совершивший переворот в двигателестроении.

click for enlarge 325 X 491 125,8 Kb picture

Заявленный в патенте агрегат, который в последствии назвали дизелем, представлял собой 4-тактный двигатель внутреннего сгорания с воспламенением горючего вещества от сжатия. Заявленный в патенте агрегат, который в дальнейшем назвали <дизелем>, представлял собой 4-тактный двигатель внутреннего сгорания с воспламенением горючего вещества от сжатия. За первый ход поршня в цилиндр всасывается воздух. За второй - воздух сжимается до 3 МПа (около 30 атм), нагреваясь при этом до 600 градусов. (В карбюраторных двигателях эти величины равны соответственно 1,5 МПа и 300 градусов.) В конце второго такта сжатым до 5-6 МПа воздухом в цилиндр через форсунки впрыскивается топливо, которое воспламеняется в разогретой воздушной среде. Продукты сгорания расширяются и толкают поршень - это третий, рабочий такт цикла. Во время четвертого такта поршень выдавливает продукты сгорания в атмосферу.

Дизель предполагал, что в своем двигателе он сможет максимально приблизиться к циклу Карно, и поэтому отказался от водяного охлаждения. Дизель считал, что во время рабочего такта нагревание газов внутри цилиндра из-за сгорания топлива будет компенсироваться его охлаждением в результате их разрежения (как это происходит в холодильной камере), и потому отказался от водяного охлаждения.

Однако практика оказалась далека от теории. Самый первый опытный образец, построенный на Аугсбургском (в 1906 г, его преобразовали в Машиностроительный завод Аугсбург-Нюрнберг (<Машиненфабрик- Аугсбург-Нюренберг> известный в аббревиатуре MAN AG) машиностроительном заводе в 1893 г, при финансовом участии компаний Фридриха Круппа и братьев Зульцер (Sulzer Brothers Ltd, затем Gebrueder Sulzer Maschinenfabrik)., имел не только теоретический, но и практический просчет. По идее, в сильно разогретом цилиндре воспламеняет любое топливо: и газообразное, и жидкое, и твердое. И Дизель начал с твердого - с угольной пыли, поскольку в то время уголь был главным видом топлива.
Столь странный выбор был предопределен стратегическими соображениями: в Германии нет месторождений нефти, но в изобилии залегает бурый уголь. Уголь, конечно, воспламенялся. Но при этом оказался прекрасным абразивным материалом, буквально съедавшим цилиндр и поршень. Затем была предпринята попытка использовать в качестве топлива светильный газ - смесь метана, водорода и окиси углерода, получающаяся при обработке угля и использовавшаяся для уличного освещения. Но и она не дала положительного результата.
Стоит сказать, что в первых опытных моторах Дизель пробовал применять спирт, продукты переработки нефти, и арахисовое масло, и иные жидкие горючие вплоть до бензина (причем на бензине двигатель взорвался едва не убив самого Дизеля) но уголь казался еще перспективнее. В 1894 г, начались испытания опытного образца двигателя, в котором в качестве топлива использовался керосин. Двигатель устойчиво работал, но лишь на холостом ходу. В чем Дизель, будь он человеком мнительным, мог бы усмотреть издевку потревоженной тени Карно: по теории приблизиться к идеальному циклу можно было только при бесконечном уменьшении полезной мощности машины. Однако изобретатель был сугубым материалистом. В третьем опытном образце он скрепя сердце использовал водяное охлаждение. А в четвертом дополнил его подачей и распылением жидкого топлива при помощи сжатого воздуха. И этот четвертый двигатель наконец-то заработал должным образом.

Демонстрация четвертого образца успешно прошла в феврале 1897 г. Двигатель имел высоту три метра, весил пять тонн, имел цилиндр диаметром 250 мм и ход поршня 400 мм. При 172 оборотах в минуту он развивал мощность 20 л.с. (около 15 кВт.) и потреблял 240 г керосина на 1 л.с. в час. Его КПД был равен 26,2%, вдвое превышая КПД паровой машины.
В период от получения патента до изготовления работоспособного опытного образца Дизелю удалось увлечь своей идеей ряд крупнейших машиностроительных компаний, ставших его инвесторами: описанные выше заводы Круппа, Аугсбургский и Нюрнбергский заводы, бельгийскую компанию <Братья Зульцер> и газомоторную фабрику <Дейтц> (Gasmotorenfabrik Deutz AG) во главе с самим изобретателем 4-х тактного ДВС Николаусом Отто ( <Гасмоторенфабрик Дейтц> Н. А. Отто и Лангена).
Тут интересно заметить, что газомоторная фабрика "Дейтц АГ", самого Отто с весьма большим опытом производства ДВС, поначалу не проявила никакого интереса к новому типу мотора. А имя директора машинной фабрики Аугсбурге Х. Буца поверившего в Дизеля стоило бы увековечить вместе с именем Дизеля.

Постройка дизельных двигателей началась в 1897 г. Первый из них мощностью 56 кВт. в этом же году был установлен на фабрике "Унион", расположенной в г. Кемтене (Бавария). Ведущим предприятием, выпускающим дизели, стал Аугсбургский завод.

Сразу после того, как был продемонстрирован первый работающий мотор, оппоненты Дизеля начали обвинять изобретателя во всех смертных грехах, подвергая сомнению юридическую правомерность его деятельности. Ему ставилось в вину, что созданный им двигатель существенно отличается от запатентованного. О цикле Карно говорить не приходится потому, что мотор использует водяное охлаждение. Большие нарекания вызывало и то, что идея двигателя с высокой степенью сжатия была высказана до него.

Надо заметить, что формально критики Дизеля были правы: ни идея использования угольной пыли в качестве топлива, ни изотермическое управляемое сжигание так и не были воплощены. К травле подключились и изобретатели, полагавшие, что Дизель украл их идеи. Дошло до того, что ему пришлось заплатить 20 тыс. марок в качестве отступных трем немецким инженерам: Э. Капитену, Ю. Зонляйну и О. Келлеру. Но Общество германских инженеров не унималось. В 1904 г, на своем ежегодном съезде оно демонстративно присудило <турбинистам> французу Лавалю и англичанину Парсонсу высшую награду - медаль Грастгофа. Иностранцы чрезвычайно редко удостаивались этой награды, а немец Рудольф Дизель так никогда и не стал ее обладателем.

Главный и неистовый обличитель Дизеля - профессор Людерс готовился издать в октябре 1913 года книгу <Миф о Дизеле>. На 236 страницах Людерс стремился доказать, что Рудольф Дизель в действительности ничего не изобрел, что все принципы работы <теплового двигателя высокого сжатия> были известны и раньше. И что двигатель, построенный Дизелем, имеет множество просчетов, недоработок и ошибок, что делает его и неэффективным, и ненадежным. В общем, Людерс намеревался своим объемистым трудом <прихлопнуть> Дизеля.

Несмотря на первоначальные негативные отзывы, еще до 1904 г. Дизелю удалось реализовать свой патент у 141 фирм-производителей в 37 странах. Россия приобрела 1 патент. Из цифр ясно, что двигателестроение в Росси было в мягко говоря в зачаточном состоянии.
Отечественные источники одной из причин <отставания> США по дизелям указывают позднее (видимо по сравнению с Россией) начало работ по дизелям. Это как обычно не соответствует истине.

Особо значимой и интересной была для Дизеля лицензия (но скорее сумма!), выданная в 1897 г, Адольфусу Бушу для Америки и Канады. В том же году А. Буш основывает компанию Diesel Motor Compani of Amerika. Из-за отсутствия собственной фабрики Бушу пришлось для первой презентации дизельного двигателя приобрести моторы от машинной фабрики в Аугсбурге и "Дейтц" (которая уже! Тогда купила патент и наладила производство).
Профессор Людерс не успел <добить> Рудольфа Дизеля.

Вечером 29 сентября 1913 г, жизнь Рудольфа Дизеля трагически оборвалась.
Обстоятельства его смерти фактически домыслы, однако, судьба его, в значительной мере сходна с судьбой его литературного предтечи <Мартина Идена> Дж. Лондона.

Имеют право существовать как версии убийства Нобеля представителями каких либо спецслужб великих империй, так и агентами Рокфеллера, так и банальная версия самоубийства под влиянием, как тягот разорения, так и разочарования в жизни.

Уже 1908 г, Дизель начал создавать малогабаритный двигатель, который пробовали устанавливать на грузовиках.
Однако во первых конструкция малогабаритного дизеля была очень несовершенна, а во вторых машиностроительные фирмы, опасаясь юридических проблем, связанных с неидентичностью конструкции и патента, разрывали контракты с изобретателем.

Дизель сознавал, необходимость доводки малогабаритного дизеля. Незадолго до своей смерти в 1913 г, он писал: <Автомобильный двигатель скоро появится, и тогда я буду считать работу моей жизни законченной>.

Как только промышленный мир облетела весть о новом двигателе, Эммануил (Эммануэль) Нобель, (племянник знаменитого изобретателя динамита и глава самой могущественной в России нефтяной компании <Товарищество нефтяного производства братьев Нобель>* ( <Братья Нобель> (<Бранобель> ), понял, что в России дизельным моторам может быть уготовано большое будущее. В России как уже знал Нобель, находятся неисчерпаемые запасы нефти, перерабатывать которую на керосин в достаточных количествах в связи с примитивными российскими технологиями невозможно, но которая даже в природном виде, без переработки, способна стать топливом для нового двигателя. Естественно , что уровень переработки нефти в своей компании Нобель знал, однако прекрасно понимал, что одна иностранная фирма не может снабдить высококачественными продуктами переработки нефти всю Россию.

Сегодня более чем через 110 лет после того как Нобель понял, что нефть в России перерабатывать не умеют видно что прогнозы умного шведа сбылись. Нефть мы не научились грамотно перерабатывать по сию пору.
В то время доля России в мировой добыче нефти составляла 53 %. Сама <Бранобель> добывала 18% нефти внутри империи, но зато контролировала большую часть ее экспорта.

Э. Нобель мечтал о двигателе, работающем на сырой нефти. Он был уверен: в России двигатель на отходах нефтяного производства будет иметь успех. Такой двигатель совершенно необходим России всегда мечтавшей об экономическом рывке.
В 1897 г, Эммануил Нобель попытался приобрести патент на изготовление двигателя в России первый раз. Однако Дизель, купавшийся тогда в лучах всемирной славы, запросил запредельную цену - полмиллиона рублей золотом. Рачительный швед решил подождать более подходящего для сделки момента. Через год конструктор, получивший реалистические представления о законах бизнеса, снизил цену до 800 тыс. марок.

Событие 14 февраля 1898 г, газетчики окрестили <сделкой века>.
В берлинской гостинице <Паласт-отель> Эммануил Нобель подписал
контракт с Р. Дизелем.

230 x 300
Эммануил Нобель

16 февраля 1898 г, Дизель пишет жене: <Запомни сегодняшнюю дату - это день заключения моего союза с Нобелем и, по всей вероятности, исходный рубеж для событий, которые потрясут мир. Либо быть может, мне, отдельному маленькому человечку, удастся достичь того, чего не удалось достичь всем правительствам вместе взятым, - раздавить Рокфеллера>.
Эммануил Нобель приобретая патент рассчитывал, что инженеры его фирмы успешно разрешат проблему конструирования и запуска в производство нового мотора.

Сам же Дизель снисходительно относился к возможностям российской науки и промышленности, не верил, что русские смогут создать свой двигатель, основываясь на его идеях. Он считал, что рано или поздно они обратятся за помощью к Западу.

Дизель сказал: <Для изготовления деталей к двигателю нужна безукоризненная работа. Я сомневаюсь в том, что механическое дело настолько подвинуто в России:>

И в конечном счете Дизель не ошибся. Кроме замечательного изобретения Густава Тринклера со времени продажи патента и по настоящее время отечественная наука не внесла в конструкцию дизеля ни единого радикального улучшения позволившего довести дизель до того уровня, который он имеет сегодня.

Тогда же, приехав в 1910 г, в Россию, Дизель был рад успехам своего соотечественника инженера завода <Людвиг Нобель> (<Ludwig Nobel> ) Георга Деппа*** который сумел отработать его мотор перевести его на питание сырой нефтью (которая была гораздо дешевле керосина) и довести его до такой степени известности, что иногда его называли <русским двигателем>. Стоит отметить, что Р. Дизель лично помогал ходу работ в России консультациями, был попросту дружен с Г. Деппом, с которым они работали вместе еще в Германии.

Приобретя патент Дизеля, Нобели совершили акт неслыханного альтруизма: он предложил всем российским заводам соответствующего профиля, воспользовавшись его чертежами, начать производство дизельных двигателей. Однако развивать новое направление двигателестроения в России желающих не нашлось. Этот факт имеет объяснение. В России всегда развивалось только примитивное предпринимательство т.е. торговля, или примитивное производство. Высокотехнологичное производство в России всегда развивали иностранные предприниматели или наиболее развитые русские предприниматели при поддержке иностранного капитала.

Иностранным инженерам** завода <Людвиг Нобель> (затем и ныне <Русский дизель> г. Санкт-Петербург) пришлось самостоятельно разрабатывать модификацию двигателя для России , работающего не на керосине а на сырой (т.е. непереработанной) нефти. В январе (по иным данным в ноябре) 1899 г, первый сделанный в России Г. Деппом <нефтяной> дизель с диаметром цилиндра в 260 мм, мощностью 20 л.с. при 200 об/мин работал на сырой нефти с расходом 220 г/л.c. был готов.

В этом же году первый русский дизель испытывался совместно со своим прототипом, построенным в Германии. Проводивший Г. Депп установил, что его дизель (т.е. "Людвиг Нобель") имел КПД 34%. Он расходовал топлива меньше, чем модель Аугсбургского завода. Во время испытаний дизель <Людвиг Нобель> развил мощность, заметно превышающую проектную.

В 1900 г, на Парижской выставке его главный конструктор профессор Георг Депп демонстрировал новый <русский дизель> дизель на сырой нефти.
Позднее (в 1920-х гг,) и завод <Людвиг Нобель> будто в насмешку переименуют в <Русский дизель>. В насмешку потому, что никакого отношения к развитию дизелей Россия не имела и не имеет.
В некоторых наших <источниках> пишут:, что: :. дизель вместе с Дизелем: создавал:.В.Г. Шухов****. Естественно, что это чушь. В России дизели развивали не русские инженеры а этнические немцы, такие как Г. Депп, Г. Тринклер*****, Н. Бриллинг******.

Фактически русские заводы делали немецкие моторы, либо российские моторы но разработанные в России обрусевшими немцами, учившимися в Германии или лично контактирующих с самим Дизелем.
К серийному производству "Людвиг Нобель" приступил в 1900 г. В этом году их было изготовлено 7 штук, в следующем 1901 г. - 14, в 1902 г. - 20, в 1903 г. - 37 и в 1904 г. - 50. Всего, по рекламным данным завода, с 1899 по конец 1910 гг. было продано 450 машин общей мощностью 36.800 кВт. К началу 1911 г. заводом производились модели мощностью до 740 кВт трех основных типов: В - стационарного, Д - быстроходного (не в современном понимании), Ф - судового. ":Патентованные двигатели "Дизеля", работающие сырой нефтью. Самые совершенные и экономические двигатели завода <Людвиг Нобель>. Расходуют на одну действительную силу в час нефти 0,45 фунта, воды для охлаждения около одного ведра:" - гласили рекламные проспекты предприятия.

Для получения значительной прибыли Нобелям необходимо было получение заказа военного ведомства на установку дизелей на военные корабли. Казалось бы, все шло к тому. Преимущества нефтяного двигателя по сравнению с паровой машиной были уже очевидны, владельцы пароходных компаний начали наперегонки оснащать дизелями свои суда. Дизельные моторы вскоре были востребованы только появлявшимся подводным флотом. Первой российской подлодкой, оснащенной дизельмотором, стала "Минога", а вслед за ней - "Акула". Построенные для Амурской речной флотилии канонерские лодки также оснащались двигателями Дизеля. Появились мысли о целесообразности создания крейсеров и даже броненосцев с подобными силовыми установками. Именно в эти годы в русском языке появилось новое слово <теплоход>.

Однако русское военно-морское министерство продолжает игнорировать выгодные предложения Нобелей. Только после жесточайшего поражения в русско-японской войне, некоторые малоразмерные военные корабли начинают оснащаться дизелями.

ДИЗЕЛЬНЫЕ ЗАВОДЫ РОССИИ.

<ФЕЛЬЗЕР И КО>
Завод "Фельзер и Ко" был основан в Риге, инженерами Карлом Фельзером, Карлом Ловисом и Уильямом Вайром. "Фельзер и Ко" В 1903 г "Фельзер и Ко" купил лицензию на производство дизелей фирмы MAN, и в 1905 г, изготовив первый немецкий дизель вскоре становится ведущим заводом России по производству дизелей. В 1914 г, уже 40% продукции завода составляло дизелестроение (остальное паровые двигатели, холодильные установки и пр.). Большую часть заказов завод выполнял для Военного и Морского ведомств. Дизеля и оборудование отправлялись в Санкт-Петербург, где строились подводные лодки и корабли Российского флота. В 1912 г, немецкая компания " MAN " стала обладательницей контрольного пакета (56%) акций завода. Дизели русских подводных лодок и судов таким образом были немецкими, как впрочем и мощные городские дизельные электростанции. После начала Первой мировой войны в 1915 г, был подписан Высочайший приказ об эвакуации завода "Фельзер и Ко" в Нижний Новгород.

СОРМОВСКИЙ ЗАВОД.
Сормовский завод (<Нижегородская машинная фабрика>, затем
<Красное Сормово> им. А.А. Жданова)
основанная греками А. И. Узатисом (горный инженер, первый в России турбинист), и Д.Е. Бенардаки занялась постройкой ДВС только с приходом на нее в 1907 г., Г. Тринклера.
Отечественные источники сообщают, что первым в мире судном, оснащенным в качестве двигательной установки дизельным двигателем был русский теплоход <Вандал. Наши источники врут. Впервые дизельные двигатели на судах были впервые применены во Франции и Швейцарии для небольших речных и озерных судов.
В России только в 1903 г. для перевозки нефтяных грузов от Лахты до Рыбинска по Ладожскому озеру, по Неве и по Мариинской системе <Бранобель> создает полуэкспериментальную наливную баржу-теплоход <Вандал>.
Корпус судна был собран на Сормовском заводе. Затем его отбуксировали в Санкт-Петербург, где на следующий год установили три четырехтактных дизеля <Людвиг Нобель> мощностью по 88,3 кВт. Они имели по три цилиндра диаметром 290 мм. Длина первого отечественного теплохода составляла 74,5 м, он принимал 750 т груза, скорость его хода не превышала 7,4 узла.
В 1904 г, строиться танкер-теплоход <Сармат> емкостью 50 тыс. пудов (около 3000 т). Энергетическая установка нового теплохода, получившего название состояла из двух четырехцилиндровых дизелей, каждый из которых развивал мощность 132,5 кВт при частоте вращения 240 об/мин. Коммерческое использование этих теплоходов показало, что их энергетические установки являются значительно более экономичными, чем у пароходов. Так, "Сармат" в течение суток расходовал 1,15 т топлива (сырой нефти, солярового масла или мазута), в то время как пароход аналогичных размеров и мощности сжигал 6,5 т. Эксплуатационные расходы так же заметно снижались за счет сокращения штатов машинной и кочегарной команд. Энергетическую установку "Сармата" обслуживали шесть человек: машинист, его помощник и четыре масленщика.
В дизельных двигателях <Сармата> также работы <Людвиг Нобель> использовали <соляр, вырабатываемый на нефтезаводах <Бранобель>. Интересно, что как и первый русский пароход первый теплоход был построен не на русском предприятии а на предприятии с заграничным капиталом и специалистами.
После прихода Г. Тринклера завод начал строить уже собственные стационарные нефтяные дизели конструкции Тринклера и доработанные заводом немецкие двигатели Литценмейера, получившие известность как двигатели <Литценмейер - Сормово>, а также двигатели типа <Бронс>. Ни о каких отечественных конструкциях и речи не было.
В 1911 г. завод приступил к постройке по лицензии вертикальных двухтактных дизелей двойного действия конструкции немецкого профессора Юнкерса. В это время Г. Тринклером была предпринята попытка сконструировать судовой тихоходный двигатель с горизонтальным расположением цилиндров, на основе двигателя Юнкерса.

КОЛОМЕНСКИЙ ЗАВОД.
В 1902 г, основанный немцем Армандом Струве Коломенский завод приобрел у <Бранобель> патенты NN 261, 4082 и 4083. и лицензию на производство дизельных двигателей Г. Деппа. В 1903 г, началось производство линейки дизелей мощностью до 150 л.с. В 1907 г, по проекту инженера Раймонда Корейво (поляк по происхождению) по заказу немцев братьев Шмидт был построен первый в мире речной буксирный теплоход <Коломенский дизель>, В же 1908 г, - на Коломенском заводе строиться первый отечественный (но не первый в мире как врут наши источники) морской теплоход (использовавшийся только на ограниченной акватории Каспийского моря) танкер "Дело". Танкер имел дедвейт 4200 т при длине 108,4 м. Он был оборудован двумя главными четырехтактными четырехцилиндровыми нереверсивными дизелями собственной постройки конструкции Г. Деппа.
Первым же российским дизельным судном, предназначенным для дальних морских плаваний, стал построенный в 1916 г. в Николаеве черноморский танкер "Степан Лианозов". Танкер с полным водоизмещением 12.200 т, имеющий длину 122 м, был снабжен двумя двухтактными шестицилиндровыми дизелями мощностью по 850 кВт при частоте вращения 140 об/мин. Однако эти двигатели были не отечественные, а были изготовлены в Николаеве по лицензии германской фирмы "Крупп".

РЕВЕРСИВНЫЙ ДИЗЕЛЬ.
Отечественные источники сообщают, что в июле 1908 г, инженеры Нобелей (имеются ввиду не реальные иностранные инженеры двигателестроители Нобелей, а именно русские инженеры) создали реверсивный дизельный двигатель, <опередив тем самым на несколько лет дизелестроение Европы и Америки. Для российского флота это был неоценимый подарок. Используя обычный дизельный двигатель без реверса, для осуществления заднего хода судна приходится применять реверс-редуктор, переключающий вращение винта в обратную сторону. В связи, с чем возникают дополнительные потери, и снижается КПД силовой установки>.
Наши источники врут. Первый реверсивный дизель малой мощности был построен во Франции в 1900 г. фирмой "Дикофф". На судне реверсивный дизель впервые был использован в 1903 г. на речной самоходной барже "Пти Пьер" грузоподъемностью 265 т. Первый достаточно мощный двухтактный реверсивный 4-х цилиндровый дизель фирмы "Зульцер" мощностью 74 кВт. при 375 об/мин. был установлен в 1906 г. на швейцарское озерное сухогрузное судно.

В России работы по созданию реверсивного дизеля велись в течение 1904-1908 гг. на заводе "Людвиг Нобель". В 1907 г. завод приступил к постройке четырехтактных трехцилиндровых быстроходных дизелей типа <Д> мощностью по 88,5 кВт при частоте вращения 400 об/мин. Машины, проект которых разработал инженер К.В. Хагелин (швед по происхождению) , были установлены на подводной лодке Балтийского флота "Минога".


ОТСТУПЛЕНИЕ.

ДВС ОТТО В РОССИИ.
Обычные ДВС (цикла Отто) в России стали строить старательно повторяя иностранные конструкции. Первым строить ДВС в России начал Огнеслав Костович, серб по происхождению. Отечественные источники считаеют, что свои эксперименты с ДВС своей конструкции он начал еще в 1882 г, однако журнал "Всемирное техническое обозрение" за 1914 г, сообщал: "В 1884 г, был сделан спроектированный Костовичем первый в России бензиновый двигатель внутреннего сгорания (в 80 лошадиных сил)". На том основании, что заявку на свой двигатель Костович подал только в 1888 г, а патент получил в 1892 году, некоторые историки за истинную дату создания первого русского бензинового принимают 1889 г. Кстати, отечественные источики считают, что Костович сделал первый ДВС с электрическим зажиганием. Это не так. Электрическое искровое зажигание имел уже двигатель Ленуара в 1860 г.

Отечественные источники также заявляют, что схема ДВС с двумя встречно движущимися поршнями изобретена Костовичем. И это тоже не так. Схема ДВС с встречно движущимися поршнями была изобретена немцем Охельхейзером, и применена им еще в газовом ДВС, до Костовича. При этом двигатель Охельхейзера имела компактную компоновку при этом усилие противоположного коленвалу поршня передавалось на него <с помощью траверсы и длинных штанг>, а не при помощи древних <коромысел Уатта для первых паровых двигателей> как в двигателе Костовича. Первый дизель Юнкерса (сконструированный им еще до ПМВ) с встречно движущимися поршнями был устроен именно по схеме Охельхейзера, поскольку ни о какой компактности двигателя Костовича говорить не приходилось.

В 1889 г, первый в России ДВС, работавший на светильном газе, построил в Москве инженер Е.Э. Бромлей (англичанин по происхождению) , (один из владельцев крупнейшей в Москве и одной из наиболее крупных в Российской империи металлообрабатывающих и машиностроительных фирм <Общество механических заводов братьев Бромлей>.

В Петербурге существовали два завода выпускающие в небольших количествах ДВС, один завод немца Лангезипена и завод Яковлева ******* с Казаковым.
В Риге, на заводе "Р. Полс", 2-тактный бензиновый двигатель разрабатывал конструктор Р. Коблиц, (австриец по происхождению) который позже, вместе с Теодором Калепом********, строил двигатели на рижском заводе "Мотор".

В городе Орле русский двигатель внутреннего сгорания изготавливали фирмы "Хрущов" и "Кале", а в Нахичевани - предприятие "Аксай".
Пока в России только изобретали собственные двигатели, на Западе уже началось промышленное производство автомобилей, и они появились на нашем рынке. Первым в Одессу в 1892 г, был доставлен французский автомобиль "Панар-Левассор". За ним последовали германские автомобили "Бенц", преимущественно модели "Вело". С 1894-го по 1897 гг, их в Россию поставили 19 штук. Первым, в 1894 году, один "Бенц-Вело" был привезен в Москву, а с 1895-го они стали поступать в Петербург, Одессу, Николаев и Варшаву. В 1895 году единственным представителем фирмы "Бенц" в Петербурге был Торговый дом "Карл Шпан". Он продавал автомобили по 1200 рублей за экипаж.

К этому же времени относятся первые сообщения о попытках русских инженеров самим строить самодвижущиеся экипажи. В 1893-1895 годах челябинский изобретатель Я. Мамин********* построил самоходную тележку с двигателем внутреннего сгорания - прообраз современного колесного трактора. В это же время за пределами России, (в основном в Германии и Франции) работали разные русские изобретатели, которые считали (и правильно), что там самореализуются быстрее. Один из них Б. Луцкой (Луцкий) -----, человек неоднозначный, жизнь которого была более похожа на увлекательный детектив.


SRL 04-03-2008 01:18

АВТОМОБИЛЬ И ДИЗЕЛЬ.
После первых успехов тихоходных дизельных моторов Дизель задался целью применения своего двигателя также и для передвижения по дороге. Местом дальнейшей разработки стало машиностроительное акционерное общество В Нюрнберге, где в 1894 г. и возник первый прототип с вдуванием горючего на основе "больших моторов".

Несмотря на неудачи (также и при второй попытке в 1904 г., на этот раз с производителем грузовиков МАN), Дизеля не оставляла мечта о реализации своих идей именно применительно к автомобилям. И когда срок действия основного патента уже истекал, а собственной фабрики так и не появилось, он развивает сотрудничество с фирмой <Safir> в Цюрихе. Там и возник первый в мире дизельный автомобильный двигатель. Правда, над его созданием наряду с самим изобретателем приняли участие также инженер автомоторов Гейнрих Дешамп из конструкторского бюро Дизеля, механик Густав Сегуин, а также Адольф Заурер.
Все еще работавший на системе вдувания двигатель с внутренним диаметром цилиндров 116 и 150 мм хода достигал на испытательном стенде 25-30 л. с. Двигатель с несовершенной подачей топлива и отсутствующей плавной регулировкой числа оборотов не годился для монтажа непосредственно на автомобиль . И этот проект завершившийся в 1908 г, пришлось отложить в дальний ящик, хотя ему было суждено войти в историю.

Сама установка до сих пор находится в оригинальном состоянии в Немецком музее Мюнхена. Инженер Проспер Леранж (Prosper L'Orange), работавший на заводе Benz & Cie. В Мангейме, продолжил работы Дизеля по созданию компактного двигателя для автомобиля. В 1909 г, Леранж изобрел и запатентовал дизельный мотор с предкамерой. Леранжу также принадлежит разработка конусообразной предкамеры, форсунки с игольчатым клапаном и насос-форсунки.

Следующим, заинтересованным в разработке дизельного автомобиля, оказался сын Адольфа Зауэра Ипполит, который 1915 г. совместно с бывшим сотрудником Дизеля Бернхардом Бишофом разрабатывали 2-тактовый 4-цилиндровый дизельный двигатель с контурной (петельной) продувкой, но по-прежнему с нагнетанием воздуха. Испытательный двигатель работал на стенде вполне успешно, но через некоторое время его постигла участь первых двигателей Дизеля- мотор вышел из строя из-за взрыва. По счастливой случайности никто не пострадал, но при этом не сохранилось ни одного фотоснимка двигателя Зауэра, а дальнейшая его разработка, как и случае с предыдущими моделями, оказалась замороженной.

Снова прошли годы, но над проектом легкого быстроходного дизеля продолжали работать. И только с 1921 г. для дизельных моторов начались золотые 20-е годы.
Проектом всерьез занялся французский "Пежо", построивший первый дизельный автомобиль и годом позже сумевший выпустить его на европейские дороги. Это был первый легковой дизельный автомобиль с "каретным мотором", как его называл сам Дизель. Его мечте наконец удалось воплотиться, правда, самому изобретателю дожить до этого знаменательного события так и не удалось. 10 августа 1921 г. во французском журнале "La Vie Automobile" появилась статья автожурналиста Анри Пети: "Среди выставленных на парижском автосалоне двигателей был и привлекший всеобщее внимание на стенде "Пежо" двигатель на тяжелом нефтяном топливе Brevet Tatrais (по имени конструктора).
Это 2-цилиндровый 2-тактовый двигатель с внутренним диаметром цилиндра 120/150 мм и со встроенным продувочным компрессором. Мощность 250 кг, двигателя составляет 50 л. с. при 1200 об./мин. Большим преимуществом этого двигателя, согласно проспекту, является то обстоятельство, что он всеяден и переваривает дестиллят из каменного угля, минеральные масла, нефтяные дестилляты, ламповый керосин, растительные масла и масла из животных жиров (здесь можно было бы по праву говорить о многовещественном , т.е. многотопливном двигателе).

Двигатель имел картерный наддув как в обычных 2-тактовиках, хороший холодный запуск и потребление горючего 200-250 г/л.с./ч.". В 1922 г, состоялся тысячекилометровый испытательный пробег на автомобиле, оборудованном дизельным двигателем, по маршруту Париж - Бордо - Париж.
Существенным недостатком первых автомобильных дизелей были невысокие скорости их работы, что препятствовало широкому применению их в автомобильном транспорте. В 1923 г, эту проблему решил немецкий инженер Роберт Бош, который сконструировал топливный насос высокого давления. Хотя принцип бескомрессорного впрыска топлива предложил еще Д. Мак Кехни, однако конструкцию топливного насоса высокого давления ТНВД годящуюся для практического применения впервые предложил Бош. Задача эта не была простой.

Топливный насос должен был, по представлениям Боша, развивать давление в несколько сот атмосфер, чтобы вспрыскивать крошечные капли топлива лишь 2,5 мк. в диаметре. Подача насоса до полной нагрузки должна была возрастать пятикратно и двигатель должен был при этом ровно работать. В попытках воплотить идею на практике штутгартцы перестроили 4-цилиндровый подвижный двигатель Panhard &Levassor на дизельный. В качестве базиса для этих опытов послужило известное в то время по опытам мюнхенского инженера Франса Ланга явление воздушно-камерного смесеобразования.

После Первой мировой войны на берлинском заводе "Мариенфельде" моторного общества "Даймлер" вновь начались опыты этом направлении. За отсутствием вспрыскивающего насоса, который к тому времени еще не был разработан, вновь было решено вернуться к воздухонаддувной системе. Как раз в 1921 г. там была произведена пробная серия этих двигателей. После непродолжительных испытаний "Даймлер-Бенц" презентовал на Берлинской автомобильной выставке дизельные грузовик, самосвал и автобус. Бенц при этом отказался от проблематичного воздухонаддува : маннхаймцы опирались на идеи изобретателя Проспера Оранже, разработчика переднекамерной системы дизеля. А уже через год впервые на Берлинской выставке появился 1-тонный грузовик "Мерседес-Бенц" с карданной передачей и предкамерным дизелем в 50 л. с. Этот быстроходный дизельный предкамерный двигатель стал решающим шагом на пути разработки полноценного дизельного грузовика. В 1923 г, конвейера завода в Мангейме сошел Benz 5К3, первый в мире серийный дизельный грузовик. 5-тонная машина была оснащена 4-цилиндровым 8,8-литровым мотором с предкамерой, который развивал от 45 до 50 л. с. при 1000 об/мин.

Третьим участником в деле развития конструкции грузовых дизельных моторов стал уже известный те времена производитель грузовиков с бензиновыми ДВС завод МАN. В 1923 г на заводе в Аугсбурге удалось осуществить дальнейшую разработку автомобильного дизельного двигателя. Благодаря действующему впрыскивающему насосу, баварцы работали над так называемым "прямым вспрыскиванием топлива" под большим давлением непосредственно в камеру сгорания. При этом двигатель потреблял на удивление мало для быстроходного двигателя горючего - всего лишь 200 г. л. с. на час.
Первый пригодный к эксплуатации грузовик с дизелем (прямой впрыск) на 40 л.с.; был впервые представлен в 1924 г, на автомобильной выставке в Берлине в рамках программы МАN <Нутцфарцойге>.

В 1924 -1925 гг, МАN разрабатывает первый в Европе дизельный <автобус с низким полом>. Шасси c глубоко опущенной рамой и сильно изогнутым задним мостом чтобы снизить высоту нижней входной ступеньки.
В 1925 г, МАN представляет пятитонный грузовик с карданным приводом. В то время и при таком размере это явилось новшеством и привело к тому, что повсеместно применяемый цепной привод вскоре совсем исчез. Этот грузовик имел признаки, которые долгое время считаются типичными признаками грузовиков МАN-а именно разделение несущей оси и привода. Появляется термин <Задняя ось МАN>.


В 1930 г, МАN разрабатывает 5-6-тонный грузовик, конструкция которого становится основой для дальнейшей производственной программы.
Главными элементами его являются 100-сильный шестицилиндровый дизельный двигатель с прямым впрыском, коробка перемены передач ZF-K и шестерённый задний мост <ДеДион>. В 1931 г, рамы грузовиков на МАN начинают свариваться электросваркой. В 1932 г, МАN создаёт самый мощный в мире дизельный грузовик в арианте седельного тягача, 50 тонн тяговой массы>. Дизель типа S1H6 на 160 л.с.

В этом же году МАN получает медаль за 100.000 км эксплуатации грузовика с дизельным двигателем без поломок.
В 1934 г, МАN получает государственную премию СССР, на международных соревнованиях дизельных автомобилей в Москве.
(Москва - Тифлис и назад: 5.162 км), см. Конкурс дизелей в СССР.
В 1937 г, МАN выпускает первый дизельный грузовик со сферической камерой сгорания (G-мотор, где G означает <глобус>, т.е. шар.). Конструкторскому отделу грузовых автомобилей в Нюрнберге под руководством Пауля Вибике удается при помощи внедрения эксцентрической сферической камеры сгорания и распылителя с плоским седлом достичь дальнейшего циркуляционного развития процесса впрыска и сгорания.

В 1937 г, достигнуты параметры потребления быстроходных автомобильных дизелей в размере всего лишь 155 г/л.с.ч,(для сравнения лучший на сегодня российский танковый дизель В-92С2 (Т-90С) потребляет 156 г/л. с. ч. ) на уровне лучших больших дизелей МАN. Наиболее значимые производители автомобилей в стране и за рубежом стремятся получить право на использование <процесса G>.

В 1934 г, швейцарскому инженеру Ипполиту Зауэру удалось увеличить мощность дизеля за счет применения особой, <кустистой>, форсунки с распылением топлива двумя турбулентными потоками <с двойной турбулизацией> и четырехклапанной головки. Только за счет этой новой системы сгорания мощность агрегата увеличилась на эпохальные 15%, а потребление топлива снизилось на 12,5%.

В 1936 г, был представлен Mercedes-Benz 260 D - первый серийный легковой автомобиль с дизельным мотором. Четырехцилиндровый мотор с предкамерой развивал 45 л. с. при 3200 об/мин и был оснащен ТНВД Bosch и форсункой Зауэра. Благодаря низкому расходу топлива (9 л/100 км) - на 4 л меньше, чем у бензиновой версии с аналогичным объемом двигателя, 260 D был очень популярен у таксистов.


КОНКУРС ДИЗЕЛЕЙ В СССР.

С гражданскую войну в России было не до дизелей. Народ устроил сам себе так называемую <разруху> в виде воображаемой старухи с клюкой, которая живет не в сортирах а в:головах. Со злобы не на внешнего врага, а на самих себя порушено все, что еще кое-как работало до революции. В том числе и зачаточное производство дизелей. В начале 1930-х гг. после ввода в строй нового автомобильного завода в Нижнем Новгороде и реконструкции завода АМО в СССР возник дефицит двигателей для грузовых автомобилей. Например, для ярославских тяжелых грузовиков моторы приходилось закупать за рубежом.

Кроме начала массового производства автомобилей в первой пятилетке началось массовое же производство, тракторов, танков и военных самолетов. Парк машин с двигателями внутреннего сгорания, работавшими на бензине, могли обеспечить топливом только нефтепромыслы в Баку и Грозном. Сибирские месторождения тогда были еще неизвестны. Кроме того, в СССР (как и в России) никогда (и по сию пору) не умели разгонять нефть с хорошим выходом бензинов. Потому то в начале 1930-х годов актуальным стал вопрос о производстве в СССР автомобильных дизелей.

Первые опытные образцы отечественного дизельного двигателя спроектировали и построили в Научном автотракторном институте (НАТИ) под руководством профессора Н. Р. Брилинга (см. Люди) . Позднее в Ярославле на базе автомобильного завода было создано специальное конструкторское бюро по разработке моторов. В 1933 г. здесь собрали четырехтактный шестицилиндровый дизель мощностью в 90 л. с. Какой именно мотор был его иностранным прототипом пока не установлено но обязательно: будет.

В ноябре 1933 г. первые два автомобиля ЯГАЗ-дизель совершили пробег по маршруту Ярославль - Москва - Ярославль. В результате испытаний нового мотора выявили ряд недостатков (еще бы:консультантов не было), и Наркомтяжпром принял решение провести летом 1934 г. международный конкурс дизельных двигателей, чтобы отобрать наиболее оптимальный мотор для запуска в массовое производство в СССР. Надо сказать, что ранее нигде в мире подобные конкурсы не проходили (и это естественно! любой развитой стране претендующей на роль мирового лидера было бы просто стыдно в то имперское время не уметь сделать мотора для грузовика).

В надежде на будущую прибыль на предложение откликнулись практически все известные европейские фирмы не участвовали только Соединенные Штаты которые делая дизельные трактора не делали дизельных грузовиков. Согласно условиям конкурса зарубежные фирмы должны были поставить в СССР силовые агрегаты в сборе со сцеплениями и коробками передач. Их монтаж на отечественные шасси предполагали производить собственными силами. Всего в конкурсе приняли участие пятнадцать иностранных фирм из семи европейских государств:

Германию представляляли фирмы - "Бюссинг", МАN, МВМ, "Дейтц".
Австрию - "Грефт-Штифт".
Англию - "Бирдмор", "Кросслей", "Перкинс", "Торникрофт".
Францию - "Лиллауз", "Рено".
Италию - "Фиат".
Швейцарию - "Заурер".
Венгрию - "Ганц", "Ланг".

В общей сложности было поставлено 42 двигателя. Для сравнения участвовали машины с ярославскими дизелями и серийные ЗИС-5 с бензиновыми моторами. Большую часть двигателей установили на ярославские грузовики ЯГ-3 и московские АМО-3 и ЗИС-5. На легкую полуторку ГАЗ-АА удалось установить только дизель "Перкинс", а на тяжелый ЯГ-10 - мотор "Бирдмор". Дизельный конкурс состоял из нескольких этапов.

Вначале провели лабораторно-дорожные испытания для определения экономичности и динамики. Затем состоялся основной этап мероприятия - пробег по маршруту Москва - Тифлис ( Тбилиси) - Москва, протяженностью более 5000 км. Старт был дан 24 июля, а завершился пробег 25 августа. Следует отметить, что дорожные условия оказались очень тяжелыми. Так, за Подольском заканчивалось асфальтовое шоссе, затем до Харькова покрытие было гравийным, а далее, за исключением 200-километрового каменистого участка Военно-Грузинской дороги, тянулась обычная грунтовка (..эх дороги:пыль да туман .

Несмотря на непростые условия, все иностранные двигатели прошли испытания без серьезных поломок, чего нельзя сказать о ходовой части машин. После пробега двигатели подвергли повторным дорожно-лабораторным испытаниям. Затем организаторы конкурса пришли к выводу, что во время пробега скорости были небольшими и, следовательно, дизели почти не работали в предельных режимах. Поэтому было принято решение дополнительно испытать автомобили на Ярославском шоссе в районе города Переславля-Залесского. Как известно, на этом участке дороги очень много крутых спусков и подъемов. В общей сложности каждая машина прошла по данной трассе около 1000 км. Далее дизели снова сняли с шасси и подвергли серьезным стендовым испытаниям. Часть моторов разобрали с целью оценки их износа.
Победителем конкурса признали двухтактный двигатель "Лиллауз", который производили во Франции по лицензии немецкой фирмы "Юнкерс".

Двигатели "Заурер" с непосредственным впрыском топлива оказались самыми экономичными. Минимальный удельный расход топлива этим мотором составил 175 г/л. с. ч. Для сравнения у первого серийного советского автомобильного дизеля ЯМЗ-204, производство которого начали в 1947 г., этот показатель равнялся 205 г/л.с. ч. А результата "Заурер" отечественные моторостроители смогли достичь только в начале 1960-х гг.

В число лидеров конкурса вошли и дизели фирм "Бирдмор", МАN, "Кросслей". Пробег показал, что в среднем машины с дизельными двигателями потребляют на 50 % меньше топлива по сравнению с бензиновыми аналогами.
После окончания конкурса дизельные автомобили оставили для продолжения испытаний в НАТИ. Часть двигателей поступила в учебные и научные институты, автомобильные заводы для изучения. По итогам конкурса было написано несколько большущих трудов.

Однако, несмотря на положительные результаты конкурса, автомобильный дизельный мотор так и не был освоен отечественной промышленностью. Почему это произошло?

Причины следующие:

1. В 1930-х гг. мировая автомобильная промышленность (трудами западных ученых и инженеров) развивалась очень быстро. Поэтому организаторы конкурса ставили перед собой задачу выявить двигатель самой прогрессивной конструкции, обладающий лучшими техническими характеристиками. Но беда в том, что советские промышленные технологии того времени не соответствовали новейшим разработкам конструкторов (точно так же как не соответствовали технологиям 19-го века во время начала научно технической революции, и точно так же как сегодняшние российские технологии снова не соответствуют новейшим разработкам:западных конструкторов). Попросту говоря никакой современный двигатель, отечественная промышленность никогда не могла освоить. Могла освоить только либо уже примитивный (для Запада) либо не самый новый (по максимуму). В связи с этим, нужно было выбирать самый простой двигатель в производстве и эксплуатации. Но и этого не произошло из-за опасений безнадежно отстать от мирового прогресса. Интересно, что уже в наше время руководители отечественной автомобильной промышленности в очередной раз наступили на те же грабли. Вспомним историю с покупкой лицензии на производство двигателя "Штайр". Современный мотор оказался слишком сложным и дорогим в производстве и поэтому не получил широкого распространения.

2. Основные средства советское правительство выделяло на развитие военной промышленности это было необходимо для поддержания и экспансии режима сумасшедшей идеологии. Попросту говоря никакой современный двигатель никакого типа не являющийся военным по прямому применению отечественная промышленность никогда не могла освоить. Промышленности России которая может производить хоть что то хотя бы с минимальным мировым качеством это военная промышленность основной задачей которой есть защита существующей власти (а вовсе не народа как многие по глупости думают) Финансирование же любых отраслей прямо к войне не относящихся шло по остаточному принципу.
Именно поэтому при оттянутых от гражданской промышленности ресурсах в нашей стране был создан первый в мире специализированный танковый дизель В-2.
Дизель В-2 был <писанной торбой> совкопрома, одной из культовых вещиц (вроде автомата АК) которую удалось создать величайшим напряжением сил множества полуголодных и полуодетых людей, часть из которых при этом была отправлена в лагеря смерти или на расстрелы.

3. В предвоенные годы отечественная экономика находилась в глубоком кризисе. С середины 1930-х гг. советская промышленность так и не смогла освоить выпуск ни одного нового грузового автомобиля. Более того, накануне войны резко сократилось производство машин старой конструкции.
В общем, все складывалось так, что в предвоенные годы никаких предпосылок к созданию российского автомобильного дизеля не было. Но в дальнейшем события разворачивались согласно старинной русской поговорке: не было бы счастья, да несчастье помогло. Во время Великой Отечественной войны ЯАЗ выпускал тяжелые артиллерийские тягачи, на которые устанавливали по два карбюраторных мотора. В 1943 г. немецкие бомбардировщики полностью разрушили завод в Горьком, и производство двигателей здесь прекратили. Но так как потребность в ярославских тягачах на фронте была очень большой, приняли решение устанавливать на них американские дизели <GMC>, поставляемые в нашу страну по лендлизу. В том же 1943 г. в Ярославле начали работы по проектированию семитонного грузового автомобиля с дизельным двигателем. Первая машина ЯАЗ-200, оснащенная двигателем <GMC>, выехала из ворот завода 23 декабря 1944 г. Наряду с другими новинками отечественной автомобильной промышленности ярославский грузовик был представлен советскому правительству 19 июня 1945 г. В целом машина понравилась, но Сталин выразил сомнение (!) в возможности освоения дизельного мотора и предложил устанавливать на ЯАЗ-200 карбюраторные зисовские двигатели. С большим трудом главному конструктору Ярославского завода Г. М. Кокину удалось отстоять дизель.

Первую партию отечественных серийных автомобильных дизелей изготовили на ЯАЗе в январе 1947 г. Этому способствовало громадное количество вывезенного из Германии оборудования дизельных моторных заводов. Мотор ЯАЗ-204 естественно (как обычно) представлял собой копию американского <GMC-4-71>. Но массовое его производство удалось освоить только к 1949 г. Далее <конструирование> покатилось по накатанной дорожке.
К концу 40-х гг. на базе ЯАЗ-204 был разработан шестицилиндровый вариант. Первые образцы этого двигателя ярославцы собрали летом 1950 г. В новом моторе, получившем название ЯАЗ-206, использовали 90 % деталей ЯАЗ-204.


ПОПЫТКА:НЕ ПЫТКА: (Л. Берия)

В начале 1930-гг, в так называемой "шарашке" - АТТБ ОГПУ, которое впоследствии (в 1933 г.) именовалось особым конструкторским бюро (ОКБ) ОГПУ был разработан дизельный двигатель, названный "Коджу". Двигатель был назван в честь И.В.Сталина и включал в свое название часть партийной клички и фамилии руководителя государства - <Коба> и <Джугашвили>.

(ОКБ) ОГПУ стояло в ряду проектных организаций ОГПУ, где работали ученые и конструкторы, арестованные по ложным обвинениям как "враги народа": Н. Р. Брилинг (см. ЛЮДИ), Б. С. Стечкин, Н. Н. Бобров и др. Интересно, что следующая разработка (ОКБ) ОГПУ, дизель для подводной лодки, несла обозначение ЯГГ -т.е. инициалы палача русского народа наркома внутренних дел Г. Ягоды. Изготовление и сборка <Коджу> шла на ЯАЗе.

Стоит отметить, что (ОКБ) ОГПУ стояло в ряду многочисленных организаций изобретенных в России, где за кусок чернушки и право курить выдаваемые по норме папиросы <Беломорканал> работали рабы советской власти, умнейшие люди России ученые и конструкторы, арестованные как враги народа. Дизель "Коджу" как сказано выше создавался под руководством самого Н.Р. Брилинга.

Как пишут отечественные источники описывающие раработки отечественных автомобильных дизелей:

<:.Первый образец дизеля ярославцы собрали в ноябре 1933 г. Его конструкция по тем временам была совершенно необычной: блок цилиндров из алюминиевого сплава, крепление крышек коренных подшипников анкерными болтами, глубокий и очень жесткий картер двигателя, гильзы цилиндров "мокрого" типа, подшипники коленчатого вала в виде сменных бронзовых вкладышей из бронзы с заливкой баббитом:.>


Естественно, что такое освещение событий нашими <источниками> есть либо техническая неграмотность либо откровенная ложь, которая будет описана в следующих главах.

Итак, в ноябре 1933 г, на ЯГАЗе изготовили два опытных автодизеля "Коджу".

Оба двигателя были установлены на грузовики Я-5 (условное название Я-5 "Коджу") и 15 ноября 1933 г, вместе с несколькими иностранными дизелями приняли участие в испытательном дизельном пробеге по маршруту Ярославль-Москва-Ярославль. "Коджу" якобы успешно прошел испытания:.. Основным же мероприятием стал уже пробег по маршруту Москва-Тифлис. (см. выше). На этот маршрут отечественный мотор вывести не решились (дабы не позориться). Видимо по результатам предварительного пробега стало ясно, что изделие зэков не может конкурировать с изделиями инженеров свободных стран.

Дальнейшее усовершенствование дизелей шло в НАТИ. В частности, им занимался и К. А. Шарапов. К 1938 г. "НАТИ-Коджу" развивал мощность 105-110 л. с. при 1800 об/мин, имел "сухую" массу, равную 870 кг. Характерные особенности модернизированного дизеля: чугунный (не алюминиевый!) блок цилиндров, две головки цилиндров (на три цилиндра каждая), поршни из алюминиевого сплава, залитые свинцовистой бронзой тонкостенные вкладыши коленчатого вала, отъемные камеры сгорания из жароупорной стали, фиксируемые в головке цилиндров кольцевой гайкой. На испытаниях грузовик Я-6 с таким дизелем расходовал около 25 л топлива на 100 км и развивал скорость около 70 км/ч.

К 1939 г, <Коджу> якобы был подготовлен у серийному производству. Однако производство не состоялось. Версия перехода Уфимского моторостроительного завода в другое ведомство (авиационное) не состоятельна. Просто СССР был не в состоянии сделать отечественный гражданский мотор по указанным выше причинам.


ТРАКТОРА, ДИЗЕЛЬНЫЕ ТРАКТОРА.

В 1918 г, на Обуховском заводе началось производство гусенично-колесных тракторов по типу американского трактора фирмы "Холт" с двигателем мощностью 55 кВт. Но из-за гражданской войны завод лишь в 1921 году смог выпустить первые тракторы.

1922 год. На Коломенском заводе под руководством Е. Д. Львова был разработан, а затем изготовлен трактор оригинальной конструкции "Коломенец-1". Трактор выпускал также Брянский завод. Конструкция двигателя неизвестна но ничего кроме странинного ДВС иностранного калоризационного типа стоять там ничего не могло.
В этом же году под руководством инженера А. А. Унгерна был запроектирован, а затем построен на заводе "Красный прогресс" в Кичкассе примитивнейший трактор "Запорожец". Двухтактный двигатель мощностью 8,8 кВт с запальным шаром (т. е. страинного иностранного калоризационного типа) работал на сырой нефти. Трактор имел только одну передачу вперед.

В 1923 г. на Харьковском паровозостроительном заводе приступили к выпуску гусеничных тракторов "Коммунар" с двигателем мощностью 36,8 кВт и трехскоростной коробкой передач, которая обеспечивала скорость от 1,8 до 7 км/ч. Прототипом <Коммунара> служил немецкий трактор <ВД-50 Ганомаг> и его двигатель. История о <почти полной переделке> несостоятельна. Обычное копирование с примитивизацией технологий. Выпускался до 1931 г.


В 1924 г, итальянский инженер Франческо Кассани (Francesco Cassani) построил прототип первого в мире бескомпрессорного дизельного трактора.

В 1927 г, в итальянском городе Тревиджило (Treviglio) был представлен первый в мире серийный дизельный трактор <тягач Cassani>.

В 1931 г, американская фирма <Катерпиллер> выпускает свой первый дизельный трактор.

В 1924 г, В Ленинграде с конвейера завода "Красный путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон - путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью 14,7 кВт, работавший на керосине, (не дизель) трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года. У компании <Форд> в США купили шесть тракторов разобрали до последнего винтика и тщательно обмерили все детали. Среднеарифметические размеры в принятой тогда в Америке дюймовой системе перенесли на чертежи. Точно так же, испытав детали на твердость и проведя металлографический и химический анализы, подобрали соответствующие материалы и установили технологию изготовления. Такая незамысловатая технология <полной переделки>.

В 1928 г, в Сталинграде начали строительство завода (СТЗ) по выпуску колесного трактора, прототипом которого послужил американский карбюраторный трактор "Интернационал 15/30".

В 1930 г, с конвейера Сталинградского тракторного завода был снят первый трактор СТЗ-15/30 с карбюраторным двигателем, работавшим на керосине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость от 3,5 до 7,4 км/ч. Мощность двигателя составляла 22 кВт, а мощность трактора на крюке - 11 кВт.

По докладу Союзнефти 15 октября 1930 года выходит постановление ЦК ВКП(б) о внедрении дизелей в автотракторный парк страны. В это же время Совнарком СССР поручает Наркомтяжпрому организовать международный конкурс - испытание дизелей.

Испытания под председательством Н. Бриллинга, проходили с 10 июля по 20 сентября 1934 года на полях учебно-опытного совхоза N2 при станции Верблюд, в 60 км от Ростова. В соревнованиях участвовало 17 тракторных двигателей из Англии, Венгрии, Германии, СССР, США и Швеции (все эти страны уже имели дизельные трактора).

Были закуплены дизели участвующих в испытаниях фирм, и тщательно изучены. Начались тяжкие раздумья. Дизель хотелось. Но еще не моглось. Не было ни иностранных технологий, ни иностранного оборудования. Первая пятилетка только начиналась. Денег катастрофически не хватало и на более реальные проекты.

В 1931 г, вступил в строй Харьковский тракторный завод (ХТЗ), выпускавший тракторы ХТЗ-15/30, подобные тракторам СТЗ-15/30. Обе модели выпускались до 1937 г.

В 1933 г, 1 июня вступил в строй Челябинский тракторный завод, выпускавший мощные гусеничные тракторы С-60 общего назначения. На тракторе был установлен карбюраторный двигатель мощностью 44,2 кВт, работавший на лигроине. Трехскоростная коробка передач позволяла получать скорость от 3 до 5,9 км/ч и развивать мощность на крюке 36,8 кВт. Прототипом трактора послужил американский карбюраторный трактор фирмы "Катерпиллер-60". Трактор выпускался до 31 марта 1937 года.

1934 год. На Кировском заводе (бывшем заводе "Красный путиловец") вместо трактора "Фордзон-путиловец" началось производство более совершенного трактора "Универсал", в качестве прототипа которого был взят американский трактор "Фармолл". Трактор "Универсал" имел карбюраторный двигатель мощностью 16,19 кВт, работавший на керосине, и трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 3,4 до 7,2 км/ч и мощность на крюке 7,36 кВт. Завод выпускал эту модель до 1940 года.

В 1937 г, Сталинградский и Харьковский тракторные заводы перешли на выпуск гусеничных тракторов СТЗ-НАТИ и ХТЗ-НАТИ общего назначения. Эти тракторы имели карбюраторный двигатель мощностью 37 кВт, работавший на керосине, и четырехскоростную коробку передач, которая позволяла получать скорость от 3,82 до 8,04 км/ч. Мощность на крюке составляла 25 кВт. Поскольку модели тракторов, выпускаемых обоими заводами, не различались по конструкции, их именовали объединенной маркой СХТЗ-НАТИ. ХТЗ с 1938 по 1941 год параллельно с тракторами СХТЗ-НАТИ выпускал часть тракторов ХТЗ-Т2Г с газогенераторными установками, работавшими на древесном топливе. Газогенераторные установки были скопированы с немецких.

В 1937 г, на Челябинском тракторном заводе началось производство гусеничных тракторов С-65 (вместо С-60) общего назначения с дизелем М-17 (не путать с бензиновым) мощностью 47,8 кВт Трехскоростная коробка передач обеспечила скорость от 3,6 до 6,97 км/ч. Мощность на крюке составляла 36,8 кВт. Завод выпускал эти тракторы до 1941 года.
Линейка дизель моторов: М-13, М-17, М-75 суть копии или переработки 4-тактного американского дизеля "Катерпиллер" мощностью 105 л.с. Кроме дизтоплива дизель <Катерпиллер> мог работать на смеси автола с керосином, легко заводился в 30-градусные морозы от 20-сильного пускового движка, имевшего ручной и автомобильный электростартеры.

"Сталинец-1", "Сталинец-2" первый имел реплику мотора бензиновый <Катерпилер>, второй дизельный <Катерпиллер>.
<Сталинец-2> поступил в производство и выпускался с 1940 по 1941 гг.

SRL 04-03-2008 01:32

ЛЮДИ, ФАКТЫ.

* "Товарищество нефтяного производства братьев Нобель" (<Бранобель> ) с основным капиталом в 3.0 млн рублей, учредили трое братьев Нобелей - Людвиг, Роберт и Альфред Эммануиловичи и их друг, полковник гвардейской артиллерии (впоследствии генерал, барон) П. А. Бильдерлинг . Одним из основных принципов Людвига Нобеля было стремление связать интересы служащих Товарищества с успехом самого предприятия. 15 октября 1882 г.

Л.Э. Нобель выступил в Императорском Русском техническом обществе с сообщением <О положении нефтяной промышленности в России>, в котором отметил: <Милостивые Государи, я уже более 20 лет стараюсь приложить к своим предприятиям ту теорию, чтобы сделать каждого человека, который работает вместе со мной, участником в достигнутых результатах, чтобы тот, кто делит со мной труды, имел бы право делиться со мною и моими барышами>. Достойное вознаграждение за труд в зависимости от общих успехов предприятия было главным принципом Л. Нобеля: <40 процентов прибылей распределялось служащим>.

Для рабочих и техников строились жилые поселки с квартирами для семейных рабочих и казарменными помещениями для холостяков. Для старших служащих в Черном городе (Баку) были построены дома, столовая, библиотека, зал для увеселительных собраний, бильярд и кегельбан, получившие название Villa Petrolea (<Нефтяная вилла> ). Там же был разбит роскошный парк с цветником и оранжереей (парк Ротефане). Для разбивки парка на песчаной засоленной почве было завезено много тысяч кубометров плодородной земли из Ленкорани. Кроме того было завезено и высажено более 80 тыс. редких кустов и других растений. Для их полива Л. Нобель предложил своим танкерам вместо балласта с песком возить поливную воду из Астрахани. Та же идея с <городками> была реализована в Астрахани, Царицыне, Рыбинске, Саратове, Самаре (Батраки), Уфе и других местах.

Во всех городках строились бани, столовые, хлебопекарни, больницы (Баку, Астрахань, Царицын и др.), аптеки, службы санитарного надзора, начальные школы для детей рабочих (Баку). В селении Бузовны на Апшероне <Товарищество> имело свой дачный поселок, где сотрудники отдыхали во время отпусков. Нобели первыми в бакинском районе ввели на своих заводах и промыслах десятичасовой (вместо 14-часового) рабочий день.

Около 1909 г., идя навстречу экстренным нуждам своих служащих и их семейств, Товарищество организует на своих южных складах, особенно на берегу Черного моря, дачи-санаториумы, в которых бесплатно предоставляется помещение и возможность пользования курортным лечением при минимальных материальных жертвах больных, бюджет которых таким образом не терпит серьезного ущерба>.

"Заботясь о получении детьми своих служащих среднего и высшего образования, Товарищество на свои средства основало для сыновей служащих три стипендии имени Людвига Эммануиловича Нобеля, Михаила Яковлевича Белямина и Петра Александровича Бильдерлинга в С.-Петербургском Технологическом институте; по одной - в Горном институте, Ремесленном училище Цесаревича Николая, Коммерческом училище и Бакинском реальном училище; в этом последнем учреждена баронессой С.Я. Бильдерлинг еще одна стипендия имени ее покойного мужа Петра Александровича. Кроме того, Товарищество выделяет еще отдельные пособия нуждающимся студентам, в количестве до 10 человек, в размере 30 рублей ежемесячно на все время прохождения ими курса, сверх платы за учение.

Если бы все русские предприниматели вели бы себя в своей стране так как вели себя в России иностранцы никакая революция большевиков была бы невозможна. Но иностранных Нобилей было мало, а простых русских предпринимателей (купцов, заводчиков, и пр.) очень много. Поэтому кровавая резня и произошла. Нобилей за их добро к русскому народу народ как обычно ограбил по полной программе. И никто ничему не научился по сию пору.


** Нобели нанимали в руководящие и нженерные кадры иностранных специалистов. Например, Рихард Зорге-старший-техник по бурению скважин, технический консультант фирмы бр. Нобель. В 1885 г. переселился в Баку. Владел метизным заводом и магазином метизов. В 1895 г. в его многодетной семье родился самый младший сын Рихард (Ика) Зорге - будущий разведчик.


***Г.Ф. Депп - российский инженер-технолог. По происхождению немец. Окончил курс штутгартского политехнического института, работал в политехническом институте Мюнхена и Дрездена. Георг Депп лично знал и дружил с Р. Дизелем. Разработал первый российский дизель. Отмечая постройку русского варианта двигателя Дизеля в России, Г. Депп в докладе на собрании общества инженеров - технологов 26 апреля 1900 г. с гордостью сообщил: "Мы показали свою техническую зрелость, и обеспечили двигателю Дизеля великое будущее>.
Профессор механики в санкт-петербургском технологическом институте. В 1912 г. избран директором технологического института. Читал курс паровых машин и котлов в Михайловской артиллерийской академии. Один из научных трудов Деппа <Опыты с двигателями Дизеля"" (ib., 1901)>.


****В.Г. Шухов - знаменитый русский инженер. Перед началом работы в России естественно прошел годичную стажировку в США. В России работал на американской фирме А.В. Бари (машиностроительная фирма, строитель павильонов Филадельфийской выставки, с которым Шухов познакомился в США).
В России фирма Бари выполняла заказы общества <Бр. Нобель>. <Бранобель>, но выполняла строительные работы и к конструциям дизелей отношения не имела.

Стоит отметить, что вопреки мнению отечественных источников всю деятельность В. Шухова в России поддерживали не российские промышленники а исключительно иностранцы Э.Л. Нобель и А. Бари. Именно Э. Нобель впервые внедрил на своих заводах и промыслах изобретения Шухова: форсунки для сжигания мазута, металлические резервуары, цельнометаллические баржи для транспортировки нефти и нефтепродуктов по морю и рекам, сетчатые и арочные перекрытия, паровые котлы и пр.

После революции 1917 г. Бари эмигрировали в США.
Фирма и завод Барии были национализированы. Американская строительная контора Бари была преобразована в организацию <Стальмост> (в настоящее время это научно-исследовательский проектный институт "ЦНИИ Проектстальконструкция"). Американский завод паровых котлов Бари переименовали в "Парострой" (ныне его территория и сохранившиеся конструкции Шухова входят в состав завода "Динамо"). В последние годы жизни Владимир Григорьевич вел уединенный образ жизни и принимал только друзей и старых товарищей по работе. Поскольку русское правительство никогда не защищало права своих граждан ещё при жизни В.Г. Шухова многие его изобретения позаимствовали за рубежом, конечно, без всякого соблюдения авторских прав. Так появились: в Японии - паровой котёл <Микки>, почти полностью копирующий Шуховский, в США - крекинг- установка Кларка, Доббса, Бортона, на кораблях военного флота США появились сетчатые мачты и т.д.

После октябрьского переворота В.Г. Шухов, несмотря на настойчивые приглашения из-за рубежа, остался в России. В награду, вшивыми большевиками арестованы сотрудники Шухова, репрессирован был и приемный сын В.Г. Шухова.

Сам Владимир Григорьевич был приговорён большевиками к условному расстрелу! Восставший народ справедливо и дотла сжег его библиотеку, и отнял дом на смоленском бульваре.
2 февраля 1939 г, на 86-ом г, жизни от пламени опрокинутой свечи (<певуны> отключили электричество, см. <Собачье сердце>, он получил тяжелейшие ожоги и в страшных мучениях скончался. Надо было вовремя уезжать:


*****Г.В. Тринклер - знаменитый российский конструктор, ученый и педагог. Немец по происхождению. По окончанию гимназии поступил в Петербургский технологический институт. Еще студентом младших курсов Густав Триклер проработал 4,5 месяца на Нижегородской Всероссийской выставке, где ознакомился с существовавшими в то время конструкциями ДВС. У Тринклера оявляются идеи и предложения по ДВС.

В 1898 г. Тринклер поступает на работу в КБ Путиловского завода, где выполняет рабочие чертежи и на 5-м курсе создает в металле свой первый двигатель, ставший первым в мире нефтяным бескомпрессорным (тут надо сделать отступление. Впоследствии (и по сию пору) бескомпрессорными дизелями называют не дизели Тринклера, а дизели работающие с инжекторной системой топливливоподачи (форсунки и ТНВД), изобретенной в 1910 г, шотландцем Джеймсом Мак Кечни (Кехни) (James McKechnie).

Директор Путиловского завода Н. И. Данилевский создал все необходимые условия для успешной и плодотворной работы талантливого студента-изобретателя.
Двигатель Тринклера не нуждался, как двигатель Дизеля, в дополнительном компрессорном цилиндре или компрессорном агрегате, приводимых в действие от самого двигателя и отбиравших от 6 до 10% вырабатываемой им мощности. В результате соответственно возрастала и экономичность двигателя. Впоследствии двигатели конструкции Тринклера стали называть бескомпрессорными дизелями в отличие от компрессорных (двигателей конструкции Дизеля). Главным же отличием двигателя Тринклера был измененный рабочий цикл. В цикле Тринклера в отличие от цикла Дизеля осуществлялся не изобраный а смешанный - изохорно-изобарный - подвод теплоты к рабочему телу.

Таким образом, цикл Тринклера до него не был реализован ни в одном из существовавших прежде двигателей.
Позднее были попытки приписать первенство создания смешанного цикла французскому инженеру Сабатэ, но без какого - либо объективного обоснования, так как заявка на изобретение им была подана 31 мая 1908 г., через четыре года после того, как немецким профессором Е. Мейером двигатель Тринклера был досконально исследован и снятые им индикаторные диаграммы опубликованы в печати.

Тем не менее в настоящее время принято называть указанный цикл < циклом Тринклера-Сабатэ>.

Строительство нового двигателя на Путиловском заводе продолжалось около года. Проведенные предварительные испытания показали, что созданная Густавом Тринклером конструкция двигателя вполне работоспособна, двигатель вышел на запроектированную мощность 10 л.с. (7,4 кВт) и лишь некоторые узлы его требовали доработки и доводки. Однако завершить работу на Путиловском заводе изобретателю не удалось.

Дело сложилось так, что благосклонно относившийся к Г. Тринклеру и его творчеству директор завода Н.И. Данилевский перешел на другую работу, а новый директор С.И. Смирнов категорически потребовал прекратить на заводе все работы, связанные с новым двигателем. Сделано это было под нажимом Людвига Нобеля, который ранее купил патент на двигатель Дизеля и затратив деньги на совершенствованию конструкции выполненное Георгом Деппом, и наладил серийное производство на своем заводе.

Усмотрев в двигателе Тринклера сильного конкурента созданному на его заводе варианту двигателя Дизеля, Людвиг Нобель стал вытеснять изобретателя с Путиловского завода. С угрожающим письмом Нобель обратился и лично к Г. Тринклеру, требуя <:прекратить занятия новым нефтяным двигателем:>, поскольку лишь он <:является единым владельцем патентов Дизеля>. Угроза судебных преследований была серьезна и работы над бескомпрессорным дизелем на Путиловском заводе, пришлось прекратить.

Весной 1902 г. Тринклер уехал в Германию, на завод братьев Кертинг в Ганновере, где, войдя в договорные отношения с фирмой, в июле вместе с помощником инженером Литценмейером он начал работы по дальнейшей реализации своего изобретения.

Уже в течение 1902 г. головной образец двигателя был построен, а за 1903 г. выполнена его окончательная доводка и подготовка к серийному выпуску. При испытаниях, выполненных в 1904 г. профессором Е. Мейером, опытный образец двигателя развил мощность 12 л.с. (около 9 кВт). Это был четырехтактный двигатель горизонтального типа с давлением сжатия порядка 30 атм. и сгорания 37-38 атм. получивший в Германии название <Тринклер-мотор> (двигатель Дизеля в Германии называли <Дизель-мотор> ). Как и ожидалось, удельный расход топлива и массо-габаритные показатели <Тринклер-моторов> оказались лучше, чем у <Дизель-моторов>.

В течение двух лет с 1905 г, фирма <Братья Кертинг> выпускала <Тринклер-моторы> серийно в различных вариантах, мощностью от 12 до 50 л.с. (9 - 37 кВт) и более. В дальнейшем они строились в Нижнем Новгороде на Сормовском заводе, на заводе <Братья Бромлей> в Москве, заводе <Гретер Кривенек> в Киеве. По возвращении в Россию Г. Тринклер в течение ряда лет, работая на Сормовском заводе, совершенствовал конструкцию своего двигателя. Конструкция двигателя Г. Тринклера был патентована в в США, Германии, Англии, Франции, Швеции и других странах.

В ответ на поданную в России еще в 1899 г. заявку был выдан и русский патент (<русская привилегия> ) за N 8766 от 30 апреля 1904 г. Через несколько лет изобретателю был выдан еще один, дополнительный, русский патент N 13193 от 31 марта 1908 г.

Как педагог профессор Тринклер прославился читая курс <Двигатели внутреннего сгорания>. Это было для него не столько обязанностью, сколько любимым делом. Тринклер считал, что большую роль играет эмоциональная сторона изложения, пробуждающая у слушателей интерес к научным исследованиям и практической деятельности по избранной специальности. Если лектор остается холодным и бесстрастным, то студенческая молодежь теряет интерес и любовь к данному предмету и посещает лекции лишь в дисциплинарном порядке. К сожалению. принципы преподавания Г. Тринклера в России не усвоили по сию пору.


******Н. Р. Брилинг - российский инженер-двигателист. Немец по происхождению. По окончанию гимназии поступил в Московское высшее техническое училище, продолжил учебу в Германии, где в 1907 г, в Дрезденском университете защитил докторскую диссертацию по теме "Потери в лопатках паротурбинного колеса".

В период 1910-1913 гг., Н. Брилинг начинает читать первый в России курс лекций по легким двигателям (впоследствии <двигатели боевых и транспортных машин> ) в Императорском Московском Высшем Техническом Училище (ИМТУ, ныне <Бауманка> ).

В 1918 г. Н. Брилинг организовал Научный автомоторный институт, который возглавлял до 1928 г. Это научное учреждение послужило основой для создания в последующем ведущих в нашей стране НИИ в области двигателестроения: ЦИАМ, НАМИ, НАТИ.

В июле 1922 г. фигурировал в списках на высылку вместе с профессорами МВТУ В.И.Ясинским, И.И.Куколевским и В.В.Зворыкиным, однако выслан не был, а привлечен "к ответственности за контрреволюционную деятельность". Арестован, в 1923 г. Второй раз арестован в 1930 г. Получил три года ИТЛ. В 1930-1933 гг. заведовал ОКБ НКВД (одна из ранних русских шараг) по проектированию автотанковых и авиационных двигателей. Поскольку крупнее немцев Брилинга и Тринклера с России по двигателям специалистов не было судебным решением Коллегии ОГПУ от 14 декабря 1931 г, освобожден условно-досрочно.

В 1933 г, Н. Брилинг приступил к организации кафедры "Автотракторные двигатели" в МАДИ и был ее заведующим до 1960 г.
В 1989 г, реабилитирован идиотским заключением прокуратуры СССР которая сама же его и осуждала.


*******Е.А. Яковлев - русский изобретатель, (создатель совместно с П.А. Фрезе первого отечественного автомобиля).
Лейтенант флота, в 1884 г, вышел в отставку и приступил к экспериментам с двигателями внутреннего сгорания. В 1889 г первый двигатель внутреннего сгорания на жидком топливе конструкции Яковлева был изготовлен, выдержал все испытания. Акционерное общество "Дейтц", во главе которого стоял Николаус Отто - выдающийся конструктор газовых двигателей, приобрело двигатель Яковлева.

Оценка Отто была очень лестной. На двигатели стали поступать заказы. В 1891 г, в Санкт-Петербурге Яковлев основал "Первый русский завод керосиновых и газовых двигателей Е.А. Яковлева", где было изготовлено двадцать двигателей конструкции Яковлева. В 1893 г, Яковлев посетил Всемирную выставку в Чикаго, где продемонстрировал свои изобретения в области моторной и двигательной техники. Увидев на выставке экипаж Бенца, Яковлев решил сам создать самоходную машину.

Совместно с владельцем фабрики конных экипажей Неллиса - П. А. Фрезе, Яковлев строит двухместной заднемоторной коляски с 1-цилиндровым четырехтактным двигателем. Первый русский автомобиль имел массу 300 кг, скорость автомобиля доходила до 20 верст в час. Автомобиль был очень дорогим. В июле 1896 г. машина была показана в Нижнем Новгороде на Всероссийской промышленно-художественной выставке. Внимания русских и иностранных промышленников автомобиль не вызвал.

Много работавший, и подорвавший здоровье Яковлев в 1898 г, скончался всего в 41 год. Могила изобретателя первого русского автомобиля до сих пор не найдена. Обычная судьба нашего изобретателя.

********Т.Ф. Калеп - инженер, создатель первого российского авиационного мотора.
Эстонец по происхождению. С 1910 г, главный конструктор директор, и совладелец рижского (Зассенгофе - нынешнем Засулауксе) завода <Мотор>. Первый в России приобрел в Германии частный самолет <Райт> (до него только военное ведомство).

Теодор Калеп решил делать моторы и самолеты в России (Эстония входила в то время в ее состав). И произвел переоборудование машиностроительного завода <Мотор> под серийное производство самолетов. Вскоре, Калеп получает патент на первый в мире ангар для самолетов.

Среди его помощников Калепа - Фридрих Цандер, впоследствии один из пионеров отечественного ракетостроения, профессора Пфуль и Кларк, инженер Лейтнер, механик Эдуард Смильгис (впоследствии основоположник латышского театра).

В 1910 году в российской прессе появились сообщения: Калеп произвел первый в России аэроплан, который летал на заводском аэродроме. Увы, в историю российской авиации суждено было войти другому аппарату.

В 1911 г. на основе конструкции французского двигателя "Гном" создал двигатель К-60 (патент от 22.11[09.12].1911). В 1913 г. разработал более мощный К-80.
Двигатели "Калеп" устанавливались на самолеты "Ньюпор", "Хиони", "Стеглау" и др. и обладали высокими эксплуатационными качествами.

Российское военное ведомство сравнивая на испытаниях моторы <Калеп> и французские вынуждено было признать, что моторы <Калеп> превзошли конкурентов - французские <Гномы>. Калеп получил долгожданный патент, а французы: новые заказы. Почему? Да потому, что и сто лет назад в России ценили не своих изобретателей, а связи, высоких покровителей, взятки и откаты.

В 1914 г, была назначена проверка моторов <Калеп> и французских на непрерывную работу. Теодор Калеп будучи тяжело болен на сырых испытательных аэродромах радовался успеху своих моторов и таял. Недолго проболев, Т. Калеп умер. Обычная судьба нашего изобретателя.


*********Я.В. Мамин и И.В. Мамин - Русские изобретатели и промышленники. Поскольку изобретали и владели своим заводом совместно ниже при написании <Мамин> имеется ввиду, что некоторые устройства они изобретали вместе. В 1899 г, в г. Балаково основан <Завод нефтяных двигателей братьев Маминых> ,с 1914 г, "Специальный завод нефтяных двигателей и тракторов" (сегодня ОАО "Волжский дизель имени Маминых")
Что именно изобрел Мамин неясно. Все началось с того, что ему в руки попался английский нефтяной двигатель "Гамил-Акройд".

Отечественные источники пишут что: <:.в 1903 г, был сконструировал двигатель внутреннего сгорания, работавший на тяжелом топливе. В этом двигателе конструктор сделал дополнительную камеру с тепловым аккумулятором в виде вставного медного запальника. Запальник перед началом работы двигателя нагревали от постороннего источника теплоты, а затем уже в течение всего остального времени двигатель работал за счет самовоспламенения, используя в качестве топлива сырую нефть:.>

Как обычно отечественные источники либо лгут, либо не договаривают. Двигатель "Гамил-Акройд" работал на керосине. И Мамин видимо подумал что на Западе еще не изобрели двигателей работающих на сырой нефти. Но это было не совсем так. Просто на Западе керосин был доступнее непереработанной сырой нефти. Однако на Западе (как в Греции!) было все.

Двигатели (как будто изобретенного Маминым типа) , т.е. <калоризаторного> были известны лет за 40 до Мамина, а в России в частности такие моторы (и именно на сырой нефти) были представлены например шведской фирмой <Аванс>. Вот описание Ставропольской ярмарки того времени: <:Рядами стояли паровые молотилки фирмы "Клейтон и К" с нефтяными двигателями "Аванс", "Петтер", "Торнсби". Газогенераторные, нефтяные и керосиновые двигатели "Отт-Детц", а также отечественные "Русский дизель" и "Поляр" (кстати, двигатели <Поляр> делались также по лицензии шведской фирмы <Дизель-Поляр> (Нохаб-Поляр). Самоходные паровые плуги с дисковыми и лемеховыми отвалами. Здесь же покупателям предлагались рядовые и дисковые сеялки "Гузиер", "Диринг", "Эккерт', Тельферих-Сад", "Мюлюзе" и :..>.
Интересно, что после революции большевиков в числе всего иного иностранного копировались и шведские автоплуги <Аванс> с моторами на черной (сырой) нефти.

click for enlarge 450 X 324 103,9 Kb picture

Приведенная реклама ДВС <Аванс> сделана в 1900 г, но реально двигатели <Аванс> выпускались еще раньше. Интересно знали ли вообще шведы:о изобретении:. Мамина:.и как разрешился патентный вопрос:

В 1911 г, Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. (Интересно, что после революции предприятие национализировали, но Я. Мамина оставили его директором).

Пишут, что: <:.Распространилось партийное мнение, будто компактные и легкие трактора Мамин создает для классово враждебных кулацких хозяйств, и поэтому не был использован замечательный 8-сильный трактор "Карлик", созданный Маминым в 1924 г., - очень экономичный и дешевый, с высоким тяговым КПД:> ).

Тут будет уместно упомянуть, что в <замечательном> русском <Карлике> образца 1927 г, вместо радиатора стояла градирня!!! Кто хоть однажды видел это:..тот не забудет никогда.. (как поется в песне). Трактор Мамина был отнюдь не :карликом а напоминал небольшой паровоз:причем спроектирванном так что <машинист> ни при каких условиях не мог видеть поля или дороги (все загораживала гигантская градирня:и паровозная дымовая труба :нефтяного мотора:.).

Вообще же отдавая дань уважения простым необразованным людям создающим ДВС в то время стоит отметить, что тип <русского сельского изобретателя> сохранился у нас по сию пору.
Даже в 21-веке по ТВ и в прессе периодически показывают плохо одетых мужчин среднего или пожилого возраста с всклокоченными волосами диким блуждающим взором на фоне полуразрушены деревенских изб, или малогабаритных нищих квартир <хрущеб>.

Изобретатель позирует возле странных сооружений из ржавых водопроводных труб, дикого вида механизмов с облупленной краской:Механизмы машут ржавыми железными крыльями вращаются колеса, :патриотический спектакль называется <Наши Кулибины>.
Беда наших кулибиных в том, что они никогда не бывают в специализированных магазинах больших городов, где в ассортименте продаются предметы:изобретений Кулибиных выполненных Западом и цивилизованным Юго-востоком на несколько ином уровне.

И. В. Мамин - брат, и соавтор Якова Мамина по двигателям, затем совладелец завода, а затем единоличный хозяин балаковского завода "Русский дизель" (не путать с Санкт-Петербургским). При советской власти занимал значительные должности.

Расстрелян в 1930-х гг. Реабилитирован посмертно.

Сын И. Мамина, Н.И. Мамин (ставший поэтом) получил 10 лет лагерей. В "личном деле" деле Н. Мамина чудом сохранилась анкета от 1951 г. (он после первого заключения был в ссылке) На издевательский вопрос "Как вы работаете над повышением своего идейно-теоретического уровня?" он отвечает: "Систематически не работаю, так как систематически газеты нет".

-----Б.Г. Луцкой (Луцкий) - русский изобретатель. Одинокий рыцарь России. Если его и не было то его стоило бы придумать.

Описание биографии Луцкого везде фантастична. Это человек:легенда. С таинственной жизнью и не менее таинственной смертью. Начнем с того, что точно его фамилия:неизвестна. Часто пишут Б.Г. Луцкий. Приставка <якобы> буквально перед каждым предложением нижеприлагаемого описания уместна.
Закончил Мюнхенский технологический (политехнический) институт.

В Германии Луцкой работает на фирме <Ландес и Машиностроительная Компания>. Вскоре появляется его газовый двигатель, который в 1888 г. экспонировался на Мюнхенской выставке. Там же на выставке фирма Koebers-Eisenberg приобрела патент на двигатель Луцкого. Из-за того, что действие <привилегии> распространялось только на Северную Германию, конструктору пришлось переехать в небольшой городок Гарбург. В конце 1890 г. Луцкой получил новое приглашение занять должность главного инженера - на одной из крупнейших машиностроительных фирм Германии - <Нюренбергской машиностроительной компании> (<Нюрнберг Машиненбах АГ> ). Компания купила патент на его газовый мотор, а действие патента стало распространяться на всю Германию. В Нюрнберге Луцкой работает шесть лет налажено серийное производство своих ДВС.

В 1897 г, Берлине, появилась новая фирма - <Gesellschaft fur Automobil-Wagenbau> (по другой версии: <Гезельшафт фюр Аутомобилвагенбау Сюстем Луцки> ), на которой стал работать Луцкой. (в иной версии сказано так: <.. С 1897 г. Луцкой работает на немецкой фирме А.Альтмана под Берлином производившей стационарные бензомоторы. Позднее предприятие Альтмана было поглощено фирмой Даймлера:.> ). Осенью того же года Луцкой вместе с Г. Даймлером, Р. Дизелем, Л. Лонером, Э. Румплером и Э. Ван дер Зипеном стал одним из основателей <Европейского автомобильного союза>.

Автомобили с маркой <Loutzky> (аж трех моделей!) появились на выставке в Берлине в 1899 г. Они были построены уже упомянутой фирмой Gesellschaft fur Automobil-Wagenbau, причем Луцкой к тому времени якобы уже стал ее директором.

Автомобили якобы имели такие усовершенствования что за ними выстроилась очередь?! Луцкой якобы не преследовал коммерческого интереса, нередко отказываясь от весьма выгодных в финансовом плане предложений. Его занимала идея как таковая. Не имея собственного производственного предприятия, конструктор на протяжении всей жизни сотрудничал с различными фирмами. (Непонятно как, занимая столь солидные посты, он не мог накопить небольшой капиталец на открытие хотя бы собственной мастерской?). В компании Daimler, которая якобы многим обязана русскому инженеру. Луцкой якобы участвовал в разработке первых грузовых автомобилей этой фирмы.

В 1900 г. Луцкой обратился с письмом (которое потом отыскалось в военном архиве и являлось единственным доказательством физического существования Луцкого! ) к русскому военному агенту (атташе) в Берлине князю П. П. Енгалычеву . В нем он предложил России (Артиллерийскому ведомству) свои услуги и проект нового военного автомобиля. Согласно описанию самого конструктора, это был <четырехколесный самокат весом в 400 килограмм для передвижения скорострельного орудия, 500 патронов и трех человек>. Этот <пулеметный> автомобиль развивал скорость до 45-55 верст в час. Вот выдержка, где Луцкой объясняет причины, побудившие его обратиться к русскому правительству: <Желая посильно быть полезным своему отечеству, я позволю себе сделать Вашему сиятельству некоторое сообщение о моих последних изобретениях по применению автомобиля для передвижения скорострельных орудий... В последнее время я сосредоточил свою деятельность на изыскании средств к применению автомобилизма к военному делу. Придя в этом вопросе к значительным результатам, я считаю, как русский подданный, своей священною обязанностью сообщить о таковых Вашему сиятельству... >

После этого Луцкой попросил на продолжение своих работ:.4 тыс. рублей.

Но если Артиллерийское ведомство не воспользовался предложением изобретателя, то Морское ведомство решило иначе. Оно заказало для своих нужд грузовик грузоподъемностью в 300 пудов. Машина была якобы доставлена в Санкт-Петербург. Вскоре были приобретены еще два автомобиля, построенных компанией Daimler по проекту Луцкого. Все они прибыли на Ижорский завод под Санкт-Петербургом в марте 1901 г.

Версия: <:.Если верить журналам того времени (неясно каким именно нашим или немецким) , то вклад русского инженера в дело совершенствования бензиновых и спиртовых моторов был огромен. Луцкой принимал участие в создании не только автомобильных двигателей но и мощных стационарных моторов, один из которых размещался на заводе в Мариенфельде и имел мощность 1200 л.с. Стационарные газовые ДВС, в отличие от его автомобильных разработок (вроде очередь стояла за его автомобилями?!) , заинтересовали российских промышленников, и в конце лета 1901 г. петербургская фирма <Г.А. Лесснер> начала переговоры с заводом Daimler о постройке бензиновых и спиртовых двигателей Луцкого на своем заводе в Санкт-Петербурге.

В 1902 г. был подписан договор, по которому <Лесснер> получала право на производство в России автомобилей и двигателей системы <Даймлер-Луцкий>.
Военное испытывало автомобили (грузовики и легковые-штабные) Луцкого и летом 1902 г. на маневрах под Курском. Помимо автомобилей Луцкого, в учениях участвовали грузовики и легковые автомобили русской фабрики <П.А. Фрезе>. Итог испытаний в целом был положительным, однако грузовик Луцкого оказался несколько тяжеловат для русских дорог, а легковой автомобиль подошел.

В 1913 г. в статье о работах Луцкого, опубликованной в русском журнале <Мотор>, отмечалось, что еще в 1904 г. он сконструировал быстроходную моторную лодку <Лукерья>. Этим деревенским именем Луцкой кинул вызов Европе. Скорость судна превышала 10 узлов (18,52 км/ч). При непосредственном участии Луцкого (по одной версии) в 1907 г. для русского миноносца <Видный> был построен <величайший в мире ДВС в 6 тыс. л.с.>. (Наши источники описывающие деятельность Луцкого так и пишут: <Величайший в мире!> ).
Продолжая работать на Daimler, Луцкой в 1908 г. занимался и разработкой авиационных моторов, а в 1910 г. пытался заинтересовать русское правительство и военных своими самолетами, устраивал испытания своих систем но:получил от ворот поворот (это место более всего похоже на правду, поскольку от русского правительстства все русские изобретатели не дававшие <отката> уходили не солоно хлебавши). О последнем периоде жизни Луцкого почти ничего неизвестно. Писали, что в 1913 г. он приезжал в Петербург, где 31 декабря выступал в Русском техническом обществе с докладом о своей деятельности.

После начала Первой мировой войны инженер был арестован в Берлине - в это время в Германии брали под стражу всех русских подданных. Во время ареста Луцкой отстреливался!!!, был схвачен с оружием в руках, и был отправлен в тюрьму Шпандау, где провел несколько лет, и был освобожден лишь после подписания мирного договора.

По другой версии Луцкой как сталевар Макар Мазай гордо отказался работать на немцев за что и был посажен в тюрьму! Каких-либо документов о дальнейшей судьбе русского инженера Бориса Григорьевича Луцкого разыскать пока не удалось, и поэтому даже точная дата его смерти неизвестна. По слухам, он скончался в 1920 г. По другой версии в 1919 вернулся в Россию, где вскоре умер. По третьей версии патенты Луцкого регистрировались в Германии еще в 1930- х гг!

По мнению исследователя жизни Луцкого В. Дубовского, Б. Луцкой <один работал как десяток конструкторских бюро прорыва> и что <конструкторские разработки, сделанные Луцким, не имеют себе равных в мире>. В принципе такое возможно. Однако на практике изобретатели такого рода (универсальные изобретатели) редко доводят до совершенства хотя бы одно свое изобретение, и лавры создателей конкретных устройств достаются другим людям.

По легенде Луцкой создал почти все типы автомобилей: легковые, грузовые, почтовые, автобусы, броневики и все своей оригинальной конструкции.
Его шестицилиндровый ДВС был поставлен на первую легендарную русскую подводную лодку <Дельфин> (<Самотоп-1> ), лодка каждый раз тонула, но к двигателям <Даймлер> конструкции Луцкого претензий не было. В архиве Военно-морского флота якобы до сих пор хранятся его чертежи ДВС в 1000 л.с. за 28 ноября 1900 г.

Почему далее ДВС Луцкого не делали? Почему дальнейшая история русских судовых дизелей история копирования иностранных двигателей? Нет ответа.
Шестицилиндровые ДВС Луцкого особой компоновки (какой?) якобы строила и фирма МАN, в создании которой якобы есть и труд Луцкого. Компоновку ДВС Луцкого якобы охотно использовали фирмы <Роллс Ройс> и <Мадслей>. Первый шестицилиндровый ДВС Луцкой якобы построил еще в 1900 г, на заводе <Мариенфельде>.

В 1900 г, 5 июля, генерал Фабрициус (якобы!) осмотрел два пулеметных автомобиля Луцкого, а 3 декабря уже всего через пять месяцев состоялось специальное заседание Артиллерийского комитета, посвященное этим пулеметным автомобилям - т.е. броневикам, которых не было еще на вооружении ни в одной стране мира! (тут надо считать что в России они УЖЕ! Были, раз их осмотрел своим оком наш генерал!)
Журнал <Циклист> за 1901 г :<:Луцкой стоит во главе как моторного, так и автомобильного дела, разрабатывая свои идеи в этой области при помощи заводов <Даймлер> и <Мариенфельде>: Громадный завод фирмы <Панар Лавассор>, стоящий вне конкуренции, перетянул к себе г. Луцкого и распространяет его машины в самых широких размерах по всему свету>.
Когда Фарман в 1907 г. преодолел всего тысячу метров Луцкой начинает делать свой самолет. В 1908 г, он, создает около Штутгарта самый мощный самолет в мире. Об этом сообщает журнал <Автомобилист> (N44 за 1908 г.) который редактирует европейский рекордсмен в автогонках на <Руссо-Балте> страстный патриот Андрей Нагель (когда СМИ контролируют патриоты отражения реальности не жди).

Луцкой строит "стратегический"! Самолет <Луцкой-1> с тремя винтами, с двумя моторами своей конструкции по 60 л.с. каждый. В 1910 г, когда Сикорский ставит на крыло свой первый аэроплан Луцкой создает самолет <Луцкой-2> в Иоганистале на заводе Э. Румплера.

У этого самолета два винта на одной оси. В движение приводятся независимо друг от друга четырехцилиндровыми 100 сильными моторами <Аргус>. Двигатели <Арнус> тоже конструкции Луцкого! естественно, как и завод <Аргус>, в котором он компаньон и директор. В 1912 г, на самолете <Луцкой-2> немецкий пилот Х. Хирт установил мировой рекорд скорости - 160 километров в час. В 1913 г, Луцкой конструирует 6-цилиндровый авиационный ДВС в 150 лошадиных сил (:..обладал необычно малым дм своего времени удельным расходом топлива - 214 г/л.с. час. Высокий КПД двигателя достигнут благодаря новой компоновке кулачкового вала (над головкой цилиндров) и удачной форме камер сгорания:.) и чтобы испытать двигатель в деле строит самолет <Луцкой-3>. Про этот самолет правда известно что он создан по схеме:.моноплана <Таубе>. При испытаниях в Иоганнистале пилот Стиплушек развил на самолете скорость 137 км/ч и, вместо предполагаемых германским военным ведомством 15 минут для подъема на 800 м, достиг высоты 1125 м всего, 7,5 минуты. 9 октября 1913-го он совершил перелет из Иоганнисталя в Берлин и обратно с нагрузкой почти в полтонны.

Осенью 1913 г, предлагает правительству построить в столице крупный двигателестроительный завод и навсегда захватить лидерство в Европе в автомобилизме, авиации и кораблестроении. И опять что то :неуловимое помешало России захватить лидерство:в указанных:дисциплинах.

Приведены эти данные на том основании что все написанное у нас принято считать :правдой. Проверить действительность достижений Луцкого сегодня достаточно трудоемко. Однако некоторые бьющие в глаза несуразности говорят, по крайней мере о том, что мифотворчество в России вещь обычная.

Рассмотрим, например миф <О самом мощном двигателе в мире>:

<:.В 1907 г, фирма <Ховальдсверке> (<Ховальдтсверке> ) в городе Киле построила ДВС мощностью в 6000 л.с. , при 400 об/мин и имел 12 цилиндров. - тогда самый мощный в мире:.>.


Это как раз знаменитый двигатель для миноносца <Видный>.
<Видный> был одним из строящейся серии новых русских миноносцев.
Поскольку строить миноносцы в России не умели, обратились к английской фирме <Э.Ярроу> которая и спроектировала нам миноносцы по типу:. строившихся на ее заводе японских эскадренных миноносцев типа <Икадзути>.

Мытарства миноносца с ДВС начинается с 1902 г, после того как кораблестроительный отдел МТК постановил заменить на одном из эскадренных ми+ноносцев паровые машины нефтяными моторами мощ+ностью по 3000 л.с. конструкции инженера Б.Г.Луцкого, контракт на разработку которых подписали 29 сен+тября 1901 г. Не один <самый большой ДВС в мире в 6000 л.с.>:а два мотора по 3000 л.с. (это две большие разницы как говорят в Одессе!).

Работы по изготовлению моторов первоначально поручили Ижорскому заводу, но в декаб+ре передали германской фирме <Ховальдтсверке>. В слу+чае удачных испытаний двигателей в корпусе <Видно+го> их предполагалось снять с этого миноносца и разме+стить в корпусе специально построенного для этого ко+рабля, причем выигрыш в массе (55,8 т) употребить на бронирование его жизненно важных частей.

По контрак+ту фирма <Ховальдтсверке> обязалась изготовить, со+брать и испытать оба двигателя, а затем доставить их в Петербург не позднее 1 сентября 1903 г. Этот срок фирмой <Ховальдтсверке> был сорван. В июле 1904 г, русский морской агент (военно-морской ат+таше) в Германии Н.Д.Долгоруков сообщил, что оба дви+гателя готовы.

В том же донесении указывалось, что фир+ма <Ховальдтсверке> предлагает построить миноносец водоизмещением 430 т, (было 410 т) поскольку двигатели оказались <несоразмеримы с корпусом <Видного>.

Знаменитые двигатели Луцкого:..просто не входили в корпус корабля для которого они строились! ДВС даже в 3000 л.с. отечественной конструкции (а не <самый мощный в мире> ):.на положенное место упорно не ставились.

Перевес двигателей Луцкого над расчетной массой составил таким образом:75,8 тонн! Щательнее надо работать робяты. В результате 20 августа 1904 г, последовало при+казание смонтировать на миноносце <Видный> старые добрые паровые котлы и машины фирмы <Э.Ярроу> сняв все приспособления для уста+новки моторов Луцкого.

Это и был реальный крах: <Величайшего в мире ДВС русской конструкции>.

После таких <открытий> начинаешь сомневаться и других остальные <достижениях> Луцкого. Все его <достижения> проистекали преимущественно из газет, и не стоит думать что пиар, рекламные акции журналюг были придуманы в России только после нашей знаменитой <перестройки>.

По описаниям Луцкой придумал :все. Был главой:всех величайших компаний Запада. Красивая сказка, которой:увы нам так не хватает в действительности.


(окончание следует).

Слоняра 04-03-2008 14:55

Спасибо SRL, интересная статья получается.
SRL 04-03-2008 15:35

Спасибо за оценку, но то ли еще будет....
Varnas 04-03-2008 21:09

боюсь представить что SRL может нарыть по стрелковому оружию....
Слоняра 04-03-2008 23:15

quote:
Originally posted by SRL:

Меня чуть Кондратий не хватил, когда я узнал что В 1929 г! существовали некие авиационные дизели УЖЕ с титановыми поршнями и головками!!!!

Ну Вы это: берегите себя

Varnas 04-03-2008 23:30

quote:
Что могу нарыть? А вот это действительно СТРАШНО что! По стрелковке страшно... это мое хобби... Жаль тема не та.


Ятребую продожения банкета (с) . Почему бы Вам незапостить такую тему в истории оружия?
SRL 05-03-2008 16:12

Слоняра

quote:
Ну Вы это: берегите себя :-)

Постараюсь! :-)


Varnas

quote:
Почему бы Вам незапостить такую тему в истории оружия?

О стрелковом оружии? Где "царь и бог" М. Попенкер? Увольте, мы относимся друг к другу очень... предвзято...
О дизелях? Они имеют к истории оружия лишь опосредованное отношениеи если есть на сайте место для дизелей то на мой взгляд только тут в "Артиллерии" где сосредоточено большинство знатоков танков, т.е. кому в некоторой степени интересна и история танковых узлов.
А проодолжение банкета будет... чуть передохну только.

Varnas 05-03-2008 16:42

quote:
О стрелковом оружии? Где "царь и бог" М. Попенкер? Увольте, мы относимся друг к другу очень... предвзято...

Я категорически против культа личности . Да и "бог" на мой взгляд очень мало пишет про малоизвестное и експериментальное оружие...
Слоняра 07-03-2008 12:38

Свирин М.Н. Самоходки Сталина. История советской САУ: 1919-1945 гг. ... Год издания: 2008
SRL 07-03-2008 13:19

Спасибо. А то я начал читать, смотрю там самоходка "Медвед" изображена для огневых налетов, обр. 1945-46 гг, фактически готовая "Коалиция", но вроде это не обсуждали, я и подумал то ли книжка еще новая, то ли обсуждение зевнул старое а книжка переиздана просто. Свирин там в начале интересно так, но добродушно прошелся по "знатокам танков и артиллерии на разных форумах" :-) соответственно и по здесь присутствующим.... :-)
SRL 09-03-2008 19:18

В процессе написания второй части В-2 пришлось коснуться и двигателей американских транспортов "Либерти" имеющих ...неожиданное хотя и косвенное отношение к ...дизелям танков.
Не могу удержаться надыбав фото классное, торжественная картинка.

"Либерти" идут к нам на помощь... через Атлантику идут 10000 тонники. Кстати 27 сентября в США ежегодно празднуется "День Либерти". Именно день судна данного типа. http://www.odin.tc/disaster/liberty.asp
click for enlarge 650 X 478 52,0 Kb picture

SRL 11-03-2008 16:06

Интересные снимки.

Сэр Гарри Рикардо.

200 x 272

Первый танковый мотор.

click for enlarge 699 X 495 127,5 Kb picture

Сборка первых моторов Рикардо.

click for enlarge 699 X 484 151,9 Kb picture

SRL 11-03-2008 19:00

А такие дизели делают сейчас "чухонские" дизелестроители которых мы "имели" правда чисто номинально, а затем номинально "победили" в 1939 г. А мы сегодня (и при советской власти) покупаем их лицензии на производство дизелей.
click for enlarge 478 X 574 127,8 Kb picture
SRL 15-03-2008 16:01

Интересные фотки в тему танковых дизелей происходящих от авиационных.
Дизельный истребитель.
Дизельный пассажирский самолет.
Дизельный дирижабль.
click for enlarge 560 X 304 43,0 Kb picture
260 x 180

click for enlarge 740 X 580 227,7 Kb picture
Слоняра 15-03-2008 19:22

В разделе <Артиллерия> участник, открывший топик вправе отказать размещения своих постов в пределах топика, другому участнику, просто из нежелания с ним общаться. В этом случае ему достаточно предупредить другого участника, прямо и не двусмысленно.
Участник, которому оказано вправе общения, вправе продолжить свое общение на эту тему в ином топике раздела.
В любом случае сообщения оскорбительного характера не допускаются.

С уважением, модератор раздела.

SRL 15-03-2008 19:53

Я однозначно не желаю общаться с участниками под названиями:

1. ОРДЫНЕЦ
2. КРУМБАЛБЕС
SRL 15-03-2008 20:33

Уважаемый модератор. Чтоб Вам не приходилось отвечать на идиотские вопросы о "интеллектуальной собственности" (людей у которых за душой ее "интеллектуальной собственности" нет (и никогда не было) ни на 1 копейку!), заявляю Вам:

ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ.

Официально заявляю, что ВСЕ тексты моих статей мои собственные. Все до последнего слова, точки и запятой. Все эти материалы я выдумал из своей головы. (даже архивам не пользовался). А ВСЕ рисунки и фотографии сам создал в программе Фотошоп и иных программах.
Таким образом размещая свои статьи в пространстве Вашей ответственности я не причиняю Вам неудобств поскольку по данному заявлению написанному в твердом уме и трезвой памяти (в дееспособном состоянии) я БУДУ САМ ОТВЕЧАТЬ по закону в том случае если кто либо предьявит притензии Вам.

Напоминаю Вам , что Вы в свою очередь по закону не обязаны проверять мое авторство которое я объявил публично своим.

Всяким дуракам которые скажут, что данное заявление не имеет цены сошлитесь на ГК РФ. (Пусть читают его не как фигу (как они всегда читают все) а как книгу). Это публичное завление а значит действенно.

Подпись.
(подтверждаю известные фамилию и инициалы). SRL.

(фамилия моя известна)

SRL 17-03-2008 19:58

ИСТОРИЯ В-2 (часть 2)

ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ БЕСКОМПРЕССОРНЫЙ ДИЗЕЛЬ.

Символично, что первый в СССР дизельный бескомпрессорный двигатель (т.е. практически современной конструкции) сконструировал немецкий конструктор Отто Штеблер.
Двигатель был выпущенн в 1926 г, на бывшем заводе <Фельзер и Ко> ( после революции <Двигатель революции>, а ныне ОАО <РУМО> ) <назывался БК-38.
Эти дизели и устанавливались в 1941 г, на подземных электростанциях башенных батарей Моондзундских островов.

ГРУЗОВИКИ (ПРОДОЛЖЕНИЕ).

Первый русский грузовик <Лебедь> который предполагалось выпускать в Ярославле в 1915 г. был :: английский автомобиль "Кроссли" (Crossley). Советской власти достались недостроенные корпуса и наполовину пустые цеха. Вскоре там уже наладили ремонт широко употребляемых в России американских грузовиков "Уайт" (White).

В 1924 г, Московский автомобильный завод АМО получил из Турина два эталонных <ФИАТ-15> (модель 1915 г!) итальянских грузовичка и комплект чертежей на их изготовление.

В конце 1924 г. начал АМО собирать первые советские грузовики АМО-Ф-15 (т.е. Фиат-15).

В 1924 г, на АМО создали проект 3-тонного автомобиля, который представлял собой модернизированный американский "Уайт". На его основе уже в Ярославле в 1925 г, скомпоновали грузовик Я-3 - второй советский грузовик и первый отечественный тяжелый автомобиль, способный перевозить Зт. груза. На нем использовались рядный 4-цилиндровый двигатель копия американского (3684 см3, 30 л.с.).

С началом производства грузовиков предприятие переименовали в Ярославский государственный автомобильный завод (ЯГАЗ).
Закупка иностранных моторов и трансмиссий давала жизнь новым моделям русских грузовиков.

В 1928 г. появился 4-тонный Я-4 с двигателем "Мерседес-Бенц" (Mercedes-Benz) мощностью 70 л.с., позволявшим автомобилю полной массой 8,7 т развивать скорость 45 км/ч.

С 1929 г. началось производство 5-тонного грузовика Я-5 с американским 6-цилиндровым 7-литровым мотором "Геркулес YXC" (Hercules) мощностью 93 л.с. Он весил 4750 кг и развивал скорость 50 км/ч. На его базе этого грузовика с американским мотором в 1933 г. построили один из первых отечественных седельных тягачей Я-12Д.

С использованием узлов модели Я-5 в конце 1931 г. завод освоил производство первого советского серийного 3-осного 8-тонного автомобиля ЯГ-10 (6x4) с 93-сильным американским мотором " Hercules-YXC-З ".
В 1931 г. появились 6-тонные машины Я-7 и Я-8 с американским 6-цилиндровым 7-литровым 102-сильным мотором <Континенталь" Continental-21R>.

В 1932-34 гг. он стал базой первых советских 3-осных автобусов ЯА-1 и ЯА-2 на 80-100 пассажиров. В ноябре 1932 г. на ЯГАЗе был создан единственный экземпляр 12-тонного автомобиля ЯГ-12 - первого отечественного грузовика с колесной формулой 8x8. Прототипом был английский грузовик фирмы "Гай" (Guy).

ЯГ-12 оборудовали 102-сильным двигателем <Continental-21R>, 8-ступенчатой коробкой "Браун-Лайп" (Brown-Lipe), задней подвеской от ЯГ-10 и передней облегченной типа "Де Дион" (De Dion). Автомобиль имел снаряженную массу 20 т и мог двигаться по шоссе со скоростью 45 км/ч.
Не стоит говорить, что трансмиссии, тормозные системы, электрооборудовании (стартеры, генераторы, магнето и пр. вплоть до электролампочек, и дворников ) также копировались с американских, немецких и пр. иностранных грузовиков доставляемых в проектные организации для разборки и <творческого заимствования> .

Прекращение поставок американских агрегатов заставило вновь обратиться к отечественным ресурсам, т.е. дальнейшим модернизациям иностранных моторов, трансмиссий и пр.

При желании можно было просто скопировать тот же <Геркулес> или <Континенталь> (как это сделали на ГАЗе, с американским мотором <Додж-D5> известным у нас затем как 6-ти цилиндровый 76-ти сильный <ГАЗ-11> ), но даже до этого руки не дошли. Когда нужда в ЯГ-10 в той или иной отрасли становилась чрезвычайной, закупки двигателей производились вновь, и эпизодическое мелкосерийное производство продолжалось. Причем закупки не были централизованными, а совершались по принципу "кто как сможет". Так, весьма солидная организация "Азнефть" по собственным заказам ввозила американские двигатели специально для их установки на ярославские "трехоски".

Появление на рынке США в 1938 г, на рынке США новых , двухтактных высокофорсированных дизельных двигателей концерна <GMC> серии <71>, с прямоточно-щелевой продувкой и приводными нагнетателями <Рутс> (Roots), заинтересовали нашу автомобильную промышленность. Двигатели имели солидную для того времени удельную литровую мощность, и были универсальными т.е. предназначенными для установки в различную мототехнику с широкими возможностями изменениями установки навесного оборудования.

В 1940 г, в СССР было принято постановление об организации у нас производства 3-, 4- и 6-цилиндровых дизельных двигателей <GMC> серий 3-71 (83 л.с.) 4-71 (112 л.с.) и 6-71 (168 л.с.) для 5-, 7-и 10-тонных автомобилей ЯГАЗ. В первую очередь требовался дизель-аналог <4-71> для установки на будущие грузовые автомобили ЯГ-9, Я-14, Я-17.
При этом лицензию решено было не приобретать, а скопировать мотор своими силами.

Для ускорения освоения производства новых грузовых автомобилей, в США решили заказать 1500 силовых агрегатов GMC-4-71. С такой просьбой к И.В.Сталину обратился в декабре 1941 года директор ЯГАЗ А.А.Никаноров. Сталин решил вопрос положительно. В связи с освоением новых видов военной продукции и трудностями их производства, ярославцы о заказе забыли. Вспомнили только в начале июля 1943 г, когда на ЯГАЗ начали поступать вагоны с силовыми агрегатами GMC-4-71 и запчастями к ним. До этого как невоенный груз они задерживались во Владивостоке. Быстро выяснилось, что силовой агрегат <GMC>, главный фрикцион "Лонг-32", 5-ступенчатая КП "Спайсер-5553" по своим показателям как нельзя лучше подходят под установку на гусеничный артиллерийский тягач Я-11 двигательный моторов к которому на заводе в Горьком был разрушен. Тягач Я-11 с американским дизелем <GMC 4-71" в 110-112 л.с. стал называться Я-12.

Затянувшаяся перестройка ЯАЗа заставила продолжить выпуск устаревшей модели ЯГ-бАдо начала 1943 г.
В ноябре 1944 г. во вновь сооруженных цехах приступили к монтажу закупленного в США оборудования для выпуска 2-тактных дизелей " GMC серии 71" с непосредственным впрыском, объемным продувочным насосом с двумя спиральными роторами и уравновешивающим валом. Мотор, запущенный в производство в 1947 г., получил индекс ЯАЗ-204.

С конца 40-х гг. Ярославский автозавод сконцентрировал свои усилия на внедрении гаммы самых крупных и тяжелых в то время в СССР 3-осных дорожных автомобилей ЯАЗ-210 (6x4). Их прообразами стали мощные американские тягачи фирмы "Даймонд Т" (Diamond) серии "980/981" еще военного периода! С1950 г. для серии ЯАЗ-210 удалось наладить выпуск нового 6-цилиндрового 2-тактного дизеля ЯАЗ-206 (6970 см3, 165 л.с.), аналогичного американскому мотору " GMC серии 6-71".

Серийное производство новой гаммы машин началось в 1951 г
Начавшаяся холодная воина поставила точку на советско-американском сотрудничестве. Что это значило? Это значило, что придется <модернизировать> иностранные моторы, производимые по ранее полученным лицензиям и :в поте лица своего всеми правдами и неправдами :добывать новую иностранную технику с тем, чтобы:разобрать ее и <творчески заимствовать> с тем чтобы навсегда не отстать от технического прогресса:.
Способов же добывания новейшей техники Запада для <творческого заимствования> было предостаточно.

Советская военная разведка и многочисленные <гражданские < шпионские организации вроде <Амторга>, <Внешторга>, <Культурных обществ СССР заграницей> и представительства СССР в ООН (во главе с палачом Вышинским) отлично выполняли задания партии и правительства.
Интересно, что предметом особой гордости в России было то, что: :.нечто сделано целиком из отечественных материалов!
То, что производство этого <нечто> и производство <отечественных материалов> (для изготовления <нечто> ) , ведется не своим разумением, а по чертежам и технологиям, способам и рецептам изобретенными на Западе, никого в России никогда не смущало.


СУДОВЫЕ (КОРАБЕЛЬНЫЕ) ДИЗЕЛИ.

История подводных лодок с дизельными двигателями начинается в 1904 г, с постройки во Франции первой подводной лодки "Aigette" с дизельным ходовым двигателем. Эксплуатация корабля показала, что дизельный двигатель и его топливо более надежны, чем бензиновые ДВС. С 1904 г. окончательно формируется и структура СЭУ подводных лодок: дизельный двигатель для хода в надводном положении, электродвигатель работающий от аккумуляторов заряжаемых дизелем - в подводном.

В 1919 г, английская компания Doxford LB начинает производство для подводного флота дизельных двигателей с оппозитным расположением поршней. Подобные мощные дизели в России появились только через десятки лет.
В 1924 г, Браун Бовери (Brown Boveri) начинает промышленное производство систем тубонаддува (turbochargers) судовых дизелей.

Москва, ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ.

Дорогой тов. Сталину!
Мы, рабочие и инженерно-технический персонал машиностроительного завода "Русский дизель", сегодня выпустили первый в Советском союзе мощный дизель судового типа в 3250 лош. сил и назвали его твоим именем.
В твоем лице заверяем ЦК партии, что мы, дизелевцы, и впредь будем также стойко бороться за генеральную линию партии, против всех нытиков и маловеров, за скорейшее осуществление лозунга догнать и перегнать.

Подпись:
Рабочие и инженерно-техн. персонал завода <Русский дизель>.
14 июля 1931 г, Ленинград.

<Маловерам и нытикам> т.е. сомневающимся в <нашем всем> забыли сказать, что двигатель <СТАЛИН> ДКРВ 68/120 был : лицензионной копией двигателя <S-68> фирмы <Зульцер>.

Впрочем, удивляться тут нечему. Контакты с немецкими двигателестроителями продолжались со времен Нобеля почти не прерываясь. Даже <великая революция> трудящихся мало сказалась на сотрудничестве.

Большевики, здраво рассудив, что надежды на отечественных инженеров весьма мало, практически после гражданской войны пошли на поклон к немцам.
Уже в 1924 г. Коломенскому заводу имевшему немецкие корни основания и производства дизелей (см. выше) было разрешено заключить лицензионный договор с немецкой фирмой MAN на постройку безнаддувочных дизелей 42 БМ (45/42) (<42 Б -6>, <42 БМУ> модификации) и дизеля размерностью 30/38.

Полученная конструкторская документация была переработана и освоено производство дизелей 38 В-8 мощностью от 500 л.с. до 685 л.с. и 38К8 мощностью 800 л.с. Кроме того, была разработана конструкция и освоено производство дизеля 1Д с газотурбинным наддувом мощностью 2000 л.с.
В марте 1925 г, трест <Гомза> заключил договор на 10 лет с фирмой <MAN>, а в апреле 1926 г, трест "Машинострой" заключил договор с фирмой <Зульцер> (фирмой хоть и швейцарской но фактически с немецкой инженерной школой) на те же 10 лет. Затем был заключен и договор с фирмой <Дейтц>.

"Гомза" получило множество технической документации и выпустило несколько десятков двигателей системы " MAN".

Из документов:

<::Так как типы двигателей системы "Ман" весьма усовершенствованы по сравнению с типами двигателей, которые производит "Гомза" (т.е. двигатели разработки еще Георга Деппа (см. Люди, Факты), последнее полностью переходит в своем производстве на типы "Ман"::>.

<::.Соглашение с фирмой "Ман" совершенно преобразовало производство двигателей на Коломенском и Сормовском заводах. Благодаря ему, мы начали производить двигатели, раньше у нас не изготовлявшиеся. То же, что мы производили раньше, производится более современной, конструкции, прочнее и дешевле, чем раньше, на 20-25%. Договор "Машиностроя" с фирмой "Зульцер" лишь недавно начал проводиться в жизнь:::>.

<::Фирма "Дейтц" оказывает техническое содействие "Мосмаштресту" в производстве нефтяных двигателей по договору, заключенному в октябре 1926 г. Так как договор недавно вступил в силу, результат его еще неизвестен::.>.

В дальнейшем сменились названия советских государственных организаций но не сменились немецкие <партнеры>. Так по предвоенным документам:
"::Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому>
<Зульцер> - Союздизель Швейцария дизеля . <Манн> - Коломенский завод Германия дизеля:.>

Контакты с немцами естественно не ограничивались указанными советскими организациями. Например, харьковский завод им. Малышева тоже делал дизели фирмы <Зульцер>.

Сормовский завод (где работал Густав Тринклер см. Люди) делал дизель <МАN К 4z-60/I00, 1200-1400 л. с., наше название <К 6Ц-54/90>, а также некий (советская марка не установлена): <: горизонтального двигателя "Тэндем" системы Юнкерс для буксирного речного теплохода "Москвич" :>. Вероятно, имеется ввиду, дизель со встречно движущимися поршнями.

Дизели типа 2-х тактных морских фирмы <Зульцер> строились также заводами <Русский дизель>, Николаевским.

Здесь приведем некоторые немецкие дизели, прототипы наших лицензионных двигателей подводных лодок (некоторые из них послужили и прототипами тепловозных дизелей).

MAN W8V28/38 (8v28/38) -500-800 л.с. -наш двигатель <38 В -8>, <38 К -8>.
MAN W6V45/42 - 1100-1200 л.с. - наши двигатели <42 Б -6>, <42 БМК-6>.
MAN W10V49/48 - 2700 л.с. - 42БМУ ? 47ЛН-8 С турбонаддувом такой дизель (или с размерностью <MAN 45/42> ) назывался у нас < 1Д < (такой двигатель с немецкими корнями имела лодка С-13 А.И. Маринеско)
МАN К 4z-60/I00, 1200-1400 л. с. - наши двигатели <К 6Ц-54/90>
Контакты с немцами налаженные перед войной успешно продолжились и после войны, поскольку устройство <русский дизель> постоянно нуждался в во вливаниях иностранного ума и изобретательности.

В брежневские времена фирмы <MAN> и <Зульцер> не оставались без внимания. Но об этом позже.

Во время Второй мировой американцы употребляли дизельные двигатели устанавливаемые в основном на патрульные катера различных классов, применялись например:

Дизельные двигатели <BUDA> (<Буда> ), применялись как вспомогательные, достоверных данных найти не удалось, но некоторые могли служить двигателями танков.

click for enlarge 403 X 287 75,9 Kb picture

Дизель "Буда"

Основные дизельные двигатели <General Motors> 16-278A, V-образный (отличие от иных, малый угол развала), 2-х тактный, 16-цилиндровый, 1600 л. с. , при 750 об./мин.

click for enlarge 423 X 295 66,6 Kb picture

Дизель <General Motors> 16-278A,


General Motors 8-268A, 2-х тактный, 8-цилиндровый, 407-440 л.с. (по другим данным около 700 л.с.), при 1200-1270 об./мин. Этот среднеоборотный дизель, по-видимому, имел габариты приемлемые для установки на танк.

Американские катера использовали также немецкие дизели Круп в 750 л.с. Других данных по ним найти не удалось.
Во время Второй мировой немцы употребляли дизельные двигатели (разработанные естественно еще в 1930-х гг.), например в торпедных катерах класса S-100. Некоторые из этих дизелей в принципе могли подходить по габаритным размерам под установку в тяжелые танки, однако по сравнению с авиационными дизелями (размеры которых в главе <Авиационные дизели> не прилагаются, но которые однозначно могли бы быть установлены в моторных отсеках как тяжелых, так и некоторых средних танков)
Daimler Benz MT 502 (<Даймлер-Бенц> ) ; V-образный, 12-цилиндровый, водяного охлаждения, 1320 л.с.
Daimler Benz MT 501 (<Даймлер-Бенц> ) ; V-образный, 20-цилиндровый, водяного охлаждения, 2000 л.с.

В принципе говорить о том, что вообще в <принципе> делалось в США, и среди этого изобилия какие именно дизели сегодня практически бессмысленно.
Достаточно только навскидку упомянуть несколько фирм делавших до Второй мировой войны различные моторы для судов малого класса (от моторных лодок) Acadia, Buda, Buffalo, Brown-Talbot, Cady, Dunn, Eagle , Emmons, Fox, Frisbie, Hicks, Lathro, Lozier, McDuff, Mianus, Midland, Palmer, Red Wing, Regal, Roberts, Termatt, & Monahan, Tuttle, Standard, Wright,Ct:.

Любопытно, сколько производителей изготавливали моторы для моторных лодок в России до Второй мировой войны? <Газ энд Заз>? С какого именно лодочного мотора <творчески заимствованы> послевоенные <Вихрь> или <Ветерок>?


ТЕПЛОВОЗНЫЕ ДИЗЕЛИ.

Первый экспериментальный тепловоз для работы на магистральных линиях был разработан под руководством Рудольфа Дизеля в 1909 году, и построен к сентябрю 1912 года, однако из-за возникших проблем при испытаниях, а также начавшейся первой мировой войны его доработка так и не была закончена.

В 1912 г. на линии Винтертур - Ромаспорн в Швейцарии были проведены испытания первого тепловоза мощностью 705 кВт (960 л. с.), созданного Дизелем и Клозэ.

В 1917-1918 гг, американская фирма General Electric построила в исследовательских целях несколько макетных образцов дизельного мотовоза.
В СССР за неимением собственных дизелей пригодных для эксплуатации на железнодорожном транспорте до войны пытались ставить на опытные тепловозы английские дизельные двигатели <Виккерс> и немецкие <МAN>.

После войны СССР скопировал дизели с американских четырехтактных 6-цилиндровых, 318/330 тепловозных дизелей фирмы "Алко" < ALCO 539T>; <American Locomotive Company 539T> ), а точнее с дизеля < McIntosh & Seymour> серии 539> в 1000 л.с., при 740 об./мин., поставляемых этой фирмой фирме <Alco>. Дизели были оборудованы автоматическими регуляторами обоотов в зависимости от нагрузки системы Вудварда.

Заодно с дизелями (чего добру пропадать) получившими название < Д50> скопировали и сами американские тепловозы получившие наши названия ТЭ1 и ТЭ2. Кроме дизельного варианта <Д50> сварганили и судовой вариант несколько меньшей мощности (900 л.с.).

Особой гордостью наших <разработчиков> было копирование без чертежей! Т.е. надо было все разобрать, обмерить! Перевести дюймы в миллиметры и самим отрисовать, чертежи копируемого!

Кстати говоря, полное копирование тепловоза <Алко> началась после того как <друг физкультурников> великий вождь русского народа Джугашвили прокатился на американском <Алко> в Потсдам. Возле Можайска паровоз начал боксовать на подъеме, и вместо него пристегнули тепловоз.

Уже на территории Германии И. Сталин лично подходил к тепловозу и разговаривал с машинистом В. Я. Лионом. Машинист дал высокую оценку американскому локомотиву.

....После чего последовала фраза: "Пачему нэ можем сдэлать ТАКОЙ ЖЕ?"

Все встали во фрунт и скопировали:..причем производилось настолько слепо, что это вошло в историю. Так, например, были тупо оставлены проушины на раме, предназначенные специально для крепления тепловоза на палубе морского транспорта.
Оставили и кронштейны для возможности практиковавшихся в США маневров по соседнему пути, это при том, что под нашу автосцепку они не подходили вообще никак! Была оставлена и бронированная камера возле кабины, куда бригада могла спрятаться при обстреле с воздуха. Был оставлен и меньший чем у нас диаметр ведущих колес, что потом приводило к недоразумениям, когда на наших, традиционно более слабых и, значит, более низких рельсах эти тепловозы цеплялись за горочное оборудование и не могли работать толкачами на сортировке.

Вот такое было <творческое заимствование>. Изменение одного размера болта на другой уже считалось великим творчеством.

В послевоенные годы центр советского тепловозостроения переместился из Коломны в Харьков, где в корпусах бывшего Харьковского танкозавода (бывшего ХПЗ) развернулась конструкторская и производственная деятельность по созданию автономных локомотивов.

Сравнив технические характеристики имевшихся на тот момент в СССР дизелей и зарубежных, харьковские конструкторы остановили свой выбор на дизеле <Fairbanks Morse Type 38Д8 1/8"> фирмы "Фербекенкс Морз> (неправильно считают, что они устанавливались в годы Второй Мировой войны на грузовые паровые транспорты американской постройки типа "Либерти"). Реально нашей стране они эксплуатировались на ленд-лизовских ледоколах (дизель-электроходах) "Капитан Белоусов", "Северное сияние", "Северный полюс", и показали себя надежными и неприхотливыми двигателями.

[ click for enlarge 449 X 297 63,9 Kb picture

Дизель <Fairbanks Morse Type 38Д8 1/8">

Отличительной особенностью этих двухтактных дизелей с щелевой продувкой стало наличие встречно-движущихся поршней (Opposed piston principle). Таким образом, в 10 цилиндрах имелось 20 поршней, причем нижняя и верхняя группы вращали каждая свой коленвал. При 850 об/ мин. дизель имел мощность 2000 л. с. мощности. Вопреки расхожему мнению, этот дизель не имел турбонаддува - за него часто принимают турбовоздуходувку, необходимую на двухтактных дизелях, не имеющих клапанов, для продувки цилиндров от продуктов сгорания. Такой <наддув> обычно дает не боле 1,2-1,3 атм.

Для копирования американского дизеля <Fairbanks Morse> и перевода его размеров из дюймовой системы в метрическую в Ленинград, где стоял один из ледоколов, был отправлен коллектив конструкторов Харьковского завода транспортного машиностроения им. Малышева. На основании их работы на ХЗТМ в 1951 г. была создана макетная одноцилиндровая секция нового дизеля, позволившая начать испытания и накопить опыт конструкторской работы по созданию тепловозного дизеля. К 1952 г первый дизель, названный (Д100) 2Д100, был готов. Так волей судьбы опять именно американские "товарищи" помогли <выдающимся> дизелестроителям из СССР.

Дизель 2Д100 а затем его турбонаддувный вариант 10Д100 (причем отечественные 4-х тактные дизели Д70 и Д49 которыми аж в 1969-1970 гг, попытались заменить старинные американские дизели <Fairbanks Morse> вообще показали неважные результаты) т.е. отечественная реплика дизеля <Fairbanks Morse> на долгие десятилетия стал основным тепловозным дизелем СССР.

В 1986 г, один из гениальных главных отечественных руководителей М.С. Горбачев в своем докладе 27 съезду КПСС разорялся, что :...На новых мощностях собираются выпускать устаревший двигатель, хотя разработана и прошла проверку более эффективная модель" - заявил он:. Однако заказы МПС на двигатели ряда Д100 (т.е. американские моторы почти 70 летней давности) продолжают поступать по сию пору в 21-м веке.

На основе дизеля Д50 были разработаны и дизели 2Д50 причем разработчики гордились своей <творческопередельческой возней> заключавшейся главным образом в замене американских турбокомпрессоров на отечественные <изменением углов фаз газораспределения> и пр. обыденщиной сопровождающей форсирование вообще любого мотора.
Кроме ленд-лизовских дизелей от <Алко> в СССР были известны и американские ленд-лизовские дизели <Болдуин> <Baldwin Locomotive Works > ) установленный на американские магистральные тепловозы известные у нас под названием Дб.

click for enlarge 646 X 800 231,6 Kb picture

На тепловозах <Baldwin> были установлены не двухтактные 10-ти цилиндровые, а восьмицилиндровые четырехтактные дизели с вертикальным расположением цилиндров. Их мощность при частоте вращения 625 об/мин составляла 1000 л. с. Двигатель тепловоза не имел наддува и был значительно меньше форсирован по сравнению с двигателем тепловоза серии Да (т.е. ) <Алко>. На нем также применялся регулятор частоты вращения Вудварда. Естественно дизели <Baldwin> были разобраны, изучены, а их решения пошли в копилку <выдающихся> дизелестроителей СССР. Стоит также отметить еще и то, что в годы Второй мировой войны фирмы <Алко> и <Болдуин> достаточно активно участвовали в строительстве американских танков.

Упомянув фирму <Baldwin> интересно отметить, что русское паровозостроение еще при царе щедро пользовалось всеми техническими решениями паровозостроения американских паровозостроительных фирм. Можно даже сказать что русское паровозостроение это:.американское паровозостроение. А во время войны основное количество паровозов (боле 2000 шт.) не считая небольших объемов узкоколейных паровозов и мотовозов фирм <H. K. Porter Co, Inc> и <Davenport> поставили СССР именно фирмы <Алко> и <Болдуин>.


ОБЩЕПРОМЫШЛЕННЫЕ ДИЗЕЛИ.

Естественно, что промышленность Запада не ограничивалась только специализированными автомобильными, судовыми, танковыми, авиадизелями. Существовала громадная ниша дизельных двигателей общепромышленного использования, например, для генерирования электроэнергии в передвижных электростанциях, монтируемых как на автомобилях, так и например на железнодорожных платформах. Тысячи таких установок снабжали электричеством разрушенные советские города после взятия их советскими войсками.

<Caterpillar> (<Катерпиллер> ) D1700 в 200 л.с., <Cumminc> (<Камминс> ) HBIS-600 в 110 л.с. , LI-600 в 340 л.с. , <GM> (<Дженерал Моторс> ) в 1400 л.с. Естественно, что на стороне противника такие же функции выполняли дизели <Зиммеринг>, <МАN>, <Зульцер> и других менее известных фирм.
click for enlarge 500 X 376 95,6 Kb picture

click for enlarge 389 X 308 65,6 Kb picture

click for enlarge 384 X 357 74,5 Kb picture

click for enlarge 416 X 266 52,2 Kb picture


Нет ни малейших сомнений, что после войны все эти моторы были тщательно разобраны, изучены и <творчески заимствованы> на специализированных предприятиях выпускающих дизельные электрогенераторы, и дизели общетехнического назначения. Просто в этом исследовании мы не будем касаться данного вопроса.


ТАНКОВЫЕ ДИЗЕЛИ.


Вообще необходимо напомнить, что перед Второй мировой войной танковые дизели хотя и не были распространены но тем не менее устанавливались на некоторые танки. И тут мы не были первыми. Танковые дизельные двигатели <Заурер>, 6-цилиндровый, водяного охлаждения мощностью 110 л.с. устанавливались с 1935 г. на польском лёгком танке 7ТР. На японском лёгком танке (прототип 2595) тип <Ха-го> в 1936 г, устанавливался дизельный двигатель <Mitsubishi (<Мицубиси> ) NVD 61020>, (по иным данным <Мицубиси АС 120 VD> ), рядный, 6-цилиндровый воздушного охлаждения мощностью 120 л.с.).

В 1935-1936 гг, на французский танк FCM 36 также устанавливался 4-цилиндровый, дизель Berliet MDP, мощностью 91 л.с.
На танк M4A2 <Шерман> во время войны устанавливались спаренные автомобильные дизели GM 6046, и GMC 6-71 с мощностью спарки в 375 л.с., (причем судя по фото и чертежам это были не совсем одинаковые дизели, хотя и оба спаренные).

click for enlarge 640 X 480 115,6 Kb picture

Спарка автомобильных дизелей GM 6046 (GMC 6-71)
с другой стороны валы соединены общей соединительной коробкой с шестернями с выходом одного вала отбора мощности.


Уже после войны на танк M4A6 Sherman ставился дизель <Caterpillar Inc.> <Катерпиллер> ) D-200 в 450 л.с. при 2000 об.мин, (иногда неправильно называемый <Caterpillar RD1820> ), происходящий от 9-цилиндровой авиационной звезды <Wright <RD-1820 . Однако этот дизель разрабатывался не после войны а во время нее.

Немцы имели танковый дизель (конверсию морского дизеля <Dimler-Benz> (<Даймлер-Бенц> ) MB-507, <V-образный 12-цилиндровый, водяного охлаждения, размерность 162/180, от 800 л.с. до 1000 л.с. (например при 2400 об./мин, 1000 л.с.), объем около 44,5 л.
Этот дизель устанавливался на самоходную мортиру <Карл> и некоторое время планировался к установке в <Пантеру>.

При проектировании танка <Пантера> в числе других вариантов прорабатывалась установка на этот танк дизельного двигателя <Simmering> (<Зиммеринг> ) Sla16 в 720 л.с. Интересно, что этот мотор все же устанавливался на некоторое количество <Ягдтигров>.

Сверхтяжелый танк <Маус II> в порядке испытаний оснащался дизелем <Dimler-Benz> MB-517 <V-образный 12-цилиндровый, 1200 л.с.
Еще до войны был спроектирован также танковый дизель <Dimler-Benz> MB-809 мощностью минимум 400 л.с. , но данных по нему найти не удалось.

Известен также дизельный двигатель <Порше>, <V-образный 18-цилиндровый, водяного охлаждения, размерность 135/160, 780 л.с. при 2000 об./мин., объем около 41,5 л.

Запад мог производить и специализированные танковые моторы.
Дизельный мотор <Paxman- Ricardo> (<Паксман-Рикардо> ) 12 ТР , V-образный (угол развала 60.), 12-цилиндровый, с размерностью 178/197, мощностью 600 л.с. при 1500 об./мин., разработанный в 1940 г, устанавливался на английский опытный тяжелый танк TOG-1; TOG-2 в это же время.

300 x 236

Танковый дизельный двигатель <Paxman- Ricardo> 12 ТР.

Фирма <Paxman> (<Паксман> ) выпускала и линейку других дизельных моторов которые можно было устанавливать на танки.

300 x 225

Дизельный двигатель <Paxman> Vee RА, V-образный (угол развала 60.), выпускался с 1937 г, в модификациях 8,12,16 цилиндров с размерностью 165/191, мощностью от 200 л.с., до 1000 л.с. при 1000-1750 об./мин (например 12-цилиндровая версия имела 500 л.с. при 1500 об./мин.).

300 x 215


Дизельный двигатель <Paxman> Vee RB, V-образный (угол развала 60.), выпускался с 1937 г, в модификациях 8,12,16 цилиндров с размерностью 178/197, мощностью от 265 л.с., до 1000 л.с. (например 8-цилиндровая версия имела 400 л.с. при 1500 об./мин.).


Дизельные моторы <Rolls-Royce- Ricardo> (<Роллс-Ройс-Рикардо> ), использовались как автомобильные дизели, но также могли использоваться на танках. Ниже показан V- образный 12-цилиндровый дизельный двигатель в 160 л.с., поставленный на автомобиль взявший мировой рекорд скорости для дизельных автомобилей, на Боневильской низменности в (Bonneville Salt Flats), штат Юта в 1936 г. Интересно, что рекордные заезды дизельных авто там проводят по сию пору (последний 480 км/час. 2006 г.).

349 x 284

Производились и другие дизельные V- образные моторы <Роллс-Ройс-Рикардо>, например для привода электрогенераторов. Теоретически и некоторые их них могли устанавливаться на танки.

click for enlarge 699 X 486 119,9 Kb picture

*Дополнительный материал представленный участником форума:

1. Дизельные двигатели в спарке каждый мощностью сначала 87 л.с. (АЕС) (2=174 л.с) , а затем 97 л.с. <Лейланд> (2=194 л.с.) имел также английский танк <Матильда> в 1966-1937 гг.

2.Также дизельные двигатели имели танки <Валентайн>. В зависимости от модификации
это были либо дизели AEC (131 л.с) либо дизели GMC (138 л.с). Машины, выпущенные на базе шасси <Валентайн>, так же имели дизельный двигатель. Например САУ <Бишоп> - AEC (131 л.с), САУ <Арчер>- GMC (165 л.с).

3. Дизельный радиальный дизель <звезду> в 320 л.с. "Guiberson"(<Гиберзон> ) Т-1020 (подробнее об этом двигателе см. <Авиационные дизели> ) имел танк М1А1. Однако машин этой модификации выпустили всего 7 шт.

4. Дизелем <Гиберзон> оснащались и некоторые серийные танки М2А4, и танки М2А1. Из общего кол-ва 4621 шт. выпушенных машин этой модификации 211 шт. имели дизель <Гиберзон>.

5. Средний танк М3А4 <Грант> также мог оснащаться спаркой дизелей GMC 6-71 322 машины с спаркой GMC 6-71.

6. САУ М10 известная как <Вулверайн> (Росомаха) в количестве 4993 шт. также имела спарку GMC 6-71.

7. Также спарками GMC 6-71 были оснащены 237 шт. САУ М36.


СВЕРХМОЩНЫЕ ТАНКОВЫЕ ДИЗЕЛИ.

К концу войны руководство нашей страны получило информацию о наличии у немцев сверхтяжелых танков. "Противовесом" им должны были стать отечественные машины, но для них еще надо было создать сверхмощный дизель минимум в тысячу лошадиных сил. Впоследствии выяснилось, что немцы не успели создать специализированных танковых моторов такой мощности, и довольствовались вариантами и модификациями серийных двигателей, (на "Королевских тиграх" и "Ягдтиграх" стояли 650-700-сильные <Maybach> ("Майбах") HL210 bzw; HL 230P45,
а для проектируемых сверхтяжелых "Маусов" предполагались кроме иных вариантов конверсированные дизели с подводных лодок.

Советским конструкторам задание на новый дизель было выдано в конце 1944 г., а уже к июню 1945 г. отделом 1600 Харьковского завода транспортного машиностроения (ХЗТМ) была окончена разработка его конструкции. Технический проект отправили в Москву, в Наркомат транспортного машиностроения...

В начале 1945 г. вновь образованный отдел опытного дизелестроения 1600 приступил к работе в восстановленных зданиях. В 1946 г. отдел возглавил Д.И. Толмачев, который в годы войны был директором Барнаульского моторного завода N77, выпускавшего танковые дизели В-2. В течение первых же лет работы отдел выдал "на-гора" и провел испытания трех моторов могущих считаться перспективными для новых танков.

Один из них - тепловозный дизель Д50, (<Алко> ), а два других представляли собой принципиально новые для СССР (но не новые для Запада) разработки. Консультантами по оригинальным моторам являлись видные ученые Харьковского механико-машиностроительного института (по существовавшей практике этот вуз вел активную научно-прикладную деятельность) доктора технических наук, профессора В.Т. Цветков и Н.М. Глаголев, ранее работавшие на заводе и много сделавшие для развития дизелестроения. Дизель получил наименование ДД-1 (двухтактный дизель).

Он имел V-образную 12-цилиндровую схему с прямоточной клапанно-щелевой продувкой и наддувом от двух параллельно работавших объемных нагнетателей типа "Рутс" с приводом от коленчатого вала. Двигатель должен был развивать мощность 1000 л.с. при 1800 об/мин. Более чем полуторный прирост мощности по сравнению с отработанными конструкциями (В-2 в наиболее совершенных модификациях развивал до 600 л.с.) требовал новых решений и глубоких исследований. Для изучения зарубежного опыта создания быстроходных форсированных дизелей в отдел 1600 передали два американских судовых двигателя фирмы GMC, полученных по ленд-лизу. Один из них, двухтактный дизельный мотор "Пэнкэйк" ("блин") модели <General Motors 16-184А <pancake> в 1540 л.с. (по другим данным 1200 л.с., при 1800 об/мин.), названный так за характерную схему с вертикальным расположением коленчатого вала).

В 1946 г. КБ разработало конструкцию, а опытное производство изготовило и собрало отсек мотора ЭД-1. На нем проверялась работа топливной аппаратуры, надежность конструкции и отдельных узлов. К 1947 г. материалы по дизелю были рассмотрены в Министерстве транспортного машиностроения и у заказчика (Главное бронетанковое управление МО). По их замечаниям и новому техническому заданию КБ разработало ДД-2 - еще более мощный мотор. Сохраняя прежние основные решения, он должен был развивать мощность до 1200 л.с. Для его отработки в 1948 г. изготовили опытный отсек ЭД-2, на котором с октября 1949 г. развернули весь необходимый комплекс доводочных работ.

В течение 1949 г. выпустили комплект рабочих чертежей по ДД-2 и начали изготовление опытных моторов, первый из которых был собран к концу года. В следующем году он успешно прошел заводские испытания. При этом была достигнута мощность 800 л.с. при частоте вращения 1700 об/мин (параметры ограничивались по соображениям надежности). К 1951 г. изготовили еще два опытных образца дизеля ДД-2. Испытания якобы закончились успешно.

"Инициативное предложение" (т.е. попытку реализации агентурных данных о разработке англичанами новой двигательной установки) о разработке генератора газа на базе серийного мотора В-2 ХЗТМ получил в конце 1948 г. Его предполагалось использовать в комбинированной дизель-турбинной установке для тяжелых танков, главным конструктором которой от главка являлся Ю.Б. Моргулис. По приказу Минтрансмаша в отделе 1600 было образовано СКБ-2 по "дизель-турбине". Структурно оно входило в заводской конструкторский отдел по тяжелым дизелям 60Д, организованный в 1949 г.

Фактически отечественная <дизель-турбина> была перепевкой изобретенного на Западе принципа "turbo-compound", т.е. дизельного двигателя комбинированного с газовой турбиной, воплощенного в 12-цилиндровом оппозитном дизель-турбокомпаунде <Napier Nomad> <Нэпьер-Номад> созданном в Англии в 1948 г. Этот английский двигатель был видимо самым мощным из всех авиационных дизельных двигателей в мире и развивал 3135 л.с. при удельной мощности 0,52 кг/л.с., 41 л, 1624 кг.
Интересно, что характеристики дизеля с утилизацией выхлопных газов турбиной такой мощности были уже выше, чем характеристики четырехрядной 28 цилиндрового радиального бензинового <BMW 803>, 3950 л.с., 1,04 кг/л.с., 83,5 л, 4130 кг, и чуть хуже чем у самого мощного 28 цилиндрового радиального бензинового двигателя созданного во время Второй мировой войны (но пущенного в серию после войны для <суперкрепостей> В-29D и будущей В-50) <Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major>, 4300 л.с., (по иным данным от 3000 л.с., до 3800 л.с. (по моделям), 0,41 кг/л.с., 71,5 л, 1755 кг.

click for enlarge 566 X 283 74,8 Kb picture

click for enlarge 1404 X 1104 368,3 Kb picture

"Нэпьер-Номад turbo-compound"

Все эти разработки, в том числе работы над <дизель-турбиной> т.е. СПГГ (свободнопоршневым дизельным генератором газа закончились неудачей). Не помогли даже привлеченные немецкие разработки СПГГ ни тем более академик Б.С. Стечкин. И вовсе не по тем причинам, что всем известны, (т.е. осознанная бесперспективность тяжелых мощных танков). Просто сверхмощный дизель с приемлемыми массогабаритными параметрами и достаточным ресурсом не получался. В это же время англичане создали такое уникальное чудо техники как 18- цилиндровый дизель Napier Deltic мощностью в 4200 л.с.

click for enlarge 783 X 561 155,0 Kb picture


Дизель Napier Deltic (уникум)

302 x 223

Тот кто сам конструируирует поймет красоту Napier Deltic .

Абсолютно непонятно, зачем вообще были начаты работы по возможности установки американского дизеля < McIntosh & Seymour> (т.е. Д50 ) на тяжелые танки? Ведь в это время на танк ИС-7 уже ставились морские дизели отечественной разработки М50. Дизели М50 имели мощность 1050 л.с., т.е. были как бы мощнее (хотя и не на много) американских моторов, уже отработаны:.. Зачем? Вероятнее всего:отработка М50 была не настолько хороша как принято считать:.вероятно, что отечественные морские дизели М50 в то время были настолько <сырые> и неподходящие по режимам работы для танковых двигателей, что выбор был сделан в пользу надежных как часы американских дизелей. Версию косвенно подтверждает тот факт, что один из опытных танков ИС-7 сгорел на испытаниях по причине <возгорания> именно М50.


КТО ЧТО ИЗОБРЕЛ.

К великому сожалению отечественные исследователи, ученые, инженеры после немцев Тринклера, Деппа, Брилинга (Бриллинга) в деле совершенствования дизельных двигателей не добились усовершенствований могущих удивить хоть кого-либо из мировых двигателестроителей.

История развития дизелей связана с именами иностранных исследователей Таусса, Шульте, Уисера по дизельным горючим,
по развитию форм камер сгорания Дистера, Ланова, Листера (у КОДЖу!), Гессельмана (у В-2!), Оберхенсли, Мак-Дорена, Дейтца, Паккарда, Рикардо, Заурера, Доджа, NACA (и их именами или названиями фирм названы камеры сгорания дизелей).

Сами типы дизелей носят имена Жальбера,
Авелинт-Нвиктя, Тартрэ-Пежо, Охельхейзера и т.д.

Процессы продувки носят имена Юнкерса, Цоллера, Михеля, MAN.

Названия ТНВД (топливных насосов высокого давления) носят имена Юнкерса, Декеля, Паккарда, способы дозирования топлива носят имена Боша, Юнкерса, Экс-Целло, Паккарда, Клерже, известны форсунки Боша, Юнкерса, уравновешивающий механизм коленвала
Фредерика Ланчестера.

В 1989 г, немец Готлиб Даймлер создал первый V-образный ДВС.

В 1900 г, англичанином Ф. Ланчестером были созданы двухшатунные моторы (последний писк дизельной моды 2008 г!) .

В 1902 г, итальянцем Этторе Бугатти были созданы верхний распредвал и вертикальные клапана.

В 1904 г, англичанин Фредерик Ройс впервые прменил алюминиевый картер и <зеркальный> коленвал.

В 1906-1907 гг, американец Чарльз Найт создает бесклапанные ДВС (гильзовое распределение).

В 1910 г, Фердинанд Порше впервые применяет в головке ДВС целых 5 распределительных клапанов.

В 1911 г, итальянец Альберто Баллоко применяет клапана вращающегося типа.

В 1910-1912 гг, немец Эрнст Лехман, и англичанин Ф. Ройс впервые применяют алюминиевые поршни.

В 1915 г, англичанин Мак Колл Уайт создает V- образный 8-ми цилиндровый двигатель с алюминиевым картером.

В 1916 г, американец Джесс Винсент создает первый V- образный 12-ти цилиндровый двигатель.

А что к этому времени создают русские изобретатели? Ничего. Пустоту.

Справка.
Определение же цетанового (по старому <цетенового> ) числа в момент создания дизеля В-2 во всем мире проводились на стандартном двигателе фирмы <Bokema> (США) известном под названием САR (Cooperative Fuel Research Engine) т.е. <обьединенного комитета по исследованию топлив>. Мы не имели к цетановому числу к сожалению ни малейшего отношения.


АВИАЦИОННЫЕ ДИЗЕЛИ.

(часть 3 готовится).

SRL 18-03-2008 02:35

Не хотел говорить. О чем не любила но говорила сестра моей бабушки. Ой не любила она их...этих.... Я кстати думал, что бабка из ума выжила... ан нет... Хотел узнать по Завидову научившись копать в инете... и на тебе! Сам Старинов. Он оказывается земляк...

....В десятых числах декабря попадаю в Завидово , на свою родную станцию. Благодаря стремительному продвижению и выходу наших войск в тыл противника, Завидово пострадало не слишком сильно, часть домов уцелела, уцелел и дом, где до войны жил друг моего детства Егор Деревянкин. За месяц до нападения фашистской Германии, в мае, Егор с женой, Татьяной Николаевной, приезжал в столицу. Татьяна Николаевна, учительница по профессии, была на семь лет моложе мужа, и хотя у Деревянкиных имелось двое детей, никак не походила на мать семейства. Стройная, смешливая, казалась очень юной, знала это и поддразнивала Егора, приговаривая, что он старик. Егору это нравилось, он счастливо улыбался. Жив ли он, мой товарищ, с которым четыре года протирали штаны на одной школьной скамье? Живы ли его жена и детишки?
Перед крыльцом - расплющенный танковой гусеницей труп немецкого солдата. Окна забиты досками, заткнуты тряпками, ступени обледенели, дверь не заперта. Нашарил в темных сенях вторую, ведущую в комнаты. Ворвавшийся холодный воздух заколебал пламя коптилки, по стене метнулась громадная тень сутулой, закутанной в рваный платок женщины.
- Татьяна Николаевна?.. Это я, Старинов!
Женщина не шевелилась и вдруг поднялась, вдруг ее качнуло ко мне:
- Илья Григорьевич! Живы?! Дорогой наш! Господи, да откуда же?..
Схватив за рукав полушубка, уговаривала пройти, раздеться, присесть, не давая ни пройти, ни раздеться, словно не в силах была опустить рукав, боясь расстаться с чем-то бесконечно дорогим, с тем, о чем напомнил мой приход.
Спохватилась:
- Вы же с дороги, с холода, сейчас я кипятку...
- Где Егор?
- В армии. Писем второй месяц нет!
- Это ничего, Татьяна Николаевна, случаются перебои... А дети?
- Вон они.
В углу, на большой деревянной кровати спали под ворохом одеял дети Деревянкиных. Значит, самого страшного не произошло... Покосился на забитую дверь в соседнюю комнату. Хозяйка дома перехватила взгляд, объяснила:
- Там семьи из сожженных домов. Гитлеровцы проклятые подослали поджигателей, которые за партизан себя выдавали. Семь домов сожгли, а больше народ не позволил.
К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина "Гони немца на мороз! ". Я сразу вспомнил финскую войну . Финны при отходе 99% населения эвакуировали. Мы приходим в село - населения нет. Часть домов приведена в негодное состояние, часть уцелевших зданий заминированы минами замедленного действия. Продрогшие и измотанные солдаты набивались в такие дома по 50-150 человек. Когда дома врывались, мало кто оставался в живых. После этого мы уже старались подальше держаться от любых зданий и сооружений, хотя минированных среди них было немного. И вся армия мерзла в палатках. Да, финнам удалось выгнать нас на мороз. А теперь, когда мы решили воспользоваться их опытом, что получилось? Стали поджигать деревни , в которых жили крестьяне. Немцы говорят:
- Посмотрите, что делают большевики. Вас поджигают! Помогите нам охранять ваши деревни !
И местное население поддержало немцев. Это дало возможность противнику вербовать в большом количестве полицейских. В то же время партизаны Ленинградской области, их насчитывалось примерно 18 000 человек, узнав о призыве "Гони немца на мороз!", решили, что это провокация. Многие из них пробились через линию фронта, чтобы разобраться в чем дело. Остальные были быстро разгромлены карателями, поддерживаемыми полицейскими и... местным населением.

Старинов И.Г.

Заставь дурака Богу молиться...

SRL 18-03-2008 03:04

Молодой Рудольф Дизель.


159 x 130


SRL 18-03-2008 03:13

Бенджамин Холт.

196 x 242

SRL 18-03-2008 15:22

Уважаемый Слоняра
Я сделаю дополнение на основании предоставленного Вами материала если Вы е возражаете.
Я собственно малость и не досмотрел. Забыл вставить в танковые дизели "Паксман-Рикардо" (а это именно танковый дизель).
Что касается "Гиберзона" (Гиберсона, Гайберсона), то о нем несколько позднее подробнее посколькуэто был изначально авиационный дизель, а о них разговор впереди.
SRL 18-03-2008 16:56

Слоняра, я вставил Ваш материал в общий текст (Дополнения в танковых дизелях).
SRL 18-03-2008 17:41

Сегодня я вставлю дизели Паксмана-Рикардо. Поскольку они не авиационные а именно танковые или судовые. Как мог забыть то...? Просто у меня одних авиационных дизелей уж собралось штук 30-40. Просто каша....

За материал по японцам спасибо. Удивительно но общий объем (я уже прикинул статьи получается примерно в книжку (в формате Свирина) страниц уже на 200.... Как то многовато для статьи.... Сайт то выдержит? Место то есть? :-)

SRL 18-03-2008 18:39

Вставил в текст спарку GM для наглядности.
Интересно что кажется выпускалась как "простая" спарка так и "сложная". Кажется они стали делать один картер (общий)хотя и с двумя раздельными коленвалами. Но точно сказать трудно, больно плохое качество фотографий старых.

А японский моторчик... такой же миниатюрный как и они сами... :-)
Им в самый раз....

SRL 18-03-2008 20:36

Вставил в (танковые) дизели "Паксмана-Рикардо" и "Роллс-Ройс-Рикардо".
Вставил еще данные по "Даймлер-Бенц" МВ-507, и дизель "Порше".
SRL 19-03-2008 21:29

Моторчик интересный но всего 170 сил... размерность видно что малюсенькая... типа как у мопедного цилиндрика. 12....малюсеньких цилиндриков...

Я где-то читал, что поместиться в японском танке европеец практически физически не мог... Кроме того у них была привычка хранить в танках продукты, везде мешочки с рисом... прпитанным машинным маслом... как у мышей в гнезде... они этот рис отмачивали и как-то отваривали и с удовольствием ели.... но кроме того они ели... печень американцев когда те ненароком попадали им в руки.... А вообще народ конечно неординарный. Где смешной, а где и не очень.... Я как раз читаю "Окинаву" Антони Вольны.

Кстати амеры на снимке тоже какие то малюсенькие. Видно таких подбирали.

Вот кстати кросавчег...
click for enlarge 800 X 506 162,4 Kb picture

Слоняра 19-03-2008 23:14

Мне казалось что <военный каннибализм> японцев это скорее пропаганда? А плохо промытый рис с машинным маслом- хорошее слабительное. Будешь потом как тот шарик <уйди-уйди>
Вполне вероятно, что японские танки тесноваты для европейца, но видел фотографии с американцами внутри. Все таки чисто физически они туда помещались.
Американец первый серий какой-то. Эвакуационный лючок , дыры под пулеметы во лбу, смотровые приборы там же..
SRL 19-03-2008 23:42

Да вроде нет. Каннибализмом это назвать собственно неможно.... Это типа ритуальное поедание печени врага (зачем аборигены съели Кука... :-)) типа для силы.... Я много читал. Делали это только офицеры (причем из них только самураи какие то шибко потомственные).

А вот танчок...
click for enlarge 800 X 463 192,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 579 206,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 720 222,4 Kb picture

SRL 20-03-2008 13:06

Прародитель отечественных танковых дизелей 5ТД и 6ТД.

Дизельный двигатель Юнкерса образца древнего.. 1916 г. (350 л.с.)
click for enlarge 500 X 305  90,6 Kb picture

Слоняра 20-03-2008 20:59

Ну да съел печень, какого ни будь американца, а он при жизни квасил почем зря, курил и ел не здоровую пищу И сам завял.


click for enlarge 1000 X 738  55,3 Kb picture
click for enlarge 1000 X 514  28,7 Kb picture
click for enlarge 1017 X 709  40,3 Kb picture

SRL 20-03-2008 22:25

Я кстати нашел несколько амерских моторов (авиационных но не дизелей). Оказывается у них практика спарки была обычной. Брали два хороших (с хоршей удельной мощностью мотора) и спаривали их для получения нужной мощщи. И как я правильно понял они затем делали общий картер этим спаркам еще более снижая массу. Чертежи у меня есть. Таким образом видимо для амеров дизель Шермана вообще не был "спаркой"! А был с их точки зрения просто... мотором ...по привычной схеме сдваивания.
Слоняра 20-03-2008 22:35

Откуда они будут? Две тыщи лет -самоубийство самый страшный грех. Когда-то если не ошибаюсь в журнале <Иностранная литература> напечатали <Патриотизм> Икио Мисимы, вот тогда это читалось достаточно <необычно>.
SRL 20-03-2008 22:40

Не скажите. И среди христиан были люди... Взять хоть тех же немцев. Сколько офицеров застрелилось в ту же Вторую мировую? Я читал Кареля (хотя он пропагандист) но тем не менее довольно много... Интересно бы такую статистику иметь. Чуть что ...бац себе в лоб.
blacktiger 21-03-2008 07:54

SRL-у
"Вот кстати кросавчег..."
Это ж не Шерман, а канадец - РЕМ, вряд ли кросавчег, их же разоружили и в БТР-ы перевели
Слоняра-у
Что за утыканный гвоздями Стюарт, объясните плииз? По польски не понимаю, увы...
Слоняра 21-03-2008 09:18

Скорее Т6 - прототип <Шермана>. На <Стюарте> защита от японских магнитных мин
Слоняра 21-03-2008 09:20

Так же защищает от прыжков самураев на танк с пальмы
Слоняра 21-03-2008 23:00

Кстати канадский <Гризли 1>. Канадская версия <Шермана>. Основные отличия канадская гусеница, британская радиостанция, дымовой гранатомет, противопыльные экраны и ящик для боекомплекта на корме башни !! (так написано наверно все же для амуниции)
click for enlarge 1000 X 720 70,0 Kb picture
Змеюка 22-03-2008 20:34

quote:
Originally posted by Слоняра:
Откуда они будут? Две тыщи лет -самоубийство самый страшный грех. Когда-то если не ошибаюсь в журнале <Иностранная литература> напечатали <Патриотизм> Икио Мисимы, вот тогда это читалось достаточно <необычно>.


Попадалась точка зрения, что самоубийство в безвыходной ситуации сделали "грехом" для того, чтобы брать в плен больше людей для продажи в рабство, так как крестоносцы не гнушались работорговлей, продавая захваченных восточных славян и прибалтов на Ближний Восток.
Вот попЫ и внушали, что нельзя уйти в смерть от позора или болезни, а надо быть рабом или наложницей...
Заметьте, что и у древних славян, и у скандинавов, и у японцев считалось и считается, что "лучше ужасный конец, чем ужас без конца"

george_gl 23-03-2008 09:30

Вы сами в это верите ?. Смерть в бою за правое дело никогда не была для христианина позорной.

SRL 26-03-2008 15:25

В истории В-2 (часть 2) "Сверхмощные танковые дизели", дополнение про то как пытались передрать английский "Нэпьер-Номад турбо-компаунд".
SRL 26-03-2008 15:32

Говоря о радиальных танковых дизелях типа "Гиберзон" стоит отметить, что в США чуть позже "Гиберзончика" делались и другие радиальные ...дизельки чуть поболее размерами... как бы для очень больших... танков...
Воистину: ...есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось.... нашим.... мудрецам....
click for enlarge 996 X 713 273,3 Kb picture

На днях я закончу В-2.

SRL 26-03-2008 23:42

Руководство по М4-А2 очень рекомендую посмотреть! И особенно по мотору, поскольку достаточно грамотно изложено (не считая мелких ошибок).
forummessage/18/304
SRL 27-03-2008 12:48

Слоняра, вот кстати американские сборки, как бы обычные для них из двух одинаковых моторов. Авиадвигатель.
Первый 6-ти цилиндровый "Менаско ин лайн", а второй 12-ти цилиндровый сдвойка "Менско уни твин"
click for enlarge 592 X 562 109,9 Kb picture
click for enlarge 575 X 435  76,4 Kb picture
Слоняра 28-03-2008 18:47

А вот неплохо видно доп. бронирование КВ. И <щелюку> между броней танка и экраном.
click for enlarge 1000 X 685 51,2 Kb picture

Или вотъ
click for enlarge 1000 X 825  55,7 Kb picture

SRL 28-03-2008 19:19

Щель между доп. броней и башней видно, а вот на корпусе что то не вижу.
SRL 28-03-2008 19:22

Кстати ПМ (попмеханику) не читали свежую? Там рассматривается концепт автомобиль дизель-гидравлический. Считается что это очень! Мощность на одном мотор колесе 270 л. с.!
Слоняра 28-03-2008 19:48

quote:
Originally posted by SRL:

Кстати ПМ (попмеханику) не читали свежую?

Нет

SRL 28-03-2008 19:53

Рекомендую. Хотя она не во всех городах вроеде продается. Журнал безусловно интересный (кстати у них и сайт вроде есть). Там среди барахла попадаются довольно интересные новости (в последней кстати про новый амерский топливный элемент для танков в засаде чтоб мотор не пыхтел), Широкорад там кстати не брезгует печататься.
SRL 30-03-2008 17:38

По теме В-2.
Кто не видел посмотрите как запуск "Даймлер-Бенца" Мессершмиттовского инерционным стартером производиться.
http://www.youtube.com/watch?v=NlUTFi3cN00

Завтра кстати будет последняя 3- часть Истории В-2.

SRL 30-03-2008 22:15

Слоняра, помниться Вы как то приводили данные по моторам "Мауса". Но я не могу найти эту тему. И не было ли там случайно данных по дизелю "Даймлер-Бенц МВ 507". Случайно нет ли у Вас двнных его массы? и мощности долговременной /кратковременной? А то я надыбал немецкие данные, хотелось бы сравнить с нашими источниками что пишут? Может быть и усреднить эти данные.
Слоняра 30-03-2008 23:02

?
click for enlarge 1000 X 683  40,0 Kb picture
SRL 30-03-2008 23:33

Оппаньки! "Мерседеса МВ 507" кажется... в природе не существовало! А существовал совсем другой дизилек..."Даймлер-Бенц МВ-507"....я значится его открыл? :-)

Таблица переврана! Причем так все перепутано, что так сразу и не рассказать! Что это у нас за "источник" знаний?

В принципе я конечно могу таблицу правильно переделать только это нужно? Ведь "источник" то все равно ...настоящий... печатный..... кто ж поверит? :-)
Жаль я языков не знаю... но мои исследования показали что индекс МВ это морские дизели "Даймлер" а DB это авиационные моторы "Даймлер-Бенц" (ДБ). МВ же видимо переводится как "Марине-Бенц" (МБ) или как там по немецки то?

За табличку же спасибо. Очень помогла.

SRL 31-03-2008 12:28

Вот настоящие данные "Даймлер-Бенц". А во 2-й части "В-2" еще не все характеристики я нашел. Теперь нашел все.

<Даймлер-Бенц МВ-507>, морской V-образный дизель, 12-цилиндров, водяное охлаждение, 162/180 номинальная мощность неграниченная по времени 790 л.с. при 1950 об/ мин., увеличенная мощность не более 3 часов. 850 л.с. при 2200 об/ мин., максимальная не более 0,5 часа 1000 л.с. при 2400 об/ мин., 0,79 кг/л.с., 44,5 л. 180 г/л.с. в ч, на максимуме 275,5 г/л.с. в ч, длина 1830 мм, ширина 790 мм, высота 1060 мм, вес с навесным оборудованием, маслом и водой 790 кг.

Хактеристики уникальные для морского дизеля. Уникальная удельная мощность в частности. В-2 даже близко к нему не стояло. Почему его не ставили никуда кроме самоходки "Карл"? а потому.... видали они эти дизели...

Fireman 31-03-2008 10:59

quote:
броня из отработанного урана

Ого, уже и такая есть? :-)

SRL 31-03-2008 11:38

Отработанный уран этот ого-го! Не всякий БОПС долетит до середины Днепра... в смысле до середины отработанного урана! Не всякий! Но наш обязательно долетит! Долетит потому, что он еще не отработан! Разве сможет отработанный уран противостоять свежему?!
SRL 31-03-2008 11:43

Уважаемый N | BuS. По количеству и качеству танков спрашивайте у знатоков данных вопросов. На нашем форуме есть люди специализирующиеся на разных вопросах.
Что касается битых американских танков, то здесь их не стоит размещать, поскольку для объективности придется поместить и фото битых наших танков (которые противостояли американским). И в этом случае объем фото нашей битой бронетехники будут к сожалению не в нашу пользу, а это не слишком патриотично.
SRL 31-03-2008 12:03

Дай Бог что бы наша неантикварная техника в войне вообще не участвовала. Ей же лучше будет. А людям в ней еще лучше.
десант 31-03-2008 12:09

quote:
Originally posted by N | BuS:
отходы с атомных электростанций

вы хоть думайте, что пишите.

SRL 31-03-2008 12:12

А что мысль хорошая...., добрая мысль.... надо амерам подсказать... чтоб они в свои танки отработку ставили..... :-)
SRL 31-03-2008 12:16

quote:
Вы спец по танкам - я по компьютерам.

Я к сожалению не спец по танкам. Спецов по танкам оказывается раз-два и обчелся. Настоящий спец по танкам (а не по двигателям танков, не по орудиям танков) а именно по всем нашим по крайней мере старым танкам это действительно Свирин. (я изменил о нем мнение. Раньше считал что и он не спец.)
А что такое буклет? Типа электронная книжечка?

десант 31-03-2008 12:29

ничего не попутали?
про санкции оон не забыли?
десант 31-03-2008 12:40

вы обедненный и отработаный уран не путайте.
и отходы обогатительных комбинатов и аэс то же.
а политические теории обсуждаются в других разделах.
давайте не будем засорять нормальную техническую ветку
десант 31-03-2008 12:59

понятно, тогда я пас вас просвещать
десант 31-03-2008 13:10

вы про бассейны выдержки отработанного топлива слышали?
или в америке законы физики по другому работают?
десант 31-03-2008 13:45

проблема в том, что для топлива аэс нужно природный уран обогатить, это делают на горнообогатительных комбинатах, вот "хвосты" этого производства и есть обедненный уран (который и используют в броне).
топливо до работы в реакторе практически не фонит, но вот после запуска реакции в реакторе -там мама не горюй прет. уран начинает загрязнятся изотопами и продуктами деления и эту реакцию уже не остановишь+тепло, поэтому их (топливные сборки) сначала 5 лет выдерживают в бассеенах, чтоб они не расплавились и не облучили персонал. через 5 лет активность падает (за счет короткоживущих изотопов) и его консервируют и отправляют в могильник. есть конечно технологии по выделению из полученной смеси полезных элементов или топливо дл повторного использования, но обедненого урана вы их этого никак не получите.
десант 31-03-2008 14:01

я считаю что это тупик.
будущее за активной защитой, нельзя допускать поражающий фактор до брони.
так как даже одно попадание ослабляет броню и следующему будет легче ее пробить.
но мы опять уходим от темы ветки.
здесь обсуждают не то что мы думаем, а то что уже было сделано и когда
SRL 31-03-2008 14:18

Обсуждать новое (ту же броню) можно в теме "Конструирование артиллерии и всего прочего..", модератор любезно позволил там обсуждать весьма разнообразные вещи это как бы местный артиллерийский раздел "Новые идеи".
SRL 01-04-2008 01:31

ИСТОРИЯ В-2 (часть 3).

АВИАЦИОННЫЕ ДВИГАТЕЛИ.


С самого начала развития авиации в России из-за полного отсутствия отечественных работоспособных двигателей на русских (а в последствии первых советских самолетах) работали, тщательно изучались в лабораториях, и производились по лицензиям и без лицензий, такие иностранные моторы как:

До и во время революции:

двигатели Gnome и Le Rhône <Гном> или <Рон>

двигатели Anzani "Анзани"

двигатели Renault "Рено"

двигатели Mercedes <Мерседес>

двигатели Clerget "Клерже"

двигатели Salmson "Сальмсон"

двигатели Hispano-Suiza "Испано-Сюиза"

Например нынешнее украинское ОАО "Мотор Сич" в царской России назывался "Дюфлон, Константинович и К." (сокращенно "Дека"). Завод "Дека" в годы Первой мировой войны начал производить:первый русский серийный авиационный мотор вертикальный однорядный шестицилиндровый двигатель "Мерседес" в 100 л.с. с водяным охлаждением ("Дека" М-100).

Это мотор форсированный до 168 л.с. устанавливался на первом русском бомбардировщике "Илья Муромец". Илья с <Мерседесом> в качестве пламенного сердца.

После революции получив название "Большевик" N 9, завод сначала ремонтировал, а потом начал и изготавливать детали авиадвигателей "Рено".
А в 1923 г. предприятие получило задание освоить серийное производство двигателей "Испано-Сюиза" 8Fd в 300 л.с. Они предназначались для оснащения большой партии закупленных за границей истребителей "Фоккер" D-XI и "Мартинсайд" F-4.

После революции:

двигатели <Рено -Бенгали> (куплены лицензии на производство 4; 6; и 12-циллиндровых моторов.

двигатели Siddeley Puma <Сидли Пума>

двигатели Junkers <Юмо> L-5

двигатели Fiat (Komtal),

двигатель М-11 т.е. Lorraine-Dietrich 5Pb "Лоррен-Дитрих 5Pb".

двигатели Bristol <Бристоль>

двигатели Napier Lion (Нэпьер-Лайон>

двигатели Curtiss D-12 Conqueror (<Кертисс D12 Конкерор") (500 л.с.)

двигатели Gnome- Rhone (<Гном - Рон> ) 4ад (480 л.с.)

двигатели М-4 т.е. <Испано-Сюиза> 8Aa (200 л.с.)

двигатели М-5 т.е. Liberty ("Либерти")

двигатели М-6 т.е. <Испано-Сюиза> 8Fd (300 л.с.)

двигатели BMW 4

двигатели М-22 т.е. "Гном-Рон <Jupiter-VI> (точнее Bristol Jupiter (<Бристоль -Юпитер> ). (580 л.с. ).

двигатели <Хейнкель>.

двигатели Кертисс V-1570 Конкерор (675 л.с.).

двигатели М-17 и М-34 т.е. BMW-VI

двигатели М-25, М-62, М-63 АШ-62ИР т.е. Wright Cyclone R-1820F-3 ("Райт-Циклон" R-1820F-3> ) (в модификациях от 575 л.с. до 1500 л.с.)

двигатели Rolls-Royce (<Роллс-Ройс> ).

двигатель М-100 т.е. "Испано-Сюиза HS HS 12 Ybrs >

двигатели М-105 т.е. "Испано-Сюиза HS 12 Ycrs> (пушечный).

двигатели М-85, М-86, М-87, М-88, М-89, т.е. моторы клоны французской двухрядной звезды Mistal Major ("Мистраль Мажор") K-14 (14Kirs/Kjrs; 14Kdrs) фирмы "Гном-Рон", а в них воткнули еще 4 лишних цилиндра опять же по образцу <Гном -Рон 18R> и получили М-90 (правда не пошедший в серию).
Прекрасно известны были нам и доработки французов в новейшем <Гном-Рон GR 18R>.

двигатель АШ-73 т.е. <Райт Дуплекс Циклон R-3350> (2200-3700 л.с.).

Фактически начало всему авиационному двигателестроения России положили двигатели <BMW> (V-образные), <Гном-Рон> и <Райт> (радиальные), <Испано-Сюиза> (V-образные). Радиальные двигатели курировал А.Д. Швецов, а (V-образные) В.Я. Климов (см. ниже), и А.А. Микулин. Причем Климов оставался верен <Испано-Сюизе> и черпал из нее вдохновение, а Микулин же тяготел к <BMW>.

В целом же, можно сказать, что семейство двигателей, основанное на "Испано-Сюизе 12Y>, оказало огромное влияние на все советское авиационное моторостроение и самолетостроение примерно на протяжении 20 лет, до самого появления немецких и английских ТРД про которые также можно сказать:, что они также оказали оказало огромное влияние на все советское и российское авиационное моторостроение турбореактивных двигателей и самолетостроение примерно на протяжении :следующих лет.

Собственно это и есть история начала нашего авиационного двигателестроения. Общее же количество разобранных и изученных у нас моделей авиационных двигателей иностранных фирм просто не поддается описанию.


НАГНЕТАТЕЛИ.

Впервые опыты с наддувом проводил немец Готлиб Даймлер еще в 1885 г. Считается что и Рудольф Дизель экспериментировал с надувными компрессорами для своих дизелей в 1896 г.

В 1904-1905 гг, швейцарец Альфред Бюхи работающий на фирме <Зульцер> изобретает турбонаддув. Первое известное практическое применение турбокомпрессора относится к 1910 г, когда экспериментами с газовым наддувом занялась американская фирма General Electric (однако по иным данным <Дженерал Электрик> начала изготовление турбокомпрессоров не ранее 1918 г).

click for enlarge 300 X 428 48,4 Kb picture

Патент Альфреда Бюхи.

Первым авиационным двигателем с наддувом ( механическим или <приводным> ) счи+тается двухтактный ротативный двигатель <Мюррей - Вильята>, на кото+ром в 1910 г. был установлен рекорд высоты в 5200 м.
В 1916 г, Бюши совместно со знаменитым турбинистом Огюстом Рато дает полное практическое описание тутбокомпроессора практически современной конструкции.

Отметим, что вопреки существующему мнению турбонаддув в Первой мировой войны на авиадвигателях не применялся. Установленный в 1918 г, на один из истребителей SPAD S.13C турбонаддувный агрегат Рато, не дал преимуществ (в связи с недостатками его конструкции (перетяжеленности) и недостаточной для привода турбины мощностью авиадвигателя первых модификаций <Испано-Сюиза 8-й серии> ).

В 1918 г, турбонаддувным агрегатом <Rateau> (Рато) был оснащен более мощный чем <Испано-Сюиза> двигатель <Либерти L-12> а в 1920 г, биплан Lepere, с этим турбонаддувным двигателем поднялся на рекордную по тем временам высоту - 10092 м.

В 1923 г, турбонаддув появляется на судовых дизелях немецких пассажирских лайнеров Danzig и Preussen, при этом мощность десятицилиндровых моторов удалось поднять с 1750 до 2500 л.с.

Умом западных инженеров созданы все применяемые поныне виды надувных агрегатов, от приводных коловратных нагнетателей шиберного типа <Уиттинг>, <Козетта>, <Ривеля> , роторно-шестеренчатых типа Roots (<Рутс> ) изобретенных американцем Фрэнсисом Рутом в 1859-1860 гг, нагнетателей с винтовыми роторами (типа Lysholm (<Лисхольм> ) изобретенных в 1936 г. Альфом Лисхольмом (Alf Lysholm), главным инженером SRM (Svenska Rotor Maskiner AB), до многоступенчатых турбокомпрессоров, комбинированных турбо-приводных нагнетателей, спиральных нагнетателей (типа G-Lader), волновыех обменников (нагнетателей типа <Компрекс> ) изобретенных в 1942 г. Клодом Сейппелом из швейцарской Brown Boveri Company (BBC), резонансного наддува, интеркуллеров, систем типа <Гипербар> и т.д.

К сожалению, в истории нагнетателей нет русских фамилий.
Тут интересно отметить, что система <Гипербар> (т.е. турбонаддув с дожиганием топлива в отдельной камере сгорания питающей турбину наряду с выхлопными газами дизеля) исследовалась уже и на некоторых вариантах английского дизель-компаунда <Нэпьер-Номад> образца еще 1948 г. (см. Сверхмощные танковые дизели).

В авиационных моторах 1930-х гг, как в бензиновых так и в дизельных широко применяются как приводные нагнетатели (в том числе и приводные центробежные нагнетатели (ПЦН), так и турбонагнетатели. Естественно, что по аналогии с авиационными двигателями при разработке танковых дизелей В-2 стали применяться нагнетатели в том или ином исполнении по известным западным образцам.

Отечественные <источники> считают, что наши <научные двигателестроительные институты> совершили ряд революционных открытий в области конструирования нагнетателей. Обычно упоминают так называемые <лопатки Поликовского> (а точнее Стечкина-Поликовского), так как академик Б.С. Стечкин был превращен в зэка и в названии остался :только профессор В.П. Поликовский).

ПЦН типа ФН-35 для микулинского мотора АМ-35 (см. ниже), обладал якобы чудодейственными свойствами именно благодаря <лопаткам Поликовского>. Но у нас как то не принято вспоминать, что автоматически управляемые (поворотные) лопатки направляющих аппаратов турбин были изобретены на Западе еще в 1887 г, немецким инженером Финком (Финк).

В 1910 г, австрийский инженер В. Каплан отработал конструкцию водяных турбин которые во всем мире называют <турбины Каплана>, а у нас почему то скромно называют: поворотно-лопастные турбины. Поэтому поворотные лопатки корректнее называть не <лопатками Поликовского> а <лопатками Финка>, или на худой конец <лопатками Каплана>.

Другим нашим выдающимся изобретением считался ПЦН В.А. Доллежаля типа Э-100 с так называемой <турбомуфтой Доллежаля>.
Но у нас как-то не принято говорить что <турбомуфта Доллежаля> просто копировала немецкую турбомуфту авиадвигателя <Daimler-Benz DB 601>. Все просто и незатейливо.


АВИАЦИОННЫЕ ДИЗЕЛИ.

В начале 20-го века в связи с развитием авиации западные инженеры предложили новое направление использования дизельных двигателей.
В 1915 г, фирма <Юнкерс> приступает к конструированию первого в истории авиационного дизеля. Дизель был изготовлен в 1916 г, но его испытания были неудачными.

В 1921 г, по заданию английского правительства в Англии также начались конструкторские проработки авиадизелей.
В мае 1929 г, в воздух поднялся первый в мире самолет, оборудованный авиадизелем американской фирмы <Паккард>.

В сентябре 1929 г, совершил полет и самолет с немецким авиадизелем фирмы <Юнкерс>.

В 1930 г, в воздух поднимается дирижабль R-101 с английским авиадизелем фирмы <Бирдмор>.

Конец 1920-х начало 1930-х гг, ознаменовался усиленным интересом передовых стран мира к авиационным дизельным моторам сулившим значительные преимущества по сравнению с бензиновым моторами в тех случаях когда предполагались полеты на большие расстояния.

Удельный расход топлива самых известных авиационных дизелей того времени, например, фирм "Юнкерс" (Германия) и "Паккард" (США), был на 25:30 % ниже, чем у сравниваемых бензиновых моторов. Привлекало также то, что требуемое для дизелей топливо было менее пожароопасным и более дешевым, чем бензин.

В 1931 г, был совершен полет уникальный по длительности непрерывной работы авиационного дизеля. Авиационный дизель <Паккард> (США) непрерывно проработал 84 часа 32 минуты. К сожалению, конструктор дизелей <Паккард> капитан Л.М. Вульсон (L.M. Woolson) трагически погиб, и производство авиадизелей <Паккард> было прекращено.

Коротко опишем несколько авиационных дизельных двигателей <эпохи до В-2>:

click for enlarge 674 X 858 124,4 Kb picture


1. <Packard Diesel> ("Паккард") 1928 г, звезда (радиальный) 9-ти цилиндровый, 4-х тактный, размерность поршень/ход 122/152, воздушного охлаждения, мощность (номинальная-максимальная) 225-240 л.с. (номинальные-максимальные) обороты1900-2050 об/мин., удельный вес (весовая (массовая) мощность) 1,053 кг/л.с., литровая мощность 14 л.с./л., расход топлива 180-220 г/л.с. в ч, расход масла 18 г/л.с. в ч, объем цилиндров 16,1 л., вес двигателя 237 кг. Картер мотора выполнен из электрона (магниевый сплав), поршни из силумина. <Паккард> имел инерционный стартер <Эклипс>со специальной системой облегчения пуска (приоткрытием клапанов).

Более чем через десяток лет:инерционным стартером для запуска одного из клонов В-2 (В-2ИС) будут гордиться у нас как техническим достижением:
Как сказано выше этот уникальный мотор конструкции Вульсона в 1931 г, имел рекорд продолжительности непрерывного полета в 84часа 39 мин. К таким рекордам даже бензиновые двигатели пришли более чем через десять лет. Потребление горючего у дизеля <Паккард> практически не отличалось от реального потребления топлива в будущем В-2.

2. 1923-1925 гг. "Клерже 9А" звезда 9 -цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 120/130, 100 л.с., 2,28 кг/л.с.

3. 1930 г, "Испано-Сюиза 9Т> конструкция Клерже, звезда 9-цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 300л.с. при 1900 об./ мин.

4. 1931 г. "Клерже 9В" звезда 9 -цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 130/170, 208л.с. при 1700 об./ мин, 1, 49 кг/л.с.

click for enlarge 531 X 510 72,8 Kb picture


5. 1932 г. "Клерже 9С" звезда 9 -цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 300 л.с. при 2200 об./ мин. (кратковременно до 930 л.с при 1800 об./ мин.) , 1,11 кг/л.с.

6. 1932 г. "Испано-Сюиза 14И> конструкция Клерже двухрядная звезда 14 -цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 500-520 л.с. при 1900 об./ мин. 1,02 кг/л.с. Эта удельная мощность была достигнута в то время когда советский опытный дизель БД-2 только рисовали на бумаге.

click for enlarge 571 X 593 105,7 Kb picture

7. 1935 г. "Клерже 14Fos " двухрядная звезда 14 -цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 140/160, 600 л.с. при 1950 об./ мин, 700 л.с. при 2200 об./ мин., 1,0 кг/л.с., 17,4 л.с./л., 170 г/л.с. в ч, расход масла 12 г/л.с. в ч, 34,5 л., 600 кг. (в других источниках 509 кг.) Интересно, что дизели Клерже имели не алюминиевый, а стальной картер.

URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001174/1174705.jpg] click for enlarge 560 X 304 42,9 Kb picture [/URL]
Этот мотор уже в 1934 г, устанавливался на опытные истребители Morane-Saulnier M.S.225.

8. 1938 г, Парижская авиационная выставка. "Клерже " двухрядная звезда 14 -цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 930л.с. при 2500 об./ мин, 0,7 кг/л.

click for enlarge 428 X 347 64,0 Kb picture

9. 1938 г, Парижская авиационная выставка. "Клерже" V-образный , 16 -цилиндров, 4-х тактный, водян. охлажд., 1480 л.с. при 2000 об./ мин, 0,85 кг/л.с., 96,7 л, турбокомпрессор.

Интересно, что по последним двум двигателям наш крупнейший специалист по авиационным дизельным моторам тех лет Мелькумов сообщает, что: <..Данных в литературе по их надежности при заявленных мощностях нет.. >. Т.е. по другим дизелям Клерже данные по надежности по-видимому не вызывают сомнений.

В некоторых источниках двигатели Клерже иногда также называют <Клерже-Испано>.

10. Daimler-Benz ("Даймлер-Бенц") 750 л.с., 1,3 кг/л.с.

11. "МАN" 480 л.с., 1,7 кг/л.с.

click for enlarge 808 X 545 80,4 Kb picture

click for enlarge 739 X 618 90,2 Kb picture


12. 1934 г. Deschamps Inverted (<Дешан Перевертыш> ) Л-образный (перевернутый V-образный 12-ти цилиндровый), 2-х тактный, этиленгликолевое охлажд. , 152/229, 1200 л.с. при 1600 об./ мин., 1350 л.с. при 1750 об./ мин., 0,91 кг/л.с., 23,98 л.с./л., 185 г/л.с. в ч, расход масла 7,0 г/л.с. в ч, 49,6 (по другим данным 50,51 л.), ПЦН, 2 турбонагнеталя (по одному на блок цилиндров).

click for enlarge 653 X 639 95,3 Kb picture


13. 1936 г. <Coatalen> (<Котален>, <Коатален> ) V-образный 12 -цилиндров, 4-х тактный, водяное охлажд., 150/170, 500 л.с. при 2000 об./ мин., (по другим данным номинальная мощность 550 л.с. при 2000 об./ мин.), 600 л.с. при 2400 об./ мин., 0,964 кг/л.с., литровая мощность дается как 13,8 л.с. /л. при минимальной мощности, 15,3 л.с. /л. при номинальной (16,7 л.с. /л. при максимальной мощности), расход топлива 167 г/л.с. в ч. (на минимальной мощности), расход масла 8,0 г/л.с. в ч, объем цилиндров 36 л. вес 530 кг. (по другим данным 549 кг.)
Длина двигателя 1721 мм, ширина 781 мм, высота 984 мм.

Особенности конструкции дизеля <Котален> :
камеры сгорания Гессельмана, мокрые гильзы, кулачки распределительных валов действуют на тарелки толкателей установленных непосредственно на клапанах, прицепные шатуны (впрочем известны модификации <Котален> и с вильчатыми шатунами), очень похожи на особенности конструкции В-2.
Габаритные размеры отличаются от В-2, но фактически сравнивать габариты некорректно, поскольку <Котален> имел несколько модификаций с разной длиной носка коленвала, имел или не имел передаточные зубчатых колеса редуктора, разное навесное оборудование.

Впервые этот мотор сконструированный около 1934-1935 гг, был показан публике на Парижском аэрошоу.

Конструктором этого дизеля был знаменитый французский конструктор автомобилей и двигателей фирмы "Хиллман" (Hillman, Hillman-Coatalen company), а затем конструктор гоночных машин, двигателей к ним, авиационных моторов фирмы "Санбим"(Sunbeam), * Луи Котален (Коатален) (Louis Coatalen). Интересно, что Котален занимался авиационными дизелями <постольку-поскольку>, просто в качестве хобби.

Отличием дизеля Коталена от иных дизелей был впрыск топлива в цилиндры не гидравлическим открыванием клапана форсунки, а механическим открыванием, и применением гидроаккумулятора топлива в который топливо нагнетается независимым от распределительной системы ТНВД. Такой системой впрыска топлива Коталена обогнал время на 60 лет.

В 1997 г, компании Bosch и Daimler-Benz разработали систему впрыска топлива Common Rail direct injection (CDI) для дизельных моторов. СDI поддерживает постоянное высокое давление топлива в едином топливопроводе. Через трубопроводы топливо поступает к электромеханическим форсункам. Преимущества системы Common Rail - экономичность, экологичность и низкий уровень шума. Фактически эта система на новом уровне повторяет принцип впрыска выдающегося для своего времени двигателя <Котален>.


click for enlarge 357 X 315 50,6 Kb picture

14. Чешский (1933-1935 гг,) <ZOD 240A> звезда 9-цилиндров, 2-х тактный, воздушн. охлажд., 120/130, 260 л.с. при 1560 об./ мин, 280 л.с. при 1600 об./ мин., 1,1 кг/л.с., 19,65 л.с./л. (максимально 21, 64 л.с./л.), 175 г/л.с. в ч, расход масла 3,0 г/л.с. в ч, 13,23 л., 287 кг. Встроенный в конструкцию картера ПЦН. (этот двигатель уже имел картер из титанового сплава и титановые головки).

click for enlarge 643 X 722 102,4 Kb picture
click for enlarge 705 X 666 65,5 Kb picture

15. 1933-1934 гг. <Бристоль-Феникс> звезда 9-цилиндров, 4-х тактный, воздушн. охлажд., 146/190, 415 л.с. при 1900 об./ мин, 430 л.с. при 2000 об./ мин, 1,19 кг/л.с., 14,43 л.с./л. 165 г/л.с. в ч, расход масла 9,0 г/л.с. в ч, 28,7 л., 494 кг. (титановые поршни).

16. <Junkers> (<ЮМО> ) -204> 1930-1936 гг, рядно-оппозитный прямоточный со встречно движущимися поршнями, (6х2) цилиндровый, 2-х тактный, водяного охлажд., 120/2х210 750 л.с. при 1720 об./мин., 770 л.с. при 1800 об./мин., взлетный режим 800 л.с. при 1850 об./мин., 1,0 кг/л.с. 25,2 л.с./л. 170-175 г/л.с. в ч, расход масла 10 г/л.с. в ч., 28,6 л, 750 кг, продувочный ПЦН. (250 часов гарантийной работы в 1931 г.).
click for enlarge 500 X 376 75,3 Kb picture

Юнкерс G-38" с моторами "Юмо 204"

click for enlarge 1038 X 667 306,6 Kb picture

Юнкерс G-38"


click for enlarge 500 X 333 89,8 Kb picture

17. 1936 г. <ЮМО-205С> рядно-оппозитный прямоточный со встречно движущимися поршнями, (6х2) цилиндровый, 2-х тактный, водяного охлажд., 105/2х160 550 л.с. при 2100 об./мин., 600 л.с. при 1800 об./мин., взлетный режим 800 л.с. при 2200 об./мин., 0,92 кг/л.с., 33,1 л.с./л. 160 г/л.с. в ч, расход масла 8 г/л.с. в ч., 16,62 л, 510 кг, продувочный ПЦН.

click for enlarge 800 X 599 207,9 Kb picture

Разрез "ЮМО-205"

18. <ЮМО-205Д> 700л.с номинальных, (880 л.с. взлетных) л.с. 0,74 кг/л.с. 16,62 л.

19. 1937 г. <ЮМО-205Е> 800 л.с. 0,64 кг/л.с. 49,4 л.с./л. (16,62 л.)

20. <ЮМО-205Е> 110/2х145

21. <ЮМО-207>, 750 л.с., продувочный ПЦН и тубонаддув.

22. 1939 г. <ЮМО-206>, 1050 л.с.


click for enlarge 500 X 436 94,2 Kb picture

Редкая модфикация двигателя. <ЮМО-5>, со срединным выводом вала отбора мощности.

Вопреки мнению отечественных источников пишущих о <ненадежности немецких авиадизелей> стоит отметить, что надежность немецких авиационных дизелей была превосходной для того времени.

Do 18D (D-ARUN <Зефир> ), с первым еще неотработанным дизелем <ЮМО-5> (опробованным над Балтикой в течение непрерывной работы в 31 час.) 11 сентября 1936 г, совершил полет из Хорта (Азоры) в Нью-Йорк. Другой D-ABYM <Аеолус> одновременно перелетел из Хорта в Гамильтон на Бермудах и далее в Нью-Йорк на следующий день.

Do 18F c дизелем <ЮМО-250С> установил с 27 по 29 марта 1938г. рекорд безостановочного прямолинейного перелета для гидросамолета в 8391 км (5214 миль) за 43 ч. (перелет из Англии в Бразилию).

click for enlarge 405 X 315 49,6 Kb picture

23. <Жальбер> фирмы <Люар> Н-образный, 4-х тактный, водяного охлажд., 130/130, 600 л.с. при 2500 об./ мин., 0,9 кг/л.с. 178-180 г/л.с. в ч, 540 кг.

24. 1939-1940 гг. "Фиат-Ансальдо" V-образные, 8- и 12-цилиндровые, жидкостное охлаж+дение 100...275 л. с.


click for enlarge 490 X 428 88,2 Kb picture

click for enlarge 624 X 808 103,7 Kb picture


25. 1940 г, Т-1020 "Guiberson" (<Гиберзон> ) США, звезда, 9-цилиндровый, 4-х тактный, воздушн, охлажд., 320 л.с. при 2200 об./ мин. 0,88 кг/л.с., 16,7 л. 281 кг. Диаметр мотора 119,4 см.

26. 1930-1931 гг, <Роллс-Ройс> (на основе Rolls-Royce Kestrel) <авиадизель Риккардо> V-образный, 12-ти цилиндровый, 600 л.с.

click for enlarge 737 X 662 156,8 Kb picture

27. 1927 г, <Бирдмор-Торнадо> 8-цилиндровый, 210/305, 585-650 л.с., двигатели английского дирижабля R100 (1930 г.). Этот двигатель был крайне перетяжелен, и фактически не мог применяться на танках.

click for enlarge 757 X 438 81,9 Kb picture


28. 1930-е гг. <Бирдмор Прапойзд> 12-цилиндровый, оппозитный, 505 л.с. при 1750 об./ мин., 1,33 кг/л.с., 674 кг.

click for enlarge 603 X 442 71,7 Kb picture

29. 1930 г. <Fiat AN1> (<Фиат АН1> ), рядный 6-цилиндровый, 140/180, 180 л.с., 1600 об./ мин.

30. <Бирдмор- Боксер> 12-цилиндровый, 152/165, 505 л.с. , 1750 об./ мин.. 674 кг.

click for enlarge 798 X 578 175,5 Kb picture


31. 1934-1936 гг. <Мерседес-Бенц LOF-6> V-образный 16-цилиндровый, 4-х тактный, водяное охлажд., 175/230, 900 л.с. при 1400 об./ мин., 1200 л.с. при 1600 об./ мин., среднеезанчение 12,43 л.с./л., 88,5 л. 1997 кг, картер из магниевого сплава. Аналогичен дизелю <Даймлер-Бенц DB-602>, весом в 2136 кг, который ставился на U-boats. Эти моторы ставились на дирижабли <Гинденбург L.Z. 129> <Граф Цеппелин II L.Z. 130>.

click for enlarge 438 X 570 77,9 Kb picture

364 x 242

"Даймлер-Бенц DВ-602"


click for enlarge 816 X 632 126,2 Kb picture

12-ти цилиндровая модификация <Мерседес-Бенц" для дирижаблей.

Двигатели дирижаблей весьма надежны (по двое суток непрерывной работы через океан).

click for enlarge 1076 X 549 143,8 Kb picture

32. <Alfa-Romeo> (<Альфа-Ромео> ) 6 или 12 -цилиндровый рядный или V-образный размерность 95/130, 110 л.с. (6 цилиндров), 350 л.с. (12 цилиндров, при 1900 об./ мин. от 5,5 л. до 11 л.

click for enlarge 622 X 787 97,9 Kb picture


33. 1930-1932 гг, <Rolls-Royce Condor> (<Роллс-Ройс Кондор> ) V-образный 12-цилиндровый 140/190, 500 л.с. при 1950 об./ мин. 1,37 кг/л.с., 35,3 л. 683 кг.

click for enlarge 706 X 582 90,4 Kb picture

34. <Непьер-Калверин> оппозитный со встречно движущимися поршнями, 6 (х12)-цилиндровый, водяное 121/210, 720 л.с. при 1700 об./ мин. 1,13 кг/л.с., 810 кг.

35. <Salmson-Szydlowski> (<Сальмсон-Шидловски> ) , звезда, 9-цилиндров, воздушн, 120/130, 260 л.с. при 1560 об./ мин. 1,22 кг/л.с., 13,2 л., 318 кг. ПЦН.

click for enlarge 395 X 308 56,3 Kb picture

36. 1935 гг. <Сальмсон-Шидловски SH-18> двойная звезда 18-цилиндров, 2-х тактный, водяное охлажд., 118/150, 600 л.с. при 1600 об./ мин, 650 л.с. при 1700 об./ мин, 0,94 кг/л.с., 20,32 л.с./л. 175 г/л.с. в ч, расход масла 6,0 г/л.с. в ч, 29,53 л., 567 кг. ПЦН.

37. BMW 114 Diesel

При рассмотрении данных удельных мощностей надо знать, что в некоторых случаях весовая удельная мощность считалась по максимальной (кратковременной мощности), а в некоторых по номинальной мощности. На Западе тем не менее удельную мощность считают чаще по номинальной мощности, откуда возникают <скромные> показатели. Удельная мощность отечественных авиационных двигателей оценивалась по максимальной развиваемой мощности.


ПУТЬ К В-2

( по авторским материалам: В.И. Спасибо, В. Березкин, А.Н. Медведь, Д.Б. Хазанов, Т.П. Пушкарева, Л. Берне)

Вплоть до конца двадцатых годов в нашей стране в отличие от западноевропейских стран и США созданием легких быстроходных дизелей всерьез никто не занимался. Исключением можно считать первый в нашей стране авиационный дизель ВЯК, спроектированный в 1924 г. **В.Я. Климовым (см. Люди, Факты).

До его реализации "в металле" дело не дошло.
В 1925-1926 гг. в отделе двигателей тяжелого топлива НАМИ конструктор ***А.А. Микулин разработал два небольших дизеля - "Альфа" и "Бета" предназначавшихся для танкеток. Первый из них якобы построили в октябре 1926 г. и почти три года испытывали и доводили. Не довели. Следы этих якобы первых таинственных отечественных танковых дизелей потерялись. Интересно что в 1898 г, :в Дании выпускался ДВС с непосредственным впрыском под названием: <Alpha>:

13 августа 1930 г. группа авиационных специалистов, которую возглавил ****А.Д. Чаромский обратилась к И. Сталину, с письмом, в котором освещалось состояние авиамоторостроения и обосновывалась необходимость создания Института авиационного моторостроения:

"... Известно, что за все 13 лет (существования СССР) мы не создали ни одного законченного своего авиационного двигателя, который стоял бы на наших самолетах. Известно также, что за все время в Союзе разными организациями было запроектировано больше 40 авиационных двигателей, 30 из них было сдано в производство, около 15 построено, но ни один из них не стоит и, вероятно, не будет стоять на самолетах. Вместе с тем наша промышленность строит иностранные образцы, двигатели, а наша авиация летает на устаревших машинах. Наше опытное производство было исключительно бесплодно. Одной из основных причин надо считать отсутствие концентрированной базы опытного строительства ..."

Петиции подобного рода надо сказать не новость для России. С регулярностью примерно в 50 лет подобные петиции царям Русским (а затем ЦК КПСС), регулярно подавались <беспокойными русскими людьми> еще со времен царя-батюшки Алексея Михайловича.

Главная причина отставания, конечно была не в <отсутствии концентрированной базы>, а в отсутствии возможности творчества в стране, где разрешение на творчество может дать только государство. Однако Чаромский, будучи инженером, не разбирался истории нашего государства, в социологии России и понять этого просто не мог (даже в 21-веке этого почти никто не понимает).

Благословление государства в лице т. Сталина было получено, а значит моментально появилась и <концентрированная база>, в виде Центральный институт авиационного моторостроения ЦИАМ (ниже см. основание ЦИАМ).

Развитие дизелестроения в стране диктовалось также ускоренным развитием нефтяной промышленности.
В постановлении ЦК ВКП(б) от 15 ноября 1930 г. весьма остро ставился вопрос о необходимости рационального использования нефтепродуктов, ускорении перевода транспортных и других машин на использование тяжелого топлива. Иными словами, требовалось срочно найти массового потребителя керосина и газойля, производившихся промышленностью в процессе крекинга нефти одновременно с бензином, но не находивших сбыта.

Видимо именно с этого момента (как обычно только с пинка из Кремля) началось наше <дизельное творчество> в полную силу.

В 1930 г. советские представители в США приобрели два американских серийных экземпляра и комплект чертежей звездообразного дизеля "Паккард" (см. Авиационные дизели). Авиатресту поставили задачу наладить производство по образцу американской новинки.

