Артиллерия
Почему пала Римская империя
Хотелось бы поднять вопрос:
Почему пала Римская империя. В каком именно году (или столетии) она пала.
Почему империи падают....
Это весьма сложный вопрос, поскольку в настоящее время А. Деманд насчитал 210 версий падения Римской империи.
Римская империя имела потрясающие воображение варваров войска, которые включали в себя как легкую (полевую) так и тяжелую (осадную) артиллерию.
Ничего подобного, ни одна армия Европы и Африки того времени не имела.
Древний Рим владел технологиями некоторые из которых повторили только в 17-18 веках.
В 384 г. Квинт Аврелий Симмах говорил императору Валентиниану II : " Верни в Сенат Алтарь Победы и Рим воосторжествует!"
Этого не было сделано.
В 1970 г. (20-го века) Великая Римская империя пала окончательно.
Почему пала Римская Империя?
Мнения. Гипотезы.
Поскольку только в артиллерии присутствуют стратеги и тактики военного дела стоит отметить что Флавий Вегеций Ренат в своем <Кратком изложение военного дела> (в 4. томах) считал, что справиться с любыми напастями может только классический римский легион времен Августа и Трояна.
Почему римский легион не был восстановлен?
Чем тактика среденевековья отличалась от классических тактик империи?
Почему искусство войны не терпит классических идиотов?
Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Прав ли был Флавий Вегеций?
Почему интеллектуал-колхозник имеющий военный "кураж" и равные возможности неизбежно победит средне-профессионального медного лба?
Почему российские военные неизбежно проиграют любую войну при встрече с военными специалистами с равными возможностями?
quote:Originally posted by SRL:
США как продолжение Западной империи
По-моему, Вы загнули. США к Западной империи БЛИЗКО не стояли.
Русь и Восточная империи продолжительное время сосуществовали.
Западная империя перестала существовать за тыщщу лет до появления США.
ЗЫ.
Тока при чём тут артиллерия?
SRL, в последнем "Вокруг света" хорошая статья на эту тему. Ни что, ни куда не падало - одно перетекало в другое.
США может и не прямой наследник Западной империи (вообще-то, Отцы-основатели вроде всё с чистого листа строили - в теории), но мнит себя оной.
ИМХО артиллерия не причём, просто тут вменяемые люди. А если тему вынести в сераль имени ИРО-ИиП - засрут.
Класс, поговорим о конце рОССИИЯНИИ жду продолжения.
История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.
Может просто учебники истории плохие или врут, или учителя истории такие???
Пардон за ошибочку
quote:В другом месте - прошу в сераль.о конце рОССИИЯНИИ
quote:Может просто учебники истории плохии или врут или учителя истории такие???
Люди не меняются. Позор на шерсть обезьян.
Я ни кого не хотел обсирать, просто все что можно уже продали, пропили, вывезли, забыли. SRL во многом прав у РФ будет мне кажется плохой и мучительный конец,
распад на несколько независимых территорий.
В первые задуматься над будущем заставил наш математик сильнейший математик школы ИМХО профессионально занимался репетиторством готовил людей на мех. маты разные( армянин, бежал от погромов в Россию, бросив все нажитое ) , сказал так, раньше вместе мы были сила, распад СССР это трагедия и дальше будет хуже, готовьтесь дети вас ждет эпоха перемен к худшему, Россия развалится на много марионеточных государств. Примерно так сказал, эти слова мне почему то запали в память и стал я потихоньку интересоваться историей и политикой.
Ну а потом был кризис 98 года мммммм когда мне объяснили причинно следственные связи я понял что все сложнее чем кажется на первый взгляд))))
Мое мнение учебники истории нужно переделывать, они слишком простые как бы , проблема мне кажется что нет в них четких выводов, уроков истории. За деревьями не видно леса. Особенно касается так называемых (друзей) РФ и ее врагов.
Воспоминания со школы, все как бы перемешано и системы нет, то в 5 классе древняя история Руси потом иностранная итд.
Политика и право просто бред был какой то, совершенно не внятное изложение нет четкости-права, обязанности, вообщем, то что пригодится в жизни!!! Одна муть про русский дух и святость
да не учебники надо переделывать, а учить детей анализировать информацию.
а они только зубрят в лучшем случаи.
у нас в школе не учат думать самим.
Можно почитать Никонова Александра "Судьба цивилизатора-теория м практика гибели империй". Немного попсово, но вполне познавательно
Увы. Если Россия распадётся на несколько гос-в, это будет катастрофой минимум Евразийского масштаба. Спорить о том, возможен распад или нет, не стану... Всё рушится. И в 1995-98 был уверен, что скорее Да, чем Нет. Сейчас не знаю ответа.
Историю и преподают и пишут о ней учебники не правильно! Каша-малаша. Разделение на Историю России и Историю "всех остальных" в корне не верно без третьего компонента - Взаимозависимость Истории России и "Остального мира". А этому то и не учат.
Если Историю как предмет считают одним из самых бесполезных родители, чего ждать от детей? ИМХО, в жизни требуется в основном только часть того что вдалбливают по математике, физике, ботанике, географии (химия вообще большинству не понадобится - спирт и без формулы разведём), но Историю знать надо! Она ещё и учит думать.
quote:Войну проигрываят политики, а не военные. Если нет страны, а тем более власти, которую надо защищать - зачем побеждать?Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Школа у командиров одна, настоящей армии нет, воли нет - самое страшное, у политиков нет! Нет и победы.
quote:Originally posted by SRL:
Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Генерал Дудаев или полковник Масхадов колхозникии?
quote:Почему падают Великие империи?
на этот вопрос уже был ответ, нужно просто отсеять лишнее.
quote:Почему интеллектуал-колхозник имеющий военный "кураж" и равные возможности неизбежно победит средне-профессионального медного лба?
потому что т.н. "колхозник" мыслит приспособленчески а "профессионал" классически. "Профи" действует по шаблону, закономерности, по учебнику. Ум "колхозника" не забетонирован шаблонами, он приспосабливается к имеющейся обстановке, он более гибок и имеет нестандартное мышление, поэтому при равном технологическом уровне приспособленцы победят классиков. Выживает не сильнейший, а приспособляющийся.
quote:Почему российские военные неизбежно проиграют любую войну при встрече с военными специалистами с равными возможностями?
потому что мы до сих пор мыслим опытом ВМВ и великой красной революции, хуже всего то, что новые кадры неизбежно наследуют систему обучения и "традиции" и автоматом вбивают её в голову следующему поколению, классики мать их...
quote:Конец третьей империи неизбежен!
эт верно, Россия неминуемо падёт, как скоро - сложно сказать, но уже не за горами. США? ХЗ, если янки пойдут на интеграцию с латиносами и канадцами, можеть и протянут ещё сотню лет как Европа. Хотя, глядя на нынешнюю Европу, американцев становится откровенно жаль. Американская "цивилизация", если вообще можно её так назвать, наиболее молодая в мире, уже только по этому могу предположить что они ещё успеют пережить и Россию и Европу. Кроме того, не существует нации американцев, а от сюда исключается внутреннее загнивание на национальной основе. Я конечно понимаю, что и русского, как такового, сегодня днём с огнём не сыскать, но националистическое самосознание укоренилось у нас уже в генах, так что не отмажемся.
Как ни странно, но навряд ли стоит ожидать эдакого пришествия варваров, в виде всеобщего подымания папуасов всего мира. Папуасы как бегали с копьями и луками тыщщи лет, так и бегают до сих пор. Варвары, что Рим бахнули, тоже как то на папуасов не тянут - те же европейцы, т.е. - белая раса. Чёрные же ни когда не достигнут того чего достигли белые, только если белые им генофонд перелопатят. У них в генах заложено бегать с дубиной за кенгуру и будут они бегать за кенгуру до скончания времён. Африка, Латинская Америка, Восток, как бегали индейцы, папуасы да бедуины так и бегают, ни хрена нового, а все что новое у них в жизни есть - все белые дали, а они ещё и жалуются, типа колониальное прошлое... Короче говоря, макак бояться не стоит, они скорее друг друга окончательно перережут чем на белый мир замахнутся, потому что им не дано объединиться и договориться, как резали тутси хуту, так и режут, как взрывали суниты шиитов, так и взрывают...
Только забыл ты про ещё одну цивилизацию, империю(или не забыл?) - ...КИТАЙ. Вот эта масса для мира сейчас самая страшная сила, все енти разжигаемые паники вокруг НАТО ересь несусветная, Китая братцы надо бояться. На каком месте его экономика и производственная мощь? Армию подтягивает, скоро по бюджету к штатам подберётся, и их мировые аппетиты ещё похлеще американских, и что самое главное - МЫ перед ними беззащитны как поросёнок перед голодным волком. Слышал недавно что хотят они хапнуть Вьетнам в ближайшие пять лет. Желтизна конечно, но есть над чем задуматься, если они сожрут вьетов, тогда весь узкоглазый сектор будет у них под колпаком - во разживутся то... И при том что в техническом потенциале они уже подбираются к белому миру, у них есть практически неограниченные людские ресурсы, и ими легко управлять в отличии от свободолюбивого западного общества, как им скажут на пулемёт лечь, так там очередь желающих выстроится. Кроме того, китайская цивилизация одна из самых древних, она уже не раз падала и подымалась, опыт есть. Ну это уже лирика, кто его знает, мож это всё лишь мыльный пузырь?
Всё вышесказанное исключительно ИМХО.
Two, соглашусь почти со всем, но...
quote:Кроме того, не существует нации американцев, а от сюда исключается внутреннее загнивание на национальной основе.
Есть и иные формы загнивания - Белые-Цветные, Богатые-Бедные. Главное ситуация в стране. Новый Орлеан как пример мини-катастрофу страны.
Россия как и Китай тоже возрождалась не раз. Монголы, Смута, 1917...
SRL, ИМХО, может тему всё же перенести. Хотя бы в Тактическое оружие? А вообще, ИМХО, давно пора вместо ИРО-ИП создать раздел История войн и локальных конфликтов. Форум то оружейный.
Падение Рима вопрос довольно тонкий. Я "глотаю" по новой хронологии довольно много литературы. И в общем выплывает такой вопрос;- а был ли мальчик?. Возьмём поход Ганнибала. С огромными потерями преодолел Альпы, А Римские легионы шныряли туда-сюда без задержки, вопрос каким образом?
Далеее. Ганнибал 16 или 18 лет воевал на полуострове. И ходил вокруг Рима ни разу не попытавшись взять его. Почему? Не так уж велик тогда был Рим. Тем более огромная Римская армия была уничтожена при Каннах. А кстати где десятки тысяч покойников? Как и на нашем Куликовом поле нет никого.
Неясен вопрос с мгновенным появлением и исчезновением Римского флота. Вопрос даже не в скорости постройки, а в наличии строевого леса.
Отсталость окружающих Римскую империю варваров в общемто уже не бесспорна. Бронзовые мечи и шпаги равноценного качества находят по всей европе. и далеко не все сделаны римскими мастерами. железные мечи и топоры за пределами империи делали не хуже чем в самой империи. Может просто письменности варвары не оставили, а может эту письменность уничтожили просвещённые римляне? В Даккии римские легионы столкнулись с панцырной пехотой и всадниками в латах, что не мешало позже римским историкам писать о голых варварах бросающихся на пики и мечи легионеров.
И ещё в конце концов, где боевой дух римлян подчинивших себе полмира?
Например во второй мировой англичане, франки, поляки, венгры не говоря уж о немцах и естественно русских более или менее подтвердили стариную репутацию своих славных предков. А итальянцы? Самые нестойкие воины, самые неумелые командиры, и так далее в том же духе. Только не говорите о смене поколений и нашествиях завевателей! Теже англичане уже отличаются по национальности от тех кто втречал Вильгельма под Гастингсом, Но боевой дух боле мене присутствует.
Теперь перейдём к "неумелым" кадровым воякам и "продвинутым" колхозникам. Каста военных (именно каста) общество достатояно закрытое и весьма консервативное. Изменения и нововведения не приветствуются хотя под нажимом внешних условий со скрипом принимаются. Высший офицерский состав был вопитан во времен весьма отдалённые, и соотвественно распространяет представления своей эпохи на младших подчинённых. Выскочки искореняются, приверженци седых традиций поощряются. Поскольку инициатива сильно наказуема (и тому есть причины) шаблонные методы, давным давно проверенные на практике ипользуются вновь и вновь, что способствует окостенению мозгов. Поэтому "колхозник", каким то чудом успевший проскочить стадию первичного окостеневания, и приземлившийся сразу в кресло командующего может резко изменить тактику и стратегию, и этому есть положительные свидетельства, НО об отрицательных опытах в этой области не принято писать, и множество провалов "крестьян" (а их много больше чем побед) просто не афишируют.
Развал России, увы нам, неизбежен. При нынешнем состоянии, когда на одного рабочего приходится несколько бюрократов, нам ничего не светит. Даже массовый героизм не спасёт нас от китайского цунами. Разве только атомная ковровая бомбардировка!
quote:Есть и иные формы загнивания - Белые-Цветные, Богатые-Бедные. Главное ситуация в стране. Новый Орлеан как пример мини-катастрофу страны.
трудно не согласиться.
quote:Россия как и Китай тоже возрождалась не раз. Монголы, Смута, 1917...
Да, но с каждым разом империя была всё слабее и слабее, и существовала всё меньший срок. Последний период, советы, просуществовал считай 80 лет, а сколько просуществуем мы?
quote:Поэтому "колхозник", каким то чудом успевший проскочить стадию первичного окостеневания, и приземлившийся сразу в кресло командующего может резко изменить тактику и стратегию, и этому есть положительные свидетельства, НО об отрицательных опытах в этой области не принято писать, и множество провалов "крестьян" (а их много больше чем побед) просто не афишируют.
Если Армия, которую Политики не сдерживают(т.е. нет "розовых сопель", заигрываний с общественным мнением и других "игр") столкнётся с Колхозником - у последнего шансов нет. Будь он гением партизанской войны.
А если его поддерживает третья-четвёртая сила, это уже противостояние государств, а не Колхозника-Армии.
***Да, но с каждым разом империя была всё слабее и слабее, и существовала всё меньший срок. Последний период, советы, просуществовал считай 80 лет, а сколько просуществуем мы?***
Не знаю. Всё зависит от обстановки в мире. ИМХО сомневаюсь, что Европа захочет увидеть Китай у своих границ.
Хотя... Гитлера они выкормили и не смогли приручить..
Ниасилил.
Но надо будет прочесть. Да и от себя хочу добавить каждый человек старается увидеть то ,что он хочет увидеть.
Колхозник может быть комиссаром. Но не командиром.
quote:Да и от себя хочу добавить каждый человек старается увидеть то ,что он хочет увидеть.
вот уж бы не подумал что хочу увидеть крах страны в которой живу... опасно как то, а жить хочется, а хорошо жить ещё больше хочется.
quote:вот уж бы не подумал что хочу увидеть крах страны в которой живу...
Полность с Вами согласен. Не могу представить себе как я буду жить под руководством НАТОвцев. Ещё менее приемлемо китайское управление. Уж лучше биться с ними до последнего патрона.
Впрочем если реально оценивать наши военные шансы, то только китаецы могут задавить нас своей массой. НАТО на открытое военное вторжение пока не решится. Вспомните Югославию. До упора сыпли боибы и ракеты, но наземной оперции так и не дали "зелёный свисток". Милошевича просто запинали по дипломатическим каналам.
Впрочем, на одной осуждалке, некиё московский умник восторжённо писал что в случае войны, НАТОвцы не тронут мирное население, будут бить только армию, а жить ему сладко будет при любой управе.
quote:Впрочем если реально оценивать наши военные шансы, то только китаецы могут задавить нас своей массой. НАТО на открытое военное вторжение пока не решится.
ой хватит паники, не будет ни какого вторжения НАТО. Енто вам телевизер пиздит каждый день да шмеле с крабе не перестают лапшу на уши вешать чтоб народ от реальных проблем отвлечь. Даже Китай не пойдёт на открытое военное столкновение со страной такого уровня. Бомбометания, полномасштабные военные операции и другие военные перевороты возможны только в мелких третьесортных странах и банановых государствах. Россия страна не того масштаба, ни какой военной операции не будет, если и произойдёт передел территории это произойдёт посредством "дипломатических договорённостей". Конечно, без трений не будет, но трения эти разовьются на уровне народных восстаний несогласных, подавлять которые будут наши же силовики. В худшем случае, Россию ждёт некое подобие событий 93-го года, только инцидент соответственно будет более длительный и с продолжением - военное руководство перецапается с политиками и начнётся внутренний передел власти. Вот тогда танки покатают немного по улицам. Лично мне такой вариант кажется весьма вероятным, потому что он наиболее удобен для внешней экспансии - иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта, тогда то мы и посмотрим кто за кого(в смысле, кто выберет китайцев а кто натовцев). Но даже в этом случае жертвы будут минимальны, так же как и масштабы военных действий, одно не понятно - что будет происходить с ядерным вооружением? Хотя лирика это всё...
Если же выбирать за чей лагерь - нато однозначно. А чё? Пущай приезжают, дороги хоть построят, жлобье с белого дома вытурят(точнее, оно само разбежится), даже если своих жлобов посадят, всё равно они культурнее хотя бы. Один хрен, если что то и изменится, то не в худшую сторону. Тем более что нереально воспитать русскую обезьяну в культурного человека, натовцы это быстро поймут и тихо свалят восвояси. А мы как всегда останемся в ебабах, ни че не изменится.
Не смотрю я телевизер. (Люблю рекламу, только её вечно фильмами перебивают). И Вам не советую.
quote:иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта,
скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище.
quote:Тем более что нереально воспитать русскую обезьяну в культурного человека, натовцы это быстро поймут и тихо свалят восвояси
К сожалению не свалят из России, слишком много ещё ресурсов, вот могут посадить какого нибуть гнуса, наподобие последнего Романова, и начнут подёргивать за ниточки. А что такое допинг от ММВБ мы уже нюхали в 90-х годах. Ничего хорошего. Насчёт культуры в России вопрос более чем спорный!
quote:Не смотрю я телевизер.
ура, не я один такой.
quote:скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище. скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище.
Поживём увидим. По любому, предсказание будущего дело неблагодарное, сколько его не предсказывали а всё равно по другому было. Могу сказать только что ни чего хорошего нас в будущем не ждёт, ни каких нанотехнологий, мира во всём мире и бесконечной халявы мы на своём веку не увидим. Хотелось бы ошибаться...
quote:Поживём увидим.
Да уж хотелось бы подольше да и получше!!!!
quote:Конечно, без трений не будет, но трения эти разовьются на уровне народных восстаний несогласных, подавлять которые будут наши же силовики. В худшем случае, Россию ждёт некое подобие событий 93-го года, только инцидент соответственно будет более длительный и с продолжением - военное руководство перецапается с политиками и начнётся внутренний передел власти. Вот тогда танки покатают немного по улицам. Лично мне такой вариант кажется весьма вероятным, потому что он наиболее удобен для внешней экспансии - иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта, тогда то мы и посмотрим кто за кого(в смысле, кто выберет китайцев а кто натовцев). Но даже в этом случае жертвы будут минимальны, так же как и масштабы военных действий, одно не понятно - что будет происходить с ядерным вооружением? Хотя лирика это всё...
Согласен.
quote:А чё? Пущай приезжают, дороги хоть построят, жлобье с белого дома вытурят(точнее, оно само разбежится), даже если своих жлобов посадят, всё равно они культурнее хотя бы. Один хрен, если что то и изменится, то не в худшую сторону.
Так же и о немцах в 41-ом говорили. "Культурная нация - Гёте, Шиллер... Наведут порядок, научат жить." А что вышло?
quote:Если же выбирать за чей лагерь - нато однозначно.
Один хрен. Только китайцы - враг видимый, как монголы. А эти - вроде как и "свои", из "цивилизованных европ". Для Вас легионеры из прибалтийских и зап. украинских СС "свои"? Для меня нет. А придут новый порядок и культурку они насаждать. Ну и панове, как же без них.
Да, азиаты - мы, c раскосыми и жадными очами! (с) А. Блок.
А РОА для вас свои?
quote:А РОА для вас свои?
Еврейский ответ
А для Вас?Не вижу разницы в тех условиях между Латышско-Эстонскими легионерами СС, УНА-УНСО и УПА, а также РОА-РОНА. Они все пособники оккупанта(идеология значения тут не имеет).
quote:Originally posted by SRL:
Почему римский легион не был восстановлен?
ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.
Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?),
- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!),
- гребным судам с многоярусным расположением вёсел ,
- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!),
- астрономии (ДО изобретения механических часов!)
и т.д. Всё это - миф , не более того.
Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.
quote:Originally posted by SRL:
Хотелось бы поднять вопрос:Почему империи падают....
Какова основная закономерность?
Мнения. Гипотезы.
Ничего нового. Закон Паркинсона о неограниченном увеличении числа чиновников вне зависимости от объёма и сложности выполняемой работы. В конце концов чиновниками становятся ВСЕ. Не по должности, по мышлению. Чиновниками становятся мимы и шуты, ремесленники, военные - все, от кого что-то должно зависеть. Изнутри эта система исцелиться не может, поэтому обычно в итоге разваливается от мало-мальски сильного внешнего толчка.
quote:Originally posted by Новгородец:
Еврейский ответ
Они в прошлом противники моего деда. А так с точки зрения морали трудно сказать, кто прав кто виноват, если на войну с противником накладывается собственная гражданская война. Кто виноват, например, если первый набор на работы Германию у нас был, чуть ли не добровольным?
quote:Originally posted by sergant:
- гребным судам с многоярусным расположением вёсел ,
И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю? 
quote:Originally posted by Слоняра:
И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю?
Как раз метательную машину вполне можно построить - в отличии от всяческих мифических трирем и пентер. Их (метательные машины) и строили ... в средние века.
А стрелять на деревянном корабле горящим горшком?
http://www.xlegio.ru/trirema.htm
http://www.xlegio.ru/cl_rom2.htm
И тому подобный бред...
2 sergant
Зачем же делать для метательных машин исключение? (Тем более что в наше время пытались их "воспроизвести" и ничего боеспособного не получилось... Не было в природе... (Большой лук/арбалет---вот вершина военных машин, которые могли существовать.)
2 Слоняра
"И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю? "
Не-е, забыли ещё рекомендации всех военных "античных теоретиков" забрасывать вражеские корабли горшками с жидким мылом, чтобы сделать их палубы скользкими!
Круто! Даже в наше время в самой могущественной стране мира во время военных действий не нашлось "мощностей" для обеспечения поражения противника ещё и "нелетальными видами вооружения"(вроде разбрызгивания спец. вещества для "приклеивания" противника и его техники или бактерий, пожирающих резину шин автомобилей). А уж в античное время конечно на жидкое мыло не скупились... А что мешало в более поздние времена забрасывать мусульманские корабли горшками со свиным жиром, вынуждая, таким образом, экипаж покидать оный.
quote:Originally posted by неспич:
2 sergant
Зачем же делать для метательных машин исключение? (Тем более что в наше время пытались их "воспроизвести" и ничего боеспособного не получилось... Не было в природе... (Большой лук/арбалет---вот вершина военных машин, которые могли существовать.)
Требушет (<требюше>, от франц. trébuchet - букв. <весы с коромыслом> ) - средневековая метательная машина гравитационного действия.
ru.wikipedia.org
Вот я и говорю(а ссылка это подтверждает)-- метательные машины такая же средневековая научная фантастика.
Т.е. до появления пушек проломить каменную стену замка было просто невозможно.Абсолютно согласен.
От себя могу добавить. Поразительный повтор истории. Римские кавалерийские мечи абсолютно в том же виде и с теми же клеймами "печатались" в Италии в эпоху войн на полуострове в 14-15 веках. В это же время был очень "популярен" колющий удар мечём средней длинны, похожим на римский гладиус. Применение такого удара вызвано усилением пехотного доспеха. Историк оружия Эванс Окшот пишет что и допехи в эту эпоху собирали из пластин как и древнем Риме!
quote:Так же и о немцах в 41-ом говорили. "Культурная нация - Гёте, Шиллер... Наведут порядок, научат жить." А что вышло?
у немцев идеология была фетишисская - мы высшая нация а все остальные тупые животные. И причём они искренне в неё верили. (и если подобная идеология у кого то в мире и есть, так это у НАС) А теперь посмотрите на Европу - там сплошь педики, зелёные и борцы за права человека. Столько на жопе сидели, залупы тёрли, думали - направлять к берегам Сомали военных или нет?... это чтоб блин этих мартышек разбушевавшихся разогнать значится... так с какого хрена они будут у нас концлагерь устраивать? Бросьте вы бояться этой оккупации, как будто они как придут, тут же маски посрывают гуманистические и начнут люд в газенвагены сгонять. Чушь это, пережиток советского воспитания.
quote:Один хрен. Только китайцы - враг видимый, как монголы. А эти - вроде как и "свои", из "цивилизованных европ". Для Вас легионеры из прибалтийских и зап. украинских СС "свои"? Для меня нет. А придут новый порядок и культурку они насаждать. Ну и панове, как же без них.
китайцы от европейцев отличаются радикально кардинально и абсолютно. Если власть поставят китайцы - мы тупо сложа руки сидеть не будем, и жрать за их счёт не будем. Всем по труду, всех на конвейер, все пахать будут как кони, до тех пор пока всё население не сгноят, а китайчики в это время активно плодиться будут, замещая наш генофонд своим. Всё население под индустрию поставят. Стоит китайцам такой шмат земли с ресурсами(в том числе и человеческими) отхватить, и до завоевания планеты останется каких то пара поколений.
На счёт европейцев - опять же не надо ровнять их по фашистским меркам 60-ти летней давности. Европа сегодня ДАЛЕКО не та. А вот Китай другой...
С европейцами будет больше диалога, я бы даже сказал, они и соваться то сюда по большому счёту не станут, тупо установят своё лобби в правительстве. Зато межнациональная политика станет куда как плотнее и открытей, тавой гляди в Евросоюз попадём. С какого хрена им превращать Русь в марионеточное забитое гос-во, тем самым подрывая свою политику и имидж во всём мире? Куда выгоднее будет сделать покладистое государство но с довольным народом, который не будет каждый день устраивать забастовки, восстания, и бесконечную партизанскую войну.
Даже сейчас, поднять вопрос о вступлении в Евросоюз нам мешает не какие то там ограничения и не то что "Россия слишком большая для вступления..."(с), а наши же жлобы в правительстве, которые чуят, что ежели придётся туда подваливать, то полетят их головы как яблоки в осеннюю пору. Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.
Смотрел док. фильм как группа энтузиастов строила 2 требушета. Один с белансиром второй на колесной платформе. Использовали только старые инструменты. Потом были испытательные стрельбы. Так вот 3-4 требушета проломят стену сосредоченным огнем. По моим прикидкам где то за сутки. Любую стену. Ну может железобетон только устоит ,и то сомнения берут. Да и точность стрельбы приемлимая.
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.
Если Россия распадется то со всех щелей повылезают местечковые националисты, их будут поить чаем в овальном кабинете и говорить о свободе которую наконец получили "угнетенные" народы. А здесь кровь будет литься рекой. Технологию уже отработали. От Африки до Югославии.
quote:Originally posted by Two:
Даже сейчас, поднять вопрос о вступлении в Евросоюз нам мешает не какие то там ограничения и не то что "Россия слишком большая для вступления..."(с), а наши же жлобы в правительстве, которые чуят, что ежели придётся туда подваливать, то полетят их головы как яблоки в осеннюю пору. Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.
Где-то так
quote:Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.
хм, а вы их мысли читать умеете чтоль?
quote:Если Россия распадется то со всех щелей повылезают местечковые националисты, их будут поить чаем в овальном кабинете и говорить о свободе которую наконец получили "угнетенные" народы. А здесь кровь будет литься рекой. Технологию уже отработали. От Африки до Югославии.
Россия не тот случай. Во1 - это не Бананастан, не Чуркистан и ни Нигерия с Зимбабами. Это громадное гос-во с относительно развитой инфраструктурой, армией и правительством. Во-2 Россия имеет известную всем историю. Нету сейчас в мире самодовольных придурков вроде Гитлера, которым море по колено и горы по плечо - пытаться действовать здесь в открытом военном конфликте равносильно медленному самоубийству и все это понимают. Разве что китайцы в состоянии именно ЗАПОЛОНИТЬ весь этот простор, тем более что дальний восток уже заполонили, плацдарм подготовлен. Единственный способ захвата для западников - политический и экономический. Что, собсно, в данный момент и происходит(не только по отношению к западным, но и по отношению к китайцам). А наше уважаемое правительство, прекрасно понимая что Российская империя уже изжила себя, хапают всё подряд пока можно. И че тут жаловаться - сами виноваты.
Что до приглашений местечковых националистов на кружечку чая в овальный кабинет - ну так как иначе? Все так делают, и ОНИ, и МЫ. Глупо пытаться кого то обливать грязью когда сами в этой же грязи по самое темечко... Все и каждый идёт наиболее выгодным путём, глупо требовать от мира правды и справедливости...
А мне кажется, что теперь очередь Запада строить железный занавес от нас. За "нас" - имею ввиду восточных славян, Россию, Украину, Белоруссию. Коль за 17 лет от момента развала коммунистической системы ничего интересного не смогли выдать на-гора, нужного западному обществу, окромя проблем всяческих с нелегалами, с преступностью и гастарбайтерами....
Китайцы - это да, это реальное зло. Только войны никакой не будет, равно как не будет и никакого китайского рабства. Засилие китайцев будет, но рабства нет. Китайцам только территория для жизни нужна и все. Рабочие места они будут сами для себя создавать, заводы, фермы, магазины - все китайцы будут работать и зарабатывать себе деньги. А славян - нахрен, пусть под заборами бухие валяются и продают чего осталось, а деньги несут китайцу. Потому что каждый китаец обязан своей семье, потом своей родне и своему родному Китаю. Остальные для них - ниже плинтуса.
quote:у немцев идеология была фетишисская - мы высшая нация а все остальные тупые животные. И причём они искренне в неё верили. (и если подобная идеология у кого то в мире и есть, так это у НАС)
Вы забыли назвать главный светочь демократии.
quote:Скорее эти мартышки им нужны в нонешнем статусе микро-угрозы, чем можно обосновать военные расходы, а не как цель для борьбы. Оно им надо? Ни кто серьёзно от пиратов пока не пострадал. А бабок хватит на все - включая посредников.Столько на жопе сидели, залупы тёрли, думали - направлять к берегам Сомали военных или нет?... это чтоб блин этих мартышек разбушевавшихся разогнать значится... так с какого хрена они будут у нас концлагерь устраивать?
quote:Бросьте вы бояться этой оккупации, как будто они как придут, тут же маски посрывают гуманистические и начнут люд в газенвагены сгонять. Чушь это, пережиток советского воспитания.
Не брошу - вдруг кому на ногу упадёт Есть вещи страшнее газвагенов...
quote:С европейцами будет больше диалога, я бы даже сказал, они и соваться то сюда по большому счёту не станут, тупо установят своё лобби в правительстве. Зато межнациональная политика станет куда как плотнее и открытей, тавой гляди в Евросоюз попадём. С какого хрена им превращать Русь в марионеточное забитое гос-во, тем самым подрывая свою политику и имидж во всём мире? Куда выгоднее будет сделать покладистое государство но с довольным народом, который не будет каждый день устраивать забастовки, восстания, и бесконечную партизанскую войну.
Европа не будет кормить дармоедов со славянской кровью. Любых других - Да, но не нас. С сербами был высокоинтеллектуальный диалог, хотя они угрозы Европе не представляли. Запад давно положил на свой имидж - в глазах кого? Кто мы для них - те-же папуасы...
quote:Мне тут своих педиков хватает, предлагаете ещё в одном доме с чужими поселиться?А теперь посмотрите на Европу - там сплошь педики, зелёные и борцы за права человека.
Согласен с Walenok. Полностью. И мысли читать не надо, а просто слушать. Сейчас стали меньше говорить, что на самом деле думают, но в нач. 90-х были "светочи" честнее. Россия никому как единое государство не нужно - лучше 4-7. Ими проще управлять и грабить. Русский народ то-же не нужен - хватит 40-50 млн. как рынок импорта и рабочая сила в сырьевой отрасли. Гитлер был честнее - он называл вещи своими именами. Эти (...) стали умнее и циничнее.
quote:Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.
Только такое им и нужно. Сами его создадут и холить будут. Так всегда в сырьевых странах делают.
quote:А мне кажется, что теперь очередь Запада строить железный занавес от нас.
эмиграция была во все времена, вон скока негров с севера Африки бежит, испанцы уже не знают че делать. И восточная Европа тоже ни куда не девалась. От этого не уйти, народ всегда будет тянуться туда где больше мёдом намазано, где жрачки больше, где денег за так дают... на пособие... по безработице, где не надо думать чё завтра украсть чтоб прокормиться. Объединяй не объединяй восточную с западной Европы, один хрен ни чего не изменится, по крайней мере в худшую сторону, просто в случае вступления в какие либо союзы упростится система контроля эмиграции и экстрадиции.
На счёт китайцев согласен.
quote:Вы забыли назвать главный светочь демократии.
а чё его называть - тиливизер много смотрите? Поменьше смотрите. Гос каналы вообще в черный список. К сожалению на спутник не у всех деньги есть...
quote:Скорее эти мартышки им нужны в нонешнем статусе микро-угрозы, чем можно обосновать военные расходы, а не как цель для борьбы.
при желании этих "микро-угроз" можно нарыть вагон и тележку. А вот платить по 20 лимонов каждой достаточно наглой кучке макак это уж извините заподло.
quote:Не брошу - вдруг кому на ногу упадёт Есть вещи страшнее газвагенов...
какие например? Беломор Канал перестанут штамповать? Или Медведко по тиливизеру перестанет блеять успокаивающее и обнадёживающее - Россия вперёд? Или может просто бояться некого будет, придется задуматься о реальных проблемах?
quote:Европа не будет кормить дармоедов со славянской кровью.
ясен перец не будет! Она заставит людей РАБОТАТЬ, чтобы они сами себя кормили, чего в данный момент мы делать увы не можем.
quote:Любых других - Да, но не нас. С сербами был высокоинтеллектуальный диалог, хотя они угрозы Европе не представляли.
Опять - не надо ровнять какое то пятно на карте "Сербию" с Россией. Почитайте мой последний пост(не считая этого) - уже всё сказал.
quote:Запад давно положил на свой имидж - в глазах кого? Кто мы для них - те-же папуасы...
не в имидже дело, а в целесообразности.
quote:Мне тут своих педиков хватает, предлагаете ещё в одном доме с чужими поселиться?
Хых, а че, думаете ИХ педики согласятся к нам приехать? В гости? Типа на чай и все дела. Сколько ИХ педику надо заплатить чтоб он согласился сюда сунуться?
quote:И мысли читать не надо, а просто слушать.
ага, слушать тиливизер...
quote:Россия никому как единое государство не нужно - лучше 4-7. Ими проще управлять и грабить.
да, лучше 4-7. Управлять проще. Грабить - нет, или по вашему занятое население и достойные жизненные условия грабёж? Какова альтернатива? Ждать пока в один прекрасный момент не подымется великий русский народ и не покажет всему миру как жить нада! Утопия ребята, утопия. Ни когда мы не сможем достойно оприходовать собственный дом. Как можно устроить жизнь в стране население которого 150млн а площади... Да, конечно вы сейчас заявите что я голословен, но не более голословен чем вы. Опять же - предсказание будущего дело не благодарное. Спорить я ни с кем не собираюсь. Просто вижу в вас отголоски советского воспитания и мышление периода ВМВ. Учить вас я не в праве, думайте как хотите, не моё дело.
quote:Вполне хватает интернета и западных СМИ.а чё его называть - тиливизер много смотрите?
quote:при желании этих "микро-угроз" можно нарыть вагон и тележку.
Нельзя. Нужен важный регион - как Ближний Восток, Африканский рог или Афган.
quote:Одно и то же. То были ученья.Опять - не надо ровнять какое то пятно на карте "Сербию" с Россией. Почитайте мой последний пост(не считая этого) - уже всё сказал.
quote:Нет, их самих. Бжезинский, Олбрайт и пр.ага, слушать тиливизер...
quote:Грабить - нет, или по вашему занятое население и достойные жизненные условия грабёж?
Ошибка в самом преположении, что будут достойные жизненные условия. Розовые очки полезно снимать.
quote:Спорить я ни с кем не собираюсь. Просто вижу в вас отголоски советского воспитания и мышление периода ВМВ. Учить вас я не в праве, думайте как хотите, не моё дело.
Это правильно - не в праве, не Ваше.
Новое мышление уже проходили. Кто-то излечился, кто-то нет...
quote:Розовые очки полезно снимать.
того же желаю и вам.
quote:того же желаю и вам.
Мои розовые очки давно разбились. Лет так 13 назад. Оно и к лучшему.
Аминь.
Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. Да и иметь боле мене надежный барер межд китайцами и европой выгодно.
quote:Да и иметь боле мене надежный барер межд китайцами и европой выгодно.
кстати очень серьёзный аргумент.
quote:Смотрел док. фильм как группа энтузиастов строила 2 требушета. Один с белансиром второй на колесной платформе. Использовали только старые инструменты. Потом были испытательные стрельбы.
Нечто подобное мелькало, но по поводу лёгкой полевой баллисты с двумя жгутами. Но, так толком и не объяснили из чего делали жгуты, и доказывая велколепие римских доспехов стреляли в них из своего новодела. НО доспехи при этом просто повесили на вешалку, и в результате стрелка не смогла их пробить, поскольку пластины доспехов пружинили подаваясь на 30-40 см.
quote:Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.хм, а вы их мысли читать умеете чтоль?
Не надо читать мысли, надо читать их высказывания. Таже Гондолиза Райс пожалела (совсем недавно) что у России слишком много ресурсов, особенно нефти, типа делиться надо!
quote:эмиграция была во все времена, вон скока негров с севера Африки бежит, испанцы уже не знают че делать.
Что до эмиграции, то Европа последние лет 100-150 сильно расслабилась. По совсем непонятной причине. До наполеоновскив войн, всякого рода "цветные" в том числе и евреи (давно пустившие корни) были людьми второго а то и третьего сорта. Ещё сильны были традиции городского гражданства, когда гражданин, регулярно учавствующий во всех городских мероприятиях, вовремя и без жлобства отстёгивающий налог в казну города, и живя в черте города получал привилегии судебной защиты, и существенные поблажки для занятия бизнесом. Не гражданин разумеется ничего не платил, но не имел права постоянного проживания за городскими стенами, его голос в суде ничего не значил (без покровителя), и без "пошлинно" он в городе он мог только подохнуть. Система в разных вариациях была распространена по всей Европе. И с возникновением национальных государств была (в более мягком варианте) принята в качестве национальной политики. Если сомневаетесь то посчитайте, сколько индийских или арабских торговцев жило в XVIII веке в Париже? В Лондоне? А немецкая слобода в Москве? Откуда "немец" не рисковал выходить даже днём? Отзвуки этой политики видны в европейском фашизме, в смысле законы Германии только для немцев, законы Франции тлько для франков. Все остальные гости беззаконны. Где то в XIX веке Европейцы несколько расслабились, и к ним потянулся поток переселенцев из колоний. Все они хотели жить лучше, но работать как то не очень. И всё равно принимали всех. Вспомните распространение цветной прислуги на рубеже XIX-XX веков.
К чему я это всё написал? А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.
Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!
quote:кстати очень серьёзный аргумент.
но мало кто об етом думает. вернее про китай совсем недумает - мол тока ширпотреб может изготавливать. тока давно уже китыйцы делает почти ВСЕ, тока маде ин ЕС наклейки лепят...
quote:Нечто подобное мелькало, но по поводу лёгкой полевой баллисты с двумя жгутами. Но, так толком и не объяснили из чего делали жгуты,
Обячно сухожилья использовали. А вот как их обрабатывали - большой и ключевой вопрос.
quote:НО доспехи при этом просто повесили на вешалку, и в результате стрелка не смогла их пробить, поскольку пластины доспехов пружинили подаваясь на 30-40 см.
масса доспехов все равно на два порядка больше стрелы. Без разницы как он висит.
у китая своих проблем полно. и через 10 лет он уже сам по себе не страшен буде из-за старения населения, политика "одна семья-один ребенок" до добра не доводит.
основная проблема-индия и не зря вокруг нее сейчас столько суеты и пакистан из-за этого же трясут и непал.
по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.
Требушет они построили за 2 недели кажись. Вернее две команды строили два требушета. Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.
Похожий по габаритам требушет был в фильме Жанна Дарк с Милой Йвович. Может на ютюбе есть. Как по английски требушет?
По поводу империй у меня такая вот дилетанская мысль. Империи создаются не людьми а сочетанием географических и политико-экономических условий. Тоесть при определенном этапе развития общества на данной территории неизбежно возникнет империя.
Пример Золотая орда - Русь - Российская империя - СССР - хрен знает что - вроде "новая" Россия .
Так вот Римская империя переросла эти условия. Или остальная европа выросла до них что и привело к краху. А может это "несчастный случай " , император был мудак и сенат весь мудаки. Плюс еще соседи "подразвились".
А Китай вроде существует уже незнай сколько тыщ лет. А ресурсы они ведь через 50 лет кончатся. А дальше что? Кто нибудь про это думает.
Конечно как говорит SRL просто перемочат лишних едоков и все. Я то же к этому склоняюсь. Если предположим в тот же Ирак вторглась бы сильная армия с идеологией наподобие фашисткой. Все хана всем арабам. Ни никакие дешевые понты типа шихидов и подрывов со снайперами на ютюбе их не спасут.
Мне кажется в обозримой перспективе так и будет. Тем более технологии изведения людей со времен Великой Отечественной далеко шагнули.
***Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. ***
Увы, но в нач. -сер. 1990-х об этом говорилось открытым текстом нашими новыми "друзьями". Прибыль и идёт меньшему количеству людей на Западе, но точно - мы в их число не включались изначально.
Остальное вечером.
quote:Originally posted by SRL:
При изучении истории Древнего Рима меня потрясло, что все так называемые "привилегии" СССР и России были 2000 лет назад, а именно выдача денежных пенсий и жратвы так называемым "ветеранам" (слово древнеримское), а также "малоимущим" двухтысячелетние подачки ничем не отличались от сегодняшних.
Все было в Древнем Риме.
И льготы на проезд в общественном транспорте (ишак с телегой) и прибавки к пенсиям перед имперскими праздниками, и выдача как постоянной жратвы (мясо, масло, хлеб, рыба, овощи и т.п. вплоть до одежды), и льгот до оплаты жилья!
Абсолютно все было 2000 лет назад в погибшей империи.
И военные были привилегированной частью населения. И в армии некоторое (значительное) время было служить престижно, до того как служить в ней стало просто стыдно.
Все было 2000 лет назад, до .....СССР. И точно так же как в СССР и нынешней России выросло количество "дармоедов" ("В Римской империи выросло число дармоедов" А. Джонс") и точно такое же нашествие варваров (чучмеков) которых стали не просто пускать жить на территории империи но и разрешили ввозить семьи! и плодить детей! Точно так же количество варваров стало таково что они постепенно заняли все присутственные места, коммунальные и военные должности.
Россия через 2000 лет В ТОЧНОСТИ повторяет годы предшествующие гибели государства. Впрочем точно как и США.
И империя пала. Римляне перестали думать, перестали работать. Пели и плясали на халяву.
Непрерывная цепь праздников "Хвала Богам!", и шоу (гладиаторы, бега, театры) все почти всегда не халяву! Либо за смешные (по сравнению с патрициями) деньги либо вообще бесплатно!
В это время у Римской империи истощались серебряные и золотые рудники (месторождения нефти) монету стало просто не из чего чеканить (у России золотые и серебряные рудники сегодня истощены), идиотские сельскохозяйственные экзерсисы императорской власти сделали ВСЕ чтобы земля не мела цены для производителя но имела цену для ЗАКЛАДЧИКОВ.Вместо жестких но государственников консулов, трибунов, триумфаторов, и императоров от сохи (от ума) пришли временщики.
Бездари.
Власть стала наследственной и безссрочной!
Ремесла пришли в упадок.
Римляне разучились делать горшки! (керамику).
Вместо 58 миллионов только выброшенной посуды (Монте-Тестаччо "Горшечная гора") римляне забыли что такое гончарный круг!
Римляне забыли свои же технологии потому что ремесленникам не платили!А платили артистам и мимам (пид.... ам пляшущим и поющим на потеху плебса!)
Лучшее в мире римское оружие стали продавать варварам!Закон на непродажу оружия варварам был отменен!
Папуасам окружающих стран пошло оружие империи!Это был конец.
Любых государственников спевшиеся плебс и олигархи убивали через полгода правления (за полгода эти государственники успевали отвоевывать назад утраченные территории!)Наступил закономерный конец....
Было три Рима.
Западная Римская империя, Восточная римская империя (Византия), Россия (продолжение Византии), (или США как продолжение Западной империи)Конец третьей империи неизбежен!ровно по тем же причинам что и первой и второй. Бездари у власти, внутреннее нашествие папуасов (варваров), шуты и мимы (пи...оры), падение ремесел (инженеры получают меньше пи....ов), неразбериха с землей (сельским хозяйством) , и соответственно военной мощщи.
Конец.
История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.
Аналогии в истории уместны - благо что действительно почву для их создания история в обильном множестве предоставляет. Кроме того, по аналогии - любая империя стремится распространить свою гегемонию (или держит это в замыслах) - или как минимум доминирование на весь известный ей мир.
Касательно Рима - если говорить о сути - одна из версий, которой я, например склоняюсь гибель империи стала неизбежной с момента гибели "кадровой армии" при Адрианополе. Фактически единство и жизнеспособность империи обеспечивала армия - и именно не просто скопище вооруженных людей, а корпорация с собственными правилами, законами, установками, внедренными в сознание и привычки тех, кто в нее входит. Так вот, после Адрианополя новый контингент, который набирали на смену убывшим, уже не перенял традиции - не смогла пошатнувшая армия-корпорация переварить новую массу людей. Армия варваризовалась - не по составу, это начало раньше происходило. а в том смысле что не сумела инкорпорировать эту массу людей в традиционную систему, "перековать" их - т.е. скорее в ментальном аспекте.
Если говорить о республиканском Риме и старой, республиканской армии - она закончилась как только Римское государство расширилось настолько, что "призывники" потеряли возможность вести полноценно личное хозяйство (а именно возделывание своих с/х участков) - слишком долгие марши-переходы - а оттого и кампании.
А войны Риму требовались. Вернее - требовались сенаторам и "всадникам" - это был способ личного обогащения. Причем - при объявлении войны сенатом - по рисмкми законам республикансие институты, в которые был "включен" плебс - перставали иметь голос и решать дела, а прерогатива объявления войны - была за сенатом!
Далее - если кто думает - что началась полная разруха с падением Римской империи - это не так. Развалилась административная система, система городская, межрегиональная торговля - отчасти, но не совсем. а вот "деревни" это коснулось относительно мало.
Что касается городов - в империи города не играли роль ремесленных центров. В Галлии, Иберии, Британии например - основная масса городов имела роль административную - центр сбора налогов и место размещения имперской администрации. В средневековье раннем уцелели и получили дальнейшее развитие лишь те, в которых сохранились епископства - т.е. хотя бы роль религиозного центра.
Да и в Италии - Рим, имевший в период расцвета порядка 1 млн. жителей -черт знает чем занимавшихся. а то и вовсе ничем полезным - к моменту разграбления вандалами имел порядка 40 тыс чел. населения максимум, и в вовсе уже не являлся столицей.
Второе - насчет дремучих варваров, разваливавших империю - это враки.
И готы, и вандалы в те времена - уже христиане - хотя арианского толка, но - христиане. Готы давно уже инкорпорированы в дела империи - служат в римской армии, земли империя им выделяет. Другое дело, что они сами при ослаблении империи и разногласиях с очередным императором сами решали, что им лучше делать на просторах империи - не считаясь с кем-либо еще в империи.
Ну и наконец -в той же Галлии, Иберии и Британии у римлян до сельского населения "руки не доходили" - они не слишком много усилий прилагали, чтобы инкорпорировать простой сельский люд в империю -платят налоги, почитаю императора - ну и ладно. А вот элитой они занималась.
Вот Тацит: "Агрикола, частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств... настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов... те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенькой к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью". В римской системе они фактически имели статус патронов - а их клиентами были соответственно сельчане из своего племени-роду.
С распадом римской империи и эти люди не исчезли - они просто вернулись в поместья в сельской местности, отчасти расставшись с частью своих новоприобретенных привычек - и оттуда управляли и собирали налоги - но уже для себя лично. Их даже не полностью (не всех) сместили франки или готы, например, произошло до определенной сращивание привилегированных групп.
Ну это уже тонкости.
quote:оригинали постед бы Флиппер-сК чему я это всё написал?
действительно, к чему? Я думал это должен знать любой школьник...
quote:А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.
и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...
quote:Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!
хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?
quote:Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.
ИМХО, вполне достаточно, чтобы за неделю стесать зубцы с участка стены. После можно и стену сапёрам подкапывать, под прикрытием лучников.
quote:Кто главный враг и кого бояться?
Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)
quote:И что нужно делать?
Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.
раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....
quote:Originally posted by десант:
по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.
Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.
Белорусы ведь традиционно греко-католики ?
quote:Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)
"Волков бояться - в лес не ходить"(с)
quote:Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.
"Всегда готов!"(с)
Блин как видео про требушет найти. Передача была по 1 каналу.
quote:Originally posted by Слоняра:
Белорусы ведь традиционно греко-католики ?
У на всё перемешано. Это ИМХО
Сначала было две волны католичество с запада и православие с востока.
При ВКЛ было довольно либерально. При Речи посполитой верхи стали склоняться в католичество. Затем в РИ особенно в середине 19 века начало насаждаться православие(после востания 1830 года). А между эти событиями было и грекокатоличество и немного реформация (но протестантов у нас мало). какая власть была сверху такая религия и поддерживалась. Некотрые храмы по несколько раз переходили от одной конфессии к другой.
В конце 80-х, начале 90-х усилилась деятельность католиков, сейчас мне кажется что государство более поддерживает православных. Католики в основном проживают на западе. Плюс ещё есть стереотипы, поляк значит католик, белорус значит православный.
Это моё видение что у нас и я не претендую на абсолютную истину.
Зы. Осенью ездил ездил в православный монастырь в Жировичах. У нас это известное место, там есть семинария, чудотворная икона и целебный иточник. Послушник который был проводником там расказывает "а вот эта церковь помтроена по образцу такой то в Риме, вот здесь расписывали итальянцы,... в римских архивах есть то-то.
На мой вопрос какое отношение имеет Рим к правосланому храму, следует ответ храм был основан как православный, через 30 лет стал грекокатолическим. Затем по решению синода в 1839 года стал православным.
quote:Originally posted by george_gl:
раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....
Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.
да какие там тезисы.
у католической церкви идет полным ходом вырождение кадров.
никто из европейцев не хочет быть служителем церкви.
сначала они с этой проблемой пытались справится за счет эммигрантов из колоний, в основном африканских.
ну итог не особо утешителен.
потом пришла очередь поляков, но они не прижились.
а тут с распадом союза подвернулись кадры славянские, особенно в белоруссии.
идет целенаправленный набор и подготовка священослужителей для работы в европе.
ну то бишь, идет утечка не только умов, но и душ.
соответственно нам меньше достается хороших священиков и мы вырождаемся.
по рпц и католической там все сложнее.
по книге -основная проблема-не покаяние римской церкви за погромы православных приходов на украине в конце 20 века.
quote:А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...
А почему Вы решили что все немци работают? На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением. Ну а кто не озаботился поисками работы сидит не пособии. И такая картина и Англии и в Голландии и США. Откуда деньги берутся на пособия? Снимают огромные налоги со всего бизнеса. Например производство одного процессора Intel-Pentium обходится всего лишь в несколько долларов, а стоит он в магазине скока?
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия! Да остались продвинутые лаборатории и военное производство, последнее потихоньку сдаёт позиции. А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.
quote:хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?
Да конечно. Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.
Альтернатива будущего? В первую очередь что Россия сейчас имеет ценного? Нефть и газ, редкоземельные элементы. Золото и масса разведанных но не разработаных алмазных месторождений (кимберлитовых трубок) а также территории, огромные территории с минимальной плотностью насления. В моей Омской области живёт около 2,5 милионнов, а площадь равна Франции и Германии. Кто кроме нас во всём этом заинтересован? ВСЕ наши соседи. Даже прибалты предъявляют нам территориальные претензии. НО!!! Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы! Они слишком ценят жизни своих солдат! Индия? Вот когда она разберётся наконец с Пакистаном тогда и будем посмотреть. Китай? В этом уравнении пока слишком много неизвестных. Хотя численность военнообученного резерва в 280 милионнов должна чтото да значить. Впрочем 75% населения там живёт более чем компакно. И для нанесения невосполнимых потерь китайцам, нам нужно совсем немного. Например одну резиновую бомбу из анекдота, которая будет прыгать не останавливаясь.
Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно. Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним. Затем на этой территории бывшего СССР провоцируется междусобойная война, Куда потихоньку влезут Россия с одной стороны, Польша, Венгрия, Румыния и Турция с другой. В этих государствах очень сильны антирусские настроения, а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.
quote:А почему Вы решили что все немци работают?
ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...
quote:На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением.
ух как удивили. А кто сейчас у НАС на стройке работает? Кто улицы метёт? Кто всю чернуху делает?... А мы же Бананстан без пяти минут! И вы хотите сказать что все наши сплошь директора или сидять на пособиях... прям как немцы, ну-ну...
quote:Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!
неизбежное следствие рыночной политики. Любая страна приходит к этому, и чем меньше эта страна тем быстрее она к этому придёт. Россия не исключение, нас тоже это ожидает рано или поздно. В том же Китае организовывать производство уже не так выгодна как десять лет назад, да чего там, из самого Китая уже производства переносят в другие банановые государства. Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.
quote:А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.
Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?
quote:Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы!
ну так а я о чем говорю?
quote:Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно.
вы всё ещё верите в эту чушь?
quote:Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии.
это как раз то, что вам активно втирают по телевизеру. Через два-три года наша спецура провернёт операцию в Крыму аналогичную Осетинской. Ой, чует моё сердце набегут щас патриоты со всех сторон и начнётся настоящий флуд...
quote:а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.
ага, делать им больше нечего как с палкой на голодного медведя лезть...
quote:Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.
воистину. Надоело мне бодаться. Всё, не буду больше флудить, честно-честно. Отвечать буду только по существу.
2 flipper-s
флудить так флудить...quote:Originally posted by flipper-s:
Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним.
Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание. К России, естественно, присоединяться никто не торопится... А вот по моим личным ощущениям-наблюдениям в нынешнее время военное столкновение России с Украиной скорее всего закончится УКРАИНСКИМИ ТАНКАМИ В МОСКВЕ!
(если, конечно, солярка для их заправки найдётся...) Я не утрирую--это фактическое положение дел.quote:Originally posted by неспич:
если
очень "если"
Спасибо десант.
В общем как обычно каждый сверчок хвалит свой шесток.
quote:Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.
Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...
quote:Originally posted by неспич:
2 flipper-s
Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.
Идея эта не нова. Почти слово в слово я её слышал от знакомых украинцев во время распада СССР в 90-е. Только тогда основным условием процветания считали отделение от СССР, мол де "большой брат" нас объедает, а вот отделимся - всё будет шоколадно. К сожалению, экономические проблемы так просто не решаются.
А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.
quote:Originally posted by zost:
Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...
Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)
quote:Originally posted by Ланцепок:
А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.
А идея в том, что никого выгонять и не надо. Отделить с территорией.
Никакх чужаков--все свои...quote:Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)
В основном связи выстраиваются из того что подают СМИ, т.е. тенденциозно. А образное название всех современных т.н. революций (оранжевой, коричневой, синей и т.д) их внутренней сути не отражает.
В России все события в Украине рассматривают только политически и эта тема и идет в СМИ. Но политики давно уже нет. Все что происходит это уже только бизнес:-)
quote:А почему Вы решили что все немци работают?ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...
Прямая аналогия.
Во Франции официальная рабочая неделя 32 часа. Можно ли упахаться за четыре восьми часовых рабочих дня в неделю?
quote:Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!неизбежное следствие рыночной политики.
Да, конечно. Но такое решение ведёт к упадку своей промышленности. Даже простое перемещение к папуасам чулочной фабрики ведёт к сокращению станочного производства у себя, закрываются предприятия вырабатывающие текстиль. Растёт толпа безработных, и иждевенцев. Зато подобные производства развиваются у папуасов. У НИХ растёт занятость и у НИХ снижается безработица. Сейчас Китай начинает задавливать мировую мотопромышленность. Уж не говорю про электронику. Кому от этого лучше? Только китайцам. Уних растёт производство, у них развивются технологии, у них появилась база для развития. А те кто свою промышленную базу переносит к папуасам, ставит жирный крест на своём будущем. Какое будущее у Англии? которая продала всё!
Немцы поступают умнее. Они продают папуасам устаревшие производственные линии выработавшие допуски. Но даже это зря. Французы в этом отношении ещё осторожнее. Впрочем несмотря ни на что Франция сохранила у себя производство авто-мото-авиатехники, разрабатывает пролный спектр вооружения. Да и местная электроника на довольно высоком уровне. Насколько я знаю у них есть что вроде своего Macintosh, только ещё более специфичный.
quote:А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?
Пардон, погорячился, Признаю свою ошибку.
quote:Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.
Нигеры может и не придумают. А вот китайская кмпания VIA мудрит свой процессор, пока ещё довольно отстойный, Но ведь и INTEL свой чудоPENTIUM-IV выдала не в первый год существования компании.
quote:Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.Идея эта не нова.
В 18-19 годах Украина "получившая" незалежность пережила, толи шесть толи восемь войн с соседями-захватчиками, и три или четыре переворота! Скорее не тишь да гладь, а глад да мор!
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неспич:
[Б]2 флиппер-с
флудить так флудить...Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и .[/Б][/QУОТЕ]
Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность, и где еще ленины на каждой площади стоят, где засранные зачмыренные села с вечно-пъяными лицами неопределенного пола... Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы, и без них закончим уже это кучмовское многовекторное шатание и приведем все к общему знаменателю, западному знаменателю. Слишком уж достали спекуляции на тему, как интеграция Украины на Запад предаст родную Россию.....
quote:Отдавайте!Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы,
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время. В качестве примера - все промышленные предприятия г.Хмельницкий сейчас можно разместить на площади 100х100м. А было ВОСЕМЬ крупных предприятий. Одно превратилось в Национальную промышленную академию(в связи с отсутствием промышленности), другое в гипермаркет(в оставшемся домике вместо прессов выпускает аппараты по производству гвоздей и скрепок), третье вместо авиаоборудования выпускает в оставшейся халупе счетчики на газ и воду, другое вместо авионики в сраненьком домишке, оставшемся от целого завода, выпускает по заказам печатные платы. Остальные предприятия сгинули вообще. Напрочь. Испарились. Даже аэропорт переделали в рынок.
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна. Ну может только в качестве папуасов, которым можно платить бусами за перемещение из Европы экологически вредного неконкурентноспособного производства. А! Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.
quote:Замечательно!Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность,
Отделитесь от Восточных областей - тогда у ВАС будет процветать безработица и преступность.
quote:Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время.
Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время. Зажмурьте глаза и представьте что такие предприятия остались... что они будут производить и для кого? Кому это надо?
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?
Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.
quote:Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна.
Украина и России не нужна. Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России? Вместо этого- туманные рассуждения о судьбе русскоязычного населения(а какая связь между бытовым использованием русского языка и гражданством России?), угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?) и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...
quote:Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.
В России пушечному мясу в конфликтных точках платят золотом?
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции. А погибших украинцев в таких операциях в тысячи раз меньше чем в России с ее "маленькими войнами" ( да и то по глупости- то нарушение правил обращения с оружием, то самоубийство...) Так кто пушечное мясо?
2flipper-s
32ч - культурная рабочая неделя, такая должна быть везде! Важно не то, сколько человек работает, а то какое количество благ он сможет преобрести на заработанные деньги. Уменьшение кол-ва рабочих часов - прямое следствие высокого культурно-технологического уровня. "Пашут" по 12 часов в бананстанах, где производство держится за счёт физических способностей людей. 32 часа в неделю говорит только о том, что большинство производственных линий роботизированы, а не о том, что "местные" вальяжничают по восемь часов в четыре дня, в то время как "приезжие" пашут во имя местных господ в ночную смену.
Далее. Стратегическое производство в любом случае остаётся на родине. Где вы слышали чтобы истребители, винтовки или танки делали в Китае, скажем, для той же Англии? Страна, хорошо делающая оружие, в любом случае оставит его производство у себя, по другому просто не выгодно, его же ещё продать надо! Если чулочную фабрику перенесли в Африку, это вовсе не означает что в этой стране чулок больше не делают. Делают, только лучше чем в Африке. То что 80% всех шмоток делают в Китае и Вьетнаме не говорит о том, что там местные более заняты на работе чем на западе. Какой процент безработных от общего населения в Европе? Какой в бананастанах? Если бы в развивающихся странах занятость населения была бы больше чем развитых, через пять-шесть лет развитые гос-ва охватила бы гражданская война и их места с бананами поменялись бы. Пока в развивающихся пашут за примитивными станками, в развитых работают на станках на уровень выше. Если в развивающихся появляются станки получше, это значит эти станки толкнули с запада, потому что там производство уже модернизировали на еще более лучшие. Ну и в конце концов, если уж Англия и вправду толкнула всё производство за бугор(в чем лично я сильно сомневаюсь, но поверю вам на слово), это ведь не означает что в том же положении находится весь остальной мир! Англия - не весь белый свет, а просто пережиток времени во многом аналогичный России.
Ну сделал Китай процессор и что? Просто Интел были из первых, фактически, на голом поле дело воротили, все было с нуля. У китаёз же есть и пример работы, и все принципы, описания, необходимые материалы и техпроцессы. Эта информация не является чем то секретным, тем паче что можно тупо купить проц в магазе и разобрать его; если есть тех база для микроэлектроники(а она есть), не трудно наладить что ни будь свое, тем более, зная страсть китайцев к точному копированию, рискну предположить, что этот их "новый отечественный процессор" не более чем сборная солянка из имеющихся устаревших западных процов.
Перенос производства в отсталые страны говорит не об упадке оного в странах-прародителях, потому что переносится ТО производство, делать которое местным банально западло. Люди ни куда не деваются, напротив, население растёт, и их ну ни как не назовёшь иждивенцами, где же тогда они трудятся? Правильно, растёт администрация, менеджеров там всяких толпы, управляющего персонала становится больше чем исполнительного. Но производство не падает, а тоже растет! Просто оно уже роботизировано, и там, где раньше требовалось 100 рабочих, теперь легко справляются и 10, и то, заняты в общем перекурами да попиванием кофейка. Но это в тяжпроме, интеллектуальное производство на плечи роботов не переложить, и оно также растёт, и увеличивается контингент его рабочих, конечно, несоразмерно уменьшению кол-ва рабочих в тяжпроме, от сюда и дисбаланс. Так или иначе, в развитых странах растет именно интеллектуальное производство. И я бы не сказал что это плохо - всегда лучше работать мозгами чем махать лопатой.
И всё таки в одном я с вами соглашусь, в развитом мире устойчиво наблюдается тенденция аналогичная ситуации с Римской империей. Я думаю, этот процесс неизбежен, это уже можно сказать человеческая природа. Все процессы в мире идут по синусоиде, расцвет сменяет падение и наоборот. Хотя, ну пала Римская империя, и что? Папуасы остались папуасами, а макаронники весьма неплохо живут, классное оружие делают, тачки тоже хорошие, хотя я не поклонник ферари и ламбо...
Моё заключение - даже если западный мир упадет, это не будет крахом, скорее реабилитацией, а макаки всё равно останутся макаками. Даже на примере США - я бы не сказал, что американская империя сейчас терпит крах, это скорее экстренное приземление, после которого незамедлительно последует новый взлёт...
Что до Китая - советы тоже в свое время впереди планеты всей были и что теперь?...
quote:Ясненько.
Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время.
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.
quote:У нас - умные. Решили, что "заграница нам поможет!" Только не учли, что им конкуренты нафиг не нужны. Теперь, правда, дуреют как немцы. Скрипеть начали и тянуть промышленность.Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?. Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.
quote:Серьезно?Украина и России не нужна.
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности. За деньги или газ с нефтью.
Оттого что ВАШИ лидеры решили, что Украина России не нужна, имеете то что имеете. Согласно того, что можете потянуть... Без денег, газа и нефти.
Заграница помогла?
quote:См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России?
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(Тарас Бульба)
quote:Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований. Между тем, если ЧФ уйдет из Севастополя, то там будет жопа. Экологическая, социальная, гуманитарная и национальная. Большая ЖОПА.угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?)
quote:В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел, когда Украина и Грузия будут в НАТО и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...
Если вы это не понимаете, то ... места в нашей земле хватит всем.
quote:Вот и радуйтесь.С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции.
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...
quote:Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.Так кто пушечное мясо?
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?
quote:То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.
И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Неужто американец Маршалл был немцем? План Маршалла и положил начало экономической части НАТО! ВОт вы и сами признаете положительную роль НАТО:-)Так что не надо хаять американские деньги...
quote:Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности.
Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)
quote:См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.
Соседи всем нужны. Торговые партнеры всем нужны. А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.
quote:Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований.
В России большой стабилизационный фонд (в иностранных банках). Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя. Не волнуйтесь, ваши деньги никто не считает- если полагаете что не надо строить, не стройте. Только не надо плакаться что денег на это нет.
quote:В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел...
В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Ваше "нежелания смотреть через прицел" не причина невхождения в НАТО, поверьте. Ради бога, если так лучше спится- смотрите... На вас тоже будут смотреть.
quote:...и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.
Далась вам эта Грузия... Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства. Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры... но в этом случае войны же не будет, верно?:-)
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО. А потом совершенно чудесным образом прекращаются... Прямо мистика какая то:-)
quote:У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...
Украина не лезет во внутренние дела России. А кровь солдат - это последствия "квалификации" своих политиков. А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.
quote:Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?
Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.
Численность ВС РОссии более 1 млн., ВС Украины - менее 200 тыс. (а будет еще меньше) Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы. Зависимость? Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
З.Ы. Украина давно бы уже была в НАТО если бы не эти свои политики-козлы которые тянут одеяла только на себя (не только Ющенко но и все остальные... даже любимый в России Янукович, нормальных уже нет, все одинаковые. Бизнес!)
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...
quote:Даже в больших. Сколько стран вооружили!И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
quote:Для этого стоит перепрофилировать СВОИ предприятия, часть ресурсов, построить новые заводы. У нас. А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)
quote:О слиянии государственных систем речи нет. Живите сами по себе.А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.
quote:Пусть так.Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя.
Как Ваши не могут понять, что уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.
quote:В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам. Посмотрите как норвежская армия воевала против немцев:"Согласно заключению врача, психическое состояние гарнизона не позволяет мне вести боевые действия. Поэтому принимается решение капитулировать, а часть распустить." Это была стандартная резолюция в норвежской "армии". Что-то изменилось? Ни фига. Их даже в миротворцы не берут. Памперсов не хватит...
В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?
quote:Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
quote:Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства.
quote:Да, Новой Зеландии так была нужна Сев. Корея, чтобы селедку там продавать! Или немцам Афганистан для сбыта пива и свиных рулек...Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
quote:Теперь да. А раньше - звезда демократии на Кавказе...Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры...
quote:Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам? Скорее у Белорусии к Литве, Швеции к Латвии, а Германии к Эстонии. Исторически.Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО.
Все действительно с точностью до наоборот. Латвия хочет Пыталово и Палкинский район Псковской обл., Литва - Советск(бывш. Тильзит), Эстония - Ивангород.
quote:Потому что кем-то данный факт высосан из пальца. Не вами ли?А потом совершенно чудесным образом прекращаются...
quote:Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.
Украина не лезет во внутренние дела России.
quote:Ваших правителей предупреждать бестолку. Но может вы лично задумаетесь?А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.
quote:Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.
Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.
quote:Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями? Очень считается. Посмотрите на соотношение потерь в осетинском конфликте и вычьте из потерь России 31 миротворца, которые погибли в первые минуты и часы, борясь против грузинских танков и артиллерии автоматами. Потом грузинские, учтя, что грузинская армия на первоначальном этапе превосходила наши части по всем положениям вооружений.Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
quote:Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Украину хорошо кормят? Или Латвию? Про Грузию молчу, туалетной бумагой на пять лет вперед обеспечили. Если срут, значит хорошо кормят...
quote:Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы.
Что-то с их стороны претензий не слышно. По рукам за воровство получают, это да.
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?
quote:Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны. Не будут они вас кормить и взращивать. А мы жили вместе веками... Ваша зависимость от России нам не нужна, Украина от России в последние пятьдесят лет ничем не зависела, кроме топлива. Просто не надо плевать в колодец...Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
quote:Проблема Украины - козлы сверху и снизу. Одни не желают понимать, другие не умеют понимать. Бодайтесь дальше.Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...
Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.
ребят, вы это, прекращайте срач. А что щас налетят кровожадные модераторы да всю тему прикроют, а ведь хорошая тема то, читать весело и интересно...
quote:А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.
Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.
quote:Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.
Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?
quote:уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.
Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.
quote:В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.
Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.
quote:Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.
Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.
quote:Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.
ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.
quote:Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?
А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?
quote:Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.
Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...
quote:Но может вы лично задумаетесь?
Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.
quote:Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.
Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.
Современные отношения между Россией и Украиной не имеют никакого отношения к разделу <Артиллерия>, почему бы вам всем не поискать какой либо другой раздел или форум?
quote:А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.
Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.
quote:Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.
Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?
quote:уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.
Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.
quote:В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.
Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.
quote:Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.
Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.
quote:Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.
ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.
quote:Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?
А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?
quote:Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.
Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...
quote:Но может вы лично задумаетесь?
Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.
quote:Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.
Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.
quote:Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями?
Разное "отношение" к потерям. Уровень терпимости к потерям выше. Что для России потерять несколько тысяч погибших в Чеченских компаниях? Сильний резонанс был? Общественное мнение?
Для Украины потеря нескольких миротворцев где нибудь в Ираке - и уже требования общественности о их выводе.
quote:Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...
Это байки российских СМИ периода 90-х для Вас же, что бы показать значимость России. Я в Украине с 1991 года и не помню что бы налево и направо кричали о "кормежке" с Запада. Хотя вам виднее...
quote:Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?
Они ж не прозападной ориентации. А уж Туркмения и Монголия вообще...
quote:Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?
Уточните "размер" ЖОПЫ а то нам тут на месте не видно. Кто вас обвиняет? В чем пакости? ЧФ до 2017 г в Севастополе. Газ будет покупаться по мировой цене 260-300 у.е, как для Европы (- транзит, т.е будет 230-270 у.е.). ВсЕ?
quote:Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны.
То же само и в России.
quote:Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...
Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.
Оригинальный пассаж. Пусть он потешит ваше самолюбие. Можете и пальцы растопырить для большей убедительности.
Благодетель вы наш! (пишу стоя на коленях) С чего вы взяли что живете богаче нас и не считаете копейки? У вас у каждого есть доля от нефтяных доходов России?
А с работой везде напряженка.
ок.
замолкаю.
Уважаемые господа! Както мы ушли сильно в сторону от начальной темы. К чему каюсь и я приложил шаловливые ручки. Увы, мы здесь все похожи на крейсер "Варяг" - скорее потонем чем сдадимся! Давайте вернёмся к началу!
quote:ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.
Это Вы такие мощные выводы по средневековым же рисункам делаете? "Мечтаний теоретиков средневековья" было действительно выше крыши. И по метательным машинам, и по внешнему виду легионеров. Только вот к античной реальности это имело мало отношения.
Что касается стандартизации - по всей Европе находят одинаковые типы древнеримских шлемов и мечей. При этом никто не утверждает, что они все абсолютно идентичны. Разница имеется, к тому же в одно время могло использоваться несколько видов доспехов и оружия.
Да и позже, посмотрите например на мечи эпохи викингов: различия в основном только в форме рукояти. И это без "огромной централизованной империи".
quote:Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?)
А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.
quote:- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!)
Если Вы не в курсе, то седла уже были. Небыло только стремян.
Подобная кавалерия (гейтары, катафракты)действовала только в плотном строю преимущественно длинными копьями. В одиночку их пехотинцы легко уделывали.
quote:- гребным судам с многоярусным расположением вёсел
Почему интересно? В 1987 году построили триеру "Олимпия", проводили, так сказать, опыты. Хоть кораблик и не разогнался больше 7 узлов, но вот максимальную скорость со старта выжимает за 30 секунд.
Четыре ряда весел это уже кстати максимум. Далее шло или увеличение количества гребцов или отдельные эксперименты.
quote:- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)
А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...
quote:- астрономии (ДО изобретения механических часов!)
Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!
quote:Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.
Сильноцентрализованной насколько? Вот в римской провинции Иудее собственный царь был.
Вот кстати ролик стрельбы из требуше
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc
quote:Originally posted by Melkart12:
Вот кстати ролик стрельбы из требуше
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc
Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!
quote:Originally posted by Melkart12:
А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.
"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской). (Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...). А для разборок с пехотой("бронепехотой"
) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться... Фэнтази! Однозначно...
quote:Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!
Основной задачей требюшэ было отнюдь не пробитие стен)
quote:"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской).
А вот с пехотой копьями воевать наверное вера не позволяла. Увидят пехотинца - сразу копье бросают и за алебардой бегут. Которой, кстати, очень удобно стаскивать и рубить конных рыцарей.
Про такую вещь как столкновение двух колонн пикинеров Вы наверное не слышали?
quote:Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...
Да, мужики в касках и кирасах, как только такую тяжесть земля носила) С рыцарями я даже не знаю как их сравнивать.
quote:А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".
Вы не заметили что пика гораздо длиннее "ухватистых" вещей? И что ей таки можно проткнуть вражину на гораздо большем расстоянии, чем кошкодером.
И почему в более поздние времена всякие дураки приделали к ружью штык, а не ограничились тесачками? И алебарды уже в 17 веке стали парадным и офицерским оружием.
quote:Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться... Фэнтази! Однозначно...
По делу есть что сказать или воинственным невежеством ограничимся?
quote:Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!
В серии телепередач из требуше забрасывали старые холодильники почти в рост человека на дальность около 70 м. Зрелище было весьма впечатляюще.
quote:Эстония - Ивангород
ССылки на источник! Шутить изволите. И что так скромно, добавили бы уж Печоры
и кусок псковской обл.
Телевизор много смотрите.
Требушер мог метать 100кг каменные ядра на 200м.Точка! Сейчас на западе даже развлекуху такую сделали -метание человека из требушера на 100-150м. Устанавливается приёмная сетка и метаемое тельце приземляется на оную аки мячег. При осаде какой-то там крепости один типа король применил требушер и разрушил прим. 2м стену за 2 недели, спешить было некуда-голод не тётка
. Стреляли бы месяц -была бы и 4м стена уделана. Стреляли чаще по слабым местам типа ворот, не обязательно тупо в каменную кладку. Есть в этой теме одно *но* -строительство требушера в *те* дни тоже самое что построить космический корабль в наши и позволить себе сделать мощный Т. мог только весьма богатенький господин. Мощность Т. зависела от длины мачты, а самое главное -от массы падающего груза, причём эту массу надо было исчо поднять на определённую высоту под *огнём* противника. Ну и снаряды к требушеру тоже надоть было обтесать там или привезти из каменоломни-хлопотно это всё.Относительно применения пехотой пик. В своём последнем бою спартанская пехота была просто сметена пикинёрами Саши Македонского и после этого воинственный типо дух Спарты окончательно угас
. Смотрел самурайские фильмы , где показаны сватки именно пехотных масс , вооружённых длинными пиками, а совсем недавно исторический типо про гишпанцев, там тоже типа французы и испанцы сошлись в копейном бою. Так что длинная пика была универсальным оружием и против кавалерии и против своего брата пехотинца. На расстоянии тычка пикой , никакая меченосная или алербардо-топороносная пехота устоять не могла, опасно было допустить таковую пехоту ближе к строю пикинёров в *мёртвую* зону, вот тогда мог быть масакр копейщикам, но сделали это всего один раз римляне при ..ну историю все читали .Мысли вслух на тему вооружения легионеров.
Вчера решил освежить память, почитал литературу, и както мне стало странно. В то время (500-300гг до н.э.)когда греческие гоплиты одевали закрытый шлем, закрывающий всё тело льняной панцырь с металлическими вставками, металлические наручи и поножи, брали в руки стальной меч и диннейшее копьё, Римские легионеры использовали весьма примитивный шлем, закрывающий только макушку, бронзовый нагрудник, короткую пику, и бронзовый меч. Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!
2 Melkart12
Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку?
),тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д. Про столкновение колон пикенёров.
Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры? И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.
Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей? Да ни в чём(в смысле тактики применения и выполняемых задач). Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история...
quote:Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? )
Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.
quote:тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.
А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?
quote:Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры?
А какое оружие ближнего боя было у мушкетера? Сколько весил мушкет с порохом и пулями знаете? Какая скорость перезарядки и какая надежность тогдашних мушкетов была знаете?
quote:И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".
Пику не носилий "на случай". Были отдельные отряды мушкетеров и отдельные отряды пикинеров. С усовершенствованием ружей необходимость в копьях отпала. И я что-то непонял, штык использовался только для того чтобы коней колоть?
quote:По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.
Приведите пожалуйста пример пехоты с парой-тройкой пистолетов. Ну и вообще, в рукопашом бою на сколько этих пистолетов хватит.
quote:Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей?
Во всем. Только одно общее - на конях ездили)))
quote:Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.
Это значит полный готический доспех в тридцать кило весом и хиленькая кираска одно и то-же? Основным оружием рыцаря было огроменное копье, которым наносился таранный удар. Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались. Вот польские гусары по тактике к рыцарям гораздо ближе.
quote:Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).
"Видимо гарантированно"? Как то не всегда и получалось. Вы еще под сомнение штыковые атаки 18-19го века поставьте, при еще большей эффективности огня ружей плюс артиллерии. И все равно дураки пользовались штыками, а не пистолетами и прочим "более эффективным оружием".
quote:Тёмная это вещь--история...
Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))
quote:Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!
Звиняйте, но этрусков, латинян, италийских греков, карфагенян при всем желании варварами назвать сложно. А галлов римляне вообще считали своими самыми страшными врагами.
Расцвет римской армии был гораздо позже.
quote:Originally posted by Melkart12:
Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.
Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории
) стрелами обмотанными горящей паклей?quote:Originally posted by Melkart12:
А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?
Других ударов? Это древком чтоли?
Магазинной коробкой бей!--ать-два!Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!
quote:Originally posted by Melkart12:
Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались.
Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом. Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой... Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей. Вот раз уж мы тут обсуждаем римскую империю, то хочу упомянуть ещё одну бредятину, перекочёвывающую из одного "наукообразно-развлекательного" чтива в другое. Это римские короткие мечи, которые сначала якобы были незаострёнными и ими можно было только рубить. А потом "проницательные" римляне додумались их ещё и заострять. Да это просто ВЕРХ ИДИОТИЗМА! Первоисточник этой тупости по-моему находится у фон Винклера "Оружие". Винклер, находя в музеях многочисленные незаострённые короткие мечи, выдал свою туповатую версию за истину. Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.
quote:Originally posted by Melkart12:
Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))
Не-е-е, не становится! На каждого Дельбрюка есть "пролетарский" знаток военной истории Разин!
(и наоборот....)Уточнение про штык.
Как вы тут заметили, с усовершенствованием ружей необходимость в пиках отпала. Кремнёвый оружейный замок---вот и всё усовершенствование, после которого отпала необходимость в копьях? Не согласен. Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).
Про штыковые атаки 18-19 веков.
Атаки эти не сразу стали штыковыми. Помните Северную войну 1700-1721 гг.? У кого там "учились" русские войска с царём во главе? Так вот, рукопашный бой, ведущей в военном отношении армии того времени основывался на фехтовании ружьём со штыком в одной руке и тесаком(шпагой) в другой. В России это называлось(и изучалось в армии) "фехтование на шведский манир".Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак). И к чему это "детское" недопонимание про пехоту с пистолетами? Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).
Про кирасиров.
И навороченный максимилиановский доспех рыцарей 15 века и "хиленькая кираска" со шлемом кирасира 19 века выполняли одну и ту же функцию--защиту от холодного оружия. Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.
Мушкетеры, располагаясь в несколько шеренг, обычно окаймляли строй пикинеров. Атакуя противника, мушкетеры производили залп из мушкетов и укрывались за пики квадратного строя пикинеров. Часто строй мушкетеров, составляя <караколе>, был привеском к флангам в качестве <крыльев> (<рукавов> ). Во всех этих построениях мушкетерам отводилась второстепенная роль. Они своим огнем лишь содействовали началу атаки или контратаки пикинеров. Решить задачу подготовки атаки пикинеров мушкетеры своим огнем еще не могли. Они сами нуждались в обеспечении от атак кавалерии.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/10.html
Посмотрите гравюры с испанцами тех лет и раньше. Пика - оружие против пехоты И кавалерии, а не против пехоты.
quote:Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории
Вы штурм крепости представляете или спорите из принипа?
2Новгородец
Конечно из принципа!
Но я так же уверен, что и вы штурм крепости того времени НЕ представляете--с чего бы? Книжки с картинками видели? Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся! всякие там "черепахи", осадные башни, требушеты.... Только подкуп и подкоп! quote:Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся!
Средневекового года выпуска фэнтази-то будут?
Им тогда виднее было, что стреляет.quote:Только подкуп и подкоп!
В основном, Да. Штурм, дело сложное и опасное. Можно самому раньше от поноса и др. сопутствующих боезней скопытится, чем крепость взять.
quote:Originally posted by Новгородец:
Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.
Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать!
У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...Вот ещё тут про "компетенцию" средневековых авторов, пишущих на военные тем вспомнил. Не помню кто автор, но нынешние "историки" относят его к 6-му веку, византиец написал в своём "серьёзном труде по военным вопросам" примерно следующее:"При современном развитии и распространении стрельбы из луков, рукопашная схватка на поле боя представляется маловероятной." Во даёт! в 6-ом то веке! Это они ещё ни то что про пулемёт, просто про порох понятия не имели!
маловероятной...quote:Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?
Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену. Это где ж Вы столько Леголасов с луками модели "Рэйлган" найдете?
quote:Originally posted by неспич:
Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!
Шутить изволите? Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.
quote:Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом.
Вот вам рисунок современника
http://s44.radikal.ru/i105/0812/0a/cc0f495fe3aa.jpg
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?
quote:Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой...
Т.е. про то что колющий удар гораздо более опасен Вы не знаете?
quote:Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей.
Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)
quote:Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.
Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового? Вы манией величия не страдаете случаем?
quote:Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).
Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?
quote:Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак).
Что за бред !!!?? Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?
quote:Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).
Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.
quote:Originally posted by неспич:
Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.
У рыцарей было другое вооружение.
У рыцарей было другое защитное снаряжение.
У рыцарей была другая тактика, ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.
Но все равно разницы нет) Мистика)
quote:Originally posted by неспич:
Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...
Это значит Жоффруа де Виллардуэн или Робер де Клари монахи? Жгите истчо)))
А наиболее достоверные сведения об устройстве требюше приведены в "Записной книжке" архитектора Виллара де Онкура, а не в "фантастике" неких монахов)
quote:Originally posted by Melkart12:
Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену.
В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?
quote:Originally posted by Melkart12:
Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.
Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.
quote:Originally posted by Melkart12:
Вот вам рисунок современника
http://s44.radikal.ru/i105/0812/0a/cc0f495fe3aa.jpg
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?
А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты
.У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...
quote:Originally posted by Melkart12:
Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового?
про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...
quote:Originally posted by Melkart12:
Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)
Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...
quote:Originally posted by Melkart12:
Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?
И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...
quote:Originally posted by Melkart12:
Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?
Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...
quote:Originally posted by Melkart12:
Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.
Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота?
А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.
quote:Originally posted by Melkart12:
ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.
Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи"). Никаких обходных манёвров никто даже не пытался предпринять(в отличае например от атаки кавалерии Платова и Уварова в тыл французам. Там же.Только казаки, гусары, уланы, никаких кирасир).
quote:В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?
А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".
А что касается лучника я бы посмотрел как он по каменной стене пулять будет. По нему естественно ответный огонь вестись не будет.
quote:Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.
Вы хоть один способ пробовали? В реале?
quote:А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...
Причем тут негры!? И кроме как картины 1912 года аргументов нет?
quote:И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...
"Видишь суслика? Нет. А он есть!"
Представьте себе копейщиков видели даже в армии китайских коммунистов в 30е годы прошлого века. Наверное с японскими рыцарями воевали)
quote:про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...
Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.
quote:Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...
Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.
quote:Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...
Ага, с пулеметом просто оргазм наступает. Только причем тут воины античности и средневековья непонятно.
quote:Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.
Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью. Да что я, и Тополь-М тоже идентичен.
Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.
Пистолеты были главным оружием немецких рейтаров, только тактика у них была совсем своеобразная)
quote:Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи").
Т.е. источников кроме картины Рубо нет? И казаки то тут причем? Удары по тылам и маневрирование на поле боя разные вещи.
quote:Originally posted by неспич:
.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история...
Фильмы исторические и если Мел Гибсон мог *сшить* юбки шотландцам того времени, то японцев никто никогда в подлоге не упрекнёт-масть не та.Консультантов для таких фильмов берут не из детского сада. Новгородец частью описал стратегию применения пикименов вкупе с лучниками-мушкетёрами. Два этих рода войск просто прикрывали друг друга. Пикимены -мушкетёров от атак вражеской пехоты, а паче конницы, а мушкетёры пикименов от своего же брата стрелка, ну и от других товарищей.
Однако, предположение от резне не лишено смысла. Достаточно вспомнить те же войны шотландцев с англичанами за независимость.
Шотландцы -малозащищёная пехота, кавалерии-кот наплакал, лучников ... скажем нет вообще. Англичане -тяжеловооружённая конница (кстати -доспех рыцаря того времени и поздних эпох не состоял ЧАСТО! из лат, а одета на всех них была та самая короткая кольчужка ). Ну може кто побогаче там накладки делал нагрудник, поножи, наручни, поручни . Далее-англичане тяжеловооружённая пехота(те же кольчуги, топоры , мечи, щиты), а самое главное-знаметитые Уэльские лучники. Шансов у шотландцев нет. Так и вышло в первом (из основных сражений). Отразив атаку конницы длинными пиками и кое-как совладав с пехотой, шотландцы понесли значительные потери от стрел и потерпели поражение. Причины была вскрыта ш. королём . Постоения шотландских пикинёров были стационарны, т.е. тупо стояли под стрелами. Во втором (из основных) сражений ,ш. король выделил из конницы *спецназ* для устанения английских лучников и укрыл его по традиции в лесочке, но и пехотным частям приказал не стоять, а *продолжать движение*, а известно-шотландцы быстро бегают . Дальше описывать нет необходимости, хотя ..англ. лучники были смяты конницей, а всё остальное английское посажено на пики. И вот она свобода. Так что искусство командира средневековья не сводилось только к *знаниям* -какие доспехи одеты на солдатах и какое оружие применять в бою. А так как все не дураки, вот и получалось-конница рубилась с конницей, а пикимены тыкали в пикименов.
Что касаемо кирасир, то основным ударом был колющий , рубящие удары шли как вспомогательные, чаще при разборке с пехотой. Если посмотреть приведённую здесь картинку , то строй кирасир очень плотный , было просто не размахнуться для удара, чтобы не зацепить своего товарища. В том же Бородинском сражении конные столкновения были очень скоротечны, задача из школьного учебника-два поезда идут навстречу друг другу со скоростью 40км/ч каждый, определить вероятность попадания твоего удара в незащищенное место вражеского *машиниста* . *Накол* в этом случае предпочтительней.
Пистолеты применяла лёгкая кавалерия и то чисто для понта , кирасиры использовали карабины , чтобы нанести противнику урон на большем расстоянии и бывало стреляли картечью просто в строй с целью вывести из строя лошадей противника, таким образом массированный залп вырубал первые шеренги кавалерии неприятеля, происходила свалка ,дальше было проще. Такую тактику русская кавалерия использовала в т.ч.в кавказских войнах.
Основное оружие казаков Платова были всё те же пики, что не помешало французскому кирасирскому полку вкупе с польскими уланами быстренько их *разогнать*.
2 Alter
Приятно, что вы видите в моих рассуждениях рациональное зерно.
Про шотландцев, англичан и валлийцев --очень познавательно. 2 Melkart12
quote:Originally posted by Melkart12:
А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".
Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.
quote:Originally posted by Melkart12:
И кроме как картины 1912 года аргументов нет?
Лень искать... В вашем случае вообще аргументов нет!
quote:Originally posted by Melkart12:
Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.
Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...
quote:Originally posted by Melkart12:
Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.
Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.
quote:Originally posted by Melkart12:
Ага, с пулеметом просто оргазм наступает.
Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1
Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )quote:Originally posted by Melkart12:
Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью.
Ничего не поняли... В данном случае для этих целей лучше подойдёт РШГ!
quote:Originally posted by Melkart12:
Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.
Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...
Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.
Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)
Вы видимо про тебушет не все видео просмотрели. Там на 90% все так себе. Вот то видео про которое я говорил. ( http://www.youtube.com/watch?v=1AF3w8Wc5jo&feature=related ). Там все показано. От себя добавлю что противовес заполнялся землей. Вопрос защиты расчета остается открытым. Особенно при выдвижении на позиции. И ядро там явно не 15 кг.
Это только отрывок. Там по ходу строительства использовались только средневековые технологии и инструмент.
Еще была допущена ошибка при проектировании коромысла. Оно было слишком ослаблено отверстием под ось. Из за этого вес противовеса пришлось уменьшить на треть кажется. Дальнобойность и мощность упали.
2 Walenok
Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.
Собранный требушет реально передвигать. Тем более у него противовес заполнялся землей только после установки на позиции. По моим прикидкам нужно было его передвинуть на 700-800 метров после сборки.
Весу в нем от силы тон 6. Рычагами и на катках под прикрытием щитов вполне реально. Тем более ночью например подготовив настил или "рельсы". Ничего фантастического.
Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.
Да и запас стрел в крепости не бездонный. Я думаю штурмующие вряд ли станут срелять по зубцам из луков и арбалетов в надежде поразить стрелков. Вероятность попадания мизерная.
quote:Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.
Опять 45! А побольше и посильнее требюшэ не могли в принципе собрать? И вообще картина Рубо это значит мегаисточник, а вот средневековые рисунки - фэнтэзи.
quote:Лень искать... В вашем случае вообще аргументов нет!
Ненененене, Дэвид Блэйн (с) Вы предположили, что палашом рубили, вот и доказывайте на исторических примерах, а не на фэнтэзи 1912 года)
quote:Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...
Чево с ним ясно то?) И тем более стандартно?) В стройную теорию "новой хронологии" не вкладывается?
quote:Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.
Это значит несется кирасир на коне в атаку, вытаскивает пистоль, стреляет, потом выхватывает палаш и таранит лбом вражьи боевые порядкии. И это все на полном скаку под огнем противника. Мда, хреновенько таким способом проламывание получиться...
quote:Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )
Стреляли - знаем)))
И в вооруженных силах таки пятый год, так что реклама не требуется)))
quote:Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...
Ненене, именно атака.
quote:Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.
Во первых строках мово письма хачу сзать, шо палаш появился уже когда с доспехами был напряг. Какие там доспехи у шотландцев в горах? Или пехотинцы 18-19 веков сильно забронированы были? А рубить сквозь доспехи... Попробуйте как-нибудь на досуге.) Вот тыкнуть в уязвимое место - другое дело.
quote:Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)
Ну совсем уж тяжелым и длинным не особо то и повоюешь. И длинным в средние века оно стало далеко не сразу.
А длинное копье вещь универсальная. И лыцарей можно остановить, и пехоту.
На лес пик с мечем проблематично бросаться, заколят раньше. Те же алебардисты с пикинерами действовали совместно в одном строю.
quote:Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.
Ну во первых - 100-150 метров это только лишь Ваше странное убеждение на основании одного ролика на ю-тубе.
В вторых - позиция требюшэ не в чистом поле, а в укреплениях осаждающих.
И втретьих - на 150 метров из лука точно попадут немногие. Проще уж тогда стелать вылазку и пожечь все агрегаты, чем мучаться с луками.
quote:Originally posted by Walenok:
Короче если ядра есть то нечего спорить.
При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.
2 Walenok
quote:Originally posted by Walenok:
Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.
Боюсь, что никаких "ядер на развалинах крепости" быть не может, как и самих развалин...
.Это всё наше сознание жителей 20-21 века виновато. Нам кажется, что и в те "допотопные" денёчки так же было принято разбрасываться "материальными ценностями" как сегодня. Нет! Всё имело свою цену. Особенно такие вещи как ядра для требушета(большие трудозатраты на "изготовление") и "развалины крепости"(дармовой стройматериал для новой крепости, дома...).Про цену "материальных ценнстей" в то время(при низком уровне производства) хорошо сказано у А.Толстого в "Петре 1":(цитата не дословная) "Две сотни шведов были поколоты, порублены, РАЗДЕТЫ ДО ИСПОДНЕГО..."(это описание нападения калмыцкой конницы на шведский авангард
)Так что уж говорить про такие "технологически продвинутые" вещи как ядра к требушету и в более ранние века? А вот насчёт вот этого высказывания:
quote:Originally posted by Melkart12:
При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.
Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.
2 Melkart12
Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?
Про что это я?
1. Про фон Винклера и его(его?) заявление про "римские" мечи непригодные для колющего удара.
Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара? В современных ВС даже сапёрную лопатку принято затачивать до "бритвенного" состояния "на всякий случай", так неужели в античные/средневековые времена веками никому и в голову не вскочило заострить конец своего тесака об ближайший камень для его более эффективного применения? НЕВЕРЮ!(
К.Станиславский)2.Про палаш.
Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено. Думаю, что он(палаш) никуда и НЕ ИСЧЕЗАЛ всё время века так с 13-14-го--просто имел другое название(меч-"кладенец", блин
). А если бы это было оружие, предназначенное для того, чтобы "ткнуть в уязвимое место", то оно бы и осталось рапирой-кончаром("заточкой" ).И другого назначения для тяжёлого широкого лезвия палаша кроме как прорубать металлический доспех я не вижу( у него небось, ещё и угол заточки как у "колуна"--градусов так 35-40?).3.Про длинные пики.
Если это "универсальное" оружие то универсальность его вынужденная. Оборона от рацарской "бронеконицы" с копьями--вот единственная причина которая могла привести к появлению такого "монструозного" оружия. И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем?
Это рассуждения с позиции здравого смысла.4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично. (Дальность его действия, установленная опытным путём не превышала 150метров--особенно если для стрельбы использовать тяжёлые снаряды, которые в состоянии разрушить стену, а значит он всегда был в зоне поражения из луков и подобных же агрегатов с возвышенности осаждаемого замка и его стен.)Подвинуть к осаждаемой крепости подобную многотонную махину на несколько сот метров--тоже проблема--тем более, что двигать приходится всё время в гору. (
а вокруг ни одного колеса с подшипниками, способного воспринять такие нагрузки).Тоже относится к возможности существования готовых требушетов и перевозкой их вслед за войсками. Не на чем!(Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.)Так что широкое применение подобных агрегатов в средневековье считаю фантастикой.Неспич прав1- палаш никуда не исчезал, а периодически *возникал*.
У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл
, у китайцев он был просто ..*...янь* .Почему русские проигрывали конные стычки со степняками до 13 в?
Да дураки, всё мечи да мечи, а мечом много в верховой рубке не намахаешь, половец на твой один замах ответит тремя сабельными. *Ивашка не части* (с) Исходя из веса девайсов -палаш был в средневесовой категории и позволял более менее рубиться + наносить колющие удары. Некоторые немецкие палаши имели(которые видел),небольшое искривление лезвия аля самурайский меч, что не мешало нанесению тычковых ударов.
Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. *
.Неспич прав2- все военные прибамбасы и снаряжение после сражения подбирались, сдирались с убитых и *складировались*, Пушкин (Саша прости меня
)-в Руслане и Людмиле глубоко не прав, только кости , одни кости и ничего кроме костей оставалось на месте боя. По этой же причине не могут найти место Куликовской битвы, так мелочишку находят, но ни одного ценного девайса. Однако, римляне могли и оставить каменные ядра на месте , не тащить же их обратно через море, рабы на месте исчо накатают . А Наполеон всё же железно-чугунными стрелял . Неспич не прав1. Ударом палаша рейтар времён Петра1 мог разрубить голое тело человека от плеча к бедру , иба здоровых мужиков набирали и в рейтары, а позже и в кирасиры. Тоже проделывали шашкой некоторые участники 1 мировой и гражданской войн. Сравните палаш и шашку? Прикол был в том, что прорубая доспех, палаш мог банально завязнуть в *мясе* и требовалась сноровка вообще для нанесения таких ударов, а колющий удар пашашом того же здорового мужика-это откытие консервной банки, ткнул -вынул, поскакал дальше
. Лезвие палаша не было широким, ну 35-40мм в среднем, таджикские сабли быват и в таких размерах. Не прав2. *Деревяшка* требушера весила ну 1,5 т, ну 2т, протащить её волоком на катках-не проблема. Уже потом опускная корзина наполнялась камнями и общий вес мог составить 5-6т. Перед этим, под стенами вражьей крепости возводился эскарп или другая стенка. Опасность для обслуги требушера была не со стороны лучников противника, а если в крепости были камнемётные или бревномётные машины, но думаю осаждающие это учитывали. И исчо раз-дальность до 200м 100кг камнем. Была построена и обсчитана математическая модель требушеров того времени по масштабам гравюр и др. *наскальных живописей*. В принципе ничего сложного нет, можно обсчитать и самому, если недавно окончил институт
. quote:Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * .
Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.
quote:4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично.
А его не строили. Привозили на место разобранным. Собирали.Не думаю, что долго и сложно.
quote:Originally posted by неспич:
Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?
Причем тут книжки то? "Здравый смысел" тоже не надо переоценивать, а то воевать с позиции здарвого смысла опасно и глупо)))
quote:Originally posted by неспич:
Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара?
А Вы "раб" неклассической))) Верить или не верить можно в различные формы религиозного мракобесия) Тута немного другой коленкор.
Честно откровенно говоря я не знаю откуда Винклер взял изображение своего римского меча: короткий, широкий и затупленный. То что видел в других "книжках" таки отличается. Были прямые заточенные, были и греческие кописы, было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg
Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)
Это все период до пунических войн, после ввели знаменитый гладиус.
Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.
Но вот с тем, что Винклер "насмотрелся" в музеях неких тренировочных средневековых мечей я таки несогласен. Я вот лично что-то сомневаюсь, что он подобный меч вообще "в живую" видел.)))
quote:Originally posted by неспич:
Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено.
quote:Originally posted by Alter:
У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл , у китайцев он был просто ..*...янь*
Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.
quote:Originally posted by неспич:
И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? Это рассуждения с позиции здравого смысла.
Таки Вы не ответили по поводу личного опыта нанесения различных ударов копьем верхом на коне, без стремян.))) Так шо про невозможность существования тяжелой кавалерии это Ваши голословные утверждения, не более)
И опять здравый смысл... А вот зачем было таскать на себе неудобный ранец, неудобную амуницию и жутко неудобну форму в николаевские времена? И кто заставлял солдат это делать? Когда вообще в армии последний раз ночевал здравый смысл!?)))
quote:Originally posted by неспич:
Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.
Это Вы как-то сурово. Я вот только осаду Константинополя вспомнить могу. И то там на месте отливали ОЧЕНЬ большие орудия, в остальных случаях везли на телегах к месту боя.
quote:Originally posted by неспич:
Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.
ААААА!!!! Каменные ядра у Наполеона!? При осаде Карфагена!?
[С воем прячется под стол]
quote:Originally posted by Alter:
Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. *
С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.
quote:Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.
Глупости говорите. Вы себе представляете процесс отливки орудия?Таки его еще из чего -то(медь-бронза, позже чугун) отливают(и это имеет некоторый вес, больший,чем орудие).А оборудование для литья тож нелегкое, да и мастерскую разбить тоже не быстро(весьма).Так что все возили с собой.
2 vulcan
Конечно глупости-- в "учёных" книгах же совершенно иначе написано?
И в чём сложность отливки на местах? 1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)
такая вот технология.
Так что привести все эти компоненты по-отдельности гораздо легче(стройматериалы для печи, уголь, руду, литейщиков=будущих пушкарей-артиллеристов) чем волочь по сухопутью реальное осадное орудие в 10-20тонн на расстояние иногда в десятки километров(от ближайшего водного пути сообщения). Да, конечно если нужно "расколупать" ворота в каком нибудь дешёвом замке обнищавшего рыцаря, то можно одну не слишком тяжёлую пушку и притащить. Но если речь о масштабной осаде реальной большой крепости... Литьё на месте.
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь. quote:1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)
Мдя, а вот в более ранние времена технология изготовления пушек была совсем другая.
Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?
И про надежность изготовленных на месте орудий расскажите.
2 Melkart12
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл"
) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий. Примеры такого проявления здравого смысла в ВС достаточно часты, даже в николаевские времена встречались. А самый свежий--локальные войны на территории бывшего СССР--ни одни боевые действия не ведутся "строго" по уставу!Точнее--совсем не по уставу...ЗЫ:
про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".ЗЫ 2:
quote:Originally posted by Melkart12:
было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg
Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)
Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!! quote:Originally posted by Melkart12:
Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?
Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!
quote:ЗЫ: про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".
Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))
quote:Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий.
Просто у Вас такой странный упор на "здравый смысл"...
Длинные копья в походе носили потому что ими воевали. Точка.
quote:Originally posted by неспич:
Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!!
Так вот он какой, ГУРК!!!
quote:Originally posted by неспич:
Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!
Шо то я сильно сумневаюсь, что прям все осады у них проводились подобным образом.
С развитием артиллерии нужда в огроменных орудиях, стрелявших каменными ядрами отпала. Да и повторюсь, надежность орудий отлитых подобным образом хромала на обе ноги.
quote:Originally posted by Melkart12:
Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))
Да чего с ними, с древними, вообще "церемониться"? Была у Александра Македонского кавалерия! Если конечно принять допущение, что сам Алксандр являлся средневековым рыцарем и все его полуфэнтазийные походы относятся к каким нибудь крестовым походам. На таких вот мы научных позициях находимся. Отсюда так же следут, что единственная "античная Римская" империя как раз и была Византийской империей и, позднее, Османской. Никакой другой "римской" империи никогда в природе не существовало(если не считать Римской империи германской нации, которую Наполеон и "закопал" в 1806 году).Это уже ближе к теме--не так ли? И почему же пала "римская" империя(она же Византийская, она же Османская)? Просуществовала, между прочим, до 1923 года!Как вам такой расклад?--это точка зрения "новой хронологии" критически воспринимающей "классическую" историю.Возьму мешочек конопли
И принесу его домой
Потом всю эту коноплю - любовь мою
Через нейлон перегоню.
Горит косяк
И у меня глаза горят
А это все лишь конопле
благодоря
А этот запах конопли
Нас отрывает от земли.
На утро встану нет огня
Приму стаканчик кухмаря
Потом забью косяк и снова закурю
Засоловею запою.
Это моя точка зрения на "Новою Хронологию"
quote:Originally posted by vulcan:
Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.
Оттуда, но пацан был всё же реальный!
quote:Originally posted by Melkart12:С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.
Теж не тот фильм наус!
Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.. [/B][/QUOTE]
Я был у фиников в этномузээ и сфотал там скандинавские мечи разных эпох. Ваще доказательство викинговской тусни на Руси -налицо. Мечи 1:1. Ниже -фота. Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.
Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.. [/B][/QUOTE]
*Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки*- МЕЧ!
*реже обоюдоострым* -тем паче -МЕЧ!
*широким к концу*- МЕЧ в 2 степени.
*сложным эфесом* -были немецкие МЕЧИ со сложным эфесом, НО! у этого меча конец действительно был скруглён. На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????
Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.
quote:Originally posted by неспич:
2 vulcan
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь.
На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Наши исследователи -энтузиасты посетили эти страны и сняли док. фильмы, скачать которые вы можете отгуглив тему. Так для затравки: кто скажет как можно в базальте сделать *ямку* абсолютно квадратного сечения с ровными стенками прим. 500х500 глубиной 10-20м?
quote:Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.
Эээ ну вот вам фота рыцарского меча 15 века
http://i014.radikal.ru/0712/34/25ffba269cd9.jpg
Почуствуйте разницу...
На Вашей фотографии концы всех мечей закругленные.
Вот фото из немецкого музея, ржавчины поменьше, но конец так-же не заточен.
upload.wikimedia.org
quote:На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????
Для красоты.
quote:Originally posted by Alter:
Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.
Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.
quote:На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Н
Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского
я чет не догоняю, а почему все говорят что требушет метает ядра... а почему не просто глыбу какую ни будь или хлам какой или ещё что. В конце концов можно было забрасывать противника чумными крысами и отрубленными головами врагов... Я конешн не претендую на знатока древней истории, просто интересно.
Ну и глыбы метали и трупы.
Просто с ядрами одинакового размера и веса стрельба точнее получается.
quote:Originally posted by Melkart12:Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.
Если обратить внимание, то первый меч имеет ромбическое сечение. Очевиден вариант направленности на пробитие доспеха колющим ударом.
Робическое, квадратное или треугольное сечение справлялись с этим хорошо. У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль . И опять жешь, если вспомнить *пацана*, то акинак, пролежав в земле 2000лет, превращался в столовый нож . Да что там 2000 лет, штыки немецкие и наши времён войны - у всех остриё притуплено... временем, а в книжкаж выглядят кЫнжалами. Ну, а что оружие кирасир-палаш и есть палаш, разновидность меча .
quote:наши времён войны - у всех остриё притуплено
Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.
quote:Originally posted by Melkart12:Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского
Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.
Прикол в том, что глыбы были гранитные, а поверхности у них -слеза скатится, зачем? Там надо смотреть сами фильмы, чтобы *осчутить*.
quote:Originally posted by vulcan:Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.
Разве разговор за иголочное остриё? Его там и не могло быть и банальное -4-х гранный русский штык -отверточное остриё, хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть. И потом, я имею ввиду ТОЛЬКО плоские штыки! У нас на вооружении тоже таковой состоял, крепился на СВТ, а 4-х гранник -да потому что мосинка....
quote:хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть.
Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.
См выше-добавил про штык. Слегка!!, но также заточенного до *стамески*.
quote:Originally posted by Alter:
У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль .
Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?
quote:Originally posted by vulcan:
Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.
Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.
quote:Originally posted by Alter:
Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.
А насыпь сделать никак?
Давйте разбираться, без эмоций по логике. Пика и пикинёры. Почему всегда для сравнения берут турнирные рыцаскикие "зубочистки"? Оружие от которого завист твоя жизнь должно быть прочным. Еслиб все пики ломались при первом ударе, то пикинёры исчезли бы как класс ещё при царе Горохе! Ан нет последние отряды пехотных пикинесов исчезли только в 18 веке. А кавалерия упорствовала в своём заблуждении аж до гражданской войны у нас! Собственно говоря одно из предназначений тяжёлой конницы заключается в пробитии фаланги, ощетинившейся пиками, именно прямым таранным ударом, с помощью всё той же пики. И для защиты коня на груди у него висела кольчуга а позднее и цельный нагрудник. И если (или когда) кавлерия пробивала первые шеренги, все противники брались за мечи. При этом у пехоты традиционно доспех проще и слабее рыцарского. И выдержать даже единственный удар сверху тяжёлого меча не в состоянии. Парировать такой удар очень трудно. И если всадника окружает 5- и менее вражеских пехотинцев, то они все - покойники.
Честно говоря мне трудно представить бой пеших пикинёров, особенно многочасовое сражение двух фаланг. Видимо при первом ударе, завязив свои пики в теле врага, первые ряды пикинёров переходят на мечи. В средние века именно в этой фазе боя выигрывали алебардщики. Алебарда по любому компактнее пики, и пока твоего протвника держит на расстоянии, как пикой твой товарищ сзади, ты можеш сделать полный замах, который никто не выдержит. вот примерно так.
Теперь олуках, мушкетах и мушкетёрах. Короткий европейский лук (1.4-1,5м) имеет эффективную дальность стрельбы 50-75 метров, простой арбалет - любимое оружие городских дружин, бил немного дальше. На 150-200 метров бил стальной арбалет, оружие очень дорогое и слишком тугое на взводе. Английский "лонгбой" сохранял убойную силу на 100-150метров. Чем и был страшен. Турецкий сложный лук (кстати очень похожий на русский) самый большой среди сложных, до 1.5 метров "ростом", при помощи мелких приспособ закидывал укороченную до 70см стрелу на 400-450иетров, но насколько она "убойна" была?Кстати отряды лучников сохранялись во французской армии до начала 17 века. А древние греки, порой заключали маратотий на примение луков в междусобойных войнах.
Все эти характеристики говорят о том что баллисты могли располагаться в зоне где стрелы просто были неэффективны. Защита для обслуги требовалась менее громоздкая.
Мушкет, пуля в 25 мм остановит любого коня не говоря уж о его всаднике. НО я где то читал, что мушкетёры, сделавшие в течение часа, подряд СЕМЬ! выстрелов уставали до полной беспомощности! Оно и понятно, длинное ружьё массой 20-30 кг нужно было вертеть при перезарядке в разные стороны. А ещё следить за командами, за товарищем, чтоб не остал, и чтоб не отстать, сохранять место в строю, и тд и тп. Тем не менее мушкет быстро "закатил" тяжёлые рыцаские латы. В моду вошла другая тактика. Так называемые "рейтары" вооружённые парой тройкой пистолетов, по сути своей короткими аркебузами, накатывали на пехотные шеренги, но не прорывали их, а скакали вдоль рядов, попутно разряжая во врага оружие. Впрочем отряды рейтар просуществовали недолго. В течение 16 века произошла переоценка ценностей. Поскольку всадники отказались от чрезмерной защиты, пехоте стало не с руки таскать громоздкий бронебой, со слонобойной отдачей! Мушкет сократился в калибре, в длине и в весе. А пехота став более многочисленной, забросила стальные панцири и натянула кожанные куртки.
quote:Originally posted by Melkart12:quote:- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)
А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...quote:- астрономии (ДО изобретения механических часов!)
Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!quote:
Если бы , вместо оскорблений , Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское
) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи. Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания? Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки). И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.
Подсказать - почему в определении координат используется такая "временная" единица , как минута - или сами догадаетесь?
2 flipper-s
Согласен. Вот только про вес мушкетов в 20-30 кг..того, не перебарщиваете? Может 5-7 кг?
Ну пусть первые фитильные девайсы весили 8-9 кг, но не 20 же? и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...quote:Если бы , вместо оскорблений
ГДЕ Я КОГО ЛИБО ОСКОРБЛЯЛ? Прошу конкретную фразу.
quote:Originally posted by sergant:
Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское ) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи.
Вообще то можно и печатными буквами писать, про 100% одинаковые прописи это Вы что-то "слегка" переборщили, не подскажете когда эти самые прописи вообще появились? У нас тут в России начала 21 века с унифицированными учебниками напряг
quote:Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания?
Да при желании любой почерк можно разобрать, кроме врачебного
quote:Originally posted by sergant:
Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки).
Ну зачем Вы так...
Для обучения и временных записей использовались деревянные таблички покрытые воском. Все просто.
quote:Originally posted by sergant:
И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...
Извините но вот лично я во время учебы не всегда такую роскошь видел, каждому ученику по учебнику... Вы что, в Ельцинлэнде не жили?
Это уже извините придирки пошли, в те времена учитель я так думаю мог и без учебников обойтись.
quote:Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.
Ну во первых точность Альмагеста около 20 минут, а не "несколько".
Во вторых в то время уже были клепсидры.
quote:Originally posted by flipper-s:
Кстати отряды лучников сохранялись во французской армии до начала 17 века.
Французы закончили баловаться луками еще в начале 16 века, а вот англичане действительно ими пользовались до 17го.
quote:Originally posted by неспич:
и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...
Это натуральные звери были, попробуйте пострелять из тогдашних мушкетов.
Это такие шутки?
quote:Originally posted by Melkart12:
Вообще то можно и печатными буквами писать
Не задумывались о происхождении слова "печатные"?
quote:Originally posted by Melkart12:
Ну во первых точность Альмагеста около 20 минут, а не "несколько".
Во вторых в то время уже были клепсидры.
С минутной капельницей?
quote:Не задумывались о происхождении слова "печатные"?
Слушайте, мне это уже все надоело. Если вам хочется - небыло никакой римской литературы и письменности до книгопечатания не существовало, жили одни тупые идиоты на пальмах и кушали бананы. Цивилизация появилась вместе с айфонами и HDTV.
Вы вообще вчитайтесь в то что пишете, небыло литературы до появления книгопечатания))) ЭТО МАРАЗМ! Ой, пардон "здравый смысл")))
quote:С минутной капельницей?
Угу, с наноскекундной. Вы еще поинтересуйтесь почему в сутках 24 часа и в часе 60 минут.
Вам никогда не приходило в голову, что единицы времени были введены именно на основе движения солнца, фаз луны и прочих астрономических наблюдений?
quote:Originally posted by Melkart12:
Слушайте, мне это уже все надоело. Если вам хочется - небыло никакой римской литературы и письменности до книгопечатания не существовало, жили одни тупые идиоты на пальмах и кушали бананы. Цивилизация появилась вместе с айфонами и HDTV.
Ну наконец то-- узрели свет истины!Хочу только поправить--цивилизация появилась с унитазами и унитарными патронами( помните какой у нас тут форум? )quote:Ну наконец то-- узрели свет истины!Хочу только поправить--цивилизация появилась с унитазами и унитарными патронами( помните какой у нас тут форум?
А вот Вы не узрели. Цивилизация появилась с Глоками, коллиматорами и тактическими рукоятками!!!
История часов, основные даты.
1659-1675 Христьян Гюйгенс (Christian Huygens) изобрел "Remontoire" - усовершенствованное устройство анкерного механизма. В это же время впервые была применена тонкая спиральная пружина в балансном механизме. Авторство на это изобретение оспаривют три мастера - Христьян Гюйгенс (1664), Роберт Хук (1675) и Томас Томпье (1675). Независимо от того, кто на самом деле был автором этого изобретения, оно позволило координально повысить точность часов. Теперь, точность хода измерялась уже минутами, что позволило добавить еще одну - минутную - стрелку.
http://www.magictime.com.ua/572
"Благодаря кому у часов появилась минутная стрелка?
14 апреля 1629 года в Гааге в аристократической семье Константина Гюйгенса и Сусанны ван Барле, дочери амстердамского купца, родился Христиан Гюйгенс - голландский математик, физик и астроном. Получил прекрасное домашнее образование, затем учился в Лейденском университете...."
Учитесь. Ученье - свет!
Если слишком сложно - начните с этого:
Дорогой мой человек, ВКЛЮЧИТЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
Если изобрели книгопечатание, то значит литература уже БЫЛА!
Если сделали минутную стрелку, то единица измерения времени "минута" уже БЫЛА!
quote:Учитесь. Ученье - свет!
Это точно!
quote:Originally posted by sergant:
Если слишком сложно - начните с этого
:http://www.voxnet.ru/~magiclamp/rodaki/dety-nature/det_vremya.htm
Гыгыгыгыгы...
"Чтобы малыш понял, что такое минута, купите в аптеке песочные часы."
Купите себе песочные часы)))
quote:Originally posted by Melkart12:
Дорогой мой человек, ВКЛЮЧИТЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
Если изобрели книгопечатание, то значит литература уже БЫЛА!
Если сделали минутную стрелку, то единица измерения времени "минута" уже БЫЛА!
А когда изобрели компьютер - интернет тоже уже был?
Минута-то была ( в 17 веке - точно ) , а вот прибора для измерения времени с минутной точностью не было.
И литература была - и даже продавалась. В Москве Ивана Грозного хорошо переписанная библия стоила несколько ТЫСЯЧ золотых рублей - сам он прикупил экземпляр за десять тысяч ( в золотом окладе , но для сравнения - церковный колокол стоил несколько сот , деревенька с крестьянами - несколько десятков рублей). Да что там книги - колода карт в в Милане 1415 года стоила 1500 золотых экю.
Для появления литературы нужна БУМАГА и ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК, общедоступная "Азбука и грамматика" - и только после этого начинается развитие литературы в полном смысле этого слова. Важно даже не столько распространение книг - важна стандартизация грамматики и орфографии, создание единого литературного языка , до появления которого автор просто не смог бы донести до читателей свои мысли. Никаких Ливиев и Флавиев , с их отточенным литературным языком , никаких-таких Тацитов в допечатную эпоху возникнуть не могло в принципе.
Литературный язык - это словосочетание в русском языке имеет несколько значений , как и "печатные буквы" . Очень символично.
quote:А когда изобрели компьютер - интернет тоже уже был?
Ну Вы сравнили...
Хотя таки телефонные сети уже были)))
quote:Originally posted by sergant:
Минута-то была ( в 17 веке ) , прибора для измерения времени с минутной точностью не было.
Гм, а зачем он нужен то был? Насколько я помню в "Альмагесте" минуты те которые в угле, а не единица времени.
quote:И литература была - и даже продавалась. В Москве Ивана Грозного хорошо переписанная библия стоила несколько ТЫСЯЧ золотых рублей - сам он прикупил экземпляр за десять тысяч ( в золотом окладе , но для сравнения - церковный колокол стоил несколько сот , деревенька с крестьянами - несколько десятков рублей). Да что там книги - колода карт в в Милане 1415 года стоила 1500 золотых экю.
Шота я сомневаюсь в подобных цифрах, благо никаких "золотых рублей" во времена Ивана Грозного небыло.
Колода карт? Это наверное элитная колода, для состоятельных пацанов.
quote:Originally posted by sergant:
Для появления литературы нужна БУМАГА и ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК, общедоступная "Азбука и грамматика" - и только после этого начинается развитие литературы в полном смысле этого слова. Важно даже не столько распространение книг - важна стандартизация грамматики и орфографии, создание единого литературного языка , до появления которого автор просто не смог бы донести до читателей свои мысли.
Ну тогда отодвиньте появление литературы этак до 18-19 веков, только тогда можно говорить о стандартизации и появлении литературного языка.
Учебник вполне может быть рукописным.
А количество грамотных людей в древности было гораздо меньше чем сейчас.
И вообще постановка вопроса у Вас мощщная. Как вот люди из разных регионов между собой общались, без отсутствия всякого образования?
Так что с грамматикой и орфографией это Вы мимо кассы.
quote:Никаких Ливиев и Флавиев , с их отточенным литературным языком , никаких-таких Тацитов в допечатную эпоху возникнуть не могло в принципе.
Почему? Или печатный станок дает +100 к интеллекту и +50 к харизме?
И как Вы объясните существование текстов этих авторов в средневековых рукописях?
Откуда вообще тогда взялись рукописные книги на пергаменте, папирусы? Неужели все это аццкие злыдни в эпоху книгопечатания подделали и закопали в разных местах?
quote:Originally posted by Melkart12:Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?
Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.
А насыпь сделать никак?
Нененене. Шпага и сабля никак не разновидность меча.. по характеру использования и применения. Основное предназначение головки меча-не удары по голове. А было два предназначения у неё-первый виден невооружённым глазом, второй как-бы тоже . Второй был связан с тем -почему кастет в руке -*больнее* , отсюда по известной формуле мv2 имеем энергию удара для пробития кольчужки при определённой технике нанесения этого удара.
Лезвие не обломалось! Оно *исторически затупилось* от банальной ржавчины! . Я не пытаюсь доказать что было так, а не этак, просто обычная логика говорит за то, что мастера-оружейники древности, а после те, кто орудовал такими мечами учитывали все возможные факторы и не могли делать просто радиусные острия. Вариант заточки я привожу на рисунке, красное это то, что имеется на сегодняшний день. Угла в 60, 90 град вполне должно было хватать для пробития кольчуги(при соотвт технике, см выше) и сохранения остроты заточки такого типа длительное время. Остальное зависело от владельца.
Доказать? Да нет, просто некто высказал предположение о круглых концах , а логического обоснования нет, вот как-то я с этим некто я не согласен .
Насчёт насыпи... . Ох, далась же эта египетская техника-нысыпи городить. Уклон-то уже в 30 град ! Так же думал и типа древний Инка Х (у инков короли обзывались просто Инка N).Для увековечивания и приписания себе заслуг древних(12000 лет) мастеров, он собрал 10000 человек с брёвнами , верёвками и прочим и пытался сдвинуть один из камушков. Ну чё сказать .. 1000 человек отдавили себе йайса по преданию самих же инков, на этом всё закончилось. Да посмотри фильм , чёрт возьми, называется *Боливия и Перу*.
quote:Originally posted by Melkart12:Почему? Или печатный станок дает +100 к интеллекту и +50 к харизме?