Испытания дизельного "Паккарда" провели в созданном в конце 1930 г, московском Институте авиационных моторов (ИАМ) (в дальнейшем ЦИАМ). ЦИАМ объединил авиационный отдел Автомобильного и автомоторного НИИ (НАМИ), и отдела опытного моторостроения авиационного завода им. М.В. Фрунзе.
Естественно, что и наибольших практических успехов в области создания высокооборотного легкого дизеля в начале тридцатых годов добилась группа А.Д. Чаромского (см, Люди, Факты).
Он руководил отделом нефтяных двигателей (ОНД) созданного ЦИАМ . В 1931 г. она представила на рассмотрение Главного управления ВВС проект 12-цилиндрового V-образного четырехтактного двигателя АН-1 (авиационный нефтяной) мощностью 800-850 л.с., а спустя два года якобы провела испытания первого опытного экземпляра авиационного дизеля. Однако сконструировать и провести испытания еще не значит получить готового изделие.

В середине тридцатых СССР закупал в Соединенных Штатах огромное количество специальных станков, кузнечно-прессовое оборудование, лицензии на производство вполне современных авиадвигателей. Американские компании наперебой предлагали СССР свою продукцию, а журналы всего мира пестрели сообщениями о технических достижениях. Поэтому источников информации о создаваемых быстроходных дизелях хватало.

Помимо группы Чаромского, в то время в СССР авиадизелями занимались, по меньшей мере, еще восемь! государственных организаций:
ленинградский ЦНИДИ, где исследования возглавил *****Л.И. Мартенс (см, Люди, Факты), московский МАДИ (профессор Н.Р. Бриллинг (см. Люди, Факты часть 2), харьковский (НИИ ДВС, затем УНИИ ДВС (впоследствии УНИАДИ Украинский научно-исследовательский авиадвигательный институт) где ******Я.М. Майер со <всего 45 сотрудниками> делал дизель АД-1, харьковский паровозостроительный завод (ХПЗ) им. Коминтерна, харьковский Институт промышленной энергетики (ИПЭ)
, Харьковский авиационный институт (ХАИ) где группа профессора Цветкова ваяла дизель Н-4.

Кроме того, в Особом бюро ОГПУ над дизельными двигателями марки <ФЭД> (ФЭД-8; Н-5), (в ОГПУ почему то любили называть двигатели именами палачей) работала группа <врагов трудового народа> во главе с *******А.А. Бессоновым (см. Люди, Факты). В ОКБ ОГПУ трудилась также <банда вредителей> во главе со Стечкиным и Курчевским ваяя дизель Н-6 (МСК).
В 1933 г, к команде <дизелестроителей> присоединился еще и НИИ авиадвигателей (НИИ АД) ГВФ, где группа под управлением Т.М. Мелькумова ваяла авиационный дизель МД-11 (Д-11).

В 1930 г. дизельный отдел ХПЗ, возглавил ********К.Ф. Челпан и группа молодых специалистов (А.К. Башкин, Я.Е. Вихман, С.Ф. Горбатюк, И.С. Бер и др.) занялась быстроходным дизелем. Тут стоит сказать, что Челпан был в приятельских отношениях с Я.М. Майером.

Тут стоит отметить, что специалисты ХПЗ отнюдь не были <сельскими кулибиными-самоучками>. Практически все участвующие в создании будущего В-2 в конце 1928 г. выезжали в заграничную командировку на фирму <Зульцер> для освоения опыта мирового дизелестроения. Ранее всех заграницу уехал Челпан, за ним выехали Вихман, Е.Г. Зорин, А.И. Виноградов и др. Виноградов впрочем, еще революции работал в США на заводах Форда.
Челпан прошел стажировку не только в швейцарских лабораториях, но и лабораториях и заводах Германии, и Англии.

Зорин стал начальником техбюро ХПЗ. Начальник танкового КБ Т-2К завода им. Коминтерна (ХПЗ) А. Фирсов вообще закончил Цюрихский политех (тот, же где учился А.Эйнштейн) по дизельной специальности. Продолжил образование в Германии на фирме <Зульцер>.
При царе работал на Коломенском машиностроительном заводе, над созданием дизельных моторов по типу моторов <Зульцер> для подводных лодок. С 1927 г, по 1930 гг. он работал гл. инженером по дизелестроению на Николаевском судостроительном заводе. А с 1931 г. руководитель КБ при ХПЗ. Якобы именно он и Кучеренко Н.А. поставили В-2 (первой серии) на БТ-5 осенью 1934-го. Мальчишек впервые увидавших дизель в группе Челпана вообще не было. Все они прекрасно были знакомы с мировыми успехами дизелестроения. Все умели вдумчиво читать умные иностранные журналы для моторостроителей.

Л.И. Мартенс отдал предпочтение четырехтактному дизелю, имевшему по одному впускному и выпускному клапану на цилиндр. Я.М. Майер также избрал четырехтактную схему. Н. Бриллинг спроектировал и изготовил опытный двухтактный дизель.

Особенный интерес, связанный с мощностью агрегата и его удельными характеристиками, вызвал вариант Я.М. Майера. В 1931 г. он предложил 12-цилиндровый V-образный двигатель АД-1 мощностью 400 л.с. (по другим данным 500 л.с. при 1600 об/мин, и удельном расходе топлива 185...195 г/л.с..ч). Силовая схема АД-1 предусматривала применение стальных шпилек, залитых в алюминиевый картер, и блоков, изготовленных из алюминия. Судя по всему, именно этот мотор стал прототипом при разработке дизеля БД-2 на ХПЗ им. Коминтерна. Якобы впервые ХПЗ стал заниматься танковым дизелем по заданию управления "Парвагдиз" (ведавшего производством паровозов, вагонов и дизелей). Один экземпляр конструкторской документации проекта авиадизеля Я.М. Майера и Г.И. Аптекмана был передан на ХПЗ.

Группу ведущих конструкторов завода во главе с Я.Е. Вихманом командировали в УНИАДИ. Стоит отметить, что на 1 января 1934 г. коллектив УНИАДИ составлял уже 399 человек! Осенью 1934 г, года был изготовлен первый рабочий образец авиадизеля АД-1, который начал испытываться с декабря. К началу июня 1935 г. этот мотор якобы наработал 19 ч. (всего и показал мощность 427 л.с. при 1200...1300 об/мин. Работы пришлось свернуть после изготовления трех экземпляров АД-1, когда стало очевидно, что задача создания авиадизеля большой мощности решена более опытным ЦИАМом (кстати, реально в ЦИАМе ничего решено не было), который начал летные испытания мотора АН-1 ("авиационный нефтяной"). В 1937 г. УНИАДИ был преобразован в отдел ХПЗ.

Будущий мотор В-2 как пишут, далеко не во всем копировал идеи УНИАДИ. Челпан в ходе дальнейшей разработки пересмотрел ряд важнейших характеристик двигателя: так, угол развала блоков стал 60. (был якобы 45.), а размерность поршень-цилиндр - 150/180 мм (была 150/165 мм).

Проектирование быстроходного дизеля (БД - 2) (так стал называться последователь АД-1) на ХПЗ было странно стремительным. Началось оно в октябре 1932 г., а закончилось в феврале 1933 г. 28 апреля собрали первый полноразмерный БД - 2, а в мае 1933 г. начались внутризаводские стендовые испытания. К работе активно подключился и вернувшийся в 1933 г. из США *********И.Я. Трашутин (будущий главный конструктор Кировского завода).

Участники разработки отмечали, что в обоих случаях свою роль сыграли рекомендации В.Я. Климова. Именно он как пишут (и в данном случае так оно и есть), предложил позаимствовать некоторые конструктивные решения карбюраторного двигателя М-100 (лицензионного "Испано-Сюиза" HS 12Y), размерность которого составляла 150/170 мм.

Мотор был разработан легендарным швейцарцем Марком Биркигтом создателем автомобиля для королей Испано-Сюиза <Альфонсо> (как у Вертинского в романсе:
"..Вас баюкает в мягкой качели голубая <Испано-Сюиза>:>.

Факт участия в разработке (даже рекомендациями) Климова весьма интересен. Должность и инженерная квалификация Климова позволяла ему быть в курсе вообще всех работ в области иностранного машиностроения.
О ходе работ над авиационным дизелем (даже если непосредственно в его обязанности знакомство с ним не входило) Климов несомненно знал от коллеги нач. отдела ЦИАМа А. Чаромского. С работами над авиационными дизелями во Франции Климов был, несомненно, знаком по должности. И однозначно был знаком как с авиационными дизелями <Клерже> так и с авиационными дизелями <Коталена>.

Проект дизеля БД-2 в высших инстанциях не утверждался (см. несоответсвие с этим в биографии Трашутина). Однако ходом работ интересовались в Управлении моторизации и механизации РККА. На завод приезжал тогдашний начальник УММ И.А. Халепский (впоследствии расстрелянный) вместе с начальником НТК наркомата обороны И.А. Лебедевым. В конце 1934 г. танк БТ-5 с дизелем БД-2 отправили в Москву для показа руководству страны.

Директора завода И.П. Бондаренко вызывал к себе И. Сталин и интересовался состоянием дел с дизелем. И 27 марта 1935 г. завод награждают орденом Ленина, как и Бондаренко, Челпана, Вихмана, а заодно принимается решение о строительстве новых дизельных цехов.

Интересно, что руководство наркомата пошло на "разгрузку" ХПЗ от других заданий, создавая дизелистам все условия для плодотворной работы. Заказы на дизели народнохозяйственного назначения, находившиеся в разработке и производстве (включая и Д-40 (см. А.Д. Чаромский), были переданы другим предприятиям. От конструкторов, технологов и производственников ХПЗ потребовали как можно скорее дать армии мощный и надежный танковый мотор.
К сожалению, в ходе испытаний БД-2, (уже после всех награждений), некоторые образцы выходили из строя через 10-15 ч. И это при том, что самую ответственную систему - топливную - закупали в Германии.

Что представлял из себя БД-2 в это время вообще никто не знает. Характерно, что в доступной литературе никогда не приводится фотографий или чертежей БД-2 до 1937 г.

Для <подкрепления уровня мысли> по приказу начальника вооружения и технического снабжения РККА Н. Халепского, курировавшего работы, к заводу был прикомандирован <десант ученых> - профессор Ю.А. Степанов из Военной академии механизации и моторизации и доктор технических наук М.А. Хайлов.

Все эти события происходили на фоне советского "большого террора".
В 1937 г. ХПЗ в числе многих предприятий и организаций захлестнула волна борьбы с "врагами народа". Прологом этому послужило письмо военпреда П. Соколова наркому К.Е. Ворошилову "о подавляющем большинстве "бывших людей" в руководстве танкового отдела завода".

Кампанию тут же поддержало партийное руководство завода, возглавлявшееся А. Епишевым. "Вредителям" был предъявлен полный набор обвинений: К. Челпан уличался "в срыве правительственного задания по производству дизель-моторов" и "умышленной организации дефектов дизелей", Г. Аптекмана арестовали, припомнив случавшиеся в ходе испытаний поломки, послужившие подтверждением его "вредительской" деятельности, заодно с ним пошел А. Фирсов.

Вместе со всеми были арестованы главный инженер ХПЗ Ф.И. Лящ, "приводивший станки в негодное состояние", главный металлург А.М. Метанцев и многие другие, "завербованные" директором ХПЗ И. Бондаренко, перечень обвинений к которому включал едва ли не все мыслимые и немыслимые злодейства - от "притупления бдительности" до "организации взрыва на заводе"...

<Паровозом> поехали в тюрьму и Трашутин и Степанов (двоих последних, правда освободили в 1939 г.). Фирсов же до освобождения прибывал на работу под конвоем!

Сажать всех более-менее умных людей в СССР было крайне легко. У них была общая вина. Все они (практически без исключения) либо бывали в цивилизованных заграничных странах, либо знали немецкий, английский или французский язык (на выбор). А значит уже представляли угрозу власти дураков.

Впрочем, посаженного Челпана расстреляли возможно вовсе не за <срыв правительственного задания> а по более прозаическим причинам (см. К.Ф. Челпан).

Вообще идея доведения <вертикали власти> до логического конца всегда владела умами <мыслителей> в России. Первое в истории человечества тюремное конструкторское бюро было организовано в декабре 1929 г. Руководителям ОГПУ пришла в голову блестящая мысль: почему бы, вместо того чтобы отправлять арестованных на Соловки и там морить голодом, не заставить их в тюремных условиях, под бдительным оком стражей государственной безопасности, строить двигатели и самолеты ?

<...Только условия работы в военизированной обстановке способны обеспечить эффективную деятельность специалистов в противовес разлагающей обстановке гражданских учереждений>, - писал позднее в письме Молотову заместитель председателя ОГПУ Г. Ягода.

Идея нашего родного ОГПУ была блестящей! Удивительно, но это факт, русские инженеры и ученые, а также и весь трудовой народ работали в условиях тюрьмы даже продуктивнее чем на воле! Факт неслыханных до того в мире темпов технического развития (в условиях <страны-тюрьмы> ) поражал всех современников.

Удивительно, но за 1000 лет развития Руси лучшей для ее развития система, чем лагерно-тюремная придумана не была.

И именно поэтому, даже теперь в 21-м веке многие <покоренные успехами СССР> желают загнать русский народ в тюрьму снова, к: новым великим свершениям и подвигам.


В 1937 г. нарком оборонной промышленности М.Л. Рухимович направил на ХПЗ комиссию во главе с начальником ЦИАМ К.И. Белявским вместе с Чаромским и Чупахиным. Комиссия должна была провести испытания и выявить причины отказов, а после этого определиться с перспективами серийного производства В-2 Одновременно следовало оценить возможность установки на танк циамовского авиационного двигателя АН-1 и его серийное производство. Это было весьма странным. Двигатель Б-2 выпускается (якобы) уже чуть ли не 4 года! Завод и специалисты получили ордена:и вдруг устанавливать на танки: АН-1?

В марте 1937 г. на партийном собрании дизельного отдела ХПЗ Трашутин предложил просить наркомат о присылке в помощь конструкторов из ЦИАМ, более опытных в данных делах. Он заявил, что необходимо сосредоточиться только на четырехтактных дизелях, оставив на время двухтактные?? Призыв о помощи был услышан и во второй половине апреля 1937 г. группа инженеров ЦИАМ прибыла в Харьков.

С целью "укрепления руководства" дизельного отдела ХПЗ после <борьбы русского народа за чистоту своих рядов> в Харьков были направлены сотрудники ОНД ЦИАМа Чупахин и М.П. Поддубный. Челпан был отстранен от руководства отделом:.и арестован. Новым начальником стал Чупахин, его помощником по ОКР Трашутин.

Наиболее удачные решения, найденные ОНД ЦИАМ в процессе доводки АН-1, сразу стали известными, и нашли воплощение в конструкции В-2. Кроме того, по договору о творческом сотрудничестве, заключенному между ЦИАМ и дизельным отделом ХПЗ, Чаромский и ряд его ближайших сотрудников неоднократно консультировали харьковчан по наиболее сложным вопросам.
Приезжие внесли в конструкцию В-2 :.2000 изменений.

В 1937 г. приказом наркома с подачи Бондаренко УНИАДИ перевели в состав завода как опытную базу моторостроения, без ведома Майера. В августе 1937 г, Чупахин предложил сосредоточиться только на В-2, чтобы представить его на госиспытания в первом квартале 1938 г., к очередному из многих намечавшихся сроков. А уж потом доводить АД-1. С резким протестом выступилАД-1 , защищая детище института. Антагонизм представителей ЦИАМ и УНИАДИ, имевший длительную предысторию, все усиливался. Стороны конфликта обвиняли друг друга в присвоении авторства В-2.

В конце 1935 г. были собраны и успешно испытаны два авиадизеля БД-2А с наддувом. Работой руководил Г.И. Аптекман. В октябре 1937 г. в Харьков привезли опытный образец АН-1, который на стенде проработал 100 часов. Несмотря на все протесты завода этот авиационный двигатель стал серийно производится под маркой М-40.

После ареста Челпана разногласия между представителями ЦИАМ и УНИАДИ, имевшие длительную предысторию, усиливались, что вообще не способствовало плодотворной работе поскольку конфликтующие стороны обвиняли друг друга в присвоении авторства В-2... Таким образом, сегодня вообще неизвестно, а кто собственно вообще создал В-2?

Как вообще делали Б-2? Как делали вообще все ДВС в России авиационные, автомобильные? Практически все станки необходимые для такого рода производства как выпуск ДВС были выписанные из за рубежа ( в России точные станки делать не умели) эти станки были превосходные, но монтировались и отлаживались без помощи специалистов фирм поставщиков (по соображениям секретности). Налаживали их только сначала при производстве на заводах-изготовителях в США, Германии, Австрии.

Только в одном корпусе ХПЗ монтировалось 774 иностранных станка. Среди них сложные многошпиндельные, точнейшие координатно расточные, резьбошлифовальные, зубообрабытывающие, алмазно-расточные станки шатунов и вкладышей, новейшее кузнечно-прессовое оборудование. Были внедрены новейшие западные технологии газовая цементация, азотирование, закалка деталей токами высокой частоты.

Вообще без иностранных станков и технологий никакое производство моторов в России было бы физически невозможно в принципе. Например, столь сложная деталь как распределительный вал изготавливалась только на немецких копирных станках <Людвиг Леве>, <Рейнекер>, либо <Черчилль>.

Как доводили Б-2? Здесь не будут конкретно перечисляться все те неполадки, которые выявлялись в у В-2 в течение верных 10-20 лет:. его доводки. Это, и трещины в картере, головках, деформации гильз, пробивка прокладок блока, задиры в цилиндрах, на вкладышах подшипников, шейках валов, несовершенную система фильтрации воздуха, топлива, масла, и вследствие этого повышенный расход масла, дымный выхлоп, засорение форсунок, повышенный износ поршневых колец, зависание игл форсунок, заедание плунжеров ТНВД.

При отладке производства ТНВД скопированной с немецких ТНВД <Бош> очень много проблем было с тонким сверлением отверстий форсунок малого диаметра требовавшими значительной точности, при сборке двигателей не удавалось обеспечивать герметичность соединений трубок высокого давления с насосами (текущие соединения и в 21 веке отличительная особенность отечественных гидропневматических устройств).

Причины неполадок были как в недостаточной культуре производства (которой нет и в 21-м веке), так и в конструктивных изъянах, неизбежных для малоопытного коллектива. Выяснилось, что у двигателя неправильно распределены нагрузки на коренные подшипники коленчатого вала. БД-2 имел повышенную вибрацию, приводившую к разрушениям корпусных деталей и коленчатых валов.

Не совсем правда понятно, в чем заключалась трудность балансировки коленвала в сборе с подвижными массами известная еще со времен Фредерика Ройса? Что именно разработчики балансировали долгие годы?
Вообще же способы форсирования (либо доведения до оптимальных характеристик) моторов как на легком топливе так и на тяжелом которые как некие большие творческие заслуги приписываются нашим конструкторам могут поражать воображение только неспециалистов.

Что делалось? Снижались массы движущихся деталей, увеличивалась степень сжатия (где это можно было сделать по условиям весовых прочностей и применяемого топлива) увеличивался объем цилиндров или ход поршней, вводились дополнительные клапана, изменялись формы камер сгорания, условия смесеобразования, октановое число топлива и т.п. Все эти способы были отработаны иностранными инженерами еще примерно за 20 лет до появления первого русского серийного мотора.

К началу 1940 г, план по выпуску обеспечить никак не удавалось. Самым сложным оказалось освоить технологию топливной аппаратуры, которую продолжали закупать в Германии, а топливные трубки высокого давления - в Италии и Швеции.

Во второй половине мая 1940 г. Я.И. Невяжского (главного инженера завода) вызывают в Москву. Его принимает А.А. Жданов. Вопрос один - что не-обходимо заводу для резкого увеличения производства дизелей.

Два дня Невяжский почти не выходил из кабинета наркома Лихачева, составляя с ним и его заместителями проект постановления правительства. Еще один визит к Жданову. Затем два визита к Сталину. Первый раз - 27 мая. Невяжский рассказал о проблемах (топливная аппаратура, авиационные заказы). Вторая встреча - с участием Молотова, Ворошилова, наркома обороны Тимошенко, начальника генштаба Шапошникова, заместителя наркома обороны Кулика, начальника ГБТУ Павлова.

Интересно узнать, решал ли когда либо сам Рузвельт, или Черчилль :проблему форсунок????

Всем наркоматам предписывается снабжать ХПЗ по его запросам вне очереди, с отправкой вагонов с грузами с пассажирскими поез-дами и даже багажом.
В октябре 1940 г. на завод для разбора <полетов> приехал новый нарком В.А. Малышев, сменивший Лихачева.

Осенью 1942 г., для изучения, в США были направлены танки Т-34 и КВ-1. В процессе испытаний двигатель Т-34 вышел из строя через 72,5 часа, КВ-1 - через 66,4 часа. Т-34 прошел всего 665 км. Двигатель под нагрузкой проработал 58,45 часа, без нагрузки - 14,05 часа. Всего произошло 14 поломок.

Т.е. даже через десять лет после начала разработки, невзирая на все старания двигатель В-2 был недоработанной сырой конструкцией.
С 1943 г. по 1947 г. НИИБТ провел гарантийные испытания 129 машин (танки Т-34, Т-44, САУ). Испытания показали, что в 1943 г. срок службы основных узлов и агрегатов едва достигал 300-400 км, но к 1945-1946 гг. вырос до 1200-1500 км. Общее число поломок на 1000 км уменьшилось с 26 до 9.

Надежность дизеля В-2 таким образом была
очень низкая. Причины отказов в основном нарушения технологии, но и конструкции также невысокого уровня. Спроектированный сразу после войны разработчиком танков Т-34 и Т-44 А.А. Морозовым танк Т-54 оказался настолько ненадежным, что пришлось на один год на трех ведущих танковых заводах остановить серийное производство для исправления положения, выплачивая рабочим среднюю заработную плату.

Дизель В-2 обрел требуемые свойства к середине 50-х годов, на доработанном и усовершенствованном Т-54.
Стоит упомянуть и об авиационном варианте В-2 под индексом В-2А. К началу серийного производства основной модели самолёт-разведчик, на котором предполагалось устанавливать авиационный В-2А, морально устарел, проведенные опыты с наддувом например наддувным В-2СН (который хотели ставить в КВ-3), оборудованной системой наддува от ПЦН, заимствованного у микулинского АМ-38 (см. ЛЮДИ, ФАКТЫ) показали, что у <эталонной> конструкции В-2 просто нет прочностных резервов и без значительных переделок <по быстренькому> получить наддувный дизель не удастся.

Вообще же за редкими исключениями (с неизвестным никому ресурсом:.) наддувные варианты появились гораздо позже описываемого времени, уже в 1970-х гг., видимо тогда когда появились новые более прочные металлические сплавы и новые технологии обработки металлов.

А вот В-2 так и пошел <на поток> как авиадвигатель с алюминиевым картером и блоками цилиндров, с длинным носком коленчатого вала и упорным шарикоподшипником, способным передавать усилие от воздушного винта картеру двигателя.

КЛОНЫ В-2.

Итак в 1939 г. успешно завершились государственные испытания доработанного В-2 базовая модификация которого мощностью 500 л.с. предназначалась, как известно, для нового среднего танка Т-34. Специально для тяжелого танка КВ с декабря 1939 г. начался выпуск В-2К мощностью 600 л.с. Для гусеничного тягача "Ворошиловец" был запущен в серийное производство дизель В-2В, отрегулированный на мощность 375 л.с.

В предвоенный период на базе основных конструктивных и технологических решений В-2 были спроектированы и построены 6-цилиндровые варианты дизеля (однорядные): В-3 мощностью 250 л.с. (позднее 300 л.с.) и В-4 мощностью 300 л.с. Для военных катеров создавались модификации В-2/п и В-2/л с различным направлением вращения выходного вала. Для танка ИС был разработан двигатель В-2ИС в 650 л.с. В 1943 г, были разработаны модификации В-11 ставшей прототипом для семейства безнаддувных В-44, В-54 и др., а ряд его конструктивных решений применен в В-2-34 и В-2ИС. Второй прототип В-12 -мощностью в 750 л.с. первый из вполне "доведенных" дизелей с наддувом, обеспечивавшимся приводным центробежным нагнетателем, который позаимствовали от авиационного мотора АМ-38Ф.

Вновь организованное Барнаульское КБ в годы войны на основе технических решений В-2 разработаны : В-16 мощностью 600 л.с., В-16Ф (мощностью 700 л.с., безнаддувный), В-16НФ (мощностью 800 л.с., с двумя нагнетателями Рутс). В послевоенный период на Челябинском тракторном заводе на базе В-2 были созданы дизели В-54 (для среднего танка Т-54), В-11-ИС3 (для тяжелого танка ИС-3). Оба варианта двигателя имели мощность 520 л.с. В 1947 г. началось производство дизеля В-12, В-12-5 (с микулинским нагнетателем от АМ-42), предназначенного для танков ИС-4, Т-10, Т-10М. В развитие конструкций довоенных дизелей В-3 и В-4 для военных легких гусеничных машин был создан 6-цилиндровый В-6 мощностью 240 л.с.

Другим массовым послевоенным дизелем стал В-55 мощностью 580 л.с., представлявший собой дальнейшее развитие двигателя В-54. Клоны В-2 имели невиданную распространенность в мире: именно этот "движок" устанавливался в танки Т-55, которых только в СССР изготовили более 50 тыс. единиц!

Лицензии на производство В-54 и В-55, были проданы ряду стран; а Китаю даже построили завод производства дизелей семейства Б-2. Для танка Т-72 были разработаны В-46-6 (мощностью 780 л.с.) и В-84М (мощностью 840 л.с.), сохранившие размерность и литраж своего "прародителя". В 1980-1990 гг. появились В-88 (форсированный вариант В-84М мощностью 880 л.с.) и В-92 (мощностью 1000 л.с.), которые на сегодняшний день завершают линию В-2.

Вся эта каша-малаша, вся чехарда из :однотипных дизелей вроде В-32, В-46, В-54, В-55В, В-55У, В-84, В-84-1, В-58, В-59, и <новейшего> В-92С2 (количество модификаций В-2 было более 32!), только лишний раз доказывает, что ничего более <технически совершенного> из поршневых дизелей чем быстроходный V- образный 12-цилиндровый иностранный дизель с иностранными же ПЦН или турбонаддувом начала 1930 гг, отечественная промышленность за долгие послевоенные годы создать была просто не в силах.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Двигатель В-2 (от прототипа БД-2) относился к быстроходным 4-тактным бескомпрессорным 12-цилиндровым дизельным двигателям жидкостного охлаждения, имеющим V-образное расположение цилиндров с углом развала 60..

Различные модификации двигателя В-2 имели несколько различную степень сжатия, устройством управления ТНВД, отличались наличием или отсутствием наддува, количеством клапанов на цилиндр (два клапана в первых модификациях). Ни на момент создания этого дизельного двигателя, ни на момент выпуска любой из последующих модификаций он не имел ни единого нового технического решения не известного в то время на Западе как в схемотехнике строения дизельных двигателей вообще, так и ни единого нового решения какого-либо узла в частности.

Фото еще вставляются.

SRL 01-04-2008 01:34

ПРИЗНАКИ В-2

До создания В-2, заграницей были известны все без исключения признаки присущие В-2. То есть состоящий из верхней и нижней половин картер, отлитый из силумина (и примененный еще Фредериком Ройсом в 1904 г), с плоскостью разъёма по оси коленчатого вала, с подвесным коленчатым валом (типа <Бирдмор-рэйлкар дизель> 1912 г.), крепление верхних блоков цилиндров из силумина к картеру на шпильках (типа <Нэпьер-Деггер>, <Asso-Каччиа> ), мокрые свободные гильзы в рубашках блока цилиндров (типа <Бирдмор-рэйлкар дизель> 1912 г.),

click for enlarge 564 X 918 177,5 Kb picture

" Бирдмор -рэйлкар дизель> 1912 г.),

установка верхних распределительных валов в головке цилиндров и их работа на два впускных и выпускных клапана на каждый цилиндр, (БД-2 имел один впускной и один выпускной клапан, и был доработан обычным известным десятки лет образом), кулачки распределительных валов действуют на тарелки толкателей установленных непосредственно на клапанах (это типичный почерк Марка Биркигта такое устройство распределительного механизма он прменил еще в авиационном <Испано-Сюизе 180 (8)> еще в 1914 г .) , устройство валов с каналами подвода масла к опорам валов и к тарелкам клапанов (типа <Испано-Сюиза> ), привод распредвалов вертикальными валами, каждый из которых работал с двумя парами конических шестерён (стандартная схема привода V-образных <Кертисс -К12> 1916 г, <Испано-Сюиза -8А>, 1915-1916 гг, ), коленчатый вал изготавленный из хромоникельвольфрамовой (либо хромоникельванадиевой) стали (по образцу стали коленвала <Испано-Сюиза> и имевший восемь коренных и шесть шатунных пустотелых шеек, располагавшихся попарно в трёх плоскостях под углом 120. (решения, применявшиеся еще в <Кертисс - OXX-3> 1914 г.), коленчатый вал имел центральный подвод смазки, при котором масло подводилось в полость первой коренной шейки и по двум сверлениям в щеках проходило во все шейки, (такую конструкцию принудительного подвода масла имели уже нефтяные ДВС немецкой фирмы <Weiss> в конце 1890-х -начале 1900 х гг.), развальцованные в выходных отверстиях шатунных шеек медные трубки, выходившие к центру шейки, обеспечивавшие принудительное поступление масла на трущиеся поверхности (что было известно еще в двигателях <Fiat A14> (1917 г.), работа коренных шеек в стальных вкладышах, залитых слоем свинцовистой бронзы (свинцовистая бронза впервые применена в американских двигателях <Кертисс-Конкверрор> в 1929-1930 гг,) , штампованные из алюминиевого сплава поршни (алюминиевые поршни Эрнст Лехман, Фредерик Ройс 1910-1912 гг., магниевые поршни Хельмут Хирт в 1920-1922 гг. ) , с камерой сгорания в поршне (т.е. тип Гессельмана), с установкой на каждом пяти чугунных поршневых колец, верхних компрессионных и нижних маслосбрасывающих, стальные, полые, поршневые пальцы плавающего типа, удерживаемые от осевого перемещения дюралюминиевыми заглушками, шатунный механизм состоявший из главного и прицепного шатунов (схема известная еще с двигателей <Гном> и <Ле Рон> 1908 г.) имевших двутавровое сечение (схема еще паровых двигателей), крепление нижней головки главного шатуна к верхней его части с помощью шпилек, крепилась с помощью шести шпилек, стальные шатунные вкладыши залитые свинцовистой бронзой (см выше), система пуска сжатым воздухом (известная еще с первого двигателя Дизеля) с распределителем воздуха и пускового клапана на каждом цилиндре, подкачка топлива под избыточным давлением в питающую полость ТНВД топливным насосом коловратного типа (схемы и приемы известные за десятки лет до создания В-2) , ТНВД, рядный 12-плунжерный, с двухрежимным (позже всережимным) регулятором, форсунки закрытого типа и фильтры грубой и тонкой очистки топлива в топливной системе, (ТНВД системы Боша серии РЕ6В10 не представлял во время начала разработки БД-2 откровений в зарубежной технике и являлся лишь одной из конструкций среди классов ТНВД <Бош>, <Юмо>, и <Экс-Целло> различающихся регулированием конца подачи топлива, начала момента подачи, или того и другого вместе. Насосы <Бош> снабжались и регуляторами опережения впрыска топлива т.е. муфтой опережения впрыска топлива, конструкция их не была тайной).

Система смазки - циркуляционная под давлением с сухим картером не представляла ни малейшей новизны на момент разработки БД-2, и являлась обычной системой смазки бесчисленного количества иностранных авиационных моторов.


ОБШИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ Б-2:

Диаметр цилиндров Б-2- 34- 150 мм, ход поршней с основным шатуном 180 мм, с прицепным 186,7 мм, расстояние между осями цилиндров 176 мм, литраж 38,8 л, степень сжатия 14-15 (до 15,6 в иных модификациях). Номинальная мощность 450 л.с. при 1650 об/мин. Эксплуатационная мощность при 1600об/мин - 400 л.с.; максимальная при 1800 об/мин - 500 л.с. (в модификациях при 2000 об/мин. - 600 л.с.) Число оборотов коленчатого вала на холостом ходу - 600 в минуту. Удельный расход топлива 160-170 г/л.с. в час ( указывается и цифра 180 г/л.с. в час) .

Сухой вес двигателя - 874 кг. (удивительно но в других источниках вес В-2 (независимо от модификаций!) указан в 750 кг.). Вес БД-2 указана в 640 кг, но почему-то без генератора. Если принять вес В-2 в 750 кг, то вес генератора равен:110 кг. А если вес Б-2 принять в 874 кг, то вес генератора составит:234 кг.

Из чего следует, что либо двигатель БД-2 и Б-2 это вообще совершенно разные двигатели (т.е. имело место изменение конструкции БД-2 под влиянием сведений о новых иностранных авиационных дизелях), либо все данные по весу Б-2 лживые, и таким образом о его массовых удельных характеристиках мощности вообще говорить не приходиться. Вообще стоит отметить тот факт, что основная размерность двигателя Б-2 (диаметр цилиндра / ход поршня 150/180), не составляла также ни малейшей тайны для двигателестроителей Запада уже многие годы. Даже <Испано-Сюиза 12Y> 150/170 (36 л.) была в этом ряду не первой и не последней.

Например:

<Benz Bz.IV> 145/190 (1916 г.)
<Armstrong Siddeley Puma> 145/190 (1917 г.)
<Fiat A12> 160/180 (1916 г.)
<BMW V> 150/180 (38, 2 л.) (1920 г.)

Стоит знать, что массовая (весовая) удельная мощность отечественных моторов дается преимущественно без учета веса навесного оборудования (стартер, генератор, масляные и водяные насосы, водо и маслорадиаторы, вентиляторы и пр., никогда не учитывается ни охлаждающая жидкость ни масло. Это так называемые манипуляции с <сухим весом>.

Кроме того в отечественных <источниках> весьма свободно (и особенно для авиационных поршневых двигателей) жонглируют мощностями двигателей у земли и на высоте, максимальной кратковременной мощностью, отсутствием или наличием устройств наддува (например мощность наших двигателей приводится в наддувных вариантах, кратковременная, и на на такой высоте где наддув максимально эффективен, а если наддува нет у земли, а противопоставляемых иностранных в безнаддувных вариантах, на большой высоте и номинальная, либо в надувных вариантах у земли где мощность минимальна.

Есть и более хитрые способы <повышения мощности> наших моторов на бумаге. Такому способу в свое время немало дивились американцы:. Мощность двигателя В-2 замерялась у нас со снятыми воздушными фильтрами:.и выхлопным трактом, что естественно по законам физики:повышали мощность Б-2 так как гидравлические сопротивления впускного и выпускного тракта полностью отсутствовали:

Смысл этого жонглирования, доказать что отечественное двигателестроение было всегда <выше, дальше, быстрей>. Естественно, что верить в это могут только кому очень надо <верить> чтобы:жить спокойно, не мучаясь:сомнениями.

Из приведенных данных следует, что разрабатываемый в России авиационный дизельный двигатель впоследствии названный В-2 уже с самого начала разработки по желаемым характеристикам должен был уступать уже имеющимся авиационным иностранным дизелям. С самого начала советские конструкторы по-видимому сознавали, что двигатель, превосходящий или хотя бы догоняющий по показателям удельной мощности иностранные авиационные дизельные двигатели создать вряд ли удастся, упор был сделан на перетяжеленность для увеличения надежности конструкции, однако и приемлемая надежность была достигнута не ранее послевоенного времени.

После войны когда в связи с громадным потреблением легких топлив в развитых странах из-за бурного развития автомобильной промышленности на Западе возник вопрос в переводе танковых моторов на дешевое топливо конструкторы и инженеры Запада решили вопрос получения эффективных быстроходных дизельных двигателей пользуясь предвоенными наработками и улучшившейся базой конструкционных материалов без всяких проблем и в течении кратчайшего времени не устраивая авралов и обходясь без <героических трудовых подвигов>.

Все без исключения отечественные двигатели (авиационные также в несколько меньшей степени) всегда (и по сию пору) отличались даже не столько плохими характеристиками удельной мощности, потребления топлива и пр, сколь низкой надежностью, большим числом отказов на время работы. Недостаток культуры производства всегда был причиной того, что ни о каком <среднем качестве> не только моторов, но и множества других изделий говорить не приходилось.

Один мотор мог отработать тысячи часов без серьезных ремонтов и регулировок, другой мотор мог развалиться буквально на части и через полчаса после первого приработочного запуска.

Практически никогда (единичные случаи только среди ТРД) отечественные двигатели не отличались сколь нибудь новаторскими конструкциями, позволяющими если и не в данном первичном экземпляре то по крайней мере в будущем добиться новых достижений и успехов в двигателестроении.
Сравнивая основные технические характеристики зарубежных авиационных дизелей начала разработки В-2, середины разработки (условно 1936-1937 гг), и конца разработки (условно 1941 гг.) можно видеть, что дизель В-2 никогда даже близко не приближался ни по массовой удельной мощности ни по ресурсу к зарубежным авиационным дизельным двигателям.

Двигатель В-2 был действительной <писанной торбой> совкопрома, фактически иностранным прототипом (прототипами) авиационного дизельного двигателя доведенного до сравнительно неплохих характеристик трудами людей великолепно знакомыми со всеми зарубежными разработками, (изучавшими <дизельное дело < как в Германии так и в США так сказать <на месте> ) руководящих многотысячными коллективами (9 государственных институтов делали один :. мотор.) за десятки лет работ, при потреблении за эти годы <доводок> гигантского количества материальных средств которые считать в нашей стране было просто не принято.

Дизель В-2 (с определенного этапа) создавался, как чисто военный мотор призванный двигать армады танков (или самолетов) на Западного врага к <победе коммунизма> во всем мире.

В условиях недостатка высококачественного легкого жидкого топлива, неумения получать (см. статью про нефть <Черная кровь России> ), невозможности досыта напоить мощные военные бензиновые моторы, единственной альтернативой бензину было тяжелое топливо, производимое фактически из отходов перегонки нефти, и соответственно дизельные двигатели на этом бросовом топливе.

Тут стоит отметить, что сам В.Н. Ипатьев вовремя понял как награждает Россия своих лучших людей (во время зарубежной поездки он узнал из газет что казнены <контрреволюционеры- вредители и шпионы> В.С. Михайлов, Дымман, В.Н. Деханов, Высочанский, арестован его ученик Е.И. Шпитальский), и грамотно убежал от большевиков в США, где основал научную нефтехимию в США, после чего :. без высокооктанового бензина США наше сопротивление фашистской Германии было попросту невозможно:

А поскольку <трудящиеся> в СССР в 1937 г, перекокали:практически всех старых специалистов по нефтехимии (крекингу, зачатков риформинга, гидрогенизации ит.п. и т.д.) дело наше было хоть и првавое:но собственно <бензиновые дела> были плохи. (В <Черной крови России> будет специально приведен список убитых химиков и технологов нефтяников).
<Решения партии и правительства> по интенсификации работ по В-2 в 1937 г, были полностью оправданы!

После массовых расстрелов и полного обескровливания русской нефтехимии никакой альтернативы <мазутном> дизельному топливу не было. фактически Доля поставленного нам во Время Второй мировой войны по ленд-лизу авиабензина (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг.

Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимается до 57,8%. Точно так же как авиабензина вдоволь не хватало и обычного низкооктанового автобензина. Это у страны которая перед войной была на втором месте по добыче нефти после США:


Итак задолго до дизеля В-2 заграницей были созданы дизельные двигатели не только не уступающие по техническим характеристикам отечественный дизель, но и значительно его превосходящие. История всех быстроходных дизелей началась с дизелей авиационных которые ограниченно, но все-же применялись на Западе.

Почему же на Западе достаточно развитые уже авиационные дизельные двигатели практически не устанавливались на танки? Причиной этому видится одно. Западные конструкторы первые начав развивать дизели высокооборотные и легкие по сравнению со стационарными и морскими дизелями продолжительность непрерывной работы которых обычно составляли несколько суток кряду (и более), достаточно быстро установили, что создание быстроходного дизеля возможно, но в связи с высоконапряженными условиями организации дизельного цикла, такие моторы при существующих на то время конструкционных материалах всегда будут перетяжеленными либо будут иметь недостаточный для нормальной (а не экстремальной) эксплуатации ресурс.

При условии необходимой конструкционной прочности т.е. перетяжеленности их удельные мощности будут значительно (в разы) уступать двигателям использующим цикл Отто на легких горючих (бензинах). Недостатка же бензинового топлива в развитых странах Запада не наблюдалось. Даже ограниченная природными ресурсами Германия накануне войны имела постоянный, (и могущий быть еще более увеличенный искусственно в связи с военной необходимостью) источник синтетических бензинов (синтинов) получаемых по реакции Фишера-Тропша из бурого угля с 1923 г.

Руководитель немецкого Института угля профессор Матиас Хэнель по этому поводу говорил:

":.Без индустрии производства синтетических горючих национал- социалистический режим просто не смог бы развязать Вторую мировую войну:.".

К 1944 году 90% всего авиационного бензина и более половины автомобильного топлива в Германии производилось именно из бурого угля. Германии дизельный танковый двигатель был практически ни к чему.

Дизельного топлива едва хватало для нормального функционирования подводных лодок и некоторых типов кораблей флота. К концу войны при еще достаточном производстве легких синтинов, количества тяжелых синтинов было уже недостаточно для функционирования подводного флота.

Кроме того уже в то время (1930-е гг.), на Западе уже развивались зачатки логистики развитой во время Второй мировой войны интендантскими службами армии США до уровня науки. Было понятно, что иметь два вида топлива (а фактически в связи со значительным количеством бензинов с разным октановым числом, смазочных массе, технических жидкостей для различных употребляемых двигателей) гораздо большее число) просто чрезвычайно затратно.

Просто чрезвычайно дорого, для капиталистических стран где <все вокруг не народное-мое> а имеющее четкую форму собственности.

Для СССР же где понятие <экономика> существовало только в умах <марксистов-экономистов>, фактические отбросы нефтяного производства, <самой экономной экономики> (мазуты) представляли немалый интерес для питания растущих как на дрожжах танковых армад.

Судя по документам дизель В-2 был не просто мотором, а <МОТОРИЩЕМ>такого громадного значения для СССР , к какому и близко не подходили показываемые на всех, международных выставках какие нибудь дизели : <Юмо>, <Клерже> или <Котален>.

Воспоминания Н.С. Хрущева за 1940 г:

<.. На заводе был отгорожен цех, он охранялся, проход туда был с особыми пропусками, и никто не имел права совать нос в эти дела. Знали лишь Сталин и те, кто имел прямое отношение к организации этого производства.
И только когда мне позвонил Сталин, я поехал на этот завод и познакомился с конструктором дизеля тов. Чупахиным:.. Парторгом ЦК на этом заводе тогда был Епишев:. Он был назначен парторгом ЦК, то есть не выбирался партийной организацией, а был утвержден Центральным Комитетом ВКП(б) и не был подотчетен местным партийным организациям:.>.

Сверхсекретность. Парторг назначенный ЦК ВКП(б).

На дизельные двигатели для танковых армад партия коммунистов не жалела никаких средств, ни людских ни тем более материальных.
Сегодня в 21-м веке в процессе разработки любых технических изделий в России ничего не изменилось. Любые технические творческие начинания идущие из народа игнорируются властью и более того пресекаются обычным способом <сертификации и лицензирования деятельности>.

Право на существование имеют только проекты идущие от власти <сверху вниз>. Т.е. приказы на <творчество> спускаются <сверху> и творчество <осуществляется> только по приказу. Соответственно и занимаются творчеством только те люди (а точнее организации) которые кормясь от государства четко и не рассуждая выполняют его приказы.

Однако государственные организации никогда не могут сравниваться со свободным предпринимательским творчеством. Именно поэтому, на Западе, а теперь и на цивилизованном Юго-Востоке, стараниями свободных не скованных <лицензиями и разрешениями> ученых и инженеров творчество в любой области человеческой деятельности неисчерпаемо, и точно так же неисчерпаемо количество моделей любых видов техники.

На один вид произведенной в России модели любой техники любая отдельно взятая технически развитая страна Запада всегда отвечает десятками моделей. И такое положение будет существовать всегда пока русское государство не откажется от роли тупого жандарма чугунным монументом <тащить и не пущать> возвышающегося над собственными инициативными гражданами. Никакого расцвета творчества при загосударствливании всего и вся ждать не приходится.


ТАЙНА Б-2.

Общая конструкция французского дизеля <Котален> так же как конструкция В-2 напоминает конструкцию бензинового "Испано-Сюиза 12 Y >.

Также как и конструкция отечественного В-2. Однако <Котален> не бензиновый двигатель, а дизель, и нельзя даже предположить что дизель <Котален> имеющий пионерские технические решения востребованные только через 60 лет реплика с дизеля Б-2. А вот то, что дизель Б-2 реплика с дизеля <Котален> предположить можно. Как раз в момент первого публичного появления дизеля <Котален>, В. Я. Климов находился во Франции (см. В.Я. Климов, ЛЮДИ, ФАКТЫ). Не посетить аэрошоу Климов просто не мог по должности.

Но Климов мог встречаться с Коталеном:и без всяких <шоу> (см. о контактах с Коталеном еще до революции ( В.Я. Климов, (примечания). Климов являясь грамотным двигателистом изюминки конструкции мог определить моментально. А с линейкой мог даже снять размеры двигателя. А мог и буквально за сотню франков сторожу остаться после закрытия выставки на ночь с гаечными ключами.

Все так делали, делают, и будут делать. Вообще же инженеру даже не надо знать конструкцию. Важно иметь уверенность что <это можно, сделать, это работает>. Климов ночью с фонарем:картина для нас обычная. Так же как Д.И. Менделеев:с носом ходящий по иностранному пороховому заводу с экскурсией и принюхивающийся в попытках распознать технологию:. Это историей уже описано неоднократно.

А вот противоположный случай: <Котален> с гаечными ключами, фонарем: ночью на ХПЗ:отстреливающийся от НКВД из верного <Браунинга>:.представить просто нереально.

Б-2 действительно похож на дизель <Котален> практически по всем конструктивным особенностям и даже полученным характеристикам. Фактическая разница только в конструкции ТНВД (и это понятно, поскольку наша промышленность долго не могла освоить даже классический на то время ТНВД системы <Бош>, где уж :неотработанный впрыск Коталена освоить , и наличия на <Котален> ПЦН. Но ПЦН на В-2 все же был установлен. А характеристики <Котален> без ПЦН (в пересчете на меньший объем цилиндров) фактически равны безнаддувным Б-2.

385 x 222

Собственно не столь важно найти точный прототип В-2. И без этого совершенно очевидно, что В-2 есть наше обычное <творческое заимствование>. На этой грустной но неизбежной ноте и закончим повествование.


Разрез дизеля <Котален>.

Разрез дизеля Б-2 (В-14) на чертеже В-14 нет водяной помпы (как на <Коталене> выше). Но реально она на В-2 она есть...

ЛЮДИ, ФАКТЫ

* Л. Котален (Луи Коатален), (1879-1962 гг.) - французский конструктор и предприниматель. Работал чертежником на фирме "Де Дион-Бутон" (De Dion-Bouton). В 1900 г. Котален переехал в Англию и поступил на работу в "Крауден Мотор Кар Компани" (Crowden Motor Car Company), a затем на фиму "Хамбер" (Humber) (автомобильное производство). В 1901 г. получил британское подданство, в 1907 г. ушел с "Хамбера" и стал партнером Уильяма Хиллмана (William Hillman), занимавшегося производством мотоциклов.

182 x 200

Луи Котален.

В 1909 г. Коталена пригласили на должность главного инженера в "Санбим Кар Компани оф Вулверхэмптон" (Sunbeam Car Company of Wolverhempton). В следующем году созданный под его руководством первый гоночный автомобиль "Санбим-Наутилус" (Sunbeam Nautilus) принял участие в гонках на автодроме в Брукленде.

click for enlarge 640 X 414 87,6 Kb picture

Котален в 1910 г, на гоночном автомобиле "Санбим-Наутилус".

Уже в 1911 г. машины Коталена завоевали 22 приза в различных соревнованиях. В сезоне 1912 г. сконструированные Коталеном автомобили заняли первое, второе и третье места в гонках на кубок французской газеты "Ль'Ото" (L'Auto), а сам конструктор приобрел широкую известность в профессиональных кругах. Изобретатель двигателей V12.

В 1913 г. Котален разработал и построил первый гоночный автомобиль V-образным 12-цилиндровым двигателем.
В годы первой мировой войны работал над созданием серии авиационных моторов "Санбим-Котален" (Sunbeam-Coatalen) для самолетов королевских ВВС. Двигатели по его патентам выпускали четыре английских, американская, швейцарская и две российских компании. Созданные Коталеном моторы V12 были установлены на самолете "Р34" (R34), на котором в 1919 г. впервые удалось пересечь Атлантику в обоих направлениях. В 1919 г. приехал в Париж и возглавил инженерный отдел "Санбим-Тальбо-Даррак" (Sunbeam-Talbot-Darracq).

Коталена судя по его жизни интересовали не самолеты и тем более не дизельные танки, а другая область человеческих достижений, гоночные автомобили. 6 июля 1924 г, во Франции, на шоссе Арпажон гонщик Рене Тома промчался один километр со средней скоростью 241,88 км/ч.

Новый рекорд скорости был установлен установить на автомобиле конструкции Луи Коталена с его же мотором. Это был абсолютно новый 12-цилиндровый мотор мощностью 350 л.с.
Клапаны приводились в движение длинными толкающими штангами, то есть двигатель уже н был верхнеклапанным. Коленвал опирался не на семь подшипников, как обычно в те времена, а лишь на пять, что существенно уменьшило потери на трение. В результате получился весьма высокооборотный для первой трети XX века двигатель: он раскручивался до 3.500 об/мин. Между прочим, официальные данные о его мощности, опубликованные в 1924 году, несколько грешили против истины: реально уже тогда его автомобильный двигатель выдавал 370-380 л.с.

В1930 г. двигатели конструкции Коаталена стояли на рекордном автомобиле "Санбим Силвер Буллит" (Sunbeam Silver Bullet). Долгое время активно сотрудничал с французским отделением фирмы "Локхид" (Lockheed).

** В. Я. Климов - инженер двигателестроитель. С 1918 по 1924 гг, являлся заведующим лаборатории лёгких двигателей в НАМИ НТО СССР, преподавал в МВТУ, Ломоносовском институте и Академии военно-воздушного флота.

Климов являлся председателем комиссий по закупке лицензий на иностранные двигатели Берлинского и Парижского торгпредства СССР (1924-1935 гг.). (В США аналогичные функции <по закупкам> выполняют начальник ЦИАМ И.И. Побережский и известный конструктор А.Д. Швецов).

В 1924 г, Климова направляют в Германию для закупки и приёмки двигателя BMW-4 (в лицензионном производстве М-17).

С 1928 по 1930 гг. он находится в служебной командировке во Франции, где также занимается закупкой двигателя <Юпитер-7> фирмы <Гном-Рон> (в лицензионном производстве М-22). Вероятнее всего, что именно Климов имел контакты с фирмой <Клерже>, и французским отделением фирмы <Санбим>. Кстати чуть позже (1931-1934 гг.), на фирме "Кертис-Райт" в США, работает в конструкторском отделе (переделывает на русский сборочные чертежи, изучает особенности технологии моторов Райт "Циклон" R-1820F-3 и других другой будущий наш знаменитый конструктор авиамоторов А.Д. Швецов.

С 1931 по 1935 гг, Климов возглавляет ОБД (отдел бензиновых двигателей) вновь созданного ИАМ (позже ЦИАМ), (коллега Климова по ЦИАМу руководитель ОНД Чаромский), и руководит кафедрой проектирования двигателей МАИ.

В 1935 г, Климов направляется во Францию для переговоров о приобретении лицензии на производство 12-цилиндрового, V-образного двигателя <Испано-Суиза> 12 Ybrs, который в СССР получил обозначение М-100. Развитие этого двигателя - двигатели ВК-103, ВК-105ПФ и ВК-107А в годы войны устанавливались на истребителях Як и на бомбардировщике Пе-2.

После войны Климов стоит у истоков создания русских турбореактивных двигателей (ВК) на основе трофейных немецких ТРД и английских (<Нин-1>; <Дервент-5> ). Исходными данными послужили публикации и фотографии в иностранных журналах английского ТРД "Нин", в том числе его продольного разреза. В 1946 г, удалось закупить около 60 шт. английских ТРД <Нин> и <Дервент> и разобрать их для подготовки производства.

Начало советских ТРД. (турбореактивных двигателей).

click for enlarge 800 X 580 364,8 Kb picture

"Роллс-Ройс Нин"


click for enlarge 800 X 599 145,7 Kb picture

"Роллс-Ройс Дервент"


click for enlarge 800 X 600 172,0 Kb picture

" Де Хавилленд Гоблин"


click for enlarge 750 X 561 168,0 Kb picture

ТВРД (ТВД) "Бристоль Тезей"

click for enlarge 1023 X 389 245,3 Kb picture

ТРД Вестингауз "Янки" R19 (фото 1941 г !)

click for enlarge 431 X 239 62,5 Kb picture

"Пратт Уитни Уосп J57"

Дизель 01-04-2008 15:35

Очень интересно было прочитать статьи, тем более что приходилось немного эксплуатировать ДЭСки с Д12 и Д6. Это тоже ведь клоны В2(?). Причем станция с Д6 была чисто военная, ручной масляный насос и генератор всего в 50кВт. Давление начальное я на ней научился быстро нагнетать. А низкую культуру пр-ва я каждый день на работе вижу, вначале здорово шокировало, а потом... Причем начальству пофиг не меньше чем подчиненым.
SRL 01-04-2008 18:51

О отечествееных моточасах. Наш "моточас" равнялся ...48 мин.
Если я не прав попрвьте.
Пост стерт и его пространсво используется для вставки картинов В-2
SRL 01-04-2008 18:56

Дизель В-2 в 1970 г , имел штатную систему запуска от стартера. Баллонами сжатого воздуха никто не использовал! На 50 кмч. Никто не разгонялся по твердой грунтовой дороге. Мотор ревел на пределе. Передача оценивается как... еп...твт.. мать... Вынуть ее юыло практически нельзя. Танки отправляли по ЖД изготовителю...


ПРОДОЛЖЕНИЕ В-2.

Примечания:

Вообще же стоит отметить, что приоритет по контакту с фирмой <Клерже> не мог принадлежать Климову просто по той причине:что эти контакты начались еще до 1917 г. ЦГВМА, ф. 61, д. 39, л. 14.

Интересно также, что контакты отечественных моторостроителей с французскими фирмами по неизвестным причинам освещались не слишком сильно. Мало кому известно, о контактах русских двигателестроительных фирм с самим Л. Коталеном еще до революции:, а также о покупке СССР лицензий на производство французских авиационных моторов Рено <Бенгали> (4-х, 6-ти, 12-ти цилиндровых моделей).


*** А.А. Микулин - инженер двигателестроитель.
Изучив немецкий язык Микулин знакомиться с немцем Шрайбером, автомобильным механиком. С немецкого двигателя <Даймлер-Бенц> началось знакомство русского юноши с ДВС. В 1910 г, Микулин впервые знакомиться с устройством иностранных авиационных моторов, поскольку русских просто не существовало.

Далее Микулин знакомится с устройством американских моторов <Катерпиллер>, работая на заводе "Фельзер и Ко" изучает производство лицензионных двигателей MAN. Затем Микулин разбирает двигатель <Пежо>, <Форд>, <Майбах>.... получая уже значительные представление о устройстве иностранных ДВС.

В 1915 г. Микулин вместе со Стечкиным построил двигатель АМБС-1 (Александр Микулин Борис Стечкин - первый) мощностью 300 л.с., который должен был превосходить по своим показателям все известные в то время моторы. Изготавливался опытный двигатель на заводе "Ош Везер" в Москве. Он якобы имел непосредственный впрыск топлива в цилиндры, оппозитные цилиндры и преобразование хода поршней во вращение с помощью <качающейся> шайбы. АМБС-1 был построен в 1916 г. и собран в сарае на территории ИТУ (МВТУ).

Двигатель успешно запустился, но проработал ... всего три минуты, так как погнулись шатуны. Впоследствии Александр Александрович (почему-то, довольно неохотно) рассказывал, что материалы, из которых изготовили детали двигателя, на немецком заводе были взяты некачественные, (немцы постарались провалить проект . Однако попытка довести мотор не увенчалась успехом так как знаменитый изобретатель русского танка Лебеденко украл деньги военного ведомства, и:.бежал за границу (к лучшей жизни .

В 1924 г. Микулину вроде бы как сконструировал мотор для танкетки Т-19. Однако следы этого мотора потерялись.
В 1926 г. Микулин стал главным конструктором НАМИ по авиационным моторам. С его участием был разработан двигатель НАМИ-100 (М-12) мощностью 100 л.с., предназначенный для учебно-тренировочного биплана У-2. Однако к сроку довести мотор не удалось. Очередная неудача всегда объясняется смертью отца Микулина.

В преддверии первой пятилетки, в 1927 г., сам Бриллинг (см. Люди) в НАМИ лично возглавил процесс конструирования первого русского авиационного мотора мотора, получившего наименование М-13 в 700 л.с.. С его созданием советское авиационное моторостроение и авиастроение в целом должны были сделать важный рывок. По расчетной мощности бриллинговский мотор мог опередить лучшие зарубежные авиадвигатели. Разработкой чертежей мотора руководил Микулин. В 1928 г. три первых опытных мотора М-13 прибыли для испытания в НАМИ.

Уже первые испытания новинки привели к разочарованию: М-13 смог развить мощность не более 600 л.с. Дальше начались еще более крупные неприятности. В ходе работы мотор начал разрушаться: тарелки клапанов отрывались от стержней и, смятые поршнями, вылетали в коллектор. То же произошло со вторым и третьим опытными экземплярами.

Неудача с М-13 подорвала веру в возможность создания мощного авиационного мотора своими силами. Этой точки зрения придерживался и новый руководитель НАМИ Зелинский. Но Микулин отступать не намеревался. Логика его была железной. Он считал, что чем больше будет разобрано действующих иностранных моторов, тем быстрее он поймет как именно их надо делать и тем вернее придет успех!

Хорошенько усвоив устройство мотор BMW-VI (160/190) запущенный в серию под обозначением М-17, Микулин сконструировал наконец первый действующий отечественный мотор М-34 по традиционной для 1920-х гг, размерности поршневой группы другим данным 160/190 (в блоках с прицепным шатуном 160/196,7) т.е., точно такой же как BMW-VI, или <Юнкерс L5> (по другим диаметр поршня 166 мм, ход поршня 190 мм, впрочем и близкая к этой размерность известна в западных моторах).

Точная дата выпуска <законченного> мотора неизвестна, как впрочем, неизвестна она для многих зарубежных моторов, поскольку начало конструирования и выпуск <образцового> мотороа могут различаться на годы (в связи с чем говорить том например какой мотор был лучше другого на строго определенный год не совсем корректно). Мотор был сделан в диапазоне от 1931 г, до конца 1934 г.

Вообще в русских народных сказках <о Микулине> постоянно упоминается , что : <:.в то время считали, что опти+мальный диаметр цилиндра составляет:. 140-150 мм:>, а гениальный Микулин сделал размерность больше и тем поднял двигателестроение на небывалую до того высоту. Естественно это лапша которую ..должностные лица от двигателестроения навешали на уши неграмотным <писателям> кропавшим статьи про <гениального> Микулина и <наше все>. Вот еще характерная народная сказка:

<:В конструкции М-34 имелся целый ряд нововведений.." (каких!?).

Одним из них являлась силовая схема блока, так называемая схема "сжатой рубашки и свободной гильзы", которая обеспечила исключительно высокую жесткость системы и позволила в дальнейшем значительно форсировать мотор. Силовая схема блока М-34 оказалась более рациональной и жизнеспособной, чем широко рекламировавшаяся в то время английской фирмой "Роллс-Ройс" силовая схема "со сжатой гильзой".
Следует отметить, что спустя 10...12 лет после создания мотора М-34 английская фирма "Роллс-Ройс" и американская фирма "Паккард" при форсировании своих моторов вынуждены были перейти на силовую схему поршневого двигателя по типу М-34:>. И многие верят этой незамысловатой лжи.

<Свободная гильза> в двигателях с жидкостным охлаждением применялась на Западе:..еще в 19-м веке. И каждая иностранная фирма была вольна выбирать ту схему, которую сама желала применить, либо на которую имела патентное право:. а не ту которую указал пальчиком наш рулевой.., партия или правительство. Для иллюстрации см. ниже чертеж авиационного двигателя <Бирдмор> образца 1911 г.

Фразы вроде: <:. Созданный под руководством А. Микулина двигатель АМ-35А являлся чисто отечественным продуктом и вел свою историю от М-34 - первого серийного микулинского мотора:.>, вызывают добрую улыбку. <Отечественным> без лжи и лицемерия имеет право называться только такой продукт, который был впервые создан в нашей стране. Такой продукт, с которого переделывают иностранцы:. <Переделанные переделки> иностранных устройств, считать <отечественным продуктом> могут только дураки.

Так, специально для самолетов-разведчиков якобы Микулин впервые проработал проект мотора с перевернутым расположением цилиндров и естественно это не было мировой новостью (поскольку еще в 1939 г, у фирмы "Байерише Флюгцойгверке", где серийно выпускался основной германский истребитель Bf 109Е, были куплены одномоторный истребитель Bf 109E и двухмоторный истребитель Bf 110C. Две последние машины оснащались 12-цилиндровыми перевернутыми V-образными двигателями жидкостного охлаждения DB 601A взлетной мощностью по 1175 л.с.

Кстати одной из отличительных особенностей этих моторов являлась система непосредственного впрыска топлива в цилиндры, примененная вместо традиционных карбюраторов. То:что якобы еще до революции хотел якобы сделать:но не сделал Микулин.

Интересно, что способы форсировки моторов водой, или водноспиртометиловой смесью (немецкие смеси MW), или закисью азота (немецкие системы GM-1) русским конструкторам хотя и были известны по трофейным и союзническим машинам, однако во время войны форсировать моторы таким образом мы просто не смогли.

Вот обычный пример лжи наших <источников>: <:.Созданный под руководством А.А. Микулина двигатель АМ-35А являлся чисто отечественным продуктом и вел свою историю от М-34 - первого серийного микулинского мотора, в 1936-1937 гг. являвшегося самым мощным в мире:.>.

На самом же деле двигателей по характеристикам не только сходных но и превосходящих АМ-34, а затем и :.АМ-35, АМ-38, АМ-42, на Западе в то же время по хронологии было создано великое множество как рядных так и радиальных. Не им приходилось гнаться чтоб <догнать и перегнать>. Приходилось всю историю нам. Приходиться и в 21-веке:.

Например на АМ-34 (670 кг, 825 л.с) :находился <Аллисон V-1710> (655 кг, 1325 л.с.) или радиальный <Бристоль Меркурий> (485 кг, 840 л.с.), на АМ-35 (830 кг, 1350 л.с.): <Роллс-Ройс Мерлин> (множество модификации 624 кг, до 741 кг, 1415 л.с. до 2070 л.с.) или радиальный <Бристоль Геркулес> (875 кг, 1735 л.с.), на АМ-42 (996 кг, 2000 л.с.) : <Аллисон V-3420> (1180 кг, 2600 л.с.), <Нэпьер Сэйбр> (1070 кг, 2850 л.с., а на водно-спиртовых смесях и 3040 л.с.), или радиальный <Гном-Рон 18R> (736 кг, 2200 л.с.) и т.д. и т.п:.

Посчитав же еще удельные мощности (как весовые, так и литровые), отечественных и иностранных моторов, прикинув характеристики потребления топлива:можно окончательно расставить акценты на положенные природой: места.

Удивительно, но целых 15 лет:.Микулин работал фактически над:одним мотором добавляя к нему различные типы нагнеталей и форсирую до пределов давно известными зарубежом способами.

Правда объективности ради стоит сказать, что Микулин с самого начала разработок был ограничен не только отсутствием свежих двигателестроительных идей, но также и:низким качеством отечественных бензинов. Наша нефтехимическая промышленность была просто не в состоянии получать высокооктановые бензины в необходимых количествах, и там где американцы или англичане, например обходились просто повышением степени сжатия нам приходилось применять громадные объемы цилиндров т.е. увеличением веса мотора и соответственным снижением его весовых удельных характеристик мощности.


****А.Д. Чаромский - конструктор авиационных и танковых дизелей. Главный конструктор ЦИАМ и одновременно руководитель отдела нефтяных двигателей (ОНД). В 1938 г. Чаромский был арестован, но благодаря доброте родного НКВД, его не шлепнули (как сотни тысяч других), а позволили работать
в Особом техническом бюро НКВД (ОТБ), в котором он возглавил моторную группу. Его заместителем был известный зэк Б.С. Стечкин. В ОТБ находились и другие зэка-специалисты, многие их которых впоследствии стали видными учеными, конструкторами в авиации и ракетостроении.

Выпустили Чаромского на свободу в 1942 г, и наградили орденами. В России от тюрьмы до орденов :не зарекайся.

К середине тридцатых годов коллектив Чаромского казалось бы (так только казалось) далеко опередил в соревновании всех конкурентов: его авиадизель АН-1 казался более мощным, казалось, что довести его до серийного производства будет проще чем другие. Достижения отдела нефтяных двигателей (ОНД) и авторитет ЦИАМа сыграли свою роль, когда затянувшаяся доводка В-2 заставила искать пути ускорения работ. Естественно что группа Чаромского консультировала ХПЗ, да и по мнению самого Чаромского АН-1 и В-2 имели чрезвычайно много общего:

"..каноническая форма конструкции с V-образным расположением цилиндров, с силовыми несущими стальными шпильками, способными выдержать высокие максимальные давления, литая алюминиевая 4-клапанная головка, центральное расположение топливной форсунки и одинаковая специальная форма камеры сгорания (т.е. Гессельмана) , 12-плунжерный топливный насос (системы <Бош>, шатунно-поршневая группа с главными и прицепными шатунами и штампованными алюминиевыми поршнями. Основное отличие В-2 от АН-1 состояло в уменьшенной размерности 150х180 мм вместо 180х200 мм и в отсутствии агрегатов наддува:..".

Впрочем, и агрегаты наддува к В-2 постоянно пытались пристроить. Удивительного в общем скходстве АН-1 и В-2 ничего не было. Все наши работоспособные двигатели как бензиновые так и дизельные в той или иной степени просто копировали <канонические зарубежные>.

В 1936-1937 гг. коллектив Чаромского разработал дизель АН-1А мощностью 900 л.с., В дальнейшем доработками конструкции АН-1А занимались два независимых коллектива. Один из них, возглавлявшийся В.М.Яковлевым, работал на знаменитом Кировском заводе в Ленинграде и совершенствовал мотор М-40 (прежнее название - АН-1Р, после ареста Чаромского на всех синьках чертежей его замазали и быстренько заменили новым).

Вообще степень секретности всех военных советских дизелей считалась настолько высокой, что допуск к соответствующей документации давали лично наркомы А.И.Шахурин и Л.П.Берия. Из-за этого даже произошел скандал, когда военпреды (они ведь были из другого ведомства - наркомата обороны) длительное время не могли ознакомиться с продукцией, качество которой обязаны были контролировать по должности.


К началу лета 1941 г, в СССР уже было построено около 200 авиационных дизелей, - до 150 М-40 и М-40Ф и до полусотни М-30. Этими моторами на первом этапе стали оснащаться самолеты ТБ-7. В ходе испытаний только 22% моторов М-40 и 10% моторов М-30 смогли наработать более 50 ч, (хотя и из документальной истории самолета ТБ-7 известно, что ресурс двигателей М-40 письмом начальника ЦИАМ от 8 января 1941 г. был ограничен 50 ч), при этом примерно каждый третий дизель выходил из строя, не отслужив и 10 ч!

Двигатель М-30 проектировался в ОТБ НКВД уже коллективом <зэков> во главе с зэком Чаромским, с учетом выявленных недостатков М-40. В частности, были сконструированы моноблоки цилиндров (один из дефектов М-40 - выбивание алюминиевой прокладки в газовом стыке блоков), применен более жесткий коленчатый вал, новые шатуны и усиленный картер мотора, в конструкции которых учитывался французский опыт.

Для этого Чаромскому и его сотрудникам пришлось тщательно (и в который раз) изучить все <тонкости> мотора <Испано-Сюиза> HS12Y, который стал основой для целого семейства отечественных авиадвигателей М-100/М-105:.> (В. Котельников, А. Медведь).

В декабре 1940 г. М-30 прошел 100-часовые государственные испытания, а в июне 1941 г. - комиссионные 150-часовые испытания на станке. Собственно развитие обеих моделей (М-40 и М-30) велось в одном генеральном направлении: при сохранении рабочего объема, диаметра цилиндра и хода поршня конструкторы добивались повышения взлетной мощности и высотности мотора за счет использования двухступенчатых турбокомпрессоров , т.е. хода известного заграницей с 1918 г, (см. выше Нагнетатели).

В дальнейшем и такое решение было признано ошибочным, началась лихорадочная свистопляска с ПЦН, и комбинаторикой ПЦН с турбоннадувом.
После начала войны едва пришедший в себя Сталин решил устроить важную политико-пропагандистскую миссию: нанести бомбовый удар по Берлину, Командир дивизии "особых" бомбардировщиков (т.е. дальних дизельных) возглавил знаменитый советский полярный летчик М.В. Водопьянов, который:ознакомившись с самолетами их моторами доложил о неготовности дизелей к длительному полету самому вождю.

Сталин однако, даже зная о неготовности дизилей к реальной эксплуатации приказал бомбить Берлин:

"Товарищу Водопьянову. Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9/VIII на 10/VIII или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин: 8.8.41 И. Сталин".

После первых налетов на Берлин ДБ-3, в ночь на 10 августа 1941 г, 412-й дальнебомбардировочный полк совершил налет на Берлин. Только один ТБ-7 (с дизелями М-30) из семи отправившихся в полет машин (восьмая разбилась при взлете из за отказа обоих дизелей, а одна была сбита по ошибке нашими зенитчиками), только одна сумела вернуться на аэродром Пушкин. Т.е. 6 машин из 8 дизельных отправленных бомбить Берлин фактически пострадали из-за дефектов дизелей М-40Ф.

До конца войны с той или иной интенсивностью работы на авиационными дизелями продолжались, однако ни о какой приемлемой надежности отечественных авиационных дизельных моторов ре приходилось.
Все многочисленные попытки довести моторы М-20, АН-5, <половинки>, <четвертинки>, М40Ф, М-30Б, М-30БФ, АЧ-30Б, АЧ-30Б, АЧ-30БФ, АЧ-31, АЧ-31Б, АЧ-32 не удались. Двигатель М-30Б (АЧ30Б) на 1944 г, по неведомым причинам называют <самым мощным в мире авиационным дизелем> в (1500 л.с. взлетного режима), хотя двигатель <Clerget> уже в середине 1930-х гг, имел мощность 1480 л.с. при этом надо учитывать что АЧ30Б имел два турбонагнетателя и еще дополнительный ПЦН, а двигатель <Клерже> имел только турбонагнетатель. Интересно что нигде в доступной литературе удельной мощности двигателей Чаромского вообще не приводиться.

Все это фактически был один и тот же дизельный двигатель, с едиными размерностями, едиными конструктивными особенностями, причем весьма близкий по конструкции все к той же <Испано-Сюизе>:или дизелям <Клерже> и <Котален>.

Попытки же развивать экзотические схемы вроде М-20 в условиях отечественных технологий и культуры производства были попросту бессмысленны.

Никакая чехарда с введением-изыманием и заменой одно на другое турбонагнетателей, ПЦН или их комбинациями во всех вышеприведенных моделях дела также не меняло.

В общем и целом, следует признать, что нормально работающий авиационный дизель в СССР сделать не смогли. Максимальным выходом от громадного объема проведенных работ, и затраченных средств был М-50 (реверсивный вариант М-40 т.е:.АН-1РТ) применявшийся как судовой в весьма ограниченном количестве. Несколько десятков бомбардировщиков Ер-2 2АЧ-30Б с дизелями Чаромского АЧ-30Б совершили всего 75 боевых самолето-вылета. За годы войны выпущено более 1500 двигателей АЧ-30Б. Затем вся эта груда дорогостоящего металла (цена одного АЧ-30Б во время войны достигало 280 тыс. рублей) пошла в переплавку.

После окончания войны выпуск авиадизелей АЧ-30Б был прекращен, а самолет Ер-2 в 1946 г. снят с производства.

В 1954 г. Чаромский выходит с предложением о создании дизеля для среднего танка на основе У-305 (У-305 якобы представлял собой одноцилиндровый отсек разработанного Чаромским в 1947 г, дизеля М-305 мощностью:якобы в 10000 л.с.) .

Это предложение совпало с требованием главного конструктора нового танка А.А. Морозова, и Чаромский был назначен главным конструктором завода им. Малышева в Харькове (бывшего ХПЗ).

В 1959 г. танковый двухтактный двигатель 5ТД мощностью 426 кВт (580 л.с.) успешно прошел межведомственные испытания. В это время главный конструктор танка Морозов выдвинул требование повышения мощности до 515 кВт (700 л.с.). Чаромский достигший пенсионного возраста, передал форсирование 5ТД Л.Л. Голинцу. 5ТДФ был успешно форсирован. Затем появился и танковый дизель 6ТД.

К сожалению конструкции <новейших> танковых дизельных <двигателей- чемоданов> 5ТД и 6ТД, снова отдаляла отечественное дизелестроение от желаемого прорыва так как, к сожалению, повторяла давно отработанную к тому времени в многочисленных конструкциях от авиадизеля-прародителя <Junkers> до <Napier Culverin>, :и даже морского <Fairbanks Morse> схему конца 1880-х гг:немца Охельхейзера.
Но это уже другая история:.


*****Л. К. Мартенс - инженер, ученый (немец по происхождению). 1896 г, арестован за участие в марксистской деятельности арестован, после 3-летнего заключения выслан в Германию, где стал членом Германской социал-демократической партии.

В 1906 эмигрировал в Англию, в 1916 г, в США; В 1919 г, назначен официальным представителем Советского правительства в США, организовал <Общество технической помощи Советской России>. Ввиду отказа американского правительства признать РСФСР отозван в Москву. С 1921 г, член Президиума ВСНХ и председатель Главметалла.

В 1924-26 председатель Комитета по делам изобретений при ВСНХ. В 1926-1936 гг, директор научно-исследовательского дизельного института, в 1927-41 также главный редактор <Технической энциклопедии>. Людвиг Мартенс автор научных трудов по дизелестроению и теории поршневых двигателей внутреннего сгорания.


******Я.М. Майер - ученый, в области ДВС (еврей по происхождению). Познакомился с ДВС находясь в австро-венгерском плену. Организатор высшей школы Украины, ректором Харьковского технологического института (сегодня ХПИ) в 1928-1929 г.г.

Директор Украинского НИИ ДВС, директор и научный руководитель Украинского научно-исследовательского авиадизельного института. В годы гражданской войны - политработник - комиссар штаба Приднепровской группы войск, заведующий политотделом 17-й кавалерийской дивизии, помощник начальника политуправления 12-й армии. Председатель совета комиссаров вузов г. Харькова, первый комиссар Харьковского технологического института, от аспиранта до директора.


*******А. А. Бессонов - конструктор авиационных двигателей. Репрессирован, в 1931-1933 гг, находясь в заключении работал в особом техбюро ОГПУ, где разрабатывались опытные двигатели и в частности марки ФЭД. В 1935-1950 гг, главный конструктор ЦИАМ.

В 1940 г, под его руководством якобы был построен 36-цилиндровый двигатель М-300, являвшийся в то время якобы самым мощным в мире (2200 кВт).
И как обычно отечественные <источники> врут. Еще в 1937 г, в США был разработан 18-цилиндровый радиальный <Pratt & Whitney R-3350 Duplex-Cyclone> в модификациях от 2200 л.с. до 3500 л.с. (от 1600 кВт до 2600 кВт). Стоит сказать что это был серийный двигатель а не <самый мощный лабораторный>. Сходную мощность имели и британские серийные моторы <Bristol Centaurus> и <Napier Sabre> разработанные также до 1940 г, да собственно и начало разработки BMW 803 (3950 л.с. -2940 кВт) как раз 1940 г.


********К.Ф. Челпан - инженер моторостроитель, грек по происхождению. Стоял у истоков проектирования дизельного двигателя В-2.
Константин Челпан арестован в 1937 г, расстрелян по-видимому в конце 1937, или в 1938 г.

Именно в конце 1937 г, бесноватые коммунисты затеяли очередную <борьбу>. На этот раз с греками. Среди четырнадцати! этнических операций, проведенных НКВД во второй половине 1937 г, греческая была предпоследней. Прелюдией к ней стало закрытие с 1 декабря 1937 г, всех национальных школ в Советском Союзе. В Грузии, Краснодарском крае, Крыму и Приазовье прекратили работу около 250 греческих школ.

Заключительная фаза наступила 11 декабря 1937 г. В этот день Наркомат внутренних дел СССР шифротелеграммой направил во все республиканские, краевые и областные управления НКВД директиву N 50215. Подписанная Ежовым, она определяла сроки проведения греческой операции, спектр обвинений и виды наказаний.

Преамбула греческой директивы гласила: <Материалами следствия устанавливается, что греческая разведка ведет активную шпионско-диверсионную и повстанческую работу в СССР, выполняя задания английской, германской и японской разведок:>. Перед органами НКВД ставилась задача <ликвидировать крупные шпионско-диверсионные и националистические контрреволюционные организации греков>. Приказывалось с 15 декабря 1937 г, одновременно во всех республиках, краях и областях провести <аресты всех греков, подозреваемых в шпионской, диверсионной, антисоветской националистической работе>.


*********И. Я. Трашутин - конструктор-моторостроитель.
После окончания Харьковского технологического работает на ХПЗ в отделе тепловых двигателей (отдел 400).

В 1931 г. Трашутин командирован на двухгодичную учебу в США. Полгода заняла подготовительная работа: изучение английского языка, в сентябре конструктор выехал в США, в Массачусетский технологический институт. Трашутин работал контролером по приемке у американских фирм оборудования для строящегося Челябинского тракторного завода (ЧТЗ).

Вернувшегося из США Трашутина назначили старшим инженером-конструктором дизельного отдела ХПЗ . Еще в 1931 г. Управлением механизации и моторизации РККА предприятию было выдано техническое задание на разработку танкового дизеля. В феврале 1937 г. Трашутин был назначен помощником начальника отдела опытных работ. С апреля 1937 г. измененный и усовершенствованный дизель БД-2 получил литерное обозначение В-2.
В 1938 г. состоялись первые, а в 1939 г. повторные государственные испытания двигателя В-2. Дизельмотор показал хорошие ходовые и эксплуатационные качества. Форсированному В-2 присвоили обозначение - В2-К.

25 мая 1938 г. органами НКВД Трашутин был арестован. Он оказался одним из немногих наших врагов, кому удалось избежать заслуженной и справедливой кары советского народа - 2 февраля 1939 г. его освободили с восстановлением на работе.

В январе 1939 г. из состава ХПЗ было выделено производство танковых дизелей в самостоятельный дизельный завод - Государственный Союзный завод N 75. Трашутин возглавил СКБ по В-2. Задачей бюро стало налаживание массового производства двигателя. В декабре 1940 г. Трашутин был назначен заместителем главного конструктора КБ по серийному производству завода N 75.

В 1940 г. завод закончил отработку модернизированного двигателя В2-34 для танка Т-34. Не прекращались работы и по увеличению мощности двигателя для тяжелого танка. КБ Трашутина был сконструирован двигатель В2-СН с наддувом, и в июне 1941 г. этот образец был отправлен на Ленинградский Кировский завод для ходовых испытаний.
С октября 1941 г. Трашутин - главный конструктор по моторостроению ЧКЗ. В дизель В2-34 (для среднего танка Т-34) также были введен ряд новых конструктивных улучшений.

Начало 1943 г. Для нового тяжелого танка ИС был создан новый двигатель В2-ИС.
Осенью 1943 г. в КБ началась разработка двух опытных модификаций дизеля, ставших впоследствии родоначальниками двух направлений развития В-2. Последним детищем военного времени для ЧКЗ был тяжелый танк ИС-3, а для него - новый мотор В11-ИС3.

В годы Второй мировой войны моторный завод выпускал 6 модификаций дизелей, было изготовлено 48,5 тыс. танковых моторов, 85 тыс. комплектов топливной аппаратуры. Конструкторы внесли более 750 крупных изменений в конструкцию двигателя В-2, которые повысили надежность работы серийной продукции и улучшили эксплуатационные качества мотора. Гарантийный срок мотора повысился на 33% (! ?).

После войны дизель В-2 был приспособлен для нужд народного хозяйства. Мотор стал сердцем рыболовецких судов, мощных нефтебуровых установок, стационарных и передвижных электростанций, земснарядов и другой техники. Применение дизелей в народном хозяйстве получило широкое распространение не только в СССР, но и в зарубежных странах нашего победившего социализма.

Основным же направлением работы коллектива конструкторов под руководством Трашутина оставалось создание и внедрение в производство новых, более совершенных образцов специальных дизелей: дизеля В-12 и его модификаций (эти двигатели считаются (где?!) лучшими в мире танковых двигателей как по абсолютным, так и по удельным показателям (?!), двигателя В-54 и его модификаций, форсированного В-55 и его модификаций (этот двигатель на долгие годы стал базовым для бронетанковой и другой специальной техники страны) и др.

Во второй половине 1960-х гг. КБ Трашутина приступило к созданию (как пишут) первого в стране турбопоршневого дизеля:который:увы и ах:, к сожалению не превзошел созданные задолго до него западные турбопоршневые дизели, что собственно было вполне закономерно.


Фото еще вставляются.

SRL 01-04-2008 18:58

Счас приду ву себя и вставлю чертехи Коталена и всео прочго.
Слоняра 01-04-2008 20:51

Только автомат здесь не трогайте, бо будет то, что и всегда.
SRL 01-04-2008 20:57

Да уж....щадя Вас... модератора... мы тут не будем касаться АК...а то плавно начнется война...
Хотя конечно... по автомату... есть что... сказа...
SRL 01-04-2008 21:00

Я просто не успел вставить то что хотел в В-2. Но за мной не заржавеет. Просто сегодня не тот день... Я увы... пья...

Хуго Шмайссеру я бы палец в рот не положил... но разве он хотел чтобы какой то я...вставил ему в рот свой.. грязный палец... :-)...
Пущай о Шмайссере ..Попенкер вещает...
С другой стороны... не пора ли...(нам тут!) доказать разным... что артиллерия Бог войны? А разные там.... пушай в тряпочку...
Я между прочим... считаю... (да Вы знаете!) что главная тема это ...наша тема... а остальные пущай.. только подтягиваются... " Давно пора объявить тему "Артиллерия" главной!!! А остальные так... погулять вышли... :-)
КОРОЧЕ ДАЕШЬ! СОЦСОРЕВНОВАНИЕ МЕЖТЕМ! Мы их побъем!

SRL 01-04-2008 21:12

За нами Donkey! Varnas! Чего нам боятся? !!!!
SRL 01-04-2008 21:14

Не пора ли нам замахнуться на самого батьку Шекспира!? :-)
SRL 01-04-2008 21:18

В принципе даже интересно когда артиллеристы умоют... стрелвовистов.. :-)
А мы ведь съедим их без соли...
SRL 01-04-2008 21:39

Хуго Шмайссер умер 12 сентября 1953 после операции на легких в Городской больнице Эрфурта и похоронен в Зуле. В наше время в Германии его имя к сожалению мало известно широкой публике, за исключением специалистов-оружейников и военных историков. В Зуле к 50-й годовщине смерти конструктора установлен памятник.

Уважаемый N | BuS
.
О жизни и смерти Хуго Шмайссера.... Не стоит ворошить.... блядский.. муравейник. Ноу комментс....
Но стоит знать... что никто не забыт и ничто не забыто... настоящий конструктор-оружейник без сомнений знает... Хуго Шмайссера.

SRL 01-04-2008 21:52

Слоняра. Ни фиг. не поняд. Я попытася растянуть пост (последний) по -2 чтобы вставить чертежи В-2 (В-14) и "Коталены". но ни хера не вставилось. Вставлю сюда.

click for enlarge 521 X 545 107,1 Kb picture
Дизель "Котален". (один из промежуточных вариантов с неразрезными шатунами).
click for enlarge 763 X 661 204,7 Kb picture
Дизель В-2 (В-14).

Что это один дизель не заметит только идиот. Спорить со мной не надо... Не надо. Не стреляй... не надо.
В свою очередь я не собираюсь спорить с идиотами. Сделаем проще.
Я обязуюсь один. В 3-месяца спроектировать дизель лучше чем "Котален" и тем более.. В-2. Полностью. С навестным оборудованием. Максимум я воспользуюсь известным генератором. Но могу сделать и его. 3 месяца. Один человек. Я. В соревнование может вступить каждый. Я готов спроектировать полный 12-16 цилиндровый дизель с характеристиками лучшими чем В-92. Какой угодно. По выбору оппонента. V-образный, рядный, звезду (с любым охлаждением). Полный комплект чертежей.
Это будет проверка того чего я могу. И чего они не могут. Вонючие серости...
Мне нужна жертва. На растерзание. Я ее растерзаю. Терзать хочется... :-)
Я убью ее.
Я набегу как Ахиллес. И ударю в межключичную впадинку... Я убью серость.... В прыжке. Я убью красиво, быстро и безболезненно.
Как художник. Дайте мне человека.
И ЭТО не 1 -апреля. Я серьезно.
И этот пост я не сотру.

SRL 01-04-2008 22:31

Это первый мотор скопированный в России (но неудачно) еще до ротативных Гном и Ле Рон. Следующим был Калеп. И его моторы уже ставили на первые русские истребители (естественно скопированные).

click for enlarge 317 X 303 23,5 Kb picture
"Анзани"

Смешная в сущности штука (сейчас) ведущая родословную еще от гидромоторов Бротерхуда. В принципе "прицепными шатунами Бротерхуда" иногда пользовались даже в 9-цилиндровх "хвездах", пользуются и сейчас в 21-веке!

Но первые авиационные были сконструированы еще проще!
Во "Лавранс".

Хотя этот мотор был достаточно быстроходный по сранению с паровым но в нем еще была применена постоянная масленка! Когда я еще не занялся авиационными моторами точно такую конструкцию применил (и независимо!) я в паровом моторе... Вот так инженерная мысль идет через столетия... не изменяясь существенно!

click for enlarge 475 X 288 33,9 Kb picture
click for enlarge 1059 X 644 51,7 Kb picture

blacktiger 02-04-2008 09:28

Извините SRL, при всём уважении к Вам, как выдающемуся инженеру, не могу не отметить излишнюю тендециозность статьи. Мне казалось, что "Хронология..." чисто техническое сочинение, а не политический опус. При чем репрессии 37-го? А вдруг Коатален был скрытым педофилом и клептоманом? Это сразу бы сделало бы его мотор плохим?
Ваше право конечно, но, ИМХО, давать конструкциям политическое обоснование- не комильфо
По сути:
1. Коатален, беспорно оч. похож на В-2 внешне, однако, ежели был так хорош, почему умер в безвестности? Ну, ладно, на танки и самолеты не попал из-за отсутствия подходящих образцов во Франции, но на катера-то должен был быть спрос. Ан нет, видать не все было так просто...
2. Инерционными стартерами были оснащены все немецкие танки, нам тут гордиться тут нечем.
3. В-2 имел 4-е клапана на цилиндр.
4. Конструкция В-2 была весьма передовой. Возможно что патентовать там особо нечего, но в целом уровень мотора для конца 30-х был экстремальным, мало конструкторов решалось соединить столько новшеств в одном месте (именно в дизеле). Сравните конструкцию В-2 с бензиновым (!) Майбахом Пантеры, вот уж кто был архаизмом и образцом нетехнологичности. Едиственным косяком проектантов можно считать прицепные шатуны на В-2, остальное - недостатки технологии и качества изг-я.
4. В ТНВД нет тонких отверстий, Вы спутали с форсунками.
5. "ничего более <технически совершенного> ...отечественная промышленность за долгие послевоенные годы создать была просто не в силах
Вы на иностранные образцы полюбуйтесь, те ещё "дрова". Ни на одном ОБТ сегодня нет современных моторов. Даже танковые MTU не блещут совершенством.
А В-2 был сделан так, что только к 60-м годам Западные коммерческие и военные дизели приблизились к нему. Сейчас, конечно, картина другая, коммерческие дизели намного совершеннее военных.
SRL 03-04-2008 12:16

Уважаемый blacktiger, во первых спасибо за уважение ко мне как к инженеру, хотя конечно думаю, до выающегося я не добрел. Увы. Но не потому, может что не смог, а потому что жизнь так повернулась. При советах (а я еще не кончил института) мне доверили координацию отделов по направлению "Айнур". Я собственно всегда мечтал по космосу работать.. Но тут советская власть рухнула и все накрылось медным тазом... не стал я выдающимся инженером увы...
По делу. Хочу Вам как вменяемому человеку ответить.
Я уже писал, что автор "чего либо" имеет право пришпиндюрить к своему проиведению какой угодно "сбоку бантик". В том числе и тенденциозный. Но я бы сказал не так. Почему тенденциозный!? Просто альтернативный.

Согласитесь что всегда, почти уже 80 лет... пишут какой замечательный мотор этот В-2. Ну а я пишу о том что он ...никакой. Я даже не считаю его плохим! Я упорно считаю его... никаким... обычным.... рядовым... последним... в ряду авиационных двигателей сделаных до него.... и увы не у нас.

....А вдруг Коатален был скрытым педофилом и клептоманом?...Это сразу бы сделало бы его мотор плохим?...

Конечно нет!!!! 100 раз нет!!! Тут маленький нюансик. Помните анекдот про то как работяга пришел к сексологу? Вы батенька не гомосексуалист а просто пид... р! Я считаю, что Чайковский выдающийся человек и я бы лично с удовольствием пожал бы ему руку. И Коталену бы пожал, буть он хоть трижды педофилом. А некоторым вполне нормальным и даже "заслуженным", и даже трижды награжденным.. орденами и медалями.... я не пожму.

Причем тут репрессии? А они красной канвой идут через... 1930-е гг. Как не писать о репрессиях если главный конструктор В-2 (даже если он не такой талант как Котален) расстрелян? Чаромский один из пап мотора сидел? Трашутин последний папа сидел?
Как написать то? "Челпан ..пропал с концами.... уехал на Кавказ и упал в пропасть.... Чаромский отдохнул в санатории.. для трудящихся... Трашутин отдыхал в ...Кисловодске... ???)
Это напоминает случившееся с мной на днях... Пришел я права потерянные получать, меня спарашиваю что случилось (надо объяснительную писать) ну я и пишу дословно и правду? "...потерял права причем не в пьяном сстоянии а что особенно обидно в трезвом"..."
А один знаете что написал? Это уметь так надо! "Прошу выдать мне права в связи с невозможностью найти старые права" !
Т.е. он их не терял! Просто невозможность ...найти....
Вот так некоторые и пишут о...репрессиях.. Слово то какое красивое придумали!!! Репрессии!

Не хотят прямо писать: вышибали мозги из револьверов и винтовок, прокалывали заточенной арматурой, душили в душегубках, забивали сапожищами насмерть, пытали всем подряд, мучали голодом, мучали холодом, мучали и голодом и холодом, заставляли работать до смерти....

Далее.
...1. Коатален, беспорно оч. похож на В-2 внешне, однако, ежели был так хорош, почему умер в безвестности? Ну, ладно, на танки и самолеты не попал из-за отсутствия подходящих образцов во Франции, но на катера-то должен был быть спрос. Ан нет, видать не все было так просто...

Котален не умер в безвестности. Иначе как бы я о нем написал :-).
В тексте четко сказано ПОЧЕМУ (опять же имхо!) авиадизели (именно авиа!) не прижились заграницей. Они были прежде всего ...не нужны. И именно поэтому не "доводились" десятками! лет как В-2. Но даже те которые не доводились прекрасно работатали. См. указанные ресурсы.

....2. Инерционными стартерами были оснащены все немецкие танки, нам тут гордиться тут нечем....

А я и не горжусь... Это гордяться те кто писал о В-2 ...80 лет.

....3. В-2 имел 4-е клапана на цилиндр....

А кто спорит? Об этом в тексте написано несколько раз. Написано, что БД-2 начинался как двухклапанный а В-2 закончил как четырехклапанный. Но это ни для кого не было новостью. Посмотрите в тексте когда на Западе делали уже 5-ти клапанные моторы.

....4. Конструкция В-2 была весьма передовой. Возможно что патентовать там особо нечего, но в целом уровень мотора для конца 30-х был экстремальным, мало конструкторов решалось соединить столько новшеств в одном месте (именно в дизеле). Сравните конструкцию В-2 с бензиновым (!) Майбахом Пантеры, вот уж кто был архаизмом и образцом нетехнологичности. Едиственным косяком проектантов можно считать прицепные шатуны на В-2, остальное - недостатки технологии и качества изг-я.....

Нет. Конструкция В-2 была не только не передовой но архаичной. Патентовать там АБСОЛЮТНО нечего. В В-2 повтояю нет ни ЕДИНОГО технического решения неизвесного до того на Западе... Смотрите текст внимательно, перечислено почти все. А чем кстати Вам не нравятся прицепные шатуны в моторе 1930-х гг? К ним как раз у меня лично притензий нет.

...4. В ТНВД нет тонких отверстий, Вы спутали с форсунками....

так в тексте.."При отладке производства ТНВД скопированной с немецких ТНВД <Бош> очень много проблем было с тонким сверлением отверстий форсунок малого диаметра требовавшими значительной точности,...

Не стоит воспринимать каждую букву буквально.... Надо смотреть на весь текст. Из текста понятно знает автор про "отверстия" или нет. Кстати в ТНВД "Бош" полно не тоолько мелких отверстий но также и микроскопических пазов!
Под ТНВД же я лично имею ввиду ВСЮ топливную систему от самого ТНВД до топливных фильтров, подкачивающего насоса, трубопроводов высокого давления, форсунок и принадлежностей самих форсунок.... десятки тонких отверстий! Некоторые на значительную глубину. И делать их у нас не умели. Да даже не умели делать сверла малого диаметра.


.....5. "ничего более <технически совершенного> ...отечественная промышленность за долгие послевоенные годы создать была просто не в силах
Вы на иностранные образцы полюбуйтесь, те ещё "дрова". Ни на одном ОБТ сегодня нет современных моторов. Даже танковые MTU не блещут совершенством.....

Не буду зря говорить я еще не изучал устройство современных дизелей. (точнее разницу в устройсве относительно дизелей 1930-х гг). Насчет совершенстваа или несовершенства MTU я пока помолчу... Я хочу сказать что... В-92 видимо ...мало чем отличается от....В-2. Однако найти разрез нашего мотора я не могу! Я Вам найду разрез почти любого древнего иностранного мотора но только не нашего....

......А В-2 был сделан так, что только к 60-м годам Западные коммерческие и военные дизели приблизились к нему. Сейчас, конечно, картина другая, коммерческие дизели намного совершеннее военных....

Это вы хорошо сказали. Западные коммерческие дизели только к 1960-м гг приблизились... авиационному военному который насиловали минимум уже ...30 лет!
Можно ведь и так сказать: " К 1960-м гг обычные западные коммерческие дизели которые ставились на все, начиная от бетономешалок и кончая фекальными насосами достигли уровня лучшего военного дизеля СССР и начали превосходить его...."
Давайте с Вами blacktiger, не бодаться не по существу (политику если будете читать мои тексты просто пропускайте мимо глаз, я Вам лично как автор заявляя что ее просто нет... это голография. Не верьте своим глазам)). Я с Вами с удовольствием говорю не о политике а о технике, и не хочу себе перебивать кайф нормального общения.


blacktiger 03-04-2008 14:03

"По выбору оппонента. V-образный, рядный, звезду (с любым охлаждением). Полный комплект чертежей."

Заманчивое предложеньице
Хочу рядную 6-ку, объемом литров на 20, коммон-рейл, одноплунжерный ТНВД и турбокомпрессор с изменяемой геометрией и ОНВД обязательны, ещё хочу, т.е. не хочу систему охлаждения (адиабатный дизель), шоб генератор/стартер были в маховике, а привод ГРМ - гидрообъемным или электрическим, короче - без распредвала, вот. Это всё только первое желание, рыбка
Из опций может быть пременную степень сжатия - на Ваше усмотрение.
Вот, всего этого хочу в разрезах вдоль и поперёк, этого достаточно будет.
Но, в ключицу не дам!!!

SRL 03-04-2008 15:43

"По выбору оппонента. V-образный, рядный, звезду (с любым охлаждением). Полный комплект чертежей."
Проблем нет. Ни малейших. Кроме одной. Двигатель я и так рисую для своего танка. Точнее малость забросил его (но я же не бездельничал!) Я за это время кучку! паровых мотров для альтернативнойэнергетики сделал (полные комплекты чертежей, ну еще пару пестиков...), и написал довольно много... альтернативных страниц. Бездельником я бы себя не назвал.
Двигатель "убить в ключичку" конечно сделаю... :-) я ж все обещанное вроде выполняю. Но для того чтобы его делать на время.... на показ... на дуель... мне нужен человек который также с некотрой даты (по честному) начнет ваять свой дизель. Если хотите начните ваять Вы сами. Хотя мне не хочется не только вас убивать но даже и выходить с Вами на бой. Почему я не могу ваять просто так на время? Ну это отнимает кучу времени... ХЗадора особого нет поскольку нет противника.... Премия какова если нет соперника? Мое личное удовлетворение? Не получиться поскольку я еще не начав знаю что я его сделаю. Так что давайте мне сначала найдем соперника. Кому не жаль своих трех месяцев работы.
SRL 03-04-2008 15:45

Да кстати, даже в моем дизеле который я и так рисую нет никакого ...распредвала... и более того нет коленвала в привычном понимании... т.е. золотая рыбка даже без желания старика :-) энд старушки ...выполнит многое...
А заодно изучаю одноплунжерные ТНВД.. о которых я и понятия не имел ибо это все позднее чем В-2. Собственно снова ничего под луной нового то нет... все это было... механически...
Кстати я не называю "хорошим дизелем" ...электронный дизель. Зачем он на поле боя? Один электромагнитный импульс и прощай... экипаж. Думаю что особый цимус сейчас будет как раз танк на дровах... :-).
Вообще в условиях современной войны.. когда каждый танковый завод и даже рембаза на учете... сверху... основной характеристикой становиться кажется не потребление топлива (хотя конечно она желательна лучше), не удельные характеристики (и это желательно но не исключительно) , а чисто надежность работы вообще без ремонтов на суррогатных маслах и топливах. Вот это военный дизель. Казалось бы это как раз станинный В-2. Ан нет. Его надежность никуда не годиться. ИМХО.
В условиях коллапса промышленности после применения высокоточного (или ядерного) оружия ...просто не будет никаких рембаз.... Тенхника должна ходить весь конфликт без ремонта... и фактически без топлива (т.е. на "подножном корме")!... ибо военная фаза конфликта на мой взгляд продлиться максимум месяца два.... Вряд ли больше. Но эти два месяца моторы будут работать не перествая, ибо динамика конфликта должна быть весьма велика. Никакой "танкоград" никто теперь просто не даст не только построить но даже и спроектировать...
blacktiger 03-04-2008 17:51

"станинный В-2. Ан нет. Его надежность никуда не годиться. ИМХО."
Старинный В-2, заводится и работает, даже будучи памятником Показатель, однако.

"...электронный дизель. Зачем он на поле боя? Один электромагнитный импульс"
МТО из стальной брони неплохо прикрывает от ЭМ излучения, а внешняя антенна танковому дизелю "не положена". Так что не факт. Потом, одноплунжерный - это не обязательно с электронным упр-ем.

"Вот это военный дизель."
Знаете, я вот как-то думал о сов. автопроме и его собственном пути развития, на фоне японцев и немцев. Так вот, в отличии от них, где фирменные автосервисы на каждом шагу, в нашей огромной стране авто должны быть одноразовыми, в хорошем смысле этого слова, т.е. не требовать техобслуживания, лет так 5-10. В принципе, это не фантастика, Порше сделали одну такую тачку в 70-х, но потом тихонечко прикрыли проект и вздрагивают при вспоминии о нем. Короче - военный дизель должен отходить 100-200 т.км. без всякого обслуживания (смена масла, фильтров, рег-ки и пр.)

"мне нужен человек который ... начнет ваять свой дизель"
Вы страной ошиблись, здесь таких нет, увы.

SRL 03-04-2008 18:16

quote:
Старинный В-2, заводится и работает, даже будучи памятником

Это Вы на что намекаете? :-) Случайно не про историю как Т-34 подняли из болота через аж лет 50... и...завели мотор?

SRL 03-04-2008 18:44

N | BuS, blacktiger, я конечно виноват, что сам тут о констуировании дизелей....
Давайте все с конструированием переместимся в "Конструирование..." , а то тут мы не по теме уже несколько....

А по вашему микроволновому двигателю очень интересно... тем боле что я сам знаю... силу СВЧ печки... черт бы ее подрал...

blacktiger 04-04-2008 12:52

"Это Вы на что намекаете? :-) Случайно не про историю как Т-34 подняли из болота через аж лет 50... и...завели мотор?"
Такого не слыхал, я собсно про венгерский случай, имевший место в прошлом году: в Будапеште толпа митингующих сняла Т-34 с постамента, завели и погнали на баррикады.
"Потом купил иномарку и писдес...."
Дык, та ж хрень, только машинка у меня дизельная, и её устройство, в принципе, знаю Хочу отметить, что даже старый, полуубитый тойотовский одноплунжерный ТНВД тарахтит намного тише мериновских одногодков.
blacktiger 04-04-2008 15:36

С Пантерой - на сайте Кубинки. Там мотор перебирали, фотки есть. Поршневую не меняли, но возились долго. А быстро завелся Майбах на "четверке".

"боюсь не его а ...компутера этого... как огня.... че нито не того боюсь отсоеденишь и кирдык ему... были такие случаи мне говорили..."
Была у меня TLC-70 с мотором 2LT-E, аж 1990г. от Рождества Христова, с компутером, ездил на ней лихо, продал приятелю, он на ней в такие "ж..пы мира" залазит, и ни разу с компом проблем не было, охлаждали/нагревали от -45 до +30, топили в воде, всё нипочем Т.е. турбина "отваливалась", головка трескалась, форсунки, свечи, генератор - бывало, но комп - никогда!

SRL 04-04-2008 16:13

Мне вообще то предупреждали что компутер моментально горит даже если при прикуривании полярность не соблюдешь.... Кроме того при замене аккума (а я раз менял) надо както по особу включать (сейчас уже забыл, вроеде нельзя перепутать какой полюс первый соединять а какой второй) иначе кирдык... короче меня запугали напрочь. Я смотрю Вы ничего не боитесь... наверное своя яма есть? :-)
SRL 06-04-2008 03:26

Вот еще фотки. Дизель бомберы Ju-86 и сборка дизелей ЮМО-205. Потом вставлю их в В-2, а тут сотру.
400 x 210
click for enlarge 564 X 385 91,6 Kb picture
blacktiger 07-04-2008 09:36

"Я смотрю Вы ничего не боитесь..."
У меня было два "компутерных" джипа, ТЛК-70 и Surf, 90 и 92 г.р. Оба с моторами 2LT-E, никаких, подчеркиваю - никаких проблем с компом. Оба до сих пор на ходу, народ не жалуется.
"наверное своя яма есть?"
Своей ямы нет, я "халявщик" по жизни Мне даже своим гаражом пользоваться лень.
Слоняра 08-04-2008 21:54

Устройство для извлечения раненных танкистов из танка.
click for enlarge 914 X 1130  44,3 Kb picture
SRL 08-04-2008 22:26

Шо? И такие устройства придуманы? О сцук.... :-) Этож как надо не уважать простой физический труд!
Слоняра 08-04-2008 23:12

Лень как двигатель прогресса
SRL 14-04-2008 22:57

У немцев положительно не было никаких шансов в войне с США. http://www.youtube.com/watch?v=MVR5a5TFxNE

Оказывается двигатель Баландина должен был соревноваться с моторами этого монстра.
191 x 218

SRL 16-04-2008 12:53

ДВИГАТЕЛЬ БАЛАНДИНА КАК... НАДЕЖДА


Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории <бесшатунного> двигателя С.С. Баландина по материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями.

В 1802 г, английский фабрикант и инженер Мэттью Мюрей (1765-1822 гг.) изобрел паровой гипоциклоидальный (гипоциклический) двигатель, в котором отсутствовала крейцкопфа, а шток парового цилиндра совершал только прямолинейное возвратно-поступательное движение. Это было существенно изменение классического даже на то время КШМ.

209 x 252

Двигатель Мюрея.

Уже в 1805 г, двигатель Мюрея приводил в движение насосы для откачки воды из угольных шахт.

Когда имя Мюрея казалось бы было забыто в СССР появляется механизм, названный по известным причинам механизмом И.И. Артоболевского....

click for enlarge 691 X 480 99,7 Kb picture

Механиз "Артоболевского".

Какие же на это были причины?

Вот что писал по этому поводу А. Макаров:
<:В конце 1940-х годов в СССР развернулась беспощадная кампания по борьбе с <низкопоклонством перед иностранщиной> и <безродным космополитизмом>, жертвами которой стали не только отдельные ученые и деятели литературы и искусства, но и целые направления науки: например, генетика и кибернетика надолго оказались под запретом. Оборотной стороной этой массовой истерии стал поиск отечественных ученых-самородков и российских приоритетов в науке и технике.

Их восхваление сопровождалось обличением <российских реакционеров и крепостников>. Известный историк науки В.В.Данилевский с трибуны общего собрания академии заявлял: <Это они довели до преждевременной смерти величайшего техника XVIII века И.И.Ползунова. Это они отправили на виселицу изобретателя звездного реактивного корабля Н.И. Кибальчича. Это они довели до преждевременной кончины изобретателя радио А.С.Попова>.

Без комментариев. Как говорится, <Остапа понесло>. Но, если правду сказать, в России всегда жилось несладко незаурядным людям. Как Пушкин говорил: <Догадал меня черт родиться в России с душой и талантом!> Но советская власть обходилась с неугодными людьми науки и культуры просто жестоко. И при чем тут <развенчание научных лжезвезд замшелого запада>? Но таковы были правила абсурдной игры, можно было или следовать им, или сушить сухари...

Стоит заметить, что <игра на повышение> придумана была вовсе не советской властью. Игра эта была старинной русской забавой. Каждый русский царь и вельможа дабы не выглядеть перед иностранцами со своей державой совершеннейшими дикарями наровил при случае рассматривая в (английский же) <мелкоскоп> чудо аглицкую-блоху заявить иностранцам: :.Эка невидаль:да у нас давно такую блоху не токмо сделали, но даже и подковали:.

Иногда иностранцы этим заявлениям даже верили.

Цикл Мюрея математически описал и несколько усовершенствовал теоретически 1875 г, немец Франц Релих.

click for enlarge 812 X 476 66,3 Kb picture

Гипоцикл Релиха.

Далее двигатель Баландина в тексте будет называться гипоциклическим хотя он таковым и не является. Более подробно об этом см. <A HREF="http://http://www.katera.ru/magazines/171/171_18_content.html" TARGET=_blank>http://www.katera.ru/magazines/171/171_18_content.html[/URL]

В 1877 г, будущий изобретатель реактивной многоступенчатой паровой турбины своего имени (и фактически основатель мирового тубостроения, так как де Лаваль в связи с многогранностью брезговал доводить свои изобретения до технического совершенства) сын лорда Росса Чарльз Алджернон Парсонс окончив Кембриджский университет работал инженером (в Англии и сыновья лордов не брезговали работать инженерами) на машиностроительной фабрике самого Армстронга в Ньюкасле.

Поскольку шеф Парсонса знаменитый артиллерист-оружейник и не менее знаменитый металлург Армстронг сам конструировал двигатели, Чарльз Парсонсон будучи всего 23 лет от роду вдохновленный примером шефа конструирует свой паровой двигатель нового типа.

Новый двигатель Парсонса не имел уже привычного в то время КШМ с крейцкопфами и шатунами. Четырехцилиндровый крестообразный оппозитный двигатель имел новый механизм преобразования возвратно поступательного движения жестко соединенных короткими штоками противоположных поршней во вращательное движение вала отбора мощности.

click for enlarge 350 X 381 48,7 Kb picture

Схема двигателя Парсонса.

click for enlarge 724 X 458 129,2 Kb picture


The Parsons epicyclic engine patent, No 4266


click for enlarge 593 X 413 119,1 Kb picture

Двигатель Парсонса более поздний.

Парсонс усовершенствовал радикально изменив старинную схему гипоциклоидного двигателя Мэттью Мюрея получив схемотехническое решение двигателя <бесшатунного> типа названный впоследствии в России в соответствии с кампанией по <развенчанию научных лжезвезд замшелого запада> двигателем <Баландина>.

В 1885 г, немец Людвиг Бурмейстер математически описал гипоциклоид Парсонса.

click for enlarge 522 X 338 34,8 Kb picture

Гипоцикл Бурмейстера.

Появившийся двигатель применялся в основном для привода электрогенераторов небольшой мощности <локомобильного> типа, этому способствовали повышенные обороты развиваемые новым двигателем но не в связи с особенностями новой кинематической схемы, а в связи с короткими ходами поршней, и отсутствием инертных масс крейцкопф и шатунов.

Тем не менее, широкого использования двигатель Парсонса не получил. По-видимому, на то были причины. И по видимому те же самые, которые впоследствии препятствовали внедрению <двигателя Баландина>.
Естественно, что изобретатели Запада не ограничились опытами изготовления паровых гипоциклоидных двигателей и с появлением ДВС, попытались сконструировать и бензиновые двигатели на данном принципе. Во Франции гипоциклоидные ДВС создавал Бюрль, а в Германии Бухерер.

В 1910 г, схема ротативного (т.е. радиального двигателя внутреннего сгорания вращающегося вместе с пропеллером самолета) эпициклического оппозитного двигателя была описана в книге: Воздухоплавательные двигатели., Балдин С. С-Петербург: Типография Усманова, 1910.

По этой книге описывающей иностранные авиационные моторы того времени учились отечественные двигателестроители будущие конструкторы авиационных моторов вроде Климова, Микулина, Швецова и т.д.

В книге С. Балдина (полковник русской армии, один из основоположников русской военной авиации) которую, к сожалению, не удалось увидеть вживую, описан, судя по упоминаниям французский двигатель <Бурлет> "Burlet" однако тут вероятна (но точно установить, не удалось) ошибка и возможно в оригинале у С. Балдина рассмотрен двигатель фирмы <Берлие> <Berliet>.

Хотя фотографии или рисунка этого первого иностранного двигателя внутреннего сгорания использующего <гипоцикл> пока найти не удалось имеется кинематическая же схема этого двигателя известна. Это четырехцилиндровый крестообразный ротативный двигатель в котором как и в ротативных двигателях <Гном> выходной вал фактически закреплен на планере самолета, и таким образом при работе мотора вращается не выходной вал, а сам картер мотора с цилиндрами и прикрепленным к картеру жестко пропеллером.

275 x 176

Схема ротативного двигателя "Берлие"-"Бурлет".


Так что же собственно изобрел крестьянский сын Сергей Степанович Баландин через 58 лет после изобретения сына лорда Росса?

ПУТЬ БАЛАНДИНА.

Баландин уже в тринадцатилетнем возрасте он стал работать по найму учеником-подростком на судоремонтном заводе Н. Курья в г. Молотове. В 1921 г. Баландин был переведен на учебу в Судомеханическую школу, которую успешно закончил в 1925 г.
После окончания школы работал масленщиком на пароходах Волжско-Камского пароходства.
Поскольку по сравнению с другими крестьянскими детьми юноша проявлял недюжинные способности, пароходство в 1927 г. откомандировало его в Политехникум водных путей сообщения в г. Горький для продолжения образования.
После окончания Политехникума в 1931 г. Баландин был направлен на работу в Севгосрыбтрест в г. Мурманск, где тогда создавался траловый флот. Там он работал до декабря 1931 г. в должности группмеханика по приемке новых судов.

В июле 1931 г. он был командирован в Германию для приемки траулера РТ-43, строившегося в Германии для СССР.
По-видимому в Германии Баландин впервые наблюдал за процессом свободного западного творчества, что сказалось на его последующей деятельности.

В октябре 1932 г., в соответствии с действующим тогда постановлением СНК СССР, экстерном сдал экзамены за ВТУЗ и получил звание инженера-конструктора по бронетехнике. В апреле 1934 г. назначен главным инженером судомашиностроительного и сталелитейного завода <Теплоход> (г. Горький).

В мае 1943 г. С.С. Баландин назначается начальником и научным руководителем лаборатории спецдвигателей в ЦИАМ. Тут в разных описаниях жизни Баландина имеются некоторые неточности, вероятно, что Баландин мог быть и руководителем всего направления АПД (авиационных поршневых двигателей).

Первые <бесшатунные> Баландина созданные им в 1935-1936 гг, были не двигателями внутреннего сгорания, а паровыми двигателями точно таким же как и у Чарльза Парсонса.

Этот факт точнее всего доказывает, что Баландин не изобретал самостоятельно схему гипоциклоида (независимо от Парсонса) а просто использовал уже старинную на то время схему Парсонса приминительно к ДВС.

Знал ли Баландин что и к ДВС схема Парсонса была применена задолго до него на Западе? Вероятнее всего, что он знал и это поскольку в 1930-х гг, суммарная библиотека о конструкциях двигателей не могла быть столь большой, что от взявшего на себя ответственность конструировать двигатели для авиации могла укрыться книга С. Балдина <Воздухоплавательные двигатели> описывающие все достижения на тот момент иностранного авиамоторостроения.

Первым двигателем внутреннего сгорания Баландина, созданным по <бесшатунной> схеме, был авиационный двигатель ОМБ (опытный мотор бесшатунный, изготовлен в 1938 г.).

click for enlarge 596 X 674 154,8 Kb picture

Двигатель ОМБ.

В основу конструкции двигателя ОМБ с тем чтобы можно было воспользоваться готовыми деталями и узлами был положен авиационный двигатель М-11. Интересно, что двигатель М-11 (первый советский авиационный и первый двигатель А.Д. Швецова- Н.В.Окромещко) являлся копией французского авиационного радиального двигателя Lorraine-Dietrich 5Pb. (<Лоррен-Дитрих> ).

М-11 выступал и в качестве эталона для сравнений характеристик.
Основным отличием конструкции двигателя ОМБ от двигателя М-11 был <бесшатунный> силовой механизм.

Как пишут отечественные источники: :..Всесторонние испытания двигателей ОМБ и М-11 в НИИ ВВС КА, а также на заводе N41 НКАП продемонстрировали существенные преимущества двигателя ОМБ по сравнению с двигателем М-11 по всем без исключения параметрам, в частности, по максимальной мощности, литровой мощности, по эффективному КПД, по удельному расходу топлива и т.д.

В частности двигатель якобы проработал 1843 ч, без ремонта т.е. показал в 46 раз! больший межремонтный моторесурс, чем двигатель М-11:.

Правда, существует и иная не столь восторженная точка зрения на испытания ОМБ в сравнении с французским двигателем (т.е. М-11) с классическим КШМ. сконструированном почти за 10 лет до ОМБ. Никаких вообще преимуществ кроме несколько лучшей литровой мощности, и несколько меньшего миделевого сечения (л.с./м2.), ОМБ в сравнении с М-11 не имел.

click for enlarge 490 X 320 79,4 Kb picture

Схема двигателя и сравнительная таблица характеристик.


А вот недостаток ОМБ имел явный.
ОБМ весил 195 кг, а М-11 всего 165 кг. (а конкретно испытывавшийся для сравнения М-11Г, весил и того меньше т.е. 150-160 кг.) При этом в таблице испытаний приводиться даже не максимальная и номинальная мощность ОМБ но и некая <эксплуатационная мощность> равная всего 74 л.с.
Даже если взять минимальную мощность М-11 равную мощности прототипа Lorraine-Dietrich 5Pb в 100 л.с. и посчитать весовую удельную мощность М-11 получим 1,60 кг/ л.с.
Если же взять максимальную мощность ОМБ в 90 л.с. (а не как указано в таблице испытаний 86 л.с.) получим весовую удельную мощность ОМБ :2,27 кг/ л.с. При <эксплуатационной> же мощности получим цифру 2,64 кг/ л.с. Обе эти цифры есть вообще неприемлемы для авиационных двигателей середины 1930-х гг. Но об этом нигде не написано.

В книге Баландина написано, что потом ОМБ форсировался до 140 л.с. но это было потом (но и классический М-11 тоже форсировался до 160 л.с., а в гражданских вариантах МГ-31 и до 300 л.с.)

Вообще же стоит знать, что в авиации высокая литровая мощность не является определяющим показателем. Главным мощностным показателем является не литровая а весовая удельная мощность, а с ней у двигателя Баландина проблемы начались уже с ОМБ.

После испытаний ОМБ у грамотного конструктора- исследователя должен был возникнуть вопрос:

...стоит ли ради такого сомнительного выигрыша, как уменьшение миделевого сечения двигателя, перестраивать всю технологию производства?...

Однако такого вопроса у Баландина по-видимому не возникло.
Наоборот, результаты испытаний двигателя ОМБ подвигли Баландина на создание более мощных бесшатунных двигателей, как одинарного МБ- 4 -140 л.с., и на основе его модулей (блоков и узлов) МБ-4б - 200 л.с., МБ-8 - 280 л.с., МБ-8б - 400 л.с., ОМ-127о - 2800 л.с. по теории (построен не был), так и двойного действия - с рабочим процессом как в надпоршневом, так и в подпоршневом пространстве ОМ-127РН - 3200 л.с., ОМ-127РНТ - 3500 л.с. (с импульсными турбинами использующими остаточную энергию выхлопных газов).

click for enlarge 577 X 548 138,0 Kb picture

Модуль МБ-4


Испытания модуля ОМ-127РН двойного действия позволили Баландину предполагать что наращиванием числа модулей ОМ-127РН возможно построить и сверхмощный двигатель двойного действия в модификациях М-127 (9000 л.с.) и М-127К (10 000 л.с.), а также проектировать и начать поузловое изготовление бесшатунного авиадизеля М-127Д мощностью 14 000 л.с. а в якобы форсированном варианте М-127ДФ - мощностью и в 24 500 л.с.

Простое арифметическое наращивание числа модулей для пропорционального увеличения мощности двигателя, однако было типичной авантюрой. Показатели весовой удельной мощности полученной на ОМ-127РН не позволяла путем простого увеличения числа модулей фактически определенной массы добиваться уже полученных на то время удельных весовых мощностей авиационных двигателей типа Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major (см. ниже).


ВИРТУАЛЬНОСТЬ.

Приведем типичную пропагандистскую ложь (а точнее полуправду) описывающая уникальность двигателя Баландина:

....Возможности моторов Баландина очень велики. Пока только в них удалось конструктивно просто реализовать двухсторонний рабочий процесс в цилиндрах и таким путем почти в два раза повысить мощность двигателя без существенного увеличения его габаритов (они лишь немного увеличиваются из-за удлинения штоков).
Только на этих двигателях при большом мощности применимо золотниковое газораспределение, что ранее удавалось осу ществлять только на маленьких двигателях, например для гоночных мотоциклов. В результате могут быть упорядочены фазы газораспределения, нарушавшиеся в больших двигателях из-за огромных нагрузок на клапанные механизмы.
Только в этих моторах может быть достигнута средняя скорость поршня -80 м/сек, в то время как у лучших образцов шатунных двигателей она не превышает 30 м/сек (при большей скорости поршня эффективная мощность двигателя устремлялась к нулю из-за опережающего роста потерь, в основном на преодоление растущих сил трения).
Бесшатунный механизм практически не реагирует на рост средней скорости поршня; эффективная мощность таких моторов в 5-6 раз (а при двойном действии в 10 раз) выше мощности шатунных двигателей тех же габаритов и веса. Об этом свидетельствует график, приведенный в книге. Он ограничен диапазоном до 100 м/сек, но кривые как бы стремятся вырваться за этот предел.

Никому в мире - хотя за дело брались крупнейшие фирмы - не удалось еще создать обычный поршневой авиационный мотор мощностью более 6000 л. с. Табу накладывал все тот же кривошипно-шатунный механизм. Под руководством С.С. Баландина строился авиационный мотор мощностью 10000 л. с, весом менее 3,5 т, был разработан бесшатунный авиадизель мощностью 14000 л. с. А в принципе можно построить мотор на все двадцать тысяч л. с. И всего при 24 цилиндрах. Для сравнения: спроектированный фирмой 'Лайкоминг' (США) авиационный поршневой мотор XR-7755 мощностью 5000 л. с. имел 36 цилиндров и гораздо худшие характеристики...

Утверждение что только в двигателях Баландина можно осуществить двусторонний рабочий процесс (двойное действие) простая ложь, так как такой рабочий процесс осуществлялся еще на заре развития ДВС Отто и двигателей Дизеля. Осуществляется в мощных судовых дизелях и по сию пору. Однако в связи с большой теплонапряженностью работы цилиндра но особенно поршня и штока в таком типе двигателя они выполняются только тихоходными (малооборотными) при этом значительные размеры штока и поршня дают возможность сравнительно просто осуществлять охлаждение поршня и штока во время работы.

Что касается <конструктивной простоты> реализации такого процесса в двигателе Баландина ОМ-127НР, то достаточно взглянуть на чертеж двигателя в монографии Баландина, чтобы убедиться в обратном. Более неудобный в эксплуатации ГРМ просто трудно представить. Однако понять это может не журналист кропающий статьи о <чудо-моторе> а только инженер -конструктор либо эксплуатационник.

Золотниковое же газораспределение (которое якобы неприменимо ни в каких мощных двигателях кроме его конструкции) Баландин не применял, а только прикидывал к реализации в своих конструкциях но практически не реализовал, причем стоит отметить, что золотниковое распределение (причем различных типов) неоднократно применяли на Западе в различных конструкциях паровых двигателей значительно более мощных чем <мотоциклетные> Валлайли, Аспина или Кросса, однако по сию пору золотниковое распределение значительного распространения не получило в связи с недостатками конструкции (несбалансированностью).

Разработанный Баландиным (судя по чертежу двигателя 127К) вращающийся вокруг рубашки охлаждения золотник, окруженный в свою очередь вторичной рубашкой охлаждения есть абсолютно тупиковый путь разгружения золотника от усилий действия давления при горении топливно-воздушной смеси, неестественный, сложный, и нетехнологичный. Настолько же непрофессионален и <дисковый золотник> профессора Ю. А. Степанова (МАДИ) приведенный в монографии Баландина. И в той и другой конструкции масляное голодание золотников вполне обеспечено.

Вообще стоит заметить что при декларируемом Баландиным отсутствиии боковой силы трения поршня, рациональнее применять гильзовое распределение, либо Чарльза Найта либо вращательно-поступательное Берта Мак-Колума.

Что касается заявлений о возможности организации <сверхвысоких скоростей> движения поршней в двигателях Баландина то это утверждение голословно по причинам указанным ниже, а кроме того подтверждено:.. самим Баландиным.

Удивительно, но ни в одном из созданных им двигателей число оборотов не превышало 2650 об/мин, т.е. в точности соответствовало числу оборотов мощных авиационных двигателей того времени с классическим КШМ.

Также голословно выглядит заявление наших <историков отечественной техники> , что: <:никому в мире (а имеются ввиду зловредные вражеские фирмы) не удалось создать авиационный мотор мощностью более 6000 л.с:..>.

Цифра 6000 л.с. просто притянута за уши. Эту цифру притянули за ухи именно в связи с тем фактом, что вражеской фирме <Лайкоминг> (США) удалось создать двигатель в 5000 л.с:..

Если написать: <..Никому не удалось создать двигатель более чем в 5100 л.с:.> , это будет звучать как-то пропагандистски несерьезно и любой дурак поймет что завидуем мы именно <Лайкоминг> с ее 5000 л.с. А вот 6000 л.с. написать самый раз! Следующая круглая цифра.

Но стоит знать, что <Лайкоминг> разрабатывала двигатели не как Баландин от балды в угоду сталинской формуле <выше , дальше, быстрее> :в 9 тыс, 10 тыс, 14 тыс, 24 :тыс: а конкретно для проектируемых <сверхбомбардировщиков>. В частности упомянутый выше <Лайкоминг XR-7755> проектировался как двигатель для стратегического бомбардировщика В-36, но таскать этот бомбардировщик летать ему так и не довелось.

click for enlarge 619 X 483 88,5 Kb picture

Б-36 ("Европа бомбер") или "Писмейкер"

click for enlarge 641 X 434 84,4 Kb picture

Сравнение В-36 с Б-29

До выхода и особенно с выходом в свет книги С.Баландина "Бесшатунные ДВС" 1968 г, и 1972 г. изданий многочисленными коллективами инженеров и рядом заводов (таких как "Дагдизель", СКБ "Серп и Молот" и т.д.) начали предприниматься попытки построить двигатель, скопировав его в первоначальном, или даже в усовершенствованном вариантах.

Процесс проектирования и изготовления проводился, как правило, на основе расчетов и методик, предложенных автором. Вопреки ожиданиям, у большинства построенных образцов при первых оборотах вала происходило заклинивание силового механизма в корпусе двигателя в результате задира поршней о зеркало цилиндров.

Те, кто сумел спроектировать и построить работоспособный двигатель, обнаруживали в нем интенсивный износ и выкрашивание крейцкопфных (называемых в двигателе Баландина <ползунами> ) направляющих (питтинг).
Все попытки бороться с этим явлением не приносили успеха. Живучесть силового механизма определялась несколькими часами работы.

Постоянные неудачи сформировали в научной и конструкторской среде негативное отношение к самой идее создания бесшатунного двигателя этого типа. Выяснилось, что никто кроме самого С.Баландина так и не смог построить работоспособную конструкцию.

По признанию же самого автора, каждый четвертый двигатель, вышедший в свое время из стен его КБ, выходил из строя из-за указанных выше неполадок.
Двигатель Баландина пытались применить для наземного транспорта например коллектив МАДИ под управлением профессора Ю.А. Степанова, однако даже профессорский коллектив успехов не добился.

В монографиях Баландина утверждается, что его двигатели избавлены от боковых сил трения поршней о стенки цилиндров и о громадном повышении КПД именно в связи с этим. Далее Баландин считает, что отсутствие этих сил позволяет увеличивать линейные скорости поршня, т.е. количество оборотов и соответственно мощность двигателя. Однако
известно, что на боковую силу трения приходится крайне незначительная часть общих механических потерь.

Механический КПД ДВС с традиционным КШМ уже во времена Баландина при нормальном исполнении достигал величин 0.92 и более, а именно такие величины которые называл Баландин в качестве целевых параметров своих двигателей.
В двигателе Баландина действительно нет боковой силы трения поршней, но законы физики никто не отменял и эта сила просто перераспределена на другое место. А именно на <боковое трение> крейцкопфа (ползуна) шатунов поршней. Имеено эти силы и вызывают интенсивный питтинг крейцкопф и направляющик картера.

В то же время повышение линейных скоростей поршня имеет и более существенные ограничения кроме уровней его трения. Уже во времена Баландина было известно, что повышать скорость поршня при известном его диаметре и ходе не удается в связи с ухудшением процесса наполнения цилиндра зарядом горючей смеси, граничной скорости горения смеси, и рядом других особенностей рабочего процесса ДВС.

Оглядываясь на классический кривошипно-шатунный механизм обычного (тронкового) двигателя, замечаем, что при всех своих недостатках он обладает высокой надежностью. Его длительная работоспособность определяется тем, что каждая, отдельно взятая деталь этого двигателя испытывает симметричное нагружение.
Этому способствует и жесткое крепление коленчатого вала в подшипниковых опорах, стоящих по обе стороны от шатунов.
Чего не скажешь о двигателе С.Баландина в котором каждый поршень через штоковую шейку опирается одной стороной на скользящий крейцкопф а другой стороной на подверженный изгибу консольный вал.

Соответственно 50% нагрузки от газовых сил приходится на крейцкопфную опору (а под ней находится силовой остов двигателя), а остальные 50%, воспринимаются "упругим элементом" - какая уж тут надежность. В конструкциях сверхмощных двигателей Баландин попытался решить эту проблему путем размещения концевых шеек планетарного вала внутри подшипников большого диаметра, но при этом окружные скорости сопрягаемых наружных поверхностей подшипников увеличивались втрое. Нерешенной проблемой оставалась система подачи масла к трущимся поверхностям подшипников бесшатунного двигателя.
Так, если концевые подшипники консольных опор работают в условиях гидродинамической жидкостной смазки, то создать аналогичные условий работы крейцкопфам которые за один оборот вала дважды останавливаются невозможно, такие подшипники могут работать только как гидростатические опоры т.е. на них распространяется совсем другая теория смазки, она не создает гидродинамического масляного клина между сопрягаемыми плоскостями и ей необходимо отслеживать непрерывно изменяются условия поддержания крейцкопфа над опорными поверхностями.
Основная же причина того, что применение рассматриваемой кинематической схемы не получило практической реализации, состоит в том, что она сложнее обычного кривошипно-шатунного механизма. В силовом механизме, помимо основных элементов, используются дополнительные синхронизирующие валы, связанные с основным валом шестернями.
Большое количество сопрягаемых элементов требует высокого технологического уровня их изготовления. Соединенные последовательно, шестерни синхронизирующего механизма образуют длинную размерную цепь. Значение ее суммарного допуска должно быть меньше величины диаметрального зазора одного из крайних подшипников планетарного вала, иначе невозможно обеспечить его правой и левой половине синхронного вращения. Уложиться же в этот допуск технологически сложно.

Общий недостаток двигателя Баландина это склонность к образованию избыточных кинематических связей, т.е. конфликты движения крейцкопфа штока поршня, крейцкопфа и крейцкопфной шейки коленчатого вала, усугубляющиеся неравномерным термическим расширением участвующих в конфликте пар. Достижение высоких характеристик в двигателях типа <Парсонс> требует технологий производства силовых механизмов прецезионной точности, и таковое усложнение технологий не несет за собой существенных выгод.

Все означенные конфликты пытались решить в своих <Баландинообразных> (а точнее <Парсонсообразных> двигателях отечественные изобретатели Вуль, Фролов, Хасьянов, Лев, Зверев и множество других, причем многие в условиях далеко не с высокими технологиями делали работоспособные образцы. Но известно, что <на коленке> в некоторых случаях путем применения множества ручных операций собрать то, что в условиях серии собирать просто нерентабельно.

Вообще же говоря, экзотических конструкций поршневых и разнотипных роторных двигателей на сегодняшний момент изобретено столько, что даже короткое описание их конструкций выливается в солидный труд. При этом интересно, что большинство конструкций, (о которых отечественный <среднеинтересующийся> двигателями даже не слышал):изобретено в период еще паровых двигателей точно так же как и гипоциклоид Парсонса.
Все эти конструкции к сожалению изобретены на Западе. Некоторые поздние отечественные экзотические двигатели, например двигатель Фролова (который в связи с небольшими перемещениями шатунов иногда считают <бесшатунными> так же имеют западные аналоги задолго до того реализующие как сходные так и более сложные циклы преобразования поступательного движения поршней во вращательное движение вала отбора мощности.

248 x 240

Двигатель Фролова (аксиальный).

click for enlarge 1024 X 670 423,1 Kb picture

Аксиальный двигатель Чарльза Бенджамена Редрупа.

click for enlarge 502 X 408 49,8 Kb picture

Аксиальный двигатель "Бристоль-Спартан" Редрупа. (начало 1930-х гг).

Прошло вот уже почти 40 лет со смерти Баландина, а двигатель типа <Парсонс-Баландин> до сих пор нигде серийно не выпускается.
По данным, которые невозможно проверить <Бесшатунные> двигатели типа Баландина якобы применялись (применяются) в качестве двигателей торпед. В частности и торпед подлодки <Курск>. Однако фактически никакого отношения к Баландину эти двигатели расширительного типа не имеют, поскольку работают точно по схеме Чарльза Парсонса изобретенной именно для двигателей расширительного типа.

Что же касается вообще исторических граничных мощностей отечественных поршневых авиационных двигателей и двигателей Запада, нужно отметить, что к сожалению, наша обычная пропагандистская ложь сделала свое дело.

Многие считают, что наши поршневые авиационные двигатели были самыми мощными в мире. В пример приводятся двигатели А.Д. Швецова АШ-2К и В.А. Добрынина ВД-4К (МК-253К), созданные для последнего поршневого бомбардировщика Ту-85 в период 1948-1951 гг.
Однако мощность радиального многорядного ВД-4К с водяным охлаждением не превышала 4300 л.с. на кратковременном форсированном режиме (номинальная 3800 л.с.),при собственном весе 1930 кг, мощность радиального многорядного АШ-2К с воздушным охлаждением не превышала 4700 л.с. на кратковременном форсированном режиме.

Вот, например что пишет Л. Берне <Цель жизни строить моторы>:

...Последними поршневыми двигателями, разработанными в ОКБ Швецова, стали четырехрядные 28-цилиндровые сверхмощные АШ-2ТК и АШ-2К. Их начали разрабатывать в 1947 г. специально для дальнего бомбардировщика Ту-85. Мотор АШ-2К имел комбинированный наддув, который обеспечивался односкоростным ПЦН и двумя турбокомпрессорами ТК-19Ф. Двигатель успешно прошел государственные испытания в 1948 г., но самолетостроители потребовали увеличить мощность и высотность, а также повысить экономичность. Для выполнения этих требований на базе АШ-2ТК был создан комбинированный двигатель АШ-2К, конструкция которого предусматривала максимальное использование энергии выхлопных газов. Двигатель был снабжен работающими на выхлопных газах семью турбинами, передававшими вырабатываемую ими мощность на коленчатый вал двигателя....

Т.е. двигатель АШ-2К был типичным компаунд-мотором (точно также как и мощные двигатели Баландина с <импульсными> турбинами).
Энергия отработавших газов использовалась также для привода турбокомпрессора ТК-2, а после силовых турбин и ТК - для создания реактивной тяги. Взлетная мощность АШ-2ТК составляла 4000 л.с., а у АШ-2К она была доведена до 4500 л.с. В те времена во всем мире столь мощных поршневых двигателей не было. АШ-2К изготавливался в опытном производстве до 1952 г.

Из приведенных в монографии Баландина характеристик двигателей его разработки видно, что двигатель Баландина имея громадную литровую мощность имеет ничтожную весовую удельную мощность на крейсерском режиме и весьма посредственную (и однозначно менее чем у Lycoming R-7755) весовую удельную мощность на взлетном режиме. А вот высокая литровая мощность двигателей Баландина объясняется более прозаическими причинами, нежели чудодейственный гипоциклоидальный механизм. Внимательно читая монографию Баландина можно догадаться (там, где об этом не сказано прямо), что степень сжатия Баландинских моторов была весьма велика для бензиновых поршневых двигателей того времени и по-видимому доходила до 7,2-8 (даже при наддуве), т.е. до степеней сжатия с наддувом современных двигателей.

При этом давление наддува достигало до 2,85 атм. Кроме того в наиболее мощном из испытанных моторов ОМ-127НР, применялся непосредственный впрыск бензина, причем давления впрыска доходили до 400 атм, превышая давления впрыска многих типов дизельных двигателей того времени. Но и это еще не все. Из монографии Баландина ясно, что некоторые испытания проводились не с внутренним ПЦН, а с внешним нагнетателем. Придумано неплохо. Ведь ПЦН может <съедать> несколько десятков лошадиных сил даже не в столь мощных моторах.


РЕАЛЬНОСТЬ.

Рис. 64 (стр. 66) в монографии Баландина (1972 г) выглядит наглядным агитационным подтверждением победы СССР над всеми зарубежными врагами. В таблице приведены показатели литровой удельной мощности двигателя Баландина и американских моторов <Лайкоминг> R-7755, <Райт> R-3350, <Пратт-Уитни> R-4360. Двигатель Баландина (Советский Союз!) как горный орел гордо парит высоко наверху таблицы, наглядно-технически доказывая перимущество нашего образа жизни над всеми иными прочими образами (но особенно над американским). Американские же моторы (как им всегда и положено) стыдливо стелятся по грешной земле в самом низу таблицы ясно показывая всю тщету своего существования.
А как же было на самом то деле?
А было так:.
Американский радиальный 36-цилиндровый четырехрядный авиационный двигатель водяного охлаждения Lycoming R-7755 разработанный в 1943-1944 гг, имел взлетную мощность в 5000 л.с. (при 2600 об/мин, и 4000 л.с. (при 2300 об/мин.) на крейсерском режиме, объем цилиндров в 127 л, и вес 2745 кг. Его весовая удельная мощность составляла 0,685 кг/л.с. на долговременном крейсерском режиме и 0,549 кг/л.с. на взлетном режиме. Интересно, что максимальные обороты Lycoming R-7755 могли составлять :2700 об/мин., а это значит, что его <сверхмаксимальная> мощность реально могла составлять 5330 л.с.

click for enlarge 1475 X 1207 429,8 Kb picture

Двигатель Lycoming R-7755

click for enlarge 1441 X 1043 506,6 Kb picture

КБ "Лайкоминг" разработавшее десятки моделей двигателей, вместе с испытателями и чертежницами.

Двигатель же Баландина двойного действия X-образного типа ОМ-127НР водяного охлаждения разработанный в период 1950-1951 гг, имел 8 цилиндров (а фактически 16 одинарных цилиндров), взлетную мощность 3200 л.с. (при 2650 об/мин.), и 1270 л.с. (при 1800 об/мин.) на крейсерском режиме, объем цилиндров 22 л., и вес 2030 кг. Его весовая удельная мощность составляла 1,598 кг/л.с. на долговременном крейсерском режиме и 0,634 кг/л.с. на взлетном режиме.


У разработанного также еще во время войны радиального 28-цилиндрового двигателя воздушного охлаждения Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major (крейсерская мощность 3000 л.с., взлетная 4300 л.с., объем 71,5 л, вес 1775 кг.) этот показатель составлял 0,591 кг/л.с. на крейсерском режиме и всего 0,412 кг/л.с. на взлетном режиме.

click for enlarge 1920 X 1330 569,2 Kb picture

Двигатель Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major


Выше приведены данные ОМ-127НР и Lycoming R-7755 и Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major без <импульсных> турбин, поскольку такие двигатели уже не чисто поршневые, а компаундированные.

У компаундированных американских удельные мощности достигали еще более высоких показателей.

У радиального 18-цилиндрового двигателя воздушного охлаждения Wright R-3350 Duplex-Cyclone (образца 1937 г), в компаундированном варианте R-3350-ТС (крейсерская мощность 2800 л.с. (при 2550 об/мин.), взлетная 3700 л.с. 2700 об/мин., и максимально 2800 об/мин. ), объем 54,6 л., вес 1212 кг.) этот показатель составлял 0,0432 кг/л.с. на крейсерском режиме и всего 0,327 кг/л.с. на взлетном режиме.


click for enlarge 424 X 275 44,2 Kb picture


Двигатель Wright R-3350 Duplex-Cyclone

click for enlarge 950 X 713 191,0 Kb picture

Двигатель Wright R-3350-ТС Duplex-Cyclone (хорошо видна силовая турбина которая впоследствии будет названа "импульсной" и поставлена на двигатель Баландина.)


У двигателя Баландина ОМ-127НР с импульсными турбинами удельная мощность на крейсерском режиме составляла 1,569 кг/л.с., и на взлетном режиме 0,614 кг/л.с., т.е. <импульсные> турбины давали ничтожное прибавление удельной мощности по сравнению с некомпаундированным вариантом.


При этом уже во время войны 12-цилиндровый V-образный, двигатель Allison V-1710 разработанный еще в 1929 г, в турбокомпаундном варианте Е-22 имел крейсерскую мощность 2320 л.с., а форсажную мощность (с инжектированием водно-спиртовой смеси) 3090 л.с., при объеме цилиндров 28,03 л., вес 837 кг. Его удельная мощность на крейсерском режиме составляла 0,36 кг/л.с., и всего 0,27 кг/л.с. на режиме форсажа.

click for enlarge 597 X 253 35,9 Kb picture

Allison V-1710 турбокомпаунд.


Таким образом, основная характеристика авиационного двигателя (весовая удельная мощность) у лучшего двигателя Баландина с которым он сам (в своей монографии) сравнил американские двигатели, даже близко не приближалась в таковым же характеристикам американских авиационных моторов на крейсерских режимах и едва догоняло только некоторые модели некоторых фирм (и только двигателей с водяным охлаждением) на взлетных режимах.

При этом стоит помнить, что двигатель Баландина разработанный минимум на 6-12 лет позже указанных американских был изготовлен в единственном опытном (а значит вылизанным со всех сторон) экземпляре, а американские авиационные двигатели изготовлялись на серийных заводах.

Короче: по понятным причинам:не желал Баландин размещать в своей монографии главнейшую:.. для авиационных двигателей таблицу удельных показателей мощности по весу двигателя. Не желал и точка.

В завершении для объективности заметим, что российские авиационные двигатели поршневой эпохи никогда не догоняли двигатели фирм мировых Западных производителей авиамоторов, не догоняют сегодня и никогда не смогут догнать в будущем.

Как обычно работа над любым изделием в СССР велась с громадными затратами непроизводительной энергии, множеством людей, множеством привлеченных организацией.
В общей сложности в работе кроме непосредственн организации самого Баландина принимали участие:

1. СпецКБ ВВС.
2. 4 шт. НИИ,
3. 3 шт. ОКБ Авиапромышленности
4. 5 шт. Серийных авиазаводов.
5. 3 шт. Опытных производства ОКБ и НИИ.

Контроль над работами по бесшатунным авиадвигателям неизменно осуществляло само Советское правительство.

За время работ по бесшатунным двигателям было принято 6 Постановлений Правительства: от 15.08.1936 г., от 19.06.1941 г., от 30.07.1941 г. (подписано И.В. Сталиным), от 9.07.1946 г., от 12.06.1948 г. и 10.06.1950 г.

Проводились всесторонние длительные заводские и официальные испытания с военной приемкой опытных образцов бесшатунных авиадвигателей.

Вообще разработка двигателей Баландина как это ни странно звучит вероятнее всего была вовсе не технической задачей:а политической.
Недаром с работой Баландина был знаком сам <друг физкультурников>.
В ЦИАМ уже с середины 1930-х гг, шла политическая работа по разработке чисто советского двигателя.

Лучшего двигателя в мире, который и должен был показать всему миру чей образ жизни лучше.

Проектировалось около 12 типов новых бензиновых моторов и несколько дизельных (о дизелях см. <История В-2> ), и среди них самые <сильные и умные>.

Двигатель МГМ конструктора Е.В. Урмина представлял собой звездообразный двухрядный 14-цилиндровый мотор. Его отличительной чертой являлось высокое значение удельной миделевой мощности. В ходе доводки двигателя была обоснована возможность получения в нем литровой мощности 40 л.с./л, что для того времени (1939 г.) было достаточно хорошим достижением. На нем также отрабатывалась система непосредственного впрыска топлива сведения о которой уже просочились из-за границы.

Двигатель М-300 главных конструкторов А.А. Бессонова и Л.Б. Эпштейна (жидкостного охлаждения) имел тридцать шесть цилиндров и был выполнен в виде звезды. Расчетная мощность двигателя составляла 3500 л.с. В 1940 г. изготовили один экземпляр двигателя.
Двухтактный рядный 6-цилиндровый бензиновый двигатель М-200, водяного охлаждения главного конструктора В.Н. Фомина, работавший по схеме с противоположно движущимися поршнями и двумя коленчатыми валами (то есть просто и незатейливо копировавший немецкий дизель <Юмо-204> в бензиновом варианте), имел расчетную мощность 900 л.с. Предполагалось построить на его базе 18-цилиндровый мотор. Доводка двигателя затянулась и к 1940 г. была остановлена.

Главным же козырем ЦИАМ в докладах наркомам, а через них и самому т. Сталину был, конечно, двигатель Баландина.
Двигатель Баландина имел основное но главное отличие от всех иных двигателей иных конструкторов. Во первых Баландин имел безупречное классовое происхождение (крестьянский сын), а во вторых его двигатель никого не копировал!

В отличие от абсолютно всех советских двигателей, как авиационных так даже и автомобильных, судовых, общепромышленных скопированных с западных образцов, двигатель Баландина был чисто советским, более того чисто русским, что было чрезвычайно важно для т. Сталина который грузином как известно себя никогда не считал.

И именно два этих маленьких факта давали возможность Баландину с 1936-1937 гг, по 1951 г, т.е. минимум 14 лет:..делать один:но главный для нашей страны двигатель.

Он делал его до войны, когда и более известных людей уничтожали даже не за неудачи, а просто:на всякий случай. Он делал свой мотор во время войны, когда каждый грамм металла был научет, когда каждый станок не простаивал даже ночью. Он делал свой двигатель и после войны, тогда когда уже было ясно, что будущее за :немецкими и английскими турбореактивными двигателями.
Нашей разведке было даже уже известно, какие именно двигатели будут устанавливаться на проектируемый, на основе поршневого <миротворца> В-36 новый <супербомбер> В-52.

В 1951 г, т. Сталин видимо окончательно понял, что взятый им в первой пятилетке курс на копирование зарубежной техники без значительных собственных <фантазий> есть курс самый правильный для нашей страны. Что 14 лет в попытках получить <самый мощный в мире авиационный двигатель> потрачены бессмысленно.

Успешный взрыв советской атомной бомбы и успехи в строительстве баллистических ракет это подтверждали. Ну а кроме того, возможно нашелся бесстрашный человек и рассказал <лучшему другу физкультурников> о :.сыне лорда Росса Чарльзе Парсонсе, которого кто нибудь:.... непременно когда нибудь да вспомнит: Рассказал что борьба за надежду:.бессмысленна.


SRL 16-04-2008 12:37

Кажется это не тот двигатель. Во первых он одноцилиндровый (а кинематическая схема описывает 4- цилиндровый ротативный) , во вторых он не ротативный, и я в тексте (но может не замечаю) не нашел слов "эпицикл" или гипоцикл", шестерни же на двигателе это передачи к клапанам видимо. Если можете хоть как нибудь перевести что написано про этот мотор Берлие буду благодарен.
Echo 17-04-2008 13:58

"Противотанковая пушка Буфорш прожигает любой танк и стоит на вооружении чуть ли не каждой страны в мире"

Это простите , что за зверЪ ?

NORDBADGER 17-04-2008 16:38

quote:
Originally posted by N | BuS:
Например когда в 90-е годы швеция осуществляла перевооружение бронетанковых войск решено было купить немецкие танки, хотя за каждого леопарда можно было приобрести 10 штук Т-90.

Ну-да, ну-да.

quote:
Originally posted by N | BuS:
Самолёт, который шведы около 10-ти лет разрабатывали стоил просто 2 миллиарда и по своим данным ничем не уступает ни одному русскому.

Испытывали?

quote:
Originally posted by N | BuS:
Подводные лодки(дизельные) на таком уровне, что про них никто вообще ничего не знает - потому что ни разу ни одна не утонула.

А наши лодки ещё в 1960-е по шведскому мелководью на гусеницах ездили, а их ни как споймать не могли.

quote:
Originally posted by N | BuS:
Противотанковая пушка Буфорш прожигает любой танк и стоит на вооружении чуть ли не каждой страны в мире в том числе и на американских военных самолётах, в эстонской армии даже есть :-)

Может огласите модель сей чудо-пушки, да ещё и на американских самолётах? И нехай она будет Буфорш, зато у нас рядом есть Кыргызстан.

NORDBADGER 17-04-2008 17:41

quote:
Originally posted by N | BuS:
Самая известная - 40-мм автоматическая зенитная пушка образца 1936 года <Бофорс> - зенитное орудие калибра 40 мм. Досягаемость по высоте - 5,8 км, по дальности - 8,8 км. Скорострельность - 120 выстрелов в минуту. Масса орудия - 2,4 т, снаряда - 880 г.

Ааа, я уж грешным делом о другом подумал. Так чего она там прожигает? Огласите весь список, пжалуйста. (с)

А ещё у шведов состоят на вооружении в немалых количествах оЩень плохой русский машин - МТ-ЛБ и состояли - БМП-1.

SRL 17-04-2008 17:54

Если по шведски звучит Буфорш, то я считаю так и надо говорить даже если все говорят Бофорс.
N | BuS а Вы точно знаете что именно так звучит?
А вы где живете то сейчас в Швеции? У Вас почему то профайл вообще не открывается как у человека-невидимки..., даже узнать где Вы живете невозможно :-).

Что на иностранных подлодках уже Стирлинги (для экономического хода?) применяются не знал признаться. Я как раз начал ими интересоваться, поскольку раньше как то они проходили мимо моего внимания. Всегда считал что толку от них ...немного :-(, но если уже применяются на военной технике значит я сильно ошибался....

SRL 18-04-2008 21:34

Народ, нет ни у кого ссылки или просто материала по рецептурам брони разных стран до 1950-х гг? Интересует броня танков, бронеавтомобилей, шлемов, нагрудников, и т.п. Всего короче.
Mr.Woland 19-04-2008 01:44

quote:
От танка осталась одна гусеница

Это не танк, а макет +в него наверное ещё заложили 30-50 кг ВВ. forummessage/42/43
Mr.Woland 19-04-2008 12:31

quote:
Либо специально в боекомплет напихали одних ОФ...

если-бы рванул БК, который в башне, то днище вмялось-бы, а мотор не отлетел так далеко.
quote:
но зачем так мучаться.... положили ящик доброго динамита и все дела...

Что и сделали для убеждения налогоплатильщиков в "эффективности" данного девайса.
Mr.Woland 19-04-2008 12:58

quote:
И правильно сделали. Хорошо когда кого то убеждают. Пускай даже с театральными эффектами. Бывают такие страны.

Но не для оружия !
Вот потом будут удивлятья что распиаренная высоктехнологичная труба годиться только для рукопашной....
SRL 20-04-2008 04:14

Хорошие фотки translate.google.com pp-Gruson%2B%26start%3D20%26hl%3Dru%26sa%3DN
SRL 20-04-2008 19:18

Всем смотреть! http://www.youtube.com/watch?v=8ARjuTKdiIk
lobster 20-04-2008 23:44

quote:
Originally posted by SRL:
Слоняра. Ни фиг. не поняд. Я попытася растянуть пост (последний) по -
Я обязуюсь один. В 3-месяца спроектировать дизель лучше чем "Котален" и
<...>
И ЭТО не 1 -апреля. Я серьезно.
И этот пост я не сотру.

Было бы чрезвычайно интересно пронаблюдать битву гигантов, буде нашелся
бы второй оппонент...
Беспокоит только размытость слова "лучше"...
Как сравнивать то будете?

SRL 11-05-2008 18:16

Предисловие: (читать статью видимо завтра)

Поскольку в статье <Мог ли Калашников изобрести автомат> будет затронута
для кого-то возможно сложная и неодназначная тема (хотя на взгляд автора тема ни в техническом ни в социологическом плане не стоит и выеденного яйца), автор предупреждает:

Статья не будет являться откровением для знающих много, а является только собранными в единое место и систематизированными уже известными фактами, с небольшими дополнениями, комментариями и попыткой проанализировать имеющиеся факты руководствуясь исключительно собственным мнением автора не претендующим на истину.

Последующее обсуждение статьи (коли оно возникнет) возможно только в техническом аспекте (т.е. обсуждение только технических или исторических вопросов связанных с темой статьи), с приведением в качестве контр-аргументирующих источников только мнения конструкторов оружия или общетехнических изделий не связанных с <казной> и подтвердивших свой технический уровень созданием хотя бы одной неочевидной работоспособной конструкцией, или патентом в котором имеются критерии <изобретательского уровня не ниже 3 (по Г. Альтшуллеру в редакции http://www.treko.ru/show_article_549)>, либо таковых же историков оружия подтвердивших свой уровень знаний (уровня М. Попенкера) либо людей, не имеющих конструкций <в металле> и патентов указанного уровня, но чье мнение тем не менее представляет безусловный интерес для автора статьи (уровня, Donkey), либо людей и ранее высказывавших в темах автора интересные для автора мнения, т.е. тех с кем автор при обсуждении различных вопросов не конфликтовал.
Иные мнения при нарушении установленного вежливого порядка общения, будут безжалостно удаляться в соответствии с правилами форума, до специального отменяющего распоряжения модератора на этот счет.
В процессе обсуждения автор при наличии соответствующих доказательств обратного написанному, либо уточняющих материалов изменит соответствующие доказанному или уточненному места.

SRL 13-05-2008 19:54

МОГ ЛИ КАЛАШНИКОВ ИЗОБРЕСТИ АВТОМАТ? (часть 1).

Это альтернативный и не претендующий на истину очерк истории изобретения индивидуального автоматического оружия началу которого положило немецкое штурмовое оружие Stg.44 По материалам известных источников с незначительными комментариями и дополнениями отражающими только личное мнение автора.


.....В городе Т. (Туле) существует Растеряева улица.
Принадлежа к числу захолустий, она обладает и всеми особенностями
местностей такого рода, то есть множеством всего покосившегося,
полуразвалившегося или развалившегося совсем.
Эту картину дополняют ужасы осенней грязи, ужасы темных осенних ночей, оглашаемых сиротливыми криками "караул!", и всеобщая бедность, в мамаевом плену у которой с незапамятных
времен томится убогая сторона:.

Бедное и "обглоданное", по местному выражению, население всякого
закоулка, состоящее из мелких чиновников, мещанок, торгующих мятой и
мятной водой, мещан, пропивающих все, что выторговывают их жены,
гарнизонных солдат и проч., такое бедствующее население в городе Т.
пополняется не менее обглоданным классом разного мастерового народа:.

:..Перед окнами стоял станок, на
котором Порфирыч обыкновенно высверливал дуло револьвера и зарядные отверстия в барабане; на этом же станке оттачивались как эти две штуки, так и все принадлежности замка, собачки, шомпола и другие части, которые доставляются кузнецом в самом аляповатом виде, едва-едва напоминающем настоящую форму оружия.
Необходимые для этого инструменты были воткнуты за кожаный ремешок, прикрепленный к стене несколькими гвоздями. Над ними, у самого потолка, на больших гвоздях болтались вырезанные из листового
железа фасоны разных частей оружия; по ним можно было проследить все
"последние" растеряевские новости в мастерстве Прохора Порфирыча.
Без пособия каких бы то ни было руководств, без самомалейших признаков какого-нибудь печатного лоскута по этому предмету, Прохор Порфирыч всегда умел "поддеть" самую последнюю новинку. Проезжий офицер из Петербурга, помещик, облетевший весь мир и возвращающийся в отечество с двумя-тремя десятками заграничных вещиц, никогда почти не ускользали от зоркого глаза Прохора Порфирыча. Где нибудь в гостинице Порфирыч убедительно просил такого проезжего дать вещицу "на фасон"; тут же, повертывая эту вещицу перед глазами, смекал, в чем дело; в крайних случаях прикидывал вещицу на бумагу и обводил наскоро карандашом, а до остального додумывался дома. Таким образом, в глуши, где-то в Растеряевой улице, Порфирыч знал, что на белом свете есть Адамс и Кольт, есть слово "система", которое он, впрочем, переводил в свою веру, отчего оно преображалось в "исцему".
Мало того, пистолеты, выходившие из рук Порфирыча, носили изящно вытравленное клеймо:

"PATENT",

смысл какового клейма оставался непроницаемою тайною как для
Порфирыча, так и для травщика; но оба они знали, что когда работа украшена этим словом, то дают
дороже::

Г. И. УСПЕНСКИЙ "НРАВЫ РАСТЕРЯЕВОЙ УЛИЦЫ".


Вопрос о том, является ли Калашников изобретателем одноименного автомата, возник в головах россиян к сожалению не естественным образом, а после абсолютно четкой и определенной даты 22 августа 1991 г.
В этот день в прямом эфире Ельцин в присутствии <плененного> Горбачёва подписал указ о приостановке действия КПСС на территории РСФСР.
Утром 23 августа как по мановению волшебной палочки наряду со множеством иных вопросов о <ирреальности нашего всего> возник и невозможный ранее вопрос о приоритетах в изобретении АК.
Наивны, думающие, что такой вопрос мог возникнуть хотя бы днем раньше когда
автомат <системы Калашникова>, прочно и без малейших сомнений удерживал N 1 в пантеоне <нашего всего>.

:.<The AK has, for better or worse, assumed the status of a legend and icon For example, the national flag of Mozambique contains a picture of the AK. Even the word "Kalash" -- an abbreviated form of the word "Kalashnikov," is used as a name for boys in a number of African countries>:

Легенда и икона:.. Не больше и не меньше.
А на икону на Руси принято молиться.

Вопрос о изобретении АК вопрос не технический, а чисто социально-политический, именно потому, что АК стоит N1 в пантеоне <нашей славы трудовой>, но с социально-политической точки зрения никогда серьезно не рассматривался, хотя все кто когда либо обсуждал эту тему имели это ввиду хотя бы на подсознательном уровне.

Сейчас многие, в те приснопамятные времена бывшие безусыми юношами уже забыли, что до <указа от 22 августа> когда нашему человеку разрешили иногда включать мозги, никаких иных источников <оружейной информации> кроме оформленных черно-белыми иллюстрациями книжек Д. Болотина, труда А. Жука и <Оружия Победы> просто не существовало в нашей природе. А существующее было надежно упрятано в спецхранах и <ракетно-артиллерийских> библиотеках:.дабы не. И никаких вопросов не было.

С тех далеких времен пор вопрос <А кто же изобрел АК? <дискутировался уже множество раз.
Аудитория дисскусеров в основном, увы пользователи, либо представители племени <знатоков оружия> возникшего с 23 августа 1991 г, когда волей очередного царя разрешено было открывать рты, и печатать частные оружейные журналы и книги.

Не считая нескольких независимых от <общественного мнения> авторов, тема <несоздания автомата Калашниковым> до 1999 г, особо популярной не была, поскольку, хотя мозги с 23 августа и разрешили иногда включать, но по привычке умные молчали, недалекие так оставались недалекими, а иностранный Интернет еще не развился в России.

Все изменилось с номера иностранного журнала "VISIER" за январь 1999 г, посвящённая известному немецкому оружейнику Хуго Шмайссеру.
С 22 августа 1991 г, когда абсолютное большинство населения страны в связи с информационным голодом и 74-х летнему массовому промыванию мозгов считало Шмайссера изобретателем:автомата Фолльмера прошло уже целых 8 лет, и даже последний недалекий манагер благодаря нашествию иностранного Интернета отличал Фолльмера от Шмайссера.

По данным немецкого журнала (распространившимся в Интернете) Хуго Шмайссер, вместе с рядом именитых немецких оружейников, был сразу после окончания войны вывезен из Германии советскими оккупационными властями в "оружейную кузницу" Ижевск. Где все они проработали более 5 лет "над разработкой новых образцов пехотного оружия". И сделали СССР автомат названного <Калашников>. И только в 1952 г, по окончанию доводки АК Шмайссер был отпущен домой в тогдашнюю ГДР, где, находясь под бдительным "вниманием" Маркуса Вольфа, скоропостижно скончался в 1953 г.

Враги из журнала "VISIER"как бы между прочим сообщили, что когда, незадолго до смерти Шмайссера, один его знакомый впрямую спросил его, имеет ли он какое-то отношение к автомату Калашникова, то Шмайссер печально улыбнулся и сказал:

":Я дал русским несколько советов:."

На фото в журнале была изображена и группа немецких конструкторов, работавшая в Ижевске:
Среди них сам Хуго Шмайсер; Карл Барнитцке (главный конструктор фирмы Gustlof Werke)
; Заместитель Главного конструктора при BSW Оскар Шинк; Оскар Бертцольд, доктор Грунер и Шеф-Техник Шмидт. Все они были известные в истории иностранного оружия люди.

click for enlarge 359 X 336 57,1 Kb picture

Кроме упомянутых немцев в СССР были доставлена и еще партия известных немецких оружейников Оскар Бертцольд, Отто Дич, Ханс-Иоахим Дич и др.
И уже отечественные архивисты после маленького скандала устроенного "VISIER" вынуждены:.. были обнаружить, что в СССР работало не менее 474:. немецких специалистов в области стрелкового оружия.
Факт работы на СССР известного фашистского конструктора к несчастью для <нашего всего> был подтвержден.

Заодно выяснилось, что еще до добровольно- принудительного <сопровождения> в СССР в 1946 г, уже в октябре 1945 г, Шмайссер был вынужден работать (ещё на территории Германии) для "Технической Комиссии" советской армии, занимающейся изучением возможностей применения новейших достижений немецких оружейников при создании нового советского оружия.

В том же 1999 г, для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили. Еще бы не запретить: Но некоторым до сих пор интересно, почему запретили:фильм о АК. Ведь если он глуп или явно ангажирован:то не проще было бы его высмеять? Но видимо, легко высмеять не получалось:

С момента выхода "VISIER", мнение манагеров бывшего СССР разделились. Некоторые (ничтожное число) манагеров призадумались и в их мозги закрались некоторые подозрения. Но <абсолютное большинство> манагеров бросилось в бой за <наше все> на сомневающихся, на журнал "VISIER", и даже на самого давно умершего Шмайссера:..

И пошли вопросы:.вопросы:

Письмо в <Солдат удачи>:
Уважаемая редакция!
В 1943 г, в Германии была принята на вооружение созданная фирмой "К. Г. Хенель Ваффен унд Фаррадфабрик" (гл. инженер Хуго Шмайссер) штурмовая винтовка МР43 под промежуточный патрон 7.92х33.
По сведениям, приведенным Яном Хоггом и Джоном Уиксом в книге "Все пистолеты мира. Полный иллюстрированный справочник пистолетов и револьверов" (М., ЭКСМО, 1997), "...Хуго Шмайссер попал в руки советских оккупационных властей в 1945 г, и с тех пор о нем никто ничего не слышал" (с. 147).
В 1949 г, на вооружение СА был принят автомат АК-47 с аналогичной МР43 сборкой (за исключением узла запирания) и под идентичный германскому промежуточный патрон.
Прошу прокомментировать связь этих событий и сообщить о судьбе X. Шмайссера после 1945 г.
Гавшиков И.Е., Рупинский И.Ю., Тюмень::

Уливительно:но с момента изобретения АК ровно 50 лет в СССР (а затем России) ни один <государственный специалист-оружейник или оружиевед> даже пол-словом не обмолвился о работе Шмайссера в России.
А где начинается тайна там увы кончается правда:

Тут масла в огонь начала <Битвы за Калашникова> подлил достаточно известный конструктор-оружейник Д. Ширяев начинавший творчество с самими Грязевым и Шипуновым, работавший как по стрелковым так и по пушечным вооружениям а также лично знавший многих именитых советских оружейников.
Вхождение в <Битву за Калашникова> Ширяева проходило даже не на стороне главного врага <нашевсеистов> Шмайссера.

Ширяев фактически:. (по привычке видимо) отрицал возможность участия Шмайссера в создании АК :

:.Относительно немецких конструкторов-оружейников в СССР могу сказать лишь то, что в тульском КБ (ЦКБ-14) и на тульском оружейном заводе Хуго Шмайссера не было. Изучая немецкие оружейные журналы многие годы, я не встречал и намека на то, что кто-либо из немецких оружейников после войны был депортирован в СССР. В начале пятидесятых годов, во время моей студенческой практики в оружейном СКБ г. Коврова, мне говорили, что после войны у них была организована "шарага" из принудительно вывезенных из Германии конструкторов. В их числе был доктор Грюнов - создатель пулемета MG-42. Помню, мне рассказали: когда доктора Грюнова спросили, как ему удалось создать отличный пулемет, он ответил, что альтернативой у него был концлагерь:.

Присутствие в Ижевске создателя MG-42 доктора Грюнова (Dr. Grunow) или Грюнера (Werner Gruner) некоторыми исследователями оспаривается (автор статьи не владея немецким языком не смог разобраться в ссылках на фамилии в тексте книги <Vershlubsysteme von Feuerwaffen> (Peter Dannecker) , но в целом Д. Ширяев пишет правильно::и про принудительный (точнее добровольно-принудительный..) вывоз немецких специалистов и про <альтернативу- концлагерь> за каждый <неправильный чих>, которая правда довлела вовсе не только над немецкими докторами:

Д. Ширяев как он пишет, изучал немецкие журналы (выходящие под бдительным оком <штази> М. Вольфа) и не нашел даже <намеков> на вывоз немецких специалистов в Россию. Логично. Нельзя было напоминать <большому брату> о неприятных для него вещах. Все вообще четко и логично было в СССР до <указа от 22 августа> :.

И естественно, что никаких вопросов у <свободных личностей> вообще не было.

О <помощи> (всего несколько советов:.) в создании немцами наших баллистических ракет, нашей турбореактивной авиации (всего несколько советов , наших управляемых зенитных, противотанковых и пр. и пр. ракет (всего несколько советов , наших подводных лодок, нашей промышленности ядерных делящихся материалов (всего несколько советов и т.д. и т.п. до <указа от 22 августа>, естественно и речи быть не могло:

Однако, даже отрицая участие в работах над АК немцев, Ширяев внес в стан <нашевсеистов> идеологический раскол относительно авторства АК. Фактически он утверждал, что М. Калашников вовсе не гениальный конструктор, а просто:.<подставное лицо>.

Ширяев был профессионалом и многие приводимые им факты заставили даже плотно упертых <нашевсеистов> несколько усомниться в официальной вырубленной топором истории АК.
Ширяев впервые дал понять что с <гладко причесанной> в идеологическом отделе ЦК КПСС историей автомата АК не все так гладко:.как с момента появления АК думали <свободные личности>.

С этого момента даже <нашевсеисты> впали в состояние прострации и принялись судить и рядить, кто же именно был конструктором АК.
В бурных дискуссиях в качестве истинных авторов АК назывались фамилии Судаева, Лютого, Дейкина, Зайцева, Булкина, Ткачева, Дементьева, Коробова, Никитина, Бабичева и т.д. и. т.п. Правда к данной статье ни одна приведенная фамилия вообще не имеет касательства. Хотя впрочем фамилия Коробова и достойна написания о нем целой книги.

Данная статья под фамилией <Калашников> имеет ввиду <наше оружейное все> скопом.
Совершенно неинтересно обсуждать:мелкие детали, интересно же выяснить главную истину.

Кто изобрел <Калашников>?

Нам интересно не кто <доработал>, <отработал технологию>, <подсказал форму пенала для принадлежностей>, <конструкцию защелки магазина>, научил фрезеровать или штамповать различные части оружия (хотя только дураку не ясно, что не Ижевск учил <Merz-Werke> штамповке и вытяжке, а как раз наоборот , нам интересно, кто именно изобрел автомат <Калашников>. Если выяснить это не удастся, выясним хотя бы, кто изобрел важнейшие узлы АК.

А недалекие люди (манагеры по жизни manager : увы, слово не русское) пускай обсуждают <штамповку>, бодаются по проблеме <переднего скоса задней ведущей части левого переднего выступа, и распределению динамического усилия отдачи заднего шептала , по поверхности скоса средней части левого удерживающего скоса курка>. Манагеру-манагерово.

<МАЛОКАЛИБЕРНОСТЬ и ПРОМЕЖУТОЧНОСТЬ>

Ремесленник знает, <как>, а мастер знает- <зачем>
Платон

Обсуждая автомат Калашникова, неизбежно упоминают русского оружейника В. Федорова который якобы, изобрел <первый в мире промежуточный патрон> < первый в мире малокалиберный патрон> и первый в мире <автомат> (см. ниже).

Сам Федоров, давая описание своего патрона задает вес пули в 8,5 г, и ее скорость в 860 м/c, а значит дульную энергию превышающую 3140 Дж. Это энергетика не <промежуточного> а обычного <усредненного> винтовочного патрона тех лет, имевших как несколько большую энергетику, так и несколько меньшую.
Что касается калибра, который Федоров желал иметь в своем так и не выпущенном в серию патроне (т.е. кал. 6,5 мм) то такой калибр был в то время одним их стандартных винтовочных калибров уже долгое время применявшийся в конструкциях винтовок разных стран, и не являлся для мира не только секретом а и даже новостью.
Федоров называл свой патрон патроном <улучшенной баллистики> причем улучшенной только по сравнению с :отечественным же винтовочным патроном 7,62 х54 (являющемуся впрочем, не вполне отечественным).

Патрон Федорова вероятно был прогрессивней чем принятый на вооружение патрон 7,62 х54, но к сожалению никаких серьезных преимуществ по сравнению с целым рядом разнокалиберных винтовочных патронов патронов уменьшенного калибра созданных до того зарубежом не имел.

На Западе задолго до российских опытов <комиссии по изучению баллистики пуль новой винтовки> начавшей работать с 1908 г, а закончившей опыты только в 1913 г, т.е. накануне Первой мировой войны, опыты уже были проведены, изучены уменьшенные калибры вплоть до 4,5 мм, с уменьшенными зарядами, осознана и запротоколирована <промежуточность>.

По вопросам <малокалиберности> русских военных консультировал швейцарский профессор Хэблер (Хеблер) Hebler Friedrich Wilhelm ведущий западный специалист 19-го начала 20-го века по баллистике стрелкового оружия, с которым русские военные наладили связь еще 1887г.

Хеблер например создал патрон 6 x 51 Hebler (1891 г.), а также трубчатую пулю. Хеблер в сотрудничестве с Карелом Крнкой (с 1890 г.) собственно и был создателем модели промежуточного патрона <1892 г.>, предназначенного для нового оружия так называемого полуавтоматического <Miniaturgewehr> задуманного Крнкой.

Хеблер же и впервые ввел термин <Kurzpatrone>. Однако следы этого оружия Карела Крнка и Хеблера под патрон калибра 5 мм затерялись в истории.
Профессор Хеблер был популяризатором идеи уменьшения калибров стрелкового оружия, писал книги, статьи во многие иностранные журналы, так что его идеи были широко известны в мире, а Федорову несомненно известны и в третьей степени.

Однако даже профессор Хеблер не являлся единственным исследователем малокалиберной баллистики на Западе. В Австрии в то же время испытываются патроны для винтовок калибром 5,5 мм; 5 мм, и даже 4,5 мм.
Русская оружейная и баллистическая наука в то время находилась в зачаточном состоянии, как впрочем, и любая другая наука кроме науки марксизма <как все взять:и поделить>.

(Отступление).
(Существует отечественное мнение, что работы над малокалиберным промежуточным патроном началась не после появления такого патрона у американцев (5.56х45мм ) а задолго до них... Об этом прямо и честно пишет Д.Н. Болотин в своем труде <История советского стрелкового оружия и патронов>. По Болотину разработка патронов калибра 5,45 мм началась еще: в 1939 г. Т.е. наш патрон значительно опередил немецкую <промежуточность>. Так опередил, что даже следы его затерялись. Но так считают не все.
Например, А. Борцов по этому поводу писал так: <:5,45 - магическое число, связанное бытовым эпосом с множеством легенд и преданий. Леденящие душу подробности о страшном действии таких пуль сначала передавали шепотом, а затем даже напечатали в прессе. Появился фантаст, отыскавший следы этих цифр аж в 1939 году!...>. Фантаст это видимо выдающийся специалист по советскому оружию Д. Болотин.

В реальности же нам неизвестно советских высокоскоростных патронов указанного калибра появившихся ранее патронов 5,6х39 мм, охотничьих комплексов М. Блюма появившихся не ранее 1954-1955 г.
Но даже если они обнаружатся в пыльных запасниках:музеев картины это не изменит, поскольку мы не знаем, а что собственно лежит в запасниках :.музеев Германии, Франции, Англии, США и т.д. Реальность же, заключается в том, что и промежуточный и малокалиберный промежуточный патрон появился в СССР не до:а после.)


А в это время на самом дальнем Западе уже в конце 19-го века применялся :малокалиберный и даже <промежуточный> военный патрон (всего:в 2362 Дж). Это была 6 мм винтовка <Ли> (Lee-Navy), конструкции James Paris Lee, образца 1895 г. Винтовка Ли пробивала даже тупоконечной пулей котельную сталь в 9,5 мм толщиной с расстояния 30 м, превосходя в этом отношении остроголовую пулю винтовки Мосина.

Собственно <Ли> в некоторой мере и были приняты на вооружение ВМФ США и морской пехоты с целью надежного поражения противника за легкими стальными укрытиями (и корпусами) неброненосных судов противника. Скорострельность <Ли> за счет удобства заряжания превосходила скорострельность армейских винтовок того времени, а носимый боезапас вследствие легкого патрона, и малого веса самой винтовки был весьма велик. Во время испано-американского конфликта противник иногда принимал огонь нескольких <Ли> за пулеметный:.

click for enlarge 1340 X 374 130,6 Kb picture

Винтовка <Ли>.

Патрон <Ли> пережил время и в 1935 г, на его базе (с переобжатием дульца до кал. 22) фирма Винчестер создала сверхскоростной охотничий патрон .220 Swift используемый и по сию пору.

В 1918 г, Хеблер, Карел Крынк и полковник Пидерит фактически создают промуточный патрон уже второй раз, но война заканчивается и патрон остается невостребованным. Невостребованным остается и созданный в то же время промежуточный патрон 8 мм Ribeyrolle (8 x 35HR), для <автомата> Рибероля.

После Первой мировой войны (около 1921 г.) в Швейцарии были созданы промежуточные патроны Адольфа Фуррера (Фюррера) кал. 7, 65x35 и 7,65х38, а около 1930 г, патрон кал. 7,65x38; повторила фирма <Рейнметалл-Борзиг> 7,92x42,5 Rheinmetall-Borsig (1927 г.?)
В начале 1930-х гг, в Дании также создавался прототип промежуточного патрона кал. 7x44. В 1939 г, даже в Греции отнюдь не блещущей оружейной историей создавался патрон кал. 7,92x36.
Поскольку все эти патроны были опытными конечно возможны небольшие ошибки в датах создания и длинах гильз, главное же , что перспективы <промежуточности> уже не для кого не были тайны кроме:.кажется России.

click for enlarge 440 X 284 43,5 Kb picture

Опытные образцы <промежуточных> патронов: 7,5х35 конструкции Адольфа Фуррера (Фюррера); 7,9х45 фирмы Polte; 7х45 фирмы Polte; 7,75х39,5 фирмы GECO; 7,92x30 фирмы Polte; 7,92x33 <короткий> фирмы Polte

click for enlarge 812 X 497 138,8 Kb picture

Первые промежуточные патроны в сравнении с 6.5x52 Carcano.
6.5x52 Carcano, 7,65 Mannlicher Carbine, .30 Педерсен, 8 мм Ribeyrolle; швейцарский 7.65x35, .276 Педерсен, швейцарские 7.65x38 вместе с пулей, 9x40 Lilja, 9x35 Лахти

В 1937 г, при верховном командовании вермахта (ОКВ) был создан имперский научно-исследовательский cовет (Reichsforschungsrat), работавший в тесном сотрудничестве с управлением вооружения сухопутных войск вермахта (HWaA - Heereswaffenamt), возглавляемым выдающимся теоретиком артиллерийской техники Карлом Беккером, соавтором знаменитой монографии <Внешняя баллистика и теория движения снаряда от дула орудия до попадания в цель>, и наряду с Вальтером Дорнбергером основателем ракетной техники Третьего рейха.

Совет координировал работы по созданию нового оружия, которые велись уже несколько лет до того и начинались с разработки патрона с уменьшенной по сравнению с винтовочным патроном баллистикой для стрельбы на дистанции до 1000 м. После длительных работ фирме BKIW в г. Любеке удалось создать конструкцию <промежуточного> 7-мм патрона DWM 581 с длиной гильзы 39 мм, в целях маскировки получившую обозначение <Bergmann-patrone>, поскольку проектировался для опытного оружия Бергманна.

Впоследствии этот 7х39 <короткий> патрон> продержится в опытных программах фирмы Mauser по разработке автоматического карабина до 1942 г., пока ее конструкторы не переключатся на работы над образцом автомата <Gerat 06>, который начал проектироваться уже под официально принятый на снабжение армии <короткий> патрон 7,92х33 мм.

Однако несмотря на то, что фирме BKIW/DWM удалось создать патрон с высокой начальной скоростью 7-мм пули (более 960 м/с), ни один из ее проектов не получил признания, поскольку производство 7-мм <короткого> патрона потребовало бы переоснащения всех патронных предприятий новым оборудованием и оснасткой, что было крайне нерентабельно.

Одновременно с BKIW <промежуточным> патроном в 1930-х гг, занимались и другие фирмы в том числе "GeСo" ("Gustav Geenschow & Co A.G."). Фирма GECO широко экспериментировала с <промежуточными> патронами калибров 7; 7,2; 7,35; 7,62; 7,75; 7,92 мм, с длиной гильзы от 37 до 46 мм и массой пуль 4,3-4,9 г, до 9,72 г. Один из вариантов этих патронов фактически копировал старый уже патрон Рибероля 8х33, при несколько уменьшенном калибре.

В 1935-1939 гг, оружейник Генрих Фолльмер (Heinrich Vollmer) (не путать с профессором Максом Фолльмером работавшим наряду с другими немецкими учеными над <атомным пректом СССР> а заодно:основавший всю: полупроводниковую технику СССР:.) представил в HWaA три образца автоматических карабинов М.35/I, М.35/II и М.35/III, рассчитанных на использование <промежуточного> патрона 7,75х39,5 <GeСo> (1935 г.) (иногда называемого также 7,75х40<GeСo> ) . По разным причинам (в основном сложность изготовления) это оружие на вооружение не поступило.

click for enlarge 440 X 191 29,4 Kb picture

Автокарабин М.35III Фолльмера.

Кроме перечисленных промежуточных германских патронов известен также и 7,92 мм патрон фирмы RWS 7,92 х 46.
Вообще у нас принято считать, что патрон 7,92 х 33 <POLTE> хоть и послужил примером для подражания, но отечественный патрон обр. 1943 г. (7,62 х 39 не был его точной копией (хотя и имел одинаковую с <POLTE> баллистику). Однако странно было бы предполагать, что отечественные инженеры не имевшие никаких представлений о <промежуточности> до получения трофейного <POLTE> вдруг:чудом:и в <кратчайший срок>:создали такой замечательный патрон как обр. 1943 г.

И снова (см. ниже) :: < не умножай сущности без нужды>. Не придумывай чудес там, где можно обойтись элементарной логикой.
Каким именно образом команда Семина-Елизарова получила в свое распоряжение редкий патрон GeCo неизвестно. Скорее всего, обычным способом, от нашей безоговорочно лучшей в мире разведки, являющейся таковой только в связи с тем, что по иному наша страна просто никогда в истории не могла выжить:

Патрон обр. 1943 г. похож не на патрон 7,92 х 33 <POLTE> а на патрон GeCo. Практически одинаковая длина гильзы, 39,5 мм (против 38,5-38,7 мм у обр. 1943 г), одинаковая общая длина 55 мм, одинаковая как пишут и конусность гильзы.
Вероятнее всего, что патрон GeCo к опытному оружию Фолльмер М.35 наша разведка получили ранее 1938 г, ( когда его общая длина увеличилась до 58 мм).

7,75-мм автоматический карабин Фолльмера М.35/III
Таким образом, в 1943 г, мы располагали по крайней мере несколькими типами промежуточных патронов выкраденных нашей разведкой заграницей и сумели сделать правильный размерный выбор.

В апреле 1943 г, автоматические карабины Mkb.42 фирмы Haenel прошли боевые испытания на северном участке Восточного фронта (а по иным данным уже летом 1942 г). А уже 15 июля 1943 г, когда на техсовете Наркомата вооружения был продемонстрирован трофейный комплекс - оружие и патрон - МР-43. В кратчайший срок в ОКБ-44 Елизаровым, Рязановым и Семиным был слеплен отечественный патрон. По баллистике наш патрон полностью соответствовал серийному немецкому 7,92 х 33, а по основным размерам не соответствовал. Причем патрон обр. 1943 г, отрабатывался фактически до 1949 г. (в.т.ч. с изменением длины гильзы). Наш патрон был создан не <до> а только после. Как всегда и всегда за редчайшими исключениями после:.Запада. Но даже не это главное. Главное что отечественный патрон был сделан:.как всегда:..по приказу. Не напряжением, ума <свободных личностей> а по приказу начальства.

И точно также по приказу начальства начались работы над оружием под чудесный промежуточный патрон.


МАСТЕРА И ПОДМАСТЕРЬЯ или <ЦЕЛЬНОТЯНУТАЯ НАУКА>.

"Представим теперь человека года:
конструктор, Браунинг, Джон .
Его безделушка лишь входит в моду.
А дальше - пусть скажет он.
"Я взял календарь и увидел, что
на календаре что-то вроде "1OO".
Тогда мне припомнилось вдруг: сто бед
подчас причиняет мне мой сосед.
А если б соседей был целый взвод?
Какая работа? Кромешный ад!
Тогда я наморщил свой лоб. И вот,
я изобрел пистолет-автомат."
И. Бродский


Изобрести, значит найти такие решения, которые ранее в человеческой деятельности были неизвестны.

Новые неизвестные человечеству решения разделяются на пионерские (первичные) и дополнительные (вторичные, третичные и т.д. ). Это касается не только техники, но и любой иной области человеческой деятельности.

Для тех кто не знает коротко опишем принципы <пионерского> изобретения.
Например, человек догадавшийся первым соединить колесный экипаж с ДВС и был первым и единственным изобретатель автомобиля в том виде какой он есть на сегодня.
Это первый пионерный (пионерский) класс.
Это мастер-класс.

Причем для недалекого человека уже ездившего на современном иностранном автомобиле (не путать с отечественными) не понятна суть гениальности пионера, приспособившего дымящий и гремящий двигатель весом в 280 кг, и мощностью всего в 0,75 л.с. к раме от извозчичьей пролетки. (австриец Зигфрид Маркус).

Тем не менее, это пионерское изобретение а все остальные по отношению к нему вторичны, третичны и т.д.
Человек придумавший механический дифференциал (американец Роберте) автомобиля не изобрел но изобрел одну из важнейших частей механических узлов обеспечивающих эффективность автомобиля и многих иных механизмов. Это первый <пионерский по дифференциалам> класс. Мастер-класс дифференциалов. Но применительно к истории изобретения автомобиля вторичен.

Потом был человек, изобретший абсолютно иную (относительно первичной) конструкцию дифференциала и он был вторичен по сравнению с Роберте воспользовавшись его общей <дифференциальной> концепцией. Но также был мастер.

Затем пришел человек, который так усовершенствовал и тот и иной дифференциал, что они служат по сию пору в уже неизменном практически виде. Это третий (но уже не <пионерский> класс). Это класс последний, класс доведения известной уже вещи до ее логической завершенности. Это класс полировщиков, которые доводят вещи мастеров, до зеркального блеска не создавая их. Причем качество <полировки> может быть весьма высоко.
Огнестрельное оружие, и в рассматриваемом примере (АК) длинноствольное оружие также может оцениваться с точки зрения первичности изобретения, вторичности, третичности и т.д.

Автомат Калашникова является укороченным типом автоматической винтовки стреляющей еще и очередями (по старой классификации Федорова), (или автоматическим карабином) использующим в отличие от иных типов длинноствольного автоматического оружия еще и патрон с уменьшенными (по сравнению с классическим винтовочным патроном) баллистическими данными.
Что же изобрел Калашников? Или команда оружейников (в составе, приведенном выше) и обозначаемая далее как <Калашников>.

А он (они) вообще ничего из вышеперечисленного не изобрели.
Ничего. Нуль. Голый нуль без палочки. Дырку от бублика. От мертвого осла уши.

Для кого-то удивительно, но отечественные оружейники до Калашникова, во время Калашникова, и после Калашникова не изобрели :ничего:не только первичного, но даже и вторичного (класс <пионеров дифференциала> ). Исключение лишь подчеркивающее:пустоту:конструктор Коробов, который несмотря на вторичность все же был в классе мастеров оружия <буллпап>. Россия, к сожалению, не заметила своего единственного оружейника <мастер-класса>.

Мы, увы не изобрели вообще ничего, хоть в какой то мере влияющего на эффективность ручного огнестрельного оружия. Максимум полировка плодов чужого ума. Российские оружейники (и не только они) всю историю со времен основания Руси являются полировщиками чужих идей.

Сказанное, конечно, требует доказательств.

Будем доказывать.
Как известно каждое изобретение во всем мире защищается патентом. Никакого патента на автомат (по конструкции АК) с момента создания АК у М.Т. Калашникова не было и только около 1997 г, ему :сделали искусственный патент, высосав его из пальца. Почему это не делали раньше? А есть множество версий одна, из которых в том что:конструкция АК просто не <тянула> на патент, поскольку такой <патент> мог бы быть легко оспорен в любой технически развитой стране, а в СССР был вообще не нужен поскольку <патентные институты> были просто фикцией в стране где <все вокруг сплошь народное>.

Случилось это <высасывание> только по причине беззастенчивого коммерческого копирования АК в <братских странах> дружба с которыми, моментально кончилась как раз после <указа от 22 августа>.
Впервые за 74 года <братской помощи угнетенным папуасам всего мира> нам наконец стало: <жадно>, и миру явился:патент на АК по блату выписанный самым ничтожным по значимости <Евразийским патентным ведомством> (Россия + папуасы бывших восточных союзных республик).

Комментировать <патент> Калашникова (+ 5 человек <соавторов> ) <вытянутый за уши> коллективом <патентоведов> Ижевска просто смешно, и поэтому оставим:..<патент> вообще без комментариев.

В чем польза внимательного изучения <матчасти>?
К великому несчастью для <нашего всего> сам основатель русской научной оружейной школы В. Федоров в своем труде <Эволюция стрелкового оружия> являющегося первым трудом подобного рода в России (но естественно не в цивилизованном мире) все расставил по местам, написав во вступлении:


<Приступая к изучению автоматического оружия, необходимо сначала ознакомиться с его классификацией в отношении схем конструкций, обеспечивающих получение автоматизма>.

После этой вступительной фразы в федоровской <Эволюции стрелкового оружия> следует классификация по иностранцам Генриху Вилле (Wille R., Selbstspanner, В., 1896; Wille R., Selbstlader Fragen, В., 1902), Кайзертрею (Kaisertreu, Die principiellen Eigenschaften d. automatischen Feuerwaffe, Wien, 1902), Марселю Девужу (Devouges M., L'Avenement d'armes automatiques, P., 1925).

К сожалению, в предложенных этими первыми теоретиками автоматического оружия классификациях не нашлось места именам русских оружейников. Вообще.
Ну да это и понятно. Нашу главную роль в развитии человеческой цивилизации европейцы сговорившись заранее еще в 962 г, о.р.х. под предводительством восточнофранкского короля Оттона I нарочно упоминать забывали. Из зависти к нашим успехам естественно.

Чтобы восполнить исторические пробелы в приоритетах и восстановить торжество человеческой справедливости Федоров предложил собственную классификацию <автоматизма>.

Первый класс.

1. Системы использующие отдачу одного затвора.
Браунинг, Манлихер, Томпсон, Педерсен, СИА, Шкода.

2. Системы использующие отдачу затвора со стволом.
Браунинг, Максим, Маузер, Галле, Чельман, Борхардт, Бреда, Бергман, Мадсен, Шош, Рот, :.Федоров и Токарев.
Однако внесенный в классификацию самим же Федоровым:Федоров сконструировал сцепляющие в горизонтальной плоскости защелки позже защелок Маузера (точнее Федерле), а Токарев вставленный в классификацию: (чтоб одинокий Федоров был не так явно:притянут за уши самим: Федоровым):, <изобрел> затвор вращающийся вместе с рукояткой: перед глазами стрелка (у В.Е. Маркевича (чтобы нашим <изобретателям> не выглядеть бледно) заботливо отмечено что ее <мелькание> почти:не заметно глазом:почти не заметно:но все же:немного заметно:мертворожденное:

3. Системы с неподвижным стволом и ползуном.
Маузер, Шегрень.

4. Системы работающие врезанием пули в нарезы.
Манлихер.

5. Системы с использованием давления пороховых газов на отдельные детали.
Браунинг, Льис, Гочкис, Чей-Риготти, Фаркауэр, Банг, Рот.

К системам с отводимыми через поперечный канал в стволе газами действующими на деталь в виде поршня продольно двигающимся на всю длину пути затвора и поворачивающимся для запирания затвором относиться система Мондрагона и ее третичная (уже после системы Гаранда <полировка> Калашникова и Ко.)

В этот же класс Федоров, делая очередной реверанс отечественным оружейникам вписывает и фамилию <Дегтярев> (имея ввиду очевидно, опытную винтовку Дегтярева образца 1929 г.). Однако во первых винтовка Дегтярева была третична по работе автоматики, а во вторых как первая его модель , так и вторая (доработанная) образца 1930 г, показала практическую неработоспособность (более 25% задержек при стрельбе).

Увы, даже по результатам проделанной Федоровым классификационной работы оказалось, что наша роль в развитии <автоматизма> ничтожна. Ничтожна. Из нее прекрасно видно что русские оружейники не сделали ни ЕДИНОГО пионерского изобретения.

Из классификации самого Федорова видно, что все системы автоматики были разработаны на Западе не более чем 15-20 известными фамилиями западных оружейников.
И никаких наших фамилий реально пришить к этому списку просто физически невозможно, как ни старайся. Рассматривать принципы автоматики, системы запирания, и их соединения в конкретных образцах появившиеся уже после классификации Федорова вроде систем Робинсона, Сегера, Герстенбергера, Пулитцера, Кимбалла и т.д. и т.п. мы вообще не будем, поскольку для рассмотрения темы АК это просто излишне.

Точно также впрочем, как нельзя пришить наших фамилий к <Основным (общим) периодам эволюции стрелкового оружия> по Федорову:

1. <Первый период>-эпоха кремневого, заряжающегося с дула, гладкоствольного оружия. Нуль.

2. <Второй период>-эпоха ударного, заряжающегося с дула, гладкоствольного оружия. Развитие и совершенствование нарезного оружия. Нуль.


3. <Третий период>-принятие нарезного оружия на вооружение всей армии, первое уменьшение калибра заряжающегося с дула, гладкоствольного оружия. Нуль.

4. <Четвертый период>- принятие на вооружение армии оружия заряжаемого с казны, внедрение унитарных бумажных и металлических патронов. Нуль.

5. <Пятый период>- второе уменьшение калибра. Нуль.

6. <Шестой период>- третье уменьшение калибра, принятие магазинных винтовок, стреляющих патроном с безымным порохом и пулей в оболочке. Нуль.

7. (1). <Седьмой период> или (Первый период автоматического оружия). Нуль.

2. <Второй период>- первая мировая война и развитие автоматического оружия. Нуль.

3. <Третий период>- развитие автоматического оружия в послевоенный период. Нуль.

4. (по SRL) <Четвертый период>- вторая мировая война и появление первой серийной системы под промежуточный патрон (Stg. 44). Нуль.

5. (по SRL) <Пятый период> -четвертое уменьшение калибра, послевоенное развитие новых направлений (буллпап), системы под безгильзовый патрон, системы сбалансированной автоматики, накопления импульса, появление новых типов прицельных приспособлений, дальномерных систем, баллистических вычислителей, систем управления огнем. Нуль.

6. (по SRL) <Шестой период>- начальные опыты по внедрения систем типа OICW, максимального насыщения индивидуального стрелкового оружия комплексами электронных устройств прицеливания и управления огнем. Нуль.

И дырка от бублика.


К сожалению, отдельные выбросы в нашей стране <протуберанцев творчества> например систем Г. Коробова, и некоторые иные примеры никак не влияют на картину целого, т.е. на общее положение <вторых и третьих ролей>. И никакие вторичные <системы Никонова> не помогают. Исключения вроде Коробова лишь подчеркивают правило: <от мертвого осла уши>.

<Вторые роли> есть следствие так называемого <гистерезиса творчества>. Смысл его в том, что любая появляющаяся на Западе техническая новинка осваивается в России только через значительное (обычно несколько лет после появления на Западе) время, и таким образом русские исследователи всегда оказываются в роли <изучающих изученное>. Естественно что в таком положении трудно открыть что либо неизвестное по проблеме давно изучаемой (а в большинстве случаев давно изученной) на Западе.

Таким образом, российские исследователи постоянно плетутся в самом хвосте мировых открытий в любой отрасли науки, техники, социальных явлений и т.д., не успевая справиться с постоянно прибавляющимся количеством инноваций Запада.

Отставание экономики России от развитых стран мира (стран лидеров) составляет период времени около 50 лет. (см. часть 2 ). Отставание технического развития по сравнению с экономическим развитием менее существенна, но тем не менее составляет для России срок не менее 15-20 лет. Закономерность этого (т.е. неизменное постоянство) на основании статистики за последние 200 лет доказана цифрами (см.часть 2).

В свое время ответ на критику Д. Ширяева сам М. Калашников отправив ему гневный отлуп где в числе прочего высказался так:

:..Убежден, что конструкторский успех достигается не изобретением гениальной детали или узла (никому нет прока от отдельно взятого "колеса"!), а тем, чтобы наиболее эффективно связать эти детали и узлы и получить реальный результат:..

К сожалению, мнение генерал-лейтенанта Калашникова не разделит изобретатель принципа автоматизма (не генерал..) Генри Бессемер, изобретатель первой в мире автоматической винтовки Регул Пилон (патент N2998 от 1863 г.), Джозеф Куртис (патент N 1810 от 1866 г.) и др. навеки в истории человечества оставшиеся пионерами автоматического оружия.

Им не удалось <эффективно> связать детали:. Но АК будет забыт спустя ничтожное в истории человечества время. Имена пионеров никогда.
Черепаха никогда не догонит быстроногого Ахилла, как бы быстро она не старалась перебирать лапками.


НАЧАЛО.

В начале 1890-х гг, в Мексике в городе Tacubaya, артиллерийский офицер Мануэль Мондрагон (Mondragon) сделал изобретение являющееся одним из самых сложных в стрелковом оружии. В то время Мексика была бедной, технически отсталой аграрной страной раздираемой гражданской войной и социальными противоречиями.

В 1893 г, Мондрагон создает свою первую автоматическую винтовку достаточно популярного в то время кал. 6,5 мм.

click for enlarge 640 X 145 19,1 Kb picture

Автовинтовка Мондрагона.

click for enlarge 300 X 447 41,2 Kb picture

Генерал от артиллерии Мануэль Мондрагон.


В Мексике, где на то время просто не имелось необходимой для производства нового оружия производственной базы винтовки производить было нельзя, поэтому Мондрагон обращается к производственным услугам швейцарской фирмы Schweizerische Industrie Gesellschaft (SIG) в Neuhausen, где и были изготовлены первые пятьдесят винтовок Мондрагона.
Испытания в мексиканской армии подтвердили ценность нового типа оружия и в 1894 г, в Швейцарии было заказано еще 200 шт. новых автоматических винтовок.

Интересно, что в сотрудничестве с швейцарским полковником Рубин (ым) (Rubin) Мондрагон озаботился созданием и нового боеприпаса к своей винтовке калибром:всего 5,2 мм.

Патрон Рубина 5.2x68 мм был не только <малокалиберным по отношению даже к современному малокалиберному боевому оружию, но и первым боеприпасом пытавшегося использовать так называемый принцип <высокого-низкого> давления, либо <пробки и иглы>. Однако в то время достичь необходимых баллистических характеристик нового патрона не удалось.

click for enlarge 450 X 255 56,7 Kb picture

Патрон Рубин-Мондрагон 5,2х68 мм.

Интересно, что на донце патрона Рубина-Мондрагона 5.2x68 фото которого гуляет в Интернете стоит клеймо фирмы <POLTE> Магдебург. Той самой фирмы <POLTE> которая, спустя почти 40 лет разработала первый промежуточный патрон для первого в мире серийного <автомата> MP-43 (MP-44; Stg.44). Возможно это реплика оригинального патрона Рубина-Мондрагона, но возможно что фирма <POLTE> делала малокалиберные патроны еще в 19 веке.

Вопрос, в каких именно калибрах и в каких гильзах выпускались опытные партии винтовок Мондрагона, и где именно они применялись, еще ждет своего исследователя. Например, известны патроны 6,5 x 53 (6,5 mm Mondragon lg.) 6,5х48 Mondragon. Известно также, что когда писатель Джек Лондон находился в исправительной тюрьме округа Эри за бродяжничество (период 1897-1895 гг.) охрана этой американской тюрьмы уже была вооружена автоматическими винтовками Мондрагона.


click for enlarge 491 X 576 107,2 Kb picture

Слева направо: 7,62х51 НАТО, 6 мм <Ли> (Lee-Navy), 5,2 мм <Рубин-Мондрагон>, 5 мм <Sturtevant>

Около 1900 г, винтовки Мондрагона стали изготовляться под ходовой винтовочный патрон Мексиканской армии 7х57мм. В 1908 г, винтовка Мондрагона под наименованием "Fusil Porfirio Diaz Systema Mondragon", была принята на вооружение (по-видимому частичное), а производство ее налажено в Швейцарии на вышеупомянутой фирме SIG. В Мексиканской армии по разным причинам (в том числе и из-за недостаточной надежности) система Мондрагона не прижилась, часть изготовленного, но неоплаченного заказа (в том числе из-за свержения правительства Диаса) оставшаяся в Швейцарии, в 1915 г, с началом Мировой войны была продана Германии.
Уже в 1911 г, фирма SIG отмечала, что патроны к винтовке Мондрагона должны изготавливаться с большей тщательностью чем к обычным магазинным винтовкам, и что без надлежащего качества патронов винтовка функционирует плохо. Сейчас уже хорошо известно что надежность автоматического оружие, кроме всего прочего <пропорциональна> качеству изготовления патронов. В те же годы проблемы с массовым выпуском патронов надлежащего качества решить не удалось.

Между тем Мондрагон предвидя, возможные отказы автоматики снабдил свою винтовку устройством отключения газового двигателя с возможностью ручного перезаряжания обычным прямым движением рукоятки затвора (как в магазинной винтовке Манлихера с ходом затвора без поворота), при этом и возвратная пружина затвора могла отключаться, уменьшая усилия стрелка при ручном перезаряжании. Т.е. автовинтовка превращалась в обычную магазинную с ручным перезаряжанием.

В воюющей Германии винтовки Мондрагона (около 3000-3500 шт.) с введенным режимом автоматического огня под наименованием Fliegerselbstladekarabiner Modell 1915 ( Flieger-Selbstlader-Karabiner 15) или (Aviators Self Loading Carbine Model 1915) использовались в авиацию для вооружения наблюдателей (будущих стрелков-наблюдателей), при этом часть винтовок снабжалась 30-ти зарядным магазином барабанного типа.
Несмотря на известные недостатки автовинтовки Мондрагона, необходимо признать эту винтовку выдающимся образцом автоматического оружия, т.е. первой вполне работоспособной (по критериям работоспособности именно для армии) автоматической винтовкой в мире.


SRL 13-05-2008 20:06

<ДИАЛОГИ> или МНЕНИЯ И КОММЕНТАРИИ (ВСЕМ СЛОВО!)


В переписке с известным в кругах оружейной общественности <экспертом> ЦНЭАТ (г. Самара) А. Колмыковым, по поводу объявления АК "Чудом России".
директор <музея стрелкового оружия им. М. Калашникова> некая <женщина-знаток оружия> Н. Вечтомова привела замечательные архивные данные о Хуго Шмайссере. Имеется виду, что это абсолютно, честные и правдивые данные от тех, кто был приставлен следить за немецким конструктором и :оценивать его работу:

:. Шмайсер Гуго Макс Рихорд.
Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя как практик - конструктор.
От каких -либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и не умение самостоятельно конструировать.

Ни на каких работах завода использован он быть не может> ( Из Общей характеристики иностранных специалистов при отделе главного конструктора завода N74):.

На этот пассаж Н. Вечтомовой <эксперт> А. Калмыков отвечает:

:.Хуго Шмайссер и его люди были на пике своей профессиональной деятельности после двух мировых войн. Сам Хуго Шмайссер безусловно является классиком и специалистом мирового уровня - как Ньютон в физике. Как можно утверждать, что он безграмотен?

Это всё равно, что написать: -"На пике своей научной деятельности Ньютон был безграмотен и хорошо, что рядом был садовник, умевший писать и читать. Он ударил Ньютона яблоком по голове и продиктовал законы механики, которые Ньютон запомнил и опубликовал".

С таким рассказом нельзя выйти даже в средней школе перед учениками 8 класса! Вы же собираетесь это написать для России 21 века, где высшее образование становится всеобщим:.. Я думаю, что в России народ достаточно взрослый и поймет правильно, что, возможно, М.Калашников выполнял задачу партии - изображал конструктора. После войны с Германией, солдату СССР было бы не хорошо выдавать оружие немецкого конструктора. Все правильно это поймут!....

Надо заметить, что в остроумии <эксперту> Калмыкову в данном случае не откажешь.

Хуго Шмайссер по мнению составлявших характеристику не мог быть использован:ни на каких работах завода:
Т.е. Шмайссера нельзя было подпускать ни только к проектированию нового оружия СССР но даже и поставить на копку ям под фундаменты новых станков.
Тогда что именно делал Шмайссер в СССР в компании с 475 немцами с 1946 г, по 1952 г?

За что Шмайссер получал зарплату в 2000 марок в месяц которую он аккуратно отправлял родственникам в Германию?
Зачем вообще пребывание Хуго Шмайссера в СССР по сравнению с другими немцами было продлено на полгода? Чтобы он наполнял отходами советские туалеты?

<Станиславский сказал бы: не верю!>.

Не верю, по опыту, потому что обманывали и обманывают всю жизнь и в большом, и даже в малом.

Скорее поверю, что Шмайссер получил в СССР звание Героя Соцтруда СССР, или Государственную премию СССР. Ведь получали же их прекрасно в то же время пленные немцы участвующие в нашем атомном проекте, в нашей программе турбореактивных двигателей и др..

В стремлении защитить <ускользающее наше все> государственные служащие (а Н. Вечтомова естественно женщина <казенная> ) теряют последние остатки разума, будучи не в силах справиться даже с пошедшими <вразнос> :казенными же <экспертами>.

Если же архивные данные о невозможности <использовать> Шмайссера <ни на каких работах> были действительно писаны кем-то чернилами в 1940-х гг, то это служит только дополнительным доказательством, что никаким нашим <архивным данным> верить не следует.
Кстати еще цитата: от наших <специалистов>:

:.Для снятия баллистических характеристик, записи темпа стрельбы и для определения данных по кинематики образцы отправляли на полигон или в КБ концерна Густлоф, т.к. на заводе Хенель не было баллистической лаборатории и никаких приборов для определения вышеуказанных характеристик:.

(Из документа "Доклад о работе группы наркомата вооружения СССР инженер-полковника Бутокова по техническому обследованию оружейных заводов и конструкторских бюро Тюрингии (1945 г.)").

Ай яй-яй: не было баллистической лаборатории:у Шмайссера:.что он мог без лаборатории <та>? У Браунинга правда тоже ее не было:. Ничего:справлялся старик:.на глазок:
Нашим <специалистам> видать и не вдомек как это вообще можно :.думать без казенной лаборатории:

А вот мнение другого известного историка оружия. Мнение А. Широкорада которого несмотря на его мелкие ошибки (а у кого их не бывает..) не всяк сподобиться упрекнуть в незнание <тем>:

<Во всяком случае, даже неспециалисту ясно, что АК-47 предельно близок к МП-43 и весьма далек от ППШ-41, ППД-40 и других советских автоматов (точнее пистолетов-пулеметов) военного времени>.

А. Широкорад в основном специалист по тяжелым вооружениям, однако такую фразу по весьма <жареной теме> опрометчиво Широкорад не опубликовал бы. <Предельно близок> это естественно совсем не то, что представляют себе манагеры начитавшиеся про < устройство затвора>.

Вообще Широкорад несколько прояснил тайну <глупых немцев которых нельзя было использовать даже на вывозе стружки из цехов>. Он пишет, что в 1945-1947 гг, немецкая фирма <Икария Верке> (Ikaria-Werke) разработала для СССР :несколько десятков образцов стрелкового оружия калибра от 7,92 мм до 30 мм. При этом отмечает, что ваяли немцы <установки> на основе из серийных качающихся частей (правда системы калибра 7,92 мм <качающихся частей> в обычном понимании термина иметь не могут, и значит Широкорад, имел ввиду готовые части только артиллерийских систем или переходных в 15/20 мм.).

Например, немцы взяв тело пулемета МG 131 на его основе сконструировали нам ручной пулемет кал. 13 мм под обозначением STL 131-VI-3, снабдив его мощным дульным тормозом (и возможно иными изюминками?) Ни у немцев, ни у нас таких пулеметов в войну не существовало.

По этому поводу сразу закрадываются мысли о том, что не являлись ли подобные системы Барышева (даже не конструктивно, а концептуально) вторичными по отношению к немецким конструкциям? И тем более вторичными, по отношению к оружию австралийца Рассела Робинсона. К сожалению темы стрелкового немецко-советского сотрудничества Широкорад не развил. Непонятно также входили ли упомянутые немцы в группу, работающую в СССР или они выполняли упомянутую работу в самой Германии.


Еще <мнение>:

<:..Так, что пока не будет четкого официального документа о использовании немецкого опыта при создании АК, с перечнем заимствований, любые дискуссии на эту тему являются бессмысленными и лишь подогревающими творческие-дискуссионные амбиции обсуждающих этот вопрос. :>


Это пример феноменальной <внелогической> логики людей, которые даже после 1000 лет: <компостирования мозгов> верят в:официальные документы:., либо полностью исторически безграмотных людей. Поскольку сказать такое может либо юродивый либо неграмотный не знающий что в России еще со времен средневековых монархов неоднократно переписывали начисто не только записи про:АК но и историю всей страны.

А вот мнение Виктора Мясникова, известного мирового писателя:. и заодно обозревателя НВО:

:По страницам прессы с некоторых пора начало гулять лживое утверждение, что Калашников <слизал> свой автомат с немецкого <Штурмгевера> МП-43/44 конструктора Хуго Шмайссера или, по крайней мере, сделал его на немецкой основе. Это не заблуждение, а именно ложь -злонамеренная и наглая, унижающая прежде всего Россию, наших конструкторов и ученых, а по большому счету и весь народ:.Просто есть категория людей, для которых чужой успех невыносим. Имеются и другие причины для лжи и клеветы. Тут и свойственная некоторым ущербным личностям патологическая тяга к <разоблачительству>, зависть, стремление быстренько сделать себе имя, заработать денег на липовой сенсации. Могут быть и другие причины. Скажем, в Англии целый отряд филологов и историков занят тем, что доказывает - никакого Шекспира не было, все его пьесы написаны тем или иным графом, герцогом или самой королевой:.

Ну, <не может <чумазый> играть на фортепьене>, и все тут! По этой же причине, надо полагать, им невыносима сама мысль, что старший сержант с незаконченным средним образованием сконструировал лучший автомат ХХ века. Эти люди просто не хотят, чтобы великими людьми считались <безродные> Шекспир, Шолохов, Циолковский, Калашников.

Конечно, ни М. Т. Калашников, ни его прославленный автомат не нуждаются в защите от некомпетентных и лживых нападок. В защите нуждается читатель, которому пытаются задурить голову разного рода <разоблачители>. Вот почему необходимо разобраться в сходстве и различиях автомата Калашникова и МП-43/44.

Начнем с того, что в отличие, скажем, от авиаконструкторов и разработчиков ракетной техники, у немецких оружейников того времени, по большому счету, нам нечему было учиться:..


После пассажей Мясникова (полный текст см. В. Мясников <Оружие Урала> ) <ущербные личности с патологической тягой к <разоблачительству> понимающе:улыбаются, заодно вспоминая Ильфа и Петрова:
<:.Следующим номером нашей консертной пррогрраммы выступит мировая исполнительница русских народных песен, хорошо известная в Марьиной роще. Варвара Ивановна Годлевская!...>
Мировой:писатель Мясников сам сказал: Ну, <не может <чумазый> играть на фортепьяне>, и все тут!.. НЕ МОЖЕТ!

Комментировать <тексты> Мясникова <про Калашникова> просто смешно, после того как он весьма неудачно:проблеял полнейшую чушь про: Шекспира.

Увы, наши <чумазые> как правило, весьма ограничены. Это они вещали: <Я Пастернака не читал, но:..>. Не прочитав ни тома Бунина или Куприна судят о русской литературе, не прочитав ни тома Шекспира судят о:.чете Рэтлендов, не являясь конструкторами, судят о:конструкциях.

Впрочем, действительно:К чему нам, законодателям оружейной науки всех времен и народов, изобретателям всех принципов автоматики:и вообще всех принципов:.и любого оружия вплоть до атомного:..учиться у каких то вшивых голопузых немцев??

Впрочем где-то Мясников прав. Разоблачительство имеет под собой разные:.причины. Например, обычную человеческую обиду, обиду людей, которые <по законам большинства> не могут заниматься любимым делом в своей собственной стране. Людей, которые в связи с этой обидой раньше других поняли социологическую причину векового отставания России от стран лидеров. Или может быть после того как их жестоко обидели сломав всю жизнь надо радостно блеять про "наше все"?


КАЛАШНИКОВ.
А вот что сказал сам М. Калашников (в <статье-отлупе> Д. Ширяеву, типичная, кстати, уже не техника а <политика> ):

<У нас в СССР "не рекомендовалось" патентование военных изделий, да и мы сами никогда не думали о дивидендах с наших разработок, тем более в военное время. Потому-то теперь и позволяются все эти неблаговидные "оспаривания"!>.
< Никак не ожидал, что у себя на родине я буду незаслуженно унижен, в то время как во всем мире имя "Калашников" стало символом качества российского оружия.
Где же наш патриотизм? Где та грань, за которой наше "саморазоблачение" равносильно предательству?>


Если аргумент Калашникова (по поводу чисто технических вопросов) затрагивает патриотизм дело столь же тонкое как Восток, дело не чисто. Патриотизм это тот аргумент, когда крыть уже действительно нечем.

Грязная игра для человека считающегся не полицейским а...оружейником.

Крики о патриотизме в новейшей истории нашей страны всегда предшествуют доносам в НКВД-ГПУ и уж М. Калашников об этом прекрасно знает (см. ниже о <единении власти, народа и: подковок> ). Сам ведь как пишут посидел....

То, что позволено мелкой шушере, вроде <Годлевского-Мясникова> не пристало писать М. Калашникову.
Это подло. Ведь М. Калашников знает, что обвинения в <непатриотизме> и <предательстве> в нашей стране сродни призыву к городовому <держи вора>.

Четыре десятка лет назад Ширяева просто бы превратили в <лагерную пыль>, пару десятков лет назад после крика Калашникова, Д. Ширяева просто упрятали бы в психушку. Сейчас просто уволили с работы:в один день.
Однако перед обвинениями Д. Ширяева в <непатриотизме> Калашников мог бы поинтересоваться биографией оппонента.

Д.Ширяев родину думается, любил не менее Калашникова. Честно воевал в Отечественную и даже не молодым как Калашников а практически еще будучи мальчишкой.

Имя <Калашников> к сожалению, стало прежде всего символом не качества а количества. Количества задарма (т.е. за счет вечно нищего народа России) переданных папуасам всех стран автоматов. При этом количество убитых из АК россиян на порядки превышает количество их же убитых из вражеской М-16. М. Калашников в этом конечно же: не виноват, но он столь же ответственен за <нашу политику> как и любой другой россиянин.

На этом месте стоит вспомнить афоризм врага А. Михника:

<Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа>.

Что касается дивидендов, и патриотизма то тут еще сложнее. Некоторые, например, считают, что иметь свое мнение (даже против <политики большинства> ) меньшее зло чем например торговля водкой своего гордого имени с целью получения:.. дивидендов. Причем водкой оформленной в виде грубого, аляповатого, лубочного (а ля-рюс) автомата один вид которого для человека со вкусом, сродни плевку в него.

Имея треть акций германской фирмы MMI выпускающей часы, зонты, кремы для бритья и другую косметику, имея доходы от других контрактов с фирмами которые лепят брэнд <Калашников> на все что ни попадя:., как-то не слишком корректно поминать дивиденды вкупе с:. патриотизмом. Ну а, кроме того, по поводу патриотизма в мире множество мнений (добродетель это или порок).

"Чем более человек недалек, тем проще и банальней его мнение".

Лучше всего о патриотизме по данной теме сказал Шарль Монтескье:

<Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него>.

Поэт И. Гете сказал не хуже :

"Не может быть ни патриотического искусства, ни патриотической науки".

А любое оружие кроме (сверхнадежных:как АК) кирпича и лома относиться к оружейной науке.

Высказались по этому поводу и наши русские соотечественники, которых в непатриотизме обвинить весьма сложновато. Например, Н. Добролюбов:

<В недавнее время патриотизм состоял в восхвалении всего хорошего, что есть в отечестве; ныне уже этого недостаточно, чтобы быть патриотом>.

Так то. Надо иногда говорить себе и всем и страшные и неприятные вещи, чтобы не оказаться в скотском состоянии довольной своей жизнью свиньи у корыта с черной жидкостью над которой мир <политкорректно> хихикает за спиной.

В. Белинский писал о <патриотах> впоследствии метко названных <квасными>:

<Терпеть не могу я восторженных патриотов, выезжающих вечно на междометиях или на квасу да каше>.

А. Пушкин кроме <хорошо о патриотизме> вообще страшно тут приводить (видимо в дурном настроении), что писал:и ничего. До сих пор наше действительное <все>.

Л. Толстой, которого непатриотичным может считать только последний недалекий человек, а уж считать глупее Калашникова только распоследний: тоже сказал свое слово:

<Патриотизм> - чувство безнравственное потому, что, вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, - всякий человек, под влиянием патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести"
.
Вернее и не скажешь.


Еще одно мнение:

:.Конструктор побеждённой Германии да ещё с такой фамилией (Шмайссер) ставшей почти нарицательным (<фашистский ПП> ), по политическим причинам не мог быть автором основного стрелкового оружия армии страны победителя.

Поэтому Наркомат вооружений РККА неоднократно предлагал назвать новый автомат именами С.Г.Симонова, В.А. Дягтерёва, В.Г.Фёдорова, А.И. Судаева но мэтры отечественного оружия категорически отказывались от плагиата, ввиду глубокого уважения к инженерному гению немецкого коллеги.

Пауза с <авторством> затянулась, а оружие нужно было принимать в войска, но с каким названием? Тогда конструктором нового автомата был назначен никому не известный секретарь комсомольской организации <Ижмаша> начинающий изобретатель-рационализатор М.Т Калашников принимавший участие в полигонных испытаниях STG-47. Назначен и сразу засекречен, до 1989 года никто не знал кто этот человек и откуда он. :

Это последнее мнение, бесспорно, самое правильное. Поскольку учитывает вовсе не технические а: <политические причины> (точнее социально-политические). А эти причины в России всегда были, есть и будут есть:самые значимые.

М. Попенкер:

:. Еще раз повторюсь - МТК - талантливый организатор и компилятор, но отнюдь не гениальный конструктор в духе Браунинга или Максима. Оригинальных решений, тем более - ЕГО собственных оригинальных решений, в АК я не наблюдаю. Удачное сочетание чужих решений, известных до того - да, есть но и тут далеко не всегда заслуга МТК, скажем финальное решение газового двигателя с длинным ходом поршня для АК-47 было разработано Зайцевым на основе конструкции автомата Булкина 1946 г. В затворной группе - сочетание хорошо известного к тому времени поворотного затвора а-ля Гаранд с Судаевской схемой вывешивания подвижных частей. УСМ - вариации на тему Браунинга. Магазин - заимствование от автомата Судаева. Ствольная коробка- "ванна" с отдельной крышкой - опять Судаев... замедлитель курка на АКМ - Дейкин. Что еще? Ну и где "гениальное изобретательство"?

К сожалению, наш известный оружейный историк или ошибается или:лукавит. Ошибается не в <Калашникове>. Тут все сказано верно. Он ошибается (или просто не желает говорить) не о технических аспектах вопроса, а аспекте самом главном:. социально-политическом.

Все без исключения технические решения примененные в талантливой компиляции Калашникова (или целого коллектива наших конструкторов-оружейников) были уже известны на Западе.

Конечно, М. Попенкер пишет о <отдельной крышке> Судаева: тонко шутя поскольку многое знает в.т.ч. и о:крышках. Поскольку всем ясно, что за предшествующие АК 50 лет развития автоматических винтовок и пулеметов западные оружейники множество раз применили крышку закрывающую подвижные части. Добрая шутка и <ствольная коробка-ванна> Судаева.

Множество ствольных коробок во множестве оружейных систем за десятки лет до Судаева являются <ванной> для движущихся внутри них подвижных частей затворного механизма. Пошутил, наверное, наш историк оружия и о приоритетах Судаева в <магазинном деле>.
Ему то прекрасно известно, что <вывешивание подвижных частей> не было новостью в мировом оружиестроении.
Замедлители курка ( а фактически устройства замедления производства выстрела в очереди, поскольку каким именно образом производиться замедление не суть важно) были также ранее известны до Дейкина.

Чтобы убедится в шутке нашего историка в принципе стоит разобрать ВСЕ имеющиеся за 50 лет до АК модели огнестрельного автоматического оружия (в.т.ч. и опытные:иностранные которых вообще почти никто не видел) ВСЕХ иностранных оружейников и фирм.

Но разбирать ВСЕ не придется. Все разрешиться гораздо ранее. Все без какого либо исключения технические решения, примененные в АК были известны западным оружейникам задолго :до АК.

Что же делали в СССР 474 немецких специалистов в области стрелкового оружия?

Да конечно то же самое что делали сотни немецких авиационных специалистов, сотни немецких специалистов-ракетчиков, и еще многие сотни и тысячи немецких специалистов вывезенных в СССР.

Все эти немецкие специалисты продолжили перспективные разработки, которые не успели закончить в Германии. Мы честно победили и нам как победителям досталось все:досталось ВСЕ из можно сказать одной из самых развитых стран мира. Но почему об этом нельзя сказать прямо?

В СССР не приняли на вооружение систем с торможением отката затвора пороховыми газами по принципу Барнитцке, но следует ли из этого, что Карл Барнитцке более 5 лет прохлаждался в СССР просто просиживая штаны? В СССР не приняли на вооружение и схему Gerät 06H (MKb.43(M); StG.45(M) ) Людвига Форгримлера (Ludwig Vorgrimler) с фирмы Маузер, но это не значит, что отечественным конструкторам не было известно как она была устроена. Точно также как было известно устройство всех опытных чешских моделей <Чешска Збройовка> (оружейного игрока значительной, но до сих пор серьезно не исследованной величины), например ZK 381, ZK 391, ZK 420, ZK 425 Иосифа и Франтишека Коушки.

Да и опытного оружия <Mkb> ( MachinenKarabine) было судя по всему гораздо больше чем мы сегодня знаем, включая Mkb 42(A) фирмы Anker, Mkb 42(G) фирмы Gustloff werke, образцов "Steyr-Daimler-Puch"), Rheinmetall -Borsig <Gewehr-28>? и т.д.

Д. Ширяев:

: АК не был похож на свой немецкий прототип, имевший последовательно названия Mkb42, MP44 и, наконец, StG. Оба эти автомата ни в узлах, ни в сборе не имеют оригинальных элементов.
Их ударно-спусковые механизмы с так называемым "перехватом" заимствованы у чешской самозарядной винтовки ZH-29. Узел запирания типа АК-47 совсем не уникален, кто его изобрел, установить трудно. Но до совершенства он был доведен немцами на авиационных пулеметах (пушках) MG-151 и автоматическом карабине FG-42 (ведущего конструктора фирмы <Рейнметалл-Борзиг> Луиса Штанге (<Rheinmetall-Borsig> Louis Stange), а уж потом его заимствовали многие наши. Суть его в том, что при отпирании затвора боевая личинка в конце поворота, обскальзывая по копирным поверхностям казенника, приобретает некоторую скорость в направлении откатывающегося стебля и присоединяется к нему с небольшим ударом. Это снижает потери энергии при соударении частей. В общем, трудно назвать какой-либо оригинальный узел оружия, предложенный Калашниковым лично:.

Что же, Д. Ширяеву может быть и виднее похож АК на StG:или нет. Хотя и Д. Ширяев, может кое что не знать: Не знал например про то: :.что кто-либо из немецких оружейников (474 шт! после войны был депортирован в СССР:.

Но, забывая историю, технику то он конечно как профессиональный конструктор забыть не мог. Поверим ему на слово:: Узел запирания типа АК-47 совсем не уникален:.

Нашим конструкторам после окончания войны, конечно, было из чего выбирать. Почти любой образец <класса автомат> из числа попавших в наши руки после окончания войны <не уникальных образцов> :..можно было довести до последующего мирового уровня, точно также как Gerät 06H был доведен до уровня такого серийного оружия как G3, MP-5, НК21, НК23.
До мирового уровня много чего из немецких <не уникальных образцов> довели:и до уровня МИГов довели: и до уровня первого искусственного спутника Земли:тоже довели. Доводить:. оставалось не так уж и много. Да и доводить:чего таить то, мы всегда классно умели. На том и стояли и стоим. На доводке и полировке.

Можно сказать прямо, что хотя АК не был прямо скопирован с автомата Шмайссера, Вальтер, Gerät 06H и т.д. и т.п. общий принцип строения АК соответствует этим немецким моделям первых в мире действительных (а не мнимых вроде Федорова) <автоматов> в конструкции отдельных узлов и технологиях изготовления. Но главное не это.

В своей конструкции АК не имел ни только ни единого принципа действия огнестрельного оружия не известного ранее на Западе но также и ни одного узла конструкции отвечающего за эффективность действия оружия на известных принципах.

АК типичная отечественная компиляция принципов, технологий, способов и устройств.

Как обычно в России громадное количество людей (и в данном случае все вышеперечисленные конструктора о участии которых в работе сам Калашников предпочитал не говорить) создавали единственное устройство как обычно не по собственному желанию а по заказу <казны>.

АК есть обычный результат русского <казенного творчества>, не хуже и не лучше чем самолет МИГ или космический корабль <Восток>.

Удивительно, что громадное количество людей считающих себя сегодня знатоками оружия даже не обратили внимания на тот факт что в России еще со времен средневековья отсутствовало оружейное творчество без участия <казны> т.е. государства. В любой более или менее развитой стране Европы (а затем и Америки), во все века, начиная со средних существовали династии оружейных мастеров, сначала <семейного уклада>, затем переросшие в мануфактуры, а затем и в оружейные фирмы.

В России никогда этого не было.
И нет.
И по-видимому никогда не будет.

Максимум что существовало в России за последние 500 лет развития огнестрельного оружия это <царские оружейные палаты>, <императорские оружейные заводы>, и средневековые <семейного уклада> микроскопические частные оружейные мастерские возле <императорских оружейных центров> вроде Тулы (см. выше Нравы Растеряевой улицы) или Ижевска (каковая <мелочь> кстати, благополучно исчезла еще до 1917 г.).

До революции большевиков в России, практически выжили только <фирмы> Петрова и Евдокимова, но увы:несмотря на <дипломы гран-при зарубежных выставок> :не создали в эпоху революционных преобразований стрелкового оружия (1870-1917 гг.) ничего:кроме древних дульнозарядных добротно выполненных <карамультуков>. Дырку от бублика.

Максимум свободного творчества в России достигалось в забытых Богом и местным урядником деревнях вроде д. Сузгун (в 8-ми верстах от Тобольска :в этих деревнях наши народные <таланты> ваяли древние дульнозарядные <малопульки> на дымном порохе и ударными а то и кремневыми замками.

Как писал по этому поводу В. Маркевич:

..Замечательно, что тип винтовки, форма ложи и устройство прочих деталей:мало изменилось за последние два столетия:.

Это было вполне замечательно особенно в то время когда американские фирмы уже штамповали самозарядные охотничьи винтовки, а дульные скорости патронов фирмы <Сэведж> <Ньютон> (Чарльза Ньютона) и Ниднера 1100 м/с.

<АВТОМАТ>

Одна из самых прискорбных особенностей нашей своеобразной цивилизации состоит в том, что мы все еще открываем истины, ставшие избитыми в других странах и даже у народов, гораздо более нас отсталых.
П.Я. Чаадаев


Считается, что слово <автомат> придумал начальник ВСШ Н. Филатов имея ввиду, автоматическую винтовку Федорова (т.е. <легкий пулемет> ) имеющую возможность ведения огонь очередями. Но сам Федоров как будто придумал термин <ружье-пулемет> , т.е. автоматическую винтовку стреляющую очередями. К сожалению это мнение не верно. <Ружьем-пулеметом> русское военное министерство называло ручные пулеметы <Мадсен> <Мадсен-Расмусена- Шоубое (Скоубо)> закупленные в Дании для кавалерии. Для маскировки поставки пулеметов от нейтральной страны и был придуман хитрый термин <ружье-пулемет обр. 1902 г.>

По классификации самого Федорова <Эволюция стрелкового оружия>:

<:Автомат, это называется такая самострельная винтовка, у которой вместо постоянного- приставной магазин, вмещающий по 25 патронов (в старой редакции ок. 25) и, кроме того приставные сошки для лучшей опоры при стрельбе,
Таким образом, получается возможность вести непрерывный огонь, заряжая автомат вставными магазинами, наполненными патронами, т. е. приближаясь к стрельбе из пулемета.
Автомат при вставке малого магазина, на 5 или на 10 патронов, превращается в самострельную винтовку, а благодаря наличию переводчика - и в самозарядную, ведущую одиночный огонь, при чем, в случае применения автомата в виде самозарядной или самострельной винтовки, заряжание производится обыкновенным способом - помощью обоймы. >

Таким образом, сам Федоров, употребляя слово <автомат> вовсе не имел ввиду, некое автоматическое оружие использующее <промежуточный> патрон. В представлении самого автора слова <автомат> это именно автоматическая винтовка использующая обычный винтовочный патрон с режимом стрельбы очередями, не более и не менее.

Первым <автоматом> (т.е. по классификации самого Федорова) была автовинтовка Чэй-Риготти (Cei-Rigotti) которую итальянец Америго Чэй начал разрабатывать еще в 1890 г, (а уже затем к нему присоединился Риготти) впоследствие известная как автовинтовка <Чэй-Риготти> образца 1900-1903-1911 гг.

Эта винтовка использовала патрон 6,5 х 52 Манлихер-Каркано (Mannlicher-Carcano), сходный по баллистике с использовавшимся Федоровым патроном 6,5 мм <Арисака>, и имела возможность еще задолго до автомата Федорова вести огонь и как обычная полуавтоматическая так и очередями. Поскольку нигде нет точных описаний режимов огня этой винтовки кроме описаний стрельбы очередями то можно предполагать что винтовка была именно самострельная, просто в связи с малой емкостью магазина который опустошался еще до того как стрелок успевал отпустить нажатый спусковой крючок.

В Первой мировой войне во Франции с начала авиационных боев стали использовать полуавтоматический охотничий карабин Винчестер модель 1907 г, калибра .351 и Винчестер 1910 г, калибра .401 переведя ее на огонь в автоматическом режимах.
В 1917г, эти модели Винчестера были применены уже и в сухопутных сражениях. Это оружие не любят упоминать отечественные источники, и прежде всего потому что при его упоминании нарушается наш последний <приоритет>:. всего лишь на первое применение <автомата> в боевых действиях).

А тогда <приоритетов> не остается вообще никаких.

Легенда о том что Винчестер модель 1907 г, не могла иметь режима автоматического огня, заблуждение. Так считается потому, что наряду с Винчестером модели 1907 г, во Францию были поставлено небольшое количество (около 600) полуавтоматических Винчестеров модели 1903 г, для тренировочной стрельбы наблюдателей по быстродвижущимся целям, в качестве которых использовались голуби, которые в то время по возможности уничтожались просто потому, что могли быть и почтовыми несущими вражеские донесения.

На цели тренировки по голубям было израсходовано не менее 600000 поставленных вместе Винчестером 1903 г, оригинальных патронов .22 бокового огня. Вот эти малокалиберные Винчестеры имели только полуавтоматический огонь, зато обладали громадной скорострельностью при наличии запасных <трубок> с патронами.
В 1911 г, стрелок Валлигфорд на состязаниях в Бизли выпустил из Винчестера 1903 г, 119 пуль в течение 1 минуты, по мишени на расстоянии в 182 м, и только две пули не попали в мишень.

Автоматический огонь Винчестер модель 1907 г, доработанный для авианаблюдателей (а затем авиа и сухопутных стрелков) имел, однако пока неясно были ли эти доработки выполнены непосредственно в США, или в Англии через которую во Францию поступило часть заказа, или непосредственно во Франции. Неясно также, сколько именно винтовок было доработано под ведение автоматического огня.
Нет точности в определении типа доработки. Допускала ли переработка ведение и полуавтоматического и автоматического огня или допускала только автоматический огонь не определено точно. Отсутствие же таких оригинальных моделей на нынешнем рынке может объясняться тем фактом, что эти винтовки прошли аналог <военной сертификации>, и вероятнее всего, что именно доработанные под ведение автоматического огня Винчестеры 1907/1910 гг, после войны в коммерческую продажу как полуавтоматические малокалиберные Винчестеры 1903 г, и недоработанные Винчестеры 1907 г, не пошли.

click for enlarge 1203 X 479 170,2 Kb picture

Винчестер 1907 г, обладал отличной <бронепробиваемостью> картеров немецких <Сименс Гальске>, <Гёбель Гё>, <Оберюрзель>, <Майбахов>, <Мерседесов> и <Даймлер-Бенц> обеспечивая пробивание даже 6 мм стали.

click for enlarge 640 X 197 40,8 Kb picture

Редкая модель <Винчестера 1907 г.> со штыком.


Цена полуавтоматического охотничьего карабина Винчестера без <наворотов> не превышала тогда 28-30 долларов США (а союзникам продавали, видимо еще дешевле). Винчестер 1907 г, использовал типичный <промежуточный патрон> .32 WSL (Winchester Self-Loading) несколько увеличенного по сравнению, например с 7,62х39 АК калибра с длиной гильзы 35,6 мм, и дульной энергией 1832 Дж, а Винчестер 1910 г, патрон ..401 WSL, с диной гильзы 37 мм, и дульной энергией (два вида патронов) 2035 Дж, и 2644 Дж.

В свою очередь немцы в своей авиации использовали <автомат> (по классификации Федорова) Мондрагона (см. выше) Fliegerselbstladekarabiner Modell 1915, а кроме того и <автомат> <Маузер> 1906/1908 гг, или <Маузер> 1910 г. (модели различались незначительно имея 25-ти зарядный магазин) и режим автоматического огня.

click for enlarge 1920 X 1156 448,0 Kb picture

<Маузер 06/08>

Франция применить автовинтовку стреляющую очередями собственной конструкции в Первой мировой войне не успела, однако вела работы в направлении <легчайшего пулемета> на стандартных винтовочных патронах <Лебель> и более того, фактически уже разработала полноценный автомат на промежуточных 8. мм патронах <Рибероль> (см. выше).

click for enlarge 1185 X 427 124,9 Kb picture
click for enlarge 1189 X 435 157,7 Kb picture

Некоторые модификации <Machine Pistol> Рибероля.


Интересно отметить, что <МP> Рибероля использовал легко узнаваемую схему автовинтовки Мондрагона, с отводом газов и поворотом затвора, :.или : <схему Калашникова> использованную почти через 30 лет позже.

После Первой мировой войны в 1921 г, в итальянском арсенале Терни уже был создан первый в мире военный автоматический карабин под промежуточный патрон (т.е. патрон с баллистикой уменьшенной по сравнению с винтовочным патроном, но повышенной по сравнению с пистолетным).

К сожалению точных данных по баллистике патронов арсенала Терни (F.R.A. Terni ?) 6,5 мм образца 1891/1930 гг., нет данных (увы найти не смог) известно было только что патрон весил всего 16 г, (винтовочно-пулеметный весил 24 г.), дальность прямого выстрела карабина составляла 400 м, а начальная скорость пули 600 м/с. Карабин <Терни 21?> (В. Маркевич называет ее <S. R.>, а В.Г. Федоров <Итальянский карабин <Беретта> ) (имел прицельную дальность 1000 м. и весил всего 3,4 кг.

Однако на вооружение карабин не приняли, по причине не недостатков, а сложности снабжения армии несколькими видами боеприпасов. В. Маркевич пишет, что карабин не приняли на вооружения вследствие появления автоматического карабина Скотти под патрон стандартных винтовочных образцов). Т.е. фактически по причине логистики.

В то же время (1921 г.) в Швейцарии испытывается и автомат Фуррера (Фюррера) под патрон описанный выше (7,65х38 мм). Автомату Фуррера повезло больше чем забытому автокарабину арсенала Терни, на его основе впоследствии в дальнейшем развитой в ручной пулемет (Light Machine Gun) LMG 25 Furrer.

343 x 200

LMG 25 Фуррера.

Это оружие было именно тем, что сегодня мы называем <автоматом> а в других странах такое оружие называлось или называется MachinenKarabine, Sturmgewehr или "Assault rifle" .

В 1940-1941 гг, в США также проводятся работы над оружием использующим практически промежуточный патрон 7,62х33 (.30 US Carbine) и создают весьма удачный образец автокарабина <US M1 carbine> (М1). Американцам не удалось создать полноценное оружие под полноценный промежуточный патрон (в связи с некоторой недостаточностью энергетики патрона и неудачной конструкцией пули), однако автокарабин успешно применялся как в сражениях Второй мировой войны так и в конфликтах после нее. Часть автокарабинов имела 30-ти зарядный магазин и имела возможность вести огонь очередями, являясь фактически легким полноценным автоматом особенно выгодным для ведения огня в стесненных пространственных условиях. Но этот автомат к рассматриваемому времени практически не относиться, являясь лишь примером проведения работ приближающим длинноствольное автоматическое оружие к классу <автоматов> по уже привычной нам классификации.


Так чем вообще был так называемый <автомат> Федорова?
Автовинтовка Мондрагона весила 4,12 кг (без магазина) длина ствола 577 мм.
Автокарабин Винчестер 1907 г, весил всего 3,5 кг (без магазина) длина ствола 510 мм.
Автокарабин Винчестер 1910 г, весил всего 3,7 кг (без магазина) длина ствола 510 мм.
Вес автовинтовки Маузер 06/08 выяснить не удалось.
<Автомат> Федорова весил 4,4 кг (без магазина) при длине ствола 520 мм, и совершенно очевидно, ствол такой длинны был выбран вовсе не по причинам <компактности> а по банальной причине большого веса, который просто невозможно было более увеличивать. <Автомат> таким образом, представлял собой вынуждено укороченную автовинтовку с режимом ведения автоматического огня не представляя собой, что либо новое или необычное по тому времени и не предполагая применения ни малокалиберного в современном смысле слова ни тем более <промежуточного> патрона.

SRL 13-05-2008 20:32

АБСОЛЮТНО УПРУГИЙ СФЕРИЧЕСКИЙ КОНЬ В БЕЗВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ или ИДЕАЛЬНАЯ ШАРООБРАЗНАЯ ЛОШАДЬ В ФИЗИЧЕСКОМ ВАКУУМЕ.


<Одним страхом нельзя удержать власть. Ложь оказалась не менее необходимой>.
И. Сталин


"Сферический конь пасется в однородных полях среднерусской возвышенности и дышит идеальным газом вырабатываемым <идеологическим отделом ЦК партии>. Координаты седловой точки сферического коня назначаются только из Кремля.
Сопротивление коня к оседлыванию в этом случае пренебрежимо мало."


В истории <изобретения АК> Калашниковым много неясностей.
Начиная от путаницы с местом окончания им средней школы, до состояния секретарем комсомольской организации <Ижмаша>.
Но главный вопрос состоит в явном недостатке профессионализма Калашникова на момент создания АК.

:Моя родина - степное алтайское село Курья раскинулось вдоль реки Локтевки в шестидесяти километрах от железнодорожной линии Барнаул - Семипалатинск, и нет ничего удивительного, что <живой> паровоз я впервые увидел только в 1936 году, когда мне исполнилось 17 лет....

::Никаких специальных знаний для у него не было. Раздобыв несколько случайных книг, он начал читать, анализировать, чертить:..
:..Счастливая звезда в виде двухтомника <Эволюция стрелкового оружия>, найденного им в госпитальной библиотеке:.

(Да уж:повезло МТК :в годы <брежневского застоя> в госпитале, где лежал автор этой статьи:библиотеки вообще:не было:, впрочем, такого счастья не было и в библиотеке в /ч, где он служил:.)

:Отзыв А.А. Благонравова на первый ПП конструкции Калашникова :

<Несмотря на отрицательный вывод по образцу в целом, отмечаю большую и трудоемкую работу, проделанную тов. Калашниковым с большой любовью и упорством в чрезвычайно неблагоприятных местных условиях. В этой работе тов. Калашников проявил несомненную талантливость при разработке образца, тем более, если учесть его недостаточное техническое образование и полное отсутствие опыта работы по оружию. Считаю весьма целесообразным направление тов. Калашникова на техническую учебу, хотя бы на соответствующие его желанию краткосрочные курсы воентехников, как первый шаг, возможный для него в военное время. >
Дата : 8 июля 1942 года.


Запись в учетной карточке члена КПСС : с 08.1941 по 04.1942г, с. Елец Орловской области, на лечении в эвакогоспитале, с 04.1942 по 02.1949 г. Москва, конструктор, отдел изобретательства, Министерство Вооруженных cил СССР.

Но есть и другие данные:
:.С 20 октября 1944 г. приказом командующего артиллерией главного маршала артиллерии Н.Н. Воронова он прикомандирован к отделу изобретательства Наркомата обороны:.

Заключение Благонравова (после которого Калашников отправился в Москву) датируется 08.07.1942 г,:: а 04.1942 г:Калашников уже <конструктор отдела изобретательства>? Задним числом? В то суровое время? Видимо юноша был настолько талантлив, :что подлог в несколько месяцев, по военному времени уже не считался преступлением:.

А может быть, Калашников был прикомандирован к <отделу изобретательства> только 20. 10. 1944 г, в соответствии с приказом маршала артиллерии? В таком случае, где он находился и что делал более 2 лет?
:..Поэтому я с удвоенным энтузиазмом снова стал проводить дни в полигонном музее, пересмотрел все, что там было из области стрелкового оружия:.

:.Здесь оказалась действительно уникальная коллекция оружия. Она наглядно, в конкретных образцах прослеживала его эволюцию. Я брал в руки винтовки, карабины, пистолеты, автоматы, пулеметы и размышлял о том, насколько оригинальны могут быть конструкторские решения, непредсказуем полет творческой мысли изобретателей и насколько схожи порой в исполнении многие наши и зарубежные образцы оружия::

(Похожи:. Это верно Калашников подметил: ).

:.Вглядываюсь в опытные образцы пулеметов системы Федорова - Дегтярева, Федорова - Шпагина, знакомлюсь с конструкциями автоматических винтовок систем Федорова, Дегтярева, Токарева... Разбираю, ощупываю пальцами каждый шлиц и выступ, изучаю автоматику. Восхищаюсь разнообразием подходов к проектированию:

Судя по Калашниковским воспоминаниям хоть он и видел образцы иностранного оружия, но привлекли его не они:а образцы истинных столпов оружейного искусства Федорова, Дегтярева, Токарева .
А в 1945 г, Калашников начинает работать над автоматическим оружием под патрон образца 1943 г. В числе трех других технических проектов, участвовавших в конкурсе, проект его автомата признается достойным для изготовления в металле.

А. Зайцев:

<В апреле 1946 года, после демобилизации из армии, - пишет он, - я поступил на работу в отдел главного конструктора Ковровского оружейно-пулеметного завода. Спустя несколько месяцев, осенью, состоялось наше знакомство с Михаилом Тимофеевичем Калашниковым. Ознакомив меня с его 7,62-мм карабином под патрон образца 1943 года и общим видом (!!!!-и все?) спроектированного им автомата, Михаил Тимофеевич поставил передо мной задачу о проработке технического проекта и разработке полного комплекта технической документации на 7,62-мм автомат для изготовления опытного образца и испытания его на заводе::

В середине 1946 г, комиссия отклоняет первый (и возможно именно авторской конструкции Калашникова) автомат с резолюцией Пчелинцева: "система не совершенна и доработке не подлежит..."

В. Лютый:

<...Позднее в усовершенствовании автомата принял участие мой давний товарищ - сообразительный и опытный инженер Владимир Дейкин... Втроем (с М.Т.К) мы работали до 1947 года, когда наконец изготовили опытный автомат... Я лично испытывал новое оружие>.

В конце октября в СССР скорым курьерским прибывает могучий немецкий <заряд бодрости> во главе с Х. Шмайссером и К. Барнитцке.

Через полгода после недвусмысленного заключения:

"система не совершенна и доработке не подлежит..." и пару месяцев после приезда Шмайссера (а реально не ранее 1949 г., не ранее отъезда Шмайссера из России ) :.мир чудом получает один из самых лучших в истории автомат <АК-47>.

В своих воспоминаниях, В.Ф. Лютый, (будучи уже полковником и старшим научным сотрудником НИИ-3 ГРАУ), характеризует Калашникова как талантливого рационализатора, не конкурирующего с известными оружейниками из-за недостатка образования::

Может быть, все было, так как вспоминает Калашников, а не Лютый. Может быть, он был оружейным гением сродни Браунингу. Может быть ему хватило <случайных книг> и рассматривания образцов оружия великих :.отечественных оружейников, для создания :лучшего в мире автомата. Может быть.

Но зачем паровоз с четырьмя сотнями немцев во главе со столпами немецкой оружейно-стрелковой науки прибыл в Ижевск если:АК был уже готов? Какую цель преследовало в этом случае советское руководство? Создать <МЕГА-АК>? Что <стрелковые> немцы делали в СССР более 5 лет? Били баклуши?
По принципу <Бритвы Оккама> все это:маловероятно. <То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего> (Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora). А по-простому < не умножай сущности без нужды>.

Зачем выдумывать историю создания <лучшего в мире автомата> сержантом из крестьянской семьи без:технического образования:без достаточного для создания столь эпохального изделия опыта практической работы:с учителями также не отмеченными хоть мало-мальски эпохальными изобретениями:.путанными датами в биографии:вероятным мелким функционером в <авангарде молодежи ВЛКСМ), неизвестным до того никому не только в мире но даже и в нашей стране?

Если в то же самое время в городе, где автомат АК будет производиться, живет известный всему миру оружейный конструктор Хуго Шмайссер в компании с почти таких же как он столпов мировой оружейной мысли?
Конструктор, отмеченный созданием первого в мире <классического пистолета-пулемета>, и первого же в мире <классического автомата> или <тяжелого пистолета-пулемета > (Schwere Maschinen-pistole). Причем весьма похожего (зрительно конечно на будущий АК.

Высасывать из пальца <сказки дядюшки Римуса> имеет смысл единственно с одной целью. Доказать всему миру (а в то время <братьям и сестрам> ), что советское значит отличное. Отличнее чем у всех иных народов, которые еще не настолько сознательны чтобы зверски перестрелять половину друг-друга в подвалах и навеки установить власть рабочих и крестьян. И эта цель вполне удалась. Удалась настолько, что даже спустя 55 лет после смерти Шмайссера слышится глубокомысленное блеяние про <непохожесть Калаша на Stg.44>, ..только так:. внешне:>, как у деда Щукаря <видение одно:>, и мудрые рассуждения о <затворе с перекосяком> и <затворе волчком>.
Это одна точка зрения.

Вторая точка зрения выдвигает другую версию:


Может быть Хуго Шмайссер и <чето-там> придумал:малость, но на калашниковскую (или коллективную) разработку повлиял в ничтожной мере:И заслуга Калашникова (или коллектива) в том, что он гениально совместил все уже известные конструкторские решения и создал гениальный автомат.

Такая точка зрения, также имеет право на существование, но снова не отвечает на предыдущий вопрос: каким же именно образом, благодаря какому ЧУДУ Калашников (или коллектив) ранее не отличавшийся НИКАКИМИ эпохальными оружейными достижениями умудрился:создать лучший в мире автомат? Ведь практически все манагеры в один голос твердили и :тверят Для гениального компилирования нужно быть гениальным компилятором, но откуда ему появиться у человека в 17 лет впервые увидевшим:.паровоз, а в 27 лет получивший заключение о проделанной им работе: "система не совершенна и доработке не подлежит..."

Известен пистолет-пулемет Калашникова (не самый первый конечно) хранящийся в (ВИМАИВиВС). Что же представляет пистолет-пулемет, с которого началась карьера великого оружейника. Как пишут:

<:.Автоматика работает за счет отдачи полусвободного затвора. Конструкция затвора уникальна. При откате после выстрела цилиндрическая муфта внутри затвора вращается, наворачиваясь на винтовой хвостовик. И одновременно она выворачивается из затвора. Механизм пистолета-пулемета Калашникова не похож ни на какую другую конструкцию. Это наглядное свидетельство его инженерного таланта, интуиции и творческой смелости. Не имея специального образования и даже необходимой литературы (долгие годы её просто не было в свободном обращении) он сумел привнести и даже воплотить в металле новую техническую идею::

Это точно:что в свободном обращении при советской власти:ничего не было кроме необходимых каждому патриоту нашей страны полных собраний сочинений Ленина и Сталина, и Л. И. Брежнева.

Тем не менее:. у МТК все же был двухтомник <Эволюции стрелкового оружия> (см. выше его собственное воспоминание). А в этом двухтомнике:.как раз описаны так называемые <системы со сцеплением затвора> и в частности описана (и даже чертежик есть) автоматическая винтовка Манлихера спринципом замедления затвора трением с поворотом. Кроме того, в книге описан и пулемет СИА работающий на аналогичном принципе замедления затвора.

На аналогичном принципе работал и :первый в мировой истории пистолет-пулемет Б. Ревели, принцип работы которого хоть и коротко, но описан в настольной книге Калашникова <Эволюции стрелкового оружия>. На аналогичном принципе работал и автокарабин Ревели-Беретта обр. 1917/1918 гг.

Так что конструкцию затвора ПП Калашникова весьма затруднительно назвать <уникальной>, и тем более найти в нем <свидетельство инженерного таланта, интуиции и творческой смелости>. Увы. Ничего более обычной конструктивной <рабочей> переработки известного принципа.

В 1944 г, после неудавшегося ручного пулемета Калашников сконструировал автоматический карабин. Карабин этот <внешне напоминал> автоматическую винтовку Джона Гаранда <M1 Garand>.

Честно говоря, он и внутренне <напоминал> автовинтовку Гаранда, хотя и имел некоторые отличия. Удивительное сходство конечно не <параллельная> с американцем Гарандом работа могучего ума. А просто результат разборки <M1 Garand> и попытки соорудить что-либо получше. Но получше не вышло. Вышла практически копия. Не по отдельным мелким деталькам, а по общей концепции и ключевым техническим решениям.

В конце мая 2002 г, в Высшей патентной палате рассматривалась тяжба завода "Молот" к заводу "Ижмаш". Тяжба между "Ижмашем" и "Молотом" началась еще в 1999 г. Деятели <Ижмаша> получив <патент на АК> потребовали с <Молота> 380 млн. рублей. Как рассказал газете "Известия" зам. директора "Молота" Сергей Резвых: :Якобы за использование технологии АКС-74 (патент 1997 г) в производстве нашего оружия - пулеметов Калашникова и карабинов "Вепрь". Мы про данный патент до этого даже не слышали. Оказалось, что в нем защищены давно известные конструктивные решения: Мы обратились в арбитражный суд и выиграли. Однако, чтобы обезопасить себя от претензий в будущем, мы подали жалобу в Роспатент с просьбой вообще аннулировать патент на АКС-74. Патент не аннулировали:.но госсилой заставили "Ижмаш" не :выеживаться. Все <казенные важны> все <казенные> нужны:т.е. равны.
Потому что иных просто нет. И не предвидится.
А вот аннулировать патент на <наше все N1>:политически:не верно. Что тогда вообще останется:. от ускользающих остатков <всего>?


Из воспоминаний МТК:
:.Я в течение почти тридцати лет избирался депутатом Верховного Совета. Видел, с каким вниманием Иосиф Виссарионович слушал выступающих. Он входил, когда все министры уже находились на своих местах. Сидели тихо. Это было какое-то незримое единение власти и народа. Никто ведь не командовал нами, но мы видели перед собой пример высокой дисциплины:.


Сидели тихо:.и никто даже вякнуть не смел:

ПРИТЧА:

:.Однажды докладывая о начале разработки нового оружия, нарком вооружений Б.Л. Ванников сказал Сталину, что новый автомат, к сожалению, нам помог сделать пленный немецкий конструктор и будет не совсем правдой назвать его каким нибудь, нашим именем.
Медленно раскурив трубку, вождь назидательно произнес: <Что бы спакойно спат и видет великие сны, русскому народу нужна нэ правда, а нэправда:..
Вспоминая стальные подковки на сапогах работников НКВД рассмотренные им на допросах с весьма близкого расстояния Ванников промолчал, и вопрос был снят:..

Сидели тихо:.как кони в вакууме:. а кто привлекал к себе внимание, близко знакомился с :подковками.

Это какое-то незримое единение власти и народа::и подковок:.

SRL 13-05-2008 20:50

ПРИТЯНЕМ ЗА УШИ.

- Неужели вы и в музыке считаете себя выше всех критиков? - возмущенно сказала Руфь.

- О нет, нет. Просто я позволяю себе иметь собственное мнение.

Д. Лондон <Мартин Иден>


В чем же собственно заключаются <отличия> советской (АК) и немецкой (МП-43) системы?

Автоматика немецкого, серийного оружия ведущего историю от M.Kb.42 (H) работала по принципу отвода пороховых газов из канала ствола, воздействующих на поршень, связанный со стеблем затвора.
Запирание канала ствола осуществляется перекосом затвора в вертикальной плоскости. Советская система работает по принципу отвода газов, но не перекоса затвора, а его поворота для запирания канала ствола. Это главное отличие, на которое в первую очередь ссылается племя манагеров в попытках объявить АК <изобретением>.

Удивительно, но за много раундов <битвы за Калач> неверно был выбран сам образец для сравнения.

АК необходимо сравнивать вовсе не с МП-43 (M.Kb.42 (H) <C.G. Haenel> конструкции Хуго Шмайссера, а с M.Kb.42 (W) <Carl Walther GmbH> предположительно конструкции Эриха Вальтера. Именно к нему АК конструктивно как это для кого-то не странно, гораздо ближе чем к приснопамятному МП-43.

click for enlarge 440 X 156 20,6 Kb picture

M.Kb.42 (W) Вальтера

click for enlarge 420 X 116 15,2 Kb picture

АК-46

click for enlarge 420 X 171 19,7 Kb picture

M.Kb.42 (H) Шмайссера

click for enlarge 420 X 133 16,4 Kb picture

АК-47

Не пошедший в серию M.Kb.42 (W) (1935-1942 гг.) использует отвод газов и поворот затвора для запирания ствола. Т.е. АК имеет точно такую же схему автоматики как не пошедший в серию образец Вальтера.

УСМ M.Kb.42 (W) ведет свою историю еще с УСМ Холека а тот в свою очередь с УСМ систем Браунинга. УСМ же M.Kb.42 (H) скопирован вовсе не с чешской винтовки а именно с M.Kb.42 (W) по результатам их совместных испытаний и выясненных лучших в этом отношении качеств УСМ автомата Вальтера.

Таким образом, УСМ АК скопирован вовсе не с автомата Шмайссера а с автомата Вальтера.
Максимальное количество сходных признаков одинаковый принцип работы автоматики, запирания затвора, УСМ, а также значительное внешнее сходство у автомата Калашникова именно с M.Kb.42 (W).

1. Знаменитый <предохранитель Калашникова> и <коллектива> перекрывающий в запертом положении прорезь для рукоятки затвора являлся чудом механики только в СССР. На Западе же такой предохранитель, изобретенный Д. M. Браунингом, был известен еще с 1910 г, и применялся на одноименном полуавтоматическом охотничьем карабине <Браунинг 1910 г.> выпускаемом в калибрах .25; .30; .35 (9 мм).

click for enlarge 1920 X 1156 438,2 Kb picture

Автовинтовка <Браунинг 1910 г.>

2. Поворотный затвор в виде отдельной <личинки> расположенный в <стебле> затвора (или <затворной раме> ) имеющих прямое движение (без поворота) также приписываемый манагерами к <изобретению> Калашникова или <коллектива> известен со времен магазинной винтовки <Манлихер 1895 г.>, в 1915 г, и именно винтовку <Манлихер 1995 г.> в 1915 г, капитан Ясников попытался переделать в <суррогатную автоматическую> устроив отвод газов из ствола и пристроив сбоку газовый поршень, взаимодействующий с рукояткой затвора. Впрочем, Ясникову даже для создания <суррогата> долго думать было не надо, поскольку уже известная в России автовинтовка Чэй-Риготти (см. выше) имела газовый двигатель расположенный сбоку ствола и аналогичного устройства (с поворотом) затвор. В серийных же образцах автоматического оружия <поворотная личинка> в невращающемся <стебле> применялась в пулемете <Шоша> обр. 1915 г. (фактического прототипа автомата Рибероля).

Размещение поворотной боевой личинки в АК так как она расположена есть не <изюминка> а только следствие выбранного типа расположения газового двигателя взятого от M.Kb.42 (H).

3. Длинный ход газового поршня как таковой, принцип известный еще с конца 19-го века (например, пулемет <Гочкис 1897 г.>, а длинный ход газового поршня с запиранием вращающимся затвором применен еще в автовинтовке Мондрагона. Длинный ход газового поршня применялся и в вариантах M.Kb.42 (H).
Газовый поршень, соединенный с затворной рамой также не был открытием, именно такое соединение и применялось M.Kb.42 (H).

4. УСМ с <перехватом курка>, по иному <анкерным шепталом> описанный выше известен на Западе со времен автоматического охотничьего ружья <Браунинг 1910 г.>, известного по сию пору как <Браунинг Авто-5>, либо с незначительными изменениями <Ремингтон 1911 г>.
По отечественным данным после Браунинга (и до Холека) подобный УСМ применялся в самозарядных винтовок С. Симонова разработанных в начале 1920-х гг., однако в нашей стране гораздо легче узнать устройство чешского оружия Холека:чем родные конструкции очень шибко засекреченных отечественных оружейников, поэтому УСМ Симонова до появления его чертежей для широкой общественности считаем :очередной народной легендой.

5. В АК возвратная пружина затворной рамы размещена частично в штоке затворной рамы что некоторые считают весьма существенным отличием АК от M.Kb.42 (H), с расположением части пружины в прикладе.
К сожалению и тут АК был не вполне оригинален. Размещение возвратной пружины в штоке газового поршня применил до того Джон Гаранд, и Калашников прекрасно знал такую конструкцию <повторяя> вслед за Гарандом свой автоматический карабин.

Вообще же, подобные конструкторские решения, приходят в <рабочем порядке> и изобретениями не считаются, в силу того, что никаких значимых преимуществ перед иными приемами расположениями пружины не несут. Когда нормальному конструктору <некуда деть пружину>, он: либо от нее избавляется в принципе, либо применяет пружину не спиральную например, а часовую, либо применяет систему рычагов, тяг, тросов и т.д. Кроме таких простейших механических ходов существуют и иные:недоступные уму простых <манагеров-знатоков>.

Даже в теле затворной рамы примененного в АК типа достаточно места для размещения возвратной пружины (или например двух симметричных пружин) без захода ее части в шток затворной рамы. Подобное расположение возвратной пружины имеет, например чешский автомат SA vz.58 при сходных габаритах затворной коробки, и одинаковом с АК патроне.

Теперь продолжим про M.Kb.42 (W).

Автомат M.Kb.42 (W) имел кольцевой газовый поршень, размещенный вокруг ствола, что отличало его газовый двигатель от АК. Но считать такую конструкцию газового двигателя неудачной несколько опрометчиво.

Такая схема газового двигателя применялась уже на послевоенных чешских самозарядных карабинах Vz.52 а чехов с их весьма родовитой оружейной школой дилетантами считать нельзя.
Нельзя также утверждать наверняка, что такая схема чем либо ущербна. Скорее всего, такая схема применялась для улучшения технологичности и уменьшения цены так как трубчатый газовый цилиндр располагаемый вокруг ствола можно изготовлять из например подходящего типоразмера тонкостенной стальной трубы просто обрабатывая ее дополнительно на зиг-машине для увеличения жесткости.

Вероятнее всего, что Хуго Шмайссер получив техзадание на конструкцию автомата для СССР и желая облегчить его в соответствии с ТЗ взял от M.Kb.42 (W) (который он как автомат своего конкурента естественно знал как и свой собственный) принцип запирания поворотом затвора (или личинки), а газовый двигатель с затворной рамой оставил свой как уже подтвердивший надежность, просто слегка изменив конструкцию.

Снова введя конструкцию длинного активного хода газового поршня он еще более увеличил надежность работы автоматики, так как просто не надеялся на столь же аккуратное обращение с оружием как в Германии.
Вероятно, что таким образом и получилась конструкция автомата Калашникова достаточно легкая и надежная но с не лучшими показателями кучности автоматической стрельбы, в которой признаков легкого M.Kb.42 (W) больше чем от собственного автомата Шмайссера.


СУХОЙ ОСТАТОК:

<Манагеры-оружиеведы> в своих попытках хоть как нибудь спасти <наше все> выдвинули версию, что АК имел прототипом вовсе не немецкое оружие а наш родной автомат Судаева. Так всем <лучше>. Но почему бы тогда:.автомат Судаева не сравнить с МП-43?

393 x 130

Автомат Судаева (1944, опытный образец).

Автомат Судаева имел <Ударно-спусковой механизм с курком молоточкового типа был предназначен для автоматической и одиночной стрельбы, рычажок переключателя находился на правой стороне ствольной коробки>.
Что такое <курок молоточкового типа> известно только работникам наших оружейных музеев, которые видят но молчат:.
Вероятно, что это... <молоточковый тип>:..это курок МП-43?

Автомат Судаева имел перекос затвора:.
Удивительно, :Но и МП-43 его имел:. раньше.
В автомате Судаева вырез ствольной коробки, в котором перемещается рукоять перезаряжания в положении вне стрельбы перекрывался рычагом переключателя:.

Да:..уж:. Судаев очень сильно умыл (почти убил) Шмайссера:применив такой выдающийся рычаг переключения:но автором его был не Судаев: а увы Браунинг.

Удивительные совпадения, но в автомате Судаева вроде бы (ау.. музейные работники <газовый поршень> не жёстко связан с <затворной рамой>. Это серьезнейшее отличие от МП-43. настолько серьезнейшее:что абсолютно ясно, что Судаев МП-43 в глаза не видел и ничего от него не взял:..
В автомате Судаева <<газовый поршень мягко: связан с затворной рамой> но зато в автомате Булкина <газовый поршень жёстко связан с затворной рамой>:

Вот оказывается кто истинный изобретатель гениальной не мягкой:а <жесткой связи>. Увы. К сожалению, и в МП-43 <газовый поршень жёстко связан с затворной рамой>: Значит хотя бы Булкин видел МП-43 и вероятно даже его разбирал:и как у нас обычно водится:.до того, а не после.
Всем мешает этот Хуго Шмайссер:в какую сторону не побежишь а он:маячит и.. маячит и маячит:и ничего с этим поделать, к сожалению <нашевсеистов> не удается.

Правда у <нашевсеистов> остаются еще самые чугунные аргументы:.
Например, <форма крышки ствольной коробки>, <форма пистолетной рукоятки>, <форма спусковой скобы>, <защелка магазина>, <форма цевья>, <форма скоса передней части левого боевого выступа>, <способ крепления приклада>, <право-левостроннее расположение рукоятки взведния затвора> и т.д. и т.п. (вставить недостающие <отличающиеся формы и способы> сильно отличается от МП-43. Так отличаются, что только особо умным: не ясно, что никакого сходства с МП-43 (про MKb 42(W) вообще помолчим у АК нет! Как нет их у автомата Судаева, Булкина, Дементьева и пр:

:..В августе 1944 г, А. Судаевым был разработан под промежуточный патрон и представлен на полигонные испытания автомат. 1 сентября 1944 г. Комитет по делам изобретений регистрирует три патентные заявки Судаева:. Интересно, что же именно ухитрился:. <запатентовать> Судаев. Очередную <форму>?

То, что все эти <формы> никак не относятся к предметам изобретения:автомата <нашевсеистам> увы, понять просто не дано.
Заодно и кстати стоит упомянуть еще одну <форму> которой <нашевсеисты> частенько поднимают как флаг идя в последнюю атаку за <все>.
Считается что уж расположение то газового двигателя не под стволом (как у клятых буржуев) а над (величайшая в истории оружия мысль:.) стволом придумали мы.

Якобы впервые такую <надствольную> схему (которой наглым образом: воспользовался Шмайссер в своем автомате) впервые в мире придумал наш оружейник С. Симонов, и применил в своей автовинтовке АБС-36.
Даже сам А. Жук писал что: "Симоновым была применена схема расположения (верхняя) газоотводной трубки над стволом, которая впоследствии стала использоваться в лучших образцах автоматического оружия".
Увы, снова: и как всегда:.облом.

Надствольную схему расположения газового двигателя имел еще пулемет <Льюис 1924 г.>

click for enlarge 1920 X 360 161,7 Kb picture

<Льюис 1924г>.

Кроме того, судя по фотографии такое же расположение газового двигателя имеет чехословацкая автовинтовка Иозефа Нетча (Josef Netsch), также 1922-1924 г, создания.

click for enlarge 1920 X 536 155,3 Kb picture

Автовинтовка Нетча.

Если покопать наверняка найдутся и более ранние образцы :.иностранного оружия с подобной схемой расположения газового двигателя.
Более того, <Льюис> с надствольным газовым двигателем уже в 1924 г, (впрочем, как и в 1915 г,) точно также как и винтовка <Мондрагона> имел все элементы автоматики :автомата <Калашникова> а именно: отвод пороховых газов, длинный ход газового поршня и запирание затвора его поворотом.
<Наше все> как обычно ускользает, рассеивается как утренний туман стоит копнуть чуть глубже чем:.приказано, и это отнюдь не случайность а строгая научная закономерность (см. часть 2).


Так изобрел ли М. Калашников автомат?
Однозначно нет. Максимум на что может претендовать Калашников так это на активное участие в проблеме создания АК.
Но крайне маловероятно, что начинающий конструктор, до того не создавший ничего сколь-нибудь оригинального создал достаточно интересную для своего времени конструкцию. Вероятно, что единственный человек, который действительно, а не умозрительно мог создать столь удачное соединение известных ранее узлов в законченную конструкцию это все же Хуго Шмайссер. Причем с высокой долей вероятности, что при создании автомата он руководствовался удачными решениями отдельных узлов не только немецкого, чешского, американского и иного иностранного оружия, но также и решениями отечественных оружейников. Однако к понятию <изобретение АК> данный аспект дела не относиться.


click for enlarge 400 X 301  25,5 Kb picture

Maksim_ok 14-05-2008 23:39

Прочитал с интересом. Спасибо за интересныую статью!
Уважаемый SRL,а нет желания прояснить остальное "наше все"? Например винтовку Мосина, ПК,пистолет Макарова?
Думаю, что там много занятного...


SRL 15-05-2008 12:07

Уважаемый Maksim_ok. Спасибо за то что Вам было интересно.
К сожалению винтовка Мосина не представляет интереса для исследований ее истории, так как ее история весьма незамысловата.
Это обычная магазинная винтовка не хуже но и конечно не лучше других винтовок на год ее принятия на вооружение. Сравнительно небольшие контруктивные дополнения Нагана роли не играют. "Отсечка-отражатель" также как "предмет технической новизны" не имеет того значения которые ей приписывывалась.
Пистолет Макарова также интереса для рассмотрения не представляет. Во время его создания в мире уже существовало десятки пистолетов подобной конструкции как хуже так и гораздо лучше его. Отдельные заимствования от пистолетов иных систем в пистолете Макарова я бы сказал допустимы, так как произведены "в рабочем порядке" и не дали ПМ никаких уникальных свойств, позволяющих считать заимствоания серьезными.
Т.е. ничего интересного для написания о них статей в этих образцах оружия на мой взгляд не имеется.
К сожалению в данном разделе основная тема это тяжелое оружие и сопутствующие ему темы. По плану у меня статья "Как закалялась сталь", о броне.
Собраны серьезные материалы и отвлекаться на предметы не по теме данного раздела я более не имею права, тем более что статья о АК была написана, и так вне темы.
Fireman 15-05-2008 01:04

SRL, спасибо за интересную точку зрения.
Кстати, давно ломаю голову по такому вопросу: нужна ли автоматическому оружию такая характеристика как "легкоразбираемость/собираемость"? Смотрю на "юнармейцев" всяческих военно-патриотических клубов, разбирающих на время АК и думаю: действительно ли в реальном бою это пригодится? С одной стороны, считается что "Калашников" чуть ли не абсолютно безотказное оружие. Но если на это упражнение тратится столько сил и норматив на него обязателен для солдата, значит получается, что разработчики не уверены в надежности? Или это просто придурь военных, считающих что таким образом можно заменить реальное освоение навыков обращения с оружием - умение метко стрелять?
SRL 15-05-2008 02:45

Fireman, я боюсь что нас попросят... поскольку мы не совсем... по теме танков.
Я лично считаю, что солдат конечно должен знать свое оружие и норматив на разборку сборку быть должен. И легкоразбираемость-собираемость оружию нужна, поскольку служат не эйнштейны прежде всего.
Но все свободное время (от физподготовки и "разборки") солдат должен проводить в занятиях по стрельбе, и элементарной тактике боя обязательно.
Никакие "разборки" и даже физо не заменят умение элементарно думать во время войны за себя и товарищей (если они тупее) и хорошо стрелять.
То что я видел в СА меня лично ужасало... Я видел что мой взвод, рота, и полк будут неминуемо уничтожены в случае нормальной войны, не с дебилами а нормальными. Поэтому служба моя была не слишком... радужной... вопросов много задавал...
Как стадо баранов были парубки из сел и деревень в полку где я служил. Я единственный москвич был в полку.
Любой солдат должен (именно должен) уметь заменить хотя бы командира взвода.
Короче АК вполне надежен на мой взгляд. Я считаю что красили траву, и шагистикой занимались и хозработами вместе с "нормативами на разборку-сборку" (не знаю как сейчас) только в СА.
А когда сейчас я вижу "разборку-сборку" у военнопатриотических организаций я поражаюсь тупизне "командиров". Лучше б давали пацанам стрелять хоть из пневматики побольше или тратили бабки хоть на электронные тренажеры. Мерседесов надо поменьше покупать. Короче это как Вы пишите "придурь военных". В результате снова выйдет пушечное мясо и боле ничего. Как всегда. Разве что-то изменилось?
Кстати я лично не считаю Калач чем то плохим. Стрелял я из него на отлично. Сразу поехал в отпуск единственный из полка за отличную стрельбу.
Потому что до АК всегда стрелял из 12-калибра на стенде, да и из мелкашки неплохо стрелял. Легко из него стрелять. После 12-го калибра стрелять из него одно удовольствие. А после перестройки я себе "Сайгу" купил, одну из первых тогда. Вполне доволен был. Если чуть привести ее в норму вполне даже ничего.
Нет хуев... автоматов... есть хуев... стрелки.
Патронов надо не жалеть в мирное время.
semen 17-05-2008 17:34

SRL, читаю Ваши посты с интересом - очень информативно.
У Вас написано: Тогда конструктором нового автомата был назначен никому не известный секретарь комсомольской организации <Ижмаша> начинающий изобретатель-рационализатор М.Т Калашников принимавший участие в полигонных испытаниях STG-47.

Тут, воля Ваша, похоже ляп.
Калашников приехал в Ижевск в 1948 году.
Членом КПСС стал в 1953 году
Секретарем комсомольской организации <Ижмаша> беспартийный, и физически отсутствующий в Ижевске Калашников быть не мог, тем более комсомольский секретарь на таком предприятии - должность освобожденная и выдвигались на подобные должности люди, как правило, ни на что более не годные, чего о Калашникове, при любом к нему отношении, сказать нельзя.

Если не сложно - откуда пришла информация?

SRL 17-05-2008 18:05

semen.

Я стараюсь не допускать значительных "ляпов". А указанный Вами "факт" (если конечно это факт) весьма значительный! Более того. Если бы его удалось доказать то ясно стало бы то что сейчас все равно бездоказательно.

Фраза которую Вы привели, из подзаголовка "Мнения". Мнения там естественно не мои (мои только комментарии). Я ссылок обычно не даю, поэтому найти чье конкретно это мнение легко просто вбив фразу в поисковик. Вообще же если не написано чье именно мнение (когда я приводил мнение люди известных я указывал их) значит это мнение человека в оружейных кругах неизвестного. Но тем не менее любое мнение имеет право быть.... кроме естесвенно людей вообще не знающих предмет.

P.S.
Однако не могу с Вами согласиться по датам (точнее по приведенным Вами датам). В статье именно по некоторым датам (если вы заметили) и приведены... противоречивые данные. Например где Калашников был 2 года? Судя опять же не по моим фантазиям а по документам.

semen 17-05-2008 22:02

Судя по документам - в Коврове.
SRL 17-05-2008 22:37

Скажем осторожно:... вполне вероятно.....
Лет через надцать либо вопрос исчезнет либо появяться уточнения, хотя в принципе тема уже дохлая. Никто ничего нового не добавит но и не убавит. Я собственно не о Калашникове писал. Я писал о некоторых закономерностях, а Калашникова только для примера взял, чтоб читателю интересней было поскольку фамилия всем известная. С таким же успехом можно было написать о Маркони и Попове, о фон Брауне и Королеве , о Уиттле и Люльке, о Пайерлсе и Курчатове каком нибудь. Вторую часть публиковать тут не буду поскольку там сплошные цифры. Экономика короче (точнее социология) и статистика начиная примерно с 1820 г. Это для книжки материал.
semen 18-05-2008 12:24

Где, кроме этого форума, можно ознакомиться с Вашими материалами?
SRL 18-05-2008 13:45

Материалами 2-й части "Калашникова"? Как только я ее закончу (осталось немного) то напишу об этом здесь. Желающие почитать социо-экономические материалы и подумать над ними пришлют мне в личку адрес и я вышлю 2-ю часть. Там нет изображений но много таблиц, поэтому просто личкой не получиться, только прикрепленным файлом.
Varnas 18-05-2008 17:07

SRL - очень интересно. Пожалуй, самые сильные аргументы в споре о изобретения АК не калашниковым прочитал здесь
Змеюка 22-05-2008 09:44

Кольцевой газовый поршень, размещенный вокруг ствола, у M.Kb.42 (W) имел еще один технологический плюс - внутренняя стенка газовой камеры образовывалась обточкой ствола, наружняя - расточкой собственно детали "газовая камера", при этом получается больше токарных и токарно-расточных работ, но меньше фрезеровки, как у АК.

В биографии Калашников-конструктор писал, что проектируя карабин, он брал выброс обоймы от Гаранда, то есть эту винтовку он изучал.

SRL 22-05-2008 14:54

Уважаемые читатели и модератор.
В ответ на появление "темы Смердяковщина в технике" прошу разрешить напечатать здесь 2-ю (социально-экономическую) часть "Мог ли Калашников изобрести автомат".
Слоняра 22-05-2008 15:30

Пишите.
SRL 22-05-2008 15:37

Ок. Доделываю.
Rnb05 24-05-2008 14:26

Просим.
SRL 24-05-2008 15:55

Если Партия скзала, комсомол ответил есть!
map 24-05-2008 23:46

Юрий, спасибо. Узнал кое-что новое о создании АК. Давай вторую часть, очень любопытно...
SRL 25-05-2008 01:21

Анатолий спасибо, за оценку труда. Твое мнение как ты понимаешь меня интересует. Но вторая часть не столько техническая а более социальная. Там ИМХО анализ наших увы продолжающихся бед.
map 25-05-2008 01:29

Так вали до кучи... ИСТОРИЯ, если ее не переписывать каждые 20 лет, сама расставит акценты...
map 25-05-2008 01:32

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]Уважаемые читатели и модератор.
В ответ на появление ътемы Смердяковщина в техникеъ прошу разрешить напечатать здесь 2-ю (социально-экономическую) часть ъМог ли Калашников изобрести автоматъ.[/Б][/QУОТЕ]

А где можно ознакомиться с этой темой?

map 25-05-2008 01:35

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Змеюка:
[Б]Кольцевой газовый поршень, размещенный вокруг ствола, у М.Кб.42 (W)

По-моему, на этом конструкторском решении рано ставить крест...

SRL 25-05-2008 01:39

Там увы, не с чем знакомится. Кроме проклятий в мой адрес никакой свежей информации там увы никогда нет. На этой ветке темы под общим названием "Проклинаю SRL" возникают периодически. Однако на этой ветке практически все вменяемые люди поэтому темы "Проклятие-N....SRL" как то не развиваются, и долго не висят.
Спасибо за это кстати говоря всем вменяемым людям. Я ценю умных людей.
SRL 25-05-2008 17:05

quote:
Заметил интересный факт - когда российские изобретатели копируют чужие идеи это кажется ужасным, а как насчёт хвалёных западных? Я думаю у них ещё более пёстрая биография технических заимствований и причём такая, что все наши покажутся детьми со шпаргалками на экзаменах.

Если позволите отвечу хотя у Вас не вопрос а как бы утверждение.
Никому не кажется "ужасным" факт копирования Россией западных изобретений (как технических так увы и всех культурных, спортивных пр. и пр....а точнее всех абсолютно....).
Ужасен (ИМХО) факт копирования при криках о "самодостаточности", "всем лучшем в мире", и потуг на ведущую в мире роль в течение уже сотен лет. Вот что ужасно. Хотите "самодостаточности"? "Первости" в мире? Хотите поучить Запад? Пожалуйста. Но тогда будьте любезны ходить в лаптях а не в Западных кроссовках и кожаных туфлях.
И вот когда Запад оденет наши лапти, вот тогда и поговорим ...о первости и самодостаточности... Не ранее.
Понятно о чем я? Лапти это модель отношений. Гипербола. А то тут моментально какой нибудь больной закричит что я лапти не уважаю!

Вы говорите о копировании Западом... Запада же. Ну и что тут позорного для Запада который несмотря на конфликты всегда стремился объединиться (собственно первый попытался это сделать Гитлер, хотя этот факт до сих пор не многими осознан) а сегодня уже интегрирован в Евросоюз? Что позорного для Западной культуры заимствующей....... у себя же самой??? Это не позорно а естественно.
Не позорно заимствовать у Запада (если мы имеем ввиду Западную Европу) и США которые есть плоть от плоти Западной Европы. США это тот же Запад.
Спорить будем?!

quote:
СССР получил несколько экземпляров фау-2 и вывез из германии низший инжинерный состав учавствовавший в разработках ракетных технологий. США вывезли самого фон Брауна и большую часть сохранившегося производства включая незапущенные фау.

Я всем советую прежде утверждений перелопатить возможно больший объем инфы по обсуждаемому вопросу.
СССР получил отнюдь не низший состав. Например доктора Гретрупа (ближайшего помошника фон Брауна и руководителя направления) и по некоторым источникам еще и его личного друга, которому Браун доверял весьма много, того что он не доверял даже своей ...партии. Но не только Гретрупа мы вывезли в СССР. Читайте. Сами все раскопаете. СССР вывез также достаточное количество готовых ФАУ и эшелоны запчастей. Удивительно но американцы оставили нам целые заводы, ракет и производства топлива практически не разрушая их.
Мы моментально воспользовались услугами людей (всего день назад бывшими "фашистскими гадами"). Это цинично, но по сравнению с нашей "политикой" ничтожное преступление (были и похуже как известно).

А вот в США при всем их "капиталистическом зверином обществе наживы" (которые по марксистским классикам "продадут и мать родную") к фон Брауну... и всем его соратникам отнеслись вовсе не так радужно как нам внушали 46 лет после войны. К фон Брауну и другим немцам относились настолько плохо, настолько наплевательски, что одно время немцы ...ракетчики готовили побег из концлагеря где сидели в США. А сидели они именно в концлагере. И именно потому, именно от ненависти американцев к немцам, от недоверия к ним а кроме того от сознания собственного научного могущества (А-бомба, и первая в истории человечества ракета на жидком топливе) первый полет в космос совершили мы а не американцы. фон Браун прошел тот путь от Фау-2 к космосу который мы прошли за 16 лет (причем с помощью немцев), всего... за 8 месяцев!
Он прошел его только тогда когда американцы поняли что сами, без участия немцев... уже проиграли немецко-русской команде. А затем с участием немцев американцы выиграли битву за космос. Команда "запад-запад" всухую выиграла у команды "запад-восток". И это факт по сию пору. И Марс.. увы...увы... будет американским.
И нельзя говорить что для американцев "ракетный папа фон Браун".
Наоборот это для Германии "ракетный папа Роберт Годдард". Но по большому счету у Запада все фактически друг другу родственники однозначные по старшинству.

А вот для России Запад всегда был, есть , и будет есть во всем ..."папа",
хотим мы этого или нет.

ИМХО

SRL 25-05-2008 18:41

А я также с Вами согласен. И с римской империей согласен. Действительно она была гораздо первее Германской попытки насильственного объединения Европы. Были годы, даже десятилетия когда народы под римлянами жили вполне мирно.
Естественно что сегодня между США и Евросоюзом есть противоречия. Причем вероятно мы не знаем какие именно из них существенны, а какие легко преодолимы. Сие есть "высокая политика". Нам известно что США в Европе не слишком любят. Хотя и тут не все просто. Кто то не любит а кто то вполне уважает по крайней мере. Нам вобщем это по барабану. Это не наши дела.
SRL 25-05-2008 19:54

К сожалению это старые кадры. Надо признать, что они не впечатляют. А судя по деформации снаряда скорости.... я бы сказал..... чуть лучше чем из рогатки.....
Я лично считаю, что это кадры сделанные в порядке дезинформации.
Т.е. думаю, что реально они достигли гораздо больших успехов, а эту дезу выдали только для того чтобы конкуренты (ну там Германия, Франция, Англия) типа расслабились.... и посмеялись в пшеничные усы.... :-)

А когда подобная амерская пушка появиться в реале .... эти которые с пшеничными усами.... ухмылялись.... сильно расстроятся..... :-(

SRL 25-05-2008 21:06

http://www.youtube.com/watch?v=6fnL_YQDKiA&feature=related
Чего то тут я рейлгана не углядел. Похоже на лажу какую то. Похоже что это обычная пушка которую хотели "скосить" под рэйлган. Или я чего то не понял.

А вот эксперименты с "Атлас" весьма опасны. Некоторые ожидают чего то типа "Мглы" по Стивену Кингу. А некоторые вообще ожидают временного прорыва прямо в точку сингулярности....
Я бы лично такие эксперименты поостерегся на Земле по крайней мере проводить. Это на Марс надо вывозить установку...

Varnas 27-05-2008 20:54

Вот интересно - почему во второй мировой германия, испытывая острую нехватку жидкого горючего, неразвивала паровой транспорт? Хотя бы для гражданских нужд? Ведь угля у нее было достаточно, а паровые грузовики и автобусы выспускались и в в сороковых годах. vintages.web2doc.com http://vintages.web2doc.com/pages/parovye_avtobusy_ch_2 http://www.popmech.ru/part/?articleid=2423&rubricid=5
был даже успешно летавший самолет http://community.livejournal.com/ru_steampunk/91947.html
click for enlarge 501 X 377  44,5 Kb picture
click for enlarge 685 X 464  59,3 Kb picture
click for enlarge 707 X 478  59,5 Kb picture
SRL 27-05-2008 22:11

Круто. Интересные фотки и сайт. Про полноценный паровой самолет первые слышу.. и тут эти сцуки... отметились.... :-)

Есть многое на свете друг Горацио....

А вот паровые модели летали еще в 1913 г

Вот остатки мотора.
click for enlarge 1024 X 683 99,9 Kb picture

и сам самолет
click for enlarge 1801 X 1038 301,4 Kb picture

А почему немцы не делали... черт их знает... видимо нужды не было..
Для армии слишком... габаритно-объемно по топливу и воде.... а для гражданки они прекрастно использовали газогенераторные авто.

Змеюка 27-05-2008 22:18

А зачем, по-вашему, американцы не просто летят на Марс, но и тащат туда сотни тонн аппаратуры, и посылают несколько космонавтов почти на год?
SRL 27-05-2008 23:11

По нашему, для того чтобы там угнездиться.... :-) создать плацдарм, разведать недра, и всем владети... по праву первой ночи!
Varnas 27-05-2008 23:49

quote:
Про полноценный паровой самолет первые слышу.. и тут эти сцуки... отметились.... :-)

немцы во время войны могли построить и самолет с паровыми турбинами. http://www.totel.ru/%7ETRAMP/prototyp/me264.html
есть и инфа по росийскому сомолету - http://il18parovoz.narod.ru/
но помоему ето липа - самолет с електротрансмисией ето нечто. Да и шоейф пара за самолетом както невяжетса - где конденсатор?
quote:
Для армии слишком... габаритно-объемно по топливу и воде...

для воды есть конденсатор. Кстати кроме паровова танка небыло других бронемашин или проектов?
quote:
а для гражданки они прекрастно использовали газогенераторные авто.
думал что такие тока советском союзе имели распостранение. Впрочем думаю что может паровой алтернативой немцы незанимались по причине постройке заводов для синтетического топлива? нет у вас данных по обемам производства и по технологии процеса?


Varnas 27-05-2008 23:52

quote:
А вот паровые модели летали еще в 1913 г

Пока в инете находил тока радиоуправлеямые моделки паровых автомобилей. Правда цена килоевр.
SRL 28-05-2008 12:29

"ИЛ-18П" естественно типа первоапрельской шутки. Особенно хорош пьяный... кочегар (или стрелочник :-) Василий Пупкин.... в рваном треухе и с огурцом в кармане....

Впрочем немного правды в рассказе есть. Стечкин действительно делал паровую турбину для самолета.... Но насколько я помню самолет так и не полетел. Тогда идея паротурбинных самолетов вообще то как бы рассматривалась реально.

Что касается немцев черт их знает.... если мы делали паротурбинную установку то почему они не могли. Могли еще раньше.

Varnas 28-05-2008 10:02

quote:
Стечкин действительно делал паровую турбину для самолета.

кажетса для самолета с ядерным реактором?
SRL 28-05-2008 16:21

Предисловие к статье "Мог ли Калашников изобрести автомат" часть 2 (социально-экономическая).

Поскольку во 2-й части статьи <Мог ли Калашников изобрести автомат> будет затронута для кого-то возможно сложная и неодназначная тема (хотя на взгляд автора тема в социологическом плане не стоит и выеденного яйца), автор предупреждает:

Статья не будет являться откровением для знающих много, а является только собранными в единое место и систематизированными уже известными фактами, с небольшими дополнениями, комментариями и попыткой проанализировать имеющиеся факты руководствуясь исключительно собственным мнением автора не претендующим на истину.

Последующее обсуждение статьи невозможно, поскольку данная статья не касается общей темы и опубликована только по желанию некоторых читателей.

эпиграф:

Рано утром идет по лесу медведь со страшного бодуна. Голова раскалывается, в пасти все пересохло... Вдруг видит он лужу с водой, подходит к ней и жадно начинает пить. Из кустов вылезает охотник; видит, медведь воду пьет,... ничего не видит. Охотник быстро заряжает ружье, прицеливается и дуплетом прямо медведю в голову... Медведь продолжает пить воду... Охотник жутко удивляется: <Как же так?> Перезаряжает ружье и стреляет повторно...
Медведь продолжает пить... потом медленно приподнимает отстатки головы и думает: <Во делааа... все пью и пью, а становится все хреновей и хреновей>.

Varnas 28-05-2008 23:47

Lopar раз такой умный - то что тут делаеш? Месием себя вообразил?
SRL 29-05-2008 12:27

<Мог ли Калашников изобрести автомат?> (часть 2).


ТЕХНОЛОГИИ <ПШИКа>:..

Дивная связь человеческих идей в преемстве поколений и история человеческого духа, приведшие его во всем остальном мире к его современному состоянию, на нас не оказали никакого действия.
П.Я. Чаадаев
Меньше сырья, больше ума.
(Девиз итальянской школы менеджмента)

Почему же, патент N1 России, патент <типа АК>, в котором нет даже признаков пионерных изобретений, является нашим обыкновенным <пшиком>, паром со свистом, выпущенным мимо цилиндров паровой машины прогресса?

Такие вопросы рассматривает, уже не оружейная наука, а наука социология основанная, к сожалению не русским философом Григорием Сковородой, а родоначальником науки об обществе <социологии> - французским философом Огюстом Контом.

В начале XX века последователь Конта немецкий социолог Макс Вебер, сформулировал главную задачу социологии - отыскание смысла человеческих действий.
Удивительно, но именно Макс Вебер выбрав в качестве объекта первых социологических исследований Россию уже во время русской революции 1905 г, предрек срыв модернизации общества в России (которое казалось бы, успешно реализовывалось), подчеркивая, что невозможно добиться успеха, применяя западные методы в иной социально-исторической реальности.
Великолепно сказано: :Иной социально-исторической реальности:.
Иные:. Как о марсианах:..
И точно по предрекаемому Контом к весне 1914 г, <иное> российское общество стало вползать в новый социально-экономический кризис. Поражение в войне стало закономерным итогом всей эпохи попыток российской модернизации.

Попытаемся отыскать смысл действий нашего общества на примере <патента АК>.
Точнее на примере <непатента АК>.

Социология, описывая, объясняя и пытаясь прогнозировать поведение людей, - в учебном ли процессе, в экономической ли деятельности или политической борьбе, прежде чем обратиться к эмпирическим исследованиям частных проблем, обращается к созданию теоретической модели этого поведения.
Попытаемся построить модель нашего общества, объяснить бывшее и спрогнозировать будущее поведение людей.
В принципе сегодня только недалекому человеку еще неизвестно, что социум двигают вперед изобретатели <всего>.
А оружейную, например область человеческих отношений изобретатели оружия.
Около 100 лет тому назад энциклопедия <Брокгауз и Ефрон> писала:

<Статистика показывает, что развитие патентной защиты идет рука об руку с ростом промышленности>.

И привела такие данные:

Страны, Количество патентов выданных в 1870 г, Количество патентов выданных в 1895 г.

США (САСШ) ------562458
Франция --------100905-------161796
Англия --------51337--------171746
Бельгия --------33433--------85746
Германия--------8833---------92763
Италия --------3744---------33654
Швеция --------1557---------8208
Швейцария ------10738

*Россия---------1379------4720

*По современным данным количество патентных привилегий, выданных в России в период с 1814 г, по 1896 гг. всего около 8000 шт.
Известен и национальный состав изобретателей в России, в начальный период патентования.

Согласно исследованию Хромова П.А. (Экономическое развитие России в XIX-XX вв. М., 1950. С. 62-68.) из 1287 привилегий на изобретения, выданных в России в 1812-1870 гг., лишь 269 привилегий было выдано русским. Удивительно, что подобные исследования были опубликованы в период действия указов И. Сталина о России <родине слонов>. П.А. Хромов был, безусловно, смелым человеком, и если избежал гибели то это чудо.

В наше время Д. Ревинский написал: :..судя по всему, причисление обладателей привилегий к иностранцам происходило на основании "иностранности" фамилий, поскольку даже приблизительный учет подданства не по Указателям, а собственно по патентным документам, показывает совсем другое соотношение: 574 привилегии выдано российским, 759 - иностранным подданным, 47 - совместно тем и другим:.

Замечательное объяснение. Из попыток Ревинского <объяснить истинное положение> следует только то, что:только: более половины изобретений в России в то время делалось иностранными подданными.
Что касается <иностранности> фамилий оставшихся, то тут тоже все ясно. В России иностранцы объявляются русскими, когда государству выгодно расставить пальцы веером. А когда невыгодно, эти же иностранцы объявляются <фашистами> как например немцы во время войны и выселяются в безлюдные степи.

С 1895 г, прошло 113 лет. Срок значительный для истории страны в эпоху непрерывной научно-технической революции. Что же изменилось в России? Чем отличается таблица изобретательской активности в разных странах 19-го века от таблицы сегодняшней?

Данные 2006-2007 гг,
Страна, Количество патентов на 1 млн. населения, Отношение количества изобретателей к количеству населения %

Япония ---------2884------ 0,289
Южная Корея------2189------ 0,219
США-(с чернокожим населением)------645------0,065
США - (без чернокожего населения)------0,074
Германия------587------0,059
Австралия---------479------0,048
Англия------320------0,032
Франция------236------0,024
Израиль------227------0,023

Россия------160------0,016


В процентном отношении количества изобретений в России (22752 изобретения) к количеству изобретений в перечисленных странах (750003 изобретения) наша доля составляет ничтожные - 3, 034%.

Мы изобретаем в 16,2 раза меньше чем ничтожная по территории Япония, или в 8,6 раз меньше чем США.
в 2006 году в США было выдано более 196.4 тыс. патентов на различные изобретения и инновации.

Скучный вопрос о том, сколько научно-технических идей Россия продает теперь в виде лицензий, способен моментально охладить пыл романтиков <нашего всего>: оказывается, на скромную сумму в малые десятки миллионов долларов, в то время как, например, США - на многие миллиарды долларов в год.

Дело в том, что российская наука и техника не так богата на идеи как у нас принято считать, - об этом можно судить по числу Нобелевских премий, индексу цитируемости научных работ и т. д.), а кроме того (что главнее) просто не в состоянии их практически реализовать.

Здесь требуется не научный ум, но организация производства инноваций, - то, что всегда было невозможно в России.

Да и как можно реализовать инновации, если даже президент Д. Медведев сказал, что: :В России лицензируется даже производство гвоздей:.

В цивилизованных странах большая часть инвестиций в исследования совершается частными предприятиями.
В США и Японии частные инвестиции составляют соответственно 65 и 76% от всех вложений в науку. Спонсированием же фундаментальных исследований чаще занимается государство.
В России почти за 20 лет развития <нового капитализма> частные инвестиции в науку занимают::ничтожные 1,7-1,9%, а доля государственных инвестиций повышается!

Интересно, что после перестройки доля частных инвестиций росла:, а затем стала падать. И это понятно. <Государственность> после краткого периода <дележа пирога> вновь набирает силу. Новый <НЭП> кончился.

В 2005 г, в Японии затрачено на исследования $124 млрд. что составило почти 3% их ВВП.

В 2006 г, Китай потратил на исследования более $130 млрд.

А США вложили в науку еще в 2005 г,- $320 млрд. (2,7% ВВП).

Для сравнения Россия вкладывает в науку ничтожные 0,8% своего ВВП который и так уступает американскому практически в 10 раз.

Интересно что по разным оценкам доля российского ВВП затрачиваемая на науку составляет от 0,6 до 3,2%. Такое колебание оценок говорит только о том:что никакой правды никто никогда не узнает. Но исходя даже из колеблющихся во все стороны оценок, Россия тратит на науку от 20 до 60 раз меньше чем США.

Продуктивность работы ученых разных стран принято считать по количеству научных публикаций. Статистика последних лет показывает, что в год во всем мире в среднем публикуется около 700 тыс. научных статей. Больше всего статей на душу населения пишут швейцарцы: на 1 млн. жителей Швейцарии в год приходится почти 1200 научных публикаций. Но из-за немногочисленности населения общий вклад ученых этой страны в развитие науки оказывается скромным - чуть более 1% всех научных статей в мире.

Главным источником научной мысли являются конечно, США: ежегодно американские ученые публикуют более трети всех статей в мире - 210 тыс. И хотя по соотношению количества статей и населения Соединенные Штаты не входят даже в десятку лидеров (у них показатель 725 статей на 1 млн. населения), американские ученые заметно обогнали коллег из других стран по другому показатели продуктивности деятельности ученых т.е. цитируемости своих трудов - до 39 млн. цитат более чем в 2,8 млн. публикаций по всему миру за последние десять лет.

У их ближайших преследователей, британцев, показатель держится на уровне 7,9 млн. цитат в 650 тыс. публикаций.

Страна, Количество
статей на 1 млн. населения, Доля от общего количества статей в мире
%

1. Швейцария---------1153,5------1,49
2. Швеция------1142,8------1,49
3. Израиль------1037,6------1,08
4. Финляндия---------997,9---------*
5. Дания------981,6---------*
6.Нидерланды---------830,6-------1,94
7. Англия------810,8-------7,04
8. Австралия---------791,2-------2,26
9. Канада------783,2-------3,65
10. Нов. Зелан. -----751,1------*
11. США------725,0-------31,3

..32. Россия---------109,1-------2,22

*Доля стран с абсолютно ничтожным количеством населения не приводиться.


По количеству научных статей Россию опережает даже Австралия с количеством населения всего в 20 млн. человек.

Например, в России около 50% докторов наук по сверхтвердым материалам (относиться в.т.ч. к военной технике) относятся и информационным невидимкам - их работы вообще не цитируются. В отличие от зарубежных ученых. Срывать свой научный уровень (точнее его отсутствие) за вековой завесой <секретности> принято в нашей стране.

По итогам 2005 г, Российские ученые, исследующие все области знания, опубликовали 286 тыс. научных статей, которые в мире процитировали 971.5 тыс. раз.

Безоговорочным лидером по обоим показателям являются США (2.8 млн. статей и 36-39 млн. ссылок).

В первую десятку по индексу цитирования также входят: Англия (Шотландия учитывается отдельно, она заняла 13-е место в общем рейтинге), Германия, Япония, Франция, Канада, Италия, Нидерланды, Австралия и Швейцария. Для сравнения: Китай - на 14-м месте, Израиль - на 16-м, Финляндия - на 19-м.

Россия занимала лишь 18-е место - по частоте цитирования статей:.гордое место впереди могучей науки Финляндии:

Малое количество цитирований говорит о том, что:.либо наше научное мнение никого не интересует, либо оно настолько банально:что перецитировать заведомую банальщину всем ниже своего достоинства.


Сегодня большинство мировых экспертов сходятся в том, что учитывать следует только те патенты, которые были зарегистрированы сразу в трех крупнейших патентных бюро - американском, европейском и японском. Такие патенты называются <тройственными патентами>.
Как правило, подобным способом защищают права только на исключительно ценные изобретения: раз уж их автор или авторы не пожалели времени и денег на такую процедуру, значит, они считают, что их идея того достойна.

Тройку лидеров по числу тройственных оформляемых ежегодно патентов составляют США, Европейский союз и Япония. На них приходится 88,1% от всех зарегистрированных тройственных патентов в мире, которых насчитывается примерно 53 тыс. Впрочем, если страны ЕС все-таки рассматривать по отдельности, то мы увидим, что чаще всего инновационные технологии и изобретения в Европе появляются в Германии (11,9%).

В Соединенных Штатах и Японии регистрируют 31 и 29% всех тройственных патентов мира соответственно.

Эти страны сильно отличаются друг от друга по размеру и численности населения, так что для оценки их способности к новаторству возьмем относительный показатель - количество патентов на миллион жителей.
Окажется, что в Японии этот показатель достигает почти 120, в то время как в США он более чем в два раза меньше - на уровне 55 патентов на 1 млн. жителей (для сравнения: в Германии 76 патентов на 1 миллион жителей, российский показатель:..держитесь за стул 0,3:. патента на 1 миллион жителей.

Страна, Количество тройственных патентов на 1 млн. населения, Доля тройственных патентов от их общего числа в мире %

1. Япония------119,3------28,8
2. Швейцария---------106,7------1,5
3. Германия------76------11,9
4.Нидерланды------72,6------2,2
5. Швеция------72,3------1,2
6. Южн. Корея------65,4------6,0
7. Израиль------57------0,7
8. США------55,2------31
9. Люксембург------51,7------нет данных
10. Финляндия------50,3------0,5

:31. Россия------0,3------0,1

Количество тройственных патентов кроме, всего прочего говорит о возможности изобретателя или фирмы где совершено изобретение, оплатить дорогостоящее патентование в трех странах. Т.е. о богатстве страны. Россия по показателям возможности патентования просто откровенно нищая страна. С самыми величайшими в мире природными богатствами (см. ниже).

Из таблиц видно, что главными производителями новых идей в 21-м веке следует признать США и Японию, причем с учетом численности населения этих государств японская наука оказывается более чем вдвое эффективнее американской. При этом всегда стоит помнить, что Япония позже России ушла от феодализма. Вся Российская Академия наук не стоит одного японца изобретателя Есиро Накамацу который в 65 лет имел 2400 патентов и $ 2 млрд. личного состояния.

Динамика патентования новейших разработок на крупнейшем мировом рынке, - в США, наглядно иллюстрирует ситуацию с мировой инновационной активностью.

click for enlarge 437 X 180 58,8 Kb picture

Стоит обратить внимание на последние в таблице показатели. На ничтожную цифирь:

Посмотрим по датам дальше. В 2005 г, ВОИС составила рейтинг стран, запатентовавших свои изобретения.

Как и прежде, на первом месте оказались США.

Второе место, снова занимает Япония.

России досталось 21 место, причем по сравнению с 2004 годом, количество изобретений сократилось почти на 20% .

В 2005 г, Россия оформила всего 425 международных патентных заявок, что почти на 100 заявок меньше чем в 2004 г.

Таким образом, Россия даже не попала в первую двадцатку патентоспособных в международном патентовании стран.


ПАРТИЯ СКАЗАЛА, НАРОД ОТВЕТИЛ ЕСТЬ!

:Соорудили большое мозаичное панно, где был изображен Ленин с доброй улыбкой - "Правильной дорогой идете, товарищи!". Но поскольку цемент воровали в процессе строительства и добавляли лишний песок, цементный состав стал крошиться, а панно рассыпаться. Через какое-то время вывалился глаз, и лицо приобрело чрезвычайно суровое выражение: вместо "Правильной дорогой идете, товарищи!" вдруг читалось "Куда это вы поперли?"
А.Зиновьева "Зияющие высоты".


Возникает вопрос, почему же тогда в годы существования СССР по количеству полученных нами авторских свидетельств (т.е. а/c, нематериальных, однако технических аналогов патента) мы догоняли США?
Почему страна, в которой не изобретали при царе и не изобретают теперь в 1973 г, вышла на первое место в мире по количеству изобретений?
Почему после падения СССР изобретать стали меньше почти на целый порядок?

Потому, что в СССР изобретать было:.приказано.

Нам дал приказ товарищ Сталин....

Сталин был великий человек с великолепно развитым не только головным но и спинным мозгом. Он не только мыслил но:.чувствовал.
Чувствовал почти все.

Хорошо понимая, и чувствуя роль науки в противостоянии России с Западом, а точнее понимая роль науки в укреплении своей личной власти, Сталин делал все от него зависящее для того, чтобы наука пустила широкие корни в народе. В принципе правильно его управляемое творчество народа было залогом сохранения личной власти.

В 1947 г. Сталин приказал создать "Общество по распространению научных и политических знаний".

Соответствующее решение правительства было необычайно щедрым для тех нелегких послевоенных лет. Общество "Знание" получило в свое распоряжение здание Политехнического музея рядом с ЦК партии и обрело широкие издательские возможности.
В том же году по приказу Сталина было создано Издательство иностранной литературы, которое было призвано знакомить советского читателя с лучшими новинками зарубежной литературы в сфере естественных и общественных наук. Потоком полились современные книги по физике, астрономии, химии, биологии. Иначе было нельзя. Без иностранных знаний России наступил бы естественный конец. Сталин историю знал. Сталин знал все:.в том числе прекрасно знал про десант 17 иностранных ученых, которые стали основой Российской академии наук.

Кстати по приказу Сталина перед войной всего за год и была создана система профессионально-технического обучения, решившая вопрос подготовки кадров для промышленности.

Приказ был отдан и изобретательство в СССР начало развиваться опережающими темпами.

Малая советская энциклопедия (1959 г, 3-е издание). Статья <Изобретательство>.

<Изобретательство в СССР носит плановый характер:..массовое изобретательство присуще только социалистическому обществу:..>
И .т.д. и т.п.

В 1973 г, в СССР было подано 163 тыс. заявок на изобретения (именно в этот год по числу заявок на изобретение СССР, стоял на первом месте в мире), правда, лишь 32,3% из них было признано изобретениями.

Тем не менее, количество авторских свидетельств на изобретения, выданных на 1 млн. населения СССР было почти в два раза больше чем в США.

Количество поступивших заявок увеличилось с 102400 (1939 г.) до 794 714 (1990 г.) Количество зарегистрированных изобретений возросло соответственно с 26 956 до 417 603. В 1987 г. в СССР было зарегистрировано 83,7 тыс. изобретений (в США - 82,9 тыс., в Японии - 62,4 тыс., в Германии и Великобритании - по 28,7 тыс.).

Казалось бы, все было прекрасно. Государство ударило в фанфары.

Из происходящего государством был сделан обычный идиотский вывод:

:.Количество заявок (и оказавшихся в итоге зарегистрированных изобретений) как раз говорит о том, что с 1970-х гг, СССР из <догоняющего> развития перешел в стадию <лидирующего>. Ура: Товарищи: Мы кажется, наконец победили: Догнали и перегнали:

Еще бы. Якобы ощутимые деньги давала продажа советских патентов за рубеж. "Союзпатент" якобы ежегодно получал в качестве роялти за патенты до $ 450 млн. в год, а за экспорт наукоемких технологий и лицензий - до $ 45 млрд. Лицензионная торговля, которую вел СССР, якобы постоянно росла. В 1970-х гг, среднегодовые темпы роста экспорта советских лицензий якобы составляли 30%.

<Якобы> пишем потому, что верить радостным реляциям времен советской власти просто глупо.

Как сказал Дизраэли :-) :
<Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и :советская статистика>.

И ниже мы попытаемся логически разобраться действительно ли СССР производил наукоемкие технологии, которые можно было, кому то реально продать.

Не веря нашей <статистике> нельзя не признать, однако то, что государство заставляло изобретать, это факт.

В конце 1970-х гг, количество полученных авторских свидетельств было одним из главных показателей оценки деятельности целой армии НИИ.
Приведем цитату:

"В любом научно-техническом НИИ и КБ, ВУЗе, на любом производстве, сразу же после создания "первого" отдела, - создавался отдел патентный, через который проходили все без исключения новые разработки..."

В каждой научно-технической организации существовал план подачи заявок и получения а/c на каждый календарный год, а то и на квартал.
Изобретения делать вовсе не просили, не клянчили.
Изобретения заранее планировались государством. Творили по плану.

Творили как всегда в России по приказу государя (государства).

Любая техническая диссертация в обязательном порядке должна была содержать раздел патентных исследований по тематике работы.
Параллельно, - существовала мощная государственная система поддержки инноваций во всех сферах и на всех уровнях государства, - начиная с бесплатной помощи в оформлении всех необходимых документов по заявке, через систему ВОИРа, и заканчивая развитой системой ведомственных премий и льгот по квартплате для изобретателей и рационализаторов.

Были установлены почетные звания Заслуженный изобретатель республики, Заслуженный рационализатор республики.

Лица, имевшие эти звания, а также авторы изобретений, давших крупный экономический эффект, имели право на дополнительную комнату или дополнительную жилую площадь в размере не менее 20 кв. м.
Носители этих званий имели право на внеконкурсный прием в вузы.

В стране вечных <коммуналок> 20 кв. м. жилья за <просто изобретать> дорогого стоили.

Естественно, что основную стимулирующую роль в развитии изобретательства играла компартия т.е. квинтэссенция <советского государства>.
В каждой научно технической организации существовал план подачи заявок и получения а/c на каждый календарный год, и на квартал.

Ничтожное по сравнению с полученным от внедрения множества а/c экономическим эффектом авторское вознаграждение за внедрение, ничуть не остужало изобретательского пыла <советского человека>. Известны инженеры и ученые количество а/c у которых переваливало за многие сотни:.приближаясь к производительности самого Эдисона.

Именно на подобных <высокопроизводительных методах изобретательства> и был создан наш знаменитый ТРИЗ который дал не слишком умным людям ложное ощущение своего небывалого <творческого могущества>.


РАСПЛАТА.

<Про нас можно сказать, что мы составляем как бы исключение среди народов. Мы принадлежим к тем из них, которые как бы не входят составной частью в род человеческий, а существуют лишь для того, чтобы преподать великий урок миру>.
П. Чаадаев


Как приятно было в 1973 г, впервые в истории России осознать себя не <догоняющими> а <лидирующими>, если не по экономике, то хотя бы по техническому творчеству, по количеству изобретений. Но радость, увы, была преждевременной.

К несчастью все реальные изобретения СССР, как и практически все <научно-технические> предприятия их внедряющие работали на войну.
Работали на укрепление власти <рабочих и крестьян>, а реально власти царской верхушки ЦК КПСС. Т.е. <советского государства>.

Сделав упор в изобретениях <на войну>, СССР с самого начала изобретательской гонки начал безнадежно отставать от Запада по изобретениям мирным.

Ведь за мирными изобретениями стояли новые технологии, и новые производственные:и социальные отношения.

За банковскую ссуду всего в 20 тыс. долларов США (а увы не рублей СССР) в 1975 г, создатель первого персонального компьютера Altair-8800 американец (а увы не русский) Эд Робертс открыл новую эру в истории человечества.
.Запад вплотную подобрался к новому, <информационному> типу цивилизации.

Цитата:

"Анализ изобретательской активности СССР, выполнявшейся в средине восьмидесятых годов ВНИИ патентной информации, показал, что СССР имел большое количество изобретений (30% от общего количества изобретений в мире), но по ряду актуальных направлений техники и экономики занимал места, не соответствующие ни роли этих направлений, ни своему положению среди других государств мира:>

Например, только в области полиграфии СССР занимал последнее место (2,2% от общего количества патентов мира по данной теме в 1984 г.), причем эта ситуация только ухудшалась.

В текстильной промышленности СССР имел 6% изобретений мира в этой области, США -16,5%, Япония - 54,9%.

По лекарственным средствам СССР имел 9% своих изобретений в области здравоохранения, США - 42,5%, Япония - 28,9%, Великобритания -21,6%.

Была и еще одна беда у СССР. Громадное количество сделанных изобретений просто не использовалось. Не внедрялась. Точно так же как не внедряется сегодня.

И вот какой обычный для нашей страны <кривологичный> вывод из этого делает известный певец <лучшего в мире изобретательсва в СССР> С. Миронин:

<:.Если существенное количество изобретений в СССР не использовалось, то зачем, скажет читатель, нужны были все эти изобретения в СССР? А дело как раз и не в том, что надо все эти изобретения внедрять! Дело в том, что опережающее патентование в СССР делало патентное право для американцев менее прибыльным, так как другие страны американские патенты заворачивали из-за уже опубликованных изобретений советских изобретателей и США теряли на этом огромные деньги. Глубже надо смотреть, понимать роль геополитики:.>

Ага. Вот в этой кривоколенной логике видна внутренняя, глубинная сущность <советского человека-робота> запрограммированного вовсе не на нормальную человеческую творческую деятельность, а на <творческую деятельность> в ущерб США:.

Даже творчество в России управлялось командой <фас> исходящей естественно от <государства>.

После <перестройки> распространилось мнение, что главным препятствием на пути развития производительных сил в СССР было полное отсутствие экономических механизмов и рычагов по внедрению технических новинок (именно мирного, а не военного назначения) в производство.

И именно по этой причине несмотря на гигантское количество регистрируемых советских изобретений в 1970-1990 гг, произошло возрастающее отставание развития народного хозяйства СССР по сравнению с промышленностью капиталистических стран.
Соответственно уменьшение экономического базиса, падение уровня жизни простых граждан ниже плинтуса по сравнению с гражданами стран лидеров привело к тому, что идеологическая надстройка социалистического государства в виде КПСС, просто рухнула. И произошел развал страны.

К глубокому сожалению, это мнение хоть и имело под собой некоторые основания, было неверно в главном.

Не СССР ни тем более КПСС не были причиной, невозможности внедрения инноваций (кроме естественно военного назначения, которые необходимы были конкретно для удержания власти).

Объективная невозможность внедрения инноваций существовала в России всегда.
За века до большевиков, за века до КПСС. Эта невозможность называется <российская государственность>.

Просто в 1991 г, <новая российская государственность> единственной целью, которой во все века, была не забота о народе, а сохранение собственной власти дала сбой:. и команда изобретать перестала поступать:.
<Новая российская государственность> настолько увлеклась дележом денежного пирога оставшегося от СССР, что на время просто забыла о <указаниях народу>.

И практически сразу после так называемой <перестройки> (а фактически просто периода передела собственности) количество выданных российским заявителям патентов начало неуклонно снижаться. Приказа не было, а изобретать <просто так> никто оказывается и не желал.

Количество изобретений по годам <перестройки>:

1993 г.- 32216
1997 г. -25644
1998 г. -19215
1999 г. -15362
2000 г. -14444

(в разных источниках цифры отличаются, но динамика верна).

Произошла изумительная и как всегда необъяснимая для <российских социологов> вещь.
Как только государственная монополия на собственность казалось бы пала, как только россиянам было наконец позволено иметь по крайней мере собственность интеллектуальную в виде патентов на изобретения, как только стало возможно продать или внедрить свое изобретение вал изобретательского творчества в России как по мановению волшебной палочки исчез.

И что удивительно советские изобретатели не бросились переоформлять свои авторские свидетельства (не имеющие никакой цены собственности) в патенты (таковую цену имеющие), хотя такая процедура предусматривалась.

Как только у <изобретений> появилась фактическая, а не придуманная по <социалистическим таблицам и графикам> материальная цена оказалось:что реальная стоимость громадного количества отечественных патентов:..ничтожна.

При этом на 1 января 1991 г, в институтах АН СССР работало 65,5 тыс. ученых 337 академиков, 651 член-корреспондент, 6531 докторов наук, и около:.500 тыс. кандидатов наук. Ч
исленность специалистов только отраслевых НИИ и КБ превышала 1 млн. человек.

Эта громадное <научное сообщество>, эта армия патологических бездельников выдало на гора, за все годы <творчества> при СССР всего 15 тыс. патентов (на 1990 г). (т.е. по 0,014 патента на <ученого> ), а уже в 1991 г, валютные счета <Союзпатента> и <Лицензиторга> были заблокированы правительсвом, т.е. мы перестали платить за 12000 патентов которые разом достались:.всем желающим.

Судя по такому наплевательскому отношению к <миллиардам долларов> действительная цена их видимо была:: невелика.

Как раз в этой связи непонятно как же во времена СССР "Союзпатент" ежегодно якобы <получал в качестве роялти за патенты до $ 450 млн. в год, а за экспорт наукоемких технологий и лицензий - до $ 45 млрд. >?

Совершенно непонятно что же именно продавал <Союзпатент>? Оборонные изобретения и технологии он продавать не мог, поскольку именно они были залогом поддержания существования СССР.

Никаких иных патентов, например на бытовую электронную технику, бытовую электротехнику, автомобили, двигатели, стройматериалы, биотехнологии, лекарственные средства и пр. пр. мы просто не могли произвести. Не могли произвести просто потому, что благодаря <железному занавесу> никогда не видели прототипов произведенных на Западе за десятки лет до нас. Просто не на что было равняться.

При этом всем известно, что в СССР действовала в основном так называемая <система изобретательства путем усовершенствования копий>.

Скачки технологии в СССР обнаруживались в большинстве случаев после импорта и копирования. Совершенствовать же изобретенное на Западе мы всю историю нашей страны были большие мастера. Разобрав иностранное изделие и покумекав над ним всем отделом мы могли написать сразу 10 заявок на изобретение и перекрыть месячный план по а.с.

И вот, сегодня в докладе Всемирного Банка звучат реальные цифры наших достижений, отмечается что: <... Инновационная система России лежит в руинах. 5.000 "научных" организаций, совокупным штатом в 900.000 человек, "выдает" на мировой инновационный рынок не более 40 патентов в год:.> .
Про качество, и уровень этих патентов скромно умолчим.

Например, наиболее известное <советское изобретение> развлекалово для клинических дураков и бездельников <Тетрис> по-видимому, выпущенную А. Пажитновым по заданию КГБ СССР для оболванивания тинэйджеров капиталистического мира.
Стоит знать что русский изобретатель <игры для дураков> работал не в каком нибудь задрипанном <НИИ> а в главном вычислительном центре самой Академии наших наук. Вот какие глобальные задачи решались академическом центре. И кстати говоря, <академический> Пажитнов уехал из СССР при первой возможности в 1991 г.

Об общем же уровне <коммерческого использования патентов в России> свидетельствует тот факт, что рекордсменом по продаваемости среди изобретений в России являлась такая откровенная туфта, как "Способ косметического массажа лица и шеи (свидетельство 202 0918)".
За период 1996-2000 гг. передача прав собственности на него осуществлялась 238 раз!


РЕЗЕКЦИЯ МИНДАЛИН ЧЕРЕЗ АНУС.

:.Когда мы приступили к реформам в России, мы чувствовали себя врачами, которых пригласили к постели тяжелобольного. Но когда положили больного на операционный стол и вскрыли его, мы вдруг обнаружили, что у него совершенно иное анатомическое устройство и внутренние органы, которых мы в нашем медицинском институте не проходили:.
Джефри Сакс


В 1970-х гг, социологи и экономисты доказали , что чем больше размер национального продукта приходящегося на душу населения (до определенного уровня), тем ниже смертность и больше продолжительность жизни.

Ранжирование 132 стран по среднедушевому ВВП и продолжительности жизни взрослого населения подтвердило влияние национального богатства на улучшение здоровье населения.

Однако Россия, занявшая 41-е место по душевому ВВП (9620 долларов США), по средней продолжительности жизни мужчин (т.е. наиболее творчески активной части населения) оказалась на:90-м месте.

Наша страна в очередной раз умудрилась нарушить законы нормального человеческого развития (т.е. социологии), и удивить человечество.
Оказалось, что по продолжительности жизни мужчин наша страна находится на уровне африканских стран с уровнем среднедушевого ВВП всего 2000 долларов США.
Естественно, что подобные нарушения не редкость в некоторых африканских южноамериканских странах, и иных странах с тоталитарными или диктаторскими режимами, где диктатура распределяет национальное богатство как ей заблагорассудиться.

Но Россия номинально не тоталитарная страна вот уже почти 18 лет. Поэтому социологи бьют тревогу, говоря о глубоких структурных несоответствиях в России. Увы, экономическое развитие России не способствует социальному прогрессу.

Россия нарушает законы социологии, точно так же как и все иные законы развития человеческого общества.

В этой связи интересно проанализировать, как экономическое развитие способствовало социальному прогрессу в истории России ранее?

Приведем интересную таблицу:

Отношение душевого ВВП в России к душевому ВВП стран - лидеров современного экономического роста*

Годы------1820---------1870------1913--------1950---------2001

Отношение-------0,44---------0,32------0,28--------0,30--------0,25

*1820-1870 годы - Англия, 1913-2001 годы - США

Т.е. в 1913 г, российский ВВП на душу населения составлял 28% от уровня США по паритету покупательной способности.
В 2006 г, наблюдается примерно та же цифра.

За это же время Япония уменьшила отставание с 25 до 76%, Южная Корея - с 16 до 56%, Норвегия - с 43 до 110%., Ирландия - с 51 до 100%. В России все остается как всегда:.

Собственно о пропасти в уровне и образе жизни между россиянами и европейцами с горечью писал еще А. Герцен, и согласно приведенной таблице эта пропасть с периода 1820-1870 гг, по настоящее время только увеличилась.

Источники : 1.A. Maddison, Monitoring the World Economy 1820 -1992,OECD 1995 (данные с 1820 по 1950 г.). 2. World Development Indicator Database, World Bank, 2002 (данные за 2001 г.).

Из приведенной таблицы следует, что относительный (а не абсолютный, о котором всегда бодро трубит российская власть) уровень жизни в России независимо от уровня ее экономического развития фактически:.. непрерывно падает по сравнению с жизнью цивилизованных стран.

При этом (стоит обратить особое внимание) смена общественно-экономических формаций в России НИКАК не отражается на динамике непрерывного ухудшения.
Т.е. после отмена рабства в России в 1861 г, душевой ВВП России не вырос а :упал по сравнению с развитыми странами, и продолжал падать несмотря на <высшее развитие капитализма в России в 1913 г.> , <кисельные реки, молочные берега>, царской России до большевиков.

К 1950 г, ВВП упал еще больше (:и дуракам тут же внушили что в этом виновата война), однако войны как это ни странно не сказывается на ВВП столь сильно как принято думать. Например, Первая мировая война сократила российский ВВП на 23%, Вторая мировая на 21%, а вот:мирная <перестройка> сократила ВВП сразу на 50%.

К началу 1960-х гг, абсолютный ВВП резко повысился (чудом это было правда только для дураков, так как, в то же время резко возросла цена на нефть и стал вторым в мире. По продолжительности жизни, уровню калорийности питания, уровню образования и медицинского обслуживания населения СССР (и России) занимало вполне достойные (однако далеко не первые места) среди других развитых государств, но в то же время продолжала катастрофически отставать по другим позициям.

И вот в 1960-1980-е гг, СССР несмотря на продолжение роста цен на нефть стал терять достигнутые позиции. <Государство> в лице ЦК КПСС возомнило, что оно страшно могучее, ввязалось в гонку вооруженеий, активно помогало <братьям-папуасам>, развязало парочку <освободительных> войн:и как только цена на нефть упала:получило по рогам, так более ничего кроме как торговать нефтью, и клепать ракеты не умело.

Дела пошли настолько плохо, что кушать стало совсем нечего: поэтому пришлось быстренько организовать <похороны> КПСС и на базе гниющего трупа создать <демократическое государство>.

В 90-е годы, несмотря на вполне <демократическое государство> и успехи строительства капитализма отставание от других стран начало катастрофически увеличиваться. В то время как почти все страны мира наращивали объем производства, в России он сокращался.

В 2001 г, когда <перестройка> собственности давно закончилась и никаких значительных невзгод не было (войнушки против собственных же горцев без серьезного оружия, принимают в расчет только глупцы)::. относительный душевой ВВП в сравнении с развитыми странами снова продолжил падение (и обязательно найдутся дураки которые скажут что опять кто-то виноват:. (например, перестройка, или старуха с клюкой:разруха).

И этот ВВП продолжает падать:. Нет, не (к радости дураков) не абсолютный (общий) ВВП, а только: никому непонятный <большинству> относительный:
И даже не по сравнению с народами настоящих папуасов. А только в сравнении с :цивилизованными странами.

За 17 лет <перестройки> страна практически не превысила, а едва-едва достигла уровня ВВП СССР 1990 г.

В сущности, Россия, несмотря на гигантские запасы сырьевых ресурсов, оказалась сегодня в таком же положении, как в конце XVII века или в конце 20-х годов XX века.

Тот подъем, который переживает российская экономика в последние несколько лет, носит только восстановительный характер, как и подъем периода нэпа. Как только будет достигнут максимально возможный уровень использования имеющихся дармовых природных ресурсов, он прекратится. Экономисты это знают. Не знает <большинство>.

И это закон, а не случайность. Не понимают это только полные и клинические недалекие люди с видимо неописанным еще психиатрией <гипертрофированным оптимизмом>.

Интересно еще и то, что если экстраполировать данные таблицы в обратную сторону по датам, то душевой ВВП России равнялся с ВВП Англии, где то примерно около 1200 г, а во времена неандертальцев теоретически мог даже превышать его:.что конечно весьма согревает <наше все>. Наука статистика для нашей страны чрезвычайно хороша: если конечно как всегда переворачивать ее с ног на голову:

Вот еще интересная табличка.

Годы, в которые душевой ВВП в странах - лидерах современного экономического роста равнялся российским показателям 2001 г.

Страны, ------Годы

США------1935
Австралия------1936
Канада------1941
Новая Зеландия--------1948
Англия------1934
Швеция------1944
Германия------1953
Франция------1951
Италия------1959

Источники :1.ВВП на душу населения в России за 2001 год -данные из World Development Report, World Bank, 2003,приведенные к долларам GearyKhamis 1990 года. 2. Данные по душевым ВВП остальных стран -см. A.Maddison. Monitoring the World Economy 1820 -1992, OECD 1995.

Интересная цифирь. Для умных конечно. Будем считать как <гипертрофиоптимисты> что Германия в войне вообще не пострадала, и все то у нее было в полном шоколаде после 1945 г. :

Заодно посчитаем, что уже в 1935 г, Англия открыла свои собственные тайные нефтяные и газоконденсатные месторождения не хуже чем были у России в 2001 г. Или например, открыла, совсем малюсенькое:. (на 2 млрд. баррелей) месторождение им. Филановского, открытое в России совсем недавно. Но никому об этом:не рассказала. А тайно качала нефть и увеличивала свой ВВП.


Отставание России по уровню душевого ВВП от Германии и Франции (лет)


Страны, ------Годы
------1870--------1913--------1950------2001

Франция ~ ------60------63------46------50
Германия ------~60------63------55------48

Эти данные показывают, что отставание России от Германии, Франции по душевому ВВП было достаточно стабильным на протяжении примерно полутора веков:.

Опять же совершенно независимо от изменения общественно- экономических формаций.

Россия отстает всегда. Это неоспоримо доказывает, что Россия не подчиняется экономическим законам развитых стран мира.


Уильям Уэстерли (Easterly W.The Elusive Quest for growth.Cambridge-
Massachusetts-London;The MIT Press,2000.) показал, что какой бы из основных факторов, влияющих, как принято считать, на динамику роста экономики (доля инвестиций в ВВП, расходы на образование и т. д.), не увеличивался всегда можно найти страны, где все эти факторы в нужной кондиции росли , а вот экономического роста не наблюдалось.

Пытаясь это объяснить, Уэстерли ввел в оборот интересный термин:

"способность национальных институтов обеспечивать современный экономический рост ".

Применив это представление к реалиям российского развития последних полутора веков, можно сказать, что российские социально-экономические институты не были способны обеспечить необходимый экономический рост на протяжении всего этого периода на среднемировом уровне.

Не были способны и все тут. И никакой сосализм-капитализм тут ни при чем. Ничего вообще ни при чем кроме <способности национальных институтов>.

Если принять невеселую гипотезу, что дистанция, существовавшая на протяжении полутора веков, сохранится и дальше, то через 50 лет уровень жизни, структура занятости, инфраструктура в России будут примерно такими же, какими они являются сегодня во Франции или Германии.

Понимание масштабов расстояния, которое на протяжении длительного времени продолжает отделять Россию от стран-лидеров необходимо, во-первых, чтобы мы представляли себе, в чем российское развитие отличалось в прошлом и, видимо, будет отличаться в дальнейшем от развития стран-лидеров.
И во-вторых, с какими структурными проблемами нашей стране придется столкнуться на следующих этапах экономического роста.


И термин "способность национальных институтов обеспечивать современный экономический рост "
Уэстерли не пустой звук, а обьективная реальность.


Существуют страны, начавшие современный экономический рост заметно позже лидеров, но сумевшая их нагнать.

Самый яркий пример здесь феодальная Япония, начавшая экономическая рост почти одновременно с крепостнической Россией (но тем не менее не раньше а примерно на 10 лет позже в связи с более поздним отменном крепостного права) но успевшая к 70-м годам ХХ века войти в группу лидеров.

При этом существенно то, что экономическому росту способствовала реставрация Мэйдзи открывшая широкий допуск в страну западного влияния в науке и технике и при внешнем укреплении императорской власти способствовавшая не повышению а снижению уровня авторитаризма.
Даже парламент в Японии, позднее России покончившей с феодализмом появился на 16 лет ранее чем в России.

Что же мы имеем сегодня в 21-м веке?

Доля наукоемких технологий в промышленной продукции России на рубеже XX-XXI века в мировом хозяйственном обороте составляла менее 1%.

Присутствие российских инновационных продуктов на мировых рынках согласно данным Минпромнауки России, измеряется ничтожными 0,2-0,3%, тогда как на долю США приходится примерно 40% (разрыв более чем в 130-200 раз).

Сейчас в России используется только 8-10% инновационных идей и проектов из общего ничтожного количества появляющегося в России (а по независимым от <государства> исследованиям всего:..держимся за стул:0,5 %).

В США из громадного количества появляющихся каждый год инновационных изобретений реализуется 62%, а в Японии рекордное количество в 95%.

КОНЕЦ НЕИЗБЕЖЕН?

<Отмирание государства придет не через ослабление государственной власти, а через ее максимальное усиление>.
И. Сталин


Да:. поистине велик был Сталин. Он даже предугадал, что конец государства (нашего государства) придет через его:.. максимальное усиление. Все знал <великий горец>, только писал так хитро, что его никто не понял:все ведь подумали, что это он про марксистские теории:. а он то: все знал:. И куда как более <усилившееся государство СССР> с тысячами атомных ракет, лучшими в мире самолетами и танками пало:в 1991 г., предварительно как и в самые голодные годы:.постояв в очерядях с <карточкой покупателя> и чернильными номерками на ладошках.

Это шутка конечно. Ничего Сталин не знал и ничего не понял. Поскольку был хоть и штучным, но тем не менее продуктом <российской государственности>.


Наоборот, потому Сталин так восхищался Иваном Грозным, его привлекала не только садистская жестокость "русского Нерона", но главное его государственная программа. Свою "государственную генеалогию" Джугашвили вполне оправданно мог вести от этого Рюриковича, создавшего на свой лад прообраз <нашего государства>.

В Московском царстве времен Ивана IV чётко прослеживаются черты классической восточной деспотии. Дело не в личной свирепости Грозного - его современник итальянский Чезаре Борджиа или несколько раньше английский Ричард III ничуть не уступали ему по числу преступлений, но их государства не были похожи на восточные деспотии, а Московское царство копировало Османскую империю Сулеймана Великолепного или Иран Аббаса I .

То же как и восточной деспотии доминирование поместной системы, тот же полный государственный контроль за перераспределением земли, торговлей, городами, то же полное бесправие подданных, включая ближайших приближённых.

При Грозном началось быстрое расширение государства - Сибирь, Урал и т.д. И эта территориальная экспансия (последние приращения в 1945 г.) лишь загоняла Россию в "имперскую ловушку": с каждым новым расширением территории увеличивалось то, что надо охранять, удерживать, осваивать. Это высасывало все соки. Жадность фраера губила.

Россия попала в плен, в заложники к военно-имперской системе, которая выступала перед коленопреклонённой страной как её вечный благодетель и спаситель от внешней угрозы, как гарант существования нации.
Монгольское иго сменилось игом бюрократическим.
А чтобы протест населения, вечно платящего непосильную дань государству, не принимал слишком острых форм, постоянно культивировалось "оборонное сознание" - ксенофобия, великодержавный комплекс.

Всё, что касалось государства, объявлялось священным.

Само государство выступало как категория духовная, объект тщательно поддерживавшегося культа - <государственничества>.
В сущности, российское государство всегда насаждало единственную религию - нарциссический культ самого себя, культ "священного русского государства". Так было и в эпоху официального православия, и в эпоху государственного атеизма.

Квинтэссенцию этого, по сути дела, языческого культа власти точно выразил А. Солженицын: "Писать "Бог" с большой буквы совершенно необязательно, но "Правительство" надо писать с большой".

По временам конечно угроза самому существованию страны действительно бывала смертельной. Однако как это ни странно для кого-то звучит, в большинстве случаев внешние нашествия были результатом неумной (а попросту идиотской) внешней политики происходящей именно от ложного ощущения собственного могущества основанного именно от сознания <громадья> России.

И <Смутное время> и война с Наполеоном, и Крымская война, и Русско-Японская война, Первая мировая война, Финская война и даже Великая Отечественная война 1941 г, есть следствие, внутренних раздраев, неумной внешней политики, <игры мускулами>.

Впрочем, впервые эту шокировавшую тогда людей мысль высказал еще сам Л. Толстой написав, что русская кровь была пролита напрасно не только в Крымской войне, но и даже в войне 1812 г. К сожалению теперь Толстого внимательно читать не принято.

Однако: Толстой, не знал:то ли еще будет:..

Не только и не столько для отражения внешней угрозы как думает <большинство> постоянно наращивало силы, постоянно сжимало и подавляло общество сверхмогучее Государство. Оно давно уже жило своими собственными интересами. И саморазвитие государства подавляло саморазвитие страны, уродовало отношения собственности.

В России и сегодня, как и во времена Петра I, Александра II, Сталина <основное большинство> считает, что для того, чтобы преодолеть далеко зашедшую экономическую отсталость, России необходимо использовать мобилизационные методы, для осуществления которых конечно:как принято на Руси, нужна сильная государственная власть. Нужно мощное <государственничество> .

Так думает <большинство>. И как известно мнение <большинства> :в большинстве случаев:только мнение глупцов.

<Большинство>, как и сотни лет назад не может осознать, неизбежность того, что змея как обычно укусит себя за хвост. Так усилиться, так искрутится от силы: что обязательно поймает свой собственный хвост.

Задачу преодоления экономической отсталости в России действительно успешно решали только авторитарные режимы, и при этом, неизбежно идя на известные авторитарные меры, душили экономическую и гражданскую самодеятельность, как это было при Петре I и Сталине.
При этом автоматически укреплялось <государственничество>.
И как всегда творческая активность населения падала, затем падала экономика, и:цикл повторялся.

И с периодичностью японского восхода Солнца, вслед за тотальной <казенщиной> наступал неизбежный упадок и застой. В Японии это поняли уже в 1869 г, а в России не поняли по сию пору.

То, что <умный авторитаризм> не удавался в прошлом, никого не тревожит, все считают, что у российских властей сегодня то уж наверняка хватит ума и такта, которых НИКОГДА не хватало в прошлом. Однако это невозможно в принципе.

<Не умножай сущности без нужды>. Если ни ума ни такта не хватало прежде когда государством управляли личности, откуда их взять при управлении Россией серыми ничтожествами?

Даже лежащие на самой видимой поверхности примеры динамики экономического развития России приведенные в этой статье, доказывают что никакие кардинальные изменения невозможны.

В подъеме экономики при Петре I и Сталине главнейшую роль (как и в Японии, после реставрации Мейдзи) имело использование иностранного технического, организационного и интеллектуального опыта. Примеры заимствования во всех без исключения областях науки и техники нужно приводить только круглым дуракам <нашевсеистам>.

При этом Петр I и Сталин, использовали соперничество между зарубежными странами, их заинтересованность в союзе с Россией, симпатии к ней части общественности этих стран (например, социалистически настроенной интеллигенции во времена СССР).
В настоящее время такое заимствование, в случае формирования в России автократического (не говоря уже о тоталитарном) режима, будет крайне затруднено. Цивилизованный мир уже накушался вечно авторитарно-тоталитарной России (которой в любой момент на ум может взбрендить черте что) по горло.
Выход из вечного экономического тупика для России это только собственный научно-технический рывок.

Как же его сейчас осуществить? Только идти, так сказать, в обгон, <перегонять, не догоняя>. Сделать такой рывок естественным образом можно только единственным путем, при отмене <тупой казенщины>, она же <государственничество>.

Но, к сожалению, додуматься отменить вековые принципы <кормления> серостей телом страны общественности России не удастся.

Не удастся еще и потому, что Беломорканалов строить уже не принято, а куда в таком случае деть громадные массы <казенного> населения чиновников всех рангов, не умеющих делать ничего кроме как <руководить, проверять, запрещать> и брать взятки за разрешение?

И кто вообще может отдать команду на действительный а не как всегда <бумажный> прогресс в <догоняющем обществе> с 50 летним <творческим гистерезисом>?

Ученые СИ РАН, рассмотрев типы российской правящей элиты (т.е. группы которая имеет легитимный доступ к общественным ресурсам, их распределению и использованию, и которая традиционно отдает команды российскому народу) пришли к выводу, что сегодня :ни один из типов российской элиты (административно-политический, экономический, бизнес, научный) увы:.неспособен отдать народу нужную команду, неспособен стать <локомотивом инноваций в России>.

Змея снова укусила себя за хвост.

ГОСУДАРСТВО ПО ИМЕНИ БОГ.


:.Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства:..
Бенито Муссолини

::.Интересы созидания, поддержания и охранения огромного государства занимают совершенно исключительное и подавляющее место в русской истории. Почти не оставалось сил у русского народа для свободной творческой жизни :
Н. Бердяев


В России классы и сословия слабо были развиты и никогда не играли той роли, какую играли в истории западных стран. Личность была придавлена огромными размерами государства, предъявлявшего непосильные требования. Бюрократия развилась до размеров чудовищных.

Русская <государственность> превратилась в самодовлеющее, отвлеченное начало; она живёт своей собственной жизнью, по своему закону, не хочет быть подчинённой функцией народной жизни.

Мощное государство, осуществляя территориальную, социальную и психологическую экспансию, тяжелогруженой подводой проехалось по структурам общества, остановило их развитие, а многое необходимое просто уничтожило. В результате благодатная почва сложно структурированного общества с частной собственностью, с гарантией от произвола так и не сформировалась. Культ государства изуродовал сознание общества, породил в нём ряд тяжёлых комплексов, которые мешают рационально, открытыми глазами видеть себя и мир даже сегодня.

Уже сразу после освобождения от татарского владычества быстро выяснилось, что, подавив противников на Востоке, Россия катастрофически отстала от Запада и фактически с XVI века в полной мере проявилось лёгшее в основу всех последующих конфликтов главное обстоятельство - Россия оказалась в положении перманентно догоняющей Запад цивилизации.

На Западе, на базе мелкой домашней промышленности и ремесла, накопления состояний, предпринимательской инициативы, свободного труда естественным образом без принуждения возникли мануфактуры, заводы. Увы, ничего этого не было в России, и за жизнь одного государя несколько лет создать это было невозможно.

Тогда было применено государственное принуждение. Назначенным государством фабрикантам дали даровую рабочую силу, крестьян закрепляют за заводом: столько-то дворов горнозаводских крестьян на горн, столько-то на домну. С помощью высоких таможенных тарифов устанавливают монопольные привилегии для государственных заводчиков.

Историческая функция реформ Петра свелась к тому, что в России насильственно появились заводы, промышленность, иноземные привычки, новая армия.

По предложению иностранца Генриха Фика, в дремучей лесной стране появилась и наука - десант 17 западных ученых, уговоренных работать в России и привезенных в Россию Иоганном Шумахером, которые стали основой Российской академии наук.

Образцом Петр выбрал Парижскую академию членом, которой был избран. В письме Парижской академии 18 февраля 1721 г. Петр I, между прочим, писал: "Мы ничего больше не желаем, как чтоб через прилежность, которую мы будем прилагать, науки в лучший цвет привесть, себя яко достойного вашей компании члена показать".

К сожалению, Петр умер, не увидев свою Академию.

Русская Академия наук состояла полностью из иностранцев:
президента Лаврентия Блументроста, математика Иоганна Германа (первого академика России; professor primarius et Matbeseos sublimioris), астронома Ж. Н. Делиля, физиолога и математика Д. Бернулли, его брата механика Н. Бернулли, физика Г. Б. Бюльфингера, математика Л. Эйлера, историка и этнографа Г.Ф. Миллера, натуралиста И. Г. Гмелина, анатома и физиолога К. Ф. Вольфа, математика, астронома и физика У. Т. Эпинуса, и др.)

Иностранные академики в отличие от последующей традиции <маразматической академии кормления> были очень молодыми: Л. Эйлеру исполнилось всего 20 лет, Н. Бернулли - 30, Д. Бернулли - 25, Миллеру - 20, а Гмелину всего лишь 18 лет.

На открытии Академии профессор Герман произнес торжественную речь на латыни о процветании наук, в которых Петр видел славу новой России. Императрица, в прошлом неграмотная крестьянка, ни слова в ней не поняла, так же как и стоявший рядом с ней неграмотный губернатор Петербурга светлейший князь Меншиков.

По указу Петра каждый иностранец должен был приготовить одного или двух воспитанников, которые бы со временем могли заступить на его место, причем Петр высказал желание, "чтобы такие были выбираемы из славянского народа, дабы могли удобнее русских учить".

Первые иностранные академики отличавшиеся громадной работоспсобностью выполнили завет Петра, и хотя до самого конца 18 века президентами Российской Академии наук были иностранцы, к этому были подготовлены уже десятки русских (славянских) академиков.

К сожалению как обычно западные образцы Академий были переиначены на русский лад, Наша Академия была полностью лишена какой бы-то нибыло самостоятельности, и превращена в научную служанку <государственничества>.
Мало кто знает что российское <государственничество> , т.е. правительственные чиновники возглавлявшие Академию наук препятствовали вхождению в число действительных членов таких столпов русской науки, как И. Сеченов, Д. Менделеев, К. Тимирязев, А. Столетов:.

А от иностранного десанта в Санкт-Петербурге осталась традиция.

Астроном Жозеф Никола Делиль придумал подавать ежедневный полуденный сигнала из пушки. Просто он привез в Россию первые в ее истории точные астрономические часы:.

В Россия в приказном порядке внедрили технологии Запада, фрагменты его культуры, но не его гражданский строй. Получился монструозный гибрид, кентавр с маленькой головой Запада и громадным телом Византии.

Моментально выявляются негативные стороны насильственной индустриализации, заводящие её в тупик. Уже при Петре I торговцы жалуются на низкое качество производимых на крепостных фабриках товаров, умоляют разрешить свободную торговлю иностранными товарами.

Реакция уже тогда следует в стиле <государственничества>: указ 1744 г, повелевает за низкое качество товаров и отсутствие усердия в развитии производства "многих владельцев фабрик из фабрикантов выключить". По современному, <отобрать лицензии>.

Главный показатель <государственничества> в России- увеличение государственного финансового гнета. Расходы на содержание армии и флота, и в 1680 г, весьма обременительные для слаборазвитой страны, к концу царствования Петра возрастают в 4 раза, их доля в бюджете увеличивается с 50 до 65%. Параллельно, отражая увеличение бюрократии, начинают быстро увеличиваться расходы на государственное хозяйство.
В 1680 г, они составляли лишь 4,5% бюджета, в 1725 г, - уже 10%.
Процесс увеличения расходов на содержание <<государственничества> никогда в России не прерывался и продолжается по сию пору.

Основным инструментом мобилизации ресурсов государством со времен Петра остаются перекладывание налогового гнета на самых работящих, зажиточных общинников, и нет никакого смысла в попытках вырваться из заведённого порядка, нет стимулов и инициативы. Принципы советской власти существовали на Руси задолго до ее юридического воцарения.

При всём блеске военных успехов и технических усовершенствований следствием огромного технологического и культурного рывка эпохи Петра было :..новое нарастающее начало отставание от уходящей вперёд Европы, физическая потеря до 20% населения (более чем при И. Сталине).

Новое отставание и, как ответ, - вторая крупная модернизация, реформы Александра II.
Внешним сигналом был разгромный проигрыш России в Крымскую войну. Тут кстати уместно вспомнить <отечественную статистику> сейчас многие наши источники дают цифру наших потерь около 130-140 тыс. чел. Хотя реально потери России составили убитыми и умершими от ран и болезней 500000-522000 чел. (см. Восточная война 1853-1856 годов. Сочинение члена Русского императорского Общества генерал-лейтенанта М.И. Богдановича. 1877 г.)

Унизительное поражение в Крымской войне, обнажившее отставание нашего <государственничества> от быстро развивающегося Запада в век начала научно-технической революции, в полной мере выявила бесперспективность попыток предшествующих десятилетий догнать Запад, не меняя общественных отношений.

И общественные отношения были изменены по Западным образцам в плане освобождения крестьянства от рабства. Однако наиболее позднее по сравнению со всеми европейскими странами освобождение крестьян никоим образом не смогло реализовать тот уровень капитализма который к тому времени уже был достигнут на Западе.

Всегда с Петра, копируя во внешних, культурных формах европейский путь, мы не имели главного -свободы от государственно-бюрократического диктата, свободных отношений и соответственно нормальной человеческой частной собственности и развитого рынка.

После Петра в России сложилась особая <русская государственническая бюрократия>.

Она соединяла всё худшее от бюрократии немецкой и прусской, которую копировала внешне взяв от нее <механический характер>, т.е. глубокое отчуждение человека от бюрократических институтов, но без традиционной немецкой точности, педантичности а от бюрократии восточных деспотий взяла <азиатский дух> самодурства, лености, расхлябанности и, конечно, главный вечный бич восточной бюрократии - глубочайшую коррупцию.

И никакая коррупция в России побеждена быть не может в принципе, пока не побежден сам дух нашего <государственничества>, пока государство не будет <укорочено>. Никакие шаманские заклинания наших президентов ситуации, исправить не в силах, поскольку коррупция и есть <российское государственничество>.

Для того, чтобы выжить в мировой гонке с самого начала развития России было решено опереться только на на силу Московского государства, хорошо пришпорить покорное общество, выжать из него как можно больше ресурсов, используя государственные структуры для экономического скачка, для преодоления отставания.

<Догоняние> Запада при этом естественно достигалось, непомерно дорогой ценой, истощением всех сил, достигалось лишь временно и только в узком спектре избранных направлений, где концентрировались все ресурсы страны. (Но и это было чудом, как если бы русские бурлаки могли, пусть на коротком участке пути, "ухнуть" и бегом тащить баржу, почти вровень с европейским пароходом.).

В XXI веке такие чудеса уже невозможны. Если не произойдет и не завершится успешно реальное внутреннее реформирование страны (а завершиться успешно оно не может по определению), если мы не выберем другую стратегию (а выбрать правильную стратегию мы не могли НИКОГДА), отстанем на сей раз уже необратимо. Только полные недалекие люди этого не понимают.

Со времен Петра I <государственным людям> России и в голову не приходило хоть в чем-то ослабить государство но, наоборот, они все по мере своих <талантов> стремились резко усилить его как главный инструмент для решения национальных задач.

В этом и заключалась и заключается по сию пору главная беда России.
Перестроить Россию по примеру экономических лидеров Запада или Востока неизбежно означает <укоротить государственничество>.

Причем укоротить так, чтобы ослабление <государственничества> не было воспринято <большинством> как ослабление власти, ослабление государства в настоящем смысле этого слова, началом свободы по русскому, т.е. <вседозволенности>. Сделать это невозможно в принципе.

Сегодня существует мнение, что <государственничество> накануне большевистской революции благостно творило добро России. Описывается это мнение в таких фразах: <:..Благодаря усилиям государства его общий удельный вес в экономике уменьшался, быстрее рос негосударственный сектор, именно он был доминирующим:.>.

Это конечно ложь.

SRL 29-05-2008 12:31

Эту ложь изобрели антагонисты большевиков всего то, для того:. чтобы обелить монархический вариант:все того же <государственничества>.

Отечественным исследователям в вопросе что лучше <Россия до 1917 г.> или <Россия после 1917 г.> вообще доверять не стоит. Лучше услышать мнение незаинтересованных ученых. Вот например, что писал про положение дел в России американский экономист Джекобсон ( Dep. Of Commerce and Laboir, Commercial Russia in 1904):

:..<Никогда, быть может в истории человечества, деятельность правительства в чисто экономической области не была более широкой и всеобъемлющей>:..

Джекобсон имеет ввиду, что никогда и ни в какой стране государство не уделяло такого всеобъемлющего руководства в развитии экономики страны. Поистине советская власть началась задолго до большевиков.

Перед революцией 1917 г, <государственничество> с помощью <карманного> центрального государственного банка России полностью контролировало страну. Русское правительство непосредственно перед революцией большевиков владеет и управляет 66% всех железнодорожных путей страны, 88% телеграфов (т.е. реальной связью и системой информации того времени), 30% всей земли России, 66% всех лесов, и т.д. Главным монстром был вовсе не помещик как после приказано было думать, а <государственничество>.

<Государственничество> полностью владеет Россией, и никакие Путиловы, Обуховы, Мамонтовы, Рябушинские и т.д. в расчет не принимаются. Жалкое подобие западных парламентов <Государева Думка> полностью контролируется <государственничеством>, большевики, как и все остальные <бумажные политические партии> России полностью контролируются.

И не стоит думать, что архаичное, коррумпированное до мозга костей царское <государственничество> было погублено революцией.

Царское <государственничество> погубили не большевики, а собственная идиотская политика, втянувшая Россию в Мировую войну и мноходовая операция задуманная и реализованная Германским генеральным штабом.

Большевистская революция опять и снова была не чем иным как очередным этапом <догоняния> Запада, просто развившимся по новому сценарию.

Перед революцией Россия проиграла японскую войну, затем по существу проиграла и войну мировую. Уже во время русско-японской войны умным стало ясно, что:Россия проиграла микроскопической Японии не только в штабах но и:технически. Первая мировая война только подчеркнула громадное техническое отставание перед Западом, несмотря на <успехи развития российского капитализма>.

Альтернативы не было, нужно было опять:.догонять Запад.
Соответственно и после гибели царизма все шло словно бы, по какому то задуманному в незапамятные времена жуткому плану невозможности изменения вечного <государственничества>.
Царский государственный мертвец ожил и превратился в страшного красного зомби.

Не успели отгреметь бои гражданской войны как:. зазвучал один из популярных коммунистических лозунгов: <Государство - это мы>.

И <государственничество> после своей мнимой смерти, таким образом, достигло величайшей своей цели органического слияния с народом.
Но вовсе не <отмерло> по теории Маркса и Энгельса. А наоборот набрало еще большую вполне адскую силу.

Пролетарская диктатура, введенная на период перехода <от государства к негосударству>, попыталось сменить старую российскую государственную бюрократию. Однако спустя четыре года после неудачных попыток привлечь к управлению рабочих и крестьян, были возвращены на государственную службу сотни тысяч чиновников старого самодержавного аппарата.

Проблема борьбы с государственным бюрократизмом занимала столь важное место в первые годы советской власти, что ей был посвящен целый раздел в Программе партии 1919 г. Суть административных мер сводилась к ротации чиновников, к расширению самоуправления, к упрощению бюрократического аппарата. Но ничего не вышло.

После нескольких попыток реформ государственного управления Сталин фактически восстановил дореволюционную систему государственного управления. Восстановил и преумножил <государсвенничество>.

И опять:.началось непрекращающееся <догоняние> Запада да и как могло быть по другому?

Началась ускоренная индустриализация страны, кровавая, потребовавшая сверхнапряжения общества, русские бурлаки снова, который раз в истории "ухнули" и захлебываясь кровью потащили баржу, почти вровень с европейским пароходом:.., более того одержали победу в Великой войне 1941 - 1945 гг., после чего пришлось взяться за:.следующий этап <догоняния> Запада который к тому времени уже:.создал ракетную технику и атомную бомбу.

Сталин через 200 лет после Петра I снова совершил громадный рывок, снова же с потерей громадного количества активного населения и:.началом нового и заметим ЗАКОНОМЕРНОГО отставания от Запада.

Следующий цикл отставания уже эпохи Брежнева в полной мере обозначился в 1970-х гг. уходящего столетия, когда индустриально развитые капиталистические страны Запада и Востока осуществили научно-техническую революцию, с переходом к новому, информационному обществу, а мы оказались снова у разбитого корыта.

Мы были <государсвенническим> обществом закрытого типа, обществом контроля над мыслями, то есть антиподом информационному обществу. И снова в очередной раз (сколько же раз можно наступать на грабли..) очередная модель нашего <государственничества> оказалась нежизнеспособной:.

<Перестройка> опять и снова была:.лишь очередным, и обычным:. для нас этапом <догоняния> Запада.

<Перестройка> и в особенности постперестройка, начавшаяся после <указа 22 августа 1991 г.>, как во всех наших прошлых догоняющих модернизациях, опять и снова была ориентирована на Западные достижения, по принципу: :давайте делать, как они:.

Но тут у нас возникла проблема, которой ранее не было. Дело-то в том, что сегодня речь идет об особом <догонянии>.
Индустриальный, техногенный тип развития сегодня по-видимому уже исчерпал свои возможности. Западная цивилизация по- видимому не просто ушла вперед, она стоит уже непосредственно перед третьим типом цивилизационного развития, который призван разрешить глобальные проблемы современности.

Запад уже начал реализовывать стратегии цивилизационного развития, формируя основы посттехногенной цивилизации. Творчество на Западе воспринимается как весьма высокая ценность и, соответственно, ценятся творческие личности, порождающие новое в различных сферах социальной жизни. В развитых странах Запад и особенно в США стремятся работать ученые из других стран. Только в 2001 г, США приняли у себя около 80 тыс. иностранных ученых - больше всех в мире.
Уже долгое время в США профессия ученого входит в тройку самых престижных. В 2005 году компания Harris Interactive провела опрос 1020 американцев с целью выяснить, какие профессии они считают "крайне престижными". Первое место разделили ученые и:. пожарные - их назвали 56% респондентов, за ними шли врачи и медсестры.

Аналогичное исследование, проведенное в России "Левада-центром", показывает, что только 6% россиян предпочли бы видеть своего ребенка ученым. Но этот ребенок уже в школе почувствует отношение сверстников к профессии <ботанов>.

По опросам социологов Самая популярная профессия в России 2007 г, :.(держимся за стул ...."политик".

Т.е. в 21-м веке россияне четко поняли кем надо быть в жизни, чтобы работать как можно меньше а жить как можно лучше, <государственничество> есть наиболее легкий способ жить не работая.

Сегодня абсолютно ясно, что Россия тяготеет к воспроизводству экономического и социального развития Запада второй половины XX в., повторяя его в XXI в. В России в настоящее время эти идеалы потребительского общества и формирования высокого уровня потребления желательны для подавляющего большинства российского населения. Добиться наивысшего уровня жизни при минимальных затратах любого труда идеал для россиян.
И в таком случае, в соревновании с интеллектуально ориентированным Западом Россия неизбежно утратит статус страны, которая существенно влияет на мировые процессы, оставаясь во втором или третьем эшелоне движения к новому циклу цивилизационного развития человечества.

Исследователь бюрократических систем Л. фон Мизес писал: <:Бюрократия проникается глубокой ненавистью в отношении частной экономической деятельности и свободной инициативы... Она стремится к тотальному контролю над экономикой и деятельностью государства и рассматривает в качестве общественного врага любого предпринимателя, который намеревается выйти из-под ее контроля>. Сформулированная как одна из принципиальных целей советской власти - задача <огосударствления экономики> - безальтернативно подводила власть к созданию еще более мощного чем при царе мощного государственного бюрократического аппарата т.е. нового <государственничества>.

Буквально в течении нескольких месяцев после падения советского тоталитарного режима российская бюрократия восстановила свою мощь и укрепилась еще более.

Российская история с ХVII, до начала XXI вв. четко доказала, что российское <государственничество> обладает устойчивыми поведенческими стереотипами, корпоративной солидарностью и фантастической способностью регенерации. Оно является одновременно жестоким и агрессивным, циничным и псевдопатриотичным, а в критических ситуациях трусливым и безответственным.

Неоднократно на протяжении столетия, изменив свой внешний облик, российское <государственничество> вместе с тем легко узнаваемо как специфически отечественное образование.
Более того, как показал опыт демократического развития 1990 гг. ХХ в., наличие формальных признаков демократии абсолютно ничего не меняет в поведении государственной бюрократии.
И как показывает отечественный и мировой опыт, бесконечная цепь бюрократического строительства прерывается авторитарным насилием или революцией.

Дело нового <демократического государственничества> осталось за малым - подобрать подходящую идеологему.

В том, что в ее центре будет находиться идея <Бога-государства> и <его верных> слуг-чиновников, не приходится сомневаться.

Философ Мераб Мамардашвили, размышляя об истоках советского тоталитаризма поставил точный диагноз: <:никакого сталинизма не существовало. На самом деле Сталин - это продукт миллионов <самовластий>, вернее, их сфокусированное отражение. Об этом, кстати, он и сам говорил, признаваясь, что партия создала его по своему образу и подобию. Миллионы <сталиных> - это социальная реальность, в которой живет масса властителей:
Адекватным их сознанию оказался Сталин.
Поэтому он и стал тем, кем стал>.
Сталин это не кто иной как:мы. Причем практически все.

Вероятно, что первопричина всему происходящему в России была отмечена еще послом Габсбургов Сигизмундом Герберштейном, посетившего Россию еще в 1517 и 1526 гг. (Герберштейн С. Записки о Московии. М., 1988. С. 72, 112.).

В письме императору Фердинанду Герберштейн писал о <северной> стране, христианской но значительно отличающейся <от нас> своими обычаями, учреждениями, религиею и воинскими уставами. Удивительным для иностранца оказалось могущество Василия III: <Властью, которую он имеет над своими подданными, он далеко превосходит всех монархов целого мира... Всех одинаково гнетет жестоким рабством... >.

А вот и главное вызвавшее изумление Герберштейна:

<Все они называют себя холопами (chlopi, Chlopn), то есть рабами государя... Этот народ находит больше удовольствия в рабстве, чем в свободе... >.

Отношения холопства (т.е. рабское положение русских относительно к своей собственной власти) поражали иностранцев в силу того, что они сами были воспитаны в другой социокультурной системе, допускавшей для различных слоев общества определенные права и привилегии, которые в совокупности ограничивали власть монарха.

В России никто и никогда за всю ее историю власть монарха трансформированную в <государственничество> ограничить был не в силах.
Доказательством закономерности <государственничества> может служить хронология последовательности развития в России капиталистического производства.

Хронология развития в России железных дорог, машиностроения, других отраслей индустрии показывает, что у нас была смещена характерная для развития Западной Европы последовательность формирования системы крупного капиталистического производства - от легкой промышленности к тяжелым отраслям, производящим средства производства, а затем производство парового транспорта.

В России же промышленное развитие шло в точности наоборот по сравнению с цивилизованным Западным миром: вначале паровой транспорт, далее тяжелая промышленность производящая средства производства, а затем легкая промышленность.

И точно так же как при царском <государственничестве> в полном противоречии с мировой истории развития уже при сменившейся общественно-политической формации происходила индустриализация.

В наиболее развернутой форме концепция социалистической индустриализации была изложена в речи И. Сталина на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа г. Москвы 9 февраля 1946 г., (приведем концепцию в сокращенном по сравнению с речью виде):

":.Советский метод индустриализации страны, коренным образом отличается от капиталистического метода индустриализации.
В капиталистических странах индустриализация обычно начинается с легкой промышленности. :..Только по истечении длительного срока, в течении которого легкая промышленность накопляет прибыли и сосредотачивает их в банка, только после этого наступает очередь тяжелой промышленности и начинается постепенная перекачка накоплений в тяжелую индустрию для того, чтобы создать условия для ее развертывания. ::.


Партия помнила слова Ленина о том, что без тяжелой индустрии невозможно отстоять независимость страны, что без нее может погибнуть советский строй. Поэтому коммунистическая партия нашей страны отвергла "обычный" путь индустриализации и начала дело индустриализации страны с развертывания тяжелой индустрии".

Увы, ничего нового по сравнению с царским <государственничеством> ни т. Ленин ни т. Сталин не придумывали.
Точно также как царь Николай не придумал ничего новее индустриализации Петра I который:также начал <индустриализацию Руси> с:тяжелой промышленности.

Обратная по сравнению с Западом последовательность протекания промышленного развития просто доказывает всегда приказную, насильственную роль государства (неважно царского или советского) в индустриализации России.
Водораздел, таким образом проходит вовсе не между феодальным, капиталистическим, социалистическим и снова капиталистическим путями промышленного развития, а между индустриализацией нашей страны и стран Запада в XIX и XX столетиях.
Эта специфика сопряжена с исторической сутью вечно "догоняющей страны", всегда более позднего начала промышленного прорыва России по сравнению с Западом.

Характерно, что неоднократно в своей истории Россия со времен Петра I, во время <скачков> демонстрировала, более высокие темпы развития, чем страны Западной Европы (а затем и США), и опережающий рост тяжелой промышленности.

И страна всегда бурно этому радовалась. Точнее радовалось <большинство> которое историю страны всегда знает по лубочным картинкам и <государственническим> школьным учебникам.

И всегда этот рост заканчивался стагнацией и откатом на прежние позиции аутсайдера.

Причем никогда, несмотря на бурные <государственнические> технико-экономические <революции>, несмотря на гигантские природные ресурсы, несмотря на практически бесплатную рабскую рабочую силу при любой власти Россия не могла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития.

Например, увеличив к началу XX в. более, чем в 2,5 раза добычу угля, страна, тем не менее, добывала угля в 20 раз меньше, чем США, в 14 раз меньше, чем Англия, в 6 раз меньше, чем Германия, в 6 раз меньше, чем Франция.
В 1900 г. в России производилось в расчете на одного жителя почти в 4 раза меньше чугуна, чем во Франции, в 10 раз меньше, чем в САШ, в 13 раз меньше, чем в Англии.
В 1913 г. в России на душу населения вырабатывалось 13 кВт-ч электроэнергии, а в САШ - 236 кВт-ч.
Светильного газа вся Россия производила менее чем один город Берлин.

А рабочие при этом влачили полуголодное существование. Чем не преминули воспользоваться большевики. Это теперь модно распространяться о <сытой и культурной жизни народа> до большевиков. Дудки.

В более поздние времена, когда экономическая мощь страны начала считаться уже далеко не по примитивным объемам производимого чугуна, СССР догоняя США по производству этого чугуна, одновременно проигрывал по тысяче других позиций ставших к тому времени более важными в показателях экономического развития.

В большинстве стран-сателлитов СССР население смотрело на номенклатуру как на коллаборантов, предателей интересов народа, и при низвержении там коммунистических режимов верхние слои номенклатуры были отстранены от власти в самом начале преобразований, что, конечно, положительно сказалось на развитии этих стран. Там фактически произошли антиноменклатурные революции, чего в России, увы, сделано не было. Не было сделано потому, что именно бюрократия, а не народ есть суть российской <государственности> совершенно независимо от общественно-политических формаций.

Российская номенклатура вписанная в бесконечно продолжающийся в России процесс <государственничества> в отличие от номенклатуры сателлитов СССР естественным образом сохранила власть, да еще и полностью завладела собственностью.
И образовался <новый российский капитализм> имеющий :..антикапиталистический характер. В нем совершенно естественным для России (и нечеловеческим для Запада) образом синтезированы:все:. худшие качества социализма и капитализма: всевластие чиновничества, отсутствие здоровой конкуренции и свободного рынка - это от социализма, а от капитализма - необузданная погоня за деньгами любыми средствами, жестокая эксплуатация людей и ресурсов.

<Государственничество> в России всегда основанное на самой бездарной бюрократической серости, не в состоянии эффективно конкурировать со своими аналогами в развитых странах Европы и США.

Удел <сырьевого государства> - обеспечение западных и развитых восточных соседей необходимыми им для развития ресурсами как-то нефть, газ, цветные металлы и т.д.
До тех пор пока ресурсы не исчерпаны, <государственничества> в нашей стране не пошатнуть. Однако как только поток денег иссякнет вследствие истощения запасов сырья в стране или резким падением цен на мировом рынке, мы моментально увидим всю несостоятельность и убожество нашего очередного <государственничества>.

Сегодня, как и во все времена как будто время остановилось, реформы в России проводятся бы по старому <рецепту> Салтыкова-Щедрина который с грустью писал:

<Как сделать страну нищую и убогую страной богатой и изобильной?

1) Впредь именовать страну нищую и убогую страной богатой и изобильной.
2) Увеличить количество частных приставов>.

И этот процесс происходит в сегодняшней России точно так же как происходил при Салтыкове-Щедрине.

Интересно сколько же сотен лет русский народ будет наступать на одни и те же грабли, ничему не учиться у истории, и утверждать, будто бы <много> государства равноценно понятию <сильное государство>? Нет ответа.


У слабой России (с 9 долларами за баррель) был <папик нации>, слабо говоривший с Западом или в бессильной злобе вдруг на него рычавший ("Пусть Клинтон знает, что мы можем перенацелить ракеты, понимашь!").

У <сильной России> (с 100 долларами за баррель) с <вертикалями власти> появился <Отец Нации>, умеющий твердо усмехаться смело глядя в глаза западным дядям, появилась интонация, жесткая, ироничная, часто со скрытой угрозой, уверенная, без истерик.

Никаких "стучаний башмаком по трибуне". Понятно, что такой <ОТЭЦ> большинству нации по душе. Россияне с умилением вспомнили другого <ОТЦА>.

И естественно, что <простые россияне> так сказать <большинство> не задумываются, а что будет когда <100 долларов за баррель> не будет??????!
Что может произвести Россия чтобы купить себе покушать? Ничего. Ничего конкурентоспособного.

В свое время один из наших всегда гениальных руководителей, премьер-министр России Черномырдин подметил, что какую партию в России бы ни строили, всегда получается КПСС.
В другой раз он же подметил что: : хотели как лучше, а получилось:как всегда:

Афоризм Черномырдина должен звучать так:
<Что бы в России не строили, получиться:как всегда:.>.


ВЕЛИКАЯ НИЩАЯ ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ.

Продав державу скурвились мессии..
И вновь как прежде в страхе и слезах:
Старушкой странницей голодная Россия:
В осенний дождь бредет на костылях:
автор

В конце 2000 г. Госкомстат России оценил Национальное богатство России с учетом непроизводственных активов (земля, леса, природные ресурсы и т.п.) и материальных активов. Национальное богатство России было оценено в 670 трлн. 614 млрд. рублей, что в пересчете по официальному курсу составляло около 24 трлн. долл.

Это значит, материальные активы Россия данные ей от природы и заработанные за 1446 лет от основания Руси (862 г.) равняются всего 2 (двум) ВВП США:.

Доля России в мировых разведанных запасах сырья, % в начале третьего тысячелетия:

Нефть------10-13
Газ------32-35 (крупнейшие в мире)
Апатиты------64,5 (крупнейшие в мире)
Железа------32 (крупнейшие в мире)
Никеля------31 (крупнейшие в мире)
Олова------27 (крупнейшие в мире)
Кобальта------16
Цинка------16
Урана------14
Свинца------12
Меди------11
Бурого угля------29
Черноземный клин------более 50% (крупнейший в мире)


Россия располагает одними из крупнейших в мире запасами золота, алмазов, изумрудов, платины и платиноидов, которые наиболее активно вовлекаются в промышленную разработку.

65% мировых запасов апатитов одной из главных агрономических руд на планете Земля:.

Россия абсолютный лидер в мире по площади территории, приходящейся на душу населения.

Относительный совокупный природный потенциал :
Россия------1,0
США------0,5 - 0,33
Германия------0,2 - 0,16
Япония------0,05


Но при этом ВВП США в 2007 г, составил более $13 трлн. Японии $4,22 трлн.
ВВП России в 2007 г, составил $1,25 трлн. (увы, не:. гамбургского счета).

В 2007 г, совокупная выручка 500 крупнейших американских компаний достигла суммы - 9,9 трлн. долл.

Для сравнения: весь мировой ВВП за 2007 г, оценивается Всемирным банком в 44-65 трлн. долл.

ВВП в трлн. долларов США некоторых стран по паритету покупательной способности (ППП) в 2006 г.:

США------12,9
Китай------10
Япония------4,22
Индия------4,042
Германия------2,585
Великобритания------1,903
Франция------1,871
Италия------1,727
Россия------1,24- 1,723 (точных данных нет)
Бразилия------1,616


Анализируя цифры, стоит помнить, что страны стоящие впереди России не продают, а покупают нефть, из продажи которой складывается более трети ВВП России, а например Япония имеет совокупный природный потенциал в 18-20 раз менее чем у России.


ЖИЗНЬ ПО КОМАНДЕ.

Обман и сила - вот орудье злых.
Данте А.


Исследователи из Социологического института РАН в Санкт-Петербурге (СИ РАН) пришли к выводу (<Наука и жизнь> N4/2008, стр. 12, Кто изменит российское общество?), что хотя российское общество и обладает инновационным и реформаторским потенциалом (кто бы спорил), но:реализовать его просто некому.

Основной аргумент, который приводят ученые отражен в самом повествовании данной статьи где речь идет вроде бы не о социологии а о:. автомате Калашникова.

Ученые РАН пришли к выводу что: < русский народ привык жить по команде>.
По приказу жить, по приказу творить, все действия подчинены команде власти, осознает это <большинство> или нет.

Пришла команда делать <промежуточный патрон> его делают. Не пришла:.. все спят и видят великие сны.

Пришла команда делать <автомат> его делают:.и т.д. Отдельные неуемные Г. Коробовы в счет принимать не нужно, поскольку во во-первых их ничтожное количество неуемных среди <большинства> ничтожно, а во-вторых все:видящие великие сны (т.е. <большинство> ):увы против них.

Спать проще, чем суетиться. Так сказать вакуумная потенциальная яма со сферическим конем на дне.

И так абсолютно во всех областях науки и техники.

Приказали <развивать нанотехнологии> мы их и :развиваем. Причем всем наплевать с высокой колокольни нужны ли они нам в действительности на самом деле. Главное что:команда поступила. Никто не спросит с тех, кто команды отдает: <Как можно развивать нанотехнологии в стране которая никогда не могла сделать ни нормального автомобиля, ни даже нормального цветного телевизора?>

На сегодняшний момент (май 2008 г.) доля России на рынке нанотехнологий по самым оптимистичным прогнозам (держимся за стул не превышает:..0,1%.

Представитель <Роснанотех> С. Калюжный жалуется, что проблемы не с финансированием: :а с новыми разработками:.

Выделенные <Роснанотеху> 130 млрд. рублей пока некуда девать. Но это не страшно. Приказ <изобретать нанотехнологии> поступил:. Деньги неизбежно разворуют произведя попутно тысячу серых <нанотехнологических изобретений>.

Увы, у современной России нет идей, нет серьезных пионерных изобретений, нет творчества. Нет уже ни в единой области техники. Держатся пока (на последнем слове) только некоторые дисциплины фундаментальной науки, да и то еще на заделах 20-30 летней давности.

Идей нет и быть не может, пока над страной висит громадная мрачная тень веками гниющего трупа государственничества>.

Впрочем, так было всегда со времен организации первой казенной <оружейной избы> в Кремле и первого казенного оружейного завода.

Характерно, что все без исключения русские оружейные производства известные по сегодня появлялись, только по приказу власти.

История оружейной Тулы в 1595 г, началась не с организации завода <свободными русскими мастерами> а исключительно по приказу царя Федора I Иваныча.

История оружейного Ижевска началась вовсе не по воле <свободных русских оружейников> как история оружейной итальянской Брешии или немецкого Золингена, а с приказа император Александра I в 1820 г., а до того даже железоделательный завод появился не по воле <свободных русских металлургов> а по приказу правительственного вельможи графа Шувалова.

Златоустовская оружейная фабрика тоже возникла не от великих творческих порывов русских мастеров, а по приказу государя-императора.
И т.д. и т.п. вплоть до множества оружейных производств созданных по приказу советской власти.

С этого момента должно быть ясно, почему в классификации Федорова (да и его предшественников) не нашлось места эпохальным изобретениям русских оружейников.

И понятно, почему автомат сконструировал Шмайссер а не Калашников.
Просто команды вовремя не поступило. Ведь для того чтобы команды давать а не получать и исполнять, надо думать.

До отмены рабского крепостного права в России частного оружейного производства в стране практически не существовало. Получившие свободу мастеровые казенных оружейных заводов, покидали завод и открывали на дому кустарное производство. К 1870-м гг, в Ижевске <фирм Порфирыча> насчитывалось около 400.

Самыми крупными из частных производств были фабрики в Ижевске И. Петрова (1867 г) , конкурировавшего с ним А. Евдокимова, и небольшое производство И. Березина.

К концу 19-го началу 20 века эти производители остались фактически единственными в России. Вообще же называть производства Петрова и Евдокимова <крупным> можно только в масштабе России. У Евдокимова, например даже в лучшие годы число рабочих не превышало 100 человек.

И та и другая <оружейные фабрики> делали шомпольные ружья, и редкие двустволки на унитарных патронах.

Продукция обоих русских фирм была сера, и скучна в плане <оружейной революции> проходившей на Западе в те годы.

Максимум на что хватало усилий это на украшательство <златом-серебром, и каменьями самоцветными> давно избитых на Западе конструкций, т.е. именно на то чем занимаются <частные оружейные фирмы> в России 21-го века. Кроме того Петров (и его сын) активно торговали иностранным оружием, т.е. служили обычными дистрибьюторами иностранных оружейных фирм.

Цитата известного многим оружейного мастера А. Посудина:

<:.С чувством глубокого разочарования, доложу вам, что опять же приходиться признавать ещё одну тоскливую реальность, а именно: в родном отечестве, из-за откровенной запретительности современного российского законодательства, ЧАСТНОЕ ОРУЖЕЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО ПРАКТИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО!...>

Прямо так. Большими буквами от возмущения.
Приведем интересные факты (подробности тут) http://www.astera.ru/news/?id=30296 ; subscribe.ru

Как торговля, так и тем более производство оружия в России 21-го века осуществляется только под крышей <силовых сил РФ>.

Все без исключения так называемые <частные оружейные предприятий России> количество которых ничтожно и у всех на слуху, (хотя производят они даже не нормальное огнестрельное оружие, а разную дрянь вроде газовых баллончиков <пукающей пневматики до 7,5 Дж>, или <художественно> украшенных кухонных ножей) есть <крышеванные кормушки государсвенничества>.

Единственная <частная компания России> производящая:о Боже!....огнестрельные поделки крышуется не просто <силовыми силами РФ>, а:. <сильнейшими силовыми силами РФ>.

Даже западные оружейные компании типа Umarex, поняли <русише кухен> и принялись крышеваться как истинные русаки.

На этом фоне <крышеванной бездарности> (поскольку <знание ходов в силовые силы> талантам неизвестно по определению) сильно, и спокойно реют <государственные буревестники> вроде НИИПХ (Сергиев Посад) или <получастные> предприятия на базе ЦНИИТОЧМАШ, которые пользуясь поддержкой <государственничества> непосредственно в <Госдуме> и всяческих скупленных прямо на корню <Минздравах>, просто от балды придумывают <бесствольное огнестрельное оружие самообороны> и кропают различные <межведомственные инструкции> себе на радость врагам на разоренье.

Через некоторое время и <крышеванные частные оружейные компании> смекнули, что покупать <Госдуму> разрешается не только НИИПХ и быстро <изобрели> стрельбу из газового оружия травматическими патронами!

Сегодня в России 21-века все нормальные люди знают, что :

Статья 34 Конституции РФ
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.

Полное и наглое (как обычно) вранье <государственничества>. Никакого <свободного оружейного творчества> в России нет, несмотря на Конституцию, и лживо декларируемую возможность получения лицензии на <производство оружия>.

Всем порядочным людям известно, что лицензию на производство спортивного огнестрельного оружия не смог получить даже Е.Л. Хайдуров.

Автор этой статьи знает тему не по наслышке.
Первый раз получив патент по оружейной теме автор попытался получить разрешение на производство <оружия> с энергетикой аж до 7,5 Дж еще в 2000 г.
Начал мытарства автор с Лицензионно-разрешительное Управление ГУВД г. Москвы( ул. Щепкина, 20). Там:на автора посмотрели круглыми глазами и сказали:.что в городе Москве (великой столице) автор :первый <частник> который: пришел:. что-то просить:
Автору объяснили, что таких прецедентов никогда не было поэтому:автору стоит пойти:лесом.
На робкий вопрос автора, а как же: <Айсберг>.., <Аникс>: , ответили что там сидят такие <лапы> которые прекрасно обходятся без:. ГУВД г. Москвы.
Пришлось действовать на более мелком уровне, где обещали помочь:.

Но неприятно удивившись размером <первичной взятки> (ибо предстояли еще и вторичные, третичные различным государственным службам кроме <силовых сил> ), автор дурацкую затею <производить в России не пиво> бросил.

В 2008 г, получив другой патент на оружие совершенно иного рода, чем первое автор решил узнать что изменилось в <государсвенничестве> за 8:.лет.
Изменилась только дырка от бублика. Она стала еще шире. Бублик ужался, а дырка расширилась. Эта расширившаяся дырка и есть самое замечательное российское достижение в 21-м веке.

Впрочем, опыт автора в получении <лицензий> простирается не только в оружейной тематике. В 1999 г, участвуя в выставке <Интерлакокраска-99> автор выставлял оригинальное (т.е. не имеющееся в российском производстве, да и в иностранном тоже) оборудование для лакокрасочной промышленности. По результатам выставки (получения заказов) автор попытался наладить производство новой для России техники (дозирующие аппараты, насосы). Увы, и из этой затеи ничего не вышло, так как поучение <лицензии на выпуск электрооборудования, во взрывозащищенном исполнении> принесло бы такие убытки (указанные <государственничеством> взятки), что на собственно производство ничего не оставалось.

Вот и получается из опыта <получения лицензии на творчество>, что оружейное производство в России в 21-го века как и при царе Федоре I Иваныче есть один из любимых предметов <государственничества> т.е. наиболее мерзопакостной формы устройства российской государственности.

Никакого развития <оружейного творчества> в России происходить не может, поскольку <государственничество> позволяет творить только своим казенным оружейникам (сегодня преимущественно выжившими из ума старыми маразматиками).

Никакого <автомата> в России изобрести не можно по той причине что <государсвенной серости> никаких <автоматов> просто не нужно. Для того чтобы изобрести <автомат> необходимы творческие посылы без команды <государственничества>. А в России таких посылов во первых просто никогда не было в достаточных количествах, а во вторых даже имеющиеся моментально пресекались в зародыше <дабы не!>

Но не стоит думать, что только оружие есть предмет особого внимания <государственничества>.

В отличие от любой цивилизованной страны мира в России любое активное действо, любое изменение сущностей, даже попытка думать, тут же начинает контролироваться <государственничеством>.

Вот еще характерная история:

В мае 1903 г, в пятом номере <Научного обозрения> впервые увидел свет знаменитый труд К. Циолковского <Исследование мировых пространств реактивными приборами>. Это чудо обхода <государственничества> имело интересную и характерную для России историю.

Главное управление по делам печати рассмотрев статью Циолковского резко воспротивилось ее публикации, считая, что она противостоит религиозным представлениям русского народа о Вселенной и утверждает возможность проникновения человека в райские небеса.

Никакие доводы об огромном научном значении работы Циолковского не помогли. Тогда редактор М. Филиппов решил посоветоваться с самим Д. Менделеевым.

Ознакомившись с работой Циолковского Менделеев сказал:

<:Я вам дам совет не как химик, а как дипломат. Сведите все ваши доводы в защиту Циолковского - к пиротехнике. Докажите им, что, поскольку речь идет о ракетах, - это очень важно для торжественных праздников в честь тезоименитства государя императора и <высочайших особ>. Вот пусть тогда вам попробуют запретить печатать статью!...>


М. Филиппов воспользовался этим советом и, стараясь быть серьезным, изложил эти <соображения> самому ретивому цензору А. Елагину. Довод русской цензуре в пользу любимейшего <государя императора> был неотразим:. Разрешение было получено 31 мая 1903 года.

Отметим, что в Германии Герман Гансвиндт проводил публичные лекции о полете на Марс и Луну еще в 1891 г, а в 1893 г, его работы уже появились в печати. Никаких претензий к <дороге на небеса> в цивилизованной стране не возникало.

В России без указа государства превентивно запрещено все. Вообще все. Запрещено по единственной причине. Что будут делать миллионы серых государственных личностей, если все будет разрешено?

В настоящее время только количество <казенных> кандидатов наук в России оценивается:.не менее чем в 200000 тыс. человек!!!! И несколько миллионов <казенных аспирантов> помогающих этим <кандидатам> писать <межведомственные инструкции>, и десять миллионов простых <государственных менеджеров> от БТИ, ЖЭКа и ГАИ. Кто нибудь всерьез верит, что вся эта банда бездельников <делает нанотехнологии>? Развивает Россию?

Какую работу им можно придумать если даже во власть придет гений?
Чистить сараи и копать ямы под фундаменты новых заводов они не хотят. Они хотят ощущать себя <личностями>, запрещать, руководить, направлять: понимаш:

И вот как раз с этим в новом мироустройстве возникают определенные проблемы.

Все знают о будущем вступлении России в ВТО. Но мало кто знает, что по законам ВТО необходимо действовать по нормам, инструкциям, техническим условиям ВТО. Уже давно написанными, в заграничных странах человеческими нормами.

А раз так, что будут делать миллионы серых государственных <личностей> основная работа которых писать <межведомственные инструкции> и не разрешать?
По видимому российскому <государственничеству> придется поднапрячься, и придумать способ запретить и все человеческие законы. Впрочем, это дело привычное, справятся.

Какой же из всего данного материала может быть сделан вывод? Простейший.

Если человека в жизни не интересует ничего кроме охоты, рыбалки, футбола и иных тому подобные ценностей, то надо спокойно жить, ходить на работу, покупать квартиры, растить детей, строить дачный дом и радоваться жизни.

Если человек чувствует, что его судьба в этой жизни творчество, желание обогатить людей планеты Земля своими идеями, то надо набраться мужества, собрать вещи, взять на руки своих детей и уехать:. куда глаза глядят. И сделать это пока молодой. Иначе потом будет мучительно больно:за бесцельно прожитые годы.


СТОИТ ЛИ ИЗОБРЕТАТЬ В РОССИИ?


Для обложки брошюры "История моего дирижабля", изданной в 1922 г, Циолковский подобрал подзаголовок "Мытарства современных изобретателей-самоучек."

А стоит ли частным изобретателям (т.е. <самоучкам> ) изобретать в современной России, в России уже 21-го века?

На этот вопрос следует однозначный ответ. Нет. Не стоит. Не стоит изобретать не только в оружейной области, но и ни в какой иной.
Не стоит изобретать по опыту частных изобретателей в <демократической> России.

Любое частное изобретение предполагает внедрение, или продажу изобретения силами самого изобретателя. Полноценное внедрение изобретения в России никогда не было возможно в принципе, по изложенным выше причинам. Попытки изобретателя в России самому производить изобретенное, неминуемо наткнуться на стену лицензий, разрешений, согласований, сертификации, экспертиз, и т.д. и т.п. <государственничества>.

Жизнь изобретателя превратиться в ад. Борьба с государством будет продолжаться до неминуемой смерти изобретателя. Достаточно прочитать судьбы известных изобретателей в России, (от царских до современных) чтобы понять безнадежность потуг победить русское <государственничество>.

А вот мнение из Интернета:

<:В России практически невозможно продать свой патент или лицензию. Мы критикуем Китай в том, что они безбожно нарушают все патентные права. Но в России дела обстоят гораздо хуже! Намного хуже! В России количество внедрённых изобретений на сотню патентов в СОТНИ раз меньше, чем в Китае!
А если патентообладатель не крупная компания или не мэр Лужков, то эти патенты можно использовать - даже не задумываясь! Что может сделать изобретатель? Подать в суд за нарушение его интеллектуальной собственности? Судья возьмёт деньги у нарушителя этих прав и на суде изобретатель будет в роли клоуна, давшего возможность судье заработать. Вот и все права. У раба нет прав. А в России народ находится именно на положении раба. Патентное право гарантировано ТОЛЬКО в свободном , демократическом обществе. И к России это не относится! :>.

Совершенно верное и справедливое мнение. Даже не зная статистики человек правильно мыслит.

И продать невозможно, и обманут, как пить дать, поскольку нормального человеческого суда в России нет.

По оценкам международных экспертных опросов внутри страны, Россия в защите авторских прав занимает 115-е место.

По уровню обеспеченности патентозащищенными изобретениями занимает 74-е место.

Развитых стран с такими показателями творческой активности в мире просто не существует. Существуют только страны с населением из папуасов.

Добрый человеческий совет всем нынешним и будущим изобретателям России (по опыту автора статьи -7 авторских свидетельств СССР, 6 патентов РФ, несколько отложенных изобретений, несколько не продленных заявок на изобретения) не теряйте времени, и сил зря, даже не пытайтесь пристроить ваше изобретение (в любой области техники) в России.

Сразу обращайтесь к производителям Западной Европы, Тайваня, США, куда угодно. В любом месте кроме нашей страны есть шанс пристроить свое изобретение. В России таких шансов практически нет. В России ваше изобретение никому не интересно, его никогда не купят, максимум подождут, когда изобретателю надоест платить за поддержание патента. Ждать обычно недолго.
Естественно, дабы не нарушать законодательство нужно подавать первоначальную заявку на изобретение сначала в России, но затем через положенный срок переводить ее в международную и смело начинать предлагать ее (или полученный патент) заграничным фирмам.

SRL 29-05-2008 14:07

На столе передо мной лежит книжка с автографом автора.
Методичка для офицеров "высших" (высочайших я бы сказал) курсов "ВЫСТРЕЛ".

А.А. Лови "От автомата Федорова до автомата Калашникова (о конструкторах и их оружии)"
Солнечногорск 1992 г. (146 стр.)

Открываем библиографию:.......Ба...знакомые все лица...."Эволюция" Федорова...."Советское стрелковое" Болотина..... Ба!!! "Оружие победы"!!! и еще..... мурзилка Нагаева для учеников начальной церковно-приходской школы "Русские оружейники"... :-)


см. начало статьи "Мог ли Калашников изобрести автомат?"..... там сказано о этой.... библиографии.....
Интересно что и для "высших" курсов иной библиографии также не ...нашлось.

Maksim_ok 29-05-2008 15:58

Большое спасибо за статью!!! Уважаемый SLR,продолжайте пожалуйста!!!!
SRL 29-05-2008 16:07

Спасибо за оценку.
К сожалению наша главная тема не относиться к "общественным наукам", поэтому следущая статья это все же про броню.
Maksim_ok 29-05-2008 18:08

Будет интересно почитать. До сих пор бытует мнение, что в части "железа" мы еще впереди планеты всей. И в частности танковая броня тоже один из предметов национальной гордости (или скорее бахвальства)

SRL 29-05-2008 20:02

Lopar. Вас же просили тут не появляться. Что я просил понятно вам наплевать.
Но вас уже и модератор просил. На модератора тоже наплевать?
Антон-63 (Калмыков) мне ничего не напоминает, кроме того что в моей статье я его цитирую.
Что касается "обсуждений АК" силами тех кто там его обсуждает... не смешите пожалуйста меня. Мне на мнение тамошних "обсуждал" с высокой колокольни..... Там единственный человек который в теме, так это Попенкер М. Ему позволено тут меня обсуждать а остальным "обсуждалам" тут ничего не позволено. Кроме как забегать и тявкать....
Четырнадцатый раз покорно прошу прошу сюда не ходить и следов здесь не оставлять.
В противном случае я вынужден буду просить разрешения написать статью "Почему Никонов ничего не мог изобрести", "Почему Макаров не мог ничего изобрести", "Почему Ярыгин не мог ничего изобрести" и т.д.
На каждый выпад по одной статье. Я справлюсь, уверяю вас. Вы думаете народу не интересно? узнать... немного новенького....
Вам не кажется что вам невыгодны такие статьи? Слушайте а может быть вы провокатор?!!!!
Зайдите на forummessage/36/189 откройте тему снова напишите как настоящий провокатор и доносчик : Пацаны наших бьют!
Все эти "обсуждалы" глядь и сюда прибегут.... А мне на них..... с прибором....
Maksim_ok 29-05-2008 20:54

Да,насчет Никонова это хорошая идея!Будьте добры! Вспомнил потрясную историю из журнала "Ружье" прошлых годов. Статья о АН-94,одна из первых. Короче, в ответ на вопрос проклятых буржуинских специалистов чем вы руководствовались при создании АН-94. последовал ответ. так мол и так, немецкой философией, литературой Чехова и еще чем то подобного плана. Дословно не помню, но общая тональность такая. Здорово завернули... Все так и обалдели
SRL 29-05-2008 20:59

Вы привели практически дословный ответ Никонова! Отличная у Вас память. (я то это помню поскольку... надо... то есть у меня другой род памяти..).
...литературой Чехова... конструкцией С-11....от того маненько от другого... чуток... так и живем-с...
Но впрочем не будем возбуждать скандалов. :-)
Maksim_ok 29-05-2008 21:04

Но как ни крути, никуда от уязвленного патриотического чуйства все равно не деться
SRL 29-05-2008 21:14

А это хорошо. Если его не уязвлять получаться довольные собой свиньи у корыта с нефтяной похлебкой. Они уже кажется в большинстве.
Maksim_ok 29-05-2008 21:33

Это точно
Maksim_ok 29-05-2008 21:39

Для самосохранения необходимо понять кто мы были и что мы есть. Иначе никогда нормальной жизни и нормальных взаимоотношений с остальным миром у нас не будет.
SRL 29-05-2008 21:45

Абсолютно правильно. D'où venons nous? Que sommes nous? Où allons nous? <Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идём?> как по П. Гогену......

Что касается отношения с миром.... то и это да... сейчас когда глобализация наступает (и ничего с этим не поделать) в принципе... все равно... но все же не хотелось бы быть на одном уровне с папуасами.. хоть бы и относились к нам политкорректно. Хотя некоторым и это все равно. Лишь бы жрачки да зрелищ было довольно...

blacktiger 29-05-2008 22:00

Браво SRL! Замечательная статья, сохраню в анналах
Varnas 29-05-2008 22:20

Статья класная. И критикрв по ней нет и чтото непредвидитса . Ето не про АК рассуждать
SRL 29-05-2008 22:30


Всем кому понравилось спасибо за внимание, и оценку!
Критиковать можно, но просто хотелось бы слышать критику а не "проклятия".
Но к сожалению даже грамотной критики тут размещать нельзя. Спасибо, что модератор был так любезен, что дал разместить статью не по теме. Не будем злоупотреблять терпением.
Maksim_ok 30-05-2008 12:36

Так критиковать нечего. Похоже все так и есть! Тут критика скорее возможна только в стиле "за что вы так не любите Россию"? "Вы агент влияния", "Клеветник" и т.д. в духе наших квасных патриотов.
Последний перл (обр. 2001 г.) это популярная в во властных кругах и не только книжка полковника пограничных войск КГБ тов. Паршева "Почему Россия не Америка".Просторы оказывается и климат виноваты. Отсюда отставание экономики и необходимость изоляционизма с принудительным трудом. Лепотень! Вот в чем суть то! Его неплохо разделал Дмитрий Орешкин http://www.ej.ru/?a=note&id=7196
И расейские реалии Дмитрием Орешкиным также обьясняются не климатом, а извечным стремлением государства контролировать абсолютно все... и напрявлять куда надо...
SRL 30-05-2008 01:41

Офигеть как здорово... А я ничего не читал этого Орешкина, даже не слышал. Если кому еще посмотреть захочется то вот тут даже лучше (все статьи) http://www.ej.ru/?a=author&id=70&all=true
Maksim_ok 30-05-2008 13:05

Можно идеализировать царский строй или нет, но нельзя не согласится с тем, что советский строй на Российской земле не имеет себе равных в изничтожении и закрепощении собственных подданых.
Такое и в голову бы не пришло ни Николаю "Кровавому",ни Александрам....
SRL 30-05-2008 13:24

А я где то отмечал, что совласть это логическое завершение российского государственничества, и никакая не "революция". А раз завершение значит все по максимуму. И казалось бы что раз "логическое завершение" значит хуже не бывает, и когда больной умрет то все... кончится. Увы, оказывается и после смерти труп живет. Носферату. "Не мертвый"... но и не живой. Кстати характерно, что П.Чаадаев называл Москву "Некрополисом" т.е. городом... мертвых.
Maksim_ok 30-05-2008 18:19


Рад, что вам понравились статьи Орешкина. На этом ресурсе много замечательных людей. Мысли одного из них, думаю,также вам будут близки. Борис Суварин http://www.ej.ru/?a=author&id=211&all=true

Особенно "Родина","Брехня как национальная идея","Национальный проект:ложь"

С нетерпением жду вашу статью о броне. Респект вам за большой труд!

SRL 30-05-2008 19:15

Maksim_ok, спасибо за поддержку но мне кажется, что разговоры о политике нужно оканчивать. Иначе стукачи просто задавят тему своими стукаческими коленцами.
Слоняра 30-05-2008 20:15

Lopar,
SRL Вас трижды предупредил, что не желает с Вами общается.
Соблюдайте правила. В противном случае получите бан.


Maksim_ok 30-05-2008 22:36

Да,давайте о броне
SRL 30-05-2008 22:43

Желание читателя закон для писателя.
Змеюка 30-05-2008 23:54

> Больше всего статей на душу населения пишут швейцарцы: на 1 млн. жителей Швейцарии в год приходится почти 1200 научных публикаций.

- Возможная причина в том, что в Швейцарии располагаются крупнейшие европейские ускорители ЦЕРН и строящийся ITER, и поэтому туда съехались и получили гражданство очень много физиков

Varnas 31-05-2008 12:17

Ну ну - схехать так сехали, но зачем там физику менять гражданство? Там им платит за работу а не за гражданство.
SRL 31-05-2008 12:48

quote:
- Возможная причина в том, что в Швейцарии располагаются крупнейшие европейские ускорители ЦЕРН и строящийся ITER, и поэтому туда съехались и получили гражданство очень много физиков

Varnas, по моим данным так и есть. В основном из-за ЦЕРНа . Правда и у нас есть достаточно мощные ускорители, но паломничества что-то не наблюдается.
А зачем гражданство меняют, черт их буржуев знает. Может у граждан в Швейцарии значительные всякие права и льготы по сравнению с иностранцами.
Varnas 31-05-2008 02:12

SRL, я в физфаке бакалавра и магистра сделал. И из нашего фака часть ехали там работать по несколько месяцев. Факултет также вел сотрудничество - работал по детекторам частиц. Но чтоб ктото там менял гражданства - неслышал. Насчет Америки - так вернувшиеся из командировок шутили, что если спецалист не черный и не жолтый, то с ним можно на руском разговаривать. Помоему изза церна там просто очень престижно быть ученым. как никак а такой обект требует очень много не тока физиков но и инжинеров для експлотации. А менять гражданство... если физик (химик, математик) гдето нужен - он едет там и работает без проблем. А если ненужен то зачем ему ета гражданство? чтоб фрукты собирать? Ето удел докторантов... Да и вобще - многие на церн работает невыходя из свох кабинетов в другой стране. Послали ему по емейлу результаты измерений - работы может и на месяц а может и на год хватит. Сами експерименты в физике теперь делаетса быстро - зато готовитса долго.
SRL 31-05-2008 02:47

A я и не спорю насчет гражданства. Я отметил, что в ЦЕРНе работает очень много не швейцарцев. А статистика видимо выдает статьи всех за швейцарские. А вот статьи всех за наши почему-то не выдает... :-) наверное это происки империалистов :-) Впрочем есть более простое обьяснение. Когда статьи печатаются наверное написано... автор такой то...Швейцария. И компьютер который обрабатывает статистику считает статью за написанную именно швейцарцем. Компьютер не разбирается в гражданстве :-). Думаю, что когда компьютер считает статьи написанные в России (например узбекскими или таджикскими физиками... которые у нас открывают новые элементы :-), он считает что все статьи русские. И там и там неверно. Но нам это совершенно по барабану. Главное что в Швейцарии на совместную единицу швейцарцев и иностранцев статей гораздо больше чем в России на единицу русских и узбеков... Вывод. Надо условия создавать такие ученым чтоб к нам ехал тот кто сейчас работает в Швейцарии... а узбеки пускай едут в Швейцарию.. :-).... нам добра не жалко... :-)
Ежыст 31-05-2008 10:36

SRL пожалуйса давайте продолжим про танки :-) не будущего с супер пухами а нормальные. Про броню в общем. Приятно и очень интересно читать ваши публикации но тогда может стоит создать отдельный топ про государство самодуров? И все же я патриот и нашел некоторую неточность в вашем изложении хронологии развития танков :-) но это спорно конечно. повесть временных лет, русский полководец приказал крепить к судам колеса, и атаковать идя под парусами. Пионер! Я был в шоке когда прочитал. Это, на мой взгляд, первая рабочая модель танка. Не судите строго. Я всего лиш учусть :-)
Ежыст 31-05-2008 14:48

И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города , дадим тебе дань, какую захочешь".ссылочка www.bibliotekar.ru/rus/2.htm )
SRL 31-05-2008 16:39

Уважаемый Ежыст, если Вы не разобрались, я поясню. Тем более обещал Вас всегда поддерживать. Есть два SRL. Один в серьезной теме "Артиллерия", а другой в несерьезной флудогонной в 95% случаев теме "Оружейные идеи". Я там выполняю функцию "санитара леса". Это мое хобби. Чем более идиотская тема тем чаше я в ней шучу притворяясь идиотом. Со временем люди понимают что я шучу (но некоторые не понимают!). Короче постепенно тема выправляется, люди перестают нести банальщину. Так что тут пожалуйста серьезно. А там мы с Вами пошутим, а если тема серьезна то и поговорим, поспорим спокойно в чем то сойдемся в чем то нет, но надеюсь останемся друзьями.

Данная тема к сожалению не допускает легенд про "Олега" поскольку нет доказательств что "Повесть временных лет", реальные хроники. По этому поводу сломано уже достаточно много копий. В расчет о "средневековых танках" соответственно данные хроники не принимаются. А вот например "Атлантический кодекс" Леонардо да Винчи принимается поскольку его оригинальность не подлежит ни малейшим сомнениям у ученых всего мира.