И как Вы объясните существование текстов этих авторов в средневековых рукописях?
Откуда вообще тогда взялись рукописные книги на пергаменте, папирусы? Неужели все это аццкие злыдни в эпоху книгопечатания подделали и закопали в разных местах?
Сами же написали - в средневековых рукописях. Во времена Петрарки , Челлини , Леонардо...
quote:Originally posted by sergant:
Сами же написали - в средневековых рукописях. Во времена Петрарки , Челлини , Леонардо...
Читайте внимательней, "папирусы".
На уцелевших папирусах находили сочинения или их фрагменты, совпадавшие со средневековыми рукописными вариантами.
И вообще, предположим некий Леонардо да Винчи из-за нехватки бабла написал книжку "История" под псевдонимом некоего Тацита. Ему бы пришлось подделывать всех античных историков, его упоминавших, например Плиния Старшего. Пришлось бы придумать подражателя стиля Тацита - Аммиана Марцеллина. Заодно надо было бы придумать одного из основных христианских теологов - Тертуллиана, который упоминал Тацита в своих сочинениях. Ну и средневековых хронистов тоже.
Про таку мелочь как подделка кучи средневековых рукописей я просто молчу.
Вот как Вы на это смотрите с позиции "здравого смысла"?
quote:Originally posted by Alter:
Основное предназначение головки меча-не удары по голове. А было два предназначения у неё-первый виден невооружённым глазом, второй как-бы тоже
Кто сказал, что это основное предназначение? Я же сказал что он применялся.
Вот вам рисунок из учебника фехтования Маркуса Ханса Тальхоффера 1467 года издания:
mdz10.bib-bvb.de
quote:Originally posted by Alter:
Я не пытаюсь доказать что было так, а не этак, просто обычная логика говорит за то, что мастера-оружейники древности, а после те, кто орудовал такими мечами учитывали все возможные факторы и не могли делать просто радиусные острия.
Слушайте, Вы этот меч в руках держали? Я нет. Так что сворачиваю дискусьон.
На обычной логике без точных знаний далеко не уедешь
quote:Originally posted by Melkart12:
И вообще, предположим некий Леонардо да Винчи из-за нехватки бабла написал книжку "История" под псевдонимом некоего Тацита. Ему бы пришлось подделывать всех античных историков, его упоминавших, например Плиния Старшего. Пришлось бы придумать подражателя стиля Тацита - Аммиана Марцеллина. Заодно надо было бы придумать одного из основных христианских теологов - Тертуллиана, который упоминал Тацита в своих сочинениях. Ну и средневековых хронистов тоже.
Про таку мелочь как подделка кучи средневековых рукописей я просто молчу.
Всё не так. Это опять вопрос хронологии--кто первый. А верная хронология тут такова:
Некий Леонардо написал книжку(бабла срубить) под псевдонимом Тацит. До этого этот "древний" автор был НЕИЗВЕСТЕН. Но почти сразу же "нашлись" работы "античных" историков с упоминанием Тацита, "нашлись"его "античные" подражатели, нашлись до толе неивестные" работы Тертуллиана и "свежевыкопанные" средневековые хроники--бабло то оказывается нужно было не только одному Леонардо!Такая вот схема. А подделка античных и средневековых рукописей и т.д. была просто поставлена на поток. Взять хоть того же Поджио Браччолини и его МАСТЕРСКУЮ по выпуску(="розыску") таких вот "античных" рукописей(в т.ч. и упомянутого тут Тацита, "розысканного" им в 1427 году). Капитализмус: есть спрос(на древности)--есть предложение. Тоже с "античной" литературой, скульптурой, монетами... Целыая индустрия работала/работает! над удовлетворением этого спроса на древности! Вот например в России 18 века захотелось императрице иметь полную коллекцию монет русских князей, врлоть до Рюрика(не важно, что с монетами тогда "напряжёнка была")--пожалуйста!
Была создана целая мануфактура, которая и выпускала эти древнерусские монеты аж до воцарения Павла 1(который это блядство прикрыл).В наше время эта "индустрия древностей" не только не умерла, но даже расширилась. Её взялись "крышевать" современные историки, объединённые в целые институты(которые деньги тоже очень уважают)--главное, чтобы "находки" не отклонялись от выстроенной ими хронологии!
Насчёт массы мушкета 30кг, я вообщето загнул не подумавши. Меньше, много меньше. Но при калибре 20мм, масса пули 50грамм, пороховой заряд -13 грамм. Немало! Отдача должна быть весьма существенной! Поэтому в мушкетёры набирали мягко говоря - кабанов, чтоб не выпадали из строя при стрельбе. Помнится и Д"Артаньяна не взяли в мушкетёры по причине детской тщедушности. Было ему помнится 17 лет. когда Дюма его нам представил. на фото один из европейских мушкетов.
Ниже поединок мушкетёра и всадника, его род войск назвать затрудняюсь.
Зарядка мушкета состояла в выполнении (минимум) 17 операций, некоторые уставы доводят число движений до 70-80.
На гравюре 17 века видно обилие пикинесов.
Меч найденный в Дании, и отнесённый к 3му веку до н.э. Железка явно рубящего типа. Впрочем, сопоставляя мечи разных эпох нужно помнить и о качестве защиты. До появления в Европе сплошного доспеха, там преобладало тяжёлое оружие рубящего воздействия. Впоследствии только колющий меч позволял преодолеть защиту.
УаУ! Жесть!!!
Товарищ Поджио Браччолини НИКОГДА НЕ НАХОДИЛ СОЧИНЕНИЙ ТАЦИТА
В 1425 он лишь вел переговоры с монахом Хершфельдского аббатства о приобретении рукописей и получил только инвентарный список, в котором упоминались малые произведения Тацита. Первые шесть книг "Анналов" появились в Италии только в 1508 году, через полвека после смерти Браччолини.
А основными источниками сочинений Тацита являются рукописи Mediceus I и Mediceus II, относящиеся к XI веку, когда ентого Поджио небыло и в проекте)))
Это вы древний бойан от Постникова вспомнили?
И если Вы не заметили, всякие подделки, типа этих монет, "Книги Велеса" и прочей херомантии просекаются сразу. Да и не стоит овчинка выделки) Дураки любую подделанную фигню купят.
quote:Originally posted by неспич:
В наше время эта "индустрия древностей" не только не умерла, но даже расширилась. Её взялись "крышевать" современные историки, объединённые в целые институты(которые деньги тоже очень уважают)--главное, чтобы "находки" не отклонялись от выстроенной ими хронологии!
ДА! И только отважные рыцари добра и света Носовский&Фоменко принесли ИСТИНУ И ПРАВДУ людям!!!! Разумеется ихние что-то около сорока книжек изданы на средства авторов и "неуважаемые" деньги не приносят. Пацаны трудятся не покладая рук себе в убыток Аналогии с екатериниской монетной мануфактурой не видите?
2 flipper-s
quote:Originally posted by flipper-s:
Поэтому в мушкетёры набирали мягко говоря - кабанов, чтоб не выпадали из строя при стрельбе. Помнится и Д"Артаньяна не взяли в мушкетёры по причине детской тщедушности.
Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. (забыли вы источник
) Кроме того, про "тщедушность": в сцене первой дуэли д"Артаньяна у монастыря со всей тройкой мушкетеров, д"Артаньян планировал справиться с Арамисом просто накостыляв ему(т.е. Арамис то имел гораздо более скромные физические данные, чем 17-ти летний д"Артаньян, но УЖЕ являлся мушкетёром в королевской роте!) Так что вопрос о том, кого принимали в мушкетёры остаётся открытым...quote:Originally posted by Melkart12:
Товарищ Поджио Браччолини НИКОГДА НЕ НАХОДИЛ СОЧИНЕНИЙ ТАЦИТА
Верно, не находил--он его и "выдумал" и персонально написал добрую половину его работ. А уж рукописи 11 века бали"обнаружены" позднее...
(И чем вам Постников не угодил?--Он то в отличае от Фоменко очень осторожно подходит ко всем этим "историческим документам". А может и не следовало бы, а надо было как Фоменко!)
ЗЫ: я лично, не согласен с Фоменко во многом--его выводы по истории НЕ логичны по чисто экономическим причинам, но то что касается математики/астрономии у него считаю верным(а это и составляет основную идею его работ--хронология не верна.)
quote:Верно, не находил--он его и "выдумал" и персонально написал добрую половину его работ. А уж рукописи 11 века бали"обнаружены" позднее...
(И чем вам Постников не угодил?--Он то в отличае от Фоменко очень осторожно подходит ко всем этим "историческим документам". А может и не следовало бы, а надо было как Фоменко!)
Персонально повторяю, для Вас , работы Тацита появились в Италии после смерти Браччолини, он их не писал, не распространял, не отыскал. Усе.
Мне уже собственно эта дискуссия надоела, если Вы не ищете ответы на интересующие Вас вопросы, то уж мне этим забесплатно заниматься, увольте-с.
"Небыло, немогло быть в принципе, подделали" вот и ВЕСЬ ваш набор аргументов, да еще избирательный "здравый смысл". Разумеется рассказывать как именно подделывали средневековые рукописи Вы не собираетесь? Ах да, извините, я забыл, никакой литературы никогда не было)
Нравиться всякую бредятину читать, пожалуйста. Кому Новая Хронология, кому Тысячелетнияя Цивилизация Руссо-Ариев, кому Витюха Суворов. Выбор широкий.
quote:Originally posted by неспич:
Кроме того, про "тщедушность": в сцене первой дуэли д"Артаньяна у монастыря со всей тройкой мушкетеров, д"Артаньян планировал справиться с Арамисом просто накостыляв ему(т.е. Арамис то имел гораздо более скромные физические данные, чем 17-ти летний д"Артаньян, но УЖЕ являлся мушкетёром в королевской роте!)
У Вас наверное специальная версия первоисточника, хронологически верная
quote:
Что же касается хитроумного Арамиса, то он не внушал д'Артаньяну особого страха. Если даже предположить, что и до него дойдет очередь, то д'Артаньян твердо решил покончить с ним или же ударом в лицо, как Цезарь советовал поступать с солдатами Помпея, нанести ущерб красоте, которой Арамис так явно гордился.
Если Вы не поняли, тут речь идет не о том, чтобы "накостылять".
Д'Артаньян хотел в крайнем случае порезать прекрасное личико Арамиса.)
2 Melkart12
Сути дела это меняет--согласно Дюма, 17-ти летнего д"Артаньяна охотно приняли в мушкетёры(пусть не в королевскую роту, но точно--мушкетёрскую).
quote:Originally posted by Melkart12:
Мне уже собственно эта дискуссия надоела, если Вы не ищете ответы на интересующие Вас вопросы, то уж мне этим забесплатно заниматься, увольте-с.
Взаимно.
( без -с).Ну и что? Вон один из самых знаменитых рыцарей Пьер Террайль де Байярд (это тот самый "рыцарь без страха и упрека") вообще с 14 лет воевать и учавствовать в турнирах начал.
Насчет "охотно приняли". Явно видна протекция папы и гасконское "землячество", так что ничего удивительного)))
quote:Originally posted by Melkart12:
Первые шесть книг "Анналов" появились в Италии только в 1508 году, через полвека после смерти Браччолини.
Свершилось! Подлинность Тацита доказана ! Урра!!! Оказывается - впервые "оригинал" его рукописей предстал перед читателями вовсе не в 15 , а в 16-м веке! Это однозначно указывает на "античное" происхождение - ну как тут можно спорить...
quote:Originally posted by Melkart12:
Нравиться всякую бредятину читать, пожалуйста.
"М.М. Постников родился 27 октября 1927 года.
В 1945 году он закончил механико-математический факультет МГУ и был оставлен в аспирантуре, но через два года перевёлся в аспирантуру Математического института АН СССР им. В.А. Стеклова. В 1949 году защитил кандидатскую диссертацию и был оставлен на работе в институте, где и проработал до своего последнего дня. В 26 лет Михаил Михайлович стал доктором физико-математических наук.
С 1965 года Постников стал работать по совместительству профессором Кафедры высшей геометрии и топологии мехмата МГУ.
В 1967 году ему была присуждена Ленинская премия.
М.М. Постников был автором ряда фундаментальных работ в области алгебраической топологии и теории гомотопий. Им написано более пятнадцати учебников и монографий по разным областям математики, подготовлено шестнадцать кандидатов наук, из которых девять стали докторами и один из них - С.П. Новиков, - академиком."
А вы , собственно - кто такой? Какие такие заслуги дают вам право презрительно отзыватся об уважаемом учёном? Вот академик Велихов напротив - высоко оценил "Критическое исследование хронологии..." и добился обсуждения этой работы М.М.Постникова на отделении истории АН СССР.
(Что , учитывая "прикладной" характер советских историков в штатском было совершенно невообразимо ...)
Неспич и Melkart12
А ничего что Дюма писал про Дартаньяна спустя 200 лет после описываемых событий?
мягко говоря он мог просто ошибаться...
2 Mr. Fredd
Мог конечно... А только А.Дюма всегда отличало тщательнейшая проработка исторических источников, внимание к мелочам, прежде чем он садился писать свои романы с историческим подтекстом.
2 sergant
Про Постникова --всё верно. Те же Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. тоже не "от сохи"--реальные учёные, тоже относится к Д.Калюжному, С.Валянскому, Я.Кеслеру, А. Жабинскому--специалисты в разных областях(от математики до искусствоведения). Про "отца-основателя" "темы" Н. Морозова кроме как ЭНЦИКЛОПЕДИСТ ничего не скажешь, (как и про пра-прадеда--
Исаака Ньютона).Все они сомневаются/сомневались в существующей классической хронологии и приводят свои доказательства. Но раз уж человек "закусил удила", а тем более работает(=кормится) в этой системе(базирующейся на нынешней хронологии) то ничего ему не докажешь--не желает воспринимать... quote:Originally posted by sergant:
Свершилось! Подлинность Тацита доказана ! Урра!!! Оказывается - впервые "оригинал" его рукописей предстал перед читателями вовсе не в 15 , а в 16-м веке! Это однозначно указывает на "античное" происхождение - ну как тут можно спорить...
Они в Италии в это время появились, как я уже писал.
Блин, да верьте Вы во что угодно! Все подделали, все переписали. И октябрьская революция в 1991 году на самом деле была. А все документы подделали продавцы антквариата.
quote:Originally posted by sergant:
А вы , собственно - кто такой? Какие такие заслуги дают вам право презрительно отзыватся об уважаемом учёном? Вот академик Велихов напротив - высоко оценил "Критическое исследование хронологии..." и добился обсуждения этой работы М.М.Постникова на отделении истории АН СССР. (Что , учитывая "прикладной" характер советских историков в штатском было совершенно невообразимо ...)
А Вы лечитья у врача будете или у лингвиста? Лингвист просто замечательный, имеет кучу научных работ и вообще проффесор. Поэтому и лечит наверное хорошо.
Я вот во всех достижениях этого человека ни одного пункта не вижу хоть как-то с исторической наукой связанного.
quote:Originally posted by неспич:
Мог конечно... А только А.Дюма всегда отличало тщательнейшая проработка исторических источников, внимание к мелочам, прежде чем он садился писать свои романы с историческим подтекстом.
Книги Дюма это лубок, имеющий мало общего с историей. Но хорошо написанный.
Перес-Реверте "поисторичней" будет.
quote:Originally posted by неспич:
Про Постникова --всё верно. Те же Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. тоже не "от сохи"--реальные учёные, тоже относится к Д.Калюжному, С.Валянскому, Я.Кеслеру, А. Жабинскому--специалисты в разных областях(от математики до искусствоведения). Про "отца-основателя" "темы" Н. Морозова кроме как ЭНЦИКЛОПЕДИСТ ничего не скажешь, (как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).Все они сомневаются/сомневались в существующей классической хронологии и приводят свои доказательства.
Это как у Морозова доказательства?
quote:
я с первой же главы вдруг начал узнавать в апокалипсических зверях наполовину аллегорическое, а наполовину буквально точное и притом чрезвычайно художественное изображение давно известных мне грозовых картин, а кроме них ещё замечательное описание созвездий древнего неба и планет в этих созвездиях. Через несколько страниц для меня уже не оставалось никакого сомнения, что истинным источником этого древнего пророчества было одно из тех землетрясений, которые нередки и теперь в Греческом Архипелаге, и сопровождавшие его гроза и зловещее астрологическое расположение планет по созвездиям, эти старинные знаки божьего гнева, принятые автором, под влиянием религиозного энтузиазма, за знамение, специально посланное богом в ответ на его горячие мольбы о том, чтобы указать ему хоть каким-нибудь намёком, когда же, наконец, Иисус придёт на землю.
Т.е. решил Морозов, что Апокалипсис на 300 лет раньше написан и я должен безпрекословно во все это поверить?
И что Китай взял и в 16 веке на голом месте появился.
Ну и что в Возрождение взяли и придумали пару тысяч лет истории, нечего народу делать было.
quote:Originally posted by неспич:
(как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).
Вы в оригинале (хотяб переведенном) сочинения Ньютона на эту тему читали? Я нет, так что не берусь рассуждать в чем он насчет хронологии сомневался.
quote:Originally posted by неспич:
Но раз уж человек "закусил удила", а тем более работает(=кормится) в этой системе(базирующейся на нынешней хронологии) то ничего ему не докажешь--не желает воспринимать...
Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?
Альтернативная история - хорошая "отмазка", чтобы не учить историю реальную
Только, чем больше с ней сталкиваюсь, тем больше убеждаюсь - лизергиновая кислота отдыхает... 
Когда спор переходит в плоскость "Верю - Не верю" и "Этого не может быть, потому что просто не может", он теряет смысл.
История - самая печальная наука. Увы, не кибернетику, а именно историю сделали продажной девкой.
quote:ДА! И только отважные рыцари добра и света Носовский&Фоменко принесли ИСТИНУ И ПРАВДУ людям!!!!
Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.
quote:Книги Дюма это лубок, имеющий мало общего с историей. Но хорошо написанный.
Перес-Реверте "поисторичней" будет.
Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".
quote:Альтернативная история - хорошая "отмазка", чтобы не учить историю реальную
Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.
quote:Originally posted by flipper-s:
Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".
Проспер Мериме
<Хроника царствования Карла IX>?
quote:Проспер Мериме
<Хроника царствования Карла IX>?
ТОчно! Оно самое! Ещё запомнилось что книга дополнялась ссылками на исторические факты в огромном количестве.
quote:Originally posted by flipper-s:
Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.
Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.
quote:Originally posted by flipper-s:
Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.
Зачем читать средневековые итальянские подделки?
quote:Originally posted by Melkart12:Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?
Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей? Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли? Вы хоть понимаете, что главное в орфографии и грамматике - не гениальные озарения одиночек, а СТАНДАРТИЗАЦИЯ , позволяющая людям одинаково понимать написанный текст, со всеми его нюансами. Чем больше степень стандартизации - тем более тонкие литературные техники может применить автор.
Литература развивается точно так же , как и все остальные технологии. Развиваются писатели - развиваются читатели. Новгородские берестяные грамоты писали без знаков препинания , заглавных букв , пробелов - и будь ты хоть пять раз Тацитом, но ничего , кроме скупого набора слов туда не запишешь - никто ничего не поймёт...
"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме (
) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты. quote:Зачем читать средневековые итальянские подделки?
Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.
quote:Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.
Разумеется - закидон плавно перетекающий в паранойю. НО! Несмотря на подобные завихрения, есть вопросы и в Российской истории. Например Ивн III Грозный, и ИванIV Грозный. Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение? Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула. 200 лет войн закончились пшиком. Официальная история невнятно бормочет о вопросах веры и торговли. Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией. В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское. Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?
quote:Originally posted by sergant:
Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей?
Ну вот щас прописи афигительные, тетрадки бумажные, тока люди все больше Гришкофцоф и прочих Марининых читают. Там блин такие тонкие литературные техники
quote:Originally posted by sergant:
Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли?
Грамматики? Элий Донат <Грамматическое руководство> (вот эта книга и была основным учебником латинского языка), Теренциа́н Мавр <О буквах, слогах и о метрах Горация>, Марк Теренций Варрон <О латинском языке>, Авл Геллий <Аттические ночи>, Амвро́сий Феодо́сий Макро́бий <О сходстве и различиях греческих и латинских глаголов> и так далее. Разумеется эти книги сохранились в средневековых рукописях, все их подделал Бокаччо и вообще латинский язык придумал да Винчи
quote:Originally posted by sergant:
"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( ) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.
Мне уже смешно с Вами диалог вести. Не несите бред, пожалуйста. Какие еще к чертям "технологии"!? У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина, Толстого и Достоевского? Хотя вот всеобщее среднее образование имеется, у многих даже высшее. И главное тетрадки с прописями есть)))
quote:У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина,
Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).
Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова.
Разница колоссальная.
quote:Originally posted by неспич:
Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. ...
К слову: и гвардейцы кардинала - это также ровно такие же конные мушкетеры, как и королевские. Только другое подчинение.
quote:Originally posted by flipper-s:
Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.
Это биль шютка)))
quote:Originally posted by flipper-s:
Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение?
Почему бы и нет))) Меня вот больше интересует вопрос, когда к этим царям их прозвища "Грозный" прицепились. Если не ошибаюсь Александр Невский, "невским" стал спустя длительное время после своей смерти.
quote:Originally posted by flipper-s:
Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула.
При Петре у нас хваталка не то что до Стамбула, до Валахии не доросла.
quote:
Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией.
Дык это "сразу и навсегда" аж до начала 19 века затянулось, четыре войны со шведами было. Да и англичане на это спокойно не смотрели.
quote:В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское.
В 13 веке князюшки активно рвали друг-другу глотки, какой там к чертям Константинополь!? В 15м веке Литва под боком, да еще Золотая Орда на востоке, крымчаки на юге. Как тут только еще Константинополь не выручить.
quote:Originally posted by flipper-s:
Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?
Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море. Сначала взяли Украину, при Екатерине - Крым. Черное море практически русское озеро. И тут пришла мысля в голову императрице "А давайте возродим Византийскую империю!" Со столицей, естественно, в Константинополе. Греков туда включим, угнетаемых христиан балканских. Но однако оказалось, шо на Балканы положила глаз Австрия, а в Средиземном море были разборки между англичанами и французами. Им всем конкурент был не нужен. Так что и закончилось все пшиком.
А важность Стамбула была хорошо показана в Первую Мировую. Немцам хватило всего пары крейсеров, чтобы запереть основной торговый путь России и Черноморский флот в придачу.
quote:Originally posted by Nick Brake:
Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова. Разница колоссальная.
А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.
quote:А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
Если мы сейчас обсуждаем зависимость языка от уровня развития средств коммуникации, то у "современных" писателей ничего принципиально не изменилось.
Разве что усилилось проникновение устной речи в письменную, в связи с развитием сначала радио, а затем телевидения.
А последние лет 10 - и Интернета.
Что такое "прогресс" - я не знаю. Есть развитие, движение, изменение. В чем его предлагаете измерять?
quote:И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.
Не спорю.
quote:Originally posted by Melkart12:А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.
Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.
Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии. Интересно - а как создавалась "классическая латынь"? Та самая , которая в допечатный период якобы распростронилась от Британии и Галлии до Малай Азии и Африки... А потом взяла, БАХ - и изчезла!
А то , что Вам смешно обсуждать развитие литературных технологий - это от незнания вопроса. Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.
quote:Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии.
Вот и я о том же.
Только стили добавились (плюс профессиональные и прочие иные слэнги). А основа (литературная норма) не изменилась.
quote:Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.
И собственно, что из этого следует?
quote:Originally posted by sergant:
Интересно - а как создавалась "классическая латынь"?
Его Бокаччо по пьяни сочинил, неужели непонятно? Ну а то что существуют некие романские языки, произошедшие от БАХ-исчезнувшей латыни, это так, фикция.
quote:Originally posted by sergant:
Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.
Да зачем мне это все делать? Типа "Золотой осел" это тоже плутовской роман?
И я так думаю Вы читали оригинальный латинский текст Апулея, сравнивали его стиль с другими латинскими авторами? Или по вашем латынь во все времена одинаковая и неизменная была?
Последняя предновогодняя попытка:
Много ли "неких романских языков" произошло от литературного английского , французского , испанского , немецкого , ....... , русского языков?
"Имя , сестра!"
Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.
ЗЫ: о непристойной литературе
Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о <Золотом осле> есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его <Декамероном>... И было бы нам лучше и вернее называть автора <Золотого осла> Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "
quote:Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.
Гм, да я подобной последовательности и не утверждал. "Варварская" латынь (правильнее вульгарная) это народный, разговорный язык древних римлян. От нее произошла и классическая литературная латынь, и романские языки. Все просто.
quote:Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о <Золотом осле> есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его <Декамероном>... И было бы нам лучше и вернее называть автора <Золотого осла> Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "
Я читал Золотого осла и категорически несогласен. Бокаччо заимствовал ряд сюжетов у Апулея, не более. Насчет школы надо читать латинский оригинал Апулея и соответственно оригинал Бокаччо. Иначе это похоже на <Вы слышали Карузо?!> - <Нет. Мне Рабинович напел>.
Пы.Сы. И Бокаччо это таки "непечатный" период литературы)))
quote:Было бы интересно мнение участников что именно! надо бы делать чтобы не произошло полного падения "Римской империи" сегодня.... то есть каким образом исправить ситуацию до того момента когда "Империя" окончательно не развалиться и не восторжествуют толпы варваров.
Аналогия с человеком:
Даже прожив полную событий и успехов жизнь человек умирает от старости.
Или он может помереть в самом расцвете, неудачно подавившись косточкой или от дурной болезни.
Или же ему в подворотне дали по башке отнимая кошелёк.
Лечение в первом случае вряд ли изменит ситуацию, хотя может продлить агонию. В двух других - возможно, но удачный исход зависит от многих причин.
Какая из ситуаций обсуждается?
Аналогия ещё одна: автомобиль может сломаться от того, что износ уже 100 процентов, двигатель высыпался, кузов проржавел - восстановлению практически не подлежит. Или от того, что случилась авария - восстановить можно, но трудно. Или там проводок отвалился маленький - подправь, и дальше поедет. В случае серьёзного ремонта автомобилю потребуется хороший сервис - мастерская со станками и оборудованием, которое может быть в сумме сложнее самого автомобиля. Плюс опытные механики.
В случае с болезнью человека так же может быть нужна серьёзная клиника с врачами и оборудованием. Существует ли что-либо, что может выступить в роли клиники-мастерской и в роли врачей-механиков для такого большого объекта, как империя? То есть необходимо выяснить доподлинно, что наш случай - это недоразумение типа подавился или плохой контакт, когда даже небольшим усилием возможно всё восстановить. Тогда стоит искать способ исправить ситуацию.
Если же всё гораздо серьёзнее, то даже при теоретическом знании того, что нужно сделать, может просто не оказаться в природе никаких сил, которые возьмутся и успешно завершат сложный ремонт-операцию. Если так, то достаточно просто понять, что случай безнадёжный - империя умирает от старости или неизлечимой (простым способом) болезни - тут уж ничего не сделать и лучше переходить к более насущным вопросам: что с наследством и наследниками, с долгами. Кому квартирка отойдёт? И, главное, будет ли, как прежде, даваться вовремя корм аквариумым рыбам или из них тепрь сделают варварские суши?
Мое Имхо что дело не в старости. Старость это состояние после детства, отрочества, зрелости. А если страна находиться в вечном состоянии детства... (т.е. неразумных действий) то до старости еще далеко. Хотя конечно бывают и дети-перестарки.
Но скорее это просто enfant terrible. И воспитывали его всю жизнь глупые родители крайне плохо. Только пороли, вот он и вырос таким.... Доктора Спока на его не было. Родители во все века были злые и постоянно пороли.... пороли... Даже ради эксперимента у родителей не хватило ума попробовать строгостью но и добром.
Короче считаю, что это вечно отходящие контакты (точнее халтурная работа сборщиков). Несколько основных кривых халтурных контактов, действие которых накладывается еще друг а друга усугубляя дело еще более.
И не нашлось ни одного действительно умного механика и ни одного хорошо оборудованного диагностическим оборудованием сервиса.
Все ремонты заключались в обычном затягивании гаек (расшатанных ездой, по мнению глупых механиков), замене отдельных узлов (которые и к езде то не относятся), и постоянным перекрашиванием кузова в разные цвета от белого до красного и коричневого.
А контактов дребезжащих считаю так никто и не коснулся. Не хватало ума у механиков. Ведь их предки и сборщиками-халтурщиками были....
Починить Имхо можно... пока... еще только машину надо ставить на серьезную переборку... воообще переворачивать придется чтоб добраться до контактов этих. Соответственно из нее посыпется разная дрянь, мусор разный, пыль, крошки, огрызки... жеванные и использованные... резинки.
В принципе конечно ничего сделать не удастся, поскольку нет ни идей как чинить, не механика харизматичного. Собственно интересуюсь говорю, чисто альтернативно исторически....
P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные <выкосы> в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии.
Поздравляю всех с наступившим 2009 годом! Всем удачи, и желалю нам дожить до счастливой старости в империи по имени РОССИЯ!
продоллжая дискуссию:
quote:Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море.
Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников!
quote:Originally posted by flipper-s:
Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников![/B]
.
Всё верно . Но начиная с П-1 , и заканчивая сладкой парочкой П&М Россия настырно лезет в европейскую политику . Обычно это херово заканчивается - но эта история никого не учит
Если сравнить усилия России на Кавказ , Крым , Балканские войны и сравнить с усилиями по присоединению Сибири , ДВ и Ср Азии - то ежу становится ясно куда должон быть направлен основной вектор развития этой страны .
quote:Россия настырно лезет в европейскую политику
Действительно, действия наших првителей в Европах похожи на действия слона в посудной лавке. Когда Россия вмешалась в Австро-Прусские разборки и накостыляла пруссакам, Фридрих, офигевший от такой наглости, побежал жаловаться своим противникам! Франции и Австрии! Николай 1, спасший Австрию от развала, оказав помощь в подавлении венгерского восстания, получил от Австрии крепкого подзатыльника в Крымской войне. Отчего сильно огорчился и помер. Даже принцесс себе искали в Европе. Правда почемуто попадались всё больше немецкие третьесортные потаскушки. В первой мировой, та же песня. Фёдоров в своей книге хорошо описал свои мытарства в поисках оружия, как любезно франки и инглезы пихали в Россию залежалое старьё.
quote:Originally posted by SRL:P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные <выкосы> в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии. [/B]
.
Если опасность неминуема лучше сунуть голову в песок и внутри песка сделать вид что опасности нет.
Если факты против нас... тем хуже фактам....
.
Хорошо , пороемся в песочнице
На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле . Траектория больно крутая . На больших дистанциях снаряд будет зарываться в землю . А на малых - выкосят обслугу луками и арбалетами . Опять-же в строй эту фигню не поставишь , а размещение ЗА строем даст ещё более навесную траекторию .
Думаю , ядра пушечные имели более настильную траектрию . К тому-же пушки чуть не с момента возникновения имели в боекомплекте шрапнель . А что зарядишь в катапульту ? Вязанку дротиков ?
При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.
quote:Originally posted by SRL:
При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.
.
Если в балкалькулятор загнать 25 кГ у него крыша не съедет ?
.
Скорострельность херовая , прицельных вообще йок а с учетом изменения влажности ... скорость снаряда низкая (он наверняка виден в полетё) .
У китайцев была такая хохма : Во время пуска лавины стрел по навесной траектории строй супостата отходил назад с такой-же скоростью как и шел вперед . Что резко снижало эффективность применения луков и арбалетов - стрелы падали перед строем . И это при довольно гибкой тактике применения девайсов . А с монструозными сообружениями на поле боя довольно сложно .
Дистанцию в 500-600 метров строй преодолеет прогулочным шагом минут за 5-6 . Бегом - раза в 2 быстрее . И сколько раз по ним удастся шмальнуть ?
quote:На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле
Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются. Моё личное мнение такое - старинное механическое вооружени, как то арбалеты, баллисты, первые пушки и аркебузы, в полевом бою приспособить практически невозможно. Только массовое вооружени арбалетами пехоты, или выстроив аллею из требушетов, можно было бы добится некоторой эффективности. Разовое применение малочисленных механизмов, давало мизерный и быстрозабываемый эффект. Что впрочем позволяло хроникёрам проявить фантазию.
[QUOTE]Originally posted by flipper-s:
[B]
Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются.
.
А то !
У некоторых режиссеров есть и новоизобретения - например фланговая атака кавалерии через густой лес
quote:Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.
Именно поэтому артиллерийские батареи в поле ставили на возвышенность и защищали наклонным валом (чтобы ядра противника рикошетили вверх).
Так что такая тактика была бы возможна, при одном условии: если бы камнеметы имели такую же мобильность, как и полевая артиллерия. Чтобы оперативно занять или сменить позицию, в зависимости от направления атаки пехоты противника.
Либо - применять по заранее пристрелянному месту, если путь движения пехоты заранее известен и спрогнозирован, (например, единственно возможное направление атаки укреплений, или узкий проход, или выманили хитростью, либо подготовлена засада).
[QUOTE]Originally posted by Nick Brake:
[B]
Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.
.
Не было такого на море .
На море практически никогда не бывает полный штиль . Волна постоянно . Даже идущее судно даст волну в 30-40 см . И о каких "блинчиках" тут может идти речь ?
quote:Originally posted by SRL:
Желание "красить купола над гробом Господним" всегда довлело над Россией.
А Запад всегда недоумевал как можно при бардаке и грязи в собственном доме (вечном бардаке и грязи) пытаться наводить порядок в чужих квартирах. Вот и весь конфликт ИМХО. Между Россией и Западом.
Предлагаю прекратить о политике. Ни в какой форме. Политика на сайте недопустима.
Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы. Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли. Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.
То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...
Так что, на фоне многовекового "контакта" политого одеколоном вонючего Запада и Руси-России, ХХ век стоин несколько особняком , примерно как 17 век в Англии или 18-й - во Франции. Про Германию вообще умолчу - до великолепного рывка в 19-веке Германия представляла собой крайне унылое зрелище.
"Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
...
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество <смердит аки дикий зверь>. Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.
Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
...
Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. <Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге <Новое природное лечение>, - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть... >. Доктору мало кто верил...
Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.
Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.
Первоначально эти <пахучие смеси> были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.
...
Улицы утопали в грязи и помоях настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, <весенняя обувь> горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.
Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."
http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html
quote:И о каких "блинчиках" тут может идти речь
Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.
"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!
quote:Originally posted by flipper-s:
"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!
.
Было уже , в "Гамбите"
Снаряд летит , а шрапнель в нем аж трясется - думаю от злости . Потом - бабах и "смешались в кучу кони , люди ..."
quote:Было уже , в "Гамбите"
Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти". За шрапнельный снаряд. А ещё пораньше была "секретная" Шуваловскя гаубица, с овальным каналом ствола. Специально для картечной пальбы.
[QUOTE]Originally posted by flipper-s:
[B]
Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти".
.
Недавно был на "Ворошиловской батарее" на о.Русский .
Вот , примерно тех времен пушечка . Калибр 300 с чем-то милиметров . Стоят две башни с линкора "Полтава" , сняты с боевого дежурства в 1997 году .
quote:Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.
Именно потому, что качается, стрельба рикошетом и была основным способом поражения бортов кораблей.
Нижний ряд портов расположен на высоте 2-3 метра над водой. Прикиньте угол касания воды ядром даже при дистанции 50 метров.
Что касается суши - то стрельба рикошетом ядрами (а также и круглыми бомбами) была одним из основных тактических приемов артиллерии, причем как против войск, так и против укреплений (а также войск, укрывшихся за укреплениями).
Рикошет обеспечивал многократное увеличение поражаемой ядрами площади поля боя.
А если одной из сторон удавалось расположить свою артиллерию так, чтобы между ней и фасом укрепления противника оказывалась ровная площадка, обеспечивавшая первый рикошет, перелетавший укрепление - борьба за это укрепление прекращалась ввиду его бесполезности.
Даже Брокгауз и Ефрон знали и поместили описание рикошета в свой словарь (при том, что это вовсе не наставление по артиллерийскому делу, и это описание не исчерпывающее):
------
Рикошет- прыжок, делаемый снарядом, выпущенным из орудия, вслед за падением его на землю (вообще, вслед за встречей снарядом преграды). Шаровые снаряды гладкой артиллерии, сплошные (ядра) и разрывные (гранаты), благодаря своей форме, а последние, благодаря еще тому, что разрыв их происходил, спустя довольно продолжительное после падения время, а также пули (картечные, шрапнельные и ружейные) могут после падения делать несколько последовательных Р., постепенно уменьшающихся. Р. пользовались при продольном обстреливании ядрами валгангов и фасов укреплений. В настоящее время рикошетирование картечных пуль является весьма желательным в смысле увеличения досягаемости картечи.
------
Более подробные описания тактики рикошетов (и защиты от них), со схемами, встречаются, например, в литературе по фортификации. На ВИФ-2 много обсуждалось.
Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
quote:Originally posted by Walenok:
Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
.
Там пара стволов 1904 года выпуска
.
Вроде не говорили что такое было . Хотя калибр позволяет хоть черта лысого впихнуть .
Там экскурсоводом мичман который на этой батарее лет 8 служил . Грит , пушки зело точные . На последних практических стрельбах швартовую бочку (это бочка 3-4 метра в диаметре) накрыли со второго выстрела . С дистанции в 18 км .
Хорошо хоть батарею сохранили . А вот КП с дальномерным постом - тупо разграблен металлоломщиками ...
Еще смешнее было бы. Когда проектировали пушку наверное в мыслях и небыло что орудия просуществуют столько лет.
Часть орудий была захваченна немцами в 41 кажется и была установленна в проливе ла-манш на батарее и обстреливала войска союзников. Батарея сохранила боеспособность до капитуляции 8/9мая.
Чего только не бывает.
Имелись в виду другие орудия этого калибра. Батарея Мирус кажется.
quote:Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.
И вот что не забывайте. Дело в том что есть серьезные данные что энергетика (физиология и обмен веществ) человека времени более 2000 лет назад, превышала современную в 3 раза!!!!
Т.е. средний воин римлянин времен Христа был втрое!!!! сильнее физически чем человек нынешнего времени!!!!
Да ладно, росказни про "енергетику" - сказки это. Либо неверно понято.
Т.к. факт заключается в том, что людям раньше приходилось в процессе своей обычной жизнедеятельности больше затрачивать энергию (эх, какой модный термин), чем сейчас и только.
quote:Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.
Боюсь спросить, "старый бронебойщик" из чего 45мм по Абраму стрелять будет, да ещё и успешнее "тупого" из 128мм?
Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.
According to an exercise physiologist, even with modern training and diet, it would be difficult to find enough elite athletes today to power the ancient Greeks' fleet of rower-powered warships, the Athenian trireme.
The conclusion, from Dr. Harry Rossiter of the University of Leeds, came from a study he recently published in the journal New Scientist. In the study, Rossiter measured the metabolic rates of modern athletes rowing in a reconstruction of an Athenian trireme. The athletes' metabolism was measured with portable metabolic analyzers, and energy consumption for a sample of the athletes powering the trireme was recorded over a range of different speeds to estimate the efficiency of the human engine of the warship.
Rossiter compared the findings to classical texts and found that the ancient Athenian rowers would have been considered elite athletes even by today's standards.
Athenian triremes were ancient warships measuring 121 feet long and powered by rowers arranged in three tiers. Rossiter said the ancient Athenians had up to 200 triremes at any one time, with each warship requiring 170 rowers each. Thus the ancient Athenians had a large group of rowers who would have matched up well with the best of today's athletes. Rossiter's data also seemed to indicate these ancient rowers were genetically better adapted to endurance exercise than modern people.
Rossiter worked with another expert, Professor Boris Rankov of the University of London to interpret details of the ancient rowers' endurance from classical texts. In one example, the texts mentioned the Athenian assembly sending a trireme to massacre the men of Mytilene who had revolted on the island of Lesbos in the eastern Aegean. The assembly changed its mind and sent another trireme to halt the massacre. From records, the second trireme would have made the trip in 24 hours.
With historical records such as these, Rossiter could estimate the average sustainable speeds of the triremes. From the metabolic energy consumption data of the rowers in the reconstructed trireme, Rossiter concluded that, if the historical data were correct, it would be difficult today to find enough athletes fit enough to power these kinds of warships.
The trireme revolutionized naval warfare and allowed the Athenians to dominate the seas. An Athenian trireme, in addition to the 170 rowers, included 20 crew, 10 marines, and a captain. The rowers sat in three rows on each side, 31 at the top, 27 in the middle and 27 at the bottom. The design and number of rowers allowed the trireme to be fast and maneuverable enough to ram and hole other ships-a new tactic in naval warfare.
"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).
Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."
ИМХО с точки зрения самого затрапезного римского воина самая крутая современная войнушка похожа на глупую и дешевую игру больших мальчиков.
Сходятся русской воинство и грузинское.... и что?
Сто человек аж убиты? Это что война? Это не война это просто проходной грабеж мелкого поселка топающего по своим делам римского легиона. Еще даже не воюющего а просто мимо проходящего, типа поразвлечься.
Как именно воюют современные "обздоны" видно по ТВ. Много таких кадриков.
Высовывают из за стенки матоматы и "строчат" абы куды попадет. Семеро одного не боятся.
Римскому легионеру из любых варваров (не то что римских граждан)стыдно было бы ИМХО.
Я не знаю что там копают историки на Куликовом поле и подобных местах.
Лет 40 тому назад в пионерском лагере на реке Оке мальчишкой мы рыли так называемые "Ханские могилы", так там были труп на трупе в откосе реки. И все местные прекрасно об этом знали. Но ни одного археолога там, я сезонов за 5 не видел. "Пионерлагерь им. Зои Космодемьянской" изд. Детская литература.
Скелеты мы просто так приносили в лагерь и выкладывали из них страшилки в дощатых подклетях пионерских палат, а вожатые задолбливались эти кости оттуда вытаскивать и куда то сплавлять. Скелетов было столько что просто девать было некуда. И побитые и порубленные черепа, и даже наконечники от стрел (точнее рассыпающаяся ржавчина в костях).
Все это без пулеметов и "косы смерти" в виде "русской трехдюймовки".
Прекрасно справлялись без пулеметов.
Что касается воссоздания римских машин современными умельцами то ИМХО это вообще получушь.
Никто и никогда насколько мне известно сохранившейся машины не находил . Находили только железную окантовку различных частей идентифицированных как части машин.
Потом какие то левые деятели (историки в основном и какие то умельцы из гаражей) пытались что там соорудить. Машины эти я неоднократно видал. Вместо "ложки" катапульты из цельного куска дерева городили какие-то сбитые из хилых брусков еврогвоздями изделия. Естественно они разваливались после первого "еле натяутого" выстрела. А лопухи эти почему то недоумевали!!! ??? Почему разваливается????
При этом прекрасно известно что даже римляне УЖЕ плохо делали машины, а хорошо делали до них греки.
Сейчас 21- век.
Все считается на компутерах. Матмодели легко строят. Чего угодно.
А скрипку Страдивари сделать увы не в состоянии. Как и Гварнери, как и других мастеров.
В чем проблема? Дерево есть? Есть. Лак есть? тысячи сортов о которых Страдивари и мечтать не мог. Струны есть? Да хоть их дайнемы. И чего? А ничего. Не могут. Не умеют.
Метнет машина ядро на 150 м или на 700 м. Есть разница? Еще какая.
Сказал же уже что ИМХО хорошие машины не ОТЛИЧАЛИСЬ ни весом метаемых снарядов ни дальностью, от первых огнестрельных орудий.
Однако в орудиях НИ У КОГО сомнений нет. Это хорошо! Отлично! Эффективно,
Волшебная сила слово "Порох". И более ничего.
А каменюка в 25 кило да на 700 м, да по голым ляжкам это неэффективно.
Машина времени нужна.
Когда крутой обздоновец попал бы туда, в строй легионеров жизнь в "Обздоне" в Чечне какой нибудь показалась бы ему , полной лафой, синекурой и малиной. Просто курортом.
quote:Originally posted by SRL:
Насчет древнего боя.
Мы вообще ничего не о нем не знаем.
Толком.
Какова эффективность удара мечом?
У меня есть ряд мечей. От коротких типа "акинак" до длинных и узких типа "клеймор". Есть и настоящие средневековые мечи. Т.е. родные. Я их заточил.
теперь простой эксперимент.
Как то будучи пьяным я решил (насмотревшись "Трои") прыжок Ахиллеса.
Т.е. в прыжке сверху поразить некую цель. Типа в ключицу.
В качестве цели мы избрали обычный стул пластиковый. Чтобы пониже прыгать...
Я разбежался (у меня есть где) и в прыжке попытался поразить этот стул на который предусмотрительно я положил доску примерно 2 см толщиной.
Результат.
Красивый прыжок (во мне более 100 кг) жалкая царапина (меч короткий 40 см) лезвие ушло в сторону, при этом я серьезно повредил руку (сила удара пришлась на перекрестье), кровь и все такое серьезные ссадины.
Удар "Ахиллеса" не получился.
Затем прыгал брат мой. (110 кг). Я бы сказал менее подвижный чем я . Мы вместе не раз дрались на улице.
Результат.
Доска в 2 см. пробита насквозь + стул насквозь.
Это был четко "пришедшийся удар". Если бы такой удар пришелся в ключицу то вероятно пробил бы кожанные доспехи и пробил бы сердце.
Вывод.
Уметь надо. Тренироваться надо. Каждый может что-то . Наприер я обычным мечом в 80 см. без проблем, перерубаю свиную ляжку с костью как ...тростинку. Но чуть неправильный удар и меч вязнет в обычном ватнике прикрывающем эту ляжку (опыт).
Следствие.
Старые боевые метательные машины не "ахт-ахт".
Уметь надо. Энергетика граничная. Просто надо уметь стрелять.
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.
.
Хм ... Меч ... Когда я попал к приличному тренеру восточных единоборств то с удивлением узнал , что обычный двухметровый дубовый шест при штыковом ударе в свободностоящщий кирпич превращает его в крошку . Легенькие деревянные нун-чаки легко разбивают на куски строительную каску . Тонюсенький тренировочный "цзянь" опосля небольшой тренировке пробивает тушку хрюшки вообще без усилий .
.
Про более высокий уровень обмена веществ у древних , где-нить можно почитать на русском ? Моя , аднака , нихера не понимай по ихнему
[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."
.
Я сомневаюсь в "полевом" использовании тяжелых метательных машин .
А в том что даже в древности люди мочили себе подобных очень эффективно - ничуть
Недавно был на родине Кофуция , пошлялся по музеям . С удивлением узнал что китайцы массово применяли арбалет ещё до рождества Христова . Судя по весу наконечников (с хвостовиком во всю длину болта) , болт весил грамм 300 . Представляю , как будет выглядеть залп 500 арбалетов . А китайцы из применяли тысячами ...
Вобщем , свезло Сане Македонцу что до Поднебесной не дошёл
.
Кстати , недавно на канале "История" видел , как проверяли мог-ли Архимед чё-нить запалить зеркалами . Вобщем , обклеив параболическую антенну диаметром в примерно в метр кулинарной алюминиевой фольгой - запалили минут за пятнадцать деревянный тузик . Метров с 3-4 . Причем горел замечательно
quote:Originally posted by Новгородец:
Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.
.
"Карачуном" , коллега .
Карачун - это мелкий божок заведовавший неожиданной смерью . В переводе на современный русский будет "Пиzдец"
Это коротко. А есть более подробные публикации.
Греческий историк Фукидид изложил драматический эпизод из истории Афин.
Город Митилена на острове Лесбос в 427 году до н.э. взбунтовался против власти Афин. Афинское войско, осадив город, вынудило его сдаться. Знаменитый оратор, демагог (вождь демоса, то есть народа) Клеон, выступая в народном собрании, убедил его членов принять крайне жестокое решение: чтобы подобных восстаний больше не было, перебить всех мужчин Митилены, а детей и женщин обратить в рабство. С этим приказом афинскому войску на Лесбос была отправлена трирема - гребной военный корабль с тремя рядами гребцов по каждому борту. Как пишет Фукидид, капитана и команду мучила совесть, что они должны доставить такой жестокий приказ. Поэтому гребцы использовали только два ряда весел и вообще не слишком торопились. На следующее утро народное собрание снова заседало, и под влиянием послов из Митилены и более мягкосердечных сограждан вчерашнее решение было отменено. Митиленские послы наняли самую скоростную трирему и лучшую команду гребцов, которым обещали большие деньги, если они доставят приказ об отмене до начала бойни. Корабль отчалил примерно через сутки после первого, причем, чтобы гребцы не отрывались от работы, их кормили прямо за веслами ячменным хлебом, намоченным в вине. Точно неизвестно, но, возможно, имелось некоторое число запасных гребцов, что позволяло им по очереди немного отдыхать.
От гавани Афин - Пирея до Лесбоса примерно 345 километров, и вторая трирема преодолела это расстояние за сутки, появившись у пирса Митилены, когда первая трирема только что причалила, а приказ еще не успели не то что выполнить, но даже толком прочитать. Город был спасен. Получается, гребцы 24 часа поддерживали скорость 14,4 километра в час. Современный теплоход, курсирующий от Пирея до Лесбоса, развивает на этом отрезке среднюю скорость 24,6 километра в час.
Свидетельство Фукидида (который, кстати, в молодости командовал флотилией трирем) не единично. Другие древнегреческие источники упоминают скорость 13-16 километров в час и пишут, что такой темп мог поддерживаться в течение 16 часов и дольше даже не слишком опытной командой гребцов.
Триремы, особенно вооруженные "греческим огнем" (примитивная версия напалма), были грозным оружием. Кроме того, что ими можно было быстро доставлять войско в удаленные районы, они участвовали в морских сражениях. Нос каждой триремы был оснащен бронзовым тараном, и его ударами топили корабли противника. К тому же греческие корабли снабжались катапультами. В 480 году до н.э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота.
Ни чертежей, ни самих трирем не сохранилось (хотя в греческом флоте их были сотни). Тем не менее английские историки и археологи, используя рисунки трирем на древних вазах, фресках и барельефах, сведения из литературы и сохранившиеся остатки древнегреческих верфей в Пирее, смогли с большой достоверностью восстановить конструкцию. А в 1985-1987 годах греки построили по этим данным мореходную копию триремы длиной 37 метров и водоизмещением 45 тонн. Она стоит в военно-морском музее Афин, но "Олимпию", как назвали судно, несколько раз спускали на воду, в том числе - для одного из этапов доставки олимпийского огня в 2004 году, когда Олимпийские игры проходили в Греции. Команду из 170 гребцов для этой торжественной церемонии натренировали заранее.
Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.
Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...
quote:Originally posted by SRL:
Это коротко. А есть более подробные публикации.
Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.
Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...
.
Ну , нут можно чем угодно объяснять , а не только физиологией .
Во первых , может построили херню . Очень похоже - но херню .
У нас в Морской Академии , на яхтенных курсах " матрос-рулевой" дают довольно глубокие экскурсы с теорию и практику строительства парусных судов . Преподаватель там изложил интересную версию : Грит скорее всего так называемый таран был просто удлинением корпуса . Корму удлинять бессмысленно - растет водоизмещение . А вот вынести вперед форштевень по сути с фальшкорпусом - вполне разумное решение . Длина - рулит . Случаев удлинения водоизмещающих лодок , когда при той-же мощности двигла скорость удлиненного корпуса возрастала , просто воз и маленькая тележка .
А таран ... При успешном таране вражеского судна своё потеряешь тоже . Когда пробитое судно пойдет ко дну - порянет за собой и победителя .
И ещё он шибко сомневался в целесообразности расположения гребцов ярусами . Сиё зело повышает метацентрическую высоту судна . Для моря - не айс . Расположение -же гребцов в вынесенных за пределы корпуса галереях - тоже глупость . Хорошая волна в борт опрокинет такое корыто как тазик .
[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]У меня лично китайские арбалеты доверия не вызывают.
Вероятно потому что я Западник.
А еще потому, что китайцы "усилителей" не применяли насколько я помню.
Ни козьих ног, ни воротов ни тем более шестеренчатых механизмов.
То же самое и русские.
.
Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .
Использование арбалетов у китайцев было массовым . Настолько , что основные детали спускового механизма по сути стандартны . И легко меняются . Вплоть до того , что можно поменять "орешки" у арбалетов изготовленных в разное время
.
Я как говорил не доверяю отечественным "источникам".
И тем более нашим "судостроителям".
Не было в России никогда своего "судостроения". Ничего мы в судостроении не понимаем. Первые русские корабли "иноземного строя" от Петра. т.е. Голландии, Англии, после Петра от Англии и САСШ. При Сталине итальянская школа (поэтому наши корабли так похожи на итальянские по дизайну, их раньше вообще в инопортах путали!), теперь мы снова лижем с чужого, да куды нам.... У них давно не новость по 640 тыс. т! кораблики.
При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.
Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."
Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.
Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.
А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".
quote:Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .
Да так и называется "коготь". У меня первый арбалет так и натягивался.
Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.
quote:Originally posted by SRL:
А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".[/B]
.
Да ладно ... А на чем архангельские купцы в Европу ходили ? Вплавь штоль ?
Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?
А итальянская морская школа - это просто песня . На их суда даже смотреть приятно .
quote:Originally posted by SRL:
Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.
.
Это вы просто от незнания истории китая
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .
quote:Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?
Логично.
quote:Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .
Логично.
quote:Это вы просто от незнания истории китая
В принципе я кое что помню (только имя забыл) великого китайского мореплавателя который кругосветку не сделал но типа почти Африку обошел.
Там был император любознательный. После этого императора таких адмиралов уже не было. Изоляциоинизм как раз.
quote:Originally posted by SRL:При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.
Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."
Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.
Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.
Какого только вздора не навыдумывают люди , ни разу в жизни не сдававшие зачет по сопромату...
Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...
Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.
Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.
Шхуна <Вайоминг> построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна <Вайоминг> была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.
Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.
Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)
Всего на постройку <Вайоминга> злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.
Шхуна <Вайоминг> проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".
Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.
А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.
О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).
В Италии во времена Муссолини подняли на каком-то озере пару судов . Декларируемых размеров . Сваяли их по приказу Калигулы , и довольно быстро , года за 2-3 . Ибо император сей настолько задолбал окружающих , что его прирезали не вытерпев даже пятилетку
Судя по оставшимся чертежам и макетам суда были выполнены на уровне . А судя по времени на изготовление - народ знал что да как делать .
Сами суда утрачены во время войны . Какой-то подлец во времена ВОВ запалил музей . Скотина ...
.
Так что строили большие суда в античности .
Это суда с озера Неми. Я фильм смотрел про них.
Для того чтобы их обнажить со дна озера Муссолини откачал... озеро. Была построена громадная насосная станция (в горах) которая работая два года откачала воду.
Это был итальянский нацпроект для доказательства силы Рима (ну и соответственно преемственности и нацгордости итальяшек того времени).
После того как итальяшки предали немцев фюрер приказал стереть с лица земли то что было так дорого итальяшкам. Приказ был выполнен и немецкие бомберы разбомбили обнаженные суда и музей при них. Это было уроком итальяшкам.
А суда длиной в 72 и 73 м жаль конечно. Но что делать (политика) спасибо Гитлеру что вообще Рим от злости на предателей не приказал снести.
Strelezz, спасибо
Там ещё перед этим должно было быть: "В позе страуса нет ничего плохого - тепло, тихо и самое приятное, никаких хищников. Главное, чтобы "поза страуса" не превратилась в "позу раком". Но форум, что то всё чаще глючить стал Карачун - божок заведовавший смертью от холода.
ИМХО, есть две крайности - преуменьшать или преувеличивать умения "древних". Для своего времени многие разработки того времени могли бы называться современным термином "хай-тек". Но чтобы понять, чего они стоили, надо жить в то время.
Как было замечено римляне вполне могли сделать граммофоно-патефон изобретенный через 2000 лет после них. И мы могли бы слышать запись голоса Цезаря.
Могли сделать паровую машину (точнее паровую турбину Герона), чтобы понять что они могли строить достаточно слегка проехаться по Европе и Малой Азии и взглянуть вблизи на мосты и акведуки. А еще лучше на римский туалет вполне удобный и сегодня.
Насчет военных машин нам просто не повезло. Их просто не сохранилось, поэтому и о недостатках таких машин не видя их говорить невозможно. Что они могли вообще непонятно.
Плиний например писал, что император Тиберий в 30 г. н. э. получил в подарок - легкую металлическую чашу к серебряным блеском, но не из серебра. Сделана она была, по утверждению мастера, из "глины". Алюминий и электричество у римлян?
А почему нет? В 43 г. лекарь Древнего Рима Скрибоний Ларгус уже делал вот это, изобретенное только в 1931 г!
quote:Originally posted by SRL:
Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.
Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.
Шхуна <Вайоминг> построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна <Вайоминг> была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.
Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)
Всего на постройку <Вайоминга> злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.
Шхуна <Вайоминг> проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.
О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).
Сколько язвительности при нулевом фактическом материале...
В 1910 году в США построили деревянную шхуну гиганского размера ( она , кстати , проплавала меньше "Курска" - и того , утонула. Надо же было 4000 гребцов посадить!). Сэкономили на стоимости для повышения прибылей - и , как часто бывает , экономия обернулась катастрофой...
Хрен с ним , американским сопроматом . Но что это доказывает?
У бриттов броненосец "Кэптен" опрокинулся - это доказывает , что катапульты на триремах стояли в башнях?
В 1961 году взлетел Гагарин - это доказывает наличие пилотируемой космонавтики у скифов?
Даже страшно подумать - что доказывает закрыти программы "Каманч" в США...
А Леонард Эйлер , действительно , для занятия наукой переехал в Россию. Видимо - лучше думалось в дикости. Заодно и сожженными "ведьмами" не так воняло. Вернулся было в просвящённую Европу , и опять - в тень деспотии. Мазохист.
Однако - знаменитым его сделали работы по матанализу (Не забуду мать-анализ!) и бесконечно малым, а вот математическое изложение закона Гука тогда не поняли - и не понимали ещё век...
Кстати о птичках - как много в "античной литературе" работ по сопромату и матанализу? Хотя античным гениям наверно это нафиг не нужно - глянул и сваял паровую турбину , а заодно и электробатарею. Это только тупицам-европейцам в 17-19 веках потребовалось изучать термодинамику , всякие там циклы Карно, УСИГ и тому подобную муру. А настоящий античный гений хлоп - и выстругал вёсельный клиппер на 4000 гребцов... ТОлько вот - зачем им гребцы , если паровая турбина уже была?
quote:Я просто заметил что некоторые... слишком большое значение придают сопромату
Так ведь твердолобые... что с них взять!
Того не понимают, что в античное время прямой угол доходил до ста градусов, а значение косинуса - в праздничные дни равнялось двум!
И пока Архимед не открыл свой закон, на тела, погруженные в воду, действовали выталкивающие силы, равные не весу жидкости в объеме тела, а - как Сенат прикажет!
Да я с Вами согласен.
Действительно твердолобые.
Они ведь не понимают, что все меры есть относительные величины. Например если полную окружность принять не за 360 а 400 градусов то прямой угол и будет как раз 100 градусов.
Я бы сказал что проблемы людей которые не понимаю что такое "относительность" не в твердолобости а в примитивной прямолинейности граничащей с тугодумием.
Такие люди с удивительной прямолинейностью доверяют как сопромату ("потому что в учебнике написано") так и обещаниям партией и правительством "счастливого будущего" и "скоро барыньки сударыньки всего вдоволь будет".
Скудный ум. Слабый. Обычно святая вера в сопромат пересекается со святой верой в партию. Не понимают эти люди, что и сопромат и другие вещи... относительны.
Сейчас широко обсуждаются кстати говоря множественные вселенные (по теории струн) и один из выводов как раз и состоит в том (я правда это говорил лет 30 назад) что физические величины различны в различных вселенных, также различны и физические законы. Элементарно.
2 SRL и др.
Я только ещё хотел добавить к вышесказанному такую
правдоподобную версию: построить пару "охрененных" кораблей а-ля Каллигула в Италии могли и позднее, гораздо позднее--по приказу того же Муссолини(которому просто "необходимо" было заиметь подобные "летописные" артефакты.)Строили, естественно, итальянские корабелы 20 века, у которых с сопроматом было всё в порядке.