Никаких разговоров в этой теме про историю древних времен, про политику более не допускается. О истории и ее интерпретации можно упоминать только в контексте разговоров о танках, моторах, броне, орудиях и иных принадлежностей танков. Никаких короче "Пух". Все не по теме я буду удалять. Касается всех а не только Вас.
С уважением SRL.

Maksim_ok 02-06-2008 13:29

Уважаемый SLR. Я тут так сказать до кучи, в последний разик:0)Для троицы. Ссылку на одного умного человека бесстрашно жгущего глаголом
http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Fire/ http://www.grani.ru/opinion/piontkovsky/ar.html

Больше не буду. Правда

SRL 02-06-2008 14:27

Уважаемый Maksim_ok. Я думаю короткая ссылка на для кого то интересный материал допустима, если модератор не возражает.
Maksim_ok 02-06-2008 18:34

Вот и хорошо
SRL 08-06-2008 02:09

Документ попался интересный на известное заключение американцев по нашим Т-34 и КВ.

Протокол N1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.
Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин.
Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ.
На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучшению качества танков.
Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться.
Выступление инженер-подполковника т. Антонова:
Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковником т. Благонравовым и мною.
1. Выход из строя Т-34 через 343 км следует отнести за счет неправильной эксплуатации его американскими специалистами и возможно недосмотра с их стороны. Приведенный единичный случай не является характерным.
2. Форма корпуса и всей машины Т-34 в целом бесспорно являеется наиболее удачной из всех
известных машин. Это в особенности относится к американским машинам.
3. Для данного класса машин указание на целесообразность расширения боевого отделения за
счет увеличения диаметра погона считаем своевременным и правильным.
4. Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным. Малый диапазон скоростей снижает маневренность огня танка. Выбор типа привода должен быть сделан после соответствующей работы по выявлению положительных и отрицательных сторон разных механизмов (механический, гидравлический).
5. Указание на недостаточную начальную скорость пушки считаем правильным.
6. Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) - большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков - плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным. Утяжеление гусениц по мотивам повышения снарядостойкости - бессмысленно. В настоящее время по сравнению с другими частями и механизмами танка гусеничная цепь работает удовлетворительно.
7. Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным.
8. Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежно+сти работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом.
9. Отрицательная оценка воздухоочистителя <Помон> правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными (<Циклон> и <Мультициклон> ).
10. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки)
11. Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно.
12. Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители),
селектора, сервоустройства.
13.Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы.
14. Указание на плохое качество сварки, вероятно, имеет чисто <эстетический> характер> - грубость шва.
15. Кулиса танка Т-34 не является танковой кулисой. С ней можно мириться лишь для 4-скоростной коробки передач. Пользование ими требует привычки.
16. Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления.
В связи с данными замечаниями имеем следующее соображение по вопросу отечественного танкостроения. Опыт Второй мировой войны с бесспорной ясностью установил следующие тезисы:
1. В ходе войны возможно и необходимо перевооружение армии танковой техникой, не отстаю+щей от танковой техники противника. Германская армия начала войну с легкими и средними танками, слабого бронирования и вооружения (T-I, Т-II, Т-Ш, T-IV) - броня 30 мм, пушка 37 мм. Разгром на
Восточном фронте и встреча с нашими мощными танками (Т-34 и KB) заставили ее перевооружиться.
Танки T-V, T-VI и <Фердинанд> - являются средними и тяжелыми танками, резко отличными от. танков первого периода войны.
2. Дальнейшее повышение калибра пушек связано с утяжелением машины вследствие увеличения габаритов. Увеличение веса машины неизбежно ведет к уменьшению массовости производства танков
(отчеты с фронтов указывают на резкое уменьшение танкового парка врага). В связи с этим знамена+тельно появление тяжелой самоходной артиллерии как средств обеспечения механизированных и танковых частей мощной артиллерийской поддержкой. Это снимает с танков часть огневых задач.
3. Маневренность танка является без сомнения важным дополнительным фактором (к броне и артиллерии) повышения боевых качеств машины, несмотря на явное превосходство Т-34 по удельной мощности по сравнению с Т-Ш (18 и 15). Танк Т-Ш на местности более моторен: причиной этого
является более совершенная трансмиссия и облегченное управление Т-Ш.
4. Тенденция современного танкостроения направлена к повышению веса танков. Это, как мы указывали выше, ведет к снижению массовости производства. (Отношение в производстве тяжелых и легких танков, вероятно, составляет что-нибудь около 1:10.) Снарядостойкость покупается за счет уменьшения количества машин. Однако количество и скорость - факторы, с которыми приходится считаться. На наш взгляд, не исключена возможность в дальнейшем появления легких танков, сравнительно слабо вооруженных (калибр 50 мм), но очень быстроходных машин, достаточно хорошо бронированных (50-60 тонн) и, главное, применяющихся в массовом количестве.
5. Опыт войны показал, что вопросам ремонта танка следует уделить больше внимания. Многие танковые бригады и корпуса существовали только благодаря хорошо организованному ремонту.
Вопросы ремонта танка должны продумываться в первую очередь при создании машины. От конструктора зависит, как скоро танк вернется снова на поле боя после повреждения. В этом отношении большой интерес представляет тот факт, что даже американцы, имеющие суженный опыт войны, уделяют ремонтным вопросам большое внимание: усилием одного человека в течение нескольких минут из танка может быть выдвинут двигатель.
Обеспечивает ли наша система работы выполнение приведенных выше тезисов. На наш взгляд, нет. Для этого существует много причин. Главные из них следующие:
1. Чтобы не отставать от техники врага, необходима надежная информация. У нас ее нет (перевооружение германской армии новыми танками прошло незамеченным).
2. Чтобы предвосхитить возможное появление у противника новых типов танков или отдельных механизмов, необходима широко развернутая научно-конструкторская работа. В настоящее время никакой серьезной научно-исследовательской работы нет.
Опытными цехами танковых заводов и опытными заводами конструкторская работа не обеспечивается в достаточной мере. Обычно в противоречие вступает опытная работа и выполнение плана. Заводские работники явно заинтересованы в первую очередь в обеспечении последнего. Отсутствие <задела> в создании новых конструкций не позволяет быстро переходить на внедрение опытных образцов. Доводка новых конструкций требует значительного времени, и естественно, что заводы охотнее придерживаются установившихся старых конструкций. Наличие хорошо отработанного <задела> сняло бы с заводов часть времени, требующегося на доводку.
3. Нет единого научно-конструкторского центра. Усилия отдельных работников распылены по разным заводам и, на наш взгляд, работают не по единому плану.
4. Нет единого центра в системе БТ и MB KA, в котором сосредотачивались бы все нити научной, конструкторской, информационной и тактической разработки вопросов танкостроения.
5. Наличие полигона ГБТУ играет недостаточно видную роль в обобщении и оценке существующих машин, в обобщении опыта заграничного и отечественного танкостроения, откликаясь лишь на злободневные вопросы, и в испытании танков не имеет научно-разработанной методики. Богатейшие возможности полигона полностью не использованы.
6. Отсутствует достаточное количество научно-подготовленных кадров как в системе НКТП, так и БТ и MB KA.
Предложения,
Во избежание в ближайшее время отставания нашего танкостроения от танкостроения союзников и противника следует провести следующие мероприятия.
1. Создание при командующем БТ и MB Красной Армии технического комитета, занимающегося вопросами обобщения опыта зарубежного и отечественного танкостроения, дающего направление в развитии наших танков, планирующего научно-конструкторскую и испытательную работу,
обеспечивающего связь с Генштабом по вопросам развития и направления техники, собирающего и обрабатывающего информацию.
Создание научно-исследовательского института с конструкторской и производственной базой, разрабатывающего проблемные вопросы танкостроения и отрабатывающего новые конструкции, для быстрейшего внедрения их в массовое производство.
2. Перестроить работу полигона, нацелив ее на систематизацию материала, полученного от испытания машин, обязав полигон разработать строго научную методику испытаний.
3. В системе академии расширить институт адъюнктуры, готовящей научные кадры для полигона, академии, управлений и т.д.
Предложение 2.
Учитывая трудности военного времени, как первоочередные задачи сегодняшнего дня предлагаем:
1. Приступить к внедрению двухступенчатого механизма поворота.
2. Разработать и ввести в массовое производство уравнители в КПП (синхронизаторы) хотя бы для КПП 34-й машины.
3. Разработать и реализовать сервоуправление, облегчающее управление танками.
4. Ускорить опытную работу над электротрансмиссией и сделать окончательные выводы.
5. Уделить серьезное внимание вопросам планетарной трансмиссии.
Особое мнение генерал-майора инженерно-танковой службы т. Груздева.
(Относительно легкого танка).
Легкий танк будет легким по броне и мощным по вооружению.
Выступление инженер-подполковника т. Сыч.
Танки Т-34 и KB мы начинали делать в 1938 году. Американцы дают им оценку в 1943 году. Естественно, в настоящее время подметить отдельные недочеты наших танков легко. Полигон подработал свои замечания по качеству отдельных агрегатов и механизмов танков Т-34 и КВ.
Мотор механизма поворота башни
Мотор во всех отношениях не соответствует своему назначению, например:
1. С помощью мотора невозможно навести пушку на цель хотя бы приблизительно, так
как он имеет только две ступени скорости, причем пониженная скорость не является рабочей.
Следовательно, мотор вращает башню рывками и на большой скорости.
2. Мотор питается от стартерных аккумуляторов, потребляя при этом ток порядка 80-100 ампер.
Такая нагрузка для аккумуляторов является значительной с точки зрения расходования емкости с вытекающими отсюда последствиями - невозможности потом завести двигатель.

Выступление генерал-майора ИТС Огурцова Н. С.
Американцы дают неверные, завышенные данные для нашей 76-мм танковой пушки Vo = 3200 ф/с (или 970 м/с), тогда как в действительности наша пушка имеет VQ = 680 м/с. По их данным американская 3" пушка имеет VQ = 5700 ф/с или 1730 м/с, что мало вероятно при всех ее хороших качествах.
Однако замечание американцев верно, что наша 76-мм пушка нуждается в увеличении начальной скорости, поскольку она должна остаться на Т-34.
Необходимо в части увеличения VQ заменить ствол Ф-34 стволом от зенитной пушки, улучшить плотность заряжания и, что очень важно, - это улучшить качество наших бронебойных снарядов. Из опыта известно, что немцы, американцы и англичане головную часть бронебойного снаряда специально закаливают и улучшают форму головной части. При обстреле брони из нашей 76-мм пушки снаряд ее не пробивал, но ту же плиту пробивали снаряды американских пушек того же калибра, даже с меньшей начальной скоростью.
Наш бронебойный снаряд колется при встрече с броней. В отношении увеличения Vo и калибра наших танковых пушек мы идем впереди союзников (85 мм и другие системы).
Американцы хвалят наши прицелы типа ТМФ и ПТ-4 - верно, что они хороши, но мы сами ими недовольны, их надо упростить и удешевить.
В частности, наши прицелы имеют поле зрения, затемняемое ненужными шкалами, как то СГ, ДГ, Шр, ДТ (4 шкалы и шкала боковых поправок).
В процессе Отечественной войны старая граната давно израсходована, шрапнелью из танка почти не стреляют, но шкалы в прицелах остались для этих снарядов. Необходимо в поле зрения наших прицелов оставить шкалы:
1. Дальнобойной гранаты;
2. Пулемета;
3. Шкалу боковых поправок упростить по типу немецких (треугольники справа и слева от перекрестия);
4. Механизм боковых поправок, как дорогой и трудоемкий в производстве, упростить или совсем исключить;
5. Улучшить оптику прицелов, герметизацию их.
6. Наш старый пулемет ДТ необходимо заменить на новый более прочный и скорострельный. Мы знаем из практики, что после 2-3 длинных очередей пулемет <плюет>, т.е. разброс пуль так велик и пули летят так неправильно, что на щите пули ложатся плашмя.
Нам необходимо заменить ДТ на ГВГ или типа английского BESA, простой и прочный. Помимо этого, надо в спарке с пушкой ставить не один пулемет, а 2, как у немецких танков Т-3.
Еще в 1940 году был возбужден вопрос о вентиляции в боевом отделении танка и продувке канала пушки после выстрела, однако этому не придали значения, а некоторые даже к этому отнеслись с иронией. Нам подсказывает практика, и в данное время ГБТУ КА пришло к старой мысли продувки ствола, но с большим запозданием. Однако и это хорошо, но это надо довести до конца и потребовать от промышленности не ограничиваться полумерами.
Механизм выстрела. Необходимо ножные педали заменить электровыстрелом (без капсульной втулки), располагая кнопку выстрела из пушки на штурвале подъемного механизма, а кнопку выстрела пулемета на штурвале поворотного механизма. Ручной спуск (рычажный) оставить, как запасный (аварийный).
Обзорность танка. В этом отношении даже наши враги говорят, что наши танки слепые. Это не было новостью еще до войны. И только на 3-м году войны начали ставить командирскую башенку, но и то идем нерешительно в этом. Надо такую же башенку ставить на самоходах.
Кроме этого, необходимо у стреляющего сделать открывающуюся дверцу с триплексом, чтобы на короткое время приоткрыв эту дверцу, можно быстро ориентироваться в бою и обнаружить цели.
Зенитное вооружение танка у нас отсутствует. Считаю, что на 1/3 танкового парка надо иметь зенитные пулеметные штыревые установки для отражения атак пикирующих самолетов. Тоже необходимо сделать и на СУ.
Аварийный люк не годен. Чтобы его открыть в критическую минуту, надо затратить много времени. А когда придется выходить через этот люк, то этого не удастся сделать, если танк стоит в снегу или топ+ком месте, на пашне. Надо аварийный люк сделать в боковой стенке боевого отделения (колодце).
Броня. Если артиллерийская система и снаряд совершенствуются, то броня танка качественно не улучшается (или улучшается крайне медленно), а главным образом танкисты стремятся защитить танк, утолщая листы брони. Этому есть предел, придет время, когда танк станет мало подвижен и поэтому потеряет один из важных своих элементов - маневренность. Надо решительно заняться качественным улучшением брони, оставляя те же толщины, которые мы имеем, или их уменьшая, но ни в коем случае не увеличивая. Этим надо заниматься в академии, на заводах и ТУ. Кроме того, чтобы не утяжелять вес танка, следует отказаться от равноценной бронировки танка по толщине плит.
Танк - оружие наступательное, поэтому самая сильная броня должна быть лобовая, башни и менее сильная - бортов и кормы.
Окалину брони с внутренней стороны надо очищать (снимать), так как при попадании снаряда в корпус танка, даже если броня не пробита, то ранение членов экипажа имеет место отлетающей от внутренних стенок брони окалиной. Это особенно массово происходит в летнее время, когда экипажи имеют на себе только летнее обмундирование.
Вооружение танкистов. Размеры люков ограничены, зимой трудно влезать в танк, но еще' неприятнее, когда, пролезая через люк, задирается шинель (полушубок) по голове ударяет противогаз, зацепляется револьвер и пр. Надо для танкиста личное вооружение принять типа английского танкиста. (Револьвер пристегивается к голени правой ноги).
Боевое отделение тесное, работать можно с трудом - от этого уменьшается скорострельность наших артсистем. Говорят, что диаметр погона дальше не может быть увеличен. Это верно для танков застывших форм. Но если мы танки вооружаем большими артсистемами, то в тех же башнях теснота не уменьшится, а увеличится. Значит надо искать пути увеличения диаметра погона в просвете за счет увеличения ширины танка.
Герметизация люков танка - неудовлетворительная. Даже дождь проникает через щели. Надо потребовать лучшей герметизации от поставщиков - заводов.
Внутренняя отделка танка - нет надобности говорить о сравнении отделки боевого отделения американского танка и нашего. Везде и во всем сквозит спешка, низкая культура обработки, технологии, небрежность и т.д.
В конечном итоге - острые углы, не защищенные места брони - все это увеличивает количество травматических повреждений, а плохая обработка деталей - лишние задержки, поломки и пр.
Необходимо в танке иметь надписи везде, где это возможно и нужно.
Сидения должны быть регулируемые по высоте и горизонту и обязательно со спинками.
Там, где боец соприкасается с острыми углами, необходимо их прикрыть мягкими покрытиями и т.д.
Поворотный механизм башни - плохой, мотор горит, берет много электроэнергии, работаете рывками, а на крене танка мотор выходит из строя. Для поворота башни вручную надо приложить большие усилия, а на крене танка человеческих сил не хватает. Наши башни увеличились в весе, поворотные механизмы остались старые. Надо немедленно ставить новый тип механизма поворота башни - электромеханический или гидропневматический, используя американские и немецкие механизмы поворота башни.
Увеличение мощности электроэнергии танка. Мы должны менять поворотный механизм башни, вводить электромеханические спуски, стабилизацию орудия и т.д.
Если мы без этого ощущаем недостаток мощности электроэнергии танка, то при постановке какого-либо одного агрегата из перечисленных мы впадаем в противоположность.
Надо сейчас же принять меры к увеличению мощности электроэнергии наших танков в 3-5 раз.
Иметь в ТУ ГБТУ КА артиллерийский отдел, который должен совершенствовать оружие и б/о танков.


ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Слоняра 08-06-2008 10:04

Судя по всему "отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB" который читает т. Вершинин, это отзыв по испытаниям которые проходили в мае 1942г. А на дворе октябрь 1943 г. Секретили бумагу что-ли?
Maksim_ok 08-06-2008 14:06

Уважаемый SRL
Очень интересно!

Особенно в свете Т-34 "Лучший танк Второй мировой".О замечательных качествах этой машины наслышаны все (по крайней мере кто родился и учился в СССР:0))а о недостатках знают мало.

Интересно высказывание о В-2...не танковый двигатель и все.

Хотелось бы разобраться в действительном положении с танками второй мировой и послевоенными-современными.

Насколько понимаю обзор наших "современных" танков также неудовлетворительный по сравнению с буржуйскими, теснота боевого отделения никуда не делась. Внутренняя отделка танка также уступает.

Вот не знаю насчет надежности двигателей и удобства и быстроты ремонта. Мне встречались негативные высказывания на этот счет. У Шермана двигатель очень легко и быстро снимается, это же относится к современным Абрамсам, Леопардам и так далее..
А что у нас?

По электронной части мы ясное дело уступаем. Вообще определение "современный российский танк" не выдерживает сравнения с зарубежными танками последних модификаций. Нет современной СУО, систем определения "свой-чужой",спутниковых навигационных систем, информационно-управляющих систем и передачи данных, новый танковых боеприпасов.

Знаете, читая и анализируя всякие танковые ресурсы в особенности www.btvt.narod.ru
хотелось бы понять насколько реалистичны оценки превосходства бронирования отечественных танков по отношению к западным. Всякие там меньшие забронированные обьемы, меньшая площадь ослабленных зон, насчет якобы неоспоримых преимуществ при наличии управляемых ракет запускаемых черз ствол. Надеюсь,что в Ваших дальнейших изысканиях эти темы по возможности будут также затронуты.


Maksim_ok 08-06-2008 14:39

Так же по моему удобство управления "современным" российским танком также не на уровне..

такое ощущение, что выводы той комиссии могут быть справедливы и к нынешним танкам состоящим на вооружении РФ.

Как будто подход к конструированию не изменился.

SRL 08-06-2008 16:39

Уважаемый Maksim_ok. Я собственно в данном случае не ставил целью доказать наше отставание в чем либо. Отчет поместил просто потому, что американский отчет о испытаниях видели все, а это отчет видимо не все. Собственно наш "разбор полетов" как это ни странно вполне объективен. Признано что многое не на уровне, но факт то что Т-34 били врага ведь отрицать невозможно? Недостатки были н ведь били. Ведь если бы их (наших танков) вообще небыло бы то исход войны мог быть иным. Мне лично этот документ ценен именно тем, что недостатки признаны. Меры соответственно по их исправлению тоже (не все конечно) но приняты. А значит все более-менее нормально.

Что касается современных танков то по видимому тут все как у старых борцов.
Есть пиар и эффектные броски, и громкие победы на публике. А раз в год настоящая борьба в Гамбурге при закрытых дверях. Что и называется "гамбургским счетом". Все же остальные сравнения "слонов с китом" не более чем способ потусоваться и провести время.
В данном случае гамбургский счет это... война. То есть реальные боевые качества машин, тактика, стратегия, взаимодействие где только и можно оценить кто чего стоит.
Мне лично война не нужна. Амерам я думаю тоже. Немцам, англичанам, французам тоже. Однако кроме них у нас есть и иные не враги, но уж точно соперники более реальные. Я считаю соперником Китай. И с ним хорошо бы и сравнивать. И маловероятно, что в случае конфликта амеры и другие белые люди подгонят своих танков против нас. Таким образом нужно обсуждать танки не отвлеченно а лишь "вероятного противника". Интересно что такое танковое противостояние почему то никто серьезно не сравнивает. Я не читал во всяком случае.

Вообще же чисто отвлеченно чтоб знать "кто сильнее" нужно просто организовать (фантастика конечно) ...матч например "Россия-Америка". Т.е. организовать "танковый матч". Пригнать в точку N одинаковое количество танков, однотипных (по классу) самолетов, подогнать орудия, ПТУРы и т.д. и т.п. Выработать правила с тем чтобы игра могла быть в некоторой степени апроксимирована и на реальные последствия возможного столнкновения в реальном бою. И устроить игру (естественно с имитаторами поражения. Такой "матч" я думаю с интересом понаблюдали бы значительное количество людей. Не меньше чем футбол я думаю. А если учесть что за любого мужика с мускулистыми ляжками (и пустой головой) умеющего гонять шарик сейчас ВСЕ спокойно платят миллионы долларов то "танковый матч" обойдется лишь... ненамного дороже. Особенно если выводить команды танков и средств поддержки сравнимые по численности "игроков" с футбольными. Такие замечательные репортажи можн широко освещать в прессе и делать на этом такие деньги которые не уступят футбольным. Но почему то это не делается. А зря. Ведь в этом случае сразу стало бы ясно кто чего стоит. Пускай это даже будут самые лучшие танкисты и тюнингованные танки. Ведь футбол и прочий спорт давно воспринимается (недалекими людьми конечно) как... война. Подсознательно во всяком случае как война воспринмается большинством недалеких. А судя по значительному количеству идиотов (причем во всех странах!) которые бегают голыми, плачут, дерутся бутылками, то как война настоящая. Зачем тогда какой то глупый шарик гонять и претворяться..... мирными?
Кроче вот такое мое мнение ИМХО.

Maksim_ok 08-06-2008 17:34

Нет спора о том, что не били. Били конечно врага. И победили.

Единственно результаты этого совещания долгое время были неизвестны, а те кто знал, в том числе и среди воевавших на них - помалкивали так как за излишнюю откровенность можно было поплатиться и в книжках об этом не писали.

Согласен, что всерьез воображать, что буржую спят и видят только как бы напасть на нас и завладеть несметными богатствами это констатация наличия нешуточного заболевания:0)

Насчет виртуального матча это интересно, но малореально Реальные боевые действия могут дать ответ. Хотя тут из за шлейфа пропаганды и откровенного вранья реалистичное представление составить непросто. Действительно,о том соответствует ли твоя тактика, организация требованиям современной войны и проверить как твое оружие против другого можно по реальным боевым действиям. Итоги конфликтов и войн по крайней мере общеизвестны...
Знаете если о матчах. На упомянутом мной ресурсе много этих дуэльных сравнений. Т80У против Леопарда и так далее. Но современная война не рыцарский турнир где танки сходятся один на один в чистом поле. И еще многое из того, что преподносят как неоспоримое преимущество надо еще проверять... кроме того, как насчет элементарной выучки танкистов и умения танковых командиров организовывать бой?
И вспомнил статью в "Красной звезде" где небезизвестный тов. Шаманов говорит, что:"Ведь, как показал опыт обеих чеченских кампаний, звено взвод-рота-батальон мы, по существу, оставили со средствами боевого обеспечения времен Второй мировой войны. Ну улучшили немного и засекретили средства связи, а все остальное, в том числе и средства разведки, осталось на том же уровне". Не думаю, что "порядок в танковых войсках" сильно отличается...
Знаете, еще на меня огромное впечатление произвел Марк Солонин со своей трилогией "22 июня","23 июня:"день М" и "На мирно спящих аэродромах".Ничего лучше и реалистичнее(на мой взгляд) мне еще не встречалось по истории Второй мировой. И что ценно, у него присутствует совершенно отличный от других (и намного более скандальных авторов) взгляд на те события. Очень рекомендую. если вам еще эти книги не попались в руки...
так в одной из них в самом начале великолепная цитата предваряющая всю книгу :"Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным оружием" п.6 Полевого устава Красной Армии.
Еще и так называемый человеческий фактор играет огромную, если не определяющую роль....
Мы наверное отвлеклись Жду как и другие очередных находок )))


SRL 08-06-2008 18:50

А кстати и доклада то никакого американского и не было..., доклад липа, соответственно и "разбор полетов" тоже... :-)

Ю. Веремеев:
.....Самым любимым доказательством тех, кто считает Т-34 полным отстоем, обычно является так называемый отчет об испытаниях танка Т-34 на Абердинском полигоне в США. Точнее, не сам отчет, а доклад начальника 2-го управления Главразведуправления Красной Армии генерал-майора танковых войск Хлопова о мнении американских специалистов. Мне не удалось отыскать ни подлинника этого доклада, ни, как ни странно, самого этого отчета. Хотя мои американские коллеги в высшей степени добросовестно отнеслись к моей просьбе разыскать отчет об испытаниях Т-34. (В.Ю.Г. - А был ли "мальчик" ?) Да и в отличие от наших архивов это дело в США, надо признать, поставлено на высшем уровне.....

Maksim_ok 08-06-2008 18:58

Зачем "полным отстоем"? Хороший танк. Но не идеальный как преподносили в книжках "про оружие Победы"

blacktiger 09-06-2008 12:23

"Но не идеальный"
А есть они, идеальные? Косяков у 34-ки хватает, а у кого их нет? У Шермана или Пантеры, или Кромвеля может? Все не без греха... Многие косяки Т-34 не исправлены осознанно, т.к. это сказывалось на снижении выпуска, а "план по валу" - святое!
"необходима широко развернутая научно-конструкторская работа. В настоящее время никакой серьезной научно-исследовательской работы нет."
О как! Т-34М, Т-34-85, Т-43(2 варианта), Т-44(3 варианта), ИС-2 - это нет работы? Отжигает Вершинин не по-детски.
"У Шермана двигатель очень легко и быстро снимается"
Зато с КПП натрахаетесь в удовольствие Нет идеала...
SRL 09-06-2008 12:59

Разнесенная броня на Шнайдере и Сент-Шамоне.

Armour with two or more plates spaced a distance apart, called spaced armour, when sloped reduces the penetrating power of bullets and solid shot as after penetrating each plate they tend to tumble, deflect, deform, or disintegrate, when not sloped reduces the protection offered by the armour, and detonates explosive projectiles before they reach the inner plates. It has been in use since the First World War, where it was used on the Schneider CA1 (All this was protected by 11 mm steel plate, later improved by a spaced armour of 5.5 mm.) and St Chamond tanks (Originally the crew of eight was protected by 11 mm of steel armour. The addition of an extra layer of spaced 8.5 mm armour on the front and the sides improved protection).

Слоняра 09-06-2008 10:38

quote:


Мне не удалось отыскать ни подлинника этого доклада, ни, как ни странно, самого этого отчета.

вообще это интересный подход, раз "не нашел" так и не было вовсе
РГАЭ, ф.8752, оп.4, д,373-574, "Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине".

SRL 09-06-2008 11:24

Веремеев :
quote:
Хотя мои американские коллеги в высшей степени добросовестно отнеслись к моей просьбе разыскать отчет об испытаниях Т-34

Если американские коллеги так хорошо отнеслись, но ничего не нашли значит
"РГАЭ, ф.8752, оп.4, д,373-574, "Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине", врет. :-)
Слоняра 09-06-2008 12:10

quote:
Originally posted by SRL:

Если американские коллеги так хорошо отнеслись, но ничего не нашли значит
"РГАЭ, ф.8752, оп.4, д,373-574, "Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине", врет. :-)

Естественно, русофобы на службе ЦРУ подложили


quote:
Originally posted by blacktiger:

"необходима широко развернутая научно-конструкторская работа. В настоящее время никакой серьезной научно-исследовательской работы нет."
О как! Т-34М, Т-34-85, Т-43(2 варианта), Т-44(3 варианта), ИС-2 - это нет работы? Отжигает Вершинин не по-детски.

Он несколько не так выразился.

2. Чтобы предвосхитить возможное появление у противника новых типов танков или отдельных механизмов , необходима широко развернутая научно-конструкторская работа. В настоящее время никакой серьезной научно-исследовательской работы нет.

Maksim_ok 09-06-2008 13:06


"А есть они, идеальные? Косяков у 34-ки хватает, а у кого их нет? У Шермана или Пантеры, или Кромвеля может? Все не без греха..."

Об этом спора нет. Хочется знать не только о достоинствах, но и о недостатках.
Нет цели на основании указанных недостатков дать в целом негативную характеристику....

Деда 09-06-2008 15:35

quote:
Originally posted by blacktiger:
"необходима широко развернутая научно-конструкторская работа. В настоящее время никакой серьезной научно-исследовательской работы нет."
О как! Т-34М, Т-34-85, Т-43(2 варианта), Т-44(3 варианта), ИС-2 - это нет работы? Отжигает Вершинин не по-детски.

Да ничуть не отжигает. Все именно так и обстоит.
"С началом войны все широкомасштабные НИР по броне-танковой тематике практически полностью прекращены... Отдельные вопросы исследуются выпускниками МВТУ, но проводятся бесистемно. Считаю, что пора помимо опытно-конструкторских работ создавать научно-исследовательские коллективы с целью выяснения перспектив развития и выработки концепций построения боевых бронированных машин..." Малышев, май 1944 г.
Фактически только в конце 1944 такой институт (НИИ-100) был заложен под руководством Ж.Я.Котина на базе опытного завода НКТП.
SRL 09-06-2008 19:06

Офигеть чего нашел изучая " поиски брони " наших инженеров! Оказывается бензин наших "олигархов" был на рынках Европы по крайней мере:

...Италия середины 1930-х гг. Количество автомобилей очень велико (в сравнении с СССР конечно) Рядом стоят три бензозапраки красная, американской <Стандард Ойл>, желтая, английской <Шелл> и опять красная.........

советская, с надписью <Баку>!

SRL 09-06-2008 23:01

Во новость раскопал!
Оказывается знаменитый автор книги "Экономика фашизма" министр экономики Италии Джузеппе Беллуцо, и он же знаменитый термодинамик (на которого ссылался сам Эйнштейн) и он же изобретатель так называемого "диска Беллуццо" положил основы советского турбостроения!
Получается что рассказы о существовании советских дискообразных летательных аппаратов имеют под собой... почву....
Varnas 10-06-2008 12:03

дисковыми апаратами после войны и американцы и руские занимались. Тока вопрос кто больше...
SRL 10-06-2008 12:11

Да занимались то все кто ни попадя, это известно, немцы тоже занимались, речь идет о том у нас были контакты не с кем то а самим Беллуццо. Беллуцо же это имя а не кто "ни попадя". Это как ни странно имеет косвенное отношение к броне и будет описано в статье про броню.
Varnas 10-06-2008 12:52

ждем с нетерпением.
Змеюка 10-06-2008 20:56

русские после войны и дискообразные танки строили, с ракетным вооружением
SRL 11-06-2008 02:52

Интересные цифры. О эффективности работы, и количестве занятых.

Советский военно-промышленный комплекс в 1962 г, представляли 599 <кадровых> предприятий по серийному выпуску военной продукции и 367 опытных заводов, научно-исследовательских и конструкторских организаций с общим числом работающих 3 млн. 667 тыс. человек.

599 предприятий по серийному выпуску военной продукции и 367 опытных заводов, научно-исследовательских и опытно-конструкторских организаций рассматривались как <кадровые> военные заводы и организации.
На них со стороны государства распространялись особые льготы и преимущества (материально-технического снабжения, обеспечения кадрами и т.д.
Кроме <кадровых> военных заводов к производству военной продукции или ее компонентов, а также разнообразного военно-технического имущества в начале 1960-х гг, по данным Первого отдела Госплана СССР, постоянно привлекались более 800 предприятий <гражданских> министерств и ведомств.

В системе Минавиапрома сосредоточивается 220 заводов, часть которых <кадровые>.
В 1962 г, в разработке образцов общей и специальной авиационной техники и технологии в СССР было занято 15 научно-исследовательских институтов и 68 особых конструкторских бюро с производственными подразделениями (опытные и серийные заводы), в которых работало около 250 тыс.

В системе Миноборонпрома - 210 военных заводов, часть которых <кадровые>.
В 1965 г, в состав данного комплекса водили также 65 научно-исследовательских институтов и опытно-конструкторских организаций с производственными подразделениями (опытные заводы), в которых работало свыше 100 тыс.

В системе Минсудпрома 135 военных завода, часть которых <кадровые>.
В состав данного производственно-технологического комплекса входили: 60 судостроительных и судоремонтных заводов и верфей, 32 завода судового и специального машиностроения и приборостроения, 8 электромонтажных предприятий, 31 НИИ и КБ.

В системе Минрадтехпрома - 256 военных завода, часть которых <кадровые>.
В 1962 г, в производстве радиоэлектронных систем военно-технического снаряжения участвовали 256 серийных заводов, в том числе: 33 завода по производству радиодеталей, 13 заводов по производству полупроводниковых приборов, 24 завода по производству радиоаппаратуры, 16 заводов по производству телевизионной аппаратуры, 8 заводов по производству приемно-усилительных радиоламп, 6 заводов по производству электроннолучевых трубок и т.
Только в разработке новых образцов радиоэлектронной техники и технологии принимали участие 163 научно-исследовательских института, опытно-конструкторских бюро и опытных заводов.
В 1962 г, в состав промышленности общевойсковых вооружений входили 134 предприятия, в том числе: 16 заводов по производству патронов и стрелкового оружия, 12 оптико-механических заводов, 12 заводов по производству артиллерийских систем, 7 заводов по производству бронетанковой техники, 86 заводов по производству элементов боеприпасов. В создании новых образцов общевойсковых систем вооружения и боеприпасов принимали участие 70 научно-исследовательских и конструкторских организаций с производственными подразделениями (опытные заводы), в которых было занято 270 тыс, чел. работающих.

Здесь не рассматриваются предприятия и КБ атомного архипелага <Средмаш> представлявших собой особое гигантское образование.

В общей сложности только в отработке технических систем ракеты Р-1 и ее освоении в серийном производстве участвовали 13 КБ и НИИ и 35 заводов .

В общей сложности только над ракетой Р-2 работали 24 НИИ и КБ и 90 заводов различных министерств и ведомств.

4V4 11-06-2008 13:51

Еще было МОМ.
SRL 11-06-2008 18:56

Читайте в НВО N19 (6-19 июня) статью: "Кораблестроительная авантюра дорого стоит". Там замечательно сказано что" " профессия инженера становиться почти что уникальной". И если так будет дальше (а оно обязательно будет) конец близок.
blacktiger 11-06-2008 19:34

Чей конец, простите?
SRL 11-06-2008 19:47

Наш с Вами :-)
Хотя конечно что под "концом" подразумевать. Там подразумевается видимо конец как державы мнение которой кому-то интересно из стран с белым населением. Там же в другой статье призывается плюнуть на всякие огрничения ЯО и диктовать нашу волю угрожая как всегда не "нанотехнологиями" а древней но надежной ядерной дубиной по принципу: "Нам терять нечего". Можно и так. Папуасы с классическими деревянными дубинами нашу логику поймут а на белых плювать.
blacktiger 11-06-2008 20:07

Что тут сказать?
1. Кадровую пролему знабю не понаслышке, встреить сегодня инженера моложе 40 - удача! Когда они уйдут на пенсию, заменить их будет некому. Правда, в последние лет 5 какое-то движение пошло, может и стабилизируется.
2. Кол-во не всегда переходит в качество. Вот Вы указали ск-ко людей работало по радиоэлектронике, и что? Результат: советсвкие микросхемы - самые большие в мире, имеют 4 ножки и две ручки для переноски! Что такое было подавляющее кол-во НИИ в СССР? Удобное местечко для нежелающих работать умников, там можно было годами нихрена не делать, и получать неплохую зарплату за умное выражение лица.
SRL 11-06-2008 20:33

Логично. Количество не решает. Но когда нет и количества которым (только которым!)и поддерживался уровень хотя бы! военной техники (про бытовую я плакаль) то это совсем край... ("конец" по польски кажется).
SRL 11-06-2008 23:04

NAVY Labs, извините, но старая тема мне не интересна, а пространство сайта ограничено.
Maksim_ok 12-06-2008 23:59

Офигеть сколько народу ковало оружие. А чем дальше-тем больше. Интересно сколько же скажем на 1982 год было? Или на 1991?

Ох и подкосило это государство рабочих и крестьян... Кормить эту ораву и плюс армию, внутренние наши органы, госаппарат,плюс поддержка всяких там "друзей" по всему миру. Аж жуть!!!!

Дед-2 14-06-2008 12:41

quote:
[B][/B]
"Предлагаю вынести развитие танкостроения в отдельную тему - где конкретно будет обсуждаться тема роботов и применение програмного обеспечения для танкостроения - в том числе и двигателей - больной вопрос"
Зачем выносить? Вполне по тематике форума подробнее обсудить изобретения по компановке танков Т-95, "Орёл" и возможных модернизаций Т-72/90? Вот, для обсуждения моё мнение, как б/у танкиста, -согласен на пересадку в корпус будущего танка, рядом с мехводом только наводчика, при условии, что на его место установить, как в БМП-3, спаренную 30мм. пушку. Командира оставить в башне, лучше слева от пушки-не представляю его внизу даже при всей возможной видеоэлектронике. Доп. выстрелы 125мм из носовой укладки сократить. ?????? Покритикуйте ретрограда-в спорах рождается истина-говорят!

SRL 14-06-2008 14:50

Отдельную тему по танкостроению создавать не стоит. Она просто затеряется среди других.

В теме "Конструирование артиллерии" уже затронута тема танкостроения (эта тема чисто о "железе"), никаких "политических" вопросов я там стараюсь не допускать, соответственно склок не будет и можно спокойно обсуждать все что угодно вплоть до тяжелых экзоскелетонов с тяжелым артиллерийским вооружением.
:-).

N | BuS.
Было бы интересно в упомянутой теме "Конструирование артиллерии" поподробнее рассказать о технологии современных металлообрабатывающих станков выполняющих
металлические детали с 3D графики. Технологии прототипирования из пластиков видимо многие знают, а по металлическим деталям было бы интересно.

Maksim_ok 15-06-2008 12:45

Да,давайте. И не надо про врагов России больше...
SRL 15-06-2008 18:15


Петр Лаврович Лавров (1854 г).


РУССКОМУ НАРОДУ

<Меня поставил бог над русскою землею, -
Сказал нам русский царь. -
Во имя божие склонитесь предо мною,
Мой трон - его алтарь.
Для русских не нужны заботы гражданина -
Я думаю за вас;
Усните - сторожит глаз зоркий властелина
Россию всякий час.
Мой ум вас оградит от чуждых нападений,
От внутреннего зла;
Пусть ваша жизнь течет вдали забот, в смиренье,
Спокойна и светла.
Советы не нужны помазаннику бога:
Мне он дает совет;
Народ идет за мной невидимой дорогой,
Один я вижу свет;


Гордитесь, русские, быть царскими рабами:
Закон вам - мысль моя;
Отечество вам - флаг над царскими дворцами;
Россия - это я!>


Мы долго верили: в грязи восточной лени
И мелкой суеты
Покорно целовал ряд русских поколений
Прах царственной пяты.
Бездействие ума над нами тяготело!
За грудами бумаг,
За перепискою мы забывали дело
В присутственных местах.

В защиту воровства, в защиту нераденья
Мы ставили закон;
Под буквою его скрывалось преступленье,
Но пункт был соблюден.
Своим директорам, министрам мы служили,
Россию позабыв;
Пред ними ползали, чинов у них просили,
Крестов наперерыв.

И стало воровство нам делом обыденным:
Кто мог схватить, тот брал;
И между нами тот был более почтенным,
Кто более украл.
Развод определял познанья генерала,
Он глуп или умен,
Церемоньяльный марш и выправка решала,
Чего достоин он.
Бригадный генерал был лучший губернатор,
Искуснейший стратег,
Отличный инженер, правдивейший сенатор,
Честнейший человек.
Начальник, низшего права не соблюдая,
Был деспот, полубог;
Бессмысленный сатрап был царский бич для края,
Губил, вредил где мог.


Стал конюх цензором, шут царский - адмиралом,
Клейнмихель - графом стал;
Россия роздана в аренду обиралам...
Что ж русский?.. Русский спал...

Кряхтя, нес мужичок, как прежде, господину
Прадедовский оброк;
Кряхтя, помещик клал вторую половину
Имения в залог;
Кряхтя, по-прежнему дань русские платили
Подьячим и властям;


Шептались меж собой, ворчали, говорили,
Что это стыд и срам,
Что правды нет в суде, что тратят миллионы -
России кровь и пот -
На путешествия, киоски, павильоны,
Что плохо всё идет.


Потом за ералаш садились по полтине,
Косясь по сторонам;
Рашели хлопали, бранили Фреццолини,
Лорнировали дам,
И низко кланялись продажному вельможе,
И грызлись за чины,
И спали, жизнь свою заботой не тревожа,
Отечества сыны;
Иль удалялись в глушь прадедовских имений
В бездействии жиреть,
Мечтать о пироге, беседовать о сене,
Животным умереть...


А если кто-нибудь средь общей летаргии,
Мечтою увлечен,
Их призывал на брань за правду и Россию -
Как был бедняк смешон!
Как ловко над его безумьем издевался
Чиновный фарисей!
Как быстро от него, бледнея, отрекался
Вчерашний круг друзей!
И, под анафемой общественного мненья,
Средь смрада рудников,
Он узнавал, что грех прервать оцепененье,
Тяжелый сон рабов...

И он был позабыт. Порой лишь о безумце
Шептали здесь и там:
<Быть может, он и прав... Да, жалко вольнодумца...
Но что за дело нам?>


Гордились мы одним: могуществом России
В собранье королей;
<Что нам, - мы думали, - их укоризны злые,
Мы все-таки сильней>.

Когда на площади пред царскою коляской
Шли стройные полки,
Знамена веяли, блестели грозно каски,
И искрились штыки,
И над колоннами, окрестность оглашая,
Гремел приветный клик, -
Мы верили на миг: сильна страна родная
И русский царь велик.


Мы верили, гордясь необозримым краем,
Мильонами штыков:
Не любят нас за то, что мы преобладаем
Над сонмищем врагов.


И вот ударил час: британские витии
Пустили в оборот
Народов ненависть давнишнюю к России,
И наступил расчет...
И бросил Францию в кровавый путь сражений
Венчанный интриган,
И стала Австрия готовиться к измене:
Встал враг от всяких стран...


А мы?.. Смеялись мы началу непогоды,
Мы гордо шли на бой.
<Пусть, - говорили мы, - безумствуют народы;
Силен наш край родной.


Предвидел русский царь давно уже волненье,
Всё приготовил он,
И мировой борьбы ждет тяжкое мгновенье,
Спокоен и силен>.
И крепче прежнего сбирались мы вкруг трона,
Внимая бранный клик;
Давали богачи отчизне миллионы,
Свой грош давал мужик...

И что ж? Застал врасплох нас взрыв вражды народной;
В тяжелый, мрачный час
Объял посланников сон глупости природной:
Все обманули нас.


Куда девалися солдатов миллионы?
Где был готов отпор?
Мы все не верили, а слышались уж стоны
Из-за Кавказских гор;
Пределы русские война уж разоряла,
Уже страдал народ,
С креста Исакия Россия различала
Британский гордый флот.

Один курьер идти вперед нес приказанье,
Другой - идти назад,
И двигались войска без цели, без сознанья -
То был уж не парад...
И было мало нас везде, где враг являлся.
Солдат наш грудью брал;
Глупее прежнего зато и распоряжался
Парадный генерал.
Там отступали мы от фортов Силистрии
С потерей и стыдом,
Здесь унижали мы достоинство России
Пред габсбургским орлом;
Тут берег финский весь был предан разграбленью;
Там гордый адмирал -
Амфибия, герой проигранных сражений -
Своей земли не знал;
Толпой любимчиков ничтожных окруженный,
Он погубил наш флот;
Паркетный бонмотист, шут колкий и надменный,
Злой гений - для острот...
Он защищает Крым, высочествам с почтеньем
Он раздает кресты...
А русских кровь течет... враг ближе к укрепленьям...
Россия! Где же ты!
_

Проснись, мой край родной, изъеденный ворами,
Подавленный ярмом,
Позорно скованный бездушными властями,
Шпионством, ханжеством!
От сна невежества, от бреда униженья,
От лени вековой
Восстань и посмотри: везде кипит движенье,
Черед уж за тобой!
Давно гнетут тебя наследники Батыя,
Нет права для тебя...
Проснись, проснись! Восстань, несчастная Россия!
Твой бог зовет тебя...


С тех пор прошло 154 года.....

Maksim_ok 16-06-2008 12:03

Прямо как о дне сегодняшнем..... ((
Слоняра 16-06-2008 12:25

Да и не терли бы....
SRL 16-06-2008 01:02

Да и не потру. Жаль.... действительно прям как вчера написано или даже... сегодня. К каждой строчке можно найти примеры. Даже слог старинный понятен в каждой фразе.
Солдат наш грудью брал....
Donkey 17-06-2008 23:25

Петр Лаврович Лавров--это тот самый, которого портрет был в учебнике истории (глава прогандистского направления в народничестве)?
SRL 18-06-2008 12:22

Именно тот.
Maksim_ok 28-06-2008 12:44

Чо то ничего не слышно от уважаемого SLR Футбол помешал завершить статью?
SRL 28-06-2008 01:21

Футбол мне помешал... ? :-) не смешите :-)... разве я похож на.... :-). Статья пишется.... Только не так быстро. Это вообще самая сложная статья. Одних марок брони будет не менее нескольких десятков, плюс металлургия, сварка, термообработка, ну и истории добрый кус конечно. Дело идет не так быстро. Броню американских танков я нашел довольно легко даже Абрамов, нашел броню даже китайскую! а вот с нашей броней все не так просто, шибко она секретна.... а статья то про броню нашу... в конечном итоге....
Maksim_ok 28-06-2008 14:07

Рад, что не отложили статью....
SRL 01-07-2008 02:57

Редкие кадры нарыл. Огонь и броня.


click for enlarge 740 X 596 201,9 Kb picture

Ямато 1941 г.

click for enlarge 499 X 375 58,2 Kb picture

Палуба Ямато или Мусаси вид с носа.

click for enlarge 397 X 451 72,2 Kb picture

Палуба Ямато или Мусаси вид с рубки.

click for enlarge 501 X 336 58,1 Kb picture

click for enlarge 520 X 385 52,4 Kb picture

Ямато пытается уйти от бомб.


click for enlarge 502 X 535 80,3 Kb picture

click for enlarge 740 X 591 112,4 Kb picture

click for enlarge 685 X 651 108,7 Kb picture

Момент гибели Ямато.


SRL 01-07-2008 15:18

Еше раз к вопросу о технологиях двигателестроения. http://www.youtube.com/watch?v=sRKL6hDng-Q&NR=1
SRL 19-07-2008 22:08

Дополнение в Хронологию

БРОНЯ.

2А. Первая бронированная орудийная башня на кольцевом подшипнике.

Изобретена англичанином Каупером Кользом в 1860 г. Впервые установлена на датском мониторе <Рольф Краке>. (Кольз).

2Б. Первая наклонная броня установленная специально с целью рикошетирования ядер.

Изобретена в 1841 г, американцами братьями Стивенсами, установлена в 1861 г, братьями Стивенсами на мониторе "Железная батарея" (Стивенс и Стивенс).

5А. Шеффилдская броня.

Изобретена англичанами Кэмелами (в Шеффилде). (Кэмел и Кэмел).

SRL 19-07-2008 22:12

Первое применение "точного оружия".


click for enlarge 400 X 566 67,7 Kb picture

Взрыв линкора "Рома".

SRL 19-07-2008 22:13

Удар атомного оружия. (Бикини)

click for enlarge 740 X 599 132,7 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1223 955,6 Kb picture

Линейный крейсер "Амаги".

SRL 20-07-2008 12:27

Вот кстати еще по теме "морское железо".

click for enlarge 740 X 577 152,0 Kb picture

click for enlarge 572 X 451 63,9 Kb picture

click for enlarge 740 X 554 126,9 Kb picture

click for enlarge 717 X 589 181,4 Kb picture

Удары камикадзе.

click for enlarge 600 X 629 107,7 Kb picture

Похороны.

click for enlarge 600 X 594 123,2 Kb picture

Расплата.

SRL 22-07-2008 12:31

Для статьи "Как закалялась сталь" найдена полная технология производства брони Круппа.
Советские металлурги не первыми применили варку броневой стали на основном поду мартеновской печи. Это обычная технология Круппа.
Змеюка 22-07-2008 14:04

quote:
Originally posted by SRL:
Вообще в условиях современной войны.. когда каждый танковый завод и даже рембаза на учете... сверху... основной характеристикой становиться кажется не потребление топлива (хотя конечно она желательна лучше), не удельные характеристики (и это желательно но не исключительно) , а чисто надежность работы вообще без ремонтов на суррогатных маслах и топливах.

А это уже совсем новая концепция конструирования - в этом случае удобство извлечения двигателя, смены узлов становится неважным, то есть как на кораблях - чтобы извлечь турбину или редуктор, ставят в сухой док и режут корпус, меняют что надо и заваривают корпус. Ни на одном корабле не предусмотрены люки для извлечения двигателей.

Bajonet 24-07-2008 13:58

>Ни на одном корабле не предусмотрены люки для извлечения двигателей

НО! режимы работы, а соответственно, и ресурс судовых ДВС оччччень сильно разнятся с такими же показателями танковых. Поэтому сравнивать их просто некорректно.

Charnota 25-07-2008 13:55

quote:
Originally posted by SRL:
В статье "Как закалялась сталь будут рассмотрены пока следующие виды брони:

1. 2. 3. 4. 5. ... 63.

Делайте поправки.

Это уже книжка, а не статья.
Даже если на одну марку стали давать не более двух абзацев.

Гриня 25-07-2008 14:06

29 mild steel

Юрий, сейчас так могут назвать почти любую черную сталь аля Ст 3, т.е до 0.2 %С включительно.

название HTS сейчас тоже применяется для довольно широкого класса сталей.

Состав надо смотреть, названия могут быть не информативными.

С нетерпением жду статью

SRL 25-07-2008 14:43

Григорий, спасибо за замечание но я как бы уже в курсе... :-).
Естественно и состав будет... Будут только те стали которые применялись в качестве именно броневой. Хотя среди них есть и конструкционные.
SRL 25-07-2008 14:45

Информация IV Разведуправления Штаба РККА.

3 мая 1929 г.

Совершенно секретно

Переговоры велись в Москве от 10 до 20 апреля 1929 г. С нашей стороны в переговорах участвовали: тт. Ксандров, Толоконцев, Урываев, Будневич, Корзун и Иванов. Для обсуждения вопросов по специальностям привлекались тов. Оборин от Главмашстроя, тов. Hеймаер от Гомзы, тов. Григорович от Hаучно-Технического Совета, Бутырин от Главэлектро, тов. Пастухов от Орудийно-Арсенального треста и тт. Молодцов и Смирнов от АУ и Hачальник Снабжения РККА. В совещаниях по военным вопросам участвовал строго определенный круг лиц, по назначению тов. Толоконцева.

Со стороны Круппа вели переговоры: проф. Геренс, член Директориума Акционерного Общества Фрид Крупп, глава делегации; д-р инженер Грисман - директор завода в Магдебурге Акционерного Общества Фрид Крупп и Бамбергер - директор Восточного Отдела Акционерного Общества Фрид Крупп.
Представители сторон имели ряд совещаний (протоколы и стенограммы велись систематически) по двум основным вопросам: о технической помощи в области мирной продукции (производство и обработка высокосортной стали, чугуна, специальные способы контроля над процессом производства) и о технической помощи в области специальной - военного производства.

Результаты переговоров могут быть представлены в следующих положениях:
I. Срок действия договора, со дня его подписания и утверждения, устанавливается на 10 лет;
II. Объектом договора является техническое содействие фирмы Крупп советской промышленности в области мирного и военного производств. Фирма Крупп передает Советской стороне весь накопленный ею опыт и знания во всех областях производства, которые являются ее специальностью или которые ей приходилось изучать. Для осуществления этого содействия фирма Крупп представляет возможность советской стороне изучать на своих заводах, лабораториях и полигонах как всю постановку работы фирмы Крупп в целом, так и отдельные вопросы по нашему выбору. Конструкторское Бюро фирмы в Эссене должно быть соответственно расширено для обслуживания советских требований. Если Советская сторона пожелает, Конструкторское Бюро будет организовано в СССР. Помимо указаний в области постановки новых в СССР методов производств, заимствованных у фирмы Крупп, фирма Круппа обязана давать указания и по вопросам технически правильной и рациональной организации производства вообще. Фирма Круппа по требованию Советской стороны обязана командировать к нам потребное количество инструкторов надлежащей квалификации и по нашим специальным требованиям. Советская сторона имеет право командировать во все учрежденияКруппа, в том числе и в Конструкторское Бюро в Эссене, необходимое количество своих инженеров и работников.
III. Представители фирмы Круппа сделали, однако, следующие существенные оговорки в области специального военного производства.
1. Все, что фирма Круппа имела в области производства опыта и знаний до 1918 г., безоговорочно может быть "передано" нам для изучения и введения у себя.

2. Достижения периода времени от 1918 г. по день подписания договора могут быть нам "переданы" лишь с согласия Рейхсвера, хотя это согласие заранее обеспечено.

3. Hовые конструкции и изобретения в течение действия договора "передаются" нам каждый раз с согласия германского правительства.

4. Все, что достигнуто фирмой Круппа совместно с фирмой Бофорс в Швеции, "передается" нам с согласия этой фирмы. Фирма Круппа предложила свое посредничество по установлению сотрудничества между советскими заводами и фирмой Бофорс, если бы мы этого пожелали.

IV. Содержание русского отдела в Конструкторском Бюро в Эссене, содержание советских сотрудников, которые будут командированы для работы у Круппа, и инженеров-конструкторов, которые будут командированы Круппом в СССР, должно отдельно, по себестоимости оплачиваться Советской стороной. Советской стороной в течение переговоров было выработано уточненное определение "Объема и характера технического содействия". Внесена существенная поправка о том, что советские инженеры вводятся в состав Конструкторского Бюро в Эссене, а не просто образуется - "русский отдел" при этом бюро.
VI. (...) Существенные разногласия выявились в вопросе о сроках и размерах платежей по обеим частям договора о техническом содействии. Представители фирмы Круппа, отказавшись от начального своего запроса - 2-х миллионов американских долларов, с уплатой из них в первые два года 1 500 000 американских долларов, сделали следующее заявление: советская машиностроительная промышленность уплачивает фирме Круппа 1 850 000 американских долларов нижеследующим образом: при подписании договора 500 тыс. американских долларов, через 6 месяцев - 125 тыс. долларов, через 9 месяцев - 100 тыс. долларов.

8 мая 1929 г.

Совершенно секретно

Член Президиума и Hачальник Военно-промышленного Управления.

Климент Ефремович!
Сегодня получена от Круппа телеграмма, что он согласен на наши условия, которые мы им предложили здесь в Москве. Просят нашего согласия прислать [им снова] ' в Москву. Для окончания переговоров и подписания договоров, мы им подтвердили согласие на их приезд. Как теперь быть с Рейнметаллом? До окончания дела с Круппом воздержаться от приглашения его в Москву для переговоров.
Подпись неразборчива. Видимо, Толоконцев

ЦГАСА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 295. Л. 227
ЦГАСА. Ф. 33987 Оп. 3. Д. 216. Л. 21б. Рукописный подлинник.

Вот тут то нам карта в руки и пошла!
Уже в сентябре 1929 г, по решению ЦК ВКП (б) в числе 200! молодых инженеров-металлургов И. Ф. Тевосяна командировали в Германию.

SRL 25-07-2008 14:49

quote:
Это уже книжка, а не статья.

Ну скажем книжечка.... "Как закалялась сталь, или полная история брони".

Charnota 25-07-2008 15:11

quote:
Originally posted by SRL:
Ну скажем книжечка.... "Как закалялась сталь, или полная история брони".

А вот это, по названию судя, даже уже и не книжечка.

Слоняра 25-07-2008 18:19

Башню Т-34-85 стали лить из стали 71Л, а не из МЗ которая для этого не предназначалась.
click for enlarge 547 X 192 14,5 Kb picture
SRL 25-07-2008 19:23

А может и рецептурка есть? :-)
Слоняра 25-07-2008 20:20

Полно, но я забыл куда положил
SRL 25-07-2008 20:30

Шутка или серьезно? Дело в том что мне кажется проще найти рецептуру Абрамса брони чем ... М3 и любой нашей. :-). Намедни я достал рецептуры даже Wotan а это не просто, так как сама фирма Крупп на запросы отвечает что рецептуры Wotan утеряны... :-).
Если по нашим броневым сталям, есть рецептуры буду сильно благодарен. Причем по любым. В этом случае я хотя бы сверю с тем что у меня есть.
Слоняра 25-07-2008 20:38

Нет, нету.
Гриня 26-07-2008 10:31

китайская сталь тоже времен ВОВ?

если верить вот этому http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/2/IL2.HTM
то ИЗ==8с

Слоняра 27-07-2008 16:24

Может у фирмы Крупп есть данные о составе советской брони, ведь немцы наверняка ее исследовали? Типа независимый источник.
SRL 27-07-2008 17:23

Исследования советской брони ....изъяты. :-)
Зато я разобрался с Пятовым и Ржешотарским... по полной программе... :-)
SRL 29-07-2008 14:51

А Гарвей кстати говоря запатентовал также и так называемый "гужон" неправильно названный по впервые производящему их в России фабриканту Гужону.
Так что "гужон" по правде это "гарвей" :-).
И обычный гровер под гайками также по правильному должен называться "шайбой Гарвея"... :-)
SRL 29-07-2008 19:44

Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.

Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего,
Так черно и так мертво,

Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать.

Г.Иванов, Франция, 1930г.

Maksim_ok 29-07-2008 23:58

Я так и понял по первым строкам что без беленькой не обошлось:0) Тоже иногда уважаю ее родимую.
И так же накатывает временами...
SRL 30-07-2008 12:35

quote:
без беленькой не обошлось:0)

Не обошлось. Как же-с без нее!!!???? Если бы ее родименькой не было то ...и зачем жить? :-(, :-) От нее.. и помрем... но это прекрасно... :-)
лучше от водки чем от старости и глупости...
SRL 31-07-2008 03:34

А вот американская комбинированная броня образца... 1900 г.

Сталь закаленная, резина, асбест, и т.д. плюс броневая основная подложка.
Была и разнесенная... и даже ячеистая. Все там давно было.

click for enlarge 654 X 452 118,2 Kb picture

А вот американская "чобхэм" образца... 1897 г.

click for enlarge 695 X 422 94,6 Kb picture

Американская образца 1905 г.

click for enlarge 686 X 474 132,7 Kb picture

Maksim_ok 31-07-2008 23:14

Обалдеть!
SRL 31-07-2008 23:44

Жаль ближайшее время не смогу выложить первую часть "Истории брони", работа навалилась. Но дело идет. Многие "броневые мифы" развеяны. Дже с "колпачком Макарова" разобрался.. :-)по полной программе. Фактически справочник получиться. Что, где, когда и... кто.... :-)

click for enlarge 484 X 490 37,6 Kb picture

SRL 19-08-2008 15:33

Уважаемые читатели!
Вероятно уже на этой неделе здесь выйдет первая часть "ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ".
SRL 19-08-2008 17:21

Вопрос к читателям. Я вот думаю, стоит ли перегружать основной текст металлургическими процессами и термобработкой? Описание реальных процессов займет множество страниц от которых возможно на читателя нападет сон.
Или постараться описать упомянутые процессы с максимальной понятливостью (так сказать для возможности запоминания) для не слишком искушенного в металлургии читателя? В принципе Свирин практически не касается процессов видимо просто не желая перегружать текст, но у меня дело значительно ближе к броне поэтому я в размышлениях, как именно быть.
Varnas 19-08-2008 19:15

Идеально было б - коротко об основых процесах с сылкой в отдельную тему, где уже есть подробности.
SRL 19-08-2008 20:15

Ну тогда я не буду все разжевывать подробно, а просто буду типа писать..."рекристаллизационный отжиг", "высокий отпуск", "аустенитный распад", а кому надо узнают, что сие значит в поисковике. Либо в самом конце приведу глоссарий.
Varnas 19-08-2008 20:42

О да - глоссарий с сылками на википедию
SRL 19-08-2008 20:57

Вы ж знаете, я ссылок не люблю ... :-)
Впрочем про Википедию нельзя сказать, что там совсем ничего нельзя найти.
Например многие статьи по химии (а я бывший химик) вполне приличны.
Ну и мои... тоже более-менее (ух как я скромен..) приличны... :-)
По танкам тем же некоторые статьи вполне приличны. Хотя я с ними немножко поссорился... :-)
Я советую кстати писать в Википедию. Чем больше там хороших статей будет тем нам же лучше. Пока мы серьезно отстаем от буржуев по количеству статей. По качеству думаю что нет.
Varnas 19-08-2008 21:06

ето радует
SRL 19-08-2008 21:23

Ну да. Все-же приятнее быть не папуасами.
Я кстати видимо работать пойду скоро!
На государство родное.
Надоело быть безработным. Шесть лет уже баклуши бью.
Берут без вопросов на старый мой авиационный завод ведущим констр. А то там полный крандец. Буду молодежь воспитывать видимо. А то я пришел туда, в отделе от 60 человек при СССР осталось только... 3 человека. Всем за 70 лет. И куча молодежи при этом... ! Мальчики, девочки, сидят чего то блямкают на компах. Я спросил а чего они делают? Ну мне начальник мой старый (нач. отдела) а сейчас просто инженер говорит: они чертят в Инверторе! А чего чертят то спрашиваю? А мы им говорит даем старые чертежи и они их в 3D переделывают (поскольку сейчас так круто!). Ну я посмеялся и говорю а сами... ? Ну он тоже улыбнулся.....
Придется разработками новыми заняться. И это хорошо. ТЗ есть. исполнять только некому. В 75 лет уже не много наработаешь. Короче может найду там паренька опыт передам хоть.
Varnas 19-08-2008 21:28

так вам же не 75 лет?
SRL 19-08-2008 21:34

Мне то нет. Людям (троим оставшимся...) с которыми я работал еще когда ушел с завода в 1991 г, уже по 75 лет. А я еще потрепыхаюсь... может быть.
Зарплату дают 1000 баксов. Ну да мне то это пох. Я не за зарплату работаать иду а от нечего делать.
Varnas 19-08-2008 21:43

Вот он - представитель теневой економики
SRL 19-08-2008 22:04

Ни фига. :-) Я просто рантье. Свое отработал. Причем не торгаш , у государства не крал, а производил продукцию.
Varnas 19-08-2008 22:15

да ладно - я же не стукачь . Кстати хотел поинтересоватса судя по вашим постам вы немало информации собрали по разным уникальным стволам?
Новгородец 19-08-2008 22:17

***Вы ж знаете, я ссылок не люблю ... :-)*** А без ссылок плохо Печатать не берут без них. "Вику" проверять и перепроверять надо, попадал уже
SRL 19-08-2008 22:53

quote:
Кстати хотел поинтересоватса судя по вашим постам вы немало информации собрали по разным уникальным стволам?


То исть? По уникальным образцам стрелкового? Да нет. Собственно задачи не было, хотя попадалось черте что в инете. Тут надо к Попенкеру обращаться. Он владеет видимо всеми патентами мира :-(. и при хорошем настроении поможет.
SRL 19-08-2008 23:11

quote:
***Вы ж знаете, я ссылок не люблю ... :-)*** А без ссылок плохо Печатать не берут без них. "Вику" проверять и перепроверять надо, попадал уже

Кто не берет печатать? Издательства? Многие авторы не утруждают себя ссылками, как например иногда Широкорад тот же. Тут надо я думаю конкретно с редактором говорить.

Я вообще придумал новый ход.... :-) спокойно дергаю целые абзацы у разных авторов если лениво слова переставлять. Но для честности надо писать "У разных (у множества)авторов надергано абзацами",подпись, число... :-) Если честно признался разве это плагиат? Это творческое заимствование... :-)
Я считаю, что главное не абзацы а тот общий смысл который вкладывает автор надерганного. Дело в том... что многие передирают друг у друга... только слова переставляют. Тут дело в том, что ИМХО сейчас в инете есть практически ВСЕ. Но сведения разрозненны.
Сейчас фактически нужно только делать тематические выборки. А это сама по себе огромная работа. Из пазлов собрать целое. И если на все набранное (иногда одна цифра или пара фраз) ссылки давать то ссылок получается больше чем текста. Ну если книгу печатать тогда конечно надо не лениться... и слова переставлять... :-)
Впрочем это мое ИМХО.

В Вике в администраторах сидят как умные люди так и полные кретины. Причем они сами нарушают правила установленные для Вики в США. А поставить слово "орисс" может каждый мудак. Они орисы определяют по цитируемости но им лениво прверить несколько поисковиков. Наберут в каком нибудь апорте нужное да еще с ошибкой, а потом пишут что "орисс".

Varnas 19-08-2008 23:16

quote:
Originally posted by SRL:

То исть? По уникальным образцам стрелкового? Да нет. Собственно задачи не было, хотя попадалось черте что в инете. Тут надо к Попенкеру обращаться. Он владеет видимо всеми патентами мира :-(. и при хорошем настроении поможет.

ну у него оно бывает редко

SRL 19-08-2008 23:54

А у кого оно бывает всегда? :-)
Разве у идиотов в дурдоме :-)
Varnas 20-08-2008 12:01

ну тогда он очень умный человек
SRL 20-08-2008 12:06

Я ведь с Попенкером в свое время ссорился. Мы сильно не любили друг-друга.
Но время прошло, мы видимо действительно стали очень умными... :-)
По комплексу реальных заслуг Попенкер профи. Причем его ведь и мир знает.
Рыская по зарубежным сайтам я множество раз встречал ссылки на Попенкера. А это просто не дается. Заслужить-с надобно.
Varnas 20-08-2008 12:08

профи он крут. Просто он из етой инфы книги пишет - деньги получает. А у нас его книг невидел
SRL 20-08-2008 12:20

Он ведь сам зарабатывает, своим трудом, согласитесь. Не проституирует как политики-писатели.
Книги его я думаю можно и заказать. Я кстати у нас в Москве в ближайших магазинах тоже его книг не видел. Может разбирают, а может в эти магазины не завозят. Вы спросите в "тактическом оружии" где заказывать можно. Думаю там все знают.
NORDBADGER 20-08-2008 12:42

quote:
Originally posted by Varnas:
профи он крут. Просто он из етой инфы книги пишет - деньги получает. А у нас его книг невидел

А у вас, это где? В России без проблем - хоть в магазинах, хоть на заказ. Если честно, труд большой и материал хороший, но ничего экстраординарного в книгах нет (может пока; да не услышит меня Максим ) - просто нормальная работа человека разбирающегося в оружии и его истории, а не компилятора.

Гриня 20-08-2008 06:45

quote:
Originally posted by SRL:

Я вообще придумал новый ход.... :-) спокойно дергаю целые абзацы у разных авторов если лениво слова переставлять. Но для честности надо писать "У разных (у множества)авторов надергано абзацами",подпись, число... :-) Если честно признался разве это плагиат? Это творческое заимствование... :-)

разбирал я подобное творческое заимствование.
Обзорная книжка одного корифея, 5 страниц по нужной мне теме.
Один абзац прямо сердце греет-все правильно написано, прям душа радуется. А в следующем какая-то туйня написана, только ключевые слова общие, муть мутью бред без какого либо просветления, и так все 5 страниц), через абзац.
В конце концов выяснилось, что он две работы, обе по своему правильные, так скомпилировал, нарезал по абзацу и перемешал %)

Это я к чему, компилировать то можно, но еще и понимать надо, что компилируешь

Новгородец 20-08-2008 12:21

***Это я к чему, компилировать то можно, но еще и понимать надо, что компилируешь*** Ет-то точно, особенно если компиляция с компиляции
***Тут дело в том, что ИМХО сейчас в инете есть практически ВСЕ. Но сведения разрозненны. Сейчас фактически нужно только делать тематические выборки. А это сама по себе огромная работа. Из пазлов собрать целое. *** Почти все... Книги и журналы далеко не все есть. А в остальном, согласен.
Попенкер у нас в городе попадался
SRL 20-08-2008 14:58

quote:
Это я к чему, компилировать то можно, но еще и понимать надо, что компилируешь

Бесспорно. Примеров "тупой компиляции" достаточно.
Я обычно ищу по ключевым словам тематические статьи. Затем их все читаю, Затем нахожу лучшие из них. Затем, перепроверяю цифры и факты из них. Перепроверка идет по иностранным источникам снова по ключевым словам но на английском. В результате фигня отфильтровывается. Естественно при такой работе возможны и ошибки поскольку именно одни авторы переписывают у других и в результате переписанной (и во многих источниках цифре начинаешь верить...).
Мне легче поскольку я владею техникой быстрого чтения. Т.е. проверяю я бы сказал большое количество источников. Поскольку у меня есть ряд старинных энциклопедий проверяю и в них (например старые виды брони).

quote:
Почти все... Книги и журналы далеко не все есть.

Это точно. Вот например сейчас по теме читаю книгу Мариенбах Л.М. "Теория и конструкция заводских печей". 1940 г. (Это по мартеновским и пр. печам).
Где ее взять в инете? Может и есть но найди попробуй.

Гриня 20-08-2008 15:15

Юрий, я конечно не про вас.

Просто забавный случай вспомнил, сначала он меня в тупик поставил, пришлось кучу мукулатуры перелопачивать, зато потом смеялся долго)

Кстати удивтельно, но меня большего всего впечатляют книги написанные до 60 годов, люди действительно понимали, что пишут, а не закарючками прикрывались

SRL 20-08-2008 16:11

Да бросьте, я понял что не про меня.
Да, некоторые книги написаные в те времена *и в 30- 40гг, очень хороши. Нет зауми. Все обьясняется простыми словами и терминами. Причем достаточно подробно. Видимо это потому что рецензировали книги еще старые спецы (царские). Но впрочем и сейчас попадаются весьма качественные книги. Впрочем все реже. Современные научные книги передуты формулами и заумью. Типа создать впечатления невьебен... знаний автора. Причем я заметил что при попытке по этим формулам что либо самому посчитать всегда выхолит , что буквиц не имеют определения. нет коэффициентов и пр. Типа сам догадайся. Это следствие знаменитого "математического перебора". У нас математикак всегда довлела над практикой. "Матанализ" заменяет устройства и изобретательство. И начинает довлеть. Сделать ни хрена не можем зато математики море. Видимо потому, что для математики кроме листка бумаги и пера ничего не нужно. Если бы я создавал КБ например, то я бы просто взял математика-расчетчика. 10 изобретателей-конструкторов и оди расчетчик. Вот это было бы дело.
Varnas 20-08-2008 16:17

Еще бы физик химик и електронщик нужны.
SRL 20-08-2008 16:24

Естественно! Но это для КБ по решению "необычных задач". Я как раз такое мечтал сделать в свое время... :-).
Именно так оно и было бы укомплектовано. Конструктора-изобретатели, математик, физик, химик, электронщик. И всего 4 станка с грамотными токарем и фрезеровщиком. Более ничего не надо.
Причем все "Универсалы в своей области" Т.е. например химик органик-неорганик, Физик не узкоспециализированный а оптик-термодинамик-механик и т.д.
Varnas 20-08-2008 17:46

Ну и чтоб все друг друга знали и любили
SRL 22-08-2008 04:51

Классную броню нашел... :-) Образца ПМВ.

click for enlarge 500 X 479 107,0 Kb picture

click for enlarge 525 X 394 78,7 Kb picture

Слоняра 22-08-2008 15:04

Почти как танк. Первый вообще крут.
SRL 22-08-2008 17:17

Ночью увидишь... обмочишься со страху... :-) Типа "Марс атакует" :-)
И ружо у него какое то ..марсианское....
А третий справа видно на пулемет ходил... :-) но остался живым и довольным... :-) Орел!
Слоняра 22-08-2008 18:10

Сам проковырял, чтоб медальку получить.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
-Деда! А правда, бабушка говорит, что ты на войне два самолета сбил?
-Да не то что бы сбил. Так, недозаправил..
SRL 22-08-2008 19:00

Реальная броня знаменитого австралийского грабителя. Фильм был хороший по этому поводу забыл только как называется. Когда они выходили в таких девайсах против полиции вооруженной винтовками (уже нарезными). Вес 40 кг. Выдержали 12 попаданий. Отковано из лемехов плугов. Примерно 0,6-0,8% углерода. Без закаливания.

click for enlarge 525 X 250 59,7 Kb picture

Слоняра 23-08-2008 19:01

С фантазией народ Австралии.
SRL 23-08-2008 19:32

Не-а. Это не народ Австралии... Я вспомнил имя. Нед Келли. Он ирландцем числился... :-(
Истинный народ Австралии даже колеса не знал... :-)
Слоняра 24-08-2008 12:20

Зачем аборигенам колесо? Спасибо за <наводку> надо будет посмотреть.


Наибольшую известность так называемой <банде Келли> принесли два громких ограбления банков в декабре 1878 и феврале 1879 года. Описания этих преступлений обросли многочисленными кинематографичными подробностями. Члены банды поили заложников алкогольными напитками и развлекали их трюками на лошадях, запирали полуголых полицейских в камере и переодевались в их форму, а ограбив банк, сжигали закладные горожан, освобождая их от долгов.

Впрочем, в то же самое время они совершили несколько убийств - в основном пытавшихся их задержать полицейских, а также одного из членов банды, доносившего полиции на своих товарищей. Правда, это не мешало многим австралийцам считать Неда героем и борцом против колониального режима, а не заурядным преступником. Во многом созданию романтического образа способствовали изящные манеры и привлекательная внешность грабителя.

Игры с законом закончились для Неда Келли печально. Его не спасла даже вошедшая в легенду броня, которую использовали члены банды. Защита была изготовлена из ворованных и пожертвованных сочувствующими частей от плуга. По сей день неизвестно, сделали ли ее сами грабители или же им помогли местные кузнецы. 28 июня 1880 года Нед вышел из окруженного полицейскими отеля и начал стрелять в стражей закона в надежде скрыться. От него отскакивали пули, однако незащищенными оставались ноги. Говорят, что он упал после того, как получил 28 ранений, правда, в некоторых источниках говорится, что хватило шести пуль. Келли был арестован, а остальным членам банды не удалось выйти из отеля живыми.

Неда Келли судили и приговорили к повешению. Судье, зачитывавшему приговор, Келли пообещал встречу в аду. В газетах были напечатаны последние слова Келли, произнесенные им в день казни: <Такова жизнь>. Правда, говорят, что эти самые последние слова не смогли расслышать даже те, кто стоял ближе всего к виселице, так что, возможно, это домыслы репортеров. Неду Келли было 25 лет.

Нед Келли для австралийцев - почти то же самое, что Робин Гуд для британцев или Бонни Паркер и Клайд Бэрроу для американцев.
http://www.yakhnov.ru/go/note/2008/03/14/ned-kelly/

<Мы забронируем тебя Нед, и ты станешь неуязвимым! Приноси деньги есчо>

Varnas 24-08-2008 22:12

слюна уже потекла. захлебнутса можно
Maksim_ok 24-08-2008 23:50

Ждемс...
SRL 27-08-2008 02:52

"ИСТОРИЯ БРОНИ или КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"

Часть I

Написано по материалам интернета, патентного поиска, и иных материалов.


ОГЛАВЛЕНИЕ.

НАЧАЛО ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ БРОНИ.
КИНБУРНСКИЙ БОЙ. (Гром над <Спящей нацией> ).
БОЙ НА ХЭМПТОНСКОМ РЕЙДЕ.
ОСНОВАТЕЛЬ РОССИЙСКОГО БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА.
<КАТАННАЯ БРОНЯ>.
БРОНЯ ГРЮЗОНА. (Gruson armor; Gruson chilled cast armor).
БРОНЯ ШНЕЙДЕРА-КРЕЗО ПЕРВОГО ТИПА.
(Schneider steel armore Тype I)
ШЕФФИЛДСКАЯ БРОНЯ. (Sheffield armor; Dronefield armor)
ВИЛЬСОНОВСКАЯ БРОНЯ (Wilson-Cammel armor).
КОМПАУНД-БРОНЯ; (СВАРНАЯ БРОНЯ; СТАЛЕЖЕЛЕЗНАЯ БРОНЯ). (Compound armour; Compound hard steel faced)
СТАЛЕНИКЕЛЕВАЯ БРОНЯ (ФРАНЦУЗСКАЯ БРОНЯ; НИКЕЛЕВАЯ СТАЛЬ; БРОНЯ ШНЕЙДЕРА-КРЕЗО (ВТОРОГО ТИПА).
(Schneider armore Тype II; Nickel-steel armor)
БРОНЯ ГАРВЕЯ (ЦЕМЕНТИРОВАННАЯ БРОНЯ; ГАРВЕИРОВАННАЯ БРОНЯ; ГАРВЕЙ-НИКЕЛЬ БРОНЯ). (Harvey armor).
БРОНЯ КРУППА. (ХРОМОНИКЕЛЕВАЯ БРОНЯ).
ОПЫТЫ В МАЛЬМЕЗОНЕ.
БРОНЯ КРУППА. (ХРОМОНИКЕЛЬМОЛИБДЕН-ВАНАДИЕВАЯ БРОНЯ).
БРОНЯ С МОЛИБДЕНОВОЙ ЛИГАТУРОЙ.
БРОНЯ С МОЛИБДЕНО-ВАНАДИЕВОЙ ЛИГАТУРОЙ.
МАРГАНЦЕВАЯ БРОНЯ.
ВАНАДИЕВАЯ БРОНЯ.
ВОЛЬФРАМОВАЯ БРОНЯ.
БРОНЯ С МЕДНОЙ ЛИГАТУРОЙ.
БРОНЯ ИЗ БЕЗУГЛЕРОДИСТОЙ СТАЛИ.
БРОНЯ <СУПЕРБЕЙНИТ>
НЕКОТОРЫЕ ДАННЫЕ ПО БРОНЕ РАЗЛИЧНЫХ ГОСУДАРСТВ.
МЕТАЛЛУРГИЯ БРОНИ.
ОСНОВНЫЕ ЛИГАТУРЫ БРОНИ.
ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА БРОНИ.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ О БРОНЕ И ПРИЕМАХ ЕЕ ТЕРМООБРАБОТКИ.
НЕКОТОРЫЕ МЫСЛИ ПО ТЕМЕ.
МАРКИ БРОНИ.
ХИМИЧЕСКИЕ СОСТАВЫ БРОНИ.
ДАННЫЕ ПО СОПРОТИВЛЯЕМОСТИ БРОНИ РАЗЛИЧНЫХ ТИПОВ СНАРЯДАМ.
ФОРМУЛЫ РАСЧЕТА БОНЕПРОБИВАЕМОСТИ.
БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ.
1.Стальные ядра.
2.Стальные снаряды.
3.Наконечник облегчающий пробивание брони. Наконечник <Макарова>.
4.Снаряды из сталистого чугуна.
5. Снаряды из углеродистой стали.
6. Снаряды из легированной стали.
ОСНОВАТЕЛИ СОВРЕМЕННОЙ МЕТАЛЛУРГИИ.
БРОНЕВЫЕ МИФЫ.
БРОНЕВОЕ ДЕЛО В РОССИИ НА РУБЕЖЕ ВЕКОВ.


2-я часть будет посвящена истории брони в СССР.

Марков Н.Е. (Марков второй). Депутат Госдумы.
<Отказ в кредитах на постройку дредноутов> (статья в газете <Свет>, 6 марта 1908 г.).

<...Броненосцы не соответствуют русскому духу, русскому нраву. Броненосец есть прежде всего машина, или, вернее сказать, сочетание множества сложнейших машин.
А машину изобрел не русский дух, машину изобрел <англичанин-хитрец>. Англичанин - хитрец, русский - удалец.
Это надо всегда помнить. В деле машины, в деле техники, в деле военных ухищрений англичанин хитрец всегда опередит русского удальца.
Но зато никогда не сравняться размеренному англичанину с необъятным размахом удали русской.
Русская удаль требует себе легкого, быстроходного, отчаянно смелого корабля, такого корабля, который как можно больше зависел бы от смелости экипажа и как можно меньше от машинной хитрости.
Миноноски, подводные лодки, легкие крейсера, береговые плавучие батареи - вот элементы русского берегового флота. Русский флот должен быть именно береговым, а не океанским, должен быть береговым, потому что русский воин всегда больше верит в землю, чем в море. Все подвиги русских моряков неизменно происходили в виду берега: Это вполне логический исторический факт. Русский моряк может оказать чудеса храбрости, может победить кого угодно, но ему надо видеть берег, ему надо чувствовать, что он защищает свою землю:>.
Как в воду глядел... Марков второй.


НАЧАЛО ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ БРОНИ.

В данном труде мы не будем рассматривать легенды о блиндированных кораблях древности типа <кобуксонов>, а сразу перейдем к технике <Неукротимого белого человека> по меткому названию, данному Джеком Лондоном человеку с весьма характерной фамилией.
<:.Если на земле существует неукротимый человек, так это Саксторп>.

Первое предложение использовать броневое покрытие для военных кораблей сделал в газете "Таймс" в Лондоне 20 февраля 1805 г, сэр Уильям Конгрив (Congreve ). Тот самый Конгрив, который основал боевое применения ракет в Европе и цветное книгопечатание.

В период 1800-1805 гг., Конгрив предполагал применить свое изобретение для защиты плавучих мортирных батарей от вражеских ядер и бомб.
Затем в 1812 г, американец Джон Стивенс (Stevens) предложил подобные же планы бронирования военных судов. Предложение принято не было, но Стивенс и его сыновья продолжали заниматься исследованиями и 1841 г, практически доказали, что панцирные плиты литой чугунной брони (по-видимому из сортов чугуна близких к закаленному который к тому времени широко применялся ) действительно в некоторой мере может служить защитой корабля от ядер и бомб. В 1842 г, один из сыновей Стивенса, Роберт Стивенс предложил американскому Конгрессу готовый дизайн и устройство плавучих батарей защищенных такой броней.
Дело Конгрива и Стивенса во Франции продолжил французский артиллерист, генерал Анри-Жозеф Пексан (Paixhans). Тот самый Пексан, который изобрел бомбические артиллерийские орудия.

В 1822 г, он писал: "Необходимы короткие пушки большого калибра, стреляющие с далеких дистанций по деревянному флоту разрывными снарядами с большим разрывным зарядом. Необходима железная броня для бортов военных судов против бомб".

Бомбы (т.е. пустотелые ядра, начиненные черным порохом) конечно, применялись задолго до Пексана, но Пексан изобрел бомбовый запал, зажигаемые только в момент выстрела, что значительно облегчило заряжание орудий бомбами и свело количество несчастных случаев при преждевременном срабатывании зажженных бомб на нет. Пушки конструкции Пексана с разрывными снарядами были быстро приняты на вооружение, а предложение бронировать военные суда, было отложено на целых двадцать лет.

Впрочем в период с 1827-1854 гг, эксперименты по применению брони были проведены в Англии, Соединенных Штатах Америки и Франции, но вопрос не вышел из экспериментальной стадии.
Все изменилось после крупного вооруженного столкновения деревянных кораблей в 1953 г, при Синопе, 30 ноября 1853 г.
В этот день, русские военные корабли успешно действуя как в основном литыми ядрами обычных пушек, так и из около 80-ти бомбических орудий по конструкции Пексана (как о нем тогда писали: "прогрессивного артиллерийского офицера, рассчитавшим тот ужасный эффект, который бомбы окажут на деревянные корабли") уничтожили значительную часть турецкого флота.

Военные морские специалисты Европейских стран пришли к выводу, что необходимо менять конструкцию кораблей с тем, чтобы обеспечить их более эффективную защиту от действия бомбических орудий действие которых по деревянным кораблям было действительно сверхразрушительным.
К сожалению, русские военные морские специалисты под фанфарный гром победы, как обычно никаких выводов по итогам войны не сделали.
Впрочем, гром <государственных фанфар> всегда перебивал всякую логику в России.
Вспомним, что в 1853 г, в Портсмуте были проведены маневры английского флота Канала. Впервые в мировой истории в них участвовала целая эскадра винтовых кораблей: шесть линейных, два фрегата и четыре корвета, дополненные шестью колесными пароходофрегатами.

В показательном бою паровые корабли уверенно взяли верх над парусными. Российская официальная печать отозвалась обычной глупостью: <Может ли этот смотр сравниться с тем великолепным эффектом, который представляет русский флот на Кронштадтском рейде, где 18 кораблей и множество фрегатов, пароходов и мелких судов занимают до пяти верст пространства?> (Морской сборник. 1853. N 8. С. 164.).
Наш флот, по мнению <государства> был самым сильным в мире на том основании, что занимал много места:.

Во Франции после Синопа пароходный инспектор Тулона и строитель первого французского металлического судна (1844 г.) Станислас Шарль Анри Лоран Дюпюи-де-Лом начинает строение первых бронированных паровых кораблей. Правда имеются данные, что первые броненосные плавучие батареи типа <Лавэ> (см. ниже) были построены капитаном Лабруссом, который впрочем мог быть подчиненным Дюпюи-де-Лом.


КИНБУРНСКИЙ БОЙ. (Гром на <Спящей нацией>.

В Крымской компании грянул первый гром, в деле развития брони.
17 октября 1855 г, началась операция союзников против русского берегового форта Кинбурн.
После артиллерийской подготовки проведенной с кораблей союзников, в 9 часов утра в бой двинулись три необычных паровых корабля. Это были первые в мире французские броненосные батареи "Лавэ", "Тоннант" и "Девастасьон" (Lave, Tonnant, Dévastation, точнее D é vastation) детища будущего генерал-инспектора французского флота Дюпюи де Лом.

Можно себе представить, как удивились россияне. Опять эти вечно неугомонные иностранцы придумали, какие то новые <махины> нам на:. головы подумали они:..
После трехчасовой подготовительной канонады французскими бронированными кораблями фортов и укреплений Кинбурна были выведены из строя 29 из 62 пушек и мортир русских батарей, повреждены брустверы и казематы, 130 человек ранено и 45 убито. В 13.35 Кинбурн капитулировал перед неуязвимым противником.

Русские артиллеристы впрочем, стреляли отлично. Джеймс П. Бакстер, суммируя воздействие огня русских на "Девастасьон", располагавшийся ближе прочих к Кинбурну, и попавший под самый ожесточенный обстрел, отмечал:
"Двадцать девять ядер были отражены его четырехдюймовой броней, и тридцать пять пропахали борозды в его мощной дубовой палубе. Одно ядро, тем не менее, проникло внутрь батареи сквозь плохо защищенный люк, и еще два - через орудийные порты, убив двух человек, и ранив тринадцать".

Две другие батареи получили приблизительно по 60 попаданий, но только "Тоннант" потерял ранеными 9 человек.
Но фактически весь этот меткий русский огонь оставил лишь десятки жалких полуторадюймовых вмятин в железной броне французских батарей. Стоит отметить, что уже тогда броня иностранных батарей была наклонной.

click for enlarge 472 X 142 26,8 Kb picture

Броненосная батарея "Тоннант".

Все повреждения брони свелись как писалось тогда в иностранных : < к трем выбитым заклепкам>. .Крепостная, азиатская Россия получила очередной жестокий урок от Европейских держав уже вставших на рельсы научно-теанического прогресса.
"Спящая нация" как в то время называли европейцы Россию (причем ничего не изменилось и в 21-м веке), с треском и ужасающими жертвами проиграла войну против малочисленного противника вооруженного новой техникой.

<Перед войной французский и английский флоты активно осуществляли переход от паруса к пару, от дерева к железу и от сплошных ядер к бомбам. Русский флот - нет>.
Орель Жозеф Виолетт

"Всяческих успехов можно ожидать в будущем от этих изумительных машин войны".

командующий операцией адмирал Брюэ.

В первый период возникновения Западного броненосного флота броневая защита часто представляла собой суррогатные покрытия из котельного железа, раскованного в плиты рельсового материала, затем броневые плиты стали делать составными из нескольких отдельных железных листов (толщиной от 1 до 2,5 мм), наложенных друг на друга и склепанных заклепками, либо скрученных болтами.
Стоит отметить, что броня первых американских броненосцев времен Гражданской войны часто, покрывались салом или жиром в надежде добиться рикошетов снарядов, в связи с чем под южным солнцем испускали вокруг себя страшное зловоние.

Затем кораблестроители, перешли к массивным плитам, которые изготавливались путем сварки отдельных железных листов, сложенных в пакеты; и из таких пакетов проковывались со сваркой молотом или (позже) прокатывались броневые плиты толщиной около 102 мм.
Пока артиллерия использовала только гладкоствольные пушки сравнительно небольшого калибра, толщины брони около 100 мм было достаточно для защиты судна.
По мере того, как усиливалась пробивная способность уже не чугунных, а стальных ядер артиллерийских орудий, в ход шли 15-дюймовые и начинали появляться 20-дюймовые гладкоствольные монстры, например пушки конструкций Дальгрена и Родмэна, толщина железной брони должна была все более и более возрастать.

С появлением нарезных артиллерийских орудий стреляющих не круглыми ядрами а продолговатыми заостренными чугунными снарядами, имеющими гораздо более высокую поперечную нагрузку, положение с необходимой для эффективной защиты толщиной еще более усугубилось. Насущной необходимостью стало изготовление брони толщиной в 200-300 мм, и, наконец, даже в 500 мм толщины. Некоторые броненосцы 1880-х гг, имели броню в 26 дюймов толщиной (660 мм)! Такое увеличение толщины брони не только затрудняло ее производство, но и изменяло всю систему постройки броненосцев, снижая их полезную грузоподъемность.

В довершении возникшей проблемы оказалось, что вследствие несовершенного технологического процесса производства броневых плит их прочность не возрастает пропорционально увеличению их толщины.
Ну и наконец проблему еще более усугубило появление стальных продолговатых снарядов первый тип которых разработанный французской фирмой Терренуар (Terrenoire) был успешно испытан в 1875 г, и начал производиться в 1877 г.


БОЙ НА ХЭМПТОНСКОМ РЕЙДЕ.

20 апреля 1861 г, войска южан захватили военно-морскую базу Госпорт в Виргинии. В руки <джонни> попал паровой фрегат <Merrimack> (Мерримак). Вся верхняя часть корпуса судна подожженного северянами, до ватерлинии сгорела, но южанам, выбирать не приходилось. По плану, разработанному инженерами Д. Портером и У. Уильямсоном, уцелевшая жилая палуба сожженного <Merrimack> была превращена в орудийную. В центральной части корпуса из дубовых и сосновых досок построили большую рубку. Ее стенки были наклонены к палубе под углом в 36 градусов и защищались двумя слоями железных рельс общей толщиной в 10 см, а крышу покрыли железными решетками.
Поверх них положили железные 2 х-дюймовые плиты. К форштевню прикрепили железный таран длиной в 4 фута. Вооружение корабля составляли десять пушек, 6 девятидюймовых орудия системы Дальгрена и 4 нарезных орудия системы Брука (2 - 7'' и 2 - 9'').
Строители добавили к весу обшивки еще 80 тонн чугунных чушек, в результате чего осадка корабля увеличилась, и над поверхностью воды осталось всего несколько дюймов корпуса корабля над которым возвышалась бронированная рубка.

click for enlarge 801 X 207 59,9 Kb picture

Броненосец "Мерримак".

<Мерримак>, переименованный в <Virginia> (Виргинию), напоминал крышу дома торчащую над водой. 10-пушечный корабль водоизмещением в 4500 т. приводился в движение двумя двухцилиндровыми паровыми двигателями позволявшими броненосцу развивать скорость до 9 узлов. Командовал им коммодор Франклин Бьюкенен (однофамилец бывшего президента США), команда состояла из 320 человек. Федеральное правительство предприняло срочные ответные меры. В считанные месяцы по проекту шведа-эмигранта Джона Эриксона появился на свет <Monitor < (Монитор) совершенно новый и непохожий ни на что боевой корабль.

<Монитор> имел 1250 тонн водоизмещения, и возвышался над водой на 2 фута. Тарана не было. Бортовая железная броня была толщиной в 5 дюймов. Броня выдавалась над подводной частью в носу и в корме на 14-32 фута и по бортам на 2,5 фута, так что он находился в безопасности от таранного удара. Его днище изготовили из железных листов. Бронированным был и палубный настил. Борта также защищались броней, спускавшейся ниже ватерлинии.
Однако самым необычным и вместе с тем наиболее передовым изобретением, примененным на <Мониторе> (из 47 запатентованных Эриксоном!), стала орудийная башня с двумя 11-дюймовыми пушками. Она могла поворачиваться!, избавляя корабль от необходимости совершать сложные маневры при ведении огня.
Процесс вращения обеспечивался паровым двигателем. Однако орудия, установленные в башне, были дульнозарядными, а потому после каждого выстрела их приходилось вкатывать внутрь для перезарядки. Сложным был и процесс подачи боеприпасов. Он осуществлялся через люки в полу башни и в палубе корабля. При этом требовалось полное их совмещение, для чего башня должна была оставаться неподвижной.
Еще одной палубной надстройкой являлась рубка рулевого. Располагалось это сооружение из железных брусьев толщиной в 22 см, и с железной плитой вместо крыши в носовой части корабля перед башней, что не позволяло вести огонь по целям впереди броненосца. Паровая машина давала ход до 9 узлов. Командиром был лейтенант Уорден, команда состояла из 80 человек.

8 марта 1862 г, <Виргиния>, возглавлявшая отряд из пяти кораблей южан атаковала эскадру федератов также из пяти кораблей блокировавшую устье Джеймс-Ривер.
Свой бой броненосец южан начал с тарана 22-пушечного корвета федератов <Камберленд>, который тут же затонул. <Виргиния> немного прошла вперед, развернулась и двинулась на 50-пушечный фрегат <Конгресс>. Вскоре под снарядами южан <Конгресс> спустил флаг.
Спешивший на выручку <Конгрессу> фрегат <Миннесота> сел на мель, однако приблизиться к нему для ведения эффективного огня <Виргиния> не смогла: день подходил к концу, и лоцманы не ручались, что в сумерках проведут корабль без происшествий. Южане решили отложить продолжение разгрома неприятеля на следующий день...

Через несколько часов <Бофор> вновь приблизился к <Конгрессу>, но был атакован северянами. Тогда коммодор Бьюкенен принял решение расстрелять корабль северян, что и было сделано. <Конгресс> загорелся и горел очень долго, пока не взорвался порох в крюйт-камере. Этот факел и послужил маяком для <Монитора>, который поздно вечером прибыл на поле боя.

В 8 часов утра 9 марта эскадра конфедератов двинулась добивать <Миннесоту>. И тут моряки-южане увидели прибывший накануне ночью <Монитор>, приняв его вначале за большой плавучий буек:. Началась артиллерийская дуэль, продолжавшаяся три часа, в течение которой <Монитор> кружил вокруг <Виргинии>, обстреливая ее с разных сторон. Южане бодро отвечали бортовыми залпами. Однако бомбические снаряды, столь грозные против деревянных кораблей, не причиняли особого вреда ни тому, ни другому броненосцу.

Тогда <Монитор> попытался таранить противника. Он устремился к кормовой части <Виргинии>, чтобы повредить ее винты и руль. Но южане сумели уклониться от удара. То же самое, в свою очередь, попытались проделать и они. Однако накануне при атаке корвета <Камберленд> <Виргиния> лишилась своего тарана, и ее деревянный форштевень нанес <Монитору> ничтожный урон.
В конце концов, броненосцы разошлись в разные стороны, как уставшие боксеры на ринге. И все же деревянные корабли северян были спасены от неминуемого уничтожения, а потому федераты могли бы считать исход поединка на Хэмптонском рейде (под этим именем он вошел в историю) своим успехом.

Впрочем, значение этого ставшего знаменитым сражения определялось отнюдь не этим. Он положил начало новому этапу в развитии военно-морского искусства, связанному с применением броненосных кораблей, поиску нового вида артиллерийских снарядов, способных пробить броню.

Нарезные пушки южан (английского образца, заряжавшиеся с дула) не имели сплошных стальных снарядов и при недостаточно крупном калибре (160-179 мм.) обеспечивали явно недостаточные для пробития даже 127-203-мм слоёной железной брони начальные скорости снарядов (причины - недостаточная прочность чугунных ядер, заряды из зерненного дымного пороха). 11 -дюймовые (279-мм) гладкоствольные пушки системы Далгрена с кратчайших дистанций теоретически могли пробить 70-кг стальными ядрами, блиндирование "Вирджинии" при стрельбе полным зарядом из 13,6 кг пороха.
Однако, учитывая катастрофические последствия возможного разрыва орудия в закрытой башне, тем более, что ему при полном заряде не обеспечивалась нормальная длина свободного отката около 2 метров, приняли решение сократить массу заряда в два раза.
Решение оправданное, так как за период войны пушки Далгрена дали 32 разрыва с многочисленными жертвами. 15-дюймовые (380-мм) гладкоствольные чугунные орудия системы Родмэна, отливавшиеся по специальной технологии с самоскреплением ствола, перед самой войной поступили на стрельбовые испытания на форт Монро.
Однако разрыв одного из орудий и последовавшее начало войны грозили надолго, если не навсегда, затянуть их принятие на вооружение, против чего, кстати, возражал сам начальник артиллерийского управления флота контр-адмирал Далгрен разрабатывавший конструкцию собственной 13-дюймовой пушки. Родмэновские пушки, брошенные на форте Монро нашёл, вскоре после боя на Хемптонском рейде. Г.Фокс, с буксирного пароходика довольно близко наблюдавший перед этим неэффективную стрельбу "Монитора" по своему грозному противнику.
Он-то и настоял на их скорейшем принятии на вооружение, и в особенности на новых мониторах.

Уже 22 марта 1862 г, по его указанию Эриксон представил чертежи башни, перепроектированной для установки двух 15-дюймовых орудий. Это решение имело впоследствии величайшие результаты. Так, 17 июля 1863 г, в Варзау Саунд в бою с броненосцем южан "Атланта" монитор северян "Вихаукен" с расстояния около 250 метров своим 15-дюймовым ядром пробил его борт, защищенный 102-мм железной бронёй, причём погибло сразу 48 человек команды.
Дальнейшие попадания в течение 15 минут принудили "Атланту" сесть на мель и сдаться. При сражении в Мобилском заливе в 1864 г, в броненосец южан "Теннеси" попало около 100 ядер калибром от 9 до 11 дюймов, но они не смогли пробить 127-152-мм брони. Дело же решили всего два попадания из 15-дюймовых пушек монитора "Манхеттен". Их ядра пробили броню и застряли в деревянной подкладке, которая, однако, дала столько деревянных осколков, что почти весь экипаж получил ранения различной тяжести.
После того, как в лагере федератов получили сведения о ремонте и усилении бронирования "Вирджинии", а также о подаче на неё сплошных стальных снарядов к уже нарезным пушкам, там не стремились рисковать в бою "Монитором".
Вместе с тем в этот момент имела место чрезвычайно экстравагантная история, связанная с именем известного нью-йоркского судовладельца-миллионера 68-летнего Корнелиуса Вандербильта.
Этот джентльмен предложил Линкольну в момент паники, охватившей президента и кабинет вскоре после боя 8 марта (когда Линкольн и военный министр Стентон сменяя один другого выглядывали в окна Белого Дома на Потомак в ожидании бомбы или ядра от "чудовищного монстра") не больше и ни меньше, как уничтожить броненосец южан таранным ударом самого мощного парохода собственной компании "К. Вандербильт", машину которого специально защитили от орудийного огня противника 500 кипами хлопка.
Вандербильт не просил за это никакой денежной компенсации. Президент с благодарностью согласился и 23 марта пароход прибыл на Хэмптонский рейд. Увидев довольно мощные федералистские силы в этом районе и посчитав угрозу выхода "Вирджинии" в море несущественной, Вандербильт приказал капитану Ле Февру возвращаться в Нью-Йорк.
С точки зрения военно-морской истории чрезвычайно интересным представляется факт зарождения культа большого броненосного боевого корабля.

Интересно, что затонувший в конце-концов "Монитор" только в 1973 г, разыскала американская подводная экспедиция. <Монитор> лежит вверх килем на глубине 70 метров. Его башня находится под корпусом. Коррозия "сделала своё чёрное дело" и теперь не существует никакой возможности поднять "Монитор" на поверхность целиком. На дне же первый в мире башенный броненосец охраняется специально организованной в 1975 г, в Норфолке ассоциацией. А вот в России подобные <преданья старины глубокой> варварски уничтожены.

320 x 240

Борт броненосца Союза "Галена" 1862 г.

click for enlarge 472 X 323 54,8 Kb picture

Броненосец южан <Чикора> (Chicora), 1863 г. Стоит обратить внимание на углы наклона брони.


ОСНОВАТЕЛЬ РОССИЙСКОГО БРОНЕНОСНОГО ФЛОТА.

30 мая 1862 г, всего то через два с половиной месяца после знаменитого сражения на Хэмптонском рейде, в России появился на свет любопытный по глупости и цинизму <отечественный государственный документ>.

Это был "Приказ N 4", подписанный командующим практической эскадрой канонерских винтовых лодок Балтийского флота контр-адмиралом Г. Бутаковым (будущим членом <государственного совета> Российской империи), основателем парового броненосцестроения России и учителем великого флотоводца адмирала Степана Макарова.
В числе прочих слов были в приказе и такие:

<:.Мерримак> ударил в бок не столько корвет, стоявший на якоре, сколько бюрократические морские администрации Северных Штатов и Англии, которые дремали под защитой деревянных стен своих кораблей и только в виде лакомства для балованных детей строили своим нациям несколько железных судов. Теперь вопрос о деревянных судах решен окончательно в самых тупых и непредусмотрительных головах... Итак - броня, башни и тараны!>

Как писали отечественные <источники> вроде Лурье А., Маринин А. <Адмирал Г. И. Бутаков> 1954 г.: <:Адмирал Бутаков первый в мире заложил прочные теоретические основы тактики паровых судов, и виднейшие иностранные военные теоретики, несмотря на всю свою надменность и самоуверенность, вынуждены были признать приоритет даровитого русского адмирала-ученого. Ценный опыт применения бутаковских законов тактики с пользой и живейшим интересом изучался офицерами всех флотов мира. Американские, французские, немецкие адмиралы и офицеры съезжались на Транзундский рейд - учиться блестящим достижениям Бутакова, его непревзойденному методу воспитания личного состава, его таранным боям. Стиль его оригинальных приказов, человечное отношение к матросам, независимая позиция в отношении высшего начальства, - все это сильно напоминает Суворова, Нахимова. Бутаков соединял в себе героическую отвагу морского офицера, высокую образованность и организаторский дар флагмана-начальника с неутомимой научной пытливостью и способностью к широким научным обобщениям:.>.

Через пять месяцев после своего приказа N4 про <бюрократические морские администрации Северных Штатов и Англии, с тупыми и непредусмотрительными головами> 9 октября 1862 г, Григорий Иванович за каким то непонятным болтом прибыл в Лондон::

Впрочем, цель служебной командировки гениального русского адмирала была проста. Всего то ознакомится с достижениями <тупых и непредусмотрительных голов Англии>. В Англии Бутаков познакомился со строительством броненосцев с башенными орудийными установками, (которых в России еще и в помине не было) позволяющими вести артиллерийский огонь независимо от курса стреляющего корабля и его положения по отношению к кораблю противника.

Познакомился <критик> Бутаков и с новыми доселе невиданными в России системами артиллерийских орудий, изготавливавшихся на <тупых и непредусмотрительных> заводах Армстронга. Не ускользнуло от внимания русского гения <<Новых оснований пароходной тактики> торгашеское отношение англичан к производству морского оружия. Ой, как тонко подмечал великий российский флотоводец все недостатки англосаксонского образа жизни и прямо таки бросающуюся в глаза <ихнюю> бездуховность. Хотелось ему рассказать всему миру о воровских и корупционных преступлениях английского правительства, и старый патриот снова и снова нарезал правду матку:..

<Так как английское правительство, - писал Бутаков 23 ноября 1862 г, в письме генерал-лейтенанту Терентьеву, - связано с Армстронгом обременительным контрактом и в случае отказа должно заплатить ему большую неустойку, то во всех состязаниях Армстронга с Витвортом оно оказывает первому покровительство, доходящее до пристрастия>.

Вот так в письмах Бутаков, честно и бесстрашно, разоблачал вороватых англосаксов. Естественно собственное правительство на предмет его вечного воровства наш храбрец не критиковал.
Осенью 1864 г, Григорий Иванович переехал в Ниццу и, живя здесь, побывал в южных французских портах. Здесь он также подробно знакомился с новым типом французских бронированных судов, <блиндированными разборными лодками малого углубления и большой боевой силы>, строившихся <тупыми и непредусмотрительными>:..

<Эти лодки можно построить, - доносил Бутаков управляющему морским министерством, - бесчисленное множество в самый короткий срок, ибо самые ничтожные наши котельные заведения могут предпринять их постройку...."

Познакомился Бутаков и с французской подводной лодкой-тараном <Ле-Плонжер> проходившей в то время испытания. Это было стальное судно сигарообразной формы, длиною 44 метра, водоизмещением в 460 тонн. (это уже в 1864 г! авт.) В движение оно приводилось пневматической машиной мощностью в 68 л.с. Сжатый воздух для машины хранился в 23 баллонах под давлением 12 атмосфер.
Как ни старались, но повысить давление воздуха <тупым и непредусмотрительным> не удалось, его хватало только на два часа работы глупой машины. В носовой части лодка тупых французов имела шпирон, к концу которого была прикреплена коробка с пороховым зарядом прикрепляемого к подводной части вражеского судна и взрываемой на расстоянии посредством изобретенных <тупыми> гальванических батарей.

А это же время! в России в Морской ученый комитет поступил проект уникальнейшей!!!! подводной лодки, разработанный талантливым изобретателем-самоучкой И. Ф. Александровским.

Его лодка при длине аж в 35 метров должна была бы иметь водоизмещение аж в 365 тонн! Она должна была приводиться в движение:.. винтами, вращаемыми также пневматической машиной (изобретенной <тупыми> ), воздух для которой хранился в батарее из двухсот баллонов под давлением ажно до ста атмосфер!
Такой запас сжатого воздуха обеспечивал подводной лодке Александровского большее время пребывания под водой, чем запас сжатого воздуха на <Ле-Плонжер>. Правда, ..."обеспечивал" только на бумаге. Которая, как известно все стерпит. Даже 100 атм, при текущих при давлении всего то в 2-4 атм. отечественных водопроводных трубах даже в 21-м веке.

Вооружение подводной лодки Александровского было более совершенно, чем вооружение <Ле-Плонжер>!
Оно состояло не из одной коробки с порохом а аж из двух коробок!

Приводимых в действие как все наверное уже догадались:. посредством изобретенных <тупыми> гальванических батарей. Все это было бы конечно смешно, если бы не было так грустно.

Потому, что в 1865 г, чуть позже поездки умного русского адмирала к <тупым> англосаксам командированный за изучением бреда <тупых> в США капитан-лейтенант В. Хлобыстов доставил в Россию чертежи мощного 15-дюймового и 20-дюймового гладкоствольного орудия системы Родмэна.

Серийное производство 15-дюймовых орудий Родмэна успешно освоили Олонецкий и Петрозаводский чугунолитейные заводы, а опытное 20-дюймовое орудие <американского чертежа> изготовил Пермский завод. И уже в 1867 г, русские мониторы вооружили этими пушками <тупых>, пробивавшими новомодную броню <тупых>.

Удивительно, что написав про <тупые бюрократические морские администрации Северных Штатов и Англии> Григорий Иванович так до старости и не врубился, что без этих <тупых англосаксов> не было бы у России ни пароходов с колесами, ни пароходов с винтами, ни паровых машин, ни нарезных орудий, ни брони, ни даже так любимых им таранов.
Так и не понял <мыслитель> Бутаков с <неутомимой научной пытливостью и способностью к широким научным обобщениям>, что тупая администрация США, вместе с тупыми же американскими инженерами в виде неказистых <Мерримака и <Монитора>, взрастила новый невиданный доселе человечеством путь к гигантским и великим машинам человеческой цивилизации вроде <Ямато> и шустрым машинкам смерти танкам.

<КАТАННАЯ БРОНЯ>.

Изобретение катанной брони в отечественных источниках освящается как конфликт приоритетов в ее изобретении русским В.С. Пятовым 1859 г, и англичанином *Д. Брауном (Brown ) владельцем фирмы <Brown & Co> в 1862 г.

Поскольку производство железных рельс для железной дороги в отличие от <Спящей нации> (средневековой России) был известен в Англии еще с 1821 г, когда Джон Биркеншоу запатентовал метод получения рельсов двутаврового сечения путем прокатки пудлингового железа, довольно наивно предполагать, что Браун владелец рельсового завода не знал:как прокатывать сталь. Кстати говоря, в России первый прокатнорельсовый завод был построен Н. Путиловым только в 1874 г, аж через 53 года! после начала выпуска рельсов Биркеншоу.

Упоминание о приоритете Пятова в изобретении катанной брони появляются в нашей литературе не ранее 1952 г, в момент <напряженной> борьбы с "космополитизмом".
Задача, поставленная перед И. Сталиным П. Капицей, была весьма масштабна. Необходимо было доказать всему миру что: <Наша матушка Россия всему миру голова:.>.

Капица как и все талантливые люди имел своих тараканов в голове. Учась и работая у Резерфорда в Англии 13 лет, Капица неожиданно решил облагодетельствовать человечество очередным сказанием о <хождении на Грумант>. Причем одновременно с идеей создания <великих русских народных сказок и легенд> в откровенном письме Резерфорду Капица указывал и истинное положение в советской <Академии Наук>:. Вообще по этому поводу интересно упомянуть о истории рассказанной женой Капицы А. Капицей.

<:.А как чудно говорил Петр Леонидович, когда приходил Ландау: "Послушайте, Дау, ну возьмите к себе в свой семинар хотя бы одного русского". Тот отвечал:

"Петр Леонидович, с удовольствием, но не попадается!" Потом вдруг пришел Ландау страшно веселый и говорит: "Есть! У меня Халатников!" Петр Леонидович смотрит его биографию, и говорит, как же - Халатников: [смеется]. Петр Леонидович смеялся и говорил: "За каждого русского я Вам буду платить по тысяче рублей". Так и не получилось:>.

А Халатникова кстати звали Исаак Маркович: Судя по этому факту, <патриотическая клич> Капицы вскоре по обыкновению извращенный ( в <космополитизм> ) имел целью доказать миру наши приоритеты именно от его на <наше все> стыда.
Одновременно (в тех же отечественных источниках) В.С. Пятову приписывается и изобретение цементации лицевого слоя брони. Что вообще выглядит курьезом.

Такая информация не выглядит достоверной по следующим причинам.
В 1859 г, в мировом кораблестроении просто не было речи о каком либо дополнительном упрочнении железной брони, поскольку имеющаяся железная броня на деревянной (тиковой) подкладке сопротивлялась снарядам преимущественно гладкоствольных орудий достаточно хорошо.

В 1856-1858 гг, в России были опробованы кованые железные плиты, плиты из "уклада" - т.е. пакеты выполненные по известной уже на Западе технологии из четырех-пяти листов железа, скрепленных болтами, а также 60-мм плиты, отлитые из стали по способу металлурга И. Обухова (чей <способ> вообще вызывает большие сомнения:.).

Первый в России военный корабль из железа с броневой защитой в носовой части прикрывавшей только носовое орудие канонерка <Опыт> был построен только в 1862 г. Причем наиболее ответственные детали броневой защиты были сделаны:в Англии. А в 1861-1862 гг, Россия заказала опять же в Англии плавучую броненосную батарею "Первенец" с броневым поясом из стальных плит толщиной 112 мм.

Заказало по той простой причине, что плиты подобной толщины в России просто не умели делать. Как впрочем, не умели делать и иное. Именно для изучения технологии английского железного судостроения, производства броневых плит и способов их крепления, изготовления паровых машин новейших систем в Англию командировали капитана 2 ранга С. П. Шварца, двух корабельных инженеров, двух инженеров-механиков, унтер-офицера и пятерых мастеровых с Адмиралтейских ижорских заводов. Вот они то, а не англичане и учились производить <катанную броню>.

К моменту начала строительства <Первенца> Франция имела уже 16 различных броненосных кораблей, а Англия - 12. А Россия как всегда выжидала <окончательных результатов> иностранных опытов. (Огородников С. Ф, Указ. соч. С. 156.)

Кстати говоря, еще при строительстве <Первенца> в 1862 г, в США были командированы капитан 1 ранга В. Лесовский и корабельный инженер капитан Н. Арцеулов, чтобы на месте посмотреть, а как же собственно устроены новомодные иностранные броненосные суда. Посмотрели они на американские изделия и очень они им понравились.

В августе 1863 г, недостроенный "Первенец" перевели из Англии в Кронштадт, и почти одновременно в списки Балтийского флота зачислили сразу 10 мониторов, построенных по чертежам эриксоновского "Пассаика", привезенным из Америки Лесовским и Арцеуловым.
Таким образом "катанная броня Пятова> вероятнее всего представляла собой обычную на то время сварочную броню из пудлингового железа в которой сварка распространенного в то время кузнечного типа производилась не как было принято ранее механическим молотом, а прокаткой пакета тонких железных листов на вальцах прокатного стана, изобретенного вовсе не в России Пятовым, а англичанином Кортом еще в 1784 г. То есть англичанин Корт изобрел прокатку железных листов из прокованных болванок или обжатых на черновом, <болваночном> стане (прототип блюминга) примерно за 85 лет до Пятова.

Речь таким образом идет не о изобретении Пятовым "катанной брони", а о изобретении одного из методов получения толстого листового "кузнечно-сварочного железа" называть которое "броней" можно только по факту его применения для первых опытов блиндирования кораблей.
В дальнейшем оказалось, что метод кузнечной (или вальцевой) сварки для соединения разнородных материалов не годен, почему и перешли к методу <приплавки> (см. ниже <Шеффилдская броня>, <Вильсоновская броня> ).

Современный же термин <Катанная броня> не предполагает сваривания толстой брони из отдельных более тонких броневых листов при помощи кузнечной сварки, а есть именно стальной толстолистовой прокат из предварительно обжатой моноотливки.

Вообще история работы Пятова на Холуницких заводах таинственна. В 1959 г, изобретатель <лучшей в мире брони> по непонятным причинам был вообще уволен с должности управляющего заводов, затем в в 1864 г., он вновь был приглашён на работу в качестве управляющего. Затем его уволили с заводов вторично:.

Вероятно даже, что история с изобретением Пятова кузнечного сваривания отдельных железных листов в более толстую плиту, в какой то мере даже имела место. Однако никто не виноват, что подобный метод оказался не востребованным как бывший хуже других методов производства брони.

С другой стороны отсутствие, каких бы то ни было российских изобретений по броне доказывает доклад управляющий морским министерством России вице-адмирала Н. Краббе "О мерах по развитию броненосного судостроения в России", который в 1862 г, писал:

"Вследствие совершенной необходимости водворить в России выделку железных блиндажных плит, русские заводчики приглашены объявлением в газетах доставить в Петербург, в продолжение навигации текущего года, несколько плит их выделки для фрегата "Петропавловск". Заказ будет отдан тому из заводов, плиты которого на испытаниях окажутся лучшими>.

Зачем было устраивать <конкурс> на лучшие броневые плиты, если всем была прекрасно известно о выдающихся качествах брони Пятова, изобретатель не имел патентов и его изобретение, могло бы спокойно использоваться без всякой оплаты как это всегда беззастенчиво и делалось в России?

Интересно отметить, что система <конкурсов> была изобретена естественно не в Росси, а в Англии, где Адмиралтейство ее Величества каждые 2-3 года проводили сравнительные испытания броневых плит разных производителей, каковые широко рекламировались, и привлекали внимание, как прессы, так и многих британских сановников. С фирмой показавшей лучшие результаты заключался государственный контракт на производство брони для флота.

Алогичные испытания проводила во Франции <Гаврская комиссия>, при этом, если броня какого либо производителя показывала необычно хорошие результаты, производитель получал не только контракт но премию от государства.

Что касается изобретения Пятовым и цементации броневых плит аж в 1856 г, то это уже относится к области полной <космополитической фантастики> образца СССР 1952 г. (первая книга о В. Пятове), призванной поднять на щите <наше все> как можно выше и <прихлопнуть> проклятый Запад. В России 1856 -1862гг, не имеющей и одного броненосного судна даже с железной броней вопрос о цементации стальной брони не мог стоять в принципе.

*Джон Браун выходец из бедной семьи, с детства на собственной шкуре познавший все тяготы <жизни капиталиста>. Его вхождение в мир капитала начиналось с мелочной торговли, но уже в 21 год (около 1840 г.) он вошел компаньоном в компанию Эрла Хортона (Earle Horton & Co), а затем основал собственную компанию (с 1856 г. называвшуюся <Atlas Steel Works> ) по производству рельс для железных дорог.
В 1848 г, Браун изобрел и запатентовал буфера для железнодорожных вагонов которые практически в неизменном виде употребляются сейчас в 21-м веке. Его имя стало известным во всем мире. Браун доказал свое умение изобретать: еще до <известной> истории с В. Пятовым.
Один из первых в мире (в 1861 г.) Браун принимает на своем предприятии бессемеровский процесс. Браун перенимает технологии прокатки толстолистовой железной брони из более тонких листов, в результате изучения броненосных судов Франции:а вовсе не России. В 1860 г, английский броненосец <Уорриор> (Warrior) уже имел прокатную броню Брауна. В 1863 г, Браун первый освоил производство сварной брони толщиной уже в 305 мм.
С 1857 г, по 1867 г, количество рабочих на заводе Брауна выросло с 200 человек до 4000 человек, а оборот фирмы достиг почти 1 млн. фунтов стерлингов. В 1867 г, броней Брауна было облицовано три четверти британских военных кораблей.

По советским отечественным источникам Браун был <акулой капитализма с нечеловеческим лицом> нагло обворовавшим несчастного гениального русского Василия Пятова который умудрился изобрести и <прокатку брони> и даже ее <цементацию> аж за:.34 года до Гарвея.
Но реальность как обычно не совпадала с измышлениями оплаченных пайками Кремля <литературных мудрецов> и все было с точностью до: наоборот.
В 1859 г. Браун принял в фирму двух новых партнеров, Уильяма Брэгга (Bragge) и Джона Эллиса (Ellis). В 1864 г, фирма Брауна <Атлас> превращается в компанию с ограниченной ответственностью <Brown & Co>. И с этого момента дело в свои руки берет Эллис.
Эллис совершенствует уже появившиеся способы изготовления компаунд-брони (см. ниже) и угрожает Брауну основать новую компанию которая уничтожит имя Брауна. В 1871 г, Браун ушел в отставку, а Эллис остался руководить компанией с мировым брэндом <Браун>. Удивительно, что <Brown & Co> славился в России нежеланием передавать с технологии:Пятова: русским:.

Например, в конце 1872 г, на запрос военно-морского агента в Лондоне капитана 1 ранга Н. Копытова по возможности изготовить броню для монитора <Крейсер> (броненосец <Петр Великий> ) на заводах <Brown & Co> и <Cammell & Co> (см. ниже), оба завода изъявили желание на выполнение этих работ.
Но 15 декабря 1872 г, генерал-адмирал Константин Николаевич, решавший вопрос о выборе завода, остановился на заводе <Cammell & Co> мотиви+руя это тем, что завод <Brown & Co в прошлом нередко отказывал на+шим инженерам и техникам в передаче опыта!

Не хотел по неизвестным причинам завод Брауна делиться с нами же:. изобретениями :. Пятова, что конечно же было крайне обидно для нас.

А вот <Cammell & Co> был сговорчивей. В марте 1873 г, по приказанию управляюще+го Морским министерством в Англию в помощь находившемуся там для изучения технологии изготовления брони лейте+нанту Р. Власьеву откомандировали и горного инженера Карпинского и техника Меллера.
Прибыв на <Cammell & Co>, оба наших специалистов немедля же занялись изучением технологического процесса:. Пятова:который никак не удавалось освоить Власьеву.

Почему процесс Пятова не изучался в России с:1859 г, весьма великая загадка есмь: Видно отмашки на <изучение> от начальства не поступило:
<Проныра> Джон Браун умер в нищете в 1896 г, но имя его компании продолжается и в 21-м веке.

И увы, к нашему сожалению ни Джон Браун ни Джон Эллис не были в гостях у Василия Пятова на <самых прогрессивных в Европе Холуницких заводах>, и как-то проглядели гениальные изобретения Пятова.

Стоит отметить, что компания основанная Брауном, широко сотрудничала не только с царской Россией, но и с СССР (мудрецы которого плели про Джона Брауна небылицы), строила в СССР заводы вплоть до <перестройки>. А амбиционное московское метро:: было построено проходческими комбайнами компании основанной Джоном Брауном.

Иностранные железоделательные заводы, участвующие в производстве броневых плит вынуждены были проводить эксперименты по улучшению технологии производства и выяснению каким образом можно снизить толщину брони без ухудшения ее стойкости к ударам снарядов.
Зная, что деревянная тиковая подкладка улучшает стойкость брони к ударам снарядов в Германии попробовали изготовлять составную броню из двух железных плит с деревянной прокладкой между ними. Но опыт оказался неудовлетворительным.

БРОНЯ ГРЮЗОНА. (Gruson armor; Gruson chilled cast armor)


В 1868 г, немец Герман Грюзон (Gruson) изготовлял броню, в том числе броневые купола из закаленного чугуна. Во времена начала развития продолговатых снарядов из чугуна такая литая броня, особенно на криволинейных поверхностях литых куполов представляла достаточно надежную противоснарядную защиту. Купола Грюзона (орудийные башни фортов) начали применяться впервые в Пруссии, а затем и в остальной Западной Европе. В отличие от сухопутного применения в военно-морском флоте закаленный чугун Грюзона не применялся. Впоследствии в 1892-1894 гг, <Акционерное общество Грюзона> с технологиями в том числе закаленного чугунного литья приобрел Альфред Крупп.


БРОНЯ ШНЕЙДЕРА-КРЕЗО ПЕРВОГО ТИПА.
(Schneider steel armore Тype I)


Во Франции после ее разгрома во франко-прусской войне 1870-1871 гг, довольно невзрачные на то время фирмы <Шнейдер-Крезо> и <Сен-Шамон> решили начать производство стали, и получив поддержку французского правительства смогли с помощью лучших английских фирм металлургических обзавестись новейшим оборудованием.

К 1875 г, французские сталевары уже обогнали английских. В 1876 г, французская сталелитейная промышленность достигла выдающихся успехов в производстве труб для орудий, стальных снарядов, стальной брони, причем не в тиглях по весьма дорогостоящему методу Круппа, а в регенеративных печах Фридриха и Вильгельма Сименса (Siemens) по способу Эмиля и Пьера Мартена (Pierre Martin).

В 1876 г, на заводе <Schneider et Cie> (<Schneider&Co> ) Эжена и Адольфа Шнейдера (Schneider) в Ле-Крезо уже были поставлены опыты по получению толстолистового стального броневого проката, то есть реальной а не выдуманной отечественной пропагандой <катанной брони Пятова>. Вообще же толщина брони <Шнейдер> уже тогда могла достигать 559 мм, (например испытанная в 1876 г, в Специи) Броня такой толщины, конечно изготовлялась не прокаткой, а расковкой слитков.

click for enlarge 300 X 366 54,4 Kb picture

Бессемеровский конвертер 1906 г.

Первые образцы такой брони, прокатанные из дешевой бессемеровской (Bessemer) стали с содержанием углерода около 0,45%, получили название брони Шнейдера-Крезо.
Бессемеровская сталь по сравнению с пудлинговой обладала высокой степенью однородности, так что удавалось получать болванки полуметровой толщины, которые потом ковались на 100-тонных паровых молотах.

Проведенные стендовые испытания стальной брони показали ее превосходство перед железом, так как сталь противостояла всем снарядам того времени, а железная броня аналогичной толщины пробивалась насквозь. Считается, что броня Шнейдера-Крезо была примерно на 30% более стойкой, чем сварочная железная, но обладала повышенной хрупкостью.
Ее хрупкость и послужила причиной быстрого прекращения ее производства.

Реально же некоторые образцы брони Шнейдера-Крезо по снарядостойкости в период 1880 -1890 гг, могли соперничать с компаунд-броней (см. ниже).

Броня Шнейдера-Крезо не закаливалась, т.е. была максимально вязкой при прочности и твердости, значительно превосходящей сварочное железо. Аналогичную броню изготавливали и на французских заводах <Сен-Шамон> (Saint-Chamond) и Сен-Жак (Saint- Jacques) в Монлюсоне.

Иногда в отечественных источниках считают, что броня Шнейдера-Крезо (иначе <Крезо-Луар> ) была литая. Это неверно. Литая сталь в качестве брони ограниченно применялась фактически только в России (канонерка <Смерч> прототипом которой служил опять же английский для Дании башенный броненосец <Рольф Краке> ), из-за неумения катать толстолистовую броню.


ШЕФФИЛДСКАЯ БРОНЯ. (Sheffield armor; Dronefield armor)


На английском Шеффилдском (точнее в г. Dronefield). заводе Чарльза Камела (Cammell) <Камель> в разное время имевший названия <Charles Cammel & Co>;.<Wilson Cammel Steelworks> <Cammell & Co>; <Johnson Cammell & Co> в 1877 г, стали изготавливать броню с поверхностным стальным слоем и нижним слоем чугуна.
Сталь в те времена была еще достаточно дорога, учитывая вес брони, приходящийся для броневого покрытия судна. Броня Камелов, представляла из себя чугунный подслой, на который в расплавленном состоянии был нанесен слой стали. Т.е. слой стали приваривался к чугуну теплом самого стального расплава. Такая броня называлась <Шеффилдской броней>. Качество такого соединения как понятно сегодня, было, мягко говоря, неудовлетворительным. Шеффилдской броней иногда называют и вильсоновскую броню (см. ниже).


ВИЛЬСОНОВСКАЯ БРОНЯ (Wilson-Cammel armor).


Несколько позже, в 1880 г, инженеру Александру Вильсону (Wilson), работающему на заводе Камеля удалось (Английский патент No. 4746 1877 г.) изготовить броню не из стали и чугуна, а из железа и стали и железа используя похожую технологию.

Такая броня получила название <Вильсоновской брони>, качество ее было выше чем <шеффилдской> из-за лучшей свариваемости стали с железом и механическими свойствами железного вязкого подслоя. Часто <шеффилдскую броню> путают с броней Вильсона поскольку и та и другая выпускалась в Шеффилде.
Технология изготовления сталежелезных броневых Вильсона заводов Камела состояла из прокатки на вальцах мягкого (сварочного) железа в толстую плиту, которую в раскаленном состоянии устанавливали почти вертикально в чугунной форме со свободным пространством и свободное пространство между плитой и стенками формы заливали жидкой сталью, которая в процессе заливки лилась по поверхности плиты и приваривалась к раскаленному железу.
После затвердения жидкой стали сваренный сталежелезный пакет вынимали из изложницы, нагревали до требуемой температуры в нагревательных печах и прокатывали в тех же вальцах, что и железные плиты.
Для заливки плит употреблялась мартеновская сталь, содержащая от 0,5 до 0,9% углерода. Толщина стали в плите, составляла, около одной трети всей толщины плиты.

При сравнительном испытании стрельбой обычных железных и сталежелезных плит оказалось, что сталежелезная плита, имевшая сталь с содержанием 0,4% углерода, практически не отличается по стойкости к снарядам от обычной железной плиты.
При содержании углерода в стальном слое около 0,5% оказалась, что сталежелезная плита на 12-15% лучше даже хорошей железной плиты, а при содержании в стальном слое углерода 0,6% сталежелезная плита дает <превосходные результаты>. Считают, что <превосходные результаты> заключались в 20-25% превышении стойкости к снарядам по сравнению с железной плитой аналогичной толщины. Считается также, что в зависимости от необходимости стальной слой вильсоновской брони мог закаливаться, но мог и оставаться незакаленным. Стоит отметить, что уже в 1883 г, заводы Камеля могли выпускать 12" (305 мм.) броневые плиты весом в 102 тонны каждая.


КОМПАУНД-БРОНЯ; (СВАРНАЯ БРОНЯ; СТАЛЕЖЕЛЕЗНАЯ БРОНЯ). (Compound armour; Compound hard steel faced)


Фактически <компаунд-броней> была и шеффилдская и вильсоновская броня. Вообще независимо от принципа соединения разнородных твердого лицевого стального слоя и мягкой железой (или стальной же) подложки броня считается компаунд-броней. Приоритет ее изобретения точно не установлен.

Например, еще в 1863 г, англичанин Коше (Cotchette) предложил сваривать кузнечной сваркой 1-дюймовую стальную плиту с 3-дюймовой железной плитой, затем подобый же способ в 1867 г, предлагал американец Якоб Риз (Reese). Подобные же технологии развивались в 1877 г, и на английской фирме "Томсон".
Компаунд-броня таким образом была как бы двух основных типов-изготовленная <приплавкой> расплавленной стали к железу (стали) т.е. изготовленной способом <Вильсон-Камель>, либо изготовленной <приплавкой> и последующей кузнечной обработкой полученного пакета с целью устранения непроливов и более плотного соединения слоев пакета т.е. изготовленной способом получившим название Эллиса-Брауна (Ellis-Brown).

Тут стоит сказать, что иногда способом Эллиса-Брауна называют употреблявшийся на заводе <Brown & Co> видоизмененный способ Эллиса (патенты Эллиса), состоящий в том, что на некотором расстоянии от железной плиты помещался лист из мягкой стали, вся конструкция нагревалась примерно до 700-800.С, и в образовавшееся пространство между сталью и железом заливалась расплавленная сталь.

Охлаждение залитого сталью пакета велось в спокойном воздушном пространстве, что обеспечивало получение достаточно однородной по свойствам броневой плиты. После этого пакет снова нагревался и прокатывался на вальцах. Впоследствии прокатку сваренного пакета стали применять и при изготовлении брони по способу <Вильсон-Камель>, что внесло дополительную путаницу между шеффилдской, вильсоновской и эллис-брауновской броней.

В любом случае наружный слой стали имел большее содержание углерода (около 0,5-0,6 %), а внутренняя подложка имела не более чем 0,3-0,4% углерода, либо состояла из пудлингового железа. О содержании углерода в стали заливаемой между плитами, имеются противоречивые сведения, но вероятнее всего, употреблялась сталь с содержанием углерода около 0,4%.

И та и другая компаунд-броня при правильном изготовлении имели противоснарядную стойкость, превышающую примерно на 25% броневую плиту аналогичной толщины из сварочного пудлингового железа. Несмотря на то, что самая идея изготовления сталежелезных плит была весьма рациональна, исполнять ее в производстве, было довольно трудно, и плиты имели многие недостатки.
С одной стороны, твердая сталь, как обладающая малою способностью свариваться, особенно с окисленной поверхностью железа, не приваривалась местами к плите, и поэтому образовались раковины либо шлаковые или пузыристые прослойки, которые способствовали расслоению плиты во время удара и препятствовали мягкому слою выполнить роль связующего твердый слой против его растрескивания.

Компаунд-броня могла закаливаться, но закаливалась она не всегда (так же как и вильсоновская броня), так как, вследствие резкого перехода между двумя разнородными металлами, имеющими различный коэффициент расширения и сжатия во время нагревания и охлаждения, при закалке (и при связующей прокатке) компаунд-брони появлялись сильные внутренние натяжения, которые ослабляли вязкость и прочность плиты и вызывали образование больших трещин.

В связи с этим сталежелезная броня даже при высокой стоимости (например, в 1882 г, цена одной тонны компаунд-брони равнялась 1600-1800 франков, а цена одной тонны компаунд-брони для броненосца <Ош> составила уже 2000 франков) не представляла вполне надежной защиты для броненосцев.

СТАЛЕНИКЕЛЕВАЯ БРОНЯ (ФРАНЦУЗСКАЯ БРОНЯ; НИКЕЛЕВАЯ СТАЛЬ; БРОНЯ ШНЕЙДЕРА-КРЕЗО (ВТОРОГО ТИПА). (Schneider armore Тype II; Nickel-steel armor)


Довольно долго после широкого внедрения компаунд-брони, в броневом деле не было изменений пока около 1889 г, во французском концерне <Братья Шнейдер и компания> (<Шнейдер и К0> ) в Ле-Крезо не изобрели новый тип брони <сталеникелевую>.

В 1890 г. были проведены испытания сталеникелевой брони, изготовленной заводом Шнейдера для морского ведомства Северо-Американских Соединененных Штатов. Добавка в сталь никелевой лигатуры значительно увеличила прочность броневой стали. В первых рецептурах броневой никелевой стали, количество никеля в стали колебалась от 2% до 5%, и постепенно в результате экспериментов свелось в количеству около 4%.

Сталеникелевая броня закаливалась в масле, а затем отпускалась. Режим закалки подбирался в каждом конкретном случае, с тем, чтобы броневая плита была не слишком хрупкой при достаточной твердости. Тогда же было отмечено, что: :.плиты из никелевой стали закаливается в воде гораздо сильнее обыкновенной, и закалка проникает гораздо глубже, чем в плиту из обыкновенной стали:.

Противоснарядная стойкость сталеникелевой брони превосходила сварочное железо уже на 30%. Никелевую сталь в соответствии с патентами компании Шнейдера (<Schneider & Co> ) начали производить и американские Вифлеемская металлургическая компания (Bethlehem Iron Company), под руководством Джона Фрица (Fritz), а вскоре после этого и Карнеги Стил Компани (Carnegie Steel Company).
Броневые плиты никелевой стали поставляемые в то время на броненосные суда <Техас>, <Мэн>, <Орегон>, и т.д. состояли из термически обработанной стали состава около 0,20% углерода, 3,25% никеля, 0,75 % марганца, и 0,025% фосфора и серы.
В некоторых источниках указывается, что опыты со сталеникелевой броней проводились компанией Шнейдер еще в 1881 г, и ее сопротивляемость снарядам была на 40% выше, чем у компаунд-брони, но это не соответствует действительности, прежде всего потому, что компаунд-броня в то время еще производилась и постоянно совершенствовалась.

Существует и весьма заслуживающая внимания версия изобретения никелевой брони в Англии.
На весенней сессии 1889 г, Института черной металлургии (Iron and Steel Institute) английский инженер Джон Райли сделал сообщение, о созданной им никелевой стали.

Докладу Райли стоило доверять, так как ровно десять лет прошло с того дня, когда с этой же трибуны Сидни Джилькрист Томас обнародовал свой способ продувки чугуна. Джон Райли также присутствовал при этом и тоже выступал с сообщением, в котором говорилось о способе продувки чугуна, сходном с томасовским. В качестве третейского судьи для решения спора пригласили авторитетного голландского физика сэра Уильяма Томсона, жившего в Глазго.
По его решению Джону Райли отчислялось 12,5% из прибыли, которую приносил томасовский процесс внутри страны, и 15% от прибыли, получаемой за ее пределами.

Эти проценты сделали Райли богатым человеком, а слава тогда пришла к Томасу. Джон Райли к сожалению не не был выдающимся оратором, однако привел характеристики прочности изобретенной им стали, которые вызвали удивление, смешанное с недоверием.

Двухпроцентная никелевая сталь Райли была почти в четыре раза прочнее обычного сварочного железа при вязкости, значительно превышавшей вязкость хромистых сталей.
При увеличении содержания никеля в стали ее свойства становились еще лучше.
Известно что уже тогда Джон Райли прокатывал на заводе фирмы "Блочер Стил" (Blotcher Steel) броневые плиты из никелевой стали для английского военно-морского флота.
В России производство сталеникелевой брони толщиной 254 мм началось не ранее 1893 г, когда на Западе уже вовсю производили хромоникелевую броню.


SRL 29-08-2008 01:04

БРОНЯ ГАРВЕЯ (ЦЕМЕНТИРОВАННАЯ БРОНЯ; ГАРВЕИРОВАННАЯ БРОНЯ; ГАРВЕЙ-НИКЕЛЬ БРОНЯ). (Harvey armor).


Около 1890г , в броневом деле произошел очередной прорыв. После распространения первой катанной стальной брони типа <Шнейдер-Крезо> вместо компаунд-брони последовали испытания и новой сталеникелевой брони <Шнейдер-Крезо> в Аннаполисе в 1890 г, показавшей прекрасные результаты по снарядостойкости.

В следующем 1891 г, американец Хейворд Огастес Гарвей (H.A. Harvey) получил патет (29 сентября 1891 г., U.S. Patent N 460,262) на процесс цементации стальной брони, (впрочем, имеются и более ранние предварительные патенты по цементации датированные 1888 г.).

click for enlarge 516 X 490 100,2 Kb picture

click for enlarge 557 X 449 62,4 Kb picture

click for enlarge 614 X 491 94,4 Kb picture

click for enlarge 602 X 442 58,6 Kb picture

click for enlarge 606 X 457 92,8 Kb picture

Патент Гарвея. (рисунки-схемы).

Интересно, что Гарвей, владелец фирмы <Harvey Screw and Bolt Company> <Гарвей гайка и болт компании> создал новую броню, размышляя над совершенствованием пары <винт-гайка>, с желанием улучшить их свойства свинчивания и долговечности.

Вообще Гарвей собственно изобрел многие типы крепежных изделий, например всем известный <гровер> (от изменившегося слова <Гарвей> ), шурупов и болтов (впоследствии названых <гужонами> (см. ниже).

Именно с цементации болтов и гаек в 1885 г, он начинал, но затем перешел к броне как товару более наукоемкому и дорогостоящему. Гарвей впервые ввел, насыщение поверхностного слоя стали дополнительным углеродом, при этом содержание углерода в поверхностном слое доходило до 0,9-1,1%, и этот слой был связан с нижележащим ненауглероженным слоем стали гораздо более прочными, нежели сварочные химическими связями.

После науглероживания в течении 2-3-х недель поверхностного слоя стальной плиты костяным углем, получившаяся броня закаливалась в масле или воде, при этом ее лицевой слой толщиной до 25 мм приобретал значительную твердость. Вследствие большого содержания углерода наружный слой броневого листа был очень твердым, и для снижения хрупкости брони Гарвей стал применять никелевую сталь <Шнейдер-Крезо>.

Такая броня иогда называлась <гарвей-никель>. Типичный состав брони Гарвея того периода показывал 0,20% углерода, 0,60% марганца, и от 3,25% до 3,50% никеля.
При испытаниях броневой лист из никелевой стали толщиной 268 мм с поверхностным насыщением углеродом по методу Гарвея (гарвеированием; карбюризацией; цеменированием) мог противостоять снаряду калибра 210 мм. Это был, по тому времени, блестящий результат.

Броня Гарвея практически сразу доказала свое превосходство над старыми типами брони. Повышение снарядостойкости составило около 15-20% по сравнению со сталеникелевой броней <Шнейдера-Крезо> и не менее чем на 30% по сравнению с компаунд-броней.
330 мм броня Гарвея по снарядостойкости была сравнима с 394 мм сталеникелевой броней.

Успехи брони Гарвея настолько сказались, что уже в 1891 г, броневые плиты Гарвея доставили в Россию для испытаний стрельбой.

О качестве брони Гарвея адмирал Макаров отзывался так: "В 1893 г.
Гарвей в Америке изобрел закаленную броню, и первые опыты с нею дали
поразительные результаты. При прикосновении снарядов к этой броне они
разлетались в мелкие куски. Очевидцы выражались, что снаряд обращался
в пыль".

Еще в 1887 г, англичанин Толми Тресиддер (Тolmie John Tresidder, знаменитый инженер-броневик имевший множество изобретений, и в том числе автор популярной формулы расчета бронепробиваемости) запатентовал метод закалки лицевого слоя брони методом опрыскивания его под давлением струйками воды или иной закалочной жидкости (водяным душем).

click for enlarge 691 X 459 71,4 Kb picture

click for enlarge 593 X 396 54,2 Kb picture

click for enlarge 606 X 512 146,3 Kb picture

Патенты Тресиддера (рисунки-схемы).

Здесь приведены поздние патенты US N 475364 (1892 г.), 607777 (1898 г). Такой метод значительно улучшал условия охлаждения поверхностного слоя брони поскольку циркулирующая по поверхности брони вода под давлением, устраняла паровую подушку, неизбежно возникающую при охлаждении броневой плиты в емкости с водой.

Метод Тресиддера в сочетании с процессом Гарвея и сталеникелевой броней <Шнейдер-Крезо> давал наилучшие результаты по снарядостойкости броневых плит.

В отечественной литературе <кремлевских сказочников> бессовестным образом утверждается, что метод опрыскивания изобрел русский инженер (хотя он все равно был не русский, а поляк) А. Ржештарский.

Это конечно обычная ложь.

Вскоре после принятия Гарвей-процесса было доказано, что снарядостойкость броневой плиты может быть повышена, за счет ее проковки после цементирования. Проковка давала уменьшение до 10-15% толщины броневой плиты, одновременно повышая поверхностную отделку и упрочняя структуру плиты еще до последующей термообработки. Процесс проковки науглероженной плиты <двойное формирование> до термообработки запатентовал инженер Корэй (Corey) из Карнеги Стил Компани (Carnegie Steel Company).

БРОНЯ КРУППА. (ХРОМОНИКЕЛЕВАЯ БРОНЯ).

Долгое время проведения цементации и довольно сложная термическая обработка гарвеированной брони удорожала ее изготовление. Поэтому немецкие заводы Круппа стали изыскивать пути повышения прочности никелевой брони без ее цементации. Такой путь был найден.

В результате прибавления лигатуры хрома к никелевой броне была создана хромоникелевая броня высокой прочности. При этом не исключалась в случае необходимости и цементация такой брони.
Считается, что опыты с легированием хромом проводились у Круппа еще в 1880- гг, на сравнительно небольших слитках и было обнаружено что при правильной термической обработке стальные сплавы с хромом обладают большой твердостью

Однако долгое время не удавалось получать большие слитки, пока около 1893 г, (по иным данным в 1890-1891 гг.) эта проблема не была решена. Хром, используемый сначала в количествах менее 1% , а затем и в количестве 1, 5-3 % повысил глубину закалки брони.

Вообще же стоит заметить, что приоритет по изобретению хромоникелевой брони на именно фирме Крупп точно не установлен. Некоторые исследователи утверждают, что хромоникелевую броневую сталь впервые стала производить в 1891-1892 гг, французская фирма <Сен-Шамон> (Saint-Chamond).
Другие исследователи считают, что пионерами в деле использования, как хрома, так и марганца в лигатурах броневой стали были французские фирмы <Терренуар> (Terrenoire) и <Фирминьи> (Firminy).

Вообще же стоит отметить, что впервые сталь легированную хромом для производства брони рекомендовал применять еще француз Я. Хольтцер (Holtzer), (см. "Снаряды бронебойные").
Уже на Всемирной выставке 1878 г, металлургическая общественность узнала, что хромистая сталь превосходит все ранее созданные и применявшиеся, такую закаленную сталь не брала ни одна другая.
Даже нецементированная односторонне закаленная хромоникелевая броня изготовленная по методу Круппа (Krupp-Verfahren) выпуска 1895 г, по снарядостойкости превосходила броню Гарвея на 13-26%.

Цементированная же и поверхностно закаленная хромоникелевая броня Круппа в 1900 г, превосходила по снарядостойкости броню <гарвей-никель> примерно на 16%.
Фактически же 254 мм хромоникелевой брони, закаленной по методу Круппа, по снарядостойкости были эквивалентны 584 мм сварочной пудлинговой брони или 457 мм старой брони <Шнейдер-Крезо>.

Такой броней Круппа (производства английской <Виккерс> ) был защищен легендарный броненосец <Микаса> флагман адмирала Того, являвшегося <организатором и вдохновителем> победы японского оружия над русским флотом битвы в Желтом море и при Цусиме.
Во время сражения в Желтом море на <Микаса> был сосредоточен огонь 6-ти русских эскадренных броненосцев, повреждения:..12" (305 мм.) русский снаряд пробил броневой пояс <Микаса> всего то в 178 мм выбив кусок неправильной формы в диаметре около 0,9 м:и полностью разрушившись о броню. Во время Цусимского сражения <Микаса> получает десять попаданий снарядами русскими бронебойными снарядами калибра 12" (305) мм, и 22 попадания снарядами калибра 6" (152 мм), многочисленные попадания снарядами меньших калибров, но на его боевых качествах все эти попадания вообще не сказались.

click for enlarge 780 X 511 98,9 Kb picture

<Ужасные повреждения> Микаса после Цусимского боя.

Для японского национального самосознания значимость <Микаса>, как флагмана победы, соизмерима, пожалуй только со значением броненосца <Виктория> в британском национальном самосознании.


ОПЫТЫ В МАЛЬМЕЗОНЕ.


Вообще, говоря, о разгроме русского флота стоит упомянуть, что еще в 1886 г, во Франции, в Мальмезоне, были проведены опыты по стрельбе по броневым фортификационным башням с разных конструкций из разных типов брони фугасными бомбами, снаряженными мелинитом.

Результаты действия детонирующих ВВ по броне заставили призадуматься иностранных специалистов. С целью дальнейшего выяснения действия мелинитовых бомб французское правительство произвело в 1887 г, опыт на форту Сен-Сир, где взрывали бомбы, снаряженные 32 кг мелинита, на верхнем ребре передовой брони башни из чугуна Грюзона.

Было выяснено весьма значительной удушающее действие газов взрыва мелинита: <:.Опыт показал, что газы проникают внутрь башни и не только способны попортить все более или менее мелкие механизмы, но главное - удушить все находящиеся в башне живые организмы:>.

Относительно же разрушений, производимых в самой башне, Бриальмон в одном из своих сочинений, выпущенных в 1888 г, писал, что "взрыв бомб производил чрезвычайные разрушения как в самой башне, так и в ведущей к ней потерне".

В 1888 г, как обычно заграницу из России был отправлен преподаватель Инженерной академии Л. Фриман.

В 1888 г, когда за границей самым серьезным образом решался вопрос о броневых башнях, инженер Фриман прямо на месте следил за работами двух наиболее заинтересованных в этом вопросе государств - Франции и Бельгии, причем он посещал во Франции заводы Крезо, Сен-Шамон, Шатильон-Коммантри и Фив-Лилль, а затем в Германии завод Грюзона.
Т. е. как раз те заводы, на которых изготовлялись броневые башни различных систем.

По результатам изучения иностранного опыта инженера Фримана как-то переклинило:.

В 1890 г, Фриман разразился брошюрой <О фортах - заставах и броневых башнях>. В брошюре Фриман доказывал, что броневые башни:. России не нужны. Мнение Фримана (который как всем понятно: был немецким шпионом на русской службе поддержал великий русский специалист, глава русской фортификационной школы профессор тогдашней Инженерной академии К. И. Величко.
<Великий> русский фортификатор профессор Величко еще в 1888 г, когда появился капитальный труд знаменитого бельгийского инженера-фортификатора Бриальмона "Influence du tir plongeant et des obus-yorpilles sur la fortification" (<Влияние навесного огня и бомб-торпедо на фортификацию" где проводилась пропаганда броневой фортификации) в своей рецензии этого <космополитического> труда четко выразил протест против этого нового вида фортификации, объяснив цивилизованному миру, что русским солдатикам совершено ни к чему < :.тесные железные оковы броневых куполов>.

И вместо брони:. стоит применять земляные и бетонные укрепления. Затем, в очередном порыве великоподданического бреда профессор Величко объяснил прогрессивному человечеству, что:

<:.Эти идеи (насчет земляных укреплений:.), идеи большинства русских инженеров, которые в этом случае идут впереди своих иностранных собратьев, и если в них следует провидеть начала новой школы взамен прежней, так называемой новопрусской, настоящей школы Зауера и Шумана и школы Бриальмона (броневая фортификация), то по всей вероятности они составят основу школы русской и, надо надеяться, из всех перечисленных, - школы наиболее рациональной".

Великий профессор, правда забыл сказать, что и земляные и каменные и бетонные укрепления (как впрочем и все виды цемента) были придуманы:.. вовсе не в России.

К голосу <великого русского специалиста>, профессора Величко прислушивались весь инженерный корпус, высшее инженерное начальство, и конечно <броневых дел мастера> морского ведомства России, и его голос был руководящим как в рассматриваемый период, так и в дальнейшие годы в отношении разрешения броневого вопроса.

Действие мелинитовых снарядов по броне, таким образом, благодаря работам иностранных специалистов в России было известно аж за 16 лет до Цусимы.

Однако выводы из этого действия как обычно были сделаны, мягко говоря:. слабоумные, а итог слабоумного <государственного сознания> как обычно ударил по <простым матросикам и солдатикам>. Говорить об этом не принято.

Лучше списать разгром русского флота на <неведомо-негаданное ужасное действие японских шимоз>.

Впрочем, не было большим секретом, что поражение английскими фугасными снарядами (от которых японские практически не отличались) приводит к жестоким разрушениям небронированных частей, что взрывы их сопровождаются высокими температурами, вызывающими пожары, обращают дерево в мелкую щепу, а тонкие переборки, надстройки и особенно дымовые трубы - в решето.

Еще за три года до русско-японской войны в английском флоте был произведен ряд опытовых стрельб по старому броненосцу <Беляйль> (<Belisle> ) различными снарядами, снаряженными лиддитом, т. е. тем же мелинитом или пикриновой кислотой, что и японское <шимозе>. Описание этих опытов печаталось во многих иностранных морских журналах, что, конечно, не могло, и не должно было остаться неизвестным для руководителей русского флота.

Вот вкратце, описание действия фугасных снарядов при опытовой стрельбе по <Беляйлю> в английском справочнике Брассей за 1901 г.:

<:.Броненосец <Маджестик> выпустил, , восемь 305-мм <обыкновенных>, семь 305-мм бронебойных, около ста 152-мм фугасных лиддитовых по носу и батарее, около ста 152-мм <обыкновенных> по корме, а также около 400 - 75 мм и 750 бронебойных малого калибра.
Стрельба велась полными боевыми зарядами. Стрельба началась с расстояния около 8,5 каб. и продолжалась в пределах 6,5-8,5 каб. В <Беляйль> попало около 30-40./о выпущенных снарядов.
Броня была пробита только в трех местах: дважды - 305 и один раз-152-мм.
В последнем случае это была броня толщиной, соответствующей калибру (152-мм).
Все остальные, попавшие в броню 152-мм снаряды не оказали на нее никакого действия, однако, взрывы нескольких лиддитовых фугасных, ударивших в броню носовой части у ватерлинии, вызвали опасную течь.

Лучшим снарядом для разрушения небронированных частей оказались снаряженные лиддитом фугасные.

Незащищенные части корабля впереди и позади броневой цитадели были попросту обращены в решето взрывами снарядов, но наблюдалась значительная разница между эффектом, производившимся 152-мм снаряженным порохом (которыми стреляли по кормовой части корабля), и лиддитовыми поражениями носовой части. Повреждения, наносимые теми и другими, несравнимы.

Если повреждения 152-мм, снаряженного порохом, можно уподобить действию топора, разбивающего деревянный ящик, такой же лиддитовый обратил бы тот же ящик буквально в пыль.

Сверх того при взрыве в междупалубном пространстве <обыкновенного> с порохом - на палубе не оставалось никакого следа: наоборот, взрыв фугасного лиддитового приводил не только к громадным пробоинам, но и выпучиванию палубы.

Дымовая труба оказалась вовсе сбитой - в качестве причин этого называют или 305-мм <обыкновенный>, или 152-мм лиддитовый. Мачты, хотя и изрешечены, но удержались на своих местах, почти весь такелаж их перебит.

Небронированные части корпуса корабля были до такой степени разбиты, что не было возможности в точности установить результаты попаданий каждого снаряда в отдельности........".


Судя по фотографии <Беляйль>, помещенной в журнале <Engineer>, когда его вели в док, повреждения, нанесенные лиддитовыми снарядами, были исключительно велики и заставляют сделать ряд предостережений в отношении ватерлинии английских защищенных крейсеров.

Итоговый вывод английского справочника следующий:

<Опыты с броненосцем <Беляйль> с полной убедительностью показали, что броня дает вполне надежную защиту от артиллерийского огня и что незащищенные части корабля безнадежно не выдерживают огня многочисленных скорострельных орудий>.

В остальном, можно отметить поразительное сходство испытаний и результатов боевого разгрома русского флота.
Изрешеченные небронированные части борта и надстройки, разбитые дымовые трубы, сильнейшее фугасное и осколочное действие лиддитовых и шимозных снарядов.

Опыт с <Беляйлем> не был последним предупреждением. Ведь когда началась война, бризантность снарядов, снаряженных японским <шимозе>, должна была быть выявленной на русских кораблях, побывавших в бою с японцами.
Даже в иностранной печати появились сведения об осколочном действии японских снарядов.

Ссылаясь на русский официальный <Вестник> (?), корреспондент американского <Нью-Йорк Херальд> писал в мае 1904 г. из Петербурга о преимуществе японских снарядов:

<Шимозные снаряды разрываются на 2 000-3 000 осколков. Пироксилиновые же дают всего 10-150. В бою при Чемульпо один из матросов <Варяга> был ранен 160-ю осколками. К тому же снаряжение шимозой в два раза дешевле, чем пироксилином>.

В 1889 г., т. е. за пять лет до войны, русский морской технический комитет установил классификацию потребных для флота снарядов. Устанавливая ее, комитет считал, что для поражения незащищенных броней кораблей и береговых укреплений должно иметь в боевом комплекте, кроме прочих родов снарядов, также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидной.

Более того, признавалось, что бронебойные стальные снаряды будут в этом случае <пронизывать борта неприятеля без особого вреда>. Произведенные тогда же испытания 152-мм стальных бомб завода Рудницкого, который перед тем изучил производство снарядов подобного рода за границей, показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды, достаточно безопасные от разрыва в стволе орудия, при хорошей меткости и весе разрывного заряда от 18 до 22,5% от полного веса снаряженного снаряда.
Но оказалось, что русские заводы как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств, как это требуется для тонкостенных снарядов. Завод же Рудницкого освоивший Западные технологии имел слишком малую производительность.

Пришлось поступиться качествами стали и утолстить их стенки, соответственно уменьшив разрывную начинку. Были запроектированы фугасные с весом начинки в 7,7% от веса снаряда, при требованиях к пределу упругости металла снаряда в 3 800 атм. при удлинении на 20%.
Однако, и это оказалось не под силу русской промышленности как всегда позорно отстававшей от Запада.

Чертежи снарядов были вновь переработаны, требования к пределу упругости металла были снижены до 2 700 атм. при удлинении на 8%. В итоге получились снаряды еще более толстостенные с весом разрывной начинки всего в 3,5%.

От таких снарядов нельзя было ожидать сильного бризантного действия-отсюда не стали изыскивать для них особо чувствительных трубок, а применяли трубки с замедлителем, <обеспечивающим разрыв снаряда по прохождении легкого борта для нанесения поражений осколками внутри корабля>.

В 1896 г, предполагалось провести всесторонние специальные опыты по испытанию всех применявшихся во флоте снарядов, а предварительные произвести на Охтенском полигоне. Но так как и эти последние потребовали больших расходов, то и от них в 1897 г, в полном масштабе отказались.

Замечательна мотивировка отказа:

<С хозяйственной стороны опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного комплекта>.

А значит и нечего дергаться.

Вместо специальных опытов было решено допустить испытания лишь попутно при приемных испытаниях снарядов, плит и проч. по текущим валовым заказам.
Последняя жалкая попытка организовать опытные стрельбы была сделана в 1900 г, Но ограничились лишь испытаниями никому, в сущности, не нужных сегментных снарядов, <фугасные> же пошли на снабжение всего русского флота, без развернутых специальных испытаний.

<Дальнейших представлений, - пишет морской технический комитет в 1907 г, на запрос следственной комиссии, -не делалось.

В результате бездарных как всегда действий российской государственной машины во время войны с Японией оказалось, что в японском (т.е. английском) полубронебойном снаряде, больше взрывчатого вещества, нежели в русском фугасном (одного и того же калибра).

Практически это означало, что у русского флота, собственно и фугасных снарядов, какие в то время существовали у большинства иностранных государств, вовсе не было.


БРОНЯ КРУППА. (ХРОМОНИКЕЛЬМОЛИБДЕН-ВАНАДИЕВАЯ БРОНЯ).
БРОНЯ С МОЛИБДЕНОВОЙ ЛИГАТУРОЙ.


В 1891-1894 гг, первую броневую сталь с молибденовой лигатурой изобрели и произвели на французской фирме <Шнейдер > (Schneider & Co).
До Первой мировой войны большинство других броневых заводов также начинают использовать стальные сплавы с добавкой молибдена. Резкий скачок в объеме производства молибденовой брони произошел во время Первой мировой войны, так как темпы производства металлического вольфрама, использовавшегося в Западной Европе в качестве легирующей добавки в производстве броневой стали, явно отставали от темпов его увеличивающегося потребления.

В США первые хромоникельмолибденовые броневые плиты с 1904 г, производил завод Midvale Steel Co. В 1918 г, в <долине облаков>, в Колорадо было открыто крупнейшее в мире месторождение молибдена Клаймакс.
Добавка в броневую сталь молибдена сначала было значительным, доходящим до 1,5-4%, но затем были отработаны технологии позволяющий снизить его количество на порядок.

Молибден вводился в броню США, Германии и Англии в количестве 0,3-0,4% (при количестве углерода 0,18-0,2%) в хромоникелевой броне. Введение молибдена позволяло значительно снизить количество углерода в броневой стали и тем самым улучшить ее свариваемость, что и позволило применять сварку брони, вместо свинчивания или клепки уже в 1920-х гг.

В настоящее время количество молибдена в броневых сталях государств Западной Европы и США еще более увеличилось.
На Западе полным ходом наступал научно-технический прогресс. Совершенствовались и металлургические технологии и технология прокатки броневого листа.

На заводе Круппа в Эссене, уже работал бронепрокатный стан на котором можно было катать плиту свыше 8 м в длину и 3 м в ширину. В 1897 г, в Западной Европе впервые был применен электродвигатель в качестве главного привода прокатного стана. К этому же времени относится строительство на Западе первых блюмингов для обжатия стальных слитков квадратного сечения и начало использования непрерывных прокатных станов.

Россия же как обычно спала мертвым сном на печи.

БРОНЯ С МОЛИБДЕНО-ВАНАДИЕВОЙ ЛИГАТУРОЙ.


В Германии и Австро-Венгрии на немецких заводах Круппа и чешских Соломона Ротшильда *"Витковиц" (<Witkowitz>; сегодня <Vitkovice Steel> ), в 1909 г, (и обновленное производство в 1911 г.) сумели улучшить процесс Гарвея.

"Металл бюллетень. Украина" - N10, 2005. пишет по этому поводу:
::.Закалка и прокаливаемость холодной водой по методу Гарвея была довольно быстрой, что вызывало трещинообразование в толще брони, и ее последующую повышенную хрупкость. Новый же метод же Круппа обеспечивал сравнительно медленное охлаждение в расплавах селитры и буры, так что получался почти непрерывный переход от твердой лицевой поверхности к мягкой сердцевине:..

Стоит отметить, что такое описание видоизмененного <нового метода Круппа> (Neue Krupp-Verfahren) данное в "Металл бюллетень. Украина" - N10, 2005. фактически описывает метод изотермической закалки, но и метод ступенчатой закалки может быть упрощенно описан таким образом (см. Дополнительные сведения о броне и приемах ее термообработки, Виды закалки).

Вообще точного значения понятия <Neue Krupp-Verfahren> по-видимому не существует. Новый метод в отличие от старого включал в себя как введение в броню новых лигатур, так и улучшенные методы механической и термической обработки. Все эти изменения внедрялись не одновременно, поэтому броней изготовленной по новому методу Круппа можно считать несколько типов брони введенной как Круппом так и иными производителями брони контактирующими с Круппом (покупающими лицензии на производство) в период примерно с 1910 г по 1918 гг.

Общий (усредненный) состав стали Круппа N1 (т.е. <второй N1> ) созданной в Эссене до Первой мировой войны описывался так: С - 0,25-0,43%, Mn - 0,7-1,23%, Cr - до 2,2%, Ni - 1,1-3,1%, Mo - 0,2-0,65%, V - до 0,23%.

Броневые плиты из такой стали толщиной в 120 мм выдерживали попадания снарядов калибром 11" (283-мм) без растрескивания. Во время Первой мировой войны выяснилось, что сопротивляемость немецких бронеплит на обшивке кораблей "рейхсмарине" гораздо выше, чем у аналогичных английских и французских (на русских же кораблях фактически стояла броня еще по Крезо и Гарвею).

*(А не фирма <Шкода> как пишет "Металл бюллетень. Украина" - N10, 2005. Фирма <Шкода> делала бронебойные снаряды).
Расшифровали секрет крупповской стали "1" как пишет "Металл бюллетень. Украина" - N10, 2005.> только в 1921 г, когда англичане испытывали в качестве мишени и опытного образца трофейный суперлинкор Германии "Баден".

click for enlarge 667 X 410 129,6 Kb picture

Башня линкора <Баден> после опытного обстрела, с пробоиной в 350 мм лобовой броне башни. Интересен диаметр сквозного пробития лучшей в мире брони Круппа в сравнении со стволами орудий ГК калибром 380 мм.
< :Выяснилось, что немецкие плиты, если судить по показателю твердости, образованы не по классической схеме цементации "твердый-мягкий", а по принципу "сэндвича": "мягкий-твердый-мягкий".
Такой эффект достигался благодаря особому режиму ТО: цементированную плиту подвергали длительному (до 5 суток) поверхностному отжигу при 1000-1100. С в печах с избыточным содержанием парафинов в атмосфере для удаления с поверхностных слоев брони углерода, вследствие чего углерод перемещался вглубь плиты с ее поверхности, создавая тот мягкий слой, который деформирует снаряд и повышает сопротивляемость брони. После бронелист объемно нормализовался, а затем проводились закалка и отпуск его тыльной стороны. Расстрельные испытания показали, что 355-миллиметровая немецкая броня эквивалентна 520-миллиметровой английской>.

Написанное в украинском журнале вызывает значительные сомнения.
Точно такие же, как и практически все написанное в журналах российских.
Тут дело в том, что советские традиции как с украинской так и с российской стороны не дают возможности получения истинной информации. Рассмотрение возможности такой технологии см. <Некоторые мысли по теме>.

*Броненосцы типа <Полтава>, броненосец проекта 1893-1994 гг. По первоначальному проекту предпо+лагалось вертикальное бронирование производить сталежелезными пли+тами (броня <ком+паунд> ), а бронепалубу изготовить из никелевой стали типа <Шнейдер и К0>. Только <русские большие начальники> успели почесать свои толстые репки, как появился тип брони Гарвея. Тогда предположили устроить на броненосцах тип гарвеевской брони толщиной в средней части 368 мм. Не прошло и пары месяцев как <начальники России> узнали о гарвеированной никелевой броне. Пока думали над извечной русской проблемой <лучшее враг ли хорошего?> появилась и броня Круппа, превосходившая по прочности все остальные.

Согласно <Отчету по Морскому ведомству за 1897 - 1900 гг.> на <Bethlehem Iron> (США) (затем <Bethlehem Steel Company> ) было закуплено 550 т, брони для <Севастополя> и 605 т., брони для <Петропавловска> по цене 485,55 рублей за тонну.

Для <Полтавы> приобрели 764 т, брони на заводе Круппа (1018,6 руб. за т) и 610 т у фирмы <Деллинген> (1055,64 руб. за т). Купленной в США брони хватало только на полный главный пояс, стены башен и барбетов ГК для <Полтавы> и на центральные участки пояса для <Петропавловска> (406 - 203 мм) и <Севастополя> (368 - 184 мм). Остальная броня, очевидно, была изготовлена на Ижорском заводе, ко+торый с 1895 г. перешел на выпуск сталеникелевых броневых плит.
Так пишется.
Однако автор выяснил, что только в мае 1898г, (по договору с фирмой Крупп) Ижорский завод приступил к новой кардинальной переналадке производства под выпуск брони Круппа. Не было никакой брони Круппа в России 1895 г. Не было и весь сказ. Чтобы не врали <отечественные источники>.

Тогда какая же броня стояла на броненосцах типа <Полтава>? А стояла <всякая> броня которую можно было <достать> в России, после обычной уворовки долларов, фунтов, франков и иной валюты, выделенных на иностранную броню.
Практи+чески все справочные издания того времени указывают, что эти броне+носцы имели только гарвеевскую броню (хотя иногда следует уточнение - <в основ+ном> ).

Правильнее считать, что броненосцы типа <Полтава> имели сталеникелевую броню типа <Шнейдер и К0>, за исключе+нием средней части главного броневого пояса на которая состояла (и только отчасти!) из гарвеевских плит.
1.07.1895 г, 406-мм сталеникелевую плиту для <Петропавловска> (размер 3,66x2,29 м, вес 22,88 т) подвергли обстрелу на Охтинском по+лигоне из 229-мм 30-калиберного орудия бронебойными снарядами Путиловского завода, которые выпускались с различной скоростью.
Мера сопротивляемости брони тогда определялась по выстрелу, при котором снаряд только-только пробивал плиту и застревал в деревянном срубе.
Именно таким оказался третий из пяти выстрелов (вес снаряда 446,25 рус. фунтов = 179 кг, скорость при ударе 531 м/с). Расчеты показали, что данная плита эквивалентна 546 мм железа (показатель сопротивляемости k = 546/406 = 1,345.
23.11.1895 г. там же испытывалась 368-мм гарвеированная сталеникелевая плита из партии, предназначенной для <Севастополя> (размер 3,66x2,29 м, вес 21,4 т). И снаряды, и броневые плиты перед выстрелом подогревали для нивелирования отрицательной наружной температуры.
Всего было произведено по три (всего!!, авт.) выстрела 229- и 152-мм стальными бронебойными снарядами Путиловского завода, причем первые ударяли по нормали, а вторые, выпускаемые из нового орудия системы Канэ с большой начальной скоростью, под углом 5 градусов к нормали.

Определить сопротивляемость плиты по разным причинам (по три выстрела...) по правилам не удалось, и за основу был взят пятый выстрел (229-мм снаряд весом 178 кг, скорость при ударе 588 м/с), когда снаряд прошел в плиту наиболее глубоко.
Расчеты показали сопротивляемость, эквивалентную 635 мм железа. Таким образом, 368-мм гарвеированная плита оказалась в 1,16 раза прочнее 406-мм негарвеированной. При равной же толщине это преимущество возра+стало до 1,3 раза. Что касается <крупповской брони> <Полтавы>, из которой (якобы) был набран главный пояс, то ее сопротивляемость была еще выше. Первые же образцы брони, закаленной по способу Круппа, оказались в 2,3 - 2,9 раза прочнее железной.

28.10.96 г. на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро+невой плиты главного пояса <Полтавы> толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м. Снаряд Пермского завода весом 48,12 кг, выпущенный из 203-мм пушки при уменьшенном заряде (скорость при ударе 758 м/с), пробил плиту и, разбившись, засел в деревянном срубе.

К сожалению, сомнительность этих данных, взятых из уже упомянутого <Отчета... > (203-мм снаряд весил 88 кг, но никак не 48 кг.), не позволяет оценить ни истинную сопротивляемость этой брони стандартным снарядам того времени на принятых дистанциях боя ни реальному типу расстреливаемой брони. Обычный бардак.

Если же предположить ошибку и принять вес снаряда 88 кг, то при подсчете по формуле де Марра получаем сопротивляемость, эквивалентную 618 мм железа (k=2,43, то есть близко к результатам аналогичных обстрелов крупповских плит).

Зато качество брони барбетов ГК на <Полтаве>, которая, судя по цене, должна была быть наилучшей на корабле, довелось проверить самым неожидан+ным образом. После испытаний артиллерии ГК в июне 1900 г. выяснилась необходимость срезать верхние 76 мм каждого барбета.

Учитывая твердость цементированной брони, решили применить кислородную резку силами Обуховского сталелитейного завода. В связи с отправкой броненосца на Дальний Восток был дорог каждый час, и рабочие Металлического завода, находившиеся на <Полтаве>, решили ночью, до прихода мастеровых обуховцев с иностранным газорезательным аппаратом, попробовать, в чем проявляется преслову+тая <цементация>.

Каково же было их удивление, когда плита барбета поддалась обычному сверлу! В одну ночь вручную <трещотками> (т.е. ручными перовыми сверлами, авт.) вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена.

Комментарии здесь излишни.

Это была не американская гарвеированная и тем более не Крупповская броня а::. русская броня.

К приемке американской брони и брони Крупповской нашими морскими приемщиками-контролерами заграницей предъявлялись самые высокие требования, ибо платить приходилось валютой.

Вот, например, при приемке в Англии брони для упомянутого выше монитора <Крейсера> российский техник-приемщик Меллер писал в отчете:

"Вся продукция завода, начиная с чугуна и кончая шлифовкой металла, обладает ка+чеством, потребным для приготовления плит, весьма стойких. Вся броня замечательна по однородности металла и безукоризненности отливки".

<Cammell & Co> каждую 12-ю броневую плиту испытывал на своем полигоне в присутствии и под роспись русских приемщиков.
И так мы принимали броню на каждом иностранном заводе. Россияне никогда не любили рисковать отзывом из сытных иностранных командировок за нерадивость.

А вот к <броням> русских заводов купленным за отечественную резанную бумагу высокие требования не: предъявлялись.
В России уже тогда великолепно действовала система <откатов> (см. А.Б. Широкорада).
Вообще же по тем же тестам Григорович докладывал:

"... на Морском полигоне производились сравнительные опыты плит Ижорского завода с плитами французского завода "Крезо" и английского "Виккерс", представивших плиты особой выделки, причем на пробиваемость плиты Ижорского завода оказались не ниже плит этих иностранных заводов, но по сути пуд стоимости Ижорского завода оказался значительно дешевле стоимости брони заграничных заводов."

История чудес российской <экономики> сегодня уже всем кто поумней известна. Российские изделия дешевле мировых только в том случае, если качество их ниже плинтуса.

А если качество только:приближается к мировым качествам, то цена неизбежно становиться:больше мировых цен!

И самое замечательное то, что упомянутая броня от <Cammell & Co> судя по отчетам строительства монитора <Крейсер> обходилась дешевле, чем русская броня одинакового с ней качества!

Судьба броненосца <Полтава> с <русским типом брони> как впрочем, и всех других русских <броненосцев> была незавидна.

В сражении на Желтом море <Полтава> был серьезно поврежден в кормовой части, а 22 ноября 1904 г, в броненосец угодил:1 (всего один).. 11" (280 мм) снаряд японской гаубицы:...после чего сдетонировал погреб 47 мм, снарядов и <броненосец> после пожара благополучно затонул.

Точно такой же бардак с броней продолжился на новейших российских броненосцах (уже линкорах) типа <Императрица Мария> (строительства 1911-1915 гг.).
Никто не может, четко и связно сказать какая же именно броня:. применялась на этих русских дредноутах. Интересно, что и в этих новейших русских линкорах изначально уступавших линкорам Гранд Флита и Германии принимала участие и пресловутая фирма <Brown & Co>:. (см. выше).

Вообще состав <русской брони кораблей> столь же мало поддается изучению, как и <русская броня танков>. Как обычно все у нас и всегда независимо от времени на дворе было покрыто мраком <государственной секретности>.

Например, писалось, что:

<:. русские заводы в 1915-1916 гг. ввели у себя производство односторонне закаленных плит без цементации по способу русского инженера Гантке, применяя следующий состав стали: углерода 0,60-0,75%, хрома 1,80- 2,00%, никеля 2,60-2,80%, марганца 0,45-0,50%, кремния 0,15-0,20%, серы и фосфора не более 0,04%.
При указанном составе металла получались плиты толщиной 75- 150 мм вполне удовлетворительного качества, не уступающие по результатам расстрела их на полигоне цементованным:.новый способ значительно ускорял время изготовления плит.

Первоначально были достигнуты хорошие результаты для плит толщиной не более 150мм, которые были подвергнуты опытному расстрелу на полигоне в сравнении с крупповскими цементированными. Из результатов испытаний было видно, что эти плиты по своим боевым качествам несколько лучше крупповских цементированных, и только в худшем случае их можно было считать равными по качеству"

Насколько правдоподобен русский приоритет в изготовлении плит <лучшего качества> чем Крупповские да еще и без цементации теперь сказать сложно.
Кто такой конкретно этот <русский секретный инженер> с иностранной фамилией Гантке выяснить не удалось.

Хотя с другой <несекретной> стороны хорошо известно, что прокатом стали на собственном заводе в Екатеринославе (г. Днепропетровске) с 1887-1890 гг, занимался немецкий промышленник (и бывший инженер)..... Бернгард Гантке.

Немец Гантке, впрочем, имел не один металлообрабатывающий и железоделательные завод, а целый куст таких заводов объединенных в <Акционерное Общество металлических заводов Гантке>, (например завод в г. Саратове).

Вообще же заводами Гантке называли также некоторые заводы бельгийского акционерного общества 'Шодуар' которые по-видимому были компаньонами Гантке в строительстве в России железоделательных заводов.
Заводы Гантке по тем временам (как и любые иностранные заводы в России) отличались наличием современных на то время технологий и оборудования. Например, завод Гантке уже тогда катал цельнотянутые стальные трубы диаметров до 500 мм.

Вероятно, что немец Бернгард Гантке и стал в измышлении <кремлевских историков> таинственным <русским инженером Гантке>, который изобрел броню превосходящую броню:самого Круппа. Можно конечно думать, что просто фамилии:... случайно совпали, но с другой стороны больно они совпали подозрительно.

Немецкий Бернгард Гантке, как нарочно занимался не торговлей чаем или ситцем, а производством и прокаткой стали:.


МАРГАНЦЕВАЯ БРОНЯ.


В 1878-1883 гг, класс марганцовистых сталей разработал Роберт Аббот Гатфильд (Hadfield) , положив начало марганцовистым броневым сталям. Фактически же с началом производства литой стали по способу Бессемера в стали с не до конца завершенным эруптивным периодом продувки могло содержаться значительное количество марганца, который при небольшом содержании углерода не ухудшал а даже улучшал механические свойства стали, увеличивая ее вязкость.
Марганцевая броня (примерный состав С-0,25-0,35%; Mn- 1,3-1,4%; Si-0,1-0,2%) не нашла применения вследствие удачных опытов по получению никелевой стали.


ВАНАДИЕВАЯ БРОНЯ.


Впервые ванадиевую сталь создали французские металлурги в 1895 г. Броню с ванадиевой лигатурой впервые разработали в Шеффилде (Англия). Это была хромоникелеванадиевая броня.
Содержание ванадия в никелевой стали составляло не более 0,2%. Интересна история появления ванадиевой стали в США.
В 1905 г, на заре автомобилестроения, во время гонок в Англии одна из французских машин разбилась вдребезги.
Один из обломков двигателя (по другой версии тяг рулевого управления) этой машины попал в руки Генри Форда, присутствовавшего на состязаниях. Обломок удивил будущего <автомобильного короля>: металл, из которого он был изготовлен, сочетал исключительную твердость с вязкостью и легкостью.
В лаборатории Форда установили, что этот металл есть сталь с добавками ванадия.
Не считаясь с затратами, Форд организовал исследования.
После нескольких неудач из его лаборатории вышла первая американская ванадиевая сталь.
Состав ванадиевой стали того времени, был: С- 0,15-0,45; Mn- 0,5-0,8%; Cr-0,8-1,1%; V-0,15%; S-0,04%; Р-0,04%.

Это дало ему повод сказать: <Если бы не было ванадия, то не было бы и моего автомобиля>.

В США в броне класса <В> уже с 1910 г, использовали 0,1-0,14 % ванадия. Вообще стоит отметить, что в начале 20-го века (да и собственно до 1950-х гг.) особых отличий в составе общетехнических сталей ходовых составах брони типа старой КС не была практических отличий. Например, хромоникелевые стали с содержанием никеля до 3,8% и с аналогичным броневым сталям содержанием хрома и марганца назывались просто <3,5%-автомобильая сталь>.


ВОЛЬФРАМОВАЯ БРОНЯ.

Еще в 1864 г, англичанин Роберт Мюшет впервые ввел вольфрам (примерно 5%) как легирующую добавку в сталь.
Сталь Мюшета вошла в историю металлургии под названием "Самокал Мюшета", т.е. стали обладающей свойствами самозакаливания.
Новая сталь была сложнолегированной, кроме вольфрама она содержала около 2-3% марганца, хром и кремний.
Сталь Мюшета выплавляли в Шеффилде.

В патенте US N 774959 (и N774958), от 15 ноября 1904 г, Толми Тресиддер (Tresidder) описывает уже и броневую цементированную сталь состоящую из : железа, углерода (0,28%), марганца (0,25-0,30%), никеля (2,25-2,50%) и вольфрама (0,25-0,32%).
Заявка на изобретение была подана еще 17 июля 1903 г.
Впоследствии вольфрамовая танковая броня применялась в Японии (см. "Химические составы брони".
В настоящее время, в некоторых типах броневых сталей США количество вольфрамовой лигатуры превышает 2%, что есть следствие улучшения металловедческих знаний о легирующих добавках.


БРОНЯ С МЕДНОЙ ЛИГАТУРОЙ.


В некоторой мере, никель в броневых сплавах может быть заменен медью. В 1930-х гг, в Японии испытывающей постоянный недостаток никеля часть никеля в броне заменяли медью (до 0,15%), причем были образцы брони где никель замещался медью в количестве до 0,85%.
В настоящее время некоторые броневые стали США имеют медную лигатуру в количествах даже более чем применяемая ранее в Японии. Однако такое применение есть уже не следствие дефицита никеля, а есть следствие улучшения металловедческих знаний о легирующих добавках.


БРОНЯ УРАНОВАЯ.

На Западе уже в начале 1900 г, испытывалась и броня с лигатурой урана. Состав урановой брони был: С-0,29%, Mn-0,5; Si- 0,43; Cr-1,2%; U-0,3. Урановая броня отличалась высоким временным сопротивлением, значительный удлинением, но преимуществ перед существующими видами брони она не дала. Интересна, только с точки зрения развития металлургии Запада.

БРОНЯ ИЗ БЕЗУГЛЕРОДИСТОЙ СТАЛИ.

Создана в США.
См. <Современная броня>.

БРОНЯ <СУПЕРБЕЙНИТ>

Изобретена в Англии.
См. <Современная броня>.


SRL 29-08-2008 02:06

НЕКОТОРЫЕ ДАННЫЕ ПО БРОНЕ РАЗЛИЧНЫХ ГОСУДАРСТВ.

ГЕРМАНИЯ.

Броневой материал, применявшийся на новых линкорах Германии для производства вертикальной поясной защиты представлял собой несколько усовершенствованный вариант крупповской брони KCnA и KNC .
В годы после Первой мировой войны в Германии в сварке увидели средство обойти ограничения по водоизмещению боевых кораблей, установленные Версальским договором.
Не превышая разрешенных 10000 т, водоизмещения для вновь строящихся военных кораблей немцы сумели разместить на крейсерах мощное вооружение благодаря тому, что вес сварного корпуса стал на 15% меньше клёпаного. Возросли и темпы строительства.
Корпуса линкоров, подводных лодок стали изготавливать с помощью ручной дуговой сварки.
Для бронирования немцы, как зачинатели применение электросварки кораблей разработали специальные виды свариваемых броневых сталей, получивших название общее название К n/а (Krupp neue Art) или <Вотан>, <Wsh> (Wotan starrheit) экстра-жесткая; "Wh" (Wotan hart) (закаленная палубная броня) и "Ww" (Wotan weich) -мягкая (эластичная) броневая сталь.

Эти стали сваривались, однако для этого требовались специальные, сравнительно дорогие легированные электроды.

По немецким данным броня <Вотан>, превосходила стандартную крупповскую броню на 20-30% по снарядостойкости.
Однако послевоенные исследования союзников показали, что <Вотан> (тип не указан) в плитах средней толщины уступает последним образцам британской крупповской брони и примерно соответствует параметрам американских плит аналогичного назначения.

Вообще доверять данным союзников по немецкой броне в полной мере нельзя, так как одной из задач победителей было изьяв документацию принизить немецкие достижения.

Вот текст ответа на запрос по по поводу <Вотан>:

Sehr geehrter Herr:. ,
vielen Dank für Ihre Mail vom :::, die zuständigkeitshalber (leider erst vergangene Woche) an uns weitergleitet wurde.

Wir erhalten verschiedentlich Anfragen nach den im Schiffbau verwendeten Stahlsorten "Wotan hart" bzw. "Wotan weich". Wir haben daher auch gründlich in unseren Beständen recherchiert, ob sich etwa im Bereich der Forschungs- und Entwicklungsabteilungen oder in den Beständen der Werften Informationen finden lassen. Leider ist dies nicht der Fall: Diesbezügliche Unterlagen sind mit großer Wahrscheinlichkeit im oder nach dem Krieg verloren gegangen.

Wir bedauern, Ihnen hier nicht weiterhelfen zu können.

Historisches Archiv Krupp
Villa Hügel, Hügel 1
45133 Essen


Данные по <Вотан> "G.KDos. 100" и U.S. Naval Proving Ground в Дальгрене, Вирджиния.

временное сопротивление
на разрыв удлинение предел текучести
Wh 85-95 кг/кв. мм. 20 % 50-55 кг/кв.мм.
Ww 65-75 кг/кв. мм. 25 % 38-40 кг/кв.мм.
KNC ок.69 кг/кв. мм. 15 % ок.53 кг/кв. мм.

США.

Броневой материал, применявшийся на новых линкорах США для производства вертикальной поясной защиты, представ+лял собой усовершенствованный вариант крупповской брони КС (Krupp Cemented) и KNC (Krupp Non-Cemented). Поставщи+ками являлись компании "Carnegie Steel Corp>, <Bethlehem Steel Corp>, <Midvale Co>.

Цементированные плиты, по амери+канской терминологии класс <А>, были оптимизированы в части лигатуры и рас+пределения твердости по толщине в срав+нении со старой броней типа КС а/А.

Примерно аналогичную броню, среди которой лучшей считается английская (post 1930 Cemented Armor), использовали в 1930-1940-х гг, Krupp, <Vickers>, <Colville>, <Terni>, <Schneider> и др. менее известные производители
В Японии развивали собственный тип брони, начало которым положила броня <Виккерс>.

Япония, испытывавшая никелевый голод создала образцы брони, в которых никель отчасти был заменен медью. При этом гетерогенная броня VH (Vickers Hardened) производилась в Япо+нии с закаленной, но не цементированной поверхностью. Ее снарядостойкость по экви+валенту толщины по Окуну примерно была на 16% хуже, чем у американской класса <А>.

Гомогенную броню собственного про+изводства США считали лучшей в мире. Хотя в этом есть сомнения. Броня Круппа с большой долей вероятности ей не уступала.
Плиты толщиной свыше 4" в США относили к классу <В>, а более тонкие классифицировали как броню STS. Однако принципиальной разницы между броней класса <В> и броней STS не существовало.
(выясняю точно, авт.)

Для малоразмерных деталей (щитовые прикрытия, броневые колпаки и др.) на американских кораблях применялась литая броня <Cast>. Как правило, она была гомогенной, но соответственно цементированной броне в случае необходимости могла быть осуществлена и цементация ее поверхности и поверхностная закалка.

Броня класса "А" производства фирмы "Мидвэйл" (Midvale Non-Cemented), типа Mk-1, выпуска 1907-1912 г. применялась при постройке линкоров с 305-мм и первых кораблей с 356-мм артиллерией - вплоть до типа "Nevada" включительно.
Эта нецементованная броня была на уровне лучших мировых стандартов, превосходя по большинству характеристик броневой материал других флотов и заметно уступая только австро-венгерской броне производства фирмы "Witkowitz". Однако американские металлурги считали ее достаточно хрупкой, склонной к растрескиванию при попаданиях, что привело к дальнейшим исследованиям и улучшениям качества броневого материала.

Фирмой "Бетлехем Айрон Уоркс" была создана новая марка брони класс <A> - Mk 2. При строительстве американских линкоров также широко исполь+зовалась гомогенная броня класса <В> в частности, для горизонтальной защиты броневых палуб, защиты башен ГК.

В качестве легкой противоосколочной защиты широко применялись плиты "ста+ли специальной обработки" (STS - Special Treatment Steel), близкой по характеристикам к гомогенной броне, обычно толщиной от 102 мм, и ниже. Эта сталь начала массово про+изводиться в США, начиная с 1910 г. Со временем область применения этой стали на кораблях, в основном для усиления локальной защиты, росла.

Особенно широко сталь STS применялась при военных модернизациях линейных кораб+лей в 1941-1945 гг., чему способствовал тот факт, что она хорошо поддавалась электросварке.
На протяжении всей войны для строительства танков американцы использовали катанную гомогенную броню повышенной вязкости и небольшой твердости (250 единиц по Бринеллю).

ФРАНЦИЯ.

По броне Франции в также как и о русской броне Натану Окуну как он пишет, мало что известно. Знания по французской броне ограничиваются данными о том, что Франция вводила молибден в броню в 1912 г.

Из этого, Окун считает, что французская броня Первой мировой войны была по крайней мере равна лучшей иностранной броне ?
Впрочем, это мнение вероятно верно потому, что французская металлургия (о чем почему то не напомнил Окун) вообще была весьма развитой, что доказывает приоритет французов по внедрению никелевой брони, молибденовой брони, и приоритет по сравнению, если не с Германией то по крайней мере с США по внедрению ванадиевой стали.

Во всяком случае, когда в 1898 г, фирма "Форж э Шантье де ла Медитерране" <Compagnie des Forges et Chantiers de la Méditerranée à la Seine> взялась строить для России броненосец <Цесаревич> с Крупповской броней по французскому же проекту, затруднений при строительстве у французов не возникло. Французы делали цементированную броню, по крайней мере, в 1920-1930-х гг. Французы покрывали цементированной броней толщиной более чем даже 4" (102 мм.) крыши постов управления своих кораблей что, другие не делали.

Вероятно, что и французские линкоры типа линкорами - "Дюнкерком" и "Ришелье" Второй мировой войны имели цементированную броню практически не отличающуюся от KC n/A.

Натан Окун пишет также о чудесном эксперименте французов по изготовлению в 1938-1939 гг, некоей экспериментальной бронеплите вероятно состава близкого к КС, толщиной 5.91" (150 мм), которая цементировалась в течение 1-го полного года!
После падения Франции в 1940 г, немцы реквизировали эту плиту для испытаний.

А.Б. Широкорад в своей статье <Боеспособны были на бумаге (Почему в 1941 г, советские танковые войска оказались слабее немецких) в <НВО> от 27 июля 2007 г, отмечает, что:

<:Французские танки <отметились> и под Москвой зимой 1941-1942 годах, на многих других участках Восточного фронта. Эти машины, включая легкие, имели прочную броню и хорошую ходовую часть, но:.>.

Т.е. французская броня вероятнее всего действительно не уступала броне других Западных государств.


МЕТАЛЛУРГИЯ БРОНИ.


МАРТЕНОВСКИЙ СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ БРОНИ.

Сплавлением чугуна с железом для приготовления литой стали в том числе броневой, на поду отражательной регенеративной печи пользуются в технике с 1866 г, с тех пор, когда французский инженер Поль Мартен применил для этой цели устроенную Вильгельмом Сименсом (развитие печи Фридриха Сименса) печь, в которой можно получить высокую (1700.С, и более).

Развитие броневого дела фактически происходило в период развития мартеновского производства, и практически все виды крупнотоннажной брони с периода 1870 г, по около 1970 г, выплавлялись именно в мартеновских печах, поэтому тут мы рассмотрит именно эти печи.

Регенеративная отражательная печь Сименса-Мартена устроена так, что продукты горения топлива выходя из нагревательного (плавильного) пространства проходят в камеру регенеративной насадки (например керамической) и нагревают ее до значительной температуры (700-1000.С, и более).
Затем при помощи изменеия положения перекидных клапанов продукты горения отводят в другой регенератор, а в нагретую насадку начинают пропускать воздух или газ (генераторный, доменный, коксовый или впоследствии природный).
При низкокалорийном топливе в регенераторах нагревают и воздух, и газ, при высококалорийном топливе (природный газ) нагревают только воздух. Нагретые до высокой температуры воздух и газ пускают в плавильное пространство через головки печи , там они смешиваются и сгорая образуют высокотемпературный факел, который нагревает как плавильную ванну, так и низкий свод от которого тепло отражается вниз на плавильную ванну где и происходит плавление компонентов шихты.
Время от времени воздух, и газ перекидными клапанами перепускают в уже нагретые другие регенераторы, т.е. процесс, нагрева непрерывно- периодический.

По имени изобретателей, способ этот называют Сименс-Мартена, или, как обычно говорят- Мартеновским, в США называют <Open hearth process>, т.е. процесс а открытом поду.

Мартеновский процесс подоспел очень вовремя, так как в 1867 г, в одной только Англии скопилось уже более 480000 т, стальных рельс и стального лома бессемеровского процесса, который, было невозможно вновь переработать в сталь, просто потому, что в то время кроме малопроизводительного тигельного способа , стальную шихту которого для переплавки стали надо было составлять из <мелких кусочков стали> (которую надо было еще на эти <кусочки> порезать), иного способа переработки практически не существовало.

С изобретения Мартена, появилась возможность перерабатывать пудлинговый железный и стальной бессемеровский лом в большие массы литой стали, с возможностью необходимого легирования для получения специальных сталей, в том числе и броневых.

В зависимости от состава шихты (точнее, от соотношения чугуна и лома в шихте) мартеновский процесс подразделяют на несколько технологических вариантов:

"Скрап-угольный" процесс характеризуется тем, что металлическая часть шихты состоит практически только из стального лома, а требующееся количество углерода вводится в шихту карбюраторами: антрацитом, коксом, графитом, каменным углём и т. п.
"Скрап-процесс" характеризуется тем, что шихта состоит в основном из скрапа. Расход чугуна при этом зависит от необходимого для проведения периода кипения содержания углерода в расплавленном металле и колеблется от 20 до 45 %.
Скрап-процесс обычно применяется на заводах, не имеющих доменных печей, и может идти как на жидком, так и на твердом чугуне. Наиболее широко распространён скрап-рудный процесс, получивший своё название от того, что твёрдая часть шихты состоит в основном из скрапа и руды, а для процесса характерно повышенное количество чугуна (50-80 % от массы металлической части шихты), заливаемого в печь в жидком виде.

"Скрап-рудный" процесс применяется в мартеновских цехах заводов, имеющих доменные печи.

В зависимости от содержания фосфора в исходных материалах для варки броневой стали применяли два основных способа ведения мартеновского процесса.

Для чистых бесфосфористых материалов устраивали кислый динасовый (кремнезем) под, а фосфористые материалы варили на поду из известняка, доломита или магнезита.
Первый способ называют <кислым>, а второй <основным>.

Имелся еще третий, так называемый <нейтральный> способ получения брони мартеновской стали на поду из хромистого железняка (хромит), на котором можно было перерабатывать как фосфористые, так и бесфосфористые материалы.

В России кстати говоря на Урале были громадные залежи хромита, но естественно, поскольку огнеупоры из него делать не умели его отправляли за бесценок в Германию и Англию, вплоть до 1914 г.
А вот там его и использовали, в том числе в качестве огнеупоров.

Кроме того, известно большое количество вариантов комбинированных процессов: <Дуплекс-процесс> т.е. основная, а затем кислая мартеновская печь.
Вагранка, а затем основная мартеновская печь.
Конвертер, а затем основная мартеновская печь и некоторые другие.

КИСЛЫЙ СПОСОБ.

Кислый мартеновский процесс значительно меньше распространён, чем основной, в связи с тем, что при нём затруднено удаление из металла серы и фосфора и поэтому требуются более чистые (и, следовательно, более дорогие) шихтовые материалы.
Плавка при кислом процессе длится дольше, чем при основном. Особенности взаимодействия металла с кислой подиной печи и с кислым шлаком, газопроницаемость которого меньше, чем основного, а также использование чистых шихтовых материалов позволяют получать при кислом процессе сталь высокого качества, чистую от вредных примесей. Наиболее вероятным источником загрязнения металла неметаллическими включениями являются не успевшие всплыть из металла в шлак продукты раскисления.
Существенное преимущество кислой мартеновской печи - возможность заканчивать процесс без введения раскислителей или с пониженным количеством их вследствие раскисленности стали восстанавливающимся кремнием подины.
В результате этого и получается более чистый от неметаллических включений металл. Кроме того, кислый процесс дает малое содержание водорода в стали, а следовательно, и малую вероятность образования флокенов (т.е. волосовин, трещин после прокатки брони, а иногда и уже в отлитых болванках).
Слитки и фасонные отливки из кислой стали оказываются более плотными и однородными, чем из основной стали.
Кислая сталь имеет еще и очень малую анизотропность свойств (разность механических свойств по направлениям) вдоль и поперёк направления последующей обработки давлением. В связи с этим кислая мартеновская сталь используется для производства стволов артиллерийских орудий и других ответственных изделий, которые должны иметь высокую механическую прочность как вдоль так и поперёк волокна.
Кроме фосфора, не выделяющегося в присутствии кремнекислых шлаков, материалы для этого процесса не должны содержать много кремния и марганца, которые сильно замедляют процесс, а кроме того марганец разрушает футеровку печи.
В главных чертах кислый способ состоит в следующем: в предварительно раскаленную печь заваливают сперва чугун, которого берут от 15 до 35% по весу всей завалки смотря по необходимому составу стали, а затем заваливают все остальное, т. е. стальной и железный лом, а иногда и железную руду.

Сначала расплавляется чугун, а потом и остальная масса. При этом окисляется некоторая часть кремния и марганца, находящихся в чугуне, а также и железо. Соединения этих окислов образуют шлак, который всплывает на поверхность жидкого металла и способствует дальнейшему его окислению. После сгорания примесей берут пробу и забрасывают в печь зеркальный чугун или ферроманган (ферромарганец), марганец которых раскисляет ванну, а углерод обуглероживает металл.
В среднем процесс варки продолжается от 5 до 8 часов (зависит от объема плавки).
При более значительных содержаниях в насадке чугуна для ускорения процесса пробовали применять разные способы, например вращающийся наклонный под (система Перно), чем достигалось перемешивание металла и ускорялось его окисление, или же по способу Виртембергера, наподобие бессемерования, вдувался в печь воздух посредством сопел, и т. п.
Все эти способы затем были оставлены.
Прибавка в этом случае некоторого количества железной руды оказалась более практичной.
Руда, добавляемая порциями по расплавлении насадки, действует сильно окисляющим образом на металл и ускоряет ход процесса. Рудный способ имеет большое преимущество в тех местностях, где нет достаточного запаса старого лома и где руда стоит недорого.
Железная руда должна обладать хорошими качествами, не заключать вредных примесей и быть хорошо восстановляемой.
Шихта для этого способа состоит из 20-25% руды, 15-20% железного лома и 50-60% чугуна.
При рудном процессе угар металла около 20%, т. е. на 5% больше, чем в предыдущем случае.
В последнее время прибавляют к шихте руду в виде брикетов, изготовленных из смеси размельченной руды и угля. На 100 частей руды берется 22-25% частей угля. На 800 кг. чугуна и на такое же количество лома требуется 1500 кг. брикетов и получается 2000 килограммов готовой стали.

Способ этот известен под названием <императори> (по фамилии изобретателя, итальянского инженера Д. Императори), либо по названию итальянской фирмы <Ансальдо> где он впервые был применен (см. <Броня СССР> ).

ОСНОВНОЙ СПОСОБ.

В настоящее время (с 1890-1945 гг., авт.), большинство мартеновских печей являются основными. Объясняется это тем, что при кислом процессе из металла не удаляются ни сера, ни фосфор, следовательно, для получения металла хорошего качества необходимо работать на дорогих шихтовых материалах с низким содержанием серы и фосфора.

Выплавляемый же доменными печами передельный чугун в большинстве случаев содержит фосфор в значительном количестве. Кроме того, производительность кислых печей заметно ниже, чем основных.
При основном процессе сера и фосфор могут быть достаточно полно удалены из металла, при кислом такой возможности нет. Следовательно, в основной мартеновской печи можно получить сталь весьма разнообразных свойств из шихты различного состава.

Недостаток основного способа, есть большее по сравнению с кислым способом насыщение стали газами (в том числе и водородом), что может вызывать повышенную хрупкость стали при термомеханической обработке и использовании.

Набойка пода в основном способе должна иметь основной характер, т. е. состоять из магнезита или доломита. Для устройства магнезиального пода приготовляют кирпичи из обожженного магнезитового шпата. Чаще всего основную набойку делают из доломита.
Чугун для основного процесса, как и при бессемеровании, не должен заключать много кремния. Для выделения фосфора шлаки должны быть основными, поэтому в начале процесса и во время самой операции прибавляется некоторое количество извести (6-10%), а кроме того и окись железа в виде руды, вальцевой или молотовой окалины.
Плавка ведется следующим образом: заваливают в раскаленную печь около 6-10% (по весу чугуна) извести и столько же руды вместе с окалиной, а затем кладут чугун. Последовательность завалки материалов может быть и иная: под низ загружается стружка или легковесный лом, после завалки 20-25 % шихты, запускается известь или известняк. Завалка чугуна производится после завалки извести или известняка вперемешку с шихтой.
Допускается заваливать чугун после загрузки всей шихты.
При расплавлении чугуна по первому способу завалки образуются основные шлаки, которые поглощают часть фосфора.
После спуска этих шлаков и после новой прибавки извести заваливают половину железного и стального лома и опять спускают образовавшиеся шлаки. Затем забрасывают свежую порцию извести, потом остальную половину насадки и еще раз спускают шлаки.
Когда прекратится кипение металла, т. е. выгорит углерод, то оставшийся фосфор окисляется в фосфорную кислоту, которая с окислами железа образует трехосновную фосфорно-железную соль. В присутствии сильного основания в шлаках эта соль переходит в 4-хосновную фосфорно-известковую соль, уже не разлагаемую вследствие отсутствия углеродистого железа и кремния.
Для предотвращения восстановления фосфора из шлака в металл, нужно поддерживать необходимую основность шлака. Процесс десульфурации (удаления серы) металлической ванны успешно протекает при наличии достаточно-основного и жидкоподвижного шлака. Чем выше основность шлака, тем больше, при прочих равных условиях, он может удерживать в своем составе серы, и тем выше должны быть показатели десульфурации.
Этот богатый фосфором шлак удаляют, металл перемешивают и берут пробу, по излому которой судят о степени дефосфоризации.
Выпуск с предварительным раскислением марганцево или кремнесодержащими материалами производится на всех марках стали.
Предварительное раскисление стали производится после отбора последней пробы металла.
После получения анализа на углерод из последней пробы производится
корректировка металла по углероду присадкой предварительно прокаленного
в мульде чугуна.
Чугун присаживается сбоку от сталевыпускного отверстия не позднее, чем за минуту до начала выпуска.
Выпуск стали производится не ранее, чем через 5 минут после присадки в печь ферросплавов (ферромарганец, феррохром, ферросилиций) для предварительного раскисления и легирования.
Никель, и окись (закись) никеля можно присаживать в завалку или подвалку на нижний предел содержания. Остальное количество может присаживаеться во все периоды плавки. Окончательную присадку никеля лучше производить не позднее, чем за час до предварительного раскисления.
Медь, в медьсодержащей броне можно присаживать во все периоды плавки. Можно присаживать медь в ковш и во время выпуска.
Окончательное раскисление стали производится в ковше во время выпуска путем присадки подогретого алюминия на дно ковша, или с первыми порциями металла.
Введение ферросплавов в ковш производится из навесного бункера, и может начинаться с момента наполнения ковша, и заканчивается при наполнении ковша на 2/3 его высоты, но не позднее появления шлаков. Размер кусков, применяемых ферросплавов, должен быть не более 100 мм. Процесс продолжается от 6-9 часов (зависит от объема плавки).

НЕЙТРАЛЬНЫЙ СПОСОБ.

Под и нижнюю часть печи для этого способа выкладывают или кусками хромита на известковом цементе, или же сильно обожженными кирпичами, которые приготовляют из смеси измельченного хромита с 5-8% смолы. Кремнекислота, основания и высокая температура не действуют на такой под, и потому на нем можно переплавлять как фосфористые, так и бесфосфористые материалы, для чего он покрывается или слоем из доломита и извести, или из кварцевого песка.
Чаще всего нейтральный под устраивают для основного процесса, соблюдая при работе такие же предосторожности, как было указано выше. Работа на нейтральном поду вследствие малого ремонта печи, незначительного расхода материалов и меньшего угара металла выгоднее других способов. Полученная этим способом сталь отличается особенною мягкостью и большою тягучестью. Металл, содержащий 0,1% С и 0,4% Mn, дает 36-38 кг. на кв. мм сопротивления при 30% удлинения.
При мартеновании брони оканчивают процесс при различном содержании углерода. Степень обуглероживания металла узнают по пробам, зачерпнутым ложкой из металлической ванны.
Прокованную и охлажденную в воде пробу сгибают под молотком и по гибу и виду излома судят о готовности и прочности продукта. Проба при 0,1% углерода гнется вплотную без трещин. При 0,15% - дает малую трещину; при 0,2% - ломается около 180., не имея в изломе кристаллического сложения; при 0,25% в изломе следы кристаллического сложения; при 0,35 излом наполовину кристаллический и т. д.
При развитии методов контроля пробы стали на углерод и на элементы лигатуры проводить более тщательно, различными методами, в том числе и экспресс-химическим анализом.
Количество добавляемого в конце операции зеркального чугуна зависит от желаемой твердости стали, от степени обезуглероживания металла и процентного содержания примесей в добавке.

Для получения плотных беспузыристых отливок перед самым выпуском стали прибавляют в ковш или желоб около 0,1% металлического алюминия. Смотря по назначению, кислую мартеновскую сталь можно получить всевозможной твердости, начиная с 0,15% С до 1% С.

Основной способ имеет большое преимущество перед другими по следующим причинам: а) можно получить металл с весьма малым содержанием фосфора даже из сильно фосфористых материалов; b) можно приготовить почти безуглеродистую сталь, содержащую 99,5% металлического железа; с) хорошего качества основные материалы лучше кремнистых противостоят сильному жару и менее портятся от влияния окислов и шлаков. Вообще, более мягкие сорта стали до 0,2% углерода выгодно приготовлять основным способом.
Для сортов стали выше 0,6% углерода при мартеновском способе приходится прибавлять значительное количество зеркального чугуна, при чем вместе с углеродом вводятся и другие примеси, которые и придают стали нежелаемую хрупкость.
Поэтому стали обуглероживать металл добавлением древесного угля или кокса. Этот способ, предложенный Дерби (Darby), состоит в том, что обуглероженный металл раскисляют добавкой ферромарганца и потом переливают в ковш, в котором находится мелкий кокс или антрацит, либо их вводят в ковш в мешках или сетках..

Стоит отметить, что в описании мартеновских печей в отечественных источниках постоянно сказывалась сказка про то как советские металлурги строили <самые большие в мире мартеновские печи>. Естественно, что это обычная ложь. Печи описываемого периода производства брони имели емкость около 50-75 тонн, но уже тогда в США работали мартеновские печи например работающие по непрерывному процессу Талбота (Talbot), с емкостью до 250 тонн. Вообще видоизменений мартеновского процесса на Западе было придумано множество, например процесс Bertrand-Thiel, процесс Monell и т.д. В России, увы, ничего неизвестного Западу в мартеновских процессах не придумали.

Другое народное сказание, говорит о том, что советские металлурги "впервые в мире"...сварили броневую сталь в основной печи.
И это, как обычно, очередная ложь "идеологического отдела ЦК КПСС".

ОТЛИВКА СТАЛИ .

Приготовленную одним из вышеупомянутых способов жидкую сталь можно разлить по формам и получить из нее броневые слитки, или болванки.
Для этого жидкий металл предварительно выливают из из печи в переносный резервуар, называемый разливочным ковшом.
При отливке из мартеновских печей ковш перемещается на тележке, которая движется по рельсам для перенесения металла от печи к чугунным формам, называемым изложницами.
Они поставлены по прямой линии в углублении, называемом отливочной ямой, вдоль которой положены рельсы.
Ковш с жидкой сталью подвозят к предварительно подогретой изложнице и в нее выпускают металл, открывая нижнее отверстие ковша посредством ручки затвора. Отливка стальной болванки имеет важное влияние на качество изготовляемого изделия, и часто сталь самых лучших качеств можно испортить неудачной отливкой.
Вообще надо принять во внимание следующие предосторожности: диаметр струи, т. е. диаметр выпускного отверстия, или очка, должен соответствовать степени жидкости стали и размерам поперечного сечения изложницы.
Отливать сталь необходимо непрерывной струею, без длинных остановок, во избежание брызг и заливин, прилипающих к стенкам изложницы, струю направлять по оси формы, замедлять отливку припиранием затвора в случае очень горячего металла или при отливке мягких сортов, в особенности основной стали, которая пенится и подымается в изложнице; прикрывать крышкой поверхность отлитого металла и держать в изложнице отлитую болванку до совершенного ее затвердения.
Большие болванки лучше держать в изложнице до полного охлаждения или же еще горячую, зарывать в литейный мусор.

При большом производстве и частых отливках для ускорения работы и экономии в топливе устраиваются теплоуравнительные колодцы Джерса.
Они устраиваются ниже пола мастерской и представляют ряд кирпичных камер величиною немного больше болванки.
Вынутую после отливки болванку помещают в такой колодец и закрывают сверху крышкой. Колодец нагревается теплотой первой болванки и затем регулирует теплоту следующих.

Для отливки небольших болванок употребляется сифонная отливка. Она состоит в том, что на одном поддоне помещают несколько изложниц, которые соединяют между собою внизу каналами.
Сталь отливается в среднюю изложницу, называемую литником, из которого по горизонтальным каналам жидкий металл поступает в остальные изложницы.
При такой отливке болванки выходят совершенно чистые, без заплесков и брызг, а кроме того ускоряется и упрощается отливка.
Смотря по надобности и по величине болванок, с литником можно соединять от 2-40 изложниц. Каналы изготовляются из огнеупорного кирпича и возобновляются после каждой отливки. Литниковый канал выкладывается огнеупорной массой, чтобы сталь в нем не застывала во время отливки.

Затвердевание стали в болванке.
Микроскопические исследования поперечных изломов застывших болванок показывают, что сталь при медленном переходе из жидкого состояния в твердое подвергается кристаллизации.
Химические же исследования показали, что сталь представляет собой не что иное, как сплав чистого железа с углеродом, кремнием, марганцем, и что она при затвердевании подчиняется общим условиям сплавов. На основании этих условий сперва из жидкой массы выделяются и выкристаллизовываются более тугоплавкие тела, т. е. чистое железо или по крайней мере наименее углеродистые его соединения.
Первые выделившиеся тела, так сказать, зачатки кристаллизации, представляют собою центры организации или скоплений для других, после них образовавшихся кристаллов.
Эти кристаллы, разрастаясь своими осями по трем перпендикулярным направлениям, встречаются друг с другом и срастаются.
Степень разветвления и направление роста кристаллов зависит от места, где они образовались и какое они занимают в массе жидкого металла, а также и от скорости и направления охлаждения.
У самой стенки изложницы охлаждение идет очень быстро, и образовавшаяся тоненькая корка застывшей стали задерживает центры кристаллизации друг около друга.
Близость центров мешает свободному разветвлению, поэтому кристаллы вытягиваются по направлению, нормальному к охлаждающей поверхности, и образуют игольчатое сложение в виде призм с небольшим между собою сцеплением.
С увеличением толщины застывающего наружного слоя болванки отдача теплоты остальной массой металла замедляется, и уже нет такого резкого, определенного направления, по которому идет ее отнятие, потому кристаллы гораздо свободнее развиваются по всем направлениям. Все эти кристаллы находятся в постоянном движении, вследствие чего, встречаясь и слипаясь между собою, они образуют скопления в виде многогранников, которые прилипают к застывшим стенкам.
Каждый раз вновь выкристаллизовавшаяся более тугоплавкая (менее углеродистая) масса облепляет собою кристаллы, плавающие в оставшейся более сконцентрированной, еще жидкой массе, которая опять отлагается в виде новых ростков и т. д.
Наконец, наиболее углеродистое соединение застывает последним.
При таком застывании происходит постоянное уменьшение объема стали, для пополнения которого жидкий металл понижает свой уровень и образует в верхней части болванки пустое пространство.
Таким образом, мы видим, что болванка не представляет однородного и сплошного по всей массе тела, а имеет некоторые недостатки. В зависимости от условий остывания и состава стали, эти недостатки могут проявляться в такой степени, что делают болванку негодной для употребления.
Вследствие призматического сложения наружного слоя уменьшается прочность корки, и на ней иногда образуются трещины.
Последовательное выкристаллизовывание более твердых соединений вызывает неоднородность химического состава, называемую ликвацией. Уменьшение же объема затвердевающей стали образует пустоты в верхней части болванки, которые называются усадочными раковинами.
Кроме этого, ближе к поверхности, а чаще всего возле наружной корки, встречается ряд небольших пустот довольно однообразной продолговатой формы, известных под назв. газовых пузырей.

Пузыри, трещины, усадка и ликвация - это пороки болванки.
Трещины в литой болванке встречаются двух родов: наружные и внутренние.
Первые из них бывают или продольные, или поперечные; вторые - чаще всего поперечные.
Поверхностные продольные трещины происходят или в начале остывания болванки вследствие напора жидкого металла на образовавшуюся кругом стенок изложницы корку, или же сейчас после затвердения стали вследствие очень быстрого охлаждения наружного слоя.
Главным фактором появления долевых трещин есть неравномерное остывание болванки и непрочное призматическое сложение наружной корки.
Для устранения таких трещин замедлением отливки дают возможность образоваться толстой наружной корке, пока еще изложница не наполнена сталью. Кроме того, ставят изложницу в таких условиях, при которых происходит равномерное со всех сторон остывание болванки.

Неровности на стенках изложниц, а также заливины и заплесни во время отливки задерживают и даже разрывают корку при укорачивании охлаждающейся болванки, образуя таким образом поперечные трещины. Внутренние трещины чаще всего происходят от очень быстрого охлаждения болванки.
Вследствие быстрого охлаждения наружные слои остывают и стягиваются скорее внутренних и задерживают иногда укорачивание последних при их охлаждении настолько сильно, что они лопаются.

Одним из довольно важных недостатков броневой болванки есть ликвация, т. е. свойство стали распадаться при затвердевании на сплавы, которых состав и температура плавления различны.

Усадочная пустота, раковина или усадка есть порок, присущий почти всем литым металлам.
Для литой стали, объемная величина усадочной раковины зависит от температуры, при которой была отлита сталь, и от гравиметрической плотности тела болванки. Чем горячее сталь, тем больший объем будет занимать она в жидком состоянии, поэтому и объем усадочной раковины будет больше.

Из этого вытекает, что чем меньше углерода в броне, т. е. чем более тугоплавка сталь, тем усадка больше и наоборот.

Газовые пузырьки образующиеся при затвердевании болванки, уменьшают усадочную раковину, потому что они вытесняют собою равный им объем стали.
Таким образом, все успокоители, влияющие на уплотнение стали, увеличивают усадочную раковину. Форма усадочной пустоты зависит от формы и относительных размеров слитка и от условий остывания болванки; чаще всего она бывает воронкообразной формы.
Чем короче эта воронка и чем ближе к верхнему концу болванки она помещается, тем выгоднее.

Опыт показал, что самая выгодная форма усадочной воронки получается тогда, когда отношение высоты к диаметру болванки равно 2,5 до 3.

Чем дольше находится верхняя часть болванки в жидком состоянии, тем короче усадочная воронка.
Поэтому для уменьшения длины ее сейчас после отливки поверхность жидкой стали покрывают слоем плохого проводника теплоты, как например жидким шлаком или мелким древесным углем. С этой целью смазывают также стенки верхней части изложницы огнеупорной массой.
Чаще всего эта часть изложницы делается съемной, в виде надбавки, называемой прибылью. Объем такой прибыли должен составлять от 20 до 25% всего объема болванки.
Все эти способы до некоторой степени уменьшают, но не уничтожают вполне усадочной воронки, и потому верхняя часть около 1/4 веса всей болванки считается негодною для дела и при ковке обрубается. Единственное средство для уничтожения усадочной раковины - прессование стали в жидком состоянии посредством гидравлического пресса по способу Витворта.

Пузыри. Расположенные в виде пузырьков вблизи наружной корки пустоты представляют один из очень важных недостатков литой брони. Большинство из них не сваривается при дальнейшей обработке раскаленной болванки ковкой или прокатом, и оставляют после себя следы в виде расслоек или волосовин, которые уменьшают прочность и качество изделий. Образование пузырей в болванке устраняется химическим или механическим способом.
К первому принадлежит прибавка разных связывающих растворенные газы присадок, как например марганца, кремния в виде ферросоединений, но главным образом алюминия прибавляемых к жидкому металлу перед отливкой.
По второму способу сильным давлением на поверхность стали во все время ее остывания в изложнице, также устраняется образование пузырей.
Это давление может производиться: посредством пара (при давлении около 10 атмосфер), проведенного после отливки стали в герметически закрытую изложницу; испарением налитой воды; сжиженною углекислотой и т. д., или приложением силы поршня гидравлического пресса.

Все приведенные способы кроме способа Витворта (прессования жидкого металла) были быстро заброшены.
Полученные вышеупомянутыми способами броневые болванки представляют только сырой материал, из которого ковкой или прокаткой приготовляется желаемое изделие.
Кроме придания изделию требуемой формы, эти обработки влияют на уплотнение металла в смысле сдавливания находящихся в них пустот и на превращение структуры его из крупной в мелкокристаллическую, которая придает броне большую прочность и вязкость.
После такой обработки в броне развиваются внутренние натяжения, которые уничтожаются повторительным нагревом и медленным охлаждением (см. <Технологии производства брони> ).

Фасонные отливки.
Если жидкую сталь разлить вместо изложницы в земляные формы, или опоки, в которых был отформован предмет по данной модели, то после охлаждения получается прямо готовое изделие.
Фасонные отливки не подвергаются уже ни ковке, ни вальцовке, и поэтому сталь не должна заключать в себе пузырей и усадочных раковин.
Для устранения пузырей прибавляют к стали алюминий, а чтобы помешать образованию усадочных раковин, устраивают (сообразно величине и форме предмета) одну или несколько довольно больших прибылей, которые после наполнения сталью питают жидким металлом образовавшиеся пустоты.
Для изменения структуры, а также для уничтожения всех вредных напряжений, происходящих от неравномерного остывания различных по толщине частей изделия, его необходимо подвергнуть диффузионному отжигу.

Дендритная и зональной ликвация может частично устраняться нагревом до высоких (1000-1100.С) температур и выдержкой при них, однако такая термообработка приводит к сильному росту зерна, и поэтому после такой обработки структура получается крупнозернистой, требующей опять же новой термообработки (обычному отжигу) что увеличивает трудоемкость изготовления литой брони. В случае же изготовления катаных броневых плит, последующая ковка, прокатке, исправит крупнозернистую структуру автоматически.


ОСНОВНЫЕ ЛИГАТУРЫ БРОНИ.

1. Никель в значительной мере добавляет броне твердость, и одновременно вязкость.
Никель также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки.

2. Хром вводится в броню в виде феррохрома, увеличивает твердость, улучшает закаливаемость стали с меньшим количеством углерода при декрементной закалке, и одновременно увеличивает глубину цементации.

3. Марганец вводится в броню в виде ферромарганца или зеркального чугуна, повышает ударную вязкость, понижает критическую скорость закалки, увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки.

4. Молибден вводится в броню в виде ферромолибдена, и задерживает рост зерна в процессе кристаллизации и тем самым обеспечивает ей мелкозернистую однородную структуру. Молибден также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si. Молибден также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада.

5. Медь вводиться в броню в виде элементарного металла ил окисей, улучшает свариваемость, повышая прочность, ударную вязкость и коррозионную стойкость (например для морской брони).

6. Кремний, вводится для раскисления брони. Увеличивает прочность, и упругие качества. Более 2% - снижает пластичность, повышает прокаливаемость, снижает свариваемость.

7. Вольфрам вводиться в броню в виде ферровольфрама, и значительно повышало сопротивляемость ружейных и орудийных стволов термогазовой эррозии. В годы ПМВ благодаря работам немецких металлургов легкие германские пушки выдерживали до пятнадцати тысяч выстрелов, в то время как русские орудия выходили из строя уже после шести-восьми тысяч выстрелов. Вольфрам также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si.

Фосфор, Сера -безусловно вредные примеси. В литой броне не подвергающейся термомеханической обработке содержаие серы может быть допущено выше чем принимаемые максимально 0,04-0,045%.

Водород, азот, кислород -безусловно вредные примеси (например водород вызывает флокены).

Вообще же ведение в сталь лигатур хрома ,молибдена, вольфрама, ванадия и других
карбидообразующих элементов задерживает аустенизацию из-за образования
легированного цементита или трудно растворимых в аустените карбидов легирующих элементов.

Естественно что описание действия лигатур тут дано упрощенное.

ТЕХНОЛОГИИ ПРОИЗВОДСТВА БРОНИ.


ГАРВЕИРОВАНИЕ БРОНИ (по описанию А. Ржешотарского).

Способ цементации брони Гарвея состоит в том, что мягкую стальную плиту из сравнительно малоуглеродистой стали помещают задней стороной на слой песка, положенного на дно цементационного ящика, который устраивается из огнеупорного кирпича на выдвижном поду нагревательной печи.
Пространство между стенками ящика и броней засыпают песком, а на верхнюю поверхность цементируемой плиты кладут толстый слой карбюризатора и на него вторую броневую плиту.
Для цементации брони в качестве карбюризатора* употребляется в основном березовый уголь в порошкообразном состоянии, еще более же успешной цементации достигают примешиванием к нему еще некоторого количества 25-40% животного, т. е. костяного угля.

Толщина слоя карбюризатора, покрывающего поверхность брони, зависит от толщины стальной плиты. Для 10" (254 мм) брони слой карбюризатора должен быть 7-8" (180-200 мм), для 16" (406 мм) брони слой карбюризатора должен быть 10-12" (254-300 мм).

Оригинальный процесс Гарвея предусматривал цементацию только одной плиты, но затем процесс усовершенствовали с целью увеличения производительности и уменьшения необходимого для цементации пространства печей. После загрузки карбюризатора его также покрывают толстым слоем песка и подовую тележку с цементационным ящиком вдвигают в печь и начинают разогревать ящик. Температура печи постепенно увеличивается, и на 9 или на 10 сутки цементации достигает температуры до 1100-1200.С. Эту температуру поддерживают в печи от 7 до 10 суток (и более), смотря по начальной толщине стальной плиты и глубины слоя, который желают насытить углеродом.

Затем топку печи прекращают и по прошествии еще 3 или 4 суток выкатывают выдвижной под, разбирают цементационный ящик, вынимают плиту.
После вторичного подогрева до 750-800.С плиту закаливают в воде целиком.

(Далее (Ржешотарский об этом не пишет), следует постепенный объемный отпуск. Существует и способ охлаждения-закалки цементированного слоя до 800-850.С по способу Толми Тресиддера (Tresidder ) без вторичного подогрева и объемный отпуск.

Материалом для получения гарвеированных броневых плит сначала служила сталь, полученная на кислом поду мартеновских печей, но с конца 19-го, начала 20-го века на многих заводах применяют также и основную сталь.

Состав стали, употребляемой для плит, следующий: углерода 0,18% до 0,26%; марганца 0,4 до 0,6%; никеля от 1-3%, а на некоторых заводах в состав стали прибавляют еще и 1-2%.

Болванки для изготовления броневых плит отливаются чаще всего прямоугольного сечения, причем отношение ширины к толщине болванки равно 2-3.
Вес литой болванки должен быть в два раза больше веса плиты, а начальная толщина в 2,5-3 раза больше толщины готовой плиты. Броневые плиты изготовляются из болванок проковкой под паровыми молотами систем (Моррисона, Конди или Несмита, авт), или прокаткой под вальцами или же проковкой под гидравлическим прессом (молотом) Витворта (Whitworth).

Тонкую броню до 203 мм, изготовляются чаще всего прокаткой под вальцами, более же толстые проковкой под гидравлическим ковочным молотом.
Во время прокатки или проковки плиты в процессе нагрева в печи на ее поверхности образуется слой окалины, т. е. окислов железа, который, несмотря на очистку его вручную при прокатке или проковке, однако, остается местами на поверхности плиты и может замедлять процесс науглероживания поверхности при цементации, сильно влияя на неоднородность состава наружной углеродистой корки.

Поэтому необходимо счищать поверхность плиты еже до цементации. Окалину удаляют ручными молотками и зубилами, или же на строгальном станке снимают верхний слой плиты с окалиной. На некоторых иностранных заводах с успехом применяют для этой цели песочный пульверизатор (пескоструйный аппарат, авт.), который силой пара под давлением около 4 атм. выбрасывает струю песка на поверхность плиты и счищает приставшую окалину.

Толщина получающегося цементированного слоя, зависит от продолжительности времени цементации и от температуры нагрева. В среднем толщина цементированного слоя она равняется 1-2" (25-50 мм). На американском заводе Карнеги цементованные плиты проковывают еще при низкой температуре нагрева. Эта операция называется <двойным формированием>.

Такая броня действительно дает замечательные результаты по сопротивлению действию снарядов. После цементации плите придают требуемую форму, следуя шаблонам и чертежам. Для этой цели броня, подогретая до буро-красного цвета, выгибается под гидравлическим прессом, а затем отправляется в механические мастерские, где на строгальных машинах или круглыми пилами обрезаются по шаблонам кромки. Гарвеированные плиты необходимо подвергнуть еще сильной закалке и главным образом с той поверхности, которая подвергалась цементации.

Для закалки плиты подогревают осторожно до температуры не превышающей 800.С, и затем на лицевую сторону пускают под сильным давлением мелкие и частые струи холодной воды из особого спрыскивающего прибора, который помещают над раскаленной плитой. Во время такого опрыскивания по способу Тресиддера наружный слой быстро охлаждается и сжимается, стремясь выгнуть плиту. Чтобы препятствовать такому выгибу, вода пускается время от времени также снизу.
Чем холоднее вода и чем сильнее удар струек (больше давление воды), тем сильнее получается эффект закалки. Для этого на некоторых заводах стараются понизить температуру воды охлаждающими смесями и ставят мощные насосы, производительностью ло 1000 ведер в минуту (около 12 м3/мин.) при давлении 4-5 атм.

После закалки наружная цементованная корка так тверда, что проба зубилом или керном не оставляет на лицевой стороне поверхности никаких следов, и каждый снаряд при ударе разбивается в куски, между тем задняя сторона плиты остается совершенно мягкой.
После закалки плиты на задней ее стороне просверливают на небольшую глубину отверстия для болтов, скрепляющих плиты с корпусом судна, и по окончании этой работы плита представляется к приемке.

Сравнивая результаты испытаний стрельбою железных, сталежелезных, сталеникелевых и гарвеированных плит относительно их сопротивления ударам снарядов, оказывается, что прочность этих плит находится в отношении: 1:1,64:1,75:2,2.

В последнее время сопротивление цементированых плит еще больше увеличено. Так, например сталеникелевая, гарвеированная и прокованная после цементации 6" (152 мм.) плита американского завода Карнеги подвергалась испытанию стрельбою из 6"(152 мм.) пушки с ударной скоростью 2100 футов в cекунду (640 м/c).

Все снаряды приварились головною частью к плите, донные же части разбились в куски и только при 5-м ударе в плите образовалась трещина. Соответствующая такой скорости толщина железной плиты равнялась бы 15,7" (399 мм), т. е. в 2,62 раза больше, чем толщина испытанной брони.

Еще лучших результатов достиг завод Круппа в Эссене. Шестидюймовая плита, изготовленная по его способу (круппированная), выдержала 5 выстрелов при той же ударной скорости, причем головные части снарядов углубились еще меньше и плита не дала трещин.

В России броневое дело сначала было поставлено только на Ижорском заводе в Колпине. На заводе изготовляли только простые железные плиты, и только в 1884 г. (с отставанием от Запада на 5-7 лет, авт.) в введено производство сталежелезных плит по английскому способу Камеля с помощью английских инженеров.

В начале-середине 1890-х гг. в России начали переходить на стальные и сталеникелевые плиты (с отставанием от Запада на 5-15 лет, авт.), а в настоящее время (около 1904 г.) установлено с успехом производство цементованных плит (с отставанием от Запада на 6-8 лет, авт.), которые по своим качествам уже не уступают лучшим заграничным (это весьма спорное утверждение, авт.).

На Обуховском сталепушечном заводе была сделана первая стальная плита в 1892 г., а вслед за тем сталеникелевая, которая, дав прекрасные результаты при испытании на Охтенском полигоне, была началом установления броневого производства на этом заводе. В настоящее время (около 1904 г.) после удовлетворительных опытов Обуховский завод начинает валовое производство цементованных броневых плит.

*На некоторых иностранных заводах вместо древесного угля для цементации применили светильный газ (способ Круппа, авт.), который впускается в замкнутое пространство между двумя раскаленными плитами. Опыты показали, что газ дает возможность проникнуть углероду более глубоко и распределиться равномернее в массе металла, а, кроме того, еще в менее продолжительное время.
На американских заводах производили также опыты цементации посредством ацетилена. Чтобы увеличить действие цементации, в Америке пробовали делать ряд неглубоких надрезов на поверхности плит.

На заводе Витворта в Англии делали целую сеть мелких дорожек в виде квадратных клеточек. На русском Ижорском заводе ухитрились сделать маленькие углубления сверлом (!). Такие плиты дали хорошие результаты (сомнительно, без удаления концентратора напряжений, авт.).

ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА БРОНИ 1915г.

Материал броневых башен. в) никелевая сталь. Применяется в виде прокатанных, цементиров. и затем выпрессованных плит и цельных куполов, a также сплошных фасонных отливок, подвергающихся или не подвергающихся цементированию.

Иногда эти отливки предварительно проковываются паровыми молотами (если сначала отливаются плоские плиты), a затем из них выпрессовываются соответствующей формы купола.

Только такого рода отливки и цементируются (так же, как и катаные плиты, Бельгия).
Во Франции, Австрии, Швеции и Германии литые фасоные отливки не цементируются, но зато толщина куполов увеличивается на 25-30 %.

Цементирование производится по способам Гарвея и Круппа и сопровождается тремя термическими обработками (закалкой всей массы плиты в масле и в воде и закалкой только внешней поверхости посредством водяного душа по способу Тресиддера изобретенного им в 1887 г.

Наилучшим считается до сих пор способ крупповский. Обработка плит закалкой в масле производится с целью уничтожить кристаллизацию в стали и придать углероду более однородное распределение в плите. Закалка в воде придает нецементированной части плиты жилковатое строение, дающее максимум тягучести.

Закалкой по способу Тресиддера достигается максимум твердости на внешней поверхности, с полной постепенностью перехода к мягкой внутренней поверхности.

В изломе брони Круппа перехода от цементированной части к нецементированной различить нельзя, в изломе же гарвеированной брони линия раздела между обеими зонами видна совершенно ясно.
Глубина цементированнного слоя Крупповских плит обычно 25-30 мм, максимальная же глубина может быть доведена до 75 мм.
Постепенно уменьшающееся влияние закалки простирается приблизительно на 1/3 всей толщины плиты.

Последовательный порядок изготовления брони башен, по методу Круппа принятый и y нас на Ижорском заводе состоит в следующих процессах:

ОТЛИВКА БОЛВАНОК.

Сталь как сказано выше (<Металлургия брони> ) плавится на основном поду мартеновской печи в течение около 12 ч.

Для отливки жидкая масса выпускается сначала в разливочные ковши, с целью получить однородный состав стали, a затем из чанов тонкой струей, при помощи воронки, переливается в формы -"изложницы".
При большом производстве и частых отливках для ускорения работы и экономии в топливе болванки помещаются в теплоуравнительные колодцы Джерса.
Максимальный до сих пор достигнутый вес болванки в России 85 тонн.
На Западе же отливались для последующей прокатки болванки с размерами 1067 мм x 3810 мм x 6350 и весом около 193 тонн.

click for enlarge 488 X 684 188,7 Kb picture

Отливка броневой стали весом почти 182 тонны, извлеченная из песчаной формы. Сверху видна еще не отрезанная прибыль.

По охлаждении до 400-500 С. болванки вынимаются из изложниц краном и укладываются на выдвижный под разогревательной печи.

По рельсам под вводится в печь, и болванка разогревается в течение 12 ч. до 1200 С. после чего прямо из печи перевозится на том же поду или трансферкаре в кузнечно-ковочное или бронепрокатное отделение.

В некоторых случаях перед прокаткой проводили гомогенизационный отжиг, для устранение последствий дендритной или внутрикристаллитной ликвации с целью увеличения пластичности перед прокаткой.


ПРОКАТЫВАНИЕ ПЛИТ.


click for enlarge 583 X 453 162,8 Kb picture

Проковка слитка броневой стали на гидравлическом прессе типа Витворта с последующим отжигом.

Раскаленный слиток краном переносится под ковочный пресс или непосредственно на "передаточные" цилиндры вальцов прокатного стана и путем последовательных перегонок постепенно утоняется до тех пор, пока толщина его будет чуть-чуть больше проектной.

Прокатанная плита приобретает толщину примерно около 1/3 от первоначальной толщины слитка.

Для составных броневых куполов плиты прокатываются прямоугольные для цельных -- квадратные (при диаметре купола не более 3,2 м).

Время прокатки на заводах Круппа от 12 до 30 минут. После проковки или прокатки структура отливки приобретает более однородную структуру металла с уменьшением размера зерен.

Затем плита вновь подогревается, укладывается на особые гладкие горизонтальные столы, окончательно выравнивается, очищается и охлаждается.

Выравнивание плит перед цементацией может производиться разными способами в том числе и состругиванием части металла.
Далее плиты по очереди переходят в следующее отделение -- цементирное.

ЦЕМЕНТИРОВАНИЕ ПЛИТ.


click for enlarge 619 X 452 146,7 Kb picture

Цементируемый пакет перед печью для цементирования.

Перед цементацией цементируемые поверхности необходимо тщательно очистить от грязи, масла и окалины, что достигается состругиванием или обработкой из песчаных пульверизаторов.

Плиты укладываются на подвижном поду цементирной печи, "пакетами" по две, лицевыми сторонами друг к другу а металлическую раму, с промежутком около 150 мм, вокруг выкладывается стенка из огнеупорного кирпича.

В течение нескольких дней печь разогревается до 900-1000 .С (около 950.С), a потом в пространство между плитами начинается непрерывный впуск светильного газа* (способ Круппа), продолжающийся непрерывно 7-15 дней, что зависит от толщины плит. Лицевые поверхности насыщаются при этом углеродом, придающим им после закалки значительную твердость после закалки.


ТЕРМИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА ПЛИТ.

Процементированные плиты выкатываются из печи, поднимаются краном в вертикальное положение, опускаются в огромные баки, наполненные репейным маслом, где оставляются до полного охлаждения.

Вынутая из бака плита опять разогревается в печи до 660 С., a затем вторично закаливается, но уже в воде, чем заканчивается вторая термическая обработка.


МЕХАНИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА ПЛИТ.

Оправка, обрезка, выгибание и обточка куполов. Обрезав плиту ножницами (плиты до 70 мм) или при помощи кислородной горелки-резца (толстые плиты), переходят к выгибанию плит.

Выгибание производится под гидравлическим прессом, по шаблонам или особым чугунным формам-матрицам. Цементированные плиты выгибаются в разогретом состоянии.

По некоторым технологиям после изгиба плита повторно нагревается, а затем охлаждается, для окончательный обработки, и резкой и сверлением.

Нецементированные плиты можно гнуть и холодными. В этом случае для устранения неоднородностей после холодной деформации после сгибания в некоторых случаях проводили т. н. дорекристаллизационный смягчающий отжиг, а в некоторых случаях перед деформацией проводили рекристаллизационный отжиг, или и то и другое вместе.

Для прессования цельных куполов, кроме матриц, применяются особые огромные пуансоны, так что купол выпрессовывается сразу, получая фестонообразные края. Эти края обрезаются на прессовальном станке, a затем обтачиваются до требуемых размеров, причем отделывается также и внутренняя поверхность до точных проектных размеров.
Отделанная плита подвергается далее третьей термической обработке.

ЗАКАЛИВАНИЕ ТОЛЬКО ВНЕШНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ.


Для такой закалки плита или купол (или часть его) укладывается на выдвижном поду печи в слой сырого песка, разогревается на нем в печи (причем разница в температуре внешней и внутренней поверхностей доходит до 300 С., a оттуда вводится в "закалочную", где и обдается сразу по всей поверхности водяным душем по методу Тресиддера.

click for enlarge 429 X 514 109,0 Kb picture

Плита после опрыскивания по способу Трессидера.

Такое обливание продолжается около 2 ч., до полного охлаждения плиты.

Второй водяной закалкой заканчивается черновая обработка плит.
По исправлении, если нужно, кривизны, нарушающейся иногда при закалке, купол поступает в механическую мастерскую, где и отделывается начисто, после чего в монтировочную, для сборки всех частей башни в особых каменных колодцах или на заменяющих их колоннах.

Одновременно с куполом подготовляется подбой (толщиной около 50 мм), чаще всего из катанных листов стали.
Для куполов не более 3,2 м. диаметра подбой выпрессовывается сразу из одного листа.

С куполом подбой свинчивается <blunt bolts>, или "артиллерийскими" гужонами (<гужонами> называются специальные болты, которые в России впервые производило <Товарищества Московского металлического завода> французского фабриканта Ю. Гужона.

Купола (или части их) особо сложной формы, a также отдельные сегменты бронепоясов не прокатываются, a отливаются в готовом виде из обыкновенной или никелевой стали или же из закаленного чугуна.

Формы для отливок выделываются по деревянным моделям из особой глины; отлитые предметы охлаждаются 6-8 дней, затем вынимаются краном из формы, если нужно, разогреваются в печи и выправляются по шаблонам. Дальнейшая обработка производится так же, как и прокатных плит и куполов.

Максимальная отливка куполов на заводах Круппа доходит до 140 т.
Опыты показали, что при соответствующей толщине литые купола не уступают в своем сопротивлении снарядам куполам из катанной брони (опыты в Австрии, Германии, Бельгии, Франции, Швеции в начале XX в.).


* Светильный и коксовый газы для цементирования

Светильный и коксовый газы это газовые смеси переменного состава, которые по способу получения и составу сходны между собой.
В состав их входят 40-50% водорода, 30-40% метана, 5-15% окиси углерода, небольшое количество непредельных углеводородов и следы бензола.

Он сравнительно беден углеводородами, поэтому не склонен к образованию сажи, как природный газ (метан).

Крупп применял его для цементации броневых листов и мелких деталей в ротационных печах.

Генераторный газ, полученный в обычных промышленных газогенерато+рах, для цементации брони непригоден. Такой газ имеет неустойчивый состав и значительно загрязнен серой, поэтому его необходимо очи+щать, что достаточно сложно.
Кроме того, он способствует коррозии брони. От цеметации генераторным газом довольно быстро отказались и стали применять древесноугольный газ.

Для его получения используют генераторный газ из древесноугольного генератора, позволяющей точно регулировать процесс газифика+ции. Этот газ не содержит серы.
В нем свыше 60% азота, около 25% СО, несколько процентов СО2 и водорода, и только следы метана.
Газы с большим содержанием окиси углерода не могут служить пригодной цементующей средой, поэтому древесноугольный генераторный газ для цементации применяют как несущий газ после его смеси с компонентами, богатыми углеводородами.
Иногда газовую цементацию осуществляют и без несущего газа подавая каплями в печь (керосин, синтин) которые испаряясь, и образуют газы- карбюризаторы.

(Технология брони По Людвигу Карловичу Мартенсу).

1. Плиты первого типа (для броневой бортов, башен, боевых рубок) цементованные должны иметь толщину не менее 75 мм.
Наибольшая толщина, применявшаяся в России, -355 мм; иностранные военные суда имеют толщину броневых плит 406-457 мм. Ходовые размеры броневых плит выражаются следующими цифрами: длина 5 000 мм, ширина 3 000 мм при весе одной плиты до 30-40 тыс. кг.

Толстые (свыше 75 мм.) броневые плиты почти повсюду изготовляются по методу Круппа, при котором наружная поверхность плиты, принимающая на себя удары снарядов, подвергается специальной закалке и приобретает большую твердость, в то время как задняя поверхность остается мягкой и вязкой. Снаряд разбивается о твердую корку плиты, а плита не дает сквозных трещин благодаря вязкому слою металла.

Стальные болванки отливаются из мартеновской стали.
Болванку вынимают из изложницы в горячем состоянии при тёмнокрасном нагреве и сажают в нагревательную печь, откуда она поступает в ковочный пресс или в прокатный стан.
Прокатанную плиту нагревают в печи до 650.С и при этой температуре ее подвергают предзакалке в воде в особом аппарате, где плита одновременно с обеих поверхностей подвергается действию воды в виде мелких струй или дождя по методу Трессидера. Закалка при 650.С сообщает металлу мелкокристаллическое или волокнистое строение.
После обрезки прибыльного конца плиты поверхность плиты с одной стороны цементируют.

Цементировать плиты можно угольным порошком или светильным газом. Применялись цементирующие смеси (карбюризаторы) состава 75% древесного угля и 25% минерального, в дальнейшем применялись составы содержащие около 90% древесного угля и около 10% карбонатов разлагающихся с образованием окиси углерода.

Использовались карбонаты Nа2СО3; К2СО3; СаСО3; и ВаСО3 который считался лучшим минеральным карбюризатором. В результате цементирования углерод карбюризатора диффундирует в лицевой слой броневой плиты, в результате чего его содержание в аустените постепенно увеличивается и по достижении предела растворимости образуется цементит.

Плиты складываются пакетом по две плиты через чугунные бруски по краям, место схождения который и швы между плитами промазывают глиной. Пространство между плитами заполняется цементирующей смесью.
Если цементируются толстые плиты, то на выдвижной под печи укладывают один пакет; если плиты тонкие, укладывают
два и более пакета друг на друга стопкой.

Во время цементации поддерживают температуру около 950.С. Продолжительность цементации составляет 10-14 суток.

SRL 29-08-2008 03:18

Когда процесс цементации закончен, температуру в печи понижают до 880.С и при этой температуре печной под выдвигают; плиты снимают краном и быстро погружают в бак, наполненный сурепным маслом и охлаждаемый с наружной поверхности циркулирующей водой.

Цель закалки в масле превратить грубокристаллическое строение металла, которое является результатом продолжительного нагрева плиты при высокой температуре цементации, в мелкокристаллическое.

После закалки в масле броневая плита подвергается нагреву до 650.С и последующей закалке водой для придания металлу мелкокристаллического или волокнистого строения.

После этой обработки броневую плиту нагревают до 650.С и подвергают загибу под мощным (до 10 000 т) парогидравлическим или гидравлическим прессом.
Наименьший радиус загиба равен тройной толщине плиты.

Так как металл на цементованной поверхности имеет высокое содержание углерода, то наружная корка при загибе часто дает поверхностные трещины; эти трещины, почти всегда существующие на крутых сгибах башенных плит, однако не понижают их боевого качества.

Затем следует операция односторонней закалки. Плита укладывается на печной под и замуровывается в песок и кирпичную кладку Непосредственному действию печных газов подвергается только зацементованная поверхность плиты, а нижняя часть и края защищены от действия на них горячих газов песком и кирпичом.

Получается более сильный нагрев зацементо-ванной поверхности и более слабый незаце-ментованной.

Температуpa нагрева верха и низа плиты проверяется при помощи пирометра.
Когда плита с цементованной поверхности будет нагрета до 850.С, а с нижней стороны только до 600.С, под печи быстро выдвигают и плиту закаливают под водяным дождем одновременно с обеих сторон по способу Тресиддера.

Наружный зацементованный слой получает при закалке большую твердость, а нижний незацементованный остается вязким.

Например, цементованная броневая плита односторонней закалки толщиной 247,5 мм, имеет после указанных операций с наружной стороны слой толщиной 60 мм представляющий собой твердую фарфоровидную корку о твердостью по Бринеллю на наружной поверхности 600, и постепенным падением этой твердости до 418. Затем идет слой переходной твердости с ее постепенным падением с 418 до вязкого слоя с твердостью 223.

О пригодности плиты судят по излому образца, каковой образец берется от каждой изготовленной плиты.

Механическая обработка плиты состоит в обрезке кромок по чертежу, в сверлении отверстий и их нарезке для болтов, крепящих плиту к месту.
В броневом производстве теперь широко применяется газокислородная резка плит, которая оставляет на поверхности разреза твердую закаленную корку (глубиной 1,5-2,5 мм).

Для удаления корки обрезанные по такому способу кромки подвергаются обработке на станках шлифовальными кругами. Крепежные болты <blunt bolts> изготовляются из хромоникелевой стали, термически обрабатываются и поставляются вместе с броневой плитой.

Если в закаленной поверхности броневой плиты нужно просверлить новое отверстие, необходимо соответствующее место отжечь
Отжиг можно произвести при помощи электрической дуги, термита или пламенем газовой горелки.

Образцы, вырезанные из вязкой части броневой плиты, дают временное сопротивление разрыву 72-87 кг/мм2 и удлинение около 10-15% на длине образца в 100 мм
Ударная сопротивляемость на копре Шарпи 9-15 кгм/см.

Закалка поверхности плиты испытывается ударами стальных кернов; керн должен ломаться, не оставляя следов на поверхности.

Вес 1 м3 брони указанного выше состава (цементованной по методу Круппа) 7 985 кг.
Для сравнения вес 1м3 брони броненосца <Ямато> времен Второй мировой войны составлял около 8000 кг.

Стоимость 1 т цементованной Крупповской брони в 1913 гг, составляла 400-600 рублей в зависимости от сложности плиты.
Наиболее дешевыми являются прямые бортовые и наиболее дорогими гнутые плиты башен и рубок.

2. Плиты второго типа (палубных броневых плит) без цементации обычно колеблется от 25 до 50 мм, при длине до 9 000 мм и ширине до 2 400 мм.
Практикой выработаны три сорта палубной брони.
А - обыкновенная палубная броня.
В - палубная броня повышенного качества
С- палубная броня высших механических качеств.
Состав и механические качества палубной брони.

click for enlarge 630 X 208 89,3 Kb picture

В судостроении для защиты палуб применяется сорт брони в зависимости от того, участвует ли броня в расчете прочности корпуса военного корабля или нет.

Задача производства - придать структуре брони такое строение, которое сообщит материалу наибольшую вязкость.
Палубная броня от косых (под углом) ударов снарядов, а также их осколков не должна давать разрывов в виде трещин, т. е. должна обладать надлежащей вязкостью.

Это качество сообщается броне путем придания металлу мелкокристаллической (сорбит) структуры.
Практика показала, что сорт А легко получает необходимую структуру путем одной прокатки при соответствующей температуре. Плитам сорта В и С такая структура сообщается или отжигом или двойной обработкой - закалкой и отжигом.
Вес 1 м3 палубной плиты 7 870 кг.
Довоенная (1913 г.) стоимость 1 м3 палубной
брони 240-300 рублей.

3. Броня третьего типа (для защиты от ружейных пуль небольших речных судов, бронеавтомобилей, и орудий) толщиной обычно 4-15 мм, изготовляется из специальной стали и после прокатки подвергается термической обработке. Наибольшие размеры таких листов 2 000 X 1 000 мм.

Главные лигатуры в этой стали никель, кремний и хром.
Некоторые заводы вводят еще молибден и ванадий.
Термическая обработка тонкой брони, имеющей в составе никель и хром (образец N 1), состоит в отжиге при 650.С и закалке при нагреве до 800-920.С.

Закаленные листы имеют временное сопротивление разрыву около 150 кг/мм2, удлинение около 3% на длине образца 100 мм и твердость по Бринелю около 550.

Броневые листы этой категории в виду малой толщины при закалке калятся насквозь в отличие от судовой брони, у которой прокаливается только лобовая сторона.

4. Танковая броня.
Для танков употребляются сорта стали - хромоникельмолибденовые и ванадиевые. Требования к танковой броне непробиваемость бронебойной пулей с пятидесяти шагов брони в 14 - 16 мм.
Броневые плиты, цементированные и палубные, принимаются на заводе по излому взятых от них образцов.

Присутствие в аморфном изломе ясно выраженных кристаллических включений вызывает браковку.
Кроме того, некоторые плиты отбираются и подвергаются испытанию на полигоне. Цементованная плита устанавливается на специальной металлической раме, причем между укрепляемой на раме броневой плитой и металлической рубашкой рамы вводится деревянная подкладка.
Плита подвергается обстрелу из орудия, калибр которого выбирается примерно равным толщине плиты.

Направление снаряда обычно нормально к плите.
Особым приспособлением измеряется скорость снаряда. Заграничной практикой выработано множество эмпирических формул, дающих зависимость между калибром снаряда, его весом, скоростью, углом под которым снаряд попадает в броню и толщиной плиты.


Еще один процесс производства.

Процесс производства описанный вкратце в публикации United States Naval Academy, 1937. вкратце таков:

1. Смесь железа и железной руды или железа и железного лома расплавляется в открытой печи и разливается в железную или песчаную форму.
Размеры отливок зависят от размера плиты, которую необходимо получить. Например, отливка для бортовой плиты трёхорудийной башни имеет размеры 106 х 381 х 635 см и весит около 200 т, а отливка для основного пояса размером 66 х 335 х 508 см - около 90 т.

2. Ещё горячую отливку извлекают из формы, очищается и подготавливается для ковки .

3. Отливка вновь нагревается и расковывается под гидравлическим прессом до толщины на 15% превышающую желаемую толщину плиты. Примеси, выделяющиеся в центре верхней стороны отливки удаляется срезанием.

4. Поковка отжигается чтобы создать частично волокнистую микроструктуру, предотвратить растрескивание при охлаждении и снять напряжения, возникшие при ковке.

5. Заготовка подвергается цементированию. Время, необходимое для этого, зависит от размера заготовки. Для больших заготовок оно составляет 10-14 дней.

6. Повторный нагрев, ковка почти до необходимой толщины и отжиг.

7. Термическая обработка для улучшения волокнистой структуры материала.

8. Черновая механическая обработка.

9. Плиту нагревают и придают ей нужную форму.

10. Лицевая сторона плиты нагревается до температуры выше критической, в зависимости от необходимой глубины закалённого слоя, и закаляется в струях масла или воды.

11. При небольшом нагреве выправляется кривизна плиты.


Как видно из различных приведенных выше описаний процесса производства брони, в целом они совпадают, что позволяет считать описание процессов близкими к действительным.


ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ О БРОНЕ И ПРИЕМАХ ЕЕ ТЕРМООБРАБОТКИ.


Изготовление эффективной брони, требует не только высокой степени металлургической мастерство, но и дорогостоящих инструментов и оборудования. Улучшения качества брони имеют, таким образом тесную связь с изобретениями и открытиями металлургии и коммерческим ростом черной металлургии.

На Западе и США требования военных инженеров автоматически вызывали повышения общего уровня металлургии. Необходимость, наука, производство и бизнес шли в тесной связке.

Иное было в России. "Спящяя нация" просыпалась только по указу царя, с громадными непроизводительными затратами дешевого (обычно рабского или лагерного) труда выполняла заказ <партии> и снова впадала в спячку до следующего верховного пинка. Ни мыслей:ни желаний:ни мечты.

1. Процесс Гарвея позволял производить цементацию плит, начиная примерно с 3" (76 мм), однако некоторые стали (например, по патенту Шарпи (М. Charpy) с заводов Сен-Жак (Saint- Jacques) в Монлюсоне), могли цементироваться по Гарвею начиная с толщины 2" (около 50 мм).

2. Крупповская броня из хромо-никелевой стали могла изготовляться, примерно начиная с 2" (около 50 мм) толщины плит, при этом она могла быть и гнутой, хотя сначала (в период 1895 г.) и сам Крупп не мог изготовлять по своему методу плит толщиной менее 3" (76 мм).
В Англии же периода 1902 г, например, не могли делать КС броню тоньше 4" и не умели ее изгибать для изготовления, например куполов казематов. Через какое то время практически все производители научились делать КС броню толщиной в 50 мм, но тем не менее это было связано со сложностью процесса и конечной ценой таких тонких броневых плит.

3. Броневые плиты из брони Круппа KC n/A могли закаливаться и без предварительного цементирования.
Следует упомянуть о том, что цементированные плиты подвержены разрывам и трещиноватости в ходе их формирования под прессом при изгибе на значительный угол, причем более тонкие цементированные плиты формируются даже труднее чем толстые.

С целью устранить недостатки КС брони американская Bethlehem Steel Company впервые использовала закалку КС брони в кипящей воде. Недостатки КС брони привел Bethlehem Steel Company к необходимости осуществлять изготовление брони КС без цементирования.

Позже и американская Midvale Steel Company приняла ту же технологию. Такую нецементированную броню стали называть KNC броней. Вопреки распространенному мнению состав KNC брони не слишком заметно отличается от состава KC брони. Далеко не всегда как пишут:

<:количество углерода и хрома в KNC броне может быть несколько выше, чем в КС броне, количество никеля может быть равным или ниже чем в КС броне>.

Также сомнительно звучит и мнение о том что:

<:охлаждение при закалке KNC брони проводиться глубже чем при закалке КС брони. Вследствие высокого содержания углерода и острой закалки KNC броня хотя и аналогична КС броне по снарядостойкости (по бронепробиваемости) но имеет тенденцию к отколам брони с внутренней стороны:>.

4. Когда Крупп принял гарвеевский процесс цементирования брони, то вместо использования твердых углеродсодержащих веществ, стал использовать газообразных углеводороды.
Интересно, что многие страны пытались наладить подобное Круппу цементирование, но все же снова перешли на твердые карбюризаторы, как к процессу более технологичному.

Например, газовое цементирования было использовано Bethlehem Steel Company в 1898 г, но затем было оставлено, и американская броня снова стала цементироваться твердыми карбюризаторами.
На первом этапе состязания по качеству брони разных стран Круп выигрывал, затем по мере развития металлографических знаний, методов исследования, технологии варки брони и ее термомеханической обработки качество брони развитых стран располагающих возможностями применять необходимые лигатуры брони в необходимых количествах практически сравнялось.
На начальном этапе соревнования брони разных стран метод газовой цементации по Крупу как принято считать давал большую глубину цементации чем при цементации твердыми карбюризаторами.

Глубина цементирования достигала как пишется 12 (около 25 мм) или чуть больше при науглероживании в течение 2-3 недель при этом содержание углерода достигает 1-1,5 %, по сравнению с 0,9-1,1 при цементации твердыми карбюризаторами.
Эти данные отличны от данных Ржешотарского, который приводил глубину цементации в 1-2" за 9-10 суток. Однако данные Ржешотарского видимо не слишком верны, так как скорость цементации в среднем составляет 0,1 мм/час, и составит за 10 суток не более 1".

Крупп делал цементирование скорее по традиции, поскольку появлись сомнения в необходимости применять цементированную броню.
5. Твердость закаленного слоя цементированной брони могла составлять до 700 единиц по Бринеллю, однако в 1930-х гг, цементный слой брони начали делать с твердостью 575-625 единиц по Бринеллю, и такая броня не уступала более твердой.

Толщина цементированного слоя обычно принималась около 15% от общей толщины плиты, но могла варьироваться в разных странах и у разных производителей (до 30-35%).

В связи с сомнениями в необходимости изготавливать цементированную броню которая не обладала универсальностью против воздействия различных типов бронебойных снарядов, развитие которых шло параллельно стали выпускать броневые стали для поверхностной закалки, что стало возможным в связи с широким внедрением лигатур повышающих вязкость основного материала плиты содержащей повышенное количество углерода (до 0,5-0,53%).
Такие плиты могли поверхностно закаливаться с лица до твердостей практически не уступающих принятым в среднем 600 единиц по Бринеллю, но обходились значительно дешевле цеметированных.
В США такую броню начала делать компания <Бетлехем Стил>, а позднее и <Мидвейл Стил>.

6. Одной из несомненных заслуг Круппа было развитие производственного процесса углубленной закалки лицевой стороны броневой плиты, без затрагивания глубжележащих слоев стали. Собственно метод обмазки закаливаемой стали глиной был известен еще в древней Персии и применялся для закалки режущей кромки клинков на высокую твердость при сохранении вязкого обуха.

Круп применил этот метод для изделий в тысячи раз больше по весу, т.е. ввел защиту тыльной стороны плиты глиняной обмазкой, которая вследствие плохой теплопроводности не давала хорошо прогреваться той части плиты, которая была защищаема глиняным слоем, но лицевая сторона при этом прогревалась до критической закалочной температуры.

Время выдерживания в печи при нагревании плиты для закалки таким образом должно было точно выдерживаться с тем чтобы плита не успела прогреться до критической закалочной температуры насквозь. Время прогрева для каждой плиты определенной толщины подбиралось таким образом, чтобы до закалочной (критической) температуры успело прогреется, не более чем 30-40% от общей толщины плиты.
После такого дифференцированного нагрева плита подвергалась обычной закалке по методу Тресиддера.

Тем не менее Крупп усовершенствовал и закалку Тресиддера введя так называемое <двойное опрыскивание> (или <двойное орошение> ) с целью предотвращения коробления плиты от неравномерного охлаждения с одной стороны.
Плита сначала опрыскивалась с лицевой стороны, а затем и с обратной, (мощные струи воды подавались сначала на нагретую поверхность, а затем, буквально секундой позже, на обе поверхности одновременно). Однако тот процесс мог протекать и дискретно-последовательно, в зависимости от формы и толщины плиты. Процесс, названный <ниспадающим упрочнением поверхности> или декрементной (ниспадающей) закалкой основан таким образом на ниспадающем нагреве и не обязательно предполагает изменение содержания углерода в стали.
Другими словами, в этом способе упрочнения лицевая сторона становится сверхтвёрдой из-за более высокой температуры в момент закалки, а глубина упрочнённого слоя может регулироваться изменением режима нагрева и может быть больше, если необходимо, чем глубина цементации. Т.е. подобный процесс пригоден и для поверхностной закалки брони без цементации.
Процесс упрочнения лицевой поверхности был, процессом окончательной обработки плиты, который применялся после процесса промежуточной термообработки. Последний улучшал зернистость материала и создавал волокнистое строение, которые увеличивали прочность и пластичность стали.

Успех усовершенствованного Круппом процесса Гарвея был немедленной и все производители брони в скором времени приняли такой процесс на своих производствах. На всех плитах толще 127 мм крупповская броня была примерно на 15% эффективнее, чем её предшественница, гарвеевская броня.
11.9 дюймов крупповской стали были примерно эквивалентны 13 дюймам гарвеевской стали. В США новый процесс закалки Круппа приняли уже в 1900 г.

Большая часть брони, изготовленная в последующие 25 лет была крупповской цементированной бронёй.
В течение 15 лет, (до 1914-1915 гг.) в процесс были введены различные в общем не слишком значительные улучшения которые в комплексе позволили поднять снарядостойкость старой брони КС (по данным United States Naval Academy, 1937г.). примерно на 10% по сравнению с 1900 г.

7. Закалка брони при помощи газовой горелки. (общее понятие закалки. см. ниже)
Такая газопламенная закалка, например отпущенных для недостающей механической обработки (сверления, фрезерования т.п.) мест броневых частей особенно широко применялся в Германии и Франции как стран основателей использования газопламенных технологий сварки и резки .

Кислородно-ацетиленовое пламя газовой горелки с температурой около 3200 .С через специальное щелевое или трубчатое с многими отверстиями сопло направляется на поверхность закаливаемой заготовки и быстро нагревает ее поверхностный слой до температуры выше критической.
Вслед за горелкой перемещается водяной душ в виде трубки с многими отверстиями, из которой на поверхность заготовки направляется струя воды, закаливая нагретый слой.
Однако закалка на глубину брони около 1/3 в броне большой толщины более 40-50 мм не получается. Глубина закаленного набольшую твердость слоя обычно получалась не более чем 10-12 мм.
Твердость закаленного таким методом слоя могла иметь нормальную для брони твердость в 87 единиц по Шору т.е. более 700 единиц по Бринеллю, максимальная же твердость стальных материалов при газопламенной закалке может достигать даже 100 единиц по Шору.

Недостаток газопламенной закалки заключался в необходимости иметь высококвалифицированных рабочих. Неквалифицированная закалка вызывала перегрев поверхности брони, и как следствие образование крупного зерна, выгорания углерода легирующих элементов, при резком температурном градиенте было возможно и отслаивание закаленного слоя.


ОСНОВНЫЕ ФАЗЫ И СТРУКТУРЫ БРОНЕВОЙ СТАЛИ.


Аустенит- структурная составляющая углеродистых и легированных сталей. В углеродистых нелегированных сталях в равновесном состоянии аустенит существует только при высоких температурах, начиная с 723. С.

Перлит -эвтектоидная смесь феррита и цементита (в легированных сталях - карбидов). Перлит - продукт распада аустенита при сравнительно медленном охлаждении железоуглеродистых сплавов ниже 727 .С. В зависимости от формы различают перлит пластинчатый (основной вид перлита; обе фазы имеют форму пластинок) и зернистый (округлые зёрнышки, или глобули, цементита располагаются на фоне зёрен феррита). Механические свойства перлита повышаются при уменьшении межпластиночного расстояния (суммарная толщина пластинок обеих фаз. Твердость перлита соответственно может колебаться как 160...260 единиц по Бринеллю.
Дисперсные разновидности перлита иногда называют сорбитом и трооститом.

Сорбит-получают при скорости охлаждения около 50 град. /сек. Твердость сорбита 250...350 единиц по Бринеллю.
Твёрдость, прочность и ударная вязкость сорбита выше, чем перлита.

Троостит-образуется при скорости охлаждения 50...100 град. /сек. Твердость троостита 350...450 единиц по Бринеллю. Твёрдость троостита соответственно выше, чем перлита и сорбита.

Бейнит- игольчатый троостит имеющий твердость близкую к мартенситу при значительной вязкости и прочности.

Мартенсит- структура, возникающая при быстром охлаждении аустенита. В железоуглеродистых сплавах (сталях и чугунах) мартенсит возникает при содержании углерода более 0,3% при закалке в воде. Перед закалкой сталь нагревается до температур, обеспечивающих переход феррита и перлита в аустенит (т.е. выше 723. С). Твердость мартенсита достигает 650 единиц по Бринеллю.

Цементит - химическое соединение железа с углеродом (карбид железа), содержит 6,67 % углерода, твердость выше 800 единиц по Бринеллю, крайне хрупок.


ЗАКАЛКА БРОНИ.

Закалка брони основана на перекристаллизации при нагреве и предотвращении перехода аустенита в перлит (в доэвтектоидной броне в феррито-перлит, а в заэвтектоидном цементрованном слое перлито-цементит) путем быстрого охлаждения.
Температура нагрева для закалки та же что и для полного отжига данной стали.
Охлаждение при закалке должно быть резким, для того, чтобы не допустить образования перлита, но в то же время
максимально медленным, чтобы уменьшить уровень внутренних напряжений. Смягчают действие закалки процессом отпуска. Отпуск есть нагрев брони до температуры ниже критической точки превращение ПА (перлит-аустенит).

При отпуске структура стали из мартенсита закалки переходит в мартенсит отпуска, троостит отпуска или сорбит отпуска. Таким образом закаленная броня будет иметь
неравновесную структуру мартенсита, троостита или сорбита.
Понятие <прокаливаемости> стали брони характеризует на какую глубину может быть закалена броня в случае необходимости. Пркаливаемость более у сталей с меньшей критической скоростью закалки.

Углеродистые стали обладают низкой прокаливаемостью, т.к. у них большая критическая скорость закалки. Прокаливаемость увеличивают, путем введения в состав стали легирующих компонентов (многие из которых и есть легирующие компоненты для брони), которые снижают критическую скорость закалки.

Если скорость охлаждения менее критической, то в структуре закаленной стали, наряду с мартенситом, будет троостит, а если скорость уменьшается дальше, то получаются структуры троостита или сорбита без мартенсита.

Резкость закалки зависит от природы температуры охлаждающей среды. Охлаждение струей воздуха или холодными металлическими плитами дает закалку на сорбит. Наиболее распространено охлаждение деталей погружением в воду, щелочные, кислые растворы, масло, расплавленный свинец и др. При этом получается резкая или умеренная закалка (на мартенсит или троостит).

Резкость закалки снижают или повышают регулированием свойств и составов закалочной среды. Например, охлаждающая способность воды резко изменяется в зависимости от температуры воды. Если эту способность при 18 .С принять за единицу, то при 74 .С охлаждающая способность будет иметь коэффициент всего 0,05. К наиболее резким охладителям относится 10%-ный раствор NaOH в воде. Если температура 18 . его коэффициент - 2,0. Впрочем, в арсенале металлургов есть и более резкие охладители. К умеренным охладителям относятся минеральные масла с коэффициентом 0,2-0,25.


ВИДЫ ЗАКАЛКИ.

1. Охлаждение в одном охладителе (воде, масле). Недостаток - очень резкие внутренние напряжения. Так закаливали броню компаунд-броню и броню Гарвея.

2. Закалка в двух средах (из воды в масло).
По этому способу в начале деталь охлаждают в воде, до температуры ниже перлитного превращения, а затем перебрасывают до окончательного охлаждения в масло. Этот способ сложен и требует высокой квалификации рабочих, от которых требуется выдерживать деталь определенное количество времени в воде.
Если выдержка будет мала, то при дальнейшем охлаждении попадаем в перлитное превращение, и закалки не будет, а если выдержка слишком большая, то в деталях возникают большие внутренние напряжения.

3. Прерывистая (ступенчатая) закалка. При ступенчатой закалке нагретую деталь охлаждают быстро до заданной температуре в специально горячей среде, в качестве которой используются расплавы металлов или солей. Время выдержки в горячей среде определяются маркой стали и может быть четко определено по секундомеру, после этого идет окончание охлаждение в воде или масле.
Выдержка в горячей среде позволяет выровнять температуру по всему сечению деталей, поэтому при окончательном охлаждении в воде, или масле превращение аустенита в мартенсит идет одновременно по всему объему детали, что позволяет резко снизить уровень внутренних напряжений.
Такой способ закалки применяют для крупногабаритных деталей сложной формы, чтобы до минимума снизить искажение формы.
Нагревать заготовки, особенно крупные, нужно постепенно во избежание местных напряжений и трещин, а время выдержки нагретых заготовок должно быть достаточным, чтобы переход в структуру аустенита полностью завершился.

Скорость охлаждения заготовок при закалке должна быть такой, чтобы получить заданную структуру.
Критическая скорость закалки изменяется в широких пределах в зависимости от наличия легирующих компонентов в стали.
Для простых сплавов железо-углерод эта скорость очень высока.
Скорость мартенситного превращения составляет тысячи м/с.
Присутствие в стали кремния и марганца облегчает закалку на мартенсит, так как для такой стали С-образные кривые на диаграмме изотермического превращения аустенита будут сдвинуты вправо и критическая скорость закалки понижается.

Наиболее распространено охлаждение заготовок погружением их в воду, в щелочные растворы воды, в масло, расплавленные соли и т. д. При этом сталь закаливается на мартенсит или на бейнит.

Простую закалку в одном охладителе (чаще всего в воде или водных растворах) выполняют, погружая в него заготовки до полного охлаждения. Для получения наибольшей глубины закаленного слоя применяют охлаждение при интенсивном обрызгивании по способу Тресиддера.

4. *Изотермическая закалка. Этот способ применяется для крупногабаритных броневых деталей, которые нельзя охлаждать очень быстро, из-за опасности разрушения.
Вероятно, что впервые такую закалку брони в производственных условиях применил Крупп.
Изотермическая закалка (закалка в горячих средах) основана на изотермическом распадении аустенита.
Охлаждение ведется до температуры несколько выше начала мартенситного превращения (200-300 .С) в зависимости от марки стали.

В качестве охладителя используют расплав солей нагретых до температурой 350-400 .С, или масло, нагретое до 200-250 .С. При температуре горячей ванны заготовка выдерживается продолжительное время, пока пройдет инкубационный период и период превращения аустенита.
В результате получается структура бейнита, по твердости близкая к мартенситу, но более вязкая и пластичная. Последующее охлаждение производится на воздухе.
При изотермической закалке вначале требуется быстрое охлаждение со скоростью не менее критической, чтобы избежать распадения аустенита. Плиты нелегированной брони так закалить на достаточную глубину невозможно, так как не удается быстро охладить.
Это не относится однако к легированной броне, большинство марок которых имеют значительно меньшие критические скорости закалки. Большим преимуществом изотермической закалки является возможность правки (выправления искривлений) броневых заготовок во время инкубационного периода превращения аустенита (который длится несколько минут), когда сталь еще пластична.

Для цементированной брони можно проводить и сложную термообработку:

1. Высокотемпературная закалка
860-880.С, которая для плит большой толщины может быть заменена на нормализацию. Эта операция термообработки направлена на устранение цементитной сетки.
2. Закалка 760-780 .С (обязательная). Повторная закалка позволяет измельчить зерно в броневой стали и соответственно повысить её вязкость.
3. Низкий отпуск (1-2 часа). Цель - снятие закалочных напряжений.
Окончательные свойства брони: поверхность будет иметь 700 единиц по Бринеллю. середина свои свойства не изменяет: 180-250 единиц по Бринеллю в зависимости от состава брони.

Низкий отпуск после закалки при 150-200 .С применяется для малоуглеродистой брони, которая должна иметь высокую твердость и прочность по цементованной поверхности.
При низком отпуске мартенсит закалки превращается в мартенсит отпуска. Мартенсит отпуска отличается от мартенсита закалки отсутствием внутренних напряжений за счет выделения из него избытка углеводорода в виде мельчайших карбидов. Т
вердость мартенсита отпуска такая же или немного больше, чем у мартенсита закалки т.е. 636-700 единиц по Бринеллю.

Высокий отпуск при 550-650 .С применяется для брони, в которой необходимо сочетание высокой ударной вязкости и достаточной прочности, например гомогенной. При этом образуется сорбит. Сорбит представляет собой зёрна феррита с огромным количеством точечных и округлых выделений карбидов, равномерно распределенных по объему стали. Твердость 225- 257 единиц по Бринеллю.

Сочетание полной закалки и высокого отпуска называется термическим улучшением. Такой термообработке может подвергаться броня содержащая
С- 0,3-0,6 %.Термомеханическая обработка брони делится на два способа: высокотемпературный и низкотемпературный.

При высокотемпературном - броню нагревают и подвергают деформации. Сразу после деформации броня подвергается закалке, после закалки производят низкий отпуск.
При низкотемпературном - броню нагревается и охлаждается, после чего её деформируют. После деформации следует закалка. После закалки следует низкий отпуск.

Низкотемпературная обработка получила незначительное применение. Наиболее часто применяют высокотемпературную обработку.
Её удобство в том, что заготовки брони сразу после окончания горячей обработки давлением: ковки или проката, могут подвергаться закалке без специального нагрева, используя только тепло после горячего деформирования.
Преимущество этого процесса состоит в экономии топлива, для нагрева под закалку, сокращение времени изготовления брони, повышении механических свойств, увеличение прочности, ударной вязкости при незначительном снижении пластичности.
Естественно приведенные выше сведения о поведении стальных сплавов есть популярное изложение, для общего понятия о процессах проходящих при термообработке стали и броневой стали в частности. В реальности поведение стали можно уподобить поведению живого существа которому в зависимости от воспитания можно привить те или иные свойства души.

Термообработка в купе с механической обработкой и есть то воспитание которое может сделать из сравнительного плохого (химсостав) материала отличную броню, а из дорогого легированного материала дрянную.

В реальных процессах термообработки применяют множество видов, отжига, отпуска, нормализации и пр. приемов которые позволяют добиться наивысшего необходимого для данного изделия качества стали. Эти приемы и составляют <ноу-хау> технологии производства брони.
И объективно судить о них могут только непосредственные ее производители.

Вообще по результатам изучения только азов металлургии, я бы сказал, что: <Невозможного в металлургии и термомеханических видах обработки нет вообще:ничего. Сделать можно то, что казалось бы, сделать нельзя в принципе. Все зависит от головы и рук>.


НЕКОТОРЫЕ МЫСЛИ ПО ТЕМЕ.

1. По поводу <изотермической закалки>.
Вообще в отечественных источниках считают, что 1885 г, основываясь на работах П. Аносова по закалке в горячем сале, Д. Чернов осуществил закалку в расплавленном сплаве свинца с оловом при температуре 200 .С, что послужило началом применения ступенчатой закалки стали, а в дальнейшем - исследованию изотермического превращения аустенита.
Это конечно неверно.

Такая версия широко распространилась в России в эпоху борьбы с <космополитизмом>.

Закалка в веществах с пониженной теплоемкостью, либо в веществах теплопередача в которые затруднена была известна с глубокой древности, и применялась, например, для закалки клинков холодного оружия. Способы закалки в животных и растительных жирах как холодных так и кипящих, сургуче, П. Аносов вынес из изучения способов производства холодного оружия а Востоке.

Впервые закалку в олове и свинце пробовал осуществлять вовсе не П. Аносов или Д. Чернов а пробирный инспектор Парижского монетного двора Жан Робер Бреан, с работами которого по восточным сталям типа <вуц> около 1821 г, был знаком и Аносов и Чернов и которые они:повторяли именно в надежде получить новые сорта промышленных сталей и улучшить их термообработку. Опыты закалки сталей в свинце и сплавах проводил в 1860-х гг, также
Роберт Мюшет, (сын Дэвида Мюшета, также одного из первых исследователей индийских сталей).

По поводу <наших приоритетов> любопытен ответ академика А. Крылова на письмо инженера из Москвы Л.Кузьменко, от 3 декабря 1939 г., предлагавшего применять в кораблестроении нержавеющую сталь как средство борьбы с магнитными минами. При этом автор письма подчеркивал, что это будет "отечественным приоритетом". Академик, отвечал:

"Сведения о немагнитных свойствах некоторых сортов стали имеют почти полувековую давность (!, авт) и изучение этих особенностей нержавеющей подвинуты вперед работами француза Э. Гильома".

Сказания о <великих русских металлургах> (так же как и сказания о <великих русских летунах> типа Крякутного на поверку оказавшегося:немцем, стали слагать после идеи Капицы о превознесении <нашего всего> и распоряжения по этому поводу т. Сталина.

В 1944 г. при Отделении технических наук АН СССР была создана Комиссия по истории техники, в которую вошли крупнейшие ученые академики в числе которых был и И.П. Бардин (см. ниже).
При обсуждении издательского плана Комиссии на 1947 г. ее сотрудник неутомимый профессор В. Данилевский (автор фэнтази <Русская техника> ) предложил включить в него написанную им брошюру о Павле Петровиче Аносове, выдающейся заслугой которого он считал "открытие тайны булата" .
В мае 1948 г. автору была присуждена Государственная премия "за исследования в области истории русской техники", обобщенные в научном труде "Русская техника". С этого времени "аносовской" тематикой стали заниматься <историки науки и специалисты-металлурги>.
Ведущее место в этом важном деле занял институт ИИЕТ АН СССР, образованный в 1953 г.

В настоящее время этот институт с сотнями (!, авт.) <работающими> в нем за государственный счет (т.е. наши налоги) бездельниками и носящий имя С. Вавилова процветает, и продолжает программирование сознания дураков про <Россию родину слонов и гуталина>.

Кстати, (и к слову) стоит упомянуть и еще одну известнейшую русскую народную сказку.

Сказку о изобретении в России (СССР) способа непрерывной разливки стали И.П. Бардиным (см. выше и ниже).

Естественно, что это, как и все <наше все>, есть ложь.

Впервые лить металлы непрерывно, прямо в валки прокатного стана как обычно догадался именно <Саксторп> Дж. Лондона, <неукротимый белый человек Запада>, а конкретно сэр Г. Бессемер и В. Селлерс.

Это доказано патентом США (1840 г.) и патентом Великобритании (1846 г.), и что интересно именно так (прямо в вальки прокатного стана) льют металлы в 21-м веке. В 1930-х гг, на Западе непрерывно лили цветные металлы пока в 1939 г, немец З. Юганс не начал непрерывно лить и сталь.

А наш великий металлург И. Бардин:.только налаживал процесс в СССР, да и то только в 1944 г. Всегда :вторые.

Как не стараются рекламщики <Русской техники>, а мартенсит называется по фамилии А. Мартенса, аустенит, по фамилии У. Аустена (Остина), сорбит по фамилии Г. Сорби, тростит (троостит) по фамилии Л. Трооста (Труста), бейнит по фамилии Э. Бейна, ледебурит по фамилии А. Ледебура:.а печь как была названа Мартеновской по Пьеру Эмиль Мартену (см. ниже) так навсегда и останется в истории человечества таковой, а не какой либо иной:

2. По поводу процесса описанного "Металл бюллетень. Украина" - N10, 2005. <:Выяснилось, что немецкие плиты, если судить по показателю твердости, образованы не по классической схеме цементации "твердый-мягкий", а по принципу "сэндвича": "мягкий-твердый-мягкий". Такой эффект достигался благодаря особому режиму ТО: цементированную плиту подвергали длительному (до 5 суток) поверхностному отжигу при 1000-1100. С в печах с избыточным содержанием парафинов в атмосфере для удаления с поверхностных слоев брони углерода, вследствие чего углерод перемещался вглубь плиты с ее поверхности, создавая тот мягкий слой, который деформирует снаряд и повышает сопротивляемость брони. После бронелист объемно нормализовался, а затем проводились закалка и отпуск его тыльной стороны:>

Вероятно ли проведение такого описанного процесса?
Попробуем, не будучи металлургами действовать обычной инженерной логикой. Предположим, что твердый слой должен располагаться в толще броневого листа линкора <Баден> толщиной в 350 мм, начиная с глубины (от лицевой поверхности) 50 мм.
Если толщина мягкого слоя будет меньше то его влияние на, прохождение слоя брони снарядами калибра 305-343-381 мм английских дредноутов, будет ничтожно.
Предположим, что толщина твердого слоя составляет 40 мм.
Таким образом, цементация до такой глубины при температуре 900.С (90 мм), займет около 30 суток, и даже в лучшем случае при 1000 .С займет не менее 15 суток.
Однако данных по времени цементации на такую глубину нигде нет, и реальность времени 15 суток вообще маловероятна.

Диффузионный обезуглероживающий отжиг в среде парафинов действительно применялся, но далеко не на принятую глубину.
В чем тогда состояла цель получения на цементированной броне слоя малоуглеродистой стали в несколько миллиметров глубиной?
Неужели описанные многодневные (цементация, обезуглероживание) манипуляции имели целью несколько облегчить закусывание брони снарядами?
Судя по характеру разрушения башни <Бадена> на фото, в реальности применялась обычная КС броня притом цементованная на большую глубину, что и вызвало столь обширные хрупкие разрушения брони при опытном обстреле.
Реально же описанную в "Металл бюллетень. Украина" - N10, 2005, можно было бы сделать другими способами.

Например, изготовлением сравнительно тонкой плиты из высокоуглеродистой стали, а затем ее двустороннем обезуглероживанием, с последующей глубокой закалкой (с использованием закалочных средств с короткой фазаой паровой оболочки либо методом Тресиддера) при использовании более теплоемких и низким отпуском.

Плиту большой толщины можно было бы делать путем изготовления двустронне обезуглероженной высокоуглеродистой плиты а затем, пользуясь старинным методом Вильсона, подготовленную плиту при нагревании залить в изложнице сталью по количеству углерода приближенной к обезуглероженным сторонам твердой плиты в восстановительной атмосфере, либо при обработке поверхностей нагретой центральной плиты сварочным флюсом.
Затем диффузионный отжиг, формирование тщательной или ковкой прокаткой и далее, отжиг и закалка на большую глубину (в растворах солей) с низким отпуском.


МАРКИ БРОНИ РАЗЛИЧНЫХ ГОСУДАРСТВ.


ГЕРМАНИЯ.

1. КС - Krupp Cemented (N1); (Krupp Halzstahl); (Krupp Walzstahl); (Krupp Cementiert); (КС a/A" (KC <Old Type> )
Цементируемая.

2. КС n/A" ; Krupp neue Art; <New Type"; <Pocket-Battleship armor>.
Цементируемая или с закаленным лицевым слоем.

3. "Qualitat 420 Stahl"; Krupp Soft ; ("Quality 420")
Гомогенная.

4. KNC - Krupp Non Cemented; Нецементированная.

5. Krupp neue Art Wotan; Wh ; Wotan Harte; (Hardened 'Wotan' steel New Type), ; "Wh n/A." ; Whn/a; (Wotan (hardened) hart), (Wotan n/A")
Гомогенная.

6. Krupp neue Art Wotan; Ww; (Wotan weich); (<Wotan Soft> ).
Гомогенная.

7. Krupp neue Art Wotan; Wsh (Wotan starrheit).
Гомогенная.

8. Танковая броня (выясняется)

9. Авиационная броня.


АВСТРО-ВЕНГРИЯ


10. "Witkowitz"
Цементируемая.
11. <Neu-Witkowitz>; N/A"Witkowitz"
Цементируемая.


АНГЛИЯ.


12. VC - Vickers Cemented; ("Cemented Armor" (CA) ; Post-1930 CA; (S.t.a. Plat)?
Цементируемая.

13. NCA- Non Cemented Armor; British Post 30?;
Нецементируемая.

14. D-steel -британский аналог STC.

15. HT-конструкционая -для легких укрытий.

16. Mild Steel (MS) -

17. Танковая броня 5.Т.А.Р1а1 ?(выясняется)

18. Авиационная броня (выясняется)


ФРАНЦИЯ.


19. "Cuirasses Saint-Chamond" ? Цементируемая.
20. Танковая (выясняется)


ИТАЛИЯ.

21. PO AOD ; Piastro omogene "Acciaio" omogene duttile; (AOD), тяжелая итальянская броня <Терни>. (до 70 мм)

23. PO NCV; Piastro omogenee nichel-cromo-vanadio; (NCV)
легкая итальянская броня <Терни>.

24. TKC - Terni Krupp Cemented; (ТС).

25. Танковая (выясняется)


США.

26. КС старая; Class 'A'

27. MNC; Midvale Non-Cemented; Class 'A' - Mk-1
Нецементируемая.

28. Bethlehem; "Thin Chill"; Class 'A' - Mk 2; "Betlehem Steel Corp. " С закаленной лицевой поверхностью.
29. Class 'В'
Гомогенная.

30. STS - Special Treatment Steel Armor
Гомогенная.

31. <Cast> (выясняется)
Литая гомогенная.

32. Ducol Steel (DS)- конструкционная для легких укрытий.

33. High Tensile Steel (HTS)- конструкционная для легких укрытий.

34. HHTS ННТ- конструкционная для легких укрытий.

35. Танковая (выясняется)

36. Авиационная (выясняется)


ЯПОНИЯ.

37. VC японская.
Цементируемая.

38. VH- Vickers Hardened; Japanese Vickers non-cemented fase hardened armor
Закаленная с лицевой поверхности.

39. MNC -Molybden Non Cemented; Molybdenum Non Cemented
Гомогенная.

40. NVNC -New Vickers Non Cemented.
Гомогенная.

41. CNC - Copper Non Cemented
Гомогенная.

42. CNC1 - Copper Non Cemented 1
Гомогенная.

43. CNC2 - Copper Non Cemented 2
Гомогенная.

44. Navy aircraft armor

45. Army armor

46. Tank armor

47. BK (12); (18); (25)

48. DS японская.

49. 1st

50. 2nd

51. 3rd


РОССИЯ.


52. Русская 1870 г.

53. Русская 1894 г. Цементируемая.

54. СССР 1920 г. Цементируемая.


55. СССР N1 Цементируемая.


56. СССР N2 Цементируемая.


57. СССР N3 Цементируемая.


58. СССР N4 Цементируемая.


59. ССС N5 Цементируемая.

60. МИ-Мариупольская Ильича

61. ПИ-Путиловско Ижорская

62. ФД- Феликс Дзержинский (ФД-7924; ФД-6633)

63. КО- Кулебаки-ОГПУ (броня Кишкина) с цементированным и закаленным на высокую твердость наружным слоем. (Танкетки Т-27 и танки амфибии Т-37).

64. ХД- Кулебакский завод. НКСудпрома.

65. АБ-1 -броня Кишкина и Н.Склярова

66. Л-1

67. Д- броня Дыренкова

68. ИЗ (8С); М3-2 ?-Ижорского Завода (сталь Завьялова).

69. ИЗ-2 (<80> )-для Т-34 Мариупольского завода (1935 г.)

70. МЗ-2 (И8-С)

71. 43С- для танков КВ и ИС. Завьялова (1938 г.)

72. 49С -

73. 52С -

74. 53С-для танков КВ и ИС. Завьялова (1938 г.)

75. 2Р - противопульная Ижорского завода (1933г).

ХИМИЧЕСКИЕ СОСТАВЫ БРОНИ.

Первые типа брони, первые типа русской и советской брони.

Закаленный чугун Грюзона.
С- 3,5-3.8%
Mn- 0,2-0,5%
Si- 0,7-0,8 %
P- не более 0,45%

Ковкий чугун. С- 2,4 - 2,9% Si- 1 - 1,6% Mn- 0,2-1% S- до 0,2% Р- до 0,18%
<Сталистый чугун>.
С- 2,8-3%
Si- 1,5-1,7%
Mn- 0,8-1,0%
S- не более 0,12%
P- не более 0,3%

Высокопрочный чугун.
С- 3,0-3,6%
Si- 1,1-1,9%
Mn- 0,3-0,7%
S- не более 0,02%
P- не более 0,1%

Русская литая броня (якобы Обухова).
С- 0,25-0,7%
Mn- до 1,2%
Cr- 0,7-1,0%

click for enlarge 645 X 404 114,1 Kb picture

click for enlarge 641 X 377 111,3 Kb picture


ГЕРМАНИЯ.
click for enlarge 640 X 554 168,6 Kb picture

click for enlarge 641 X 428 134,4 Kb picture

АВСТРО-ВЕНГРИЯ, БРИТАНИЯ, ФРАНЦИЯ, ИТАЛИЯ.
click for enlarge 646 X 412 124,4 Kb picture


США, ЯПОНИЯ,
click for enlarge 634 X 492 134,3 Kb picture

click for enlarge 545 X 281 95,0 Kb picture

click for enlarge 639 X 299 100,4 Kb picture

СССР.
click for enlarge 433 X 448 80,1 Kb picture

Вид источников.
click for enlarge 773 X 440 167,4 Kb picture

Стоит отметить, что многие композиции имеют перечень только наиболее распространенных в броне элементов. Н. Окун пишет, что во многих виденных им анализах брони не содержалось даже сведений о количестве :углерода, не говоря о количестве, например меди и иных <менее важных> лигатур.
Стоит также отметить сходство составов советской брони и составов австро-венгерской (затем чехословацкой) брони <Witkowitz> и <Neu-Witkowitz> (см. <Чехословацкий след в истории советской брони> ).


*Данные по химическим составам современной брони будет дано во второй части <Современная броня>.


ДАННЫЕ ПО СОПРОТИВЛЯЕМОСТИ БРОНИ РАЗЛИЧНЫХ ТИПОВ СНАРЯДАМ.


Коэффициент ARMOR QUALITY (АQ) по данным полигонных испытаний (Натан Окун).

Этот коэффициент вызывает множество сомнений так как не описывает всех возможных вариантов взаимодействия снаряда с броней, не описывает всех применявшихся типов бронебойных снарядов, однако может приниматься как усредненное справочное значение для примерной оценки снарядостойкости старых типов брони, до тех пор пока кто либо не сподобиться произвести что либо лучшее чем Окун.

Стоит сказать, что здесь отпускается упоминание о механических свойствах броневой стали, просто по той причине, что манипуляция такими цифрами значения не имеет, так как конкретная броня (броня конкретной выделки, зависящей от соблюдения технологии, проверочных испытаний партий брони, а также условий выпуска, например военное время и крайняя необходимость сдать заказ) может иметь совершенно различные механические свойства. Для примера приведем данные только по одному виду опытной брони состава С-0,42%, Ni-2,4%, Cr-1,0%, Mn-0,48, Mo-0,32% :

click for enlarge 650 X 353 135,6 Kb picture

Из таблицы видно, что механические свойства броневой стали, колеблются в широких пределах, в зависимости только от температуры отпуска.

Ниже твердость приведена в единицах Бринелля, для гомогенной брони одно значение или через черточку, для цементированной или закаленной с лица брони через дробь лицевой слой / тыльный слой.
В качестве эталона выбрана броня США Class <B>;<Standart>, АQ которой равен = 1, 00


КЛАССИЧЕСКАЯ БРОНЯ.

1. Броня Грюзона.
GRUSON (Германия 1868-1890 гг.)
Твердость 475/163 -0,7

2. Компаунд-броня.
"COMPOUND" HARD-STEEL-FACED
(1878-1890 гг.)
Твердость 400 /105 -0,75

3. Гарвея броня.
HARVEYIZED MILD STEEL ARMOR
(1891-1899 гг.)
Твердость 680/140 -0,78

4. Гарвей-никель броня.
HARVEYIZED NICKEL-STEEL
(1890-1899 гг.)
Твердость 680/190 -0,805

5. Круппа броня I тип.
KRUPP TYPE I
(KC a/A and original
non-German KC types) (1894-1918 гг.)
Твердость 680/225 -0,828


ГЕРМАНИЯ.

6. Гомогенная броня (Германия)
NICKEL-STEEL (Германия)
" Qualitat 420 Stahl "
Krupp Soft ; ("Quality 420")
(1894-1918 гг. )
1-й сорт твердость 180 до 250
при низком отпуске до -0,9-0,95
2-й сорт твердость 160 -0,8

7. Цементированная броня
(Германия)
<Pocket-Battleship armor>
KC n/A
(могла быть нецементированной,
и с лицевой закалкой)
(1928-1945 гг.)
твердость 700/240 -0,90
твердость 670/240 -0,96

8. Гомогенная броня (Германия)
KNC (1928-1934 гг.)
твердость 180 -0,97

9. Гомогенная броня (Германия)
<Wotan Weich" (Ww)
"Soft 'Wotan' Armor Steel"
(1925-1945 гг.)
твердость 180 -0,95

10. Гомогенная броня (Германия)
<Hardened 'Wotan' Armor Steel>
(Wh)
(1925-1945 гг.) -1,00
твердость 225-250

11. Гомогенная броня (Германия)
<Wotan Starrheit> (Wsh)
(1925-1945 гг.)
твердость 250-280 -1,10



Некоторые типы брони из приведенных выше могли использоваться в танкостроении Германии в период Второй мировой войны
до начала <никелевого голода>.


АВСТРО-ВЕНГРИЯ; ЧЕХОСЛОВАКИЯ.

12. Цементированная броня
Witkowitz KC
(1905-1943 гг.)
твердость 650/225 -0,947


БРИТАНИЯ.

13. Гомогенная броня (Британия)
KNC
(1900-1925 гг.)
твердость 225 -0,95

14. Цементированная броня
(Британия) КС
(1900-1925 гг.)
твердость 650/210
до 1910 г. -0,828
1911-1918 гг. -0,850
1911-1918 гг. -0,90

15. Гомогенная броня (Британия)
NCA (1926-1946 гг.)
твердость 225 -0,95-1,0


16. Цементированная броня
(Британия) VC, Рost 1930 CA
(1933-1946 гг.)
твердость 600/225 -0,928

17. Гомогенная конструкционная
(Британия) "D"; "D.1"
(до 1945 г.)
твердость 170-200 -0,9

Некоторые типы брони из приведенных выше, без цементации могли использоваться в танкостроении, (например Рost 1930 CA в период Второй мировой войны.


ИТАЛИЯ.

18. Гомогенная броня (Италия)
Piastro omogenee
nichel-cromo-vanadio; (PO NCV)
(1929-1943 гг.)
твердость 225 -1,0

19. Гомогенная броня (Италия)
Piastro omogene "Acciaio"
omogene duttile; (PO AOD)
(1929-1943 гг.)
твердость 281 -1,0

20. Цементированная броня
(Италия)
Itallan Post-1930 (Terni KC)
(1929-1943 гг.)
твердость 700/235 -0,98

Некоторые типы брони из приведенных выше гомогенных, и без цементации могли использоваться в танкостроении в период Второй мировой войны.

США.

21. Цементированная броня (США)
Class <A>
(1900-1923 гг.)
твердость 650/195-200 -0,889

22. Закаленная с лица броня (США)
Class <A> (MNC) Betlehem & Midvale
(1907-1912 гг.)
твердость 490/200 -0,881

23. Гомогенная броня (США)
Class <B>
(1910-1932 гг.)
твердость в 1930 г. -200,
затем 240 -0,95

24. Цементированная броня (США)
Class <A> (BTC) Betlehem & Midvale
(1922-1923 гг.)
твердость 620/200 -0,889

25. Гомогенная броня (США)
(Carnegie Corp.)Special Treatment
Steel (STS)
(1930-1945 гг.)
твердость 200-240 -не менее 0,95 до 1,0

26. Цементированная броня (США)
Class <A>
(1933-1955 гг.)
твердость 650/200 -1,0

27. Гомогенная броня (США)
Class <B>; <Standart>
(1933-1955 гг.)
твердость 220-240 -1,0

17. Гомогенная конструкционная
(США) "DuCol"
(до 1945 г.)
твердость 170-200 -0,9

Некоторые типы брони из приведенных выше гомогенных, и без цементации могли использоваться в танкостроении в период Второй мировой войны.


ЯПОНИЯ.

27. Гомогенная броня
(Япония) NVNC
(1926-1945 гг.)
твердость 220 -0,95

28. Закаленная с лица броня
(Япония) VH
(1937-1945 гг.)
твердость 515/210 -0,839

29. Гомогенная броня
(Япония) CNC; CNC1; CNC2
(1931-1945 гг.)
твердость около 225 -0,95

30. Гомогенная броня
(Япония) MNC
(1941-1945 гг, броня <Ямато> )
Твердость 210-235 -0,97

В Японии существовали специальные марки танковой броневой стали, и приведенных выше типы брони могли использоваться только на начальном этапе танкостроения либо по недостатку танковой на конечном этапе Второй мировой войны.

В большинстве типов брони после Первой мировой войны лицевой слой цементированной брони обычно достигал твердости: меньшей -490, средней -640 высшей -700 единиц по Бринеллю, тыльный слой достигал средних твердостей 220-240 по Бринеллю.
Твердость гомогенной брони составляла в среднем 200-240 едииц по Бринеллю, в некоторых случаях понижаясь и до 190.

Данные Окуна позволяют считать, что в общем случае у цементированной или закаленной с лица брони:
1. АQ брони недостаточно (около 0,88) при лицевом слое твердостью около 500 и тыльном слое твердостью около 200 единиц по Бринеллю.
2. При лицевом слое твердостью от 500 и тыльном слое твердостью 240 единиц по Бринеллю АQ брони нормальное.
3. При лицевом слое твердостью около 650 и тыльном слое твердостью около 220 единиц по Бринеллю АQ брони нормальное.
4. При лицевом слое твердостью около 700 единиц по Бринеллю АQ ухудшается несзависимо от твердости тыльного слоя.
5. При тыльном слое твердостью менее 200 единиц по Бринеллю АQ недостаточно независимо от твердости лицевого слоя.

В общем случае у гомогенной брони:
1. При твердости 210-240 единиц по Бринеллю АQ брони нормальное.

Практически все виды брони разных стран после Первой мировой войны имели достаточное для применения такие механические характеристики как предел текучести, процент удлинения, временное сопротивление разрыву, ударная прочность и пр., замеренные для образцов изготовленных в так называемых <идеальных> условиях>, которые далеко не всегда удавалось соблюдать даже при массовом выпуске, и тем более в условиях военного времени (см. о <методах> приемки брони в СССР в военное время ниже <Броня СССР> ).

ТОЛЩИНЫ РАВНОПРОЧНОЙ БРОНИ.

Броня пудлингового железа -380 мм -1,00
Броня Вильсона -305 мм -1,25
Броня Шнейдера-Крезо I тип -300 мм -1,26
Броня Шнейдера-Крезо I I тип -267 мм -1,42
Броня Гарвея -216 мм -1,76
Броня Гарвей-никель -190 мм -2,00
Броня Круппа (цементованная
и закаленная) I тип -170 мм -2,28
Броня Круппа (цементованная
и закаленная) I I тип -145 мм -2,62

Эквиваленты брони.
10'' (254 мм.) брони Круппа I тип
18'' (457 мм.) брони Крезо I тип
23'' (584 мм.) пудлингового железа.

Эквивалентная толщина брони разных типов в мм.
click for enlarge 649 X 344 140,4 Kb picture

Во всех плитах брони толще, чем около 5'' (127 мм), броня Круппа первого типа была на 15% эффективнее, чем его непосредственный предшественник броня Гарвея, 11,9'' Крупповской брони первого типа примерно равна 13'' брони Гарвея.

Эквивалентные по снарядостойкости толщины брони разных типов (Сулига).

100 мм - крупповской брони. (?)
125 мм - брони Гарвея.
200 мм - стальной брони. (?)
300 мм - железной брони.

Закрытое издание НИИ военного кораблестроения ВМС РККА 1933 г.
"Обзор производства броневых плит для вертикальной защиты судов". Рожевский; Бабичев.

Эквиваленты снарядостойкости разных типов брони.

1,0 - броня Круппа (3)
1,5 - хромо-никелевая (3)
1,8 - никелевая не закаленная
2,1 - компаунд или гомогенная броня (?)
3,0 -сварочное железо.


ФОРМУЛЫ РАСЧЕТА БРДля учета влияния рубашки сруба и деревянной подкладки в формулы вводят добавочные величины поправок. Вообще отметим, что сопротивление плит пробиванию насквозь увеличивается, если они имеют деревянную подкладку (дубовую или тиковую, обыкновенно в несколько слоев). Приблизительно принимается, что 9" (228 мм) тиковая или дубовая подкладка сопротивляется пробиванию, как 25 мм сварочного железа. Как это ни странно звучит, но плотное дерево неплохо сопротивляется малоскоростным снарядам.
И история знает пример броненосцев с деревянной броней. В 1814 г, в США по проекту знаменитого инженера Фултона был построен деревянный батарейный броненосец <Демологос> паровой корабль революционной конструкции в 2500 т. водоизмещения с 1,5-метровой дубовой броней. И эта деревянная броня держала выстрелы морских орудий того времени. В значительно более поздние времена уже в эпоху первого линкора <Дредноут> (1906 гг.), некоторые линкоры имели тиковую подкладку, например, английские линкоры типа <Орион> (1912 г.), немецкие линкоры типа <Байерн> (<Баден> ) (1916 г.).
Расстрел броневых плит на полигоне производится снарядами с наконечниками и без наконечников.
Снаряды с наконечниками по сравнению со снарядами без наконечников понижают предельную скорость на пробиваемость примерно на 10 - 20%. Палубные плиты также испытываются на полигоне.
Плита устанавливается на сруб закрепленной по кромкам; никакой рубашки под нее не подкладывают. Направление снаряда - под углом в 15. к поверхности плиты. Калибр снаряда - обычно 6" (152 мм.).

Для учета влияния рубашки сруба и деревянной подкладки в формулы вводят добавочные величины поправок. Вообще отметим, что сопротивление плит пробиванию насквозь увеличивается, если они имеют деревянную подкладку (дубовую или тиковую, обыкновенно в несколько слоев). Приблизительно принимается, что 9" (228 мм) тиковая или дубовая подкладка сопротивляется пробиванию, как 25 мм сварочного железа. Как это ни странно звучит, но плотное дерево неплохо сопротивляется малоскоростным снарядам.
И история знает пример броненосцев с деревянной броней. В 1814 г, в США по проекту знаменитого инженера Фултона был построен деревянный батарейный броненосец <Демологос> паровой корабль революционной конструкции в 2500 т. водоизмещения с 1,5-метровой дубовой броней. И эта деревянная броня держала выстрелы морских орудий того времени. В значительно более поздние времена уже в эпоху первого линкора <Дредноут> (1906 гг.), некоторые линкоры имели тиковую подкладку, например, английские линкоры типа <Орион> (1912 г.), немецкие линкоры типа <Байерн> (<Баден> ) (1916 г.).
Расстрел броневых плит на полигоне производится снарядами с наконечниками и без наконечников.
Снаряды с наконечниками по сравнению со снарядами без наконечников понижают предельную скорость на пробиваемость примерно на 10 - 20%. Палубные плиты также испытываются на полигоне.
Плита устанавливается на сруб закрепленной по кромкам; никакой рубашки под нее не подкладывают. Направление снаряда - под углом в 15. к поверхности плиты. Калибр снаряда - обычно 6" (152 мм.).

ФОРМУЛЫ РАСЧЕТА БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ.

"T"- толщина брони
"V"- скорость снаряда
"D"- диаметр снаряда
"W" - вес снаряда
"К" - константа
"C" - фактор качества брони
"L" - длина снаряда


WROUGHT IRON ARMOR (однородная броня)

FAIRBAIRN (ENGLISH, CIRCA 1865)

T/D = (0.0007692)[(W/D3)V2]0.5


(Формула Тресиддера) TRESIDDER (ENGLISH, EARLY 1870'S)

T/D = (0.00003798)(W/D3)0.5V1.5 = (0.00003798)[(W/D3)V2]0.75/(W/D3)0.25


(Формула Круппа) KRUPP WROUGHT IRON (GERMAN, EARLY 1870'S)
T/D = (0.00004643)[(W/D3)V2]0.75

(Формула де Марра) DE MARRE WROUGHT IRON (FRENCH, LATE 1870'S)
T/D = (0.00002778)D0.1542[(W/D3)V2]0.7695

(Гаврская формула) GAVRE (FRENCH, 1870'S)
T/D = (0.00002887)D0.42857[(W/D3)V2]0.71429


FACE-HARDENED ARMOR (закаленный или цементированный наружный слой).

(Формула А. Круппа) A. KRUPP KC VS UNCAPPED AP PROJECTILES (GERMAN, CIRCA 1895)
T/D = (0.00006659)[(W/D3)V2]0.5


(Формула Дэвиса 1885 г.) DAVIS HARVEYIZED NICKEL-STEEL VS UNCAPPED AP PROJECTILES (U.S., CIRCA 1895)
T/D = (0.00003466)D0.3333[(W/D3)V2]0.6667


(Формула Дэвиса 1900 г.) DAVIS HARVEYIZED NICKEL-STEEL VS CAPPED AP PROJECTILES (U.S., CIRCA 1900)
T/D = (0.00002887)D0.25[(W/D3)V2]0.625


"UNIVERSAL" FORMULAE
(Формула де Марра для никелевой стали) DE MARRE NICKEL-STEEL (FRENCH, CIRCA 1890)
T/D = (0.00005021)D0.07144[(W/D3)(V/C)2Cos3(Ob)]0.71429


(Формула Круппа общего назначения) KRUPP ALL-PURPOSE ARMOR PENETRATION (GERMAN, 1930'S)
T/D = (0.30386)D0.25[(W/D3)(V/C)2]0.625


(Уиверсальная формула Томпсона) "UNIVERSAL" FORMULAE (Continued)
C. THOMPSON "F-FORMULA" ALL-PURPOSE ARMOR PENETRATION (U.S., 1930)
T/D = (1728.04)(W/D3)[(V/F)Cos(Ob)]2

SRL 29-08-2008 05:15

Для учета влияния рубашки сруба и деревянной подкладки в формулы вводят добавочные величины поправок.

Вообще отметим, что сопротивление плит пробиванию насквозь увеличивается, если они имеют деревянную подкладку (дубовую или тиковую, обыкновенно в несколько слоев).

Приблизительно принимается, что 9" (228 мм) тиковая или дубовая подкладка сопротивляется пробиванию, как 25 мм сварочного железа. Как это ни странно звучит, но плотное дерево неплохо сопротивляется малоскоростным снарядам.
И история знает пример броненосцев с деревянной броней.

В 1814 г, в США по проекту знаменитого инженера Фултона был построен деревянный батарейный броненосец <Демологос> паровой корабль революционной конструкции в 2500 т. водоизмещения с 1,5-метровой дубовой броней. И эта деревянная броня держала выстрелы морских орудий того времени.

В значительно более поздние времена уже в эпоху первого линкора <Дредноут> (1906 гг.), некоторые линкоры имели тиковую подкладку, например, английские линкоры типа <Орион> (1912 г.), немецкие линкоры типа <Байерн> (<Баден> ) (1916 г.).
Расстрел броневых плит на полигоне производится снарядами с наконечниками и без наконечников.
Снаряды с наконечниками по сравнению со снарядами без наконечников понижают предельную скорость на пробиваемость примерно на 10 - 20%. Палубные плиты также испытываются на полигоне.
Плита устанавливается на сруб закрепленной по кромкам; никакой рубашки под нее не подкладывают. Направление снаряда - под углом в 15. к поверхности плиты. Калибр снаряда - обычно 6" (152 мм.).

Результаты обстрела броневой защиты орудия.

Испытание брони ударами 152 мм, снарядов под углом 30 град.


Снаряд, ударив в плиту, не должен дать в плите таких разрывов, которые могли бы его пропустить за плиту.
Снаряд, ударив в плиту, делает в ней вмятину в виде желоба. Появление продольного разрыва, совпадающего с направлением траектории снаряда, не служит причиной бракования плиты, так как при таком разрыве снаряд за плиту не проходит.
Не допускаются поперечные трещины.
Противопульная броня не должна пробиваться остроконечной пулей из 3-линейной винтовки пехотного образца.

Ehrensberg E., Aus der Geschichte der Herstellung der Panzerplat-ten in Deutschland.


БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ.

1. Стальные ядра.
С появлением первой броневой защиты кораблей появилась необходимость увеличить прочность ядер корабельных орудий.
В связи с большой хрупкостью чугунные ядра часто просто разрушались при попадании в железную броню. С целью недопущения разрушения снаряда и были применены железные, а затем и стальные ядра.
Железные а затем и стальные ядра (сталеватое железо) приготовлялись из кричного или пудлингового железа путем проковки крицы, прокатки, а затем без переделки на мильбарс отрезки и формировании ядер в чугунных полуматрицах. Позже завод <Бохум Ферейн> в Германии впервые стал изготавливать ядра отливкой из качественной тигельной стали.

1. Стальные снаряды.
В течение 1860-х гг, французы испытывали свои снаряды, выпуская их под прямым углом к броневым плитам (англичане так тестировали свои снаряды вплоть до 1890-х гг).
В 1869 г, однако, после того как французские снаряды сравнялись по качеству с теми, которые можно было купить за границей, французы, возможно из-за веры в мощь тарана, и боя на острых курсовых углах, начали испытывать снаряды стрельбой под острыми углами к поверхности брони. Снаряды в то время отливались из закаленного чугуна <типа Грюзон>.
В 1872 г, это изменение методики привело к четырем важным результатам: отказу от снарядов цилиндрической формы с тупым концом, установлению превосходства французских остроконечных снарядов над английскими, и стальных снарядов над чугунными, а также пониманию того, что идеальным бронебойным снарядом является пустотелый снаряд с некоторым количеством взрывчатки внутри.
Отказавшись от массивных цилиндрических снарядов, французы стали первыми, кто попытался начать пробивать броню вместо того, чтобы ее разбивать. Отныне их внимание было приковано к стальным бронебойным снарядам.

Два года спустя новые испытания подтвердили эти выводы, и комиссия решила, что следует продолжить эксперименты со взрывчаткой на основе пикриновой кислоты. Таким образом, еще в 1874 г, французы пришли к идее стального бронебойного снаряда, содержащего бризантное ВВ.

Первый тип стального бронебойного снаряда, разработанного фирмой <Терренуар> (Terrenoire) был успешно испытан в 1875 г, и его производство было начато в 1877 г.

Следующим успехом стала разработка стального снаряда Хольцера (Holtzer), испытанного в 1884 г. Для этого испытания комиссия купила в Англии 16-дюймовую броневую плиту, предположительно неуязвимую для французского 13,4-дюймового орудия. Снаряд Хольцера пробил плиту насквозь, и был обнаружен целым в 150 ярдах позади плиты.

Предварительная научная оценка сути проблемы и тесное сотрудничество комиссии с производителями стали позволили добиться полного успеха в разработке стального снаряда уже в 1884 г. Французы удачно действовали в тесном сотрудничестве например, Поль-Менар Дориан (Dorien), был главой завода Unieux, поставлявшего железо для изготовлявшего броню завода братьев Маррель (Marrel Freres), и одновременно являясь родственником главы фирмы разработчика бронебойных снарядов - Хольцером.

В деле производства брони к середине 1880-х гг, французам также удалось захватить лидерство. По результатам первой серии испытаний, проведенных в Италии в 1876 г, железная броня, подобная той, что использовалась на первых броненосцах, была отвергнута.
Из участников <соревнования> остались только два образца - стальная броня Крезо, и английский компаунд.
Из-за разброса в качестве стали того времени результаты испытаний сперва были сочтены сомнительными, но затем на испытаниях в Гавре в 1880 г, компаунд-броня одержала убедительную победу.

Три французские компании приобрели английский патент. Однако с 1882 г, сталь захватила лидерство. Хотя французским производителям брони-компаунд и были выданы несколько заказов (в основном - чтобы скомпенсировать их затраты на патент и оборудование) с 1884 г, во Франции была принята монолитная стальная броня <Шнейдера-Крезо>.

Англичане остались верны компаунду. Таким образом, компании Луары довели до конца свой успех - не только построив первый стальной корабль, но и создав первые стальные снаряды и первые стальные катанные броневые плиты.

2. Наконечник облегчающий пробивание брони. Наконечник <Макарова>.
В 1878 г, в Англии лейтенант Кол (Col) флота ее королевского величества (впоследствии капитан) предложил снабжать незадолго до того изобретенные во Франции продолговатые бронебойные снаряды стальные снаряды мягким железным колпачком, прикрывающим носок снаряда.
Проведенные с такими снарядами эксперименты на артиллерийском полигоне под городом Shoeburyness (Эссекс, Англия,) однако, не показали их преимуществ перед уже имеющимися стальными бронебойными снарядами.

Сегодня очевидно, что отсутствие положительных результатов у снарядов Кола свидетельствовало о том, что дульные скорости снарядов того времени выпущенных из орудий с небольшой длиной стволов и при помощи дымных порохов просто не могли добирать критических скоростей необходимых для проявления увеличенного эффекта бронепробиваемости, притом, что и броня того времени просто не имела закаленной лицевой поверхности.

Фактически опыты были проведены еще до появления даже вильсоновской брони не говоря о броне Гарвея.
Максимум где эффект мог бы проявиться хоть в некоторой мере, так это на броне Грюзона, но вероятнее всего, лейтенант Кол как морской офицер просто не знал о существовании фортификационных башен из Грюзоновского литья. Колпачок Кола просто опередил время примерно на 10-12 лет, и оказался невостребованным.

Вся слава первооткрывателя <наконечника способствующего увеличению бронепробиваемости> досталась не англичанину Колу а русскому адмиралу С. Макарову. История изобретения <наконечника> Макаровым вообще крайне таинственна:.

Как будто бы, опыты проводимые на Волковом поле в России (неизвестно в каком году!) действительно зафиксированы в протоколах (журналах) артиллерийского управления флота, и проводились они не абы как а под личным надзором Главного инспектора морской артиллерии.

А Главным инспектором был сам:.. Макаров. Как говорится, что пожелаем то и сделаем:. А дату переписать труда вообще не составляет.

Как пишут отечественные источники: <..По законам того времени Макаров имел право взять на свое изобретение патент во всех странах и нажил бы миллионы. Так поступил впоследствии английский адмирал Перси Скотт, который за нарушение патентных прав на свои артиллерийские изобретения вчинил иск фирме <Виккерс> и после довольно скандального процесса получил по суду 300000 фунтов стерлингов т.е. около 3000000 рублей золотом.

Но не таков был Макаров! истинный патриот, он всем, даже жизнью, жертвовал на благо своей родины, как это доказала его :. безвременная гибель:>. (!??). А вот Перси Скотт оказался:такой скот:.

Осенью 1893 г, Макаров едет за рубеж осматривать крупнейшие артиллерийские и железоделательные предприятия Германии, Англии и Франции.

В сентябре он осматривал заводы в Данциге, в октябре - заводы Круппа в Эссене, 6 октября прибывает в Англию и посещает Портсмут, Шеффилд, Ньюкасл и другие центры орудийной, броневой и кораблестроительной промышленности Англии.

Именно той страны, где лейтенант Кол изобрел <наконечник>. Затем Макаров посещает судостроительный Гавр, Марсель и Париж. В начале 1894 г, Макаров уходит с эскадрой в экспедицию.
Работы над <макаровскими колпачками> были, как будто засекречены.

В официальной переписке они обозначались термином <магнитные приспособления>. Так <magnetic shot>, (магнитный выстрел) они именуются на Западе по сию пору когда они пишут про нас. Термин, вероятно возникший из-за того что <наконечник> (или <колпачок> ) пытались прикрепить к носку снаряда разными методами, в том числе и магнитным.
И И вот якобы 14 апреля 1893 г, Морской технический комитет постановил, <что столь простую вещь, как улучшение снарядов посредством приставных наконечников, невозможно держать в секрете>, и не принял мер к обеспечению секретности этой работы.

Председательствовал якобы в тот день на заседании комитета не кто иной, как сам Макаров... И он, якобы по обычаю бесшабашных (или бесбашенных? Авт.) русских офицеров пренебрежительно относился ко всем мерам обеспечения военных и иных секретов.
Понять его вроде бы можно: широкой и открытой натуре Степана Осиповича была глубоко антипатична всякая подозрительная скрытность.
И скоро изобретение Макарова сделалось известно за границей. И там во многих флотах быстро получило практическое применение:.>.

Версия о <бесшабашности> русских изобретателей весьма распространена. Ею у нас и объяснили странный факт того, что все великие изобретения были сделаны на Западе и имели дату подачи заявки на выдачу патента, а бесшабашные русские изобретатели от бесбашенности про такую мелочь как патент забывали.

Однако в случае с Макаровым версия <бесшабашности> не слишком катит. Неужели же Главный инспектор морской артиллерии России никогда не слышал про иностранное слово <патент>?

Что же собственно изобрел Степан Осипович? Ни в статье <Снаряды артиллерийские> ни в двух статьях <Макаров Степан Осипович> (одна посмертная) энциклопедии Брокгауза и Ефрона нет ни единого слова о <колпачках> Макарова. В энциклопедии <Гранат> в статье <Макаров С.О.> также нет ни единого слова про знаменитый на весь мир <колпачок>. В учебнике по морской артиллерии для Морского корпуса, издания 1906 г, писано:

"Бронебойные снаряды. Снаряды этого рода нынъ имъются двухъ образцов: съ наконечниками (*) (черт. 78) и безъ наконечниковъ (черт. 79, 80) (последние более раннихъ годов выделки, а теперь бронебойные снаряды изготовляются съ наконечниками).
*) Наконечники у насъ приготовляются изъ стали и имъютъ цълью облегчить снарядамъ пробитие современных закаленных (цементированных) стальных плитъ. На основании цълого ряда опытовъ, считаютъ, что снабжение бронебойного снаряда наконечником увеличиваетъ его пробивную способность отъ 12 до 16%."


Про изобретение Макарова ни слова.
В библиографических списках трудов Макарова нет труда о изобретенных им <колпачках>, зато имеются весьма подробные и профессиональные инструкции:. по печению хлеба и варки щей. (!!)

...7 апреля 1902 г, русский военно-морской атташе сообщал Макарову из далеких Соединенных Штатов Америки об испытании броневых плит (которые американцы почему то ваяли для <лидера> броневого дела России):

<:.Снаряд с наконечником... пробил навылет как самую плиту, так и деревянную рубашку и стальные листы подкладки и ушел в насыпь за плитой. Он сделал в плите круглую дыру ровно в 4 дюйма в диаметре с правильными и резко обрезанными краями... Я особенно горжусь тем, что присутствовавшие при опыте офицеры американского флота... мне заявили, что наконечники изобретены вашим превосходительством и что об этом знает весь американский флот:.>.

Весьма:знающие (кто и что изобрел) были:эти американские офицеры. Грамотные на удивление. Без комментариев.

Вообще дата изобретения Макаровского колпачка, варьируется в разных источниках от 1891 г, до:1897 г.
Однако чаще пишут <1890-е годы>.
А ведь в патентно-приоритетном деле важен даже один день.
Известна дата 15 февраля 1893 г.
Известна дата 28 марта 1893 г.
Известна дата 1894 г, (:and nothing further was heard of the cap until 1894, when experiments carried out in Russia with so-called <magnetic> shot )

Вот еще одна дата:
V.N. Krasnov - Candidate of Naval Science, capt. of the 1st rank,
Å.À. Shitikov- Candidate of Technical Science, State award winner, Vice-admiral (В. Н. Краснов - кандидат военно-морских наук, капитан 1 ранга, и А.А. Шитиков - кандидат технических наук, лауреат Государственной премии, вице-адмирал для заграничных читателей пишут: <:.In autumn 1897 at sea test range 152 mm projectile equipped with Makarov's cap managed to pierce Krupp-made armor plate 254 mm thick:>
.....осенью 1897 г, на морском испытательном полигоне 152-мм снаряд, оснащенный Макаровским колпачком пробил Крупповскую броню толщиной 254 мм......

Весьма вероятно, что эта дата выписанная <кандидатами морских наук> истинна, поскольку иностранным читателям в отличие от читателей русских врать нельзя. НЕ можно. Могут ведь и проверить. У них то <тотальной русской секретности> не существует.

click for enlarge 627 X 394 39,1 Kb picture

click for enlarge 622 X 490 82,9 Kb picture

click for enlarge 728 X 501 179,2 Kb picture

Патент Чарльза Веллера. (дата подачи 30 ноябра 1894 г.)

Вот еще более интересный патент Элиаса Джонсона US N 541280.
Дата подачи заявки на изобретение 30 марта 1894 г.
Чтобы составить грамотный хоть в некоторой мере патент (знания по собственному опыту), двух дней не хватит , из чего следует, что патент начал писаться не позже зимы 1894 г, а вероятнее всего еще в конце 1893 г.

click for enlarge 627 X 485 140,6 Kb picture

Таким образом дата изобретения <колпачка> постоянно сдвигается назад. Не в пользу Макарова. При этом исследовались только американские патенты, а патенты Великобритании (т.е. страны, где работал лейтенант Кол) не исследовались. Вероятно, там можно найти весьма много интересных данных.. кто:что и..когда изобрел.

Подобных иностранных патентов до даты 1897 г, указанной нашими учеными капитанами и адмиралами полно.

Вообще книжку <Макаров> серии ЖЗЛ издательства <Молодая гвардия> которая и служит главным источником легенд про <колпачок Макарова> в 1972 г, написал наш <источник> Семанов С. Н.

Тиражи тогда были не чета нынешним. В то время промывка мозгов <молодой гвардии> строителей русского коммунизма шла масштабная, книга имела тираж аж 150000 экз. Оттуда собственно и пошла развиваться история о <колпачке Макарова>.

Вообще характерный для отечественной литературы <источник> Семанов человек талантливый.
Бывший заведующим отделом пропаганды Петроградского райкома комсомола, бывший гл. редактор журнала <Человек и закон>, автор книги "Русско-еврейские разборки" настойчиво ищущий место евреев и других <неправильных народов> в русской жизни.

Животрепещущим набатом в книге звучит голос русской скорби по страдающему от засилия жидов коренного народа России.
Правда простенький вопрос, почему духовность могучего и мудрейшего в мире слона (Россию) с хазарских времен растлевает маленькая мышь (евреи) он себе так и не задал.

Семанов автор книги <Дорогой Леонид Ильич> которая описывает жизненный путь, великого человека России, методы его руководства и приводит читателей к мысли, что эпоха Брежнева была по сути "золотым веком" Российской государственности.

Вообще Макаров, судя по его запискам, был человеком острейшего ума. Вот некоторые из его записей:

"Мое правило: если вы встретите слабейшее судно - нападайте, если равное себе - нападайте, и если сильнее себя - тоже нападайте".

Вопрос с кем именно воевать? Со средневековыми турками или с продвинутыми (плодами Западной цивилизации) японцами. Как-то не обнаружилось у Макарова желания <нападать> на макак-японцев ввиду Порт-Артурского рейда. Судя по документам адмирал Макаров предпочитал болтаться возле берега под прикрытием береговых батарей. авт.)

<..В минувшую войну я захватил под неприятельским берегом 9 парусных судов... Я все 9 судов уничтожил... хотя не было никакого затруднения привести их в русский порт>.

Весьма оригинально, но как то <бесшабашно>, что ли. :.


"На судах не должно забывать, что свои потери чрезвычайно видны, поэтому от времени до времени для ободрения людей и для усиления их энергии следует с мостика посылать в батарею известия о потерях неприятеля, видимых или предполагаемых. Известия эти должны встречаться в батареях громкими криками "ура" и сопровождаться усиленной стрельбой".

Тоже весьма неожиданный ход мыслей:..особенно в плане <предполагаемости потерь врага>. Вообще такой хитрый ход неплохо бы взять на вооружение и нынешним отечественным начальникам, как и крики <ура> и усиленную великоподданическую пальбу:. Впрочем нынешние начальники и без Макрова:прекрасно осведомлены как именно надо петь <Гром победы раздавайся:>.


Вот еще несколько интересных мыслей великого отечественного флотоводца:

<Для временной заделки надводных пробоин полезно иметь доски, брусья и пр.>
Весьма неожиданная мысль:.


<Нет ничего легче, как потушить пожар в самом начале, и если есть в трубе напор, то люди, ближайшие к возгоревшемуся месту, легко справятся с этим делом. Во всех отделениях, где возможно возгорание, должны быть поставлены ведра и кадки с водой>.


Кто бы догадался:.


"Изданные постановления не мешают хорошему коку придать щам тот вкус, какой он желает, но они не допускают неумелого человека испортить хорошую провизию и дают удобство контроля над провизией и способом приготовления".


Выдержка из инструкций Макарова о печении хлеба и грамотной варки щей.

"Имена русских исследователей войдут в грядущие поколения, - подчеркивал Степан Осипович - На утлых кораблях совершали наши ученые моряки свои смелые путешествия и, пересекая океаны отыскивали и изучали новые, еще неизвестные страны>.

Звучит, конечно, зажигательно, но кого собственно из русских исследователей <на утлых челнах> искавших еще неведомые цивилизованному человечеству страны имел ввиду Степан Осипович не слишком ясно.
Реальные открыватели того последнего, что еще не открыли Западные мореплаватели были, к сожалению никакие не русские, а только состояли на русской службе.
Фаддей Фаддеевич Беллинсгаузен звался не понарошку (Фабиан Готлиб фон Беллинсгаузен (Fabian Gottlieb Thaddeus von Bellingshausen- лифляндско-шведского баронского рода), а Иван Федорович Крузенштерн по правде (без борьбы против <космополитизма> ) звался Адамом Иоганном фон Крузенштерном (Adam Johann von Krusenstern - из немецкого баронского рода).

Иван Иванович Беринг без байды (Витус Ионассен Беринг (Vitus Jonassen Bering)-датчанином родился, а умер русским исследователем. Федор Петрович Литке, он же Фридрих Бенджамин Литке (Frie
drich Benjamin Lutke) немцем-перцем родился, но умер русским исследователем.

Хотя объективно говоря, в том не вина России. Россия не была морской державой во времена великих географических открытий.

В заключение стоит сказать, что по результатам изучения деятельности великого русского флотоводца возникают некоторые сомнения о технических талантах Степана Осиповича.

В военных же талантах адмирала сомневаются такие исследователи как например А.Б. Широкорад, который в книге <Падение Порт-Артура> описывает мягко говоря сомнительные действия великого русского флотоводца, и вообще преимущественно всех русских <флотоводцев>.
Он их прямо называет:

<Заросшими бородами, любителями абордажа:.>.

И приводит мрачную шутку русских матросов:

<У них Того, а у нас никОго:>.

По результатам гениальных действий наших флотоводцев (и вообще всего <начальства> ) С. Соловьев написал стихи:

О, Русь! Забудь былую славу:.
Орел двуглавый побежден:
И желтым детям на забаву:
Даны клочки твоих знамен:

В результате разгрома русских флотов в Русско-Японской войне японцами-макаками, наши <флотоводцы> так перепугались, что не решались носа высовывать из гаваней и рейдов ни в Первую мировую войну ни даже в Великую отечественную.

Стоит отметить, что заграницей прекрасно знали как именно работает <наконечник Макарова>, еще (по крайней мере в 1904 г, и пытались совершенствовать процесс <доворота> упрощая конструкцию (в данном случае в ущерб баллистическим качествам). Вообще стоит отметить, что <полет зарубежной мысли> создал поистине безчисленное количество вариантов <колпачка> приводить которые тут не будем но которые, тем не менее <имели место быть> в истории совершенствования бронебойных снарядов.

click for enlarge 593 X 483 79,3 Kb picture

После появления <наконечника>, на Западе тут же начались и попытки улучшить баллистические качества снаряда с этим устройством. Ниже приведены патенты в которых в числе иных коструктивных особенностей заявляются и баллистические наконечники.

click for enlarge 582 X 380 59,9 Kb picture

click for enlarge 658 X 500 74,2 Kb picture

Первые баллистические наконечники прикрывающие "колпачки".

Вообще же говоря, стремление объявить русским изобретением буквально всё, <от колпачка до самолета>, быстро стало пищей для анекдотов о <России - родине слонов>. <Дутые национальные приоритеты> стали на рубеже 1940-1950 гг, годов <одним из столпов политики и идеологии сталинизма>.

В этой атмосфере даже грубые и очевидные для специалистов подделки, немедленно цитировались даже в научной литературе. Ссылки на работы зарубежных авторов расценивались как недопустимое проявление <низкопоклонства перед Западом>.

В июле 1947 г. были запрещены издания Академии наук на иностранных языках, а также запрещена продажа в букинистических магазинах книг на иностранных языках.
Почти половина ведущих научных журналов мира, включая такие, как Science и Nature, была изъята из свободного доступа и направлена в спецхраны.
Такая ситуация оказалась на руку наиболее бездарным и беспринципным ученым, для которых массовый отрыв от зарубежной литературы облегчал использование ее для скрытого плагиата и выдачу его за оригинальное исследования.

На базе <национальных приоритетов> в артиллерии и возникла такая бредятина как М-число (число Маиевского!, а не немца-перца Эрнста Маха:.), открытие кумулятивного эффекта бравым усатым генералом генералом М. Боресковым (а не немцем-перцем Максом фон Баадером), и т.д. и т.п. без числа.

3. Снаряды из сталистого чугуна.
В отечественной литературе принято писать, что <сталистый чугун> был впервые применён в России в 1913-1915 гг, для изготовления снарядов средних и крупных калибров. Это как обычно неправда.

Никакого отношения к технологиям получения ковких чугунов русские металлурги не имели.

<Сталистый чугун> впервые появился в 1880-1890 гг, во Франции, под названием "арденский чугун".

Прототипом арденского чугуна служил собственно так называемый ковкий чугун, или чугун с хлопьевидным графитом (или ковкий перлитный чугун) получаемый отжигом белых чугунов.
Впервые способ изготовления ковкого чугуна был описан французом Реомюром (Rèaumur) еще в 1722 г, в его труде ("L'art de convertir le fer for gé en acier et l'art d'adoucir le fer fondu") откуда видно, что ковкий чугун был на Западе в употреблении еще XV, XVI и XVII столетиях; затем был забыт, и, наконец, в конце XVIII и в начале XIX столетия опять появляется под названием литой стали (run steel, Flussstahl) из которой изготовлялись только некоторые оружейные детали и скрепляющие орудийные кольца (не путать с ружейной <Fluss-Stahl> <мягкой литой тигельной сталью> Круппа из которой изготовлялись гладкие ружейные стволы).

Химической стороной процесса получения ковких чугунов, кроме Реомюра, занимались Фуркиньон и Ледебур (Ledebur) (чьим именем назван ледебурит). Патент на получение ковкого чугуна в 1811 г, получил Сэмюэл Лукас, (Lucas) из города металлургов Dronfield.

Способ получения ковкого чугуа заключался в отливке изделия из чистого белого чугуна с минимумом марганца и кремния (минимумом по тому времени), а затем их прокалке в горшках вместе с окисляющим веществом (адусирования). В Германии способ был введен в 1829 г, во Франции - Elliot'ом в 1836 г.
Чугун для отливки предметов употребляется не доменный а чаще всего переплавляется в тиглях или, в редких случаях, в вагранках.
Формы для отливки приготовляли из сырого песка.

Цементным веществом служила чистая железная руда, но чаще красный железняк или шпатовая руда в порошкообразном состоянии, а иногда с примесью окалины или молотобойного отхода.
Процесс адусирования велся в чугунных емкостях.

Эти ящики наполнялись попеременными слоями чугунных изделий (например, снарядных отливок) и порошкообразного цемента, закрывались герметически крышкой и помещались в печь для медленного нагревания. Печь медленно подогревали до с около 1000.С, на что требовалось от 20 до 30 часов. При этой температуре изделие выдерживали от 60 до 80 часов и затем медленно охлаждали в продолжение 30 часов.

Отливки из ковкого чугуна и в частности снарядные отливки всегда изготовляли тонкостенными (сечением не более 50 мм), иначе в сердцевине отливки при кристаллизации белого чугуна образуется пластинчатый графит и чугун становится непригодным для последующего отжига.
По этой же причине исходные белые чугуны имеют пониженное содержание углерода и кремния (см. <составы снарядных материалов> ).

В дальнейшем было установлено, что адусирование практически весьма мало помогает обезуглероживанию и приобретению необходимой структуры ковкого чугуна, и главным является сам процесс отжига в зависимости от режима котрого получают ферритные (черносердечные) и перлитные (светлосердечные) ковкие чугуны.

Перлитный ковкий чугун стали получать отжигом в окислительной среде при температуре 1000оС в течение 60 - 120 ч. Получалась структура графит хлопьевидный + перлит. Как материал <сталистый чугун> до первой мировой войны не был хорошо изучен, и производство его не было поставлено на научных началах. Начало правильного изучения <сталистого чугуна> было положено капитаном французской армии Праша, который и произвел капитальные исследования по этому вопросу.

<Сталистый чугун>, стоящий по своему составу между чугуном и сталью, имеет значительную прочность (предел прочности при растяжении примерно до 55-60 кг/мм2), обусловливаемую бедностью (относительной) углеродом и значительным процентом связанного углерода.
Одним из препятствий к употреблению сталистого чугуна в артиллерийском деле служила необходимость выплавки его в отражательных печах Сименса, что было слишком дорого.
<Сталистый чугун> выплавлялся в отражательной печи Сименса из шихты содержащей стальной лом наряду с чушковым чугуном и чугунным возвратом. Для удешевления производства <сталистого чугуна> во Франции и были изысканы и разработаны методы получения его в обычных вагранках.

Эти французские методы и были впоследствии внедрены в России.

Применение <сталистого чугуна> во Франции во время войны 1914-1917 гг. в результате опытов Праша приняло широкие размеры и способствовало в значительной мере урегулированию снарядного кризиса во Франции.

А обстоятельство <снарядного голода> в России побудило поставить вопрос об изготовлении снарядов <сталистого чугуна> и в России. После предварительных опытных работ с помощью французских специалистов, первый заказ на 6-дм <сталистые бомбы> был выполнен в России в середине 1916 г. Затем последовал заказ и на 48-лин. <сталистые бомбы>.

Вообще следует избегать применения термина "сталистый" чугун, так как этот материал не обладает резко выраженными специфическими свойствами и название характеризует только технологию выплавки, отжига и отливки. Фактически усовершенствованный <сталистый чугун> Праша представлял собой перлитный ковкий чугун, микроструктура которого состоит из перлита и графита или из перлита, графита и незначительного количества феррита.

Серый перлитный чугун собственно и называют <сталистым ч у г у н о м>, получаемым в результате кристаллизации жидкого чугуна соответствующего химического состава (см. <составы снарядных материалов> ).
На Западе также были разработаны методы получения высокопрочных чугунов не с хлопьевидной а с шаровидной (глобулярной) формой графита которые стали получать модифицированием чугуна магнием, который вводят в жидкий чугун перед разливкой в количестве 0,02 - 0,08%.
Ввиду того, что модифицирование чугунов чистым магнием сопровождается сильным пироэффектом, чистый магний заменили лигатурами (например, сплавом магния и никеля). Однако высокопрочный глобулярный чугун (см. <составы снарядных материалов> ) не нашел значительного применения в снарядном деле так как при высшей по сравнению с ковким перлитным чугуном прочностью на разрыв он отличался низкой ударной прочностью по Шарпи (с надрезом).

4. Снаряды из углеродистой стали.

Усредненный состав углеродистой снарядной стали примерно соответствовал современной стали Ст. 60, содержащей С- около 0,63%, Si- 0,1-0,3%, Mn -около 0,2%, Cr- около 0,15%.

5. Снаряды из легированной стали.
В качестве лигатуры, для снарядной стали наибольшее распространение получил хром, придающий снарядам значительную твердость и позволяющий производить более быструю цементацию головок снарядов.

Впервые хром для легирования снарядов предложил применять Хольцер во Франции.
Обычная снарядная хромистая сталь содержала до 1,1-2% хрома.

Примерный состав такой стали: С- 0,32-0,4%, Si-1,1-1,5%, Mn- 0,8-1,5%, Ni- 0,2-0,4%, Снарядные хромистые стали примерно соответствовали, современной отечественой стали 45X1; 35ХГСА.

Снаряды Второй мировой войны могли иметь и наконечники из более сложных (и весьма дорогих) легированных сталей например молибденовых и ванадиевых.
Путиловский завод делал бронебойные снаряды по технологии фирмы <Holtzer>. В 1901 г, австрийская фирма братья <Beller & Cо> предложила казенным заводам свою инструментальную сталь.

В 1907 г, Златоустовский завод начал выпускать инструментальную сталь по австрийским патентам, а в 1913 г. стал поставлять ее казенным оружейным заводам. 5 мая 1904 г, между Горным департаментом и акционерным обществом Фридрих Крупп был заключен договор об организации на Пермском пушечном заводе производства бронебойных и палубобойных снарядов от 6 до 12-дюймового калибра включительно.

К заключению данного соглашения горное ведомство подтолкнули неудачи Пермского завода, сопровождавшие его в течение 1890-х гг. в производстве бронебойных снарядов.
Свою помощь в организации производства оказали английское Гадфильдское сталелитейное общество, французская фирма Шатильон-Комментри, Путиловский и Обуховский заводы, но поскольку лучшим производителем бронебойных снарядов считалась фирма Круппа, договор был заключен именно с нею. Бронебойные снаряды по технологии Круппа Пермский завод начал выпускать в 1910 г.

6. Развитие бронебойных снарядов.
Спустя совсем непродолжительное время после появления эффективных типов броневых материалов на Западе начались и работу по увеличению бронепробиваемости снарядов, (и пуль стрелкового оружия). В частности начались опыты по увеличению бронепробиваемости путем применения подкалиберных сердечников, и применения в их качестве тяжелых прочных металлов. Интересно, что одни из первых патентов на применение <игольчатых> сердечников носят имя Хуго Борхардта, положившему начало легендарного пистолета <парабеллум>.

click for enlarge 572 X 514 49,0 Kb picture

click for enlarge 528 X 514 39,4 Kb picture

click for enlarge 614 X 207 116,0 Kb picture


Первые патенты на применение подкалиберных сердечников и применение вольфрама в качестве материала сердечников.

Вообще стоит отметить, что на рубеже 19-го, 20-го, веков на Западе работала плеяда талантливейших людей одновременно отмечавшихся во многих науках. Например, практически все знаменитые металлурги одновременно работали над созданием новых металлургических процессов, и одновременно над военной наукой. В частности в области металлургии и военной техники отметились, Витворт, Тресиддер, Гадфильд. Все они имеют громадное количество патентов на изобретения в области артиллерии от станков артиллерийских орудий, до устройств орудийных компрессоров, конструкций снарядов, способов их производства, их термомеханической обработки и производства брони. Даже сэр Хайрем Максим неоднократно отмечался в области артиллерии.

click for enlarge 571 X 476 90,5 Kb picture

click for enlarge 548 X 490 121,7 Kb picture

click for enlarge 586 X 485 134,6 Kb picture

Патенты Гадфильда и Максима.


ОСНОВАТЕЛИ СОВРЕМЕННОЙ МЕТАЛЛУРГИИ.


Дадли, Эдуард, (Дадли Дад), лорд, родился в 1599 г, в Дадли, умер в 1684 г, в графстве
Уочестер, точное место неизвестно. Его личность вызвала много противоречивых
суждений. В 1665 г, году вышла его работа "Metallum Martise" ("Получение железа при помощи каменного угля"), однако метод не был раскрыт.
Тем не менее предполагается, что именно он первым применял каменный уголь (точнее уголь и каменноугольный кокс) при выплавке чугуна, но совершенно точно это не доказано.

Дерби, Абрахам I, родился в 1677 г, в деревне Ренс-Нест близ Дадли в
Уочестершире (Англия), умер | в 1717 г, в Коулбрукдейле. Основатель
английской черной металлургии в Коулбрукдейле в Шропшире. Он первым добился успеха в выплавке чугуна с использованием каменноугольного кокса.

Реомюр, Рене-Антуан, родился в 1683 г, в Ла Рошель (Франция), умер в
1757 г, в замке Бермондьер (Мен). Знаменитый ученый, занимавшийся многими
научными проблемами, в том числе и проблемами черной металлургии. Основатель теории закалки сталей. В 1722
г, им опубликованы первые в области металловедения труды под названием
"Искусство превращения ковкого железа в сталь" и "Искусство умягчения литого
чугуна".

Сведенборг, Эмануил, родился в 1688 г, в Стогольме, умер в 1772 г, в
Лондоне. Разносторонний ученый, автор первого в мире учебника по металлургии
железа, который вышел в 1734 г, под названием "De ferro". Эммануил Сведенборг был членом основанной Петром I Петербургской Академии Наук, и именно он основал научное метталлическое производство в России.


Ханстмен (Гунтсман), Бенджамин, родился в 1704 г, в Линкольншире (Англия), умер
в 1776 г, в Эттерклиффе. Изобретатель (в 1740 г.) литой стали. Совместным переплавом
чугуна и ковкого (низкоуглеродистого) железа в глиняных тиглях впервые
получил высококачественную по тем временам сталь.


Дерби, Абрахам II, родился в 1711 г, в Коулбрукдейле, умер в 1763
г, там же. Продолжатель дела отца. Первым в мире построил в 1735 г, и
эксплуатировал доменную печь, работавшую на каменноугольном коксе. До этого
времени применяли в лучшем случае смесь каменноугольного и древесного кокса. Применение кокса в металлургии было сродни революции.

Дерби, Абрахам III, родился в 1750 г, в Коулбрукдейле, умер в 1808
г, там же. Под его руководством в 1778 г, всего за три месяца был
построен первый в мире чугунный мост. В 1779 г, мост сдали в эксплуатацию.
Используется он до настоящего времени. Все части моста отлиты из чугуна.

Корт, Генри, родился в 1740 г, в Ланкастере (Англия), умер в 1800 г, в Портсмуте. Генри Корт изобрел прокатные вальцы в 1764 г.
В 1780 г, изобрел пудлинговый процесс, при котором чугун
плавили с использованием каменноугольного кокса и затем фришевали (фришевание -окисление чугуна с использованием
руды и прокатной стали в пудлинговой печи путем непрерывного перемешивания
ванны железными скребками (шуровками). Благодаря внедрению этого способа удалось удовлетворить растущую потребность
в ковком железе в Англии в период промышленной революции. Кроме пудлингового процесса Корт в 1784 г, изобрел прокатные вальцы (прокатный стан).

Витворт, сэр Джозеф родился в 1803 г, умер 22 января 1887 г. Член Королевского общества, доктор прав, баронет, в 1821 году, поступил в Манчестер рабочим в мастерские Крайтон и Ко. В 1825 г, отправился в Лондон и поступил на завод Модслея изучая точную механику. В 1833 г, вернулся в Манчестер и стал фабрикантом станков. Изобрел систему известную систему калибров и измерительную машину, на которой он определял разности сперва в 1/100000, а потом довел ее чувствительность даже до одной миллионной части дюйма. В 1840 г, он ввел в употребление микрометрические винты с определенным шагом, глубиной и формой нарезки. Опыты над производством винтовок привели Витворта к изготовлению пушек, и представленное им в 1858 г, 68-фунтовое нарезное орудие с изобретенной им <нарезкой Витворта>, стреляя сплошным снарядом, пробило насквозь 4-хдюймовую броню. Витворт изобрел методы механических испытаний стали, устранения многократного нагревания металла при ковке ее под <Витвортовым прессом>, уничтожения пузыристости болванок прессованием застывающей стали. Стоит отметить, что впервые ковочный пресс был разработан еще в 1860 г, директором мастерских
государственных железных дорог в Вене Д. Газвеллом. Созданный им пресс обслуживался паровой машиной двойного
действия с горизонтальным цилиндром, приводившей в действие два насоса.
Мощность пресса составляла 700 т, и он с успехом применялся при штамповке
паровозных деталей. Выстав
ленный в 1862 г, на всемирной выставке в Лондоне, он привлек к себе живейший интерес. С этого времени во всех странах стали создаваться все более мощные прессы. Витворт увлеченный примером Газвелла, поставил перед
собой сложную задачу создать такой пресс, который бы можно было использовать
для получения изделий непосредственно из железных и стальных слитков. И
1875 г, он получил патент на свой первый ковочный пресс. Заслуги Витворта позволили поставить дело механической обработки стали на новый уровень.

Мюшет, Роберт, родился в 1811 г, умер в 1891г, сын знаменитого английского металлурга Дэвида Мюшета (род. в 1772 г.)
В 1856 г, Мюшет получил патент (N2219)
на добавку в сталь Бессемера так называемого зеркального чугуна. Добавка марганца в конце продувки обеспечила успех бессемеровского процесса, но Бессемер начал оспаривать патент своего бывшего сотрудника. В конце концов, дело было улажено при согласии сторон. Роберт Мюшет основоположник сложнолегированных сталей, изобретатель вольфрамовой и титановой стали.

Бессемер, сэр Генри, родился в 1813 г, в Чарльстоне (Англия), умер в
1898 г, в Лондоне. Изобретатель и создатель названного в его честь способа
продувки чугуна воздухом для получения стали. Бессемеровский процесс
сделал возможным массовое производство литой стали. Бессемеру принадлежат и
другие изобретения в том числе первого в мире автоматического артиллерийского орудия. В качестве президента Института черной металлургии
(Iron and Steel Institute) -научного объединения черной металлургии
Великобритании -- он учредил Золотую медаль своего имени, которой награждают
лишь за особые заслуги в развитии черной металлургии.

Мартен, Пьер Эмиль, родился в 1824 г, в Бурже во Франции, умер в 1915
г. Вместе со своим отцом Эмилем Мартеном впервые осуществил в 1864 г,
фришевание чугуна на поду, использовав для этой цели созданную братьями
Сименс отражательную подовую печь с регенеративным отоплением.

Сименс, Фридрих, родился в 1826 г, в Менцендорфе (Германия), умер в
1904 г, в Дрездене. В 1856 г, создал регенеративный нагревательный горн, и регенеративные нагревательные печи, а стали, в 1858 г, перевел их на газовое отопление.
Сименс, Вильгельм, с 1883 г, сэр Уильям (Вильям), брат Ф. Сименса, родился в 1823 г, в Ленте близ Ганновера (Германия), умер в 1883 г, в
Лондоне. Является вместе с Пьером Мартеном и его отцом Эмилем Мартеном соавтором созданного на основе построенной его братом Фридрихом Симменсом регенеративной печи <сименс-мартеновского> процесса выплавки стали.
Вильгельм (Вильям) Сименс являлся автором законченной регенеративной печи общего названия <печь Сименса>.

Бринелль Юхан Август родился в Швеции 1849 г, умер в 1925г. Труды по металлургии стали и определению твердости металлов и сплавов. Предложил в 1900 г, метод определения твердости металлов.

Ле-Шателье, Анри-Луи, родился в 1850 г, в Париже, умер в 1936 г. Химик и металлург. Открыватель знаменитого <принципа Ле-Шателье>. был широко образованным и эрудированным человеком. В возрасте 27 лет Ле-Шателье стал уже профессором Высшей горной школы, а тридцать лет спустя - Парижского университета. Тогда же он был избран в действительные члены Парижской Академии наук. Генеральный инспектор шахт и рудников Франции. Разработал термоэлектрический пирометр (оптический прибор для определения температуры раскаленных тел по цвету). Изобретатель кислородно-ацетиленовой сварки (1895 г.).
В 1857 г, впервые предложил использовать регенеративную пламенную печь для производства литой стали на поду. Под его влиянием В. Сименс и П. Мартен создали современный мартеновский процесс.

Томас, Сидни Джордж, родился в 1850 г, в Канонбери, умер в 1885 г,
в Париже. Изобретатель (в 1877-1878 гг. ) названного его именем процесса выплавки стали в конверторе, который позволил бессемеровский процесс применить и для передела фосфористых сортов чугуна.
Соавтор Томаса его двоюродный брат П. Джилкрист (1851-1935).


Тейлор, Фредерик Уинслоу, родился в 1856 г, в Германтауне (США), умер в
1915 г, в Филадельфии (США). Изобретатель быстрорежущих сталей легированных вольфрамом и хромом (18% вольфрама и 4% хрома).
Соавтор Тейлора, химик Монсель Уайт.
Еще на Всемирной выставке 1878 г, металлургическая
общественность узнала, что хромистая сталь превосходит все ранее созданные и
применявшиеся: такую закаленную сталь не брала ни одна другая С 1890 г, по 1893 гг. Тейлор, организовал собственное дело по управленческому консультированию, первое в истории менеджмента. В 1906 г. Тейлор становится президентом Американского общества инженеров-механиков, а в 1911 г. учреждает <Общество содействия научному менеджменту>. Вошел в историю не как металлург, а как основоположник научной организации труда и менеджмента.

Гадфильд, Роберт Абот, родился в 1858 г, в Шеффилде (Англия), умер в
1923 г, в Лондоне. Создатель первой аустенитной стали. В 1893 г,
запатентовал аустенитную высокомарганцовистую сталь и тем самым открыл новое
направление в металлургии стали.


Маурер, Эдуард, родился в 1886 г, в Кенгштайне в Таунусе, умер в 1969
Г, в Берлине. Заслуженный металлург, в соавторстве с Штраусом создал в
1912 г, нержавеющую аустенитную хромоникелевую сталь. V2A -- опытная сталь 2А; первая аустенитная хро-моникелевая сталь, получившая широкое распространение, в мире как нержавеющая. Классическая нержавеющая содержит 18 процентов хрома и 8 процентов никеля называется сталью 18-8.

Стоит отметить, что в этом списке людей основавших современную металлургию нет ни единой русской фамилии. Впрочем, как нет ни одного русского имени и в истории открытий стабильных химических элементов. Даже металл рутений названный именем России:открыл немец на русской службе Карл Карлович Клаус.


БРОНЕВЫЕ МИФЫ.


1. В частных отечественных обсуждениях брони в частности при обсуждении строительства танков существует мнение, что цементированная броня гибке не поддается. Это неверно.
Цементированную броню можно гнуть после цементации до односторонней закалки.
Точно также можно гнуть и броню предназначенную для односторонней закалки. Можно исправлять изгибанием и покоробленную цементированную и закаленную или поверхностно закаленную плиту предварительно ее отжечь.
Затем их можно снова закалить в условиях производства по технологии а в <полевых условиях> газопламенной закалкой.
Единственное условие это степень необходимости выполнения такой операции и квалификация исполнителей (см. технологии производства брони).

2. Существует мнение, что цементация брони в частности немецком танкостроении могла осуществляться <с помощью газовых горелок на светильном газе или ацетилене>. Это неверно.
Газопламенная цементация может проводиться только на ничтожную глубину (фактически доли миллиметра), не дающую абсолютно никакого дополнительного противоснарядного действия.
С помощью газовых горелок в некоторых случаях производилась поверхностная закалка брони. (см. технологии производства брони).

3. Существует мнение, что автоматическая сварка брони под флюсом изобретена в России (СССР, академиком Патоном) и в Германии такой сварки не существовало. Это неверно.
В США автоматическая электросварка под слоем флюса применялась до Патона, что ему было прекрасно известно (патент США N 2079956, Георга Вильямса (Williams), заявка подана в 19 октября 1936 г.).
Автоматическая сварка голой проволокой была известна на Западе с 1911 г. Автоматическая сварка газовой горелкой была известна также за десятилетия до Патона. В Германии в конце 1930-х гг, также (и до Патона) также были поданы заявки на методы электродуговой сварки под слоем флюса. (см. сварка брони).

4. Существует мнение, что броня некоторых советских танков поверхностно закаливалась токами высокой частоты. Это неверно.
Токами высокой частоты закаливались только некоторые (не всегда и не на всех заводах) детали ходовой части танков, и детали механической передачи. Токами высокой частоты при закалке брони (также в редких, в основном опытных случаях) пользовались немцы.

4. Существует мнение, что наклонная броня впервые применялась на русских танках. Это неверно. Наклонная броня применялась уже на:. первом в истории:американском броненосце. (см. история создания брони).


БРОНЕВОЕ ДЕЛО В РОССИИ НА РУБЕЖЕ ВЕКОВ.


В России развития оригинальных технологий брони не могло происходить как в нормальных цивилизованных странах. Уместно заметить, что абсолютно все технологии производства брони (как впрочем и вся металлургия) были разработаны на Западе.

В стране <спящей нации> все броневое производство (да и практически вся металлургия) существовала за счет импортных (прежде всего британских, немецких и позже американских) технологий и оборудования. На 17 самых крупных и современных по тому времени металлургических заводах юга России (из них 14 принадлежали иностранному капиталу - в основном британцам, немного бельгийцам и немцам).

<Принадлежали> не потому, что как иностранцы были жадными эксплуататорами несчастного русского рабочего люда, а потому, что у Европейцев (а сегодня и у представителей развитого востока) тогда (как и сейчас) есть некий <кураж>, некое неуловимое желание не спать на печи, а напряженно без <указа сверху> предпринимать, думать, изобретать, и внедрять изобретенное в жизнь. Нести так сказать миссию <белого человека> миссию цивилизаторства от России до Папуа Новой Гвинеи.

В конце 19 века в России работало всего 8 (восемь!) российских инженеров-металлургов. Весь инженерно-технический состав и рабочих-специалистов, начиная от рабочих основных специальностей (например, горновых, мастеров) и кончая инженерами и руководителями, вербовался из иностранцев (немцев, поляков, и те же англичан).

До начала ХХ века инженеров-металлургов на всю промышленность России готовили только в Санкт-Петербургском Горном институте и Артиллерийской академии, затем уже в начале века добавились Санкт-петербургский и киевский Политехнические институты.

Первый российский руководитель-металлург на юге России появился только в 1903 г. М.К. Курако назначили начальником доменного цеха Краматорского (и то скорее всего за то что он учился работе у американских доменщиков на Мариупольском заводе <Русский провиданс> и его недюжинному таланту).

Почему же существовало такое положеие вещей? <Наше все>, А.С. Пушкин высказал по этому поводу весьма интересную мысль подло ударяющую в самое сердце <квасных патриотов>: <Русский народ ленив и нелюбопытен>.
Существует правда и иная версия: <В России никогда не было возможности творчества, если только приказ на <творчество> не спускался сверху от царя или правительства>.

Например, И.П. Бардин будущий академик, автор проекта и руководитель строительства Кузнецкого меткомбината, создатель и первый директор ЦНИИчермет. После окончания Киевский политехнического института, поступает на Брянский завод, пытается там осваивать электропечи и конечно ничего не получается. В 1910 г, он уезжает в Америку.
Там он поступает рабочим на самый современный металлургический завод Гери в Чикаго, потом работает на тракторостроительных заводах фирм Джон Дир (John Deere) и <Харт-Парр> (Hart-Parr) - в общем, говоря современным языком, занимается промышленным шпионажем, а получив опыт возвращается в Россию.

Или тот же М.А. Павлов, тоже будущий академик и профессор питерского Политехнического института и МИСИСа. После Горного института работает на древнем Климковском заводе с его древними 10 тонными печами на древесном угле - заработав некоторую сумму увольняется и в 1891 г, едет сначала: изучать опыт:. на заводы Швеции, а потом в Америку (в своих воспоминаниях он рассказывал как во время :изучения опыта:на одном заводе в Питтсбурге за вокруг доменной печи за ним гонялся охранник с дубинкой:.).


Нельзя конечно сказать, что русский народ на все 100% ленив и нелюбопытен. Находятся в нем порой, любопытные к науке трудоголики. Однако правительство России формирует основная масса ленивого и нелюбопытного народа и итог такого положения во всю историю России не первые а :.вторые:третьи.. и последние места практически в любом деле.

Только приказ <царя>; <правительства>; <властей> может заставить такой народ действовать.

Кто у кого учился? Они у нас или мы у них?
Естественно они у нас ничему не учились. Поскольку учиться было нечему. А мы всегда учились у них. Причем всему. От производства швейных иголок до производства брони для линкоров и танков. Возьмем для примера наших знаменитых ученых металлургов. Тех про кого известно. А про скольких неизвестно?

А.А. Байков (учился у Анри Ле-Шателье, во Франции)
М.К. Курако (учился у американцев)
И.П. Бардин (учился и работал в США)
И.И. Коробов (учился в США)
М.А. Павлов (учился и работал в Швеции и США)
В.С. Емельянов (учился в Германии).
А.А. Целиков (учился и работал в Германии)
В.А. Сорокин (работал в Германии и США)
Б.В. Розанов (работал в США)
А.А. Рыжиков (работал в США)
Н.О. Патон (учился в Германии)
А.А. Бочвар (учился в Германии)
Г.В. Акимов (учился в Германии)
И.Ф. Тевосян (учился и работал в Германии)

Например, в России вольфрамовую сталь (естественно только вслед за Трессидером) выплавил на Путиловском заводе профессор В.Н. Липин - один из организаторов производства в России легированной стали, и автор труда "Металлургия чугуна, железа и стали" бывшей настольной книгой каждого русского металлурга. Что мешало нашему металлургу идти не вслед за англичанином Трессидером, а впереди него?
Интересно, что в 1920 г, металлургу Липину в СССР была поручена важная работа конструирования первой в России кремационной печи.
Первая кремационная печь заработала в цивилизованной Европе (г. Милан) еще в 1876 г, в России же из опасений, что неграмотные русские рабочие по религиозным мотивам просто не станут делать <сатанинскую машину>, первую кремационную печь в вечно обуятой <секретностью> России назвали идиотским названием "Металлург".
Профессор Липин особенно долго не думал и скопировал немецкую кремационную печь Клингиенстиерна, хотя конечно как знаток иностранных металлургических достижений мог скопировать и кремационную печь Шнейдера или фирмы <Сименс>.

Что мешало нашим металлургам конструировать печи (кремационная печь есть фактически регенераторная воздушная печь) любого рода?

Что мешало нашему народу изобретать и войти в историю человеческой техники не трудами сталинского сказочника Данилевского, а действительными заслугами?

Россия всегда училась у Запада. Всему и везде. В том числе и металлургии.

Основатель русского металловедения, первый российский металлургический педагог, (будущий академик, и учитель Н. Гудцова) А. Байков учился в лаборатории самого Ле-Шателье (см. <Основатели современной металлургии> ) первый раз в 1899 г, а затем в 1903 г. Будущий академик Байков был соратником, А. Ржешотарского (часть материала написано по А. Ржешотарскому, и Н. Гудцову).

Все без исключения технологии и оборудование металлургической промышленности Запада копировалось (<творчески заимствовалось> ) Россией, даже условия приемки артиллерийской и броневой стали принятые русским Адмиралтейством в 1884 г, были скопированы с французских правил приемки.
Русские металлурги не привнесли в историю развития брони ни единого нового технического приема, ни единой оригинальной рецептуры броневой стали.
Россия в принципе делать брони не умела. Увы.

Позже всех стран Запада и только с помощью английской фирмы "Камель" ( см. <шеффилдская броня> ) в 1884 г, Россия наладила выпуск сталежелезной брони , но уже в 1890-1895 гг. пришлось от нее переходить к стале-никелевой броне <Шнейдера-Крезо>, только успели наладить производство стале-никелевой брони, а уже в конце 1895 г. на смену ей пришла еще более стойкая броня Гарвея.

Как обычно куча затраченных средств Российской империи, и обычные уже многочисленные командировки заграницу наших <специалистов>.

Первые плиты гарвеевской брони Ижорского завода испытали на полигоне в октябре 1896 г, и только с весны 1898г, Обуховский завод, также освоивший их производство, начал с помощью нового 7500-тонного английского гидравлического пресса выполнять заказ для "Ослябя". Казалось бы броню мы освоили но:.случилась неприятность. Иностранцам никак не сиделось спокойно. Они вечно что-то изобретали:..

Уже в конце 1896 г, в Германии начали выпуск новой брони по технологии завода Круппа , который, выполняя заказ брони для броненосца "Полтава", предложил испытать такую плиту на полигоне в России. Испытали. Понравилось.

Снова начались командировки наших <специалистов> в Германию.
В мае 1898г. (по договору с фирмой Крупп) Ижорский завод приступил к новой кардинальной переналадке производства под выпуск брони Круппа. (Реальный же валовой выпуск брони Круппа начался в России не ранее 1903-1904 гг.)

Наши инженеры-чиновники, да и просто инженеры очень любили командировки, в Европу (и США), и иностранцы делали все, чтобы таких командировок было побольше. Броня Запада все время совершенствовалась, и совсем скоро:

::.*МАРИУПОЛЬ, 16, VIII. Никополь-мариупольским заводом приобретен у Круппа патент на выделку брони в России. Заводом получен от морского министерства заказ в 600 тысяч пудов брони для флота. Выпуск брони предложено сделать в начале 1913 г. Вследствие предстоящего оборудования броневого отделения, завод намерен выпустить новые акции......

.....("Новое Время" 29 (16) августа 1911 года)

Появилась улучшенная броня Круппа.
И начались:.новые командировки.
Российское производство никогда не успевало за иностранными изобретениями.

И в дальнейшем такое подчиненное достижениям Западной технической мысли положение продолжилось (см. Броня СССР).

*Стоит отметить, что именно на Мариупольском заводе (и еще на Ижорском заводе под Ленинградом) катали уже советскую танковую броню при Тевосяне (см. <Броня СССР>.

Конец первой части.

Varnas 29-08-2008 13:02

дождались наконец огромное спасибо !
Слоняра 30-08-2008 11:26

+ Спасибо !
SRL 30-08-2008 12:45

Спасибо за оценку! Но это еще не все. Я вообще думаю не писать теперь долго а давать просто частями по мере написания. И еще прошу не обижаться за стиль изложения. Это просто моя боль говорит, за "наше все", точнее невозможность это "все" иметь (хотя и мы многое можем). Я прекрасно понимаю, что и в России были талантливые исследователи той же брони имена которых, открытия которых, увы.. увы... остались в их столах погребенные грудами иной исписанной и пожелтевшей бумаги, и были безжалостно выкинуты в помойку.... молодыми потомками при переездах.

Кстати интересно! Завтра в полночь по ТВ 3 "Банда Келли" ! о "броневой банде". :-)

Maksim_ok 01-09-2008 12:57

Спасибо. Читать-не перечитать
SRL 01-09-2008 01:18

Спасибо читателям.
Donkey 01-09-2008 01:48

Уважаемый SRL, спасибо, превосходная статья получилась!
Хотя я изучал металлургические пр-сы в институте и сам интересовался, но узнал массу ранее совершенно неизвестных мне вещей.
Жду продолжения с нетерпением.
SRL 01-09-2008 02:26

Уважаемый Donkey! спасибо за такую, я бы сказал незаслуженную мной оценку работы.
SRL 01-09-2008 17:02

Нарыл любопытный документец! Будет во второй части "Истории брони".

Оказывается знаменитые никелевые рудники в Петсамо были советскими! (советско-финляндского акционерного общества, а реально чисто сталинскими), канадцев которые и были хозяевами финского никеля, до того как мы его прихватизировали послали лесом после финской войны, и перекрыли никелевый крантик для брони Англии, для брони тех кто сражался с фашистами!

Зато фашистов СССР ЩЕДРО снабжал никелем для брони до самого 22 июня!!!
Только потом... обиделись...

Змеюка 01-09-2008 19:58

Грандиозный труд, надо книгу издавать...
SRL 01-09-2008 22:40

Спасибо, за оценку.
Сейчас рою по СССР. Нарыл такие цифири!!! Оказывается броневой стали США поставили нам 912000 коротких тонн! т.е. 827366 обычных. А не то вранье котрое в официозе ходит.
Простое арифметическое действие... 827366 : 34т. =.....24334....шт. Это не танков поставлено (танки отдельно)...это брони...
Вообще по ленд-лизу такую цифирь нарыл ... что ..ну да не буду говорить... пока :-).

Вообще буду писать отдельную статью "Ленд-Лиз без лжи".

SRL 02-09-2008 12:00

Болтун здесь вашей Болтовни увы не допускается.
Я не желаю с вами "БОЛТАТЬ", знаток УНРС.... хи...хи.
Вы батенька полнейший (беспробудный) профан в технике, сходите лучше повоспитывайте солдатиков...


Я не желаю вас видеть в этой теме. Правила почитайте форума.

Maksim_ok 02-09-2008 02:11

Несомненно книга!Большой труд, большой....Респект огромный...

О Ленд-Лизе мне показалось интересным вот тут например
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html

SRL 02-09-2008 02:34

Спасибо! Приятно, что в мою тему приходят люди которым не западло похвалить другого человека за проделанную работу (пускай даже она не столь хороша, как например столпов типа Свирина).

И мнение этих людей мне ценно а не разглагольствованиня "мертворожденных камчадалов".
Точнее запрограммированных роботов которые думают ...что они люди только на том основании... что у них руки, ноги, голова и....оконченный "ВУЗ".

И за ссылки спасибо, все пригодиться.

Кстати если модератор позволит, хотелось бы привести отрывки из....Ивана Сергеевича Тургенева по теме.... "История брони" !!!!
Да-с! Тургенева!

SRL 02-09-2008 13:25


quote:
По своей нынешней специальности я металлург. Производство стали, разливка на УНРС и прокатка - это мои ежедневные обязанности

И что дальше? Такой же металлург как "разработчик отечественных телевизоров"?

Чего новенького неизвестного на Западе "специализировали" по специальности? Чья УНРС то у вас работает? Небось от Voest-Alpine Industrieanlagenbauт?
Вы и прокаткой занимаетесь? :-)

....В СССР основной проектировщик прокатных станов ВНИИМЕТМАШ и его руководитель академик Целиков выдавали по революционном типу станов каждые 5-7 лет! - шаровая прокатка (подшипники), винтовая, листопрокат, трубопрокат итд. За каждый новый тип стана - Государственные и Ленинские премии, ордена и почет. Опыт Большого Брата перенимали в Чехословакии, Румынии, Польше, Болгарии и др:странах коммунистического содружества.
И не принято было вспоминать, что ровно такие прокатные станы (только малошумные, технологичные, экологичные, и неметаллоемкие) работали на Западе:......лет как уже 50.
Академик Целиков с большим коллективом:изобретал велосипеды:

Целиков ваш учитель? Вам что, напомнить как станы прокатные называются? Чьими именами? Я напомню, за мной ведь не заржавеет. Пускай люди узнают и фамилии основателей всех видов прокатных станов и процессов прокатки.

Вы меня вывели из благожелательного настроения. Я напишу отдельную большую статью "Основатели прокатного дела". И дам очень, много весьма интересных цифр и сведений... о средневековой отечественной металлургии.

И второе предупреждение. Я не желаю видеть вас в этой теме.
Еще раз советую, не "прокатывать", а почитать правила форума.

SRL 02-09-2008 14:08

А вас милейший маразматик Деда, уже десять раз предупреждали сюда не совать свою тупую голову.
Но чувствуется что сунуть хочется! Хочется оттого, что понимаете что НИЧЕГО у вас за душой не остается....
Итак прошу вас тут не появляться. Вы понимаете что как обычно по папуасски нарушаете установления белых людей? Т.е. правила форума?
SRL 02-09-2008 14:12

Болтун, третий раз предупреждаю вас не ходить в чужую тему, где вас уже дважды предупредили что присутствие ваше не нужно . Снова советую почитать правила форума.
SRL 02-09-2008 14:16

...Воть хоть бы славянофилы, смесь отчаяния и задора, живут буквой
"буки". Все, мол, будет, будет. В наличности ничего нет, и Русь в целые
десять веков ничего своего не выработала, ни в управлении, ни в суде, ни в
науке, ни в искусстве, ни даже в ремесле... Но постойте, потерпите: все
будет. А почему будет, позвольте полюбопытствовать ? ..

И.С. Тургенев. (1867 г.)

Ему тоже хотите майонезом намазать его произведения и засунуть в....?
Не выйдет, поскольку Тургенев великий русский писатель а вы полное ничтожество, папуасы с Сэндвичевых островов...
Про этих папуасов Тургенев тоже написал. Процитировать?

SRL 02-09-2008 21:30

Где..... находится российская металлургия?

(УО (роботы) если читать умеете, тоже почитайте, толку правда от этого....)


Российская металлургическая отрасль находится в <разобранном> состоянии. Степень износа основных фондов, превышает 60%. Уровень их обновления в период 1991-1998 гг. был не более 0,5%, а в период 1999-2006 гг. - от 0,6 до 2,5%, при минимально необходимом уровне 6-7%;

Рассмотрим отрасли, влияющие на металлургию. В машиностроении износ достиг 75%. Оно постепенно исчезает. В физическом смысле, поскольку выбытие фондов опережает обновление примерно в 10 раз. А в ЖКХ ситуация просто катастрофическая. Железная дорога амортизирована на 60%. Допустимый порог надежности - 30%. Нефтедобыча и нефтехимия - так же. Электроэнергетика - на 50%. Авиатехника - одна из самых старых в мире.

Буквально через 2-3 года половина самолетов пойдет под списание. При социализме строили с запасом. Так что настоящие сроки их службы были длиннее <бумажных>. Резервы еще оставались. Их и <проедаем>. Но любое наследство рано или поздно кончается. Специалисты указывают срок - 2010 гг.
Совсем скоро.

Катаклизмы в металлургии (особенно экологические) и в добывающих сырье отраслях озвучивают не так громко, как, например, <острова всего> г. Москвы, однако случаются они значительно чаще, а последствия несоизмеримо тяжелее и связаны с человеческими жизнями.

При нынешних темпах и качестве нашей работы обновить фонды и особенно инфраструктуру мы явно не успеваем. Взять, скажем, Транснефть. Ежегодно компания инвестирует более $200 млн, заботясь о своих трубах, ремонтируя их. И рано или поздно приведет их в полный порядок. Когда? Если ничего не изменится, то к 2035 г.! Без комментариев: В то же время фактическая аварийность трубопроводов той же Транснефти в 4-5 раз выше декларируемой. Когда спохватимся - мало не покажется.

Металлургия в том же омуте. Чрезвычайно свободная манипуляция отчетными, техническими, прежде всего, параметрами качества продукции и экономическими показателями производств, а также густой туман в финансовой деятельности предприятий как нельзя лучше продлевают аморфное состояние отечественной металлургии. Бал продолжают править временщики, а безудержный оптимизм в декларациях чиновников и менеджеров самого высокого уровня создает нужный для них фон - сладкое многоголосие. Так ведь и недолго захлебнуться собственной слюной от избыточных эмоций.

А правда такова. В то время как мир стремительно развивает металлургию, мы давно ничего не создаем, лишь скупаем недвижимость и жонглируем акциями. Особенно удручает отсутствие технологических процессов, определяющих способность производить конкурентную металлопродукцию в перспективе. Сталеплавильное производство побивает все мировые рекорды рудимента оставаясь отсталым, несмотря на увеличение в последние годы доли стали, выплавляемой в электропечах.

Нет комплексов современного уровня с мониторингом работы оборудования, исполнения технологии и управлением процессами. Без этого нельзя гарантировать достижение регламентированных показателей качества продукции от сырья до проката. Всегда могут присутствовать в материале так называемые <уязвимые точки>, которые и сделают свое <черное дело> в самый неподходящий момент. Главное же заключается в том, что подобная позиция снижает возможность вовремя реагировать на перспективные технологии, которые стремительно врываются в производство и буквально за 2-3 года переходят из исследовательской стадии в практику.

Сегодня всем известно и на примерах конкретных заводов видно, как это работает в европейском варианте. Японию, да и ее <дочку> Корею, лучше не упоминать - они как сборная Бразилии по футболу. О последствиях нынешней <стратегии> в электросталеплавильном производстве много говорить не имеет смысла. Временщики, да и только. Тупик.

Российское конвертерное производство также реализует технологии 40-30-летней давности. Очень мало современных агрегатов внепечной обработки стали - определяющего звена в процессе производства высококачественного металла для труб. Основная доля жидкой стали обрабатывается на машинах непрерывного литья заготовки устаревшей конструкции при ограниченных возможностях управления процессами кристаллизации, а следовательно, и последующими этапами производства качественной готовой продукции в режиме онлайн.

В той же степени это относится и к прокатному переделу, где особую тревогу вызывает удручающее состояние листопрокатного производства. Плоский прокат - определяющий сектор металлопотребления в экономике развитых стран. Именно в этом направлении отмечены самые значительные успехи в мировой металлургии в последние десятилетия.

Наше отставание стремительно нарастает, несмотря на инвестиции. Сегодня в отрасли <гуляют> немалые деньги, но как всегда крайне неэффективно. Налицо полный хаос в понимании стратегических целей. Понятие <технологический маркетинг> отсутствует. На предприятиях размыта техническая (технологическая) линия, вертикаль ответственности.

Никто не ответит за <пиджак>; за пуговицу, рукава или карман - пожалуйста, но не более. Коррупция в системе <производитель-потребитель>, цена ресурсов (трудовых, сырьевых и пр.) - проблемы экономические, но еще более - политические. Обычный наш бардак, плюс повальное воровство.

Причем все умные:все образованные:.и все всё понимают:как всегда. Задачи уже поставлены - амбициозные, намерения - славные! речи - зажигательные! специалисты - хорошие!

И действия заметные! олигархов становится больше, чем квалифицированных инженеров. И есть что делать. Только делать некому. Кадров уже нет.
Еще один важный элемент - наше ноу-хау по управлению. В развитых странах металлургия давно перестала быть отраслью, привлекающей таланты. (Там таланты давно двинулись в хай-тек). В то же время сегодня в России энергетика и металлургия - это хай-тек.

Российская металлургия отличается высокой степенью концентрации производства, около 90% продукции в черной металлургии поставляется на рынок девятью крупными комбинатами, в цветной - пятью компаниями. Доля кислородно-конвертерной стали, а также электростали в общем объеме выплавки металла возросла с 77,7% в 2004 году до 79,6% в 2005 году. В том числе доля электростали достигла 20%.

В то же время производство электростали в европейских странах составляет порядка 41% от общего объема производимой стали и имеет устойчивую тенденцию роста около 5% ежегодно. По имеющемуся прогнозу на ближайшие годы объем производства электростали возрастет до 50%. В ФРГ минизаводы обеспечивают производство 33% стали в электродуговых печах и 64% - кислородно-конвертерным способом. Турция производит 72% электростали, в основном за счет строительства новых печей. Испания при большом росте выплавки стали дает 76% электростали за счет модернизации старых и строительства новых печей. Мировой рост производства стали в основном обеспечивается Китаем, который практически полностью закрыл мартеновское производство стали.

Сейчас в Европе достигнут практический предел, составляющий порядка 50 электроплавок в сутки. При этом длительность одной плавки достигла величины порядка 41 минуты.
Поскольку в качестве основного сырья для производства стали электропечным и конвертерным способами используются лом и отходы черных металлов, проблема обеспечения ими металлургических предприятий все в большей степени выходит на передний план.

Среди проблем отечественной металлургии главные высокий уровень износа основных производственных фондов, высокая ресурсоемкость, низкая экологичность применяемых технологических схем, низкая конкурентоспособность рудно-сырьевой базы.

Одной из важнейших проблем, которые неотвратимо надвигаются на российскую металлургию, выступает ограниченность разведанных запасов минерального и рудного сырья и все более растущий экспорт вторичного сырья (металлолом и отходы). За последние 10 лет детально не разведывались и не были утверждены запасы ни по одному крупному месторождению твердых полезных ископаемых для металлургии.

Поэтому не вызывает удивление то, что по мнению специалистов только 6% продукции ЧМ России конкурентоспособны на мировом рынке и только каждое 20-е предприятие может выпускать продукцию, соответствующую его требованиям. Отставание технического уровня сталеплавильного производства России от мирового, а Урала от российского, требует принятие чрезвычайных и незамедлительных мер.
Мировые тенденции определяют проблемы отечественной металлургии на внешних рынках. Российские предприятия вытесняются с рынков металлопродукции с высокой добавленной стоимостью с использованием различных тарифных и нетарифных ограничений. В экспорте черной металлургии сырье и полуфабрикаты (руда, лом, кокс, чугун, слитки, заготовки, слябы) составляют более 60%. В экспорте цветной металлургии 80% приходится на основные первичные металлы (т.е. фактически продукт первого пердела), и только 10% на продукцию более высоких переделов (прокат и другие металлоизделия).

В результате действия этого фактора уровень загрузки мощностей по производству конечной металлопродукции (труб, проката) существенно ниже по сравнению с уровнем для металлопродукции более низких переделов (руда, чугун, заготовка и первичные металлы).

Вместе с тем, на рынках металлопродукции низких переделов российские предприятия испытывают все более усиливающиеся давление со стороны третьих стран (в первую очередь Китая, Индии, Бразилии и др.).
Пока есть нефть идет вялотекущий <абсцесс>. Но рано или поздно пузырь лопнет. Наступит так называемая <разруха>. И новая <индустриализация> с привычным набором УО: ВОХРы, лагерей и баланды. Время это неуклонно приближается, звоночки уже позвякивают....

Никак мы не поймем, что нормально жить можно только со светлой головой, секрет которой в том, чтобы всегда знать и уметь больше того, что знают..... другие жители планеты Земля.
Знать не после всех как всегда... а раньше всех.

P.S.
Папуасы, и УО, это конечно не весь народ. Это те кому доступ в эту тему закрыт... :-)

Varnas 03-09-2008 01:22

Уважаемый SRL, а небудете писать стать о развитии бронебойных снарядов?
SRL 03-09-2008 14:21

Уважаемый Varnas, да мне бы пока со второй частью "Брони" разобраться... !!!
Затем "Лед-Лиз без лжи" ... обещал, а там.... материала.... мама дорогая!
Затем признаться, я как-то ошалел, когда увидел количество этих бронебойных снарядов только в патентом фонде США, а есть ведь еще Германии, Англии, Франции, СССР наконец. Руки дойдут, только тогда может чего выйдет....
Varnas 03-09-2008 14:37

а можете ссылку кинуть на патентный фонд снарядов?
SRL 03-09-2008 15:19

Да рецепт элементарный... :-) набираете http://www.google.com/patents? , и вводите например armour piercing projectiles..... и вывалится сразу страниц 60.... и только ищите... :-), можно усложнить поиск набрав например armour plates, armour технология, метод, и т.д. с ключевым armour.
Снаряды есть как и в основном наименовании так встречаются и в других местах, прямо к снарядам не относящихся!
Varnas 03-09-2008 16:19

ясно
Болтун 03-09-2008 17:40

SLR!

Прочитал фразы, скопированные вам из неизвестного источника. Фразы - не более.
Вы не компетентны в металлургии, зачем вы за это беретесь? Как и тот писака, чья писанина скопирована вами.
"Металлургия в том же омуте. Чрезвычайно свободная манипуляция отчетными, техническими, прежде всего, параметрами качества продукции и экономическими показателями производств" - !!!
Любой аудит кое что оторвет дирекции предприятий, а отклонение от ГОСТа и ТУ - покупатель просто не возьмет металл.
"Особенно удручает отсутствие технологических процессов, определяющих способность производить конкурентную металлопродукцию в перспективе."
- Все мировые экономические источники утверждают, что черная металлургия в последнее время стала одним из лидеров промышленного роста в России.
Конкуренция непосредственным образом влияет на качество производимого металлопроката, вынуждает производителей и поставщиков формировать максимально полный ассортимент. Выпуск готового проката в прошлом году вырос на 8%, это на прямую связано с увеличением потребления металлопроката за границей.

В металлургии есть недостатки, серьезные, которые разрешимы и разрешаются.

Впрочем, вами выбрана тактика в одни ворота - вы можете стирать неугодные вам посты, в которых указывается ваша некомпетентность.

Ваша ссылка на И.С.Тургенева с цитатой Потугина из "Дыма" - обычное передергивание, т.е. вырывание из общего смыслового контекста необходимой для вас фразы.
Вы забыли, что там есть еще слова:
"Да-с, да-с, я западник, я предан Европе; то есть, говоря точнее, я предан образованности, той самой образованности, над которою так мило у нас теперь потешаются, - цивилизации, - да, да, это слово еще лучше, - и люблю ее всем сердцем, и верю в нее, и другой веры у меня нет и не будет. Это слово: ци...ви...ли...зация(Потугин отчетливо, с ударением произнес каждый слог) - и понятно, и чисто, и свято, а другие все, народность там, что ли, слава, кровью пахнут... бог с ними!"

В такой мысли Потугина мы все - западники.

Уверен, что вы сотрете мой пост. Потому как не терпите объективной критики. Потому что боитесь правды.

Обращение к модератору раздела -
обсуждение постов участников форума не запрещается, тем более объективный показ ошибок автору в той части, где его знания ограничены отсутствием компетенции.
Отказ автора от признания объективных ошибок - это его личное дело. Но незнание другими наличия у автора ошибок приведет к искаженному восприятию реального положения, навязыванию автором ложных представлений. Что недопустимо.
Кстати, правила форума мной не нарушаются. Ни в одном своем посте ни разу нет ругательных обращений к несогласным с моей точкой зрения, типа - УО, папуасы, профан и пр.

SRL 03-09-2008 18:25

Я вас предупредил, чтобы вы не писали в данной теме. Если у вас не достает ума прочесть даже правила форума то о чем вообще с вами говорить?

Вы понимаете что вы нарушаете правила форума или вашему слабому уму даже это не понятно?

Я имею право удалять посты тех кто мне мягко говоря несимпатичен. Вы прочтете правила форума или так и будете долбиться лбом как .....в ворота?

Данный ваш пост я не удалю.
"Знаток" Тургенева.

Раз уж вы Потугина начали цитировать то я тоже его поцитирую.

......Ну, а Россию, Созонт Иваныч, свою родину, вы любите?
Потугин провел рукой по лицу.
- Я ее страстно люблю и страстно ее ненавижу.......

Вот так-с. Сударь. Это вам по слабому уму видать не понять. Программы такой любить-ненавидеть не вложено-с. Слишком сложно-с для слабоумых.

У вас одна программа, программа ВЕЛИКОПОДДАНИЧЕСТВА.

quote:
"Да-с, да-с, я западник, я предан Европе; то есть, говоря точнее, я предан образованности, той самой образованности, над которою так мило у нас теперь потешаются, - цивилизации, - да, да, это слово еще лучше, - и люблю ее всем сердцем, и верю в нее, и другой веры у меня нет и не будет. Это слово: ци...ви...ли...зация(Потугин отчетливо, с ударением произнес каждый слог) - и понятно, и чисто, и свято, а другие все, народность там, что ли, слава, кровью пахнут... бог с ними!"

В такой мысли Потугина мы все - западники.

Нет вы не западник. Западник это я. А вы извините квасной-патриот. Причем обомшелый до нельзя. Как старая глубоководная рыба которую если вынуть с глубины то она сразу и лопнет... От величины своего ..духового (духовного... :-0 )давления...


Потугин:

.....А если вам
непременно хочется почесать зубки насчет гнилого Запада, то вот бежит рысцой
князь Коко;он, вероятно, спустил в четверть часа за зеленым столом (в Бадене) трудовой,
вымученный оброк полутораста семейств, нервы его раздражены, притом я видел,
он сегодня у Маркса перелистывал брошюру Вельйо... Отличный вам будет
собеседник!.....

Это ваши собеседники! Воры (кенезе!)из Кремля которые спустили вымученый оброк русского народа а теперь по Куршавелям... чешут зубки насчет гнилого Запада.

А под конец основная мысль Потугина:

.........А у меня, осмелюсь доложить
вам, из головы следующее воспоминание не выходит. Посетил я нынешнею весной
Хрустальный дворец возле Лондона (Всемирная выствка в 1862 г, Лондон, авт.)
; в этом дворце помещается, как вам
известно, нечто вроде выставки всего, до чего достигла людская
изобретательность - энциклопедия человечества, так сказать надо. Ну-с,
расхаживал я, расхаживал мимо всех этих машин и орудий и статуй великих
людей; и подумал я в те поры:

если бы такой вышел приказ, что вместе с
исчезновением какого-либо народа с лица земли немедленно должно было бы
исчезнуть из Хрустального дворца все то, что тот народ выдумал, - наша
матушка, Русь православная, провалиться бы могла в тартарары, и ни одного
гвоздика, ни одной булавочки не потревожила бы, родная: все бы преспокойно
осталось на своем месте, потому что даже самовар, и лапти, и дуга, и кнут -
эти наши знаменитые продукты - не нами выдуманы.

Подобного опыта даже с
Сандвичевскими островами произвести невозможно; тамошние жители какие-то
лодки да копья изобрели: посетители заметили бы их отсутствие. Это клевета!
это слишком резко - скажете вы, пожалуй... А я скажу: во-первых, что я не
умею порицать, воркуя; а во-вторых, что, видно, не одному черту, а и самому
себе прямо в глаза посмотреть никто не решается, и не одни дети у нас
любят, чтоб их баюкали. Старые наши выдумки к нам приползли с Востока, новые
мы с грехом пополам с Запада перетащили, а мы все продолжаем толковать о
русском самостоятельном искусстве! Иные молодцы даже русскую науку открыли:
у нас, мол, дважды два тоже четыре, да выходит оно как-то бойчее!

- Но постойте, Созонт Иваныч, - воскликнул Литвинов. - Постойте! Ведь
посылаем же мы что-нибудь на всемирные выставки, и Европа чем-нибудь да
запасается у нас.

- Да, СЫРЬЕМ, СЫРЫМИ продуктами!

И заметьте, милостивый государь: это
наше сырье большею частию только потому хорошо, что обусловлено другими
прескверными обстоятельствами: щетина наша, например, велика и жестка
оттого, что свиньи плохи; кожа плотна и толста оттого, что коровы худы; сало
жирно оттого, что вываривается пополам с говядиной... Впрочем, что же я с
вами об этом распространяюсь: вы ведь занимаетесь технологией, лучше меня
все это знать должны....

Написано это было в 1867 г. Умные люди и тогда знали кто, что , и где придумал и изобрел. Уже тогда Тургенев устами Потугина "тужился" это объяснить народу. Однако никто его не понял. Критики объявили "Дым" скверной. Естественно! Критики то у нас всегда квасные патриоты! Критики НИКОГДА сами ничего не сделали. Всем известно что Запад критикуют только бездари!!!! Люди талантливые от этой темы всегда воздерживаются. Потому что они просто не могут критиковать, то что им ближе по мозгам, а не по березкам и кленам.

Ключевые слова это СЫРЬЕ. СЫРЬЕ это и есть что способна дать Россия миру.
Прошел 141 год! с поры Потугина. И что?

Вся ваша мощь (не моя, потому что я к вашему бардаку не имею ни малейшего отношения) заключена в СЫРЬЕ. В сырье любого рода от металлургического до нефтяного, газового, лесного и т.д. Вы не в состоянии обеспечить переделы (т.е. работу ума, и трудолюбия) сырья.

Вы не в состоянии были это сделать 1000 лет. И как хватает наглости утверждать что сможете? Не сможете. Никогда. Пока не перестанете орать о своей исключительности вместо того чтобы придти к сенсею, тихо сесть в уголке на маты и внимать, как и что надо делать.
Но это это вам не подходит! Вам надо и к вашему вековому учителю (Западу) открывать дверь пинком ногой и еще пизде... о, том что учитель сам дурак! От гигантского умища такая наглость???? Или от запасов СЫРЬЯ?

Более прошу сюда не ходить и меня не провоцировать. Кажется это уже четвертое!!!! предупреждение.

Все вопросы к великому (да великому и русскому!) писателю Тургеневу.
Ему напишите, да попробуйте с ним поспорить.

blacktiger 03-09-2008 21:26

Болтун-у
Увы, но готов подписаться под словами SRL по поводу российской металлургии. Не превый год наблюдаю медленное уничтожение уникального норильской металлургии. С 1986 года не введено ни одного нового цеха, не проведено ни одной серьёзной реконструкции, работают технологии середины 40-х годов, а деньги вкладываются в покупку заводов за рубежом, напр. в Финляндии. Такие действия надо квалифицировать как измену Родине, но всем пох, весело повизгивают о больших инвестициях в горно-металлургический комбинат, но не указывают, что вливания касаются исключительно добычи, а не металлургии.
SRL 03-09-2008 21:33

Рад видеть Вас снова, давненько не заходили.
Спасибо и за доброе слово. Впрочем и критику от Вас снесу, только рад буду. Как говориться лишь бы человек нормальный был.
blacktiger 07-09-2008 21:36

Спасибо, захожу регулярно, но больше читаю, чем пишу
Наконец, одолел Вашу статью по броне. Серьёзный объемчик лит-ры перелопачен, впечатляет. Возможно, и есть некоторые неточности, увы, не компетентен давать оценки, материаловедение у меня в школе(высшей) вызывало некоторую скуку.
Поэтому, так - по мелочам:
- субмарина Александрова была вполне неплоха, и сделана на удивительно высоком инженерном уровне. То, что она в принципе не могла стать боевым кораблем - так и "Ныряльщик" на вооружение не встал, уровень тогдашней технологии не позволял...
- наклонная броня в кораблестроении применялась давно, в т.ч. и в ХХ-ом веке, в частности у "Ямато" или "Нельсона" наклонный броневой пояс. Однако это никак не мешало японским и английским танкостроителям "тупо" игнорировать эффект наклонной брони вплоть до 45-го года.
- По ленности и нелюбопытности русского народа. Вот интересно бы проанализировать плодовитость русских, уехавших из России в разные времена, и оценить их вклад в цивилизацию. Думаю, будет существенно больше
Maksim_ok 08-09-2008 12:10

Кто громче всех кричит "держи вора"? Вор и кричит
Maksim_ok 08-09-2008 12:12

quote:
Вот интересно бы проанализировать плодовитость русских, уехавших из России в разные времена, и оценить их вклад в цивилизацию. Думаю, будет существенно больше

Все таки может дело в особенностях нашей "вертикали" не дающей развернуться российским талантам и идеям....

SRL 08-09-2008 12:57

"Деда" Вы опять и снова нарушаете правила форума.
10-й раз просьба не лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Если Вы не понимаете русского языка я буду вынужден просить модератора объяснить вам правила поведения на форуме.
Буду вынужден поскольку русского языка вы понять не в состоянии.
Не появляйтесь тут. Я не желаю вас тут видеть, слышать, обонять.
SRL 08-09-2008 01:02

Maksim_ok. Я вынужден был удалить посты неуемного "Деды".
И ИМХО Вам, даже не стоит терять Вашего личного времени на ответы человеку с недостатком ума.
С уважением.
SRL 08-09-2008 01:53

Болтун.
quote:
Интересно, что делал на Западе И.Сикорский?
Вероятно вводил в заблуждение умный Запад тупыми русскими мозгами.

Это очередная провокация?

Пятый! раз прошу вас не появляться в этой теме, и не заниматься провокациями, либо просто впадать в детство.

SRL 08-09-2008 02:52

blacktiger.
quote:
- субмарина Александрова была вполне неплоха, и сделана на удивительно высоком инженерном уровне. То, что она в принципе не могла стать боевым кораблем - так и "Ныряльщик" на вооружение не встал, уровень тогдашней технологии не позволял...
- наклонная броня в кораблестроении применялась давно, в т.ч. и в ХХ-ом веке, в частности у "Ямато" или "Нельсона" наклонный броневой пояс. Однако это никак не мешало японским и английским танкостроителям "тупо" игнорировать эффект наклонной брони вплоть до 45-го года.
- По ленности и нелюбопытности русского народа. Вот интересно бы проанализировать плодовитость русских, уехавших из России в разные времена, и оценить их вклад в цивилизацию. Думаю, будет существенно больше

Я просто иронизирую. Вероятно, что субмарина Александрова была даже технически совершеннее чем иностранная. Но что с того? Всем известно, что "доводить" чужие идеи мы большие мастера. Такие мастера, что бывало первичные идеи в нашем воплощении превосходили начальные. Но только в области военной техники (поскольку это единственный способ русского начальства удержаться у власти) либо в областях непосредственно граничащих с военной же техникой. В иных областях наши идеи (либо развитие чужих идей) всегда влачили жалкое существование. На развитие таких идей никогда не поступала команда русского начальства, так как денег кроме как на войну у нас никогда не было (и не будет естессно..). Не было их как раз потому, что выпускать конкурентоспособный (по сравнению с Западным) товар в России можно только получив "указ" начальства. В истории России не было ни одного "генерального конструктора стиральных машин" котрый бы мог получить такие (либо сравнимые) ресурсы на развитие этих машин как конструктор Королев, или Пилюгин или.... и т.д. и т.п.
На Западе деньги циркулируют естественным образом, а в России всегда неестественным, а по указу царя (читай начальника). Естественно что и в 21-м веке НИЧЕГО не изменилось, поскольку законы мироздания для России определены 1000 лет назад.
Александров в соответствии с этой теорией мог быть хоть четырежды талантлив, но! Чтобы от того изменилось? Откуда у него могли быть знания, средства производства (для тех же баллонов для сжатого воздуха, тех пневмодвигателей, которые впрочем весьма близки к паровым), ресурсы, и люди? Поэтому он сначала воленс-ноленс должен был узнать что-то про субмарины передовых стран и только потом, что-то додумывать.
Поэтому я и говорю: всегда вторые... а не первые.

А если и первые то однозначно только в стол. В помойку то бишь.

Мы увы ленивы и нелюбопытны. Это не я конечно отметил... :-), Вы, правильно это отметили! Точнее великий классик русской литературы отметил задолго до нас!

Наклонная броня как мы тут выяснили ранее применялась на некоторых моделях иностранных танков до Т-34. Однако действительно большое значение этому на Западе как видно не придали.
Считайте что они зевнули. Не могут же они физически обьять ВСЕ. Вот и не объяли. Так что тут в большой серии мы были впереди. А серия такая большая была тоже не от балды, а от войны.
Про русских заграницей это да. Стоит проанализировать да жаль времени нет. И так известно что некоторые русские делали заграницей больше чем в России громадные коллективы. Видимо там мозги ...обостряются. Но опять же не у всех. Взять одного Г. Кистяковского. Который создал эксплозию американской атомной бомбы, и стал советником президента США. О чем у нас даже понятия не имели пока разведданные не поступили. Кистяковский кстати лютой ненавистью ненавидел совок.
Уехали и плодотвороно работали в США и великий химик В. Ипатьев, и изобретатель корабельных "бульб" В. Юркевич, и В. Зворыкин, и Сикорский, и Северский и еще десятки умных людей. Все они в США вполне состоялись, и умерли богатыми и знаменитыми. Мы мало знаем и о тех русских которые оказались не в США а во франции например, или в Англии.
Вклад в цивилизацию они определенно внесли. Причем их было в 100000 раз меньше чем ученых которые тут остались вкалывать за пайку хлеба и ордена и звания.
Кстати о Зворыкине:

Как хорошо, что Зворыкин уехал
И телевидение в США изобрел!
Если бы он из страны не уехал
Он бы как все на Голгофу взошел!

Б. Окуджава

И были бы у него сломанные ребра как у Ландау, и сломанные кости носоглотки как у Королева (который из-за этого и умер кстати на операционном столе и не сделал всего о чем мечтал).
А профессора Б. Розинга который осуществил первую в мире телевизионную передачу, "патриоты" этапировали в Архангельск где он и скончался от лишений и кровоизлияния в мозг. Об этом у нас не пишут.

У нас пишут так:

...К 1912 году Розинг разработал все основные элементы современных черно-белых телевизионных трубок. О его работах стало известно во многих странах мира, а патент был признан в США, Германии и Великобритании.

В 1933 году Борис Львович Розинг умер....

Умер понимаете ли.... в своей чистой постели.... окруженный заботой мудрого советского правительства, в кругу любящих детей....

Короче лучше об этом не говорить а то "патриоты" слабоумные со слюнями текущими... нагрянут... со своими дурацкими фанфарами, стягами, флагами и барабанами...
Они уже стучаться своими идиотскими лбами в запертые для них ворота.
Нет бы в ИРО сходить....

Varnas 08-09-2008 12:42

2 Деда, ваши высказывния потверждает правило, что если оцом ребенка был его дядя (или дед) то из етого мало что хорошего получаетса
SRL 08-09-2008 14:48

"Кто хорошо служит своей родине, тот не нуждается в предках".

Ф. Вольтер

15-раз предупреждаю, что не желаю вас здесь видеть.
Вас же уже давно модератор предупреждал чтобы вы сюда не ходили. Не помните? Зря.
Родите что либо сами! Напишите про ленд-лиз что это все туфта! Может кому то тоже интересно будет почитать!

До меня тут вообще слухи.. странные дошли... типа что вы сам Свирин Михаил Николаевич!

НЕ ВЕРЮ!
Михаил Николаевич Свирин судя по его постам на других сайтах интеллигентный человек, и до нецензурных оскорблений никогда не опускался, все свои мысли чудесным образом аргументировал. Так что извините не верю.

Varnas 08-09-2008 15:31

quote:
Originally posted by Деда:
Продолжайте, но без наездов на моих (и своих тоже) предков, плз!

так создай свою тему и обсниай наскока ты прав. То вот неполчитса - тема будет слишком скучной даже для ИРО.

ciborg-911 08-09-2008 20:55

Уважаемый SRL мельком просмотрел Вашу тему, складывается такое мнение что позиционируя ее как чуть ли не глобальный труд по истории мирового танкостроения Вы потихоньку скатились в область материаловедения (видимо Вы имеете какое-либо отношение к данной теме)и поливание грязью оппонентов (причем зачастую с удалением постов на которые видимо у Вас нет ответа - со ссылкой что дескать пост был не цензурный - не знаю что за человек Деда но лично общался с Tramp"пом и могу засвидейтельствовать что он человек крайне культурный и нецензурщины в обращении не допускает). Так-же вызывает удивление то, что в своем "глобальном списке мировых открытий в танкостроении" вы свалили в одну кучу и изобретения как революционные и востребованные даже спустя почти сто лет как например планетарный механизм поворота так и явно тупиковые пути вроде колесно-гусеничного движителя либо свечной подвески. Так-же вызывает удивление Ваше органическое отторжение всего что каким-либо боком относиться к России, даже в тех позициях своего "великого списка" где есть конфликт по "первоисточнику" изобретения русские фамилии Вы стараетесь не вспоминать, а там где без этого не обойтись Вы указываете после подписи СССР например вот так " В.И. Бекаури (грузин по происхождению)", если Вы так ненавидете Россию и русских может Вам стоит не писатать на русскоязычных форумах и перейти на english или doichland (если конечно Вы ими владеете)?