То же вполне могло произойти с "Великой" китайской стеной--её могли построить по приказу МаоДзеДуна в 40-х--50-х годах 20 века(в смысле по-настоящему построить тот участок километров так в 30-40 под Пекином, который и показывают историкам и туристам). Остальные участки стены представляли собой просто земляной вал, каких много в тех местах(встречаются и в отечественном Забайкалье--"Вал Чингисхана" т.н.). Мао так же было необходимо доказательство летописного величая и древности китайского государства.... (кстати, первый китайский тейпкхунавт честно признался после своего полёта в космос, что стену то из космоса невооружённым глазом НЕ видно!--уважаю... Невидно--потому что её и нет! )Вот подождите, скоро и подойдёт срок "кап. ремонта" стены, как уже произошло со всеми этими "древне"греческими и римскими сооружениями, со "стеной плача" и т.д. в реальности --средневековыми сооружениями...ЗЫ:
--Отставить стрельбу и бросание тяжёлых предметов в моём направлении!--это была только гипотеза!(не лишённая правдоподобия...)Ценю юмор... :-).
А вал Адриана через Британию построила Маргарет Тэтчер вооружившись сопроматом.... Чтоб доказать что Англии не меньше лет чем Руси.. и СССР.....
quote:Originally posted by SRL:
Да я с Вами согласен.
Действительно твердолобые.
Они ведь не понимают, что все меры есть относительные величины. Например если полную окружность принять не за 360 а 400 градусов то прямой угол и будет как раз 100 градусов.
Святая правда!
А если "локоть" взять, допустим, в 10 сантиметров, то корабль получается аж в полтора километра длиной!
Да-а, умели же древние строить!
"А в попугаях-то я гораздо длиннее!" (с)
Заодно не сформулируете нам закон Архимеда в "относительных величинах"? Как именно он действовал в античности?
И в каких единицах нужно мерять синус, чтобы он был равен двум?
quote:Заодно не сформулируете нам закон Архимеда в "относительных величинах"? Как именно он действовал в античности?И в каких единицах нужно мерять синус, чтобы он был равен двум?
Вы мне чем то неуловимым напоминаете т. Вяземскую непременно желающую вступить в дискуссию с профессором Преображенским.
А профессор Преображенский в дискуссию с певцами "Тяжелые годы приходят..." ...вступать не намерен... :-)
Если же Вы что то хотите сказать по существу то будьте добры не ...загадками и ребусами... которые сегодня мне лениво разгадывать.... :-)
И хотелось бы посоветовать Вам больше читать. Не только про Архимеда и ...косинус
Почитайте Эверетта на досуге, выплывет еще десяток фамилий (в основном не русских кстати) почитайте и их, выплывет еще десяток фамилий, и их почитайте.... и т.д.
А для Вас я выдержку приведу из статьи одного человека как раз по поводу того что Вас кажется интересует:
......Ученые всего мира сейчас всерьёз обсуждают вопрос о том, что физические законы мира меняются во времени.
Сомневаюсь в научной обоснованности и в истинности подобных утверждений и гипотез, но не буду категоричным.
Ибо категоричность чаще всего изобличает глупость.
Моя же глупость в изобличении не нуждается, ибо я в ней и сам охотно признаюсь: глупость моя - это подчас недостаточные сведения, а подчас поспешные выводы. Да и как же не будешь спешить с выводами, когда жизнь так коротка? .....
Прям наш случай. Правда человек там сам себя так сказать приводит в чувства....
quote:Originally posted by SRL:
А вал Адриана через Британию построила Маргарет Тэтчер вооружившись сопроматом.... Чтоб доказать что Англии не меньше лет чем Руси..
Ну Тэтчер--не Тэтчер, но постройка так же средневековая(не 2-ой век а 12-16 век!).Кстати, в это же самое время на Руси шло масштабное строительство Засечных черт для обороны от кочевых племён юга-- прям как в Британии!(от северных племён) Только на Руси масштабы работ были покруче(тысячи километров рвов, завалов, засек, крепостей и укреплённых пунктов нельзя и сравнивать с какой то дешёвой британской стенкой в 120 км длинной/+ возможно, ров/!). И если ентот самый Адриан имел место быть, то и жил он так же в средневековье...
quote:Если же Вы что то хотите сказать по существу то будьте добры не ...загадками и ребусами... которые сегодня мне лениво разгадывать.... :-)
Ну раз лень - то не берите в голову.
Ну написали Вы выше глупость, да не одну, бывает.
Вам на это мяхко и тактично намекнули. Если Вы этого не поняли - тут я бессилен.
Например, о чем можно спорить с человеком, который не знает, что все основные законы (в частности, в физике, механике и производных дисциплинах) вообще никак не зависят от принятых мер измерения?
Что закон Архимеда, что закон Ома, что синус или косинус. Это распространяется и на сопромат.
А переход к демагогии (это я про партию и правительство), когда кончаются другие аргументы - тем более не красит Вас как оппонента. Извините, ничего личного...
quote:Ученые всего мира сейчас всерьёз обсуждают вопрос о том, что физические законы мира меняются во времени.
И поэтому египетские пирамиды и римские корабли были построены по иным законам, нежели действуют сегодня...
Вам самому-то не смешно выдвигать такой аргумент?
Законы геометрии или физики, механики или сопромата - не изменились с античных времен.
Поэтому, если какое-то античное (или средневековое) сооружение, оружие и пр. - не соответствует этим законам, то пересматривать надо не законы, а наше знание относительно этого предмета.
Вариантов тут множество: от банального полета фантазии древних авторов (то есть, предмет существовал, но был в три раза меньше, или стрелял вдвое ближе), и недостаточных знаний о применявшейся технологии, до неверного подбора материалов для моделирования и расчетов.
Первое - удел историков и археологов, второе - инженеров. Ошибиться могут и те, и другие, но самая большая ошибка - это искать причину неудачи там, где ее не может быть.
Применительно к судам из оз. Неми: не забывайте, что это - озеро, а не Средиземное море. И ниоткуда не следует, что построенные суда были мореходными и вообще отходили от берега.
Аналогичную ошибку совершают, когда переносят на морские суда технологию постройки барж для перевозки гранитных блоков по Нилу и каналам.
quote:Например, о чем можно спорить с человеком, который не знает, что все основные законы (в частности, в физике, механике и производных дисциплинах) вообще никак не зависят от принятых мер измерения?
Что закон Архимеда, что закон Ома, что синус или косинус. Это распространяется и на сопромат.А переход к демагогии (это я про партию и правительство), когда кончаются другие аргументы - тем более не красит Вас как оппонента. Извините, ничего личного...
И у меня извините ничего личного... :-)
Просто я не не могу заставить Вас думать быстрей....
Но потеряю немого времени чтобы попытаться Вам хоть малую толику объяснить...
Вот представьте себе что скорость света не 300 тыс. км в сек... а всего 100 тыс. или наоборот 500 тыс. км в с.
Измениться ли от этого мир? Это Вам теперь загадка.
Или вот представьте себе что изменилось бы для древних римлян если бы закон Ома был бы например I = Uх2,54397/R
Вы подумайте хорошенько а потом напишите, что изменилось бы в жизни древних римлян.
quote:Ну написали Вы выше глупость, да не одну, бывает.
Вам на это мяхко и тактично намекнули.
А какую глупость я написал? Что корабль Филопатора имел в длину 128 м?
Мне же после этого "намекнули мягко и тактично" что я сопромат не....учил. А я учил.... :-) И сам его сдавал.... правда не женился.
Вы знаете люди Вашего рода любую свою пошлость и откровенно-жлобское оскорбление считают "мягким намеком", зато когда им "намекнешь" начинают играть в "крутых муже-пацанов" и на дуели вызывать....
Вот Вы прямо сказали что я написал "глупость". Да не одну!
Это мягкий намек?
А если я скажу что Вы пишите как "идиот" это как?
Мягко? Или уже не мягко?
Насчет "партии" же и правительства извините пожалуйста.
Просто я решил (раз я откровенные глупости пишу то ошибаться мне совсем не грешно), что Вы были в партии...... Нет? Тогда ошибка, простите.
А решил я что вы были в партии по вашему прямолинейному способу мышления (извините). Законы физические у вас незыблемы как законы марксизма.... правильны потому что... верны...,шаг вправо влево ...расстрел... прыжок на месте провокация....
Так что Вы меня за правду извините, личного у меня ничего к Вам нет.
"Вайоминг" тоже была речной шайбой?
или оно было не по законам сопромата сделано а по марсианским законам?
Что Вы сказать то хотите столь заумно?
Что Филопатора судно не могло ходить потому что сопромата не было, а как он появился так слепили "Вайоминг"?
Может быть вы не знаете закона:... что сначала инженер делает и только затем.... ученые оптимизируют и выписывают формулы?
Вы что считаете что Уатт свою машину сделал по формулам и законам сопромата?????.
Или Вы всерьез считаете что Браунинг например считал "по сопромату" свое оружие??????
Нет. Не считал. Он с детства у станка стоял в мастерской. В "гимназиях" не обучался.
Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!
quote:Originally posted by SRL:Что касается Эйлера то написано о нем например так:
.....Кроме того, некоторые российские нравы, деятельность Тайной канцелярии давно удручали скромного чинного швейцарца, выросшего в стране, где со времен В. Телля был безвозвратно свергнут деспотизм. Поэтому по предложению Фридриха II Эйлер переехал в Берлин, где проработал в Академии 25 лет....
.
Читаем дальше:
С начала 1760-х годов Эйлер, всё более третируемый королём, взвешивал перспективу переезда в Лондон. Однако вскоре его планы изменились. В 1762 году на русский престол вступила Екатерина II, которая осуществляла политику просвещённого абсолютизма. Хорошо понимая значение науки как для прогресса государства, так и для собственного престижа, она провела ряд важных, благоприятных для науки, преобразований в системе народного просвещения и культуры. Императрица предложила Эйлеру управление математическим классом (отделением), звание конференц-секретаря Академии и оклад 1800 рублей в год. <А если не понравится, - говорилось в письме её представителю, - благоволит сообщить свои условия, лишь бы не медлил приездом в Петербург>.
...
Эйлер подал королю прошение об увольнении со службы, но никакого ответа не получил. Подал повторно - но Фридрих не желал даже обсуждать вопрос о его отъезде. В ответ на это Эйлер прекратил работать для Берлинской Академии.
Решающую поддержку Эйлеру оказали настойчивые ходатайства российского представительства от имени императрицы. 30 апреля 1766 года Фридрих наконец-то разрешил великому учёному покинуть Пруссию, отпустив вдогонку (в письмах того периода) несколько злобных острот. Правда, Кристофа , младшего сына Эйлера, служившего подполковником артиллерии , король наотрез отказался отпустить из армии. Позднее благодаря заступничеству Екатерины II он всё же смог присоединиться к отцу; в русской армии он дослужился до генерал-лейтенанта.
Эйлер возвращается в Россию, теперь уже навсегда.
...
Эйлер активно трудился до последних дней. В сентябре 1783 года 76-летний учёный стал ощущать головные боли и слабость. 7 (18) сентября после обеда, проведённого в кругу семьи, беседуя с астрономом А. И. Лекселем о недавно открытой планете Уран и её орбите, он внезапно почувствовал себя плохо. Эйлер успел произнести: <Я умираю>, - и потерял сознание. Через несколько часов, так и не приходя в сознание, он скончался от кровоизлияния в мозг.
<Эйлер перестал жить и вычислять>, - сказал Кондорсе на траурном заседании Парижской Академии наук (фр. Il cessa de calculer et de vivre).
Его похоронили на Смоленском лютеранском кладбище в Петербурге. Надпись на памятнике гласила: <Здесь покоятся бренные останки мудрого, справедливого, знаменитого Леонарда Эйлера>.
quote:Решающую поддержку Эйлеру оказали настойчивые ходатайства российского представительства от имени императрицы. 30 апреля 1766 года Фридрих наконец-то разрешил великому учёному покинуть Пруссию, отпустив вдогонку (в письмах того периода) несколько злобных острот. Правда, Кристофа , младшего сына Эйлера, служившего подполковником артиллерии , король наотрез отказался отпустить из армии. Позднее благодаря заступничеству Екатерины II он всё же смог присоединиться к отцу; в русской армии он дослужился до генерал-лейтенанта.
Сами ответили на свой вопрос. На который я правда уже выше ответил.
Очень хотела немка Екатерина заполучить иностранного ученого в Россию.
Ведь от трудов иностранцев зависело не что нибудь! А военная мощь России.
Т.е. попросту личная власть ее правителей.
Сын Эйлера у Фридриха всего то подполковик? Дать ему анарал-лейтнанта!
У нас помниться и пожарники сразу прыгали в зам. министры МВД.
А торговцы мебелью сразу в министры обороны!
Обычное русское... чудо.
Отвлекаемся от темы.
Предлагаю оставить к теме не относящееся и продолжить обсуждение конкретно достижения (или просчеты) римского народа.
И судна Филопатора про которое я так и не понял каковы к нему претензии???
Не ко мне а к нему.
quote:Originally posted by SRL:
Или Вы всерьез считаете что Браунинг например считал "по сопромату" свое оружие??????
Нет. Не считал. Он с детства у станка стоял в мастерской. В "гимназиях" не обучался.Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!
А начинку капсулей к патронам для Браунинга сочиняли люди без знаний химии?
И насчёт того , как Уатт сделал свою машину :
"Одним из опытов французского физика и изобретателя Дени Папена было создание вакуума в закрытом цилиндре. В середине 1670-ых в Париже он в сотрудничестве с голландским физиком Гюйгенсом работал над машиной, которая вытесняла воздух из цилиндра путём взрыва пороха в нём. Видя неполноту вакуума, создаваемого при этом, Папен после приезда в Англию в 1680 г. создал вариант такого же цилиндра, в котором получил более полный вакуум с помощью кипящей воды, которая конденсировалась в цилиндре. Таким образом он смог поднять груз, присоединённый к поршню верёвкой, перекинутой через шкив. Система работала, как демонстрационная модель, но для повторения процесса весь аппарат должен был быть демонтирован и повторно собран. Папен быстро понял, что для автоматизации цикла пар должен быть произведён отдельно в котле. Поэтому Папен считается изобретателем парового котла, проложив таким образом путь к паровому двигателю Ньюкомена. Однако конструкцию действующей паровой машины он не предложил. Папен также проектировал лодку, приводимую в движение колесом с реактивной силой в комбинации концепций Таги-аль-Дина и Сейвери; ему также приписывают изобретение множества важных устройств, например, предохранительного клапана.
Ни одно из описанных устройств фактически не было применено как средство решения полезных задач. Первым применённым на производстве паровым двигателем была <пожарная установка>, сконструированная английским военным инженером Томасом Сейвери в 1698 году. На своё устройство Сейвери в 1698 году получил патент. Это был поршневой паровой насос, и, очевидно, не слишком эффективный, так как тепло пара каждый раз терялось во время охлаждения контейнера, и довольно опасный в эксплуатации, так как вследствие высокого давления пара ёмкости и трубопроводы двигателя иногда взрывались. Так как это устройство можно было использовать как для вращения колёс водяной мельницы, так и для откачки воды из шахт изобретатель назвал его <другом рудокопа>.
Затем английский кузнец Томас Ньюкомен в 1712 году продемонстрировал свой <атмосферный двигатель>, который был первым паровым двигателем, на который мог быть коммерческий спрос. Это был усовершенствованный паровой двигатель Сейвери, в котором Ньюкомен существенно снизил рабочее давление пара. Ньюкомен, возможно, базировался на описании экспериментов Папена, находящихся в Лондонском королевском обществе, к которым он мог иметь доступ через члена общества Роберта Гука, работавшего с Папеном.
Схема работы паровой машины Ньюкомена.
- Пар показан лиловым цветом, вода - синим.
- Открытые клапаны показаны зелёным цветом, закрытые - красным
Первым применением двигателя Ньюкомена была откачка воды из глубокой шахты. В шахтном насосе коромысло было связано с тягой, которая спускалась в шахту к камере насоса. Возвратно-поступательные движения тяги передавались поршню насоса, который подавал воду наверх. Клапаны ранних двигателей Ньюкомена открывались и закрывались вручную. Первым усовершенствованием было автоматизация действия клапанов, которые приводились в движение самой машиной. Легенда рассказывает, что это усовершенствование было сделано в 1713 году мальчиком Хэмфри Поттером, который должен был открывать и закрывать клапаны; когда это ему надоедало, он связывал рукоятки клапанов верёвками и шёл играть с детьми. К 1715 году уже была создана рычажная система регулирования, приводимая от механизма самого двигателя.
В России в 1764 году механик Иван Иванович Ползунов создал паровую машину для приведения в действие воздуходувных мехов на Барнаульских Колывано-Воскресенских заводах.
Хэмфри Гэйнсборо в 1760-ых годах построил модель паровой машины с конденсатором.
и только теперь дело дошло до Уатта
В 1769 году шотландский механик Джеймс Уатт (возможно, использовав идеи Гейнсборо) запатентовал первые существенные усовершенствования к вакуумному двигателю Ньюкомена, которые сделали его значительно более эффективным по расходу топлива. "
Обратите внимание - первые паровые машины создавались как устройства для использования давления атмосферного воздуха. Идея существования такого явления, как атмосферное давление , выдвинута Торричелли в 1644 году, и у античных авторов как-то не фигурирует , не правда ли?
Я прекрасно знаю историю создания паровой машины.
Кстати Ползунов никакую "паровую машину" не создавал.
Он создал ВАРИАНТ атмосферной машины (всего вариант).
.....К сожалению, русскому механику Ползунову не удалось создать впервые не только паровой машины, но даже и первой атмосферно-вакуумной паровой машины> чем его машина собственно и была. Принцип <атмосферно-вакуумной> машины изобрел 1674 г, француз Д. Папен, усовершенствовал в 1698 г, англичанин Сэвери, и окончательно отработал в 1712 г, англичанин Т. Ньюкомен.
Ползунову в России (даже при информационной дикости России тех лет) несомненно, было известно о машинах Ньюкомена поскольку еще в 1775 г, такая машина построенная для России знаменитым английским инженером Д. Смитоном за две недели осушила сухой док в Кронштадте, на осушение которого с использованием ветряных двигателей раньше уходил целый год. Несомненно, что подробности подобного события дошли до механика Ползунова......
Тут опечатка в дате создания машины Смитона. Ползунов не мого знать о машине Смитона.
В античности не удалось создать ОБЬЕМНУЮ паровую машину но удалось создать УНИЕВЕРСАЛЬНУЮ РЕАКТИВНУЮ паровую машину преобразующую энергию пара во вращение нкоего органа(что и есть принцип УНИВЕРСАЛЬНОСТИ).
Герон не сделал только последний, один шаг. Он не поставил на вращающийся орган шкив. Хотя полной уверенности и в этом нет.
Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...
quote:"Вайоминг" тоже была речной шайбой?
или оно было не по законам сопромата сделано а по марсианским законам?
Что Вы сказать то хотите столь заумно?
Именно что по законам сопромата.
Цитирую описание ее конструкции: "Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 X 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 X 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации".
quote:Может быть вы не знаете закона:... что сначала инженер делает и только затем.... ученые оптимизируют и выписывают формулы?
Знаете историю парусника "Ваза"?
А броненосной лодки "Русалка"?
Наконец, лайнера "Титаник"?
quote:Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!
Сочувствую.
Мысль очень простая.
Никто не утверждает, что если инженер не знал сопромата, то он не мог построить корабль, который будет плавать и не утонет прямо тут же в бухте (как когда-то утонул "Ваза"). Возможно, ему повезет, и корабль утонет не сразу, или вообще не утонет, а сгорит.
Да, он не знал сопромата, вместо этого у него был корабль, построенный его предшественником. Достаточно было просто повторить уже испытанную годами конструкцию, и ничем не отступить от канона - и это было гарантией, что твой корабль не потонет.
А если прикажет император (фараон) - то придется увеличить размеры корабля, и молиться, чтобы он не потонул. Если не потонул - то принести богам жертву и благодарить,
что голова осталась на плечах, и в следующий раз уже строить по новым размерам.
Это всего лишь означает, что новый корабль ни в чем не нарушил законов сопромата (а также законов плавучести, остойчивости и пр.).
Но если некто описывает конструкцию корабля, которая этим законам (ставшим известными спустя столетия, но тем не менее исправно действовавшим даже тогда, когда о них еще ничего не знали) не соответствует - то это может означать одно из двух:
- либо корабля с такой конструкцией и такими размерениями никогда не существовало,
- либо он никогда не плавал по морю.
Что еще непонятно?
quote:Originally posted by Nick Brake:Именно что по законам сопромата.
Цитирую описание ее конструкции: "Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 X 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 X 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации
Спасибо за то , что Вы не поленились найти описание конструкции этого судна! Мне , честно говоря помешала именно лень - бредовость цельнодеревянного морского судна начала ХХ века более 2-3 тыс. тонн и более 50-70 м по ВЛ настолько очевидна... Пожалел времени.
Дык... чудеса бывают только у Деникена.
quote:Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.
Увы, но приведённое "доказательство" слишком косвенно, что бы оно было доказательством. Вообще, читать полезно... Правда, вам лучше меньше читать что пишут на заборах
quote:"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).
Эскиз замечательный. Но, блин, танки боком не ходють... кормой тоже.
Ваше увлечение античностью мне понятно, но вот попытки "анализировать" военное дело тогда и сегодня в купе с основами машиностроения, "основами сопротивления материалов" и "основами теоретической механики" выглядят смешно.
Опять не понял (непонятливый я).
Вы что хотите сказать что до корабля Филопатора (а именно о нем шла речь когда началась "дискуссия") не было больших кораблей?
Или о том что он не мог быть КОНКРЕТНО длиной 128 м?
Или о том что древние римляне ВООБЩе не могли построить корабля больше шайбы длиной 10 м?
Я так и не понял что Вы хотите доказать?
Что если Вы своими глазами не видели большого (очень большого) римского судна то его не было?
А если даже его обломки найдут, то Вы скажете что "оно сразу же затонуло"???
Ну давайте вступим в "дискуссию". Черт с ним брошу все и начну дискуссировать.
Цитируем:
....Самое первое упоминание о гигантском создании судостроителей относится ко временам египетской царицы На тшепсут, которая вела большое храмовое строительство и которая снарядила морскую экспедицию по Красному морю в древнюю страну Пунт.
Согласно барельефу храма Дейр-эль-Бахри, по ее повелению строителем Инени за 1,5 тыс. лет до и. э. было создано транспортное судно, имевшее длину 63 м, ширину 21 м, высоту борта 6 м и осадку 2 м. Судно предназначалось для перевозки по Нилу двух 350-тонных гранитных обелисков длиной 29 м из скал Асуана в священный город Фивы (современный Луксор).
Водоизмещение этого судна достигало 1,5 тыс. т. Днищевые стриигеры были образованы из толстых брусьев, идущих от штевня до штевня, а бимсы - из трех рядов бревен, протянутых через наружную обшивку, что свидетельствует о высоком мастерстве судостроителей тех времен. Судно тянули на буксире лодки, на нем же самом были только четыре рулевых весла в корме.
Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно. 0 масштабах, мастерстве и технических возможностях античных кораблестроителей подробно рассказал греческий писатель, живший в III в. до н. э., Афиней. Он поведал о сиракузском корабле, построенном по распоряжению Гиерона II - правителя Сиракуз в 268-215 гг. до и. э. Это была, по его описанию, икосера - корабль к 20 ярусами весел (очевидно, не по высоте, а как-либо иначе) водоизмещением 4,2 тыс. т, длиной 90 м и шириной 15,5 м (все данные ориентировочные). На трехпалубном судне располагалось множество пассажирских кают, пышные парадные залы, библиотека, храм Афродиты, огромные солнечные часы, баня к тремя ваннами и баком для пресной воды, гимнастические залы, сады и шпалеры, рыбный садок, большая кухня, конюшни и огромный трюм. Главные помещения были богато отделаны и украшены картинами, статуями и вазами.
Строителем корабля, получившего название "Сиракузянка", называют архитектора Архия из Корианды, а его помощником - великого Архимеда. На постройку судна, продолжавшуюся год (полгода до спуска на воду), израсходовали столько леса, сколько обычно уходило на постройку 60 больших галер. На работах было занято 300 плотников, не считая вспомогательных рабочих. Корпус был скреплен медными гвоздями, из которых большинство массой около 4 кг, а остальные в 1,5 раза тяжелее (вогнанные в предварительно просверленные отверстия, они скрепляли набор). Корпус был обшит свинцовыми пластинами к прокладками из просмоленного холста. Вода из трюма откачивалась при помощи "бесконечного" винта, изобретенного Архимедом. Якорей было 12, из них четыре деревянных и восемь железных.
Вспомогательными судами были весельный грузовой бот, грузовые лодки и челноки.
Па борт "Сиракузянка" можно было принять 2,6 тыс. т зерна, соленой рыбы, шерсти и других товаров, не считая провианта для пассажиров, многочисленного экипажа и воинов.
Для защиты от нападения на нем было установлено восемь боевых башен из дерева, три мачты к камнеметными реями, катапульта и опускаемая за борт железная ограда.
Большое водоизмещение не позволяло кораблю входить во многие гавани, поэтому Гиерон вскоре отправил его к продовольствием в порт Александрия - в Египте был неурожай. Там он был переименован в " Александриду".
Чем же ответили египтяне на этот своеобразный вызов? При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.) они построили еще больший корабль. Вот как оВ этом рассказывает Каггиксен: "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.
Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."
Такими словами описано многоярусное судно длиной 128 м к 4 тыс. гребцов. Его ширина достигала 17 м, высота носа и кормы над водой - 22 м, а водоизмещение - 3 тыс. т. Мачта имела высоту около 40 м, длина весел верхнего яруса доходила до 19 м.
Этого гиганта гребного флота и деревянного судостроения удалось превзойти по длине только через 16 столетий, когда в далекой Тяиь Ся (Поднебесная) - Китае - была построена джонка "Чжэн Хэ" длиной 164 м!
В Египте же было построено еще одно "длинное" судно. Древнегреческий историк Диодор Сицилийский (90-21 гг. до н. э.) упоминаем о речном корабле длиной около 130 м, построенном для фараона Сезосториса.
Не вымысел ли это? Могли ли в древности строить такие суда? Ведь других свидетельств, кроме литературных источников, нет. Можно ли им верить? Но вспомним, как, опираясь на письменные источники, немецкий археолог Генрих Шлиман раскопал в 1870 г. легендарную Трою - город на северо-западе Малой Азии (Трою ли?), а английский археолог Артур Эванс в 1900 г.Кносс (город в центре северной части o. Крит).
В наши дни появилась надежда получить ответ на интересующий вопрос. Так, в 1932 г. со дна осушенного оз. Неми близ Рима подняли корпуса двух крупнейших судов античности: военного и транспортного. (Первая тщетная попытка поднять эти суда была предпринята еще в 1446 г.) Первое оказалось триремой длиной около 72 м к 15 банками для гребцов на каждом ярусе. Торговое судно было несколько длиннее - 73 м. На нем не было весел, а сколько оно несло мачт, не установлено. При сравнительно плоском корпусе суда имели пять килей, на которых были установлены шпангоуты, и на деревянных шипах обшивка из сосны. Подводная часть судов была покрыта просмоленной шерстью и прикрыта свинцовыми пластинами на медных гвоздях.
Найденные на этик судах монеты указывают, что они, возможно, были построены в период между началом царствования императопа Калигулы (12-41 гг.) и восшествием на престол Траяна (53-117 гг.), при котором Римская империя достигла максимальных размеров. Оба судна были восстановлены и открыты для обозрения широкой публики, но во время второй мировой войны сгорели. Позднее были построены модели этих судов в масштабе 1 : 3, и их можно рассматривать как самые большие модели в мире.
О судак Римской империи также говорят письменные источники. В одном из них сообщается, что в 60 г. от берегов Малой Азии в Рим отправилось понто - римское парусное судно длиной более 60 м к людьми на борту (всего 274 человека). При этом указывается, что таких грузовых кораблей было много и что они плавали без ночных стоянок. Чудно имело две мачты, удерживаемые растяжками, и довольно современный такелаж к фалами, топенаитами и брасами для управления парусами. Белые паруса по краям обшивались тюленьей кожей, которая, как верили тогда, предохраняла от молний. Понто было крепким судном. Толщина его бортов, усиленных вверху бархоутом, доходила до 8 см, все щели корпуса были тщательно проконопачены. Оно имело два широких рулевых весла.
Древнегреческий писатель-сатирик Лукиан (около 120190 гг.), после своего посещения Пирея упоминает о большом римском парусном судне - зерновозе античных времен под названием "Исис". Этот парусник регулярно плавал между Александрией и Римом. "Что это было за громадное судно! - писал он.Длиной 120 локтей, как сказал мне плотник, и более чем 30 локтей в ширину и 29 локтей от палубы до самого глубокого места в трюме. Его длина была 56 м, ширина 13,7 м и глубина трюма 13,4 м. И высокая мачта, и рей, и форштаги для удержания мачты в вертикальном положении! И как корма поднимается по плавной кривой, заканчивающейся позолоченным афластом в сочетании к равной кривизной носа и акропостелем с изображением Исис, богини, давшей судну имя! Все было невероятно: декор, окраска, марсель красного цвета, якоря со шпилями и каюты в норме. Экипаж был подобен армии. Он сказал мне, что судно способно перевезти столько зерна, чтобы прокормить каждого человека в Афинах в течение целого года. И вся судьба была в >руках молодых людей, которые управляли рулями к румпелями не толще посоха ". Водоизмещение этого судна превышало 1,2 тыс. т.
Следует заметить, что в этом тексте впервые упоминается марсель - второй снизу парус. В римском порту Остия (первый порт с искусcтвенной гаванью) имеется барельеф, на котором изображено двухмачтовое торговое судно к треугольным марселем над квадратным гротом. Существуют свидетельства появления на больших торговых судах и третьей мачты. Вероятно, и судно, о котором говорит Лукиан, имело не одну, а две-три мачты. Действительно, торговые римские суда были так велики, что без трехмачтового вооружения ими было бы трудно управлять.
В годы, предшествовавшие падению Римской империи, страны Средземноморья вели интенсивную торговлю мрамором для украшения столицы. Для его перевозки требовались суда большего водоизмещения, чем зерновозы. Мозаика в Риме, относящаяся к III н., изображает одно из них, входящее в гавань. Интересно, что на судне была кормовая надстройка, покрытая навесом и предназначавшаяся, вероятно, для "важных" пассажиров или капитана, но главное - это мощное трехмачтовое судно было вооружено квадратным парусом на каждой мачте, а над парусом на грот-мачте стоял треугольный марсель. На этик судах было Введено трехмачтовое вооружение, ставшее неотъемлемой частью крупных парусников мира в течение последующих 1600 лет.....
В связи с приведенными данными хочу спросить:
Вы что считаете что все эти исторические описания не стоят ломанного гроша?
Может быть и Трою копать не стоило? Ведь никаких признаков ее кроме обрывков бумаг с ее описание от "древних авторов" не было.
quote:Но если некто описывает конструкцию корабля, которая этим законам (ставшим известными спустя столетия, но тем не менее исправно действовавшим даже тогда, когда о них еще ничего не знали) не соответствует - то это может означать одно из двух:
- либо корабля с такой конструкцией и такими размерениями никогда не существовало,
- либо он никогда не плавал по морю.Что еще непонятно?
Мне непонятно одно. С какого такого болта некий древний автор (не инженер а философ или историк того времени) должен точно описывать конструкцию древнего корабля да еще употребляя современные термины типа "ридерсы" (мне смешно...)?
Может быть ему еще для вашего уполного удовлетворения надо было еще и чертеж (вид сверху, сбоку, разрез, выров и т.д. приложить? На советской синьке? Может еще и том расчетов древних инженеров и ТЗ фараона впридачу?
Я не понимаю по сию пору что Вы хотите сказать?
Что порядочные вещи только с "расчетами" делают?
Или еще нужен талант автора и исполнителей?
Обьясните мне тогда почему автомобилестроители России (и другие "строители") за 100 лет существования автомобиля ничего кроме ведра с гайками сваять не смогли?
Имея весь аппарат сопромата?
Причем Ваша фраза :
quote:Мысль очень простая.
Никто не утверждает, что если инженер не знал сопромата, то он не мог построить корабль, который будет плавать и не утонет прямо тут же в бухте (как когда-то утонул "Ваза"). Возможно, ему повезет, и корабль утонет не сразу, или вообще не утонет, а сгорит.
Да, он не знал сопромата, вместо этого у него был корабль, построенный его предшественником. Достаточно было просто повторить уже испытанную годами конструкцию, и ничем не отступить от канона - и это было гарантией, что твой корабль не потонет.
С чего Вы взяли что прототип корабля Филопатора десять раз не затонул пока древние кораблестроители не нащупали путь создания прочных связей его элементов? Почему до корабля Филопатора не было "предшественников"????
вы что хотите вообще сказать то?
Что только инженер вооруженный знаиями "сопромата" может что либо создать?
Взять того же крестьяина Ползунова. Нашего самоучку.
Вы что думаете что он был вооружен "сопроматом" Эйлера когда рисовал котел своей машины?
Может братья Райт были вооружены "теорией Жуковского"????
Вы что совсем не понимаете что любой матаппарат, любые расчеты для инженеров есть только инструмент сокращения потери времени на дополнительные опыты и ненужный расход станочного времени и расхода материалов и более ничего?
Вы так и не поняли что сначала разные Райты в гараже создают свой мотор (на коленке) свой планер а затем более приземленные люди (совершенно не умеющие творить новое но хорошо считающие и анализирующие созданное не ими) на основании их наития не выводят формулы оптимизации?
Что вам непонятно????
Вы поймите что основа ЛЮБОЙ машины, механизма, устройства, способа это мысль автора, патент (описывающий голую мысль фактически) и только затем приходят "считуны". Они приходят не ДО создания чего либо иновационного а ПОСЛЕ. Смысл их работы экономия времени последующих исполнителей известной конструкции или помощь в экономии времени новым творцам. И не более того!
Причем тут "Ваза" или "Титаник"????
По одной и версий заклепки корпуса "Титаника" клепали русские эмигранты. Заклепки недогревали в ручных горнах, и ставили халтурно, т.е. расклепывали когда сталь еще не приобретала пластичности. Тяп и ляп.
И именно потому швы разошлись при ударе на громадную длину.
И сопромат к гибели "Титаника" отношения не имеет а имеет отношение обычная наша халтура.
А "Ваза" вообще потонула потому, что чертежами рулил сам король, а кораблестроитель видимо просто не решался ему перечить. Я не знаток кораблей того времени но уверен что и до "Вазы" корабли такого размера строили и они прекрасно плавали. Нигде е сказано что "Ваза" был САМЫЙ большой корабль того времени.
Короче если не трудно, еще раз будьте добры поясните что именно Вы хотите сказать?
quote:Спасибо за то , что Вы не поленились найти описание конструкции этого судна! Мне , честно говоря помешала именно лень - бредовость цельнодеревянного морского судна начала ХХ века более 2-3 тыс. тонн и более 50-70 м по ВЛ настолько очевидна... Пожалел времени.
И что из этой фразы следует?
Судно что было не цельнодеревяным???? Связки железные это относиться к "цельнодеревянности"?
В Римской империи не было железа или бронзы для связок????
Что Вы хотите сказать?
Опять то что римляне и греки, и египтяне не могли сделать шайбы больше 10 м????
О чем Вы все тут твердите то? О размере?
Тогда каов Ваш размер "цельнодеревянного судна по "сапромату"
10 м?
30 м?
50 м?
или 68,8547 м????
В чем дело то? В сантиметрах?
Если в сантиметрах то согласен оставить такую фразу:
......Корабль Филопатора имел в длину 127 м. 98,764 см..... и мог ходить только по Средиземному морю.
Для Тихого океана в сезон бурь и ураганов он явно не годился..., с ракетным крейсером "Петр Великий" соперничать практически не мог, в силу недостатка мощности силовой установки (грязных рабов) и слабого вооружения (всего 10 больших катапульт калибра 20 см. (по каменным ядрам).
Нормально так?
А вы вообще о чем... ребята???
Возникает смутное такое подозрение что война не с Филопатором идет и не с Римом а со мной.... :-)
Надеюсь, Вы меня простите, что я не буду разбирать Ваше сообщение целиком.
Просто после первых же строк интерес всякий пропал.
Цитирую:
quote:Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно.
Речное.
А я Вам о чем писал ранее?
quote:Это была, по его описанию, икосера - корабль к 20 ярусами весел (очевидно, не по высоте, а как-либо иначе) водоизмещением 4,2 тыс. т, длиной 90 м и шириной 15,5 м (все данные ориентировочные).
Очевидно... как-то иначе... все данные ориентировочные.
Хотите, я задам Вам задачку, которую умеют решать школьники?
------
Из пункта А в пункт Б вышел пароход по течению. Или, возможно, против. А навстречу ему - другой. Или, может быть, как-то иначе. Расстояние между городами - 20 км. Или 30, или 50 - все данные ориентировочные.
Где встретятся эти пароходы?
------
О чем это я?
Да об уровне "исходных данных", на основании которых Вы пытаетесь делать какие-то построения.
Остальное, может быть, позже. Если захотите.
quote:Ваше увлечение античностью мне понятно, но вот попытки "анализировать" военное дело тогда и сегодня в купе с основами машиностроения, "основами сопротивления материалов" и "основами теоретической механики" выглядят смешно.
Я не столь сильно увлечен античностью как Вам показалось.... :-)
Основы сопротивления материалов не я первый упомянул всуе... :-)
"Основ военного дела" я не касался! Боже упаси! Я не военный... :-)
Я коснулся основ боевых машин древности.
И тут у меня все преимущества.
На моей стороне не "сопроматчик" Вася Пупков а сэр Пэйн Голлуэй (его все знают а Пупкова не знает никто). Я своими руками делал "машины древности" без сопромата заметьте... :-) и они отлично работают, а кто не верит пожалуйста можно и проверку устроить. Только записочку напишите... (в смерти моей прошу.... и т.д.).
Я практик а Пупковы "тиоретики". Мне их мнение если честно..... по барабану.
quote:Остальное, может быть, позже. Если захотите.
Естественно захочу. Я же уже вступил в "дискуссию". Сейчас я вам тоже отвечу, чуток только подождите пободрствуйте, раз вы затеяли "дискуссию"
quote:Надеюсь, Вы меня простите, что я не буду разбирать Ваше сообщение целиком.
Просто после первых же строк интерес всякий пропал.Цитирую:
quote:Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно.
Речное.
А я Вам о чем писал ранее?
Я помню о чем Вы писали. В первых строках своего письма Вы писали о кораблях озера Неми.
А я писал о вообще не "речных или морских" а о КОРАБЛЯХ. Понимаете? Просто о древних кораблях. О их гигантских размерах. А если точнее "дискуссия" о сопромате началась со 128 м. корабля Филопатора. Если Вы забыли что было всего две страницы назад.
Ну да это неважно.
У меня интерес пока к Вам не пропал я еще пообщаюсь.
Итак:.... Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно....
Под названием...."Сиракузянка".
Вы невнимательны.
О "Сиракузянке" я не говорил!
Речь шла корабле Филопатора....
Ну да черт с им с Филопатором (хотя вот про него то и не сказано что он был речным).
Поговорим о "Сиракузянке".
Оказывается Вы еще более невнимательны чем я думал.
Вы повторили ошибку автора самой статьи Беpежных О. А., который назвал "Сиракузянку" "речным судном".
Но если бы Бережных и Вы знали бы географию то легко нашли бы ошибку.
Сиракузянку строили в... Сиракузах
quote:.....о сиракузском корабле, построенном по распоряжению Гиерона II - правителя Сиракуз в 268-215 гг. до и. э.
Потому и назван он был не "Шайба Сопроматная Речная" а..."Сиракузянка".
Т.е. кораблем из Сиракуз. (это город такой). А где город то?
Вы были в Сиракузах? Я был. Город Сиракузы помниться стоял на Сицилии. Это остров такой. Окружен морем. Море называется "Средиземное". Довольно бурное. Помниться плыл я как то в Израиль на корабле по Средиземному морю. и довольно штормило. Хотя корабль был большой с бассейном даже и с могучим дизелем. Довольно неприятно когда не моряк а штормит.
Так вот. Значит Сиракузы на Сицилии. Это вы поняли надеюсь.
А потом что было:
quote:Большое водоизмещение не позволяло кораблю входить во многие гавани, поэтому Гиерон вскоре отправил его к продовольствием в порт Александрия - в Египте был неурожай. Там он был переименован в " Александриду".
Интересная фраза. В гавани корабль плохо входил. Ну ясно что это речные гавани громадных полноводных рек Сицилии.....
Но каким образом "Сиракузянка попала в Египет?
В Александрию? Вы были в Александрии? Александрия была в Египте. Я точно это помню, красивый город.
от Сиракуз (на Сицилии) до Александрии (Египет) примерно 1500 км. Средиземным морем (и я уже писал что там иногда штормит).
мне неизвестен путь посуху от Сицилии до Египта. Да и вряд ли "Сиракузянку" разбирали и перевозили на верблюдах.
Скорее всего "Шайба Сопроматная Речная" (сиречь "Сиракузянка") тащилась до Александрии морем (1500 км). Где и стала называться " Александридой".
Вот такая история.
Что скажете? Задача то ведь для школьников... :-)
quote:Из пункта А в пункт Б вышел пароход по морю. Или, возможно, посуху. Или, может быть, как-то иначе.... например на ешаках. Расстояние между городами - 1500 км. Или немного даже больше...Если пароход не на ешаке а по морю 1500 км (или даже больше) идет то какой он? речной или морской?
О чем это я?
Да об внимании к "исходным данным" и знании географии, на основании которых Вы пытаетесь делать какие-то построения.
И что Вы теперь придумаете?
Обвините в подлоге кого? Меня?
Или одного греческого писателя? Второго? (Каггиксена?) или римского Лукиана?
Не проще ли признаться что Вы не правы но пытаетесь из принципа (не себе не людям) держать хорошую мину при плохой игре?
quote:Итак:.... Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно....
Под названием...."Сиракузянка".
Будьте, пожалуйста, внимательнее. Вы даже за собственными цитатами уследить не в состоянии.
Первой я процитировал фразу, относящуюся к египетскому речному судну, а не к Сиракузскому.
------
....Самое первое упоминание о гигантском создании судостроителей относится ко временам египетской царицы На тшепсут, которая вела большое храмовое строительство и которая снарядила морскую экспедицию по Красному морю в древнюю страну Пунт.
Согласно барельефу храма Дейр-эль-Бахри, по ее повелению строителем Инени за 1,5 тыс. лет до и. э. было создано транспортное судно, имевшее длину 63 м, ширину 21 м, высоту борта 6 м и осадку 2 м. Судно предназначалось для перевозки по Нилу двух 350-тонных гранитных обелисков длиной 29 м из скал Асуана в священный город Фивы (современный Луксор).
Водоизмещение этого судна достигало 1,5 тыс. т. Днищевые стриигеры были образованы из толстых брусьев, идущих от штевня до штевня, а бимсы - из трех рядов бревен, протянутых через наружную обшивку, что свидетельствует о высоком мастерстве судостроителей тех времен. Судно тянули на буксире лодки, на нем же самом были только четыре рулевых весла в корме.
Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно (конец цитаты).
------
Следующее предложение в книге (и вторая моя цитата) относится уже к другому судну, к той самой "Сиракузянке".
О той, где все "ориентировочно" и "иначе".
Поэтому, какой она была длины на самом деле, и сколько имела весел - хз.
Я доступно объясняю?
quote:Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...
Мне смешно. С чего Вы вообще взяли что первые паровые турбины работали на высоком давлении? Что вы называете высоким давлением??? :-) первые паровые турбины реально начали пытаться строить (на Западе естественно) в конце 1600-х гг. Высокое давление говорите... :-)
Штудировать историю ДВС? Мне? Вы опять шутите?
Ценю юмор... :-)
А вот что Вас удивит так это наверное то, что ...вселенная бесконечна и безгранична... а вы по вашему обыкновения снова ...здорово... прямолинейно и без фантазии..
Вы что всерьез считаете что иные разумные существа проходили в точности человечий путь при создании машин и механизмов???? :-)
В четко земной последовательности.... :-)
Вы очень большого мнения о непогрешимости мыслящих существ Запада планеты Земля....
Доступно объяснеяете....
Вопрос один. А зачем вообще говорить о речной шайбе в 1,5 тыс т.
...если вслед за ей сразу.... :-) речь идет уже о морской шайбе в 4,5 тыс. т????
:-)
Чтобы запутать следы... ? :-)
И еще вопрос. А почему Вы верите ТТХ судна царицы Натшепсут, "которая вела большое храмовое строительство" ....и вслед за эти не верите древнему греческому писателю рассказывающему о "Сиракузянке"?
С чего Вы не считаете данные барельефа Натшепсут "ориентировочными"?
Там что стоят подписи? Гл. конструктор...., ведущий конструктор, нач., бригады, тех контроль, нормо контроль и т.д... :-)
Может еще штампик НИИ (секретный кораблестроительный НИИ им. царя Сарданапала)?
Вы "Сиракузянку" не отметили как и судно Филопатора как и римское судно "Исис" потому что они не попадают в круг ваших рассуждений о таинствах "сопромата" ...? :-)
quote:А начинку капсулей к патронам для Браунинга сочиняли люди без знаний химии?
Смешно право.
Какие это "люди"?
Коллективы, "община" только в России и СССР работала и работает. Все со знаниями "совкопромата".
И кто шил кривые портки не сышешь. Кто пуговицы криво пришил днем с огнем не найдешь.
Там работают единицы. Один порох делает, другой капсюль и гильзу, а третий оружие. поэтому и фамилии все известны и вписаны в историю. Нобель, Абель, Говард, Браунинг, все ясно и никаких секретов. См. патентый фонд.
И это все. Нет ни НИИ не многотысячных "коллективов" ваяющий.... давно отработанный иностранный капсюль... :-) ... давно уже снятый с производства автомобиль... или ....давно ходящую по морям по волнам... шайбу речную сопроматную.
Сопромату можно научить даже женщину. Есть преподовательницы сопромата. но нет кораблестроительниц. Нет женщин гл. конструкторов ЛА, ракет, и пр.
Потому что женщина идеально владеющая сопроматом сделает обычную шайбу речную сопроматную. Женщиа только харнитель, рода, очага, знаний, и т.п. Но не творец.
Бульбу на носу корабля сваять ей и в голову не придет.
Потому что сопромат это свод законов и не более того. А владеющий им только хранитель законов. Все же усовершенствования в кораблестроительстве к сопромату не имеют ни малейшего отношения. Сначала конструктор придумывал новую связь (хотя бы более прочную конструкцию корпуса) а затем ее просчитывал сопроматом.
И никак не наоборот.
Поэтому судостроитель Филопатора и мог сделать громадный корабль без всякого сопромата а руководствуясь только предыдущими знаниями материалов и вариантов конструкции корпуса и т.д. Т.е. действовал интуитивно (а интуиция это всего лишь опыт и острый анализирующий ум).
Древний конструктор мог вообще не вести никаких записей при строительстве, и не держать при себе папирусы с записями предудущих опытов. При хорошей памяти все хрнилось в непереобогащенной иными знаниями голове. Там достаточно места. Поэтому вообще все записи про корабли можно считать "ориетировочными" кроме тех случаев когда корабли реально сохранились.
А реально сохранились из гигантских кораблей римлян корабли озера Неми (до своего уничтожения). Размеры сняты, фильмы сняты, фото имеются.
Эти корабли были озерными но далеко идущие выводы что "римляне умели делать только речные корабли" просто глупы ИМХО, поскольку десятки письменных источников говорят о громадных и морских кораблях.
И не доверять им есть обычный способ некоторых "не заметить Трои".
Кстати говоря в археологии потому рулили и рулят иностранные ученые, хотя нам никто не мешал открыть ни Трою ни иные подобные места.
Просто фантазии никогда не хватало. Максимум знаний это выученный назубок сопромат. Т.е. ноль фантазии.
quote:Вопрос один. А зачем вообще говорить о речной шайбе в 1,5 тыс т.
Не знаю. Это была Ваша цитата. Вы же зачем-то ее процитировали, или просто запостили кусок, не глядя?
quote:С чего Вы не считаете данные барельефа Натшепсут "ориентировочными"?
Что написал автор, а Вы процитировали - из того я и исхожу. Кто ж виноват, что Вы подбираете такие источники?
Раз написано про Сиракузянку "ориентировочно" - я об этом и говорю.
И я нигде не утверждал, что верю египтянам больше, чем римлянам.
Но зато, как моряк и как инженер, я прекрасно знаю, что плоскодонную речную баржу построить намного проще, чем мореходное судно. И гораздо бОльших размеров.
quote:как и судно Филопатора
Плутарх пишет о нем: <Однако корабль этот являл только зрелище , явно но отличаясь от неподвижных построек-он был создан напоказ, а не для дела - он двигался неверно и с трудом>.
А размеры Исиса - "со слов плотника".
Вы знаете даже я не моряк знаю что плоскодонку типа лодки для прогулок под веслами сделать легче чем городить разные кили и пр. А плот еще проще сделать чем плоскодонку.
И что из этого следует я не пойму?
То что без сопромата нельзя сделать большой корабль????
Чушь. Вся история доказывает что можно. Вопрос в цифире?
Обозаначьте ее. Вы же ничего не обозначаете.
Сколько это "большое"? Опять...
10 м?
30 м?
.... и т.д.
Когда большое уже достаточно для древнего Рима?
С какого размера... морского корабля Рим можно считать могущественной империей?
Обозначьте.
Но главное что мне до сих непонятна глубинная суть "дискуссии".
Вы что считаете Рим недостаточно великим???
Или считаете что люди которые умели строить корабли во многие ....десятки метров, умели плести прочные канаты, владеющие знаниями по прочностям различных материалов не могли слепить большой арбалет стреляюший на 400 хотя бы метров???? Или катапульту-баллисту?
Обозначьте в чем собственно Ваши сомнения? как моряка и инженера???
quote:Originally posted by sergant:
Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...
.
Да не бред это .
Полый шар с водой свободно закрепленный на боковых стойках . В нем две -три отогнутые в стороны трубки . Внизу огонь . Через 5-6 минут античная турбина в действии перед вами
quote:Originally posted by SRL:
А вот что Вас удивит так это наверное то, что ...вселенная бесконечна и безгранична... а вы по вашему обыкновения снова ...здорово... прямолинейно и без фантазии..
Вы что всерьез считаете что иные разумные существа проходили в точности человечий путь при создании машин и механизмов???? :-)
В четко земной последовательности.... :-)
Вы очень большого мнения о непогрешимости мыслящих существ Запада планеты Земля....
Т.е. "античность" - за пределами человеческих путей? Кто бы спорил - точно не я.
quote:Originally posted by Strelezz:.
Да не бред это .
Полый шар с водой свободно закрепленный на боковых стойках . В нем две -три отогнутые в стороны трубки . Внизу огонь . Через 5-6 минут античная турбина в действии перед вами
А как просто устроены многие другие , привычные нам вещи - например оптические линзы , динамит , телеграф , дельтаплан или воздушный шар...
Не поверите , но в Пакистане мастера-оружейники с кинжалов и сабель недавно переключились на калашниковы и Г3. 100% ручной работы из традиционных материалов традиционными инструментами - в той же кузне , где их деды-прадеды веками стучали молоточками.
quote:Originally posted by sergant:
А как просто устроены многие другие , привычные нам вещи - например оптические линзы , динамит , телеграф , дельтаплан или воздушный шар...
Не поверите , но в Пакистане мастера-оружейники с кинжалов и сабель недавно переключились на калашниковы и Г3. 100% ручной работы из традиционных материалов традиционными инструментами - в той же кузне , где их деды-прадеды веками стучали молоточками.
.
Это вы вобщем-то , к чему ?
quote:Т.е. "античность" - за пределами человеческих путей?
Нет не за пределами, но античная культура уникальна для планеты Земля.
Именно поэтому даже спустя 2000 лет она продолжает привлекать нас, наше воображение. Если бы Греции, Крита, Италии не было то сегодня был бы совершенно другой мир. Какой неизвестно. Скорее всего хуже а не лучше. Вероятно что и сегодня бы сажали на кол, а вместо космических челноков дай бог бы ходили первые паровозы.
В античности зародилась ненавидимая тоталитарными странами "демократия" со всеми своими недостатками но и достоинствами. В античности возникло понятие "Право", не "телефонное право" как в тоталитарных странах а нормальное. Немалые достижения не говоря уж о умении строить приличные дороги.
По поводу чрезмерно могучих предков. Архелоги изучая камнные орудия сделали вывод, что некоторые кремневые орудия обработаны не скалыванием чешуек камня, а какбы выдавливанием. При етом усилие в пять раз превосходило развиваемое современным человеком. Но нужно помнить, что кроманьонец, наш предок появился гдето около 100 000 лет назад, а данные кремневые орудия датируют 2-3 милионнами лет. Так что мы тут ни причём.
Далее, бег на 48 километров, для нынешних бегунов, просто разминка. В моде супермарафоны на 100-200 км. А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Трирема "Олимпия". Современный НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж развил на ней скорость не 7.5 км/ч, а 7.5 узлов. Т.е. в переводе на сухопутный ок. 14 км/ч. Что не так уж и далеко от рекорда античности. Тем более что в упомянутой байке о наказаниии несчастных жителей, каратели плыли на боевом корабле, впрочем не сильно упираясь. А посланные вдогонку "перехватчики" использовали посыльную галеру, которая по определению быстроходней. Но для боя не годится. По причине чрезмерной лёгкости конструкции.
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?
quote:А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Смешно право. Какие 48 км? Откуда вы вообще взяли эту цифирь?????
Пускай сегодня самый здоровый "обздоновец" пробежит 230 км менее чем за два дня. Именно эта дистанция и есть истинно "марафонская". И при этом древний грек вовсе не умер.... :-) Умер он по "легенде" чтоб дуракам казался "лутше" подвиг.
Зачем ему было умирать? Он что Александр Матросов или Павлик Корчагин ...:-)
quote:Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?
Как сказал выше Strelezz
Это вы вобщем-то , к чему ?
Это к разговору о сопромате или о гибели империи?
quote:Originally posted by flipper-s:
По поводу чрезмерно могучих предков. Архелоги изучая камнные орудия сделали вывод, что некоторые кремневые орудия обработаны не скалыванием чешуек камня, а какбы выдавливанием. При етом усилие в пять раз превосходило развиваемое современным человеком. Но нужно помнить, что кроманьонец, наш предок появился гдето около 100 000 лет назад, а данные кремневые орудия датируют 2-3 милионнами лет. Так что мы тут ни причём.
Далее, бег на 48 километров, для нынешних бегунов, просто разминка. В моде супермарафоны на 100-200 км. А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Трирема "Олимпия". Современный НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж развил на ней скорость не 7.5 км/ч, а 7.5 узлов. Т.е. в переводе на сухопутный ок. 14 км/ч. Что не так уж и далеко от рекорда античности. Тем более что в упомянутой байке о наказаниии несчастных жителей, каратели плыли на боевом корабле, впрочем не сильно упираясь. А посланные вдогонку "перехватчики" использовали посыльную галеру, которая по определению быстроходней. Но для боя не годится. По причине чрезмерной лёгкости конструкции.
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?
.
Свинец для брони - г..но полное . Свинцом или медью крыли подводную часть защищая корыто от обрастания и морских червей что жрут общиву .
Скорость на море - вопрос многих переменных . Ветер поменяется - и аллес . Потому сложно говорить .
. Марафонец тот , судя по сюжету , ещё и в битве учавствовал . Несколько часов копьем или майхрой орудовал . А уж потом сбегал
.
А ссылочку можно на каменные орудия миллионолетние ? У меня знакомец этим увлекается . Ножики насобачился делать - режут как скальпель . Вроде силы обычных рук ему хватает .
quote:А ссылочку можно на каменные орудия миллионолетние ?
Да, я что тоже не слыхал про милионнолетние орудия. Точнее слыхал от разных Черноброва (это наш профессиоальный уфологоисторик), Мулдашева (это профессиональый уфохирург).
А вот случай знаю тоже один. Быль. Мужик делал каменные ножи и топоры и продавал их на Вернисаже в Москве, типа сувениры. И что вы думаете? Взяли его! Шили изготовление холодного оружия! Правда потом отпустили, даже прокурорам (тем кто поумее) стало весело..
Советский союз распался вернее развалился от того что всем все нахрен ничего не нужно было. Все держали фигу в кармане. Еще как специально сгноили самых трудолюбивых и порядочных.
Если токарь хорошо ,качественно работал. Ему срезали норму выработки. Если директор завода хорошо рулил своим предприятием его сьедали. Ибо нехрен другим посредственностям портить статистику. И так везде. Не дай бог чел построил нормальный дом а не трущобу. Все пиздец. Скотину держать не моги , хозяйство не более спичичного коробка.
Американцы приняли развал СССР на свой счет. Они победили империю зла. ГЫ ГЫ ГЫ. Им было достаточно сидеть и смотреть когда это все развалится.
И еще. Смотрел предачу следствие вели. Про "мафию" в СССР. Типа следы ведут на самый верх. Украсть две машины водки , ковры , ограбить инкасатора. Все весь полет фантазии. И это делали люди стоящии во главе 250 миллионного государства. У Щелокова нашли ковры под диваном. Все весь интелект.
Да вот еще думал почему у нас все пытаются сделать что либо " не имеющее аналогов в мире". Е мае не вые- ся сделай то , что умеешь но хорошо. Получится нормально. Примеры все таки есть. Делай нормальную Калину а не пародию Фольксваген гольф. Делай что умеешь но нормально, нефиг тягаться с немцами. И дизайн внешний вид ведь можно сделать нормальный. Откуда эти фары от БМВ на новой Волге.
Все думал почему так. Потом придумал название этому явлению.
Высокомерная смесь некомпетентности и завышенных амбиций.
Р.С.
Опять тажа херня. Рубль будет региональной резервной валютой. Е ма-е какая нахрен валюта. Делайте то что положенно нормально. А рубль валютой и так станет если экономику душить не будут.
quote:Американцы приняли развал СССР на свой счет. Они победили империю зла. ГЫ ГЫ ГЫ. Им было достаточно сидеть и смотреть когда это все развалится.
Совершенно согласен. США нас не "побеждали".
Они просто заставляли нас уделывать себя быстрее чем это произошло бы если бы их вообще не было. С ними, мы выеживаясь чтобы утереть им носы ради показухи уделали сами себя за 74 года, а без них продержались бы лет 150. Итог все равно был бы один. Нефть бы кончилась и кушать стало бы нечего.
quote:Примеры все таки есть. Делай нормальную Калину а не пародию Фольксваген гольф. Делай что умеешь но нормально, нефиг тягаться с немцами.
Тут я подробностей не знаю, кроме того что "Калина" по крайней мере с виду выглядит вполне прилично, однако есть подозрения что в "Калине" мало что есть от нашей фантазии, технологий, и станков (оборудования для производства).
А что там кстати от нас есть? В моторе нет НИЧЕГО нового не известного на Западе, в гидроэлектроборудовании насколько знаю тоже НИЧЕГО нового, в дизайне и отделке НИЧЕГО неизвестно по иностранным машинам еще 10-15 летней давности.
quote:А рубль валютой и так станет если экономику душить не будут.
Абсолютно согласен. Самое умное что может сделать наше партия, правительство и "экономисты" это исчезнуть с лица земли. Вот тогда у рубля со временем и может появиться возможность быть валютой не хуже доллара или евро.
quote:Originally posted by SRL:
Абсолютно согласен. Самое умное что может сделать наше партия, правителство и "экономисты" это исчезнуть с лица земли. Вот тогда у рубля со временем и может появиться возможность быть валютой не хуже доллара или евро.
.
В Китае , в стародавние времена , на коньке ската крыши первой в ряду всегда ставили скульптурку "всадник на цыпленке" . В память об одном императоре , который наслаждался жизнью и забил болт на народ . За что его и вздёрнули на стропиле .
Хорошо бы этот обычай и у нас внедрить . 
Я думаю 150 не протянули бы. Так был какой никакой противник вроде как в тонусе держались. Развалилось бы примерно с той же скорость. А народ в провинции живет сам по себе нефть кончится больно и не заметят. Тем более доходы все равно мимо нас идут. Что при советах что сейчас.