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Varnas 08-09-2008 21:07

Пожалста неставте знак равенства между ненавестью кремлю и России.
ciborg-911 08-09-2008 21:23

P.S. Уважаемый SRL я-бы, на Вашем месте, прежде чем выкладывать на форуме подобный "глобальный труд" перепроверил бы все 10-раз - что бы потом не было стыдно: на вскидку - первый танк с колесно-гусеничным движителем - если мы говорим про детище Джона Уолтера Кристи - это "М. 1928" но никак не БТ-2, первая бронированная машина с подобным движителем - английская танкетка Мартела, первый танк - опять-же английский "Виккерс" 1926 г., не совсем понятна Ваша позиция по дизельным двигателям - если Вы имеете ввиду именно изобретения - то японцы были далеко не первыми, если примененение дизеля на серийном танке (танкетке) то опять-же их не много обогнали.

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911 08-09-2008 21:51

P.S.2
Может для Вас это будет открытием...
"1930 г. Там же в дизельном отделе создана конструкторская rpyппа, в которую вошли первые конструкторы транспортных дизелей завода Я. Е. Вихман, И. С. Бер, А. К. Башкин, С. Ф. Горбатюк, Г. Д. Париевский, С. Н. Соколов и ряд других молодых специалистов.
15 ноября 1930 г Постановлением ЦК ВКП(б) предписано всем отраслям народного хозяйства СССР усилить работы по созданию и внедрению дизелей.

Февраль 1931 г. Политбюро ЦК ВКП(б) рекомендовало ВСНХ создать в течение 1931 г. образцы транспортных дизельных моторов мощностью 240-300 л. с. (175.. .220 кВт).

1931 г. В Харькове НИЛ ДВС начала проектирование авиационного дизеля АД-1.

Июль 1931 г. ХПЗ им. Коминтерна получил задание Управления механизации и моторизации РККА на создание 4-тактного V-образного быстроходного дизеля мощностью 400 л. с. (295 кВт).

Июль 1931 г.Там же начаты работы по 2-цилиндровому отсеку БД-14 и дизелю БД-2 (будущему В-2).

1931 г. В отделе нефтяных двигателей ЦИАМ А. Д. Чаромским спроектирован первый отечественный быстроходный мощный авиационный дизель АН-1. Первый образец построен в 1933 г.

28 апреля 1933 г. На ХПЗ им. Коминтерна первый образец быстроходного дизеля БД-2 поставлен на испытательный стенд.

Ноябрь 1933 г.Там же впервые дизель БД-2 установлен и испытан в танке БТ-2.
8 апреля 1933 г. На ХПЗ им. Коминтерна первый образец быстроходного дизеля БД-2 поставлен на испытательный стенд.

Ноябрь 1933 г. Там же впервые дизель БД-2 установлен и испытан в танке БТ-2."
Е. А. Зубов. Двигатели танков (из истории танкостроения)
Под редакцией к.т.н. Л.И. Пугачева. -М.: НТЦ "Информтехника". 1991

------
"Дизельные двигатели для тракторов и танков выпускал завод железнодорожного оборудования фирмы Кавасаки в Кобе с 1933 г. Один такой дизель для пробной установки на средний танк "2589" фирма Мицубиси закупила у фирмы Кавасаки. По результатам испытаний было принято решение выпускать с 1936 г. танки "89 Оцу" с 6 - ти цилиндровыми дизелями воздушного охлаждения мощностью 120 л.с. при 1800 об.мин."
Танки Японии во Второй мировой войне. часть 1. Кировское общество любителей военной истории и моделизма. Киров типография N1 1998 г.


------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Maksim_ok 08-09-2008 22:01


Мля, ну набежало падриотов. Нигде от них спасу нет...
SRL 08-09-2008 22:13

quote:
Уважаемый SRL мельком просмотрел Вашу тему, складывается такое мнение что позиционируя ее как чуть ли не глобальный труд по истории мирового танкостроения

Уважаемый ciborg-911, может не стоит начинать (раз Вы зашли на огонек... :-) с обвинений? Впечатление Ваше именно что "складывается". Точнее Вы его "складываете", а не я. Где в тексте написано что данная тема "позицонирует себя как глобальный труд"? Это Ваше мнение и не более того.

quote:
и поливание грязью оппонентов (причем зачастую с удалением постов на которые видимо у Вас нет ответа - со ссылкой что дескать пост был не цензурный - не знаю что за человек Деда но лично общался с Tramp"пом и могу засвидейтельствовать что он человек крайне культурный и нецензурщины в обращении не допускает).

Вы несколько погорячились. Точнее погорячились весьма. Я никого лично грязью не обливал. Это меня обливают обычным дерьмом. Вы можете засвидетельствовать? :-). Увы, увы.... Вы не правы. Если кто то с Вами "культурный" то это... вовсе не означает что "культурный" со мной.
Я никогда не удаляю посты с замечаниями по существу. И все это знают. Более того, я изменяю содержание буде кто докажет обратное (но доказательство по моему, (а не по некоторым) это не железный аргумент "пидорас" :-). Я такие "аргументы" за ноль принимаю, поскольку я к сожалению для некоторых.... :-) натурал... :-)

quote:
В.И. Бекаури (грузин по происхождению)",

Увы. Как это не обидно но он именно грузин по происхождению, а не татарин, не узбек, и не...русский. :-) А кто скажет что он русский пусть первый кинет в меня камень.
Еще я пишу: ...еврей по происхождению,... швед по происхождению и т.д. Кто что есть то я и пишу... :-)

quote:
если Вы так ненавидете Россию и русских может

Нет я не ненавижу Россию и русских. Я ненавижу тупых русских, так же как и тупых грузин... :-) Не больше и не меньше. Я не разделяю людей по национальности. Разделяю только по мозгам. Умный-тупой. Но так как живу я в России... неудивительно что мне попадается больше тупых русских чем тупых жителей Тимбукту. Кстати мне кажется что Вам стоит немножко больше почитать. Поскольку почитав вообще... а не только про оружие Вы обнаружите удивительные вещи.
Вот например "наше все" Л. Н. Толстой. Как Вы думаете любил он Россию или нет? Я думаю, что ...нет... :-)
Ведь это он писал:

"Противна Россия. Просто ее не люблю... Прелесть Ясная Поляна. Хорошо и грустно, но Россия противна...."

Интересно что Вы на это скажете? только пожалуйста не говорите, что Толстой такого не писал, что Толстому можно, а другим не...можно и.т.д. (простые ответы на сложные вопросы).
Я надеюсь, что Вы все же почитаете наших русских классиков и обнаружите у них удивительно много.... слов.... выражающих двойственное чувство к России и русским. Это чтоб Вам было понятно не более чем слова. Фразы. Звук...

Теперь, что касается танков, подвесок, ...дизелей.. Вы пожалуйста почитайте внимательно а не, вналет между строк. Вам тогда будет яснее кто, что и когда изобрел. Вы думаете, что тут нет людей более внимательных чем Вы? Есть. Меня неоднократно поправляли. Все поправленное, уже вставлено. Давно. Если снова поправят люди которых я уважаю (их много тут, и они... русские! а не грузины... :-)) то непременно исправлю огрехи.

Надеюсь, что я не "полил" Вас конкретно "грязью" ?
Хотелось бы чтобы Вы не употребляли сходу и всуе выражений типа "глобальный труд", "поливание грязью" и т.п.
Хотелось бы, чтобы в этой теме вообще не поднималось всуе слов "русский", "Россия", "патриотизм" и т.п. не относящегося к делу. Если Вам есть конкретно что сказать по танкам, их узлам, и роли русских и России в их продвижении пожалуйста говорите. Но более подробно, желательно с хоть какими либо доказательствами, и новой информацией.
Тут у нас все знают, что Т-34 лучший танк всех времен и народов.
Даже я знаю.

SRL 08-09-2008 22:18

quote:
P.S.2
Может для Вас это будет открытием...
"1930 г. Там же в дизельном отделе создана конструкторская rpyппа, в которую вошли первые конструкторы транспортных дизелей завода Я. Е. Вихман, И. С. Бер, А. К. Башкин, С. Ф. Горбатюк, Г. Д. Париевский, С. Н. Соколов и ряд других молодых специалистов.
15 ноября 1930 г Постановлением ЦК ВКП(б) предписано всем отраслям народного хозяйства СССР усилить работы по созданию и внедрению дизелей.

Февраль 1931 г. Политбюро ЦК ВКП(б) рекомендовало ВСНХ создать в течение 1931 г. образцы транспортных дизельных моторов мощностью 240-300 л. с. (175.. .220 кВт).

1931 г. В Харькове НИЛ ДВС начала проектирование авиационного дизеля АД-1.

Июль 1931 г. ХПЗ им. Коминтерна получил задание Управления механизации и моторизации РККА на создание 4-тактного V-образного быстроходного дизеля мощностью 400 л. с. (295 кВт).

Июль 1931 г.Там же начаты работы по 2-цилиндровому отсеку БД-14 и дизелю БД-2 (будущему В-2).

1931 г. В отделе нефтяных двигателей ЦИАМ А. Д. Чаромским спроектирован первый отечественный быстроходный мощный авиационный дизель АН-1. Первый образец построен в 1933 г.

28 апреля 1933 г. На ХПЗ им. Коминтерна первый образец быстроходного дизеля БД-2 поставлен на испытательный стенд.

Ноябрь 1933 г.Там же впервые дизель БД-2 установлен и испытан в танке БТ-2.
8 апреля 1933 г. На ХПЗ им. Коминтерна первый образец быстроходного дизеля БД-2 поставлен на испытательный стенд.

Ноябрь 1933 г. Там же впервые дизель БД-2 установлен и испытан в танке БТ-2."
Е. А. Зубов. Двигатели танков (из истории танкостроения)
Под редакцией к.т.н. Л.И. Пугачева. -М.: НТЦ "Информтехника". 1991

------
"Дизельные двигатели для тракторов и танков выпускал завод железнодорожного оборудования фирмы Кавасаки в Кобе с 1933 г. Один такой дизель для пробной установки на средний танк "2589" фирма Мицубиси закупила у фирмы Кавасаки. По результатам испытаний было принято решение выпускать с 1936 г. танки "89 Оцу" с 6 - ти цилиндровыми дизелями воздушного охлаждения мощностью 120 л.с. при 1800 об.мин."
Танки Японии во Второй мировой войне. часть 1. Кировское общество любителей военной истории и моделизма. Киров типография N1 1998 г.


------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

:-)
Нет. Не для меня не для кого либо здесь давно присутствующих это не будет... открытием.... это вообще как бы это сказать.... ничто.
Я Вам уже дал простой совет.... :-) Читайте внимательнее. И для Вас откроются новые миры!

SRL 08-09-2008 22:21

quote:
Мля, ну набежало падриотов. Нигде от них спасу нет...

Уважаемый Maksim_ok. Меня вдруг осенило. Набежало не патриотов, а так сказать людей слабо образованных.... в данной области... :-) Вот в чем дело! Кажется я открытие сделал!

ciborg-911 08-09-2008 22:28

О*кей, забудем про патриотизм и прочее, все что я хотел Вам сказать это то, история изобретений зачастую не делится на "конкретно" изобретено Васей Пупкиным или Литл Джоном частенько в разных странах приходят одновременно к одним и тем-же решениям в технике, опять-же 20 век постепенно перешел от гениальных одиночек в технике к серьезным конструкторским коллективам - где зачастую генеральный конструктор выполняет роль администратора и координатора и поэтому приписывать кому-либо какое-либо изобретение опирась только на патент не всегда корректно.

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

ciborg-911 08-09-2008 22:31

quote:
Уважаемый Maksim_ok. Меня вдруг осенило. Набежало не патриотов, а так сказать людей слабо образованных.... в данной области... :-) Вот в чем дело! Кажется я открытие сделал!


Не забутьте подать заявку на изобретение.
(Стилистика и общая каша в голове г-н SRLла наводит на мысль о том что Антон 63 сменил ник)
ciborg-911 08-09-2008 22:32

quote:
:-)
Нет. Не для меня не для кого либо здесь давно присутствующих это не будет... открытием.... это вообще как бы это сказать.... ничто.
Я Вам уже дал простой совет.... :-) Читайте внимательнее. И для Вас откроются новые миры!


Если для Вас это давно не секрет то почему Вы пишете про танк "89 ОЦУ" 33 г. в. с дизелем если в то время его еще в проекте не было?
SRL 08-09-2008 22:38

Вот это я понимаю разговор.
quote:
история изобретений зачастую не делится на "конкретно" изобретено Васей Пупкиным или Литл Джоном частенько в разных странах приходят одновременно к одним и тем-же решениям в технике,

Да это так, это бесспорно. Вопрос только в том, кто первый застолбит изобретение.
Мы этого делать никогда не умели, а они умели. Но если мы чего то не умели чем тут гордиться то? Надо было уметь.

quote:
опять-же 20 век постепенно перешел от гениальных одиночек в технике к серьезным конструкторским коллективам - где зачастую генеральный конструктор выполняет роль администратора и координатора и поэтому приписывать кому-либо какое-либо изобретение опирась только на патент не всегда корректно.

И тут Вы отчасти правы, но только отчасти. Понятие "коллектив" придуман в России. Коллектив это община по иному. Неизвестно кто шил штаны, кто пуговицы пришивал. Неизвестно кто конкретно писал закон... приказывал расстреливать... и т.д. Это очень удобно, лентяям и людям непорядочным. И не удобно талантливым людям. Неудобно нигде. В том числе неудобно талантливым людям в России.
И удивительно но и в 21-м веке открытия и изобретения совершают далеко не всегда "коллективы", часто (заграницей) изобретение принадлежит фирме. Но это не значит что у него нет конкретного создателя.

SRL 08-09-2008 22:44

quote:
почему Вы пишете про танк "89 ОЦУ" 33 г. в. с дизелем если в то время его еще в проекте не было?

Не было по мнению Кировского общества любителей военной истории и моделизма.
А по другим не менее надежным источникам был. Опытный. Одын. Но был.
Мы тут не будем обсуждать надежность источников. Меня тут как я уже сказал поправляют люди которым я верю больше чем кировским моделистам, тем более образца древнего уже 1998 г.

SRL 08-09-2008 22:47

quote:
(Стилистика и общая каша в голове г-н SRLла наводит на мысль о том что Антон 63 сменил ник)

Ну вот уже и "господин" ! а где "уважаемый" ? Быстро Вы меняете тон. Чуть что не по Вам.... Когда нецензурщина то начнется? Т.е. когда именно меня "польют грязью"? :-)

Антон 63 не способен на такое... :-) Ведь он простой отечественный государственный служащий... :-)

Maksim_ok 08-09-2008 23:10

SLR

Позвольте поинтересоваться, а когда стоит ждать вторую часть по броне?

Змеюка 08-09-2008 23:14

quote:
Originally posted by ciborg-911:
явно тупиковые пути вроде колесно-гусеничного движителя

Позволю себе не согласиться - такой движитель далеко не тупиковый, кроме танков есть еще и ТПК - транспортер переднего края.
Американская фирма "Поларис" выпускает колесные 4 и 6 колесные вездеходы, именуемые у нас квадроциклами. Как комплектующая к ним выпускается резинометаллическая гусеница, которая может быть установлена силами двух человек.
Машинка состоит на вооружении армии США как медицинско-эвакуационный транспорт и подвозчик боеприпасов, то есть ТПК по нашей классификации (вместо ЛуАЗа). Пользуются ими и лесничие, и пожарные, и много кто еще, есть и в свободной продаже.
Так что можно сказать, что "техника с колесно-гусеничным приводом и сейчас состоит на вооружении армий НАТО" (еще эти машины используют в некоторых европейских армиях). Возможно, что в каких-то подразделениях на них устанавливают вооружение (ПЗРК, ПТУР), что позволит отнести их и к военной технике.
P.S. а подвеска-то там свечная...

SRL 08-09-2008 23:15

quote:
Позвольте поинтересоваться, а когда стоит ждать вторую часть по броне?

Дык я ж целый день пишу ответы людям с ограниченными умственными способностями так чтобы им было понятно. Приходиться разжевывать не по детски :-) А это очень сложно! Как они уймуться так и писать начну дальше. Материалы то все есть.
Вот смотрите ниже пост как с ними надо:

ciborg-911 09-09-2008 01:14

quote:
Позволю себе не согласиться - такой движитель далеко не тупиковый, кроме танков есть еще и ТПК - транспортер переднего края.

Дык вроде разговор про танки был?
ciborg-911 09-09-2008 01:20

quote:
А по другим не менее надежным источникам был. Опытный. Одын. Но был.

У японцев значиться был в 33 году один опытный танк с дизелем (если можно источник) а у нас значиться одного опытного БТ 2 с БД 2 в 1933 году не было? у японцев адаптированный автомобильный дизель был, а у нас специально создаваемого в качестве танкового БД 2 не было?
ciborg-911 09-09-2008 01:21

И кстати не напомните мне когда итальянцы начали эксперементировать с дизелями на бронетехнике?
Слоняра 09-09-2008 08:54

quote:
Originally posted by ciborg-911:

И кстати не напомните мне когда итальянцы начали эксперементировать с дизелями на бронетехнике?

Не знал, да еще забыл?

Слоняра 09-09-2008 15:39

<21 декабря 1937 г. Комиссия АБТУ по перспективным работам констатировала, что <:в настоящее время РККА не имеет ни одного образца современного танкового двигателя:. Количество разработок велико, но в серийное производство в период 1933-1937 гг. не принят ни один:>> М.Свирин. Броневой щит Сталина.
SRL 09-09-2008 16:02

"It is noteworthy that the Type 89B Otsu version was the first diesel-powered tank to be mass-produced in the world".

Zaloga, Japanese Tanks 1939-45


С. Залога к сожалению больший авторитет чем "Кировское общество любителей истории и моделизма". Дизели на 89-е начали устанавливать в 1933 г. до 1934 г. А БД-2 имел к этому моменту моторесурс.. 10-15 ч. "Поставить" его на БТ "поставили". Но... см. выше Свирина.
ciborg-911, если можно пожалуйста не отвлекайте людей по пустякам, почитайте сначала о танках побольше, а затем заходите сюда снова, и мы будем рады Вас выслушать.

Новгородец 09-09-2008 22:09

Первые дизели японцы ставили на танки раньше. Танки Тип 89 "Оцу-Гата Сенша"
(NC27) между 1929 и 1931 - ближе первая дата, оснастили японским дизельным двигателем "Мицубиси" мощностью 75 л.с.,

SRL 09-09-2008 23:00

Спасибо за ценное замечание. Т.е. это были первые опыты наряду с проверкой карбюраторных моторов?
Я читал, что действительно, это было около 1929-1931 гг, но взял крайнюю дату (1933 г) из осторожности, дабы не вышло серьезной ошибки.
А у Вас откуда данные если не секрет? В смысле достаточно ли они надежны на Ваш взгляд?
ciborg-911 10-09-2008 20:33

quote:
Первые дизели японцы ставили на танки раньше. Танки Тип 89 "Оцу-Гата Сенша"
(NC27) между 1929 и 1931 - ближе первая дата, оснастили японским дизельным двигателем "Мицубиси" мощностью 75 л.с.,

Полностью согласен, вероятно его и надо считать первым серийным танком с дизельным двигателем.
ciborg-911 10-09-2008 21:24

[QUOTE]"It is noteworthy that the Type 89B Otsu version was the first diesel-powered tank to be mass-produced in the world".[/QUOTE

Пусть будет Залога..
"This variant was designated as the Type 89A until a 120hp Mitsubishi diesel was finally ready in 1934, leading to the Type 89B Otsu." т.е.
89В был готов к 1934 г. (Вы вероятно не внимательно читали самого на Ваш взгляд авторитетного историка танкостроения)кроме этого в преведенном Вами отрывке говориться про первый МАССОВЫЙ танк с дизелем, а не про первый ПОСТРОЕННЫЙ образец (каким 89В не являеться - как справедливо заметил Новгородец первым был Тип 89 "Оцу-Гата Сенша" правда 29 г. весьма сомнительно т.к. японцы закупили NC 27 в 1929-1930 г.).
Ну а вообще-то Ваша хронология составлена на мой взгляд довольно странно и наводит на мысль о "любви" автора к родной стране - Вы не упустили ни одной курьзной или мертворожденной иностранной идеи (типа парового танка)
вставили в хронологию ИЗОБРЕТЕНИЙ первое боевое применение танков, но тем неменее "обидели" отечественных изобретателей и не вставили пускай даже курьезные отечественные проекты (например "КТ" который в отличии от многих других конструкций был построен в металле и даже летал хоть и низенько-низенько), не говоря уже о более жизнеспособных конструкциях например о водометах (впервые испытывались в Японии в 30-х на опытном легком танке - помоему и-го а первый в мире серийный танк с водометами ПТ 76).

SRL 10-09-2008 22:12

Полностью согласен, вероятно хронология неправильная.
Но это очень легко исправить. Просто возьмите и составьте ее правильно. И поместите рядом с неправильной. Будет две хронологии моя неправильная и Ваша правильная. Народ будет смотреть на Вашу хронологию и радоваться. Смотреть на мою, и плеваться. В этом и есть глубочайший смысл борьбы Добра со Злом!
Без Зла нет Добра! Ибо смысл Добра противоположность Злу! Собственно если честно, я так и задумал написать хронологию, чтобы пришел настоящий Светлый Богатырь (рыцарь) и разрушил Зло! И только тогда все люди поймут что есть Добро! Т.е. я уже заранее был согласен чтобы меня пинали, ругали, чтоб я страдал но чтобы в конце концов люди поняли где правда, где Добро. Т.е. я так сказать страстотерпец.... святой почти... хоть может это несколько нескромно... :-(
В этой новейшей хронологии Вы кстати сможете уже с чувством с толком, с расстановкой выразить Вашу любовь к родной стране, и все будет архи чики-пики!
Новгородец 10-09-2008 22:33

Type 89A/В -http://www3.plala.or.jp/takihome/yi-go.htm

С датой модернизации "Оцу-Гата Сенша" не все ясно, его несколько раз модернизировали. Инфа по армии Японии до 1931 практически отсутствует. Возможно, дизель поставили после 1930-го (1931-32), но до 1935 точно.

Уважаемый ciborg-911, где можно найти инфу по закупкам японцами NC27? У Вас нет. ?
Уважаемый SRL, материал собран в сети, так что 100 проц. не доверяю. Собираю из недублирующих друг друга источноков.

SRL 10-09-2008 22:41

Уважаемый Новгородец. ...Собираю из недублирующих друг друга источников...
Логично. Из чего следует, что данные вероятнее правильные чем неправильные.
Спасибо.
SRL 10-09-2008 23:06

Интересные данные по ленд-лизу собираются..... Они кстати пересекутся с
"Историей брони". Так уж выходит....
По ленд-лизу будет видимо статья не менее чем вся "История брони" 1-я и 2-я часть. Материалов гигантское количество.
Например только тканей (разных) союзники нам поставили на.....если пересчитать на костюмы... по 3м3 ...получается.... 58 млн. штук..... Много это или мало.....
Вот источник. Тут по обувке. 14 млн. 605 тыс. пар почти. Это не считая сапог...
И самое главное. Пока получается что миллионы тонн жратвы... американцы нам вообще..... не считали. Просто подарок... Пока разбираюсь. И конечно разберусь.
click for enlarge 770 X 607 111,1 Kb picture

click for enlarge 770 X 607 156,2 Kb picture

Тушонку специально по нашему заказу делали. В США такую не употребляли.

Varnas 10-09-2008 23:38

quote:
И самое главное. Пока получается что миллионы тонн жратвы... американцы нам вообще..... не считали. Просто подарок... Пока разбираюсь. И конечно разберусь.

кажетса по радиостанциям и порохам красиво получитса....
Maksim_ok 11-09-2008 12:13

Нифигасе четырнадцать с полтиной мильенов пар. Доводилось читать, что и сырье для наших обувных тоже поставляли. Немеряно...
Maksim_ok 11-09-2008 12:16

А в общем из таблички девятнадцать с хвостиком... офигеть...
SRL 11-09-2008 12:27

А я теперь не уверен!!!!
По жратве разобрался кажется. Американцы за всю войну насчитали нам 331 тонну спирта ... :-) и.... не падайте 36 фунтов "Рациона "D" (видимо концентрат какой то.... И больше НИЧЕГО!

А англичанам одних бисквитов насчитали 3 млн. 169 тыс. фунтов.
Всем насчитали по полной программе включая французов, китайцев, канадцев, бразильцев и пр.
А нам все по НУЛЯМ.
СУКИ!
Кажется к нам счет был особый. Часть помощи вообще не учитывалась! Миллионы тонн не учитывались именно нам!
Какие же они сволочи!

click for enlarge 1051 X 458 115,4 Kb picture

Вот как это выглядит. ВСЕ ПО НУЛЯМ.

А без пуговиц портки спадают. Поставлено 149 млн. 582 тыс. 442 пуговицы. Это только солдатские. Офицерские еще не посчитал. Как и звездочки со штампом на обратной стороне "Made in Chicago".

SRL 06-10-2008 22:55

Оригинальный украинский текст. В принципе все понятно. Братья-славяне хвастают преимуществами. Что думаете?

......У Харковi вiдбулася презентацiя нового украiнського танка "Оплот М". Самим новим е те, що "Оплот М" одержав динамiчний захист нового поколiння. По своiх характеристиках вона повинна перевершувати росiйську "реактивну броню" "Контакт-5", що встановлюеться на Т-90А и Т-72БА. Украiнський танк мае потужний захист боковоi проекцii. У цьому вiн перевершуе всi захiднi i росiйськi бойовi машини, у тому числi навiть новiтню бойову машину пiдтримки танкiв (БМПТ). Як видно, "Оплот М" не страшнi сучаснi i перспективнi тандемнi боеприпаси.

Кидаеться в очi обладнаний тепловiзiонним каналом панорамний прицiл командира ПНК-6. На вiдомих росiйських танках поки теж нiчого такого немае.

За деяким даними, на танку стоiть новий двигун потужнiстю 1400 к.с. Росiйський же двигун В-92С2 е тiльки тисячосильний.

Поки невiдомо, чи зможе в цей час харкiвський завод випускати новий танк у бiльших кiлькостях. У жодному разi харкiв'яни представили машину, що по багатьом характеристикам не тiльки не уступае, але перевершуе кращi свiтовi зразки бронетанковоi технiки, у тому числi i перспективнi.

Росiйським же танкобудiвникам поки особливо хвастати нема чим. варiанту воску Т-90, уже не може вважатися сучасним. А напiвмiфiчний Т-95 про яке вже говорять друге десятилiття, вiйськовi й промисловцi не бажають показувати його своiм платникам податкiв.

zost 07-10-2008 12:42

Хороший рекламный текст... ничуть не хуже чем подобные опусы от российской оборонки:-)
В сети навалом статей сравнивающих характеристики Оплота и Т-90 а также активной защиты к ним. Но все это "бумага против бумаги"...предмет больше веры чем разума.
У обоих танков есть свои преимущества и недостатки.
SRL 07-10-2008 12:55

Да понятно конечно...
Меня больше мотор интересует. Мотор у их серийный или опытный как наши?
zost 07-10-2008 01:18

"Двигатель 6ТД-3 мощностью 1400 л.с. серийный и в данный момент в производстве."
так утверждается...
Правда сведений подтверждающих это нет. Только ссылки на характеристики http://alexfiles99.narod.ru/engine/6td/6td-3.htm
На форумах пишут также о низкой его надежности.
Да и как он будет надежным если заказов на новые танки нет а значит и отрабатывать дизель в реальных условиях нет возможности... Произведенные в 2000 г. для украинской армии 10 Т-84 так и не были оплачены полностью. Сейчас основная работа идет по модернизации Т-64 до уровня Булата. Причина: <Оплот> стоит 1. 684 млн. у.е., в то время как <Булат> в 416 тыс. у.е.
...и то модернизируется только 30-40 десятка танков в год.... не более... А для ликвидации разнотипности и сбора доп. средств МО Украины распродает старые Т-72 (их модернизация в силу "неукраинского происхождения" не планируется), вроде тех которые сейчас болтаются на корабле около Африки... у пиратов:-)
Maksim_ok 07-10-2008 01:36

Вот тут есть интересное о украинской бронетехнике... и о танке "Оплот"
http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm
SRL 07-10-2008 02:02

Интересно. Написано по крайней мере ИМХО обьективно.
И из статьи следует, что братья-славяне если и не обогнали нас то уж по крайней мере ничуть нам не уступают в танкостроении.
zost 07-10-2008 02:53

http://btvt.narod.ru/4/t84vst90skr2.htm
таблица сравнения... хотя возможно уже устаревшая
SRL 07-10-2008 03:12

Тоже интересная таблица.
Но мое ИМХО по поводу (по НИИСтали) крайне отрицательное.
Причем доказательно отрицательное. Я столкнулся с "их специалистами" в другой области, в своей так сказать.

(НИИСтали занимается разными проблемами). Так вот в разгоревшемся споре со мной их главный специалист (нач. лаборатории того самого чем я занимаюсь... на кухне так сказать чтоб не скучно жить было) "громил" меня (а я туда зашел так сказать инкогнито).... ссылками на....не падайте со стула от смеха... меня (опубликованного ) самого же! :-) Вот это образец научной эквилибристики!
И я это могу доказать так сказать документально. Поэтому там где слышно "НИИСтали" у меня УЖЕ вкрадываются ...серьезные подозрения.... :-). Т.е. я делаю вывод, что если серьезная организация декларирует себя "ведущей" в любой области (и в моей тоже) но находится со всеми приборами и "специалистами" на уровне ниже! моей ...кухни... то серьезны подозрения а не находиться ли она на том же уровне и по основной специализации???
Увы, увы.
Но таблица все равно интересная.
12+ против 5+

zost 07-10-2008 20:19

Некоторые +/- весьма условны...
-вроде дороговизны и нетехнологичности стали с ЭШП (но тут же говорится что для Украины это на проблема)
+ для Т-90С приняты на вооружение танковые боеприпасы (БПС, ТУР, КС) повышенного могущества (а в чем меньше могущество ТУР Комбат и нового БОПС БМ44У1 на Т-84 не обьясняется...)
+ совершенно не говорится о преимуществах кумулятивной защиты "Нож" http://btvt.narod.ru/4/noz/noz.htm и комплекса активной защиты (КАЗ) "Заслон" который в некоторых случаях лучше "Арены" http://btvt.narod.ru/4/zaslon.htm
(такое ощущение что их для автора не существует вообще:-)
- меньшая надежность двигателя... в любом случае 6ТД-2 намного надежнее двигателей Абрамса, Челленджера, Леклерка. Хорошо бы спросить пакистанцев которые унифицировали свой танковый парк этими "двигунами"...
Более подробно характеристики http://morozov.com.ua/rus/body/oplot.php
zost 07-10-2008 22:17

А вот и главный герой... Оплот М. С трудом нашел... www.army-guide.com
www.army-guide.com
Вот одна из основных фенечек новинки. Панорамный прицел командира http://photopribor.ck.ua/en/products/defense/btt/pnk-6/

А вот старый Оплот www.army-guide.com

SRL 08-10-2008 04:12

Все эти низкие экраны ИМХО поотваливаются при реальной езде по пересеченной местности.
"Паркетный танк", для выставки.
Что касается недостатка могущества украинской пушки то тут надо поговорить.
Что имеется ввиду? Что у украинцев нет эффективных (например урановых) БОПСов?
Или что пушка имеет вообще худшую баллистику по сравнению с нашей????
Слоняра 08-10-2008 10:51

quote:
Originally posted by SRL:

Все эти низкие экраны ИМХО поотваливаются при реальной езде по пересеченной местности.

Вспомните немецкие экраны периода WW2

SRL 08-10-2008 15:44

Но ведь тогда и тогда и такой "прыгучести" у танков не было? Ну сколько они могли по пашне какой нибудь делать??? У Оплота же этого при 1400 л.с. прыть то другая, чуть мехвод увлечется "прыгнет" и что будет с экранами? Впрочем может они легкосбросные? Но тогда танкт их просто потеряет.
Потом вроде у Оплота экраны то пониже будут чем у немцев в ВМВ?
zost 08-10-2008 19:39

Реально на местности, да еще пересеченной танк никогда не выдает паспортных 70 км\ч. Прыгучесть не покачатель. Танки прыгают уже лет 60.
click for enlarge 500 X 385 93,1 Kb picture
Сейчас более важно ускорение при наборе скорости- чем больше тем лучше(как у драгстера:-)) Вот тут и нужна высокая удельная мощность.
Баллистика пушек абсолютно одинакова. Тем более что производится полная номенклатура 120-125мм КБАЗы и 140мм Багира. Возможно упор делается на менее совершенный БОПС (хотя вряд ли Украина предоставит России полные данные о бронепробиваемости ее БМ44У1, тем более что есть упоминание и о более новом снаряде. Конкуренты... :-)
Что касается урана то не все страны его применяют. Германия и Швейцария например. У них там жуткая забота об экологии...
SRL 08-10-2008 19:52

quote:
Прыгучесть не покачатель. Танки прыгают уже лет 50.

Ну в принципе да...

quote:
Баллистика пушек абсолютно одинакова.

Вот и я так же подумал. Зачем тогда в этой таблице стали врать про меньшее могущество боеприпасов??
Школа ИМХО одна. Советская танкостроительная (и артиллерийская) школы.
Политика опять...

zost 08-10-2008 20:10

Экраны... на фото видны 3 горизонтальные секции
1 верхняя. видимо ДЗ
2 средняя. непонятна... смахивает тоже на ДЗ
3 нижняя. Резина или что то похожее (она же была еще на Ятаганах)
Потеря нижней части некритична... там все равно катки. Средняя часть похоже крепится на шарнирах...
Но самое главное, глядя на фото возникает иллюзия что экраны отстают от края ходовой на приличное расстояние(интересно какая ширина танка...)
И!! неужели по надгусеничной полке тоже идет ДЗ????
click for enlarge 640 X 480 238,8 Kb picture
SRL 08-10-2008 21:04

Да, действительно экраны отстают от края ходовой на приличное расстояние.
Вполне вероятно что встроенная ДЗ.
Резина в принципе тоже может быть армирована например тросовой сетью с некрупными ячеями, либо просто стальной сеткой, а може и просто толстая резина.
Резина кстати и спереди висит...
9par 09-10-2008 23:11

Дядьки, вы тут хорошо разбираетесь, подскажите пожалуйста что за неведома зверушка на видео, я в росийской армии что то такого не встречал http://ifun.ru/view/41383
Слоняра 09-10-2008 23:50

Никак Т-40 довоенный.
click for enlarge 414 X 566  25,2 Kb picture
SRL 10-10-2008 12:56

Есть еще техника в русских селеньях! В овинах, на огородах... в подполах :-)
zost 10-10-2008 19:18

...причем очень даже неплохо выглядит. как новый.
SRL 10-10-2008 19:28

Интересно что у его в башне стоит.... :-)
Деда 10-10-2008 20:59

quote:
Originally posted by zost:
...причем очень даже неплохо выглядит. как новый.

Он и есть новый. Причем совершенно

9par 11-10-2008 12:23

ваш что ли ??
Деда 11-10-2008 20:05

Я танки не делаю. Этим занимаются другие.
SRL 14-10-2008 12:40

Кадр интересный нашел. Фердинанд Порше в заключении за грехи на заводах Рено.

200 x 162

SRL 14-10-2008 13:37

Радиоаппаратура танков ВМВ.
СССР.

click for enlarge 580 X 398 102,5 Kb picture

Передатчик 71-ТК-1

click for enlarge 580 X 477 111,6 Kb picture

Передатчик 9-РМ

click for enlarge 580 X 332 85,6 Kb picture

Приемник 10-РК-26

click for enlarge 580 X 508 144,5 Kb picture

Приемник РСИ-4Т

click for enlarge 580 X 231 66,3 Kb picture

Приемопередатчик 71-ТК-3

click for enlarge 500 X 308 71,1 Kb picture

Американский ленд-лизовский

приемопередатчик Wireless Sets No. 19 Mk.II


Германия.

click for enlarge 580 X 294 82,5 Kb picture

Приемопередатчик Fu 5

click for enlarge 580 X 304 77,0 Kb picture

Приемопередатчик САУ Fu 16

click for enlarge 580 X 461 108,1 Kb picture

Приемопередатчик Fusprech.f бронемашин танковой разведки.

click for enlarge 580 X 324 94,4 Kb picture

Передатчик комплекса Fu 7 командирских танков (20 ватт)
20 W.S.d

click for enlarge 580 X 341 91,4 Kb picture

Приемник Ukw.E.d1 командирского комплекса Fu 7.

click for enlarge 580 X 427 87,3 Kb picture

Передатчик 30 W.S. (30 ватт) связи со штабами танковых соединений.

click for enlarge 580 X 379 112,3 Kb picture

Приемник Mw.E.c связи со штабами танковых соединений.

http://www.rkk-museum.ru/contacts/images/MS_5_2005.pdf
Статья посвященная 60 летию нашей Победы,
о преимуществах немецкой радиотехники мобильной связи над всеми иными прочими в мире.
Кстати это: Доретта... Kl.Fu.Spr.d :-)
click for enlarge 403 X 488  75,5 Kb picture
click for enlarge 206 X 328  33,2 Kb picture

SRL 15-10-2008 20:34

Я нашел неопровержимые доказательства (Протокол заседания Политбюро N64), что генеральный директор концерна "Шкода" Вилем Громадка и его люди работали на СССР, и передавали нам секреты военной техники Чехословакии.
Версия чехов о том, что броня советских танков ИЗ это чешская броня, все более подтверждается.
Подробно во второй части "Истории брони".
Maksim_ok 16-10-2008 12:53

Интересненько
P38 16-10-2008 18:03

ну в штатах SRC-611, кажется, был покомпактнее, и собран в одном корпусе
SRL 16-10-2008 21:17

Вы "уоки-токи" имеете ввиду?
Характеристики при сравнимых размерах надо сравнивать а не чисто размеры.
P38 17-10-2008 09:27

Характеристики схожие, нет?
BC-611 оказывается он же SCR-536
Technical data :

Channel spacing / number of channels: 40 kHz, 1 channel.
Channels possible: 50
Transmitting power 360 mW (the TM says 36 mW : a misprint)
Frequency control Crystal
Modulation: AM
Sensitivity, 3 to 5 чV
Tubes: 5
Range: over land 1 mile, over salt water 3 miles
Antenna: collapsible rod antenna
Batteries, Voltages, Consumption
Filament battery BA-37, 2 x (parallel), 1.5V, Receiving: 250 mA, Transmitting: 300 mA
Anode battery BA-38, 103.5V, Receiving: 11 mA, Transmitting: 35 mA
Hand set built in
Developed 1942

Kleinfunksprecher d , KlFuSpr.d (Dorette)

This transceiver came in to service in October 1944 and was produced under a short time.
This is a lightweight two-way radio transceiver.

Frequency range 32 - 38 MHz
Power output: 0.2 Watt
Power input: 1.4 Volt and 150 Volt
Operating time with one battery: 25 hour (20% transmit - 80% receive)
Antenna Band antenna - 1.6 meter
Tubes Two RL1P2 and one DDD25
Size, transceiver: 13 x 7 x 20 cm
Size, battery box 11 x 10 x 17 cm
Weight transceiver: 1.6 kg
Weight battery box 1.5 kg

P38 17-10-2008 09:45

Кстати, могу и ошибаться, но французы такой хэндсет пытались запустить в серию еще в 1940 году
SRL 17-10-2008 14:25

Жаль что характеристики составлены не корректно. Т.е. у амеров нет указания веса, а у немцев расстояния уверенного приема-передачи.
Но в принципе уоки-токи амеров были прогрессивнее. Спорить не буду. Да и выпущены насколько помню уже в 1943 г, а не 1944 г.
В общей же оценке уровня немецких и американских мобильных средств связи я все же склонен доверять
http://www.rkk-museum.ru/contacts/images/MS_5_2005.pdf
как источнику занимающемуся вопросом профессионально.
Там собственно достаточно ясно указано что в сязи с лучшими материалами, керамикой ВЧ и пр. у немцев видимо был более уверенный прием, а попросту качественная связь. Что такое качественная связь я знаю не по наслышке так как служил именно по этой специальности. Причем работал на передатчиках и др. аппаратуре использующих еще... вот такие лампы... сработанные с немецких. А это были уже... 1978-1980 гг.
Впрочем тогда я об этом и предположить еще не мог...

click for enlarge 470 X 398 100,5 Kb picture

SRL 17-10-2008 15:25

Рыл по гильзе к M829 случайно нашел это: medvedev-da.ru

Каково мнение специалистов по нижесказанному?

Павел Астахов
Создано:
27.08.2008 04:23:59
Ccылка
И так возникли некоторые мысли на тему А чем мы собственно говоря воюем и что мы можем противопоставить вероятному противнику даже в самом лучшем случае?
Начнем с самой первой гумпомощи США Грузии. Скорее всего там ПТРК Джавелин. Нашу динамическую защиту Контакт-5 без потерь мощности он пробивает в 80% случаев. Да вообще наша динамическая защита заточена под наши высокоскоростные боеприпасы, а в НАТО используются более медленные но более тяжелые боеприпасы. Контакт-5 не работает на снарядах медленнее чем 1500 м/с. Все наши летают от 1600 до 1800 м/с а например английский Челленджер стреляет со скоростью 1370 м/с, полетная масса 5 и 7 кг соответственно. Так что для снаряда из Челленджера пофиг есть этот Контакт-5 или нет. Так вот пробивает он без потер Контакт-5 а дальше броня. Пробивная способность 800 мм а это значит что все Т-72 они же Т-90 поражаются без проблем, разве что если в башню попадет то не пробьет. Есть правда ТШУ-1-7 <Штора-1> которая делает такие помехи что сбивает системы наведения ПТРК 1 и 2 поколения:.. ПТРК Джавелин третьего. Улыбка
Самый распространенный у нас РПГ-7 даже с самым лучшим боеприпасом ПГ-7ВР не может пробить броню М1А2 вообще, более ранние М1 пробивает с большим трудом и только в самых уязвимых местах, то есть далеко не всегда. Может понабиться десять- пятнадцать выстрелов пока уничтожит противника.
РПГ-32 Хашим может пробить броню только М1 и только в самых слабых местах. Шансов конечно повыше чем у РПГ-7 с ПГ-7ВР но: Теоретически с такой же вероятностью как РПГ-7 подбивает старые М1 он может подбить и М1А1.
РПГ-28 гораздо лучше РПГ-32 в ближнем бою и гораздо хуже если расстояние больше 300 метров. Так вот он гарантированно может пробить только М1А1. Лобовую броню М1А2 нам поразить нечем.
Наш базовый бронебойный боеприпас 125-мм 3БМ22 "Заколка" не выдерживает вообще никакой критики. Он заточен под монолитную броню, которой нет не в одном современном танке. Он даже с Т-72 вынуждает идти на сближение для гарантированного поражения. Не говоря уж о том что Контакт-5 снижает его эффективность на 20% минимум. А значит даже T-72 SIM-1 и T-72AG во время осетинского конфликта поражались без запаса.
Наш самый лучший боеприпас 3БМ42М для нашей 125 мм танковой пушки, между прочим равный по пробиваемости австрийскому 105-мм NORICUM , которого и так мало в войсках, не может в лоб поразить М1А2. Даже в борт, с боку или сзади он не может поразить этот танк на расстоянии более 800 метров. Старые М1 с 2 км только в борт, в лоб не берет никак, а если навесить на М1 динамическую броню то минус 20-25 % по пробиваемости а значит придется подходить ближе.
Наш же самый высокобронированый танк Т-80УМ-1 поражается с высокой вероятностью в лоб с расстояния 800 метров даже израильским боеприпасом М111 которым они еще из М48 в Ливанской войне 1982 стреляли. Не говоря уже о современной американской Silver Bullet M829А2 а уж тем более о M829A3 которые гарантированно уничтожают любую нашу технику с расстояния 2 километра. ЛЮБУЮ с одного выстрела. При этом М111 105мм а М829 120мм. Броню же М1А2 в лоб даже с 800 метров а не 2 километров даже М829А3 не всегда берет.
Также хочется упомянуть о T-72БУ (он же Т-90) этот хваленый фольксэрзацпанцер не имеет дополнительного бронирования топливных баков которое есть с 1982 года на всех М1. Что критически снижает его живучесть. Он дешевле это его единственное достоинство на текущий момент. В его ценовой категории он превосходит всех. Есть правда Т-90А но их практически нет в войсках и кроме того он все равно хуже по ряду параметров чем Т-80УМ-1. Например скорость зарядки.
Но представьте теперь что если б Грузия воевала не на T-72 SIM-1 и T-72AG с которыми российское вооружение справляется а на М1А2 с навесной динамической защитой. И при этом у Грузии были ПТРК Джавелин. Каковы были бы наши потери ?
Восток со своими любимыми Шмель-М постоял бы и ушел. Это не совковые Т-72Б жечь по топливным бакам. В случае выстрела с 50-60 метров в зону поражения топливных баков, как это делалось во время чеченских войн, по М1А2 есть вероятность того что даже внешняя броня не будет прожжена, а если к этому добавить допброню на топливной системе и боекомплекте. То становится ясно что шмелем там делать нечего. РПГ-28 мог бы потягаться. Но их катастрофически мало, практически нет.
И так в итоге во первых, навесная и встроенная динамическая защита наших танков преодолевается зарубежными ПТУР и гранатометными выстрелами с тандемными боевыми частями . Во вторых, навесная ДЗ и распространенная АЗ "Арена" не могут бороться с бронебойными подкалиберными снарядами и ударными ядрами стандартных боеприпасов США. В-третьих, комплекс "Штора" может противостоять только зарубежным ПТУР второго поколения с оптической обратной связью а ПТРК Джавелин основной ПТРК США к ним не относится. В четвертых у наших танков устаревшие системы управления огнем, стабилизация так себе а система Агава-2 находится на уровне середины 80х. Наши танки просто косят на больших расстояниях а в условиях плохой видимости и ночью становятся полуслепыми и не видят целей, в лучшем случае еле еле и на небольшие расстояния.
В России есть только один танк который после модернизации сможет хоть как то противостоять m1a2 - это Т-80У/УМ. Однако и он слабоват. Также неплох Т-90А но он хуже и практически отсутствует в армии. Ранние Т-90 просто ужасны это на самом деле всего лишь Т-72БУ которые переименовали после того как Т-72 плохо себя показали в конфликтах с Абрамсами, Челенджерами-2, Леклерком, Меркавой Мк-3 и тем более потом Мк-4, Леопардом 2А1. Абсолютно всем им Т-72Б жестоко слил. И в первую очередь из-за отвратительного качества наших боеприпасов. Требуется срочная модернизация боеприпасов. Этим надо заниматься безотлагательно и серийно. Если у нас будет 125мм снаряд лучший чем М829А3 которым будет стрелять пушка серии 2A46 плюс обновить до современного уровня системы управления огнем и навесить штору то даже древний Т-64Б или самый древний Т-72 сможет стать эффективным оружием против вышеперечисленных танков. Но всё это должно быть массовым. В первую очередь естественно следует модернизировать Т-80 имеющиеся в войсках. А потом уж Т-72Б и Т-72БУ(Т-90 до серии Т-90А).
Это быстрое и разумное решение. Закупать же новое железо смысла не имеет в своё время было наштамповано более чем достаточно. И пока куда разумней заняться разработкой. И при том реальной а не громкими понтами. Через 15 лет будет нужен принципиально более новый танк. Омский завод на сколько я понял будет ликвидирован останется только Нижнетагильский. Жаль если так, две конкурирующие концепции танков как в случае с Черным орлом и Т-95 могли бы позволить избежать того случая когда противник найдя одно слабое место будет бить все танки массово как на конвейере.
Да касаемо разработки очень интересные наработки есть на Меркава Мк.4 как то дополнительная броня и пушка. Правда одна проблема эти танки подбивались только Ливаном в 2006 году. Да и те наверно Израиль оттащил скорее всего, так как секреты этого танка он хранит под высоким грифом секретности. На самом деле в Меркава Мк.4 есть практически всё интересное что наше танкостроение может взять из западного, хотя много и тупиковых решений, существенно понижающих стойкость всей системы.
Банду Саакашвили под суд.
Саакашвили = Гитлер
CNN="Pravda"
Quid est veritas?

P38 17-10-2008 18:30

quote:
Originally posted by SRL:

Т.е. у амеров нет указания веса


Не нашел сходу, но 3 кг видимо будет Ну и в серию он пошел в 1942 году
SRL 17-10-2008 20:34

Согласен,
патент N2439408 Donald H. Митчелл (Motorola), заявка подана 20 Февраля 1942 г. :-)
Maksim_ok 18-10-2008 02:51

quote:
Рыл по гильзе к M829 случайно нашел это: medvedev-da.ru
Каково мнение специалистов по нижесказанному?

Уважаемый SLR

Я конечно не специалист, но интересующийся:0) Позвольте немножко сказать)))

По поводу Павла Астахова и его текста. Есть сходство со статьями известного М. Ростопшина. Последнему не раз давали строгую отповедь. Вот например тута http://btvt.narod.ru/1/1.html
-"Что должна знать Военно-промышленная комиссия"
-"ПОЛОЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОМ ТАНКОСТРОЕНИИ-ПРАВДА И ВЫМЫСЛЫ"
-" Ситуация в отечественном танкостроении"

Если у Ростопшина и Астахова смысл в в том, что "все плохо". То в отповедях с точностью до наоборот. С некоторыми оговорками. Например такими:
"Это позволило долгое до начала 90-х годов превосходство в этой области отечественного вооружения над вооружением вероятных противников. Однако лидерство не удалось сохранить в результате срыва финансирования новых разработок в этой области. Так сейчас сложилась ситуация, когда поражение наиболее защищенных танков вероятного противника - М1А2 <Абрамс> не может быть гарантировано с первого выстрела. Однако стоит отметить, что наиболее защищенные участки составляют не более 40% его лобовой проекции".

Примерно также по остальному:превосходство во всем до последнего времени, но срыв финансировани и т.п.,но есть новые разработки позволяющие ликвидировать разрыв..

Собственно, отечественный танк отнюдь не является бесполезной грудой металла, но недостатки и отставание от последних модификаций ОБТ "буржуинов" присутствует.

Итак, основным для нашей армии был объявлен танк Т-90.

"Танк Т-90 был принят на вооружение уже после развала СССР. В начале 90-х годов был создан танк Т-72БУ, тут же переименованный для благозвучия в Т-90, танк включал в себя СУО Т-80У, башню и ходовую Т-72Б, также был установлен комплекс <Штора-1>. Из-за начавшегося экономического кризиса успели произвести лишь не более двухсот Т-90, которые, в их тогдашнем виде никак нельзя было назвать шагом вперед, даже по сравнению с Т-80У". http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

Такой выбор был сделан так как Т-90 обходится дешевле в производстве.

Если сравнивать Т-90 с последними модификациями американского Абрамса, немецкого Леопарда, французкого Леклерка, то бросается в глаза отсутствие на наших машинах танковой информационно-управляющей системы, системы приема-передачи данных, системы спутникового ориентирования, системы опознавания свой-чужой.
ТИУС например на Леклерке "выдает экипажу данные о местонахождении танка, оптимальных маршрутах, работе узлов, расходе боеприпасов, топлива, ведет приемопередачу информации с другими танками и КП о состоянии машины и тактической обстановке. Все данные выводятся в виде буквенно-цифровых символов, бланков и карт на цветные дисплеи, что позволяет отказаться от множества контрольных приборов и упростить работу танкистов.
Принципиальным является объединение всех электронных систем машины в единую сеть, которая, подобно нервной системе живого организма, призвана управлять всеми составляющими боевой машины"
Леопард-2А6: "Элементами танковой информационно-управляющей системы (ТИУС) машины являются: бортовая ЭВМ с шиной данных стандарта 1553В; новые средства связи, обеспечивающие высококачественную цифровую, телефонную и факсимильную связь; навигационное оборудование LLN GX (инерциальная система, сопряженная с приемником КРНС NAVSTAR). Аппаратура ТИУС позволяет передавать и принимать формализованные распоряжения в графическом либо цифровом видах в масштабе времени, близком к реальному, отображать на электронном планшете командира цифровые карты в масштабе 1:25 000, 1:50 000 и 1:250 000 на фоне автоматически оцениваемой тактической обстановки".

Собственно нет нужды обьяснять, что все это способствует резкому повышению командной управляемости и вообще эффективности применения танков.

Ничего подобного Т-90 не имеет. Но как всегда говориться, что все разработано и ждет установки на машины при выделении средств...

Кроме этого на части выпущенных танков Т-90 вообще не были установлены тепловизоры "Впервые полноценная СУО на танках серии Т-72 была установлена на Т-90. Установленная на Т-90 СУО 1А45 "Иртыш" была позаимствована с Т-80У, на части Т-90 вместо ночного прицела <Буран-ПА> устанавливался тепловизионный прицел <Агава-2>, однако рекламные заявления, что Т-90 это первый танк с ТВП не соответствуют действительности, на оснащение даже того малого количества российских Т-90 ТВП у государства денег не хватило.

Общим недостатком СУО всех отечественных танков является отсутствие в его составе тепловизионного прицела. Руководство отрасли допустило просчеты в планировании, и недооценила всей важности таких прицелов для ведения боя в условиях пониженной видимости и ночью. Осознание пришло слишком поздно, когда в стране уже бушевала перестройка, первые танки (Т-80У) стали оснащаться тепловизионными прицелами (ТВП) первого поколения Т01-П02 только в 1992 году. Однако оснащение отечественных танков этим, не самым лучшим, сравнительно с мировыми аналогами, комплексом было фактически сорвано". http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

Сейчас ставят французкие. Не знаю все ли выпущенные Т-90 оснастили современными тепловизорами. Понятно,что без таких прицелов танки становятся очень уязвимыми.
Кроме того:
У прицельно-наблюдательного прибора командира Т-80 и Т-90 нет тепловизионного канала. Стабилизация линии визирования: независимая по ВН, электропривод по ГН
его дальномер - оптический методом "база на цели" у буржуйских соответственно лазерный и стабилизация прицела командира независимая двухплоскостная. Прицел у нашего командира не панорамный и не имеет кругового обзора.
Леклерк:"Круговой обзор с командирского места и сектор 160. у наводчика предоставляют танкистам значительно большие возможности в бою (в том числе и по сравнению с отечественным подходом, считающим достаточными всего три командирских прибора наблюдения с ограниченным полем зрения)"

Это само собой не гут.

"Западногерманские специалисты еще в 60-70-е годы пришли к выводу, что командир танка хотя бы в дневных условиях должен быть в максимально возможной степени освобожден от подготовки данных для стрельбы, дабы сосредоточиться на поиске целей, управлении танком и танковым подразделением. Для осуществления этих функций у него необходимо устанавливать панорамный прицел, желательно со стабилизированным полем зрения и ночным каналом, независимым от канала наводчика".

Значит с электронной начинокй не получилось. С Прицельными комплексами тоже не очень.

КОЭП "Штора"."Созданный в конце 80-х годов, комплекс <Штора> обеспечивает предупреждения экипажа о лазерном облучении танка в спектральном диапазоне 0.7-2.5 мкм и обеспечивает постановку активных помех противотанковым комплексам с полуавтоматической системой наведения путем постановки многоспектральных аэрозольных завес, погашающих лазерное излучение.

Однако сейчас этот комплекс не может отвечать поставленным задачам, т.к. спектральный диапазон длин волн, применяемый в настоящее время в дальномерах, составляет 0.63-10,6 мкм (лазеры на эрбии с неодиме с романовским сдвигом, лазеры на двуокиси углерода). Сейчас ведется разработка нового поколения комплекса". На каком этапе эти работы тоже неизвестно. Возможно новый комплекс создан, но навряд ли устанавливается на Т-90.

То есть этот комплекс оптико-электронного подавления не работает по усовершенствованным ПТУР так называемого второго поколения с полуавтоматическим наведением. Не говоря уже о "Джавелин" который имеет тепловизионную ГСН и без всяких лазерных дальномеров.

Если вести речь и дальше о защищенности, то "в отечественной концепции защиты танка основным способом обеспечения максимальной площади брони наибольшей толщины было уменьшение лобовой проекции, благодаря чему удалось значительно усилить лобовую проекцию и надежно защитить вероятные курсовые углы обстрела не только от современных, на момент создания, но и от перспективных боеприпасов.

Несмотря на огромные преимущества, предоставляемые подобным подходом к обеспечению бронезащиты у нее есть и некоторые недостатки, например совместное размещение боекомплекта и экипажа. (в данном контексте мы рассматриваем вопросы компоновки и защиты в целом). Наиболее слабым из четырех указанных выше аспектов у отечественных танков, и Т-80У в частности, является избежание катастрофического повреждения внутри машины при пробитии брони. Выживание экипажа в отечественной концепции танкостроения наиболее тесно связано с выживанием самого танка, а именно непробитием брони".
Всвязи с этим смотрим на одно из средств, что призвано препятствовать пробитию брони, то есть на динамическую защиту.
несмотря на все положительные качества отечественная ВДЗ "Контакт 5" не обеспечивает противодействие тандемным кумулятивным боеприпасам (а современные все таковые),также не защищает от боеприпасов по принципу "ударное ядро"(шведский снаряд "Бонус",немецкий "Смарт 155",американский авиационный "Скит"),бронепробиваемость оперенных подкалиберных снижает на 20%.Эта защита имеет еще такой недостаток, что монтируется и замена поврежденных модулей возможна только в заводских условиях. Более современная ДЗ "Реликт" (все это любимое вами НИИ Стали))имеет ограниченное действие против тандемных боеприпасов ( дословно так "Благодаря возросшему времени воздействия на кумулятивную струю, можно предполагать, что удалось добиться также и определенной эффективности по кумулятивным ПТС с тандемной БЧ")
,утверждается, что снижает действие БОПС на 50%,но также неэффективна против от средств поражения "ударное ядро" (т.е. от ПТУР Тоу-2В имеющей две направленных вниз БЧ срабатывающих последовательно при пролете над танком)
Основное бронирование (без ДЗ) оценивается в целом как превосходящее таковое на буржуйских..

Огневая мощь:как на неоспоримое преимущество указывают на наличие в составе вооружени Т90 и других управляемой ракеты запускаемой через ствол танковой пушки. Дльность применения до 5 км.Некое моделирование дуэльной сситуации показало, что 2Танки Т-80 и Т-90, оснащенные КУВ <Рефлекс-М> с ТУР <Инвар> и <Инвар-М>, получают принципиально новые боевые возможности: дальность стрельбы ТУР в 2 - 2,5 раза превышает дальность ответного огня БПС любых современных танков. Это позволяет отечественным танкам выигрывать бой до входа в зону эффективного огня танков противника. Моделирование встречного боя танковых рот (10 танков Т-90 против 10 современных танков М1А1) показало, что, начиная стрельбу ТУР с дальности 5000 м, Т-90 успевают к дальности 2000 - 2500 м поразить до 50 - 60 % танков противника. Численный перевес определяет исход боя при любой тактике противника. Т-90 выигрывают бой, понеся минимальные собственные потери".
Благодать просто но во первых "Что же, однако, показала наша собственная практика?
Стрельбы ТУРСами в Советской армии из-за высокой стоимости снарядов проводились 1-2 раза в год, как правило, в тепличных условиях (с места и в хорошую погоду). Допускалось к этим упражнениям ограниченное количество экипажей. Например, из 54 экипажей (27 взводов в составе 3 батальонов) танкового полка танковой дивизии за год ТУРСами стреляли только наводчики-операторы одного-двух избранных взводов.
Сегодня, при существующей в Российской армии "экономии" на боевой подготовке, не ошибусь, если скажу: подобные мероприятия проводятся на уровне показа начальнику Генерального штаба и не более того. Оппоненты могут возразить, что есть тренажерные комплексы, моделирующие условия стрельбы ТУРСами. Отвечаю: никакой тренажер не заменит учений с боевой стрельбой, в ходе которых осуществляется реальный пуск" medvedev-da.ru

затем применение ракет на такие дальности предполагает наличие определенного рельефа местности и хорошей оптической видимости, что бывает далеко не всегда. В Европе например рельеф позволяет 2видеть" не более чем на 2-2,5 км. А на таких дальностях танковой пушке с БОПС альтернатив нет. Далее,если уж Т-90 увидел цель, то и "буржуйские" также имеют возможность обнаружить его в свою очередь, тем более, что с тепловизорами и оптикой вообще у них все в порядке. Во время пуска ракеты маневр и скорость танка ограничены. Последние модификации ракет уже не обеспечивают как пишут уверенного поражения танков супостата в лобовую проекцию.
БОПС отчественных танков "Манго","Свинец","Лекало" имеют бронепробиваемость на 2 км в 500,650,600-650 мм соответсвенно. Неясно есть ли в войсках последний принятый на вооружение в 1997 г.
Американский M829A3 имеет бронепробиваемость в 800 мм на дистанции 2000 м. Комменты излишни...

Система "Айнет" используемая на Т-90 "..включающая дальномер для измерения дальности до цели, баллистический вычислитель и автоматический установщик взрывателя, обеспечивающий индуктивный ввод выработанной временной установки во взрыватель на тракте заряжания непосредственно перед подачей снаряда в ствол" штука хорошая. Но для борьбы с танкоопасными целями на поле боя недостаточно эффективная. Так как "Основная трудность заключается в обеспечении разрыва снаряда в зоне достоверного поражения цели (например, над окопом), что требует суммарной средне-квадратической ошибки танковой системы управления огнем (СУО) до 0,001 с. В ближайшие годы создание СУО с такими показателями маловероятно".http://www.vorkuta.ru/shado/Statii/Analitik/Tanks2.htm

Осознавая такую проблему израильтяне создали снаряд АРАМ."В БЧ предлагаемого снаряда размещены шесть специальных высокоэффективных БЭ, поражающих цель сверху на пролете за счет осколочного и фугасного действия. Особенности конструкции БЭ не раскрываются. БЭ выбрасываются из БЧ снаряда при срабатывании дистанционного взрывателя"https://forum.guns.ru/forummessage/42/59.html

Последняя модификация этого снаряда дополнительно имеет возможность установки взрывателя на замедление для стрельбы по укрытиям и зданиям.

Уф,ну вот собственно. Судите сами...

да,если уж жарить до конца то есть еще минусы:"О недостатках наших танков не говорилось. А они были, причем достаточно серьезные. В частности, рассказывая о Т-72, надо отметить следующее. Его простой в эксплуатации дизельный двигатель практически был непригоден для ремонта в полевых условиях, особенно зимой. Приржавевшие к броне болты на лючках (в днище танка) никак не хотели откручиваться. Зимой снятие резиновых шлангов с многочисленных патрубков, которые были по-особому зафиксированы, превращали замену двигателя на танке в настоящую каторгу. По нормативам для замены двигателя на Т-72 необходимо было около 90 часов, тогда как на Т-80 на замену газотурбинного двигателя уходило от одного до двух часов. Сравнение с германским "Леопардом-2" также не в пользу "Урала": на эту операцию экипаж "Леопарда" затрачивает около 20 минут.
Другой существенный недостаток, характерный, впрочем, для всех советских танков третьего поколения, - крайне низкая эргономичность. Расположение приборов, кнопок, переключателей было явно плохо продумано. К этому следует добавить и то, что малый объем внутри башни резко ограничивал возможность принять более-менее удобное положение экипажу. Например, для танкистов, имевших рост около 170-175 см и вес около 70 кг, одетых в зимние комбинезоны, любой марш на большие расстояния превращался в пытку.
Еще одним недостатком машины следует считать высокую концентрацию в башне и корпусе угарного газа при ведении огня штатными снарядами и - что особенно плохо - при стрельбе 14,5-мм вкладным стволом. Если в танке была неисправной или плохо работала фильтровентиляционная установка или того хуже - перегорал предохранитель, не исключался трагический исход: экипаж "закачивал" в легкие смертельную дозу СО, что на практике не раз и случалось" medvedev-da.ru


SRL 18-10-2008 04:08

Обдумать треба :-(
Змеюка 18-10-2008 11:46

Ростопшин, насколько я помню, работает или работал в бронетанковой академии им. Малиновского, и еще в 2004-м приносил в журнал "Оружие" свою заметку о том, что у НАТО ячейки ДЗ длиной полметра, поэтому при взрыве ячейки от предзаряда русского ПТУР металлическая пластина, находящаяся в ячейке, разрушит основной заряд ПТУРа, а русские элементы ДЗ длиной 350 мм, поэтому их метаемые пластины пройдут перед основным зарядом, но повредив его, и тот ударит в броню.

Еще он приносил свою заметку "роботизация поля боя" с пространными рассуждениями о том, что нужны анки-роботы и радиоуправляемые носители ПТУР, но в качестве иллюстраций он принес пожелтевшие газетные вырезки о чем-то западном и свои курицелапные рисунки каких-то танков. В заметке не было ничего о разработке в РФ и какие-то общие слова о том, что Запад над чем-то там работает.
Но я как-то побывал на сборище наших робототехников, где помогал ловить колесный робот, у которого от срабатывания фотовспышки слетела программа и он поехал прямо на лестницу. Повезло, поймали, не свалился. Остальная техника была в том же духе, я лично вывел из строя миниробота длиной 15-20 см, поставив над ним деревянный стул. Он мог бы проехать между ножек, если бы развернулся на 45 градусов, но его сенсоры видели препятствия прямо по курсу, точно сзади и с бортов. В общем, программа зависла, виндоус перезагрузился, завис заново и так до вечера.
Поэтому заметка Ростопшина оказалась отложена на шкаф.

Третье его изобретение относилось к военной форме, а именно к перестановке кармана на форменной рубашке чуть влево и вверх, чтобы при беготне содержимое кармана меньше било по ребрам.

blacktiger 18-10-2008 12:27

"поэтому их метаемые пластины пройдут перед основным зарядом, но повредив его2
А это не так?
Статьи оч. интересные, действительно, жаль что у грузинов не было М1А2 и Джавелинов. На исход БД это никак бы не повлияло, а опыть противостояния бы получился бесценный. По безоговорочному превосходству Абрмсов и Меркав над нашими танками есть тема, всё ж почти 15 лет у нас практически ничего не делалось нового, бесследно такое не проходит, тем не менее, модернизированные танки Т-72 грузин были неплохо биты 58-й армией. Тут ведь как: Тигры-2 были технически гораздо совершеннее Т-34, но в первом же бою, обычная тридцатьчетверка сожгла пару зверей без ущерба для себя. Техническое совершенство - не самоцель.
А чем РПГ-7 не потрафил? В 2006 году был самым смертельным оружием против Меркавы4.
Maksim_ok 18-10-2008 16:30

quote:
"поэтому их метаемые пластины пройдут перед основным зарядом, но повредив его2
А это не так?
Статьи оч. интересные, действительно, жаль что у грузинов не было М1А2 и Джавелинов. На исход БД это никак бы не повлияло, а опыть противостояния бы получился бесценный. По безоговорочному превосходству Абрмсов и Меркав над нашими танками есть тема, всё ж почти 15 лет у нас практически ничего не делалось нового, бесследно такое не проходит, тем не менее, модернизированные танки Т-72 грузин были неплохо биты 58-й армией. Тут ведь как: Тигры-2 были технически гораздо совершеннее Т-34, но в первом же бою, обычная тридцатьчетверка сожгла пару зверей без ущерба для себя. Техническое совершенство - не самоцель.
А чем РПГ-7 не потрафил? В 2006 году был самым смертельным оружием против Меркавы4.

-Конечно бы не повлияло наличие нескольких Абрамсов Склько он там стоит? ))Впрочем по слухам грузины хотели Меркаву купить перед войной. Но все же хорошо, что их не было. Особенно Джавелинов. Вполне верятно, что цинковых гробов с нашими танкистами ушло на родину бы больше...

-Не знаю про какой первый бой Тигров и Т-34 вы имеете ввиду. Вроде бы как первое применение еще доводившихся Тигров относится к 1942 г. на Ленфронте где они повязли в болоте и были захвачены советскими войсками... Может я и ошибаюсь. Надо проверить..

Насчет Меркава Мк4. Не надо забывать что в Ливанской войне 2006 г принимали участие и Меркава Мк2 и Мк3 вдобавок и они тоже несли потери. А самым серьезным оружием показали себя не РПГ-7,а тяжелые ПТУР и мощные (в сотни кг.) фугасы.

Итог по потерям бронетехники в Ливане.


-45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ, всего в танки попала 51 ракета.
-В 24 случаях (47% от числа попаданий) кумулятивная струя пробила броню танков, по-видимому в 3 случаях из этих 24 в танках сдетонировал боекомплект.
-В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка. 5 танков потеряны безвозвратно - 3 от попаданий ПТУР (по одному <Меркава> Мк.2, Мк.3 и Мк.4) и 2 от взрывов фугасов (по одному <Меркава> Мк.2 и Мк.4).
-Погиб 31 боeц бронетанковых войск, в т.ч. 30 танкистов. Кроме того, от попаданий ПТУР в БТТ погибло ещё 4 солдата - 3 в бульдозерах D9 и 1 в тяжёлом БТР <Пума>.
-Танки <Меркава>, особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям. В среднем в каждом танке, броня которого была пробита, погиб 1 танкист, а боекомплект, по-видимому, сдетонировал всего в 3 танках из 24 пробитых.

Безвозвратные потери - 5 танков:

12-го июля - <Меркава> Мк.2, фугас, 4 погибших;
24-го июля - <Меркава> Мк.4 (танк комбата), фугас, 1 погибший;
9-го августа - <Меркава> Мк.2, ПТУР (или фугас, а затем ПТУР), 4 погибших;
12-го августа - <Меркава> Мк.3, ПТУР (или ПТУР, а затем фугас), 4 погибших.
12-го августа - <Меркава> Мк.4 (<Коах Баная> ), ПТУР, 4 погибших.

По суммарной гибели экипажей танков:
4 танка, в которых погиб весь экипаж (3 от ПТУР и 1 от фугаса);
2 танка, в которых погибли по 3 танкиста;
1 танк, в котором погибли 2 танкиста;
6 танков, в которых погибло по 1 танкисту.
Погибшие по типам танков:
<Меркава> Мк.2 - 10 в 3 танках (4+2+4);
<Меркава> Мк.3 - 9 в 4 танках (3+1+4+1);
<Меркава> Мк.4 - 11 в 6 танках (1+1+1+3+1+4).
Примечание: рассматривая случаи подбитых танков с погибшими членами экипажей можно заметить, что <Меркава> Мк.4 продемонстрировали наиболее высокие шансы выживания экипажей при поражении. У них потери экипажей составляли 1.8 человек на танк, в то время как у <Меркава> Мк.3 - 2.25, а у <Меркава> Мк.2 - 3.3.
www.waronline.org

SRL 18-10-2008 17:03

quote:
Повезло, поймали, не свалился. Остальная техника была в том же духе, я лично вывел из строя миниробота длиной 15-20 см, поставив над ним деревянный стул. Он мог бы проехать между ножек, если бы развернулся на 45 градусов, но

Уважаемый Змеюка. Видимо Вы просто не видели наших наиболее совершенных роботов. Например робота-милициоера, который разработали лучшие специалисты страны из МВТУ им Баумана. Те же которые и танки роботы там разрабатывают....
Фактически в России создан первый боевой робот в формфакторе боевого яйца. Такой бронированный робот с пушкой или пулеметами может изменить противостояние на современном поле боя. И это ничего, что робот упал попытавшись сьехать с бордюра. Просто наши ученые не расчитали, что в задачи патрулирования г. Перми входит сьезд с бордюра. Сейчас наши ученые делают новые расчеты. Задействована академия прикладной математики им. Стеклова.
Нашими лучшими в мире программистами пишется новая программа "съезд с бордюра", уже проведен матанализ проишествия, и готовяться колесики большего размера. Робот сейчас находиться в Москве на доработках потому, что у него что-то замкнуло от дождя.
Что касается Растопшина, то что может вообще знать этот человек о нашей роботехнике? Знает ли он вообще что наши ученые из МВТУ им. Баумана уже конструируют нашему роботу-милиционеру автоматическую руку, чтобы брать? Брать штрафы? Хватательная сила нашей новой автоматической руки будет достигать 670 килоньютонов. Таких показателей нет ни у одного робота мира, вплоть до "Асимо".
click for enlarge 270 X 403 64,7 Kb picture

blacktiger 18-10-2008 17:32

"Не знаю про какой первый бой Тигров и Т-34 вы имеете ввиду"
Не Тигров, а Тигров-2, бой лейтенанта Оськина в районе деревеньки Оглендув.
"Ленфронте где они повязли в болоте и были захвачены"
Не надо утировать, немцы не идиоты, чтобы в болоте просто так повязнуть. Перед этим был таки бой, и первому Тигру снесли башню из 122мм корпусной пушки.
"45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ, всего в танки попала 51 ракета2
У Вас нет разделения между ПТУРами и РПГ. Вот помнится, в 2006г. израильтяне много вознмущались по поводу "нечестных" РПГ-7 и отмечали их высокую результативность. А про Корнеты и пр., как раз наоборот, говорилось, что их не было у Хезбаллы.
Maksim_ok 18-10-2008 20:11

А хто утрирует? Я так и сказал, что проверить нужно

Где то я такое уже читал. О,точно. Еще в детстве. книжка "Рыцари брони"1976 г.)))

"Эпизод, связанный с необычным применением знаменитой пушки, приводит в своих воспоминаниях маршал артиллерии Г. Ф. Одинцов, в прошлом командующий артиллерие Ленинградского фронта. Вот что он пишет:" В январе 1943 года наши войска уже прорвали блокаду и вели упорные бои по расширению прорыва у знаменитых Синявинских высот. Огневые позиции одной из батарей 267-го корпусного артиллерийского полка находились в болотистой местности, замаскированные зарослями густого кустарника. услышав впереди рев танкового мотора, старший на батарее, не сомневаясь, что танк нам, и опасаясь, как бы он не раздавил пушку, решил предупредить водителя. Но, став на лафет, он увидел, что прямо на орудие движется огромный, незнакомых очертаний танк с крестом на башне... Выстрел был произведен с каких-нибудь 50 метров. Снаряд буквально снес расколовшуюся башню, а ее куски с такой силой ударили по броне второго, идущего следом танка, что его экипаж бежал, даже не успев выключить двигатель.... Исправный "тигр" прошел по улицам осажденного Ленинграда.."

И скажите на милость причем тут Т-34? был какой то другой первый бой?

Maksim_ok 18-10-2008 20:25

quote:
У Вас нет разделения между ПТУРами и РПГ. Вот помнится, в 2006г. израильтяне много вознмущались по поводу "нечестных" РПГ-7 и отмечали их высокую результативность. А про Корнеты и пр., как раз наоборот, говорилось, что их не было у Хезбаллы.

Нет разделения. Но не у меня, а у источника которым я пользовался
Но заметьте, что безвозвратные потери танков именно от ПТУР и фугасов. Не от РПГ.... Кроме танки, где погиб хоть один член экипажа были поражены именно ПТУР. http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/index.html

Ссылку не дадите где израильтяне возмущаються и называют РПГ-7 нечестным оружием? Это не Красная звезда часом?
Насчет Корнетов были они родимые...

"В ходе Второй Ливанской войны (12.07.06 - 14.08.06) и после неё в израильской и мировой печати сообщалось о наличии у <Хизбалла> 7 типов ПТРК:

<Малютка> (AT-3 Sagger; Raad в Иране);
<Фагот> (9K111 <Фагот>; AT-4 Spigot);
<Конкурс> (9К113 <Конкурс>; АТ-5 Spandrel; Towsan-1 в Иране);
<Тау> (BGM-71 TOW; Toophan-1/2 в Иране);
<Милан> (Missile d'infanterie leger antichar);
<Метис-М> (9К115-2 <Метис-М>; AT-13 Saxhorn-2);
<Корнет> (АТ-14 Spriggan).
www.waronline.org

Там и фотки трофеев..

Кроме этого были и РПГ-7,РПГ-29 и М72 LAW.
безоткатные орудия Б-10, Б-11 и М40А1, станковые противотанковые гранатомёты СПГ-9...

Много было всякого добра

SRL 22-10-2008 19:53

Улетный сейф! И непопадучие БОПСы
http://ru.youtube.com/watch?v=T9Yd-Qpof70&feature=related

Тигры и Пантеры http://ru.youtube.com/watch?v=2J43DMskbc0
http://ru.youtube.com/watch?v=2sqjTkrFM48&feature=related

Кумулятивный эффект наглядно
http://ru.youtube.com/watch?v=iBp4eWqXfno

Maksim_ok 24-10-2008 21:50

Промазали по сейфу...
SRL 25-10-2008 01:01

Я и отметил... про непопадучие БОПСы... Пушчонка то зарубежная низит...
Maksim_ok 25-10-2008 01:06

Этакую борозду пропахали рядом.

сколько там было, 2 км? Сейф не слишком габаритный. А какая точность в случае стрельбы по танкам на таком рассоянии считается нормальной?

Попали совсем рядом, если бы на месте сейфа находился танк, то закатали бы ему. За габарит бы не ушло мне кажется.

Но все равно, промазали. С места.... не очень хорошо как то..

SRL 25-10-2008 01:59

Если Вы заметили они и пластитным (или фугасным, я их не различаю на вид) снарядом промазали первый раз. И снова занизили! Либо прицел не выставлен по пушке ...либо пушка по прицелу :-)
Но в танк видимо попали бы. Поскольку целили бы видимо в центр "видимости", и снаряд попал бы в НЛД, либо если бы сбоку целили попал бы как раз бы по колесьям в район уже днища. В принципе нормально. По горизонтали то разброс не столь высок ИМХО. А целили бы в центр башни попали бы видимо точно по корпусу.
Maksim_ok 26-10-2008 19:25

Модератор отдыхает

Насчет истинного морального состояния и повседневной жизни очень бы хотелось посмотреть...

SRL 26-10-2008 20:50

Ок. Раз такие дела то надо спешить....
SRL 26-10-2008 23:31

Жизнь советского народа до Второй мировой войны.

(Краткая переработка фундаментального труда Е. Осокиной <За фасадом сталинского изобилия> ).


ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАЛО ВЕСЕЛЕЙ.

Согласно самой объективной в мире советской историографии, с развитием социалистической торговли кризисы и нормирование исчезли. В ней нельзя отыскать даже упоминания о голодных кризисах снабжения 1936-1937 гг, 1939-1941 гг, о неофициальных карточных системах второй половины 1930-х гг.
В лучшем случае советская историография ссылается на некие <временные трудности> и <отдельные извращения советской торговли>.
Какова же была счастливая и веселая жизнь россиян до войны?

Нормированное распределение продуктов и товаров всегда было одной из значимых примет повседневной жизни россиянина. И особенно в 20-м веке.
Карточки на продовольствие впервые ввели в России в ходе первой мировой войны - летом 1916 г, а затем, после установления в России самой лучшей, прогрессивной справедливой власти в мире карточки вводили на протяжении целого ряда этапов советской истории страны: в годы гражданской войны, голода 1921-1922 гг, в годы Великой отечественной и первые послевоенные годы.
Первые советские карточки <на еду> были отменены после победы <самой мудрой и справедливой власти на планете Земля> в 1923 г.

Рецидивы нормированного распределения и возрождение его в локальных масштабах были и и накануне войны когда <мирной жизни россиян> никто не препятствовал, а также на излете советской эпохи - с конца 1970-х годов.
Но в наиболее "совершенном", "классическом" виде карточная система распределения началась в <самой лучшей и справедливой стране мира> в 1928-1935 годах, когда сворачивание нэпа, частного производства и торговли привело к нехватке продовольствия и дефициту промтоваров.

Отметим, что отрасли пищевой промышленности царской России (идеализируемой теперь некоторыми неумными людьми), доставшиеся в наследство советской власти, в массе своей не имели никакого отношения к придуманному на Западе понятию <технический прогресс> и представляли мелкие и кустарные предприятия - мельницы, крупорушки, маслобойки, пекарни, кондитерские, колбасные мастерские, дедовские бойни, где ручным способом, в антисанитарных условиях забивали скот.

Даже в 1930 г, в СССР только треть из 75 наиболее оборудованных боен имели водопровод, пятая часть - канализацию. Американские специалисты, которые в 1930-х гг, провели две недели на московских бойнях (лучших в стране), в ужасе заявили, что такого хаоса они нигде не видели. Политбюро только приступало к созданию мясной промышленности. По его заказу в Америке начали проектировать Московский и Семипалатинский мясокомбинаты.
Создание пищевой индустрии России началось в только в СССР в годы нэпа. В 1925 г, построили первый хлебозавод в России.

Но даже к концу нэпа пищевая промышленность России выпускала продукции меньше, чем перед первой мировой войной. В конце 1920-х гг, на человека в год производилось около 5 кг. мяса и рыбы, 8 кг. сахара, 12 кг. молочных продуктов, полкило животного и 3 л. растительного масла, менее одной банки консервов.
До 1927 г, авторы описывают изобилие рынков и еду в достатке, затем по всей стране устанавливается однообразный и скудный рацион: черный хлеб да постные капустные щи.
Всего за несколько лет относительное благополучие нэпа сменилось карточками и голодом.
По мере роста денежных доходов населения начала сказываться ограниченность производства и торговли: к концу 1920-х гг, уже остро ощущался дефицит промышленных товаров!. Однако следует признать, что во время нэпа голод не угрожал стране. Питание населения улучшалось год от года, что фиксировали регулярные обследования, проводимые ЦСУ.

Высшей точкой расцвета нэпа стал 1926 г.
Здесь мы не будем рассматривать, почему именно нэп кончился.

И вдруг..
По воспоминаниям иностранцев, первое впечатление от столицы зимой 1928-1929 г, было таково - в стране свирепствует голод. Однако прошло еще три бедственных года, прежде чем этот относи+тельный, по сравнению с обеспеченным Западом, <голод> сменился голо+дом в российском смысле слова, когда умирали миллионы людей.

Уже в 1928 г, начался отпуск хлеба по карточкам на Украине. Зимой 1928-1929 г, в стране стояли длинные очереди за хлебом, порой дело доходило до разгрома хлебных будок, драк в очередях. Люди, наученные горьким революционных голодных лет, запасали хлеб впрок: сушили сухари.
Зимой же 1928-1929 г, Политбюро приступило к оформлению всесоюзной карточной системы на хлеб.

Хлеб, как известно был основным продуктом питания русских, так как другой еды простой человек в России практически не знал.
За завтраком рабочий съедал от 0,5 -до 1 кг, ржаного черного хлеба.
Сначала нормирование продовольствия вводилось стихийно - "снизу" и санкциями местных властей. К началу 1929 г, власти страны вынуждены были ввести карточную систему во всех городах СССР.
Вначале был нормирован хлеб, а потом и другие дефицитные продукты - сахар, мясо, масло, чай и пр.
Постановлением лучшей в мире власти был установлен предельный размер хлебного пайка. В Москве и Ленинграде для рабочих и служащих фабрично-за+водских предприятий он составлял 900 гр. печеного хлеба в день; для членов семей рабочих, служащих и их семей, безработных и прочего трудящегося населения - 500 гр.

В остальных промышленных городах и фабрично-заводских поселках - соответственно 600 и 300 гр. Карточки должны были быть введены не позже 1 марта 1929 г.

Сводки ОГПУ свидетельствуют, что карточки на основные продукты питания существовали в 1930 г, во всех городах и рабочих поселках, хотя официально в стране были введены только всесоюзная карточная система на хлеб (февраль 1929 г.) и мясо (июль 1930 г.), а также нормирование основных продуктов питания для жителей Москвы, Ленинграда, Донбасса (октябрь 1929 г.) и Кузбасса (лето 1930 г.).

Норма отпуска мяса в столовых и по карточкам была предусмотрена такая: для фабрично-заводских - 200 гр., для остальных - 100 гр. на человека в день. Начиная с сентября 1929 г, нормировалась продажа сельдей: рабочим 800 гр., членам семей рабочих, служащим и членам их семей по 400 гр. в месяц. С октября молоко получали только дети до 8 лет по 0,5 л. в день. Яйца выдавались по талонам: детям до 8 лет - 25 штук, рабочим и служащим-пайщикам - по 15 штук в месяц. Были снижены нормы продажи масла: пайщикам - 600 гр, непайщикам - 300, детям - 200 гр. в месяц.

Впрочем, далее нормы только снижались, например мясные нормы для индустриальных рабочих стали составлять от 150 гр., выдаваемых 15 дней в месяц, до 100 гр. в течение 10 дней, нормы служащих - от 100 до 75 гр. в течение 10 дней в месяц.
Вот как описывается положение рабочих в в Донбассе, где как и по всей стране наступал голод. далее ухудшилось. Центральный комитет профсоюза горнорабочих СССР сообщал, что <рабочих форменным образом душат черным, сырым хлебом. О мясе и овощах абсолютно не приходится говорить>. По отзывам самих рабочих: <Нет ни мяса, ни картошки, а если и бывает, то не добьешься, потому что кругом очередь>.
В результате росли прогулы, отлив рабочих из отрасли, угроза срыва производства. О какой работе могла идти речь, если рабочие практически не спали, <с 2-3 часов ночи с подушками отправлялись к продуктовым лавкам>
Для трудящегося населения ситуация в 1930 г, осложнялась еще и тем, что правительство провело перетарификацию во всех отраслях промышленности - нормы выработки продукции были повышены, а расценки понижены
В результате зарплата сократилась в 1,5-2 раза.

Токарь в меха+ническом цехе после перетарификации стал получать 48 руб., тогда как раньше зарабатывал 100 руб., зарплата литейщика вместо 90 руб. стала 50-60 руб.

В 1930 г, промышленность самого справедливого в мире государства рабочих и крестьян перешла на непрерывную рабочую неделю.

Люди работали 4 дня, пятый день отдыхали. Выходные дни у членов семьи не совпадали. Субботы и воскресенья, как дни совместного отдыха, исчезли. Часто люди затруднялись сказать, какой шел день недели, для них это были 1-й, 2-й и так далее день непрерывки.

Счастливые <социалистические живые существа> начинали строить себе самую счастливую жизнь.
В июле 1930 г, Политбюро официально ввело карточную систему на мясо. Назвать ее всесоюзной, хотя она и определяла принципы снабжения городского населения всей страны, довольно трудно. Всего лишь 14 млн. человек из более чем 160 млн. населения СССР получали мясо по карточкам из государственных центральных фондов.

В наилучшем положении находились рабочие Москвы и Ленинграда,
а также шахтеры и рабочие горячих металлургических цехов.
Им полагалось по 200 гр. мяса в течение 20-22 дней в месяц, служащим тех же предприятий - по 100 гр. Остальные города далее делились по степени индустриальной важности
Мясные нормы для рабочих в них составляли от 150 гр, выдаваемых 15 дней в месяц, до 100 гр в течение 10 дней, нормы служащих - от 100 до 75 гр. в течение 10 дней в месяц

Скудость государственного снабжения создавала иерархию бедности. Сводки ОГПУ о снабжении предприятий и промышленных районов показывают, в чем реально состояли преимущества индустриальных рабочих, по сравнению с остальными плановыми потребителями. Рабочие получали не 300, как остальные, а 600-800 гр черного хлеба плохого качества, по 100-200 гр мяса в <мясные дни>. Но что это было за мясо - конина, солонина. Частенько мясо заменялось воблой, рыбой, консервами.

Другие продукты - крупа, сахар, масло, чай, сельдь, макароны - продавались с перебоями. В лучшем случае рабочая семья получала в месяц по 0,5-1 кг. сахара и крупы да бутылку растительного масла.
Дети составляли особую группу, но и их снабжение зависело от того, в каком городе они жили и где работали их родители. До такой людоедской системы не додумались даже в фашистской Германии в момент введения там карточной системы во Второй мировой войне (см. ниже).

Еще более скудным было государственное снабжение непродовольственными товарами. Даже в Москве потребность в чулках, носках, платках удовлетворялась лишь наполовину, потребность в одежде и обуви - в лучшем случае на треть, в нитках - на 10-20%.

Очереди за керосином были хроническими, а спичек выдавали - по 2 коробка в руки. Вот и весь ассортимент. О качестве, конечно, никто даже не заикался - люди хватали, что дают, давясь в очередях. Рабочие имели преимущества в получении товаров, но они выглядят смехотворными. Так, на 338 человек фабрики Гознак было получено 9 ордеров на женскую и 11 на детскую обувь
Другой пример, взятый из сводок ОГПУ: на одной из шахт Донбасса на 326 рабочих было выдано 15 ордеров на костюмы и обувь. После этого рабочие пытались избить членов комиссии по распределению талонов, <швыряли им в лицо членские книжки ЦРК>. На следующий день треть не вышла на работу. Мотивировка простая - отсутствие одежды.

Еще один пример. На 175 рабочих кожзавода (Тифлис) было получено 50 катушек ниток; на 122 пайщика Гостипографии в Баку - 16 ордеров на полушерстяную ткань; на 190 пайщиков Литографии Полиграфтреста в Тифлисе - 29 ордеров на чулки и по 1 катушке ниток.

При скудном государственном снабжении даже для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оазис, где можно было выменять или купить продукты. Для тех же, кто не попал в число <плановых потребителей>, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжелые дни
Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 60-90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20-30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса - 3-4 руб. (70 коп. в кооперации), пуд картошки - 9 руб. (в кооперации - 8 коп. за килограмм), литр молока - 1 руб., килограмм сливочного масла - 7 руб. (1-3 руб. в кооперации), десяток яиц - 2 руб. (50 коп. в кооперации).


В 1932-1933 гг, карточки ввели даже на картофель.
Каждая область имела свою форму и порядок выдачи карточек.
В регионах СССР выстраивались огромные очереди в продовольственные магазины. Продуктов не хватало. К тому же вследствие коллективизации и бегства крестьян в города население города резко возросло.
Вышли постановления наркомата торговли СССР, по которому в рабочих районах вводилась карточная система - "заборные книжки" на хлеб.

Но хлеб выдавался не бесплатно: так, в 1932 г, ржаной хлеб по карточкам стоил 9 копеек за кг, а пшеничный - 20 копеек за кг.
<Заборные книжки> выдавались на семью. Хлебом обеспечивались рабочие, служащие, учащиеся, безработные, кустари, инвалиды, пенсионеры. "Нетрудовые элементы", лишенные избирательных прав, - снабжению вообще не подлежали.

<Заборные книжки> были трех категорий (и трех цветов).
К первой категории относились рабочие фабрично-заводских предприятий, на их заборную книжку (розового цвета) полагалось по 800 г. хлеба самому рабочему и по 400 г. иждивенцам - членам семьи. Причем, если и другие члены семьи были рабочими, они могли выписаться из семейной книжки и получать свои 800 г.
Служащие всех учреждений и предприятий - в том числе уборщики, кучера, относившиеся ко второй категории снабжения (обладатели синих заборных книжек), а также отнесенные к третьей категории остальные (обладатели зеленых заборных книжек) получали по 300 г хлеба на владельца книжки и по 300 г на иждивенцев.

В первые дни появлений <заборных кижек> образовывались огромные очереди за хлебом - люди боялись, что хлеба не хватит. Пайки постепенно уменьшались. Норма отпуска хлеба по розовым книжкам была снижена до 300 г. При этом в 1-ю категорию из 2-й были переведены слесари, плотники, столяры, рабочие учреждений, шоферы, кучера, полотеры, судомойки, рабочие, находящиеся на выборных должностях, оперативный состав работников ОГПУ, работники милиции, угро.

Нормирование продовольствия естественно было сопряжено с обычным российским криминалом: карточки подделывали, воровали, ими спекулировали. Газеты пестрели заметками о злоупотреблениях с хлебными карточками, как и с другими дефицитными продуктами.
Нередки были случаи подделки врачебных рецептов, по которым отдельным категориям населения выдавали дефицитные продукты - например, манная крупа выдавалась только больным детям по рецепту врача.

В конце 1930 - начале 1931 года решениями ЦК ВКП(б) установили два, а затем четыре списка городов, подлежащих централизованному снабжению. В 1931 г, все трудящееся население городов было разделено на группы по "классово-производственному" признаку. В первую группу наряду с рабочими входили военнослужащие, работники ОГПУ, милиции, оперработники угро, учащиеся и преподаватели ФЗУ. Ко второй были отнесены служащие, а также члены семей рабочих и служащих и "лица свободных профессий", к третьей группе - дети до 14 лет. Группы делились также и по "литерам".

Владельцев продовольственной карточки первой группы литеры "А", получавших 800 г. хлеба в день, называли "литер-А-торы".
Кроме них были еще "литер-Б-торы" (600 г.) и "кое-какеры" (300 г).
К "кое-какерам" относились, в частности, студенты дневных отделении: прожить на этот паек можно было только <кое -как>.

На незанятое "общественно-полезным трудом" население карточное снабжение по-прежнему не распространялось. Они должны были выживать, как умели. В начале 1932 г. карточек были лишены все домохозяйки моложе 56 лет: чтобы получить карточки, они должны были устроиться на работу.

Особенно тяжелым на всем протяжении карточного снабжения было положение с мясом, жирами, молочными продуктами. С весны 1929 г. также стали ощущаться перебои с мясом и жирами. В июле 1930 г, в стране были введены карточки на мясо, но получили их только 14 миллионов жителей России. К тому же мясо часто заменяли воблой, ржавой селедкой, консервами израсходовавшими срок хранения.

В стране хронически наблюдались очереди за керосином - он был топливом для примусов, на которых готовила еду вся страна. Спичек выдавали лишь по два коробка в руки.
Даже по карточкам весьма недостаточно и нерегулярно снабжались служащие и учащиеся - учителя, врачи, студенты. Интеллигенция в массе своей, несмотря на норму, получала в начале 1930-х гг, всего по 100 г. хлеба.
Даже хлебный паек не гарантировался.
А крупа, сахар выдавались врачам и учителям нерегулярно - 2-3 раза в год по 400-500 г.

Зимой 1932-1933 гг, начался массовый голод, основной жертвой которого стало крестьянство, но страдало и население городов. В городах образовались большие очереди за хлебом, и он был не всегда. Гороховые и чечевичные каши и супы казались верхом роскоши.

Преподаватель работавший в 1930-е гг, в одном из вузов, вспоминал, что основное место в домашнем питании занял картофель. Даже в праздники главным блюдом был "вареный картофель с капустой провансаль". Завтракали обычно вареной картошкой или варили кашу, обед был обычно из двух блюд, а по праздникам - даже с киселем или компотом, иногда со спиртным. На улицах появились голодающие, прибывавшие из самых бедственных районов, многие из них умирали прямо на станциях, на улицах городов.

<Самое лучшее в мире> государство не справлялось со снабжением.
Оно призвало предприятия и организации искать источники самообеспечения: вести самозаготовки в глубинке, заключать договоры с колхозами, заводить собственные свинарники, молочные фермы, фабрики-кухни, столовые, огороды. Свой огородик со спасительной картошкой старалась завести и каждая городская семья.

Всячески развивались и пропагандировались формы общественного питания. В стране существовала целая иерархия столовых: на одном и том же предприятии и в учреждении разные столовые обслуживали рабочих, служащих, инженеров; свои столовые (и спецмагазины) полагались ударникам. Существовали закрытые столовые для местных советских и партийных работников, военных, учителей, врачей, милиции, ученых.

Обед из двух блюд в рабочей столовой, стоил в 1929 г, около 25-36 копеек ,что считалось очень дорого.
Но цены в общепите росли. В мае 1933 г, средняя цена обеда для рабочих составляла уже 84 копейки, инженерно-технических работников - 2 рубля 08 копеек, студентов - 87 копеек, школьников - 57 копеек. Крестьяне и лишенцы могли питаться только в дорогих коммерческих столовых, средняя стоимость обеда в которых была 5 рублей 84 копейки.

В начале 1930-х гг, в стране сформировалась система спецснабжения.
Ею охватывались в первую очередь работники партийно-советского аппарата, но также персональные пенсионеры, краснознаменцы и бывшие политкаторжане, красноармейцы, научная элита и некоторые другие категории специалистов.

В магазинах в начале 1930-х гг, практически ничего не было: ненормированные продукты - сыр, колбаса, творог, конфеты, сметана - появлялись крайне редко, а когда появлялись, также продавались по нормам.
Овощные магазины отсутствовали. В обиходе появилась "авоська" - вязаная сумка с дырочками, с которой россиянин шел в магазин в надежде "авось что-то выбросят".

И слово "магазин" почти исчезло из употребления: его заменили слова "закрытый распределитель" (ЗР), "закрытый рабочий кооператив" (ЗРК), "отдел рабочего снабжения" (ОРС).
Устарело и слово "продавец" - его заменил "резчик", так как главной обязанностью продавца стало нарезать пайки.
В городах появилось большое количество ведомственных магазинов и спецраспределителей -железнодорожные магазины, магазины швейников, милицейские магазины, магазины для геологов, комсоставские магазины НКВД, на улице закрытый профессорские распределители.

Нормирование коснулось не только продовольствия. Еще до официального введения карточек на промтовары в марте 1929 г, "для удобства рабочих и служащих" ввели товарные абонементы на мануфактуру.
Отрез сатина на портки раз в год, да и то только <ударникам>.
А в апреле 1929 г, дефицитные товары было решено отпускать только членам Центральной рабочей кооперации, инвалидам и пенсионерам. К дефициту, помимо некоторых ненормируемых продуктов, а также хлопчатобумажной мануфактуры, суконно-шерстяных тканей, кожаных изделий, галош, были отнесены кровельное и сортовое железо, гвозди, хозяйственное мыло.
Промтовары теперь нельзя было прийти и купить просто так, необходимо было получить ордер.

Так, для примера, в ноябре 1930 г, студентам Казанского университета было выдано 300 ордеров на покупку валяной обуви, 250 - на "ватные пиджаки", 75 - на пальто и 800 - на "мелкие вещи" (а всего в Казанском университете тогда обучалось более 2 тысяч студентов).

Политбюро отказалось взять на себя ответственность за ухудшение про+довольственной обстановки в стране. Начался поиск <козлов отпущения>.
О ГПУ по заказу Политбюро <раскрыло> контрреволюционную организа+цию <вредителей снабжения>, которая якобы ставила цель <создать в стра+не голод и вызвать недовольство среди широких рабочих масс и этим содействовать свержению диктатуры пролетариата>.

Во главе организации якобы стояли профессор Рязанцев и Е.С.Каратыгин, в прошлом чиновник министерства финансов и главный редактор <Торгово-промышленной газе+ты>. ОГПУ провело аресты в основных ведомствах, занятых снабжением населения, и расстреляло 48 человек.
Сообщение о расстреле появилось в газетах 25 сентября 1930 г. Сталин подстегивал ОГПУ и лично принял решение о расстреле арестованных и публикации <показаний>.

Дело <вредителей снабжения> стало частью большой кампании, которую ОГПУ вело с конца 20-х гг, против научно-технической интеллигенции, сваливая на нее неудачи пятилетки.
<Вредители по мясу, овощам, консервам и прочие> были расстреляны, но продовольственное положение, как того и следовало ожидать, не улуч+шилось. Такие компании по расстрелу <вредителей по питанию населения> затем неоднократно повторялись. Таким незамысловатым власть <снимала с себя вину> за нечеловеческие экономически отношения.

Единственной опорой власти коммунистов в России была армия и органы. Поэтому их снабжение, на протяжении существования нормированного снабжения, было наилучшим.

В 1930 г, по красноармейскому пайку в сутки полагалось: 1 кг. хлеба, 150 г.
крупы, 700 г. овощей, 250 г. мяса, 50 г. жиров, 35 г. сахара.
В период военных
лагерей и маневров дополнительно полагалось ежедневно 100 г. белого хлеба и по
200 г. сахара, кондитерских изделий и рыбы. Излишки <маневренного сахара> красноармейцы отправляли в деревню, что позволяло существенно поддержать голодающее гражданское население осуществляющее мен этого сахара на другие продукты.

Стоимость красноармейского пайка по
кооперативным ценам составляла 17 руб. 14 коп., но Военно-хозяйственное управление отпускало его по цене 12 руб. 45 коп. В это же время стоимость лучшего рабочего пайка
была 13 руб. 97 коп.
Тем не менее в конце 1932 г, суточная норма мяса даже в красноармейском пайке была снижена с 250 г. до 200 г, а в 1933 году - до 175 г. Однако по сравнению с другими группами населения мясные нормы для армии оставались высокими 4-5 кг. в месяц. Приказом Микояна было запрещено отпускать на снабжение <военных потребителей> второстепенные виды мяса - конину, верблюжину, зайчатину, мясо диких животных, т.к. <это могло вызвать нездоровые настроения среди красноармейцев>. В то же самое время другим <централизованным потребителям> не столь ценным для власти Микоян разрешил выдавать даже продукты переработки скота (сбои).

В начале 1931 г, Политбюро официально ввело всесоюзную карточную систему на основные продукты и товары, только узаконив и упорядочив регио+нальные карточные системы, уже существовавшие в стране!.

К середине 1931 г, нормирование промышленных товаров было введено официально по всей стране. Одежды и обуви не хватало катастрофически.
Иностранцы, приезжавшие в СССР, отмечали, что люди одеты кое-как, одежда в основном коричневого или черного цвета, почти не встретить нарядную женщину. Люди имели по 1-2 платья, 1-2 рубахи, 4-5 смен белья.
Приглашенный летом 1931 г, на совещание по улучшению работы общепита М.Веббер пытался рекламировать американский опыт: <В США все школы, больницы, гостиницы, клубы, рестораны и магазины снабжаются из одних и тех же, снабжающих баз. Вы должны решить, хотите ли вы установить такую же практику, или вы предпочтете выделить отдельные базы для каждой потребляющей группы>.

Естественно, что российская власть выбрала не честный и порядочый американский способ распределения, а лживый способ хитрых восточных сатрапий.
Летом 1931 г, Наркомснаб утвердил следующие нормы снабжения в закрытых
распределителях ответственных работников (литера <Б> ): зимнее, демисезонное пальто, плащ, костюм, брюки, толстовка, 3 рубашки, 4 пары белья, 24 м2, ткани, 6 пар носков, 12 кусков туалетного мыла, 2 пары обуви, 2 пары галош, 2 простыни на
человека в год.

Ко времени отмены карточной системы руководящим работникам
(литера <А> ) полагалось товаров на 300 руб. в квартал, ответственным работникам
(литера <Б> ) - на 250 руб.

Вот еще один из примеров спецпайка.
Его получали летом 1932 г, жившие в Доме правительства на Болотной площади в Москве. Месячный паек включал 4 кг. мяса и 4 кг. колбасы; 1,5 кг. сливочного и 2 л. растительного масла; 6 кг. свежей рыбы и 2 кг. сельди; по 3 кг. сахара и муки (не считая печеного хлеба, которого полагалось 800 гр. в день); 3 кг. различных круп; 8 банок консервов; 20 яиц; 2 кг. сыра; 1 кг кетовой икры; 50 гр чая; 1200 штук папирос; 2 куска мыла; а также 1 литр молока в день. Сытно, но, если не считать икры, без излишеств. В ассортименте были также кондитерские изделия, овощи и фрукты. Перебоев с продуктами в спецраспределителях, как правило, не было. Нормы могли варьироваться, одни продукты заменяться другими, но всегда существовал выбор.

Для руководителей рангом пониже существо+вали свои нормы в общепите и свои столовые.
Паек для ответственных работников (литера <Б> ) был скромнее литеры А. В конце 1931 г, он
включал: 2 кг. мяса и 3 кг. колбасы, 3 кг. рыбы, 2 кг. сельди, 0,5 кг кетовой икры, 5 банок консервов, по 1 кг. жиров и сыра, по 1,5 кг. сахара и сухофруктов, 10 штук яиц в месяц, а также 1 л. молока в день.
Стоит отметить, что приведены пайки немногочисленной элиты (см. ниже) страны <социалистических существ>, такие пайки по сравнению с пайками простых <существ> представлялись просто царскими.

Расход мяса, например, в столовых
для руководящих работников Московской области в 1931 г, составлял 4,5 кг в
месяц на человека. Это было выше даже пайковых норм для рабочих золото-платиновой промышленности, работавших в тяжелейших условиях цианистых и ртутных паров, и находилось на уровне специального усиленного красноармейского пайка для Примонгольских и Тувинских трактов.

Советская власть создала уникальную для 20-го века систему в которой главным фактором существования было питание (т.е. жратва, без которой не может существовать ни одно <живое советское существо> ).
Чем нужнее власти были эти <советские живые существа> тем лучше и больше им давался корм.

Эти нужные власти живые существа жрали тайно:, в закрытых столовых АН СССР, союзов советских композиторов, архитекторов, писателей, художников, Домов ученых, высших школ, университетов, различных академий, в столовой Большого театра, сануправления Кремля, и множестве других составлявших вторую, так называемую академическую группу <спецобщепита> и частично третью группу, которая обслуживала среднее звено работников центральных учреждений.

Среди них были, например, закрытые столовые начальствующего состава РККА в Москве, столовая ОГПУ-НКВД и многие другие.
Иерархия столовых определялась их местом в общей иерархии государственного снабжения <нужных>. На одном и том же предприятии или учреждении разные столовые обслуживали рабочих, служащих, инженеров. Для ударников полагалось отводить особые <ударные столовые> с белыми скатертями, цветами и музыкой или по крайней мере отдельные столы. Обеды для них должны были стоить дешевле. Свои закрытые столовые существовали для местных партийных и советских работников, милиции, учителей, врачей, военных.

Чем выше были пайковые нормы индивидуального снабжения той или иной группы, тем выше были ее нормы и в общепите.
Естественно <ненужные> (т.е. крестьяне, рабочие, <лишенцы> ) в литерные обжираловки не допускались строгими вахтерами тщательно проверявшими пропуска. Этим <низшим советским существам> приходилось искать подножный корм самим.

Килограмм икры в правительственном распределителе стоил 9 руб., а в государственном коммерческом магазине - 35 руб. Сыр, доступный большинству населения только в коммерческих магазинах, стоил там 20-24 руб., а в правительственном распределителе - 5 руб. килограмм
Параллельно нормированному распределению существовали коммерческая торговля, Торгсин (Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами), а также колхозный рынок. Особенно нуждались в коммерческих, торгсиновских магазинах и рынке те категории населения, которым не давали (или давали с ограничением) карточки, - лишенцы, крестьяне, интеллигенция.

В коммерческих магазинах цены были в несколько раз выше, чем по карточкам.
Здесь не рассматривается питание крестьян СССР, положение которых равнялось фактически положению рабочего скота.
Хуже положения сельского населения в период карточной системы было разве что положение заключенных ГУЛАГа, хотя никто пока не подсчитал, где смертность была выше - в ГУЛАГе или в деревне во время голода 1932-33 гг. Исключение в скудном сельском снабжении составляли политработники МТС, которые получали красноармейский паек через закрытые распределители <двадцатки> (районных руководящих работников).

Однако поток жалоб от <нужных 3-го уровня нужности> свидетельствует, что даже их нормы и пайки позволяли поддерживать только биологическое существование.
Впрочем, не стоит думать, что разница между питанием <нужных низших уровней> и <почти не нужных> существенно отличалось. Жратва заменялась просто статусом <нужности>!
Американский инженер Джозеф Томсон, который работал в Свердловске в годы первой пятилетки, вспоминает, что единственным преимуществом в питании ударников, по сравнению с другими рабочими, была тарелка горячих постных щей, которую они получали сразу же при перевыполнении нормы. Значит, по существу, реальную разницу в этой стратификации представляла всего лишь тарелка кипятка, в котором сварили капусту!
Единственной разницей в рационе советского инженера и рабочего на Магнитке было то, что инженер получал на обед 300 г, а рабочий - 200 г. хлеба. Но зато инженер в полном соответствии с заслуженным статусом <живого советского существа> сидел в отдельной столовой, и не стоял в очередях за ложками и тарелками.

Централизованное распределение непродовольственных товаров повто+ряло иерархию продовольственного снабжения, с той лишь разницей, что здесь товарные ресурсы государства были еще более худосочными. Бюджеты фабрично-заводских рабочих СССР за 1932-1933 гг, являются свидетельством нищеты советского пролетариата
В среднем в год на одного члена рабочей семьи покупалось (включая государственную торговлю и рынок) около 9 м2. ткани, в основном ситец. Реально это могло материализоваться в два летних платья или две-три рубахи в год.
Шерстяные ткани практически отсутствовали - 40 см. в год на человека.
В соответствии с бюджетами, на одного члена рабочей семьи приходилось в год менее пары кожаной обуви (0,9), одна галоша (0,5 пары), а также кусок мыла (200 гр.) и немногим более литра керосина в месяц.

Кроме того, рабочий в месяц приобретал около 12 кг угля для отопления жилья и немного дров (0,03 куб. м).
<Теперь уже довольно холодно, а в Сталинграде есть тысячи людей, не имеющих даже сапог, не говоря уже о теплом платье. Они одеты в лохмотья, да и те так обтрепаны, как мне еще не случалось видеть ни на одном <тряпичном карнавале>, - сообщал в конце 1930 г. немецкий рабочий в письме своему другу.

Мебель, хозяйственные вещи практически не покупались. Расходы на них составляли около одного рубля на человека в месяц, столько же, сколько тратилось на покупку мыла.

В целом на непродовольственные товары в 1932-1933 гг, уходило всего лишь 10% расходов в бюджете рабочей семьи.
Сколь ни ничтожны эти данные, но не все из перечисленного обеспечивалось государственным снабжением.
На рынке покупалось 40-45% дров, 20% кожаной обуви, 10-15% швейных изделий, мыла, 7% угля. Только керосин и ситец поступали почти исключительно от государства.

Самыми <крутыми> из индустриальных рабочих были, конечно, московские рабочие. Но в чем реально состояли их преимущества? В 1932-1933 гг, московский пролетарий, по сравнению со средним промышленным рабочим в СССР, получал из государственных фондов на каждого члена своей семьи в год на 2 м2, ситца больше, кусок мыла в месяц весом не в 200 гр, а в 350 гр, керосина на 2,5 л. больше.

Плачевны были и жилищные условия <советских живых существ>.
Официально индустриальный авангард имел преимущества при распределении жилья. Но опять же практически реализовать их было трудно - города переживали острый жилищ+ный кризис. Средняя душевая норма по стране составляла менее 4 кв. м на человека, хотя во многих местах было и того хуже. В Донбассе, например, 40% рабочих имели менее 2 м2, жилой площади на человека.

Население в городах жило скученно, главным образом, в коммуналках - квартирах, где семьи имели отдельные комнаты, но общую кухню и ванну.
Каков же было средне-ежедневное меню <советского существа> в 1932-1933 гг?

Бюджеты свидетельствуют, что усилиями всей семьи, с учетом всех источников снабжения, примерное ежедневное меню члена рабочей семьи, выглядело так:
Треть буханки черного хлеба, два-три ломтя белого, тарелка каши, слегка сдобренная постным маслом, тарелка овощного или рыбного супа с крошечным кусочком рыбы в 30 гр., две-три картофелины с кусочком мяса в 40-70 гр., стакан молока каждые четыре дня, которое отдавалось в семье детям, кипяток практически без заварки, не+сколько кусков сахара, горстка дешевых конфет.

Лучшая в мире власть позволяла <существам> даже торговать чтоб не умереть с голоду.

Инструкция Наркомфина СССР от 10 июня 1934 г, позволяла финорганам выдавать частным лицам разрешение только на мелкую торговлю с рук
и лотков такими товарами, как:
<: мелкая галантерея, замазка, сода, синька, вакса, мелкие железо-скобяные изделия, щепные изделия для хозяйственных нужд, игруш+
ки самодельные, фрукты, ягоды, орехи, семечки, прохладительные напитки, сладости, сырки, простокваша, варенец, СТАРАЯ (значит, бывшая в употреблении) одежда и обувь>.

Вот только один из примеров существования самых гордых в мире <существ>.
Опрос рабочих Челябинского тракторного завода
в 1935 г, показал, что 6 человек покупали одежду в комиссионках, 8 - по ордеру
в закрытом распределителе, 180 - в коммерческих магазинах, а подавляющее большинство - 512 человек - на толкучке.
Как раз там где власть лучшего в мире общества позволяла торговать обносками.

Впрочем купить себе одежду для защиты от холода <существа> могли и в государственном комиссионном магазине. Цены в комиссионных магазинах назначались, даже выше цен государственной коммерческой торговли. Хромовые мужские ботинки в магазине стоили 76, а в комиссионке шли за 143-172 руб. ; 3 метра импортного бостона, которые в магазине стоили 550 руб., в комиссионке продавались за 1000 руб. Стоимость трех метров сукна в универмаге составляла 600, а в комиссионке - 945 руб. Из прибыли 100 рублей шло поставщику, 245 - государству рабочих и крестьян. Несмотря на высокие цены, товар в комиссионках раскупался быстро, ведь в других магазинах за ним нужно было гоняться и стоять часами в очередях.
Товар в комиссионные магазины поступал в том числе и от кустарей. Например, магазин N 23 на Красной Пресне за 1934 г, и два месяца 1935 г, продал электронагревательных приборов (плиты, печи, кипятильники и т.п.) на сумму 150 тыс. рублей. Эти приборы изготовлял кустарь Каменев, который имел мастерскую во дворе магазина. Материалы и сырье он покупал в государственных организациях по доверенности магазина. Деньги от прода+жи магазин переводил на текущий счет Каменева, который к тому же был освобожден от уплаты налогов, так как имел от психиатра справку о том, что он душевнобольной.

Торговать в СССР сподручнее всего, таким образом, было только душевнобольным со справкой. Ни одно нормальное <существо> на такой подвиг могущий легко кончиться в ГУЛАГе идти не хотело.

В октябре-ноябре 1934 г, Пленум ЦК ВКП(б) постановил отменить карточную систему.
Знаменательна речь Сталина на ноябрьском пленуме ЦК 1934 г, объявившего об отмене карточек на хлеб:

<В чем смысл всей политики отмены карточной системы ? - Прежде всего в том, что мы хотим укрепить денежное хозяйство... вовсю развернуть товарооборот, заменив системой товарооборота нынешнюю политику меха+нического распределения продуктов. Мы стали на почву товарооборота. Вот основной смысл предпринимаемой нами реформы>.

7 декабря появилось постановление СНК СССР, отменявшее карточки на хлеб, крупы и макароны с 1 января 1935 г. В сентябре 1935 г, вышло постановление, отменившее с 1 октября карточки на мясо, сахар, жиры, картофель. В 1936 г, были отменены карточки на промышленные товары.
<Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее>
Сказал т. Сталин.
И советская власть как всегда держала свое слово!
Правда народный фольклор тут же исправил слово <лучше> только на слово <легче>.

На месте закрытых распределителей открывались магазины, доступные для всех. Образцовые универмаги, фирменные магазины тканей, одежды, обуви, посуды, электротоваров, специализированные продовольственные магазины - <Бакалея>, <Молоко>, <Гастроном> - стали приметами нового времени. Начал расцветать крестьянский рынок.
Делегации <живых существ> Наркомторга поехали за границу перенимать опыт торговли. Отчеты о командировках свидетельствуют, что буквально все бралось на заметку - торговое оборудование, реклама, методы обслуживания, ассортимент, рационы питания. По отзывам самих <существ>, заграничная торговля, особенно в США, произвела ошеломляющее впечатление - сотни тысяч наименований товаров, удобные прилавки и технические приспособления, чистота, культура обслуживания, покупатель всегда прав!
<Подумайте, - говорил Микоян после одного из своих путешествий в Америку, - выпущена шпилька для завивки волос. И вот, стоит целый день женщина в магазине, рвет себе волосы шпильками, показывая их в действии, и шпиль+ки быстро продаются!>
<Овощи в колоссальном ассортименте, много мяса, несколько тысяч наименований бакалейных товаров>, <нет квартиры, где бы не было электрического, газового или обыкновенного холодильника, набитого льдом!
<Живые советские существа> первый раз разглядели Америку и впервые ей сильно позавидовали. С этого момента начались вечно неудачные попытки <догнать и перегнать>.
Попытки совершенно бессмысленные поскольку в Америке жили не <существа> а нормальные люди.

Тем не менее товарищ Сталин провозгласил <советским существам> радоваться жизни. В этой новой партийной линии облик процветающего гражданина становился символом процветающей страны. Прививался вкус к хорошим вещам и веселому досугу.
Мосторг продавал вечерние платья и даже смокинги!
То, что советская пропаганда ранее объявляла буржуазной роскошью, становилось желательным и даже обязательным: украшения, косметика, дамские туалеты, перманентная завивка, маникюр, лакированные туфли.

Всего лишь несколько лет назад комсомолка с накрашенными губами вызвала бы гнев и ужас и была бы исключена из комсомола за моральное разложение, но времена изменились Великий Сталин все решил.
Казалось бы:.развитие машиностроения - одна из основных целей первой пятилетки - создавало базу для обеспечения легкой и пищевой промышленности отечественным оборудованием, что позволяло сократить его импорт, казалось бы: за счет стимулирования посевов технических культур государство улучшило сырьевую базу легкой и пищевой промыш+ленности.

Казалось бы:была ослаблена, а в некоторых случаях преодолена зависимость от импорта сырья, казалось бы:крупная швейная, кожевенная, трикотажная, обувная индустрии получили свое начало.

Казалось бы:в стране появились <развлекательные> отрасли - музыкальная, кинопромышленность, производство фотоаппаратуры, пате+фонов, казалось бы: развивалась пищевая промышленность создаваемая по американским образцам и в конце второй пятилетки в стране появилось даже мороженое!

Хлеб являлся основным продуктом питания в годы карточной системы, что делало отмену хлебных карточек символичной.
Руководство стремилось провести большой всенародный праздник. Экономическое мероприятие превратилось в политическую кампанию. В ней участвовали не только торговля, но и все партийное и советское руководство, пресса, милиция. Одним из главных организаторов кампании стал НКВД.

С началом свободной продажи хлеба отряды милиции и сотруд+ники НКВД совершали рейды по магазинам, проверяли ассортимент, цены, время торговли, качество хлеба, наличие очередей, собирали инфор+мацию о настроении населения. Рапорты с мест поступали в Москву, в НКВД на имя Ягоды, откуда сводки затем шли наверх - Сталину и Молотову.

Сводки НКВД о свободной продаже хлеба более походили на фронтовые донесения. В первые дни торговли они были чуть ли не почасовые - <По состоянию на 13 часов... >, <По состоянию на 22 часа... >. Они шли вне очереди, под грифом <совершенно секретно>, с пометкой крупными буква+ми <ХЛЕБ>, <ДОЛОЖИТЬ НЕМЕДЛЕННО>, отчеркнутой красным карандашом.

Штамп <ДОЛОЖЕНО> свидетельствовал о том, что Сталин имел полную картину о ходе кампании в регионах, знал фамилии людей, выска+завших то или иное мнение в очередях, фамилии работников торговли и хлебозаводов, виновных в плохом качестве хлеба, повышении цен, позднем открытии магазинов, рецидивах карточного распределения. Информация была детальной, вплоть до указания того, какой сорт хлеба отсутствовал в магазине N 5 Первомайского района, или был ли хлеб черствым в магази+не N 32 Ленинского района. Виновные в нарушениях предавались суду. От года до двух лет лишения свободы можно было получить за самовольное повышение хлебной цены на 10 коп.

Отношение населения к отмене хлебных карточек было очень конкретным и пестрым. Оно зависело от того, принесла ли реформа облегчение данной семье или нет.

Довольно общим являлось недовольство ценой на хлеб. Оно слышалось не только от крестьян (<Хлеб мы сдавали по 1 руб. 20 копеек за пуд, а нам продают по рублю за килограмм> ), от малообеспе+ченных, многосемейных, но и от высокооплачиваемых индустриальных рабочих, которые привыкли получать хлеб по низкой цене (<Если при карточной системе мне на семью паек обходился в месяц 42 руб, то теперь за 4 пуда хлеба я должен отдать 160 руб. > ).
Хотя с отменой карточек население получило прибавку к зарплате (индустриальные рабо+чие - наибольшую по сравнению с другими группами населения), это не компенсировало полностью возросших затрат на покупку хлеба. Недоволь+ны были и те, кто придерживал хлеб до весны, чтобы подороже продать его. Жалобы на цены, однако, не означали, что у людей не хватало денег на покупку хлеба.

Донесения НКВД свидетельствуют, что население, устав за годы карточной системы от черного хлеба низкого качества, повсеместно покупало дорогой белый хлеб из муки высшего помола, что вызвало в некоторых местах затоваривание черствым черным хлебом.
О разбросе мнений свидетельствуют сводки НКВД:

Киев: <С отменой карточек получилось совсем не так, как писали. Факти+чески получилось, что вздорожал хлеб и никаких 17 сортов хлеба нет, а самое главное, нет ни круп, ни муки, ни макарон, которые обещали в неограниченном количестве по пониженной цене (одновременно с хлебными карточками отме+нялись карточки на муку и крупу). Сахар тоже исчез>.

Кривой Рог: <Первые два дня после отмены хлебных карточек было ничего, а потом у каждого магазина стали возникать очереди. Сначала с 5-ти часов утра, затем с 2-х часов ночи, затем всю ночь, а затем говорить страшно. Содом и Гоморра. Когда подходишь к магазину, то невольно вспоминаешь штурм Зимнего дворца.
Тысячная толпа всей массой прет на магазин, звон стекла, треск дверей и стоек в магазине. Продавцы влезают на стойки, прижатые к стене. В толпе и над толпой - ругань и крики. Бабий пронзи+тельный крик, вырвавшись раз, больше не повторяется - она затоптана. Сколько их передавили, плюс детей. Часто вызывают вооруженную часть войск ГПУ. Милиция ничего не может сделать - ее бьет и гонит озверелый народ. На весь Кривой Рог, Кривстрой и окружающие железнодорожные станции хлебозавод выпекает 8 тонн муки>.

Каменское: <У нас народ требует, чтобы опять выдали хлебные карточки... Когда едет повозка с черным хлебом (с хлебозавода в магазин), то народ сопровождает ее, как покойника. Бегут один за другим вперегонку сломя голову>

Запорожье: <Да, без карточной системы стало плохо. Нужно ежедневно по 4-6 рублей на хлеб. Так что житуха плохая>.

Смоленск: <У нас в Смоленске стало хорошо после отмены карточной системы. Магазины загружены первосортными товарами и продуктами, цены понижены (видимо, по сравнению с коммерческими, так что жизнь стала много легче>
Северный Кавказ: <Отмена хлебных карточек для нас очень хорошо. Хлеб продают свежий, бери сколько хочешь>.

Щебекино, завод <Профинтерн>: <Открылась свободная торговля хлебом. Открыли 7 лавок, большой булочный магазин. Хлеба много и разный. В лавках красиво - стоят столы, пальмы, вода в графинах. Хлеб возят специальные извозчики в халатах и фанерных фургонах. Хлеба много в лавках, но людей мало. Построили новую пекарню, да и старая работает>.

Донесения НКВД о поведении людей в период перехода к открытой торговле свидетельствуют о неверии большинства в продолжительность <эксперимента>.
Люди старались использовать момент и сделать запасы на случай новых затруднений, в наступлении которых мало кто сомневался. Как обычно сушили сухари.

Вскоре началась новая напасть. Крестьянский хлебный! десант появился в городах не сразу. Вначале прибыли разведчики - представители колхо+зов, дабы убедиться, действительно ли хлеб продается свободно. Затем города заполнили уполномоченные сельских обществ, снабженные деньга+ми от односельчан и разрешениями сельсоветов на поездку.
В их команди+ровочных удостоверениях так и было записано: <Цель поездки - приобретение хлеба>
У одной из таких крестьянских групп милиция обнаружила 600 рублей и сотни килограммов хлеба. Крестьяне приезжали на закупки хлеба! целыми семьями.
Сотни человек с подводами оставались ночевать на улицах, чтобы занять очередь с утра. Скупали хлеб мешками, обходя подряд все магазины. Часть хлеба отправлялась по железной дороге багажом. На станции Винни+ца, например, НКВД обнаружил 30 мешков с печеным хлебом - 1613 кг.

К середине января 1935 г, свободная продажа хлеба почти повсеместно прекратилась:..
В Рязани, например, только за три дня свободной торговли в январе продали 66% месячного лимита хлеба. Дневная норма распродавалась за пару часов. Хлеб стали отпускать не более чем 2 кг. в одни руки.

Нужно было ждать новых фондов, которые не могли поступить в торговлю ранее следующего месяца. К концу января практически повсеместно, вопреки желаниям Политбюро, возродились карточки. <Наторговались, хватит, проторговали две недели и сгорели, все запасы вышли, обеднела советская власть>, - говорили люди.

Праздника не получилось.
Вновь огромные очереди, драки, рост социального недовольства. Фактически сво+бодная продажа хлеба сохранялась только в Москве и то благодаря тому, что Политбюро постоянно выделяло для столицы дополнительные фонды.
Донесения НКВД за январь - апрель 1935 г, полны сообщениями о рецидивах карточной системы.

Директора предприятий, отделы рабочего снабжения, торги, райкомы то там, то тут вновь вводили нормы, прикрепления к магазинам, списки. Установленная для открытой торговли норма продажи хлеба (2 кг. в одни руки) повсеместно снижалась и колебалась от 300 гр. до 1 кг. на человека. В некоторых местах открытая торговля вообще была свернута, там вернулись к нормам и иерархии снабжения 1931-1935 гг, и даже к старым пайковым ценам.

На предприятиях вновь восстанавливались закрытые распределители, колхозники удалялись из магазинов. Дальнейшее расслоение разворачивалась по уже известному сценарию - обеспечение промышленных рабочих достигалось за счет ухудшения снабжения врачей, учителей, служащих
Поскольку восстановление карточек шло <снизу>, стихийно, нормы и принципы распределения в разных регионах отличались.

В одних регионах местные власти следовали уже известной им по временам карточной системы модели снабжения, в других местах появились новые стратификации: промышленные рабочие получали по 1 кг. хлеба, рабочие, связанные с сель+ским хозяйством, по 500-600 гр; или хлеб выдавался производственным рабочим, строители его не получали; или холостяки получали 1 кг, малосемейные - 1-1,5 кг, многосемейные - 3-4 кг.
В ряде мест доходило до крайностей - паек выдавался только при выполнении рабочей нормы.

Открытой торговли не получилось. Вопреки решениям пленума и дирек+тивам партии страна вновь сползала к нормированному распределению.
Однако руководство страны твердо держалось принятого решения - карточки должны быть отменены. Правда сама власть <существ> прекрасно пользовалась благами, которые для нее назывались не карточками а <нормами>.

В 1935 г, нормы питания в литерных столовых Москвы и Ленинграда для ответственных работников власти составляли 6-7,5 кг мяса; 7,5 кг рыбы; 700 г. сливочного масла; 5 яиц в месяц. На ужин, проголодавшимся от ночных расстрельных дел ответработникам полагался легкий сухой паек из расчета 2 кг масла; 1,5 кг сыра; 20-30 яиц в месяц.

Не в состоянии обеспечить открытую тор+говлю экономически, Политбюро пыталось репрессиями остановить стихийное возвращение к карточной системе.
К уголовной ответственности привлекались не только те, кто обвешивал покупателей, воровал, самоволь+но повышал цены, пек плохой хлеб, но и те, кто нарушил постановление правительства о свободной продаже хлеба - вводил несанкционированные нормы и карточки.

По таким случаям НКВД вел следствие.
Даже простое объявление на двери магазина: <Хлеба нет и не будет>, считалось провокацией и было достаточным основанием для ареста и привлечения к уголов+ной ответственности. Проводились аресты <подстрекателей и провокаторов> в очередях. Репрессии, однако, являлись плохим средством в борьбе с товарным дефицитом.

Вслед за хлебными, с 1 октября 1935 г, отменили карточки на мясные и рыбные продукты, жиры, сахар и картофель, а к концу второй пятилетки с 1 января 1936 г, и карточки на непродовольственные товары.
Обе реформы прошли с помпой и политическим шумом, как и отмена хлебных карточек.

Монопольным производителем в стране по-прежнему оставалась госу+дарственная промышленность. Хотя за годы первых пятилеток легкая и пищевая индустрия не стояли на месте, общий уровень производства был недостаточным для удовлетворения потребностей населения. К концу тре+тьей пятилетки, в 1940 г, легкая промышленность производила в год на душу населения всего лишь 16 м2 хлопчатобумажных, 90 см. шерстяных и 40 см. шелковых тканей, менее трех пар носков и чулок, пару кожаной обуви, менее одной пары белья.

В 1937 г, в стране производилось всего 2 часов на каждые сто человек населения; 4 патефона, 3 швейные машины, 3 велосипеда, 2 фотоаппарата и 1 радиоприемник на каждую тысячу человек; 6 мотоциклов на каждые 100 тысяч человек.

Государственная пищевая промышленность, хотя и расширила объемы производства, выпускала в год (1940 г.) на душу населения всего лишь 13 кг. сахара, 8-9 кг. мяса и рыбы, около 40 кг. молочных продуктов, около 5 кг. растительного масла, 7 банок консервов, 5 кг. кондитерских изделий, 4 кг. мыла.

Приведенные цифры - это всего лишь данные о размерах производства.
В магази+ны попадало гораздо меньше, так как значительная часть продукции шла на внерыночное потребление - снабжение государственных учреждений, изготовление спецодежды, промышленную переработку и прочее. Во второй пятилетке внерыночное потребление несколько сократилось, но с началом третьей вновь стало быстро расти.

За весь 1939 г, в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более полутора килограммов мяса, два килограмма колбасных изделий, около килограмма масла, порядка пяти килограммов кондитерских изделий и крупы.

Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление. Рыночный фонд муки был относительно большим - 108 кг. на человека в год, но и это составляло всего лишь около 300 гр. в день.

Товарный дефицит обострялся не только уменьшением рыночных фондов, но и быстрым ростом денежных доходов населения. За исключением тяжелой индустрии зарплата в промышленности росла быстрее, чем произ+водительность труда.
Точно так же как и 21-м веке <существа> радовались прибавлению зарплаты, но работать лучше без розог и приказов не стремились.

Дефицит бюджета все также покрывался денежной эмиссией. Общее количество денег в обращении к концу 1940 г, выросло по сравнению с началом 1938 г, почти вдвое, тогда как физический объем товарооборота снизился и в расчете на душу населения упал до уровня конца второй пятилетки.

В обострении товарного дефицита играла роль и политика цен. Правительство искусственно сдерживало рост цен на товары наибольшего спроса: хлеб, муку, крупу, макароны. С октября 1935 г, до сентября 1946 г, несмотря на кризисы и войны, цены на эти продукты практически оставались неизменными.

С ноября-декабря 1936 г, в Москву в НКВД из секретно-политических отделов его местных управлений потоком пошли спецсообщения <о продовольственных затруднениях в колхозах>. Из НКВД сводки поступали в ЦК ВКП(б) (Сталину, секретарям и в сельхозотдел) и в СНК СССР (Молотову).

География спецсообщений о начавшемся хлебном кризисе обширна - Воронежская, Горьковская, Кировская, Курская, Куйбышевская, Оренбургская, Саратовская, Сталинградская, Челябинская, Ярославская области, Ставрополье, Мордовская, Чувашская АССР, АССР Немцев Поволжья, Башкирия
Засуха и недостаток зерна породили мясную проблему.
Из-за отсутствия кормов осенью 1936 г, началось истребление скота. До октября корова в Ярославской области стоила 700-800 руб., а в ноябре - 150-200 руб.

Как и при голодоморах в царской России никаких запасов зерна на случай неурожаев самая пргрессивная власть в мире не создавала. Их просто не из чего было создавать. Доказательством служит факт, что при голоде 1937 г, не резервы зерна, а только часть вывезенного в период заготовок хлеба была отправлена назад в колхозы виде продовольственной и семенной помощи.
Рабочую лошадь отдавали за бесценок - за 3-12 рублей.

Крестьянам стало выгоднее забить скот и получить страховку - 1000-2500 руб., чем содер+жать его или даже продавать на рынке. По сообщениям НКВД, обеспечен+ность кормами осенью 1936 г, составляла 1,5-2 месяца. У колхозов не было денег, чтобы покупать корма. К концу осени скот кормили соломой, снимаемой с крыш.

В колхозах ликвидировали животноводческие фермы: резали скот (мясо распределяли на трудодни или продавали его), раздавали общественное стадо в индивидуальное пользование.

Вот один из результатов истребления скота. Весной 1937 г, НКВД провел негласную проверку состояния животноводства в 23 районах Яро+славской области. Она показала угрожающее снижение поголовья.

<По предварительным данным за 1936 г. в Ярославской области забито и разбазарено 37 686 голов крупного рогатого скота, забито и уничтожено припло+да 18 896 голов, пало молодняка 17 324 голов и крупного рогатого скота 20 400 голов>. По сравнению с 1935 г, падеж скота в Ярославской области увеличил+ся на 73%.
Распродажа мяса за бесценок на рынках осенью 1936 г, в ряде райо+нов наступившей весной сменилась мясным голодом.

По мере развития хлебного кризиса социальное недовольство в деревне росло. В спецсводку НКВД по Ярославской области, которую подписал капитан госбезопасности Рассказчиков, попало сочинение тринадцатилетнего школьника Алексея Соколова. Обычная школьная тема - <Как я провел каникулы>. Сочинение доставили в ЕКВД бдительные учителя.
<Я, ученик 6-го класса группы <Г> Пречистенской средней школы, провел зимние каникулы очень нерадостно. Когда я пришел в школу, то учителя стали говорить: <Давайте, ребята, заниматься с новыми силами>. Я за каникулы потерял все силы. Мне некогда было повторять уроки и прогуляться на свежем воздухе. Мне приходилось с 3-х часов утра вставать и ходить за хлебом, а приходил человеком 20-ым или 30-ым, а хлеб привозили в 9-10 утра мне мерзнуть на улице по 5-6 часов (дело происходило в январе 1937 г).
Хлеба привозили мало. Стоишь, мерзнешь-мерзнешь, да и уйдешь домой вечером с пустом, ни килограмма не достанешь. Я думаю, что другие ученики тоже провели так же, как и я, каникулы. Если не так, то хуже моего... Судя по этому можно сказать, что Советская власть нисколько не улучшила жизнь крестьянина, а наоборот, еще ухудшила. Быть может, мое сочинение не подходит под тему, но в этом я не виноват, так как я ничего не видел, кроме обиды. Я - пионер и школьник и пишу то, что видел и делал. Так провел я каникулы>.

Убили ли <существа> этого мальчика или его родителей неизвестно.
Высказывания крестьян становились все более резкими. Сводки НКВД сохранили их в избытке:

<Что это за жизнь, если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина> (за этим высказыванием следует многозначительная и роковая для сказавшего это отметка НКВД - <разрабатывается.

<Я 5 лет работаю в колхозе, а никогда не был сыт, потому что наши правленцы стараются перед районом быть передовыми, и весь хлеб на корню отдают на элеватор>.

<Соввласть и Сталин действуют методами крепостного права. Как раньше крестьяне работали на барина, так и сейчас колхозник работает до упаду неизвестно на кого, а хлеб не получает>.

<Гитлер заберет не только Советский Союз, но и весь мир будет под его властью, и тогда будет настоящая жизнь. А сейчас живет только головка>.

<Царь Николай был дурак, но зато хлеб был пятак и то белый и без очереди, сколько хочешь
<Рабочим и служащим есть защита, а колхозников зажали>.
<Скорее бы началась война. Я первым пошел бы с оружием против советской власти>.

В газетах самой справедливой и честной власти на Земле конечно были другие отклики крестьян на улучшение счастливой жизни.

Бунтов однако не было. Против родной власти <советские существа> бунтовать не смели.

Наиболее резким из актов неповиновения, зафиксированных в спецсводках НКВД, кроме появлявшихся листовок против советской власти, были собрания колхозников, где под лозунгом <правления без коммунистов> переизбирали сельское руководство.

Актом отчаяния, а не борьбы являются случаи, подобные этому: в марте 1937 г, колхозник села Анучино Бековского района Саратовской области Ерунов Л.С. (6 детей, хлеба нет), вооружившись большим столовым ножом, ходил по дворам колхозников и путем угроз вымогал хлеб и другую еду.

В конце зимы и весной 1937 г, в целом ряде районов начался голод.
В пищу пошли суррогаты: в муку добавляли головки от льносемени, жмых, дуранду, толченую лебеду, желуди, траву. Ели кошек, собак, трупы павших, больных животных. Люди нищенствовали, пухли от голода, умирали.

Зарегистрированы случаи самоубийства из-за голода. Школы не работали, учителя бедствовали, да и опухшие дети не посещали занятий. Выросла детская беспризорность. Эпидемии - спутник голода. В Ярославской области и Мор+довской АССР весной 1937 г, вспыхнул сыпной тиф. Названия голодав+ших колхозов - <Путь к сознанию>, <Залог пятилетки>, <Мечты Ленина>, <Красная Заря> - на фоне страшных сообщений получают трагический подтекст.

Наиболее тяжелое положение сложилось на Волге. К началу весны 1937 г, 60 из 87 районов Куйбышевской области были охвачены так называемыми <продзатруднениями>. В 36 районах НКВД отмечал случаи употребления в пищу суррогатов, в 25 - опухания от голода, в 7 - зарегистрировано 40 случаев смерти от голода.

Вот некоторые описания смертельных случаев, которые дает спецсводка УНКВД:

<:В деревне Донынино Поимского района за январь-февраль 1937 г, умерло 60 человек, из них 27 по причине голода".

Семья единоличника Кинякина. Сам Кинякин умер в декабре 1936 года. В январе умерли: жена его 36 лет, дочь 15 лет и сын 13 лет.

Семья единоличника Потемкина. Сам Потемкин выехал на заработки. В деревне остались жена с 6 детьми. Из них в январе 4 умерли, а остальные опухли.
Семья единоличника Любаева, 3 детей. Умерли дочь 17 лет, сам Любаев. Жена и остальные дети опухли.

Семья единоличника Ведясова состояла из 4 человек: жена 37 лет, дочь 15 лет и сын 8 лет. Все умерли:

По числу голодавших и опухших от недоедания выделялись также Саратовская область и республика Немцев Поволжья.

Там первые случаи опухания были отмечены в декабре 1936 г. В феврале 1937 г, в Саратовской области голодало 47 семей (7 районов, 201 человек), в начале марта - 111 семей (21 район, 486 человек). В республике Немцев Поволжья в январе 1937 г, голодало 7 семей (3 кантона, 26 человек), в феврале - 40 семей (8 кантонов, 177 человек), к началу марта - 106 семей (409 человек), в марте - 111 семей (447 человек). Сводка описывает случаи голода:

В Саратовской области, Макаровский район.
В колхозе <12 лет РККА> колхозники вырывали из земли на скотомогильниках трупы павших животных и употребляли их в пищу.

В колхозе <Ленинский путь> колхозница Морозова ходила по селу и собирала падаль. Ее дети от недоедания опухли. Полученные ею 99 кг. хлеба на 99 трудодней были израсходованы раньше. Колхозница Жижина беременная, больная, двое ее детей находились в опухшем состоянии. Старшая дочь ходила по селу, собирала падаль. Завхоз колхоза Юдин <отпус+тил для питания> Морозовой и Жижиной голову павшей лошади.

В колхозе им. Пугачева завхоз Уваров выдал конюху Зайцеву мясо павшей лошади на общест+венное питание. Извлечен из петли колхозник Елисеев В.П., 25 лет, попытка к самоубийству связана с отсутствием продовольствия и т.д.
Сердобский район. Колхозник Сидоров П.В., семья из 6 человек, в том числе 4 детей, с 11 февраля совершенно не имел хлеба, жена и дети опухли
Колхозник Абрамов И.Е., семья из 3 человек, заработал 177 трудодней, хлеба нет, его дочь опухла и т.д.

Балтийский район. В колхозе им. Кагановича колхозница Графина А.Я., 60 лет, 2 детей, <за неимением хлеба убивала кошек, мясо которых употребляла в пищу>.

Фатюшкина А.К., 65 лет, 3 детей, питалась мясом лошади, павшей от желудочно-кишечного заболевания.

Катаев Г. Г. с семьей из 4 человек употреблял в пищу павших кур, которых собирал по селу. Семья его сильно истощена, один ребенок болен
Бековский район.

Колхозница Белова, 3 детей, ударница - за лето заработала 350 трудодней. Полученный за трудодни хлеб израсходован, 2 детей ходят по селу и нищенствуют, а сама Белова и ее старший сын лежат в постели больные от недоедания.

АССР Немцев Поволжья. Франкский кантон. В селе Кольб Рейбер П.Г. питался мясом павших на ферме поросят. В селе Франк семьи колхозников Шефер К. и Геймбихнер А., не имея никаких продуктов питания, употребляли в пищу мясо павшей лошади.

Зельманский кантон. Колхозник села Прейс Сафенрейтер И.П. за 1936 год заработал 476 трудодней, на которые при окончательном расчете ему причи+талось только 8 кг хлеба, т.к. остальной хлеб ему был выдан раньше авансом... Сафенрейтер отправился в село Зелъман, где нищенствовал, собирал милосты+ню, набрав, таким образом, за 3 дня около 8 кг хлеба, 5 кг картофеля и 2 кг муки.

Красно-Кутский кантон. В селе Шейндор насчитывалось около 20 многосе+мейных колхозников, не имевших хлеба. В селе Розенталь 50 семей испытывали нужду в хлебе, 47 детей не посещали школу и т.д.
Случаи голодных смертей НКВД зарегистрировало также в Воронежской и Челябинской областях.

Голод в 1937 г, как показывают сегодняшние исследования был.

Но голодомор аналогичный 1932-1933 гг, не разразился.
Объяснения этому факту следует искать учитывать то, что социально-политическая обстановка в деревне изменилась. Вместе с коллективизацией исчез <частник-саботажник>. Вместо него появился <родной> социалистический колхозник. Понятие <социалистический колхозник> на деле являлось такой же пропагандистской ложью, каким было и понятие <крестьянин-саботажник> в период коллективизации.
Колхозники прекрасно саботировали работу в колхозах, тогда как частник был отменным тружеником. Но коллективизация изменила политическую ситуацию и, вместо того, чтобы оцеплять голодающие деревни, обрекая их на вымирание, как это было в 1932-33 годах, Политбюро помогло крестьянам.

Часть вывезенного в период заготовок хлеба была отправлена назад в виде продовольственной и семенной помощи.

НКВ

SRL 26-10-2008 23:33

Часть вывезенного в период заготовок хлеба была отправлена назад в виде продовольственной и семенной помощи.

НКВД, держащий руку на пульсе <социалистических существ> забил тревогу уже при первых признаках продовольственных затруднений.
Он информировал Политбюро и местное руководство.
Шла скрытая от печати и публики переписка. В голодающие колхозы командировались пред+ставители партийных и советских органов, а также оперативные работники НКВД.
Они должны были не только выявить причины неурожая, падежа скота, бегства колхозников, но и информировать центр о поведении местных исполкомов, парткомитетов, от которых требовалось немедленное оказание помощи нуждающимся. Ни в одном из донесений не было выдвинуто обвинений против крестьян. Продссуда выделялась уже с конца осени 1936 г. Политбюро предоставило льготы бедствовавшим колхозам.

Вновь проявилась роль кнута и пряника, которую распределение играло в социалистической экономике. Правления колхозов манипулировали продссудой.

Распределяли понемногу и придерживали хлеб до начала сева - выдавать только тем, кто будет работать. В ряде районов правления не выдавали хлеб даже остронуждавшимся, если они плохо работали. Ярче обозначилась и социальная стратификация. Сельское руководство, бригадиры пользовались правом преимущественного и первоочередного снабже+ния, получая по 1,5-2 кг на трудодень, в то время как рядовые колхозники довольствовались остатками.
Этот порядок распределения, с ведома и по распоряжению районных партийных и советских организаций, навязывался колхозникам как безоговорочный и не подлежащий обсуждению на общих собраниях. Политбюро и НКВД в данном случае не поддержали местное руководство.

Последовало официальное объяснение причин продовольственных затруднений - вредительство. И начались репрессии.
Политбюро дало указания НКВД выявить и арестовать организаторов <контрреволюционной деятельности> в распределении доходов в колхозах, в животноводстве, в торговле хлебом. В связи с кризисом только в Саратовской области в январе-феврале 1937 г, НКВД <ликвидировал 88 дел>, по которым арестовал 189 человек, и <наметил к ликвидации 41 дело> с арестом по ним 186 человек.

<За непринятие мер к предотвращению заболеваний и опуханий колхозников> поплатились своими креслами многие местные партийные, советские, колхозные руководители. Но это была только прелюдия драмы. Ее основной акт состоялся осенью 1937 г. Прошла серия показательных судов.

На скамье подсудимых оказались представители сельского руководства - секретари райкомов, председатели райисполкомов, сельских Советов, колхозов. Кризис миновал, но нужно было предъявить народу его <организаторов>.

Осенью после получения урожая в 11 областях и краях Российской Федерации прошло по меньшей мере 30 судов против районного и сельского руководства.
Обвинителями на судах выступали крестьяне. Необычным в этих судах было отсутствие традиционных обвинений в шпионаже и связи с иностранными разведками.
Главными были именно экономические претензии. Факты голода, конечно, не попали на страницы газет, но обвинения в истреблении скота, роспуске колхозов, безграмотных агротехнических планах, низкой оплате трудодней присутствовали.

Наиболее суровые приговоры включали расстрел и 10 лет лишения свободы с конфискацией имущества. Исследователи не связывают эти суды с хлебным кризисом, а рассматривает их в широком контексте массовых репрессий в стране и поиска <виновных> в экономических неудачах пятилеток, или напрямую связывает <перетряхивание> сельского и районного руководства, а также кадров Наркомата земледелия в июне 1937 г, с хлебным кризисом.

Хлебный кризис ударил не только по сельским жителям, но и по горожанам. Крестьяне, голодные и те, кто хотел запастись хлебом на случай голода, хлынули в города. На железнодорожных станциях образовались <людские пробки>.
География <хлебных затруднений> расширилась. Они охватили промышленные центры Ивановской, Калининской, Ленинградской, Свердловской и других областей. <Хлебный крестьянский десант> появился в городах уже в октябре-ноябре 1936 г. Далее ситуация ухудшалась.

В городах начали снова выстраиваться огромные очереди. Сводки регистрируют драки, несчастные случаи с тяжелыми телесными повреждениями. Стояли целыми семьями, вплоть до малолетних детей, чтобы взять хлеба побольше. Приезжие скупали хлеб десятками килограммов: сушили сухари, срочно начиали откармливать им скот (стоимость хлеба и сена в СССР была примерно одинаковой!: 10 кг хлеба стоили 8 руб. 50 коп., 16 кг. сена - 10-12 руб. Овса в продаже вообще не было).

Торговля продолжалась всего несколько утренних часов, потом
торговать уже было нечем. Хлебный ажиотаж усилился после правительст+венного постановления о запрещении продажи ржаной муки. Подскочили цены на базарах. Мука продавалась не пудами и килограммами, а блюдца+ми по 200 гр., от 75 коп. до 1 руб. за блюдце.
Как всегда в периоды продовольственных затруднений, распространи+лись слухи о скорой и даже о начавшейся уже войне с Германией, о массовых голодных выступлениях. Кто-то добавлял, что хлеб вывезли в Испанию, и не только в Испанию: <Нашим хлебом кормят и Китайскую Красную Армию, а также и другие государства, которые нуждаются в помощи>. Существовала и версия, что <очереди у магазинов правительст+вом созданы, чтобы испытать политическую благонадежность населения>.
НКВД начал аресты <активных враждебных элементов> в очередях и <хлебных спекулянтов>
Началось стихийное, не санкционирован+ное руководством страны, возрождение карточной системы. Цель - гарантировать снабжение <своего> городского населения, защитить его от наплыва иногородних покупателей. Местное руководство <прикрепляло> людей к магазинам, создавало закрытые распределители на производстве, устанавливало нормы.

Расслоение снабжения опять и снова вновь резко обозначилась. Парткомы, исполкомы, руководство предприятий организовали для себя развозку хлеба на дом и закрытые распределители при ведомственных буфетах и магазинах.
В иерархии снабжения <простых людей>, в соответствии с индустриальными приоритетами, в первую очередь обеспечивались работавшие на промышленных предприятиях. Остальное население городов должно было довольствоваться тем, что останется.

На низшей ступени государственного снабжения вновь оказались крестьяне, перед которыми закрывались двери городских магазинов.

НКВД, Наркомторг информировали Политбюро о стихийном возрождении карточной системы в стране. Почти на всех сводках НКВД стоит: <В ЦК ВКП(б)>, <Сообщить в ЦК>, <Срочно сообщить в ЦК>.
Политбюро на этот раз не поддержало местной инициативы по введению карточек на хлеб. Дела на виновных <в нарушении закона о свободной торговле хлебом> передавались в прокуратуру.
Политбюро отказалось узаконить также закрытые распределители местной номенклатуры. За их организацию наказывали так же, как и за организацию закрытого рабочего снабжения. События показывали, что Политбюро хотело всеми средствами сохранить открытую торговлю. Декретами и угрозами ее, однако, было не удержать. Торговля как обычно вращалась в круге товарного дефицита и нормированного распределения.

В 1937 г. руководство страны панически боялось повторного неурожая.
Об этом свидетельствуют публикации центральных и местных газет.
Этого, к счастью, не произошло.
Урожай был рекордным, и начавшийся было голод отступил. Но даже убирая прекрасный урожай, колхозники не верили, что получат выращенный хлеб. Ползли слухи, что хлеб вывезут, а колхозникам скажут: <Плохо боролись за урожай. Вам и этого хватит>. Крестьяне говорили: <Если в этом году и по пуду уродится на каждом колосе, и то нам ничего не достанется>.

Во время уборочной страды на Волге, в Саратовской области появилась легенда. Она быстро разошлась среди волжских крестьян и перекинулась в соседние области. Содержание и стремительность ее распространения на+сторожили местные органы НКВД, которые тут же взяли и саму легенду, и тех, кто ее рассказывал, <на карандаш>.

В материалах НКВД рассказы крестьян получили таинственное и даже зловещее название - <Легенда о мешке с хлебом, луже крови и таинственном старике>.
Здесь мы не будем пересказывать легенду подробно, тем более, что в материалах НКВД имелось пять вариантов легенды, пересказываемой в разных местах.
Легенда интересна тем, что во всех ее вариантах в центре повествования неизменно оставался неподъемный мешок с хлебом, который вроде бы и лежит на виду посреди дороги, да взять его крестьянин не может. Впрочем, даже <простые социалистические живые существа> могли понять, что вдоволь еды им никогда советская власть не даст.
Не пришлось долго ждать, чтобы грустные пророчества <существ> сбылись. Осенью 1939 г. в стране вновь начались продовольственные трудности.

Апогей последнего предвоенного кризиса снабжения пришелся на время <финской кампании>.
Но не война породила кризис. Его первые признаки появились до войны. В 1938 г, сводки НКВД и отчеты Наркомвнуторга сообщали о снова появившихся многотысячных очередях в крупных промышленных центрах, куда стекалось население со всего Советского Союза покупать ширпотреб.

В 1939 г, огромные очереди выросли и за продо+вольственными товарами. Сообщения о перебоях в торговле продолжали поступать и после окончания финской кампании, вплоть до самого нападения Германии на СССР
Советско-финская война и другие <военные конфликты> 1939-1940 гг, лишь обострили те диспропорции, которые существовали на всем протяжении 1930-х гг.
Новый виток в форсировании тяжелой индустрии и рост военных расходов, рост денежной массы в обращении, как следствие политики повышения зарплаты и постоянных эмиссий, обострил дефицит и инфляцию. Массовые репрессии 1937-1838 гг, породив хаос в экономике и вызвав падение промышленного производства, также внесли свою лепту.

Массовые поставки сырья и продовольствия в фашистскую Германию, которые СССР вел после заключения пакта о ненападении, также обостряли дефицит на внутреннем рынке.
Товарный дефицит приводил к тому, что в открытой торговле сохраня+лось нормирование.

СНК СССР установил <нормы отпуска товаров в одни руки>.
В 1936-1939 гг., покупатель не мог купить больше 2 кг мяса, колбасы, хлеба, макарон, крупы, сахара, 3 кг рыбы, 5 кг. картофеля , 500 гр. масла и маргари+на, 100 гр. чая, 200 штук папирос, 2 кусков хозяйственного мыла, пол-литра керосина

Политбюро решило остановить <разбазаривание социалистической собственности>. Летом и осенью 1939 г, в колхозах проводились обмеры земель и все излишки сверх установленной уставом нормы отбирались у крестьян и возвращались в лоно общественного землепользования. Обмеры дезорганизовали уборочную и осеннюю посевную кампании и больно уда+рили по приусадебному хозяйству - главному источнику самообеспечения крестьянства и рыночной торговли.

Из 8 млн. га приусадебной земли было отрезано около 2 млн. 1. Обрезка усадеб повлекла за собой сокращение скота в личном пользовании.
Удар по рыночному хозяйству в то время, как государственные заготовки росли, а централизованное снабжение населения ухудшалось, обострил продовольственную ситуацию.

Фактором, деста+билизирующим сельскохозяйственное производство, были также массовые насильственные переселения крестьян для освоения восточных регионов, которые по решению Политбюро проводились на рубеже 1930-1940-х гг.

В эту неблагополучную картину ухудшения товарного и продовольственного положения в стране внесли военные кампании (советско-финская война, вторжение в Польшу, Румынию, Прибалтику), съедавшие и так ничтожные продовольственные ресурсы СССР.

Начавшаяся вторая мировая война и объявленная в сентябре 1939 г, частичная мобилизация вызвали к тому же нездоровый покупательский ажиотаж.
17 сентября Молотов врал по радио о том, что <страна обеспечена всем необходимым и может обойтись без карточной системы в снабжении>, а люди знавшие не по наслышке о умении партии врать бросились в магазины. Соль, спички, крупы и другие <стратегические> продукты снова были сметены с полок магазинов.

С началом финской кампании экономика вошла <в штопор>.
Несмотря на обычное для России правительственное вранье Молотова про <обеспеченность всем необходимым> с 1 декабря 1939 г, правительство же и запретило продажу муки, а затем и печеного хлеба в сельских местностях.

С декабря 1939 г, в магазинах исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами. Взлетели цены на рынке. Из-за дороговизны кило+граммы и литры, как меры веса, исчезли из рыночной торговли - молоко мерилось стаканчиками, картофель продавался поштучно или <консервными банками>, мука - блюдечками.

Даже Москва нормируемая по особой статье переживала продовольственные трудности.

Покупатели брали все подряд, пытаясь вложить обесценивавшиеся деньги во что-то весомое и надежное. В архиве НКВД сохранился увесистый том материалов о продовольственном положении в Москве в конце 1930-х-начале 1940-х гг.
Документы свидетельствуют о серъезном ухудшении московского снабжения по причине огромного наплыва ино+городнего населения и нездорового продуктового ажиотажа москвичей и жителей Подмосковья.

Относительное благополучие Москвы держалось только за счет постоянного выделения дополнительных фондов товаров.

В 1940 г, в НКВД поступали сообщения о том что, например, магазин спецторга N 2 (Кузнецкий мост, Москва) продал 700 кг. масла за полтора часа, 3,5 т. мяса - за 4 часа. Магазин N 18 продал 1,8 т. сахара за 7-4 часа. Магазин N 7 продал 750 кг. картофеля за 1 час.
По заявлению директора магазина <Гастроном> на Кузнецком мосту, магазин каждый день продавал по 10-12 бутылок старого вина, стоимостью 275-335 руб. бутылка. Икру паюсную стоимостью 60 руб. кг. брали килограммами. На полный торговый день даже дорого+стоящего товара, недоступного <советским существам> по определению не хватало.

Сельские <советские живые существа> по недоразумению называемыми крестьянами как всегда бодро, с мешками за плечами устремились в города за хлебом.
В заявлениях на отходничество они писали: <Хлеба нет. Кормиться нечем, и жить больше невозможно>. <Учел себя в том, что не могу ни в коем случае прокормить свою семью. Хлеба нет. Дом продал>. <Хлеба не имею. Дети доносили последнюю одежду. Скота не имею. Существовать больше нечем>. Многие уходили из деревни самовольно без всяких объяснений с советской властью.
Тысячные очереди опять и снова выстроились по всей стране.

Бедствовали не только обыватели, <трудности снабжения> затронули армию и военно-промыш+ленные объекты. Зимой-весной 1940 г, положение было наиболее тяжелым.

Этому способствовали неудачи на фронте - Красная Армия не могла взять линию Маннергейма.
Докладные записки и донесения, кото+рые поступали в ЦК из Наркомвнуторга, НКВД, промышленных наркоматов, от местного партийного руководства, свидетельствовали о нарастающем тяжелом положении в тылу: острая нехватка продуктов, огромные очереди, рост массового недовольства, производство на грани срыва.

Вместе с сухими казенными донесениями к руководству страны шел поток тревожных писем от населения.
Эмоции в них перехлестывали через край, картина вырисовывалась трагическая: голодные изможденные дети, дошедшие до предела отчаяния матери, драки, давка и убийства в магазинах.

Автору каждого отдельного письма воспитанному в стойком духе <советского существа> трудности казались чисто локальными: <тяжелое положение в Сталинграде>, <катастрофическое состояние торговли в Нижнем Тагиле>, <безобразия в Казани>, <небывалый в истории хлебный и мучной кризис в Алапаевске>... Но все вместе письма свидетельствовали, что бедствовала вся страна.

Только за январь-февраль 1940 г, в Комиссию советского контроля поступило более 100 писем и заявлений от граждан и организаций о перебоях с хлебом и очередях. В фонде СНК сохранился их перечень.

Наиболее интересные письма из фонда Наркомторга:

<Опять чья-то преступная лапа расстроила снабжение Москвы. Снова очереди с ночи за жирами, пропал картофель, совсем нет рыбы> (декабрь 1939 г.).
<Существа> все надеялись, что виноваты <враги народа> которых постепенно отловят.

<С первой декады декабря 1939 г. мы хлеб покупаем в очередь, в которой приходится стоять почти 12 часов. Очередь занимают с 1 и 2 часов ночи, а иногда и с вечера. Мы с женой оба работаем и имеем 3-х детей, старший учится. Часто по 2-3 дня не можем купить хлеба. ...В январе был холод на 50 градусов. Приходишь с работы, вместо культурного отдыха в такой мороз идешь в очередь, и невольно вытекает вопрос - лучше иметь карточную систему, чем так колеть в очередь> (январь 1940 г, Алапаевск, Свердловская область.

<Тов. Молотов. Вы в своем докладе говорили, что перебоя с продуктами не будет, но оказалось наоборот. После перехода польской границы в нашем городе не появлялось ряда товаров: вермишель, сахар, нет вовсе сыра и колбасы, а масла и мяса уже год нет, кроме рынка. Город вот уже четвертый месяц находится без топлива и без света, по домам применяют лучину, т.е. первобытное освещение. Рабочие живут в нетопленных домах... Дальше самый важный продукт, без которого не может жить рабочий, это хлеб. Хлеба черного нет. У рабочих настроение повстанческое> (январь 1940 г, Орджоникидзеград, Орловская область).

<Готовить не из чего. Все магазины пустые за исключением в небольшом количестве селедка, изредка, если появится колбаса, то в драку. Иногда до того давка в магазине, что выносят людей в бессознательности.
Иосиф Виссарионович, что-то прямо страшное началось. Хлеба, и то, надо идти в 2 часа ночи стоять до 6 утра и получишь 2 кг ржаного хлеба, белого достать очень трудно. Я уже не говорю за людей, но скажу за себя. Я настолько уже истощала, что не знаю, что будет со мной дальше. Очень стала слабая, целый день соль с хлебом и водой
Не хватает на существование, на жизнь. Толкает уже на плохое. Тяжело смотреть на голодного ребенка. На что в столовой, и то нельзя купить обед домой, а только кушать в столовой. И то работает с перерывом - не из чего готовить. Иосиф Виссарионович, от многих матерей приходится слышать, что ребят хотят губить. Говорят, затоплю печку, закрою трубу, пусть уснут и не встанут. Кормить совершен+но нечем. Я тоже уже думаю об этом... > (февраль 1940 г, Нижний Тагил).

<Вот уже больше месяца в Нижнем Тагиле у всех хлебных магазинов массовые очереди (до 500 чел. и более скапливаются к моменту открытия магазинов). Завезенный с ночи хлеб распродается в течение 2-3 часов, а люди продолжают стоять в очереди, дожидаясь вечернего завоза... Крупы разной в январе продали 27 тонн. Это на 180 тыс. населения! В феврале крупой еще не торговали. В магазинах, кроме кофе, ничего больше не купить, а за всеми остальными видами продуктов массовые очереди. Ежедневно в магазинах ло+мают двери, бьют стекла, просто кошмар. Трудно даже все происходящее описать... > (январь 1940 г.).

<Я хочу рассказать о том тяжелом положении, которое создалось за последние месяцы в Сталинграде. У нас теперь некогда спать. Люди в 2 часа ночи занимают очередь за хлебом, в 5-6 часов утра - в очереди у магази+нов - 600-700-1000 человек... Вы поинтересуйтесь чем кормят рабочих в столовых. То, что раньше давали свиньям, дают нам. Овсянку без масла, перловку синюю от противней, манку без масла. Сейчас громадный наплыв населения в столовые, идут семьями, а есть нечего. Никто не предвидел и не готовился к такому положению... Мы не видели за всю зиму в магазинах Сталинграда мяса, капусты, картофеля, моркови, свеклы, лука и др. овощей, молока по государственной цене... У нас в магазинах не стало масла. Теперь так же как и в бывшей Польше, мы друг у друга занимаем грязную мыльную пену. Стирать нечем, и детей мыть нечем. Вошь одолевает, запаршивели все. Сахара мы не видим с 1 мая прошлого года, нет никакой крупы, ни муки, ничего нет. Если что появится в магазине, то там всю ночь дежурят на холоде, на ветру матери с детьми на руках, мужчины, старики - по 6- 7 тыс. человек... Одним словом, люди точно с ума сошли. Знаете, товарищи, страшно видеть безумные, остервенелые лица, лезущие друг на друга в свалке за чем-ни+будь в магазине, и уже не редки случаи избиения и удушения насмерть. На рынке на глазах у всех умер мальчик, объевшийся пачкой малинового чая. Нет ничего страшнее голода для человека. Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150-200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают - пухнут. Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь> (зима 1939/40 г.).

<В Евпаторийском гарнизоне чрезвычайно напряженное положение со снаб+жением начсостава и семей хлебом. В течение января и в феврале месяце имели место масса случаев, когда командиры и их семьи оставались по 2-3 дня без хлеба и нигде купить такового не могли> (февраль 1940 г.).

<Разве наши дети не такие, как в Москве и в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель? В магазинах у нас буквально ничего нет. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого, они истощены до крайности. Какие же они <будущие строители коммунизма>. Где забота о их здоровье?> (июнь 1940 г, Казань)

<Мы имеем к советской стране большой счет. Все люди равны. Разве только московские или киевские рабочие воевали за советскую власть? Другие города тоже боролись против буржуазии. Почему же они теперь должны страдать из-за отсутствия хлеба?.. В Бердичеве ни за какие деньги нельзя купить хлеба. Люди стоят в очереди всю ночь, и то многие ничего не получают. Приходится также стоять в очереди за кило картофеля, чтобы рабочий, придя домой, мог хоть что-нибудь поесть... Нужно себе отказывать во многом. Пусть нет сахару, соленого. Но чтобы не было хлеба!> (январь 1941 г, Бердичев).

Тревожные вести поступали и из колхозов.
Весной-летом 1940 года, по сообщениям НКВД Чувашской АССР и материалам проверки НКВД СССР, в ряде колхозов республики <создалось напряженное положение с хлебом>. Из 1690 колхозов 651 не имели возможности создать семенной и фуражный фонды. В 532 колхозах на трудодень выдали не более 1 кг зерна, в 847 - не более 2 кг. В некоторых колхозах власти разрешили отпускать семенное зерно на питание.
Росли упаднические настроения, желание отказаться от руководства колхозами: <Надо избить кого-нибудь из колхозников, чтобы поскорее сняли с работы>. Председатель Хымайлокосинского кол+хоза Кондратьев написал заявление об уходе с работы, повесил его на двери своего кабинета, а сам ушел на побочные заработка.

В апреле 1940 г, Л. Берия в донесении Сталину и Молотову информировал: <По сообщениям ряда УНКВД республик и областей за последнее время имеют место случаи заболевания отдельных колхозников и их семей по причине недоедания>. В числе нуждающихся в помощи перечислялись Киевская, Рязанская, Воронежская, Орловская, Пензенская, Куйбышевская области, Татарская АССР. <Проведенной НКВД проверкой факты опухания на почве недоедания подтвердились>. Колхозники ели мясо из скотомогильников, подсолнечный жмых и другие суррогаты, бросали работу и уезжали в другие районы.

Мешок, наполненный выращенным хлебом, так и остался для <советских крестьянских существ> легендой.

Реальностью было мешочничество - хлебный десант в ближние и дальние города
Руководство страны было вынуждено принимать меры.
Приоритеты государственного снабжения проявились вновь.
Политбюро официально восстановило систему закрытых распределителей для определенных групп населения.

Весной 1939 г, была создана закрытая система военторгов (Всесоюзное объединение по торговле и обслуживанию производственно-бытовых нужд РККА и флота (Центровоенторг) для снабжения комначсостава Красной Армии и Флота.

Кроме командиров доступ в эти магазины имели только рабочие и служащие военных строек. Летом 1940 г, доступ в закрытые военторги получили также сотрудники органов и начсостав войск НКВД. (постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 29 мая 1939 г, <Об улучшении обслуживания комначсостава Красной Армии, Военно-Морского Флота и рабочих и служащих военных строек> ).

Аналогичная по функциям организация - Всесоюзное объединение по торговле и бытовому обслуживанию контингентов НКВД (ДТПО НКВД) занималась обеспечением политической полиции России.
В воспоминаниях И.Чекалина говорится о материальном положении сотрудни+ков НКВД за период 1934-1941 гг. Порядка 70% сотрудников и служащих, хотя и жили лучше среднего советского гражданина, по мнению Чекалина, находились по материальному положению ниже среднего уровня рабочего в западном обществе. К концу 1930-х годов их зарплата была значительно выше чем зарплата самого квалифицированного рабочего и составляла в среднем 2 тыс. руб. в месяц. Кроме того, работники НКВД имели бесплатную форму (шерстяной костюм, шинель, фуражка на 2 года, хлопчатобумажный костюм, сапоги, 3 пары белья на год). Раз в год им полагалась бесплатнвя путевка на курорт и денежное пособие на отпуск. Для жилья семейным предоставлялось 2 комнаты, холостым - комната в коммуналке.

Высшее руководство НКВД к концу 1930-х гг, получало зарплату 3-4-тыс. рублей в месяц, денежные дотации из специальных фондов, квартиру из 3-4 комнат, государственную дачу и машину, бесплатное питание из особого ресторана- прямо в кабинет, продовольственные пакеты для семьи с доставкой на квартиру.

Пошив одежды осуществлялся в специальных мастерских. Раз в год - отпуск на советском курорте. Ни одна категория нквдистов, по словам Чекалина, не имела накопленных средств. Деньги вкладывались в импортные вещи, это был капитал на черный день, который мог придти к ним еще раньше чем к простым <существам>.

Вслед за главной опорой <режима существ> армией и политической полицией закрытые распределители и столовые по решению Политбюро стали обслуживать предприятия, <работавшие на войну>: угольные шахты, торфоразработки, нефтепромыслы, медные рудники и медеплавильные заводы (с лета 1939 г.), а также железнодорожный транспорт (с 1 января 1940 г.). В течение 1940 г, и первой половины 1941 г, под нажимом наркоматов Политбюро постепенно вводило закрытую торговлю <на номерных объектах> - военно-промышленных предприятиях.

Доступ в закрытые распределители и столовые получили не только рабочие и служащие стратегических предприятий, но и работники их ведомственных больниц, детских садов, школ

В специальных инструкциях правительство разъясняло <советским существам>, что закрытая торговля вовсе не являлась карточной системой. Люди, имевшие доступ в закрытые распределители, могли покупать товары в любое время, в любом ассортименте.
Размеры покупки регламентировались только:.. установленными СНК для всей страны нормами <отпуска в одни руки>.

Смысл закрытой торговли состоял в том, чтобы создать наиболее благоприятные условия для снабжения <нужных> для дела защиты власти групп населения за счет прекращения доступа в закрытые магазины и столовые остальных людей.

Отказавшись от карточек как меры регулирования потребления, Полит+бюро не желало отказаться от <завоеваний социализма> хотя просьбы ввести карточки поступали отовсюду, и пыталось выйти из кризиса с помощью экономических мер, которые должны были ограничить покупательский спрос.

В январе 1939 г, были повышены цены на ткани, готовое платье, белье, трикотаж, стеклянную посуду, в июле 1940 г, - на обувь и металлические изделия. В январе 1940 г, выросли государственные цены на сахар, в апреле - на мясо, рыбу, жиры, сыр, молочные продукты, картофель и овощи.
Быстро росли цены на винно-водочные изделия (впрочем, как и объемы их производства).

Вместе с тем на товары наибольшего спроса - хлеб, муку, крупу, макаро+ны - цены остались без изменения, что обостряло их дефицит.
СНК, пытаясь ограничить покупательский спрос, снова сократил <нормы продажи товаров в одни руки>. В апреле 1940 г, они были уменьшены в 2-4 раза и снова уменьшены через несколько месяцев, в октябре. Расширился список нормируемых продуктов (см. таблицу).

Кроме официально установленных <норм отпуска в одни руки> правительством норм, существовали и неофициальные. Продавцы и люди, стоявшие в очередях, сами вводили их - <Больше килограмма в руки не давать!>, <Отпускать не больше 5 метров в руки!>.

Мудрое руководство страны <социалистических существ> не додумалась ни до чего более ценного чем призвать население самим заботиться о себе - копать огороды, заводить водоемы и фермы, ходить по грибы и по ягоды:.

Положение в государственной торговле, однако, не улучшилось.
Повышение цен не повлияло на спрос населения - деньги у людей были. По-прежнему люди покупали предельные нормы продуктов и очереди не исчезали. Магазины свою дневную норму выполняли за пару часов. Нормы покупок люди тоже старались обходить. В очередь становились целыми семьями, рыскали по городу и покупали во всех магазинах подряд.
Одновременно мудрое руководство страны <существ> предприняло действия, которые еще более обострили кризис.

Среди них - резкое сокращение торговли на селе, после чего поток сельских жителей хлынул в города. Введение закрытой торговли усугубило положение тех групп населения, которые не получили к ней доступа.
Организация закрытых распределителей не сопровождалась выделением дополнительных фондов - где их было взять? Товары поступали из общих фондов снабжения района, причем закрытая торговля поглощала львиную долю поступавших туда товаров. Так, в Сызрани закрытая торгов+ля, обслуживая только пятую часть населения, получала почти 90% товаров. В Молотовской области (ныне Пермская) в открытую торговлю, которая обслуживала 65% населения, поступало всего лишь 2-3% товаров, осталь+ное шло в закрытые распределителе.

Товарный дефицит не уменьшал даже рост числа заключенных ГУЛАГа не только обеспечивавших дешевую рабочую силу для строек социализма, но имевший экономический эффект ослабления товарного дефицита в стране - ведь число потребителей уменьшалось, а товарные фонды за счет включения личных веще репрессированных только росли. Ничего не производя, государство <существ> пополняло свой бюджет.

Тем не менее <существам> снова стало не до работы, их основной заботой вновь стал поиск хлеба.

Производство лихорадило - падала производительность труда, росли текучесть кадров, массовые прогулы, отказы работать, повальное отходничество, по сути, бегство из колхозов.
Экономическое бессилие власти перед кризисом породило насилие, цель которого была вернуть людей из очередей на производство, заставить их работать и подавить недовольство.
Как всегда не имея пряника, самой мудрое руководство в мире вновь пустило в дело кнут.

В течение 1940-го и в начале 1941 гг, была принята серия <драконовских> постановлений и указов. Центральным являлся указ от 26 июня 1940 г, который установил уголовную ответственность за опоздания и прогулы, а также запретил не санкционированный администрацией переход рабочих и служащих с одного предприятия на другое.

Ситуация острого товарного дефицита и высокого платежеспособного спроса требовала контроля над потреблением. Универсальным средством такого контроля, а также определенной гарантией получения продуктов и товаров являются только карточки. Если правительство не вводит их в острой ситуации, то карточки распространяются стихийно.

Вопреки желанию Политбюро в стране вновь началось возрождение карточной системы. Как и в период хлебных трудностей 1936-1937 гг, она создавалась инициативой людей и санкциями местного руководства (городские, районные, областные исполкомы и комитеты партии, торготделы). Были случаи, когда карточная система вводилась решениями СНК союзных и автономных республик, республиканских наркоматов торговли.

Тем группам населения, которые не получили доступа к закрытой тор+говле, приходилось самим заботиться о себе.
Население брало под контроль близлежащие к месту жительства магазины: наводили порядок в очередях, составляли списки, проводили проверки, устанавливали нормы продажи. Общественный и <рабочий> контроль задерживал тех, кто нарушал очередь или покупал больше, чем разрешалось.

<Чужаки> - крестьяне, жители других городов или даже других районов города - изгонялись местными жителями из очередей. Это делалось и с помощью грубой физической силы и более хитроумными путями. Например, составлялся список живущих в данном районе или карточки на каждого живущего, которые хранились в магазине.
Люди приходили, называли номер, брали продукты - карточка перекладывалась в другой ящик, чтобы не допустить повторной покупки товара одним и тем же <номером>. Устанавливалось точное время для получения продуктов, опоздавшие уходили ни с чем. Были и другие способы. Утром, например, семья сдавала в <прикрепленный> магазин сумочку со своей фамилией и адресом, а вечером после работы забирала ее обратно с положенной нормой хлеба. Жители на свои деньги нанимали <учетчиков и приносильщиков>, которые разносили хлеб по квартирам.
В результате активности населения магазины оказывались фактически <закрепленными> для обслуживания близлежащих улиц и кварталов".

Одновременно люди требовали от местного руководства принятия мер. Писали письма, осаждали кабинеты, били депутатов местных советов за бездействие, громили продовольственные склады, отказывались работать. По сообщениям с мест, <нездоровые политические настроения стали обычным явлением даже в рабочей среде>
.
Уже невзирая на Политбюро оказавшись между молотом и наковальней местные власти превращали буфеты и столовые на предприятиях в закрытые распределители, рабочие прикреплялись к магазинам, и снова:. устанавливались пайковые нормы.

Наиболее распространенной нормой хлеба было 500 гр. в день на человека, вместо 1 кг. по нормам отпуска СНК.

Местное руководство узаконило также систему списков, развозки по домам, талонов, созданную инициативой людей.
В условиях острого недостатка продуктов закрытая торговля, которая была создана по решению Политбюро для обеспечения стратегических производств, транспорта и военных, так же стихийно перерождалась в обычное карточное нормированное распределение. Архивные материалы изобилуют сведениями о плачевном состоянии закрытой торговли на военно-промышленных объектах.

В 1940 г, например, работавшие в авиационной про+мышленности получали на семью в месяц от 300 до 700 гр. мяса, 1 - 1,5 кг. рыбы, 300 гр. Масла.

В результате стихийных действий <снизу> карточная система распространилась по всей стране.
Политбюро и СНК не только не признали уже повсеместно существовавшие карточки де-юре, но и тупо боролись с их распространением. Это отразилось в мартовском (1940 г,) постановлении Экономсовета при СНК СССР "Об извращении принципов торговли хлебом и другими продовольственными и промышленными товарами".

В мае 1940 г, Прокуратура СССР возбудила дело по поводу введения в городе Кострове по распоряжению горисполкома карточной системы на хлеб.
Собственно прокуратура самого мудрого государства на Земле возбуждала уголовные дела по фактам введения карточной системы везде. Наркомторг отменял решения исполкомов, партийных комитетов, местных торготделов о создании карточного снабжения.

Он также пытался остановить стихийное перерождение созданной Политбюро закрытой торговли в нормированное распределение. Разговоры о возможном введении карточной системы, которые велись в очередях, расценивались правительством как провокация. НКВД арестовывал распространителей подобных слухов.

Плачевные итоги положения подвел в канун нового 1941 г, нарком торговли Любимов в своей докладной записке председателю СНК СССР Молотову.

Он писал, что закрытое нормированное распределение, по сути карточная система, с санкции местных партийных и советских органов распространилась по всей стране.
<Свободной> торговли в стране фактически не существует. Страна живет на норме 400-500 гр. в день на человека. Любимов вновь поставил перед ЦК ВКП(б) и СНК СССР вопрос о введении карточной системы (хотя бы на хлеб), а также о снижении нормы продажи хлеба в открытой торговле с одного килограмма до 400-500 граммов в день на человека.

Политбюро ЦК и СНК, хотя и отказались узаконить карточную систему, но все же понимали, что надо принимать какие-то меры. Прежде всего Центр попытался обеспечить потребности тех групп населения, которые были непосредственно связаны с подготовкой к войне.

В течение 1939 - первой половине 1941 года создается система закрытой торговли и общественного питания для начальствующего состава Красной Армии и Флота, рабочих и служащих военных строек и предприятий, угольных шахт, торфоразработок, нефтепромыслов, медных рудников, медеплавильных заводов, железнодорожного транспорта. Гарантированное снабжение было обеспечено союзному руководству (ЦК ВКП(б) и КПК, СНК СССР и его комитетам, союзным наркоматам и др.), а также сотрудникам органов НКВД.

Борьба со стихийным распространением карточной системы представляла сизифов труд.
Там, где по требованию Политбюро карточки отменялись, вновь у магазинов выстраивались длинные очереди, росло социальное недовольство, лихорадило производство, затем карточки стихийно появлялись вновь.

Рецидивы <разношерстной> карточной системы - с разными нормами, способами распределения, группами снабжаемых - не покидали социалистическую торговлю вплоть до нападения на СССР Германии. Официально же Политбюро ввело карточки только в июле 1941 года, когда уже шла Вели+кая Отечественная война.

Факт возрождения карточек в условиях падения экономики не является уникальным. Они сопровождали всю советскую историю всегда. Чем же объяснить столь резкое неприятие <мудрецами из Кремля> карточной системы в период кризиса 1939-1941 гг.?

Богатый опыт СССР в области "отоваривания карточек" показал, что они не панацея от всех бед. Карточное распределение "замораживало" товарооборот, а следовательно, сокращало денежные поступления в бюджет, что в свою очередь вело к уменьшению финансирования народного хозяйства, росту задолженности по зарплате.
В конечном счете требовались все новые эмиссии, которые усиливали инфляцию и обостряли дефицит. Таким образом, карточки превратились в тормоз экономического развития и стали рассматриваться даже правительством <существ> как чрезвычайная мера.

В течение 1938 г, поток иногородних покупателей нарастал, и к весне 1939 г, положение в Москве потребовало принятия мер.

НКВД рапортовал:

<В ночь с 13 на 14 апреля общее количество покупателей у магазинов ко времени их открытия составляло 33 тыс. человек. В ночь с 16 на 17 апреля - 43 800 человек и т.д.>!. У каждого крупного универмага стояли тысячные толпы. Очереди не исчезали. Они выстраивались сразу же после закрытия магазина и стояли ночь до откры+тия магазина. Товар раскупался в течение 3-4 часов, но люди продолжали стоять в очередях - <на следующий день>.

Сводки НКВД:

<Дзержинский универмаг. Скопление публики началось в 6 часов утра. Толпы располагались на ближайших улицах, трамвайных и автобусных остановках. К 9 часам в очереди находилось около 8 тыс. человек>.

<В последнее время Столешников переулок превратился в нечто вроде Ярославского рынка>.

<Картина такова: на остановке трамвая толпится 100-150 чел. За углом же - тысячная толпа, мешающая трамвайному движению, ввиду чего милиционеры выстроились шпалерами вдоль трамвайных путей. Часов в 8 толпа у остановки, возросшая уже человек в 300, вдруг с криком бросилась к забору, являющемуся продолжением магазина, и стала там строиться в очередь>.

<Мосторг N 2 (М. Колхозная ул., д. 8). К 7 час. 30 мин. началось скопление публики, ходившей взад и вперед по М. Колхозной улице, попутно интересующейся тренировкой частей РККА к 1 Мая. К 8 час. утра была установлена очередь, насчитывавшая 2500-3000 чел. В магазине в наличии имелись лишь х/б ткани>.

<Мосторг N 101 (ГУМ, Красная пл.). До 8 часов утра очереди как таковой не существовало, но по улице Куйбышева и Ветошному пер. прохаживалась масса народа, которая, по всем признакам, дожидалась открытия ГУМа. При открытии магазина масса, находящаяся на улице и переулке, ринулась к дверям и быстро заполнила ГУМ>.

<Небольшие скопления скупщиков по 10-12 чел. маскируются под видом прогулки по улицам в расположении магазинов, а некоторая часть использует ночные гастрономические магазины и под видом покупателей простаивает в них до утра, пытаясь к открытию торговли первыми попасть в магазин>.

<Начиная с 7 часов утра некоторые ожидающие открытия магазинов маскируются под покупателей мяса, молока и других продуктов. Они имеют для виду бидончики под молоко, но, подходя к магазину, молоко не покупают, а опять становятся в очередь... Стоят в очереди за мясом в целях маскировки от милиции>.

<По всей улице где расположен магазин вдоль домов прохаживались небольшие группки и отдельные единицы>.

<Очереди начинают образовываться за несколько часов до закрытия магазина во дворах соседних домов. Находятся люди из состава очереди, которые берут на себя инициативу, составляют списки. Записавшись в очередь, часть народа расходится и выбирает себе укромные уголки на тротуарах, дворах, в парадных подъездов, где отдыхают и греются. Отдельные граждане приходят в очередь в тулупах, с ватными одеялами и другой теплой запасной одеждой>. Приносили табуретки, чтобы не стоять, а сидеть в очереди>.

<Магазин Главльнопрома (ул. Горького). На рассвете около магазина можно наблюдать сидящих на тротуаре людей, закутанных в одеяла, а поблизости в парадных - спящих на лестницах. Перед открытием магазинов очереди со двора начинают пропускаться в магазин, причем в этот момент очереди нарушаются. Все стоящие в очереди неорганизованно бросаются к магазину, в результате получается давка, драка>.

<Ленинградский универмаг. К 8 часам утра установилась очередь (тысяча человек), но нарядом милиции было поставлено 10 грузовых автомашин, с расчетом недопущения публики к магазину со стороны мостовой. Народ хлынул на площадку кинотеатра <Спартак>, в образовавшуюся галерею между кинотеатром и цепью автомашин. Создался невозможный беспорядок и давка. Сдавленные люди кричали. Милицейский наряд оказался бессилен что-либо сделать и, дабы не быть раздавленным, забрался на автомашины, откуда призывал покупателей к соблюдению порядка. К открытию очередь у магазина составляла 5 тыс. человек>.

Из донесения Л. Берии Сталину и Молотову:

<У магазина <Ткань>, против Зоопарка, 24 февраля один гражданин, стоявший в конце очереди, к моменту начала торговли подошел к самому магазину. Вскоре к нему присоединились четверо, и между ними произошел следующий разговор: <Сегодня ничего не выйдет. Я стою далеко>. Другой говорит: <Надо прорваться>, и тут же рассказал, как это им удалось в прошлый раз: <Милиционер схватил Ваську, Васька схватил милиционера, Гришка вступился в защиту, а мы вчетвером прорвались и сделали удачные покупки>.

Удивительно но <лучший друг физкультурников>, наряду со сводками по производству брони, танков и самолетов читал про приключения <Васьки и Гришки> в очередях.

Поскольку поведение этих товарищей было явно не советское. В попытке выжить <существа> начинали наглеть, и явным образом нарушать установленные в Кремле <правила поведения живых существ>.

Подумав, и пососав трубку вождь всех народов нашел решение. Очереди стали просто:запрещать.

Программа правительства была изложена в постановлении <О борьбе с очередями за промтоварами в магазинах г. Москвы> (апрель 1939 г.).
Вско+ре, 1 мая, вышло такое же постановление в отношении торговли промыш+ленными товарами в Ленинграде. <Промтоварные> постановления вскоре были дополнены <продовольственными>: 17 января 1940 г, появилось постановление СНК СССР <О борьбе с очередями за продовольственными товарами в Москве и Ленинграде>.

Весной и летом того же года Политбюро распространило его на длинный список городов Российской Федерации и других союзных республик. География постановлений свидетельствует, что Москва не была единственной жертвой массового наплыва покупателей. Ее судьбу в той или иной степени разделили все крупные города.

НКВД и НКПС были призваны очистить города от приезжих.
Милиция получила разрешение за нарушение <паспортного режима> <изымать> приезжих из очередей и вывозить их за черту города, а также на вокзалы, где для них должны были формироваться специальные составы.
Прямо как для приезжих восточных эмигрантов выловленных милицией в России в 21-м века.

Каждый крупный универмаг имел наряд милиции, который про+верял документы покупателей! и наводил порядок в очередях.
Использовалась и конная милиция.

<Сотрудники в штатском> собирали ин+формацию в очередях. Велось также патрулирование вокзалов и поездов. НКПС должен был ограничить продажу транспортных билетов, особенно в тех областях, жители которых были слишком уж частыми гостями столицы. Сельской администрации запрещалось выдавать крестьянам справки для поездки в города.

НКВД должен был отбирать справки у стоявших в очередях крестьян и передавать их в прокуратуру для привлечения к ответственности тех, кто их выдал. Незаконный приезд в город карался штрафом.

Одновременно были приняты меры по борьбе <со спекулянтами и закупщиками> - штрафы и уголовные наказания для тех, кто превышал нормы покупки. Милиция проверяла не только документы но и кошелки! у стоявших в очередях. Купленное сверх нормы изымалось и возвращалось в магазин. С 1 августа 1940 года в Москве запретили <торговлю с рук>. Прошли показательные суды над <спекулянтами>. По наиболее характерным делам приговоры публиковались в печати.

В конце концов мудрое руководство самой мудрой в мире страны мира просто запретило очереди чисто физически.
Очередь могла стоять внутри магазина в часы его работы, но за пределами магазина до начала торговли, или после закрытия магазина, или в часы его работы очередей не должно было быть, иначе штраф.

Изобретательности властям в борьбе с очередями было не занимать. Один из способов - <переворачивание> очередей. Перед самым открытием магазина прибывала милиция, порой конная, и перестраивала очередь так, что те, кто был в ее начале, оказывались в конце.

Однако аресты, судебные процессы, штрафы, конфискация товаров давали лишь скоротечный эффект. Острый товарный дефицит, как волшебный перпетуум мобиле, приводил в действие энергию <существ>.

Когда правительство запретило собираться не только перед магазинами, но и в подворотнях, парках, скверах, очередь приобрела <диффузный> характер. Группы людей <ожидали трамвай> на остановках перед магазином или просто прогуливались перед ним, поддерживая очередность вопросом: <За кем гуляете?>.

К 1940 г, показатели сельской торговли упали до уровня, существовавшего накануне отмены карточной системы, все возвращалось на круги своя:.

Естественно, что принятые меры ничуть не помогали, но здесь мы не будем рассматривать какими именно способами <существа> научились бороться с теми кто препятствовал им священному праву каждого живого существа (даже советского) выживать.

Борьба с очередями и наплывом покупателей - одно из доказательств того, что, создав экономику дефицита, тупое руководство страны попало в положение заложника.
Оно вынуждено было тратить огромные средства на борьбу с последствиями дефицита, вместо того чтобы вкладывать их в производство и социальные программы.
Это была не только дорогостоящая, но и бесполезная борьба.
Точно такая же бессмысленная как и в России 21-го века.
Она позволяла время от времени наводить внешний лоск, но проблем, рожденных товарным дефицитом, не решала.

Даже в периоды активных чисток, проводимых НКВД и милицией, люди находили лазейки. Когда же рейды по очистке городов и разгону очередей останавливались, все возвращалось <на круги своя> - толпы иногородних покупателей штурмовали универмаги, очереди лавинно нарастали. Документы свидетельствуют, что товарные десанты и огромные очереди продол+жались вплоть до нападения фашистской Германии на СССР.

Лидером в географии снабжения всей страны победившего социализма (хочется сказать <победившей глупости> ) оставалась Москва.

В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939-1940 гг, она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа.
Фонды других товаров также не соответствовали доле столицы в общей численности населения страны и составляли порядка 7-10%.
Ленинград жил скромнее Москвы, но тоже занимал особое место в ряду городов. В 1939-1940 гг, он получал пятую часть рыночных фондов мяса, жиров, яиц.
По этим товарам два города - Москва и Ленинград <съедали> более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны.

Именно по этим городам советская историография и делала далеко идущий вывод о <сталинском предвоенном изобилии>.
Называть <изобилием> даже положение в этих городах могут только лживые и циничные <существа на прикорме>.

ХИЩЕНИЯ В СССР.

Естественно, что <советские живые существа> как и любой микроорганизм стремились выжить, даже в условиях жизни препятствующих в принципе.
Поскольку по своей рабской природе сопротивляться власти они не умели, принципом выживания стало воровство жизненно необходимого.

Основной урон государству наносили не банды, совершавшие вооруженные грабежи и налеты на поезда, склады, магазины, а <преступления по месту работы> - крупные хищения денег и товаров, которые совершались самой администрацией, и мелкое воровство простых работников. При пустых полках магазинов всякая мелочь имела цен+ность, <несуны> становились бичом социалистической экономики. <Несли> с работы то, что производили, либо то, что лежало без присмотра.

Вот лишь некоторые факты. На предприятиях легкой промышленности в 1930- х гг, стоимость украденных товаров на каждого рабочего в год превышала 150 рублей. На Горьковском автомобильном заводе машины исчезали прямо со сборочного конвейера, невзирая на лагерную систему организованную органами ОГПУ-НКВД. На заводе <Треугольник>, выпускавшем галоши, в 1932 г, было украдено более 100 тысяч пар галош!

Бюджеты показывают, что член шахтерской семьи в Донецкой области имел в месяц более 70 кг. угля, в то время как в среднем по СССР рабочий всего 12,5 кг.

В 1932 г, в мясосовхозах было расхищено около 10 тысяч голов крупного рогатого скота, в овцеводческих совхозах тысячами пропадали овцы, в зерновых исчезали сотни тысяч пудов хлеба, десятки стогов сена и т.д.
<Живое существо СССР> постепенно привыкало жить воровством.
Воровство процветало даже в системе государственного нормированного снабжения.
Произведенная весной 1932 г, органами ОГПУ в Москве проверка показала, что в среднем ежесуточно со всех вокзалов мешочниками вывозилось до 17 тыс. пудов хлеба.
Источник хлеба - хищения из торговой сети потребительских кооперативов, хлеб из-под прилавка продавался без карточек.

По словам Микояна, проверка хлебных магазинов в Москве показала, что воровали по 12 вагонов в день. На совещании директоров ГОРТа в апреле 1932 г, он говорил:

<Воруют все, вплоть до коммунистов. Коммунисту легче воровать, чем другому. Он забронирован партбилетом, на него меньше подозрений.. >.

Вообще в СССР отсутствовали данные об общем количестве потерь по причине воровства, есть только фрагментарные сведения. Только за март-апрель 1932 г, по 11 областям и краям РСФСР потери от хищений составили около 5 млн. рублей. В 1933 году, по неполным данным, только по Москве и области, и только в кооперативной торговле, потери от воровства исчислялись суммой более 25 млн. руб. (что по покупательной способности соответствует около 111 млн. современных американских долларов).

Воровали и спекулировали все вплоть до элиты <живых существ>.
В одной из автобиографических повестей Ю.М. Нагибин рассказывает о своеобразном бизнесе жены и дочери директора крупнейшего в Москве автомобильного завода И.А. Лихачева.
Для себя дамы шили одежду и обувь на заказ в закрытом ателье, а те вещи, которые получали в закрытом распределителе на Петровке продавали на Тишинском рынке: <На каждую (имеются в виду дочь Лихачева и домработница) напяливалось по две дамские шубы, через левую руку перекидывались мелкие вещи: кофты, платья, юбки, комбинации. Они шли на промысел
в кишащую глубину рынка... > Жена Лихачева осуществляла общее руководство и ожидала в это время в служебной машине.
Семья красного директора обеспечивалась хорошо и перепродавала вещи не из нужды. Жены других сановников также занимались <реализацией промтоварного лимита>. Эпизод относится к 1945 г, но в 1930-х гг происходило то же самое.

Незаконная частная торговля стала головной болью для Политбюро и Совнаркома. Число постановлений по борьбе со спекуляцией все увеличивалось.

В августе 1934 г, была образована правительственная комиссия по борьбе со спекуляцией во главе с Рудзутаком. На борьбу были брошены НКВД, фининспекция, милиция. По словам Г. Ягоды, в начале 1934 г, милиция рассматривала около 10 тысяч случаев спекуляции ежемесячно. Это не включало крупную спекуляцию, которой занималось экономическое управление ОГПУ.

За первую половину 1934 г, за спекуляцию было привлечено к ответственности более 58 тыс. человек, за 1935 г, - около 105 тысяч человек!

По приказанию Политбюро как обычно устраивались показательные про+цессы с заранее известным приговором - расстрел.

Приведенные данные, скорее показывают результаты отдельных <рейдов> по чистке рынков и городов <от паразитического и чуждого элемента>, чем действительные размеры незаконных продаж.

По признанию Г. Ягоды, несмотря на меры, рынки по-прежнему <были наводнены спекулятивным элементом>.
Количество осужденных за экономические преступления общими судами РСФСР в 1927 г, и второй половине 1930-х гг, составляло порядка 700 тыс. человек в год, в период же 1929-1933 гг, более 1 млн. человек в год.
К <политике> эти цифры не имеют вообще никакого отношения.

Это чисто цифры уголовного (по советским законам естественно) воровства.

<Живые советские существа> учились выживать в самом замечательном обществе в истории человечества, в системе <наших ценностей>, но некоторые попадались родной власти и в этом случае уже со спокойной душой шли умирать.


ТОРГСИН В СССР.

Торгсин (Всесоюзное объединение по торговле с иностранцами) был вначале небольшой конторой Наркомторга, которая продавала антиквариат, продовольствие и дефицитный ширпотреб иностранным туристам. Вход <советским существам> в эти магазины был закрыт. Более того, островки изобилия засекречивались - не рекомендовалось прибегать к рекламе и выставлять в витринах ширпотреб.

Ситуация изменилась осенью 1931 г, когда власть открыло двери Торгсина <существам>. Не от жалости конечно.
Просто с началом индустриализации остро встала валютная проблема.

Гиганты пятилетки ждали импортного оборудования.
Для покупки оборудования и сырья нужна была валюта.
Много валюты.
Между тем советский экспорт, главный источник валютных поступлений, в условиях мирового экономического кризиса становился убыточен так как заключался только в сельскохозяйственных продуктах, цены на которые в условиях мирового кризиса только падали.

Советские люди могли покупать товары в Торгсине при условии сдачи золота: ювелирных изделий, утвари, монет старого чекана.
Позже в Торгсине была разрешена сдача серебра, бриллиантов, произведений искусства. В обмен на ценности <сдатчики> получали деньги Торгсина - ордера, книжки, разовые талоны.
Другим каналом проникновения в Торгсин и средством выжить были валютные переводы от родственников и друзей из-за границы.

Здесь мы не будем рассматривать все перипетия работы Торгсинов так как это отдельное и большое исследование, а коротко обрисуем положение.

Голод гнал людей в Торгсин, доходы которого только возрастали по мере ухудшения продовольственной ситуации в стране. Торгсиновский <взлет> пришелся на страшный 1933 год голода.

Если в 1932 г, Торгсин продал товаров на сумму 49,3 млн. рублей, то в 1933 г, - в 2,5 раза больше - на 106,5 млн.

С января по май, когда голод достиг своего апогея, поступление валютных ценностей в Торгсин удвоилось.

Что же покупали? - Более 80% товаров, проданных Торгсином в 1933 г, составляли продукты.

Львиная доля (более 60%) приходилась на хлеб! А вовсе как многие думают на осетрину или черную икру.


Хотя доля наличной валюты и валютных переводов в платежах в Торгсине в абсолютном выражении и росла, однако относительно роста поступлений <бытовых> ценностей граждан (ювелирные изделия, монеты старой чеканки и пр.) она стремительно уменьшалась.

Таким был звездный час Торгсина: голодные люди меняли свои сбережения на хлеб. Именно в период голода резко возросла сдача серебра, люди несли в Торгсин и последние серебряные ложки.