А в моторах видимо последние изобретения кончились в 45 году. Если не раньше. Технология отработана до совершенства. Делай все правильно из нормальных материалов получится мотор. Все написано и расчитано давно. Да и главное не забыть про возможности производства. Способность производить изделие качественно и способность производить изделие качественно массово вещи разные.
А на часть полученных бабок можно и какой нибудь иксобразный бесшатунный мотор сваять.
Вы будете смеяться, но я (взрослый человек) совершенно уверен, что если бы наше правительство испарилось (сию секунду) вместе со всеми многочисленными министерствами и ведомствами бездарей и дармоедов то никто... бы этого не заметил.
Магазины бы работали, а поезда и троллейбусы возили бы людей а работу.
Работать должен был бы только суд, полиция, и армия охранять рубежи.
Вот это и было бы все правительство (встречались бы судейский полицейский и военный) за чашкой чая и обсуждали бы все проблемы.
А примерно через месяц-два начались бы первые реальные улучшения жизни.
Я конечно немножко шучу но примерно так....
quote:народ в провинции живет сам по себе нефть кончится больно и не заметят. Тем более доходы все равно мимо нас идут. Что при советах что сейчас.
Логично. Народ не заметит. Кончиться бензин лошадок начнут ростить. Опять же через пару-пяток лет хлеб снова будет.
А вот куда пойдет армия бездарей и бездельников из городов?
В деревню и пойдет, или сдохнут с голоду.
На посылках у хлеборобов работать будут, навоз таскать.
Тогда вопрос а нах вообще вся эта "государственнасть" нужна????
Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать. Угля хватит на 200 лет точно. Немцы глядишь то же раскопают свои угольные шахты.
А правительство будет всегда и у всех. Это как говорится вредность такая. недавно узнал что оказывается бюрократический аппарат в СССР был в 2.5 раза меньше чем в европе. Даже сейчас с учетом его роста он все равно меньше чем в европе. К стати и там он занимается тем же х-ёй. Типичный пример стандарт "качества" исо 9001 кажется. Ляпают эту нашлепку на все. За деньги естественно. Все что хочеш можно сертифицировать.
А государство нужно для того что бы не пришли злые дяди и не вырезали всех. В конце концов не мы разбомбили Дрезден и Гамбург и сбросили атомные бомбы.
Государство нужно чтобы кормить бездарей и дармоедов.
Я бы сказал что сегодня государство это организация которая пытается перераспределять весьма ограниченные ресурсы в пользу людей не умеющих ничего делать. Т.е. не имеющих возможности прожить собственным умом.
Чтобы они не бунтовали и не били стекла их необходимо "снабжать", придумывать им разные бессмысленные профессии врое "старшего менеджера по управлению внутрихозяйственой деятельностиью бухгалтерии техбюро фабрики колбасных огрызков". Но главное для государства "снабжать" собственных "работников", т.е. фактических организаторов бардака.
А от злых дядей могут защищать организации типа национальной гвардии или милиции (не в русском естественно смысле слова... :-).
Без государства пока еще никто не обходился но это вовсе не означает что общности людей без него нельзя обойтись в принципе. Во многие эпохи такие образования (т.е. без атрибутов государства) существовали, но все практически пали именно от государств поскольку государству легче вывести толпу своих тупых дураков с дубинами за чашку похлебки в день на любой бой.... "во имя!!!"
Им все равно делать нечего. Точнее они ничего делать кроме как махать дубиной и не могут и не хотят. Собственно и дубиной они не хотят махать но гарантированная чашка похлебки заставляет.
quote:Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать.
А вот этого не будет. Ибо это называется уже "технологиями".
К этому надо готовиться не после свистка а до него.
А у нас об этом вообще никто не думает. Все эти технологии зарубежные.
quote:Originally posted by Walenok:
В конце концов не мы разбомбили Дрезден и Гамбург и сбросили атомные бомбы.
Угу--не мы. Не имели такой физической возможности!(не было ни такого колличества бомбардировщиков, ни авиабомб, ни взрывчатки для их производства--вобщем вопрос экономического могущества:имеешь возможность устраивать ковровые бомбометания--делаешь, не можешь--"укладываешь" своих солдат миллионами.) А то бы конечно, не отказались...
quote:Originally posted by Walenok:
Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать.
Солярка--это хорошо, а где тогда сажать пшеницу с рожью(в смысле "жратву" ), если все поля подсолнечником засажены? Уголь--это уже лучше...
Вопрос не про нас варваров. Мы всех живьем сьедим без соли. А про остальной цивилизованный мир. А мы конечно разбомбили бы.
quote:если бы были, могли бы и на своей территории бабахнутьOriginally posted by неспич:
не мы ... сбросили атомные бомбы.
quote:Originally posted by Strelezz:.
Это вы вобщем-то , к чему ?
К тому , что простота АК или паровых турбин получена очень непростым путём. Развивалась человеческая мысль - развивалась техника. Пример паровых машин показателен:
Сначала люди эксперементировали с созданием "вакуума" , мистической пустоты.
Потом - гениальное прозрение , осознание механизма этих фокусов со сферами , открытие атмосферного давления.
Затем - попытка приспособить этот эффект в работу.
Поиск путей создания разряжения. Использование горячего пара - процесса конденсации. Первые атмосферно-паровые машины , работающие примерно как бабушкины банки на спину.
Изучение атмосферы , газов , создание средств измерения .
И только опираясь на этот опыт люди приходят к идее использовать пар для создания повышенного ( относительно атмосферного) давления.
Вы знакомы с результатом , но оцените всю революционность и неочевидность каждого шага - какой-то там пар , эфемерные облачка превратить в послушную человеку силу!
А тут рисунок примитивной ( но совсем не простой ) паровой турбины и легенда - да мужик на досуге выдумал...
quote:Originally posted by SRL:
Вы будете смеяться, но я (взрослый человек) совершенно уверен, что если бы наше правительство испарилось (сию секунду) вместе со всеми многочисленными министерствами и ведомствами бездарей и дармоедов то никто... бы этого не заметил.
Магазины бы работали, а поезда и троллейбусы возили бы людей а работу.
Короткая же у людей память. С осени 1998 года всего-то десять лет прошло. Это даже не 18-й год.
quote:Originally posted by SRL:Да, я что тоже не слыхал про милионнолетние орудия. Точнее слыхал от разных Черноброва (это наш профессиоальный уфологоисторик), Мулдашева (это профессиональый уфохирург).
Читал где-то , что во всех археологических музеях 10-15% находок проходят как необъяснимые и не выставляются публике. Самые популярные - человеческие следы в окаменелостях многомиллионной давности , маталлические шарики и золотые цепочки в каменноугольных слоях.
Но к лженауке "античная история" это не имеет отношения...
quote:Сначала люди эксперементировали с созданием "вакуума" , мистической пустоты.
Потом - гениальное прозрение , осознание механизма этих фокусов со сферами , открытие атмосферного давления.
Затем - попытка приспособить этот эффект в работу.
Поиск путей создания разряжения. Использование горячего пара - процесса конденсации. Первые атмосферно-паровые машины
Вообще то Дени Папен начиал не с конденсации а именно с давления. Первый его макет двигателя работал на порохе. Одако трудности с уплотнением поршня, образованием нагара, дозированием и воспламенением заставили его отказаться от затеи использования давления
Первая турбина после Герона, построенная Джованни Бранки в 1629 г. также использовала давление пара.
И то что в цивилизации планеты Земля двигателестроение сначала пошло по пути использования вакуума, а не давления всего лишь случайность.
И Папен и Ньюкомен и Сэвери прекрсно знали что пар поднимает вес поршня сам, но эфеект этот е использовали потому что котел даже в 1 атм тогда создать было труднее чем всегда иметь одну атмосферу самой атмосферы а в котле держать безопасное давление всего в десятки-много сотни мм. вд. ст.
quote:Короткая же у людей память. С осени 1998 года всего-то десять лет прошло. Это даже не 18-й год.
Опять не понял, что вы хотели сказать.
Троллейбусы ходили, все люди (кроме именно бездельников в правительстве) работали. А кризис устроили вовсе не марсиане а именно наше "правительство". Т.е. если бы их дураков не было со своими липовыми бумажками и повальным воровством с 1991 г, то Россия и слова то "кризис" не узнала.
То же и сейчас. Если бы лапотников типа "кудриных и грефов" не было бы то и кризиса не было бы. В России не существует НИ ОДНОГО грамотного экономиста в правительстве. Там собрался паноптикум идиотов, воров и шкурников. Да самое страшное что если бы они был просто воры то это еще не беда.
Они просто бездари и дураки. Лапотники, в западных костюмах по десять тысяч баксов.
Причем воруют у нас как то тоже ненормально. Как алкаш который вырезал кусок кабеля на 500 руб а ущерб нанес на 50 000 тыс.
Как Вы правильно заметили империя эта падет (да она и так мертвечиной давно воняет) не от США какого нибудь или Китая. А от собственной глупости.
Вся ее "сила" этой "империи" это цена нефти и газа.
Причем цену устанавливают дикие папуасы в бурнусах из степей Аравии (по недоразумению называемые "шейхи") и то же США.
Некомпетентные люди в руководстве обычно блестяще владеют наукой плетения интриг и манипулирования людьми. Если допустим вышестоящее руководство не совсем в подробностях владеет вопросом. То вывести подобного жука практически нет шансов. Либо он сам провалится с треском что очень плохо для предприятия.
quote:Причем воруют у нас как то тоже ненормально. Как алкаш который вырезал кусок кабеля на 500 руб а ущерб нанес на 50 000 тыс.
А это и есть доказательство полного идиотизма.
Даже Алексашка Меньшиков 300 лет назад , который пирогами с кошатиной торговал когда Петр его заприметил, воровал с умом. Крал на 1000 рублей а пользы стране приносил на 10000.
Империя не упадет пока не упадет в у нас в голове. И нефиг торопится падать.
Упадет цена на нефть еще лучше у меня работы будет на фабрике много.
quote:Некомпетентные люди в руководстве обычно блестяще владеют наукой плетения интриг и манипулирования людьми.
Не так. ЛЮДЬМИ манипулировать невозможно. Манпулировать можно только дураками, либо дураками да еще и рабами.
Для того чтобы "манипулировать" мной например я должен видеть что этот человек хоть на 1% умнее меня. в противном случае ничего не выйдет
Поэтому если миллионами людей в России "манипулируют" явные и клинические дураки и воры то каков умственный уровень этих миллионов?
quote:Упадет цена на нефть еще лучше у меня работы будет на фабрике много.
И что от того измениться? При СССР нефть стоила не так дорого как сегодня и что? Безработных вообще не было как класса. Все "работали".
Это спасло СССР?
Страна живет пока слово "работают" пишется не в кавычках.
Можно честно работать сталеваром в поту и соплях, но сталь твою изведут не на дома и автомобили а на танки и ракеты, либо просто подарят дружественным папуасам. И работа сталевара независимо от его воли превращается в "работу".
Может я и на совсем правильно выразился. Директор предприятия не обязан знать все тонкости техпроцесса. Его задача в другом. Так вот подобные "специалисты" способны заболтать поскольку все таки несмотря на свою некомпетентность они что то да знают.
Предполжим вот поставить вас директором швейного производства. Какая будет проблема где купить лучшее сырье по соотношению цена\качества и где подороже продать. План ,качество.
А уж как там технологи с механическим участком ,это их проблемы. И вот приходит на прием директору такой специалист и начинает бла, бла,бла. И вроде правильные вещи говорит, приятные уху и сердцу.
Болтуны действуют опять же только на идиотов.
Проверить снабженца или сбытовика можно ровно за два дня!
Для этого ему нужно только предоставить телефон.
Когда я был директором у меня идиотов не было, а была ВЫСОЧАЙШАЯ производительность труда. Минимум в две смены, без отпусков и обеденных перерывов (точнее они были у всех плавающие).
И никто меня не учил. Если человек не идиот ему все равно чем рулить автомобилем или предприятием.
Кстати дипломов о высшем образовании у меня на предприятии не спрашивали. Я это запретил. Просто дается специалисту (тому кто пришел устраиваться задание. Два дня на выполнение. Проверял лично. Сделал остался хоть ты дворником раньше работал, не выполнил вперед и с песней, пинком...
Как с пинком ,а права человека? А без отпуска нельзя. Иначе накапливается усталость я без отпуска 3 года работал. В конце до того доработался что уволился что бы отдохнуть. Ладно назад взяли через 8 месяцев.
Права появляются после оформления приказом. До того никаких прав. Как сейчас не знаю но думаю что так же.
В отпуск и на обеды ходят все в разное время. Например отдел сбыта вообще не имеет права не работать даже 5 минут. Клиент (если он не дурак и свое время бережет) ждать не будет, а просто пойдет искать другое место. Вот так.
Понятно.
quote:Originally posted by SRL:Вообще то Дени Папен начиал не с конденсации а именно с давления. Первый его макет двигателя работал на порохе. Одако трудности с уплотнением поршня, образованием нагара, дозированием и воспламенением заставили его отказаться от затеи использования давления
И о чём это говорит? В банках разряжение создаёт горящий эфирный спирт.
Впрочем , технические детали не так уж важны в сравненни с тем , что Дени Папен работал с Робертом Бойлем - говорит о чём нибудь это имя?
В 1662 Бойль совместно с Р. Тоунлеем установил зависимость объёма одной и той же массы воздуха от давления при неизменной температуре...
quote:Originally posted by SRL:
И то что в цивилизации планеты Земля двигателестроение сначала пошло по пути использования вакуума, а не давления всего лишь случайность.
Согласен, но...
При любом пути развития сам факт создание теплового двигателя является лишь вершиной айсберга. "Карликом на плечах гигантов" - по версии Исаака Ньютона.
Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.
quote:Папен работал с Робертом Бойлем - говорит о чём нибудь это имя?
Имя Бойля мне? А как Вы сами то думаете?
quote:В 1662 Бойль совместно с Р. Тоунлеем установил зависимость объёма одной и той же массы воздуха от давления при неизменной температуре...
Ну и что? А Папен сам установил зависимость температуры парообразования от давления. Котел у него имел предохранительный клапа а значит о давлеии он прекрасно все знал. А вот главный шаг (шаг Уатта) не сделал.
quote:Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.
Я Вам уже назвал фамилию второго турбиниста после Герона до Парсонса и Лаваля. Еще парочку-троечку назвать? Я могу.... :-)
quote:Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.
Немного не так.
Сама турбина Герона, как паровая игрушка, как технический курьез - вполне могла возникнуть когда угодно - достаточно было только уметь делать металлические сосуды и трубки, и разводить огонь для получения пара.
Но не более того. Для применения ее в технике, как источника механической энергии, а не самовращающегося волчка, этого было далеко не достаточно.
------
В 50-х годах прошлого (19) века было установлено, что для эффективного использования кинетической энергии пара окружная скорость лопаток турбины на периферии должна быть не менее половины скорости обдувающей струи, следовательно, при радиусе лопаток турбины в 1 м необходимо поддерживать частоту вращения около 4300 об/мин. Техника первой половины XIX века не знала подшипников, способных длительно выдерживать такие скорости. Опираясь на собственный практический опыт, Д. Уатт считал столь высокие скорости движения элементов машины недостижимыми в принципе, и в ответ на предупреждение об угрозе, которую могла создать турбина изобретенной им паровой машине, ответил так: "О какой конкуренции может идти речь, если без помощи Бога нельзя заставить рабочие части двигаться со скоростью 1000 футов в секунду?"
------
Это говорится про 19 век. Что уж говорить про античность.
И вторая проблема паровых турбин - это изготовление сверхзвуковых форсунок (сопел). Густав Лаваль как раз и вошел в историю техники как изобретатель "сопла Лаваля".
Это вообще путь большинства инженерных идей в истории: от рождения (в чьей-то голове) до технического воплощения и практического применения могут пройти века, пока не появятся необходимые технологические возможности, благодаря развитию смежных областей техники или науки.
Банальный пример - самолет Можайского. Что было невозможно с паровой машиной, стало возможным позднее с ДВС.
quote:для эффективного использования кинетической энергии пара окружная скорость лопаток турбины на периферии должна быть не менее
Не совсем так. В машинах объемного расширения также очень далеко не сразу был получен максимальный к.п.д. Если сейчас к.п.д паровой машины можно принять и за 30% (конечно с ухищрениями) то начинали примерно с 0,5% , т.е. кпд повысился в 60! раз. Вот как раз кпд 0,5% объемных машин и было то же самое неэффективное использование потенциальной энергии пара. Но трудности были со временем преодолены. Точно так же можно было совершенствовать и машину Герона.
quote:Техника первой половины XIX века не знала подшипников, способных длительно выдерживать такие скорости.
Все это так, однако машина Герона была устроена хитрее чем может показаться.
Подшипники у нее были. Причем самые современные. У нее были натуральные газовые подшипники.... :-). и если бы машина развивалась развивались бы и газовые подшипники.
У этой машины не было главного. Я уже писал. У нее не было возможноси отбора мощности но думаю Герон эту задачу решил бы (тем более что присобачить шкив сбоку шара задача невеликая) при одном условии....
Если бы например какой нибудь аристократ предложил ему присобачить его машину предположим к гончарному кругу в его имении.
Но такого предложения и возникнуть не могло, в эпоху рабского труда.
quote:вторая проблема паровых турбин - это изготовление сверхзвуковых форсунок (сопел). Густав Лаваль
Конечно сопло Лаваля это.... основа турбин Лаваля. Однако даже если бы Лаваль вообще не изобрел свое сопло турбины работали бы и неплохо. См турбиы Кертиса и Парсонса, Цоли и Рато.
Эти турбины по крайней мере не для работы на судах борющихся за "Голубую ленту Атлантики" какую нибудь, а в более прозаичных местах могли обойтись и без высочайшего кпд. а окружные скорости таких турбин могут быть всего 30-70 м/с. и соответственно обороты 500- 1000 об/мин. А такие обороты (меьшие) это обороты быстроходных паровых объемных машин. Так что Уатт малость погорячился говоря о турбинах про которые он еще ничего не знал.
quote:Банальный пример - самолет Можайского. Что было невозможно с паровой машиной, стало возможным позднее с ДВС.
Немного не так. Это у Можайского самолет не взлетал на паровом двигателе, поскольку мы их никогда делать не умели, извините.
У сэра Максима самолет с паровыми двигателями (Максима же) 30 июля 1894 г, взлетел с Максимом и еще 3-ми людьми на борту, но увы разбился потому что никто не знал об управлении тогда ничего (по другой версии отказ двигателя).
У других изобретателей не только взлетал но и летал в одно время лучше бензиновых... В теме "Артиллерия" все это есть. Паровой самолет братьев Бестлер в США (1933 г.) например.
На Западе даже микромодели паровых самолетов делал С. Ленгли, и им в период с 1891 по 1895 гг. было построено семь больших моделей, получивших название "Аэродром". Ленгли кстати и бензиновые модели и микромоторы к ним изобрел.
quote:Это у Можайского самолет не взлетал на паровом двигателе, поскольку мы их никогда делать не умели, извините.
А вы-то (или мы) при чем? Паровые машины Можайский заказывал в Англии.
Кстати, по некоторым публикациям, он предпочел паровую машину одноцилиндровому ДВС системы Брайтона, поскольку считалось, что на тот момент паровые двигатели были более совершенны.
quote:одноцилиндровому ДВС системы Брайтона, поскольку считалось, что на тот момент паровые двигатели были более совершенны.
Не знал про то что, была такая идея. Правда двигатель Брайтона в то время был чудовищным громоздким сооружением, насколько помню с отдельным компрессорным цилиндром.
Вообще же очень жаль, что мы крайне плохо храним свою историю. Того же самолета Максима полно фото, даже двигатель его сфотографирован, а самолет Можайского я лично видел только в рисунках.
Или взять того же Ползунова. Двигатель его (первый русский мотор) безжалостно порубали на дрова, а двигатель Уатта (один из первых с пивоваренной фабрики (забыл кого) англичане сохранили, более того его запускают для туристов, посетителей музея.
Кое что о начальном этапе развития авиации. Взято из журнала "История Авиации"
Ну и косвенные сведения о знании сопромата. Например Райты, сами может и не знали ни шиша, что маловероятно, зато совершенно ясно что они плотно сотрудничали с Шанютом, признанным авторитетом в этой области.
2 мая того же 1857 г. французский морской офицер, Жан-Мари Феликс дю Тамль де ла Круа, получил патент на моноплан с паровой машиной и тянущим воздушным винтом. В 1874 г. после проведения целого ряда исследований и экспериментов он построил вместе с братом полноразмерный аэроплан с взлетной массой около 1000 кг, размахом крыла около 17 м, паровым двигателем мощностью примерно 6 л.с. и провел его испытания в провинции Бретань недалеко от Бреста. Несмотря на чрезвычайно низкую тяговооружен-ность, этот самолет, разогнавшись под управлением неизвестного моряка по наклонной рампе, смог выполнить короткий подлет.
Автором первого детального проекта аэроплана, разработанного в России, являлся отставной артиллерийский офицер Николай Афанасьевич Телешов. В 1864 г. он запатентовал во Франции проект 120-местного (!!!) пассажир-ского самолета <Система воздухоплавания>, оснащенного паровой машиной, а в 1867г.- <Усовершенствованную систему воздухоп-лавания>. Последний, должен был представлять собой пассажирский самолет с треугольным крылом, цилиндрическим фюзеляжем с заостренной носовой частью и двигателями типа ВРД". Любопытно, что ровно через сто лет, в 1967 г., будет завершена сборка основных элементов и систем весьма схожего с
ним по схеме первого в мире сверхзвукового авиалайнера, опытного Ту-144, рассчитанного на перевозку 120 пассажиров, в точности как у первой <Системы воздухоплавания>!
15 ноября 1881 г. снова морской офицер, впоследствии контрадмирал, Александр Федорович Можайский получает теперь уже первый в России патент (<Привилегию> ) на <воздухоплавательный снаряд>. В 1883 г. он в основном заканчивает строительство самолета с взлетной массой около 1250 кг, раз-махом крыла около 23 м и двумя паровыми машинами мощностью 10 л.с. и 20 л.с. В июле 1885 г. (по данным В.Б .Шаврова - осенью 1884 г.) была предпринята попытка его взлета с Красносельского военного аэродрома, но после схода с наклонной деревянной направляющей самолет, управляемый механиком Можайского, накренился и сломал крыло.
9 октября 1890 г. в местечке Арменвиль, недалеко от Парижа, выполнил неуправляемый полет на высоте всего лишь 20 см и дальностью чуть более 50 м самолет Клемана Адера <Авьон> I или <Эол> (Эол - бог ветра в древнегреческой мифологии), имевший взлетную массу 296 кг, и 20-сильную паровую машину. Впоследствии Адер построил по заказу французского правительства более крупный <Авьон> III, но тот так и не взлетел.
Наконец, в середине 1890-х гг. определенные успехи в области обеспечения неуправляемого полета самолета были достигнуты и в Великобритании. Так, в мае 1893 г. один из видных деятелей RAeS, Горацио Филлипе, испытал в привязном полете многокрылый беспилотный самолет <Мультиплан>, поднявший в воздух полезную нагрузку, соизмеримую с массой пилота. В этом же году экс-американец и по совместительству изобретатель одноименного пулемета сэр Хайрем Стивен Максим построил огромный биплан взлетной массой 3630 кг с размахом крыла 31,72 м и двумя 180-сильными паровыми машинами. Через год, 31 июля 1894 г., во время испытаний в Белдвинс Парк (гр. Кент), самолет Максима при пробном разбеге по рельсовой направляющей разрушил препятствующий взлету деревянный брус и взвился в воздух как огромный кит. Однако при этом был поврежден один из пропеллеров, и чтобы избежать крушения, Максим был вынужден выполнить аварийную посадку, повлекшую поломку самолета. Интересно, что помимо изобретателя на его борту находились еще три члена экипажа.
Тем не менее, хотя все эти достижения и свидетельствовали о наличии реального прогресса в области создания ЛА тяжелее воздуха, на главный вопрос, как обеспечить выполнение на самолете продолжительного устойчивого и управляемого полета, они все же ответа не давали. Его решение в основном было обеспечено проведенными в последнее десятилетие XIX века экспериментальными исследованиями в области планирующего полета, где наиболее важных результатов добились Отто Лилиенталь, Перси Пилчер и Октав Шанют.
Лилиенталь уже начал экспериментировать с небольшим газовым двигателем, но 9 августа 1896 г. в ходе очередного полета с Риноверских холмов недалеко от Столлена его планер попал в сильный вертикальный порыв ветра и рухнул на землю с 15-метровой высоты. На следующий день он умер со словами: <Жертвы должны быть принесены... >.
УДАЧНАЯ <ОХОТА> НАПОРИСТЫХ ЛЮДЕЙ
Учрежденная в Вашингтоне в августе 1846 г. по завещанию богатого англичанина Джеймса Смитсона (кстати, ни разу не бывавшего в США) просветительская организация Смитсоновский институт среди прочих задач имела своей целью обобщение опыта и результатов исследований, проведенных в области создания ЛА тяжелее воздуха. Именно в эту организацию в мае 1899 г. и обратились владельцы велосипедной мастерской из Дейтона (шт. Огайо) братья Уилбер и Орвилл Райт с просьбой предоставить в их распоряжение всю имевшуюся информацию и книги по исследованиям в области авиации. Практические же исследования в области авиации братья Райт начали в августе 1899 г. с испытаний первого своего ЛА - воздушного змея с размахом крыльев 1,52 м.
В начале 1900 г. братья обратились за помощью к Октаву Шанюту, являвшемуся уникальным и совершенно бескорыстным <источником информации> о проведенных в мире исследованиях и экспериментах в области авиации, который в ответ рекомендовал им более подробно ознакомиться с результатами работ Перси Пилчера и ряда других пионеров планирующего полета. Осенью того же 1900 г. Райты начали испытания планера-биплана N1 с размахом крыла 5,18 м, в конструкции которого была использована система жесткости, разработанная Октавом Шанютом. Что касается балансировочной схемы, то в отличие от большинства предыдущих исследователей братья выбрали схему <утка> первона-чально без вертикального оперения.
В 1901 г Райты провели в Дейтоне исследования аэродинамических характеристик ряда профилей, используя в качестве <летающей> лаборатории велосипед, и в том же году построили собственную аэродинамическую трубу для измерения аэродинамических характеристик секций крыла. В результате этих исследований был создан планер N 2 с размахом крыльев 6,71 м, испытания которого проводились осенью 1901 г. там же, в Китти Хок, уже в свободных полетах с пологого холма Биг Килл Девил. Правда, на этот раз испытания не принесли ожидаемых результатов, так как система гоширования действовала совершенно неудовлетворительно, и любая попытка развернуться приводила к затягиванию планера во вращение к земле.
В этот период в прессе появляются сообщения, что еще 14 августа 1901г. в Фэйрфилде (недалеко от Бриджпорта, шт. Корннектикут)
уроженец Германии Густав Уайтхед выполнил ряд управляемых полетов на своем самолете N21. В США он эмигрировал в 1895 г., а до этого проживал недалеко от Берлина, где, по его словам, был свидетелем летных экспериментов Отто Лилиенталя. Претензии на приоритет в области создания управляемого самолета Уайтхед подкреплял семейной фотографией, сделанной на фоне аппарата, действительно напоминающего самолет. Более того, были и свидетели, утверждавшие, что видели полет этого ЛА. Отсутствие же иных доказательств этому Уайтхед объяснял выполнением полета в сумерках, что не позволило использовать фотоаппарат. Однако анализ показывает, что приведенные Уайтхедом параметры <лучшего из полетов> его самолета (дальность почти 2,5 км, высота до 60 м) были явно не реальными, так же как и параметры якобы построенного им двигателя (мощность 12 л.с. при массе всего 24 кг). Да и кто отважится выполнять первые полеты в сумерках, когда так велика опасность потерять ориентировку и разбиться при посадке?! Не поверили Уайтхеду и тогда, особенно после его новых заявлений о том, что 17 января 1902 г. он смог выполнить полет по 11 -километровому кругу.
В сентябре 1902 г. братья Райт с серии аварий начали испытания планера N3, имевшего размах крыльев 9,78 м, Проанализировав их причины, они, наконец, были вынуждены установить сдвоенный неподвижный киль, в результате чего устойчивость при разворотах существенно улучшилась. Окончательно проблемы были решены при его замене на руль направления, который был связан с системой гоширования и отклонялся в нужную сторону одновременно с перекосом крыльев. Это, собственно говоря, и было тем самым <ноухау> самолетов братьев Райт, которое впоследствии принесло им мировую известность и лавры первооткрывателей эры авиации. Шанют, удовлетворенный результатами испытаний системы управления, посоветовал Райтам заняться поиском подходящего двигателя мощностью не менее 9 л.с. и массой не более 80 кг.
Для изготовления такого двигателя братья намеривались обратиться за помощью к производителям автомобилей, однако очевидно получили отказ, так как вскоре Уилбер заявил, что если автоиндустрия не способна сделать достаточно легкий двигатель, братья построят его сами.
Осенью 1903г братья Райты начали готовиться к испытаниям построенного на базе конструктивных решений по планеру N3 их первого самолета <Флаер> с размахом крыльев 12,29 м. Для его взлета на Биг Килл Девил была построена деревянная направляющая, по которой и перемещалась тележка с установленным на ней самолетом. При этом, чтобы избежать касания земли вертикальным оперением, рама его крепления при разбеге и отрыве отклонялась несколько вверх, а затем посредством тросовой проводки возвращалась в горизонтальное положение.
Первый взлет <Флаера> состоялся 14 декабря под управлением Уилбера, но он не смог справиться с управлением, и самолет практически сразу упал, получив незначительные повреждения. Ремонт был закончен на следующий день, но еще два дня братья ждали подходящего ветра. Наконец, 17 декабря 1903 г. состоялось открытие эры авиации, когда <Флаер> под управлением Орвилла выполнил первый полет, пролетев чуть более 36 м на высоте примерно 1,2 м (сравнив эти параметры с заявленными Уайтхедом уже можно сделать вывод о том, что свои полеты он, вероятнее всего, придумал). В этот же день были выполнены ещё три полета, самый дальний из которых составил около 260 м и был выполнен Уилбером Райтом.
Интерес представляет и история создания самолета основным соперником братьев Райт Сэмюелом Пирпойнтом Лэнгли, подход которого отличался высокой научной систематичностью. Помимо того, что Лэнгли был достаточно известным ученым-астрофизиком, он, по иронии судьбы, являлся и секретарем того самого Смитсоновского института, который оказал существенную помощь братьям в подборе и ознакомлении с литературой по исследованиям в области авиации. Уже в 1896г., когда братья Райт еще только знакомились с азами авиации, читая научно-популярные книги Лилиенталя и Шанюта, Сэмюел Лэнгли стал первым человеком, добившимся устойчивого продолжительного полета ЛА, оснащенного мотором. Этим ЛА стала выполненная в масштабе 1:4 модель N 5 предложенного им самолета <Аэродром> с тандемным крылом, которая 6 мая этого года после катапультного запуска с крыши плавучего дома Лэнгли на Потомаке (шт. Вашингтон)пролетела около 1000 м. Наблюдавший за этим полетом изобретатель телефона Александр Грэхэм Бэлл засвидетельствовал, что модель устойчиво держалась в воздухе в течение 90 сек, пока работал ее мини-паровой двигатель. Вскоре, 28 ноября 1896г, <Аэродром> N 6 преодолел по воздуху 1280 м за 105 сек, что свидетельствовало о приобретении Лэнгли достаточного опыта для постройки в будущем полноразмерного самолета.
В 1898г. он получает заказ правительства США и денежную субсидию на постройку самолета в натуральную величину с бензиновым двигателем. Предварительно снова была построена модель, оснащенная соответствующим двигателем, и в 1901 г. Лэнгли приступил к ее испытанием. Правда, первый ее продолжительный и устойчивый полет на дальность более 300 м состоялся лишь в августе 1903 г., когда практически был готов и сам <Аэродром>, имевший размах крыльев 14,63 м. Этот самолет оснащался уникальным 52-сильным пятицилиндровым радиальным двигателем Мэнли-Бэльцера, по оценкам имевшим массу всего около 150 кг (в литературе встречается цифра 56 кг, но это явная ошибка). Кстати, один из конструкторов этого двигателя, Чарльз Мэнли, по совместительству являлся и пилотом самолета. Здесь следует обратить внимание на более чем в четыре раза большую мощность двигателя <Аэродрома> по сравнению с двигателем <Флаера> братьев Райт при близких взлетных массах самолетов (у <Аэродрома> по разным оценкам 340 - 385кг, у <Флаера> 340 - 370 кг) и существенно большей площади крыла у самолета Лэнгли (96,75 м2 против 46,7 м2 у <Флаера> ). Это наглядно демонстрирует преимущества, полученные Райтами от удачного выбора места испытаний, где достижение значительной части скорости отрыва <Флаера> обеспечивалось за счет вст-речного ветра: в первых полетах средняя путевая скорость самолета не пре-вышала 10- 15 км/ч, при потребной скорости отрыва не менее 30 - 35км/ч.
В качестве органа управления <Аэродромом> в поперечном и продольном каналах использовалось установленное за задним крылом на шарнире крестообразное оперение, которое при отклонении в горизонтальной плоско-сти выполняло роль руля высоты, а в вертикальной - руля направления. Как такового управления по крену <Аэродром> не имел, а устойчивость в этом канале обеспечивалась установкой тандемных крыльев под значительным положительным <V>. Для обеспечения взлета самолета на крыше все того же плавучего дома на Потомаке Лэнгли смонтировал новую, более мощную катапульту.
Первый испытательный полет <Аэродрома> должен был состояться 7 ок-тября 1903г., и в случае успеха именно Лэнгли и были бы присуждены лав-ры первооткрывателя эры авиации. Надо сказать, что это чрезвычайно волно-вало братьев Райт, которые в это же время устраняли недостатки силовой ус-тановки своего <Флаера> в Китти Хок. Однако, видно удача была не на стороне Лэнгли, и в ходе первого запуска его самолет, предположительно зацепившись одной из расчалок за катапульту, свалился в реку У Лэнгли, правда, еще оставался шанс, и 8 декабря, всего за девять дней до первых по-летов <Флаера>, <Аэродром> снова был готов к взлету. Но и на этот раз по не вполне ясной причине самолет не сошел нормально с катапульты. По свиде-тельству наблюдателей при втором запуске, скоре всего, разрушилось зад-нее крыло, поврежденное при первом падении, в результате чего самолет вновь упал. После этого Лэнгли не смог уже найти в себе сил для продол-жения работ над <Аэродромом>, и, будучи затравлен прессой и на падками в Конгрессе за потраченные деньги, серьезно заболел и 27 февраля 1906 г. умер.
Спасибо очень интересно.
Но дело повторюсь не в сопромате. есть множество примеров когда обычные наши колхозники делали в деревнях вполне приличные планеры с разными мотроами от мотоциклов или инвалидных колясок. Делали всегда. И в 1960 г и делают сегодня.
Никакого сопромата они не знают и знать не могут. Поскольку "настоящий сопромат" а не институтский курс (смешной), это наука отдельная и целая.
Я его учил, учил, и каждый раз открывал новые способы расчетов. Даже балку сравнительно простую можно посчитать несколькими способами. А если балка фигурная, разного сечения, да во многих точках нагруженная и закрепленная вообще атас получается. Поэтому американцы когда мы парились с сопроматом и считали во время индустриализации каждую балку ничего не считали, а только прикидывали. Поскольку у них уже с 1890-х гг начинали все строительные конструкции стандартизовывать. Амеры плакали от нас когда строили всякие Магнитки и автозаводы. считали иы все от бедности, чтобы сэкономит килограмм стали и цемента. И выходило как обычно через жопу, потому что сэкономленные кило удлиняли сроки строительства, и экономились за счет труда зэков и обираемых крестьян.
Считать должны расчетчики. Спецы именно по сопромату. Но еового они НИКОГДА и НИЧЕГО сделать не состоянии. Братья Райтам если и помогли сделать расчеты так только время не слишком много сэкономили и более ничего. Ну полгода-год сэкономили чтоб лишние эксперименты не делать.
Вот уж поверьте на слово что не в сопромате дело при конструировании чего угодно.
Ну я даже и не знаю.
Както уменя все примеры разбежались. Ладно в общем, проехали.
Я давно хочу спросить у Вас, Ваши мечи, если они не новоделы какого качества сталь? Как точено, и как держит заточку?
Гм. Мои мечи изготовлены в 1980-1984 гг, соответственно более четверти века назад. В то время как Вы знаете (судя по возрасту) в свободном никакой информации о холодном оружии в России не было. Поэтому делал я их пользуясь отрывочными сведениями (в основном покупал очень дорогие по тем временам немецкие книги) и собственными представлениями как их надо делать.
Начинал я естественно с того что можно было украсть на работе поскольку иных источников металла в то время в России не было. Начинал соответственно со Ст.3, Ст. 45, ЗОХГСА и подобное вплоть до рессор от грузовиков (из-того же материала (рессор) и луки для арбалетов делал). Поэтому я наверно единственный знаю как рубит меч из Ст.3... :-). Голову им смахнуть никаких усилий кстати не стоит.
Поскольку у меня не было ни гаража ни дачи делал я все на кухне размером 6 м3. Там же я делал и полные рыцарские доспехи которых у меня пара.
Для ковки мне пришлось сконструировать мощную горелку питаемую от кухонной плиты (метан) естественно с принудительной подачей воздуха. Металл я плавил в сконструированной мной печи работающей с помощью тех же горелок.
Рессоры я резал с помощью ворованных на работе тоненьких абразивных дисков, (0,8 мм) поскольку в то время понятие "болгарка" в России не существовало.
Это был титанический труд античного раба или средневекового крепостного..... ВСЕ было сделано на коленке по собственным технологиям. в процессе работы мне пришлось освоить ювелирное дело (все кроме огранки камней), кузнечное дело, работу обтяжщика кожей любой формы поверхностей (поскольку я делал все а именно: мечи, копья, шиты, кинжалы, арбалеты, стрелы и болты для их.
Менее всего меня интересовал металл лезвий поскольку ковать лезвия на кухне городской квартиры затруднительно (а вот перекрестья и гарды я ковал), а более всего ювелирные работы как то травление, двойное травление, насечка ее я делал любыми металлами по металлу, и металлами по дереву), наводка и т.п.
Но вопрос Ваш не про новоделы. Мое увлечение началось со старинного меча хранящегося в нашей семье с древних времен. Это фамильный европейский меч. Никому кроме меня его точить видимо было не интересно, но я его скажем "подтачил" поскольку снимать слой патины полностью (это именно патина а не ржавчина в прямом смысле слова) я не стал. Подтачил я его примерно до остроты самого плохого кухонного ножа обычным советским напильником и малость подправил кругом вручную. Как он держит заточку я сказать не могу поскольку рубать было некого... :-) Еще до армии я раз вышел с ним во двор и легко смахнул деревце толщиной около 6-7 см. Затем по пьяни перерубил пополам старинную тумбочку красного дерева (с инкрустациями) у себя дома. "Заточка" от этого ничуть не пострадала. Какая стам сталь я не проверял поскольку нечем было. Лезвие у него по гибкости как двуручная пила (если его принудительно гнуть). Делал и такие опыты по дурости. Меч в полторы руки. Размеры могу сообщить.
Да уж впечатляет. По крайней мере меня. Свойства современных сталей мне знакомы. А вот в отношении старинного оружия - как то не доводилось узнать мнение "очевидца". В литературе постоянно перемежаются три мнения
-1- г...но,
-2-самое великолепное что видел в жизни и наконец
-3-порой пишут как о само собой разумеющемся, без подробностей.
И вобщем то трудно понять авторов некоторых книг, что их больше восхищает, раритетность и нынешняя цена. Или всётаки умения предков?
Да. О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?
Раз уж всё равно не сплю.
гдето здесь мелькали мнения о расейских авто. Приведу такой список.
Грузовики:
Амо Ф15 копия Фиат 15 Тер.
Зис 5 копия Аутокар (США).
ГАЗ АА копия Форд Коммерциал.
Зис 150 сборная солянка копий авто лендлиза.
Зил157 творческое развитие конструкции Студебеккер. Впрочем знающие люди говорят что "Трумен" по проходимости стоял на первом месте до конца 70-х.
Яаз 200 творчество на тему Бюссинг. Дизель копия какогото амера, не помню точно. Выбрали как всегда какоето гуано.
Маз 525 и 545 копия Комацу.
По всей видимости Газ 53 и 53, Зил 130 и 131 свободны от иностранного влияния. Газ66 и Уралы - 100% отечественные.
Легковые:
Нами 2 копия Татры11.
Газ А - Форд А.
Ленинградский лимузин Л 1 - Паккард.
Зис 101 - Паккард.
Зис 110 - Паккард.
Газ М1 - Форд v8.
Ким 10 - копия Остин.
Москвич 400 - Опель кадет. Даже заводское оборудовние было вывезено из Германии.
Газ 21 Волга. ЕвроФорд. Модель не помню. Но оригинал довольно "угрюмый", и к чести газовцев сильно облагорожен.
Зим - Шевроле.
Последние - Волга и Зим, напичканы многими отечественными агрегатами, и о прямом копировании речи нет.
Заз 965 -Фиат 500. Один в один.
ЗаЗ 968 - NSU.
Ваз - куплен с потрохами у Фиат. Даже прокат кузовной 20 лет покупали в италии.
Ваз 2108 - сделан при содействии Порше.
Москвич 2141Алеко. Копия СИМКА. Плохая копия плохого авто. Даже во Франции он продержался лет пять. После чего фирма накрылась. медным тазом.
Зиловские лимузины - дизайн взят с разных амеров, и Мереседес 600Пульман. Элементы роскоши в стиле ГомоСоветикус. Претенциозная безвкусица. Элементы механики частью импортные, частью мелкосерийная, практически ручная работа.
В общем зрелище печальное.
А Астров что за легковушку сделал то ли в 43 или в 44 году после войны в серию запустили. Марку не помню.
К сожалению я не помню фамилии конструкторов. Такой уж дефект в памати. Но на Газе, где он скорее всего и работал, делали ГазМ20 Победу. Весьма значимый автомобиль не только для СССР, но и для всего мира.
quote:Да уж впечатляет.
Впечатляет, вероятно потому, что сами не пробовали. попробывали бы так ничего особенного не почувствовали.
Взять например понятие "держать заточку". Для тех кто свежует дичь или кожи режет (сапожник, скорняк) это важно. В реальном бою считаю важно очень мало.
Ну сколько ударов реально воин наносил в бою? Кто нибудь считал?
А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того. Это мое ИМХО конечно. А кто знает сейчас вообще как реальная рубка производилась? Да никто думаю. В полную силу, в доспехах мечом махать это не театр с катанами. Я вот в молодости надел полные доспехи (мои 40 кг как раз весят, даже больше), ну взял щит еще (5-7 кг) ну махнул десяток раз мечом и.... пошел отдыхать. Причем в доспехах этих реально жить невозможно. Летом от жары полный абздец, зимой как в проруби.
Реально любой здоровый мужик незащищенного человека нормальным мечом да хть из Ст.45 перерубит от ключицы минимум до сердца, а получше махнуть да попасть двумя руками и считай до пояса. Не так сложно как кажется. Циновки как япошки я никогда не рубил, не знаю как они на разруб, а рубил дерево и мясо с костями. Для интереса закутывал свинину в одежду, что посмотреть как оно. А так же примерно если не толще ватника. но удар должен идти четко, без перекоса. В этом и есть талант. Чуть скользнет все... пропал удар, разрушения ничтожные. Короче дело в тренировке как и в любом деле.
Сейчас просто флер на этом деле. Самураи... всякие. Мечи Хатори Хэнзо... :-)
Средневековые европейские мечи были прекрасного качества. А античные постоянно подтачивались (даже в моменты менее активного боя). и ничего... никому не мешало... убивать.
А били по чему? Железо дорого было. И на щитах дорого, и тем более на доспехах. Удары значит приходились по такого же качетва клинкам по коже панцырей и по дереву щитов с той же кожей. Для боя "заточки" вполне хватало, а дальше если жив остался бери камень точильный и точи.
quote:О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?
Нет не ошибаетесь. Напильник в среднем это от 50 -до 60 HRC предположим 55. Значит лезвие моего меча гораздо менее твердое поскольку точить его было сравнительно легко. Но при этом лезвие крайне гибкое. У пилы же по другому, точить ее напильником довольно сложно, а гибкость того же рода. Вот и попробуй сделай выводы. Анализ надо делать (по углероду по крайней мере). Твердость нормально мерить. а потом выпилить образец из лезвия и дернуть его на разрывной машине.... :-)
Но фигня все это ИМХО. Все эти чудо-мечи фигня. Как говорил наш комполка "Нет хуе... автоматов.. есть хуе... стрелки". Во всем нужна сноровка... зарядка.. тренировка... вот и весь секрет античных и средневековых воинов. а тренировок у них было полно... почитай через день... :-)
Пособие для злодея получается. (шутка юмора)
Большое спасибо. Многогранная иформация. Это надо както обдумать.
quote:А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того.
Вообще при чтении хроник, или художественной литературы написанной компетентными в этом вопросе людьми, возникает впечатление, что "правильный" бой очень быстро распадался на многочисленные поединки. В той же "Илиаде" герои постоянно бегают по полю боя в поисках противника. И вроде никто им особенно и не мешает! Ну в смысле выбегут на поле, завалят когонить, и в сторнку. Передохнут и по новой.
А я думаю так и было примерно. Когда строй атакует строй первый удар естественно встречается как бы "плечом к плечу". Если вперед торчат копья, то первый встречный удар в движении "накалывает" ну одного противника, затем можно еще вытащить копье и ткнуть еще несколько раз (не думаю что более 2-3-х), при этом заметим что фланг уже должен приобрести не прямую а зубчатую линию поскольку это не роботы, кто-то "провалился" вперед (ну удар не попал к примеру). С каждой секундой фланг становиться все более зубчатым пока ты не видишь что сбоку например близок противник и он уже с мечом. Что ты делаешь, ты бросаешь копье и выхватываешь меч чтобы тебя не рубанули мечом сбоку даже если ты лично успешно действуешь копьем. То же и в пешем строю без копий.
Притом заметим, что для того чтобы махать мечом и маневрировать хоть как то нужно вокруг себя пространство минимум в 1,5- 2 м. Иначе никакой маневр телом невозможен. Приколят сбоку даже если ты супер боец и впереди никого не боишься. Таким образом бой и должен распадаться на множество отдельно машущихся людей. В точности как в массовой драке. Уничтожив противника воин бросается на ближайшего противника машушегося с его товрищем, и уничтожает его сбоку, с тылу, точно так же как в драке... Валит то удар обычно нанесенный сбоку или с сзади то есть не по "рыцарски". В результате таких маневров бой должен распадаться на множество кучек, достаточно глубоко по фронту. Я лично понимаю "держать фронт" это не давать противнику оказываться за спиной. И не более того. Т.е. ИМХО задача свежих воинов не давать противнику "вбегать" далее нескольких метров от воображаемого (он все время смещается) начало строя. Иначе локальные окружения, неравный бой так сказать, и разрастающееся углубление во фронт. А как только фронт прорван окружение строя уже полное. Думаю именно и отбегали в строй свежих товарищей для передыха, поскольку если ты видишь что товарищ перед тобой реально выдыхается что ты его не пустишь за себя чуток передохнуть?
quote:Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы.
Кому там в "засранной" Европе Киев раем казался?
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.
quote:Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли.
Ну тогда американцы в Ирак наверное из-за зависти полезли)))
Константинополь крестоносцы взяли по совсем другим причинам. Венеции был не нужен такой конкурент в торговле, ну а сами византийцы хотели использовать крестоносцев в своих очередных внутренних разборках. За что и поплатились.
А Святую Землю вообще для Византийского императора шли освобождать) И вообще как-никак Иерусалим священный для христиан город, я бы посмотрел на мусульман еслиб Мекка или Медина находились в руках иноверцев.
quote:Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.
А они там вообще были то, православные? Колывань это только название города в русских летописях, не более. Да и взяли его не крестноносцы, а датчане. И это конечно сильно, окрестить и сразу в рабство.) К слову новгородцы крестили часть местной прибалтийской знати именно для того, чтобы лишить крестоносцев предлога для завоевания.
quote:То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...
Вы хоть Рифмованную Ливонскую хронику почитайте, там интересно эта мегаагрессия описана.
Прискакали русские в Ливонию, пограбили. Братья-рыцари обиделись, прискакали к русским, пограбили. Прискакало еще больше русских в гламурных блестящих доспехах, дали пенделя рыцарям и еще сильнее пограбили Ливонию.
И тэ дэ.
А уж про то как завоеватели немцы и завоеваемые русские вместе ходили в походы на Литву...
Битва на Неве была настолько велика, что до сих пор никаких сведений у шведов про нее нету, неизвестно даже имя предводителя)))
На чудском озере укантрапупили 20 рыцарей и несколько сотен кнехтов-барбосов. Да уж, Русь спасена, а тоб эти мегарыцари до Урала бы долезли.
quote:Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html[/B][/QUOTE]
Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.htmlflipper-s 12-01-2009 22:20quote:Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.html[/B][/QUOTE]
Как то это всё бледно. Доводы и контрдоводы из области эмоций.Melkart12 12-01-2009 22:43
Ну дык изначально оценивать "цивилизованность" в помывках очень глупо)))
Вон Микеланджело вообще не мылся, что не мешало ему создавать шедевры.А вообще лет этак через триста можно и про нынешнее время подобные статейки сочинять.
Про дикарей, живших в жутко задымленных городах и питавшихся фаст-фудом)flipper-s 12-01-2009 23:08
А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?SRL 12-01-2009 23:09
Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :
.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада. Там с этим фактом уже ничего не могут поделать, бороться с более сильной энергетикой бессмысленно....С моей точки зрения это просто бред. Какая это энергетика? Абрамовича что ли? Энергетика воровства? Или энергетика "внедрения"?
В Москве уже давно москвича не сыщешь. С моей точки зрения коренного москвича (мои предки задолго до революции в Москве жили) энергетика лимиты просто чудовищна. По Переслегину "бороться с более сильной энергетикой бессмысленно" и что из того?
Значит ли то что энергетика лимиты на Западе (а мы и есть с их точки зрения такая же лимита как для меня лимита обычная) есть благо и истинная энергетика? Я лично считаю, что энергетика это мысли Эйнштейна, Хоукинга, и т.д и т п. А жажда нахапать "все", ползти вверх цепляясь за каждый выступ, за каждую щель это клопиная (или тараканья) энергетика, или точнее тактика. Энергетика самого примитивного существа в желании выжить и нажраться чужой крови (т.е. жить за счет чужих мыслей и чужих технологий).
Известно что скорпион выдерживает в 1000 раз более сильную дозу радиации чем человек разумный. Может и это считать "энергетикой"?
У негров, и других папуасов в таком случае еще более сильная "энергетика" чем даже у нас. Они плодятся и лезут во все щели еще почище нашего. Особенно там где есть чего жрать и где все до них устроено белыми.
Значит по Переслегину они и есть венец цивилизации?
Почитал еще немного Переслегина этого. И уже складывается обычное впечатление о нецелостности, о какой то непоследовательности столь свойственной вообще россиянам и российским "философам" в частности.
Как бы это сказать.... Я со многими людьми общался и заметил странную вещь.
Говоришь с кем нибудь о механике например и видишь рубит в механике человек. Чуть шаг в сторону (ну в химию например или элементарную электронику... или еще куда...) и все... поплыл человек.
Или найдешь собеседника который рубит даже во всей технике скопом... чуть шаг в сторону в политику например или в искусство... и все... поплыл человек.
Ну да это еще не самый плохой случай. Бывает хуже. Полная сумятица в голове.
Я называю это раздвоением сознания. Национальная черта вроде как метание между Западом и Востоком в полной прострации, в невозможности даже для себя самого понять что лучше а что хуже, что белое а что черное. Жизнь в какой-то вечной середине между добром и злом, в серости (в сером).Вот еще пара перлов Переслегина:
......Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии....Где логика? Монголы вдребезги разбили так сказать "китайское образование" того времени а русские ...действуя по ...китайски... разбили монголов????!!!!
Или: ...У России есть три возможных вектора экономического развития. Юг (Ирак, Иран), Запад (Европа, США) и Дальний Восток (Китай, Корея, Япония). Третий путь - самый перспективный с экономической точки зрения. И если Россия собирается всерьез работать в этом направлении, нельзя всуе сотрясать воздух на эту тему, порождая у кого-то ненужные иллюзии. У нас там слишком мало сил, чтобы держать этот регион. Туда, в сущности, надо переносить столицу, и, если бы Путин это сделал, он вошел бы в историю, как вошел в нее Петр....
Ну где здесь логика? Чуть ранее Переслегин не отрицает возможности распада России (...Даже если страна будет разделена на несколько государств...) и буквально через предложение наш стратег (его ведь позиционируют как "наш ответ Бжезинскому")предлагает перенести столицу в Дальневосточный регион.....
Неужели стратег не понимает что столица (т.е. фактически комплекс столиц Москва-Петербург)
ОБЕРЕГАЕТ Россию от ...Западного влияния? Т.е. служит "железным занавесом дозировано пропускающим западную культуру в Россию. Перенеси столицу на Дальний восток первая отделиться та часть России которая станет ближе к Западу т.е. западная и Центральная. И первый ...сбежит Петербург.... поскольку это наиболее культурная (соответственно и более тяготеющая к Западу) область России.
Как сделать по другому стратег как мне кажется вообще не понимает....Или:
.....Даже если страна будет разделена на несколько государств, структурная основа российской цивилизации не исчезнет, она расползется по всему миру....
Это же полный бред. Всем детям известно что "структурная основа российской цивилизации" держится только благодаря усилиям Кремля. Не будет Кремля и "структурная основа российской цивилизации" рухнет ровно через десяток лет под натиском западных (опять же) ценностей. Ведь только самый тупой россиянин подсознательно не понимает что ходить в теплый ватерклозет лучше чем подтирать жо... пучком саксаула или вытирать пальцем. Даже с усилиями Кремля "структурная основа российской цивилизации" едва... держится, что бы там патриоты не пели.
Дай им побольше баксов и все... вся их "структурность" рухнет в один день.Ну и так далее. С удовольствием подискутировал бы с Переслегиным (и другими "русскими философами") да бестолку это. Жаль времени. Правильно ты говоришь "не доросли они еще до моей музыки. Незнайка).
flipper-s 12-01-2009 23:31quote:.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада.
Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.SRL 12-01-2009 23:44
Думаю, что кулаком там долго не помахаешь. Полиция там отлично работает. Не вообще не видно. В США в неболшом городе одном я ее вообще оди раз видел да и то на дороге где негры пахали в кандалах (бычки собирали) И что характерно ни одного... белого. Но дураков после бара сесть за руль после пивка (всего то) там не наблюдал. Из чего следует что она (полиция бдит). Ну правда в Испании той же полно полиции всяких мастей и в Италии.
Думаю все дело в "ослиной моче".
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.Walenok 12-01-2009 23:49
Элитой? Да ну щас. Может куда и пустят но не выше положенного. Там своя элита есть. Общество там жесткое насколько понял. Кулаком может и можно попугать кого но потом в асфальт закатают. Чего вот понять не могу так это чего эмигрантов терпят которые понаехали не работать а получать пособие.неспич 12-01-2009 23:52
2SRL
Я не читал Переслегина(даже не знаю такого, хотя с другой стороны кто у нас сейчас не "Переслегин"? И все пишут...
Хотел ещё добавить, что идея про перенос столицы в принципе верная. На мой взгляд под Новосибирск будет в самый раз(аккуратненько вписать новопостроенный "офисный" город-столицу в Салаирский кряж). Много преимуществ начиная от автоматическго экономического импульса в развитие близлежащих регионов до ухода с "хорошо пристрелянного" американскими ракетами места(Москвы)--последнее особенно актуально в свете продвижения НАТО на восток...Walenok 12-01-2009 23:54
К стати я думаю что в малых городах еще проще. Как вы думате почему там двери стеклянные а "гасторолеры" из крупных городов не едут. А просто они потом назад не возвращаются. Шлепнут этого латиноса или негра где нибудь в тихом углу ,местный шериф дело конечно будет расследовать и конечно никого не найдет. Глухарь скажет.SRL 12-01-2009 23:55
А от того что им вбили в головы "комплекс вины". Что они сволочи и рабовладельцы, что они служители маммоны, и кроме бакса у их вообще ничего за душой нет. А они и поверили... наивники.
Я например не чувствую за собой комплекс вины если мои предки мочили каких нибудь папуасов. А уж папуасы вообще не чувствуют вины что съели Кука. Наоборот эти вонючки памятник поставили грязному вождю который Кука сожрал! Когда народ туп и ему нечем гордиться (кроме того что он людоед) он всегда ставит памятники тем кто жрет а не тем кто создает.
Глупые эти амеры. На их месте я бы вые... л и высушил...Melkart12 13-01-2009 12:08quote:Originally posted by flipper-s:
А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?А как же! Без образа Врага никуда не деться. Даже в демократическом обществе.
quote:Originally posted by SRL:
Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :Не читайте, лучше сразу на самокрутки пустите
Переслегин это термоядЪ.Какие там русские в мировой элите!? Смешно)
Длинная яхта и клуб "Челси", вот и вся элитность.
quote:Originally posted by SRL:
Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии.Пятизначный крест это что-то типа квадратного трехчлена?)))
И монгольская армия на куликовском поле это сильно.
quote:Originally posted by flipper-s:
Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.Русские на Западе не могут даже нормальную диаспору организовать и протолкнуть свои интересы. Тут нас турки, албанцы и прочие арабы уделывают в легкую. И почасти применения кулаков и ножиков они тоже получше будут.
quote:Originally posted by SRL:
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.
SRL 13-01-2009 12:11
Вообще амеры эти странные...
На месте амерских экспертов я бы отправил такого изобретателя сразу в психушку.... А у них таких "патентов" сотни!
Но с другой стороны насколько же нужно быть свободным.... чтоб создать такой бред горячечный и выдать на него патент...
В этом видимо наше с ними отличие. Они как дети но и фантазии у них как у детей... ничем не ограничены и среди такого бреда есть зерна. В говне обнаруживаются и бриллианты ума.
Melkart12 13-01-2009 12:16
Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)SRL 13-01-2009 12:18quote:Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.
Легко. Но в этом и смысл... :-) ...иди сюда милый...SRL 13-01-2009 12:19quote:Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)
Дело не в том что раскупят а в том, что такую хуй... патентуют.... ! Вы знаете сколько стоит там патент???? :-)Melkart12 13-01-2009 12:23
У них, буржуев, даже бутерброды патентуют:http://korrespondent.net/strange/171599/
Причем патентованием сэндвичей не один макдональдс занимается.
Walenok 13-01-2009 01:04
Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.Walenok 13-01-2009 01:07
Причем мне кажется что дяди с "дробовичками" при молчаливом попустительстве местной администрации могут пойти немного дальше стеклянной двери.Alter 13-01-2009 11:27quote:Originally posted by SRL:
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.У Переслегина, конечно, не всё гладко, но есть и ценное. Я не говорю за общее мироустройство же, а более в *техническом* плане. Прочитал про головки самонаведения ракет? Американское общество в целом-это ламповый приёмник, но под лампами скрыта управляющая микросхемная суть. А большего и не надо для управления. Интересно исчо он написал про Цусиму. Ну, а про Куликовскую битву у него я сам не читал, а с этой битвой надо разбираться и разбираться *кто против кого дружил* .
И где ты видишь противоречие , что *дремучие* народы, расселяясь среди передовых, чувствуют там себя не как рыба в воде? Мы -на западе, все кто восточнее и южнее нас -у нас. Вспомни, опять жешь, Римскую империю. Я сам ощутил это на себе как в ту, так и в другую стороны . И ты сам сказал за лохов, именно так -напарить *там* мы умеем, потому более приспособлены. Термин *элита* у П. не есть прямое смысловое совпадение-это скорее те, кто *умеют жить* так же как и у нас.
Есть энергетика личности, а есть целого народа (те же китайцы) и когда они *придут* , то раком встанут все . Основная *опасность* идёт оттуда, это раковая опухоль, ну а про столицу ... как сказать он переборщил. Я дал ссылку вкупе *почему в Америке больше патентов*. Я тут читаю про Курскую битву -за голову хватаюсь, как выиграли -непонятно, сплошная бестолковщина и не согласованность на всех уровнях командования и так будет у нас ВСЕГДА, может из-за того выиграли что *некто* с сильной энергетикой бросился под танк с гранатой или на горящем Т-34 врезался в тигр?
Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго
Про Невскую битву я тоже читал в плане -была просто забита стрелка реальных пацанов, где стороны договорились о разделе сфер, а потом путём древней пиарщины, оно превратилось в битву. Ну это можно
рассматривать как версию лишь. У меня сомнения чисто стратегического плана на этот счёт: ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования. По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите
Я немного проведу параллель: Курск-Невская битва. Почитаешь наших генералов и маршалов -ну молодцы писанные, а поднимешь архивы -кругом ненужная кровь. А кто сидит в архивах по жизни? и на хрен теперь знать правду, пусть уж будет слащавая ложь.
SRL 13-01-2009 12:03
Про "войну с Големом" поищу. В принципе есть конечно у Переслегина рациональые зерна. Так они в принципе есть и у разных Веллеров и пр. и пр.
Но среди рационального встречаются такие перлы, что я сразу вспоминаю о раздвоении личности. Я всегда думаю: ребята вы хоть определитесь с кем вы... с Востоком или с Западом. Потому что реально на Земле есть только две идеологии. Каждая из них имеет недостатки (о достоинствах вообще молчу).
Вы определитесь где больше НЕДОСТАТКОВ. И идите ряом с теми у кого их меньше.
А каша в головах, месиво, помойка из селедки, винегрета, холодца, картошки и гречневой каши в тарелке это еще хуже чем только плов или только фуа гра.Alter 13-01-2009 13:08
Не знаю, как там с политидеологиями, есть только одна человеческая- если я украл у тебя жену -хорошо, если ты у меня -плохо. Выгодой сторон по любым вопросам пронизана вся история.Strelezz 13-01-2009 16:29
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго
.
Неа . Неправда .
Во первых - не все мечи викингов имеют огромный набалдашник . А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ?
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая мечаsergant 13-01-2009 17:44quote:Originally posted by Melkart12:
[/URL]
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.
Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.,похода новгородцев против Дорпатского епископства в 1234 г. , восстаний куршей, земгалов и островных эстов и т.д. - была политика Дании. Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека. Это мешало притоку свежих сил в Ригу и далее ... Папский легат Вильгель Моденский был главным действующим лицом , именно он добился заключения соглашения , развязавшего руки обеим сторонам.
Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.
Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.ЗЫ:
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?Alter 13-01-2009 17:59quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]Неа . Неправда .
Из тех, что я видел -все и на картинках тоже.
А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ?
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча
Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.
На старинных гравюрах машут и тычут.. двуручными мечами в рассыпном строю, а первые *наскальные* относятся к завоеванию Англии теми же норманами, но там скачут верхом и рубят пеших. Кстати, русские мечи большой блямбы не имели, викинги, как правило, пешие -на ладье лошадей не утянешь, а в княжеской конной дружине пришлось эту блямбу образмерить, у конного другая техника.
Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможетlobster 13-01-2009 21:31
Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.
quote:Originally posted by Alter:
ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования.
Это был ПРИВАЛ. Гребные суда (в т.ч. античности) с армией на ночь обычно приставали к берегу. Поесть-поспать и т.п.
Утром шведов разбудил Александр Ярославич, узнавший место привал пр-ка.
quote:Originally posted by Alter:
По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите
По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.Melkart12 13-01-2009 21:52quote:Originally posted by sergant:
Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?Нет, это был договор о том, что Тевтонский Орден возвращает Дании северо-эстонские провинции, а датчане отказываются от претензий на западно-эстонские провинции. Ну и Орден обязался помогать в защите датских владений. Причем тут крестовый поход непонятно.
Кстати, Герман Балке был не магистром, а ландмейстером.
quote:Originally posted by sergant:
Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.Во, во, а что там интересно псковичи делали на стороне крестоносцев?
quote:Originally posted by sergant:
Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека.У датчан лютая вражда была с Любеком, они долго пытались оный город захватить. В 1234 году датчане как раз осаждали Любек, но не получилось... Немцы уничтожили датскую флотилию. А в 1241 году Любек заключил союз с Гамбургом против датчан.
Как в таких условиях датчане могли кого либо задерживать в порту Любека мне лично непонятно.
quote:Originally posted by sergant:
Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.Про шведов, повторюсь, известно только из отечественных источников.
Сами шведы о своем участии в неких "Крестовых походах" ни слухом, ни духом.
И Псков сам кстати сдался, даже без осады.
quote:Originally posted by sergant:
Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.Ну, оставим эту тему
И поговорим о том,
Как дела у Дома Тевтонского
Шли поначалу в Ливонии
Епископ Герман из Дорпата
Начал в то время
С русскими враждовать.
Те хотели, как прежде, выступить
Против христианства
Это принесло им большие неприятности
Они причинили ему много зла
Долго он это терпел,
Пока не позвал на помощь братьев
Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.
С этим войском они отправились тогда
Радостно на Русь.Вообще из текста никаких упоминаний о крестовом походе. Стандартное пришли, пограбили, прогнали.
quote:Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".Горячий дядя был этот Григорий. Много пакостей он писал по поводу православия вообще и русских в частности. Даже призывал христиан отказаться от торговли с Русью. Однако его мало кто слушал. И опять же, даже у него небыло призывов к крестовому походу против "схизматиков".
quote:А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?Это вообще 1257 год, булла Папы польскому духовенству. И речь здесь идет о русских подданных литовского князя Миндовга.
Разумеется никакого крестового похода не случилось, ибо далеко не все что предписывалось папой реально выполнялось.Alter 13-01-2009 22:11quote:Originally posted by lobster:
Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.
А самое главное-зачем все полезли на лёд , не разведав ледовую обстановку в районе Чудского озераОтносительно шведов: оттянуться можно было и на самой ладье, плыви себе лодочка, плыви
Melkart12 13-01-2009 22:47
Бюргера там небыло)))Strelezz 14-01-2009 03:52
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]
Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.
.Плохо , что вы не пробовали помахать мечом
Девайсы для рубки имеют балансировку "в клинок" . Чтобы это понять достаточно взять в руки крайнего представителя рубящего оружия - топор . А как балансировать меч знали ещё в бронзовом веке . В отсутствии "штатного" оружия эти две тенденции существовали параллельно . Чисто рубящий меч под названием "сакс" был не менее популярен в Европе и Скандинавии чем прямой .
Про то что викингов "научили" ... У вас посыл принципиально неправильный . Строй требует БОЛЕЕ квалифицированных бойцов . Если крестьян поставить в строй - то стены из щитов не получится .
А для того чтобы завоевать побережье от Дании до Италии окромя наглости требовалось и мастрество . И , думаю , у викингов оно было .
В Британии викингам неоднократно давали прикурить . Но их удавалось удивить не стоем , а грамотным (и массированным) применением дальнобойных луков и кавалерии .
КАК действовал строй неплохо показано в в херовом фильме про спартанцев .
Супостата давят щитами . Удар с последующим давлением . Выражение " взять на щит " слышали ? Ежели поддается давлению - применяют так называемый спартанский удар , под щитом по колену или бедру . Если не поддается - применяют удар щитами всего ряда . Как бы отбрасывая противника и поднимая его щиты вверх . И нанося колющий удар под щитом . Если масса противника велика - применяется отход на один шаг с одновременным колющим ударом мечом поверх щита - когда противник не ожидая такой подлости "проваливается" вперед . Строй давит противника как каток . Двигаясь вперед он подминает под себя строй противника . И здесь важна именно МАССА . То бишь количество бойцов на кв. метр . Более разреженный строй будет однозначно подмят и рассеян более плотным .
у китайцев (думаю и у иных тоже) бойцы в строе касались друг друга плечами . Кстати , при таком плотном строе оне (китайсы) умудрялись применять ударную технику
Попробуйте научить делать это одновременно хотя-бы 10 человек , и вы поймете чем отличается обученный воин от хулигана с мечом
.
Поменьше смотрите современных реконструкторов . Если в плане матчасти у них достижения имеются , то в плане тактики и применения вооружения тех лет - бред полный .Strelezz 14-01-2009 04:39quote:Originally posted by Alter:
Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет.
Про монголов
.
Проволока для кольчуг не ковалась . Волочить проволоку научились тоже в бронзовом веке . Это гораздо проще , чем ковать пластинки . Кольца , кстати , калилить сложнее чем пластинки . на тех кольчугах что я видел - кольца довольно мягкие , некаленые .
Ну дырка в пластинке - ну и что ? Если владельцу до этого ещё есть дело
Почему римляне поменяли свой доспех на кольчугу ? А КОГДА ? Какой легион был поголовно одет в кольчужный доспех ? Скорее "не поменяли" а "применяли" . Дык применяли кольчугу ещё бойцы Македонского . Когда удавалось снять с "варвара-азиата" .SRL 14-01-2009 04:47
А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.Strelezz 14-01-2009 06:31quote:Originally posted by SRL:
А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.
.
Вы "схватку" в регби или ам. футболе - видели ? Первый ряд атакует , второй подпирает . Был бы третий - тоже бы подпирал . Так создается ударная масса из живых тел . Но у нас пусть третий - четвертый будет с копьями , работают через голову первых двух рядов . Уже получается - четыре . И все при деле
. Вроде лишних не наблюдается . Все при деле .
А как управлять "рассыпаным" войском ? Вновь собрать строй малореально , когда он рассыпется на поединки . А вдруг у супостата ещё какой козырь в рукаве - в виде кав. бригады ? И пройдут они ураганом по рассыпаным рядам . Что , не было такого в Истории ? При массе одиночных поединков 2-3 огранизованных сотни одной стороны могут легко перерезать несколько тысяч "дуэлянтов" .
Раздвигание строя для удобства пользования мечом - больно замысловато . Меч римской пехтуры даже носился на ПРАВОМ боку . Для удобства извлечения (и орудования ) в любой давке . Зачем уж тут строй раздвигать .
На фестивале тайцзи китайцы показали как-то оченно интересную вещщь . Круговая работа мечом в СТРОЕ . Плечом к плечу - плотно касаясь плечом соседа . Меч - обычный прямой (цзянь) . Клинки проходят в промежутке между телами когда бойцы поворачиваются боком . Сама траектория движения несложна - я тысячи раз такое делал . Но не понимал зачем меч должен практически скользить по своему -же телу . А там понял
Кстати , когда мы посмотрев на китайцев решили повторить - закончилось кроваво в буквальном смысле . Один поранил себя - а двое соседей . Мечи конечно тренировочные , но даже их хватает чтобы при уколе нанести шикарные дырки .
Я это к чему - да к тому , что не каждый Мастер Меча сможет в строе работать . ОПЫТ нужен - без этого никуда .
Кстати , греки особо не парясь использовали в фаланге майхру .
.Вот , кстати , майхра ...
sergant 14-01-2009 10:27quote:Originally posted by Melkart12:
Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.
Т.е. папский легат Вильгельм Моденский провёл подготовительную работу и , по первому призыву епископа Германа , ливонские рыцари совместно с "мужами" датского короля сломя голову , осенью начинают поход против русских , которые якобы
... хотели, как прежде, выступить
Против христианства
Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.Случайное совпадение - осенний поход и осенний десант. Крайне неудобное время для обеих - ливонцам было выгодно выступить с морозами , а шведам же плыть - наоборот, в начале лета. Не слишком ли много совпадений?
В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против <жестоких язычников>, живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).
Т.е. в Новгородские земли.
Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против <неверных русских>.
В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.Т.е. в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители - русские были названы <неверными>, <врагами Бога и католической веры>, этих соседей призывали предпринять против Новгорода враждебные действия.
Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков
- участие папы и его легатов
- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям
Какие ещё доказательства нужны?Alter 14-01-2009 11:30quote:Originally posted by Melkart12:
Бюргера там небыло)))Не Биргер коллега, а именно Бюргер -пивка высадились тяпнуть
Alter 14-01-2009 11:37quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]
Плохо , что вы не пробовали помахать мечом
.
Так именно в *галтеле* и дело. Хоть не махал мечом, но с гантелей упражнялся, и что интересно, позволяет разворачивать кисть в любую сторону, абсолютно не напрягая руку. Желающие могут попробовать сами, спасибо за подсказку
Так как мы не жили в те кровавые времена викингов, то можем опираться только на изыскания историков. Так вот, историки Англии сняли другой фильм (уж извините меня за пристрастие к ТВ , нежели к книге). В нём показали и тактику англосаксов и тактику викингов на основе писанных исторических хроник. Викинги делали набеги на прибрежные районы, редко углубляясь в континентальную Англию и противостоять им могли *прибрежные* крестьяне, ну конечно, вкупе с пограничными отрядами. Что интересно, если посмотреть современные стычки продвинутых демонстрантов с полицией, то можно увидеть СТРОЙ, как с той, так и с другой стороны, причём имеются щиты, дубинки, шлемы у всех. Но одно дело обученная полиция, а другое *крестьяне* рабочие, служащие, студенты, так что строй -штука нехитрая сама по себе. Саксы смыкали щиты и всё. В Англии дальнобойные луки были только у валлийцев, где не часто ступала нога викинга, а конница -рыцарская , которую надо было ещё перебросить к месту высадки, эти ребята (в.) знали где высаживаться.
Про строй. Достаточно прочитать о сражении при Левктрах, чтобы осознать, что такое строй
Есть разные реконструкторы, но в основном согласен, старинные техники холодного оружия утеряны.
Монголы били русских благодаря описанной вами тактики боя, ничего нового и удивительного.
Победнее кузнец мог ковать кольца(проволоку), так сказать, без применения станочной оснастки, причём я видел кольчуги из колец квадратного сечения как по диаметру самого кольца, так и по диаметру проволоки. Изголялись все, кто как мог.
Были кольчуги *для бедных* с кольцами диаметром(навскидку) до 20-25 мм из мягкой стали, а для *богатых*- кольцо подгонялось к кольцу чётко и калилось.
Тем не менее, римляне применяли кольчуги и, очевидно, не от невозможности применить пластинчатый доспех. За номера легионов не скажуMelkart12 14-01-2009 14:50quote:Originally posted by sergant:
Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.Собственно единственное упоминание об Невской битве есть только в "Новгородской Первой летописи". Причем не указана ни численность шведов, ни цели их похода, ни имя предводителя. Даже история с ранением в лицо "начальника" шведов и прочие подробности придуманы гораздо позже.
Вам не кажется все это странным? И это притом, что последний поход шведов на Русь был аж в 1164 году, в Швеции на момент Невской битвы была очередная междуусобица и на них еще регулярно устраивали набеги карелы.
quote:Originally posted by sergant:
В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против <жестоких язычников>, живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).Т.е. в Новгородские земли.Против "жестоких язычников", а не русских
Причем самое интересное, в этих местах жили данники Новгорода, совершавшие набеги на Швецию.
Ну и как полагается шведские рыцари никуда не поплыли.
quote:Originally posted by sergant:
Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против <неверных русских>.В Финляндии живут неверные русские?
quote:Originally posted by sergant:
В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.Ну дык все епископы подчиняются Папе Римскому, чего тут странного то?
quote:Originally posted by sergant:
Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформлениеОформление чего? Папа мог сколько угодно обзывать русских "неверными" в своих буллах, но крестового похода он не объявлял.
quote:- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков"Будующие захватчики" еле замирились до этого. И вообще захват замечательный: прискакали, взяли Псков, оставили двух рыцарей, ускакали. Потом прискакал Александр Невский, взял Псков, поскакал грабить Ливонию.
quote:- участие папы и его легатовПапа тогда влезал во все политические события в Европе.
quote:
- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениямИнтересно, почему тогда о той координации со шведами не осталось никаких упоминаний?
sergant 14-01-2009 20:05quote:Originally posted by Melkart12:В Финляндии живут неверные русские?
Ой , простите! Забыл уточнить - эти события случились в первой половине 13-го века...
Melkart12 14-01-2009 20:59
Значит в 13 веке Суоми была исконно русской землей?Maximych 14-01-2009 20:59quote:Originally posted by Walenok:
Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.
Двоих таких знаю. Изобретают всё, что плохо лежит. Оба "Заслуженные изобретатели РФ"SRL 15-01-2009 12:11
Strelezz. Ну почти убедили меня, что мечами можно работать в плотном строю и строя не рассыпать. Немножко еще повыежи... для порядку :-) и окончательно соглашусь... .Alter 15-01-2009 10:37
А хорошо ли было бы Пушкину, если бы он *переехал* на запад? Не знаю. Человек, столько сделавший для русской культуры не мог так просто ломануть туда. Т.е. если бы он был заштатный поэт-на здоровье, но все великие думают *о потомках* (понимаешь о чём я?). *Ай да Пушкин, ай да сукин сын*.Да, и потом творческий криз-не пишеццо, может в этом причина?
А голем и связан с народом-неразрывное целое. Да , он внутри, то правда.
Тут недавно французскую поговорцу вычитал *Бог и дьявол в деталях(частностях)*. Жил со мной сосед, неплохой мужик , здоровались приятственно, простой, *свой* парень. Потом его сделали шишечкой и он даже не замечал иногда меня. Потом шишечку подрезали и он стал тем, кем был раньше, но я в отношении его стал другим. И таких как он очень много-голем , блин
Потому у Переслегина одна ценная мысль -без элиты (творческой, технической, политической) -ничего из этой овцы не выжмешь. А элиты как управляющего начала нет-отсос.SRL 15-01-2009 12:43
Верно Альтер мыслишь. Плохо конечно было бы Пушкину на Западе, если не в отпуск... а навсегда.
Не сбежал Пушкин не потому что не мог технически этого сделать, а потому что:Два чувства дивно близки нам -
В них обретает сердце пищу -
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
Технически это было сложно сделать не потому что границу он перейти не мог а потому что, если бы он ее перешел без соизволения органов назад дорога ему была бы отрезана (тех кто сбегал уже не пускали в Россию).
А Пушкин конечно при всем своем западничестве был русским, и сколько бы не проскальзывало бы в его творчестве ругательных слов к России он ее любил. Я сам ее люблю... "люблю... но странною любовью...".
Впрочем косых кривых и даже говорят безногих баб любят.
Без элиты (я бы ее назвал просто словом творческой элиты) естественно отсос будет. Он собственно и есть. Но дело несколько сложнее. Элита в России есть но как я писал она "сумбурна", она страдает раздвоением личности. Она (элита) ни фига не может понять куда России бечь. Она находиться в вечном раздумье то ли в лаптях ходить то ли на Мерседесах кататься. Хочется и того и другого. А не получится.
Пример, академик Алферов. Нобелевский лауреат. Он думает, что можно квантовые переходы нормально исследовать и при этом иметь колхозы и партком....
Другой нобелевский лауреат академик Гинзбург (еврей) он поумней будет Алферова (хотя и Алферов еврей), он за Запад. Но если два Нобелевских лауреата, два мудрых еврея на разных позициях чего ждать от слесарей-токарей-колхозников?
Если сама элита дотумкать чего ей надо не в состояии, то чего от "простого народа", от наших "пацанов" хотеть?
В принципе и по большому счету бояться нам нечего. На наш век России еще хватит. И нефти хватит и газа. Мы еще даже ботинком "энергоресурсов" на мир постучать можем. А что будет потом... А стоит ли вообще об этом думать? Если всем наверху пох.. которых мы сами выбираем об этом думать то нам то это зачем? И так проблем полно. Пропади оно все пропадом.Alter 15-01-2009 13:25
А скажи мне, почему конница Чингиз-хана прошла пол-мира? (с намёкомAlter 15-01-2009 20:24
В общем верно, но длинно
Но нужно разделять просто роботов (тут не понятие робот верно, а нечто аморфное из единиц, способное при наличие связующего образовывать *организм*, каким была монгольская , а ранее римская армия) на *жопопинателей*
Ещё один вопрос, почему римлянам нужно было двигаться, паче почему монголам(мы бы даже не знали, хто это такие, если бы не ЧингизAlter 16-01-2009 11:10
У каждого своё мнение на счёт величины *бюста* великих мира сего
Я дал ссылку относительно того, что все эти люди умели подобрать *кадры*, иначе все их начинания не покатили бы.
Была инфа, что Л.П. был по совместительству *химег*, и весьма способствовал промышленности ядов у нас, а так же способствовал доставке нестандартной бутылочки боржоми на даче в Кунцево. Вероятно, он чувствовал, зная манеры Сталина, что под ним началась шататься почва и упредил пиф-паф вождя. Решимость Л.П. можно понять в случае, если Сталин действительно решил поменять карту. Мы, можно сказать все ныне живущие, обязаны Л.П. по гроб жизни, тем что американцы *нас не успели*(с). Сталин в этом ключе рассматривался Берия как *неблагодарная свинья*, паче оба грузины. Я лишь даю некоторое своё имхо относительно психологических мотивов такой решимости Б. И странное дело, человек, по сути спасший СССР-Россию, пусть даже далеко не белый и пушистый, никак не отмечен в истории, пройдёт ещё 50 лет и все его забудут.
Пётр был да-технарь до мозга костей, но Сталин интересовался не от природной любознательности, а от необходимости не отставать от времени. Просто и само время было такое-на кобыле далеко не уедешь. Так можно сказать, что Хрущёв интересовался не только кукурузой, но и космонавтикой
Относительно монголов согласен с определением *историческая случайность*. Заштатный народ в то время, типа какие-нить зулусы захватили всю Африку.Walenok 16-01-2009 20:47
У меня вот такое возражение. Советский союз развалился не по причине падения цен на нефть. Вернее не совсем из за этого.
Вся "партократия" извиняюсь за такое выражение не имела возможности конвертировать свою власть в материальные блага. Ну тоесть блага были волги ,чешские унитазы и прочее ,но все не то. А хотелось большего мерседесов, недвижимости в европе всего что имеют миллионеры на западе. А поскольку ума в их головах было недостаточно то действовали они как алкаши ворующие на 5 тыс а ущерб нанесли на 50 тыс. Мы все там же где и были в 85 году, то что наблюдается вокруг положительного ( я честно говоря ничего не вижу кроме полок в магазинах ) сделанно вопреки а не благодаря. Соответсвенно с этими же начальниками какой "русский капитализм". Если бы они были способны на это то СССР существовал до сих пор и весь мир был бы у их ног. Все бы ходили на первое мая и был бы довольны до усеру.
Р.С. Смотрел передачу следствие вели. Про преступления в советские времена. Самые такие связанные с высшими эшелонами власти. Украсть две машины водки, у Щелокова ковры под кроватью, ограбить инкассатора, все весь полет их мысли. А вы тут про "длинную волю".Alter 16-01-2009 23:00
Валенок держи пять, но длинная воля это не Щелоков с Брежневым.to СРЛ.
Я тут раньше написал , да хорошо сохранил, инет рубанулся, так что W. меня опередил по одному вопросу в конце. Ну ты сказанул эка-рицин, неплохой яд ваще (а исчо знаешь?
Не забывай , Берия был исполнитель-ж.п.,и лагеря и выселения-не его прямые заслуги. Да, сейчас модно обелять *плохих ребят* из прошлого, но атомный проект ты не спишешь, навряд-ли кто бы ещё смог в такие короткие сроки создать бомбу, именно создать, он снабдил развединформацией наших *Курчатовых*, построил пер. заводы, дороги, транспорт, секретные города и пинал , пинал, причём иногда в прямом смысле этого слова. Причём, американцы даже не знали об этом, иначе: Иракский вариант. Умудрился спрятать слона в стоге сена. Можно двигать армии на 1000км, можно истреблять целые города , а тут мелочь -уравновесил шансы и не допустил бомбометания. Есть такие дела в истории -типа как уборка снега, один дворник покидает и всем хорошо
Ранее перечисленные великие товарищи.
1) Македонский-отравлен.
2) Атилла -отравлен.
3) Петр 1 -отравлен.
4) Наполеон -отравлен.
5) Тимур-*скоропостижно* скончался.
6) Гитлер - по рассказам застрелилсо(повезло).
7) Екатерина2 -а ведь могла исчо жить
8) Иван Г.- столько с ртутью баловался, что читай отравлен.
9) Сталин-отравлен.
Есть экономическая версия амнистии. Как единственный *д.в.* среди той тусни, всё же он смотрел вперёд,понимая что *так дальше жить нельзя*
Петр, всё-же, свою техническую деятельность начал много раньше Сталина
На РS-Ждать
На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1
На PPPS. Cмысл отмены социализма? А был ли мальчик? Было несколько *светлых* лет с 65 по 75, може чуть дольше, но потом пошёл изврат-застой(банально), что-то произошло, система начала рушиться. Списывают на номенклатурные изыски, мол некто захотел стать *ровнее*, потом их дети побывали за рубежом и поняли ту же истину: *вереск в краю моём, а мёда мы не пьём* и ...сменили вывеску
*Люди есть, идеи есть, техника есть, ресурсов больше чем у всех стран вместе взятых есть... а развития нет... В чем же тут дело???*(с)
В Емеле и Вожде
SRL 17-01-2009 12:54quote:На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1Не. Это не я повторил его, а он меня... поскольку я старше.... :-)
Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Одна его фраза многого стоит... :-):
...С рыцарской конницей новгородская пехота, обученная сомкнутому строю и взаимодействию с княжеской дружиной, справилась в 1242 году играючи (Ледовое побоище): факт, который дает представление о той судьбе, которая постигла бы Западную Европу, продолжи полководцы Чингиcхана свое наступление <к последнему морю>...Или:
.....Операции в Нью-Йорке, Москве и на острове Бали носят двухуровневый характер. На видимом уровне действуют террористические соединения (Т-группы), дешевые, не представляющие особой ценности и, как правило, <одноразовые>. На втором уровне, невидимом, существует координирующий аналитический штаб (А-группа). Такой штаб должен обладать культурой военного планирования, опытом действия в условиях <управляемого хаоса>, продуманной доктриной террористических операций. Никакие <этнические мусульмане> подобным требованиям не удовлетворяют. Речь может идти только о странах и регионах, участвующих в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник.
АТ-стратегия, насколько можно судить, представляет собой адекватную форму борьбы постиндустриальной армии с индустриальными государствами.
Таким образом, <следующие русские вооруженные силы> могут состоять из следующих структурных звеньев:
* .индустриальной добровольной армии, предназначенной для участия в конфликтах с государствами и этносами, относящимися к традиционной фазе;
* .стратегических ядерных сил сухопутного, морского, воздушного базирования, обеспечивающих геополитическое позиционирование страны;
* .Тихоокеанского флота как гарантии русского коммерческого судоходства на Дальнем Востоке;
* .Каспийского флота, обеспечивающего интересы в критической точке Евроазиатского материка;
* .А- и Т-групп, защищающих интересы России в <постиндустриальной гонке>;
* .вооруженного народа, способного ограничить действия неприятельских Т-групп на российской территории.Во всяком случае, такое развитие русской военной машины отвечает как вызовам сегодняшнего дня, так и военно-исторической логике.....
Круто. Особенно круто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)Хотя "страны и регионы, участвующие в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?А вот "протокол о намерЕниях":
.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.
Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....
Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)flipper-s 17-01-2009 01:59quote:Ты думаешь Петр был природный технарь? Сильно сумлеваюсь.
Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.
Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского. Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями. В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного. Но начав воровать идеи, так и не смогли вовремя остановиться! Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем! И чтоб прокормить этого монстра он оккупировал собственную страну. Превратил Россию в казарму. Создав флот, и победив шведов, никак не мог остановиться, всё строил и строил корабли, один другого больше. И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?
Ладно бы страна была богатая. Впрочем Петя и богатую страну довёл бы до ручки. До Катиной.
Хотя чрезмерное царское военное хобби и привело в конце концов к появлению современного Российского оружия, болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.
До середины XIX века, все последующие Романовы крутили шашни вокруг "детей Петровых", Семёновского и Преображенского полков. Превратившихся в дивизию бездельников, готовых ради своих привилегий на убийство царя! Другое "дитё" флот, по вполне объективным причинам сократился до вполне приемлевого 3-го места в мире. Не обошли венценосные персоны своим вниманием и зарождающуюся Российскую промышленность. Отчего последняя едва не издохла окончательно. От полного превращения России в аграрную страну спали наполеоновские войны. Огромное количество оружия, "поглощённого" войнами с Наполеоном, заставило поднять производство. Да и то (по данным Фёдорова) не менее четверти стрелкового оружия было трофейным или покупным.
После победы над "Чудовищем" опять застой. Новое вооружение почти не разрабатывается, новые типы кораблей не исследуются, новые заводы почти не строятся. Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого. И полное засилье импортных товаров. Поскольку как и прежде в России, промышленник в первую очередь надоедливый элемент для государства. Требующий непонятного, привилегий каки-хто, патентов. А всё остальное население - долговременный кредит для чиновников. А-ля Чичиков.
Зато после Крымской кампании, как все забегали. Быстро- быстро. Правда по привычке всё больш на месте. Начали лихорадочно строить новый флот. Немедленно изобрели новую винтовку. Срочно накупили у Круппа пушек, и ... успокоились. Судостроительные заводы к 80-м годам почти остановились. Оружейные -замерли. Ну и так далее. Правда частники, отпущенные на волю начали приподнимать голову.
Немного Романовы оживились после Турецкой войны. Совсем немного. Вспомнили о устаревшем флоте и стали строить новый, а строить то и негде! Пока Берданку принимали на вооружение, Запад принял магазинки на бездымном порохе. Начали догонять как всегда. Догнали только к 1914 году. Как всегда ненадолго.
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос! Буйный Пётр первый начал сгонять на заводы крестьян, чтобы увеличить выход продукции. А много ли пушек нальёт бывший пастух? Ведь даже просто приучить крестьянина к заводскому распорядку дня, и то нужно время!
В XX веке, можно вывести средний период времени в 30-40 лет, между зарождением у правительства интереса к родной прмышленности, и началом производства конкурентных образцов. Пример- страны Азии, Корея, Япония, Китай. При этом нужно постоянное внимание. Наши же правители, по Романовскому примеру, лишь эпизодичеси, приоткрыв барственное око, смотрят, все ли работники суетятся с занятым видом. И пока ситуация не переменится в худшую строну, оно не встрепенётся, и не начнёт дейстововать, как всегда нелепо и бездарно. Как и всё Романовское.SRL 17-01-2009 03:12quote:Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.Педик слово обидное ИМХО по отношению к бездарю или человеку производящему фуфло (например Елдашкину, Зайчикову и пр.). Типа мол бездарь и дурак да еще и .... грязную дырку тулит...
Но по отношению к Микельанджело, Чайковскому, и т.д. и т.п. вплоть до Леонардо да Винчи слово педик вообще ничего не значит кроме половой ориентации, ругательного смысла не несет. Да хоть дупло скворешника пусть тулят. Нам то что за дело раз они шедевры создают?
quote:Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного.А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?
quote:Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями.А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?
quote:Превратил Россию в казарму.А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?
quote:болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.Зато в 21-м веке (сегодня) когда Романовых благополучно покоцали и думали что жить станет лучше, жить станет веселей, ан все и не так!
Всем русским капиталистам по барабану что скажет царь! Не бояться они что: "...а кто недоволен отберем лицензии...".
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.
quote:И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос!Во-во. Совершенно с Вами согласен. Так ведь нет Романовых, уж почти скоро 100 лет стукнет этому памятному расстрелу!
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!
Т.е. как бы и непонятно а причем собственно здесь Романовы????
При Рюриковичах Россия что, прирастала талантами и задавала тон Западу?
Есть ли Романовы нет ли Романовых что меняется то?
Как до Романовых не было современной промышленности (для того времени) так и во время них не было, так и после них. Как до Романовых было засилие иностранных товаров (не в холстине цари да бояре ходили, не из горшков глиняных ели, пили), так и при Романовых было, и сейчас есть.
И как всегда долгая спячка а потом сумбурная активность. Активность 1990-х гг. Сейчас эта активность как раз уже проходит...
ИМХО дело совсем не в Романовых.Melkart12 17-01-2009 18:25quote:Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского.А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?
quote:Originally posted by flipper-s:
В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.
И поляков, кстати, недооценивать не стоит.
quote:Originally posted by flipper-s:
Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем!Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.
quote:Originally posted by flipper-s:
И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.
en.wikipedia.orgПричем корабли у них служили чертовски долго. Например, 96и пушечный St Andrew, заложенный в 1670 году, служил аж до 1757 года.
quote:Originally posted by flipper-s:
Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее.Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?
quote:Originally posted by flipper-s:
Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого.Только вот этой миллионной армии все равно не хватило, да и флот был поменьше "аглицкого"
flipper-s 18-01-2009 23:49quote:А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?
При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
quote:А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?
Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?lobster 19-01-2009 12:28quote:Originally posted by SRL:
Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Оруто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)
Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.
quote:Originally posted by SRL:
Хотя "страны и регионы, участвующие в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?
Ну, как я понимаю, Китай он вообще всеръез не воспринимает.
США, ес-сно. Япония.
Причем не все США, а какие-то группы крутых белых дядей внутри оных.
А вообще он написал, напр., книжку про русско-японскую войну 2012г.
Китай он считает "индустриальным", причем без надежд на будующее.
quote:Originally posted by SRL:
А вот "протокол о намерЕниях":.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.
Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....
Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)
А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.SRL 19-01-2009 12:35
Да, творчество Веремеева бьет наотмашь, устоять практически невозможно... редкая птица долетит даже до середины его аргументаций...Одна его фраза и приведенной ссылки о многом говорит... :
"А ведь наши полководцы на голову выше хваленых немецких и американских, оружие лучше, теоретики умнее, униформа красивее и удобнее. В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну.".
Разве с такими железными аргументами поспоришь? :-)
SRL 19-01-2009 12:57quote:Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.Ага. И я о этом.
И еще о том, что если генерал и сиссимум "Имперского штаба" даже не понимает что легализация оружия в России пустой звук "я бы даже сказал пустобрехство", то какой уж из него ...стратиг...
quote:Китай он вообще всеръез не воспринимает.Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг :-) а болтун.
quote:А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.Не..а. Кураж в политике это политическая воля, кавалерийский наскок (пускай даже атака завершиться не всегда победой но и трусом не обзовут), своего рода авантюризм но не тупой а мудрый, авантюризм который массы поймут и одобрят независимо от результата.
Кураж имел Чингис, Петр, Наполеон, Гитлер, отчасти даже Сталин (хотя он предпочитал "куражиться" только над слабыми! например над собственным народом и ничтожными Финляндией-Эстонией-Бессарабией).
Из русских царей после Петра куража не имел практически никто (совсем мелкие проявления не считаю), а до Петра "куражился" Ваня Бесноватый (опять же над собственным народом! т.е. над самыми слабыми).
Короче нет в Переслегине никакого куража. Зато зауми "математического свойства" столько, что диву даешься.
Хотя ничего необычного тут нет.
Умение говорить (долго, обстоятельно, рассудчиво, наукообразно) и ничего... не сказать это национальная особенность русских.
Собственно это генетическая византий-татарщина. Восток дело ...тонкое.
Но не более чем в искусстве обокрасть и обмануть.
Хотел я к Переслегину в блог сходить потрепаться точнее задать один вопрос: С какой целью он выдает столько ненужной болтовни? Ведь такая болтовня некоторых людей вводит в транс сродни гипнотическому..
Но потом раздумал. Он же начинал, не как... стратиг.. :-) и даже не как писатель... а как профессиональный критик. За всю жизнь не вбил ни единого гвоздя. О чем с ним говорить?flipper-s 19-01-2009 01:01quote:А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?
При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
quote:А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?
Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?
quote:А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?
Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.
quote:Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.
К сожалению наши последние цари не оставили примера как нужно эффективно управлять. Огородить и не пущать - насадить армию чиновников, этому научили. Подгрести всё под себя, и сгноить - этому тож научили. Научили франциям и англиям в ж... заглядывать, презирая своих рабочих и мастеров.
quote:А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!
Опять-же в эпоху Ивана IV, крестьянин имел больше свободы. Горожанин был вообще вольным. Сто лет спустя крестьян окончательно закрепили на земле, а землю за помещиком. Горожан в XVII веке начали зажимать в правах. Окончательно крепость оформилась Петром первым. Он даже горожан заневолил.
В 1863 году вроде "отдали" землю, но на каких условиях! До 1917 года деревня отдавала царю-батюшке земельные долги. Коммунары, пользуясь дурным примером, всю ранее "подареную" землю потхоньку "отдарили" назад, совхозы помните? В которые силком не гнали, но если не пойдёшь, пожалеешь. Инынешние првители не далеко ушли.
quote:А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?
А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".
quote:А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.
Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.
quote:Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.
Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.quote:И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.
Сильно приврал. Каюсь. Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.
Я не знаю с каких пор это повелось в британском флоте. Может и за сто лет до того была такая-же ситуация? А то что аглицкие корабли служили по 60-70 лет, так это вполне объяснимо. Не любили англичане спешить в таком важном и дорогом вопросе, как строительство новых кораблей. Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами. А кораблики между прочим обходились казне до 75000р., золотом.
quote:Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?
Были ведь лично писаные им указы?
quote:Только вот этой миллионной армии все равно не хватило,
Потому что надеялись как и в Петровское время обойтись экстраординарными мерами. Да и промышленность "запустили". Сработала ещё имперская психология - мы таки большие и сильные, что нас все боятся. Как оказалось боялись не все. На теже грабли наступил и последний Николенька. Понадеялся на русского солдата, да на помощь "западных" партнёров. Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.SRL 19-01-2009 01:18quote:Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.
Половину страны в тюрьму а вторую извините в казармы.... Даже бараки для рабочих назывались... "казармами". Впрочем так они назывались и до Сталина.
А на всех заводах России до отмены крепостного права была штатная должность "палач". Сначала они вешали и рвали ноздри а потом по мере либерализации... :-) только пороли батогами.... правда бывало-забивало....
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как... Во всяком случае мне понятны чувства солдат приводивших к немцам вязанных командиров-политруков. Во всем полку из примерно 100 офицеров и прапорщиков (у нас маленький полк был) считал ОФИЦЕРОМ одного майора. Сделал он совсем не много. Просто как то спросил: тяжело брат? держись!, и дал конфетку, и мандарин. А было это на новый год. Я как раз в наряде был. А мандарин этот и конфетку с добрым словом я помню уж почти 30 лет. Русскому человеку ведь не так много надо.
Такого офицера я бы в бою прикрыл, а всех остальных просто бы шлепнул сзади... поочереди... а при случае и спереди бы. Маловат был у нас процент порядочных офицеров... всего 1%.
quote:Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?
А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????
quote:Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?Сегодня в 21-м веке, что:
,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....
Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???
С какого рожна???????? Все ждут какого то чуда???? Какого то "расцвета"?????
С чего все думают что может измениться то, что не меняется уже 1000 лет (вдумайтесь в эту цифирь то!)
Неужели непонятно что никакого выхода практически нет в принципе???????
Неужели непонятно, что начинать надо не с плана "ГОЭЛРО" а с переделки самого русского человека????flipper-s 19-01-2009 01:33quote:Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????
Знаете, в 30-х годах некоторое садо-мазо присутствовало. Поликарпов, стоя одной ногой у стеночки, перед растрельной командой выдавал великолепные самолёты. Туполев, присев на нары, удвоил свои усилия. Королёв же после Колымы долгонько ещё копировал V2.flipper-s 19-01-2009 01:40quote:Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?Сегодня в 21-м веке, что:
,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....
Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???
Вы правы на 100%. Просто каждый считает что его "тараканы" в голове самые тараканистые!Strelezz 19-01-2009 06:21
" Там, где великие мудрецы имеют власть, подданые не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним и хвалит их. Там, где властвует еще меньшие мудрецы народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает. "Лао Цзы .
Melkart12 19-01-2009 21:15quote:Originally posted by flipper-s:
А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".
quote:Originally posted by flipper-s:
Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.Вообще-то чисто иноземные полки вышли из фавора еще после Смоленской войны 1632-1634 годов. Далее создавались полки по иноземному образцу из русских солдат и частично офицеров-иностранцев.
quote:Originally posted by flipper-s:
Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.
quote:Originally posted by flipper-s:
Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.Кайтесь еще раз))) Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.
Вот и получилось, что при воцарении Николая I годных к службе в Балтийском флоте было только 5 кораблей (по штату в нем полагалось иметь 27 кораблей и 26 фрегатов), а в Черноморском флоте - 10 из 15 кораблей. Штатная численность личного состава Балтийского и Черноморского флота должна была достигать 90 тыс. человек, но в действительности до штатного числа недоставало 20 тыс. человек.
И в любом случае все корабли полностью боеготовыми быть не могут. Например к началу Крымской войны в Балтийском флоте было 25 кораблей (в смысле линейных) "могущих быть под парусами" и 8 старых и тимберующихся (в капремонте)
quote:Originally posted by flipper-s:
Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен
quote:Originally posted by flipper-s:
Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами.Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло... Да и Балтийское море таково, что деревянные корабли там долго не живут.
Новгородец 19-01-2009 22:59quote:Веремеев хорош в своей специаьности, тут с ним не поспоришь, но иногда его заносит. Победил в войне СССР, а выиграл - США... Так что как посмотреть.В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну."
quote:quote:Китай он вообще всеръез не воспринимает.
Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг :-) а болтун.
Согласен. Китай это сила, с которой придётся считаться - если он переживёт этот кризис... А он, скорее всего переживёт.Walenok 19-01-2009 23:07
А куда он денется партия прикажет пережить кризис и все. А кто кризис переживать не захочет тех в места не столь отдаленные.Новгородец 19-01-2009 23:10quote:Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...
Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся
quote:Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен
Дед был военпредом и называет это всё Мафией.неспич 19-01-2009 23:55quote:Originally posted by Новгородец:
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно.
Деда спрашивают:"Дед, тебе когда лучше жилось--при Сталине или сейчас?"
Дед:"Дык, при Сталине конечно лучше!"
--Как же так , дед, там и ГУЛАГ и Берия и жрать нечего было, а сейчас вон у нас гласность, свобода... ?
--Так сыночек, при Сталине мне годков было поменьше, а здоровья побольше!Новгородец 20-01-2009 22:45quote:Я могу себе представить что были и другие полки. Ведь достаточно иметь всего пару настоящих офицеров на высших должностях, людей по призванию, чтобы всю камарилью садистов вычистить или хотя бы привести в чувство.
Когда дед срочную служил, у них офицерами фронтовики были - знали, что в спину можно выстрелить. Отношение к солдатам бало суровое, НО - уважительное. Уксус ему сладким не кажется
quote:У меня волосы дыбом вставали от его рассказов, какими методами проталкивали "сырые" изделия. В самой честной стране мираЭто знакомо. В СССР все называли ЭТО "мафией".Слоняра 22-01-2009 13:41
Я понимаю, что не по теме, но понравилось.Незаменимый политрук Аброськин.
ДОНЕСЕНИЕ
начальника политуправления 2-й армии начальнику политуправления фронта.
6 марта 1942г
:.. В частях продолжается изучение приказа товарища Сталина N 55. Изучение проходит в связи с выполнением стоящих задач, инициативу в этом проявляют комсомольцы. Энергично взялся за работу недавно назначенный помощник начальника политотдела 57 сбр по комсомолу младший политрук Аброськин.
1 марта он проводил комсомольское собрание во втором стрелковом батальоне с вопросом <Содержание и вынос оружия с поля боя>. На собрании резко критиковали отдельных комсомольцев за пренебрежительное отношение к содержанию оружия в чистоте. После собрания все комсомольцы приступили к чистке винтовок, пулеметов, автоматов.
Почин комсомольцев был подхвачен командирами взводов, отделений, и в результате во всем батальоне оружие было вычищено, приведено в порядок.
В беседе с комсомольцем из роты ПТР Аброськин выявил, что у многих красноармейцев появилась вшивость.
В тот же день с отсскром Егошкиным он провел комсомольское собрание с вопросом <О соблюдении личной гигиены>. После собрания командование роты организовало баню, стирку белья, мойку полов. Были продезинфецированы личные вещи, верхняя одежда бойцов. Вся рота осталась довольной инициативой комсомольцев.
В ОБС Аброськин установил, что комсомольцы не знают директивы ГЛАВПУРККА N 268 <О восстановлении в правах устной пропаганды и агитации>, агитаторы к беседам не готовятся, ограничиваются читкой газет. Тут же собрание комсомольцев обсудило вопрос о выполнении директивы ГЛАВПУРККА N 268, комсомольцы лучше стали готовиться к беседе. Например, комсомолец Чубаров до этого собрания проводил читку газет, а сейчас он готовится и проводит беседы. Красноармейцы довольны его беседой.flipper-s 25-01-2009 01:26quote:А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".
Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.
quote:Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.
Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!
quote:Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.
Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.
quote:Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях.
Я много читал о строительстве русского парового флота. Чаще всёж присутствовала мелочная опёка Морского Технического Комитета (МТК) за строительством. Леера там не той формы, размер адмиральской каюты несоответствует, ну и тому подобная хрень, и изменения приходилось вносить в уже почти построенные корабли. Да и переписка по поводу внесения изменений в построечные чертежи занимала очень много времени. Например броненосец "Потёмкин" строился почти 8 лет, Заложен в 1898г. И знаменитое восстание произошло на недостроенном корабле.
Попытки МТК продолжить такую практику на корабли строящиеся за рубежом, очень "приветствовались" строителями. Любой каприз за ваши деньги, только не забудьте внести изменения в контракт! И усё! Мелочные адмиралы - жмоты сразу шли на попятную! Разумеется правление казённого русского завода ничего подобного сделать не могло.
В 30 годы XX века ситуация на флоте в СССР была несколько иная. Традиционный адмиралитет был изведён под корень. Руководили строительством флота люди относительно молодые, плохо знающие предмет, и потому слабо представляющие себе, что такого можно изменить с новом корабле, с пользой для себя. Зато на первый план вышел тривиальный брак. Рабочие взятые "от сохи", с трудом врубались в производственный ритм. Форштевень для крейсера "Киров", например переливали гдето раз 30-40, "штаны" для дейдвудных валов на лидере эсминцев "Ленинград" переделывали не один десяток раз. Да туже самую "Тридцатьчетвёрку" не могли поставить на поток по "простой" причине - броневые плиты при закалке коробились, и долго технологи не могли подобрать правильный процесс термообработки.
В последние советские годы, по моему происходило следующее - конструкторы уже могли создать НЕЧТО, рабочие уже могли ЭТО построить. Но в позу вставало руководство завода, отрасли, министерства. и самое главное технологи! КАК! ломать устоявшийся процесс ради внедрения безвестной новинки! А план! А премия! И примеров тому множество. Последний ГАЗ-51 сошёл с конвейера в 74 году. Последний "Трумен" ЗИЛ-157 - в 80 или 82-м. Волга ГАЗ-24 Поставленная на поток в 71-71 годах здравствует и ныне! Под другими именами. Но дверные панели, крылья и борта не изменились. Все советские мотоциклы ведут родословную от"немцев" 30-х годов. Практически без изменений! С 1938 по 2004!!! Позорное долголетие.
А ведь были замечательные образцы! Не дошедшие до конвейера, по вине руководятелов и технологов. АЗЛК в 60 годы подготовил замечательный джип! И хде он!? Десять лет спустя пришлось заново изобретать "НИВУ". ИЖ запустил в 77году кажется, в производство (с каким трудом "пропихнули" это тайна за 77 печатями) "Планету-Спорт". спустя несколько лет производство свернули за "нецелесообразностью"! Мотоцикл-легенда был произведён слишком малым тиражом, несколько десятков тысяч экземпляров. Какой напряг для министерства!
Нечто подобное происходило конечно и в военной промышленности. Хотя тут информации мало.
quote:Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло...
Корабли заложеные в последние Петровские годы, когда война со шведами уже закончилась, тоже прожили недолгую, и не счястливую жизнь.
Вообще боевые качества флота и корабля трудно оценивать объективно. Очень много факторов не поддающихся учёту. Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали. Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок. Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили. Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали! Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией. Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"Melkart12 25-01-2009 12:33quote:Originally posted by flipper-s:
Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.Дык то Москва, а то Ливония. Там свои люди - немцы живут, а не московиты.
quote:Originally posted by flipper-s:
Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!Что-то я непойму. Вроде при Петре уже было централизованное снабжение армии, а не питание "подножным кормом" за счет населения.
Причем как раз при Петре большая часть нашей армии торчала заграницей.
quote:Originally posted by flipper-s:
Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.Все равно гораздо лучше нашего состояние было.
quote:Originally posted by flipper-s:
Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.Про этот период, увы, ничего не знаю.
quote:Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок.Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.
quote:Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.
quote:Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.
quote:Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.
quote:Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги.
flipper-s 27-01-2009 12:04quote:Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.Про этот период, увы, ничего не знаю.
Я нашёл описание у Альфреда Штенцеля, "История войн на море". Впрочем не знаю насколько он достоверен.
quote:Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.
В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам.
В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.
quote:Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.
Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.
Русско-Японская, не только большая, но печальная тема. Впервые русские корабли сдались противнику.
quote:Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.
Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".
Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.quote:Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.
Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.
quote:Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги
Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.harleych 27-01-2009 01:50
http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)harleych 27-01-2009 01:50
http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)SRL 27-01-2009 02:22
Как коллекция "советских авто в поле" соотноситься с гибелью римской империи?
Интересно... какой то неожиданный ход...Melkart12 27-01-2009 20:28quote:Originally posted by flipper-s:
В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам. В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.Хм, соства сил бы вроде таков:
Русский флот:
6 линкоров
2 фрегата
3 парохода \
всего 720 пушекТурецкий флот:
7 фрегатов
5 корветов
476 корабельных пушкек
44 на береговых батареяхРусские потери: 37 убитых, 233 раненых
Турецкие: Все корабли, кроме парохода "Таиф", 3000 убитых и раненых.
С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.
quote:Originally posted by flipper-s:
Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.Ну у китайцев кроме двух броненосцев были два броненосных крейсера и три бронепалубных. Так что "небронированные" это перебор.
Броню китайских броненосцев японцы не пробили, но разрушили надстройки. И вести бой дальше они уже не могли.
quote:Originally posted by flipper-s:
Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950
Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.
quote:Originally posted by flipper-s:
Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.Совсем не сильно мешали. На Черном море дело обстояло получше, но там и противник был другой. Два немецких крейсера, да турецкие корыта.
quote:Originally posted by flipper-s:
Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.Ну это какое-то совсем странное объяснение. Начать надо с того, что у англичан и торпеды были лучшего качества, и конструкция лодок, и аппаратура.
SRL 27-01-2009 20:59quote:С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.А это и было избиение младенцев. Если поднять количество бомбических пушек то окажется что было их и не так много как принято считать.
Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.
Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.Melkart12 28-01-2009 01:08quote:Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.(Задумчиво чешет в затылке)
Да, собственно, и у нас этого самого военно-морского опыта в отношении современного, на тот момент, броненосного флота был нуль.
Последняя война на море - русско-турецкая 1877-78 года. Опыт своеобразный (то же применение минных катеров), но для эскадренных сражений бесполезный.А у японцев был опыт сражений с китайцами.
quote:Originally posted by SRL:
А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.Эээ, младотурки вроде попозже появились.
sergant 28-01-2009 01:30quote:Originally posted by flipper-s:
Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".
Не надо сравнивать немецкие и британские линейные крейсера. Немцы строили прибрежные быстроходные линкоры - в каком-то смысле аналогичные японским асамам , а британцы - именно океанские крейсера. Немцы были однозначно сильнее в дуэльной ситуации , но ни один немецкий линейный крейсер - от Фон-дер-Тана и до Дерфлингера ( эрзац-Йорка, Шарнгхорста и Бисмарка времён ВМВ включительно ...) не был способен на то , что легко проделали ЛКР Инвинсибл и Инфлексибл - отправится из Скап-Флоу через всю Атлантику к Фолклендам, отловить и уконтрапупить там Шарнгхорст и Гнейзенау.
Командывавший ЛКР Инвинсибл в его последнем бою контр-адмирал Горацио Худ прекрасно понимал уязвимость своего корабля, совершенно не приспособленного для подобных боёв (гипотетическую ситуацию , в которой "тонкокожие" британские ЛКР будут брошены в бой против настоящих линкоров бурно обсуждали ещё до войны) , но ... недаром британцы веками с позором вешали капитанов своих кораблей , уклонившихся от боя с неприятелем - именно снаряд с его Инвинсибла стал роковым для немецкого флагмана, ЛКР Лютцев. Британские моряки выполнили свой долг - утром после Ютландского боя выяснилось вдруг , что немецкий флот перестал существовать как организованная боевая сила. Британцы уверенно подтвердили своё полное господство на море и не уступали его никому до ВМВ , когда оное господство перешло уже к ... США.
Последним британским адмиралом , которого можно поставить в один ряд с Худом , был командующий английским флотом на Средиземном море во ВМВ адмирал Эндрю Каннингхем.
ИМХО - последний великий адмирал Британской Империи. Исчезли такие адмиралы - и империя изчезла.flipper-s 28-01-2009 23:09quote:У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.
Ну вот, затоптали, утопили, то-есть завалили, убедили. Должен признать Ваши аргументы больше моих.
quote:Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.
К сожалению, побольше. У них в конце 60 годов XIX века была междуклановая война с применением боевых кораблей. Хотя вряд ли японци извлекли оттуда много опыта. Скорее просто поняли необходимость флота. Учились у англичан, приглашали советников.
quote:Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.
Зато очень замечательно повторили в Порт-Артуре. Отдали инициативу японцам, а сами решили переждать у стеночки.SRL 28-01-2009 23:36quote:К сожалению, побольше. У них в конце 60 годов XIX века была междуклановая война с применением боевых кораблей.Ну да. А у нас к тому времени был уже 150 летний! (подумаешь какие пустяки) опыт строительства, кораблевождения и каких никаких но морских сражений.
А кроме того были опыты кругосветных путешествий.
Т.е. опять же кораблевождения в различных условиях и порой весьма сложных. По сравнению с нашим опытом я и говорю что японский был равен 0.
Но оказывается можно действовать даже без опыта, просто... умом.
quote:с применением боевых кораблей.
это вы имеете ввиду революцию Мэйдзи???Да. Японцы были великими морскими стратегами в то время...
каптэн Куга на "Кайтен" храбро бросился на броненосец "Котецу" ...в привычную рукопашную на мечах.... У Куги было очень хорошо с храбростью но очень плохо с техническим мышлением. Первое, что он попытался сделать это стать борт к борту с "Котецу" и высадить абордажную команду головорезов самураев с мечами и ...копьями. Все бы хорошо, не будь "Кайтен" колесным пароходом, который по конструкции в принципе не может стать к чему-либо бортом впритирку.Но десяток "ниндзя"-самураев Куги (чудо-богатырей по нашенски...
flipper-s 28-01-2009 23:53quote:Месопотамский эксперимент в России продолжается.....
Как-то попала мне в руки книга о идеальном устройстве империи Инков. Написал её священник учавствовавший в колонизации Перу. Там много было всякого утопического. И о добром и мудром правителе, и о исполнительных и рачительных его слугах. Но сильнее всего в памяти осела "продовольственная программа" Великого Инки. Суть её заключалась в следующем: у крестьянина изымается некоторая часть урожая, совсем маленькая, процентов 50-60, консервируется, и в хранилище. На случай неурожая.
Страна понимаешь горная, земли плодородной как бы мало, значит недород просто обязателен. И вот когда етот недород случается, крестьянин, и прочие его захребетники, получают эти самые заскладированые продукты. А искуство консервации продуктов, у инков стало быть развилось до такой степени, что картошка могла храниться десятилетиями.
Просуществовала империя Инков, так же не долго. Правда развалиться ей помогли внешние причины.
Так может наши "верные ленинцы" такой прототип себе избрали? Рабство у нас было, гиганские и бесполезные стройки века были, сельхоз- продукция изымалась практически полностью, (как бы в запасники). Даже чтото вроде "невест бога" было, каждый партийный функционер имел секретаршу, и не всегда старую и страшную.SRL 29-01-2009 12:01quote:каждый партийный функционер имел секретаршу, и не всегда старую и страшную.КАК ПРАВИЛО старую и страшную. Или не старую но СТРАШНУЮ. Или не страшную но СТАРУЮ.
Был партийный контроль, и контроль простых членов партии.
Одна анонимка и положи на стол пртбилет. А это конец привелегиям. Да и не секретарш особенно было. Главное было это прод, вещь, мебель, и пр. паек.
Все конечно было.... но повальных антиморальных (как сегодня) проявлений не было.flipper-s 29-01-2009 12:13quote:Да. Японцы были великими морскими стратегами в то время...
каптэн Куга на "Кайтен" храбро бросился на броненосец "Котецу"
Ну, самурайский дух у них проявился и во Второй МВ.
Например в боях за Гуадалканал. Я имею в виду морские сражения вокруг острова Саво. Там япы вполне по самурайски приходили в гости к амерам, давали им по шее, то есть показывали свою самурайскую доблесть, и быстренько сваливали. Оставив на поле боя недобитого противника. Который с каждым таким разгромом, усиливал своё присутствие.flipper-s 29-01-2009 12:20quote:КАК ПРАВИЛО старую и страшную. Или не старую но СТРАШНУЮ. Или не страшную но СТАРУЮ.
Был партийный контроль, и контроль простых членов партии.
Одна анонимка и положи на стол пртбилет. А это конец привелегиям. Да и не секретарш особенно было. Главное было это прод, вещь, мебель, и пр. паек.
Все конечно было.... но повальных антиморальных (как сегодня) проявлений не было.
Однако, когда меня в комсомол принимали(79 год), в комитете сидел молодой бугай в окружении трёх или четырёх, весьма симпотных девочек.SRL 29-01-2009 12:35quote:в комсомол принимали(79 год), в комитетеДык это в комсомоле...
Это не комсомольский функционер...
Комсомол тогда уже вовсю развратничал в своих "комитетах". Имеенно из этой среды и вышли "страдальцы за народ" Ходорковские. Ворье комсомолистское.
Пртфункционеры рядовые пикнуть не смели. Боялись что госдачи отберут и пайки сытные. Не принято было по бабам. Максимум крупно воровали. На бабе как ни странно погореть проще всего было.SRL 29-01-2009 12:46quote:показывали свою самурайскую доблесть, и быстренько сваливали.
Далеко не всегда они сваливали. В большинстве случаев как раз все погибали но не отдавали не "пяди своей земли".
"Сваливали" они только от нас. Но только не оттого что именно нас испугались, а совсем по иным причинам.flipper-s 29-01-2009 12:58quote:Пртфункционеры рядовые пикнуть не смели.
Всёж так было не всегда. Вспомните 20 - е годы. Нравы были, мягко говоря весёлые. Потом уже както попритихло. А почему собственно? Ведь не святые же в конце концов?flipper-s 29-01-2009 01:43quote:Если бы Николаша N2 остался править то Россия была бы еще дичей чем она оказалась. ИМХО гораздо дичей.
Мне кажется что промышленный рывок, о котором много пели, нынешние журналюги, в 1913-14 годах уже начал выдыхаться. Падало производство авто. Так и не выросло двигателестроение. Авиация топталась на месте. Только не кивайте на "Муромца" Сикорского. Это отдельная грустная песня. Морской торговый флот кажется просто прозябал. Производство оружия резко сократилось. Тульский завод производил всего несколько тысяч винтовок в год ... или в месяц? Чёрт, вылетело из головы. Пока копать не буду.
Порою в литературе цыфирьки.Mr. Fredd 29-01-2009 08:29quote:Originally posted by SRL:
Далеко не всегда они сваливали. В большинстве случаев как раз все погибали но не отдавали не "пяди своей земли".
"Сваливали" они только от нас. Но только не оттого что именно нас испугались, а совсем по иным причинам.Кстати почему? Всегда задавался вопросом - в сражениях на тихом океане американцы взяли ничтожно малое количество пленных японцев.
солдаты же Квантунской армии сдавались в плен тысячами.
В чем такая резкая перемена?SRL 29-01-2009 09:39quote:Мне кажется что промышленный рывок, о котором много пели, нынешние журналюги, в 1913-14 годах уже начал выдыхаться. Падало производство авто. Так и не выросло двигателестроение. Авиация топталась на месте. Только не кивайте на "Муромца" Сикорского.Правильно Вам кажется. И что значит "авто"?. Уточню "иностранных авто". Авто по иностранным конструкциям. И двигателей по ихним же кострукциям.
Мне то зачем кивать на "Муромца"? Я же не Шавров.
Экономика в России и до большевиков была патернационалистская. Все принадлежало государству. Тайно или явно. Месопотамскую систему вовсе не большевики придумали. Они ее просто довели до логического совершенства.Alter 29-01-2009 10:27quote:Originally posted by flipper-s:
[B]
Просуществовала империя Инков, так же не долго. Правда развалиться ей помогли внешние причины.