ОГПУ-НКВД активно использовало Торгсин, который, как лакмусовая бумажка, выяв+лял крупных держателей ценностей и позволял <брать их с поличным>.
Самое справедливое в мире государство хотело и рыбку съесть (получить средства для удержания своей власти) и на х.. сесть (арестовав всех кто ему в этом помогал).
Аресты сдатчиков золота при выходе из магазинов, обыски их квартир и конфискация купленных товаров были частыми явлениями в начале деятельности Торгсина.
Они сохранились в практике ОГПУ-НКВД и в последующие годы. Это грозило падением валютных поступлений.
Торгсин бил тревогу, требуя соблюдения прав владельцев валюты.
Партия потребовала от ОГПУ-НКВД проводить операции более тщательно, не дискредитируя Торгсин явным образом.

Государство наживалось на Торгсине. Поскольку практически любая предпринимательская деятельность, по официальной терминологии, явля+лась спекуляцией, то в истории с Торгсином советское государство показало себя самым большим спекулянтом в стране, да и в мире.

Цены в торгсиновских магазинах значительно превышали советские экспортные цены.
В 1933 г, цена животного масла в Торгсине составила 170%, растительного масла - 381%, сахара - 300% их экспортной цены. Государство <рабочих и крестьян> продавало товары рабочим и крестьянам в несколько раз дороже, чем за границу.
По признанию, сохранившемуся в одном документе, для выручки за границей по экспортным ценам привлеченной через Торгсин суммы валютных ценностей потребовалось бы вывезти на внешний рынок товаров экспортного качества в 3,3 раза больше, чем было продано через Торгсин.

По мнению работников Наркомснаба и отзывам иностранного дипкорпуса, который обеспечивался через Торгсин, товары в торгсиновских магазинах стоили дороже, чем в магазинах Польши, Германии, Франции, Японии, Китая.
Торгсин сыграл важную роль в снабжении населения в период карточной системы. В его магазинах покупали деликатесы те, кто жил безбедно, - дипломаты, иностранцы, советские ювелиры и зубные врачи, у кото+рых водилось золотишко.

Но чаще всего по статистике в Торгсин приходили именно простые люди за самыми обычными продуктами и товарами. Он спасал тех, кого государствооставило на произвол судьбы.

Но Торгсин не мог накормить всех. Его изобилие было относительным, товаров не хватало. Хронически повторялись перебои в снабжении, шла бездумная засылка товаров, несообразная с заявками и сезоном, при которой зонты и галоши попадали в Северный край, а валенки - в Закавказье.

Обладание книжкой Торгсина еще не означало получения желаемых продуктов. Мука, крупа, сахар - товары повышенного спроса в условиях голода были в особом дефиците. Люди стояли днями и ночами, чтобы получить их. Срок же торгсиновской книжки ограничивался, значит, надо было брать что-то другое.
Процветала практика <нагрузок> - чтобы получить муку, крупу, надо было взять добавочно мыло, галоши, селедку, а то и пионерский горн или бюст Калинина.

Как писалось в одном письме: <Круп мне не дали, сахару - тоже. Зато пришлось взять материи на рубаху, но шить ее нечем, так как ниток в продаже нет. Хорошо, что муки дали 5 кило>.

Голодным людям Торгсин мог казаться островком изобилия.
Однако действительно великолепных магазинов, подобно тому зеркальному торгсину на Смоленском рынке в Москве, который описал Михаил Булгаков в <Мастере и Маргарите>, было немного.

Проверки контор Торгсина показывали, что большинство из них являлись плотью от плоти советской торговли - мелкие грязные лавочки, с огромными очередями, ежедневными драками и привычной для советских людей грубостью.

Внешний вид самих работников немосковских торгсинов, например портовых был отталкивающим. Вот как выглядели торгсиновско-советские <существа> и торгсины по словам одного заведующего шипчандлерством (обслуживание иностранных судов в советских портах) Торгсина:

<Один ходит в обтрепанной или, еще лучше, в рваной кожаной тужурке, без подметок ботинки, подозрительного цвета и фасона фуражка. Другой - в пиджаке, сделанном из четвертого срока шинели без подкладки, с обтрепан+ными рукавами, и если воротник этого пиджака вытопить, то мыльный завод может получить пуда два сала. Или еще хуже - в темно-синих брюках, сзади серая заплата>.

<Стойка в буфете, высотой с табуретку, покрыта старым куском линолеума, каким обычно в Англии покрывают полы в уборных. От этого получается, что англичане садятся на эту стойку и, повернувшись к буфетчице спиной, занимаются просто разговорами друг с другом>.

Хотя правительство рассчитывало, что Торгсин продержится дольше, о чем свидетельствует план Торгсина на 1933-1937 гг, его убыточность заставила приступить к реорганизации.

Уменьшались торговая сеть и аппарат Торгсина, снижались валютные планы, свертывалось зарубежное пред+ставительство.
Бывшие магазины Торгсина становились невалютными, залежавшиеся на его складах товары передавались в обычную торговую сеть
С конца 1935 г, прекратился прием золота, серебра, драгоценных металлов, монет.

Всесоюзное объединение Торгсин официально прекратило свое существование с 1 февраля 1936 г, хотя оставшиеся на руках населения его книжки подлежали отовариванию до 1 июля.

Валютная торговля вернулась к своим истокам - торговле с иностранцами. Валютные магазины вновь стали недоступны советским гражданам.

За время существования Торгсина общая сумма <привлеченных через него ценностей> составила 287,2 млн. рублей.

В отчете об итогах работы Торгсина говорилось, что это немного превышало стоимость импортного оборудования для десяти индустриальных гигантов: Горьковского автозаво+да (42,3 млн. руб.), Сталинградского тракторного завода (35 млн.), автозавода им. Сталина (27,9 млн.), Днепростроя (31 млн.), <Господшипника> (22,5 млн.), Челябинского тракторного (23 млн.), Харьковского тракторного (15,3 млн.), Магнитостроя (44 млн.), Кузнецкстроя (25,9 млн.) и Уралмаша (15 млн.).

Дело было сделано.
<Существа> отстались без золотых и валютных накоплений, даже серебряные ложки у голодных <существ> были изъяты.
А русская власть получила в свое распоряжение заводы, на которых можно было клепать военную технику для защиты своих задниц от всяческих надуманных, или созданных ею же врагов.
Магазины Торгсина, исполнив свою миссию, закрылись.

Коммерческая торговля трансформировалась в образцовые универмаги. Якобы <по просьбам высокооплачиваемых групп населения> в них продавались товары <лучшего> качества по повышенным ценам.

Появился новый источник пополнения госбюджета - магазины <конфискатов>. Появившись в 1937 г, они не рекламировались в прессе, не имели ярких вывесок, а незаметно располагались на улицах городов.

Это не были комиссионные магазины, хотя в них продавались ношеные одежда и обувь, бывшая в упот+реблении мебель, ковры, посуда, зеркала, книги, детские раскраски и игруш+ки, письма, семейные фотографии. Там находились груды сваленных в беспо+рядке не товаров, а вещей, когда-то означавших дом и семью, - их владель+цев поглотил ГУЛАГ.

<Июль 1937 г. Москва.
Сретенка.
Зеркальные стекла окон в густых белилах наглухо занавешены тяжелыми гофрированными шторами. Внутри магазина холодно и полумрак.
Он более похож на склад, чем магазин: созвездия угасших люстр, холодные шары абажуров, сосульки хрустальных подвесок, лабиринты книжных шкафов, павловских гардеробов, старинных диванов, громадных роялей, разрозненных сервизов, горы столовой посуды, в беспорядке разбросанные ковры. Обилие армейской одежды, гражданские костюмы теряются в беспорядке

SRL 26-10-2008 23:34

<Июль 1937 г. Москва.
Сретенка.
Зеркальные стекла окон в густых белилах наглухо занавешены тяжелыми гофрированными шторами. Внутри магазина холодно и полумрак.
Он более похож на склад, чем магазин: созвездия угасших люстр, холодные шары абажуров, сосульки хрустальных подвесок, лабиринты книжных шкафов, павловских гардеробов, старинных диванов, громадных роялей, разрозненных сервизов, горы столовой посуды, в беспорядке разбросанные ковры. Обилие армейской одежды, гражданские костюмы теряются в беспорядке гимнастерок, кителей, френчей, бекеш, обувь как на плацу.
Никаких упаковок, этикеток, ценников, указаний размеров.
В петлицах кителей следы ромбовидных знаков:

Комдив? Комкор? Командарм? Сколько их? - Перемножить плечики на ряды? - Собьешься со счета. Неожиданное и страшное зрелище: детские платьица. Невесомые, как лоскутки облаков, они парили над прилавком... беспорядочно свисали отовсюду, как пестрые птицы в зоомагазине... >.

Удивительно но точно такие же магазины <конфискатов> появились и в России 21-го века. Дай только Бог, чтобы вещи в этих магазинах не были обильно политы кровью как в 1930-х гг.


ИНОСТРАНЦЫ В СССР.

Для стороннего наблюдателя из Западного общества, преимущества, которые обеспечивала российская государственная рас+пределительная система, казались смехотворными.

Но совсем по-другому оценивал эти преимущества человек, принадлежавший к обществу <живых существ>.

В его слабом сознании лишний кусок хлеба и мяса, доступ в специальный распределитель (пусть даже его ассортимент мало чем отличался от других), лишний метр жилой площади, дополнительный рубль в зарплате могли
воспринимался как существенные различия и преимущества. Тем более, если об этом каждый день твердила официальная пропаганда.

Обладание лишним куском хлеба или мыла либо лишней парой штанов в обществе <живых существ> имело не меньшее значение, чем обладание лишней машиной или собственным домом в Западном обществе.

При этом абсолютно бесспорно, что центральное и местное руководство СССР пыталось со+здать для иностранных специалистов и рабочих наилучшие условия. Практически на любом предприятии они обеспечивались лучше своих советских коллег.
Среди иностранцев, работавших на одном и том же предприятии, инженеры и техники получали преимущества перед рабочими. Однако это была все та же иерархия в бедности.

В Карелии, например, на лесоразработках советские рабочие жили в бараках по 30 человек в комнате.
Для американцев, приехавших из Абердина, штат Вашингтон, власти создали лучшие условия. Они жили в отдельных комнатах всего лишь (!) по три семьи в каждой, пользуясь общей кухней.

Из специального распределителя, который находился в Петрозаводске, приехавшие абердинцы получали в месяц по килограмму масла, сала, макарон, 2,5 кг сахара, 3 буханки хлеба в день.
Периодически в их распределителе появлялись ветчина, сыр, копченый лосось, орехи, ликер, сигареты, конфеты, фрукты. На фоне того, что получали советские рабочие - буханка хлеба в день, немного сахара и масла, - снабжение иностранцев выгодно отличалось, но тем не менее оно было скудным и не обеспечивало сытой жизни.

По признанию американца Джэка Моррисея, который работал в Воронеже, власти старались дать ему лучшее из того, что имели. Проблема заключалась в том, что они не имели почти ничего.

Американец жил в гостинице. Обычный его рацион состоял из омлета, чая и черного хлеба на завтрак, жареной в жиру конины, водянистого картофельного пюре, политого растительным маслом, и чая на ланч.
Обед отличался от ланча только тем, что подава+лись капустные щи.

Это было лучшее в г. Воронеже. Коммунистические бюрократы, которые наполняли гостиницу, разделяли ту же, более чем скромную трапезу. Все остальное население получало только суп, черный хлеб и скудную порцию картофеля.

Когда американец пожаловался своей переводчице на плохое питание, та была неподдельно изумлена: <Но Вы получаете мясо дважды в день!> - воскликнула она.

Действительно - большая роскошь по тем временам, но, по сути, что это было за мясо - конина!

Впоследствии Моррисей был с этой же русской переводчицей в Москве и там вместе с ней (как он ее провел то туда!?) посетил московский американский распределитель.
По словам того же Джэка Моррисея, когда он привел туда свою голодную переводчицу, та просто разрыдалась при виде изобилия.

Но это была, по его же Моррисея словам, московская показуха, показуха уже даже не для <живых существ>, а для иностранцев прибывающих только в Москву по делам! - на всей остальной территории, от Балтики до Владивостока, ничего близкого к этому не существовало.

Как отмечали иностранцы работавшие в СССР единственным продуктом, в котором не было недостатка в России была водка. Водкой <живые существа> лечили все без исключения издевательства самих себя над самими же собой.
О жизни иностранцев работающих по контракту в России здесь говориться не будет.

Это отдельная и большая история, поэтому приведем только одно письмо электромонтера немца работавшего в Сталинграде:

<Знаешь, Якоб к чему меня больше всего тянет? К кружке пива и ломтю лимбургского сыра. Эх, вы не цените условий, в которых живете! Лишений, которые мы здесь переживаем, не пожелаешь и врагу. У нас животное живет лучше, чем здесь человек. Чего тут только не делают, в этом <отечестве>! Для многих было бы неплохо посмотреть, как проводится на практике их теория>.

Общая культура <живых социалистических существ> описывается в интересном документе архива, американского инженера, который работал в в СССР в начале 1930-х гг. Это типографский текст любопытного приказа (Hoover Institution archives. Коллекция Уилларда Л.Гортона) , изданного комендантом одного общежития <существ>:

<Приказ 2>.
Пункт 1:
<С сего числа строжайше воспрещается выбрасывать в окна и форточки и иным путем во двор дома и на улицу сор и очистки, также выливать помои и горшки, равно мочиться с балконов вниз, кои должны быть, как и окна, ввиду зимнего времени, наглухо закрыты во избежание порчи водопроводных труб, а также (выбрасывать) человеческие экскременты, завернувши в бумажку, как неоднократно было замечено и поступали жалобы ввиду бездействующих уборных, что совершенно недопустимо и источник заразы...

Пункт 2. Также воспрещается водить в комнатах кур, собак, поросят и всяких животных до медведей включительно, как было замечено, коих приказываю с сего числа ликвидировать бесследно.
Виновные в неисполнении замеченных проступков будут выселены в 24 часа и наложены административные
взыскания> .

Практически каждый иностранец, работавший в СССР в 1930-е годы, покидая страну, давал зарок никогда больше туда не возвращаться.

РЕЗЮМИРУЯ ИЗЛОЖЕННОЕ.

Зарплата политического руководства была наивысшей в стране.
Канули в Лету времена, когда партиец на руководящей работе не мог получить больше партмаксимума - средней зарплаты рабочего.
В октябре 1933 г, постановлением ЦИК и СНК были установлены твердые
должностные оклады работникам советских организаций. Так, председатели и секре+тари ЦИК СССР и союзных республик; СНК СССР и союзных республик, их замы; председатели краевых, областных исполкомов и горсоветов Москвы, Ленинграда, Харькова; наркомы СССР и РСФСР и их замы; председатели Верховного суда СССР, РСФСР, краевых и областных судов; прокуроры СССР, союзных республик, краев, областей; ректора Института Красной профессуры и ряда других университетов получали оклад 500 руб. в месяц.
Персональные зарплаты доходили до 800 руб.
в месяц.

Средняя зарплата рабочих в это время составляла 125 руб.
Лишь очень небольшой слой высокооплачиваемых рабочих имел заработок 300-400 руб. в месяц.

Зарплата учителей начальной и средней школы составляла 100-130 руб., врачей - 150-275 руб. в месяц.
Существовали в стране и оклады 40-50 рублей в месяц, которые получал, например, средний и младший медперсонал.

Руководству полагались и персональные пенсии. Существовали и другие дополнительные ис+точники денежных доходов. Так, для <помощи> руководящим работникам создавались <секретные денежные фонды>.

Секретными их называла сама власть. Они появились еще в 1920-е гг, но в рассматриваемый период получили широкое распространение. Секретные фонды шли на оплату питания в закрытых столовых, спецбуфетах, покупку квартир, книг, пособий на лечение, оплату путевок, строительство закрытых домов отдыха и пр.
Однако в условиях скудной социалистической торговли и практически бесплатного государственного обеспечения деньги в материальном положении элиты не играли особой роли.

В 1933 г, в Наркомате снабжения СССР секретный денежный фонд для
помощи руководящим работникам составлял 600 тыс. рублей в год.
Из этих средств должны были выделяться дотации в столовую в размере 80 руб. в месяц на человека, книжные абонементы - 50 руб. на человека в квартал, лечебный фонд в размере 400 руб. на человека в год, а также 7 тыс. руб. в месяц - на содержание закрытых буфетов.

Мебель и прочая домашняя утварь покупались или выдавалась с матери+ального склада Кремля.
Основой товарного изобилия кремлевских складов были вещи и ценности расстрелянных и репрессированных.

Те, кто имел вкус и желание, могли из бывшего дворцового имущества создать роскошную обстановку. Квартира Рудзутака, например, по свидетельствам, напоминала музей.

Однако в 30-е годы стиль в Кремле задавал Сталин, квартира которого была скромной, почти спар+танской - <книги, несколько портретов, мебель простая, самая необходи+мая.
Единственный комфорт - это диваны, их всегда у него по несколько в каждой комнате, разных форм, а иногда и цветов>.

Скромной была и квартира второго человека в государстве - Молотова.

Обстановка большинства кремлевских квартир, как свидетельствуют мемуары, была казенная, нежилая, не квартиры, а гостиничные номера. Мебель, утварь - сборные, разнокалиберные, безвкусно подобранные, старое дворцовое вперемежку с советским ширпотребом низкого качества. Для большинства руководителей квартира была местом, где ели и спали, все остальное время отдавалось работе, служебному кабинету.

В 1933 г, в разгар массового голода в стране, по словам официального документа, <ежемесячное потребление продуктов служебны+ми вагонами ЦК> составило: 200 кг сливочного масла, 250 кг швейцарского сыра, 500 кг колбасы, 500 кг дичи, 550 кг разного мяса, 300 кг рыбы (кроме того, 350 кг рыбных консервов и 100 кг сельдей), 100 кг кетовой икры, 300 кг сахара, 160 кг шоколада и конфет, 100 ящиков фруктов и 60 тыс. штук экспортных папирос.

Светская жизнь в западном понимании слова отсутствовала. Высшая политическая элита не ходила в рестораны и кафе, совнаркомовская столо+вая была ее рестораном.
Никаких публичных развлечений, за исключением театров - там существовали правительственные ложи. Сталин, как известно, любил кино. Однако просмотр кинофильмов был закрытый, для узкого круга людей.
Ни светских приемов, ни балов. Дипломатические приемы и правительственные банкеты по случаю советских праздников и в честь иностранных гостей представляли официальные мероприятия - скорее работа, чем развлечение.

Светская жизнь в Кремле ограничивалась вечеринками и <междусобойчиками>, скорее напоминавшими чиновничьи вечеринки дореволюционного провинциального города. По свидетельствам мемуаров, никакой особой сервировки, украшений, ритуалов в обычном обиходе не было. Советская элита была лишена также еще одного развлече+ния западной аристократии - праздных путешествий.

Кроме ежегодного отпуска на советских курортах, все поездки по стране и за границу были служебно-деловыми. Не было и счетов в банках, вообще денежные накопления, как правило, отсутствовали
В оценке материального положения советской и западной элиты есть одно обстоятельство, которое затрудняет сравнение.

Советская элита практически ничего не имела своего.
Она жила на казенный счет. В этом состояло ее преимущество - в отличие от западной аристократии, жизнь ей практически ничего не стоила, была даровой.

Но в этом заключалась и огромная слабость советской номенклатуры - с потерей должности терялось все. <Вельможи>, может, больше, чем нищие в стране, зависели от государства. Не случайно советские руководители держались за свои должности буквально до конца и уходили с них прямо на кладбище

Не стоит думать, что советской элиты было много. Иначе возникнет вопрос, а откуда бралось столько дополнительных благ в системе <внечеловеческой российской экономики>?
Реквизированных вещей убитых и расстрелянных не могло хватать на красивую неограниченной по численности элиты. Вещи практически переходили из рук одного репрессированного в руки еще не репрессированного, а затем цикл просто повторялся.

Увы, СССР была нищей страной практически сверху донизу.

Численность элиты, которой централизованное распределение в первой половине 1930-х годов обеспечивало сытую жизнь, была ничтожна.
В архиве есть данные о спецснабжении высшей союзной и российской номенклатуры.
Ко времени отмены карточной системы число руководящих работников центральных учреждений, получавших лучший в стране паек литеры <А>, составляло всего лишь 4,5 тыс. человек; группа ответственных работников, получавших паек литеры <Б>, включая областной, районный и городской актив Москвы и Ленинграда, - 41,5 тыс. ; высшая группа ученых - 1,9 тыс. человек (все данные приводятся без учета членов семей).

Если прибавить сюда персональных пенсионеров союзного и республиканского значения, политкаторжан, то число пользовавшихся спецснабжением возрастет до 55,5 тысяч семей, из которых 45 тыс. жили в Москве.

Советская элита покупала продукты в ведомственных буфетах, столовых, столах заказов, которые находились непосредственно в учреждениях и были недоступны для других групп населения. Здесь ассортимент и качество продуктов выгодно отличались от рабочих столовых или рядовых продуктовых магазинов, цены были ниже.

Для шитья одежды и обуви номенклатурные работники, титулованные деятели науки и искусства <прикреплялись> к специальным пошивочным мастерским, ателье, столам заказов крупных магазинов. Дополнительные возможности для покупки товаров давала наиболее высокая по сравнению с другими группами населения зарплата, а также различные государственные дотации на питание в столо+вых, отдых в санаториях, оплату квартир, транспорт и т.п. Расширилось строительство специальных номенклатурных жилых домов, санаториев, домов отдыха и дач.

Привилегированное положение в системе государственного снабжения в период открытой торговли сохраняла и армия и политическая полиция.

Рядовой состав по-прежнему обеспечивался по нормам красноармейского пайка. Командный состав хотя с отменой карточной системы и лишился бесплатных пайков, но его снабжение не пострадало. Система ведомственных столовых, буфетов, столов заказов, а также закрытых пошивочных мастерских обеспечивала нужды военных.
Расширилась система их льгот по налогам и сборам, в социальном страховании, обеспечении жильем, медицинском обслуживании, образований.

В условиях товарного дефицита несмотря на появление свободной торговли и увеличеие заработной платы натуральные поощрения на производстве продолжали выполнять роль кнута и пряника.

Лучший пример тому - стахановцы. За свой ударный труд они получали не только большие деньги, но и машины, одежду, возможность отовариваться в специальных бюро заказов и шить одежду в ателье крупных магазинов. Иерар+хия снабжения на производстве обеспечивалась через отделы рабочего снабжения (ОРСы). Официально Политбюро их ликвидировало 1937 г, но фактически они никогда не исчезали. В условиях дефицита и повторяв+шихся кризисов снабжение рабочих продолжало оставаться одной из ос+новных забот заводской администрации.

<Сталинское довоенное изобилие> было на поверку обычной российской фикцией и показухой.

За весь 1939 г, в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более 1,5 кг, мяса, 2 кг, колбасных изделий, около 1 кг, масла, пяти килограммов кондитерских изделий и крупы.

Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление.
Рыночный фонд муки был - 108 кг, на человека в год, что составляло всего лишь около 300 гр. в день.

Внерыночное потребление <съедало> и огромную часть фондов непродовольственных товаров. Только половина произведенных хлопчатобумажных и льняных тканей, треть шерстяных тканей поступали в торговлю.

На деле потребитель получал и того меньше. Потери от порчи и хищений на транспорте, при хранении и в торговле были огромны.


Показательно в этом отношении письмо вице-президента АН СССР О.Ю.Шмид+та, посланное секретарю ЦК ВКП(б) Г.М.Маленкову в январе 1940 г.
Письмо свидетельствует о недостаточном снабжении даже одной из главных элитных групп советского общества - академиков.
На нужды 125 академиков Наркомат торговли выделял 12, а после многократных ходатайств президиума АН - 20 ордеров в квартал.

Каждый ордер давал право либо сшить в специальном ателье что-то из одежды и обуви, либо купить что-то из предметов домашнего обихода. При существовавшем соотношении числа академиков и выделяемых ордеров, в лучшем случае в год академик мог получить один ордер. <Но так как большинство академиков нуждается одновременно в различных видах вещей, как-то: костюмах, обуви, пальто, постельном белье и т.п., то недостаточность отпускаемых Наркомторгом для Академии наук ордеров очевид+на>, - писал Шмидт.

В президиум Академии наук СССР поступали от академиков устные и письменные заявления об оказании им помощи в приобретении предметов личного потребления. Так, например, А.Е.Ферсман, Н.Д.Зелинский, С.Л.Соболев, В.Ф.Миткевич, В.С.Кулебакин, А.Д.Сперанский, и известный всему миру П.Л.Капица обращались с просьбой выдать им ордера на пошив одежды и обуви, помочь с покупкой предметов быта.

Обеспечение продуктами также было недостаточным.
Академики С.А.Чаплыгин, А.А.Борисяк, М.А.Ильинский, например, обращались в президиум АН с просьбой помочь им купить:: сливочное масло и другие продукты питания.

Это и есть истинная цена <изобилию советских живых существ>.

В Великую отечественную войну, еще до нового (военного) введения карточной системы страна вступила уже в состоянии обостренного товарного кризиса, с многотысячными очередями, вечного в России недостатка продуктов питания и промышленных товаров. Никаких особенных неожиданностей введение карточной системы и постепенное снижение норм потребления у <советских живых существ> не вызвало.

Народ СССР прошедший до войны десятилетие голодного существования и непрерывной борьбы за выживание был прекрасно и как ни один белый народ целого мира подготовлен к трудностям военного времени.

Практически все годы существования простых граждан (т.е. не руководящих) СССР от начала основания самого справедливого государства в мире в 1917 г, вплоть до начала Великой отечественной войны (да и после нее до начала бездумного разбазаривания нефтяных запасов страны в 1960 г,) представляла собой непрерывный марафон в поисках обыкновенного пропитания. В поисках еды. В поисках даже не еды в широком смысле слова, а в поисках единственно горбушки черного хлеба.

Все так называемое <функционирование> государства СССР было связано со словом <Хлеб>.

В некоторые годы хлеба было мало а в некоторые годы больше чем мало. Но достаточно, и тем более <много> его не было никогда. В последующие за 1960 г, элементарный (и постепенно фактически выходящий из употребления на Западе как продукт именно питания) хлеб был, но зато не было других продуктов. Такое положение сохранено и сегодня в 21-м веке. Россия (как приемник СССР) как была не в состоянии обеспечить сама себя продуктами питания, так и не может по сию пору.


Конец главы 2-й части "Истории Брони".

Maksim_ok 27-10-2008 23:51

Спасибо!Книжечку эту надо разьяснить.

Очень познавательно. Неплохо бы многим защитникам "эффективного менеджемента" с этим ознакомиться.

Маленькое добавление по поводу изымания валюты и всяких ценностей для нужд советской власти.
Метод называется "просвечивание".

"Просвечивание - это один из советских терминов, обогативших великий, могучий и свободный русский язык, Обозначает он вот, что.

В поисках валюты для социализации, индустриализации пятилетки в четыре года или, как говорят рабочие, пятилетки в два счета, советская власть выдумывала всякие трюки, вплоть до продажи через интурист живых или полуживых человечьих шкур. Но самым простым, самым примитивным способом, наиболее соответствующим инстинктам правящего класса, был и остается все-таки грабеж: раньше ограбим, а потом видно будет. Стали грабить. Взялись сначала за зубных техников, у которых предполагались склады золотых коронок, потом за зубных врачей, потом за недорезанные остатки Нэпа, а потом за тех врачей, у которых предполагалась частная практика, потом за всех, у кого предполагались деньги, ибо при стремительном падении советского рубля каждый, кто зарабатывал деньги, старался превратить пустопорожние советские дензнаки хоть во что-нибудь.

Техника этого грабежа быта поставлена так. Зубной техник Шепшелевич получает вежливенькое приглашение в ГПУ. Является. Ему говорят, вежливо и проникновенно: "Мы знаем, что у вас есть золото и валюта. Вы ведь сознательный гражданин отечества трудящихся (конечно, сознательный, оглашается Шепшелевич, как тут не согласишься?). Понимаете, гигантские цели пятилетки, строительство бесклассового общества. Словом, отдавайте по-хорошему".

Кое-кто отдавал. Тех, кто не отдавал, приглашали во второй раз, менее вежливо и под конвоем. Сажали в парилку и в холодилку и в другие столь же уютные приспособления, пока человек или не отдавал или не помирал. Пыток не было никаких. Просто были приспособлены специальные камеры то с температурой ниже нуля, то с температурой Сахары. Давали в день полфунта хлеба, селедку и стакан воды. Жилплощадь камер была рассчитана так, чтобы только половина заключенных могла сидеть, остальные должны были стоять. Но испанских сапог не надевали и на дыбу не подвешивали. Обращались, как в свое время формулировали суды инквизиции, по возможности мягко и без пролития крови.

В Москве видывал я людей, которые были приглашены по-хорошему и так по-хорошему отдали все, что у них было: крестильные крестики, царские полтинники, обручальные кольца. Видал людей, которые будучи однажды приглашены, бегали по знакомым, занимали по сотне, по две рублей, покупали кольца (в том числе и в государственных магазинах) и сдавали ГПУ. Людей, которые были приглашены во второй раз, я в Москве не встречал ни разу: их видимо не оставляют. Своей главной тяжестью это просвечивание ударило по еврейскому населению городов. ГПУ не без некоторого основания предполагало, что если уж еврей зарабатывал деньги, то он их не пропивал и в дензнаках не держал, следовательно, ежели его хорошенько подержать в парилке, то какие-то ценности из него можно парилке, то какие-то ценности из него можно будет выжарить. Люди осведомленные передавали мне, что в 1931-1933 годах в Москве ГПУ выжимали таким образом от 30 до 100 тысяч долларов в месяц. В связи с этим можно бы провести некоторые параллели с финансовым хозяйством средневековых баронов и можно было бы поговорить о привилегированном положении еврейства в России, но не стоит...

..Пришло ГПУ и сказало - пожалуйте. Пожаловали. Уговаривали долго и красноречиво, даже со слезой. Посадили. Держали по три дня в парилке, по три дня в холодилке. Время от времени выводили всех в коридор, и какой-то чин произносил речи. Речи были изысканны и весьма разнообразны. Взывали и к гражданским доблестям и к инстинкту самосохранения и к родительской любви и к супружеской ревности. Мужьям говорили: "Ну, для кого вы своё золото держите? Для жены? Так вот она что делает". Демонстрировались документы об изменах жён, даже и фотографии, снятые, так сказать, en flagrant delit.

Втянув голову в плечи, как будто кто-то занёс над ним дубину и глядя на меня навек перепуганными глазами, Данцигер рассказывал, как в этих парилках и холодилках люди падали. Сам он крепкий мужик, бинтюг, как говорил Фомко, держался долго. Распухли ноги, раздулись вены, узлы лопнули в язвы, кости рук скрючило ревматизмом. Потом, вот повезло, потерял сознание".Иван Солоневич "Россия в концлагере"


SRL 28-10-2008 12:27

quote:
Просто были приспособлены специальные камеры то с температурой ниже нуля, то с температурой Сахары. Давали в день полфунта хлеба, селедку и стакан воды.

Хех. Я в советской армии когда служил (рабоче-крестьянской) сидел постоянно на губе. Сколько сидел не скажу.... Не поверите...
Так вот там у нас (дом родной) были холодилки (парилок не была... поскольку не было тепла... даже зимой.... поскольку даже в казарме зимой было 13 градусов Цельсия, а иногда и 7 градусов Цельсия....). Еще у нас были газкамеры (хлорные), еще у нас там были деревянные топчаны и днем лежать не разрешалось (впрочем мы обычно цемент грузили на станции так что не полежишь), у нас там вообще много чего было (не знаю вообще умело ли это НКВД :-) ). Вряд ли. Поскольку в тюрьме например не надо подшиваться каждый день, а на губе надо. А как подшиваться без подшивки, иголок и ниток никто не рассказывал. :-) а кто не умел :-) получал по трое суток дополнительно. Учились быстро... :-). У нас вообще вольготно было отцам командирам, навешивать суток губы. Ком. взвода давал от имени ком. роты... ком роты от имени ком. полка, а ком. полка от имени... ком. корпуса! К счастью ком корпуса у нас редко бывал но баяли что он давал от имени министра обороны Ебанько. Еще у нас давали на обед червивое мясо (натурально, с червями настоящими но вареными ! :-). Так я узнал что броненосец "Потемкин" это не зверство а русская армейская традиция... :-)
У нас вообще интересно было. Кстати характерно что главного палача (нач. губ) фамилия была Рудый. Т.е. рыжий. А точнее красный.
Я все хотел повесть написать "Как я стал ненавидеть....." но потом раздумал. Подумаешь откровение какое.... Все это почти прошли видимо.

Кстати завтра наверное дам главу: "Броня ленд-лиза". Много интересных цифр.

Maksim_ok 28-10-2008 23:10

Не,напишите! Интересно же личный опыт почитать...

Про хлорные сразу вспомнился Суворов "Освободитель". Описания порядков в Киевской губе...

Змеюка 28-10-2008 23:12

Обязательно напишите повесть "Как я стал ненавидеть"
SRL 28-10-2008 23:21

Не точно не буду. Может мне просто в жизни не повезло. Не то время родился и не в том месте. В принципе это даже от страны не зависит. Везунчикам везде хорошо бывало и Сталине и при Гитлере и при ком угодно и где угодно.
SRL 28-10-2008 23:34

БРОНЯ ЛЕНД-ЛИЗА.

Вот какую оценку американским поставкам по ленд-лизу дает маршал Г.К. Жуков:

::А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью::
А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии>.
(Запись прослушки, из донесения председателя КГБ В.Семичастного -- Н. С. Хрущеву; гриф <совершенно секретно> ).

Это не единственные слова Г. Жукова о стали союзников. Так, Жуков в беседах с писателем К.М.Симоновым, состоявшихся в 1965-1966 гг, в частности, сказал: <Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой факт, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому, что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо.

Без американских <студебеккеров> нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да, они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок... Мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой страной по сравнению с Германией>.
Ну насчет <листовой стали> маршал не точно выразился. В танках этой стали максимум полик да перегородка: да еще раз два да обчелся. А полики еще не во всех наших танках стояли:.

Маршал имел ввиду конечно сталь броневую т.е. катанный броневой лист. А в остальном:

<:.Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью:> он е ошибся. Сказал правду.
Даже он сказал, хотя правдивостью он как раз и не отличался:
Сколько же броневой стали было поставлено в СССР по ленд-лизу?
Отечественные источники дают цифру (плиты броневые) 5786 коротких (судовых) тонн, т.е. 5249 метрические тонны.

Однако по оценкам США нам было поставлено всего от союзников 912000 коротких тонн, т.е. 827366 метрических тонн.
827366 т из общего количества поставленных сталей в 1 млн. 160 тыс. т.
827,366 тыс. т. брони.

Имеется и другая цифра: < 2,5 млн. т. поставленной стали>. В принципе не столь большая цифра из оцениваемого общего количества грузов, поставленного по ленд-лизу в 17,5 млн. т.

По утверждению заместителя председателя СНК (1941-1946 гг.) Н.А. Вознесенского (<Военная экономика СССР в период Отечественной войны>, за которую он получил Сталинскую премию), за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах (а в других в это время ее и не делали) в 1,8 раза превзошло производство броневой стали на всей территории страны в 1940 г.

Т.е. в 1942 г, было выпущено 135 тыс. тонн броневой стали (75 тыс. т. х 1,8 =135 тыс. ).

Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.>, где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т):

1940 - 75, 1941- 294, 1942 - 527, 1943 - 446, 1944 - 588, 1945 - 510.
Итого в 1942 г, не 135 тыс. т, а :.. целых 527 тыс. т.

Откуда же взялись недостающие 392 тыс. т.?
Указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом <секретно>, включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист во время войны, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц.

Скорее всего, несоответствие между истинными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения.

Поскольку во втором полугодии 1941 г. из-за остановки и эвакуации заводов производство броневой стали значительно сократилось, оно наверняка было меньше среднего полугодового производства 1940 г., т. е. меньше 37,5 тыс. т. Насколько меньше?

Всего за три недели войны танки Вермахта, пройдя до шестисот километров, и выйдя 12 июля на так называемую "линию Сталина" оставили позади территорию СССР, где до оккупации производилась треть всей валовой продукции страны. Именно там вырабатывалось 50% черных металлов, и добывалось 60% угля, без которых нарастить производство брони в неоккупированных районах было физически немыслимо.

К ноябрю 1941 г, была оккупирована территория где до войны производилось 63% всей довоенной добычи угля, 68% всей выплавки чугуна, 58% всей выплавки стали.

До войны броневой стальной лист катали в Мариуполе и в на Ижорском заводе в районе Ленинграда. Новые крупнейшие заводы - Магнитогорский, Тагильский на Урале и Кузнецкий завод в Сибири - таких станов не имели, броневой стали не плавили, броню не катали.

Значит, максимум броневой стали, которое могла произвести страна за второе полугодие 1941 г, в неоккупированных областях примерно равно 50% от 37,5 тыс. т. то есть примерно всего: 18-19 тыс. т.

В 1942 г, согласно справочнику <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.> указан выпуск броневой стали в 527 тыс. т. то есть больше чем в 1941 г. в неокуппированных областях (18-19 тыс. т.) в:
27,73 - 29,27 раз!

Все знают, что лживая советская историография творила чудеса, но волшебное чудо увеличения в военное время продукции которой и до войны уделялось одно из важнейших значений почти в 30 раз!....это уже явный перебор во вранье.

Н.А. Вознесенский сказал, что за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали, возросли на 350 тыс. т. Мобилизационный запас броневой стали в СССР перед войной был невелик, а именно не покрывал даже 6-месячных потребностей промышленности (а в 1940 г. выпуск броневой стали составлял 75 тыс. т.). С учетом этого мы оцениваем его не более чем в 38 тыс. т., максимум 50 тыс. т.

Тогда в 1943 г. могло быть (если бы она не перерабатывалась):
18-19 тыс. + 38-50 тыс. + 135 тыс. + 135 тыс. (за 1943 г.) = 326-339 тыс. т. броневой стали.

Что очень совпадает с цифрой Вознесенского в 350 тыс. т. увеличения ресурса. Однако Вознесенский мог и не учитывать мобилизационного ресурса.
Тогда искомая цифра в 350 тыс. т. увеличения ресурса получается по другому : 18-19 тыс. т + 135 тыс. т. + 196 тыс. т. (за 1943 г.).= 350 тыс. т.

Такой расклад гораздо реальнее, так как выпуск броневой стали за 1943 г, вероятнее всего был все же больше чем в 1942 г, когда эвакуированные и перестраиваемые предприятия не вышли на полный режим работы.

Таким образом, максимальное количество броневой стали, которое мог иметь СССР до конца 1943 г, было не более:

350 тыс. + 50 тыс. = 400 тыс. т.

Даже считая по самому большому допустимому максимуму, получается: 18-19 тыс. т. брони, в 1942 г, + 135 тыс. т, в 1943 г, + даже 466 тыс. т. (как в справочнике <Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.>, чему просто нельзя верить), + 50 тыс. т. мобзапаса = 670 тыс. т. (макс.).

Между тем только в период с июля 1941 г. и до конца 1943 г. в СССР, согласно официальной статистике, было выпущено 53,3 тыс. танков и САУ, в том числе не менее 30 тыс. танков Т-34, каждый из которых требовал до 20 т. броневой стали т.е. 600 тыс. т.
Вес брони для самоходок считая всего по 5 т. на СУ-76/75M и всего по 20 т. на СУ-122 (не учитывая СУ-152 вообще ) равен 130 тыс. т. Итого 600тыс. + 130 тыс. =730 тыс. т. Это по минимуму. А по максимуму вероятно не менее 800 тыс. т.

Таким образом, недостает по минимуму - 730 тыс. т. - 670 тыс. т. = 60 тыс. т. броневой стали.

И по максимуму - 800 тыс. т. - 400 тыс. т. = 400 тыс. т.!!! броневой стали.

Откуда же взялась эта недостающая сталь?
Официальная цифра поставки броневой стали по ленд-лизу составила, всего: 5249 т. Великая помощь!

Впрочем считая от выпуска собственной броневой стали первого полугода войны почти 28 %. Но эти официальные советские 5249 т, никак не помогают понять откуда взялось в СССР недостающие от 60 тыс. т. до 400 тыс. т.! броневой стали.

А главное советская историография не говорит, когда и как эта так недостающая фронту броня была поставлена в СССР.
Уже на второй день нашей собственной войны, 23 июня 1941 г, Рузвельт официально обещал СССР помочь всем необходимым.
Редкая оперативность.

И когда только американский президент успел придумать все дальнейшие коварные планы как ограбить нашу страну ленд-лизом? Видно заранее знал планы Гитлера.

25 июня 1941 г, хитрый Рузвельт не только вполне определенно заявил о поддержке Советского Союза, но и предложил помощь, которую тот запросит. Обещания вскоре были подтверждены снятием для СССР ограничений, предусмотренных законом о нейтралитете, что давало, в частности, возможность доставлять грузы американскими судами в порты Дальнего Востока. Кроме того, США отменили блокирование советских финансовых операций. Все продумал стремящийся к наживе президент США. Продумал будущую наживу, плюнул даже на нейтралитет США, и на очень плохое мнение о СССР американских банкиров.

И даже не спросил разрешения у какого-то Конгресса, без которого в США в отличие от страны, где все решал единолично <лучший друг физкультурников> шагу нельзя было сделать местному <вождю>.

28 июня 1941 г, после проведенных уже до того! (снова жуткая оперативность проклятых капиталистов учуяли запах наживы и возможность ограбить государство <рабочих и крестьян> ) предварительных консультаций с уже прибывшими в Москву английскими военной и экономической миссиями, СССР передал Англии заявку на первоочередные закупки.
В числе военной техники, начавшей первоочередно поступать в Россию еще до всяких официальных <протоколов> были самолеты, полученные англичанами по своему английскому ленд-лизу из США. Таким образом <Закон о Ленд-Лизе> США был нарушен бездуховными англичанами "неформально" и распространился на СССР задолго до до принятия официального решения по этому вопросу в США.

А 30 июня 1941 г, на стол госсекретаря США С. Уэллеса
легла и первая советская массовая заявка переданная послом СССР в Вашингтоне К.Уманским на скорейшую (быстрей, быстрей сволочи капиталистические!!!) поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1 миллиард 837 миллионов долларов.

Основную часть суммы СССР предполагал оплатить в счет будущего 5-летнего льготного кредита (которую ему УЖЕ предоставил по капиталистически жадный и коварный президент Рузвельт), остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе тогда и речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская - отрицательной реакции внутри страны.

О эта отрицательная реакция! Какого-то там народа! Реакция без спроса у <вождя>, партии и правительства США!
Впрочем, в США жили не <социалистические существа>, а просто свободные люди. И эти не <существа>, а люди согласно опросу общественного мнения, проведенному службой Гэллапа уже 24 июня 1941г., (снова редкая оперативность проклятых жадных буржуев) выразили свое мнение следующим образом:

Только 35% американцев высказались за помощь
СССР, а 54% нагло не желали иметь с СССР никаких дел.
Не любили по неизвестной нам причине кровавых режимов и постоянного <кидалова> (см. историю отношений СССР с США до войны).

Что же мешало скорейшему (такому же как оказанная уже с 28 июня 1941 г, СССР экстренная неформальная помощь Англии) подписанию официальных договоров на массированную помощь Советскому Союзу?

А мешал тот факт, что правительства Великобритании и США просто боялись, что добрый, предобрый СССР просто заключит сепаратный мир с Германией.
Т.е. устроит такое предательство, как уже устроил однажды в 1918 г, выйдя из войны с Германией и тем самым косвенно оказав Германии помощь.
Такой перспективы особенно опасались в Англии, где прекрасно знали, что главный (и <официальный> ) враг СССР, была вовсе не фашистская Германия а именно Англия .

США и Англии было необходимо время, чтобы оценить поведение СССР от которого в любой момент можно было ждать любых непредвиденных действий каковую возможность доказали все агрессивные действия СССР от начала финской войны и до захвата Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Бессарабии.

28 июля Гарри Гопкинс - советник и самый близкий друг Рузвельта, в кулуарах получившего прозвище "president's otherself" ("второе "Я" президента"), прибыл в Москву и был принят лично Сталиным.
Г. Гопкинс предложил разделить помощь США на две части: оперативную, которую его страна сможет оказать уже в течение ближайших двух недель, и на помощь, рассчитанную на все время войны.

После встречи со Сталиным Г. Гопкинс в своем послании от 31 июля 1941 г, сообщал в Белый дом, что <:Сталин полагает невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии:>
Подробные откровения Сталина Гопкинс подробно изложил и в своем отчете президенту после возвращения из Москвы.

1 августа, перед отлетом в Архангельск Г. Гопкинс направил президенту вторую телеграмму: "Я очень уверен в отношении этого фронта... Здесь безграничная решимость победить".

Фактически Гопкинс заверял президента личным мнением, что Советский Союз продержится до осени и ему следует срочно оказать помощь. Военный министр Г. Стимсон тут же согласился отправить 200 шт. истребителей Р-40, несмотря на то, что после этого в США оставалось лишь 8 шт. боеготовых самолетов этого типа.

15 августа 1941 г, Черчилль и Рузвельт заверили Сталина, что снабдят воюющую Россию "максимальным количеством тех материалов, в которых вы больше всего нуждаетесь. Многие суда с грузом уже покинули наши берега, другие отплывают в ближайшем будущем".


Скорейшей организации решения США и Англии создать официальные договоренности способствовало уже отчаянное письмо Сталина У.Черчиллю от 3 сентября 1941 г, моментально доведенное премьер-министром и до американского президента.
В послании Сталина говорилось о смертельной угрозе, которая нависла над Советским Союзом и которую можно снять лишь открытием второго фронта и срочной отправкой в СССР 30 тысяч тонн алюминия, а также минимум 400 самолетов и 500 танков ежемесячно.

В такой отчаянный для Сталина момент возможность заключения СССР сепаратного мира с Германией , по мнению У.Черчилля, становилась реальностью.
Крайне важно было удержать Россию от этого опрометчивого шага хотя бы поначалу обещаниями
о массированной помощи.

Главой британской делегации, направляемой в Москву, был назначен министр по делам снабжения лорд У.Бивербрук. Президент США поручил возглавить американскую миссию в Москву А.Гарриману - известному бизнесмену, координатору ленд-лизовской помощи Великобритании.
Однако визит американской делегации в Москву мог состояться лишь после прохождения в Конгрессе "программы победы", предусматривавшей увеличение
военного производства минимум в два раза.

В этот критический для России момент американский президент пошел на рискованный шаг.
Не успев получить формальную поддержку Конгресса, на свой страх и риск, Рузвельт по сути перенес на СССР действие закона о ленд-лизе под видом помощи Великобритании.
А 11 сентября 1941 г, Конгресс предварительно одобрил военную программу США.

И уже 13 сентября 1941 г, А. Гарриман вылетел в Лондон для обсуждения вопросов перераспределения военной помощи.

Англо-американские переговоры о взаимопомощи начались 15 сентября 1941 г, и носили весьма напряженный характер. Перераспределение военных ресурсов в пользу СССР сильно затрагивало британские интересы.
Определение размеров поставок не могло не вызвать затяжной полемики. Конференция продолжалась почти неделю и закончилась согласием лишь потому, что обе стороны признали, что только быстрой помощью захватываемой с катастрофической скоростью СССР можно удержать его в войне.

Именно поэтому, наставляя делегацию на Московскую
конференцию, А. Гарриман говорил:

"...давать, давать и давать, не рассчитывая на возврат, ни каких мыслей о quid pro quo" (получения чего-либо взамен).

28 сентября А. Гарриман и Г. Стэндли с лордом У. Бивербруком прибыли в Архангельск, откуда самолетами - в советскую столицу к которой с фантастической быстротой приближался фронт.

Конференция начала свою работу 29 сентября 1941 г.
Уже на следующий день руководители всех шести комиссий, организованных по видам поставок (авиационной, армейской, военно-морской, транспортной, сырьевой и медицинской) представили согласованные материалы.

1 октября А. Гарриман, У. Бивербрук и Молотов подписали Первый (Московский) Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942г.
Согласно этому документу США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить 3600 самолетов, 4500 танков, 12700 пушек, 1800 противотанковых ружей, 18 тыс. тонн алюминия, 63 тыс. тонн свинца, 1,5 тысячи тонн олова, 2700 тонн молибдена, 11250 тонн толуола и 9 тыс. тонн броневых листов, и сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья, продовольствия и материалов. Броня входила в перечень материалов, однако первичная цифра 9 тыс. т ни о чем не говорит прежде всего потому, что цифры поставок неоднократно изменялись (и как правило в стронцу увеличения), а во вторых потому, что поставки необходимого СССР шли вовсе не только по ленд-лизу .

Еще до того, как Конгресс США распространил в ноябре 1941 г, действие закона о Ленд-Лизе на СССР, поставки военной техники из США много лет выполнялись путем обычных коммерческих закупок через советско-американское акционерное общество Амторг (Amtorg Trading Corporation).
Амторг основанный в 1921 г, (официально в 1924 г.) был внеправительсвенной (якобы частной) фиктивной и выгодной США и СССР организацией по обделыванию совместных грязных торговых дел, без контроля американской общественностью.

Амторг выполняя поручения советских внешнеторговых объединений, однако не подчинялся наркомату Внешторга, поскольку сочетал в себе еще функции <американского разведотдела ОГПУ-НКВД> о чем естественно властям США было прекрастно известно. Фактически статус Амторга в США не был определен до 1949 г, пока в связи с ухудшившимися донельзя отношениями Минюст США не потребовал зарегистрировать эту организации как положено по закону. Что и было сделано только в 1949 г.

Количество закупок произведенным Амторгом для СССР в 1941-1945 гг, вообще неизвестно, известно только только, что Амторг параллельно и в полном контакте с официальной <Советской правительственной закупочной комиссией> (СПЗК или ПЗК) по поставкам ленд-лиза. Работал с ней но продолжал и отдельную от СПЗК торгово-разведывательную деятельность. Что и сколько Амторг закупил в США неизвестно.

Кроме того, совершенно отдельно и от СПЗК и от Аторга в США производил военные закупки Вешторг СССР. Архивы Внешторга в части ленд-лиза продолжают оставаться закрытыми по сию пору.

Подписание 1 октября 1941 г, Первого протокола по ленд-лизу было крайне своевременно. Мало кто знает, что 5 октября 1941 г, немецкий танковый корпус прорвался на стыке обороны 33-й и 43-й армий и 6-10 октября дошел до Медыни (44 км. от Москвы).

Защищать Подольск и Москву было просто некому: Как докладывал нач. кафедры авиации академии имени Фрунзе полковник Власов, посланный для проверки сообщения о немецких танковой колонне прущей по Варшавскому шоссе на Подольск:

<..мною установлено, что внутри города, кроме двух (!) милиционеров никакой военной охраны нет:.>.

5 октября 1941 г, командующего истребительной авиацией Московского военного округа генерала Н. Сбытова, чьи истребители-разведчики и обнаружили движущийся на Москву фашистский танковый корпус, уже как паникера и труса : допрашивало НКВД.
А в Кремле в этот момент шло экстренное заседание ГКО, <вожди советских существ> все же поверив Сбытову лихорадочно думали, а что же собственно делать????
Продумали всю ночь!, и утром отдали именно выпущенному из НКВД генералу Сбытову бить немцев!

Поскольку бить их было больше некому. Сбытов начал немцев бить штурмовой авиацией и в первый же день уничтожил до 120! танков и до 300 машин с пехотой.
А в бой решили бросить необученных подольских курсантов аж с двумя! противотанковыми пушками. Курсантов немцы не испугались и положили их 3500 человек только убитыми с 6 по 10 октября.

Но дуракам как известно везет. Повезло и тогда. Немцы просто не понимая, почему нет реального сопротивления думали что их заманивают в мешок. Двигались крайне осторожно не более чем по 10 км., в сутки.
Историю замяли, снабдили высшим грифом секретности <Особая папка> и похоронили в архиве.

По результатам подписания Первого протокола Рузвельт только предварительно сообщил, что американские поставки будут осуществляться под беспроцентный заем на сумму $1 миллиард с оплатой в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны. Но через несколько дней система расчетов была изменена...
Американцы оказались благородней чем о них думал <отэц советских существ>.

Считавший себя знатоком <буржуазной бездуховности и хищнического сознания > Сталин через своего посла в США Уманского предложил оплачивать предполагаемую помощь США пятилетним кредитом, поскольку боялся странного и непонятного иностранного слова <ленд-лиз>.
Уманский (кстати говоря, обычный шпион ОГПУ-НКВД) посчитал приказ Сталина руководством к действию, сопротивляться (спорить о лучшем варианте расчетов за поставляемую помощь) Сталину как образцовый экземпляр <советского живого существа> не посмел, подписал документы о кредите, а значит часть помощи США (т.е. $50 миллионов см. ниже) пришлось оплатить, вместо того чтобы взять даром.

После переговоров об оплате, длившихся до середины августа, Рузвельт подтвердил советский запрос о первоочередных военных поставках на $145 миллионов. В счет погашения этой суммы СССР обязался поставить марганцевой и хромовой руды, асбеста, платины и других материалов на $100 миллионов. $10 миллионов оплачивались золотом. $50 миллионов передавались в виде ссуды.

Тогда-то Уманский и заявил госсекретарю К.Хэллу, что "сделал самую большую ошибку в своей жизни", сам отказавшись от ленд-лиза.
<Пожалеть> об ошибке ему пришлось в обычном для <советских существ> духе. После такого разора для СССР он впал в немилость Сталина, а в 1945 г, ему была устроена маленькая, но показательная для других <существ> авиакатастрофа прямо заграницей.

Что касается американского правительства, то ему было вообще все равно, что подписывать (кредит, или ленд-лиз), поскольку на любую из таких форм помощи необходимо было запрашивать Конгресс.
Исключение составляли лишь расчеты золотом или по натуральному бартеру.

Весь июль и август 1941 г, Рузвельт в беседах с представителями прессы и радио отрицал распространение ленд-лиза на СССР. В то время, когда в Конгрессе шли напряженные дебаты о помощи Советскому Союзу, правительство вело кропотливую работу по подготовке общественного мнения в пользу русских.

В прессе всячески подчеркивалось, что помощь России поступает отдельно от ленд-лиза, по бартерному соглашению и в обмен только на советское золото.
Когда "изоляционисты" (противники помощи СССР) в Конгрессе в очередной раз высказались против передачи оружия России, мотивируя отсутствием в этой стране свободы совести, в СССР по просьбе Рузвельта была развернута мощная кампания в поддержку церкви.

Сам Ф. Рузвельт направил в Ватикан представителя с целью "нейтрализовать" влияние католиков в США и "уломать папу по вопросам СССР".
Врочем, самым важным фактором в пользу СССР были тревожные сводки с русского фронта: немецкие танки быстро приближаются к Москвы.

Для затыкания ртов <изоляционистов> Рузвельт! попросил Сталина проявить хоть каплю сочувствия к верующим <советским существам>. Что затем было выдано за великий шаг Сталина по <объединению всего Русского народа в борьбе с фашистскими захватчиками>.

Увы. Великое объединение <существ> произошло вовсе не от их ума или воли, а :единственно по вынужденным обстоятельствам (т.е. необходимости получить массированную иностранную помощь), и ума:..американского президента.
Деваться коммунистам было просто некуда, власть надо было удержать любой ценой и Сталин, дал приказ <существам> уважать церковь и объединяться:.
Тут же буквально в два дня, были закрыты и газета <Безбожник> опускающая верующих во все дыры аж с 1922 г, с тиражом по 500 тыс. экз., и журнал <Безбожник> с тиражом по 200 тыс. экз., занимающийся тем же опусканием с 1925 г.

Запад оценил такие неожиданные шаги <существ> к свободе совести.
Факторы наличия немецких танков уже под Москвой и смягчения отношения к верующим определили изменение общественного мнения в пользу Советского
Союза. Согласно опросу службы Гэллапа, проведенному в сентябре 1941 г., 49% населения высказалось за помощь СССР и 44% - против. И, как следствие, - подавляющее большинство конгрессменов высказалось в поддержку билля о распространения ленд-лиза на Советский Союз.

Следующее к слову сказать большое событие по <свободе совести существ> произошло, 5 сентября 1943 г. когда в "Правде" впервые за много лет на первой странице было опубликовано краткое сообщение о встрече фарисеев Сергия (Страгородского), Алексия (Симанского) и Николая (Ярушевича) с <лучшим другом попов и физкультурников>.

А ровно три месяца спустя в той же "Правде" было опубликовано правительственное сообщение о безвременной и таинственной кончине <профессора антирелигиозных наук живых существ> Емельки Ярославского, председателя <Союза воинствующих безбожников> (у <существ> была и такая государственная организация), инициатора создания газеты <Безбожник> и ее ответственного редактора на протяжении почти двадцати лет, гениального автора известного в мире пятитомного сборника "Против религии и Церкви". Емельку Ярославского, верой и правдой служившего власти, профессионально как <живого клопа> обработали ядом сделав <неживым>, в тот момент когда он стал сильно мешать <лучшему другу попов и физкультурников>, самим фактом своего существования в пору <налаживающимся дружественным отношениям> с США и Англией.

А в сентябре 1943 г, произошло странное для <существ> событие. Неожиданно и в спешном порядке из Ульяновска был доставлен в Москву митрополит Сергий (Страгородский).

4 сентября ему позвонил начальник 4 отдела III управления НКВД (по борьбе с церковно-сектантской контрреволюцией) Г. Карпов. Карпов известил митрополита о желании правительства принять высших иерархов Русской Церкви в любое! удобное для них время. Естественно что <удобное время> нашлось в этот же день! Кроме владыки Сергия, присутствовали еще два митрополита: Ленинградский Алексий и Киевский Николай.

300 x 197

Сталин любезно сообщил, что Церкви разрешено открыть учебные заведения (до этого в течение 25 лет вообще не было возможности готовить смену духовенству), издавать печатный орган, создать Синод. Но особенно партии <существ> нужно! чтобы был выбран Патриарх. В любое удобное для них время :но лучше сегодня или максимум завтра.

Удивительную доброту проявил <величайший вождь существ>. Забыл даже как 12 апреля 1923 г, вместе с другими <великими вождями> на Политбюро ЦК ВКП(б) принял решение: "Поручить Секретариату ЦК вести дело Патриарха Тихона со всею строгостью, соответствующей объему колоссальной вины, совершенной Тихоном". Т.е. 12 апреля фактически <вожди> дали указание суду на необходимость вынесения смертного приговора Патриарху и дало поручение Трибуналу официально вынести этот приговор. Почему не вышло отдельная история.

Иерархи удивленные столь большой добротой <вождя> предложили провести Собор через месяц, но Сталин , улыбнувшись таинственной усмешкой в усы предложил усиленно думать не 30 а 3:! дня. И существа пошли куда указано партией (т.е. думать), и слать гонцов во все концы Руси великой.
8 сентября 1943 г, в Соборе приняло участие 19 иерархов: 3 митрополита, 11 архиепископов и 5 епископов - весь епископат, оставшийся:.. в живых. Все 19 архиереев единогласно проголосовали за избрание митрополита Сергия Патриархом Всея Руси.

12 сентября уже вышел первый номер возобновленного Журнала Московской Патриархии, тиражом 15 тыс. экземпляров. И тут же был организован <Совет по делам Русской Православной Церкви>, который возглавил полковник, а впоследствии генерал НКВД Карпов, исполнявший эту должность до 1960 г.
А 19 сентября случается главное событие для которого собственно и были проведены все предыдущие действия.
В новом здании, переданном партией существ Патриархии, Патриарх Сергий принимает прибывшую из Великобритании делегацию Англиканской Церкви во главе с архиепископом Йоркским Кириллом Гарбеттом. Это была как бы <общая проверочная комиссия Западной Церкви> которая хотела своими глазами увидеть и оценить положение верующих людей в СССР.
Вот им и представили свежеиспеченного Патриарха, Синод, возрожденные церковную печать и духовное образование. Дельце было обтяпано как всегда точно и в срок.

Почему это произошло именно тогда, а не раньше? Чем вызвана такая неприличная поспешность?

Предстояло целых два важнейших события.

Первое и главное событие это предстоящий штурм фашистского <Восточного вала>, прорыв обороны немцев на Днепре, которое должно было решить исход войны. Нужно было оружие, много оружия, много еды, много материалов для обеспечения советской армии. Необходимо было усилить ленд-лиз.

Перекачать как можно больше необходимого из США, Англии, Канады. Второе событие, намеченное на ноябрь открытие Тегеранской конференции, и <вождь физкультурников> хотел предстать на ней легитимным правителем, отцом народов со <свободной совестью>, с которого сняты обвинения в преследовании граждан по религиозным мотивам.

Наконец, в октябре 1941г. президент особым
указом преобразовал агентство по ленд-лизу в Администрацию ленд-лиза - OLLA ("Office of Lend-Lease Administration"), во главе которой был утвержден бывший председатель правления директоров "Ю.С. Стил корпорейшн" и вице-президент "Дженерал моторс" Эдвард Р. Стеттиниус.

28 октября 1941 г, Первый протокол подписал уже Рузвельт. К этому времени СССР успел закупить в США оружия и материалов почти на всю сумму предоставленного ему займа в 1 млрд. долларов.

Массированные же поставки военного снаряжения и материалов для нужд СССР начались благодаря тому, что в 7 ноября 1941 г, Рузвельт подписал документ о распространении <Закона о Ленд-Лизе> на СССР.

В 1942г. в связи с переносом действия закона о ленд-лизе на 1 октября 1941 г. т.е. время подписания Первого Протокола, поставки с 1 октября по 7 ноября 1941г. были переведены на условия ленд-лиза. Платить стало не нужно.

Оставшиеся $105,3 миллиона в счет поставок до 1 октября 1941 г, России надлежало оплатить по бартеру или золотом. Но и эта сумма к концу войны была почти полностью списана.
Еще до конца 1941 г, года американцы направили в СССР вооружений и техники на сумму $0,545 млрд., в том числе первые 256 ленд-лизовских самолетов.

Уточняя когда же именно начались поставки помощи (в. т.ч. вероятно и брони) и интересно рассмотреть записка Сталину и Молотову ответственного за ленд-лиз наркома Внешторга А. Микояна который среди прочих сведений о начавшемся ленд-лизе доносит:

<..Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 г.:.>.

<:.Кроме того, Наркомвнешторг закупил ДО Конференции, (т.е. до 29 сентября - 1 октября 1941 г.) и завез в страну 500 грузовиков <Форд>:>.

<:Нефтепродуктов полагалось поставить за три месяца - 60 000 тонн.
Поставлено за период июль - декабрь 1941 г. - 200 601 тонн.
Однако эти поставки проходили не в счет обязательств по протоколу Конференции (т.е. до 1 октября 1941 г.), а по РАНЕЕ имевшейся договоренности с США о поставке ими 200 000 тонн нефтепродуктов:>

<:.План поставок из США подошвенной кожи на 3 месяца составлял - 4500 тонн. Поставлено - 1537 тонн. Из них завезено в Союз - 1113 тонн. Армейских ботинок при плане в 600 тыс. пар. поставлено - 28,4 тыс. пар:.>

Из этих <проговорок> видно, что помощь СССР пошла, вовсе не как принято считать лживой советской историографией с 1 октября 1941 г, (а по некоторым особо рьяным <источникам> даже в 1942 г!) а уже после 28 июня 1941 г, когда СССР передал Англии заявку на первоочередные закупки.

Цифра же 28, 4 тыс. пар ботинок преуменьшена в несколько раз в донесении <товарища Микояна>. Это доказано документально. Из чего следует, что и остальным цифрам в доносах верить можно только тщательно все проверяя.
Донося на <неправильный американский ленд-лиз> Сталину и Молотову, <товарищ Микоян> пишет понятным главным вождям языком <борца с врагами народа>:

<:.Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе <Файер Рок>, который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин.
Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход <Африкандер>, вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца.
В Нью-Йоркском порту на пароходе <Баллот>, стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход <Маломак>, вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды.
Пароход <Меридиан>, вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах.

Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации. В целом поставки США проходят явно неудовлетворительно. Представители Американского Правительства щедро дают обещания и бесцеремонно нарушают свои обязательства. Причем срыв поставок американцами не объясняется только саботажем отдельных враждебных нам элементов. И не объясняется объективными трудностями. Срывают наши поставки Военное и Морское министерства, конечно, не без ведома правительства.
Наши неоднократные сообщения о всех фактах срыва представителям Американского Правительства не привели до сих пор к улучшению положения.. >.


Доносящий <товарищ Микоян> плоть от плоти <советских живых существ>, даже предположить не мог, что <диверсионные акты> выполняемые <отдельными враждебными элементами>, были реакцией американского народа, который, судя по опросу службы Гэллапа далеко не весь страстно желал помогать СССР предчувствуя последующие приключения на свои задницы которые незамедлительно и последовали сразу после окончания войны, когда американцы стали не нужны.

Микояну страны <живых советских существ> > в страшном сне не могло присниться что какой-то там народ!, смеет САМ! без ведома правительства!, что то там срывать и устраивать диверсии! Микоян просто поверить не мог, что какой-то там американский народ нельзя запросто отвести на цугундер, отправить в ГУЛАГ на перевоспитание, или просто по быстрому расстрелять.
Далее Микоян снова <жалится> Сталину и Молотову:

<:.Из цветных металлов США поставили лишь молибден в количестве - 1000 тонн при плане в 900 тонн. Поставка молибдена произведена по заказу, выданному ДО Московской Конференции. Поставок алюминия, никеля и цинка из США не производилось вовсе, хотя по этим металлам имеются конкретные обязательства США.
Поставлены дюралюминий, латунный прокат и дюралюминий, латунный прокат, трубы и др. изделия из меди (радиаторные трубы). Совсем не поставлялись в течение октября броневые листы для танков:.>.

Поставлялись эти <листы для танков> или нет, еще требует проверки.
Поскольку и армейские ботинки по отчетам Микояна в нужном количестве <не поставлялись>. Однако из доноса <или <отчета>? <товарища Микояна> за три месяца с 1 октября до декабря 1941 г.) видно, что броневые листы для танков были заказаны одними из первых в общей массе заказов именно ленд-лиза.

А вот что было заказано до официального договора о ленд-лиза остается за рамками документов о ленд-лизе. Только верхушка айсберга <неофициальных поставок> видна из <проговорок>, (причем только по договорам с США) но и она существенна.
Одни только 500 грузовиков <Форд>, о многом говорят.


blacktiger 29-10-2008 16:39

По броневой стали как-то очень сомнительно: технология производства, хим. состав и толщина нашей и американской брони не совпадала. В 41-ом амеры не особо катали броневую сталь даже для своих танков, предпочитая броневое литьё. Может речь идет о легирующих элементах для производства брони? В это можно поверить.
SRL 29-10-2008 16:56

Все может быть. Я и не утверждаю, что американцы поставили нам 400 тыс. т. броневого проката. Однако постановления ГКО о установке американской брони на легкие танки имеются, имеются данные о установке американской брони на бронепоезда. Ее толщина значит соответствовала необходимой?
Состав брони? Если броня лучше (а американская броня была однозначно лучше советской, что даже в доказательствах не нуждается... :-) разве это плохо для наших танкистов? Толщина не соответствовала? Если она лучше то могла быть "соответственно"...тоньше. Да и невелика задача для американских инженеров .... переставить расстояние между вальцами... :-)
В данной главе даже не броня главное, а рассмотрены значительнейшие! несоответствия официальной историографии истине. Раскрыто реальное время начала помощи союзников (а не высосанный из пальца "объективными источниками" 1942 г... :-)
Раскрыты истинные причины якобы "доброй воли и ума" Сталина о "разрешении верить в Бога", и соответсвенно начало ленд-лиза.

Про легирующие элементы (и о их "незначительных" количествах я отдельно расскажу когда про ленд-лиз напишу не на двух страницах а на 100 примерно.

Следующая глава будет о условиях существования немецких рабочих во время войны (и советских, в том числе конечно и в металлургии брони. Рабочее название "Труд рабов". (Это про немцев конечно... :-))
А вообще во второй части "Истории брони" поднята очень значимая и никогда (и нигде) не затронутая столь полно тема за счет чего мы победили. Но не просто от балды а в наших же цифрах и наших же документах!
Конечно и по конкретно броне будут новые данные.

altyn41 30-10-2008 14:14

Приветствую всех!

Подскажите, пожалуйста, когда и где на танке появился зенитный пулемёт?


С уважением , Алтын.

SRL 30-10-2008 14:30

О объективности "источников".

Сообщение Совинформбюро от 25 ноября 1941 г.


.......Для характеристики потерь немцев и наших войск за 5 месяцев войны приведём следующие неопровержимые данные:


ПОТЕРИ НЕМЦЕВ:

Около 6.000.000 человек

убитыми, ранеными и пленными

Танки - более 15.000

Самолёты - около 13.000

Орудия - до 19.000

НАШИ ПОТЕРИ:

2.122.000 из них:

убитыми - 490 тыс.

ранеными - до 1.112 тыс.

пропавшими без вести - 520 тыс.

Танки - 7.900

Самолёты -6.400

Орудия -12.900

К 25 ноября 1941г, уже 15000 немецких могучих Тигров догорали в полях и лесах России... Обломки 19000 немецких самолетов усеяли веси... 19000 немецких орудий разбитыми в хлам валялись вдоль обочин, а 6 млн. трупов немцев служили доброй пищей для гордых советских ворон.
Прекрасный образчик повально, генетического вранья.

Bajonet 30-10-2008 17:32

Уважаемый SRL, разве в ноябре 41го Тигры были?

А что до вранья ,так ведь все ждали, что вот-вот Левитан объявит о начале победного наступления...

SRL 30-10-2008 18:06

Да я шучу. Какие Тигры... в 1941 г? :-)
Что до вранья... это только из одной сводки... побед... :-) А они выпускались каждый день и два раза в сутки... :-)
Если все это вранье поднять то уши завянут. Я так... для примера привел...,
blacktiger 01-11-2008 21:17

2 SRL
"Все может быть"
Спросил М. Свирина про ленд-лизовскую броню, Вот, его ответ в двух словах:
"Катаную вряд ли. Это же геморрой какой? Представьте себе, как везти листы брони пусть даже малых размеров - длиной 20 м и шириной 12 м? Ладно, если эти листы тонкие. Скажем толщиной 10, пусть 15-мм. Но даже 30-35-45-мм? Их тоже в трубочку? А они высокой твердости. Все при транспортировке полопаются. Так каких везти, на чем? На корабле, скажем, они доплыли до Мурманска, а от Мурманска?
Отливки они поставляли точно. Но катали (переливали) наши их как правило, тут. Поставляли они и листовую бронесталь, но малой толщины. Скажем, броню для самолетов Ил, бронеспинки для пилотов истребителей, броневые нагрудники и кирасы для "панцерной пехоты", броневые щитки для пулеметов, прокат для орудийных щитов. Их мы точно получали в 1941-1943 от американов в виде проката. Причем получал их именно Наркомат танкостроения, который и варил эти самые бронекоробки, комплектовал бронеспинки и т.д. и т.п. Дальше. Сепараторная сталь для подшипников шла у нас по разряду "спецстали". У них по "броневой". То же самое - по бетонной арматуре. Короче, это тема отдельная...
...ВСЕЙ броней в войну ведал ТОЛЬКО наркомат танковой промышленности, а к этой броне относились и нагрудники и стрелковые щитки и щиты к максимам и пушечные щиты, и бронекорпуса ИЛов.
Но вообще вклад лендлиза в наше броневое производство до 1944-го был громадным. В 1943-м множество легирующих компонентов для брони применяли иностранной выработки. Первые башни для ИС были отлиты из металла заокеанской плавки..."
Надеюсь, Вам это пригодится.
SRL 02-11-2008 12:33

blacktiger. Спасибо за инфу. Но возникли вопросы к М. Свирину.
Если у Вас есть связь со Свириным, то будьте добры спросить его как он в таком случае комментирует распоряжение ГКО N3056 от 19 марта 1943 г.
Считает ли он что для Т-70, Т-80, СУ-12 и бронирования поездов применялся лист только в 10-15 мм толщиной?
ИМХО я в этом сомневаюсь.
Далее. Прокатать лист длиной 20 м. и шириной 12 м. невозможно даже сегодня. Тут вообще ошибка, или описка либо Ваша либо Свирина.
В то же время лист толщиной 35 мм, например длиной например 5м и шириной 2 м, (средний броневой стан, которые и у амеров наверняка были), это компактная пачка толщиной в 20 листов (около 700 мм, чуть больше на смазку и пр. грязь) имеет вес около 55 тонн. Очень аккуратная и компактная пачка которую легко грузить (да и вообще употреблять например в качестве балласта для Либерти, уже при строительстве, в связи с очень низким центром тяжести). Вес пачки не более паровоза. Никаких повреждений вязаной пачки при транспортировке быть не может.
Сделать пачку вообще любых (а не как в примере) габаритов для амеров трудности не было, в чем я лично уверен.
В чем проблема вязки и погрузки таких пачек? Перевозиться такая пачка обычной платформой, которые во время войны грузили вообще вдовое! против расчетного веса груза. Это известно.
Заодно если не трудно не спросите Свирина о рецептурах нашей брони?

P.S.
Я проверил имел ли "Либерти" твердый балласт. Да имел до 500-1000 т.
Кроме того и часть жидкого балласта в части кораблей могла заменяться на твердый. Общий балласт мог составлять до 3000 т.
Проверил имел ли "Либерти" краны указанной грузоподьемности да имели от двух до трех кранов 50 т. Броню вместо чугунных чушек возить было просто выгодно, чтоб не возить бессмысленный чугун.

lobster 02-11-2008 11:52

quote:
Originally posted by SRL:
О объективности "источников".

ПОТЕРИ НЕМЦЕВ:

<...>

НАШИ ПОТЕРИ:


А ведь наши потери похожи на правду...
Возможно., что составители сводки искренне верили в свои цифири...
Исключая, может быть, 6000000 чел.
Судят-то по себе...

SRL 02-11-2008 18:13

quote:
А ведь наши потери похожи на правду...

Нет. По нашим потерям наши источники" наврали еще больше.
По самолетам уже в конце августа 1941 г наши потери были 10.000 самолетов.
А в начале декабря
наши потери:

Убитыми ранеными и попавшими в плен составляли 8 млн. человек!

Танки - почти 28.000 !

Орудия и минометы..... -101.000 !

Maksim_ok 03-11-2008 13:33


Уважаемая Ланка. Документы с личной подписью тов. Сталина и его распиской, что все истинная правда подойдут?

Если серьезно, то берем такой вполне официозный и советский по камментам труд:

"РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА".Статистическое исследование. Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

Смотрим главу 5 ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
(окончание)
Вооружение и боевая техника. Производство и потери

Согласно табл. 186 и продолжению таблицы 186

На конец 1941 года потеряно:

Танков и САУ - 20.5 тыс.

Бронемашины, - 3 тыс.
тягачи, другая
бронетехника

Орудия и минометы - 101.1 тыс. шт

Боевых самолетов - 17,9/10,3 тыс.

Стрелкового оружия- 6,29 млн. шт.
(вкл. крупнокал. пулеметы,
противотанковые ружья)


www.rus-sky.com


Maksim_ok 03-11-2008 14:12


Темпы потерь противотанковых пушек были таковы, что уже 5 июля 1941 г. за подписью Н.Ватутина вышла " Инструкция по борьбе с танками противника",в которой предписывалось "заготавливать грязь-глину, которой забрасывают смотровые щели танка"

Пипец....

SRL 03-11-2008 14:18

Maksim_ok
quote:
Документы с личной подписью тов. Сталина и его распиской, что все истинная правда подойдут?

Да, такой источник подходит! С другой стороны.... как посмотреть.
Среди некоторой (плохо программируемой) части населения существует дикое мнение, что и Сталин врал!... Естественно, не для себя (сам он аскетом был, и это правда), а для блага "существ". Чтоб существа жили лучше и веселей! Чтоб их не мучали всякие ненужные сомнения в правильности их существования... :-).
Кстати, я так и не понял за что существа так ненавидят Суворова? Разве Суворов хоть в малейшей степени усомнился в мощщи СССР? Нет! Наоборот он доказал всему миру нашу гигантскую мощщщщщь! Чтоб хотеть напасть на весь мир! надо иметь и гигантскую мощщь. Никто же из существ не сомневался в мощщи фашистской Германии :-). Иначе с кем мы столько сражались? С немощью что ли? А мы хотели (по Суворову) не меньше немцев захапать. Значит не менее были мощщны. Могучие и мощщные!
Вместо того , чтобы радоваться существа начали Суворова мутузить! Поскольку программа дала сбой! Точнее программисты сами запутались в пору перестройки... :-) Где свои, а где чужие, как до этого дожили....
Считаю, что Суворова надо поднять на знамена! Он всего-то обьяснил существам, что они были необычайно мощщщны! настолько мощщщны что собирались весь мир превратить в обычный свой бардак. Но существа даже такой простой мысли не поняли!
Мутузить надо других.... :-) которые доказывают что существа были не мощщщны а просто... слабоумны, в коем состоянии ИМХО пребывают и поныне.
Кстати, как Вы думаете что обиднее для народа?
Обьявить народ немощным, хилым, дистрофиком с умом, или мощным, физически могучим но тупым идиотом?

Maksim_ok 03-11-2008 15:32

Все обидно...
Maksim_ok 03-11-2008 15:52

Суворова не любят за то,что он "порочит" светлую память о ВОВ и клевещет на миролюбивый образ СССР.
Как же так, мы же жертвы, на нас напали. А он стервец пишет, что СССР хотел первым напасть на Германию.
Хотя на Гитлера напасть, на этого людоеда - это же святое дело! И получается воевали так сказать поневоле с ним, а без нападения бесноватого и дальше бы дружили, делили европы с азиями и гнали ему нефть, зерно и массу другого....

Про мощь он правильно написал. А вот с идеей, что в страшном разгроме 1941 г виноват упреждающий удар немцев по изготовившимся к броску советским войскам-нет, не прав. Тут скорее близок к истине Марк Солонин...

Думаю, что народ был не тупой и не немощный. Не согласен, что покорно и по рабски шли к великим свершениям предначертаным великим октябрем. История гражданской войны, крестьянские восстания двадцатых, начала тридцатых. Победа оказалась на стороне большевиков и вне связи с мнением народным. Цитатку позвольте, может приводил уже, но больно она мне кажется правильной:
"Советскую власть, в зависимости от темперамента или от политических убеждений, оценивают, как известно, с самых различных точек зрения. Но, по-видимому, за скобки всех этих точек зрения можно вынести один общий множитель, как будто бесспорный - советская система, как система власти во что бы то ни стало, показала миру недосягаемый образец "техники власти".

Как бы мы ни оценивали советскую систему, бесспорным кажется еще одно - ни одна власть в истории человечества не ставила себе таких грандиозных целей, ни одна в истории власть по дороге к своим целям не нагромоздила такого количества трупов. И при этом осталась непоколебимой.

Этот треугольник целей-трупов-непоколебленности создает целый ряд оптических иллюзий. За голой техникой властвования людям мерещатся и "энтузиазм" и "мистика", и "героизм" и славянская душа... и черт знает, что еще.

В 1918 году в германском Киеве мне как-то пришлось этак "по душам" разговаривать с Мануильским, нынешним генеральным секретарем коминтерна, а также представителем красной Москвы в весьма неопределенного цвета Киеве. Я доказывал Мануильскому, что большевизм обречен, ибо сочувствие масс не на его стороне.

Я помню, как сейчас, с каким искренним пренебрежением посмотрел на меня Мануильский. Точно хотел сказать, вот поди ж ты, даже мировая война и та не всех еще дураков вывела.

- Послушайте, дорогой мой, - усмехнулся он весьма презрительно, да на какого же нам черта сочувствие масс? Нам нужен аппарат власти. И он у нас будет. А сочувствие масс? В конечном счете наплевать нам на сочувствие масс.

Очень много лет спустя, пройдя всю суровую, снимающую всякую иллюзию школу советской власти, я, так сказать, своей шкурой прощупал этот уже реализованный аппарат власти в городах и в деревнях, на заводах и в аулах, в ВЦСПС и в лагере, и в тюрьмах. Только после всего этого мне стал ясен ответ на мой давнишний вопрос, из кого же можно сколотить аппарат власти при условии отсутствия сочувствия масс?

Ответ заключается в том, что аппарат можно сколотить из сволочи и сколоченный из сволочи, он оказался непреоборимым, ибо для сволочи нет ни сомнения, ни мысли, ни сожаления, ни сострадания: твердой души прохвосты.

Конечно, эти твердой души активисты отнюдь не специфически русское явление. В Африке они занимаются стрельбой по живым чернокожим целям, в Америке линчуют негров, покупают акции компании Ноева ковчега. Это мировой тип. Это тип человека с мозгами барана, челюстями волка и моральным чувством протоплазмы. Это тип человека, ищущего решения плюгавых своих проблем в распоротом животе ближнего своего. Ко так как никаких решений в этих животах не обнаруживается, то проблемы остаются нерешенными, а животы вспарываются дальше. Это тип человека, участвующего шестнадцатым в очереди в коллективном изнасиловании.

Реалистичность большевизма выразилась, в частности, в том, что ставка на сволочь была поставлена прямо и бестрепетно.

Я никак не хочу утверждать, что Мануильский был сволочью, как не сволочью был и Торкведама. Но когда христианство тянуло людей в небесный рай кострами и пытками, а большевизм - в земной чекой и пулеметами, то в практической деятельности, ничего не поделаешь, приходилось базироваться на сволочи. Технику организации и использования этой последней большевизм от средневековой и капиталистической кустарщины поднял до уровня самолетов и радио. Он этот "актив" собрал со всей земли, отделил от всего остального населения химической пробой на донос и кровь, отгородил стеной из ненависти, вооружил пулеметами и танками... Сочувствие масс. Плевать нам на сочувствие масс". Иван Солоневич "Россия в концлагере"

Задавлен был народ тотальным террором и организованным голодом. И пассивным тоже не был. Считай в начале 30-х было масса крестьянских (крестьяне 80% населения)выступлений, в том числе вооруженных, против политики коллективизации мудрой партии, убийства актива председателей и так далее.. Допекли...


Maksim_ok 03-11-2008 15:56

А по нашим потерям за 1941 г. в 8 млн. чел. распишите если не лень.

Если лень, я сам гляну в Солонина. у него там подробно и логично, с ссылками...

SRL 03-11-2008 17:01

quote:
А по нашим потерям за 1941 г. в 8 млн. чел. распишите если не лень.

Мы уже тут договорились как бы, что каждый верит тому кому считает (сам) нужным.
Кто-то верит "нашим источникам", а кто то верит "не нашим источникам".
Различаются эти источники элементарно.
"Наши" (но не мои)источники доказывают, что все было чики-пики!
"Не наши" (мои) источники доказывают что в этой стране всю ее историю был полный бардак. А поскольку он продолжается даже в данный момент (3 ноября 2008 г.) что не видит только "слепой программированный", у меня например есть основания верить "не нашим".

Которые организованной толпой в 20 тыс. человек, с подвезенными а грузовиках тыквами "голосуют" против америкаского империализму... :-)
Весь мир смеется над такой "организованностью" и неугомонности "молодых сердец" согнанных на митинг папуасов. Согнанных даже не силой, а жратвой да тыщей рублей на карман.
.... :-)

Короче верить тому кому кто хочет есть неотемлемое право каждого. Я на него не посягаю :-).
Что касается 8 млн. пленным, то скажу только то, что пока я пишу очередную главу (которые я решил отнести к "приложениям Истории брони") данных по нашим потерям у меня было... море. И только в том числе Солонина. Я не собирал эти данные так как на общую картину они никак не влияют. В главе речь пойдет о пленных (наших и немецких).
8 млн. потерь оценил В. Бешанов. О котором почему то :-) "антисувористы" не любят рассуждать... :-). Бешанов их всех ебе.... документами. Причем "нашими" :-).

quote:
Задавлен был народ тотальным террором и организованным голодом. И пассивным тоже не был. Считай в начале 30-х было масса крестьянских (крестьяне 80% населения)выступлений, в том числе вооруженных, против политики коллективизации мудрой партии, убийства актива председателей и так далее.. Допекли...

А вот с этим я полостью не согласен. В мире нет, не было и не будет народа терпеливее русского. Это генетический народ "терпил". Восстает он только тогда когда его жизнь становиться хуже чем у бездомной собаки на помойке. Это единственный в мире народ среди белых который генетически предрасположен к тоталитарному рабству. И совершенно не важно как называется этот "режим". Княжеский, царский, советский, или демократический. Можно попробовать мне возразить (попробовать!) что например немецкий народ тоже прекрасно жил при тоталитаризме и не чирикал. Нет. Это не так. И я могу это доказать.
Более того я могу доказать с цифрами и фактами, что и в 21-м веке русский народ является "терпилой из всех терпил". Подчеркиваю среди белых народов!
Среди настоящих (классических) папуасов с пальм есть и более терпеливые.
Однако наверное не стоит. Чтобы тема как обычно плавно не перешла в политическую (а точнее в национально-физиологическую) область.
Давайте подождем когда я допишу главу "рабы СССР". Обсуждаемый вопрос, станет гораздо понятнее.
Все сказанное конечно не констатация фактов а только мое ИМХО.. :-)
SRL 03-11-2008 20:49

ПЛЕННЫЕ.

Нормы заключенных немецких концентрационных лагерей на бумаге по крайней мере, были равны нормам обычных заключенных (например уголовников) то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя немца (см. таблицу <Рабы СССР> ).

Иностранные рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. Кроме того и иностранные рабочие (кроме советских ) могли получать продуктовые посылки. Иностранные рабочие из дома, а пленные от МККК ( Международного Комитета Красного Креста).

Почта Германии как и любая иная немецкая государственная служба работала великолепно и без перебоев до самого конца войны.

Единственно кто посылок вообще не получал были советские пленные. Иногда считают, что, русские пленные не получали продовольственной помощи на территории Германии от МКККК в связи с тем что СССР не подписал Женевскую конвенцию (27 июля 1929 г.) относительно правил ведения войны и в частности статью N4 конвенции <О содержании военнопленных>.

Это не совсем так. В соответствии с конвенцией страны подписавшие ее (например, Германия) обязаны были содержать пленных той страны на общих условиях с пленными стран ее подписавших (статья N82:
"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших> ).

Одной из причин неподписания СССР Женевской конвенции было тупое и упорное несогласие СССР с разделением пленных по национальному признаку. По мнению руководителей СССР, это положение противоречило принципам советского идиотского интернационализма. Западные же страны как более умные заранее старались предотвратить конфликты на национальной почве, которые неизбежно могли возникнуть и возникали в условиях плена, выступали за разделение пленных по национальному признаку.

Отказ СССР от подписания конвенции позволил фашистской Германии морально использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран.

Таким образом, причиной использования Германией, по крайней мере морального для себя наплевательского отношения к советским пленным было тем не менее именно идиотское <уперто-баранье> поведение русского правительства по вопросу придуманного им же идиотского интернационализма.
То, что Германия отвратительно выполняла условия статьи N82, остается на ее совести.

Однако на совести верховного вождя <живых советских существ>, и на совести всех более мелких вождей великого советского народа лежит ответственность за смерть не меньшего количества советских людей оказавшихся в плену, чем замучили голодом сами фашисты.

Формальным отказом СССР присоединиться к Женевской конвенции и мотивировал Гитлер свои призывы не применять в отношении советских военнопленных нормы международного права. За месяц до вторжения в Советский Союз Верховное командование вермахта (ОКВ) подготовило инструкции об обращении с захваченными в плен представителями советской политической власти, находящимися в РККА. Одно из предложений сводилось к необходимости уничтожения советских политкомиссаров еще во фронтовых лагерях.

Власть русских коммунистов с самого установления своего людоедского режима, показала свои длинные пролетарские зубы, тем кто не хотел умирать ради нее. Постановлением Совета рабочей и крестьянской обороны от 1 августа 1919 г, семьи попавших в плен красноармейцев лишались всех видов государственного пособия и земельного надела. 22 апреля 1920 г, в Особые отделы фронтов и армий поступила телеграмма из ВЧК о строжайшей фильтрации пленных и перебежчиков и направлении неблагонадежных в концлагеря, "лояльных" - в трудовые армии, остальных - в места заключения военнопленных.

Особая значимость Гаагских конвенций заключалась в том, что они возложили ответственность за содержание военнопленных на правительства воюющих держав! Вот в чем была главная проблема для Советской России! Кушать то в России как всегда было нечего!

Целесообразность признания Гаагских конвенций была сразу поставлена под сомнение <режимом самых прогрессивных экономических отношений>.
Свое отношение к идее содержания пленных за счет самой голодной в мире страны (т.е. СССР) Сталин выразил в декабре 1925 г, на XIV съезде ВКП(б), охарактеризовав конференцию 1899 года как "образец беспримерного лицемерия буржуазной дипломатии".

16 февраля 1925 г, правительство Швейцарии направило советскому руководству текст изменений, которые предполагалось внести в Женевскую конвенцию 1906 г, с учетом положений Гаагских конвенций и опыта Первой мировой войны. После широкой дискуссии в высших политических и военных кругах СССР было принято решение установить режим плена за счет внутреннего законодательства.

Военная доктрина, разработанная щелкопером М. Тухачевским, предполагала! ведение вооруженных действий на территории противника с небольшими потерями и незначительным количеством военнопленных с советской стороны.
Советским пленным вообще в плену нечего было делать.

Главной задачей <советских существ> было умереть за Сталина в бою.

Связывать себя какими-либо обязательствами с "классовыми врагами", казалось, не имеет смысла.
Но главный камень преткновения состоял в том, что в обновленном тесте конвенции гарантировался доступ представителей МКККК в лагеря военнопленных.
Каждому из подписавших ее государств давалось право через МККК оказывать гуманитарную помощь своим военнослужащим, попавшим в неприятельский плен, что шло вразрез с убеждениями советского руководства.

Помогать предателям не пожелавшим повеситься или вскрыть себе вены в плену?
Мнение родной власти о том, что воину Красной Армии лучше погибнуть, чем оказаться во вражеском плену было закреплено в советском законодательстве.
"Положением о воинских преступлениях" 1927 г, устанавливалось равенство понятий "сдача в плен" и "добровольный переход на сторону противника", который карался расстрелом с конфискацией имущества. К тому же власть <существ> опасалась, что слишком мягкие условия международных конвенций могут отрицательно сказаться на политико-моральном состоянии солдат и командиров РККА.
И не дай Бог они сдадутся в плен!

Советский Союз отказался от участия в третьей Международной Женевской конференции, на открытие которой 27 июля 1929 г, прибыли представители 47 государств. На этом международном форуме были приняты две новые конвенции - "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях" и "Об обращении с военнопленными".

Первое соглашение устанавливало, что военнопленные, нуждающиеся в медицинской помощи, получают ее на одинаковых основаниях с военнослужащими государства, осуществившего пленение, а второе распространяло нормы обращения с пленными не только на граждан стран, ее ратифицировавших, но и на всех людей, независимо от их гражданства, в том числе гражданское население.

В обновленном тексте конвенций было подтверждено, что отношение к военнопленным должно строиться на гуманных основах. В них содержался не только запрет на жестокое обращение, оскорбления и угрозы, но и на применение мер принуждения для получения от военнопленных сведений военного характера. В документе подчеркивалась неправомерность развертывания тюрем и концлагерей, а также расстрелов по этническому признаку, гарантировался доступ представителей Красного Креста в лагеря.
В советской печати того периода новые Женевские конвенции были преподнесены как часть <буржуазного права>, несовместимого с идеологией страны <советских существ>.

Встретив негативную реакцию международного сообщества, 25 августа 1931 г, советский МИД все же выпустил декларацию о присоединении СССР к конвенции 1929 г, "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны" только потому, что преследует цель "облегчить положение массы братьев по классу, массы трудящихся, поставленных враждебным ему классом по ту сторону фронта". В 1941 г, немецкий <трудящиеся> показали СССР чего стоили тупые теории советской власти о <братьях по классу>.

Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 г, - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам.

В то время власть <живых существ> еще не в полной мере понимала роль <золотопогонников> в строении армии.
Поняла позже, вновь дав офицерам и все <царские льготы>, и мягкие сапожки, и шерстяные предметы одежды, и проклятые <золотые погоны>.

Тем не менее 19 марта 1931 г, в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г. Восемь лет спустя, 20 сентября 1939 г, документ с таким же названием утвердил Экономический совет СНК СССР.

Не сумев придумать ничего умнее, чем мировое сообщество, <гордо> ничего не подписав власть <существ> тем не менее, встав по отношению к цивилизованному миру в позу <а ты кто такой?>, принял международные нормы.
С началом войны стало ясно, что истребление не только политических пленных, но и мирного населения принимает все более ужасающие масштабы.
Советское правительство начинало жалеть о собственной тупости.

Пытаясь исправить положение, 27 июня 1941 г, нарком иностранных дел В. Молотов телеграфирует председателю МККК о готовности Советского Союза осуществить обмен списками военнопленных и возможности пересмотра отношения к Гаагской конвенции "О законах и обычаях сухопутной войны".
Вопрос о своем неприсоединении к Женевской конвенции 1929 г, советское правительство вынесло за скобки, сделав вид что, вообще ничего <знать не знало, и ведать не ведало>, в тоже время утвердило постановлением СНК СССР от 1 июля 1941 г, "Положение о военнопленных", основанное именно на этой конвенции и содержавшее документальное подтверждение заявления о соблюдении международно-правовых норм ведения войны. В дополнение к нему были выпущены приказы НКВД СССР "О порядке содержания и учета военнопленных в лагерях НКВД" от 7 августа 1941 г, и "О состоянии лагерей военнопленных" от 15 августа 1941 года.

17 июля 1941 г, Молотов специальной нотой через посольство и Красный Крест Швеции довел до сведения Германии и ее союзников согласие СССР выполнять требования Гаагской конвенции 1907 г, "О законах и обычаях сухопутной войны". В документе подчеркивалось, что Советское правительство будет соблюдать требования конвенции в отношении фашистской Германии "лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией".
Нота представляла собой обычный образец тупой русско-византийской дипломатии в котором врагам витиевато (как детям в песочнице) намекалось, что если старшие и сильные дети не будут ломать наши куличики, то и мы! не сломаем ихних!

Однако <старшие дети> в этот момент уже вовсю давившие куличики разбегающихся с плачем и размазывающих сопли мелкоты посмеялись:. в усы Гитлера.

Правительство <советских существ> рассчитывало на положительный ответ Берлина, но руководство фашистской Германии оставило ноту вообще без внимания.

Более того, этим же днем - 17 июля 1941 г, - нарочно (показав византийскую фигу <лучшему другу физкультурников> датировало приказом гестапо, уничтожение "всех советских военнопленных, которые были или могли быть опасны для национал-социализма".

В то время как советская сторона пыталась исправить свою собственную глупость относительно неприсоединения к Женевской конвенции и чтобы исправить ситуацию, германская верхушка предпринимала шаги в противоположном направлении.

8 августа 1941 г, Управление по делам военнопленных при ОКВ выпустило новые правила, еще более ужесточившие обращение с советскими военнопленными во всех лагерях.

Это было прямым результатом отказа Сталина от сотрудничества с МККК, который предлагал СССР помощь. Когда председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, Сталин заявил:

<Нет русских военнопленных. Русский солдат бьется до смерти. Если он выбирает плен, то он автоматически исключается из русской общности>.

Граф Бернадотт естественно информировал о гениальных мыслях <верховного вождя живых существ СССР> высшее фашистской руководство, так как был главным посредником МККК во всех переговорах Красного Креста с правительствами воюющих стран.

Идея Сталина (а точнее всех высших пауков в банке цепляющихся за свою власть) была прекрасно изложена в приказе Ставки N270 от 16 августа 1941г, написанному понятными и единственно привычными русским людям словами <расстрелять, арестовать семьи, расстреливать на месте, уничтожать всеми средствами, как наземными, так и воздушными, семьи лишать государственного пособия и помощи,
расстреливать их на месте>.

<Их> значило всех попавших в плен, в том числе и тех, кто оказался в плену не по своей
вине.

Этот приказ вообще противоречил
международному праву, поскольку отождествлял понятные всему человечеству кроме советского, совершенно различные как по смыслу, так и по содержанию понятия: "оказаться в плену" и "сдаться в плен".

Впрочем приказ N270 не был единственным
о <любви государства к своему народу>.

Уже же 29 июня 1941г, всего через неделю после начала войны, вышел приказ НКГБ, НКВД и Генерального прокурора СССР о том, что все сдавшиеся в плен приравниваются к изменникам Родины и предателям.

Эта <забота и любовь советской родины> к своим так сказать гражданам, поставила крест на миллионах русских пленных, в том числе и на сыне самого Сталина, а кроме того толкнула не менее 1 млн. из них на прямое сотрудничество с фашистами и работу на фашизм.

Считают, что советское руководство уже через два месяца осознало собственное скудоумие и попыталось смягчить приказ N270 приказом 4 октября 1941 г, N0391. <О фактах подмены воспитательной работы репрессиями>.

Хороший приказ. Мудрый. Как и все приказы родной власти.
Какие же меры воздействия к <подменщикам воспитательной работы расстрелами> в отличие от <расстрелять -расстрелять на месте -арестовать семьи> приказа N270, предусматривал <хороший мудрый приказ N0391>?
А меры самые гуманные! Приказ приказывал::

<Самым решительным образом вплоть до придания виновных суду Военного трибунала бороться!..... с <подменьщиками воспитательной работы расстрелами>.

Напоминает <приказы 2008 г>.
Самым решительным образом! Вплоть до лишения недельной премии бороться с коррупцией!!!!
Цена этому приказу была та же что и <современным приказам власти>. Круглый нуль (0).

Уже в июне 1942 г, ГКО выдает свое истинное лицо новым <приказом>. Где уточняет, что члены семей <изменников Родины> подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР, на срок 5 лет.

Чтобы не дай Бог, кого не отпустили по доброте душевной, родная власть разъяснила <существам>, что6 <членами семьи изменника Родины считаются отец, мать, муж, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родины или находились на его иждивении к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.

А в связи с нечеловеческими условиями жизни <советских существ> в коммуналках, скученными в бараках <жили> с изменниками Родины громадное количество народа.
Живым не ушел никто:.

Общее количество советских военнопленных достигло за время войны 6 млн. 300 тыс. человек. Сколько было репрессировано несчастных родных <изменников Родины> не знает никто.

Ресурсов Германии просто не хватало на содержание такого гигантского количества пленных. При этом надо учитывать, что советские военнопленные стали прибывать к Германии уже с буквально с первых дней войны в гигантских просто невообразимых в предыдущих войнах человечества количествах. Уже за восемь первых дней войны немцы разгромили 6 советских армий!

Через всего 11 дней войны количество советских пленных достигла чудовищной цифры 287707, в том числе несколько командиров корпусов и дивизии. Более четверти миллиона человек менее чем за две недели боев. К концу 1941 г, общее количество советских пленных достигло уже 3,9 млн. человек!

Сегодня в 21-м веке донельзя насыщенным техникой, транспортными средствами и средствами связи, по результатам многочисленных природных катаклизмов известно, что такое количество людей за такое время (например, беженцев во время тайфуна или наводнения) не может достойно накормить и разместить на своей же остальной мирной и неразгромленной войной территории даже такое мощное государство как США.

Каким же именно образом могла Германия даже если бы и хотела (а она и не хотела) накормить гигантское количества советских людей сдававшимися в плен целыми армиями?
И тем более без достаточного количества транспорта который работал целиком на боевые действия и на территории полностью выжигаемой отходящими советскими войсками?

О своих <братьях и сестрах> надо было думать прежде всего <лучшему другу физкультурников> который уже 3 июля 1941 г объявив <тактику выжженной земли> на весь мир заявил в своей речи: "Дорогие братья и сестры, в занятых врагом районах нужно взрывать мосты и дороги портить телеграфную и телефонную связь, поджигать леса, склады и обозы... не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба... колхозники должны угонять весь скот, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно быть уничтожено:>.

На это обращение моментально отреагировали фашистские пропагандисты, выдавшие огромным тиражом плакат с изображением Сталина, с увлечением поджигающего города, сёла, поля пшеницы, закрома родины, и солдата Вермахта, на месте преступления хватающего за шиворот "вождя народов".

В постановлении ГКО от 10 июля 1941 г, снова предписывалось громить тылы немецкой армии, рвать мосты, развинчивать рельсы, поджигать леса...".

В совместном приказе И. Сталина и начальника генштаба РККА Б. Шапошникова предписывалось "Разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км, в глубину от переднего края и на 20-30 км, вправо и влево от дорог. Для уничтожения населённых пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и миномётный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабжённые бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами".

Немцы ошалели от небывалых в истории человечества темпов сдачи в плен советских солдат.
Считая общее население рейха включая Австрию, судетских немцев, немцев Данцига, Мемеля и Польского коридора на начало войны с СССР в 80 млн. 300 тыс. человек а количество советских пленных в 6,3 млн. человек, т.е. всего 86,6 млн. человек, количество дополнительных <едоков> составило 7,3% !

Если бы немцы попадали в плен СССР такими же темпами (относительно численностей населения) как попадались в плен Германии советские солдаты, то количество немецких пленных в СССР к концу войны составило бы 15 млн. 372 тыс. человек!

При общем количестве <едоков> 196 млн. 700 тыс. человек (СССР) + 15,372 млн. пленных немцев = 221 млн. чел, т.е. те же 7,3 % пленных.
Цифра 196 млн. 700 тыс. человек, еще минимальная цифра. Численность населения СССР на 22 июня 1941 г. выше по иным данным оценивается в 209,3 млн. человек.

Априори СССР не смог бы накормить 15, 375 млн. пленных, (а сравнительно с цифрой 209,3 млн. человек еще больше) так как за всю историю существования не мог прокормить даже собственное население.

Кто-то скажет, что такой подсчет некорректен, так как территория СССР и соответственно его население уменьшалось в результате оккупации. Да это так.
Количество населения в СССР на неоккупированных территориях по подсчету советских комиссаров сократилось от уровня населения СССР до войны примерно до предвоенного населения рейха, т.е. примерно до 80-84 млн.
Однако эти цифры вызывают очень серьезные сомнения. Советской власти было выгодно показать сколь малыми силами <воодушевленных партией> советских людей была выиграна война.
Переписей населения во время войны не проводилось, но зная громадное количество эвакуированных на Восток людей можно предполагать что советские <источники> как всегда лгут.

Но это не имеет значения. Основные поступления немецких пленных в СССР пришлись вовсе не на годы серъезного сокращения территории, а на 1944-1945 гг, т.е. на время когда оккупированные немцами территории и соответственно жители оккупированных областей возвращались обратно в <фонд производителей пищи>.

Например, если по сводкам НКВД на 1941 г, учтено 9147 человек пленных; на 1942 г,-79000 человек; на 1943 г, -176186 человек; на 1944 г,-704861 человек; на 1945 г,- 2280953 человека.
Что касается вновь устроенной системы <хозяйствования>, и производства продуктов питания на затронутых войной территориях после реоккупации то их <эффективность>:. весьма мало отличалась от предвоенных условий <хозяйствования>.

Разве что трактора и лошади были заменены "бабами". К чему советским женщинам было не привыкать.

В приведенном выше простом сравнении выясняется и истинная цена хвастливых заявлений отечественных <источников> о том что в нашем плену умерло только около 33,3% немцев а в их плену умерло целых 66,6% русских.
Если бы в нашем плену находилось количество немцев в том же соотношении к общей численности населения что и у немцев то умерли бы не 33,3% , а все без исключения 15, 373 млн. немцев, поскольку трудность содержания пленных растет пропорционально их количеству от всех <едоков>.

Немцы выкормили 33% наших пленных, что близко соотноситься с приведенными выше цифрами, разницы в населении Германии и СССР, которая составляла ровно в 2,449 раза, т.е. :
0,33 х 2,449 = 0,81 т.е. 81 %

В Германии должно было умереть 81% русских пленных по именно отечественному проценту смертности немецких пленных в СССР.
Но реальное количество выживших в Германии советских пленных, на 14% (81%-66,6%) больше чем должно было бы быть при сравнимом с советскими условиями содержания пленных и общей численности населения.

Это страшная цифра. Германия, которая с высокой колокольни плевала на советских пленных сохранила жизнь на 14 % большему количеству советских пленных чем СССР немецким! При этом СССР фарисейски утверждал, что у него выжило больше немецких пленных.

При этом выжило только в условиях снабжения СССР продуктами питания союзниками! (см. ниже). Совершенно ясно, что без пищевых поставок по ленд-лизу в СССР (см. <Рабы СССР> ) с голоду умерли бы все пленные немцы, не считая населения самого СССР.

Кто-то скажет, что в результате приобретения Германией новых территорий, и дополнительного количества населения (оккупированных областей) процентное отношение численности населения и пленных приведенное выше уменьшалось, а количества произведенного в оккупированных областях продовольствия увеличивалось.

Однако это не так. Практически все продовольствие, которое Германия получала с оккупированных районов полностью потреблялось находившимися там войсками (см. <Рабы СССР> ), что полностью соответствовало международным нормам правил ведения войны.

Дополнительный процент продовольствия, производимый оккупированными областями который потребляла немецкая армия можно сопоставить с тем же процентом продовольствия поставляемым союзниками по ленд-лизу СССР и за счет которого содержалась фактически советская армия (см. Рабы СССР, <еда по ленд-лизу> ).

Что касается вообще возможностей производства <дополнительных продуктов питания> для рейха на оккупированных территориях СССР непосредственно в годы войны, то такая возможность представляется просто смехотворной.
В России и тем более в СССР, за всю ее историю не было усвоено агропромышленных технологий западного уровня, и даже в лучшие (урожайные) годы производительность производства продуктов питания в России оставалось на средневековом по сравнению с Западом уровне, что не изменилось даже сегодня в 21-м веке.

Maksim_ok 04-11-2008 13:47

quote:
А вот с этим я полостью не согласен. В мире нет, не было и не будет народа терпеливее русского. Это генетический народ "терпил". Восстает он только тогда когда его жизнь становиться хуже чем у бездомной собаки на помойке. Это единственный в мире народ среди белых который генетически предрасположен к тоталитарному рабству. И совершенно не важно как называется этот "режим". Княжеский, царский, советский, или демократический.

-Что русский народ наитерпеливейший, это я согласен. И восстает, когда уж невмоготу тоже...
Но ведь восстает же! Не совсем колода... собственно об этом речь и вел...
Хотя, конечно,из этого восстания мало что хорошего получается..

Отучали от свободы и приучали к послушанию столетиями. Постарались на славу князья и цари-императоры-генсеки. Практически совсем стерты из памяти свободные традиции...

Также потрясает приказ:

"Разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км, в глубину от переднего края и на 20-30 км, вправо и влево от дорог. Для уничтожения населённых пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и миномётный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабжённые бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами".

И этот приказ выполнялся!Мало того, что этим воспользовалась немецкая пропаганда. Стихийно возникали отряды самообороны, которые впоследствии немцы поставили под свой контроль и отсюда появилась полиция численностью не в одну сотню тысяч человек.
Кому охота оказаться на улице без штанов в 30 градусов мороза?
Не при выполнениии ли такого приказа была схвачена крестьянами всем известная Зоя Космодемьянская?

А в какой книжке Бешанова о потерях расписано? Почитать охота...


semen 04-11-2008 15:09

ДЕКЛАРАЦИЯ
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик, должным образом для этой цели уполномоченный, подписал настоящую декларацию о присоединении. Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 г. настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г. (подпись) Литвинов
(ЦГА ОР СССР, фонд 9501, опись 5, ед. хр. 7., л 22)

Слоняра 04-11-2008 17:39

Две разные конвенции.
Geneva Convention for the amelioration of the condition of the wounded and sick in armies in the field и Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. К последней как раз и не присоеденились.

SRL 04-11-2008 17:57

semen.
Перед тем как ответить на Ваш скрытый вопрос о том подписал ли СССР Женевскую конвенцию, хотелось бы сказать что автор текста (точнее "декларации" из текста) который Вы привели подполковник армии СССР Ю. Веремеев.
Это имя известно среди <не наших> точно так же как имя Суворова среди <Наших>.
Что же пишут о Веремееве не совсем <Наши>?
Советую для понимания проблемы прочесть внимательно:
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=51&PubID=4386

:..Но в текстах Ю. Веремеева, как и в текстах большинства других российских военных историков, имеется одна особенность.
Как только обсуждаемый вопрос соприкасается с текстами В. Суворова- авторов буквально трясет ото ненависти, существо вопроса отходит на второй и следующие планы, главным становиться-уничтожить, затоптать, стереть в порошок Суворова.
Все книги Суворова посвящены доказательству того, что социалистическая классовая идеология СССР была преступна, агрессивна, нацелена на завоеванияе мирового господства и ничуть не лучше, если не хуже, социалистической национальной идеологии Германии Гитлера.
Заявив такой тезис, Суворов на множестве примеров доказывает, что схватка этих двух социалистических монстров была неизбежна, но в реальности зависела еще и от бесчисленных сопутствующих факторов-кто лучше подготовится к нападению, нападет первым , и т.д. до бесконечности -причем итоги этого столкновения в России окончательно не подведены и посейчас. <Официальные> российские историки яростно против этого протестуют.
Но в позициях советских историков и Суворова есть, среди прочих, и такая принципиальная разница: советские и российские историки могут свободно оспаривать бесчисленные примеры, приводимые Сувровым, но сильно стеснены в обсуждении главного тезиса Суворова о почти полной аналогии социализма советского классового и немецкого национального.
Если они хотя бы заговорят на эту тему, они сразу будут уличены собственным начальством в том, что <думали про белую обезьяну>.
Помните, как Насреддин, помогая ростовщику Джафару залезть в волшебный мешок, в котором тот якобы мог бы излечиться от бельма и горба, предупредил его: <Только если не будешь думать про белую обезьяну!>.
И Джафару пришлось постоянно кричать:< Я и не думаю про белую обезьяну!>.
Так и российские историки с широкими военными и научными лампасами должны постоянно поддерживать видимость, а часто и вслух кричать, что они и не думают про белую обезьяну, и речь о сходстве социализмов классового и национального , даже и не обсуждают этот вопрос, даже не подозревают о существовании такого вопроса..
А вот все бесчисленные доказательства Суворова-все эти калибры, миллимеры, лошадиные силы, километры в час-да мы его порвем на кресты и свастики ,да мы его сьедим и:не поперхнемся! Да мы его:
Именно так и написана статья Веремеева.
Основной обьем-абстрактная злобная пена-
(<Шулер от истории>, < Резун не профессиональный разведчик и никогда им не был.
Так, средненьких способностей командир танкового взвода:>, <: крутила историко-литературного лохотрона под названием "Самоубийство", <недоумок от разведки>-ну и так далее.
Веремееву, как и многим другим российским историкам, кажется, что чем глумливее стиль-тем убедительнее их аргументы.).
Проценов 15- рассуждений-опровержений о частных вопросах тактики и стратегии, лошадиных силах, все тех же калибрах, но вдруг встречается хоть и небольшой, но совершенно здавомысленный кусок текста, ради которого и написана эта заметка.
Веремеев разбирает главу 11 <Безумству храбрых?>-о плавающих танках.
Зачин-стандартный: <Вот в одинадцатой главе шулер от истории, уверенный, что лох уже готов, и кидает на стол крапленую карту - танк Т-37.
Танк этот плавающий. Броня в лучшем случае выдержит винтовочную пулю, вооружение - один пулемет, даже не крупнокалиберный:.>.
Суворов утверждает:наличие наряду с тяжелыми и средними большого количества плавающих танков у Сталина и отсутствие их у Гитлера свидетельствует о том, что Салин подготовился к войне и именно захватнической, лучше, чем Гитлер.
Вот его логика: <А вот наша броневая лавина перед водной преградой. А тут все тяжелые и средние танки и те легкие, которые плавать не обучены, теряют все свои наступательные возможности. И цена им - ноль. Нужен мост. Но противник мосты охраняет и при угрозе захвата - взрывает. Мосты надо отбивать. Лучше не с нашей стороны, а со стороны противника - откуда меньше ждут.
И в этой ситуации цена легким плавающим танкам круто взвинчивается. Если два, три, пять, десять таких танков ночью переплыли реку в стороне от моста и внезапным рывком с тыла захватили его, то это может решить судьбу целой операции, а то и всей войны.
Вот для такой освободительной войны на чужой территории, для такой работы создал товарищ Сталин: и легкие плавающие танки:. В наступательной захватнической войне достаточно ситуаций, когда легкие плавающие танки нужнее и дороже тяжелых и средних".
Последовательно и логично Веремеев доказывает, что взгляд этот- ошибочный.
<Вот на столе у меня книга генерала Г.Гота "Танковые операции". У него целая глава называется "Преодоление водных рубежей танковыми соединениями". В этой и предшествующих главах он пишет о проблемах переправы танков через реки. Однако он нигде не сетует на то, что не имел плавающих танков, не завидует Красной армии, что они у нее есть.
А уж его это должно было бы волновать более других. В начале войны он командовал 3-й танковой группой. Но он здесь пишет об удачных захватах мостов, сетует на случаи, когда приходилось задерживаться из-за взорванных мостов. Но задержки составляли от 2 до 6 часов, пока саперы не восстановят мост или не наведут понтонный мост. >:
Легко сделать вывод, что взорванные мосты не столь сильно влияли на темпы наступления, чтобы сожалеть об отсутствии плавающих танков. Инженерные подразделения своими трудами вполне обеспечивали переправы>.
И Веремеев делает неоспоримый вывод: <Ответ о нужности и полезности плавающих танков дало время. Они не нужны! Они не нужны были ни тогда, ни теперь. Эта ветвь оказалось сухой.
В других странах это понимали и тогда, а в СССР нет. Вот в чем причина того, что в Германии плавающих танков не было, в Англии и США не было, а в СССР были. >.
Без тени юмора подтверждаю:
великолепный, убедительный анализ. Совершенно неоспоримый вывод!
Но кого опроверг Веремеев? Суворова? Нисколько.
Суворов всего лишь изложил взгляды военного руководства СССР в предвоенный период на роль плавающих танков в предстоящей войне.
Изложил ясно, понятно.
Но это взгляды не его, они существовали задолго до его рождения..
Именно в соответствии с этими взглядами советского военного руководства мы выпустили без малого пять тысяч плавающих танков, которые с началом войны все были брошены, а производство их было немедленно прекращено.
И Веремеев теперь обьяснил нам:, в чем была наша ошибка!
<Недоумок от разведки>, <по невежеству> разделяя эти взгляды советского предвоенного руководства, оклеветал Гитлера, уверяя нас, что тот не приготовил плавающие танки по глупости.
Да еще и изгалялся, зубоскалил над ним.
Нет-защитил Гитлера Веремеев-не по глупости, а именно по уму.
Но совершенно не поколебленным, даже не затронутым остался главный тезис Суворова:
даже в этом ошибочном решении советского руководства проявился не оборонный, а захватнический, агрессивный характер намечавшейся войны.
Суворов буквально вопиет об этом: <Лучшие и единственные в мире советские плавающие танки в 1941 оказались ненужными и никакой роли в войне не сыграли.
Но почему никто не задает вопрос:
а зачем тогда их разрабатывали и строили? Для чего их готовили? Зачем Сталину 4000 плавающих танков, которые в оборонительной войне не нужны? Куда же это товарищ Сталин плыть собирался?>.
Ответ Веремеева тверд: <Про белую обезьяну я не думаю>!.

Орлов Вячеслав Константинович, Москва.

По поводу данного текста хотелось бы отметить что ИМХО Орлов В.К. совершенно верно подметил нежелание <наших> думать про <белую обезьяну>.
Вся их критика как как Суворова так и любого другого иного автора противоречащего
<генеральной программе советских существ>, заключается в:. миллиметрах, калибрах, км/ч, лошадиных силах, толщине брони не где нибудь а именно на днище!
Орлов не упомянул еще один <железный> (с точки зрения Веремеевых) <аргумент> которые используют Веремеевы. Это даты!
Например время подписания того или иного гениального документа тов. Сталиным. (или Литвиновым). На разнице в минуте можно (по мнению Веремеевых) сильно опустить какого нибудь Суворова:. 
Тактика игнорирования <белой обезьяны> историками <наших> , с подменой целой обезьяны <миллиметрами обезьяны> и скоростью ее бега:.. рассчитаны естественно на недалекого, а точнее крайне ограниченного читателя.
Таких читателей естественно большинство в России.
Граничность знаний, нежелание интересоваться любой проблемой в комплексе, при мелочном знании не имеющей для понимания всего дела значения мелочевки, есть главная причина <Нашизма>.
<Наши> ленивы и нелюбопытны. Ленивы умственно. И Веремеевы этим легко пользуются. Собственно аргументы Вереемеевых и есть аргументы <мелочевщиков>. Понятные только и именно <мелочевщикам>.

Доскональные же знания Веремеевыми мелочей, например устройства изобретенного на Западе, и на Западе же развитого минно-саперного дела, без единой собственной свежей мысли, делают Веремеевых в глазах, ограниченных <мелочевщиков> большими гуру уже по всем вопросам. Но главное по вопросам истории России и СССР в частности. Откровений в изложении этих вопросов у Веремеевых не дождешься. Те же любовно-старательно переписанные чужие мысли, как и в минно-саперном деле.
Я кстати об этом уже много писал.
Писал о жутчайшей ограниченности людей, которые например когда речь заходит о войне оперируют толщинами брони и лошадиными силами, не замечая маячащей над всей историей России <Белой обезьяне>.

semen 04-11-2008 18:25

quote:
Originally posted by Слоняра:
Две разные конвенции.
Geneva Convention for the amelioration of the condition of the wounded and sick in armies in the field и Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. К последней как раз и не присоеденились.

19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года.

SRL 04-11-2008 19:12

Придется снова поговорить о "Веремеевщине". Вереемеевым в данном контексте я называю последователей Веремеева.

Веремеев пишет: (и его слушают развесив уши)


.......27 июля 1929 г. а Женеве была подписана 3-я Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных воинов во время сухопутной войны (Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field), которая была ратифицирована СССР 25 августа 1931 г.

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.
(подпись) Литвинов.........


Что хотел сказать этим Веремеев? Естесвенно хотел сказать, что СССР хоть и задним числом но присоединился к конвенции. Заметим, что переведенного текста конвенции
"Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field" мы не имеем.
Поэтому для начала возникает вопрос а согласия с какими именно пунктами "об улучшении участи военнопленных" согласился СССР?
Был ли в этой конвенции конкретный пункт о банальной жратве и главным образом о том УТО именно должен обеспечивать жратвой пленных и в каом именно количестве (например в калориях).
Заметим, что все главы моих "дополнений к "Истории брони" говорят именно о жратве!!!! Поскольку главное в содержании как народа СССР (и любого иного), не лекарства например, не постельное белье, и даже не политический строй, а именно ...банальная жрачка.
Итак ни слова о "жрачке" Веремеев не сказал. О главном ни слова. А большинство пленных советских солдат умерли именно от голода, а не от недостатка в снабжении постельным бельем.

Далее Веремеев пишет:

.......В этот же день была подписана конвенция об обращении с военнопленными (Convention relative to the Treatment of Prisoners of War), которая СССР ратифицирована не была (по ряду причин, например, из-за требований разделения военнопленных по нац. признаку)......

Была подписана в этот же день. А что было в "Convention relative to the Treatment of Prisoners of War" В переводе? В первой или этой конвенции шла речь о жрачке? Т.е. о самом главном.
Была подписана.... но нератифицирована? Именно так следует из текста Веремеева.
Далее возникает вопрос из чисто дипломатических отношений. Документы такой важности сначала подписывают, а затем ратифицируют? Тогда возникает вопрос в чем заключается "присоединение" Союза Советских Социалистических Республик к конвенции?
Что такое вообще "Декларация" в международном праве?

Термин <декларация> употребляется для обозначения различных международных документов.
Однако декларации далеко не во всех случаях являются ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ.
Этот термин часто намеренно выбирается для ДЕМОНСТРАЦИИ того, что стороны не собираются устанавливать юридически обязательных обязательств, а лишь хотят декларировать определенные чаяния.
В то же время декларации также могут представлять собой договоры в общем смысле слова, которые должны иметь обязательную силу по международному праву. В этой связи в каждом отдельном случае необходимо определять, НАМЕРИВАЛИСЬ ли стороны устанавливать ЮРИДИЧЕСКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ обязательства.
Выяснение намерений сторон зачастую может быть сложной задачей. Некоторые документы, озаглавленные <декларации>, как изначально предполагалось, не должны были иметь обязательной силы.
Декларация о толковании договора представляет собой документ, который прилагается к ДОГОВОРУ с целью дать толкование или разъяснение его положений;
Декларацией может также называться НЕОФИЦИАЛЬНОЕ соглашение по какому-либо маловажному вопросу;

Что же собой представляла советско-византийская "декларация"?
А скорее всего по нашим обычаям, пшик и пустой звук. Пердеж, громкий на весь мир чтобы услышали но просто дурной воздух.
Цена советским "декларациям" была нулевой (0) и все юристы на Западе прекрасно об этом знали. Поскольку СССР "кидал" Запад к тому времеи предостаточно! (но это тема отдельной статьи). СССР вел себя как шулер. По выражению Веремеева... :-)


Далее Веремеев пишет :

......17 июля 1941 г. НКИД СССР обратился с нотой к Швеции с просьбой довести до сведения Германии, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 года о содержании военнопленных и готов выполнять ее на основах взаимности. Ответа не было. 8 августа 1941 г. послы и посланники стран, с которыми СССР имел дипломатические отношения, получили циркулярную ноту советского правительства аналогичного содержания. Наконец, 26 ноября 1941 года "Правда" опубликовала ноту НКИД, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. Вот отрывок из этой ноты:

Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом и, в частности, Гаагской Конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Германское правительство грубо нарушает требование Гаагской Конвенции, обязывающей воюющие страны обеспечивать военнопленных такой же пищей, как и свои собственные войска (ст. 7 приложения к 4-й Гаагской Конвенции 1907 года).....

К чему этот пассаж? Сказано уже было. Сильный и злой ребенок, уже крушил советские куличики слабого и размазывающего кровавые сопли обиженного ребенка, но слабый ребенок еще взывал к мировой общественности! (которую когда ему надо как посылал в жопу так и посылает сегодня в 21-м веке!)
Но ту Веремеев наконец упомянул о ПИЩЕ! Т.е. о жрачке которую я только и имею ввиду. В начале Веремеев о слове "жрачка" не заикался. Все говорил о
"об улучшении участи военнопленных".

Далее Веремеев пишет:

.......Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25.11.1941 г. и в ноте НКИД от 27.04.1942 г., заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении ее.

Таким образом, надо признать следующее:

1. Действительно, 3-я Женевская конвенция об обращении с военнопленными (Convention relative to the Treatment of Prisoners of War), СССР ратифицирована не была, и не предусматривает распространения действия положений конвенции на военнопленных стран, конвенцию не подписавших. Статья 82, которую иногда приводят в качестве док-ва того, что подписанты должны были относиться к военнопленным государств, не подписавшим конвенцию так же, как и к военнопленным -- гражданам стран, её подписавшим, гласит, что в том случае, если среди воюющих сторон будут неподписавшие конвенцию страны, гос-ва, подписавшие конвенцию должны всё равно выполнять её по отношению друг к другу. Возможно фраза из "Словаря по правам человека", которым я воспользовался: "Третья Женевская конвенция (1929 года) ввела новое положение, установив, что его условия относятся не только к гражданам стран, ратифицировавших конвенцию, но ко всем людям независимо от их гражданства (не только к военным, но и к гражданскому населению)" найдёт в каком-либо роде подтверждение при внимательном прочтении всего текста конвенции 1929 г. -- я не нашёл.

2. Несмотря на то, что 3-я Женевская конвенция об обращении с военнопленными к началу войны с Германией ратифицирована Советским Союзом не была, сразу после начала войны СССР признал Гаагскую конвенцию 1907 г., о чём и оповестил весь мир, в т.ч. и воюющие стороны. Более того, СССР на практике выполнял требования этой конвенции.

Посему, признавая то, что источник, которым я воспользовался, написав о том, что действие 3-й конвенции распространяются и на военнопленных из неподписавших её стран, в данном случае противоречит фактам, тем не менее нельзя и согласиться с утверждениями авторов книги о том, что "Советский Союз отказался подтвердить решения дореволюционной России о ратификации документов обеих Гаагских конференций" и особенно о том, что "Результатом политики советского руководства явилась гибель миллионов советских пленных...".

Ну и думаю, понятно, что какие бы конвенции были или не были подписаны, ничто не давало прав немцам так обращаться с советскими военнопленными, как они обращались с ними.....

Конец пассажа. Я лично ничего в этом бреде и наборе фраз не понял.

Ратифицировал... нератифицировал...подписал... не подписал...
Припутал еще и "дореволюционную Россию" !!!!
Оказывается как припекло под хвостом так СССР признал что подписанное Российской империей распространяется и на СССР!
А как платить по долгам Российской империи так: Наша хата с краю мы ничего не знаем!
Можно себе представить цену заявлениям СССР у международных юристов! Наверное ои просто тихо ржали в кулуарах от "деклараций" Литвинова, НКИДА и СССР всех вместе взятых.
Я бы лично (будь международным юристом) не верил ни ОДНОМУ слову.


Веремеев так и не сказал так имели все эти (многочисленные) "декларации" разных врунов Литвиновых и иже с ними разных НКИДОВ (от слова "кидать"?) ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ?
Вообще считается ли международный документ имеющим силу если подписан каким то "Литвиновым" или каким то НКИД? Или это обычный советско-византийский прием спрятать концы в воду? И рыбку сьесть и нах... сесть? Если понадобиться?
Что касается могучей мысли Веремеева что:... ничто не давало прав немцам так обращаться с советскими военнопленными, как они обращались с ними...
то об этом я уже писал. Это на совести немцев. И не надо спихивать на немцев собственную тупость, глупость, упертость в поганые высосанные из пальца "принципы", и непредусмотрительность давшую как я писал немцам прежде всего МОРАЛЬНОЕ (а не юридическое!) право обращаться с советскими пленными не как с белыми людьми подписывающими международные договоренности а как со скотом.

Интересно что про МККК Веремеев вообще не сказал ни слова. А именно его помощь и позволяла выживать американским, английским, французским и пр. пленным в фашистском плену. Пленные (даже иностранные) выживали не за счет положенной жрачки, а за счет посылок МККК. А графа Бернадотта как сказано Сталин послал лесом обьявив ему, что "существо" попавшее в плен уже даже не "существо" а просто вредное насекомое которого надо уничтожать ...силами авиации.
И понятно почему послал. Могу предполагать даже не зная, что государство участвующее в МККК ДОЛЖНО! вносить свою лепту как в продуктовый так и в вещевой фонд помощи.
Но ни грамма хлеба, ни одного доллара а содержание "вредных насекомых" родная власть давать не хотела просто принципиально (а кроме того в вечно голодной стране ни грамма лишнего и не было).
Доказательством именно нежелания родного государства кормить тех кто е пожелал вскрыть себе вены попав в плен, и есть все приказы о расстрелах, репрессиях семей, и пр. приведенные мной в главе "Пленные".
Короче говоря Веремеевы как обычно изворачиваются, и просто лгут, желая не думать о "Белой обезьяне".

SRL 04-11-2008 19:15

quote:
19 марта 1931 года в Советском Союзе постановлением ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 года.

И чего стоило это "внутригосударственное положение" у международных юристов?
ИМХО дырки от бублика. Не стоит думать, что умные люди (а международные юристы априри люди не совсем глупые) не знали, что твориться в СССР и чего стоят наши "внутригосударственные положения".

Слоняра 04-11-2008 19:34

Межгосударственные отношения базируются на нормах международного права, которые в случае, когда государство обязалось их соблюдать, имеют приоритет над внутригосударственным законодательством. Принятие, каких либо внутренних законов не предполагает каких либо обязательств на международном уровне. Внутренне законодательство относительно прав военнопленных можешь менять хоть каждый день если оно не базируется на международном законодательстве, а нарушив без денонсации международное законодательство получишь длинную вереницу военных преступников.
Если бы "Положение о военнопленных" <почти полностью совпадало с текстом>, да еще и в полном объеме, что также важно очевидно было бы принято решение присоединится к конвенции.
SRL 04-11-2008 19:55

Стоит учитывать, что само выражение "почти полностью" без сравнения текстов международного и нашего не имеет реального смысла.
Но ИМХО даже их полное сходство к обязательствам соблюдать текст отношения не имеет.
Если мы "приняли решение" присоединится то зачем "декларации" а не как положено подписание в полном объеме всей юридической казуистики как то , подпись (где? на конвенции? на отдельных статьях конвенции?), ратификация, и т.д. (мы даже не знаем сколько всего надо подписать, чтобы документ получил международную силу).
Как я понял из мутных фраз, поставив "кое где", "кое когда", и "кое на чем" "кое какие подписи", неизвестно вообще "кое кого", мы как обычно сделали хорошую мину при плохой игре. "Политически" народу навесили лапши, что все подписали что надо (а что надо то?) , а юридически конвенцию так и не подписали. Оттуда и моральное право фашистов нас опускать (но не юридическое!, так как конвенцию надо было соблюдать независимо от... см. выше). Это было уже навешивание политической лапши на уши уже немецкого народа.
Пауки в банке жрали друг друга и свои народы. Но пауки совершенно одной породы. Паучьей.
SRL 05-11-2008 18:18

Попалась такая вещь. О немецком плене все читали, это о нашем плене. http://artofwar.ru/f/fritcshe_k/text_0010.shtml

Там в частности интересно о ремонте для нас битых немецких танков для отправки на фронт.

Maksim_ok 06-11-2008 01:32

quote:
Вот это уже ближе к истине, а то ,,28 тысяч,,...
Думаю с военнопленными дела обстоят так-же.

Ланка. А что это меняет то?

Картина все равно более чем невеселая.

Да по тому же Кривошееву на 22.06 на вооружении было 22,6 тыс. танков,до 31.12.41 поступило еще 5,6 тыс. Потери на конец года 20,5 тыс.
Т.е. 72,7% (!) потеряно.

Гигантские потери!!!! Принимая во внимание, что танков в Красной Армии было больше чем во всех странах мира вместе взятых...

И не самых плохих танков...


P.S. А согласно <Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник N 1 (22 июня 1941 года)> 1994 г. Воениздат
Изданный коллективом Института военной истории МО РФ
В количестве 25 экз. В 2001 г переиздали в кол-ве 100экз Для широких масс интересующихся историей ))
Там другие цифири, малость с Кривошеевым нестыкующиеся

На июнь 1941 г. 25621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых)

Слоняра 06-11-2008 02:09

У Коломийца в <Прелюдии к <Барбароссе>>. 2001 г издания. - 25932
click for enlarge 1186 X 890 139,7 Kb picture
Деда 06-11-2008 14:21

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Ланка, тут боятся супротивников. Здешние господа не имеют истории (отреклись). Они исключительны в своем уникализме и выше их никого и ничего нет С больными быть - самому болеть Потому сюда лучше не ходить и тут не писать.
Иначе всегда ваши сообщения будут "удалены автором" - СРуЛем, при участии его верного нукера - Слоняры.

SRL 06-11-2008 14:53

Уважаемая Ланка я для вашего образования раздобыл... :-) (нажал на кнопку Википедия :-)) интересный материал о котором Вы не подозревали :-). Раз Вы назвали меня демагогом то по крайней мере хоть узнайте что это такое:

"В Древней Греции демагогами называли политических деятелей, обладавших выдающимися ораторскими способностями, что делало их популярными в обществе, т. е. демагог - это народный вождь. А демагогия означала "руководство народом".

Неплохо. Хороший (а не плохой как обычно) народный вождь, это то что всегда недоставало России.

С течением времени демагогия стала обретать иной смысл. В.И.Даль уже так определяет демагога - <крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления, а демагогию, как господство власти народа, черни в управлении>.

Поборник безначалия, тоже неплохо. Особенно когда "началие" тупо и корыстно. А господство власти народа однозначно плохо, что доказала "власть кухарок". Жаль только что дети кухарок снова, стало "началием".

Современная этимология этих слов означает следующее: демагог - своекорыстный искатель народной популярности, а демагогия - заискивание у народа.

Мне это определение никак не подходит. Ибо я у "народа" не заискиваю. Я его наоборот сильно злю.

В современный период понятие "демагогия" приобрело ярко выраженный негативный оттенок. В политическом смысле демагогия выступает в качестве оценки выступлений, речей заявлений политиков, не содержащих конструктивных идей и предложений, либо запутывающих ту или иную проблему и отвлекающих внимание от насущных вопросов. Демагогия способствует внедрению в общественное сознание ложных представлений о действительном положении дел в обществе, убеждающих массы в позитивном движении без реального на то основания.

Конструктивные идеи у меня как раз есть. В отличие от "началия", у которого их нет и быть не может по определению поскольку оно тупо.
И что интересно у меня нет "ложных представлений о действительном положении дел в обществе". У меня как раз они истинные. И я не убеждаю "массы" в позитивном движении. Наоборот, я убеждаю в движении негативном!
К сожалению я не могу здесь изложить свою "президентскую программу".
Это много страниц. Которые еще не все поймут. :-)

Демагогами теперь называют таких политических деятелей, которые создают себе популярность, добиваются собственных целей лживыми и безответственными обещаниями, извращением фактов, обманом, лестью, манипулированием сознанием людей, спекулируя на чувствах и стремлениях масс, вводя их в заблуждение.

Я не политический "деятель" и ничего (кроме плохого) не обещаю.

Демагогические приёмы заканчиваются разочарованием и скептицизмом масс. Демагогия по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины. Поэтому разоблачить её может только истина, доведённая до народа. Необходимым условием борьбы с демагогией является открытость власти: массы должны обладать информацией, необходимой для принятия решения." -

Поскольку я довожу до народа информацию необходимую для принятия решения "что так дальше жить нельзя" я не демагог.
Я конструктивный негативист. Конструктивный потому, что в отличие от "элементарных негативистов" (а попросту плакс) у меня есть программа как именно (и какими способами) исправить положение и превратить Россию в цветущую и мощную страну уважение к которой будет достигаться не количеством... подбитых танков... а ее мудростью.
Сегодня в неспокойном мире, где власть белых людей в большинстве цивилизованных стран постепенно, уступает напору власти папуасов, у России снова появился шанс сделаться Великой.
Однако стоит помнить, что "Великой" страна делается вовсе не желанием "масс" и не болтанием... демагогов а бессонной работой умных (а не тупых) лидеров страны, которых надо искать.... и находить... :-)

Вам же я искренне советую больше читать, не о танках и пушках, а что нибудь развивающее, типа экономики, социологии, короче общественных наук.
Тогда Вам будет легче заходить в те темы где говорят более сложным языком чем "штуки, км/ч, л.с., мм, кг, и т.п. для четвертого класса начальной школы.
С уважением.

SRL 06-11-2008 15:08

Деда. Учашийся МВТУ им. Баумана... :-)
Вам 100 было предложено не сувать ваш нос, в чужие темы где вас не желают знать.
Раньше вы юлили, боялись "верного нукера Слоняру", боялись ой как.... заткнувшись аж на два месяца!
Но чувствуется что мертвец поднимается из могилы :-)
Радуйтесь мертвец! Слоняры-модератора больше нет!
А то бы он вам выдал по мордам за оскорбление.

Но не радуйтесь преждевременно.
В конце концов я просто напишу модераторам, что вы пытаетесь нарушить работу моих тем в артиллерии отличающихся от иных наибольшей посещаемостью.
Если модераторам наплевать на развитие сайта уйду я.
Но если не наплевать, то буду просить чтобы "ушли вас".
Мне уйти как два пальца обосрать. Я уже уходил, но пришел назад, потому что тут были люди. Даже прощение у людей попросил за свою глупость.
А если здесь остануться мертвецы -"МВТУ ушники" я легко отталкиваясь от земли как ангел ...перейду на другой сайт. :-)
Умному то везде раздолье... :-)
Короче пока вопрос с модерацией не решен, старая просьба не сувать свой нос в мои темы.
Если будете сувать то будете похожи на шакала Табаки, который воет только тогда когда рядом нет того кто может дать ему по морде лапой.

Varnas 02-02-2011 18:48

Юрий - ты там помнитса вторую часть темы про брюню обещел ?
SRL 08-03-2011 12:48

Новый 2Абрамс" в 140 мм.

Hазработан в рамках программы армии США Future Combat System,
Advanced Tank Cannon (ATAC) System.
Универсальное орудие XM291 120/140-мм с автоматом заряжания имеет особенность - быстро переделываться под калибр 120 или 140 мм (с простой сменой ствола за один час работы). Автомат заряжания может работать со снарядами обоих калибров без дополнительных модификаций. Мощнейшее 140-мм с энергией 140-мм снаряда превышающей 20 МДж, что в два раза больше энергии 120-мм снарядов.

youtube.com

click for enlarge 606 X 271 105,2 Kb picture
click for enlarge 600 X 337 106,9 Kb picture
click for enlarge 421 X 450 109,4 Kb picture
click for enlarge 600 X 425 114,7 Kb picture
click for enlarge 568 X 450 102,2 Kb picture
click for enlarge 600 X 339 151,5 Kb picture

Varnas 08-03-2011 19:55

Вроде швейцарцы были пару лет назад 140 пушку на Леопард воткнувшие... Похоже опять начнетса скачек масс танков. но ето смогут сеье позволить страны, которын решат проблему переброски таких танков.
knkd 08-03-2011 20:16

quote:
Originally posted by Varnas:

Похоже опять начнетса скачек масс танков.


Ох вряд ли.
140-мм уже в 70-х пророчили, но обошлись увеличением эффективности 120-мм.
Varnas 08-03-2011 20:22

quote:
Ох вряд ли.
140-мм уже в 70-х пророчили, но обошлись увеличением эффективности 120-мм.

В 70 тые? так тогда единыцы даже 120 имели.
knkd 08-03-2011 20:28

quote:
Originally posted by Varnas:

В 70 тые? так тогда единыцы даже 120 имели.


Прототип который разродился Леопардом2 и Абрамсом, предусматривал в одном из вариантов 140-мм.
Но обошлось.

Если танки ещё утяжелятся - подвижность упадёт настолько, что они станут лёгкой жертвой даже для самых лёгких ветролётов и диких гранатомётчиков.

Varnas 08-03-2011 20:42

quote:
Прототип который разродился Леопардом2 и Абрамсом, предусматривал в одном из вариантов 140-мм.
Но обошлось.

140? или 152 мм ?
knkd 08-03-2011 20:44

152 это вполне определённая пушка от Шеридана.
Varnas 08-03-2011 20:55

quote:
152 это вполне определённая пушка от Шеридана.

да? то есть пушка только для шеридана?
knkd 08-03-2011 21:00

quote:
Originally posted by Varnas:

да? то есть пушка только для шеридана?


ОТ Шеридана
В то время эта установка тоже полагалась перспективной для роли универсальной.
SRL 08-03-2011 21:02

quote:
подвижность упадёт настолько, что они станут

Я думаю Ваши коллеги турбинщики США, придумали что нить получше чем было на последм Абраме? Танк то наверняка турбинный.
Нет совсем возможностей увеличения удельной мощности у танковых турбин?

knkd 08-03-2011 21:14

quote:
Originally posted by SRL:

Нет совсем возможностей увеличения удельной мощности у танковых турбин?


Не имеет значения.
Повысить мощность можно, но танки и теперешней массы слишком сложны в управлении.
Достаточно много фоток где танки, въехав гусеницей в канаву, увязали там намертво.
Тут уже никакая мощность не поможет.

А турбина, не факт что лучший выбор для танка. Абрамы с Т-80 и так бывает глохнут проезжая под мостом.
Правда в условиях пустыни лучше чем турбина не найти.

SRL 08-03-2011 21:31

quote:
проезжая под мостом.

В смысле? Что то с недостатком воздуха или попадание выхлопа во входной тракт?

knkd 08-03-2011 21:37

quote:
Originally posted by SRL:

В смысле?


У ТВаД огромный в сравнении с дизелем, расход воздуха.
Выхлоп бьёт вверх, даже если двигатель не захлебнётся от недостатка кислорода - он захлебнётся от косого натекания на воздухозаборник.
Varnas 08-03-2011 21:40

quote:
ОТ Шеридана
В то время эта установка тоже полагалась перспективной для роли универсальной.

то есть про MBT-70 вы и ухом неслышали? как и про М60А2?
Varnas 08-03-2011 21:42

quote:
Повысить мощность можно, но танки и теперешней массы слишком сложны в управлении.

Карерный грузовик с грузом весит как 10 танков, но на его упоавляемость люди нежалуетса....
knkd 08-03-2011 21:44

quote:
Originally posted by Varnas:

то есть про MBT-70 вы и ухом неслышали?


quote:
Originally posted by knkd:

Прототип который разродился Леопардом2 и Абрамсом,


хм. Смысл вопроса скрыт от меня
knkd 08-03-2011 21:49

quote:
Originally posted by Varnas:

Карерный грузовик с грузом весит как 10 танков, но на его упоавляемость люди нежалуетса....


Понятное дело. Карьерный грузовик ездит по одному и тому же хорошо укатанному серпантину.
Если бы война проходила в таких условиях, из БеЛАЗ-а получился бы отличный танк

И то управление даже тем же БеЛАЗ-ом (который ДАЛЕКО не самый тяжелый), к простым занятиям не относится.

Слоняра 08-03-2011 21:54

Так все же не новый "абрамс" и пушка из начала 90-х.
SRL 08-03-2011 22:34

quote:
Так все же не новый "абрамс" и пушка из начала 90-х.

А новый это как? Фильм от 2010 г. Не новый... . Баян что ли? Я не слышал раньше. Этот Абрамс что много раз светился на фото? Вроде не обсуждали?
Пушка предположительно, из начала 90-х...только предположительно...поскольку о другой я лично не слышал. Я ведь не первоисточник..
И собствено что "нового" может быть в пушке? Пушки как Вы знаете (е хуже меня.. ) практически неизменны последние примерно 80 лет... .
Разве что амеры работают при более высоких давлениях чем мы например (найду ссылку на работу дам).
Во всяком случае на взгляд пушка не стандртная. Эжектор другой например.

Varnas 08-03-2011 23:16

quote:
хм. Смысл вопроса скрыт от меня

Смысыл в том - что небыло в 70 годы никаких намеков на 140 мм пушку...
quote:
Карьерный грузовик ездит по одному и тому же хорошо укатанному серпантину.

Прекрасно он так ездит. А что до массы - так маус 180 тон весил, и водитель незамечал большой разницой между ним и тигром. е все же танки управляютса как допотопные трактора...
quote:
Пушка предположительно, из начала 90-х...только предположительно...поскольку о другой я лично не слышал.

В 91 уже была. так что по времени сходитса.
knkd 08-03-2011 23:20

quote:
Originally posted by Varnas:

А что до массы - так маус 180 тон весил, и водитель незамечал большой разницой между ним и тигром.


На каких ТВД применялся Маус? В скольки боях участвовал?
Слоняра 08-03-2011 23:24

не новый абрамс, а стенд для демонстрации военным новых технологий (Component Advanced Technology Test Bed), а демонстрировали в начале 90-х еще. Кто то на камеру записал как товарняк тянет нечто очень похожее на этот самый Test Bed и о нем вспомнили и заговорили. По-моему так.


http://btvt.narod.ru/3/blok3/blok3.htm
http://andrei-bt.livejournal.com/70143.html

Varnas 08-03-2011 23:27

quote:
На каких ТВД применялся Маус? В скольки боях участвовал?

По полигону ездил. А вобще то могли бы и и сами вспомнить несколько машин весом 90-100, гусеничных, с танковой проходимость. Даже росийских. А вобще ета фича - 50 тонный танк управляемый, 100 тонный нет, напоминает авябазу. там один гений тож доказывал чтостотонный танк быстро ехать неможет.
knkd 08-03-2011 23:44

quote:
Originally posted by Varnas:

По полигону ездил.


quote:
Originally posted by Varnas:

А вобще то могли бы и и сами вспомнить несколько машин весом 90-100, гусеничных, с танковой проходимость.


Несочленённой схемы? Укажите парочку, пожалуйста.

quote:
Originally posted by Varnas:

А вобще ета фича - 50 тонный танк управляемый, 100 тонный нет


Управляемый-неуправляемый?
Что будет если стотонный танк немного съедет со склона и зачерпнёт гусеницей землю на полметра?
Пятидесятитонный в таком случае загорает в ожидании эвакуатора
SRL 08-03-2011 23:54

quote:
не новый абрамс, а стенд для демонстрации военным новых технологий

Вот обязательно Вам надо весь кайф поломать... Да еще так быстро... А попиздеть?
Злой Вы...

Varnas 09-03-2011 12:08

quote:
Несочленённой схемы? Укажите парочку, пожалуйста.

Американский безбашненный с 105 мм пушкой и 305 мм броней. 1944 год. СОветский передвижной реактор на удлиненном шаси Т-10. Потом предок четырехгусеничного танка - машина разрабатывалась как носитель МБР. Общим весом 90 тон.
quote:
Что будет если стотонный танк немного съедет со склона и зачерпнёт гусеницей землю на полметра?
Пятидесятитонный в таком случае загорает в ожидании эвакуатора

Агалогично и стотонный. Или вы думаете, что создать стотонный танк возможнойтей хватит, а транспортера для него нет? Впрочем там и создавать то уже нечего. У гражданских все есть....
knkd 09-03-2011 12:13

quote:
Originally posted by Varnas:

Американский безбашненный с 105 мм пушкой и 305 мм броней. 1944 год. СОветский передвижной реактор на удлиненном шаси Т-10. Потом предок четырехгусеничного танка - машина разрабатывалась как носитель МБР. Общим весом 90 тон.


И где можно прочитать об их проходимости и маневренности?

quote:
Originally posted by Varnas:

Агалогично и стотонный. Или вы думаете, что создать стотонный танк возможнойтей хватит, а транспортера для него нет?


Создать можно.
Вот только стотонный танк попадёт в такую ситуацию на меньшем уклоне чем пятидесятитонный.
И количество мостов по которым он пройдёт меньше.
И так в каждом случае.
Слоняра 09-03-2011 12:21

quote:
Originally posted by SRL:

Вот обязательно Вам надо весь кайф поломать... Да еще так быстро... А попиздеть?
Злой Вы...

Понапугаете народ абрамом с 140-мм пушкой. Тут и так не спят думая как с помощью одной смекалки вражину одолеть, а тут такая напасть

Varnas 09-03-2011 12:28

quote:
Понапугаете народ абрамом с 140-мм пушкой. Тут и так не спят думая как с помощью одной смекалки вражину одолеть, а тут такая напасть

Так ето ничего - мыж китайцами еще непугаем
Слоняра 09-03-2011 12:42

quote:
Originally posted by Varnas:

Так ето ничего - мыж китайцами еще непугаем


Во! Еще китайцев, не к ночи будут помянуты. А постить надо позитивное либо по крайности нейтральное
click for enlarge 1107 X 1175  52,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 665  35,9 Kb picture
click for enlarge 1289 X 1144  75,7 Kb picture

Varnas 09-03-2011 12:51

Еще черепашку, пожалста
Two 09-03-2011 01:08

quote:
Американский безбашненный с 105 мм пушкой и 305 мм броней.

T28 Super Heavy Tank, машинка мама не горюй.
Вот я кстати тоже не понимаю, зачем создавать супертяжелые танки? Уйма железа которая по прежнему остается крайне уязвимой, а уж транспортировка, обслуживание и условия применения...
За такими ребятами куда более радужное будущее
click for enlarge 487 X 503 27,4 Kb picture
click for enlarge 491 X 426 22,4 Kb picture
click for enlarge 400 X 300 29,6 Kb picture
click for enlarge 500 X 474 91,3 Kb picture
click for enlarge 400 X 538 35,3 Kb picture
click for enlarge 377 X 547 81,5 Kb picture
Черный рысарь тоже уже во всю катается.
http://www.youtube.com/watch?v=hRDs__6dFsE
SRL 09-03-2011 01:14

quote:
Понапугаете народ абрамом с 140-мм пушкой.

На то и волк нужен, чтобы пес не спал..

quote:
А постить надо позитивное либо по крайности нейтральное

И как раз при такой обработке тепленьким и мяконьким, белелым и пушистым Россия наконец то "встанет с колен"?

Varnas 09-03-2011 01:15

quote:
Вот я кстати тоже не понимаю, зачем создавать супертяжелые танки? Уйма железа которая по прежнему остается крайне уязвимой, а уж транспортировка, обслуживание и условия применения...

Крайне уязвимой?? ну ну. Вот в 90 годах бронирование от кумулятивных средств поражения дошло до того, что из переносного гранатомета танки в лоб перестали пробиватса. Появились системы атакующие танк сверху, или спереди сверху. Не у всех стран, но появились... А теперь уже появились и системы активной защиты. Танки с ними уже катаютса.
quote:
Вот за такими ребятами куда более радужное будущее

Мозги етих рябетишек вмиг можно в танк засунуть. А гонять для их отработки 60 тонную дуру - таких дураков нету.... темболе как только широко распотранитса такие ребятки так сразу появитса системы типа арпад 600 или 15,2 мм гладкостволки типа Штайр....
knkd 09-03-2011 01:17

quote:
Originally posted by Two:

За такими ребятами куда более радужное будущее


Ну совсем без тяжестей то не обойтись.
"Боевая устойчивость", мантра такая
А то ведь накроют клин таких вот легковесов залпом РСЗО, или там касетных бонб - и всё... допрыгались.
SRL 09-03-2011 01:19

quote:
За такими ребятами куда более радужное будущее


Иван, ты что за дураков нас тут считаешь?..
На снимке N3 у евонного колеса просто лопнула рессора... .
А а снимке N4 девайс просто бухнулся с бордюра и застрял...
Остальное фотошоп, ложь, пиздежь и пропаганда...

quote:
Черный рысарь тоже уже во всю катается.

Фотошоп.

Хошь я тебе нашего воееного робота покажу? Вот це да. Це круто....

Varnas 09-03-2011 01:35

Чета он у тебя ростом невышел
Two 09-03-2011 01:35

quote:
Крайне уязвимой?? ну ну. Вот в 90 годах бронирование от кумулятивных средств поражения дошло до того, что из переносного гранатомета танки в лоб перестали пробиватса. Появились системы атакующие танк сверху, или спереди сверху. Не у всех стран, но появились... А теперь уже появились и системы активной защиты. Танки с ними уже катаютса.

Ну дык, в лоб долбить и баран может. Как этот танк будет защищаться от СВУ и прочей лабуды по обочине? Гусеницу разбомбил и стоит гигантская мишень. По сути дела УНИЧТОЖАТЬ танк не требуется, достаточно его испортить, расстреливать можно с чего угодно, все равно затраченные на поражение танка средства(особенно в папуасском конфликте) будут дешевле чем его ремонт и замена уничтоженного навесного оборудования. У того же Абраме тоже куча уязвимых мест.
Ну и главное - где его применять? В поле они не нужны. В городе им делать нечего. Использовать как акт устрашения? Еще немаловажный момент - такие танки не принесут в войска и ударную мощь серьезных перемен. И я не говорю сколько гарючки они будут жрать, можно сразу прямую линию от нефтепровода или атомный реактор...
quote:
Мозги етих рябетишек вмиг можно в танк засунуть. А гонять для их отработки 60 тонную дуру - таких дураков нету.... темболе как только широко распотранитса такие ребятки так сразу появитса системы типа арпад 600 или 15,2 мм гладкостволки типа Штайр....

Аналогичный скачек средств поражения произойдет и при появлении подобных танков. Только средства и мероприятия затраченные на их доставку, обслуживание и ремонт всегда будут много значительней чем аналогичные меры на оружие против них. Лучшая защита - промах противника, а реализовать это на легкой технике проще. Тут не в броне даже дело, а в средствах связи, разведки, обнаружения, коммуникациях, маскировке. Мощь должна наращиваться в комплексе, а не в калибре пушки и толщине брони ОБТ. Тут гораздо больше пользы принесут активно развивающиеся беспилотники и всякие хитрые девайсы для дистанционной войны. Зачем ехать танку когда в стан противника может пролететь самолетик размером с воробья и навести ракету?
quote:
А то ведь накроют клин таких вот легковесов залпом РСЗО, или там касетных бонб - и всё... допрыгались.

Что-то я сомневаюсь что клин обт после аналогичной атаки будет в состоянии принять бой... только потери будут значительней.
SRL 09-03-2011 01:37

Пойми Иван! Дурят тебя. Это фотошопинг. Точно такой же как полет амеров на Луну. Набери в поисковиках, почитай! Мы сделали самоходный луноходный вездеходный самоход. Он бороздил моря.
Луны.
А амеры сделали в Голливуде фотошопинг!!! См. фильи "Козерог". Сами амеры открыли тайну того "полета".
Или эти так называемые "роботы". Спроси Слоняру если мне не веришь!!!.
Он знает. Во время ВОВ наши пацаны топорами рубили Пантеры и Тигры (не говоря уже о четверках вшивых). А на этом роботе видал сколько всяких качалок понавешено??? Все качается и не заклинивает. А есди послать на них взвод наших пацанов с топорами (колунами) что будет? Правильно. Порубают наши пацаны все эти качалки к такой то матери... И что будут эти амеры делать? Побегут жаловаться своей мамочке??? А мы им в тыл ударим, в топоры, бросимся, порвем в лоскуты...
Two 09-03-2011 01:37

quote:
Иван, ты что за дураков нас тут считаешь?..
На снимке N3 у евонного колеса просто лопнула рессора... .
А а снимке N4 девайс просто бухнулся с борюра и застрял...
Остальное фотошоп, ложь, пиздежь и пропаганда...

пляяя.. совсем под вечер глаз замылился.
quote:
Хошь я тебе нашего воееного робота покажу?

Пожалей. У меня сердце не выдержит.
knkd 09-03-2011 01:39

quote:
Originally posted by Two:

Что-то я сомневаюсь что клин обт после аналогичной атаки будет в состоянии принять бой...


Дык тут кроме толщины брони ничего не играет.

quote:
Originally posted by Two:

Зачем ехать танку когда в стан противника может пролететь самолетик размером с воробья и навести ракету?


Ракета стОит как танк.
А то уже давно, по Хрущёву - отменили бы панки, овеацию, ортиллерию и стрелковку.
Одни только ракеты и беспелотники
SRL 09-03-2011 01:41

quote:
совсем под вечер глаз замылился.

То-то..

quote:
Пожалей.

А вот не пожалею! Не пожалею...
Только никому не показывай. Это пока тайна. У нас есть такие приборы...но мы вам о них не расскажем...

http://www.youtube.com/watch?v=QD2kcdbJ76c

Two 09-03-2011 01:42

quote:
Сами амеры открыли тайну того "полета".

Как то раз Базу Олдрину один такой "просвященный" тоже пытался доказать что он трус, лжец и фуфло http://www.youtube.com/watch?v=ZOo6aHSY8hU
получил по щам и по делом ебанату.
SRL 09-03-2011 01:46

www.youtube.com
Two 09-03-2011 01:50

quote:
Ракета стОит как танк.

Ну так она и используется... один раз.
quote:
А то уже давно, по Хрущёву - отменили бы панки, овеацию, ортиллерию и стрелковку.
Одни только ракеты и беспелотники

Ну хрущ все таки максималист, я то понимаю что "разделение труда" полезнее будет. Просто я за то, чтобы многие задачи находили более эффективные решения. Сомневаюсь что катающиеся по дорожкам лбы с огроменными пушками в состоянии что-то качественно улучшить.
quote:
А вот не пожалею! Не пожалею...

Ну бля, теперь спать не буду. Неоматрешка аднака. Настоящая, исконно русская национальная идея.
Varnas 09-03-2011 01:54

quote:
Ну дык, в лоб долбить и баран может. Как этот танк будет защищаться от СВУ и прочей лабуды по обочине? Гусеницу разбомбил и стоит гигантская мишень. По сути дела УНИЧТОЖАТЬ танк не требуется, достаточно его испортить, расстреливать можно с чего угодно, все равно затраченные на поражение танка средства(особенно в папуасском конфликте) будут дешевле чем его ремонт и замена уничтоженного навесного оборудования. У того же Абраме тоже куча уязвимых мест.

А люди то и незнают. Конешно же разбомбит гусеницу проще простого. Правда ети простые истыны недоходили до военных никогда. и во вторую мировую ни поздже. Видать господь и непослал тех откровений как вам... А от СВУ - точно незащишает никто. надо в легковушки песажатса. А тупые американцы в Мрапах ездят. Ну тупые.... Ведь от 100 тонных непомогает. А такие фугасы там (как каждый ишак знает) на каждом углу лежит.

quote:
Лучшая защита - промах противника, а реализовать это на легкой технике проще.

ну а я о чем? Весь мир тупой. Вот евреии тож на меркавах катаютса либо на бронеранстортерах с танковой броней. ну тупые... Почему бы вам несделать доброе дело - неоткрыть им глаза?
quote:
Зачем ехать танку когда в стан противника может пролететь самолетик размером с воробья и навести ракету?

А что делать с активной зашитой у танка?наверно придетса научить беспилотники... какать. Чтоб какашками заклеил сенсоры и система неработала. Так?
quote:
Что-то я сомневаюсь что клин обт после аналогичной атаки будет в состоянии принять бой... только потери будут значительней.

Вы абсолютно правы. Долой танки. Даеш джипы с пулеметами.
knkd 09-03-2011 01:56

quote:
Originally posted by Two:

Ну так она и используется... один раз.


А если противник сидит в блиндажах, матчасть в укрытиях, а по местности расфасованы глушилки, и ложные цели?

quote:
Originally posted by Two:

Сомневаюсь что катающиеся по дорожкам лбы с огроменными пушками в состоянии что-то качественно улучшить.


Они могут находиться рядом с противником.
И бдеть.
Шоп ни одна собака носа не высунула
Two 09-03-2011 02:06

quote:
А люди то и незнают.

Чтож не знают, в тех же Ираках так и поступали.
quote:
А от СВУ - точно незащишает никто. надо в легковушки песажатса.

Речь немного не о том, и против мрапов я ни чего не имею, это адекватная мера в данном случае. Но заметьте по 60-80 тонн они не весят.
quote:
ну а я о чем? Весь мир тупой. Вот евреии тож на меркавах катаютса либо на бронеранстортерах с танковой броней. ну тупые... Почему бы вам несделать доброе дело - неоткрыть им глаза?

Да че вы так злитесь то? Ответьте тогда и на мои вопросы - что даст 100-тонный танк?
quote:
А что делать с активной зашитой у танка?наверно придетса научить беспилотники... какать. Чтоб какашками заклеил сенсоры и система неработала. Так?

А что сделает с активной защитой другой танк? Если эта защита уже и от снарядов защищает(мы же не только ракетами воюем). Да кстати, когда в последний раз в крупномасштабном конфликте танк использовался ПРОТИВ танка?
quote:
Вы абсолютно правы. Долой танки. Даеш джипы с пулеметами.

Ну в крайности то бросаться не надо. Про джипы с пулеметами я ни чего не говорил.
Two 09-03-2011 02:09

quote:
А если противник сидит в блиндажах, матчасть в укрытиях, а по местности расфасованы глушилки, и ложные цели?

Дате угадаю - ехать по их душу на 100-тонном танке? Дайте процитирую самого себя:
quote:
Просто я за то, чтобы многие задачи находили более эффективные решения.

Я же не говорю что беспилотники и ракеты это наше ФСЁ.
quote:
Они могут находиться рядом с противником.
И бдеть.
Шоп ни одна собака носа не высунула

Ну как я и говорил - акт устрашения.
Two 09-03-2011 02:10

Кстати Varnas, раз затронута тема активной брони - почему бы не развивать это направление вместо того чтобы наращивать тоннаж?
Varnas 09-03-2011 02:25

quote:
Речь немного не о том, и против мрапов я ни чего не имею, это адекватная мера в данном случае. Но заметьте по 60-80 тонн они не весят.

А вы забронируйте МРАП хотя бы от 30 мм пушки .
quote:
Ответьте тогда и на мои вопросы - что даст 100-тонный танк?

Защиту от фугасов скажем в 50 кг. Или Защита крыши от всех кассетных боеприпасов/бортов от РП. Разные варианты. Больше масса - больше и зашита. Вопрос прада востребованная ли она будет. Хотя например Меркава 4 по разным данным 65-73 тонны весит. А еще бронирование компонентов активной защиты, противофугасный модуль на дниче... Вполне вероятно что и до 80 доберетса..
quote:
А что сделает с активной защитой другой танк

Стоп - выже кажетса утверждали что танку уже никуда ехать ненадо. Беспилотник прилетит и ракету наведет. Откуда танк?
quote:
Да кстати, когда в последний раз в крупномасштабном конфликте танк использовался ПРОТИВ танка?

наверно в 91, и в Ираке. Впрочем ето неважно. Откажись например ИЗраиль от танков, врядли его Арабские соседи ето так просто воспримут. ачнетса провокации а потом глядиш и чтото посерезнее...
quote:
Кстати Varnas, раз затронута тема активной брони - почему бы не развивать это направление вместо того чтобы наращивать тоннаж?

Так и ето развивают. апример всякие електрические вариаты динамической брони и тд. но против ломов пока больше всего ефективна пассивное бронирование. Да и появись активная защита ефективная против ломов - сразу начнетса другие ответы - боле мелкая но на порядок боле скорострельная пушка, система ослепления сенсоров активной защиты, толстый короткий лом, кумулятивный снаряд в тяжелом корпусе и дт. Без пассивной брони необойтись. А какое сочетание пассивной и активной брони - етот вопрос определит облик будущих танков. Правда если вариантоа вооружениятанка будет несколько, то и рецепты будут разными.
Two 09-03-2011 02:44

quote:
А вы забронируйте МРАП хотя бы от 30 мм пушки

В том то и фмча - у него нет задачи ей противостоять.
quote:
Вопрос прада востребованная ли она будет.

+1
Именно о востребованности такой техники я говорю. Я лично не вижу какие тактические преимущества даст войскам наличие слоников. Ну защитит он СЕБЯ от фугаса, предположим, ну так логичнее впереди колонны спецмашину пускать. Ну предположим танк сохранит достаточную боеспособность после обстрела кассетными боеприпасами(в чем я си-ильно сомневаюсь) ну так танки одни не воюют, а всю поддержку размолотили...
С этим можно бороться только разведкой, маскировкой, продвинутыми системами ПРО, РЭП, господством в воздухе. Тупо создавать технику предназначенную держать любой натиск в лоб, потому что это просто невозможно, но очень затратно.
quote:
Откажись например ИЗраиль от танков, врядли его Арабские соседи ето так просто воспримут. ачнетса провокации а потом глядиш и чтото посерезнее...

Не обязательно от танков ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров.
quote:
Так и ето развивают. апример всякие електрические вариаты динамической брони и тд. но против ломов пока больше всего ефективна пассивное бронирование. Да и появись активная защита ефективная против ломов - сразу начнетса другие ответы - боле мелкая но на порядок боле скорострельная пушка, система ослепления сенсоров активной защиты, толстый короткий лом, кумулятивный снаряд в тяжелом корпусе и дт. Без пассивной брони необойтись. А какое сочетание пассивной и активной брони - етот вопрос определит облик будущих танков. Правда если вариантоа вооружениятанка будет несколько, то и рецепты будут разными.

Создается такое количество поражающих средств, да еще и с такими качествами, что защититься от всего не реально, и пассивка тут не спасет, вернее, добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность. Во всяком случае до тех пор пока не пустят на поток сверх-легкую и сверх-прочную броню. Но и тогда уверен найдут способ ее преодолевать. Это вечная гонка, но точно не за тоннажем и калибром.
Two 09-03-2011 02:49

quote:
Стоп - выже кажетса утверждали что танку уже никуда ехать ненадо. Беспилотник прилетит и ракету наведет. Откуда танк?

Я попытался угадать что вы имеете в виду. Если РПГ и ракеты танку не страшны то остается БОПСы и артиллерия. Противник ведь тоже думает. Потом беспилотнику не обязательно стрелять ракетами или наводить их. Как то раз в одной передаче видел американские наработки - типа беспилотника небольшого, но по центру корпуса кумулятив. Планировалось выпускать такие штуки стаями, они выполняли роль разведчиков и создавати над полем боя информационную сеть, а когда обнаруживали технику противника - мочили ее.
Costas 09-03-2011 04:01

quote:

quote:Иван, ты что за дураков нас тут считаешь?..
На снимке N3 у евонного колеса просто лопнула рессора... .
А а снимке N4 девайс просто бухнулся с борюра и застрял...
Остальное фотошоп, ложь, пиздежь и пропаганда...

Two:
пляяя.. совсем под вечер глаз замылился.

А мне понравилось как он катается
Вот здесь:
youtube.com

Varnas 09-03-2011 16:14

quote:
В том то и фмча - у него нет задачи ей противостоять.

Вот вот... А танку скоро придетса не тока Птурам и лома противостоять но и целой куче боеприпасов бьющих в крышу.
quote:
Ну предположим танк сохранит достаточную боеспособность после обстрела кассетными боеприпасами(в чем я си-ильно сомневаюсь)

А чего ту сомневатса? Что там КОБ натворит если крышу непробьет? разве что попадет близко к прицелу. Но с учетом прицелов командира и наводчика ето лиш несколко снизит его боеспособность. То есть вместо пробития крыши будет о чень маловероятный незначительный ефект...
quote:
ну так танки одни не воюют, а всю поддержку размолотили...

А что , ета поддержка на буксире у танка идет? А БМП уже ползет к танковой защищенности.

quote:
Не обязательно от танков ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров.

и создает. Техника для окупационной армии . БЛА для обычной. Системы транспортировки и тд.
quote:
Создается такое количество поражающих средств, да еще и с такими качествами, что защититься от всего не реально, и пассивка тут не спасет, вернее, добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность.

Да что там новое создаетса? Пока что никаких епохальных нововведений нет. Ну будут бла с боевыми астями, РСЗО с большой дальностью пуска и самонаводящими елементами, малогабаритные платформы с гранатометами и ПТУР. От всего етого + еще танковые и автоматические пушки защититса тока активной защитой невозможно. Нужна и броня. А насчет маскировки - так теперь средства разведки побеждают.
Two 09-03-2011 19:56

quote:
Что там КОБ натворит если крышу непробьет?

Защитить 100% верхнюю проекцию нереально, уязвимые места всегда будут. Снаружи у танка имеются прицельные приспособления, антенны, средства маскировки, динамическая защита, средства активной защиты от типа Шторы до всяких выстреливаемых элементов. Активная защита к слову вообще сама по себе является весьма уязвимым элементом. Применяя те же крупнокалиберные СВ можно выводить ее из строя, а потом долбить танк чем только можно. За иракскую кампанию США потеряли и отправили на капремонт на родину под сотню Абрамсов, и это воевали против мартышек с калашматами и РПГ. А что будет при столкновении с более серьезным и продвинутым противником?
quote:
А что , ета поддержка на буксире у танка идет?

Нет, но далеко он без нее уедут?
quote:
А БМП уже ползет к танковой защищенности.

Коли к "защищенности" то супер, а коли к масса-габаритам тады ахтунг.
quote:
Да что там новое создаетса? Пока что никаких епохальных нововведений нет. Ну будут бла с боевыми астями, РСЗО с большой дальностью пуска и самонаводящими елементами, малогабаритные платформы с гранатометами и ПТУР. От всего етого + еще танковые и автоматические пушки защититса тока активной защитой невозможно. Нужна и броня.

ВМВ не Пантеры с Тиграми выиграли. Совершенствовать нужно комплекс мер. Яж не против брони как таковой, но я 100% против монстров за 70-80 тонн.
Varnas 09-03-2011 20:11

quote:
Защитить 100% верхнюю проекцию нереально, уязвимые места всегда будут.

Демагогия. В передней проекции тож хватает ослабленных зон, да и прицелы тоже чаще смотрят вперед чем в небо...
quote:
Снаружи у танка имеются прицельные приспособления, антенны, средства маскировки, динамическая защита, средства активной защиты от типа Шторы до всяких выстреливаемых элементов. Активная защита к слову вообще сама по себе является весьма уязвимым элементом.

Тож нововсть.. И что теперь - неставить из етих ничего?
quote:
Применяя те же крупнокалиберные СВ можно выводить ее из строя, а потом долбить танк чем только можно.

Ето из серии - отсрелить танку пушку/прицелы и тогда можно делать что хочеш....Ето вся надежда поцреотов - сщаз у абрамса приет угробит, а там ногами запинаем...

quote:
За иракскую кампанию США потеряли и отправили на капремонт на родину под сотню Абрамсов, и это воевали против мартышек с калашматами и РПГ.

А небудь достаточной защиты - отравлили бы в переплавку.
quote:
А что будет при столкновении с более серьезным и продвинутым противником?

Полагаю что война будет. И думаю танк там боле покажет себя, чем как машина окупационных войск. А вы как полагаете?
quote:
Нет, но далеко он без нее уедут?

Я полагаю что достаточно далека, чтоб небыть накрыта одним залпом РСЗО. А вы как полагаете?
quote:
Коли к "защищенности" то супер, а коли к масса-габаритам тады ахтунг.

да ну? Пехотинцы тока рады будут, если ненадо будет поверх брони кататса. Да и если танки в ТВД доставили, то и БМП доставят, неважно скока они весят...
quote:
Совершенствовать нужно комплекс мер.

А по вашему сеча ето неделаетса?
quote:
Яж не против брони как таковой, но я 100% против монстров за 70-80 тонн.

Вы против, а ктото непротив. Если скажем создав пару 100 тонных танков, заставим противника разрабатывать специальные средства для его поражения, или учитывать его появления на поле боя, то такой танк выполнит свою задачу еще недоехав до поля боя...
Varnas 09-03-2011 20:15

Впрочем хватит захламлять тему автора .
Two 09-03-2011 23:28

quote:
Демагогия. В передней проекции тож хватает ослабленных зон, да и прицелы тоже чаще смотрят вперед чем в небо...

Тем не менее достойно защитить ее в разы сложнее чем фронтальную проекцию.
quote:
И что теперь - неставить из етих ничего?

Это просто показатель того, что после обстрела даже не самым грозным оружием танк может оказаться небоеспособен или в значительной степени уязвим.
quote:
Ето из серии - отсрелить танку пушку/прицелы и тогда можно делать что хочеш...

Это из серии того, что в первую очередь будет делать конкурентоспособный противник.
quote:
А небудь достаточной защиты - отравлили бы в переплавку.

Там далеко не все в ремонт...
А даже в ремонт - боевая единица потеряна, противник задачу выполнил.
quote:
Полагаю что война будет. И думаю танк там боле покажет себя, чем как машина окупационных войск. А вы как полагаете?

А я думаю что танку останется выполнять роль оборонительного оружия второго плана. Ну и страху на люд нагонять. С другими танками он будет воевать только если совсем, простите, пиздец, и в воздухе господствует авиация противника.
quote:
Я полагаю что достаточно далека, чтоб небыть накрыта одним залпом РСЗО.

Я полагаю что после удара, те кто будет на ходу, будут матать. Ни о каком встречном бое не может быть и речи.
quote:
Пехотинцы тока рады будут, если ненадо будет поверх брони кататса.

Я думаю они сильно огорчатся когда и эту броню будут жечь.
quote:
А по вашему сеча ето неделаетса?

Ну так в том то и дело что делается, еще как. Но 100-тонных танков я не замечаю. Меркава? Ну... то Меркава аднака.
quote:
Вы против, а ктото непротив. Если скажем создав пару 100 тонных танков, заставим противника разрабатывать специальные средства для его поражения, или учитывать его появления на поле боя, то такой танк выполнит свою задачу еще недоехав до поля боя...

Создав пару 100-тонных танков противнику придется разрабатывать оружие против них, а владельцу - средства доставки, номенклатуру, рембазу, и думать где они смогут проехать. Как бы еще танк дороже в разработке не оказался, а в применении уж почти наверняка. Только владелец оружия в любом случае останется в выигрыше.
quote:
Впрочем хватит захламлять тему автора

Ну почему, вполне интересный диалог. Думаю топикстартер может выразить собственное мнение.
SRL 10-03-2011 14:24

quote:
вполне интересный диалог

В этой теме можно обсуждать все виды бронетехники как угодно, и сколь угодно. Так что легко можно продолжать.

Varnas 10-03-2011 17:45

quote:
Тем не менее достойно защитить ее в разы сложнее чем фронтальную проекцию.

опять двадцать пять... По крыше из 120 мм пушек нестреляет...
quote:
Это просто показатель того, что после обстрела даже не самым грозным оружием танк может оказаться небоеспособен или в значительной степени уязвим.

ну и? Ето что новость? Зато танк можно ремонтировать. А БТР при таком же обстреле переплавлять только...
quote:
А я думаю что танку останется выполнять роль оборонительного оружия второго плана.

Уж скока десятилетий танк хоронят и хоронят.... Сначала раетв теперь вы с своими бесконтактными войнами...
quote:
Я полагаю что после удара, те кто будет на ходу, будут матать. Ни о каком встречном бое не может быть и речи.

Матать есттественно подальше от линии фронта... Ой - да вот ее может и неоказатса... куда матать надо будет?
quote:
Ну так в том то и дело что делается, еще как. Но 100-тонных танков я не замечаю. Меркава? Ну... то Меркава аднака.

Подождите лет 15. Вот начнет ставить американцы електротемические или електротермохимические пушки.... Кабы непришлось и росийским танкам на десятки тон тяжелеть...
quote:
Создав пару 100-тонных танков противнику придется разрабатывать оружие против них,

И еще пихать ето оружие в шататы, придумывать тактику применения и тд.

quote:
а владельцу - средства доставки, номенклатуру, рембазу, и думать где они смогут проехать.

Вполне вдухе авябазы... Средства доставки - на гражданке возят грузы в разы тяжелее танков и нежжужит. Рембаза - максимум ходовая. Двигатели - можно спарку ставит... А насчет проезда - так по карерам екскаваторы весом по 13500 тон катаютса...
Слоняра 10-03-2011 20:26

Я смотрю, афганские моджахеды продолжили традицию иракских братьев пачками плющить американские танки. Скупые цифры, приведенные ниже, вселяют в мое сердце безудержный оптимизм.


Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 24 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (27.02.2011):
==========
― В области Нанджирхар в районе Худжияни в местности Шаджи в 12 часов дня в результате мощного взрыва уничтожен танк и убито 4 танкиста.
― Западнее города Кандагар в час дня в результате сильного взрыва фугаса уничтожен американский танк. Сообщается, что было убито 6 солдат, находившихся внутри танка.
― В области Урузджан в городе Тринкут в 8 утра дня на мине уничтожен американский танк, когда он выехал из военного центра. Все танкисты убиты.
― В области Бадгис в районе Баламиргаб в 2 часа дня в ходе прямого боя с оккупационными силами, которые пытались выполнить ряд операций против моджахедов в местности Джави Хаваджах, уничтожено 2 вражеских танка. В ходе 2 часового боя враг понес дополнительные материальные потери и потери в людском ресурсе. Упоминается, что 2 моджахедов получили ранения.
― В области Бактия в районе Джаджи Арьюб в 8 часов утра в результате взрыва уничтожен танк. Убито 2 танкиста и еще 2 тяжело ранено.
Итого за день уничтожено танков - 6 штук

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 23 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (26.02.2011):
==========
― В области Герат в районе Шинданд вчера приблизительно в 12 часов ночи в результате сильного взрыва уничтожен вражеский танк и убито 5 итальянских солдат. Сообщается, что обломки танка разлетелись и до сих пор находятся на месте.
― В области Кандагар в районе Банджавайи в 9 часов утра в результате взрыва уничтожен американский танк, когда вражеский механизированный патруль проезжал по местности Талукан Ваялах. За убитыми и раненными прилетели вертолеты.
― В области Нанджирхар в районе Худжияну в местности Хашим Хиль в 3 часа дня в результате взрыва фугаса уничтожен американский танк и убито 4 танкиста.
― В области Кандагар в районе Банджавайи возле аптеки Ниимат в час дня в результате взрыва фугаса уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены.
― В области Гельманд в районе Над Али в местности Нари Мандах в 4 часа дня на фугасе уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены. Сообщается, что в данный момент большое количество вражеских солдат занято транспортировкой пострадавших.
Ну и не о танках: ― В области Бадгис в первой половине дня начальник местной полиции района Гадис и 17 полицейских присоединились к моджахедам по причине прошлых связей. При себе они имели ракетную установку, пулеметы и 17 автоматов Калашникова и прочее военное снаряжение.
Итого за день уничтожено танков - 5 штук

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 22 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (25.02.2011):
==========
― В области Гельманд в районе Муса Кальа в местности Мазарабад вчера вечером завершились бои, в результате которых враг понес большие потери. Сообщается, что в ходе боя при помощи РПГ было уничтожено 2 танка. Танкисты убиты и ранены. Хвала Аллаху, моджахеды не понесли потерь.
― В области Бактика в районе Яхья Хиль в результате сильного взрыва уничтожен американский танк и убито 3 танкиста.
― В области Гельманд в районе Нузад в 2 часа дня в ходе ожесточенных перестрелок на мине уничтожен американский танк, когда американские силы пытались выполнить операции против моджахедов. Танкисты убиты и ранены. Сообщается, что бой продолжался 2 часа. Также был убит 1 пехотинец и 2 получили тяжелые ранения.
Итого за день уничтожено танков - 4 штуки

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 21 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (24.02.2011):
==========

― В области Гельманд в районе Вашир в местности Шах Бушти в 5 часов дня атакована большая американская военная колонна, ехавшая с аэропорта Шураб в центр района Нузад. При помощи РПГ уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены. Моджахеды не понесли потерь.
― В области Забиль в районе Сайури на фугасе уничтожен американский танк из состава колонны, продвигавшейся по местности Кутшани Сайури. Танкисты убиты и ранены.
― В области Гельманд в районе Муса Кальа в местности Мазарабад продолжается ожесточенный бой. Сообщается, что бой разгорелся в 2 часа дня после того, как американская пехота при поддержке танков и прочего вооружения попыталась выполнить обширные операции против моджахедов. Упоминается, что моджахеды при помощи РПГ уничтожили танк, в результате чего все танкисты были убиты.
― В области Джавизджан в районе Куштабах в 12 часов дня в ходе часовой атаки при помощи РПГ уничтожен танк. Детали людских потерь врага в данной атаке неизвестны.
Итого за день уничтожено танков - 4 штуки

Агентство Исламского Эмирата Афганистан передало сводку боевых операций моджахедов ИЭА за 20 Рабиа аль-Авваль 1432 год по Хиджре (23.02.2011):
==========
― В области Гельманд в районе Марджах в 8 часов утра на мине уничтожен американский танк из состава колонны. Танкисты убиты и ранены.
― В области Гельманд в районе Нузад вчера в 2 часа дня в результате взрыва фугаса в местности Танджияну Мандах уничтожен американский танк. Танкисты убиты и ранены. Сообщается, что подбитая машина до сих пор на месте.
― В области Джавизджан в Куштабах в 10 часов утра в ходе ожесточенных боев, которые продолжались 2 часа при помощи РПГ уничтожено 2 танка и 4 машины пикап.
Стоит упомянуть, что 1 моджахед пал шахидом, ин ша Аллах. Мы принадлежим Аллаху и к Нему возвращаемся!
― В области Гельманд возле города Джаришк в местности Кальа Джаздариджен Мандах на минах уничтожено 2 американских танка. Сообщается, что 1-ый танк был подорван в 10 часов, а вторая в полдень. Ответственные моджахеды сообщили, что в первой половине дня в той же местности между моджахедами и вражескими силами произошел ожесточенный бой, в результате которого 2 американских солдат были убиты и 3 получили ранения. Сообщается, что 1 моджахед получил легкое ранение.
― В области Фарах в районе Хак Сафид возле Кальа Хушкави в 2 часа дня на фугасе подорван американский танк, патрулировавший местность. Танкисты убиты и ранены.
Итого за день уничтожено танков - 7 штук

Итого за 5 дней уничтожено танков - 26 штук. C минимальными потерями!

Two 10-03-2011 20:56

quote:
По крыше из 120 мм пушек нестреляет...

Зачем именно из пушки?
quote:
Уж скока десятилетий танк хоронят и хоронят.... Сначала раетв теперь вы с своими бесконтактными войнами...

А какую функцию он выполняет последние 20 лет?
quote:
куда матать надо будет?

К своим вестимо. Во всяком случае подальше от "не своих".
quote:
Вот начнет ставить американцы електротемические или електротермохимические пушки....

Тогда вообще бесполезно будет броню растить.
quote:
И еще пихать ето оружие в шататы, придумывать тактику применения и тд.

Тактика остается прежней - есть цель, есть задача. Ну а пихнуть 100 тонный танк в разы тяжелее чем просто более могущественное оружие поражения, т.к. оно при применении к старым машинам дает больший шанс поражения с первого попадания. Этот процесс и так планомерен, появление более тяжелой цели только подстегнет быстрее создавать более могущественное оружие.
quote:
Вполне вдухе авябазы... Средства доставки - на гражданке возят грузы в разы тяжелее танков и нежжужит. Рембаза - максимум ходовая. Двигатели - можно спарку ставит... А насчет проезда - так по карерам екскаваторы весом по 13500 тон катаютса...

В разы тяжелее - в разы реже и дороже. Boeing 747 LCF до 180 тонн, 4 штуки в мире. Ан-225 ну 250 тонн, ну одна штука в мире. Разве что по морю тягать, или воевать у себя и доставлять по жд. Строить для танков флотилию воздушных грузовиков? Евреи и не боятся увеличивать массу танка - мостов мало, грунты достаточно устойчивые, далеко ездить не надо. Экскаватор с какой скоростью ездит, и knkd уже упоминал качества грунта. А на одних дорогах воевать?... Еще не стоит забывать что для эвакуации такой махины понадобится еще одна серьезная махина. Рембаза это не просто ходовая но и оснащение, необходимое для работы с такой техникой.
knkd 10-03-2011 21:04

quote:
А насчет проезда - так по карерам екскаваторы весом по 13500 тон катаютса...

Как только на войне найдётся лишний квартал для устройства специальной ддороги и медленной перевезки - тутже начнутиспользовать танки в 13500 тонн

quote:
Originally posted by Varnas:

Средства доставки - на гражданке возят грузы в разы тяжелее танков и нежжужит.


На гражданке ещё и строем не ходят

quote:
Вполне вдухе авябазы...

Возьмите карту местности в которой вы сейчас находитесь и попробуйте нарисовать - где такой панк в 100+ тонн сможет пройти.

В Запорожье, чтобы с трассы/полей (на востоке) подняться в город, придётся проложить несколько новых дорог.

Two 10-03-2011 21:05

quote:
Итого за 5 дней уничтожено танков - 26 штук. C минимальными потерями!

Дык, бах танк, и 12 танкистов внутре, и еще сабаку, и хаджи ударило в палец током от аккума. Вот и статистика - танк, 12 танкистов, один раненый маджахед. А че вы ждали, когда у них 1432 год на дворе.
Слоняра 10-03-2011 21:15

А сколько у нас и Европе мостов с грузоподъемностью в 45 тонн?
И зачем у всех танков оборудование подводного хода?
А почему в 1941г начали проектировать танки - "стотонники" КВ-4, неужели раньше легче было?
K_McKormik 11-03-2011 13:08

quote:
Originally posted by Varnas:

Подождите лет 15. Вот начнет ставить американцы електротемические или електротермохимические пушки.... Кабы непришлось и росийским танкам на десятки тон тяжелеть...

скорее пойдут рельсовые электропушки. Ибо электротермические и электротермохимические - это все равно, что обычную пушку вместо относительно медленно горящего похера динамитом зарядить.

Varnas 11-03-2011 14:44

quote:
А какую функцию он выполняет последние 20 лет?

Знаете -я непойму. Вы бы сказали - нужны танки в нынешнем виде/ или чтото свое предложили бы. А то пока смахивает нытье...
quote:
Тогда вообще бесполезно будет броню растить.

Да да. Хорошо что доугие етого незнают... Очевидно ведь что резервый улучения бронезащиты танка исчерпанный как по конструкции так и матерялам....
quote:
В разы тяжелее - в разы реже и дороже. Boeing 747 LCF до 180 тонн, 4 штуки в мире. Ан-225 ну 250 тонн, ну одна штука в мире.

Вый вай вай - как все страшно.Скока проблем... ВИдать вам трудно понять но не все страны собираетса свои танки через океан посылать . Да часть брони и с современных танков можно снимать.

quote:
Как только на войне найдётся лишний квартал для устройства специальной ддороги и медленной перевезки - тутже начнутиспользовать танки в 13500 тонн

То есть вы опять затянете песенку - что 50 тонный танк проходим, а 100 тонные сразу завязнет в грязи ?

quote:
Возьмите карту местности в которой вы сейчас находитесь и попробуйте нарисовать - где такой панк в 100+ тонн сможет пройти.

Да уж - увеличение габариов танка на 15 -20 процентов естественно дает охуенный минус к его проходимости

quote:
скорее пойдут рельсовые электропушки. Ибо электротермические и электротермохимические - это все равно, что обычную пушку вместо относительно медленно горящего похера динамитом зарядить.

Чуствуетса мнение настоящего експерта. Небудете так любезны подкрепить свои слова аргументами?
Two 11-03-2011 17:17

quote:
А почему в 1941г начали проектировать танки - "стотонники" КВ-4, неужели раньше легче было?

Замашки не те были, и войны, и условия...
quote:
Знаете -я непойму. Вы бы сказали - нужны танки в нынешнем виде/ или чтото свое предложили бы. А то пока смахивает нытье...

Свое мнение я выразил, в предполагаемое будущее пальцем показывал, если вы это не заметили(или не запомнили) то мне та че... Вы уж тогда свое мнение четко сформулируйте.
Мое мнение можно сформулировать из своих же цитат:
"За такими ребятами куда более радужное будущее"(далее картинки)
"я за то, чтобы многие задачи находили более эффективные решения."
"Не обязательно от танков ОТКАЗЫВАТЬСЯ. Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров."
quote:
Очевидно ведь что резервый улучения бронезащиты танка исчерпанный как по конструкции так и матерялам....

Об этом я уже упоминал:
"добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность. Во всяком случае до тех пор пока не пустят на поток сверх-легкую и сверх-прочную броню."
quote:
Вый вай вай - как все страшно.Скока проблем... ВИдать вам трудно понять но не все страны собираетса свои танки через океан посылать . Да часть брони и с современных танков можно снимать.

Вообще то от массы напрямую зависит скорость и дальность переброски техники, а это один из ключевых моментов современной военной тактики. Я уже упоминал Израиль но не все же мы там живем. Для России, с учетом ее границ, скорость и дальность - чрезвычайно важные параметры. Какой смысл врагу переть влоб на концентрированные силы противника? Разведка для чего существует?
Varnas 11-03-2011 17:50

quote:
Нужно развивать другие направления, другую технику, и совершенствовать ОБТ, но не создавать монстров."

Кто знает - какие там направления придетса развивать... А уж експерта строить - етого нибудет, потому что нибудет никогда....
quote:
"добавим тонн 20 но через 5-6 лет они потеряют актуальность. Во всяком случае до тех пор пока не пустят на поток сверх-легкую и сверх-прочную броню."

Месье спец по бронированию или хотя бы по матеряловедению?
quote:
Вообще то от массы напрямую зависит скорость и дальность переброски техники,

так вы всю технику собираетесь самолетами возить?
knkd 11-03-2011 18:08

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть вы опять затянете песенку - что 50 тонный танк проходим, а 100 тонные сразу завязнет в грязи ?


Пока эту песню поёте только вы
Вы ещё обещали современные гражданские машины (100+) с проходимостью как у танка.
Но то что привели под это определение как-то не сильно подходит

Я же привёл пример по застреванию на уклоне - у стотонника проходимость выше чем у шестидесятитонника точно не будет.

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - увеличение габариов танка на 15 -20 процентов естественно дает охуенный минус к его проходимости


Достаточный. Посмотрите на гусеницы "Мауса" - ни о чём не говорит?

Слоняра 11-03-2011 19:02

немецкая "тройка" (23 тонны) преодолевала в 1942г на испытаниях подъемы которые не преодолевал американский легкий М-3 (12,7 тонн), 38(t) (11 тонн), Валентайн (17 тонн), а крены - уступал только легкому М-3 соответственно 35 и 32 град, причем с хорошим отрывом. У остальных 25-26 град
Varnas 11-03-2011 19:29

quote:
Вы ещё обещали современные гражданские машины (100+) с проходимостью как у танка.

Ыобще то необещал. А так есть снеголотоходы весом с грузом больше чем у танка и попороходимей...

quote:
Достаточный.

Обясните. Или ето отсебятина снова?
quote:
Посмотрите на гусеницы "Мауса" - ни о чём не говорит?

Да уж - тяжкий случий... 180 тон втиснутых в железнодорожный габарит, и сравниваетса танками весом по 50-70 тон...
quote:
немецкая "тройка" (23 тонны) преодолевала в 1942г на испытаниях подъемы которые не преодолевал американский легкий М-3 (12,7 тонн),

БОюсь что даже етих аргументов будет недостаточно. Слищком силном вбито...
Two 11-03-2011 20:07

quote:
А уж експерта строить - етого нибудет, потому что нибудет никогда....

Чего не будет то?
quote:
Месье спец по бронированию или хотя бы по матеряловедению?

Нэт. А вы можете это чем то опровергнуть?
quote:
так вы всю технику собираетесь самолетами возить?

Ну можно например попросить китайских пацанов подождать пока мы будем на ДВ танки на поездах катить. Хотя зачем? Оставим их в Москве, все равно там от них больше пользы будет.
quote:
немецкая "тройка" (23 тонны) преодолевала в 1942г на испытаниях подъемы которые не преодолевал американский легкий М-3 (12,7 тонн), 38(t) (11 тонн), Валентайн (17 тонн), а крены - уступал только легкому М-3 соответственно 35 и 32 град, причем с хорошим отрывом. У остальных 25-26 град

По моему в таких сравнениях надо больше конкретные характеристики двигла и компоновку учитывать. О проходимости приведенные цифры мало что говорят. Ниже центр тяжести, больше коней(или ходовая лучше настроена), все. А то чтож получается, кто проходимее - хаммер или Рав4?
Турмалин 11-03-2011 20:15

quote:
Originally posted by Varnas:

А так есть снеголотоходы весом с грузом больше чем у танка и попороходимей...

Проходимей, только кроме проходимости танк должен уметь быстро перемещаться и маневрировать.

quote:
так вы всю технику собираетесь самолетами возить?
Бронетанковая техника перевозится не только авиацией, но и ж/д транспортом и автотранспортом. Переброска б/т техники своим ходом на расстояние более 500км экономически очень дорого.

quote:
То есть вы опять затянете песенку - что 50 тонный танк проходим, а 100 тонные сразу завязнет в грязи ?
Представьте себе разворот на месте 100т танка, какую ямищу он выроет? Это на сухом грунте, на влажном он уже не развернется.
Two 11-03-2011 20:16

quote:
БОюсь что даже етих аргументов будет недостаточно. Слищком силном вбито...

Я не видел приведенных аргументов, которые что-то конкретно расставили бы по местам.
Слоняра 11-03-2011 20:54

По-моему для проходимости большее значение имеет удельное давление, чем вес танка, а оно может быть у танка с большим весом меньше чем с у танка с меньшим весом. Танки испытывали в болоте где человек проходил, опасно для коровы и лошади и не проходимо для автотранспорта. А танки проходили.
Слоняра 11-03-2011 21:09

quote:
Originally posted by Two:

По моему в таких сравнениях надо больше конкретные характеристики двигла и компоновку учитывать. О проходимости приведенные цифры мало что говорят. Ниже центр тяжести, больше коней(или ходо

В смысле? Они о проходимости не говорят, насколько я понимаю, а говорят о преодолении подъемов и кренов. И показывают что танк с большим весом может преодолевать подъемы и крены лучше чем с меньшим весом. По-мне этот вывод очевиден и досточен в плане опровержения теории "больший вес - хуже по косогорам".

Слоняра 11-03-2011 21:15

quote:
Originally posted by Two:

Ну можно например попросить китайских пацанов подождать пока мы будем на ДВ танки на поездах катить. Хотя зачем? Оставим их в Москве, все равно там от них больше пользы будет.

И много вы их привезете с нынешней военно-транспортной авиацией? По-моему даже более денежные американцы их доставляют обычно морем или складируют как раньше. А если модульная защита на танке?

Two 12-03-2011 09:53

quote:
По-моему для проходимости большее значение имеет удельное давление, чем вес танка, а оно может быть у танка с большим весом меньше чем с у танка с меньшим весом.

Согласен.
quote:
Танки испытывали в болоте где человек проходил, опасно для коровы и лошади и не проходимо для автотранспорта. А танки проходили.

Хотел бы посмотреть на эти болота. Один танк или бэтэр может и проедут, а колонна? Гусеничная техника как таковая очевидно имеет больший внедорожный потенциал чем колесная, но смотря какая и в сравнении с чем.
quote:
Они о проходимости не говорят, насколько я понимаю, а говорят о преодолении подъемов и кренов. И показывают что танк с большим весом может преодолевать подъемы и крены лучше чем с меньшим весом. По-мне этот вывод очевиден и досточен в плане опровержения теории "больший вес - хуже по косогорам".

Не угадал с контекстом. Только для преодоления более тяжелому танку аналогичного препятствия придется тратить и большее количество горючки и расходников. Ну и какое двигло надо впиндюрить в 100-тонник чтобы он в резвости не уступал ну хоть тому же Абрамсу, Леопарду или Т80?
quote:
И много вы их привезете с нынешней военно-транспортной авиацией? По-моему даже более денежные американцы их доставляют обычно морем или складируют как раньше. А если модульная защита на танке?

С нашей мы вообще ни че не перевезем. Американцы доставляют по морю потому что могут себе это позволить, они заказывают музыку и трахают королеву бала.
А что ели необходимо быстро среагировать? Опять же ситуация - срочно доставить подкрепление на ДВ? Да и вообще любой сценарий незапланированного конфликта.
Слоняра 12-03-2011 10:40

quote:
Originally posted by Two:

Один танк или бэтэр может и проедут, а колонна?

А зачем атаковать колонной?

quote:
Originally posted by Two:

Не угадал с контекстом. Только для преодоления более тяжелому танку аналогичного препятствия придется тратить и большее количество горючки и расходников. Ну и какое двигло надо впиндюрить в 100-тонник чтобы он в резвости не уступал ну хоть тому же Абрамсу, Леопарду или Т80?

Для этого удельную мощность Абрамса, Леопарда и Т80 умножаем на вес в тоннах?


quote:
Originally posted by Two:

А что ели необходимо быстро среагировать? Опять же ситуация - срочно доставить подкрепление на ДВ? Да и вообще любой сценарий незапланированного конфликта.

"ВДВ. Нет задач невыполнимых" (c)

Two 12-03-2011 14:43

quote:
А зачем атаковать колонной?

А танки прям с жд платформы и клином в атаку? Или все таки им нужно доехать до места своим ходом?
quote:
Для этого удельную мощность Абрамса, Леопарда и Т80 умножаем на вес в тоннах?

~2500 лошадей, а кормить их чем?
quote:
"ВДВ. Нет задач невыполнимых" (c)

Кому мяса не жалко, может так говорить.
knkd 12-03-2011 15:12

quote:
Originally posted by Varnas:

Или ето отсебятина снова?


Конечно отсебятина.
А у вас есть данные о действии танков весом в 100+ тонн в боевых условиях?

quote:
Originally posted by Слоняра:

По-моему для проходимости большее значение имеет удельное давление, чем вес танка,


Принимается.
И тут вступает в бой "закон" линия->квадрат->куб
Если мы линейно увеличим танк в ~1.26 раз (чтоб получить из 50-ти тонн 100), то удельная нагрузка вырастет в ~1.26 раз.
Придётся увеличивать ширину гусениц сверх масштаба, а это и есть потеря маневренности.

Проходимость же по склону, в данном случае ограничивается не только удельной нагрузкой, но и несущей способностью участка склона.
Ну тоесть если склон выдержит 50 тонн, то не факт что он не начнёт сыпаться при 100 тоннах.

Принимается?

knkd 12-03-2011 15:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - тяжкий случий... 180 тон втиснутых в железнодорожный габарит, и сравниваетса танками весом по 50-70 тон...


Тоесть вы решили что будущие сверхтанки в габарит вписываться не должны?