/B]Я читал , что империя инков захирела именно вследствии неурожаев по причине слишком интенсивного земледелия. Интересен факт про ту же кукурузу Хрущёва. Она, безусловно, царица полей ...год, ну два(очень большой выход продукта), а потом истощение почвы до такой степени, что даже сорняк не лезет (про сорняк-шутка), но в целом так.
Запасы зерна делал и фараон для своих *месопотамских* египтян, но и тем настала крышка.flipper-s 29-01-2009 10:33quote:Запасы зерна делал и фараон для своих *месопотамских* египтян, но и тем настала крышка.
У античных авторов часто мелькают сообщения о поставках пшеницы из Египта. Можа фараоны и уморили свой народец, закармливая своим зерном всякого рода греко-римлян?Alter 29-01-2009 10:48quote:Originally posted by SRL:Правильно Вам кажется. И что значит "авто"?. Уточню "иностранных авто". Авто по иностранным конструкциям. И двигателей по ихним же кострукциям.
Мне то зачем кивать на "Муромца"? Я же не Шавров.
Экономика в России и до большевиков была патернационалистская. Все принадлежало государству. Тайно или явно. Месопотамскую систему вовсе не большевики придумали. Они ее просто довели до логического совершенства.Тем не менее *Муромец* был, автомат Фёдорова был, Сикорский мог БЫ творить, многие могли БЫ творить в России. *БЫ* разумеется не в счёт. Большевистский НЭП показал, что капитализм(не в Марксовой интерпретации) у нас не был БЫ фантасмагорией. Про аграрную Россию-брехня и линкоры строили и подводные лодки не хуже *аглицких*. Так что к 40 годам прошлого века вполне себе масло на бутерброд намазывали бы, если БЫ удалось сотворить парламентскую буржуазную республику или там ограниченную монархию или ещё что. Индустриализация и урбанизация это може и хорошо, но прекрати сейчас поставку зарубежной с/х продукции и поясок придётся подтянуть..
Без нефти можно и обойтись, но без земли-матушки какAlter 29-01-2009 11:02quote:Originally posted by SRL:Судя по всему высшие офицеры решили (это могло быть негласное решение)спасти людей. Опасаться нас им было незачем. Они нам столько вреда не принесли как амерам. Выгоднее было сдать почти 1,5 млн. людей нам чем амерам. И все равно японцы сопротивлялись в некоторых местах ожесточенно. Видимо просто решение умереть несогласных с негласным решением о "мягком сопротивлении и последующей сдачи".
Может всё гораздо прозаичнее? Удар советской авиации по базам, коммуникациям , перерезка дорог, *классическое* окружение-расчленение, а ..жрать там нечего -Гоби и Хинган. Две недели квантунская группировка держалась, а потом *есть охота* и сопротивлялись больше там где была еда?Alter 29-01-2009 11:07quote:Originally posted by flipper-s:
У античных авторов часто мелькают сообщения о поставках пшеницы из Египта. Можа фараоны и уморили свой народец, закармливая своим зерном всякого рода греко-римлян?Нет, уморил народец катаКЛИЗЬМ, 4000 тыщи лет назад потеплело (как щас) и Нил тупо слегка пересох. Как водится дело дошло до канибаллизма, а потом просто не смогли подняться до первоначального уровня.
flipper-s 29-01-2009 11:14quote:Нет, уморил народец катаКЛИЗЬМ, 4000 тыщи лет назад потеплело (как щас)
Ну, всёж таки Рим и Греция были маненько попозжа. 2500 лет назад.Alter 29-01-2009 18:32quote:Originally posted by flipper-s:
Ну, всёж таки Рим и Греция были маненько попозжа. 2500 лет назад.Коллега невнимателен
Если в 1913 Россия кормила хлебом пол-забугорья, если в 1941 к нам *с мечом* , а мы эшелоны с хлебом немцам... Поставки хлеба страной не говорят об уровни жизни народонаселения в этой стране
Опять, не знаю точно как насчёт Греции, но Рим кормили из карфагенской области, то бишь Северной Африки, которую потом подмяли то-ли гунны, то ли готы, поставив Рим слегка на колени.Alter 29-01-2009 19:03quote:Originally posted by SRL:Ага. Именно "мог бы быть".
Что касается Муромца то он был первым из больших но не самый большой и массовый. Мы застыли а они развивались. И всякие "ФГО", "Штаакены", Хендли-Пейджи" к концу войны имели вдвое больший взлетный вес и вдвое болший размах крыльев. Даже ничтожные по технике Италия и Австро-Венгрия строили бомберы не менее Муромца.
Федоров? Был. И чем особенным он отличался от аналогичных систем Запада? Первым он увы не был.
Да не было и не могло у нас быть никакого капитализма. Пойми ты. Ни в марксовой ни в не марксовой. Выгляни в окошко, это что капитализм что ли?
За скоро уж почти 20 лет НИ ОДНОГО завода не построили кроме пивных.
Это месопотамский "капитализм". Ты историю почитай развития капитализма в России. Он и при царе так же был "заорганизован" как и нынешний. Ну если желаешь я тебе порою что почитать, только чуть позже сейчас правда занят рыть.Читал об одном изобретателе у нас. В середине-конце первой мировой дело было. Фамилия на С, , не вспомню
Видишь, автомат Ф. как концепция такового оружия. В плане окончательного оформления ему было далеко до всяких Купцовских райфл, но ведь БЫл! на вооружении, а какие подобные иностранные образцы весом до 6кг состояли на вооружение армий того периода? Самозарядные винтовки и *браунинги* не в счёт. 1918 год-вот оно оружие 20века, патрон, вес, рожок на 30 и понадобилось 25 лет чтобы *оно оформилось* на германщине. Просто странно.
То что счас, спору нет -порно в плане капитализма
Упущено время, *народ надо менять*(относительно будущего)SRL 29-01-2009 19:26quote:То что счас, спору нет -порно в плане капитализма , но вспомни кооперативы 20-х..90-х, тогда начало зарождаться нечто похожее и было уничтожено в зародыше. Читал я ..и Ефимова В.А. и Делягина М.Вот это ты верно сказал. Мое ИМХО что именно то что начало зарождаться когда большие папы делили пирог и им было не до нас и было зарождением настоящего (пусть поначалу как всегда! и бандитского) капитализма.
А вот затем все задавили в зародыше. Поставили по стойке СМИРНО. Зарегулировали т.е. И все. Снова месопотамский режим.
С пайками "элите", и зеленой колбасой народу. Фигурально конечно. Колбаса стала розовей... но дороже...SRL 30-01-2009 16:43
Не могу не отметить.http://smotri.com/video/view/?id=u943022d535
Империи падают потому, что в некоторых нет фантазии граждан.
Трудно сделать? Нет. Но почему в одних империях рождается все, вплоть до всех известных развлечений, т.е. до того что делает жизнь краше, а в других ничего?неспич 30-01-2009 20:11
2 Alter
quote:Originally posted by Alter:
Про аграрную Россию-брехня и линкоры строили и подводные лодки не хуже *аглицких*.
Хочу ещё добавить к словам SRL, что и линкоры и подводные лодки отечественного производства были значительно хуже "аглицких" а уж дороже--троекратно(особенности отечественного капитализма, я полагаюsergant 01-02-2009 12:12
Насчёт линкоров - есть некоторые нюансы. Корабли имели достаточно прогрессивную конструкцию уже в первом поколении:
- продольный набор корпуса;
- турбины;
- трёхорудийные башни главного калибра;
- расположение башен только в диаметральной плоскости;
- приличный противоминный калибр;
- весьма совершенная СУО , практически - прообраз электро-механического аналогового компьютера;
- по-настоящему качественная броня;
Да и тот шторм в Бискайском заливе ПК пережила , в отличии от десятков кораблей , затонувших в этот день - для "прибрежного" , заточенного исключительно для балтики дредноута - скорее комплимент, чем осуждение. "Измаилы" , скорее всего , чувствовали бы себя в океане очень неплохо.Но - качество исполнения всего , кроме броневых листов, перегрузка , дифферент на нос ,...
Но - изначально порочная система бронирования , исправленная только на Измаилах и Николае1...
Но - отставание от британцев и немцев на поколение ...
К тому моменту , когда в строй должен был вступить первый по-настоящему доведённый и сбалансированый линкор - "Император Николай 1" - немцы, французы и ,особенно, британцы с американцами уже строили настоящие супердредноуты.Короче - диагноз : за годы службы императорские линкоры не добились ни одного попадания в корабли противника... Заложить 12(!) и построить 7 линкоров - и не построить НИ ОДНОГО современного крейсера. При том , что именно недостаток в крейсерах-разведчиках был одной из важнейших причин поражений флота в русско-японскую войну. Клиника. Палата номер 6. Твёрдая уверенность в том , что до минимум двадцатых годов ничего не случится и воевать не придётся - точь-в-точь та же ошибка ( которая хуже преступления) , что подвела Империю в 1904-1905 году.
Рассказы же об гениальных изобретателях , сгубленных шпиёнами и изменниками ничем принципиально не отличаются от сказок о допечатной литературе античности. Ну какой нахрен *новейший* (по тем временам) бомбер , если в Российской Империи во время Первой Мировой было произведено что-то около 3 тыс. авиадвигателей , а во Франции ( для сравнения) - около 90 тыс. ? Германия на момент капитуляции имела только на складах 25 тыс. запасных авиамоторов (все цифры по памяти) - качество даже и не сравниваю...
неспич 01-02-2009 12:28
Вот-вот.. Нам б не драться, не бороться.
лишь бы пьным "напороться"...Melkart12 01-02-2009 02:18quote:Originally posted by sergant:
Рассказы же об гениальных изобретателях , сгубленных шпиёнами и изменниками ничем принципиально не отличаются от сказок о допечатной литературе античности.С одним отличием - литература античности не сказка)))
Alter 02-02-2009 11:23
Статья про шпионов -изобретателей была в ИР(достаточно уважаемое издание в своё время). Вспоминая *тот* журнал: да много чего наизобретали и наши и западные товарищи. Навскидку: была там ракета-бур, ставишь носом в землю и до самого центра земли
Касаемо линкоров. Сравним ттх по дате закладки 1909-1910 годов с аглицкими: http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/13.html . Марат (Петропавловск) до той же Англии сбегал и обратно и не перевернулся
Строительство линкоров для России може было ошибочным по всем статьям, денег угрохаали.. может потому на всё остальное не хватило и на крейсера и на пл? Но сейчас? Еле-еле завершили *Петр Великий*(читай *Севастополь* по тем временам-возможностям) , а тогда аж четыре штуки построили таковых.
Да и как представить-то: лапотная Россия, плугом землю пашут, 80% безграмотно, в лаптях ходят , свиньям хвосты крутят... а линкоры строють-нонсенсflipper-s 02-02-2009 11:48quote:Статья про шпионов -изобретателей была в ИР(достаточно уважаемое издание в своё время).
перерыл справочники, по авиации Первой Мировой, так ине нашёл ни одного изобретателя гиганских самолётов, да ещё и убиенного шпионами. Скорей всего Вы что- то путаете. Был самолёт-гигант "Святогор", и его строитель Слесарев, самолёт не влетел, не хватило тяги. Был у нас тогда шефом авиации, некий великий князь Александр Михалыч. Сволочь ещё той выдержки. Саботировал поставку в "эскадру" "Муромцев" надёжных авиамоторов. Вполне мог и Слесареву выделить моторы, прошедшие 2-3 капремонта, и естессно недодающие мощности. Сикорский например постоянно получал от него всякий хлам.Alter 02-02-2009 14:01
Это действительно был Слесарев В.А. Дальше -гугл рулит. Святогор был расчитан на 300сильные майбахи, но война с немцами-отсос.
В статье про его самолёт упоминалась баба, пришла типа тиснуть чертежи чего-то там ещё, грозила полить кислотой детей, но потом раздался *бах*. Баба слиняла. Особа, пришедшая за чертежами никак не могла быть святой матерью Терезойflipper-s 02-02-2009 14:11quote:Святогор был расчитан на 300сильные майбахи, но война с немцами-отсос.
Это двигатели с подбитого дирижабля,"Z" какойто там. Их быстро растащили. Даже Лебеденко танк под них делал.а вот погуглил, нашёл, и в самом деле пристелили бедолагу.
http://www.bibliotekar.ru/Prometey-11/21.htm
Вот только произошло это в 1921 году. И шпионы ничего нового не могли взятьс самолёта спроектированного так давно. Немцам уже нафид ничего не надь, да и англо-франки свои програмы больших самолётов сворачивали. То что успели наваять к 19 году пытались приспособить как авиалайнеры. Да больно плохо выходило. Только один из 20-30 бомберов находил покупателя на гражданском рынке.Alter 02-02-2009 14:52
Двигатели с дирижабля были потом.
Не, Слесарева потом *переориентировали* на что-то ещё, за *это* и пристрелили.SRL 02-02-2009 14:53
А кто убил Слесарева? Рабочие и хрестьяне?Alter 02-02-2009 17:57
Да, *колхозница*, серпом по яйцам.
Сие неведомо, но в свете предыдущих бесед, ты знаешь, почему убивают изобретателейoldcolony 09-02-2009 18:32
Судя по имеющимся фото, на "Севастополях" речи об расположении башен в диаметральной плоскости речи не идет. Такое же убогое, как и на "Императрице Марии"
flot.sevastopol.infoflipper-s 09-02-2009 22:27quote:Судя по имеющимся фото, на "Севастополях" речи об расположении башен в диаметральной плоскости речи не идет. Такое же убогое, как и на "Императрице Марии"
А чем лучше расположение башен на "Дредноуте"?, "Нассау" и ещё десятках линкоров с побортным расположением башен?george_gl 10-02-2009 03:47quote:Originally posted by oldcolony:
Судя по имеющимся фото, на "Севастополях" речи об расположении башен в диаметральной плоскости речи не идет. Такое же убогое, как и на "Императрице Марии"
[/URL]Я конечно не спец, но вроде на "Севастополях" именно линеное расположение башен в диаметральной плоскости, вы может имели ввиду что не линейно-возвышенное , когда башни в диаметральной плоскости и расположены одна над одной ?
Mr. Fredd 10-02-2009 09:49
Если можно - верну разговор на несколько страниц назад - где говорилось о России и ее правителях.
Сейчас не помню автора, но читал любопытную книжицу, где автор все беды России объяснял отсутствием национальной руководящей элиты.
Начиная со времен Рюрика знать была пришлой, варяжской. Затем при Донском начался переход в русскую службу всевозможных татарских мурз и беков. При Петре вектор поменялся и в Россию хлынули европейцы...
И хоть здесь много говорилось об ассимиляции, но...
Представьте - вот например варяжский ратник - жил и вырос в Скандинавии, с молоком матери впитал ее традиции и обычаи. И вот он в чужой стране, среди чужих людей с чужим языком. А эти люди? они для него - чернь, не могущая даже выбрать правителя из своей среды... Полюбит он их? Вряд ли. он выучит язык, оденет их одежды, женится на их девушках, но всегда будет помнить свою старую родину и презирать новую...И самое главное - своего сына, уже не знающего другой Родины, он будет воспитывать в этой необяснимой на первый взгляд нелюбви к ней, и к ее народу.
А это презрение и нелюбовь потом передастся от сына к внуку, потом к правнуку и так далее.
И только вроде бы переварили пришельцев, с превеликим трудом, через несколько поколений, как тут новая порция подоспела - татары...И так по кругу, вплоть до 17 года. Кто тогда пришел к власти? Национальный состав первого советского правительства какой был? Один поляк, один грузин, и много-много сами знаете кого.
Может и крамольная мысль, может и разжигание - но что-то в это есть?
Alter 10-02-2009 15:19
Так предыдущий автор даёт промежуточное звено(между царём и народом)-элиту. Правда, элиту тоже формирует(л) народ или царь или кто(татары, варяги, немцы)?ivan2adurak 10-02-2009 16:21
навеяло темой "как создаются и пропиваются в лесу" империи
SRL 10-02-2009 19:24
"Украина это Великая микророссия... только без нефти и газа".
(SRL).Соответственно скоро ей придет неминуемый крандец. Придется идти на поклон к старшему братцу... клянчить толику нефти и газа...
Walenok 10-02-2009 19:40
Тоесть они там все наши. Даже те кто в Нато щемится.SRL 10-02-2009 19:59
Естественно наши. Это они думают... что не наши (греют свое самолюбие
Наши это все те кто имеет белый цвет кожи, но при этом безудержно ворует, и при этом не в состоянии производить ни единого образца конкурентоспособной на мировом рынке продукции кроме танков и ракет. Да и тех так себе. Бывает и лучше.SRL 10-02-2009 20:03
И грузины наши...ivan2adurak 10-02-2009 20:24
ну один грузин был точно наш, второй мимино был наш но... в августе кинул в наших медалью званием народного артиста россии.SRL 10-02-2009 20:27quote:ну один грузин был точно наш,Не-а. Это мы были его.... в самом прямом и недвусмысленном смысле слова "были его"...
ivan2adurak 10-02-2009 21:18
да, Вы)Walenok 11-02-2009 19:36
Как в анекдоте.
По аду ходит комиссия с главным чертом во главе.
Заходят в один из закутков. Там два чана с кипятком для грешников. Возле одного один черт дрова подкидывает только неспеша так. А возле другого вся дежурная смена чертей стоит. Охраняют.
Главный ,спрашивает что это так?
Зам говорит. Ну там где вся смена евреи варятся. Если один не дай бог вылезет ,тут же вытащит второго они уже двоих и так далее. Замучаешся потом их по всему цеху ловить.
Ну а где один ,так там русские если кто и вылезет так его свои назад и затащат.
Р.С. Прошу прощения за свой русский.Melkart12 11-02-2009 23:28
>Может и крамольная мысль, может и разжигание - но что-то в это есть?В этом есть глупость.
Вот в Англии короли со времен норманнского завоевания и до века этак 15го плоховато знали собственно английский язык. Некоторые, типа Ричарда Львиное сердце его вообще не знали. Все шпрехали на изяшном французском.
И дальше Англией правили всякие валлийцы Тюдоры, шотландцы Стюарты, Ганноверская династия, ну а сейчас Виндзорская, младшая ветвь саксонского дома Веттинов.
Вот как так получается? В Англии забугорные короли более менее хорошие, а у нас мегазлыдни?
Ладно, может это только в Англии все так хорошо было? Да нет, в Испаниии правили немцы Габсбурги и французы Бурбоны. В Швеции сейчас сидят потомки наполеоновского маршала Бернадота, а до них была всякая немчура: Пфальц-Цвейбрюкенская династия, Гессенская династия, Гольштейн-Готторпская династия... и так далее.
Надоли говорить, что жители всех этих стран не сваливали все свои проблемы на то что король у них, видите ли, не природный швед/испанец.Alter 12-02-2009 11:17quote:Originally posted by SRL:
Mr. Fredd.Вероятно, что причиной этому жуткий комплекс неполноценности. Но что является причиной самого комплекса??? Не могу пока понять.
По отношению к соплеменникам не только русские *питают ненависть*
В Корее уместным считается вопрос *Сколько зарабатываешь?* И если ответ не устроит собеседника, то оный просто прекращает общение с нижестоящим по рангу. В странах Латинской Америки индеец-землевладелец-частник презирает априори всех незнакомых ему людей и запросто может выстрелить в человека *мяч которого залетел к нему в огород*
Неполноценность от несвободы, постоянного унижения в мелочах. Смешно, очередное повышение зарплаты сопровождается проверкой опоздавших на проходной, если бы это не совпадало по времени, можно было говорить о случайности, но ведь совпадает. *Злобные* мелочи накапливаются как снежный ком и изливаются не на тех кто унижает , а тех кто ближе-даже родственников. Я ж рассказывал свой случай-вчера Ванька был букашкой, а сегодня стал Иван Иваныч и этот Ваня будет тебя *метелить* только за то, что ты уже не сможешь ему ответить. Раб у власти хуже природного царя-избитое. Потом : пресловутая борьба за сосуществование на психологическом уровне, которая не прекращается в компьютерный век, как биологический аттавизм. А может климат?
flipper-s 12-02-2009 11:45quote:в русских деревнях докоммунистического периода считалось нормой пустить петуха зажиточному крестьянину -будь как все. Но все-безлики
Опять анекдот:- внучка декабриста в 1917 году отправляет горничную, узнать что за шум на улице, та приходит через неделю, пьяная, счастливая, вы...я, и говорит:- люди собрались делать революцию, хотят что не было богатых. Внучка удивилась: -Надоже как. А мой дедушка хотел чтоб не было бедных!
И в иде комментария, в конце 80-х, на заре перестройки, очень много фермеров погорело именно благодаря прекраснодушию односельчан. Будь как все, буть нищим и не выделяйся, сволочь!Mr. Fredd 12-02-2009 16:00quote:Originally posted by SRL:
Тут стоит прислушаться к определению Шлихтига о "зложелательсве, и взаимной ненависти московитов".
А он писал о "зложелательстве" среди простолюдинов, или среди знати?
Наверно среди знати, так как простолюдин не мог доносить царю.
А знать как раз и делилась на "славянскую", "варяжскую", "татарскую" и прочую. немудрено что ненавидели и топили друг друга.
Говоря знать я не имел ввиду русских царей. В том то и дело, что "короля играет свита". А свита сплошь была неславянской, не родной. И если благополучие царя равноценно благополучию государства, то отдельному дворянину гораздо выгоднее быть первым в слабом государстве, чем предпоследним в сильном. И совершенно наплевать на страну, на народ. Тем более что народ-то и не свой, не родной.
И потому даже правильные, нужные начинания правителя перерождались черт те знает что... Пример - картофельные бунты.Хотя спорить не буду, может я и не прав, может и не в этом дело...
Я вот смотрю на свое предприятие - бардак полнейший службы друг с другом воюют, друг друга подставляют, кругом косяки, а виноватых нет. Когда директор свой взор обратит на слабое место - народ тут же напрягается, подбирается, все делает как надо, машина крутится. Вроде нормально. Стоит директору ослабить контроль и перевести взгляд на другой участок - возвращается прежний пофигизм. Причем мгновенно.По поводу фильтра - была такая книга какого-то югославского автора, не помню имени (как обычно) - называлась "Номенклатура" и там описывался механизм перерождения власти от советской в номенклатурную. На примере Советского Союза и Югославии.
И там наводнение власти "серостью" объяснялось не наличим некоего "фильтра на ум", а простыми психологическими причинами.
К сожалению, не смог прочесть ее медленно, вдумчиво, но основная мысль был в том, что выдвижение наверх происходило не по принципу достойности, а по принципу личной преданности, и управляемости.
А преданным и управляемым мог быть только недалекий человек.
В древности я думаю дело обстояло примерно так же. Шла больба кланов, кто-то выбирался на верх, становился фаворитом, и тянул за собой хвост посредственностей.
quote:Originally posted by Melkart12:
В этом есть глупость.
Вот в Англии короли со времен норманнского завоевания и до века этак 15го плоховато знали собственно английский язык. Некоторые, типа Ричарда Львиное сердце его вообще не знали. Все шпрехали на изяшном французском.
И дальше Англией правили всякие валлийцы Тюдоры, шотландцы Стюарты, Ганноверская династия, ну а сейчас Виндзорская, младшая ветвь саксонского дома Веттинов.
Вот как так получается? В Англии забугорные короли более менее хорошие, а у нас мегазлыдни?
Ладно, может это только в Англии все так хорошо было? Да нет, в Испаниии правили немцы Габсбурги и французы Бурбоны. В Швеции сейчас сидят потомки наполеоновского маршала Бернадота, а до них была всякая немчура: Пфальц-Цвейбрюкенская династия, Гессенская династия, Гольштейн-Готторпская династия... и так далее.
Надоли говорить, что жители всех этих стран не сваливали все свои проблемы на то что король у них, видите ли, не природный швед/испанец.
Вроде в предыдущем абзаце ответил - дело не в царях и королях. дело в окружении, в свите.
Не знаю как варяги относились к славянам, но степняки и русичи во времена Донского - две совершенно различные культуры, разная вера, разные обычаи совершенно не похожий язык. Русские и немцы при Петре - тоже самое, совсем разные культуры.А вот европейцы, на мой взгляд - все примерно одинаковы
И еще, дабы закрыть вопрос о "зложелательности московитов"
Напряженные отношения между тещей и зятем, между свекровью и невесткой - это только в России? или везде?Walenok 13-02-2009 12:12
Директор видимо что то не то делает. Люди ходят на работу деньги зарабатывать. Кто не хочет работать пошел нах. Ума тут никакого не надо. Либо работаешь либо нет.
Другой вопрос что на предприятии должны быть всего несколько профессионалов ,с "полетом фантазии" и умением творить. Их то надо всего человек 5-6. И то если предприятие что нибудь эдакое производит. Остальные могут просто нормально работать, просто четко исполнять свои обязанности. Правда тут требования к директору очень высокие.
Да и говорят какой начальник такие и подчиненные. Неча на зеркало пенять.Mr. Fredd 13-02-2009 09:05quote:Originally posted by SRL:
Да...этот пример четко подтверждает Вашу мысль о том что короля играет свита. Причем как я понял служат у Вас на предприятии сплошь "варяги" или маскированные иудеи. Т.е. хвост который крутит собакой (директором).
Директор "обращает взор" и иудеи начинают "крутиться", а как директор отвлечется иудеи и пр. немцы, англичане, ...европейцы короче ("примерно одинаковые") проявляют свой исконный иудо-европейский пофигизм.... Вероятно на на Западе потому так производительно работают, что директора у них сплошь наши. Да и коллективы тоже.
Меняться надо.
Всех наших из Европы сюда, а всех немцев и евреев из вашего коллектива пинками туда...Может вы и не заметили, но вообще-то перед этим примером я приписал, что могу ошибаться.
quote:Originally posted by SRL:
В принципе рецепт простой. Он везде описан. Убрать из правительсва всех людей с иностранными фамилиями (особенно жидов) и оставить только Сидоровых, Пупкиных, Ивановых, и Тупицыных. И все вмиг наладиться! Россия необычайно расцветет!
так как этот рецепт никогда не использовался, то наверно стоит попробовать, нет?
А что делать? Вы говорите, что русские люди управлять страной не могут, а я говорю, что иностранцы Россией управлять будут только на свое благо... По крайней мере второе объяснение более логично.Alter 13-02-2009 10:37
А может правильно, свита царя, короля, вождя может быть иностранной, чтобы пресечь *семейственность*, иностранец-ландскнехт хороший солдат, когда ему достаточно платятMr. Fredd 13-02-2009 13:48quote:Originally posted by SRL:
Я говорил что система "русского фильтра" пропускает наверх только шелупонь, воров и недоумков. Но это отнюдь не означает что умных людей в Россиии нет в принципе.
А почему этот фильтр работает в России и не работает на Западе?
Есть ли такой фильтр в других странах? В Латинской америке, например, там ведь тоже бардак страшнейший, как говорят... Или в Африке?
quote:Originally posted by SRL:
Не может из манагеров и отечественных предпринимателей выйти "надежда России" априори. Не может потому, что жлобские правила дают жлобскую же психологию и жлобские правила игры. И человек так втягивается (за ничтожный отрезок времени), что изменить себя росто уже не в силах.
Кстати говоря слово "жлобский" не ограничивается понятием "жадный", в коем значении это слово для описания русского бизнеса употребил академик Шмелев. Слово жлобский имеет более широкое, и более уничижительное значение. Я как то, в "Википедию" написал статью "Жлобство", но после обсуждения ее удалили.... Она никому не понравилась.... Многие себя в ней узнали...
Заинтриговали.
так как я сам из этих из манагеров - может выложите здесь эту статью? И обсудим потом?Mr. Fredd 13-02-2009 16:22quote:Originally posted by SRL:
Короче статью с точными признаками жлобства, и способами его выявления я стер. Зачем хранить то, что никому не нужно.
А может и зря стер.Действительно зря. Было бы интересно почитать.
quote:Originally posted by SRL:
Я кстати сам (написав о жлобстве и интеллигентности) не считаю себя интеллигентом классическим. Прекрасно ругаюсь матом.
Я кстати тоже. И дам целую в основном - в щечки.
quote:Originally posted by SRL:
А не классический я интеллигент (хотя предки все интеллигенты) потому, что не приемлю формулы "подставь другую щеку" исповедуемую мягкотелой интеллигенцией.
А мои предки - вообще крестьяне. Хотя родители уже на заводе работали...
quote:Originally posted by SRL:
Я считаю что жлобу совершенно не грешно дать сзади бутылкой по башке. Точно также как они делают. Т.е. бить сзади, бить подло можно. ЖлобовНаверно не только можно, но и нужно.
Честно говоря слово "интеллигенция" у меня прочно ассоциируется с другим - "мягкотелая". Они умны, воспитанны, но - слабы. И потому интеллигент на роль царя подойдет еще меньше, чем жлоб.
ivan2adurak 14-02-2009 02:43
SRL писал:
"В принципе рецепт простой. Он везде описан. Убрать из правительсва всех людей с иностранными фамилиями (особенно жидов) и оставить только Сидоровых, Пупкиных, Ивановых, и Тупицыных. И все вмиг наладиться! Россия необычайно расцветет! И наши звездные корабли пойдут бороздить просторы Вселенной."Ну да, как Иван грозный - русский в Кремле, так границы империи расширяются(ШТУРМ КазанИ, Крымский шлях, Освоение сибири)
Лжедмитрий (пшек) смута, половина Новгородских земель к Шведам отходит)
Петр Первый(русский Романов(частичнопроцентов на 5 уже немец)) расширение Империи , выход к морю итд итп.
Далее, как Иоановна(толи немка толи еврейка) все петровские преобразования в выгребную яму.Полукровка Екатерина (То ли восточная германка то ли гражданка прусии, то ли одзейская немка а может быть родственница руссов-славян что жили в Восточной пруссии в начале эры и были вырезаны германскими племенами) Молодец БАБА. И своих немцев привечала, и от русских членов кряжистых тащилась. Как Марта от Ломоносова. (Богатыри)) Вообщем услуга за услугу помогла России чем могла.
Далее с геральдической линией Романовых становилось все хуже и хуже. Вливается немецкая и датская кровушка водопроводом-ВОДОПАДОМ.
К николаю 2 его кровь уже на 90 процентов состояла из Датской и Немецкой жидкости. Александр(на 30 процентов немец) вообще финляндию от шведов русской кровушкой освободил и дал им самоопределение. Насрав на Петины "заветы"
Такс ,корея 1904 год, из за гектара леса немца Романова начинается война гибнут русские солдатики под Мукденом и в Порт артуре. Бездарно Гибнет 1 Тихоокеанская эскадра в Порт-артуре . Гибнет 2 тихоокеанская эскадра с Русскими матросиками при Цусиме. К слову сказать в 1912-13 году война была выиграна не гнилыми полукровками царями а русской народной дубиной партизанской войны и Русским Кутузовым.
Вообщем привели немцы-русские императоры россию к 1 й мировой Итог:
кого больше всех поубивало, кто больше всех газом потравлен...В итоге к 1917 году немцы-романовы слили по дурному власть Евреям.
Ленин Гражданская война голодоморы, тиф... 60000000 миллионов русских убито его и руками его евреев-троцкого, дизертира Тухачевского и др Интиллииигентов нац меньшинств-творческих работников 3.14здежа с больших-мавзолей и малых-интернет трибун.
Далее Грузин, так там вообще одна кровушка текла по россии-русская и еврейская. Своих партогенойсе уничтожал
Причем те интеллигенты, которые ему "якобы не дали"- он убил. Между тем тысячи этих творческих работников сидят по КБ аж с 1930 года и ни фига. Выхлоп- ноль. Только к 37 все поняли-ничего эти товарищи не сделали. Все приходится завозить после войны из Германии Приборы ракеты, реактивные движки, рулевые машинки, осциллоскопы сименса и листа, разъемы листа, клистроны магнетроны радары телефункена, оптику цейса... Читаю"Мы запускали ракеты" пишет творческий интеллигент-сын юриста, "я поразился как мы отстаем от немцев когда приехал за приборами в Берлин *1945". Так ты же не сидел. Королев сидел, он до посадки знаки полковника с гимнастерки сорвал и кабинет с секретутко отдал. Не хотел выделяться. Все с ЖРД в лаборатории возился. Деньги у Тухачевского на ракеты выбивал. А эти , которые в берлин в 194 понаехали , только стонали, ах репрессии, ах не дают развиваться творческой натуре родом с синайских гор. Не дают творить. Сколько нии и всяких контор занимались техникой, с 1920 годов. И им таким придуркам звания давали Полковников, с гражданского пустобреха в полковники. И все творческие личности по фамилии кульманы, дизайнеры, рейсфедеры. Так вот этот "пораженный немецким величием сдавшегося на х. Берлина" приборист в книге сам себя сливает, поставил на стартовый стол Королева плохой разъем на изделие ФАУ1тьфу Р-1. На мальчика 20 летнего в книге списал. Только на пятом взрыве ракеты понял и на заседании рассмеялся, за что ходил тише травы ниже воды 2 года до смерти грузина Сталина. Вот они и смеялись в конторах с 1920.
А как в советских нии до перестройки. Вася чертит, петя лоб морщит, половина кульманов пол дня кофе гоняют. А нам насрать говорят- мы творческие умные люди-ходячие энциклопедии.
Вот наверху грузины-мингрелы-евреи молотовы берии сталины, а внизу якобы "умные" пофуисты. Вот и от германии отстали в 1945по многим тех вопросам. Вот в 1991 быдло под управлением псевдотворческой интеллигенции из НИИ, редакций газет и шараг и вышло к белому дому за "колбасной демократией" А надо было пете помогать в отделе работать. Теперь Все за 17 лет получили.А с 1930 еще до репрессий кто был в нии , да творческая болтливая интеллигниция. И ничего не сделали. Только в интернете могут говорить все немецкое и мы работали. Плохие начальники млин. Наверх нас в руководство Иван -Иваныч Берия не пускает . Ну Грузин 7 лет выждал понял толку с них ноль, и начал их того... в шаражки .
А русских в правительстве и не было. Это грузин Сталин и полуеврейский грузин Берия того..... русских в лагеря и еврея тухачевского(отдельная песня) к стенкеНу естественно вся планета впереди а у нас клистронов нет Радар СОН-1 сделать не можем) 10 радаров было в 1941 только в Ленингаде Русские почему то раньше англичан сделали. На электроне.
Далее Хохол Микита карточки отсутствие хлеба.. Кукуруза-изи крайности в крайность, резка авиации,, ракеты вперед.Далее Молдаванин-гуцун Брежнев-застой мля. ААА Колбасы в холодильнике нет, как же русские срали то? Да еще без китайской рисовой бумаги?
Далее Турецкий еврей Горби. А русские радуются) никогда во власти не были.
А до них Еврей Андропов-друг финского Куусиннена-начал войну вместе с грузином Сталиным 1939-правительство федеративной республики финляндия 1939 года в Терриоках, что со сталиным дружил-боец по карельскому фронту..
Куусиннен, после 1945 стал большой шишкой в финском правительстве. А не засланный это казачек то был. Грузин и кареллофин начали войну в Майниле, а на русских свалили.
Далее ЭЛЬЦИН. У SRL вообще шлейфовое последнее очко отняли и родной институт пустили под бизнесцентр.
после Э. вообще амурщину 2 острова китайцам подарилиДалее, ну теперь вообще типичный..., на жену его посмотрите(таким пересадка в ВЕНЕ) экономика расцвела, кризис самый сильный в мире на одной шестой тьфу теперь на одной пятой суши. Родина нефти - имеет самый дорогой в мире бензин.
Почему приходит п.ц. империям? ВОН КИТАЙ-ИМПЕРИЯ-идет в 21 век. Там
интиллигентов-творческих (поговорить которые любят) с воробьями расстреляли, и танками на "тяунь-мынь" подавили и в правительстве 2000 лет только китайцы.русские то тут причем?
В школе учитель-историк Еврей грузинского происхождения с большой Буквы Игорь Семэновичъ сказал про вашу римскую империю:
"Кода в риме пара дохлых рыбин стоит ДОРОЖЕ упряжки из 2-х волов, 3.14здец такой империи."
интЕллигент Ленин про российских интиллигентов просто сказал "ГОВНО"
Не переживайте SRL не подохнет империя(московский округ плюс кусок северозападной плюс кусок дона и кубани), до Пугачевщины точно доживете)
п.с.
Ящик для доносов,... Помните фильм "Принц и нищий" До Петра Алексеевича висел на воротах Английского Тауэра.... Чисто западное изобретение стук стук.
flipper-s 14-02-2009 09:48
Мдя. Както всё путанно, и главное без знаков препинания. Так ничё и не понял. (Казнить нельзя помиловать)?Melkart12 14-02-2009 13:12quote:Originally posted by ivan2adurak:
Ну да, как Иван грозный - русский в Кремле, так границы империи расширяются(ШТУРМ КазанИ, Крымский шлях, Освоение сибири)Вы еще забыли опричнину и про####нную Ливонскую войну. А Сибирь... Кучума то, только в 1598 году разбили.
quote:Originally posted by ivan2adurak:
Петр Первый(русский Романов(частичнопроцентов на 5 уже немец)) расширение Империи , выход к морю итд итп.Не несите пожалуйста херни, ГДЕ у Петра I были немецкие родственники?
quote:Originally posted by ivan2adurak:
Далее, как Иоановна(толи немка толи еврейка) все петровские преобразования в выгребную яму.Угу, коли у нас Петр I на 5% немец, то дочь его брата стопудоф еврейка. Жжоте.
quote:Originally posted by ivan2adurak:
Лжедмитрий (пшек) смута, половина Новгородских земель к Шведам отходит)Так это смута из-за пшека, или пшек смутой воспользовался?
quote:Originally posted by ivan2adurak:
Полукровка Екатерина (То ли восточная германка то ли гражданка прусии, то ли одзейская немка а может быть родственница руссов-славян что жили в Восточной пруссии в начале эры и были вырезаны германскими племенами)А может Екатерина тоже, того, дочь Сиона?
Или как это получается: папа из Ангальтского дома, мама из рода Гольштейн-Готторп, а доча прусская "полукровка" получилась.
quote:Originally posted by ivan2adurak:
В итоге к 1917 году немцы-романовы слили по дурному власть Евреям.Правильно говорить Еврейским Рассовым ЖЫдам.
quote:Originally posted by ivan2adurak:
Почему приходит п.ц. империям? ВОН КИТАЙ-ИМПЕРИЯ-идет в 21 век. Там интиллигентов-творческих (поговорить которые любят) с воробьями расстреляли, и танками на "тяунь-мынь" подавили и в правительстве 2000 лет только китайцы.Да неужели!? Все две тыщщи лет одни китайцы в правительстве? Вы ничего не напутали?
map 14-02-2009 15:09
Юра, чо за хуйня?SRL 14-02-2009 15:36quote:Xотел авторизироваться на сайте Суперган (попугать непуганных идиотов),
Да я к нему уже два с полтиной года как вообще отношения не имею, да и хозяином сайта никогда не был...
А что такое Скайп?map 14-02-2009 15:50
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]
По современному это звучит ъмы не любим друг-другаъ.
Лучшее сегодняшнее подтверждение сего факта это поведение московитов (а точнее россиян)автомобилистов на дорогах.
Я писал очень давно, что сей факт ъъзложелательсва, и взаимной ненавистиъ, есть причина всех наших бед.....
Вероятно, что причиной этому жуткий комплекс неполноценности. Но что является причиной самого комплекса??? Не могу пока понять.[/Б][/QУОТЕ]
------Не помню кто сказал: "Человек, встречая на своем пути более умного, инстиктивно стремится оного смешать с грязью, доказать, што он более умный.... или... начинает УВАЖАТь встречного - если сам действительно УМЁН"...
Для россиян тут ключевая фраза: - Если сам действительно УМЁН... Увы, две главных Беды России это полностью исключают...map 14-02-2009 15:57
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]
А что такое Скайп?
------Видио и голосовое общение через интернет.
Личка не фурычит...SRL 14-02-2009 16:06
А, видио-общение... у меня есть такая штука, стоит. Тока я не знаю на какие кнопки жать, и как адреса набирать этой шняги, знаю только когда мне приходит звонок. Я в компьютере полный, и всеобъемлющий лох.map 14-02-2009 16:21
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]... Я в компьютере полный, и всеобъемлющий лох. [/Б][/QУОТЕ]
------...Коллега!!!
ivan2adurak 14-02-2009 19:34
Империя развалилась из за сплошного обмана: Никто, ни немцы, ни крипты, ни русские НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛИ. 300 лет дурачили руководство партии о своих "изобретениях"
Цандер: Вообще не имеет никакого отношения к ракетам. Ни разу в жизни не запускал ракет. Сергей Королев уже был членом "Группы по изучению реактивного движения" (сокращенно ГИРД) - самодеятельной организации, сформированной рижским немцем Фридрихом Цандером и работавшей в подвале московского жилого дома. Цандер был неистовым фанатиком ракет, он знал наизусть каждое слово Годдарда и Оберта, стремился повторить их достижения. Никаким пионером советского ракетостроения Цандер не был. ГОДДАРД И ОБЕРТ! были пионерами советского ракетостроения.Первое предложение по этому поводу мирового ракетостроения сделал физик и писатель Сирано де Бержерак еще в 1648 году. (Китаец Ван Ху, по легенде, пытался взлететь на 150 лет раньше. - П.Х.) а отнюдь ни немцы.
Николай Морозов, духовный отец небезызвестного Фоменко. А Королёв даже не встречался с Циолковским. И не писал Королев в 1932 году брошюру "Ракетные моторы" Что касается 396 метров высоты полёта первой ракеты Королёва.
На ракете не было датчика высота, в протокол записали 1000, стерли 400, стерли 396 метров для политкорректности.Цандер умер вовсе не от голода. Он умер в престижном санатории от тифа, подхваченного по дороге. И не мог запустить Цандер свою ракету, ибо умер за полгода до её запуска!
Королев не является пионером космоса.
Еще в 1946 году Вернер фон Браун, отец немецкой ракеты "Фау-2", предложил американцам проект запуска первого искусственного спутника Земли. И американцы отказались от этого предложения, справедливо рассудив, что военного применения спутник иметь не может. В 1954 году фон Браун опять предлагает запустить спутник. Ему опять отказывают.
(Ракета фон Брауна "Юпитер-С" (Missile 27), успешно запущенная 20 сентября 1956 года, поднялась на высоту свыше 1.000 километров. Если бы в последней ступени вместо песка было топливо, она могла бы вывести на орбиту первый искусственный спутник Земли. - П.Х.)Польский еврей Циолковский :
К революции Циолковский уже был разоблачен научным сообществом как лжеученый и псевдоизобретатель. Против него выступали Жуковский, Ветчинкин, Императорское русское техническое общество. Что спасло этого провинциального полуграмотного мечтателя? В 1921 году Ленин подписал постановление о присуждении Циолковскому персональной пенсии - совершенно случайно. Формулу движение переменной массы он украл у англичан. Ее в Оксфорде за 150 лет до него на втупительных экзаменах писали. Все остальные формулы-ахинея. Философия его научного трактата о переселении молекул плохих людей в тела хороших вообще-шизофрения. Теория прямоточного реактивного двигателя-прямая труба спущенная на колесиках с горки полетит и будет летать вечно. Теория о том, что люди заселят вселенную бред.
Что бы долететь до центра вселенной на "ядерном топливе" нужен корабль величиной с солнце.
- Закон сохранения массы открыл Лавуазье , правильно SRL,нет? греки? А по новой теории российских ученых признанных в Германии Фоменко-Носовского Греков вообще не было . А все ломоносовские работы по химии и физике - полуграмотные фантазии. Ломоносов был просто талантливым администратором. Он основал университет, организовывал научные экспедиции. Сам же по себе был довольно безграмотным человеком, не знал математики, к концу жизни спился, приходил в Академию наук и устраивал там пьяные дебоши.
Попов радио не изобретал:
- Его вообще никто не изобретал! Так же, как парашют, вертолет или шестерни... Первый патент на устройство по передаче сигналов, основанное на электромагнитной индукции Фарадея, взял Эдисон. Он же создал приемно-передающее устройство, работающее на расстоянии до 200 метров. Поддерживал связь между берегом и судном на рейде, вокзалом и приближающимся поездом. Вообще же Герц, открывший электромагнитные волны, первым держал в руках приборчик, который передавал электромагнитные сигналы на расстояние.
англичанин Крукс и серб Тесла практически одновременно заявили, что на основе герцевых волн можно создать приборы дальней связи. Выходить на космос, Единственное, что Тесла не смог сделать, - найти хороший приемник, он использовал проволочное кольцо. Зато эту задачу решил англичанин Брантли - он придумал в качестве приемника трубочку с металлическим порошком. Когерер? - Этот молоточек с часовым механизмом придумал англичанин Лодж, а не Попов, продемонстрировано в Англии.
Попов просто антенну- проволоку чуть выше всех поднял.Не было никакого ленинского плана ГОЭЛРО. Этот план электрификации был придуман еще при царском правительстве.
Волховскую гэс начали проектировать в 1900 году.
И электрическую дугу, кажется, не Петров открыл...
Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы. Вдумайтесь: на целый огромный Советский Союз - всего восемь нобелевских лауреатов. В крохотной Дании - восемь, в Швейцарии - двенадцать. В Америке - сто пятьдесят четыре! А у нас - восемь. А вот в литературе примерное равенство: у американцев семь, у нас пять лауреатов.
Капица нобелевку получил из за жалости запада к тоталитарной россии. К науке он ничего не приложил.
Единственное изобретение россиян слово"крипт"
и конечно кайло и "приписки криптов" на строительстве Беломорканала.
Если бы не их 10 кубов мвесто реально вынутого 1 куба СССР бы не развалился )
п.с.
Включаю первый канал тв:крипто историки вещают- "Кучум-первый крипто татарин его и разбили, Ермак -москаль сам утопился по пьянке"Империя развалилась из за сплошного обмана: Никто, ни немцы, ни крипты, ни русские НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛИ. 300 лет дурачили руководство партии о своих "изобретениях"
Цандер: Вообще не имеет никакого отношения к ракетам. Ни разу в жизни не запускал ракет. Сергей Королев уже был членом "Группы по изучению реактивного движения" (сокращенно ГИРД) - самодеятельной организации, сформированной рижским немцем Фридрихом Цандером и работавшей в подвале московского жилого дома. Цандер был неистовым фанатиком ракет, он знал наизусть каждое слово Годдарда и Оберта, стремился повторить их достижения. Никаким пионером советского ракетостроения Цандер не был. ГОДДАРД И ОБЕРТ! были пионерами советского ракетостроения.Первое предложение по этому поводу мирового ракетостроения сделал физик и писатель Сирано де Бержерак еще в 1648 году. (Китаец Ван Ху, по легенде, пытался взлететь на 150 лет раньше. - П.Х.) а отнюдь ни немцы.
Николай Морозов, духовный отец небезызвестного Фоменко. А Королёв даже не встречался с Циолковским. И не писал Королев в 1932 году брошюру "Ракетные моторы" Что касается 396 метров высоты полёта первой ракеты Королёва.
На ракете не было датчика высота, в протокол записали 1000, стерли 400, стерли 396 метров для политкорректности.Цандер умер вовсе не от голода. Он умер в престижном санатории от тифа, подхваченного по дороге. И не мог запустить Цандер свою ракету, ибо умер за полгода до её запуска!
Королев не является пионером космоса.
Еще в 1946 году Вернер фон Браун, отец немецкой ракеты "Фау-2", предложил американцам проект запуска первого искусственного спутника Земли. И американцы отказались от этого предложения, справедливо рассудив, что военного применения спутник иметь не может. В 1954 году фон Браун опять предлагает запустить спутник. Ему опять отказывают.
(Ракета фон Брауна "Юпитер-С" (Missile 27), успешно запущенная 20 сентября 1956 года, поднялась на высоту свыше 1.000 километров. Если бы в последней ступени вместо песка было топливо, она могла бы вывести на орбиту первый искусственный спутник Земли. - П.Х.)Польский еврей Циолковский :
К революции Циолковский уже был разоблачен научным сообществом как лжеученый и псевдоизобретатель. Против него выступали Жуковский, Ветчинкин, Императорское русское техническое общество. Что спасло этого провинциального полуграмотного мечтателя? В 1921 году Ленин подписал постановление о присуждении Циолковскому персональной пенсии - совершенно случайно. Формулу движение переменной массы он украл у англичан. Ее в Оксфорде за 150 лет до него на втупительных экзаменах писали. Все остальные формулы-ахинея. Философия его научного трактата о переселении молекул плохих людей в тела хороших вообще-шизофрения. Теория прямоточного реактивного двигателя-прямая труба спущенная на колесиках с горки полетит и будет летать вечно. Теория о том, что люди заселят вселенную бред.
Что бы долететь до центра вселенной на "ядерном топливе" нужен корабль величиной с солнце.
- Закон сохранения массы открыл Лавуазье , правильно SRL,нет? греки? А по новой теории российских ученых признанных в Германии Фоменко-Носовского Греков вообще не было . А все ломоносовские работы по химии и физике - полуграмотные фантазии. Ломоносов был просто талантливым администратором. Он основал университет, организовывал научные экспедиции. Сам же по себе был довольно безграмотным человеком, не знал математики, к концу жизни спился, приходил в Академию наук и устраивал там пьяные дебоши.
Попов радио не изобретал:
- Его вообще никто не изобретал! Так же, как парашют, вертолет или шестерни... Первый патент на устройство по передаче сигналов, основанное на электромагнитной индукции Фарадея, взял Эдисон. Он же создал приемно-передающее устройство, работающее на расстоянии до 200 метров. Поддерживал связь между берегом и судном на рейде, вокзалом и приближающимся поездом. Вообще же Герц, открывший электромагнитные волны, первым держал в руках приборчик, который передавал электромагнитные сигналы на расстояние.
англичанин Крукс и серб Тесла практически одновременно заявили, что на основе герцевых волн можно создать приборы дальней связи. Выходить на космос, Единственное, что Тесла не смог сделать, - найти хороший приемник, он использовал проволочное кольцо. Зато эту задачу решил англичанин Брантли - он придумал в качестве приемника трубочку с металлическим порошком. Когерер? - Этот молоточек с часовым механизмом придумал англичанин Лодж, а не Попов, продемонстрировано в Англии.
Попов просто антенну- проволоку чуть выше всех поднял.Не было никакого ленинского плана ГОЭЛРО. Этот план электрификации был придуман еще при царском правительстве.
Волховскую гэс начали проектировать в 1900 году.
И электрическую дугу, кажется, не Петров открыл...
Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы. Вдумайтесь: на целый огромный Советский Союз - всего восемь нобелевских лауреатов. В крохотной Дании - восемь, в Швейцарии - двенадцать. В Америке - сто пятьдесят четыре! А у нас - восемь. А вот в литературе примерное равенство: у американцев семь, у нас пять лауреатов.
Капица нобелевку получил из за жалости запада к тоталитарной россии. К науке он ничего не приложил.
Единственное изобретение россиян слово"крипт"
и конечно кайло и "приписки криптов" на строительстве Беломорканала.
Если бы не их 10 кубов мвесто реально вынутого 1 куба СССР бы не развалился )
п.с.
Включаю первый канал тв:крипто историки вещают- "Кучум-первый крипто татарин его и разбили, Ермак -москаль сам утопился по пьянке"
Да да Борис Евсеевич(заместитель)на самом деле приборист крепко "помогал" с электрикой, у его криптопатрона С.П. Р-1 не взлетали со старта одна за другой, пока Моисеич не соизволил "в мемуарах он говорит, что догадался с первого неудачного запуска" прозвонить на старте разъем листа, шлейфовым очком листа которые удачно скоммуниздил в 1945 в Берлине, там и хорошо отожрался. Горе конструкторы.ivan2adurak 14-02-2009 21:27
окей, что бы не бегать с ветки на ветку замечание по Вашему новому движку,
вместо аллюминевой банки фаната ЦСКА поставьте баллон от акваланга, с редуктором(что бы процесс в двигателе был стабильнее и соседи не только по дому но и по кварталу испугались шума двигателя)а лучше ресивер с воздушным фильтром и тем же редуктором но с манометром, что бы в спецификации к изобретению были научные таблицы с режимами давления газа на входе в ИЗДЕЛИЕ)
Удачи в открытиях!Приборист Иван Дурак.
п.с. последний Н.Л. крипт Жарес Алферов непонятен вообще. Бывший демократ, ныне коммунист. Изобрел гетеропереходы на арсениде галия, а запад уже 20 лет клепает светодиоды и полупроводники на этих переходах.
SRL 14-02-2009 21:43
Спасибо!
Хотя движок не мой а басурман Локвуда и Хиллера. (Lockwood-Hiller), но действительно хотелось бы с ним поиграться. Кстати алюминия ("крыластого" металла открытого басурманином Велером) там вообще нет. Все стальное, почти железное. Железо было открыто в незапамятные времена но к сожалению тоже не на нашей территории.SRL 14-02-2009 21:51quote:крипт Жарес АлферовА он и не крипт. Криптоевреи это те кто открещивается от еврейства. А Жорес Алферов спокойно воспринимает, что его считают евреем. В суд не подает.
Вообще удивительно, что два русских нобелевских лауреата одной национальности, и оба умные по определению люди но один против "нашего всего" а другой за. Вот и пойми как надо жить.map 14-02-2009 22:52
Юра, выборочно почитал твои статьи на www.supergun.ru Под 90% тобою написанного готов поставить свою подпись...
Почему только под 90%? - Я не настолько широко образован, а проверять истинность твоих остальных утверждений у меня нет ни времени, ни возможности...ivan2adurak 14-02-2009 22:53
Между тем , в технических вузах студенты делали технические переводы.
В СССР была программа изучения технического Английского языка.
В частности тексты из Массачусетского технологического института(США)
со статьями об открытие гетеропереходов, диаграммами ВАХ, (вольт ам...)
и фотографиями увеличенных гетеросборок(гетероструктур) и их топосхемами
публиковались в Американской научной периодике и литературе МТИ(США) АЖ С 1970 ГОДА. !Как надо жить и что делать это моветон и в данной ситуации, флейм, это к чернышевскому. Выпейте, легче станет, Обратитесь в Гааагский трибунал. В лигу сексуальных реформ.
А вот банку из под хлопушки(железную, аллюминиемую, из золота или другого говна имени Велера) поменяйте на нормальный баллон с редуктором(что бы реально сделать замеры), а то через 3 секунды полета ваша "ракета-импульсный ракетоплан имени Хиллера) упадет взад.
И еще, если будете использовать компрессор, ставьте перед редуктором сдвоенный китайский фильтр с сорбентом, особенно летом в жару, водяные пары в сжатом воздухе в корне поменяют характеристики работы вашего движка имени Локвуда.
Почему так говорю: Компрессор без фильтра летом убивает гафниевую плазменную головку при ее продувке и питания инвертора имени Патона.
Воздух с парами воды напрочь при продувке места реза и наварки лазерным лучом металла в канале ствола меняет нах. йй все характеристики реза и наварки. И разрушает линзу из поваренной соли или Селена.Ваш двигатель имени Черепанова не исключение.
искренне Ваш приборист Иван Дурак.
SRL 15-02-2009 12:57quote:Юра, выборочно почитал твои статьиАнатолий, это очень старые статьи. Некоторые 8-ми летней давности. А самые "свежие" 3-4 летней. Излишне резко. Сегодня бы сказал устарело. Примитивными ругательствами никого убедить невозможно. Собственно я понял, что и убеждать бессмысленно. В принципе Россия не дурацкая страна как я раньше думал. Она просто Россия. Есть страны в десятки раз хуже. А есть в десятки раз лучше.
Мне собственно было больно и обидно за нее только потому, что мы белые. Самые худшие из белых с такими величайшими возможностями, территорией, природными ресурсами, и всем прочим ценным данными нам случаем, историей, да и так сказать ратными подвигами предков.
Глупо сравнивать Россию с какой нибудь также белой но микроскопической Болгарией или Исландией (хотя не так давно ООН признала эту козявку Исландию лучшей страной для жизни в мире..).
Короче ну не повезло нам... всем...тутошним.
Теперь боль угасла (время лечитSRL 15-02-2009 01:07quote:Как надо жить и что делать это моветон и в данной ситуации, флейм, это к чернышевскому. Выпейте, легче станет, Обратитесь в Гааагский трибунал. В лигу сексуальных реформ.Приборист Иван Дурак.
Я собственно не нуждаюсь в указаниях "выпить". Прекрасно знаю как это делается. Опыт думаю побольше Вашего. Но в данный момент как сказал неугодный Вам профессор Преображенский "не хочу".
Советы Ваши насчет двигателя детский лепет. Попробуйте соберите что либо сами не имея инструментов кроме дрели и напильника. Попробуйте сделать хоть какой либо двигатель (да хоть Нькомена) на коленке без единого станка, сварки, и т.д. и т.п. из стреляных хлопушек и трубок с помойки.
Прекращайте флуд. Не прекратите буду тереть флудливые и провокационные посты..... как обычно..
Данная тема не про то "Кто первый", а про то почему гибнут империи.
Если у Вас есть что сказать по данному поводу пожалуйста говорите."А кто, что, где когда" это игра которую я очень люблю (потому, что обычно выигрываю) но в данном месте играть в нее не собираюсь.
ivan2adurak 15-02-2009 01:34
Почему гибнут империи в частности российская. Может быть потому, что
в россии на коленке дома мастерят из стрелянных хлопушек( не забывая кричать что россия лапотная страна с немецкими изобретателями) изучают то, что давно изучено и сделано на западе.неспич 15-02-2009 03:11
Ну всё, зачморили русских окончательно...
1945 год. Потсдамская конференция Учавствуют все главы держав -победительниц. После рабочей части--праздничный ужин. Ну, ужин набирает обороты, публика "разогревается". Встаёт Трумэн, предлагает тост:
--Я предлагаю выпить за великий американский народ, давший миру такого великого изобретателя как Эдисон, давшего миру такое изобретение как электрическая лампочка!
Ну все приготовились выпить, но тут Сталин стучит вилкой по бокалу и говорит:
-Тут явная ошибка. Лампочку изобрёл русский изобретатель Яблочков, а поэтому я предлагаю выпить за великий русский народ, давший миру такое замечательное изобретенье!
Все смущённо выпили...
Через некоторое время встаёт Черчиль и произносит тост:
-Предлагаю выпить за великий британский народ, давший миру Стивенсона, который подарил миру такое великое изобретение как паровоз1
Все приготовили бокалы, но тут сталин опять стучит вилкой по стакану:
--Тут какая то ошибка. Паровоз изобрели великие русские изобретатели братья Черепановы, поэтому давайте выпьем за великий русский народ!
Все смущённо выпивают...
Ужин набрал уже обороты, все изрядно приняли "на грудь"... встаёт французский представитель. произносит тост:
--предлагаю выпить за великий французский народ, давший миру такое замечательное "изобретенье" как минет!
Все присутствующие радостно поднимаю бокалы. но тут Сталин опять стучит по бокалу вилкой. Все удивлённо оглядываются на него... Сталин:
--Тут опять недоразуменье. Ещё в 1581 году русский царь Иван Грозный писал своим боярам;"... я вас, блядей, всех в рот е--л и насквозь вижу!"--Это , кстати, и к немцам относится со своим рентгеном!....Бастардо 15-02-2009 14:07quote:
Почему гибнут империи в частности российская. Может быть потому, что
в россии на коленке дома мастерят из стрелянных хлопушек( не забывая кричать что россия лапотная страна с немецкими изобретателями) изучают то, что давно изучено и сделано на западе.
Я конечно понимаю, что суть русской творческой интеллигенции была, есть и будет - отхлестать себя ушами по пяткам, пролить порцию соплей за ящиком водки и считать весь мир должниками своих непризнанных талантов. Типичная приверженность к идеям г-на Манилова из "Мертвых душ" - "вот если бы..."Но...
quote:Капица нобелевку получил из за жалости запада к тоталитарной россии. К науке он ничего не приложил.
Капица П.Л. - Организатор и первый директор (1935-46 и с 1955) Института физических проблем АН СССР. Открыл сверхтекучесть жидкого гелия (1938). Разработал способ сжижения воздуха с помощью турбодетандера, новый тип мощного сверхвысокочастотного генератора. Обнаружил, что при высокочастотном разряде в плотных газах образуется стабильный плазменный шнур с температурой электронов 105106 К.Надо сделать хотя бы десятую часть такой работы прежде чем так судить.