Получается в сумме: авиатранспортабельности нет, по железной дороге возить нельзя.
А самый большой автодорожный габарит (по удивительной случайности) как раз совпадает с железнодорожным.
Тоесть под многими мостами и проездами он даже сам не пройдёт, а на ранспортёре тем более.

И где его можно использовать?
В маленькой стране без мостов и с ровным рельефом вокруг городов (чтобы всегда можно было объехать).
Кто кроме ИзраИля?

Varnas 12-03-2011 17:28

quote:
А у вас есть данные о действии танков весом в 100+ тонн в боевых условиях?

Ягтигр. 78 тон. на испытаниях в России отмечалосьб что нормаоьно тянул по всяпаханому полю другой Ягтигр.
quote:
Если мы линейно увеличим танк в ~1.26 раз (чтоб получить из 50-ти тонн 100), то удельная нагрузка вырастет в ~1.26 раз.
Придётся увеличивать ширину гусениц сверх масштаба, а это и есть потеря маневренности.

Да шо вы говорите? Во первых можно опиратса не на 50 тонный а на 65 тонный - меркава, леопарды, абрамсы. Ето 15 процентов получаетса.. А насчет поворачиваемости - так во второй мировой танки необладали многостурпенчатнос системой поворота. И на маневренности нежаловались. и уж доказывать - что вот соотношение длинна ширина увеличим на 15 процентов и от етого заметно изменитса пворачиваемость - ето придирка когда нечего больше сказать...
quote:
Проходимость же по склону, в данном случае ограничивается не только удельной нагрузкой, но и несущей способностью участка склона.
Ну тоесть если склон выдержит 50 тонн, то не факт что он не начнёт сыпаться при 100 тоннах.

Сразу видно что вы большой специалист по склонам... еподскажете сколько там склон весит, по сравнению с танком?
quote:
Тоесть вы решили что будущие сверхтанки в габарит вписываться не должны?

Вопрос тут тока в том - нужно им вписыватса без бортовых екранов в железнодорожный габарит или нет? Так как громе жележнодорожно есть и другие способы перевозки.
quote:
Тоесть под многими мостами и проездами он даже сам не пройдёт,

Когда будете проезжать под мостом - посмотрите чуть вверх. По высоте там огрничение 4,4 метра. А по ширине... Где там у вас проезды под мостами 4 метра ?
А насчет самих мостов - если мост расчитан на 60 тон, то и 100 выдержит. Так как сам вес моста - побольше танка будет... И какой там запас прочности у мостов по пролетам? (по опорам часто 10 кратный).
Слоняра 12-03-2011 17:29

quote:
Originally posted by Two:

А танки прям с жд платформы и клином в атаку? Или все таки им нужно доехать до места своим ходом?

Через болото где автомобиль тонет?


quote:
Originally posted by Two:

~2500 лошадей, а кормить их чем?

А как кормили 2500 лошадей сеном?


quote:
Originally posted by Two:

Кому мяса не жалко, может так говорить.

Если я такой кровожадный, а вы нет, то приведите пример учений по переброски танковой дивизии на дальний восток по воздуху в СССР хотя бы.


quote:
Originally posted by knkd:

Если мы линейно увеличим танк в ~1.26 раз (чтоб получить из 50-ти тонн 100), то удельная нагрузка вырастет в ~1.26 раз.
Придётся увеличивать ширину гусениц сверх масштаба, а это и есть потеря маневренности.

Танк А-19 за пять лет потолстел на 14 тонн и стал аж 33. Его на подъемы толкали, а с горки придерживали? На широких гусеницах Тигр вертелся как волчек вокруг своей оси, это не маневренность?


quote:
Originally posted by knkd:

Проходимость же по склону, в данном случае ограничивается не только удельной нагрузкой, но и несущей способностью участка склона.
Ну тоесть если склон выдержит 50 тонн, то не факт что он не начнёт сыпаться при 100 тоннах.

Принимается?

Ну тоесть если склон выдержит 10 тонн Т-26, то не факт что он не начнёт сыпаться при 52 тоннах КВ-2. Вероятно его не было. Как не было проектирования КВ-4 и КВ-5. Если не ошибусь 15 проектов КВ-4. Не все же они идиоты?


quote:
Originally posted by knkd:

Получается в сумме: авиатранспортабельности нет, по железной дороге возить нельзя.

Авиатранспортабельность штука такая что то она есть, то ее нет. Когда-то 10 тонн был предел Маус по железной дороге в Подмосковье доставили?



quote:
Originally posted by knkd:

В маленькой стране без мостов и с ровным рельефом вокруг городов (чтобы всегда можно было объехать).
Кто кроме ИзраИля?

В странах с большой территорией, но малой плотностью населения.

knkd 12-03-2011 17:55

quote:
Originally posted by Varnas:

Сразу видно что вы большой специалист по склонам...


Придирки когда нечего сказать, говорите?

Я ДТ-75 в Ивано-Франковской области вёл... точнее пытался Ехать на уклонах в ~20гр иначе как вверх или вниз достаточно трудно. А ведь там стотоннами даже и не пахнет.

Склон это вам не английская королева

quote:
Originally posted by Слоняра:

Ну тоесть если склон выдержит 10 тонн Т-26, то не факт что он не начнёт сыпаться при 52 тоннах КВ-2. Вероятно его не было.


Вполне возможно. А отчего вывод о том что небыло?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Как не было проектирования КВ-4 и КВ-5.


Было.
А вот танков небыло

quote:
Originally posted by Слоняра:

В странах с большой территорией, но малой плотностью населения.


Я совсем забыл про Австралию, простите
knkd 12-03-2011 18:10

quote:
Originally posted by Слоняра:

Маус по железной дороге в Подмосковье доставили?


Так много до чего договориться можно
Например о том что Тигр - гавно, а КВ-2 - рулит
Слоняра 12-03-2011 18:38

quote:
Originally posted by knkd:

Вполне возможно. А отчего вывод о том что небыло?
quote:

Это ирония

quote:
Originally posted by knkd:

Было.
А вот танков небыло

Были проекты, а не отписки о невозможности сделать нечто подобное, ИС-7 по Свирину если не ошибусь 70 тонн.


quote:
Originally posted by knkd:

Так много до чего договориться можно
Например о том что Тигр - гавно, а КВ-2 - рулит

А пАчему?

knkd 12-03-2011 18:48

quote:
Originally posted by Слоняра:

Были проекты, а не отписки о невозможности


А Танк Лебеденко (нет - ТАНК ЛЕБЕДЕНКО!!!) даже в металле воплотили
Невозможно только штаны через голову надеть.
Остальное возможно, только не всегда рационально.

quote:
Originally posted by Слоняра:

А пАчему?


Так ведь немцев в Ма-а-аскве небыло
Турмалин 12-03-2011 18:58

quote:
Originally posted by Varnas:

Сразу видно что вы большой специалист по склонам... еподскажете сколько там склон весит, по сравнению с танком?

Первоначальный вариант танка Т-34 забраковали по ширине гусениц. На склоне 25грд он не мог ни влезть, ни подняться, скользили гусеницы. Удельное давление было минимальным. Пришлось гусеницы делать более узкими, чтобы они могли врезаться в грунт, удельное давление увеличилось.
Не факт что танк, хоршо шедший по болоту, сможет подняться на горку или управляемо с неё спуститься.
Two 12-03-2011 19:13

quote:
Через болото где автомобиль тонет?

Та где угодно, чай и не на хайвеях приходится воевать. Привезли танки на базу, им нужно доехать до места непосредственной дислокации, по дорогам, тропам, полям, в распутицу, в говно, ну так они шеренгой поедут или колонной?
quote:
А как кормили 2500 лошадей сеном?

Если бы танки подножным кормом питались.... ценыб им не было.
quote:
Если я такой кровожадный, а вы нет, то приведите пример учений по переброски танковой дивизии на дальний восток по воздуху в СССР хотя бы.

Я вас лично кровожадным не нарекал. Хроникой учений похвастать не могу, но знаю что и Ан-124 и С-17 и думаю еще наберутся самолеты которые изначально строились с возможностью переброски обт. При этом я думаю логичнее развивать транспортную авиацию, наращивать ее возможности увеличения грузопотока чем строить 100-тонные танки и иметь все геморои с их транспортировкой.
И я так ни от кого не услышал где их применять и что они при этом дадут.
Слоняра 12-03-2011 19:36

quote:
Originally posted by knkd:

А Танк Лебеденко (нет - ТАНК ЛЕБЕДЕНКО!!!) даже в металле воплотили
Невозможно только штаны через голову надеть.
Остальное возможно, только не всегда рационально.

За 26 лет и следовало бы научится как удобнее штаны одевать


quote:
Originally posted by Турмалин:

Первоначальный вариант танка Т-34 забраковали по ширине гусениц. На склоне 25грд он не мог ни влезть, ни подняться, скользили гусеницы. Удельное давление было минимальным. Пришлось гусеницы делать более узкими, чтобы они могли врезаться в грунт, удельное давление увеличилось.
Не факт что танк, хоршо шедший по болоту, сможет подняться на горку или управляемо с неё спуститься.

Это не совсем так http://www.ostpanzer.boom.ru/Trak34.html или "Чужие дочери" С.Кирсанов.

Varnas 12-03-2011 19:42

quote:
Я ДТ-75 в Ивано-Франковской области вёл... точнее пытался Ехать на уклонах в ~20гр иначе как вверх или вниз достаточно трудно. А ведь там стотоннами даже и не пахнет.

ну и? Повторюсь - где вы видите принципиальную разницу в проходимости между 70 тонным и 100 тонныйм агрегатом?
Слоняра 12-03-2011 19:47

quote:
Originally posted by Two:

Та где угодно, чай и не на хайвеях приходится воевать. Привезли танки на базу, им нужно доехать до места непосредственной дислокации, по дорогам, тропам, полям, в распутицу, в говно, ну так они шеренгой поедут или колонной?

Так не по болоту же! Танки с равным удельным давлением на грунт будут портить дорогу одинаково.


quote:
Originally posted by Two:

Если бы танки подножным кормом питались.... ценыб им не было.

Был бы полный атас. Появление тягача как раз и дало толчок количественному увеличению артиллерии в армии. Потому как в мирное время стоит и жрать не просит.


quote:
Originally posted by Two:

Ан-124 и С-17 и думаю еще наберутся самолеты которые изначально строились с возможностью переброски обт.

Так Ан-124 и увезет и 100 тонн.

knkd 12-03-2011 19:59

quote:
Originally posted by Varnas:

Повторюсь - где вы видите принципиальную разницу в проходимости между 70 тонным и 100 тонныйм агрегатом?


В проходимости.
И кстати. Проходимость 70-ти тонника в каких именно условиях?
Пока Меркавы нигде кроме пустынь не использовались.

Назначение танков же не в том чтобы буксировать друг-дружку

ЗЫ И откуда этот максимализм - "сразу", "принципиально"?
Программируемый калькулятор принципиально не отличается от компьютера, вот только в интернете вы с него не сидите

quote:
Originally posted by Слоняра:

За 26 лет и следовало бы научится как удобнее штаны одевать


Вот и научились - всё осталось в бумаге
Слоняра 12-03-2011 20:18

quote:
Originally posted by knkd:

Пока Меркавы нигде кроме пустынь не использовались.

До ноября прошлого года "меркавы" было запрещено экспортировать, может поэтому.


quote:
Originally posted by knkd:

Вот и научились - всё осталось в бумаге


Все осталось на бумаге потому что косяки КВ повылазили

knkd 12-03-2011 20:24

quote:
Originally posted by Слоняра:

До ноября прошлого года "меркавы" было запрещено экспортировать, может поэтому.


Смешная шутка
Запрет на передачу технологий Китаю, не помешал Израилю "совместно" с ним разработать новый истребитель на базе "Лави".

quote:
Originally posted by Слоняра:

Все осталось на бумаге потому что косяки КВ повылазили


И всем что-то помешало
Слоняра 12-03-2011 20:44

quote:
Originally posted by knkd:

Смешная шутка
Запрет на передачу технологий Китаю, не помешал Израилю "совместно" с ним разработать новый истребитель на базе "Лави".

А заперт на экспорт не давал "Меркавам" возможности попасть на внешний рынок, поэтому их и не было.

Слоняра 12-03-2011 20:46


quote:
Originally posted by knkd:

И всем что-то помешало


Техническая отсталость

knkd 12-03-2011 20:49

quote:
Originally posted by Слоняра:

А заперт на экспорт не давал "Меркавам" возможности попасть на внешний рынок, поэтому их и не было.


Тоесть сейчас за ними уже стоит очередь?
Охотно верю, если первые (и единственные) места в очереди занимают СА, Катар, Оман и др...
Вот только вряд ли им политика позволит.

P.S. Чьёрт, опять забыл про Австралию

knkd 12-03-2011 20:50

quote:
Originally posted by Слоняра:

Техническая отсталость


А почему она не помешала делать ракеты и масалёты?
Two 12-03-2011 22:44

quote:
Так не по болоту же! Танки с равным удельным давлением на грунт будут портить дорогу одинаково.

Так вопрос то начался с тезиса что танк по болоту идет. Мой тезис - колонна увязнет, также как увязнет и просто в распутице или разбомбленной дороге. Я и не отрицал что единичный легкий танк может преодолеть достаточно серьезные препятствия. У нас просто разная точка зрения, я говорю про перемещения значительных сил, вы про то что один танк вполне проходим.
quote:
Был бы полный атас. Появление тягача как раз и дало толчок количественному увеличению артиллерии в армии. Потому как в мирное время стоит и жрать не просит.

Понятное дело кто должен возить гарючку, непонятное дело сколько ему придется ее возить и с какой учащенностью. Привязывать себя к энергоисточнику не лучшая идея.
quote:
Так Ан-124 и увезет и 100 тонн.

минус дальность полета, либо минус полезный груз.
Слоняра 15-03-2011 17:33

quote:
Originally posted by Two:

Так вопрос то начался с тезиса что танк по болоту идет. Мой тезис - колонна увязнет, также как увязнет и просто в распутице или разбомбленной дороге.

Танки увязали погружаясь сантиметровый на сорок в грязь и теряя сцепление, зачем им по доброй воле плюхаться в такую грязищу которую вдобавок можно объехать?

quote:
Originally posted by Two:

Понятное дело кто должен возить гарючку, непонятное дело сколько ему придется ее возить и с какой учащенностью. Привязывать себя к энергоисточнику не лучшая идея.

Сколько надо, столько и привезут. А есть смысл или нет зависит от боевой эффективности.


quote:
Originally posted by Two:

минус дальность полета, либо минус полезный груз.

Практическая дальность: [9]
с грузом 150 т: 3 200 км
с грузом 120 т: 5 200 км
с грузом 40 т: 11 900 км
без груза: 14 400 км


quote:
Originally posted by knkd:

Тоесть сейчас за ними уже стоит очередь?
Охотно верю, если первые (и единственные) места в очереди занимают СА, Катар, Оман и др...
Вот только вряд ли им политика позволит.
P.S. Чьёрт, опять забыл про Австралию

Т.е как бы более менее состоятельные, но в то же время своего танка не имеющие. Выбор не велик если оглядеться по сторонам.

Что старшОй сказал? Те образцы оружия, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия и стрелковое, по своим параметрам не соответствуют образцам НАТО и даже Китая", - сказал генерал-полковник Постников на заседании комитета по обороне и безопасности Совета федерации.
В качестве примера он сообщил, что известный во всем мире новейший российский танк Т-90 на самом деле является 17-й модификацией советского Т-72. При этом его стоимость в настоящее время составляет 118 миллионов рублей за единицу.
"Нам проще было бы купить за эти деньги три "Леопарда" (основной боевой танк производства Германии)", - сказал Постников.

Леопард уже 62 тонны.

quote:
Originally posted by knkd:

А почему она не помешала делать ракеты и масалёты?


В 1941 г уже?

knkd 15-03-2011 19:05

quote:
Originally posted by Слоняра:

Т.е как бы более менее состоятельные, но в то же время своего танка не имеющие.


И находящиеся в пустыне, это обязательное условие

quote:
Originally posted by Слоняра:

Леопард уже 62 тонны.


Леопард - понятие растяжимое.
Для какого рынка предназначена версия в 62 тонны?

quote:
Originally posted by Слоняра:

В 1941 г уже?


А причём тут именно 41-й? О_о
Сверхтяжи не стали делать ни в 42-м, ни в 45-м, а стотонников нет и сейчас

Хотя альтернатива была бы готичъненькая - атомные, десантные суперлинкоры вооружённые боевыми лазерами и высаживающими на берег противника тысячетонные танки!

Слоняра 15-03-2011 19:39

quote:
Originally posted by knkd:

И находящиеся в пустыне, это обязательное условие

Да вы еще пару условий придумайте и отпишите МО Израиля

quote:
Originally posted by knkd:

Леопард - понятие растяжимое.
Для какого рынка предназначена версия в 62 тонны?

Главком, в качестве примера привел устаревший Леопард-1. а судя по его словам, не исключает для Российского.

quote:
Originally posted by knkd:

А причём тут именно 41-й? О_о
Сверхтяжи не стали делать ни в 42-м, ни в 45-м, а стотонников нет и сейчас
Хотя альтернатива была бы готичъненькая - атомные, десантные суперлинкоры вооружённые боевыми лазерами и высаживающими на берег противника тысячетонные танки!

Потому как в 1941 году, КВ-4 и КВ-5 начали проектировать, а бросили потому как КВ-1 и КВ-2 срочно спасать надо было, да и война началась.

click for enlarge 591 X 161 12,9 Kb picture

Стотонников не было, зато 70 тн. у нас уже в металеле бегали. Картинко кинуть, дорисуете лазер и красную звезду будет вам готико и суперлинкор


knkd 15-03-2011 19:48

quote:
Originally posted by Слоняра:

Да вы еще пару условий придумайте и отпишите МО Израиля


Зачем? Вы думаете они не знали этого когда разрабатывали танк?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Главком, в качестве примера привел устаревший Леопард-1


Леопард-1?!! Да он же древний как гавно мамонта О_о
И откуда тогда 62 тонны...

quote:
Originally posted by Слоняра:

Потому как в 1941 году, КВ-4 и КВ-5 начали проектировать, а бросили потому как КВ-1 и КВ-2 срочно спасать надо было


Так почему же не доделали, когда КВА-2 уже спасать не нужно было?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Стотонников не было, зато 70 тн. у нас уже в металеле бегали.


А у немцев и Маус бегал. И где они все теперь?
Слоняра 15-03-2011 20:06

quote:
Originally posted by knkd:

Зачем? Вы думаете они не знали этого когда разрабатывали танк?
quote:

Чтобы они знали что находятся под вашим контролем и не кинули какого покупателя


quote:
Originally posted by knkd:

Леопард-1?!! Да он же древний как гавно мамонта О_о
И откуда тогда 62 тонны...

Это ирония. Погуглите цитату, бо я себя странно чувствую переводя вам с русского на русский.

quote:
Originally posted by knkd:

Так почему же не доделали, когда КВА-2 уже спасать не нужно было?
quote:

Начали спасать Т-34, затем ИС.


quote:
Originally posted by knkd:

А у немцев и Маус бегал. И где они все теперь?


Стоит как напоминание для тех кто считает что сделать 100 т. танк невозможно.


knkd 15-03-2011 20:11

quote:
Originally posted by Слоняра:

Чтобы они знали что находятся под вашим контролем и не кинули какого покупателя


Так кто же покупатель?
Когда открыли продажи ещё не готового Ф-35 - у Пентагона выстроились шеренги покупателей и радостно махали флажками
Где ажыотаж?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Начали спасать Т-34, затем ИС.


А американцы давай спасать Шермана, а потом Паттона - несудьба прямо

quote:
Originally posted by Слоняра:

Стоит как напоминание для тех кто считает что сделать 100 т. танк невозможно.


А кто именно говорил что невозможно? Покажите мне его!
knkd 15-03-2011 20:18

quote:
Практическая дальность: [9]
с грузом 150 т: 3 200 км
с грузом 120 т: 5 200 км
с грузом 40 т: 11 900 км
без груза: 14 400 км

Хстати - грузы тяжелее 80-ти тонн, перевозятся на распределяющей платформе бо их иначе нельзя даже втянуть вовнутрь по рампе.
А это как минимум 5 тонн сверху.
Слоняра 15-03-2011 20:22

quote:
Originally posted by knkd:

Так кто же покупатель?
Когда открыли продажи ещё не готового Ф-35 - у Пентагона выстроились шеренги покупателей и радостно махали флажками
Где ажыотаж?

Да мне почем знать? Вы очевидно меня перепутали с МО Израиля, я ими не торгую, и более чем вероятно возможные покупатели с вами не консультируются. Так о чем вы?
http://andrei-bt.livejournal.com/74632.html

quote:
Originally posted by knkd:

А кто именно говорил что невозможно? Покажите мне его!


А вы уже смотрели на фотографию Мауса или еще нет?

knkd 15-03-2011 20:27

quote:
Originally posted by Слоняра:

http://andrei-bt.livejournal.com/74632.html


Шо це? Что такое УВЗ и с чем его едят О_о

quote:
Originally posted by Слоняра:

А вы уже смотрели на фотографию Мауса или еще нет?


хм. Посмотрел ещё раз - в чём подвох?
Слоняра 15-03-2011 20:28

quote:
Originally posted by knkd:

А это как минимум 5 тонн сверху.

100 +5 = 105

"Скажи менi, чому не можу
Забути те, чого нема?" (с)
Когда советская или российская армия на учениях перебрасывала танки транспортной авиацией, хоть дивизию.

K_McKormik 15-03-2011 20:31

quote:
Originally posted by knkd:

И где его можно использовать?
В маленькой стране без мостов и с ровным рельефом вокруг городов (чтобы всегда можно было объехать).
Кто кроме ИзраИля?

Ну вот примерно здесь описано как нужно правильно использовать танк класса БОЛО.
forummessage/117/29

knkd 15-03-2011 20:35

quote:
Originally posted by Слоняра:

100 +5 = 105


Или 2 по 50
Ясное дело что танк весом в 50 тонн обеспечивает двухкратное преимущество перед 25-тонным.
А вы уверены что 100-тонник будет вдвое лучше чем 50-ти тонник?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Когда советская или российская армия на учениях перебрасывала танки транспортной авиацией, хоть дивизию.


Так разве это повод для гордости?

quote:
Originally posted by Слоняра:

"Скажи менi, чому не можу
Забути те, чого нема?" (с)


«командир, посмотри, что за флаг
здесь явно что-то не так
я не помню как закалялась сталь,
на груди заржавела медаль

командир, попали, меняем маршрут!
Хэндэ-хох, суки, Гитлер капут
труби труба, бей барабан
командир, идем на таран» ©

Слоняра 15-03-2011 20:37

quote:
Originally posted by knkd:

Шо це? Что такое УВЗ и с чем его едят О_о

А вы попробуйте догадаться что скрывается под аббревиатурой УВЗ самостоятельно, ото потом не дай бог будете спрашивать что значит то или иное слово.


quote:
Originally posted by knkd:

хм. Посмотрел ещё раз - в чём подвох?

И что вы видите на картинке?


knkd 15-03-2011 20:38

quote:
Originally posted by K_McKormik:

Ну вот примерно здесь описано


Не делайте мне смешно...
Я перестал постоянно читать "Оружейные идеи" ещё в 41-м 2006-м
Вы ещё миномёты на квадроциклах вспомните
knkd 15-03-2011 20:42

quote:
Originally posted by Слоняра:

И что вы видите на картинке?


Опытный корпус с фанерной башней, угадал?

quote:
Originally posted by Слоняра:

А вы попробуйте догадаться что скрывается под аббревиатурой УВЗ самостоятельно


Не-не-не, аббревеатуры сложнее чем ХТЗ не помещаются в моей памяти
Слоняра 15-03-2011 20:56

quote:
Originally posted by knkd:

Или 2 по 50
Ясное дело что танк весом в 50 тонн обеспечивает двухкратное преимущество перед 25-тонным.
А вы уверены что 100-тонник будет вдвое лучше чем 50-ти тонник?

А сто тонн пехотинцев, забьют стотонный танк как мамонта Часть его заманит, а другая выкопает яму.
click for enlarge 1542 X 1374 277,1 Kb picture

Two 15-03-2011 21:03

quote:
Танки увязали погружаясь сантиметровый на сорок в грязь и теряя сцепление, зачем им по доброй воле плюхаться в такую грязищу которую вдобавок можно объехать?

Если есть обход - флаг в руки. Вот только так удобно бывает далеко не всегда.
quote:
Сколько надо, столько и привезут. А есть смысл или нет зависит от боевой эффективности.

Опа, круг замкнулся. Как считать боевую эффективность?
"Сколько надо" - не объективная величина, особенно когда в это "нада" упирается успех операции и эффективность.
quote:
Практическая дальность: [9]
с грузом 150 т: 3 200 км
с грузом 120 т: 5 200 км
с грузом 40 т: 11 900 км
без груза: 14 400 км

Что я и говорил.
quote:
Стоит как напоминание для тех кто считает что сделать 100 т. танк невозможно.

По моему ни кто не заявлял о НЕВОЗМОЖНОСТИ построить подобный танк. Спор начался и упирается в целесообразность его существования, преимущества, спектр задач которые он будет решать и при каких условиях.
Слоняра 15-03-2011 21:05

quote:
Originally posted by knkd:

Так разве это повод для гордости?

Это констатация факта


quote:
Originally posted by knkd:

Опытный корпус с фанерной башней, угадал?
quote:

Ищите-ищите! Должна быть башня из брони


quote:
Originally posted by knkd:

Не-не-не, аббревеатуры сложнее чем ХТЗ не помещаются в моей памяти


knkd 15-03-2011 21:12

quote:
Originally posted by Слоняра:

А сто тонн пехотинцев, забьют стотонный танк как мамонта Часть его заманит, а другая выкопает яму.


Просто я так думаю, шо Мейверику с его полцентнерной кумой, на лишние пятьдесят тонн железа насрать
А два Абрама с 120-мм на реальной местности намного лучше чем один 100-тонник с 140..305-мм.
Слоняра 15-03-2011 21:15

quote:
Originally posted by Two:

Если есть обход - флаг в руки. Вот только так удобно бывает далеко не всегда.

Танки обычно шли не по дорогам, а по обочине, три метра левее .

quote:
Originally posted by Two:

Опа, круг замкнулся. Как считать боевую эффективность?
"Сколько надо" - не объективная величина, особенно когда в это "нада" упирается успех операции и эффективность.

Там где про основу классификации..


quote:
Originally posted by Two:

Что я и говорил.

вы не сказали главное, когда реализовывали авитарнспортабельность танков на практике или учениях


quote:
Originally posted by Two:

Спор начался и упирается в целесообразность его существования, преимущества, спектр задач которые он будет решать и при каких условиях.

Да, как минимум те что решали тяжелые танки в ВОВ.

knkd 15-03-2011 21:22

quote:
Originally posted by Слоняра:

Ищите-ищите!


Я не брал, честно!

quote:
Originally posted by Слоняра:

Да, как минимум те что решали тяжелые танки в ВОВ.


Для этого надо, чтобы остальные средства поражения опустились до времён ВОВ
Слоняра 15-03-2011 21:38

quote:
Originally posted by knkd:

Для этого надо, чтобы остальные средства поражения опустились до времён ВОВ


Основные танки сейчас решают какие-то другие задачи чем средние и тяжелые в ВОВ? По сути дела в те времена средние танки были более защищенные чем в нынешние.
А в 80х у нас решили что хороший отрыв в характеристиках танка можно достичь в частности вынесенной 152-мм пушкой.


Two 15-03-2011 21:51

quote:
Танки обычно шли не по дорогам, а по обочине, три метра левее .

Колонной? Шеренгой?
quote:
вы не сказали главное, когда реализовывали авитарнспортабельность танков на практике или учениях

К счастью с такой ситуацией нам столкнуться не пришлось. Повторю - в хронологии учений не специалист, были/не были я не знаю, если возможность транспортировки в конструкции самолета предусмотрена то неспроста. Слышал что в Афган танки немцы с канадцами забрасывали с помощью авиации.
quote:
Да, как минимум те что решали тяжелые танки в ВОВ.

Как бы 56 и 100 тонн разница есть. И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.
Вопрос о целесообразности, преимуществах и условиях считаю открытым.
knkd 15-03-2011 21:57

quote:
Originally posted by Слоняра:

По сути дела в те времена средние танки были более защищенные чем в нынешние.


А вы ещё и хотите лишить их подвижности

quote:
Originally posted by Слоняра:

А в 80х у нас решили что хороший отрыв в характеристиках танка можно достичь в частности вынесенной 152-мм пушкой.


click for enlarge 314 X 450 30,0 Kb picture

Лучше бы Арену до ума довели...

Varnas 15-03-2011 22:07

quote:
И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.

Да? А что на то время были лучие решения?
knkd 15-03-2011 22:34

quote:
Originally posted by Varnas:

А что на то время были лучие решения?


Массовый выпуск Шерманов, особенно Светлячков?
Two 17-03-2011 09:11

quote:
Да? А что на то время были лучие решения?

Да.
Reavener 17-03-2011 10:51

quote:
И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.

Разве НЕ выполнили?
В оборонительном для Германии периоде, я имею в виду.
Разве не при встрече именно с Пантерами и Тиграми не затыкалось любое механизированное движение и наше и союзников до вызова авиации или заваливания кучей пехоты, если у тех не было надлежащего прикрытия?

quote:
Массовый выпуск Шерманов

В 44-45 Германии не помог бы массовый выпуск ни 3к ни 4ок. В воздухе не то что превосходства а и паритета не было уже.

Нет универсального сверхоружия пока что. Взаимодействие всех родов войск решает задачу.

Но вообще вопрос о сверхтяжелых танках странный... Уж вроде пережевано все. Сделать можно - нет вопросов. Но они будут дороже, раз. Они будут больше и заметнее, два. До поля боя танки с завода не ездят. А при наших территориях - тем более. Тут вот эдак походя было сказано про увеличение габаритов на 15-20% (и это при увеличении массы в 1.8-2 РАЗА). Вы транспортниками про это скажите. Ну и им негде ездить просто на нашей европейской территории например в распутицу. На сверхтяжелый (а значит и маломаневренный) объект противнику будет проще реагировать организационно.

И опыт есть. КВ-2. Сколько там потеряно из них было? Все. Половина из-за поломок а половина - засевшими в грязи.

Еще опыт из прошлого - помните что при вырыве ленивца у опытного СМК в финскую он был фактически потерян. Его нечем было утащить. Т-100 действовавший вместе не смог эвакуировать СМК и вынужден был снять экипаж.

Для армий сверхтанков нужны будут сверхтягачи?

Слоняра 17-03-2011 10:56

quote:
Originally posted by Two:

Колонной? Шеренгой?

Колонной, колонными путями. Вы на автомобиле ямки объезжаете?


quote:
Originally posted by Two:

К счастью с такой ситуацией нам столкнуться не пришлось. Повторю - в хронологии учений не специалист, были/не были я не знаю, если возможность транспортировки в конструкции самолета предусмотрена то неспроста. Слышал что в Афган танки немцы с канадцами забрасывали с помощью авиации

Значит эта ситуация не рассматривалась, канадцы и американцы переправили аж батальон если не ошибусь.


quote:
Originally posted by Two:

Как бы 56 и 100 тонн разница есть. И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.
Вопрос о целесообразности, преимуществах и условиях считаю открытым.

Так какая разница в цифрах, так и между цифрами 10 и 30 тоже разница есть.
Мегазадача, это какая - поддержка и сопровождение пехоты или действие в качестве маневренного танка? Либо они проиграли войну потому и задачу не выполнили- универсальное объяснения всего и вся

quote:
Originally posted by knkd:

А вы ещё и хотите лишить их подвижности
quote:

Абрам с большей удельной мощностью менее подвижен чем Т-90 с меньшей?


Varnas 17-03-2011 12:25

quote:
Массовый выпуск Шерманов, особенно Светлячков?

Соревноватса с американцами в количестве произведенных танков и количестве подготовленных екипажов? Вы случием не технический директор?
quote:
Да.

Огласите весь список пожалста(с).
knkd 17-03-2011 18:02

quote:
Originally posted by Слоняра:

Абрам с большей удельной мощностью менее подвижен чем Т-90 с меньшей?


Смотря где.

quote:
Originally posted by Varnas:

Соревноватса с американцами в количестве произведенных танков и количестве подготовленных екипажов?


А вы про какую страну сейчас говорите?

quote:
Originally posted by Reavener:

В 44-45 Германии не помог бы массовый выпуск ни 3к ни 4ок. В воздухе не то что превосходства а и паритета не было уже.


А если б вместо финансирования разной херни они выпускали бы ещё больше четвёрок, немного Пантер и МНОГО самолётов?
Varnas 17-03-2011 18:14

quote:
А вы про какую страну сейчас говорите?

Про германию - смотря
quote:
quote: И тигры с пантерами свою задачу... не выполнили.


Да? А что на то время были лучие решения?


quote:
Originally posted by Varnas:

А что на то время были лучие решения?


Массовый выпуск Шерманов, особенно Светлячков?


knkd 17-03-2011 18:17

quote:
Originally posted by Varnas:

Про германию - смотря


Про Германию - в условии господства в воздухе, Шерманы не оказались бы на поле боя
Сколько бы их не было произведено
Турмалин 17-03-2011 19:26

Спор про тяжелые танки по сути беспредметный.
Уже неоднократно упоминалось про транспортные проблемы, техническое обеспечение.
Еще один минус против тяжелых танков в тактике применения:
необходимо мощное тыловое обеспечение и ремонтно эвакуационные службы;
необходима поддержка действий танков на поле боя более тактически маневренными средствами что заключается в выборе наиболее удобного направления применения на местности, наличие у противника достойных целей для тяжелых танков, сильное фланговое обеспечение противотанковыми средствами, сильнейшая инженерная разведка и инженерное обеспечение поля боя.
Это основные моменты. ВВод в применение тяжелого танка повлечет за собой цепную реакцию в развитии средств его обеспечения. Но факт, что наличие у противника какого-либо одного средства могущего разорвать цепочку боевого обеспечения тяжелого танка сведет на нет всю концептуальную разработку.

Как пример - Меркава. Хороший танк для своего района боевых действий и хорошо изученного противника с устаревшими средствами противодействия. Но не более.

Varnas 17-03-2011 19:37

quote:
Про Германию - в условии господства в воздухе, Шерманы не оказались бы на поле боя

вы тролите или непонимаете? Человек написал что были лучие варианты чем пантера, а вы тут ро шерманы, про ыоздух... Про сапоги и грибы будете?
quote:
Уже неоднократно упоминалось про транспортные проблемы, техническое обеспечение.

кому проблемы, кому нет. В во вторую мировую практически все танки ездили на вагонах. не на трейлерах и не в самолетах...
quote:
необходимо мощное тыловое обеспечение и ремонтно эвакуационные службы;

ну да - обеспечение трагично боле сложное. Можете чем то слова потвердить, кроме как -- очень сложно и тд. Вы же не политик на трибуне, ктоб абстрациями кидатса...

quote:
что заключается в выборе наиболее удобного направления применения на местности, наличие у противника достойных целей для тяжелых танков, сильное фланговое обеспечение противотанковыми средствами, сильнейшая инженерная разведка и инженерное обеспечение поля боя.

опять двадцад пять. Тяжелые танки принципиально мене проходимы.... Ис-2 Ис-3 Ис 7 тож не перышки, раз вам западные образцы некатит. Потрудитесь аргументировать0 а не тока тролить...
quote:
Но факт, что наличие у противника какого-либо одного средства могущего разорвать цепочку боевого обеспечения тяжелого танка сведет на нет всю концептуальную разработку.

А если голову подключить? Неприпомните, после ближневосточных войн какая концепция танков отмерла?
quote:
Как пример - Меркава. Хороший танк для своего района боевых действий и хорошо изученного противника с устаревшими средствами противодействия. Но не более.

Предложите лучий вариант
Турмалин 17-03-2011 21:44

quote:
Originally posted by Varnas:

кому проблемы, кому нет. В во вторую мировую практически все танки ездили на вагонах. не на трейлерах и не в самолетах...

Про размерность габаритов ж/д транспорта что-нибудь слышали? Ширина допустимых габаритов 3,25м. Остальное может транспортироваться с огромными ограничениями пропускной способности железной дороги. Т.е. чтобы перебросить танковую роту негабаритных тяжелых танков по ж/д надо обездвижить паралллельные ветки и разгрузить перегоны и транспортные узлы.
При ширине танка Абрамс 3,658 м он категорируется по четвертой степени негабаритности, что накладывает вышеупомянутые ограничения на транспортировку.
Про негабаритные перевозки автотранпортом сами найдете или будете обвинять в троллинге?

quote:
ну да - обеспечение трагично боле сложное. Можете чем то слова потвердить, кроме как -- очень сложно и тд.
БРЭМ для стотонного танка представляете? Какой полиспаст нужен для вытаскивания танка из грязи представляете? Какой толщины тросы и как их заводить на машину? Какого веса коуш должен быть - представляете? Какие Гераклы должны это обслуживать?
Далее - расход топлива увеличивается в разы. Сколько топливозаправшиков и какой емкости необходимо для обслуживания подразделения? Опять-таки, прокладка спецмаршрутов для этих наливников из-за большого размерения и создание специальных баз заправки с обязательным прикрытием армейским ПВО. Т.е. необходимо увеличивать силы ПВО в масштабе дивизии-армии.
Могу еще продолжить.
В качестве "ножичка" для обрыва концептуальности тяжелых танков могу упомянуть - дистанционно поставленная мина не разбирает под каким танком взрываться. Поэтому залп РСЗО с дистанционной установкой минного поля одинаково эффективно блокирует и тяжелые танки, и обычные автомобили. Еще, представляете понтонно-мостовой парк для преправки танков через водные преграды при отсутствии мостов? Поэтому - зачем платить дороже и выпускать ненужное железо? Могу еще привести доводы, причем самые неожиданные для вас. В частности, знакомы с работой взода визирования? Им все равно какие танки обездвиживать.
Кроме того, существуют эффективные системы противодействия противотанковым боеприпасам. Их применение и развитие гораздо дешевле выпуска столь сложной системы тяжелого танкового парка.

quote:
Ис-2 Ис-3 Ис 7 тож не перышки, раз вам западные образцы некатит. Потрудитесь аргументировать0 а не тока тролить...
ИС-7 существовал в одном экземпляре и именно из-за его размерности в серию не пошел.
Ис-2,3 были танки прорыва укрепленных полос обороны, поэтому их целью было взлом инженерных сооружений, а не борьба с пехотой и танками противника. После прорыва обороны в бой вводились средние танки.
Существовали вместе со средними, имея каждый свою задачу. Теперь предлогают вернуться к старому и ненужному.

quote:
А если голову подключить? Неприпомните, после ближневосточных войн какая концепция танков отмерла?
А если еще включить вежливость как модератору раздела, то будет совсем хорошо.
Ближневосточные войны не являются показателем концепции в классификации танков. Арабы воевали на чем пошлет СССР, от тридцатьчетверок и ИСов до Т-72, причем одновременно. Израильтяне тоже воевали всем, что подарят - от немецких Т-III и американских Супершерманов с одновременным использованием Паттонов и М60.
Поэтому тоже подключите голову перед своими советами другому.

quote:
Предложите лучий вариант
Не понял. АОИ нашла наиболее приемлимый вариант танка для своего района боевых действий против определенного противника. Болот, лесов и тундры со снегом у них нет. Кроме арабов - никакого другого населения вокруг. Что еще прикажете им предложить?
Varnas 17-03-2011 22:19

quote:
Про размерность габаритов ж/д транспорта что-нибудь слышали? Ширина допустимых габаритов 3,25м. Остальное может транспортироваться с огромными ограничениями пропускной способности железной дороги. Т.е. чтобы перебросить танковую роту негабаритных тяжелых танков по ж/д надо обездвижить паралллельные ветки и разгрузить перегоны и транспортные узлы.
При ширине танка Абрамс 3,658 м он категорируется по четвертой степени негабаритности, что накладывает вышеупомянутые ограничения на транспортировку.

От вашего нытя про габариты - прям скулы сводят.... Пантера, першинг - ширина больше 3,4 метров. Т-64 - ширина 3,38 метра. Даже у Т-55 ширина 3,27 м. А по поводу ваших слез насчет абрамса - так у т-72 ширина тож 3,6 метра. Возят их основном железнодорожным транспортоми никто нежужит. Нашли проблему на пустом месте...
quote:
БРЭМ для стотонного танка представляете?

Представляю - БРЕМ на основе шасси такова танка. Известный способ, тока вам неизвестный...
quote:
Какой полиспаст нужен для вытаскивания танка из грязи представляете? Какой толщины тросы и как их заводить на машину?

Прям расплачусь - трос на 70 тон и на 100 тон - ето принципиальная разница? А насчет тяги в сто тон - так еще до войны во франции опятные машины были. Тока нафиг ненужными оказались...
quote:
Далее - расход топлива увеличивается в разы.

Опять проблема на пустом месте. Масса танка и движок в полтора раза больше - расход больше в полтора раза.
Насчет ваших мин - мины выставляемые РСЗО неспособны разрушить гусеницу танка. Там противднищевые варианты с магнитными взрывателями. Трал от таких мин весит на порядки меньше катковова трала...

quote:
Кроме того, существуют эффективные системы противодействия противотанковым боеприпасам. Их применение и развитие гораздо дешевле выпуска столь сложной системы тяжелого танкового парка.

Ага - панацею нашли от веса брони... Несмотря ни на что - танки нехудеет хоть лопни...
quote:
После прорыва обороны в бой вводились средние танки.

Ну а кв тож наверно средний танк был...
quote:
Ближневосточные войны не являются показателем концепции в классификации танков. Арабы воевали на чем пошлет СССР, от тридцатьчетверок и ИСов до Т-72, причем одновременно. Израильтяне тоже воевали всем, что подарят - от немецких Т-III и американских Супершерманов с одновременным использованием Паттонов и М60.
Поэтому тоже подключите голову перед своими советами другому.

Вот голову я постлянно включаю... А если вам трудно признаватса, что вас ткнули лицом в грязь - то я помогу. После етих войн все страных свернули производство танков типа АМХ-30 и леопарда 1. Так как оказалось что подвижность тонкости брони некомпенсирует....
quote:
Болот, лесов и тундры со снегом у них нет.

Ну да - там такие хорошие дороги, что у АОИ до сих пор колесной техники почти и нет. Ибо проходимости колесных машин там нехвататет. М3 поетому так долго и состоял на вооружении.
Two 17-03-2011 22:46

quote:
Разве НЕ выполнили?
В оборонительном для Германии периоде, я имею в виду.
Разве не при встрече именно с Пантерами и Тиграми не затыкалось любое механизированное движение и наше и союзников до вызова авиации или заваливания кучей пехоты, если у тех не было надлежащего прикрытия?

Известно чем закончился оборонительный период Германии. Тем паче вы сами ответили на все вопросы:
quote:
Нет универсального сверхоружия пока что. Взаимодействие всех родов войск решает задачу.

О том и речь - какие такие невиданные задачи сможет выполнить супертяж и какие такие преимущества он даст? В сравнении с сопутствующими гемороями ессно. Я этого добиваюсь от участников не первую страницу. Немцы сделали ставку на тяжелые танки, хотя при всем желании с воздухом и тучей шерманов с тэшками бороться ими бесполезно.
quote:
Колонной, колонными путями. Вы на автомобиле ямки объезжаете?

Ну вот я из вас это вытянул наконец. С чего разговор начался? С бездорожья, болот и распутицы. И с того, как 100-тонная техника будет на ней себя вести. Потом пошли клинья объезды, и наконец мы пришли к тому что техника ездит все таки колонной.
quote:
Значит эта ситуация не рассматривалась, канадцы и американцы переправили аж батальон если не ошибусь.

А финка, вмв, Афган, Чечня предусматривались? Наиболее перспективная военная доктрина на сегодня - увеличение мобильности и скорости реагирования. С таким раскладом машинам за 100 тонн остается задача последнего рубежа в обороне столицы.
quote:
Так какая разница в цифрах, так и между цифрами 10 и 30 тоже разница есть.
Мегазадача, это какая - поддержка и сопровождение пехоты или действие в качестве маневренного танка? Либо они проиграли войну потому и задачу не выполнили- универсальное объяснения всего и вся

Разница в том что 10 и 30 тонн чуть ли не Геркулес утянет и любой товарняк. 25 тонн - максимальная нагрузка рельсы с одной оси, из того что нагуглил вагон-платформ грузоподъемностью больше 93 тонн не нашел.
quote:
Огласите весь список пожалста(с).

Varnas, вы пока что только клюете меня, а сами не выдвинули ни одного тезиса, ни каких то конкретных цифр или значимых фактов. Я пока что вообще не могу понять о чем вы спорите, какие мысли выдвигаете и что хотите сказать.
Я свои мысли и тезисы выдвинул, а вы нет - нечесна!

Турмалин +100

knkd 17-03-2011 22:53

quote:
Originally posted by Varnas:

а вы тут ро шерманы, про ыоздух...


А вы про сферические танки на идеально плоской поверхности?
Если папа станет больше пить, то сына будет меньше есть. И это факт.
Деньги на суперлинкоры и убертанки, придётся откуда-то взять.

quote:
Originally posted by Varnas:

Ис-2 Ис-3 Ис 7 тож не перышки


Потому или применялись ограниченно или не применялись, как ИС-7.

quote:
Originally posted by Varnas:

Предложите лучий вариант


Для пустыни? Не будет лучшего.
Для непустыни? - Т-72, Т-80, Т-90, Леопард-2, Леопард-3 в различных комплектациях, Чифтен... (можете продлжить сами)
Varnas 17-03-2011 23:08

quote:
Деньги на суперлинкоры и убертанки, придётся откуда-то взять.

с учетом что половина танка - системы управления огнем и наблюдения, рост массы с 70 тон до 100 - ето порядка 20 процентов..
quote:
Потому или применялись ограниченно или не применялись, как ИС-7.

Скажите а т-72 меньше Ис-2 весит?
knkd 17-03-2011 23:17

quote:
Originally posted by Varnas:

Скажите а т-72 меньше Ис-2 весит?


ИС-2 на данный момент не существует
ИС-2 был тяжелее чем могли себе позволить - потому и применялся поменнее чем 34, в очень ограниченных целях.

Зачем вам везде именно "принципиальная разница"?

quote:
Originally posted by Varnas:

рост массы с 70 тон до 100 - ето порядка 20 процентов..


С двигатем и КПП маневренной машины? Ха!
Varnas 17-03-2011 23:41

quote:
ИС-2 был тяжелее чем могли себе позволить - потому и применялся поменнее чем 34, в очень ограниченных целях.

Короче говоря - страны в основном применяли танки такой массы, которая непредставляла проблемы с транспортировкой.
quote:
Зачем вам везде именно "принципиальная разница"?

ну так тут хватает верующих что танк весом 50-70 тон еше нормально проходим, а больше уже тока по асфальту...
quote:
С двигатем и КПП маневренной машины? Ха!

Вы уж нестыдитесь - разясните в чем тут будет большой скачек цен
knkd 17-03-2011 23:46

quote:
Originally posted by Varnas:

в чем тут будет большой скачек цен


В двигателе, КПП и системе их управления

quote:
Originally posted by Varnas:

Короче говоря - страны в основном применяли танки такой массы, которая непредставляла проблемы с транспортировкой.


Судя по тому что ЖД-масоны не строят трёхсоттонников, а Меркавы не находят спроса за пределами израИля - проблемы с транспортировкой никуда не делись
Varnas 18-03-2011 12:02

quote:
В двигателе, КПП и системе их управления

Ах да - разрабатывать двигатель для 100 тонного танка намного дороже чем для 70 тонного. Ну да - куда там мне спорить с техническми дирактором.

quote:
Судя по тому что ЖД-масоны не строят трёхсоттонников, а Меркавы не находят спроса за пределами израИля - проблемы с транспортировкой никуда не делись

Ну да - абрамс или леопард последних модификаций намного легче меркавы....
knkd 18-03-2011 12:09

quote:
Originally posted by Varnas:

Ах да - разрабатывать двигатель для 100 тонного танка намного дороже чем для 70 тонного.


Ну уж простите, двигатель это вам не английская королева

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну да - абрамс или леопард последних модификаций намного легче меркавы....


Ддля какого рынка предназначены самые тяжёлые модификации?
Слоняра 18-03-2011 01:09

quote:
Originally posted by Two:

Известно чем закончился оборонительный период Германии. Тем паче вы сами ответили на все вопросы:

Кое- кто говорит, что одни завалили железом, а другие трупами.

quote:
Originally posted by Two:

О том и речь - какие такие невиданные задачи сможет выполнить супертяж и какие такие преимущества он даст? В сравнении с сопутствующими гемороями ессно. Я этого добиваюсь от участников не первую страницу. Немцы сделали ставку на тяжелые танки, хотя при всем желании с воздухом и тучей шерманов с тэшками бороться ими бесполезно.

Я постил страничку из учебника тактики для танковых войск, там где про классификацию.

quote:
Originally posted by Two:

Ну вот я из вас это вытянул наконец. С чего разговор начался? С бездорожья, болот и распутицы. И с того, как 100-тонная техника будет на ней себя вести. Потом пошли клинья объезды, и наконец мы пришли к тому что техника ездит все таки колонной..

Это что юмор у вас какой-то необычный? Дорогу разгружать два танка с одинаковым давлением на грунт будут одинаково. И в болото проваливаться, и колона будет разгружать одинаково хоть легкий хоть тяжелый если удельное давление на грунт одинаково.

quote:
Originally posted by Two:

А финка, вмв, Афган, Чечня предусматривались? Наиболее перспективная военная доктрина на сегодня - увеличение мобильности и скорости реагирования. С таким раскладом машинам за 100 тонн остается задача последнего рубежа в обороне столицы.

Ну так перевозит АН сто тонн - одним танком или двумя на одинаковое расстояние, если так уж приспичило.

quote:
Originally posted by Two:

Разница в том что 10 и 30 тонн чуть ли не Геркулес утянет и любой товарняк. 25 тонн - максимальная нагрузка рельсы с одной оси, из того что нагуглил вагон-платформ грузоподъемностью больше 93 тонн не нашел.

<Маус> чем в Подмосковье приехал, трейлеры которые 75-тонн такали были еще в те времена.

quote:
Originally posted by Two:

ИС-2 на данный момент не существует
ИС-2 был тяжелее чем могли себе позволить - потому и применялся поменнее чем 34, в очень ограниченных целях.
Зачем вам везде именно "принципиальная разница"

ИС -2 как бы был полегче чем КВ-2, который был в каждой ТД. А ИС-2 драл Т-34 с четырехскоросной коробкой на пересеченной местности.

Слоняра 18-03-2011 01:10

quote:
Originally posted by knkd:

Судя по тому что ЖД-масоны не строят трёхсоттонников, а Меркавы не находят спроса за пределами израИля - проблемы с транспортировкой никуда не делись



Вам то почем знать о положении дел за последние три месяца?

knkd 18-03-2011 01:14

quote:
Originally posted by Слоняра:

Вам то почем знать о положении дел за последние три месяца?


Думаете что за последние три месяца в ЦАХАЛ появились трёхсоттонные танки?

Слоняра 18-03-2011 01:21

quote:
Originally posted by knkd:

Думаете что за последние три месяца в ЦАХАЛ появились трёхсоттонные танки?


Я про ваши фантазии про Меркаву, которая до последних времен на экспорт вообще не продавалась



click for enlarge 355 X 262  22,9 Kb picture
click for enlarge 738 X 532  51,0 Kb picture
click for enlarge 1756 X 1348 323,0 Kb picture
click for enlarge 1768 X 973 222,5 Kb picture
click for enlarge 712 X 521  56,6 Kb picture

knkd 18-03-2011 01:26

quote:
Originally posted by Слоняра:

Я про ваши фантазии про Меркаву


Так всё таки продаётся?

Отличные картинки. И что же было решено по результатам их эксплуатации?

Varnas 18-03-2011 01:29

Ого - уже во вторую мировую трейлер на 100 тон. И на пневматических шинах.
knkd 18-03-2011 01:31

quote:
Originally posted by Varnas:

И на пневматических шинах.


Это не пневмошины
Varnas 18-03-2011 01:41

да що вы говорите? Литых шин в упор невижу. А что видите вы ?
knkd 18-03-2011 01:52

quote:
Originally posted by Varnas:

А что видите вы ?


Следующую картинку
Two 18-03-2011 02:00

quote:
Кое- кто говорит, что одни завалили железом, а другие трупами.

Я предпочту завалить железом, посему и начал тему с постов о беспилотных танках и подобных ништяках.
quote:
Я постил страничку из учебника тактики для танковых войск, там где про классификацию.

"Средний и тяжелый танки применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника. Формируемые из них танковые соединения предназначаются только для качественного усиления пехоты при выполнении ею указанных выше задач."(с)
Это? Сегодня так делают? Или есть перспективы что подобная тактика будет применена?
quote:
Это что юмор у вас какой-то необычный? Дорогу разгружать два танка с одинаковым давлением на грунт будут одинаково. И в болото проваливаться, и колона будет разгружать одинаково хоть легкий хоть тяжелый если удельное давление на грунт одинаково.

Тогда зачем было задавать вопрос "А зачем атаковать колонной?"
quote:
Ну так перевозит АН сто тонн - одним танком или двумя на одинаковое расстояние, если так уж приспичило.

А вам не кажется что для современных задач 2 средних танка будут предпочтительнее 1 тяжелого?
quote:
<Маус> чем в Подмосковье приехал, трейлеры которые 75-тонн такали были еще в те времена.

Дык! 1(ОДИН) танк... привезти, как музейный экспонат, ЕМНИП еще и по частям везли. Я по телеку видел как американцы здание вокзала перевозили с места на место, и шо? Это как то коррелирует(в разумной степени) с переброской танковых войск?
Varnas 18-03-2011 02:18

quote:
А вам не кажется что для современных задач 2 средних танка будут предпочтительнее 1 тяжелого?

А что - задачи танка с времен второй мировой сильно изменились?
quote:
привезти, как музейный экспонат, ЕМНИП еще и по частям везли.

Максимум там башню отдельно везли. Бронекорпус целый ехал. И получаетса далеко за сотню тон. К тому же у вас тунельное зрение - невидите что на ьрейлере возили во вторую мировую...
Two 18-03-2011 09:19

quote:
А что - задачи танка с времен второй мировой сильно изменились?

Огласите весь список пожалста(с)
Вы когда в последний раз видели прорыв сильно укрепленной обороны противника, с штурмами дотов, сминанием артиллерийских расчетов и танковыми дуэлями?
quote:
Максимум там башню отдельно везли. Бронекорпус целый ехал. И получаетса далеко за сотню тон. К тому же у вас тунельное зрение - невидите что на ьрейлере возили во вторую мировую...

Пока что туннельное зрение демонстрируете только вы - сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии. Дескать, раз Панамский канал выкопали ажно в начале 20в, то сегодня аналог вырыть как два пальца абассать.
По поводу цифр - пруфлинк в студию. Из того что возили на трейлере в ВМВ я вижу Т-28(86т) и Ягдтигер(75т).
VOVAN SIDOROVIH 18-03-2011 09:46

quote:
Вы когда в последний раз видели прорыв сильно укрепленной обороны противника, с штурмами дотов, сминанием артиллерийских расчетов и танковыми дуэлями?

В классическом виде Ирано-Иракская война. Ну и как пародия "Буря в пустыне"

Varnas 18-03-2011 12:11

quote:
сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии.

Нет - ето вы тут плачете, что 60-70 тонный танк возить трудно. Хотя уже во вторую мировую и боле тяжелые таскали неплакали.
Слоняра 18-03-2011 16:09

quote:
Originally posted by knkd:

Так всё таки продаётся?
Отличные картинки. И что же было решено по результатам их эксплуатации?


Я уже отвечал на этот вопрос, повторюсь я не работаю в Израильском МО и сомневаюсь что с вам буду консультироваться потенциальные покупатели. Л-2 и Абрамс покупают несмотря на то что он тяжелее Т-90
А ЯО в те времена казалась панацеей.


quote:
Originally posted by Two:

Я предпочту завалить железом, посему и начал тему с постов о беспилотных танках и подобных ништяках.

Если вы помните когда то танки имели всеракурсную защиту от наиболее распространенных ПТ средств пехоты, а сейчас с курсовых углов 20-35 град. А наиболее распространен гранатомет и малокалиберная артиллерия БМП-БТР.


quote:
Originally posted by Two:

Это? Сегодня так делают? Или есть перспективы что подобная тактика будет применена?

Не совсем и не то. "применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника". Как мы видим французская доктрина, которая долго не прожила, а эта самая "оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника" Это то что будет создавать противник в ходе позиционной паузы маневренной войны, в общем не линия Мажино и Манергейма.


quote:
Originally posted by Two:

Тогда зачем было задавать вопрос "А зачем атаковать колонной?"

Про колонну вспомнили вы, вот я спросил зачем собственно, если попадание в след в одном случае привело к тому что 10 тонный загруз, а 17 тонный выехал. Зачем это делать специально?


quote:
Originally posted by Two:

Дык! 1(ОДИН) танк... привезти, как музейный экспонат, ЕМНИП еще и по частям везли. Я по телеку видел как американцы здание вокзала перевозили с места на место, и шо? Это как то коррелирует(в разумной степени) с переброской танковых войск?

Картинку постить? Танк с башней на платформе.


quote:
Originally posted by Two:

Пока что туннельное зрение демонстрируете только вы - сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии. Дескать, раз Панамский канал выкопали ажно в начале 20в, то сегодня аналог вырыть как два пальца абассать.
По поводу цифр - пруфлинк в студию. Из того что возили на трейлере в ВМВ я вижу Т-28(86т) и Ягдтигер(75т).

Вы вроде как приводили пример переброски 16 абрамсов и батальона Лео авиацией и "сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии"

Слоняра 18-03-2011 16:13

Интересно почему она была показательной, потому как офицеры раньше такого не видели, а может и считали невозможным?
click for enlarge 1920 X 1440 458,5 Kb picture
K_McKormik 18-03-2011 16:35

quote:
Originally posted by Слоняра:
Интересно почему она была показательной, потому как офицеры раньше такого не видели, а может и считали невозможным?
forum.guns.ru

Причем погрузка оказалась настолько показательной, что прицепы "роджерс" были скопированы в СССР-е в количестве over9000 и на этих самых прицепах "роджерс" по сей день строители свою технику тяжелую возят.

knkd 18-03-2011 18:05

quote:
Картинку постить? Танк с башней на платформе.

Могу запостить перевозку корабля на платформе.
Да здраствуют сухопутные суперлинкоры-авианосцы?

quote:
Я уже отвечал на этот вопрос, повторюсь я не работаю в Израильском МО

Эмм. А причём израильское МО к немецкому танку и американской самоходке? О_о
Я чего-то не знаю?
Слоняра 18-03-2011 18:16

quote:
Originally posted by knkd:

Могу запостить перевозку корабля на платформе.
Да здраствуют сухопутные суперлинкоры-авианосцы?

Пости, это будет лишним доказательством что транспортировка грузов в 100 тонн возможна


quote:
Originally posted by knkd:

Эмм. А причём израильское МО к немецкому танку и американской самоходке? О_о
Я чего-то не знаю?

Мне то откуда, знать чего вы знаете чего нет? Может вы придуриваетесь? Либо поклялись задавать глупые вопросы?

knkd 18-03-2011 18:46

quote:
Originally posted by Слоняра:

Пости, это будет лишним доказательством что транспортировка грузов в 100 тонн возможна


А кто говорил что она невозможна? О_о
Можно ссылочку?

quote:
Originally posted by Слоняра:

Мне то откуда, знать чего вы знаете чего нет?


Ну... я знаю что американские танки разрабатывали в Омерике... а германские стало быть в Германии...
А вот причём ко всем этим неудавшимся проектам Израиль - так и не понял
Слоняра 18-03-2011 19:30

quote:
Originally posted by knkd:

А кто говорил что она невозможна? О_о
Можно ссылочку?


quote:
Originally posted by knkd:

Ну... я знаю что американские танки разрабатывали в Омерике... а германские стало быть в Германии...
А вот причём ко всем этим неудавшимся проектам Израиль - так и не понял

Мог бы, но не хочу оказаться причастным к вашей гибели

Two 18-03-2011 19:33

quote:
В классическом виде Ирано-Иракская война. Ну и как пародия "Буря в пустыне"

Первый случай - макаки с макаками, воевали чем могли и как могли. Второй - приведите цифры, количество боевых столкновений танков с танками, потери сторон.
quote:
Нет - ето вы тут плачете, что 60-70 тонный танк возить трудно. Хотя уже во вторую мировую и боле тяжелые таскали неплакали.

Varnas, с вашим жлобским тоном разговора я уже не удивляюсь почему каждый раз возникает срач, как только ваше мнение не совпадает с мнением проходившего мимо участника. Пока что вы очень отчетливо демонстрируете "туннельное зрение", до сих пор не соизволив выдвинуть собственные тезисы.
quote:
Если вы помните когда то танки имели всеракурсную защиту от наиболее распространенных ПТ средств пехоты, а сейчас с курсовых углов 20-35 град. А наиболее распространен гранатомет и малокалиберная артиллерия БМП-БТР.

Надежной защиты вертикальной проекции и кормы вы все равно ни когда не добьетесь, если не изобретете вундерматериал или активную систему защиты, расщепляющею на атомы любые поражающие элементы в любом количестве.
quote:
Не совсем и не то. "применяются в составе общевойсковых соединений для прорыва сильно укрепленной оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника". Как мы видим французская доктрина, которая долго не прожила, а эта самая "оборонительной полосы и атаки укрепленных районов противника" Это то что будет создавать противник в ходе позиционной паузы маневренной войны, в общем не линия Мажино и Манергейма.

Что из этого следует?
quote:
Про колонну вспомнили вы, вот я спросил зачем собственно, если попадание в след в одном случае привело к тому что 10 тонный загруз, а 17 тонный выехал. Зачем это делать специально?

Про колонну вспомнил потому что в таком построении перемещается техника, при чем тут атака я не пойму?
quote:
Картинку постить? Танк с башней на платформе.

Давайте. Только к делу это имеет такое же отношение как и транспортировка здания вокзала.
quote:
Вы вроде как приводили пример переброски 16 абрамсов и батальона Лео авиацией и "сравниваете перевозку единичного музейного экспоната с переброской танковой дивизии"

Вы спросили, я ответил, я не претендовал на открытие великой истины вселенной. А вы с Varnas-ом по ходу претендуете открыть мне истину о том что переброска дивизии 100+ тонников детсадовская задача потому что когда то 1(ОДИН) танк притащили в Москву.
Меня почему то активно пытаются уличить в отрицании, но я не отрицаю возможности выполнения титанических задач, я отрицаю превосходство выгод 100-тонников перед сопутствующими им гемороями и целесообразностью. Есть такая фраза "Закат солнца вручную"(с).

Есть еще такая мысль для какого то развития темы:
Большинство сегодняшних ОБТ базируются на платформах конца 70-х начала 80-х. Самый тяжелый - Меркава мк4 65 тонн. И чуть ли не всё развитие ОБТ идет в ключе продолжения модернизации этих платформ. Возможно ли возникновение танка на имеющейся платформе массой под 100 тонн? Сумневаюсь. Т.е. для появления подобного танка его придется делать практически заново. Возьмется ли кто за такое дело?

VOVAN SIDOROVIH 18-03-2011 21:18

quote:
Первый случай - макаки с макаками, воевали чем могли и как могли

Т.е танков не было?

SRL 18-03-2011 21:52

Робяты! Снизьте пожалуйста накал страстей.
Без взаимооскорблений пожалуйста.
Two 18-03-2011 22:22

quote:
Т.е танков не было?

При чем тут были-небыли? Вопрос в том как использовали.
Two 18-03-2011 22:22

quote:
Без взаимооскорблений пожалуйста.

Заметана.
SRL 18-03-2011 22:36

Кстати сказать имхо тяжелые танки были нужны во время "битв империй" в период отсутствия высокоточки.
Каков смысл сегодня в тяжтанках если фактически любой укрепрайон и цель больше мотоциклетки можно поразить с воздуха одним ударом? Тем более в аспекте постоянного развития БПЛА разведки.
На земле как раз имхо рулят боевые роботы, причем мелкие, не более весом и габаритами той же мотоциклетки. Такие высокоманевренные, а еще лучше "прыгуче-подлетающие" машинки снабженные примитивными РПГ и пулеметами не больше .50 гораздо опаснее танков, при массовом применении.
Кстати почему не делают прыгучих машин? Т.е. начинающих хаотично прыгать в случае обнаружения огневых средств противника. Попасть в машинку пругающую метров на 5 вверх хотя бы да еще безпрограмно в разные стороны большой проблематик имхо из чего угодно. А прыгать реально не прваливаясь в грунт безмерно может только аппарат не больше легкобронированной мотоциклетки.
Не удивлюсь если узнаю что амеры разрабатывают что либо подобное.
Хотя в принципе против таких машин хорошо пойдут картечные (пучковые) малокалиберные саряды автоматов.

Турмалин 18-03-2011 22:38

quote:
От вашего нытя про габариты - прям скулы сводят.... Пантера, першинг - ширина больше 3,4 метров. Т-64 - ширина 3,38 метра. Даже у Т-55 ширина 3,27 м.
Сладенький мой, назовите ограничения по транспортировке грузов ж/д при 4-й степени негабарита. Перечисленное вами входит в третью степень и не ограничивается ничем.
Честное слово, первый раз натыкаюсь на человека, который свою некомпетенцию пытается узаконить незнанием вопроса.
Дорогуша, вы хоть раз участвовали в погрузке танков на ж/д платформы и ездили эшелонами с боевой техникой?

quote:
А по поводу ваших слез насчет абрамса - так у т-72 ширина тож 3,6 метра.
Дорогуша, у Т-72 ширина 3460см, а у Абрамса 3660см.
Может назовете допустимые свесы гусениц на ж/д платформе для Т-72, которые допускаются железнодорожниками при приеме эшелона к транспортировке?
Посмотрим на ваши слезы......

quote:
Представляю - БРЕМ на основе шасси такова танка. Известный способ, тока вам неизвестный...
Смеюсь и плачу!
Если завяз стотонный танк, то некто Варнас предлогает его вытаскивать таким же шасси! Налицо очевидное удорожание обслуживание тяжелого танка.
Может вам это не известно, однако БТС-4 на базе Т-44 отлично тягал Т-72 из любых передряг. По массе вдвое легче.

quote:
Прям расплачусь - трос на 70 тон и на 100 тон - ето принципиальная разница?
Смеюсь и плачу!
Золотце, вы оказывается вообще плаваете по теме обсуждения....
Тяговое усилие в 100т создается с помощью полиспаста тросом на 25т в четыре ветви)
Не пойму, зачем вы еще надуваете щеки - для солидности? Напрасно. В этом вопросе вы некомпетентны.

quote:
Опять проблема на пустом месте. Масса танка и движок в полтора раза больше - расход больше в полтора раза.
Опа как просто!
Душевный мой, не могли бы вы рассказать что знаете о коробке передач при повышении мощности двигателя для создания соответствующего тягового усилия.
Там расход топлива увеличивается не в полтора раза)
Опять заплыв в волнах незнания вопроса.

quote:
Насчет ваших мин - мины выставляемые РСЗО неспособны разрушить гусеницу танка. Там противднищевые варианты с магнитными взрывателями.
Это вы серьезно? Мина ПТМ-3 не способна разрушить гусеницу танка?)
Задача дистанционного минирования - сковать действия противника, задержать или временно блокировать его действия. Какая ей разница - какие танки будут обездвижены?

quote:
Ага - панацею нашли от веса брони... Несмотря ни на что - танки нехудеет хоть лопни...
Ни что не является панацеей от всех бед. Но средством дополнительной защиты при неизменных весовых данных танка - запросто. Причем на порядки дешевле создания тяжелого танка.

quote:
Ну а кв тож наверно средний танк был...
Милый мой, вы еще и организационную структуру не знаете?! Про тактику уже молчу. Иначе бы вы знали, что при вводе в прорыв тяжелые КВ обеспечивали фланги в месте прорыва. Нечего им делать в прорыве в оперативную глубину при дико низкой скорости и малой меневренности.

Танк КВ и являлся танком прорыва до тех пор, пока на вооружение не поступили ИСы.

quote:
Вот голову я постлянно включаю... А если вам трудно признаватса, что вас ткнули лицом в грязь - то я помогу. После етих войн все страных свернули производство танков типа АМХ-30 и леопарда 1. Так как оказалось что подвижность тонкости брони некомпенсирует....
Меня в грязь лицом?!)))
Милый мой, вы вообще не понимаете сути вещей.
АМХ-30 выпускался до 1986 года и они ще участвовали в "Буре в пустыне". Ни у Израили, ни у арабов(кроме Катара, Сауд.Аравии и Эмиратов) их в помине небыло.
Аналогично не было Лепарда-1, который выпускался до 2005 года.
Поздравляю Вас с победой в очередном заплыве!

quote:
Ну да - там такие хорошие дороги, что у АОИ до сих пор колесной техники почти и нет. Ибо проходимости колесных машин там нехвататет.
Хто вам сказал таких глупостев?!
Армия Израиля не использует колесную боевую технику совсем по другой причине. Банально, но она им просто не нужна из-за годами определившейся тактики ведения боевых действий.

Варнас, от вас я не увидел ни одного мало-мальски обоснованного довода, кроме вызывающих персональных выпадов и фантазий.

knkd 18-03-2011 22:45

quote:
Originally posted by SRL:

Хотя в принципе против таких машин хорошо пойдут картечные (пучковые) малокалиберные саряды автоматов.


Или утятница
Турмалин 18-03-2011 22:57

quote:
Originally posted by Слоняра:

Пости, это будет лишним доказательством что транспортировка грузов в 100 тонн возможна

Возможна, НО - для этого специально выбираются маршруты без каких-либо ограничений для транспортера. Не думаю, что подобное будет возможно при ведении активных боевых действий.
Интересно, кто-нибудь видел последствия прохождения танкового батальона Т-72 по грунту средней плотности?)

Варнас, прошу представить себе замену гусеницы 100+ тонного танка в полевых условиях силами экипажа. Или замену катка.

Турмалин 18-03-2011 23:18

quote:
Originally posted by SRL:

Хотя в принципе против таких машин хорошо пойдут картечные (пучковые) малокалиберные саряды автоматов.

зачем так дорого? Обычный 152мм Оф на воздушных разрывах сразу будет приземлять всех попрыгунчиков в радиусе до 50м.
Varnas 18-03-2011 23:23

quote:
Varnas, с вашим жлобским тоном разговора я уже не удивляюсь почему каждый раз возникает срач, как только ваше мнение не совпадает с мнением проходившего мимо участника. Пока что вы очень отчетливо демонстрируете "туннельное зрение", до сих пор не соизволив выдвинуть собственные тезисы.

А что там выдвигать? Пока что тока вы видите проблему транспортировки танка весом 60-70 тон. Плачете по поводу ширины абрамса, упорно игнорируя факт что Т-72 такой же ширины.
quote:
Сладенький мой,

Ахтунг чтоли?
quote:
Честное слово, первый раз натыкаюсь на человека, который свою некомпетенцию пытается узаконить незнанием вопроса.

Ето вы в зеркало посмотрели?
quote:
у Т-72 ширина 3460см, а у Абрамса 3660см.

У модификаций Е72 Аи Б уже 3,57 -3,58. У Т-90 3,78. Слезами неподавитесь.
quote:
Смеюсь и плачу!
Если завяз стотонный танк, то некто Варнас предлогает его вытаскивать таким же шасси! Налицо очевидное удорожание обслуживание тяжелого танка.
Может вам это не известно, однако БТС-4 на базе Т-44 отлично тягал Т-72 из любых передряг. По массе вдвое легче.

Опа. Значит БРЕМ может вытаскивать танк вдвое больше своего веса. Но при етом БРЕМ на базе ОБТ несможет вытащить танк весом 100 тон...
quote:
Душевный мой, не могли бы вы рассказать что знаете о коробке передач при повышении мощности двигателя для создания соответствующего тягового усилия.
Там расход топлива увеличивается не в полтора раза)

Короче - фантазируем по полностью.
quote:
Аналогично не было Лепарда-1, который выпускался до 2005 года.

Ну ето вобще тяжелая наркота. И кстати без етих сладкий и душевный.
SRL 18-03-2011 23:24

quote:
Или утятница

Не. Утятница не пойдет. Даже с вольфрамовой картечью. Ей тяжело ворочать. Недаром ей по сидящей стае струляють в основном (хотя и по взлетающей в начальный момент можно). А вот автоматы где-то 40-60 мм самый раз. Но тут вопрос. На чем будут эти сами автоматы. И сколько будет на один перевоззчик 40-50 мм нападать прыгучек. если эти прыгучки сделать низкими типа клопов железных то они будут скрываться в складках местности и припрыгивать к перевозчику. Ну если только не голое поле. А припрыгув садить по ему из РПГ. Короче я вижу в будущем не большие машиныа НЕБОЛЬШИЕ мащины. Совсем небольшие но страшно подвижные и естественно автоматы без людей. Имхо такое возможно. Помните страшно подвижный танчик амерский? в сети? Если бы он еще слегка прыгал то хрен в его вообще попадешь.
Вообще если серьезно.
А почему не пойти по такому пути? Прыжковую часть кстати можо было бы организовать не только гидравлико-пневматикой, а например теми же ТРД? Т.е. ТРД постоянно слегка крутяться, а в режиме прыжков работают на "взлет помогая гидро-пневмо, либо включаясь уже при начале прыжка для более мягкой посадки после прыжка. Тут только вопрос в наборе оборотов ТРД. Вряд ли они успеют набраться? Хотя конечно ТРД это громадный расход топлива... Лучше гидро-пневмо. Но смысл именно в малости подобного робота. Каков смысл наращивания могущества пушек если с 200-400 м и легчайшая система типа РПГ поражает и тяжтанк, и даже зачительное укрепление (ну положим с той же термобарикой). пропрыгает такая штука и среди домов и среди саклей, и среди болот и среди лесов.

SRL 18-03-2011 23:31

quote:
Обычный 152мм Оф на воздушных разрывах сразу будет приземлять всех попрыгунчиков в радиусе до 50м.

Хм. Как? орудие будет срелять прямой наводкой по показавшимся силуэтам прыгунцов? В "среднестатичтической местности" это 2 км кажется? Не более?
А пулеметы .50 в прыгунцах будут молчать? Орудия будут окопаны, либо в ином укорытии? Но в небе БПЛА.
Пехота пругунцам вообще не страшна в отличие от танков. Стрелковое оружие они держат, а ни РПГ ни ПТУРс им не страшны. Максимум если прыгунец плюхнется рядом с эрпэгэшиком и будет стоять думать. Но ясмно, что на них будет ну например инфракрасный обнаружитель биоцели. Тут же очередь и конец эрпэгэшнику.

knkd 18-03-2011 23:31

quote:
Originally posted by SRL:

Не. Утятница не пойдет. Даже с вольфрамовой картечью. Ей тяжело ворочать.


А упор на что? МУШКЕТЁРЫ ВАТАКУ!!!

quote:
Originally posted by SRL:

Вряд ли они успеют набраться?


Точно не успеют. Приёмистость это десятки секунд

quote:
Originally posted by SRL:

то они будут скрываться в складках местности и припрыгивать


Тут же проблема в том, что они не знают - куда приземлятся...
Разве что с крылышками для планирования.

Помню чей-то прожект лунного ранспорта - кабинка в виде гантели, между "полукабиниями" стоит электродвигатель с маховиком и нога-рейка.
Он должен был накапливать энергию в маховике, потом отталкиваться ногой-рейкой от земли и лететь.
А при приземлении на ногу - раскручивать обратно маховик, чем и амортизировать.
Ну и движки на случай чего.

Всё уже придумано

SRL 18-03-2011 23:42

Прыгунец должен быть фактически не более массы ...тигра.
Фактичеки 300-400 кг. и не более. Передвигаться на трейлерах до "поля боя". Максимум маленькие колесики типо микромоторолерных под брюхом (и тех хватит, а может и только двух или...одного учитывая успехи амерской техники гироскопических средств передвижения) для недолгой езды по приличным дорогам. Аппарат предвижения фактически не столько ходящий сколько прыгающий. Пулемет .50 (с режимом точной одиночной стрельбы), РПГ на пяток гранат. И фперед.
SRL 18-03-2011 23:46

quote:
Тут же проблема в том, что они не знают - куда приземлятся...

Опа! Знают!! Причем точно. Все уже забито в железные бошки. В небе ведь БПЛА. Не забыли? БПЛА уже до боя осмотрели местность. Вычислили где что. (Я же не про сегодня говорю) посмотрели где ездила техника противника или ходили просто...граждане. Четкая привязка куды прыгать уже до боя в памяти прыгунца, а в процессе боя БПЛА корректируют что не надо прыгать...в воронки например.

SRL 18-03-2011 23:53

Кстати и о РЭБ. А почему нельзя применять старые добрые оптические средства связи. Почему нельзя например связь между прыгунцом и БПЛА поддерживать например высокочастной кодировкой и передачей импульсными лампами? Если БПЛА кружат на 200-400 м над полем боя связь будет вполне эффективна даже в солнечную погоду.
knkd 18-03-2011 23:57

quote:
Originally posted by SRL:

В небе ведь БПЛА.


Оне что - приземляются и ощупывают?
Иногда ведь и пешкодрала грязь заметишь только когда в неё вляпаешься, а тут высота...

Турмалин 18-03-2011 23:59

quote:
Originally posted by Varnas:

У модификаций Е72 Аи Б уже 3,57 -3,58. У Т-90 3,78. Слезами неподавитесь.

Стараюсь.
Ну так нашли ограничения в перевозках по габаритам? Еще раз для ВАС - упомянутые габариты входят в четвертую категорию. Про свесы гусениц узнали, а то совсем слезами зальюсь.
Жду компетентного ответа.

quote:
Плачете по поводу ширины абрамса, упорно игнорируя факт что Т-72 такой же ширины.
Опять фантазии.
Вы узнали ограничения при транспортировке Абрамса и Т-90 ж/д транспортом?
Жду компетентного ответа.

quote:
Опа. Значит БРЕМ может вытаскивать танк вдвое больше своего веса. Но при етом БРЕМ на базе ОБТ несможет вытащить танк весом 100 тон...
Где это мной утверждается - покажите.
Ложь про оппонента не лучший способ оправдать свое незнание.
Пример про БТС привел для показа степени вашей некомпетенции в данном вопросе.
Какой стиль плавания предпочитаете?

quote:
Короче - фантазируем по полностью.
Вы больше ничего не можете.
Так какой расход топлива будет при увеличении мощности двигателя в полтора раза и возрастания тягового усилия увеличенной в полтора раза массы танка при неизменном соотношении л.с. на тонну?
Жду вашего обоснованного ответа.

quote:
Ну ето вобще тяжелая наркота. И кстати без етих сладкий и душевный.
Для бундесвера Леопард 1А5 выпускался до 1992 года. Остальной выпуск танков ориентировался на экспорт до 2005г. для Чили и Бразилии из Бельгии и Нидерландов с капремонтом ранних выпусков для модернизации до модели 1А5. Поставлено 287 единиц.
Так-то, душевный мой......))))

Варнас, когда будете обосновывать свои мысли?
Про замену гусениц в полевых условиях придумали что-нибудь?

Varnas 19-03-2011 12:10

quote:
Жду компетентного ответа.

Ждете? наглый вы... Вам все в цифрах подавай, а вы абстракциями других кормите. нет - так дело непойдет.
quote:
Опять фантазии.

Ну вот - что итребовалось доказать. Раз габариты неподходит под вашу сказку -то фантазии. Короче спорить с вами больше ненамерен. Нах мне надо время тратить.
SRL 19-03-2011 12:12

quote:
Иногда ведь и пешкодрала грязь заметишь только когда в неё вляпаешься, а тут высота...

Слюшай...Аполитично рассуждаэшь... А что неужели большой проблематик отличить с высоты в несколько сот метров где грязь, а где сухой грунт? Мы же уже не удивляемся что рентген видит что внутри чемодана, а УЗИ что внутри нас да еще в объеме. Думаю что этот вопрос решиться в ближайшем будущем если уже ...не решен.
Потом далее. Если прыгунец прыгавет на указанные пять метров (например) то из какой такой грязи, или пруда он не смождет выпрыгнуть???максимум продуть сж. возд. пулемет и трубу РПГ?

knkd 19-03-2011 12:19

quote:
Originally posted by SRL:

Аполитично рассуждаэшь..


Есть немного

quote:
Originally posted by SRL:

А что неужели большой проблематик отличить с высоты в несколько сот метров где грязь, а где сухой грунт?


Да именно грязь/сухо , может и не проблема - локатором например, или там по температуре.
Но а если везде грязь?
Или кругом песок, но в одних местах получче. а в других похужее?

Да и если оно будет без рекуператора - затраты будут поболее чем у ветролёта, потому как он каждый раз заново разгоняться будет.
А если с рекуператором - каждая ошибка в определении несущей способности грунта и усё, приплыли.

quote:
Originally posted by SRL:

Если прыгунец прыгавет на указанные пять метров (например)


Маловато будет. Так в него можно и не целиться - он сам в струю (очередь) впрыгнет и сам в ней сколько нужно пробудет

quote:
Originally posted by SRL:

то из какой такой грязи, или пруда он не смождет выпрыгнуть???


Атомный реахтор нужно! Безневоникак!
Турмалин 19-03-2011 12:27

quote:
Originally posted by Varnas:

Ждете? наглый вы... Вам все в цифрах подавай, а вы абстракциями других кормите. нет - так дело непойдет.

Какие абстракции?
Вам конкретно указано что к чему.
Ни на один конкретный вопрос вы не можете конкретно ответить. Это действительно абстракционная точка зрения. Ваша. Поэтому не стоит перекладывать своё незнание данного вопроса на оппонента.

quote:
Ну вот - что итребовалось доказать. Раз габариты неподходит под вашу сказку -то фантазии.
Замечательно!
Я доказываю человеку необоснованность выпуска тяжелых танков с экономической и военной точки зрения, основываясь на конкретике, а он меня же в обвиняет в фантазиях, причем не приводя НИ ОДНОГО грамотного и обоснованного довода в свою пользу.

quote:
Короче спорить с вами больше ненамерен. Нах мне надо время тратить.
Т.е. обосновать свою точку зрения не можете.
Прошу тогда впредь не советовать оппоненту "включать голову", заботьтесь о своей.

Кстати, г-н модератор, флуд льется полной рекой))))

Varnas 19-03-2011 12:32

quote:
Потом далее. Если прыгунец прыгавет на указанные пять метров (например) то из какой такой грязи, или пруда он не смождет выпрыгнуть???максимум продуть сж. возд. пулемет и трубу РПГ?

Так вроде на ютубе был какой американский попрыгун. Малая машинка на колесах но прыгала через заборы 2-3 метра. А вот насчет прыгания апаратов весом внесколько сот кг - ето намного труднее. Блоха то прыгает на высоту в десятки своих ростов. А вот слоны вобще непрыгают
quote:
Я доказываю человеку необоснованность выпуска тяжелых танков с экономической и военной точки зрения,

фантазии - не доказательства. Все. Свободны. Больше мне непишите.
SRL 19-03-2011 12:39

quote:
Да и если оно будет без рекуператора - затраты будут поболее чем у ветролёта, потому как он каждый раз заново разгоняться будет.
А если с рекуператором - каждая ошибка в определении несущей способности грунта и усё, приплыли.

Логично. Однако тут вопрос. На какое время боя рассчитан агрегат? Часами ясно он не попрыгает. Если будет резво прыгать 30 минут? А отпрыгавшись просто плюхнется на брюхо и будет плоской кочкой с хорошими углами наклона брони (этак 30-40 см. высотой). Огневая точка.
Далее. Прцгунцов можно ведь прикапывать! на опасных направлениях. И маскировать сверху песочком или дернчиком. Ждущая мина страшной эффективности. Картинка боя несколько меняется. Прыгунцов можно кидать ночью с парашютом.... к ударам он вообще привычен.

quote:
Маловато будет. Так в него можно и не целиться - он сам в струю (очередь) впрыгнет и сам в ней сколько нужно пробудет

Не думаю. Сколько по времени висит в воздухе тигр в прыжке? Ну чуть больше.
Впрыгет в очередь перемещаясь хаотично и вися в воздухе всего 2-3 с? Современный артавтомат БТ его увы достанет максимум с 600-1000 м. Если очень тщательно не расчитывать траекторию снаряда летящего со скоростью всего то 800-1000 м.с. А как ее расчитать если неизвестно куды он прыгнет?
Но когда прыгунец припрыгает на 30о-400 м, БТ тоже придет копец.

SRL 19-03-2011 12:44

quote:
Кстати, г-н модератор, флуд льется полной рекой))))

Что за флуд??? В моих темах флуда нет. Только по теме. Настоящие мужчины разговаривабт только о:

1. Бабах (молодых, тонких и звонких)
2. Политике.
3. Пушках и пестиках.

Короче "Kaiser, Krieg, Kanonen".

Турмалин 19-03-2011 12:45

Вот здорово!
Назвать фантазиями Правила перевозки грузов Ж/Д транспортом, сводные таблицы экспортных поставок бронетехники НАТО, применение БТС, тактические приемы применения тяжелых танков, состав вооружения ЦАХАЛА, Сирии, Египта, Иордании в 50-70е годы прошлого века, а взамен обосновывать свою точку зрения советом "включить голову" - это достойно?

Пишу не ВАМ, а для ВСЕХ.

SRL 19-03-2011 12:46

quote:
А вот насчет прыгания апаратов весом внесколько сот кг - ето намного труднее. Блоха то прыгает на высоту в десятки своих ростов. А вот слоны вобще непрыгают

Слоны дейсвительно не прыгают. Слоны это ...танки. Тонны.
А прыгунец это тигр. Сотни кг. Тигры прекрасно прыгат. Причем всего лишь на мясе.
Но человек знает лучшие топлива чем мясо.

SRL 19-03-2011 12:55

"Геркулес" с мотором всего то в 700 л.с. и весом на треть меньше Абрама таскает Абрамы. В.т.ч. и по склонам.
Нет никаких проблем таскать 100 тонн. Если этим заняться. Если немцы таскали 100 тонн ....70 лет назад...то в чем проблема таскать 100 тонн в 21-м веке?????
И полиспастами можно не пользоваться. Можно и одним тросом тащить сто тонн.
Только каков смысл в сверхтяжтанке если империя оставлась только одна? А высокоточку делают уже и в новых развивающихся империях? (Кетае).
Varnas 19-03-2011 12:59

quote:
А прыгунец это тигр. Сотни кг. Тигры прекрасно прыгат. Причем всего лишь на мясе.
Но человек знает лучшие топлива чем мясо.

Ето да - впрочем тигры выше 4 метров непрыгают. Да и брони и оружия неносит. А вот в качестве разведки - попрыгунчики зело интересные. Подпрыгнул - снял фото, плюхнулся, переполз, подпрыгнул. Тем боле что будущее поле боя будет формировать скорее не защита/огневая мощ, а обнаружение маскировка. Кстати заметил - про БЛА непишут тока ленивые. А вот об разных системах маскировки, ложных целях и тд инфы считай и нет....
SRL 19-03-2011 01:12

quote:
Турмалин

Кстати Вы не правы.

quote:
О концепции MLRS - многозарядная ракетная система(это так переводится аббревиатура). Первая такая система была принята на вооружение в СССР. БМ-13 называлась.

Мы не могли придумать неизвестного миру до нас. Увы.
1400-гг.

click for enlarge 470 X 352 70,8 Kb picture


Внесу кстати в "Хронологию артиллерии".

Первая в мире многозарядная ракетная система Hwacha или Hwach'a (화차;火车, Разработаны при дворе короля Сечжона Великого. Корея.


Турмалин 19-03-2011 01:19

quote:
Originally posted by SRL:

Кстати Вы не правы.

В чем?
SRL 19-03-2011 01:26

quote:
Ето да - впрочем тигры выше 4 метров непрыгают. Да и брони и оружия неносит.

Хм. А какова удельная мощность тигра? Кто нибудь считал?
Ты что хочешь сказать что инженеры белых людей тупее и слабее на голову тигры полосатой?
Если ТРД (да даже примитивный пульс джет.. ) имеет тягу поднимающую его самого вместе с топливом и грузом в воздух на сраном бензине-керосине и он там может болтаться (не на 5 м... ) часами, то что ты считаешь что инженеры великого белого человека не придумают как подпрыгивать железяке в 300-400 кг с пулеметом на 5 м?????
Обиижаешь Джамшуда начальника...

SRL 19-03-2011 01:28

quote:
В чем?

в том что:

quote:
Первая такая система была принята на вооружение в СССР. БМ-13 называлась.


Первая "такая" система была увы принята при дворе короле чучхе (правда они отогда еще не были чучхе одурманенные СССР... ) Сечжона Великого. Корея.
Увы..

Турмалин 19-03-2011 01:43

quote:
Originally posted by SRL:

Первая "такая" система была увы принята при дворе короле чучхе (правда они отогда еще не были чучхе одурманенные СССР... ) Сечжона Великого. Корея.Увы..

Ну да, ну да.....
Только вряд ли Бармин даже подозревал о её существовании.
Турмалин 19-03-2011 01:44

quote:
Originally posted by SRL:

Первая "такая" система была увы принята при дворе короле чучхе (правда они отогда еще не были чучхе одурманенные СССР... ) Сечжона Великого. Корея.Увы..

Ну да, ну да.....
Только вряд ли Бармин даже подозревал о её существовании.
Varnas 19-03-2011 01:49

quote:
Хм. А какова удельная мощность тигра? Кто нибудь считал?

Порядка 20 киловат. 1 киловат и я раньше развивал.
quote:
то что ты считаешь что инженеры великого белого человека не придумают как подпрыгивать железяке в 300-400 кг с пулеметом на 5 м?????

На 5 м - без проблем. Да и на 50 - если число пряжков сильно ограничить. Но чтоб много раз на 50 м прыгать при весе скажем 500 кг... Тут однозначно чтото вроде одноразовых РД надо. А их сотни ненапихаеш.
SRL 19-03-2011 01:57

quote:
Ну да, ну да.....
Только вряд ли Бармин даже подозревал о её существовании.

Напрасно вы так думаете. До сталинского железного занавеса в России существовало достаточно исторической литературы, в том числе и о ракетах и в.т.ч иностранной переводной и оригинальной. А человек избравший это темой мог знать все...по этой теме.
Но даже если Бармин "не подозревал" это его частная драма...

Кто же знал что будет революция? Корейко: " А надо было знать... "

Незнание истории техники не освобождает изобретателя от...непризнания его приоритета.

SRL 19-03-2011 02:03

quote:
1 киловат и я раньше развивал.

Ну ты же спортсмэн!

quote:
На 5 м - без проблем. Да и на 50 - если число пряжков сильно ограничить.

А вот на 50 то как раз и не надо! Тут будет прав knkd. На 50 м прыгунец ккак раз и будет попадать под очереди. А вот на 5 м. нет. Время висения в воздухе ничтожна а скорость ухода с позиции прыжка очень велика, и резкая возможность менять направление что недоступно колесной или гусеничной технике и даже шагающей. Думаю обойдемся высокопроизводительным компрессором и пневмоаккумулятором. А удар гасить гидравликой, которая кстати...и будет рекуперировать пневматику...

knkd 19-03-2011 02:11

quote:
Originally posted by SRL:

А удар гасить гидравликой, которая кстати...и будет рекуперировать пневматику...


Тогда нужно будет прибавить к этому делу бо-о-ольшой радиатор
SRL 19-03-2011 02:32

quote:
прибавить к этому делу бо-о-ольшой радиатор

Хм. Об этом я спервоначалу то и не подумал... . Больша плошадь да может быть. Бронировать ее в принципе и не надо...большой мины все равно не выдержит...а гранатой ручной ... хрен подкинешь под него... Но большое давление предполагает и значительного веса радиатор.... Если производительности компрессора хватит то можно и без рекуператоров. Правда масло то все равно будет греться ... Но опять же какое время??? Я все на 30-40 мин. намекаю.
Кстати если бы компрессор ТРД давало бы десятки атм. то думаю этого бы хватило на прыжки при относительно малых диаметрах пневмоцилиндров ног, а если к небольшому ТРД еще пристроить комрессоров тех же центробежных например то может и расхода хватить и давления. Правда что будет с ТРД на прыжках... неясно. Раньше то задач таких не было вроде. Хотя можно и поршневик (какой нить ванкель присобачить), элетро вряд ли полчаса проработает.

Турмалин 19-03-2011 08:31

quote:
Originally posted by SRL:

Напрасно вы так думаете. До сталинского железного занавеса в России существовало достаточно исторической литературы, в том числе и о ракетах и в.т.ч иностранной переводной и оригинальной. А человек избравший это темой мог знать все...по этой теме.

После "корейского чуда" 15 века прошло много времени. Ракеты много применялись в Индии в англой-майсурских войнах(конец 18 века), где в армии Майсура насчитывали около 5000 человек, вооруженных ракетами; захваченные англичанами ракеты были направлены в Королевский арсенал Вулвича, где их усовершенствовал У.Конгрейв и способствовал принятию на вооружение. Английский флот применял их в атаке Булони 1806г., при осаде Копенгагена, в войнах с Испанией и Португалией, при обстреле г.Вашингтон, когда он был полностью сожжен этими ракетами.
В пехоте англичан было два ракетных отряда, ракеты применялись во всех европейских кампаниях начала 10 века.
В начале 19 века ракетные корпуса имелись в армиях Дании и Австрии.
В вооставшей Польше в польской армии в 1831г. была ракетная полубатарея, отличившаяся в битве при Грохове. Курировалсь французом Бонтампом.
С 1828 года производство ракет было налажено в России Засядько А.Д.

quote:
Незнание истории техники не освобождает изобретателя от...непризнания его приоритета.
Это к чему?
Даже если все будут знать о приоритете Кореи 15 века в многоствольных ракетных станках, то что от этого изменится? БМ-13 перестанет существовать как боевая единица производства СССР, первая во второй мировой войне показавшая эффективность применения забытого оружия?
Колесо было изобретено незвестным человеком, оспаривание приоритета разными нациями что-нибудь даст или изменит?
Турмалин 19-03-2011 08:40

quote:
Кстати почему не делают прыгучих машин? Т.е. начинающих хаотично прыгать в случае обнаружения огневых средств противника. Попасть в машинку пругающую метров на 5 вверх хотя бы да еще безпрограмно в разные стороны большой проблематик имхо из чего угодно. А прыгать реально не прваливаясь в грунт безмерно может только аппарат не больше легкобронированной мотоциклетки.
Залп батареи-дивизиона ОФ на воздушных разрывах закончит блистательно начатую карьеру попрыгунчиков как совершенно бесполезную в тактическом применении игрушку.
Против них не нужны даже мины на переднем крае))) Достаточно проволочного мзп из путанки.

Two 19-03-2011 10:33

quote:
А что там выдвигать? Пока что тока вы видите проблему транспортировки танка весом 60-70 тон. Плачете по поводу ширины абрамса, упорно игнорируя факт что Т-72 такой же ширины.

А почему вы участвуете в диалоге когда сами ни чего не выдвигаете, не предлагаете и даже отказываетесь обозначить свою позицию?
Я уже говорил:"я не отрицаю возможности выполнения титанических задач, я отрицаю превосходство выгод 100-тонников перед сопутствующими им гемороями и целесообразностью." Я уже спрашивал аспекты появления таких машин, их применение и целесообразность, ни кто не ответил. Все пальцы были направленны на экспериментальные тачанки времен царя гороха штучного выпуска.
Ну и наконец вы, кроме всего прочего, продемонстрировали свою неспособность(или не желание) вести нить диалога, так как ни о проблем с транспортировкой 60-70 тонных танков, ни о ширине абрамса и т-72 я не говорил.
Varnas 19-03-2011 12:56

quote:
Думаю обойдемся высокопроизводительным компрессором и пневмоаккумулятором. А удар гасить гидравликой, которая кстати...и будет рекуперировать пневматику...

Если ефективность рекуперации непревосходит 50 процентов то пневмоакумулятор имхо луче заменить на баллон с водой в закритичном состоянии. Особенно если мы не расчитывает на очень частые прыжки.
quote:
Я уже спрашивал аспекты появления таких машин, их применение и целесообразность, ни кто не ответил.

Аспект простой - если средства обнаружения будет сильно превосходить средства маскировки и средтва активной защиты - то для бронетехники останетса лиш два пути - минятуризация и увеличение численности ( и последующий переход на роботы, потому что человека некуда девать), либо увеличение бронирования танков, совершенствования активной защиты итд. Например танки найболе были уязвимы от пехоты в 70 годы - лобовая броня пробивалась и гранатометами, широко распостранились ПТУР. Теперь лобовая броня непробиваетса носимыми гранатометами, появилась система активной защиты. Но конешно я неутерждаю - чтоувеличения массы единственный способ.
quote:
Ну и наконец вы, кроме всего прочего, продемонстрировали свою неспособность(или не желание) вести нить диалога, так как ни о проблем с транспортировкой 60-70 тонных танков, ни о ширине абрамса и т-72 я не говорил.

Вы - нет. А вот турмалин все доказывает что абрам транспортировать проблема, а т-72 непроблема.
Слоняра 19-03-2011 13:11

quote:
Originally posted by Two:

Надежной защиты вертикальной проекции и кормы вы все равно ни когда не добьетесь, если не изобретете вундерматериал или активную систему защиты, расщепляющею на атомы любые поражающие элементы в любом количестве.

Тогда не стоит и бронировать раз вундерматериала пока нет, ограничится созданием моделей типа <голожопый Фердинанд>, снизить эффективность это не наш путь.

quote:
Originally posted by Two:

Что из этого следует?

Из этого следует что во время паузы мобильной войны при современной технике и строительных материалах противник может быстро создать укрепления которые и не снились тогдашним КВ и ИС. А кроме того тяжелые танки входили в состав мобильных соединений - мехкорпусов, если вы помните 1940-1941 г других тяжей не было, то и задача у них в общем развитие успеха, атака слабо укрепившегося противника, контратака вклинившегося, срыв мобилизации не опомнившегося.

quote:
Originally posted by Two:

Давайте. Только к делу это имеет такое же отношение как и транспортировка здания вокзала.

Ширина Мауса - 3,7 м если не ошибусь, что шире сантиметров на пятнадцать чем Т-10, и он немногим выше чем ИС-2.
Какой уж тут вокзал.

quote:
Originally posted by Two:

Вы спросили, я ответил, я не претендовал на открытие великой истины вселенной. А вы с Varnas-ом по ходу претендуете открыть мне истину о том что переброска дивизии 100+ тонников детсадовская задача потому что когда то 1(ОДИН) танк притащили в Москву.

Отчего же детская? Не детская, за транспортировку негабаритных грузов МПС берет не по льготному тарифу

quote:
Originally posted by Two:

Есть еще такая мысль для какого то развития темы:
Большинство сегодняшних ОБТ базируются на платформах конца 70-х начала 80-х. Самый тяжелый - Меркава мк4 65 тонн. И чуть ли не всё развитие ОБТ идет в ключе продолжения модернизации этих платформ. Возможно ли возникновение танка на имеющейся платформе массой под 100 тонн? Сумневаюсь. Т.е. для появления подобного танка его придется делать практически заново. Возьмется ли кто за такое дело?.

То что перспективные танки не как не базируются на платформе 70-80 х годов по моему очевидно, посмотрите на Объект 195, там кстати 152-мм пушка, 140-мм и автомат заряжания пишут отработаны у американцев и немцев.

quote:
Originally posted by Two:

Возможна, НО - для этого специально выбираются маршруты без каких-либо ограничений для транспортера. Не думаю, что подобное будет возможно при ведении активных боевых действий.

Да, например надо убедится что навстречу вашему негабариту не двигался другой негабарит, бо не дай Бог груз еще слегка сдвинется. Организационные мероприятия, в общем то. Техзаданиена КВ-5 предусматривало не шире 4,2 метров - мужики не знали что творят?

quote:
Originally posted by Two:

Варнас, прошу представить себе замену гусеницы 100+ тонного танка в полевых условиях силами экипажа. Или замену катка.

Либо танка оборудованного бортовыми экранами

SRL 19-03-2011 13:15

quote:
"корейского чуда"

А почему в кавычках? Потому что чудо не наше, а корейское?

quote:
С 1828 года производство ракет было налажено в России Засядько А.Д.

Почитайте кстати педриот-версию:
....Главное, что, в отличие от английских (было много несчастных случаев с ракетами Конгрева), они были безопасны как при сборке, так и при запуске. Совершенно уникальной и не имеющей аналогов стала установка Засядько, с которой можно было произвести залп сразу шестью ракетами. Озадачился конструктор и идеей <дострелить> до Луны. Подсчитал, сколько пороха понадобится для такой ракеты, и пришёл к выводу, что однозначно следует использовать какое-то более мощное топливо. Он искал его, в том числе и там, где оно вскоре было открыто - в нефти....

Высокий класс... Английские ракеты все были говенные и ТОКМО ЕДИНСТВЕО дядько Засядько (НАШ Засядько) первым в мире! исправил западное гумно и заодно придумал космический полет! И первым в мире открыл формулу Циолковского!!!!..
Уссацо...

quote:
Это к чему?

Это все к тому же. БМ-13 НЕ (НЕ!) БЫЛА первой в мире...

quote:
БМ-13 перестанет существовать

Нет. Не перестанет. Перестанет существовать "наш приоритет"... . Что и требовалось доказать..

quote:
Колесо было изобретено незвестным человеком, оспаривание приоритета разными нациями что-нибудь даст или изменит?

А вы в курсе понятия "приоритет"?
А то знаю что в СССР (и России) не любят этого понятия... И известно почему... А вот в других странах (западных белых странах) уважают и ценят это понятие. Вы почитайте книжку Ричарда Флорида "Креативный класс: люди, которые меняют будущее"
Т.е. он там дает понять, что в мире существует два основных класса:

Люди впопуасы которые НЕ меняют будущего предпочитая давить тараканов на печах, и люди творцы которые его меняют.... .
Они-то (креавтивные белые люди) и создают ...приоритеты...
А впопуасня всего мира изобретенным только пользуется и нагло пытается "забыть" кто, что, и когда. Впопуасне всего мира выгодно считать, что "ЭТО ИЗОБРЕТЕНО В НЕЗАПАМЯТНЫЕ ВРЕМЕНА И НЕИЗВЕСТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ"...
Короче установление имени изобретателя колеса (а такой человек когда то был и он был ПЕРВЫМ) много бы дала какой либо нацыи. Можно было сегодня даже будучи нищими, голодными и придурочными и ленивыми напоминать всему миру: А зато мы изобрели колесо! И вы все богатые, умные, и трудолюбивые все равно обязаны прогрессом НАМ (ищим впопуасам ныне).
Но например впопуасам ПОПА Уа Новой Гвинее вообще не о чем напомить о себе миру.. У них даже бататы выросли без участия мудрых впопуауасов. Копнул палкой-копалкой из берцовой кости землю и получил нефть и газ батат.

quote:
Залп батареи-дивизиона ОФ на воздушных разрывах закончит блистательно начатую карьеру попрыгунчиков как совершенно бесполезную в тактическом применении игрушку.

Ах батареи...помню про такие... С колес что ли? А кто позволит этой "батарее" доехать до переднего края. Впопуасы из Гвинеи может и позволят. А белые люди которые уже сейчас умеют делать БПЛА (а через 20-30 лет вооще...) не позволят. Не будет там никаких "батарей". А будут геройски (как обычно) лежать в грязи грязные завшивленные оборванные люди (плохо накормленные и еще выдрюченные во все дыры "коллегами-сослуживцами"... ) Их главное оружие будет лучший в мире автомат АК модель 65/-14 БМ 1389 (кстати почему впопуасы всего мира так любят АК???) и РПГ. И этих людей в упор будут мочить прыгунцы противника. Вот такую я вижу неприглядную картину будущего мира...

quote:
Против них не нужны даже мины на переднем крае)))

НАШИ глупые генералы всегда готовяться ...к прошлой войне.. А чужие умные генералы к будущей...
Не будет никакого "переднего края"...

quote:
Достаточно проволочного мзп из путанки.

ШО?? Опять??? Опять всю страну колючкой опутать хотите?
Это может быть. Легко. раз плюнуть. наша страна к этому ВСЕГДА готова. Даже спорить не буду.

SRL 19-03-2011 13:26

quote:
пневмоакумулятор имхо луче заменить на баллон с водой в закритичном состоянии.

Интересная мысль! В качестве привода наш любимый пар. Тогда система становиться вполне замкнутой и радиаторов не нужно! Есть ограиченный запас воды который предположим просто подогревается горелкой. Пругунец расходует энергию пара снижая его температуру, а рекуператоры просто сжимают пар температуру добавляя. А хранится запас пара в виде сверхкритической воды. При таких давлениях ножки прыгунца будут весьма компактными. И легкость преобразования энергии топлива в жвижение. Горелка, котел, емкость перегретой воды, пароцилиндры ног, они же рекуператоры, снова емкость воды.

Турмалин 19-03-2011 14:30

quote:
Originally posted by Varnas:

А вот турмалин все доказывает что абрам транспортировать проблема, а т-72 непроблема.

Покажите где я это доказываю.
Вы то ли не понимаете предмета диспута, то ли являетесь провокатором.


quote:
Originally posted by Слоняра:

Либо танка оборудованного бортовыми экранами

Никаких проблем. Экраны или поднимаются вверх на замок, или снимаются. Они же не цельные, а из нескольких полотен.

quote:
Originally posted by SRL:

А почему в кавычках? Потому что чудо не наше, а корейское?

А потому что неизвестна эффективность и направленность применения. Может для фейерверков, а может для стрельбы в сторону противника дабы вызвать смех или понос.

quote:
Английские ракеты все были говенные и ТОКМО ЕДИНСТВЕО дядько Засядько (НАШ Засядько) первым в мире!
Всяк кулик свое болото хвалит!
Эффективность применения ракет англичанами неоспорима, а вот после стрельбы ракетами Засядько при обороне Севастополя ракетная команда была отправлена в орудийные расчеты номерами, а сами ракеты утилизированы. Тут палка о двух концах - или ракеты гавно, или стрелять ими не умели.

quote:
А вы в курсе понятия "приоритет"?
Имею представление.
Какой смысл из того, что определена приоритетность изделия? Памятник на родине изобретателя поставить?
Китайцы воруют все что могут и копируют все что нравится, им на приоритетность наплевать, когда их копия мобильника НОКИЯ стоит 40$ вместо 200$ приоритетного. Все равно уровень продаж и прибыль будет выше.

quote:
Вот такую я вижу неприглядную картину будущего мира...
Однако эти белые люди в Афганистане, имея все прелести цивилизации, ну ничего не могут поделать со вшивыми талибами. Эт раз.
Батарея на передовой не располагается, а БПЛА в настоящее время эффективно только в кино и на учениях. Эт два.

quote:
НАШИ глупые генералы всегда готовяться ...к прошлой войне.. А чужие умные генералы к будущей...
Не будет никакого "переднего края"...
Все генералы готовятся к прошлой войне. Все, без исключения. Их умные генералы до сих пор требуют постоянного пополнения в Афганистан воевать против папуасов. Или папуасы умные, или их генералы мудаки. Склоняюсь ко второму, потому как производство героина в Афганистане возросло в десять раз с начала войны. Героиновыми деньгами навешивают люлей белым людям)

Про отсутствие переднего края тоже мечтали некоторые в 1914 году. Однако.

quote:
ШО?? Опять??? Опять всю страну колючкой опутать хотите?
Ооооо, как плохо то!
Вы, дорогуша, понятия о МЗП не имеете, а выводы уже делаете!
Не удивлюсь, если узнаю, что у вас есть огнестрел и даже не один)
SRL 19-03-2011 15:07

quote:
Ооооо, как плохо то!
Вы, дорогуша, понятия о МЗП не имеете, а выводы уже делаете!
Не удивлюсь, если узнаю, что у вас есть огнестрел и даже не один)

Пожалуйста не переживайте так. И пожалуйста не называйте меня дорогушей... А то я чувствую что вы начинете "злиццо..."
Огнестрел есть конечно и конечно не один, а много. Я вообще то стендовой стрельбой в молодости спортивничал. Осталось как память. Лет 15 уже не стрелял, стрелять неинтересно, продлеваю лицензии по традиции.

quote:
Может для фейерверков, а может для стрельбы в сторону противника дабы вызвать смех или понос.

Наконечники разве не заметны? Думаю и сегодя если такая штука сработает всем скопившимся на 200-400 м минимум поплохеет серьезно.

quote:
Какой смысл из того, что определена приоритетность изделия?

По жизни изобретателя в цивилизованных странах роялти (т.е. бапки). По смерти изобретателя гордость потомков, и нацыи. Я и говорю, что тем нацыям у которых...нет... приритетов выгодно объявлять "копилефт"... и забывать кто и что изобрел... , или "переизобретать", как Вы переизобрели БМ-13...

quote:
Китайцы воруют все что могут и копируют

И что из того? Поэтому все и называют их ВОРАМИ...
Вы что призываете к повальному воровству?

quote:
Однако эти белые люди в Афганистане, имея все прелести цивилизации, ну ничего не могут поделать со вшивыми талибами. Эт раз.
Батарея на передовой не располагается, а БПЛА в настоящее время эффективно только в кино и на учениях. Эт два.

Не стоит... А то я ведь напомню, что это не мы, а амеры а короче ЗАПАД придумали и воплотили! (что главное) права как человека...так и ВПОПАСНИ ВШИВОЙ. Амеры очеь добрые... Был бы я на их месте я бы просто взял и скинул на быдлоту голодранную на ешаках хотя бы пару мегатонн (для разминки.. чтоб вшивые впопуасы в драных халатах а вате и в калошах на босу ногу поняли что белые люди это боги...
Поимаете? Они не "не могут", а просто добрые... Очень добрые и ...терпеливые..

quote:
Все генералы готовятся к прошлой войне. Все, без исключения.

Да? Немецкие генералы начали ВМВ как ПМВ? Кавалерийским лихим наскоком? Амеры югов усмиряли "бравыми десантниками"? На моджахедов кидались с гранатами с криком "Ура, за США, за Буша!!!"
Извините но среди белых людей самые тупые это наши генералы... Это они ВСЕГДА (всю историю России) готовились к прошлым войнам..

quote:
производство героина в Афганистане возросло в десять раз с начала войны.

А я считаю (мое мнение) что это прекрасно. Героин прекрасное средсво для выведения впопасни любого цвета кожи и разреза глаз. В том числе и белых впопуасов. Героина имхо надо еще болше производить. Столько сколько хотят впопуасы! И выдавать его ВСЕМ желающим БЕСПЛАТНО!. И вообще ВСЕ наркотики. Бесплатно сколько влезет. Тогда потихоньку начнет решатья и вопрос продовольственного кризиса на планете. Знаете что такое свобода воли?

quote:
Батарея на передовой не располагается, а БПЛА в настоящее время эффективно только в кино и на учениях. Эт два.

А откуда батареи будут расстреливать роботов???? Из тыла что лли? "Тыла" не будет.
БПЛА только в кино и на учениях? А...понятно. Вы имеете ввиду наше кино и наши учения? Тогда да...
А на реальной микроскопической войнушке нашим толстозадым енералам показалось что грузинские БПЛА действовали вполне ничего себе...
Сразу толстомордые помчались закупать такие же у евреев...
Знаете чья пословица: "Гром не грянет-мужик не перекреститься?"
Русская.

Слоняра 19-03-2011 15:08

quote:
Originally posted by Турмалин:

Никаких проблем. Экраны или поднимаются вверх на замок, или снимаются. Они же не цельные, а из нескольких полотен.

Снимаются, как например у Т-35, Валентайна(который кстати был хорошо принят в СССР), Черчиля, но не так просто. И я могу ошибаться, но было и такое что экипаж танка лишившись хода сливал горючее и продолжал вести бой в качестве огневой точки.

Varnas 19-03-2011 15:15

quote:
Интересная мысль! В качестве привода наш любимый пар. Тогда система становиться вполне замкнутой и радиаторов не нужно! Есть ограиченный запас воды который предположим просто подогревается горелкой.

радиаторы нужны будут, но сравнительно небольшие. Тут просто тот же паровой двигатель, просто ноги и паровой двигатель одно и тоже. Интересно есть ли проекты таких апаратов или пока что только ездящие и летающие беспилотники разрабатываютса?
Турмалин 19-03-2011 16:48

SRL, я вас понял.
Про советских Еднералов с вами соглашусь вполне, это дремучие кабаны в своем большинстве. Теперешние еще хуже, выползки из остатков офицерского корпуса, причем далеко не самой лучшей его части и папины сынки.
Остальное спорно, но вам ничего доказывать не хочу, каждый волен думать по мере своего восприятия окружающего.
Но -амеры не добрые, это вам кааатЦа... Они дальновидные.
SRL 19-03-2011 18:37

quote:
Остальное спорно, но вам ничего доказывать не хочу, каждый волен думать по мере своего восприятия окружающего.

Согласен. Я же не догма.. Хорошо что Вы это поимаете. Не все это понимают... .
Амеры конечно не добрые. Они просто рабы своих же (считаю кстати идиотских) "понятий". Пацан сказал, пацан сделал... . Сказали что впопуасню нельзя мочить как зверей и не мочат...при свете дня. Если только немножко и так чтобы никто не видел.. . Я лично за то что люди не равны.
Попались они со своеей жопотой которых освободили от рабства и со всей другой жопотой голоштанной. Дали им палец, а те теперь им руку наровят отгрызть. Так же и везде в Европе. Дали шпане "права человека" ан...а людей то там было раз два и обчелся..., а остальные то обычные людоеды с пальм.
И насчет дальновидности амеров я сильно стал сомневаться. Частенько они такую хуй... лепят что даже мы можем позавидовать.
Все это объяснеяется тем что судя по всему наступает золотой век впопуасов всего мира. Увы.

Varnas 19-03-2011 18:59

Увы - для белых пахнет средневековием...
SRL 19-03-2011 19:27

quote:
Интересно есть ли проекты таких апаратов

Проектов малых боевых роботов сам знаешь полно, но они же все практически либо колесные либо гусеничные. Ведь давно известно что лучшая боевая машина могла бы быть помесь танка с вертолетом. Но хорошо бронированная машина люьо летать будет как топор при громадных затратах топлива, либо ездить как тарантайка и застревать в каждой луже. Прыгающие боевые роботы вроде как не описывались, но в принципе, а почему нет? Обрати внимание что прыгающие твари давно в фэнтэзи фильмах есть. Трансформеры, Халк, оборотни и пр. Т.е. подсознательно люди понимают что с прыгающими тварями справиться довольно сложно. С перемещающимися хаотично...но в нужнуом направлении.

quote:
Тут просто тот же паровой двигатель, просто ноги и паровой двигатель одно и тоже.

Ну да. Отсутствует передача между двигателем и движителем. Это выгодно. так что может пар тут и рулит. А если представить что в ней стоит кипятильик на тепловыделяющих ядреных элементах .... то вооще...
С другой стороны опять же почему нельзя возить их в трейлере с запасом перегретой воды (т.е. они компенсируют потери от розеток в трейлере), затем дверки открывают, роботы зажигают горелки и вперед. Сразу и с ходу. Электроника конечно там должна быть ого-го.

В принципе прыгающими роботами пытаются заниматься опять же вероятно просто самодельщики Запада. есть и другие клипы. Мы же как обычно на ютубе не отмечены ничем.

http://www.topnews.ru/video_id_1946.html

http://www.youtube.com/watch?v=5esLllaR81E

video.google.com

http://www.metacafe.com/watch/536370/dexter_jumps/

Varnas 19-03-2011 19:38

quote:
есть и другие клипы. Мы же как обычно на ютубе не отмечены ничем.

вес спектр представлен - и ездищие с прыжком и гуманойдные, и лягушко образные и вобще ни на что непохожие... Военным быдет из чего выбирать.
SRL 19-03-2011 19:38

quote:
Увы - для белых пахнет средневековием...

Естественно. Темные века. Ошалевшие от вседозволенности и "равных прав" впопуасы непременно захотят все иметь яхты, и куршавели, вертолеты и много красивых баб. Значит будет резня тех кто это имеет и увы...в связи с прогрессирующей либерастией разучились оборонять нажитое. И произойдет ровно то же что произошло с римской цивилизацией. Варварские века.
Римляне ведь тоже к концу стали "добрые", позволили быдлятине практически все что имели сами. Дали быдлоте "права". И всякая нищая шваль германская и пр. почувствовала себя "личностями". Это ж здорово! только что жили со скотиной а тут тебе отдельые виллы.. бассейны, квадриги... отнять и все поделить. Вот вечная забота быдлотищи. Не умея ичего, ичего не изобретая, ичего не строя, она хочет все и сразу. Из грязи в князи. Вечная проблема. Творцы и паразиты. Нацыи творцов и нацыи паразитов. Народы смотрящие а звезды и народы копающие своими "палками-копалками" корешки тысячи лет не в силах придумать плуг и серп.

SRL 19-03-2011 19:42

quote:
лягушко образные

Мне больше они и нравяться. Только почему две лапки? Для лучшей остйчивости лучше бы три или четыре. Кстати видал как резво скачет и подпрыгивает "Биг дог"? До 5 ти метров конечно еще 3 метра.. но он для прыжков и не предназначен! А вес у него уже приличный кстати.

Турмалин 19-03-2011 19:47

quote:
И насчет дальновидности амеров я сильно стал сомневаться.
Вы не поняли иронии)))
Их дальновидность закончилась вместе со Вьетнамом. Но они до сих пор не понимают, что их демократические свободы, вернее, их бредни о демократических свободах а-ля США на хер никому не нужны.
Varnas 19-03-2011 19:56

quote:
И произойдет ровно то же что произошло с римской цивилизацией. Варварские века.

Посмотрим - учит ли чему нибудь история...
quote:
Мне больше они и нравяться. Только почему две лапки? Для лучшей остйчивости лучше бы три или четыре.

Добавит - чтоб в случии неудачного прыжка на лапы вставать. А может пару щупале добавит, чтоб по деревьям лазить...
quote:
Кстати видал как резво скачет и подпрыгивает "Биг дог"?

Видел. Хотя мне больше всего впечатлило когда его пинали, а он восстанавливал равновесие. Как живой....
SRL 19-03-2011 20:48

Прыгунцу весом в 400 кг, при сверкритической воде чтоб стоять на 4-х ножках и ходить надо поршенки пароцилиндров всего в ..8 мм. При 20 мм порщеньков его "тяговооруженость" будет уже почти в 7 раз больше его веса.
Вообще легко посчитать сколько пара потребуется на прыжок на 5-10 метров вбок. Далее легко посчитать потребную мощность горелки и расход каросина.
SRL 19-03-2011 21:04

quote:
Их дальновидность закончилась вместе со Вьетнамом.

Их дальновидность закончилась в 1861 г. Точно тогда же когда и в России. У нас почти одиаковая история... Разница только в том что они еще держаться (шатаясь в агонии), а мы уже окончательно в золотом веке быдлоидов.
А вот судьба Японии интересна. Сделав тот же шаг что и мы в 1866 г, судя по последним событиям Япония не впала в быдлоидость. Меня поразило полное отсутствие там мародеров и добровольная экономия электричества. "Макаки" снова утерли и нам и амерам носы. И у нас и в США быдлота бы торжествовала на развалинах растаскивая все и вся оставшееся. Без армии не обошлось бы.

Varnas 19-03-2011 21:26

quote:
Прыгунцу весом в 400 кг, при сверкритической воде чтоб стоять на 4-х ножках и ходить надо поршенки пароцилиндров всего в ..8 мм. При 20 мм порщеньков его "тяговооруженость" будет уже почти в 7 раз больше его веса.

Вот вот
quote:
И у нас и в США быдлота бы торжествовала на развалинах растаскивая все и вся оставшееся. Без армии не обошлось бы.


За примерами далеко ходить ненадо....
Two 19-03-2011 22:06

quote:
Аспект простой - если средства обнаружения будет сильно превосходить средства маскировки и средтва активной защиты - то для бронетехники останетса лиш два пути - минятуризация и увеличение численности ( и последующий переход на роботы, потому что человека некуда девать), либо увеличение бронирования танков, совершенствования активной защиты итд. Например танки найболе были уязвимы от пехоты в 70 годы - лобовая броня пробивалась и гранатометами, широко распостранились ПТУР. Теперь лобовая броня непробиваетса носимыми гранатометами, появилась система активной защиты. Но конешно я неутерждаю - чтоувеличения массы единственный способ.

Вот такой диалог мне нравится. Интересно. Думаю развитие носимых средств борьбы с танками тоже не стоит на месте.
quote:
Тогда не стоит и бронировать раз вундерматериала пока нет, ограничится созданием моделей типа <голожопый Фердинанд>, снизить эффективность это не наш путь.

Зачем же вдаваться в крайности. Нужно не наращивать тоннаж, а развивать средства активного бронирования и саму броню. Степень бронирования заключается на только в ее толщине, но и конструктивных аспектах или каких ни будь хай-тек примочек. Не помню уже где, видел экспериментальную разработку - типа многослойная броня, когда поражающий элемент(лом) прошибает один слой, разрушается контур и этот слой отлетает, толи посредством электрического разряда толи еще чем, короче лом либо меняет вектор полета и рикошетит либо разрушается. Много еще чего можно придумать.
quote:
Из этого следует что во время паузы мобильной войны при современной технике и строительных материалах противник может быстро создать укрепления которые и не снились тогдашним КВ и ИС. А кроме того тяжелые танки входили в состав мобильных соединений - мехкорпусов, если вы помните 1940-1941 г других тяжей не было, то и задача у них в общем развитие успеха, атака слабо укрепившегося противника, контратака вклинившегося, срыв мобилизации не опомнившегося.

Что-то подсказывает мне что с современными фортификационными сооружениями танки будут бороться в последнюю очередь. Авиация, артиллерия и ракетное вооружение шагнуло далеко вперед по сравнению с временами ВМВ.
quote:
Ширина Мауса - 3,7 м если не ошибусь, что шире сантиметров на пятнадцать чем Т-10, и он немногим выше чем ИС-2.

При этом он продолжает весить за 180 тонн.
quote:
То что перспективные танки не как не базируются на платформе 70-80 х годов по моему очевидно, посмотрите на Объект 195, там кстати 152-мм пушка, 140-мм и автомат заряжания пишут отработаны у американцев и немцев.

При этом он весит 50-55 тонн.
Может я не слишком интересуюсь темой, но я не встречал среди экспериментальных или перспективных образцов танки тяжелее 70 тонн. Просветите если знаете что ни будь.

P.S.
Слоняра, у вас почему то цитаты Трумалина обозначаются "Originally posted by Two:"

Varnas 19-03-2011 23:07

quote:
Думаю развитие носимых средств борьбы с танками тоже не стоит на месте.

нестоит. Появился джавелин - ракета пикирует на танк сверху. Минус - легко обнаруживаемая системой активной защиты.Плюс - арядли можно будет от нее забронировать крышу даже у 100 тонного танка. Предатор - поражения ударным ядром крыши при пролете над целью. Вот тут вполне может пригодитса лишний десяток тн брони, чтоб от таких угрроз защититса. Тем боле что снаряды с таким принципом дейтвия были созданны и для 120 мм пушки.
quote:
Что-то подсказывает мне что с современными фортификационными сооружениями танки будут бороться в последнюю очередь. Авиация, артиллерия и ракетное вооружение шагнуло далеко вперед по сравнению с временами ВМВ.

Верно. Но вулкан фаланксы, сбивающие мины - уже в базах на Афганистане стоит. Следующий шаг - лазер (ракеты града сбивались еще в 1999 году). Так что вопрос - как там будет.
quote:
Может я не слишком интересуюсь темой, но я не встречал среди экспериментальных или перспективных образцов танки тяжелее 70 тонн. Просветите если знаете что ни будь.

Суть в том что при модергизации танки тяжелеют. И порой процентов и 10 набегает. Так что трейлеры уже сечас надо под 70 тон расчитывать.
Турмалин 20-03-2011 01:10

quote:
Originally posted by SRL:

Их дальновидность закончилась в 1861 г. Точно тогда же когда и в России. У нас почти одиаковая история... Разница только в том что они еще держаться (шатаясь в агонии), а мы уже окончательно в золотом веке быдлоидов.

Не могу согласиться.
После 1864 года в США начался экономический рост с привлечением всего дерьма, которое оказалось ненужным у себя на родине. Поэтому они придумали для себя зверские законы, законы для папуасов, чтобы держать это быдло в страхе от самих себя.
А в 1975 году в США потянулось все остальное дерьмо современного образца. Чтобы дерьму припеваючи жилось заодно скинулись на научные умы. Вот такая дальновидность. Агонизирующая, соглашусь бесповоротно. Выбей оттуда устрашающий стержень и государство рухнет, окончательно превратясь в общество быдлоидов.

Япония мононациональное государство с единой национальной культурой. Поэтому в открытую не грабят. Грабят втихую и помногу.

Two 20-03-2011 14:41

quote:
нестоит. Появился джавелин - ракета пикирует на танк сверху. Минус - легко обнаруживаемая системой активной защиты.Плюс - арядли можно будет от нее забронировать крышу даже у 100 тонного танка. Предатор - поражения ударным ядром крыши при пролете над целью. Вот тут вполне может пригодитса лишний десяток тн брони, чтоб от таких угрроз защититса. Тем боле что снаряды с таким принципом дейтвия были созданны и для 120 мм пушки.

Все равно получится вечная борьба меча и щита. С активной защитой можно бороться, как специальными средствами, направленными именно против нее, так и особенностями самого поражающего элемента. Например многоступенчатая система, когда на подлете к цели от ракеты отделяется головная часть и берет на себя выстрел КАЗ, а уже потом жахает тандемная БЧ. Если бриты Старстрейк с его трехкомпонентной БЧ соорудили то и это не проблема.
А можно обмануть КАЗ, сделать маленький вертолетик с кумулятивной бч внутре, чтоб он медленно подлетал из укрытий и лупил куда надо.
Про предатор не понял. FGM-172? Так он вроде прямой наводкой лупит, с инерционной системой наведения.
Видел минометы с системой активного наведения - один расчет дает целеуказания, а расчет с минометом ведет огонь с безопасного удаления.
В общем, мозги у людей работают. Какая бы умная или толстая броня не придумывалась, всегда отыскиваются средства ее преодолевающие.
quote:
Верно. Но вулкан фаланксы, сбивающие мины - уже в базах на Афганистане стоит. Следующий шаг - лазер (ракеты града сбивались еще в 1999 году). Так что вопрос - как там будет.

Уж если будут лазеры сбивающие снаряды и ракеты, то почему не будут средства против танков?
quote:

Суть в том что при модергизации танки тяжелеют. И порой процентов и 10 набегает. Так что трейлеры уже сечас надо под 70 тон расчитывать.

Ну они же не могут тяжелеть бесконечно. 10% от 60 тонн это 6 тонн, не много. Леопард потолстел с 55 до 62, Абрамс с 54 до 62, Меркава с 56 до 65. И все три платформы 80-х годов. Порог уже где-то рядом.
SRL 20-03-2011 15:22

quote:
Появился джавелин

Это тоже сверху.
en.wikipedia.org

Varnas 20-03-2011 15:43

quote:
Все равно получится вечная борьба меча и щита.

Ета борьба и будет вечной. Когда то броня имеет преимущество перед пушкой - даже появлялись таранные броненосцы 19 века, когда то пушки имеет преимущество перед броней - корабли лишились брони. Но такие крайности тоже проявление етой борьбы. как там будет - трудно прогнозировать даже на 20 лет. Особенно сечас.
quote:
Например многоступенчатая система, когда на подлете к цели от ракеты отделяется головная часть и берет на себя выстрел КАЗ, а уже потом жахает тандемная БЧ. Если бриты Старстрейк с его трехкомпонентной БЧ соорудили то и это не проблема.

многоступенчатая - тож не абсолютное оружие. А старстрик -ето просто 3 боевых елемента.
quote:
А можно обмануть КАЗ, сделать маленький вертолетик с кумулятивной бч внутре, чтоб он медленно подлетал из укрытий и лупил куда надо.

ага - пока он летит чтоб радар в другую сторону смотрел?
quote:
Про предатор не понял. FGM-172? Так он вроде прямой наводкой лупит, с инерционной системой наведения.

Да - траектория прямая но ракета летит выше танка. как тоу 2Б.
quote:
Порог уже где-то рядом.

Порог на какое время?
quote:
Это тоже сверху.
en.wikipedia.org
Вроде от его уже отказались - изза несоответствия слишком уж завышенным требованиям. Вроде теперь наработки в других проектах пользуетса.
SRL 20-03-2011 16:03

quote:
Вроде от его уже отказались - изза несоответствия слишком уж завышенным требованиям.

61% эффективности вместо желаемых 85%. Потому и закрыли. Но наработки то все остались, для флота все равно планируют, а наработанное все равно куды нить да всунут зря что миллиард потратили. Да сам принцип атаки сверху никуда не делся и будет применяться и далее.

Varnas 20-03-2011 16:28

Малыми партиями для спецназа думаю все равно будет производить.
Two 20-03-2011 17:11

quote:
ага - пока он летит чтоб радар в другую сторону смотрел?

А это уже зависит от того на что радар КАЗ реагирует. Он не может реагировать на каждое тело, оказавшееся поблизости, в нем должны быть заложены алгоритмы поведения поражающего элемента, размер, скорость, вектор. То есть, если она реагирует на быстролетящий элемент с определенной траекторией, то нужно подлететь медленно и с подвывертом. А можно зависнуть на границе дистанции работы КАЗ и выстрелить с нее. Еще вертушки могут работать в паре - одна выстреливает шрапнелью, чтобы повредить или уничтожить элементы КАЗ, а вторая делает главную работу.
quote:
Порог на какое время?

До тех пор пока не объявят конкурс на новую платформу, призванную заменить старые абрамы, лео и меркавы. А там посмотрим.
Varnas 20-03-2011 17:28

quote:
То есть, если она реагирует на быстролетящий элемент с определенной траекторией, то нужно подлететь медленно и с подвывертом.

Трудно чтоли заложить несколько програм поведения? нажатием кнопки можно поменять. Да и такая селекция имела смысыл только в 90 годы. Сечас, с ростом мощности компов ето смысла большова неимеет. А с учетом боевых сетей и возможностью обмена данными - один шаг до обмена опытом между системами КАЗ на разных танках.
quote:
Еще вертушки могут работать в паре - одна выстреливает шрапнелью, чтобы повредить или уничтожить элементы КАЗ, а вторая делает главную работу.

Вот так все просто? на какую дальность прилетит ета вертушка? Какой вес етой шрапнельной части? да и каков ваш критерий ослепления сенсоров КАЗ? Осколок на квадратный метр или на квадратный сантиметр?
Two 20-03-2011 18:59

quote:
Трудно чтоли заложить несколько програм поведения? нажатием кнопки можно поменять. Да и такая селекция имела смысыл только в 90 годы. Сечас, с ростом мощности компов ето смысла большова неимеет. А с учетом боевых сетей и возможностью обмена данными - один шаг до обмена опытом между системами КАЗ на разных танках.

Просчет алгоритма поведения задачка не из легких надо сказать, это человеку просто понять что вон та штука это плохо, компьютер этому пытаются научить не первый десяток лет. Наверно и научат, но не надо забывать что противоположная сторона также не лыком шита.
Все это еще зависит от конструктивных особенностей самой защиты. Арена вообще ни как не защищают от огня сверху, Заслон практически одноразовый, как и Трофи.
quote:
Вот так все просто?

А кому сейчас легко?
quote:
на какую дальность прилетит ета вертушка

Далеко им летать не надо. Доставлять можно разведывательно-дозорными машинами, или с воздуха сбрасывать в опасные районы. Они могут находиться в режиме ожидания, или выполнять разведывательные задачи. В процессе этой работы они могут обнаруживать технику противника, или она сама на них напорется когда они будут сидеть в режиме ожидания. Если район стал безопасен, их собирают, заправляют и используют повторно.
quote:
Какой вес етой шрапнельной части?

Какой понадобится, опять же - далеко летать не надо.
quote:
да и каков ваш критерий ослепления сенсоров КАЗ? Осколок на квадратный метр или на квадратный сантиметр?

Я говорил о повреждении КАЗ а не об ослеплении. Она не снабжена серьезным бронированием, радар Арены вообще просто торчаший жбан над башней, повредил его и система бесполезна. Тем паче я не видел ни одной КАЗ способной выстреливать вверх, грубо говоря если зависнуть над танком снести ее вообще не проблема, даже точного наведения не надо.

P.S.
Ну естественно будут разрабатываться все новые средства защиты и атаки, которые будут нивелировать друг-друга. Но по крайней мере на сегодняшний момент подобные вертушки ликвидируют любой танк, если конечно не обращать внимание на тот факт что таких вертушек нет... или есть?

Two 20-03-2011 19:24

А не, Трофи, падла, многоразовый все таки, но для перезарядки требуется время и после детонации борт чист, значить можно тандемом продраться.
http://www.youtube.com/watch?v=_bNpPHKM0SY
Two 20-03-2011 19:30

Та самая броня, по соседству валялась
http://www.youtube.com/watch?v=o7rxBifd0cY&feature=related
Varnas 20-03-2011 20:33

quote:
, это человеку просто понять что вон та штука это плохо, компьютер этому пытаются научить не первый десяток лет

Да неособо. В данном случии научилиреагировать на достаточно большие обекты движущиесяс околозвуковыми скоростями. Вертушка больше и медленне. А еще характерный сигнал от лопастей...
quote:
Далеко им летать не надо.

Вы непоняли - на какую дальность им подлетать, чтоб ету мифическую срапнель запустить. По существу требуетса чтоб ета вертушка таковала танк шрапнельной частью с большего расстояния чем АЗ ее собьет.
Насчет радара - куча возможностей засечки пасивными сенсорами или лазерными системами. Ивывести хотя бы половину сенсоров шрапнельным боеприпасом с малого беспилотника - миф. Подсчитайте скока такая БЧ будет весить...
Two 20-03-2011 21:34

quote:
Да неособо. В данном случии научилиреагировать на достаточно большие обекты движущиесяс околозвуковыми скоростями. Вертушка больше и медленне. А еще характерный сигнал от лопастей...

Логично, ну значит есть к чему стремиться.
quote:
Вы непоняли - на какую дальность им подлетать, чтоб ету мифическую срапнель запустить.

По тем кадрам что доступны - детонация производится когда поражающий элемент в 7-10 метрах. Соответственно метров с 15.
quote:
Насчет радара - куча возможностей засечки пасивными сенсорами или лазерными системами. Ивывести хотя бы половину сенсоров шрапнельным боеприпасом с малого беспилотника - миф.

Миф становится мифом когда находится его опровержение. При всей куче подобных систем, те что используются имеют вполне осязаемую и обозреваемую форму.
quote:
Подсчитайте скока такая БЧ будет весить...

Без понятия. Ориентируясь на массу той же тандемной БЧ какой ни будь ПТУР где-то в районе 8-10кг.
knkd 20-03-2011 21:53

quote:


А еще характерный сигнал от лопастей...


Пластиковых?
Varnas 20-03-2011 22:24

quote:
По тем кадрам что доступны - детонация производится когда поражающий элемент в 7-10 метрах. Соответственно метров с 15.

Вертушка в 15 метрах от танка?
quote:
Без понятия. Ориентируясь на массу той же тандемной БЧ какой ни будь ПТУР где-то в районе 8-10кг.

Ладно - скажем один елемент - 0,5 грамма. Плотность потока - скажем 1 елемент на 6 см2. Площадь башни, где располагаетса сенсоры - скажем 2 квадратных метра. Требуетса свыше 3300 елементов. 1,6 кг. + вв ето уже 3 кг. То есть БЛА уже не микро. И учетом разлета поражающих елеметов он должен приблизитса на несколько метров. Неочень то реально....
quote:
Пластиковых?

Из полистирола или углепластиковых композитов?
knkd 20-03-2011 23:01

quote:
Originally posted by Varnas:

Из полистирола или углепластиковых композитов?


А зачем углепластиковые?
Есть отличные стекло- и боро- волокна.
Two 21-03-2011 12:06

quote:
Вертушка в 15 метрах от танка?

А в чем проблема?
quote:
Ладно - скажем один елемент - 0,5 грамма. Плотность потока - скажем 1 елемент на 6 см2. Площадь башни, где располагаетса сенсоры - скажем 2 квадратных метра. Требуетса свыше 3300 елементов. 1,6 кг. + вв ето уже 3 кг. То есть БЛА уже не микро. И учетом разлета поражающих елеметов он должен приблизитса на несколько метров. Неочень то реально....

Про МИКРО бпла я не говорил, я говорил про "маленький вертолетик", как бы регламентированных масса-габаритов такого понятия я не встречал. 3 не предел, можно и больше, думаю разумные пределы для всего агрегата находятся в районе 25-35кг, чтоб можно было руками поднять.
Varnas 21-03-2011 02:26

quote:
Есть отличные стекло- и боро- волокна.

Вот так просто? Почемуто на Ф-117 пришлось и с композитами играть и краскойи и с геометрией...
quote:
А в чем проблема?

Да ни в чем. Раз на 15 метров подлетела, так в чем проблема и просто на броню сесть, с кумулятивным зарядом?
quote:
Про МИКРО бпла я не говорил, я говорил про "маленький вертолетик", как бы регламентированных масса-габаритов такого понятия я не встречал.

То есть вертолет весом 7-8 кг, подлетающий неспеша к танку с КАЗ на растоянии 15 метров.... Круто....
knkd 21-03-2011 02:29

quote:
Originally posted by Varnas:

Почемуто на Ф-117


Во-первых: На F-117 нет композитов
Во-вторых: Это разный масштаб.
Two 21-03-2011 14:00

quote:
Раз на 15 метров подлетела, так в чем проблема и просто на броню сесть, с кумулятивным зарядом?

Действительно.
quote:
То есть вертолет весом 7-8 кг, подлетающий неспеша к танку с КАЗ на растоянии 15 метров.... Круто....

Почему бы и нет. 7-8 кило это нижний предел, если предположить что полезная нагрузка будет 1/3 от максимальной взлетной массы.
Varnas 21-03-2011 15:43

ну да - может и 20 кг прилететь. И на крышу сесть...
Two 21-03-2011 17:27

Ахренеть...
youtube.com
Слоняра 21-03-2011 19:11

Two

Зачем же вдаваться в крайности. Нужно не наращивать тоннаж, а развивать средства активного бронирования и саму броню. Степень бронирования заключается на только в ее толщине, но и конструктивных аспектах или каких ни будь хай-тек примочек. Не помню уже где, видел экспериментальную разработку - типа многослойная броня, когда поражающий элемент(лом) прошибает один слой, разрушается контур и этот слой отлетает, толи посредством электрического разряда толи еще чем, короче лом либо меняет вектор полета и рикошетит либо разрушается. Много еще чего можно придумать.

Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

Two

Что-то подсказывает мне что с современными фортификационными сооружениями танки будут бороться в последнюю очередь. Авиация, артиллерия и ракетное вооружение шагнуло далеко вперед по сравнению с временами ВМВ.

Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Two
При этом он продолжает весить за 180 тонн.

Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

Two

При этом он весит 50-55 тонн.
Может я не слишком интересуюсь темой, но я не встречал среди экспериментальных или перспективных образцов танки тяжелее 70 тонн. Просветите если знаете что ни будь.

Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Two

Слоняра, у вас почему то цитаты Трумалина обозначаются "Originally posted by Two:"

Это моя ошибка, а не оскорбление

Two 22-03-2011 02:02

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки изначально весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Two 22-03-2011 02:08

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки изначально весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет, ох как бьет...
Two 22-03-2011 02:10

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки изначально весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Two 22-03-2011 02:17

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, ни куда не убежит.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Two 22-03-2011 08:43

quote:
Все это можно сделать и в стотонном танке, тележка на сто тонн увезет и ништяков больше. Не припомню такого, чтобы при модернизации танк не прибавил в весе. Все ништяки что-то весят.

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.
quote:
Так же самое за танками бежит пехота, вдруг по ним начинают стрелять из ДОТ зачем ждать? У Стайкеров пушка - в том числе и стенки ломать, а отечественный КУВ предназначет в том числе и для стрельбы по ДОТ и ДЗОТ.

Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, чай не убежит ни куда.
quote:
Это очевидно, но риска снести здание расположенное вблизи ж/д нет

По моему дело не только в габаритах.
quote:
Скажем что основной танк который был весом в 46 тонн прибавил еще 9 тонн. А если у нас танк 60-70 тонн, во сколько ему обойдется прибавка на 140-мм пушку, боекомплект 140-мм выстрелов и защиту от 152-мм снарядов?

Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.
quote:
Это моя ошибка, а не оскорбление

Да я без обид, просто форум в последнее время кандратий бьет.
Varnas 22-03-2011 12:31

quote:
Не странно ли?

неособо. 140 мм пушки пока тоже неставит.
quote:
Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, чай не убежит ни куда.

Ну да - обнаружился дот - под его огнем назад сматываемся и ждем пока артилерия жахнет...
quote:
По моему дело не только в габаритах.

А в чем тогда?
quote:
Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.

Меркава 3-4 ? Челенджер?
Слоняра 22-03-2011 18:23

quote:
Originally posted by Two:

И в 200-тонном можно, и в 300-тонном, но зачем? Все вроде очевидно - склепай сотню-другую 100-тонных танчиков и будет тебе превосходство против кого угодно на всей планете... но что-то не видно чтоб кто-то спешил так сделать. Не странно ли?
Цифры масс танков и их последних модификаций я приводил.

За тем, что даже легкие танки предвоенного выпуска имели всеракурсную защиту от наиболее массовых ПТ средств, а именно 37-мм пушки снимая ее снаряд метров с 300 у Т-50, Т-34 разве только на в упор, КВ обеспечивал защиту от дивизионных пушек. С появлением информации о новых танках немцев появляются новые тяжелые КВ-4 по проектам от 80 до 107 тонн и свертяж Цейца КВ-5, шириной <не более 4200 мм. : возможность транспортировки по ж.д при всех условиях движения>. Конструировали подобные немцы и американцы.


Тогда заменить все бмпшки на танки? Одного рецепта на все случаи жизни не бывает. Гнать пехтуру с танками на укрепленную оборону как бы это сказать... старо чтоль. Лучше отступить и жахнуть с безопасного расстояния или позиции, чай не убежит ни куда.

[/QUOTE]

А если встретится еще целый один ДОТ, то снова отступить жахнуть и так и продолжать елозить по открытому пространству под огнем противника пока у артиллерии не кончатся снаряды для поддержки, а противник не потянет резервы? Чай торопится то некуда.

quote:
Originally posted by Two:

По моему дело не только в габаритах.

В чем тогда еще? ЖД. Не сможет отправить по льготному тарифу?

quote:
Originally posted by Two:

Скажем так - все современные танки в базе весили ~55 тонн.

Основные советские танки Т-64, Т-72, Т-80 ~55 тонн ну никак не весили в "базе" или я не понимаю что значит в "базе"

key_dutch 22-03-2011 18:28

quote:
неособо. 140 мм пушки пока тоже неставит.

Зато больше пробовали.
Two 22-03-2011 20:05

quote:
Ну да - обнаружился дот - под его огнем назад сматываемся и ждем пока артилерия жахнет...

Обнаружить и попасть под огонь разные вещи аднака. Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал, все зависит от ситуации.
quote:
А в чем тогда?

Откатить тему на 3-4стр. назад?
quote:
Меркава 3-4 ?

Дальнейшая модернизация Меркавы Mk.1, ее же база.
quote:
Челенджер?

Ну да, забыл в суе про бритов. 62 тонны, не принципиальная разница.
quote:
За тем, что даже легкие танки предвоенного выпуска имели всеракурсную защиту от наиболее массовых ПТ средств, а именно 37-мм пушки снимая ее снаряд метров с 300 у Т-50, Т-34 разве только на в упор, КВ обеспечивал защиту от дивизионных пушек.

Ок, склепали 100т танк, появилось оружие его разделывающее, дальше что? 200т? Ломать не строить, оружие против брони всегда проще сделать чем броню против оружия, и при этом оно будет дешевле. Не надо забывать и про экономику.
quote:
С появлением информации о новых танках немцев появляются новые тяжелые КВ-4 по проектам от 80 до 107 тонн и свертяж Цейца КВ-5, шириной <не более 4200 мм. : возможность транспортировки по ж.д при всех условиях движения>. Конструировали подобные немцы и американцы.

Проекты проекты... в серии что воплотилось? Танк Лебеденко тоже был проектом, был...
quote:
А если встретится еще целый один ДОТ.

Из под земли выпрыгнет?
quote:
В чем тогда еще? ЖД. Не сможет отправить по льготному тарифу?

Откатить тему на 3-4стр. назад?
quote:
Основные советские танки Т-64, Т-72, Т-80 ~55 тонн ну никак не весили в "базе" или я не понимаю что значит в "базе"

По моему вы прекрасно понимаете что я имею в виду. Да, промахнулся с советскими танками, но цифры по остальным вы и так знаете: Меркава Mk.1 56 тонн, Леопард 2 - 55 тонн, Абрамс М1 - 54.5 тонн, все современные Т-эшки не превосходят 50 тонн. Как сами считаете, стоит ли ожидать появления машин на их базе массой под 100 тонн?
key_dutch 22-03-2011 20:53

quote:
Как сами считаете, стоит ли ожидать появления машин на их базе массой под 100 тонн?

Мосты и тоннели, они если честно, не пара, не пара, не пара)
Слоняра 22-03-2011 21:32

quote:
Originally posted by Two:

Обнаружить и попасть под огонь разные вещи аднака. Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал, все зависит от ситуации.

Большое спасибо что разъяснили. ДОТ или ДОТы до атаки могут быть вовсе не разведаны или не разрушены до артподготовки или во время ее. Закончилась артподготовка, танки за ними пехота пошла вперед нарвались на огонь. Что делать? Возвращаться под огнем назад, начинать артподготовку по новой? Ждать когда подъедет легкобронированный носитель ПТУРС или вызывать авиацию.


quote:
Originally posted by Two:

Откатить тему на 3-4стр. назад?

Откатывайте.


quote:
Originally posted by Two:

Ок, склепали 100т танк, появилось оружие его разделывающее, дальше что? 200т? Ломать не строить, оружие против брони всегда проще сделать чем броню против оружия, и при этом оно будет дешевле. Не надо забывать и про экономику.

Пока что оружия его разделывающее типа РПГ-7 есть даже у незаконных вооруженных формирований, в отличии от ПТУРС которых по менее даже в армии и стоят они не 200 баксов, а на порядок больше. Только танки защищали от наиболее распостранненного оружия которое уже есть, а то бы почесали репу и решили что создать ПТ пушку с баллистикой зенитки вполне реально и дешево обойтись танками с противопульным бронированием. Все равно что терять.

quote:
Originally posted by Two:

По моему вы прекрасно понимаете что я имею в виду. Да, промахнулся с советскими танками, но цифры по остальным вы и так знаете: Меркава Mk.1 56 тонн, Леопард 2 - 55 тонн, Абрамс М1 - 54.5 тонн, все современные Т-эшки не превосходят 50 тонн. Как сами считаете, стоит ли ожидать появления машин на их базе массой под 100 тонн?

Вы ж и говорили что Объект 195 - 50-55 тонн пусть так. Т-90 - 46, я уже не беру девичество Т-72. Есть прирост веса? Прикиньте на сколько может поправится 65-70 тонн танк.


quote:
Originally posted by key_dutch:

Мосты и тоннели, они если честно, не пара, не пара, не пара)

Когда в техникуме учился вроде как габарит приближения строений к ж.д - 2,5 метра? Между осями путей метров пять Аппаратура подводного хода в каждом танке

quote:
Originally posted by Two:

Из под земли выпрыгнет?

Я бы сказал откуда, но Varnas забанит. Как мины "выпрыгивают"? Cначала не замечают или считают безопасной, а потом жалеют об утраченнх помидорах


quote:
Originally posted by Two:

Проекты проекты... в серии что воплотилось? Танк Лебеденко тоже был проектом, был...

В серии война воплотилась, в 1944 г году ездили на танке аналог которого в 1941 г не считали даже легким танком. А потом случился Хрущев и ЯО.

key_dutch 22-03-2011 21:43

quote:
Когда в техникуме учился вроде как габарит приближения строений к ж.д - 2,5 метра? Между осями путей метров пять Аппаратура подводного хода в каждом танке

Мосты - это грузоподъемнось) Речки тоже не все по 5 метров глубиной, течение и грунты разные))
А тоннели - это я на самом деле про железнодорожные габариты. Ну или габариты грузовых кабин самолетов. Танк особо не погоняешь на гусеницах, дорого жечь ресурс на перегонах и долго.
Меркава потому так и вымахала, что война в соседней деревне, можно не страдать от проблем с транспортировкой. А "за речкой" до сих пор с танками дефицит, как я понимаю.
Так что - 3500 в ширину и как хочешь)

Слоняра 22-03-2011 22:12


По-моему вы не понимаете, за речку отправили сколько хотели или у вас другие сведения? Если 3500 в ширину и как хочешь, то Т-10 (помните такой) уже был шире и собственно почему 3,5 м? Ж.д мосты выдерживают вес грузовых поездов, в чем проблема? Если есть речки глубже 5 метров, то их далеко не большинство и если помните, то оборудование подводного хода немцам так и не приходилось с их Тигром Ил-76 вроде как танки не возил, а АН возят буржуев.

Varnas 22-03-2011 22:17

quote:
Так что - 3500 в ширину и как хочешь)

да вот даже т-72 шире. Автогеном чтоли обрезают, чтоб на поездах возить?
quote:
Я бы сказал откуда, но Varnas забанит.

Да нет - рука неподниметса
Слоняра 22-03-2011 22:20

Есть прибор - кувалдометр
abc55 22-03-2011 23:53

Совковые танки шире вагонов. Возят танки откинув борта вагона-платформы.
Торчат гусеницы по 20-30 см по обеим сторонам.
После погрузки доски вагона нужно менять.


key_dutch 23-03-2011 12:12

quote:
да вот даже т-72 шире. Автогеном чтоли обрезают, чтоб на поездах возить?

3500 - не точная цифирь, просто под рукой габарита не было, вспомнил, что 55-ка после модернизации не влезала с бортовыми на платформу.
http://www.1520mm.ru/dimensions/t.phtml - вот размеры.
Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются, минус экраны... Ну как негабарит еще влезают.
Отсюда, в том числе, следует длина и высота.
За речкой? Угу.До 2010 года - одни канадские Леопарды, или я ошибаюсь?

quote:
Ж.д мосты выдерживают вес грузовых поездов, в чем проблема?

Проблема в том, что перебираться через преграды надо здесь и сейчас, а мост там и вчера. Пройдитесь за городом, и оцените грузоподъемность мостов и дорог, Вы будете неприятно удивлены, думаете мы случайно танк в 40 тонн загоняли так долго?))
Varnas 23-03-2011 12:30

quote:
Совковые танки шире вагонов. Возят танки откинув борта вагона-платформы.
Торчат гусеницы по 20-30 см по обеим сторонам.

Во тока некоторые в такой возке видит бальшие проблемы....
quote:
Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются,

Без екранов - 3,7 у Т-72.
quote:
Пройдитесь за городом, и оцените грузоподъемность мостов и дорог,

Аяаяй как страшно. Думаете если мост назван 40 тонным то он от 60 тонного танка сломаетса? Вы курсе с каким запасом прочности проектирует мосты и лифты?
Two 23-03-2011 12:49

quote:
Что делать? Возвращаться под огнем назад, начинать артподготовку по новой?

"Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал"(с)
quote:
Откатывайте.

Т.е. хотите спор по второму кругу пустить? Спасибо, мне одного раза хватило чтобы оценить толщину наших лбов. Если вы считаете что сопутствующие проблемы практически 2-х кратного прироста массы техники ерунда то это ваше мнение. Я вам тут ни чем помочь не смогу, но останусь при своем мнении.
quote:
Пока что оружия его разделывающее типа РПГ-7 есть даже у незаконных вооруженных формирований, в отличии от ПТУРС которых по менее даже в армии и стоят они не 200 баксов, а на порядок больше. Только танки защищали от наиболее распостранненного оружия которое уже есть, а то бы почесали репу и решили что создать ПТ пушку с баллистикой зенитки вполне реально и дешево обойтись танками с противопульным бронированием. Все равно что терять.

Для защиты от РПГ совсем не обязательно навешивать на танк 20-30 тонн дополнительной брони. Защититься от ПТУРСов голой броней это, простите, абасраться надо, абсолютно выгоднее противодействовать активными средствами, опять же - тонны брони не нужны. Лом? По хорошему только лоб защитишь, да и по любому - как только появится 140мм у одной стороны, появится и у другой, паритет сохранится, зачем тогда изгаляться? Опять же, лучше совершенствовать активную броню и материалы, это сулит гораздо большие выгоды чем тоннаж.
quote:
Вы ж и говорили что Объект 195 - 50-55 тонн пусть так. Т-90 - 46, я уже не беру девичество Т-72. Есть прирост веса? Прикиньте на сколько может поправится 65-70 тонн танк.

О чем разговор? Объекта 195 в серии нет и скорее всего не будет. Современные западные ОБТ УЖЕ потолстели с ~55 до ~65 тонн, т.е. потенциал платформы УЖЕ использован на N-ый процент. Если вы хотите сказать что абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео догонят до 100 тонн то я вам не поверю.
quote:
Как мины "выпрыгивают"? Cначала не замечают или считают безопасной, а потом жалеют об утраченнх помидорах

Средства разведки шагают вперед аднака. А если на хишников с плащами-невидимками попрем, тогда и пехтуру в танки пересадим.
quote:
В серии война воплотилась, в 1944 г году ездили на танке аналог которого в 1941 г не считали даже легким танком. А потом случился Хрущев и ЯО.

Что, одни мы во всем мире умными были?
quote:
Мосты - это грузоподъемнось) Речки тоже не все по 5 метров глубиной, течение и грунты разные))
А тоннели - это я на самом деле про железнодорожные габариты. Ну или габариты грузовых кабин самолетов. Танк особо не погоняешь на гусеницах, дорого жечь ресурс на перегонах и долго

Зря стараетесь...
knkd 23-03-2011 01:18

quote:
Originally posted by Varnas:

Вы курсе с каким запасом прочности проектирует мосты и лифты?


А вы в курсе - зачем там этот запас?
key_dutch 23-03-2011 09:56

quote:
Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются,
Без екранов - 3,7 у Т-72.

Ну не 3,7, меньше но не в этом суть. Чуть больше 3,5 - не 4. Точности формулировки не хватило.

Кстати, в сентябре всем советую посетить Кубинку и посмотреть на "Маус"), вопросы о 100-ках отпадут. Думаю, до 75 еще можно дотянуть, но только на отдельных ТВД. А дальше - уходить с гусениц на антигравитаторы.

Слоняра 23-03-2011 12:12

quote:
Originally posted by Two:

Стрелять в ответ при этом ни кто не запрещал"(с)

Т.е бороться с вражеской фортификацией будут.


quote:
Originally posted by Two:

Т.е. хотите спор по второму кругу пустить? Спасибо, мне одного раза хватило чтобы оценить толщину наших лбов. Если вы считаете что сопутствующие проблемы практически 2-х кратного прироста массы техники ерунда то это ваше мнение. Я вам тут ни чем помочь не смогу, но останусь при своем мнении.

С появлением Т-34 прирост массы был более чем в два раза, с появлением КВ-1, 2 от четырех до шести .


quote:
Originally posted by Two:

Для защиты от РПГ совсем не обязательно навешивать на танк 20-30 тонн дополнительной брони. Защититься от ПТУРСов голой броней это, простите, абасраться надо, абсолютно выгоднее противодействовать активными средствами, опять же - тонны брони не нужны. Лом? По хорошему только лоб защитишь, да и по любому - как только появится 140мм у одной стороны, появится и у другой, паритет сохранится, зачем тогда изгаляться? Опять же, лучше совершенствовать активную броню и материалы, это сулит гораздо большие выгоды чем тоннаж.

Т-64 в девичестве весила 36 тонн, с разными активными средствами и ништяками потяжелела на 9 тонн в Т-64 Булат. Вот это нишняки которые ничего не весят.


quote:
Originally posted by Two:

О чем разговор? Объекта 195 в серии нет и скорее всего не будет. Современные западные ОБТ УЖЕ потолстели с ~55 до ~65 тонн, т.е. потенциал платформы УЖЕ использован на N-ый процент. Если вы хотите сказать что абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео догонят до 100 тонн то я вам не поверю.

И вы почему то решили что перспективные танки будут на базе старых шаcсии, потому что в России нет Объекта 195 в серии? Я не хочу сказать что именно на шасии абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео появятся перспективные танки.


quote:
Originally posted by Two:

Средства разведки шагают вперед аднака. А если на хишников с плащами-невидимками попрем, тогда и пехтуру в танки пересадим.

Как и средства противодействия и маскировки, не один человек в здравом уме не может быть уверен что разведал 100 процентов целей, анака


quote:
Originally posted by Two:

Что, одни мы во всем мире умными были?

Не такими и умными как оказалось.

quote:
Originally posted by key_dutch:

Фактически сейчас чуть больше 3,5 танки получаются, минус экраны... Ну как негабарит еще влезают.
Отсюда, в том числе, следует длина и высота.
За речкой? Угу.До 2010 года - одни канадские Леопарды, или я ошибаюсь?

Габарит вроде как 3,2 метра, танки уже не габарит Цена за спокойную жизнь железнодорожников. Дефицит это когда не хватает, я что то не вижу что б в небесах сновали самолеты перевозящие танки. При наличии танков и авиации.


quote:
Originally posted by key_dutch:

Кстати, в сентябре всем советую посетить Кубинку и посмотреть на "Маус"), вопросы о 100-ках отпадут. Думаю, до 75 еще можно дотянуть, но только на отдельных ТВД. А дальше - уходить с гусениц на антигравитаторы.


quote:
Originally posted by key_dutch:

Проблема в том, что перебираться через преграды надо здесь и сейчас, а мост там и вчера. Пройдитесь за городом, и оцените грузоподъемность мостов и дорог, Вы будете неприятно удивлены, думаете мы случайно танк в 40 тонн загоняли так долго?))


Я так понял по сравнению с 1940 годом у нас произошла деградация. Может много мостов было 45 и 65 тонных?

Two 24-03-2011 12:28

quote:
Т.е бороться с вражеской фортификацией будут.

Конечно, если ситуация заставит.
quote:
С появлением Т-34 прирост массы был более чем в два раза, с появлением КВ-1, 2 от четырех до шести.

Крупномасштабная война всегда дает скачек технологий, вопрос в том, куда этот скачек будет направлен, а еще - будет ли эта крупномасштабная война. После почти 7 лет в Ираке американцы(из того что видно) не спешат разрабатывать новые тяжелые танки, а балуется машинками на пульте управления. И это самая финансируемая военная машина мира. Из чего то такого только EFV в голову приходит, но там и задачка специфичная.
quote:
Т-64 в девичестве весила 36 тонн, с разными активными средствами и ништяками потяжелела на 9 тонн в Т-64 Булат. Вот это нишняки которые ничего не весят.

100-55=45тонн. Столько будут весить ништяки? Т.е. почти 2-х кратное увеличение массы. На западные танки уже успели навешать по 8-9 тонн.
quote:
И вы почему то решили что перспективные танки будут на базе старых шаcсии, потому что в России нет Объекта 195 в серии? Я не хочу сказать что именно на шасии абрамы, челенжеры, меркавы и прочие лео появятся перспективные танки.

Я бы о перспективных платформах, тем более о таких которые максимум на бумаге(не по отношению к 195-му), даже и не заикался бы. Неблагодарное это дело. Все какие то обозримые перспективы из тех что я видел базируются на старых шасси и в основном касаются установкой автоматов заряжания, развития активной брони, изменением конструкции башни, пушек.
quote:
Как и средства противодействия и маскировки, не один человек в здравом уме не может быть уверен что разведал 100 процентов целей, анака

Согласен. Аднака, если у нас случай "выпрыгивания из под земли", тогда броня супертанка не даст принципиального преимущества, т.к. атака будет производиться с фланга или в тыл.
Подготовленная позиция - тяжелое вооружение, если противник не папуас то с сохранением паритета могущества.
Не подготовленная позиция - легкое вооружение, возможность бороться с ним активной броней и защитой.
abc55 24-03-2011 07:44

Кстати, против лома так и нет сегодня приема.
БОПС не остановить активной защитой, не остановить динамической.
Нарастить лоб (масса большая), бока уязвимы.

Придумали воронки, управляемые ракеты, а тут тупо шарахнул болванкой. . .
Старый, добрый рокнролл.


SRL 24-03-2011 13:46

quote:
тупо шарахнул болванкой

Тупо? Интересно что если энергия даже любой ядерной реакции ограничена... то энергия болванки теоретически вообще не ограничена..

Турмалин 24-03-2011 17:44

quote:
Originally posted by Varnas:

Во тока некоторые в такой возке видит бальшие проблемы....

Вы в самом деле ничего не понимаете или притворяетесь?!
Довольно ясно написал - изучите Правила перевозки грузов ж/д транспортом, потом делайте реплики.
Вам известно, что ширина колеи на западе на 10см уже российской, следовательно остойчивость грузов будет ниже и требования к транспортировке негабарита будут еще жестче, чем у нас?

quote:
Аяаяй как страшно. Думаете если мост назван 40 тонным то он от 60 тонного танка сломаетса? Вы курсе с каким запасом прочности проектирует мосты и лифты?
От проезда одного танка - не сломается, но когда по нему должна пройти ротная колонна, то мосту конец. Вы не подскажете, как определяется грузоподьемность моста для прохода бронетехники? Если знаете, то такого не напишите.

Варнас, вас уже отправили поплавать. Не накупались?

SRL 24-03-2011 20:21

quote:
ширина колеи на западе на 10см уже российской, следовательно

Интересно, что при этой "узости" нагрузка на ось на западных железных дорогах больше чем в России, ровно как и нагрузка на рельс (Load Rails).
А почему так никому неведомо..

Турмалин 24-03-2011 21:31

quote:
Originally posted by SRL:

А почему так никому неведомо..

Нагрузка на ось не является табу. В зависимости от региона она может быть различной. Это действует как у нас, так и на Западе.
Поэтому говорить о преимуществе западных ж/д техусловий по данному вопросу просто несерьезно.
Слоняра 24-03-2011 21:47

Не в упрек будет сказано, но вы и не говорите... Только даете многозначительные рекомендации что надо изучить чтобы понять что вы имеете в виду. Оно конечно так гораздо вам гораздо проще.
Слоняра 24-03-2011 22:06

quote:
Originally posted by Two:

После почти 7 лет в Ираке американцы(из того что видно) не спешат разрабатывать новые тяжелые танки, а балуется машинками на пульте управления. И это самая финансируемая военная машина мира. Из чего то такого только EFV в голову приходит, но там и задачка специфичная.

А что такое семь лет в Ираке? Это даже не год-другой ВОВ. Регулярной армии нет. С международным терроризмом тяжелыми танками воевать наверно не совсем сподручно.


quote:
Originally posted by Two:

100-55=45тонн. Столько будут весить ништяки? Т.е. почти 2-х кратное увеличение массы. На западные танки уже успели навешать по 8-9 тонн.


А насколько процентов увеличился вес исходной модели, по-моему так ближе. Плюс на защиту от 140-мм пушки, а может и плюс бортовой брони. Поскольку, как мне кажется если броня 70-мм, то от снаряда рассчитанного на пробитие лба динамическая защита всеже не защитит.


quote:
Originally posted by Two:

Аднака, если у нас случай "выпрыгивания из под земли", тогда броня супертанка не даст принципиального преимущества, т.к. атака будет производиться с фланга или в тыл.
Подготовленная позиция - тяжелое вооружение, если противник не папуас то с сохранением паритета могущества.
Не подготовленная позиция - легкое вооружение, возможность бороться с ним активной броней и защитой.

Ну какое тяжелое оружие корпусная пушка на прямой наводке? Преимущество тяжелых танков в том что выдерживали огонь ПТ артиллерии с дистанции на которой могли ее обнаружить и эффективно стрелять.

Турмалин 24-03-2011 22:18

quote:
Originally posted by Слоняра:

Не в упрек будет сказано, но вы и не говорите... Только даете многозначительные рекомендации что надо изучить чтобы понять что вы имеете в виду. Оно конечно так гораздо вам гораздо проще.

Это легко найти в любом поисковике.
Для не желающих искать:
"3.2. Грузы с негабаритностью нижней 3-6-й, боковой 4-6-й степеней и сверхнегабаритные, а также тяжеловесные на транспортерах, имеющих 12 и более осей, при пропуске которых требуется принятие особых мер безопасности движения (значительное сокращение скорости, закрытие встречного движения по соседнему пути и т.п.), пропускаются преимущественно по однопутным линиям или по двухпутным с меньшей интенсивностью движения. Такие грузы следуют по маршрутам, указанным в телеграммах на пропуск, и изменять пункты перехода с дороги на дорогу (межгосударственные пункты передачи) запрещается.

3.3. Поезда с негабаритными грузами должны пропускаться в пределах станций только по специально выделенным и указанным в техническо-распорядительных актах (ТРА) путям, которые должны иметь расстояние между осями соседних путей не менее 4800 мм. При этом около этих путей, как правило, не должно быть высоких платформ и все сооружения и устройства должны соответствовать габариту приближения строений С, учтенному при определении размеров максимальных степеней негабаритности (рис.3). При этом учитывается также, что габарит С в кривых уширен в зависимости от радиуса кривой с учетом геометрических выносов расчетного вагона.

В отдельных случаях, при занятости путей, выделенных для пропуска поездов с негабаритными грузами, подвижным составом или при отсутствии на станции приемоотправочных путей с расстоянием между осями путей 4800 мм и более, в порядке исключения разрешается пропускать негабаритные грузы и по другим путям, имеющим расстояние между осями смежных путей на прямом участке не менее 4500 мм (в кривых - плюс соответствующее уширение), при условии, что все сооружения и устройства, расположенные около этих путей, обеспечивают пропуск груза данной степени негабаритности. При этом при пропуске грузов боковой и нижней негабаритности 4-6-й степеней на смежных путях не должно быть вагонов с негабаритными грузами.
3.4. Перед пропуском по станциям поездов с грузами боковой и нижней негабаритности 4-6-й степеней находящийся на соседних путях подвижной состав должен быть отведен от предельных столбиков на расстояние не менее 10 м."

Вот такие сложности при транспортировке танков возникают)

knkd 24-03-2011 22:35

quote:
Originally posted by Турмалин:

Вот такие сложности при транспортировке танков возникают)


Это возможно? Значит нет никаких трудностей!
Слоняра 24-03-2011 22:43

Если посмотреть пункт 3.3 то условия - "расстояние между осями соседних путей не менее 4800 мм" и "все сооружения и устройства должны соответствовать габариту приближения строений С" - это гос. стандарты и имхо могут не выполнятся только на пром. железнодорожном тр-те. А остальное все организационно.
"также тяжеловесные на транспортерах, имеющих 12 и более осей" по моему 120 тонн тянет 8 осная.


click for enlarge 1920 X 2483 716,8 Kb picture

knkd 24-03-2011 22:51

Хорошо бы ещё ту часть текста где написано - было ли выполнено это требование?
Two 25-03-2011 01:23

quote:
А что такое семь лет в Ираке? Это даже не год-другой ВОВ. Регулярной армии нет. С международным терроризмом тяжелыми танками воевать наверно не совсем сподручно.

Эти 7 лет - последняя война где более-менее крупномасштабно применялись танки. Первый период войны шел с регулярными войсками. Ну конечно можно готовиться к армагедону и раскошеливать бюджет на разработку и строительство слоников, а потом, если повезет, попытаться применить их по назначению, если к тому времени они не успеют устареть.
quote:
А насколько процентов увеличился вес исходной модели, по-моему так ближе. Плюс на защиту от 140-мм пушки, а может и плюс бортовой брони. Поскольку, как мне кажется если броня 70-мм, то от снаряда рассчитанного на пробитие лба динамическая защита всеже не защитит.

Ок, возьмем ваш пример Т-64, прибавил 25%, 55х1.25=68.75тонн, пряма разительная разница.
Если лом влоб пробивает, то смысл пытаться защититься от него по бортам с кормой? Лучше компоновать механизмы и агрегаты так, чтобы техника и экипаж сохранили дееспособность после попадания.
quote:
Ну какое тяжелое оружие корпусная пушка на прямой наводке? Преимущество тяжелых танков в том что выдерживали огонь ПТ артиллерии с дистанции на которой могли ее обнаружить и эффективно стрелять.

Ну например окопавшийся танк противника или САУ.
Если столкновение идет на границе эффективного огня то почему бы не призвать помощь артиллерии и авиации? На такой дистанции можно вполне безопасно отступить а не переть на рожон. С развитием беспилотников и спутников сомневаюсь что можно упрятать артиллерийскую батарею в кустах, как ее не маскируй.
Вот такой фильмец незатейливый http://www.youtube.com/watch?v=gES0csO5p74 конечно литры пафоса и наивняк, но тем не менее демонстрация технологий и тактики.
Слоняра 25-03-2011 08:41

quote:
Originally posted by knkd:

Хорошо бы ещё ту часть текста где написано - было ли выполнено это требование?



Можно подумать вы опознали откуда этот текст и там написано что нет. knkd, лопните!

Турмалин 25-03-2011 16:35

quote:
Originally posted by knkd:

Это возможно? Значит нет никаких трудностей!

Если не учитывать что надо распихивать с ж/д узлов составы по щелям, выделять специальную ветку, учитывать углы вхождения в габаритную зону. убирать с параллельных веток негабарит, прекрывать пути другим грузам - то ничего трудного!)
Особенно не трудно в боевой обстановке, когда все грузы архиважны и приходится выбирать суперархигигамегаважный.

quote:
Originally posted by Слоняра:

А остальное все организационно.

Конечно организационно - выбирать пути, путепроводы, расчищать сквозной путь и пр. Это решаемо, но за счет других не менее важных транспортов, причем накладывает дополнительные трудности в организации движения.

Поэтому принятие более тяжелого, следовательно более габаритного танка может повлечь за собой коренную переделку ж/д путей, что весьма дорого. Это как пример цепочки проблем последующих из-за бездумной акции.
Например после приема на вооружение СРК "Темп-2с" пришлось заменить все мосты на автодорогах и путепроводах, по свей европейской зоне СССР, что гораздо дороже стоимости самого комплекса.

K_McKormik 25-03-2011 17:19

quote:
Originally posted by Турмалин:
Например после приема на вооружение СРК "Темп-2с" пришлось заменить все мосты на автодорогах и путепроводах, по свей европейской зоне СССР, что гораздо дороже стоимости самого комплекса.

кстати о птичках... если был уже давно твердотопливный "Темп-2с", то почему булава падает ? неужто какой-то секрет древних мастеров утрачен ?

Слоняра 25-03-2011 17:58

quote:
Originally posted by Турмалин:

Поэтому принятие более тяжелого, следовательно более габаритного танка может повлечь за собой коренную переделку ж/д путей, что весьма дорого. Э

Возможно я чего не понимаю, но у нас между осями пути 4,8-5,8 метров, габарит приближения строений 2,5 метра, а танк пусть шириной 4 метра.
По-моему вы описываете обычную работу диспетчера которую МПС выполняет за отдельную плату. Габарит у нас 3,25, а наши танки уже негабарит.

quote:
Originally posted by Two:

Ок, возьмем ваш пример Т-64, прибавил 25%, 55х1.25=68.75тонн, пряма разительная разница.
Если лом влоб пробивает, то смысл пытаться защититься от него по бортам с кормой? Лучше компоновать механизмы и агрегаты так, чтобы техника и экипаж сохранили дееспособность после попадания.


Да чего мелочится возьмите побольше массу.
http://btvt.narod.ru/4/tabl1.htm

Борта ведь пробивает не только лом, но по сути защитится от РПГ динамической защитой которая снижает действие КС даже на радужные 90% наших разработчиков я не смогу имея всего 70-мм, так по-моему. Лом может и пробивать, но разница с какой дистанции например в упор или на двух км, согласитесь разница есть.


quote:
Originally posted by Two:

Если столкновение идет на границе эффективного огня то почему бы не призвать помощь артиллерии и авиации? На такой дистанции можно вполне безопасно отступить а не переть на рожон. С развитием беспилотников и спутников сомневаюсь что можно упрятать артиллерийскую батарею в кустах, как ее не маскируй.

Потому как ваша задача как можно быстрее преодолеть тактическую оборону противника и устроить ему блицкриг, пока он не потянул резервы к месту прорыва.

Varnas 25-03-2011 18:34

quote:
Если лом влоб пробивает, то смысл пытаться защититься от него по бортам с кормой?

про гранатометы вам уже ответили, а я напомню о росте калибра и бронепробиваемости автоматических пушек( например БМП).
Two 25-03-2011 18:54

quote:
Да чего мелочится возьмите побольше массу.
]http://btvt.narod.ru/4/tabl1.htm [/QUOTE]
А вот и не возьму. А то че это получается, масса растет, база прежняя, а потенциал не иссякает? Т.е. щас к 55т нарастим 25% и получим новый танк к которому еще 25% нарастить можно? Да, уверен, это можно, принципиально, на спор, только что из этого получится?
quote:
Борта ведь пробивает не только лом, но по сути защитится от РПГ динамической защитой которая снижает действие КС даже на радужные 90% наших разработчиков я не смогу имея всего 70-мм, так по-моему. Лом может и пробивать, но разница с какой дистанции например в упор или на двух км, согласитесь разница есть.

Конечно, разница всегда есть. Однако лом и на 2км шьет 600-1000мм, как борта защищать? Я себе это пока не представляю. Если от большинства современных ПТУРСов и реактивных гранат ДЗ и КАЗ(в перспективе, буквально недавно успешно завершились испытания TROPHY) могу справиться, то с бопсом в борт разве что супер-супер-супер танк справится. Либо кто-то придумает суперброню(активную броню), легкую и стойкую.
quote:
Потому как ваша задача как можно быстрее преодолеть тактическую оборону противника и устроить ему блицкриг, пока он не потянул резервы к месту прорыва.

Если оборона противника достаточно мощная для того чтобы остановить армию, и при этом ее еще и ни как не объехать(как американцы под Басрой), то что стоит обнаружить ее и раздолбить с дистанции? Янки вообще ни куда не прут не имея превосходства в воздухе и это правильно. А имея в руках воздух, о какой концентрированной обороне может идти речь? Да и кто им в состоянии что-то в воздухе противопоставить? Разве что Китай, но с ним ни кто воевать не полезет. Складывается такое впечатление что 100т танки единственный на сегодня способ обеспечить эффективный блицкриг, только как бы со всеми сопутствующими сложностями эти 100-тонники не оказались "якорем" для наступающих войск. Немцы обеспечили блицкриг всей Европе и европейской части России без Тигров и Пантер, тут конечно много прочих условностей но тем не менее...
knkd 25-03-2011 18:55

quote:
Originally posted by Слоняра:

Можно подумать вы опознали откуда этот текст и там написано что нет.


КВ «Клим Ворошилов» - танк прорыва (Коломиец) [2006]

quote:
Originally posted by Слоняра:

knkd, лопните!


Шишъ вам, не лопну


Two 25-03-2011 19:21

quote:
про гранатометы вам уже ответили, а я напомню о росте калибра и бронепробиваемости автоматических пушек( например БМП).

А сами эти БМП как защищаются? Что мешает расти бронепробиваемости всем остальным видам оружия? Процесс все равно буксует на месте, паритет сохраняется, а масштабного применения и оправдывания конкретно этих технологий так и нет, и надеюсь не будет.
Слоняра 25-03-2011 19:28

quote:
Originally posted by Two:

А вот и не возьму. А то че это получается, масса растет, база прежняя, а потенциал не иссякает? Т.е. щас к 55т нарастим 25% и получим новый танк к которому еще 25% нарастить можно? Да, уверен, это можно, принципиально, на спор, только что из этого получится?


Потенциал-потенциалу рознь, только вроде к концу 80-х что то изменить кардинально на существующих платформах уже не получится. Берем уже вес разогнанного танка.

quote:
Originally posted by Two:

Конечно, разница всегда есть. Однако лом и на 2км шьет 600-1000мм, как борта защищать? Я себе это пока не представляю. Если от большинства современных ПТУРСов и реактивных гранат ДЗ и КАЗ(в перспективе, буквально недавно успешно завершились испытания TROPHY) могу справиться, то с бопсом в борт разве что супер-супер-супер танк справится. Либо кто-то придумает суперброню(активную броню), легкую и стойкую.

БОПСом кто стреляет? Танк и редкая ПТ артиллерия, а защитится от наиболее распостранненных ПТ средств. ДЗ вроде как не защитит из остаточной бронепробиваемости, а КАЗ ну не знаю ДРОЗд что погоду сделал?


quote:
Originally posted by Two:

Если оборона противника достаточно мощная для того чтобы остановить армию, и при этом ее еще и ни как не объехать(как американцы под Басрой), то что стоит обнаружить ее и раздолбить с дистанции? Янки вообще ни куда не прут не имея превосходства в воздухе и это правильно.

Достаточно мощной она будет в соотношении один к одному если противник закапался и имеет ПВO. А при тотальном превосходстве как вы рисуете то что 10 тонный танк что сто тонный его доставка на поле боя проблематична.

Varnas 25-03-2011 19:29

quote:
Процесс все равно буксует на месте, паритет сохраняется,

Вобше то КАЗ бронепробиваемость кумулятивной боеголовки побоку. А от очереди автоматической пушки каз непоможет.
Слоняра 25-03-2011 19:32

quote:
Originally posted by Two:

А сами эти БМП как защищаются? Что мешает расти бронепробиваемости всем остальным видам оружия? Процесс все равно буксует на месте, паритет сохраняется, а масштабного применения и оправдывания конкретно этих технологий так и нет, и надеюсь не будет.

Какой паритет? Танки как били БМП так и бьют, но БМП получает возможность расстрелять танк уже с пушки.

Two 25-03-2011 21:17

quote:
Потенциал-потенциалу рознь, только вроде к концу 80-х что то изменить кардинально на существующих платформах уже не получится. Берем уже вес разогнанного танка.

Смело. Если вам компетенция позволяет - берите. У меня такой нет, я утверждать ни чего не буду, но почти удвоить нагрузку на шасси...
quote:
БОПСом кто стреляет?

Так вы же хотите от всех защититься, и рыбку съесть и на елку залезть.
quote:
ДЗ вроде как не защитит из остаточной бронепробиваемости, а КАЗ ну не знаю ДРОЗд что погоду сделал?

ДРОЗД(83г) и Трофи(11г), почти 30 лет разницы. Потом дрозд еще и не применялся не где, так что как можно судить?
quote:
Достаточно мощной она будет в соотношении один к одному если противник закапался и имеет ПВO.

Гдеб такое соотношение получить? Где и какой потенциальный конфликт может продемонстрировать столкновение равных по качеству и количеству сил? Мы? У нас и Москва то еле прикрыта, о каком ПВО речь? Не будет ни какого паритета.
Единственный конфликт с участием более-менее равных сил, это упомянутый Китай, но это фантастика, нет ни условий ни достаточного безумия для эскалации такого конфликта. Любой современный конфликт не на национально-религиозной почве зачинается только при очевидном превосходстве одной из сторон.
quote:
А при тотальном превосходстве как вы рисуете то что 10 тонный танк что сто тонный его доставка на поле боя проблематична.

О чем и речь.
quote:
Какой паритет?

Оружие<->броня. Если появится танк, появится оружие против него. Если у одного соседа будет пушка 140мм, она появится у второго. Вы заметили что по бтт ни кто в мире особо не выделяется на общем фоне по части могущества оружия и прочности брони. Не считая конечно сравнения с папуасами.
quote:
Вобше то КАЗ бронепробиваемость кумулятивной боеголовки побоку. А от очереди автоматической пушки каз непоможет.

Не понял при чем тут КАЗ и бронепробиваемость, я же говорю про общую картину. Появляется броня, появляется оружие против нее. Появляется оружие, появляется способ борьбы с ним, появляется способ борьбы со способом борьбы... и так до бесконечности. Есть конечно исключения(по части противооружия и защиты) - химия, зараза и ЯО например.
А по хорошему от растущего могущества автоматических пушек и 100т не панацея ни фига.
Varnas 25-03-2011 21:21

quote:
Не понял при чем тут КАЗ и бронепробиваемость, я же говорю про общую картину.

При том что раньше танки вбок автоматическими пушками практически небрались. А теперь - да.
abc55 26-03-2011 01:19

Люди просветите, зачем на башне бмп2 резина?
От радэации? От рикошета пуль? От кумулятивной струи?

Турмалин 26-03-2011 01:25

quote:
Originally posted by abc55:

Люди просветите, зачем на башне бмп2 резина?

От дождя.
Varnas 26-03-2011 01:44

quote:
Люди просветите, зачем на башне бмп2 резина?
От радэации? От рикошета пуль? От кумулятивной струи?

Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне.
Турмалин 27-03-2011 12:02

quote:
Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне.
Не для рикошета, а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты, находящейся сбоку машины.


knkd 27-03-2011 13:12

quote:
Originally posted by Турмалин:

а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты


Отсыпайте-отсыпайте - у вас вижу, на всех хватит
Varnas 27-03-2011 14:07

quote:
а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты, находящейся сбоку машины.


ну да - рикошеты же вниз идет. и доля етих рикошетов сравнима с долей осколков на поле боя. Видать летят пули и осколки на БМП, как мухи на мед
quote:
Отсыпайте-отсыпайте - у вас вижу, на всех хватит

Вызывайте полицию и омон - мы вышли на целый склад дури
SRL 27-03-2011 14:44

quote:
и омон

Уже ОПОН...

Varnas 27-03-2011 16:33

какая разница - лиш бы побыстрей забрали санитарам в белом передали
Турмалин 27-03-2011 22:22

Красота!
г-н модератор Varnas!
Хотел изначально написать что это за "резина", но решил посмотреть кто чего из себя представляет. Г-н модератор, вы очень меня огорчили. Окончательно.
Вас назначили для чего - для соблюдения правил форума и этикета в разделе или для развязывания кампании обзывательства и оскорблений участников форума?
Воспитанный человек, особенно обличенный доверием участников как модератор, обоснует заблуждение или ошибку другого, а не начнет сыпать личностными оскорблениями в его адрес.
Стыдно, г-н модератор. Стыдно и нехорошо.

Для остальных "мыслителей" по вопросу о резине на броне: Вам что, скучно и нечем развлечься? Хоть один бы попробывал обосновать свою точку зрения - нет, проще оскорбить собеседника. Кстати, мое первое предположение о резине на броне от дождя ничьих замечаний не вызвало. Даже странно насколько все это приняли за очевидность, ведь дождь стучит по броне гораздо чаще чем пули, не так ли?

Господа грамотеи, не резина это на броне, а поверхностный противонейтронный надбой, монтируемый на технике в 80-х годах, т.к. под броню разместить такое проблематично. Этот же подбой монтировался на башне танков, дабы не уменьшать внутренний объем башни.
Вот так то, господа....


Varnas 27-03-2011 22:36

quote:
г-н модератор Varnas!
Хотел изначально написать что это за "резина", но решил посмотреть кто чего из себя представляет. Г-н модератор, вы очень меня огорчили. Окончательно.
Вас назначили для чего - для соблюдения правил форума и этикета в разделе или для развязывания кампании обзывательства и оскорблений участников форума?

да уж. Вы сознательно признаетесь что тролите - например ето
quote:
Не для рикошета, а для улавливания пуль и осколков чтобы не было рикошетов, опасных для спешившейся пехоты, находящейся сбоку машины.

А потом - вы меня разочаровали. Как крикнете - так и аукнетса.
Насчет для чего - для соблюдения порядка. Однако я еще и участник. И сидеть рот завязав изредка бросая царские "вы неправы, пожалста тише, и тд" ето не по мне. Что до оскорблений то увы люди на много могут оскорбитса и все ето описать правилами нельзя. Прочитайте еще раз правила (которые когда писались свободно обсуждались критиковались и правились) и скажите что там противоречит.

quote:
Господа грамотеи, не резина это на броне, а поверхностный противонейтронный подбой, монтируемый при проведении капремонта техники в 80-х годах, т.к. под броню разместить такое проблематично. Этот же подбой монтировался на башне танков, дабы не уменьшать внутренний объем башни.

Да ну? а как же бронетекстолит? он тоже нейтронный хорошо поглощает, но распологаетса внутри...
Турмалин 27-03-2011 22:47

quote:
Да ну? а как же бронетекстолит? он тоже нейтронный хорошо поглощает, но распологаетса внутри...
Извиняюсь, я не правильно написал: не подбой, а надбой. Подбой как был, так и остался, а надбой дополнительно монтировали на броне. В начальном тектсте я это исправил. Монтировался и при капремонте, и на новой технике.


quote:
Originally posted by Varnas:

да уж. Вы сознательно признаетесь что тролите - например ето

Одну минутку, с вашей стороны не только троллинг, но и флуд с оскорблениями:
"Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне."

quote:
И сидеть рот завязав изредка бросая царские "вы неправы, пожалста тише, и тд" ето не по мне.
Не надо по царски. Надо по человечески, грамотно и без оскорблений.

Троллить больше не буду. Надеюсь что мы с вами найдем общий язык.

Varnas 27-03-2011 23:06

quote:
Извиняюсь, я не правильно написал: не подбой, а надбой.

Да я к таким мелочам равнодушен. ВОпрос лиш о необходимости - такова надбоя на танках. так как текстолит изза немалого содержания водорода и так хорошо поглощает нейтронны. Да и актуальная ета защита была лиш когда появились сообщения о нейтронных бомбах. То есть в 70 годы..
quote:
Одну минутку, с вашей стороны не только троллинг, но и флуд с оскорблениями:
"Рикошет пуль от резины? отсыпте и мне."

ну а что еще вы бы написали человеку которые начал бы тут например утверждать что например доты имели брюню на пружинах и поетому снаряды отскакивали...
quote:
Не надо по царски. Надо по человечески, грамотно и без оскорблений.

Вот вот - по человечески но корретно и тактично непочеловечески .
quote:
Надеюсь что мы с вами найдем общий язык.

надеюсь
abc55 27-03-2011 23:09

По поводу радиоактивной защиты.
Была у меня мысля, что резина та возможно с добавлением свинца чтойли.
В комплект экипажей БМП входит резиновый жилет на случай нейтронной бомбы.
Тяжеленный собака, почти как броник, свинца туда напихали кажись.

Но если надбой на башне от радиации, то тогда почему этой резины нет на корпусе?
Резина только на башне и только с передней стороны?
И резина там какая-то на вид армированная чтойли, хер согнешь.

Ну, от кумулятива конешна непригодна, нет пустот меж башней и резиной.




knkd 27-03-2011 23:51

quote:
Originally posted by abc55:

В комплект экипажей БМП входит резиновый жилет на случай нейтронной бомбы.


И зачем...
Можно ведь было обойтись шлемом и гульфиком.
А гульфик сделать побольше, для напужания вероятного противника
Слоняра 29-03-2011 10:21

quote:
Originally posted by Two:

ДРОЗД(83г) и Трофи(11г), почти 30 лет разницы. Потом дрозд еще и не применялся не где, так что как можно судить?

Дрозд применялся при модернизации до Т55 АД, говорят более 250 танков в Украине. Если применялся в боевых условиях то у Трофи один перехват.
==========

Скорректирую ответ, бо об одном и том же

key_dutch 30-03-2011 14:23

Кстати, вот на 95-ом интересно был КАЗ выполнен)
Two 30-03-2011 14:57

quote:
Дрозд применялся при модернизации до Т55 АД, говорят более 250 танков в Украине.

Речь шла о боевых действиях.
quote:
Если применялся в боевых условиях то у Трофи один перехват.

В смысле "у Трофи один перехват"?
Слоняра 30-03-2011 16:39

quote:
Originally posted by Two:

В смысле "у Трофи один перехват"?


ЦАХАЛ: система "Меиль Руах" продемонстрировала успешную работу в боевых условиях

Армия обороны Израиля рапортует о первом удачном применении системы активной защиты танков "Меиль Руах"
http://www.newsru.co.il/mideast/01mar2011/meil502.html

Two 30-03-2011 22:14

quote:
ЦАХАЛ: система "Меиль Руах" продемонстрировала успешную работу в боевых условиях

Армия обороны Израиля рапортует о первом удачном применении системы активной защиты танков "Меиль Руах"


Здорово, прогресс аднака.
Слоняра 01-04-2011 14:36

Интересно почему израильтяне не используют динамическую защиту на меркавах , по-моему они одни из первых ее начали устанавливать, если не первые.
Varnas 01-04-2011 16:23

С одной стороны видать неплохо отработали пассивную протиыокумулятивную броню(подбои враимодействующие на струю,ячеки с жидкостью и тж. А с другой - видать ненравитса краевые ефекты, увеличенное фугасное действие попадания. Да и после попадания - соседние контейнеры тож срываетса взрывом - следовательно одним выстрелом тан сильно раздеваетса...
Слоняра 02-04-2011 12:07

Да и пусть, если это доп.защита?
Varnas 02-04-2011 12:45

С развитием систем АЗ резона ставить динамическую броню еще меньше чем раньше. А насчет дополнительной защиты так ето дополнительный вес. Имхо главна причина ето именно малая ефективность в краях блока (процентов 20 площади). То есть каждый 5 может пробивать. А с учетом того как ценят евреии жизнь своих солдат, етот недостаток вполне может стать превалирующим. Все ИМХО.
SRL 11-04-2011 23:52

Дополнение в хронологию.

Электрический привод орудийных башен.

Впервые внедрен в США в 1893 г. <Вильям Крамп и сыновья>.

abc55 12-04-2011 12:44

небось на корабликах впервые электропривод применили,
ну или там на берегу...

SRL 12-04-2011 01:11

Естст...но
Фамилия "Крамп" разве ничего не говорит?
Тема рассматривает ВСЕ что относиться к тому что применяется в танках, а откуда это пришло и есть задача выясить.

Alexander Pyndos 12-04-2011 01:34

Кажись, первые эл.приводы были на мониторах "Арканзас",
SRL 12-04-2011 20:58

quote:
Кажись, первые эл.приводы были на мониторах "Арканзас",

Броненосный крейсер <Бруклин>.

abc55 15-04-2011 03:44

А до электропривода как башни поворачивали на кораблях?
Panzernik 18-04-2011 09:19

quote:
А до электропривода как башни поворачивали на кораблях

Гидравлика.

Кстати японцы заменили на броненосцах жидкость по причине огнеопасности, и не ошиблись, так при Цусиме на Фуджи был пробит свод кормовой башни и вспыхнул пожар, расчет башни погиб, но жидкость из разорваной гидравлической системы погасила пожар.

К концу боя башня заработала, по свидельству очевидцев именно выстрел из кормовой башни Фуджи стал последним японским выстрелом, он же утопил Бородино.

knkd 19-04-2011 12:36

quote:
Originally posted by Panzernik:

Гидравлика.


а ещё специальный паровой мотор (как на "Мониторе") и ручной привод

Тут кстати, забыл совсем Артиллерия первой войны XX века. Пушки в англо- бурской вой.

donPardon 31-05-2011 18:02

quote:
2. Гусеничный движитель.

Изобретен англичанином Джоном Гиткотом в 1832 г. (Гиткот).


А можно какую-нибудь сылку на источник?

И ещё. 67 и 73 - одно и то же (первый эжектор орудия), пункты повторяются.

------
per aspera ad astra

Reavener 31-05-2011 20:00

quote:
А можно какую-нибудь сылку на источник?

На сегодняшний день самое раннее упоминание о гусеничном движителе в новейшей истории:
1713 d'Hermand, Франция. Действующая модель - упряжка для катания детей в парке. Движитель - роликовая гусеница, с роликами большого удлинения.
Также в различных источниках упоминается о регистрации этого механизма в Королевской Академии Наук Франции.

В соседней теме приводилась ссылка на великолепный по содержанию, хотя и довольно скудно оформленный сервер, где, например есть и эта информация:
www.unusuallocomotion.com

Далее 1770 Richard Lovell Edgeworth (очень интересный вообще дядечка).
Далее много-много. Sir George Cayley, Lewis Bompers, André Dunlop, Clarke, Keil, Welch Gitkota and Stewart, Stratton, Henry T. Stit, Clement Ader и пр. и пр..

Кстати. Информацию о d'Hermand дал в печать именно R.L.Edgeworth, когда проверял свою заявку на патентную чистоту. (Вот не "забыл" о нем (Эрманде) упомянуть).

А вот патент сразу на гусеничный паровой трактор г-на W.P.Miller'а существовавший в реальности с подтверждениями свидетелей и статьей в газете. (Выставка в Калифорнии 1859.): US Pat. N 23853.

Если же говорить именно о г-не Heathcote... British textile manufacturer, John Heathcote, built a 30-ton... И т.д. Трахтырь утоп во трясинах болото-равнин Соединенного Королевства. Вечно охраняет его дух собаки Баскервиллей.
Можно конечно поискать патент.
Если хотите - займитесь. Обращаться вот сюда: http://www.ipo.gov.uk (Оффис Интеллектуальной собственности Великобритании). 1 страница ~ 2евро для иностранцев, но нужно точно знать номер патента. А так за поиск еще возьмут сколько-то.

Reavener 31-05-2011 20:23

SRL, здравствуйте, а мы как считаем тут, имеет вес только патент или ОБС иностранных стародавних паппарациев тоже учитываются?

А то ведь Herbert Akroyd Stuart имел патент от 1890 - раз (Ленуар с испарителем для углеводоров 1:3), от 1893 - два (Ленуар с подогревом головы, но вынесенной камерой сгорания и 1:7 или 1:8 в общем там эксперимент был баланс темп. и давл.). И еще там есть патенты. Изотовлены сотни машин. Есть дошедшие до наших дней (фото, видео).
Так вот, вроде по паппарациям - он (H.A.Stuart) экспериментируя увеличил давление и поставил обычную голову. Построил прототип в 1892. (Это все не лично а под его руководством, во время его работы на Hornsby. Строил г-н Thomas Henry Barton) Хозяйство проработало 6 часов.
Дизель патентовался в 1892 году, а построил аппарат в 97м...

Во чих-пых: 1895 5hp www.youtube.com/watch?v=rZanAMesCeY

SRL 09-06-2011 23:00

quote:
А можно какую-нибудь сылку на источник?

Вообще я ссылок не даю, но токмо для вас сделаю исключение

Британская библиотека.
Документик под названием:
" Description of Heathcoat's steam plough, with illustrative drawings", Ambrose Blacklock, written in 1837.

Картинко:

click for enlarge 640 X 371 151,4 Kb picture

Журнал "Farmers Magazine 1837"

Картинко:

click for enlarge 640 X 340 106,3 Kb picture

"Ploughing by Steam" John Haining; Colin Tyler .

Картинко:

click for enlarge 576 X 291 64,3 Kb picture


Фото и кинохронику к сожалению дать не могу Иностранец Дагер тогда еще не изобрел фотографию, а иностранцы Люмьеры синематограф ...
А вот почему фотограффы не запечатлели великого изобретения хрестьянина Феди Блинова.. непонятно..


SRL 09-06-2011 23:27

quote:
а мы как считаем тут, имеет вес только патент или ОБС иностранных стародавних паппарациев тоже учитываются?

Если правдоподобно то почему не верить папарациям? По тому же Гиткоту данные папарациев из журнала "Фермерский магазин" значительно сходятся с данными Блэклока.
Кстати сказать до революции в России журналюг за неверные данные САЖАЛИ В ТЮРЬМУ (примерно до 2-4-месяцев) и штрафовали. Действовало правило до 1917 г.


SRL 19-11-2011 13:19

Изменения:

77. Первые танки с газотурбинной двигательной установкой.

Германия 1944 г. танк Panther GT 101 Ausf. 1 и Panther GT 102 Ausf. 2

1954 г, США, танкт Т96.

Varnas 23-11-2011 05:47

А были ли танки(опытные) с паровой турбиной?
flipper-s 31-01-2012 08:15

quote:

А были ли танки(опытные) с паровой турбиной?

Разве что "атомные". Да и те в проектах.

Артиллерия

Хронология изобретений танков