P.S. Прошу без обид. Вы высказали свое мнение, я высказал свое.
quote:Самое верное из всего выше сказанного. Подписуюсь.Originally posted by SRL:
Ведь кроме нас никто не мешает их реализовывать.Бастардо 15-02-2009 15:28quote:Разве я ВАС в чем-то упрекаю?Я могу письменно (со свидетелями, документами, и пр.) доказать что никакого отношения к г. Манилову я не имею.
Никаких упреков кроме уважения!)
quote:Возможно я просто не понял. Старею, дурею...Про Капицу ivan2adurak, пошутил. Собственно весь его текст добрая шутка.
quote:Все-таки обиделись. Зря.Вы пожалуйста поймите, что сегодня слова "Манилов", "Смердяков" (меня и так называли) ничего более кроме расхожих фраз не представляет. Это просто слова оскорбления, когда нечем крыть, точно такие же как "козел" и "пидор".
Ничего личного. Приношу извинения за не верно истолкованные слова.
quote:Никакого противоречия.Противоречие. См. выше. Как можно подписываться под словами "Манилова"??
Могу рассказать о спившихся насмерть кандидатах-технарях и бомжующих докторах, высококлассных инженерах, скурвившихся руководителях.
Впрочем, вам самому не меньше известно...
ВАС к Манилову отнести не могу. Потому как лично ВАС не знаю. Но читаю ваши посты, очень интересно, даже красиво.С Уважением.
SRL 15-02-2009 15:35
Бастардо, я на Вас совершенно не обиделся! Просто написал, чтоб нам понятнее было общаться. Чисто информативное сообщение.
С уважением.Melkart12 15-02-2009 15:45quote:Originally posted by SRL:
Да я между прочим серьезно написал. .При всем своем идиотизме (в 21-м веке) идея "граница на замке" единственное что может нас спасти как "национально-территориальное образование".Ничего спасти не сможет.
Финита, как говорится, ля комедия.
Россия это не КНДР, законсервироваться невозможно в принципе.
Да и все равно в современном мире это не поможет.ivan2adurak 15-02-2009 15:48
Флейм так флейм(коллектив передового института НИИЧАВО получил премию за внедрение... или кто будет научным руководителем Вашей кандидатской работы(практикавалось не только у нас но и всегда и везде)В процессе изучения свойств жидкого гелия в 1937 г. П.Л Капицей было открыто явление сверхтекучести.
но...
В 1941 г. академик Л. Д. Ландау разработал феноменологическую теорию жидкого гелия, объяснившую явление сверхтекучести и другие свойства жидкого гелия.
но...В 1946 г. академик Н. Н. Боголюбов создал микроскопическую теорию сверхтекучести )
ivan2adurak 15-02-2009 16:02
вынимаем пулю из головы
SRL 15-02-2009 16:09quote:Ничего спасти не сможет.
Финита, как говорится, ля комедия.Да можно ее спасти! Пока земля людьми не оскудела (а люди то еще есть) можно.
Именно эта надежда нас всех кто не дриснул из России и питает. Спасти ее можно... но некому..
Увы.Melkart12 15-02-2009 16:35quote:Originally posted by SRL:
Да можно ее спасти! Пока земля людьми не оскудела (а люди то еще есть) можно.Вот можно ли было спасти Киевскую Русь? А всего-то нужно было объединиться на время и дать люлей монголам. Ан нет, не получилось. Никому это ненужно было.
России в нынешнем виде звездец.
Что будет на ее месте после - другой интересный вопрос.ivan2adurak 15-02-2009 17:09
Вам уже ясно сказали что будет Пугачевщина, за берлин 45, за Ломоносова, за Капицу, (ЗА ПОДМЕНУ ПОНЯТИЙ, за то что наверху нивилировали заслуги наших предков под свою вороватую сущность) за пенсии наших матерей 2000 рублей, за наши нии разгромленные под банки и бизнес центры, за то, что когда профессор идет работать водителем такси или на стройку его и других прораб или мяяяханик кидает с зарплатой. За то , что кидают с зарплатой всех , почти всех кто трудится своими руками и не пускает сопли что он непризнанный гений.
За то, что еще сегодня можно сделать любой станок не хуже западного, но даже если ты как Королев вырвешь средства у неграмотного фельдфебеля Тухачевског сбыта в нашей стране наполненного Китайским и Турецким ширпотребом не будет. За приватизацию, за монетизацию льгот.
За то что раньше были коммунистами комсомольцами а теперь "демократы " и диктуют как надо делать х .з. какие нанотехнологии. З а дорогойц бензин, за дорогой общественный транспорт. За 300000 р которые никто не получит , когда ребенку срочно нужна операция, и в 18 лет не получит.
А вы тут ах развалится , ах гениев не признали. Насрать...
Некоторые отцы и матери с руками и мозгами не могут кормить детей 2 месяца.Сократили.
Когда китайский DVD c корейским диодом-лазером имени Жареса стоит 1 дня работы парикмахера(салона СПА)-рим развалится.
Бастардо 15-02-2009 18:24quote:Кого стрелять(вешать, топить в Черном или др.морях) будем?Вам уже ясно сказали что будет Пугачевщина...
Искать ...-масонов или гоняться за дерипасками с потанинами по всему миру? Им на все проблемы - ПО ХЕ.ру.Но цыплят по осени считают. К осени, говорят, вырастает вот такой цЫпЛеноК "Доллар рухнет осенью 2009 года, а летом 2010 исчезнут США" http://finam.fm/archive-view/487/
quote:Смею признаться, что один день моей работы стоит +- около того. Не салоны, не бани или т.п. нефть с газом. Производство такое, очень промышленное и базовое. Хотя было, особенно в 90-е, что месяцами не могли за квартиру заплатить. Переподвыворачивались...Когда китайский DVD c корейским диодом-лазером имени Жареса стоит 1 дня работы парикмахера(салона СПА)-рим развалится.Может Рим еще постоит?)
ivan2adurak 15-02-2009 18:36
хорошие тут темы в артиллерии, плазма, импульсные РД, Капица, ЛУПАРИЙ древнего рима.счаз еше интеллигентов-гуманитариев-социологов-политологов-гореэкономических обозревателей почитаем, корреспондентишек с 10 классами и институтом колледжем-экономической корреспонденции.
ДОЛЛАР РУХНУЛ! ура товарищи, в Москве курс доллара 35 нанорублей к 1 зеленому.
Вперед товарищи вооружившись нанотехнологиями убъем с великими экономистами Грефом и Чубайсом Америку. Юная партия "Наши"(спасшие блокадой эстонского посольства от переноса "Алеши" в Таллиннне) против америки!
Единым фронтом все как один правительство, бизмесмены , посудомойки, бомжи, барыги по продажи леса и нефти, нищие инженеры , студенты дающие ссучившимся профессорам, пенсионерки с пенсией 2000 р. встанем единым фронтом против АМЕРИКИ. Мы как один ратуем за гибель америки. Ето спасет нас от быдла, пиз... вой интеллигенции, хамов, безработицы навеки.
Наконец у нас есть общенациональная идея развития Россиянии.
"СКОРЕЙ БЫ АМЕРИКА СДОХЛА!" Аминь.п.с. На самом деле(как бы и др вирт словоблудия) короче
Вы посмотрите кто пишет статьи с 1991 года в огоньках и другом мусоре
статьи о первенстве или вторичности изобретений и открытий Ломоносова, Капицы, Циолковского... и др.Кто сейчас пишет экономические прогнозы. Почитайте биографии авторов.Дерьмо , заштатные людишки или корреспондентики с гуманитарным полужурналистским образованием до 91 года влачившие существование.
Потом поток дерьма вырвался. в итоге "температура электронов, ионов, протонов в шнуре плазмы)
Лично считаю что Циолковский прав говоря , что "труба спущенная на колесиках полетит вечно и долго" прообраз ПРД. (просто корреспондентики забыли упомянуть, что в трубу надо все время подливать керосин.... выкинули сцуки керосин из контекста)
SRL вообще святой , когда на кухне мастерит реактивный движек, и баночка топлива внизу видна, он такой же философ как Ц.
в знак уважения к нашему апоненту
Предлагаю SRL сменить ник на Циолковский.п.с. Вот Россия то "исче" постоит. (У нас сама Екатирина в слове еще 4 ошибки делала, много было косяков и дерьма у власти) но Россия стояла.
Постоит. Слабые сопьются, сильные как писал Шукшин "Пойдут дальше".
как в 1917)
Walenok 15-02-2009 18:40
А давайте тотализатор устроим. На падение доллара и большую войну.
Когда доллар упадет я не знаю. А вот на войну ставлю. Будет в 2012 году весной примерно в Апреле. Кого с кем пока не знаю.Melkart12 15-02-2009 19:29quote:Originally posted by SRL:
А не в 21010Хорошая оговорка)))
SRL 15-02-2009 19:31ivan2adurak 15-02-2009 19:33
По поводу интервью очередного корреспондента 3.14 ла с 3.14 м экономистом Проньковсе как всегда вернулось к тому что на сегодняшний и завтрашний день экономика россиянии держится не на Вашем супертехнологически умном производстве( кстати рассказали бы что на работе с 8 до 11 делаете)
а как всегда на нефти:
ПАНАРИН: "Но попугать остановкой добычи можно."
ПРОНЬКО: "Остановить сейчас добычу"и слушатели:
"Конечно, (неразборчиво) может быть погорячились, но меня порадовала одна мысль. Первый раз, честно говоря, услышал ее как бы из уст, скажем так, достаточно известного человека. По поводу, зачем мы, собственно, продаем нефть на текущий момент."
Вообще все ТВ передачи и Радио дискусы, это банальное зарабатывание пиздаболов 1-й(Позднер) или 10-й(Ксюша) категории денег в перерыве между рекаламами.
Есть идея: Давайте Бастардо остановим Ваше производство где вы работаете и экономика Америки рухнет без ваших деталей.ivan2adurak 15-02-2009 19:45
SRL, )))) пиздаболы Зюганов и Проханов тдыхают)
спасибо за статью о институтах НИИЧАВО экономики.ivan2adurak 15-02-2009 19:46
SRL, )))) пиздаболы Зюганов и Проханов тдыхают)
очень качественно о институтах НИИЧАВО экономики.Бастардо 15-02-2009 19:56quote:Без ваших "благих намерениях" своим производством уже на 50% ежемесячно наносим США невосполнимый ущерб, рушим Америку.Давайте Бастардо остановим Ваше производство где вы работаете и экономика Америки рухнет без ваших деталей.
Другие УЖЕ постарались))))
quote:Увы, увы... Вы правы!все как всегда вернулось к тому что на сегодняшний и завтрашний день экономика россиянии держится не на Вашем супертехнологически умном производстве( кстати рассказали бы что на работе с 8 до 11 делаете)
Не супертехнологическое, не умное, а устаревшее эдак на полвека оборудование(на 40 лет точно). До указанных параметров "СУПЕР" ему как от Калининграда до Владивостока раком и жопой вперед.
Хорошо, что еще убрали позорнейшую надпись - "Цех - ровестник Великого Октября!" Оборудование от того ВЕЛИКОГО НАСЛЕДИЯ, правда, еще не до конца заменили... Оставили для НАНО технологий.С 8 до 11 часов(если дневная смена) - работаю, вернее - пашу как вол за двух(остальные штаты сократили лет 15 назад), как ни странно это звучит. Если, конечно, есть работа.
ivan2adurak 15-02-2009 20:28
Ну вот, работаете на оборону, ясен пень что Россия не развалится.Видел хронику 2003 года конгресмен Барак Обама на российском производстве снарядов, ухмыляется, ему демонстрируют русские генералы, как будут утилизировать снады. будущий Афропрезидент доволен. Улыбается.
Не в вашем цеху был? Рядом с ним российские представители в гражданском с рожей аля Пронько-Березовский.
Как поет Григрян"Вот еще один вариант"карта интенсивного распростанения ортодоксальных евреев(аля Березовский) по всей планете.
- Как видите, кроме Африки и Гренландии, всё покрыто.
Обсудим северную европу, и южную. Мексиканский техас. Московию великую.
Австралию для нацменьшинств. Америку для президентов Негирийцев.
Ну в ЮАР, так там вообще бардак и война, после того как толерастные
иудеи-правозащитники адвокаты из тюрьмы негра Манделлу достали.Почти как у нас, когда дети юристов в 1991 из тюрем Новодворскую вытащили и родственники ВАЗЫ и другие заводы и заводики прихватизировали.
Вот человек, при социализме под плакатом слава Октябрю работал спокойно как гордый пролетарий-инженер, с обедом, перекуром. А теперь как вол. С чего это вдруг?
Бастардо 15-02-2009 20:58quote:Нет.Видел хронику 2003 года конгресмен Барак Обама на российском производстве снарядов, ухмыляется, ему демонстрируют русские генералы, как будут утилизировать снады. будущий Афропрезидент доволен. Улыбается.
Не в вашем цеху был?
Утилизацией не занимаемся. Напротив - очень даже делаем.
quote:Один хрен под каким плакатом. Так же работали. Без времени на обеды и перекуры. Технологический процесс не позволяет такую роскошь. Но сейчас кормят хорошо, "сухой паек" бесплатно, молоко за вредность.Вот человек, при социализме под плакатом слава Октябрю работал спокойно как гордый пролетарий-инженер, с обедом, перекуром. А теперь как вол. С чего это вдруг?
Вот только в советское время у нас гордый пролетарий-инженер получал меньше рабочего, процентов на 15-20, текучка была. Сейчас с точностью до наоборот. Вот с того вдруг...
quote:Я этому только рад....когда дети юристов в 1991 из тюрем Новодворскую вытащили...
Не справедливо одному персоналу Бутырки такого клоуна иметь. Пусть все её имеют...Walenok 15-02-2009 21:23
Она же страшная. Как ее иметь.ivan2adurak 15-02-2009 22:30
"Вообщето инженеры стали получать больше.
Соседке вон в прошлом году то же пенсию на 60 рублей повысили.
Вчера машина с кирпичем проехала. Строимся значит.
Жизнь становится лучше, веселей"Зощенко 1937 год.
flipper-s 16-02-2009 12:31
Чёйто Вы пригорюнились, разговор за жизнь пошёл. А давайте я Вам на растерзание свой недельный плод подкину?
Некоторое время назад, я увлекся (с подачи всякого рода неодворян типа Никиты Михалкова) идеей альтернативной истории: а что было-бы с Россией, не начнись мировая война и не свершись октябрьский переворот? Начал понемногу набирать фактов и цифирьков. И радужная поначалу картинка заметно потускнела.
Начнём с автомобилей. В 1896, господа Яковлев и Фрезе, показали на Нижегородской ярмарке автомобиль собственного производства. Хоть это и была копия <Бенца>, тем не менее сделанная из русских материалов, и русскими мастерами. Однако, царь Николай, высочайше посетив ярмарку, не удостоил вниманием эту машину. Казалось чего проще, подойди, скажи - молодцы мол, и всё такое. Хренушки. Посмотрел рыбьим глазом, и пошёл дальше молча. Вполне возможно что тогдашняяя номенклатура восприняла это равнодушие, как высочайший сигнал, и автостроение в Росссии с тех пор, под давлением бюрократов, с трудом пробивало себе дорогу.
С 1900 года по 1914, в России открылось несколько автопроизводств. Хотя каждый заводчик и отметился конструкциями оригинальных машин, дальше единичных экземпляров дело не пошло. Ограниченное количество специализированных машин - пожарные, почтовозы, автобусы - нашло покупателей.
Фрезе, работал до 1906 года. Собрано несколько десятков машин, в основном легковушки малого класса. Лицензия, или копии <ДеДион>. В дальнейшем перешёл на производство торпед.
Лесснер, работал с 1904 по 1909. Собрано около сотни машин, из них легковые лимузины в количестве около50 шт. По лицензии <Даймлер-Луцкой>. Перешёл на производство судовых силовых установок.
Общество "Аксай", в 1906 собрано 20 машин по типу <Олдсмобиль Баггиаут>. Впоследствии производило стационарные силовые установки.
Дукс, в первом десятилетии, с1900 по 06г., производились по лицензии <Олдсмобили>, точное количество неизвестно. Врядли больше сотни. В 1905 году владелец завода Меллер, написал прошение с просьбой разрешить увеличить капитал акционерного общества до 500 тысяч руб. при этом он собирался увеличить выпуск авто, одновременно понизив их стоимость. Но видимомо дело не выгорело. Впоследствии, Меллер закрыл автодело, и перешёл на производство мотоциклов и аэропланов.
Руссобалт С 1909 по 1915 построил больше всех автомобилей, примерно 650. в основном легковых нескольких серий. Поскольку Акционерное Общество РБВЗ контролировалось Бельгийским капиталом, в качестве образца для копирования избрали машину бельгийской фирмы <Ля Бюир>. Правда за время производства, от прототипа постепенно, и очень сильно удалялись. Воообще <Руссобалты> славилсь своей прочной, почти паровозной рамой. Особенно серия <с>, в первую мировую, на них частенько ставили бронекорпуса. И шасси выдерживало такую нагрузку.
Пузырёв. В 1912-13 годах сделал 48 авто, полностью своей конструкции, и из своих материалов. В январе 1914 года завод сгорел, а в сентябре владелец умер. Наследники производили судовые, маломощные моторы. Впоследствии в цехах завода разместили эвакуированое оборудовние с ЗИС, и позднее здесь делали УАЗы
Вот собственно и всё. При царе Николае в России было призведено около тысячи машин всех класов. А завезено...
К 1910 В Россию завезли около 7тысям ипортных машин, а в 1914 году всего было около 10 тысяч машин! В тоже время в СаСШ к 14 году имелось 1,300 000 машин.
Получается что к 1917 году, у нас могло не остаться национальных автозаводов. Царское величиство препочитало роскошные французские лимузины. Хотя после 17 года вполне возможно было бы оживление, правда опять могли привлечь <Фиат> и <Рено>. Мог и <Форд>построить свой завод, он везде растыкивал производство своей модели <Т>.
Я думаю низкая покупательная способность говорит о невысоком уровне благосостояния населения. Я конечно открываю америку, но наши журналюганы и неодворяне культивируют идею, будто в России рабочий, и особенно квалифицированный рабочий зарабатывали дочтойные деньги. Получается что не зарабатывали. Или стали зарабатывать совсем недавно, буквально за несколько лет до Великой войны. И не случайно Сберегательный банк в Россиии появился только в 1898 году.
Хотя есть один фактор, препятсвовавший распространению авто в России. Это полицейский произвол. К примеру, всем известный тов. Циолковский, купив мотоцикл, обязан быв каждую поездку предварять письменным заявлением в полицию. И лишь получив письменное соизволение, мог заводить свой транспорт, и двигаться в разрешённом направлениии. Мало кому такая процедура могла понравиться!
Поскольку автозаводы стоят у истоков большинства авиомоторных производств, слабейшая автопромышленность России, потянула за собой и отставание в производстве авиационных двигателей. К 14 году у нас был только один такой завод , Рижский <Калеп>. По переезде в Питер ставший <Мотором>. Там собирали 50-ти сильные моторы. Да и то в небольших количествах. Входе войны Ветчинкин и Ко попытались построить 200 сильный мотор. На ровном месте. То есть с нуля. То есть с нулевым результатом. Мотор сильно недодавал мощности, и надёжности. Из положения острого дефицита в годы войны вышли построив в Рыбинске завод "Рено". В альтернативной России - поставки из Франции.
Не сладко было и с самолётами. Большое количество оригинальных российских конструкций, откровенно игнорировалось на государственном уровне. Несмотря на победу на военныйх конкурсах отечественных конструкций, армия предпочитала закупать <иностранцев>. Частный сектор был чрезвычайно мал. мобилизация гражданских аппаратов в начале <Великой войны>, дала всего с полсотни аэропланов. В то же время французы и немцы <призвали> по 350 - 400 самолётов. Авиационное производство в России к 14 году было представлено следующими заводами:
РБВЗ, производил машины конструкции Сикорского. А так же несколько типов лицензионных аппаратов. В основном по заказам Военного ведомства. <Русский витязь> повившийся в 13 году, дал толчёк для постройки армейской серии в 10 экземпляров <Ильи Муромца>. Но в нашем случае, как еслибы война не началась, эта серия будучи построена, не была бы продолжена. Так как способы применения в войне таких гигантов даже и не проглядывались. В реальной войне <Муромцы> целый год летали только на разведку, были попытки заставить их штурмовать наступающие колонны противника, и также для доставки донесений. Только вмешательство Шидловского, директора РБВЗ, не побоявшегося открыто конфликтовать с великим князем Александром Михайловичем, шеф-поваром всей русской авиации, позволило создать из <Муромцев> отряд стратегических бомбардировщиков. Разумеется в мирное время ничего такого не произошлобы. И после 17 года Россия начала бы (100% верняк) закупки тяжёлых самолётов за границей. В 14 году месячная производительность 6 самолётов.
Анатра. Опять лицензия и снова для военных. Начиная с 15 года могли бы как и в реале делать аппараты своей конструкции. В месяц по 5 штук.
Дукс. Лицензия <Вуазен>, <Фарман>, <Ньюпор>, 10 штук в месяц. Оригинальными конструкциями предпочитал не заниматься. Больше совершенствовал технологию. При советах его заводы стали называться ГАЗN1(Государственный авиазавод).
Лебедев. Тоже самое только по 5 аппаратов. В военные годы взялся за копирование германских <Альбатросов>. Значит у него было слабовастенькое конструкторское бюро. До 17 года ничего своего придумать не смог бы.
Терещенко. Лицензионное производство летающих лодок. По 6 в месяц. С помощью Григоровича разработали несколько машин своей конструкции.
Слюсарено и Терещенко по одной копии в месяц.
Общая производительность Русских авазаводов в 14 годе составляла 35 машин в месяц. Почти все машины <потребляло> военное ведомство России. Если предположить что воздушный флот Росси в 14 году перестали бы наращивать, то к 17 году вполне реальным было сокращение этой гоп кампании, и закрытие слабосильных заводов. И снова закупки в ...
Стрелковое оружие. Как вы знаете в России к 14году, не было своего пистолета. Так что к 17 году альтернативой была только закупка партиии оружия за рубежом. Хотя могли просто объявить револьвер <наган> настолько великолепным, что замена его в войсках и не потребовалась бы.
Винтовки. Мосинка при условии многочисленных модернизаций, могли служить полвека. Прецедент есть. Альтернативы - нет.
Автоматическая винтовка. Фёдоров конечно сделал хорошую винтовку. Вот только нужна ли она была генералам? Наш <цезарь> ясно сказал - для таких винтовок не хватит патронов! В реале была сделана партия в 100 штук, и отправлена в армию. Где и затерялась. А конструктора загоняли по командировкам. Чтоб не суетился, не приставал с непонятными и странными желаниями. Даже в советской России сделали 3000 автоматов, крайне необходимых кстати, и : заглохло. Что могло произойти без войны? Опять же серия в несколько тысяч штук, высочайшая благодарность, работа над совершенствовнием оружия гденить в личном сарае. А потом опять спохватившись, масштабные закупки - ну допустим <маузеров>!
Станковые пулемёты. Когда в СССР появился свой станкач? ДС-39. Год 1939. могло в альтернативной России появиться нечто подобное раньше? Нет, потому что нет базы. Ну кроме лицензии.
Ручной пулемёт. В СССР его сделал Дегтярёв, <выплясывая> от <Льюиса>. Ну и основываясь на своих раработках. В безвоенной России эту непростую работу мог взять на себя Фёдоров. Но не факт что его работа пришлась бы ко двору. При дворе гораздо желаннее был <Мадсен>. Тоесть 50% гарантии - лицензия или прямые закупки. Сами знаете где.
Артиллерия. Просто откройте любой справочник и посмотрите, когда предполагалось полностью снабдить русскую армию полноценной артиллерией. К 1917 году должны были закончить комплектование армии орудиями калибра 107-152мм. А после заняться осадной. С неспешной оглядкой на запад.
В общем картина совершенно безрадостная. Правящая элита не собиралась опираться на местное производство чего бы то ни было. И чего бы это ни стоило. Более того проглядывает сознательное торможение российских заводчиков и фабрикантов. Уважаемый SRL обязательно скажет, что русские не в состоянии обеспечить надлежащее качество! Это не совсем верно! Могли обеспечить и обеспечивали. Нужен был только нормальный контроль!
В качестве иллюстрации приведу книгу Артура Хейли <Колёса>. Об американском автопроме 70-х годов. Там наиболее качественная сборка на конвейере производилась лишь два дня в неделю - среду и четверг. Понедельник и вторник - отходняк после выходных, пятница - подготовка к выходным!
Флот. О main liber флот! Начнём с линкоров. Тип <Петропавловск>, или <Гангут>, кому как больше нравится. Появились они вопреки желанию русского адмиралитета. Гораздо удобнее и биже сердцу им преставлялось построить такие маленькие кораблики за рубежом. да и с откатом проще. Ну где нить в Германии.
А представьте себе что за такое строительство взялся бы германский <Бломм унд Фосс". Врядли Россия получила эти корабли.
С большим трудом ситуацию переломил Крылов. Склонивший комиссию в пользу проекта Балтийского завода. Правда если честно совершенно небескорыстно. Он был соавтором проекта, и владел акциями этого самого завода! Что в итоге поимел Российский флот? Прекрасное средство для победы при Цусиме. Тонкая броня закрывающая весь борт и артиллерия оптимизированная на дальность боя в 50-70 кабельтовых. Вот только Того, сволочь такая, не стал дожидаться появления этих кораблей, а разгромил то что было под рукой, Первую и Вторую эскадры. Впрочем несмотря ни на что корабли были вполне на уровне. Особенно по артиллерии, и расположению. Новые серии линкоров заложенные на русских верфях по улучшенным проектам, доказали способность русских заводов строить современные корабли. 1911г., заложены три черномора типа <Императрица Мария>, в 1913 г., на балтике заложены четыре линейных крейсера, а по сути сверхдредноута, типа <Измаил>. В безвоенное время можно было ожидать закладки новых серий линкоров. Примерно в 1915-16 годах.
Броненосные крейсеры. После Русско-Японской было продолжено строительство серии типа <Баян>, один во франции, два в России. Проект французский, конца XIX века. В англии был заказан большой броненосный кресер (или быстроходный броненосец второго ранга, кому как больше нравится) <Рюрик>. Эти корабли, хотя и с мощным артвооружением (для крейсеров) к началу Великой Войны утарели, продолжения иметь не могли. Их построили, чтоб по быстрому заполнить <пустоты> в Балтийском флоте.
Лёгкие крейсера в Русском флоте должны были представлять корабли типа <Свелана>. Четыре на Балтике, и четыре на Чёрном море. Строились полностью на отечественных верфях. Я не знаю были ли проекты крейсеров в продолжение <Светлан>. Скорее всего, им в поддежку хотели построить серию лидеров эсминцев. "Светланы" уже на момент закладки быстро устаревали. Вообще перед войной, в мире появилось очень мало хороших крейсеров. Все силы уходили на линкоры.
Для Сибирской флотилии, в Германии заказали два крейсера поменьше. Но коварные немцы, не считаясь с уже <проплаченными> русскими адмиралами, кораблики реквизировали.
Эсминцы. После Русско-Японской в этой области творилась сущая чехарда. Достраиваилсь на своих верфях корабли немецких и французких проектов. Поступали заказанные там же новые эсминци. это многотипие, различалось техническими характеристиками и боевыми возможностями.
<Лейтенант Бураков> 11 единиц. Заложены в 1905-6 г., во Франции.
<Твёрдый> 5 ед., заложены в 1905г., в России.
<Деятельный> 8 ед., заложены в 1905-6 г., в России.
<Инженер механик Зверев> 10 ед., заложены в Германии в 1905 г.
<Охотник> 4 ед., в 1905 в Гермении.
<Лейтенант Шестаков> 4 ед., в 1906 в Росии.
Затем перерыв до 1910 года, когда был заложен эсминец <Новик>. Без всякого сомнения- выдающийся корабль.
По проекту <Новика> с разными вариациями, и в 1912-14 годах было заложено:
<Дерзкий> 9 шт.
<Орфей> 8 шт.
<Гавриил> 14 шт.
<Гогланд> 9шт. Видимо адмиральское лобби пересилило. Эти корабли заказали <Шихау>. Правда с условием постройки в России. Под них в Риге соорудили верфь.
И 5 шт., лидеры типа <Изяслав>. Другими словами за 1913-14 года было заложено 45 новых, больших эсминцев. В ходе войны была заложена одна серия. Но в мирное время она врядли состоялась бы. Так как план строительства флота по эсминцам был выполнен. После мирного 17-го года, серия скорее всего была бы дополнена новыми лидерами эсминцев. И после 20 года могли появиться новые эсминци. Проекты уже были. в 14 году.
Была в 1906 году получена партия из 10 единиц, интересных корабликов. <Газолинки Никсона>. Это были миноноски с двигателем внутреннего сгорания. Собственно говоря, несмотря на то, что Русский флот первым в мире получил на вооружение торпедные катера с ДВС, интересно в их истории другое. МТК, озабоченный экономией средств, не желало ежегодно проводить профилактику моторов на заводе Лесснер, однако моряки всячески противостояли <дедушкам-марсофлотцам>. В конфликте участвовал даже вице-адмирал Эссен. Тем не менее, в 1911 году катера всёже списали.
Подводные лодки.
<Минога>. Заложена в 1906г, первая в мире лодка с дизелями. Но слишком маленькая. 123тонны водоизмещение.
<Акула> заложена в 1906. Как говорится <по итогам> Русско-японской. По сравнению с коллекцией раритетов, лихорадочно накупленной во время войны (как это знакомо!), шедевр просто. А вообще - ничего особенного.
<Краб>. Первый в мире подволный минзаг. Вот только строился аж до 15 года!
<Нарвал>, построены по американскому проекту. Заложены в 1911г. Безусловно лучше <Барсов>. 3 штуки.
<Нерпа> 3 штуки в 11 году. То же что и <Барс>, только на Чёрном море.
Тип <Барс> в 13-14 годах заложено 14 лодок. Быстроходные, крейсерские лодки среднего класса. Основные недостатки - плохое деление на отсеки и торпедные аппарты конструкции Джевецкого. Были случаи утери торпед из этих аппаратов.
Для спасения подводных лодок в 1912 году было построенно уникальное судно - катамаран <Волхов>. И етот самый катамаран находился в строю по 2003 год!!!
Программа строительства подводного флота, нужно признать была выполнена. Все лодки построенны на российских заводах, российскими рабочими, и по российским проектам. Хотя если честно, проекты Бубнова, главного строителя подводногофлота, страдали тяжолой формой наследственной болезни. Они не имели деления на отсеки. Что плохо сказывалось на живучести.Таким образом, Российский флот сумел выстоять в борьбе с оппозицией. И получил корабли русской постройки. Что положительно сказалось в начале Мировой войны. По обьявлении войны Германии, наш флот потерял только два крейсера, и девять эсминцев. <Гогланды> так и не смогли достроить. Но прорыв на флоте, всего лишь эпизод, капля в море. Болото западнопоклонничества могло снова затянуть Россиские кораблестроительные программы на поклон французам и немцам.
Так что получается что правители наши не видели особой надобности в развитии собственной промышленности, и собственной науки. Безусловно, высокое качество обучения русских инженеров сводило на нет, их малое количество. ещё меньше их стало после октябрьского переворота.flipper-s 16-02-2009 01:40quote:неодворян типа Никиты Михалкова). Этот человек обычный жлоб. Хоть и творческой профессии...
Фильмы его все кстати так себе. Разве что "Урга" ничего.
"Станционный смотритель", один из самых первых с его участием, и сразу в роли мерзавца. Ставшее жизненным кредо.
quote:Подборочку Вашу хорошо бы продолжить, пройтись по другим производствам
В других областях я слаб. Да и мне не интересно. Транспорт и военная техника, моё хобби. Подборку могу продолжить в 30-е годы, и 60-70- годы. XX столетия. Наиболее значимые периоды. Да и информации хватает.ivan2adurak 16-02-2009 02:05
Безумно интересная и вкусная подборка. Спасибо автору жду продолжения.Эпизод по цусиме:
В 1906 году в С Петербурге правительство дало распоряжение в Адмиралтейство.
По итогам сражения было проведено предварительное расследование и судебное следствие. Свидетели сотни матросов с 2 й тихоокеанской эскадры.Протокол этой книги(судебных стенограм) изданный в СПБ в январе 1917 году до буржуазной революции можно сейчас увидеть в букинисте. Цена порядка 6000 рублей.
Так вот все действия Адмирала Рожественского(командующего 2 й тихоокеанской и остатками транспортов 1 й тихоокеанской эскадры против эскадры японца Того, (Сдача судов, безумный сходу прорыв в японское море с переполненными углем по трубы броненосцами и крейсерами, с необученными матросами, без практических стрельб, с недоделками на Балтийском заводе)суд, адмиралтейство, и царское правительство с бородкой ,женой датчанкой и водянистыми холодными безразличными глазками ОПРАВДАЛО.Адмирал Рожественский был оправдан, и б.действия его эскадры считаются правильными.
Вобщем все было комильфо, матросы(стрелочники)которые тысячами тонули и не давали офицерам вешать на кораблях у Цусимы белые флаги, стреляя по японцам до конца фуево наверное воевали.
flipper-s 16-02-2009 02:13
Да! Совсем забыл! История с авто Яковлева, самым забавным образом повторилась ровно через 100 лет. Редакция автогазеты "Авторевю" (замечательное кстати издание) организовала мастерскую, где строили всякого рода ретро-машины. Один из первых проектов было строительство точной (по возможности) копии самого первого Российского автомобиля. Тем более подворачивался заметный юбилей. 100 лет российского авто, впервые через 100 лет Нижегородская ярмарка. Ну и обещался значительный резонанс в прессе и в народе.
В общем умные и умелые мужики нарисовали чертежи, провели огромную работу, чтоб выяснить, чего же Яковлев накопировал. Нашли кстати много интересного и ранее не известного. Построили, по возможности с использованием тогдашних технологий и материалов. Даже мастера по пролёткам нашли. Вот только с дигателем как обошлись не помню.
Построили. Выставили на Нижегордской ярманке. И...
ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОСЕТИТЕЛЬ ЗАИНТЕРЕСОВЛСЯ! Цыган!!! Ему видите ли дрожки понравились! Купить хотел!
В общем абзац. Ни прессы. Ни резонанса. Ни одна шишка не подкатилась посмотреть. Всё как и 100 лет назад. Один в один.ivan2adurak 16-02-2009 02:31
Шишки в это время своими жепами подбирали для себя кожанные сиденья в шестисотых. Им не до того было.flipper-s 16-02-2009 10:23quote:Ну вообще некоторые наши шишкари собирают старые авто. Правда в основном уже "гламурные". Не ранее начала 1930-х гг.
30 годы автопрома - это классика автомобиля. Машины этого периода "удачно" совмещают внешнюю красоту с относительной редкостью. За что и ценятся. Ну примерно как мечи познего средневековья. Произведённое ранее - это уже "антика". Ещё более редкие, дорогие и уродливые аппараты. С чем сравнить? Скрамасакс древнего германца? Вещь редкая (не в курсе правда насколько они ценны сейчас)и не "изящная". Только человек знакомый со спецификой сможет понять владельца такого антика.
Гламурный крендель сами знаете что выберет. длинное, красивое, и желательно блестячее.
Сечас только в голову пришло, как папуасы за пригоршню стекляруса запродавали белым мошеникам земли предков.flipper-s 16-02-2009 10:53quote:Так вот все действия Адмирала Рожественского(командующего 2 й тихоокеанской и остатками транспортов 1 й тихоокеанской эскадры против эскадры японца Того, (Сдача судов, безумный сходу прорыв в японское море с переполненными углем по трубы броненосцами и крейсерами, с необученными матросами, без практических стрельб, с недоделками на Балтийском заводе)суд, адмиралтейство, и царское правительство с бородкой ,женой датчанкой и водянистыми холодными безразличными глазками ОПРАВДАЛО.
Лично мне (повторю - лично мне) безумно жалко адмирала Небогатова. Волею обстоятельств "попал" на командование остатками уничтоженного флота. Не стал прятаться на миноносец, изображая контузию. Проявил себя по человечески. Просто пожалел обречённых людей, ведь не было способа даже подороже продать свои жизни.Alter 16-02-2009 11:38
А кто-то обесчал, когда отдохнёт пистолет нарисовать, чтобы дажешь мар поразилсо!
Пусть будет как будет, а не нравится щас-*Бомби аэропланами Кремль* или как Яшка -бомбу киньБастардо 16-02-2009 12:48quote:Однако!Вопрос на засыпку.
Есть ли в России (во всей) хотя бы ОДИН (один) инженер который не "услуги" предоставляет, а честно делает сельхозмолотилку или подобное, который может себе купить просто достойный для жилья дом за такую цену? Джип? (новый, японский, большой...), квартирку в Москве (скромную)?
Фантазии достойные пера бр.Стругацких.Наткнулся недавно на интересную выборку по "Национальному проекту" Молодая семья, ссылку не могу найти, поэтому можете верить(не верить) на слово. В наиболее процветающей Московской обл. из 12тыс. остро нуждающихся в жилье молодых семей за четыре года квартиры смогли купить только 400(!). Да и сама программа составлена по типу известной операции вырезания гланд через жопу - сначала купи квартиру или оформи кредит на неё, потом собери бумаги, комиссия рассмотрит и предоставит тебе субсидию от 10 до 30% от БАЛАНСОВОЙ стоимости, но от стоимости жилья не более 1 млн. рублей.
Т.е., кто может купить жилье - тому ЭТА программа на х... не нужна. Кто не может купить жилье - тому ТАКАЯ программа тоже на х... не пригодится.В этом суть ВСЕХ наших(ихних) "национальных" прожектов. Нанотехнологии начинаться должны с мама и папа-технологий, с простого понятия - жилье, работа, зарплата. Без них лезть в нанотехнологии - как с голой жопой в цирк.
Mr. Fredd 16-02-2009 14:28quote:Originally posted by SRL:
... И ненавидит США (когда прошу объяснить за что, путается... но сильно не любит).
А почему, как думаете?
Просто такой разворот произошел, от пополизства западу в 90-е, до нынешнего на вид противостояния, что диву даешься - а зачем так резко курсы менять...Alter 16-02-2009 18:20
Забыл ещё про жену Обамы сказать, мол, как женщина решит, так и будет, а негритосочка-то с претензиямиK_McKormik 16-02-2009 19:37
Советую еще попробовать набрать "redneck" и заценить чем развлекаются тамошние "пацаны" (если так можно перевести определение "redneck") Там конечно много всякого мусора отыщется, но самопальный паук на котором можно ехать..... SRL, Вы абсолютно правы, есть у людей куражivan2adurak 16-02-2009 19:54quote:Originally posted by flipper-s:
Лично мне (повторю - лично мне) безумно жалко адмирала Небогатова. Волею обстоятельств "попал" на командование остатками уничтоженного флота. Не стал прятаться на миноносец, изображая контузию. Проявил себя по человечески. Просто пожалел обречённых людей, ведь не было способа даже подороже продать свои жизни.
Так все это следствие прямого прорыва на север к Владивостоку и приказа 243 Рожественского кажется от 10 мая(о смене флагманов) прорыва через цусимский пролив без стоянки(да в малазии и не давали русским стоять то) и подготовки.Наша эскадра шла тупо кильватером во главе с флагманом броненосцем "Суворовым"(Рожественский-командующий 2 тихоокеанской эскадрой)В итоге, огонь всех кораблей Того концентрируется на Суворове. За короткое время его "выбивают". выбит.... далее с флагманом "Александр"(выбит) ...флагманом "Бородино"- выбит..... в день основного боя 14 мая шли на Владивосток. Причем "Суворов" новейший эскадренный броненосец перегруженный по самое. С новейшими орудиями. Тупо тормозил скоростью всю эскадру. Русские Миноносцы то же в кильваторе.
За день боя 14 мая наша много-мильная вереница кораблей сделала только 2 петли опять же кильватером в море.
Адмирал Того действовал 2 эскадрами(Эскадра крейсеров и броненосцев и эскадра скоростных миноносцев) , сплошные эволюции. Некоторые развороты не кильватером а фронтой. 14 РАЗВОРОТОВ ПРОТИВ НАШИХ 2 ПЕТЕЛЬ. Из них 3 сложнейших разворота не кильватером а фронтой в гуще боя. Эскадра миноносцев Камимуро действовала отдельно: 10 разворотов 1 фронтой(быстрота миноносных караблей по добиванию наших "раненых" броненосцев решило дело). Безумное мастерство эволюций японских эскадр командования Того и командира миноносцев Камимура. Концентрация всего огня японцев только на передовом корабле колонны и 3х вымпелах адмиралов.
Кто ведет эскадру далее? Бородино!согласно Приказу 243 Рожественского за 4 дня до сражения. " Выбили лидера, лидером становится следущий по кильватеру"Выбивают лидера эскадру ведет хер знает кто. А за хрен знает каким командиром ведет Орел, Сисой Великий, Александр 3, Наварин, Нахимов.А уж в конце кильватерной колонны под командованием "Бородино", потом "Орла" (командир "Орла" -формальный лидер согласно приказу 243 всей эскадры 45 летний горе флотоводец заштатный капитанишка )формально ОН командует замыкающей кильватер эскадрой Небогатова. ( Эскадра Небогатова- побитый "Николай 1"-командир Адмирал НЕБОГАТОВ, корабли "Апраксин" "Синявин" "Ушаков")
когда миноносец снимал с Рожественского с Броненосца Суворов, один из них Грозный легко ушел от Японцев прорвав их строй, а второй командиром которого стал Рожественский позорно сдался. Матросы миноносца на который перебрались некоторые "Суворовцы" в открытую ругали потешались над ними. Горе лидеры.
Вывод: Надо было на балтике в море строй отрабатывать а не на суше, проводить практические стрельбы, определить заранее действие Адмиралов (устав, предписание) в случае боя.
Конструировать снаряды более тщательнее. У ЯПОНЦЕВ все корабли лидеры- были в сквозных пробоинах (по воспоминаниям пленных русских морков)снаряд пробивал легкую броню японцев и взрывался с запаздыванием за кораблем.
В Петербурге в 1904 году должны были это предположить.
Короче приказ 243 решил все!
Quaestor 16-02-2009 20:09quote:Originally posted by flipper-s:
Чёйто Вы пригорюнились, разговор за жизнь пошёл. А давайте я Вам на растерзание свой недельный плод подкину?
Некоторое время назад, я увлекся (с подачи всякого рода неодворян типа Никиты Михалкова) идеей альтернативной истории: а что было-бы с Россией, не начнись мировая война и не свершись октябрьский переворот? Начал понемногу набирать фактов и цифирьков. И радужная поначалу картинка заметно потускнела.
Начнём с автомобилей. В 1896, господа Яковлев и Фрезе, показали на Нижегородской ярмарке автомобиль собственного производства. Хоть это и была копия <Бенца>, тем не менее сделанная из русских материалов, и русскими мастерами. Однако, царь Николай, высочайше посетив ярмарку, не удостоил вниманием эту машину. Казалось чего проще, подойди, скажи - молодцы мол, и всё такое. Хренушки. Посмотрел рыбьим глазом, и пошёл дальше молча. Вполне возможно что тогдашняяя номенклатура восприняла это равнодушие, как высочайший сигнал, и автостроение в Росссии с тех пор, под давлением бюрократов, с трудом пробивало себе дорогу.
С 1900 года по 1914, в России открылось несколько автопроизводств. Хотя каждый заводчик и отметился конструкциями оригинальных машин, дальше единичных экземпляров дело не пошло. Ограниченное количество специализированных машин - пожарные, почтовозы, автобусы - нашло покупателей.
Фрезе, работал до 1906 года. Собрано несколько десятков машин, в основном легковушки малого класса. Лицензия, или копии <ДеДион>. В дальнейшем перешёл на производство торпед.
Лесснер, работал с 1904 по 1909. Собрано около сотни машин, из них легковые лимузины в количестве около50 шт. По лицензии <Даймлер-Луцкой>. Перешёл на производство судовых силовых установок.
Общество "Аксай", в 1906 собрано 20 машин по типу <Олдсмобиль Баггиаут>. Впоследствии производило стационарные силовые установки.
Дукс, в первом десятилетии, с1900 по 06г., производились по лицензии <Олдсмобили>, точное количество неизвестно. Врядли больше сотни. В 1905 году владелец завода Меллер, написал прошение с просьбой разрешить увеличить капитал акционерного общества до 500 тысяч руб. при этом он собирался увеличить выпуск авто, одновременно понизив их стоимость. Но видимомо дело не выгорело. Впоследствии, Меллер закрыл автодело, и перешёл на производство мотоциклов и аэропланов.
Руссобалт С 1909 по 1915 построил больше всех автомобилей, примерно 650. в основном легковых нескольких серий. Поскольку Акционерное Общество РБВЗ контролировалось Бельгийским капиталом, в качестве образца для копирования избрали машину бельгийской фирмы <Ля Бюир>. Правда за время производства, от прототипа постепенно, и очень сильно удалялись. Воообще <Руссобалты> славилсь своей прочной, почти паровозной рамой. Особенно серия <с>, в первую мировую, на них частенько ставили бронекорпуса. И шасси выдерживало такую нагрузку.
Пузырёв. В 1912-13 годах сделал 48 авто, полностью своей конструкции, и из своих материалов. В январе 1914 года завод сгорел, а в сентябре владелец умер. Наследники производили судовые, маломощные моторы. Впоследствии в цехах завода разместили эвакуированое оборудовние с ЗИС, и позднее здесь делали УАЗы
Вот собственно и всё. При царе Николае в России было призведено около тысячи машин всех класов. А завезено...
К 1910 В Россию завезли около 7тысям ипортных машин, а в 1914 году всего было около 10 тысяч машин! В тоже время в СаСШ к 14 году имелось 1,300 000 машин.
Получается что к 1917 году, у нас могло не остаться национальных автозаводов. Царское величиство препочитало роскошные французские лимузины. Хотя после 17 года вполне возможно было бы оживление, правда опять могли привлечь <Фиат> и <Рено>. Мог и <Форд>построить свой завод, он везде растыкивал производство своей модели <Т>.
Я думаю низкая покупательная способность говорит о невысоком уровне благосостояния населения. Я конечно открываю америку, но наши журналюганы и неодворяне культивируют идею, будто в России рабочий, и особенно квалифицированный рабочий зарабатывали дочтойные деньги. Получается что не зарабатывали. Или стали зарабатывать совсем недавно, буквально за несколько лет до Великой войны. И не случайно Сберегательный банк в Россиии появился только в 1898 году.
Хотя есть один фактор, препятсвовавший распространению авто в России. Это полицейский произвол. К примеру, всем известный тов. Циолковский, купив мотоцикл, обязан быв каждую поездку предварять письменным заявлением в полицию. И лишь получив письменное соизволение, мог заводить свой транспорт, и двигаться в разрешённом направлениии. Мало кому такая процедура могла понравиться!
Поскольку автозаводы стоят у истоков большинства авиомоторных производств, слабейшая автопромышленность России, потянула за собой и отставание в производстве авиационных двигателей. К 14 году у нас был только один такой завод , Рижский <Калеп>. По переезде в Питер ставший <Мотором>. Там собирали 50-ти сильные моторы. Да и то в небольших количествах. Входе войны Ветчинкин и Ко попытались построить 200 сильный мотор. На ровном месте. То есть с нуля. То есть с нулевым результатом. Мотор сильно недодавал мощности, и надёжности. Из положения острого дефицита в годы войны вышли построив в Рыбинске завод "Рено". В альтернативной России - поставки из Франции.
Не сладко было и с самолётами. Большое количество оригинальных российских конструкций, откровенно игнорировалось на государственном уровне. Несмотря на победу на военныйх конкурсах отечественных конструкций, армия предпочитала закупать <иностранцев>. Частный сектор был чрезвычайно мал. мобилизация гражданских аппаратов в начале <Великой войны>, дала всего с полсотни аэропланов. В то же время французы и немцы <призвали> по 350 - 400 самолётов. Авиационное производство в России к 14 году было представлено следующими заводами:
РБВЗ, производил машины конструкции Сикорского. А так же несколько типов лицензионных аппаратов. В основном по заказам Военного ведомства. <Русский витязь> повившийся в 13 году, дал толчёк для постройки армейской серии в 10 экземпляров <Ильи Муромца>. Но в нашем случае, как еслибы война не началась, эта серия будучи построена, не была бы продолжена. Так как способы применения в войне таких гигантов даже и не проглядывались. В реальной войне <Муромцы> целый год летали только на разведку, были попытки заставить их штурмовать наступающие колонны противника, и также для доставки донесений. Только вмешательство Шидловского, директора РБВЗ, не побоявшегося открыто конфликтовать с великим князем Александром Михайловичем, шеф-поваром всей русской авиации, позволило создать из <Муромцев> отряд стратегических бомбардировщиков. Разумеется в мирное время ничего такого не произошлобы. И после 17 года Россия начала бы (100% верняк) закупки тяжёлых самолётов за границей. В 14 году месячная производительность 6 самолётов.
Анатра. Опять лицензия и снова для военных. Начиная с 15 года могли бы как и в реале делать аппараты своей конструкции. В месяц по 5 штук.
Дукс. Лицензия <Вуазен>, <Фарман>, <Ньюпор>, 10 штук в месяц. Оригинальными конструкциями предпочитал не заниматься. Больше совершенствовал технологию. При советах его заводы стали называться ГАЗN1(Государственный авиазавод).
Лебедев. Тоже самое только по 5 аппаратов. В военные годы взялся за копирование германских <Альбатросов>. Значит у него было слабовастенькое конструкторское бюро. До 17 года ничего своего придумать не смог бы.
Терещенко. Лицензионное производство летающих лодок. По 6 в месяц. С помощью Григоровича разработали несколько машин своей конструкции.
Слюсарено и Терещенко по одной копии в месяц.
Общая производительность Русских авазаводов в 14 годе составляла 35 машин в месяц. Почти все машины <потребляло> военное ведомство России. Если предположить что воздушный флот Росси в 14 году перестали бы наращивать, то к 17 году вполне реальным было сокращение этой гоп кампании, и закрытие слабосильных заводов. И снова закупки в ...Вы ничего не путаете? ПРОИЗВОДСТВА автомобилей не было в России до революции. Была т.н. "отверточная сборка".
flipper-s 16-02-2009 23:07quote:Вы ничего не путаете? ПРОИЗВОДСТВА автомобилей не было в России до революции. Была т.н. "отверточная сборка".
Прошу пардону - из чего отвёрточная сборка?
Пожалуйста забудьте современные конвейерные прелести, когда деталь отштампованная в конце квартала позапрошлого года тупо ставится на только что с конвейера машину.
Всё было до безобразия проще. Даже примитивней. Это было время когда гильза цилиндра, в скажем двухцилиндровом двигателе, отличалась в диаметре от соседки на несколько милиметров, когда коленвал вырубали из здоровенной стальной плиты, и чуть ли не напильником дорабатывали до нужных размеров. С соответствующими допусками в 3-4 милиметра.
Единственная крупная деталь купленная в Европе - двигатель. Да и то на первых порах. Пока не ставили собственное литьё. Картер отлить из тривиального чугуния, в одноразовую форму, много ума не надо. Наточить цылиндров для 10-15 машин в год, тоже сверхусилия не требуются. Благо токарей и станков хватало.
Рамы завозить из Франции? Зачем? Своего проката любой формы навалом. Режь да клепай.
Опять-же, как Вы предсталяете отвёрточную сборку клеенного из дерева кузова?
Кузовных ателье в России было вагон и маленькая тележка. Вот они ставили на импортные шасси, огромное количество всякого рода фаэтонов, ландо, купе и прочую лесопило - продукцию. Не буду врать по поводу количества, но не менее двух третей импортных авто, завозили в Россию в виде голого шасси с капотом и двигателем. И здесь у нас всё это обшивали деревом. и покрывали лаком.
Поскольку всё это безобразие можно определить как тюнинг, то и к производству авто оно не имело никакого отношения. Тем более уже с середины 10-х годов автопроизводители, посчитав количество бабок уходящих налево, начали оснащать свои шасси, своими же кузовами. А в 20-х годах эта практика приняла окончательные формы, и сторонние кузова ставили только на дорогие машины. Да и то с разрешения производителя.flipper-s 16-02-2009 23:34quote:Вывод: Надо было на балтике в море строй отрабатывать а не на суше, проводить практические стрельбы, определить заранее действие Адмиралов (устав, предписание) в случае боя.
Как бы это выразить? Даже не знаю.
Начну издалека. В 90-х годах, прошлого уже века, каждый самодеятельный морской журнал начинал свою жизнь с публикаций на тему Цусимского разгрома. Многие авторы предлагали своё видение событий, Даже компьютерные графики составляли. Но как ни исхитрялись, так никто и не вывел формулу поражения. Никто так и не сказал - ПОЧЕМУ! мы не смогли накостылять японцам!ivan2adurak 16-02-2009 23:53
вот не хотел я до вашего прихода зеленому человеку Квайстеру отвечать.а теперь.
Чисто такая зарисовка: Двор Руссобалта, люди массивную раму собирают, в посадочные отверстия без резьбы болты всовывают, гайки крутят. Кое кто кувалдой по оправке бъетъ , клепы сажает.
На путиловском головку цилиндра по чертежамъ руссобата отливаютъ.
Тут как всегда вбегает начальник производства Иван Иваныч Квайстъ и орет, я вас всех в рот..... и без ренгена вижу.
Вы дураки, на воротах ясно написано "Отверточное производство форда "фокус" в Петербурге 2009 года.
Почему сволочи ключами гаечными а не отвертками болты закручиваете?
п.с.
Для Квайта. Отверток до 1945 года в царской и советской россии не существовало. Отвертки придумали немцы. Их завезли из германии по репаррации. Отвертки появились на заводе форд под СПБ во всеволожске в 2000 году.
ivan2adurak 16-02-2009 23:53
....ivan2adurak 17-02-2009 12:04quote:Originally posted by flipper-s:
Как бы это выразить? Даже не знаю.
Начну издалека. В 90-х годах, прошлого уже века, каждый самодеятельный морской журнал начинал свою жизнь с публикаций на тему Цусимского разгрома. Многие авторы предлагали своё видение событий, Даже компьютерные графики составляли. Но как ни исхитрялись, так никто и не вывел формулу поражения. Никто так и не сказал - ПОЧЕМУ! мы не смогли накостылять японцам!Дак в россии и было то два источника Протоколы суда СПБ 1917 да подробное описание участника событий с орла Новикова прибоя. Ну хотите я вам протоколы вышлю на время.
И там и там схем полно, нафига мне компьютерные и журнальные аж 1990 года КОМПИЛЯЦИИ.Причем догадайтесь с 3 раз , почему из всех эволюций эскадра Рожественского 2 оборота 14 мая сделала?
ivan2adurak 17-02-2009 12:08
...Quaestor 17-02-2009 02:08quote:Originally posted by ivan2adurak:
вот не хотел я до вашего прихода зеленому человеку Квайстеру отвечать.а
Для Квайта. Отверток до 1945 года в царской и советской россии не существовало. Отвертки придумали немцы. Их завезли из германии по репаррации. Отвертки появились на заводе форд под СПБ во всеволожске в 2000 году.Ты больной что-ли? Так извини что побеспокоил, рубашки с рукавами на спине не заметил.
ivan2adurak 17-02-2009 03:14
Quaestor человек неделю старался и писал что в россии до революции фактически не было массового производства ни гаечного, ни просто производства национального автомобиля и как следствие к 20 и 30 годам не было своих авиамоторов. Только больной этого в статье не мог ни заметить.
------
Дырки в японцах были , да еще какие! В некоторых японских крейсерах и броненосцах живого места не было от сквозных попаданий.
Сотни наших пленных морячков попавшие на японские суда врать не будут.Другое дело , что мазали из за неподготовленности орудийных расчетов более чем.
А вот что пишет
Новиков-Прибой.
Почему наши снаряды не разрывались? После Цусимского боя этот вопрос многих интересовал, и все были убеждены, что главное зло заключалось в снарядных трубках. Эту версию усиленно проводило морское министерство. На самом же деле причина была другая. Вот какое объяснение дал по этому поводу знаток военно-морского
дела, наш знаменитый академик. А. Н. Крылов:"Кому-то из артиллерийского начальства пришло в голову, что для снарядов 2-й эскадры необходимо повысить процент влажности пироксилина. Этот инициатор исходил из тех соображений, что эскадра много времени проведет в тропиках, проверять снаряды будет некогда, и могут появиться на кораблях самовозгорания пироксилина. Нормальная влажность пироксилина в снарядах
считалась десять - двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов. Установили и снабдили такими снарядами эскадру. Что же получилось? Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности. Все это выяснилось в 1906 году приобстреле-с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава", достраиваясь, не успел попасть в состав 2-йэскадры, но был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры. При
обстреле со "Славы" крепости на броненосце не видели взрывов своих снарядов. Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми.
Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными. Об этом тогда было приказано молчать".Касательно Небогатова, у него был только приказ Рожественского 243, "вперед за впереди идущим "
Дело Небогатова 1906 года с расстрельным приговором и заменой на 10 лет тюрьмы тоже в книге 1917 года. Он стал козлом отпущения за 4 сдавшихся корабля. В это время адмирал Рожественский симулировал ранения и заставил спасший его миноносец сдаться в плен японцам.
В следственной комиссии контр-адмирал Небогатов показал: "Никакого плана боя или указаний относительно ведения его не было; вообще, какиенамерения имел Рожественский - это было для меня неизвестно. ("Действия
флота", документы, книга 3-я, выпуск IV, стр. 50.) Из показаний контр-адмирала Энквиста: "О предстоящих военных операциях во время нашего перехода вопрос не возбуждался: как я, так и мои командиры не были посвящены в планы командующего. Мнения нашего также не спрашивалось... Я совершенно не знал, куда мы направляемся и с каким расчетом" (там же, стр. 62).В итоге Рожественский погубил 2 ю и замарал говном всех.
Но так как он являлся шишкой в военноморском ведомстве и знал все(коррупцию, воровство на подрядах итд) и про заряды, и неготовность 2 й без 3й эскадры к походу на дальний восток. Его свои же из Адмиралтейства отмазали свалив вину на таких как Небогатов.Mr. Fredd 17-02-2009 08:36quote:Originally posted by SRL:
...
Возросла цена на нефть (благодаря не уму нашему а только волей Бога) снова появились жирные пауки, кидающие и кусочки мелочи пузатой. Страна раздулась от денег и ощущения величия и мощщи...Значит у Вас тоже ощущение, что это как то не понастоящему, невсерьез?
А возможен между нами вооруженный конфликт?
quote:Originally posted by SRL:
А поскольку русский человек издревле устроен как дитя неразумное...
Почему?
Руки-ноги, внутренности такие же, как у всех. Мозги тоже.
А разума - нет. Почему, а?Может молодость нации?
Европейцы растворили в себе кровь римлян, и от них впитали мудрость,
стали старше?
А славяне как жили в себе лесах, так и жили детьми...
Хотя теже поляки, чехи, венгры - ведь тоже славяне? У них то вроде в порядке.И повторю свой вопрос - а еще кто-то живет так же безалаберно, как мы?
Мне почему-то кажется, что образ восточных деспотий из старых сказок чем то российскую государственностьт напоминает? Нет?
Alter 17-02-2009 09:49
Про Рим , кстати, а то забыли тему
Про Русь. Ну типа, в деле про убивство Бориса и Глеба сукой Ярослав Мудрый оказался. Там , правда, ещё и Святослава замочили, но помятуют только о Боре и Глебе. Вышеупомянутый Я.М. сумел так ловко обыграть тему отцова престолонаследия, что комар носу не подточил и своего брата Святополка изобразил *подлецом и пидером*. Святополк тоже не пая мальчик, но что было делать?flipper-s 17-02-2009 10:47quote:Дак в россии и было то два источника Протоколы суда СПБ 1917 да подробное описание участника событий с орла Новикова прибоя.
Степанов (если мне память не изменяет) инженер-механик написал книгу "На "Орле" в Цусиме". Впрочем он во многом перекликается с Новиковым-Прибоем. Ну разве что с точки зрения инженера.
quote:Причем догадайтесь с 3 раз , почему из всех эволюций эскадра Рожественского 2 оборота 14 мая сделала?
А кто это может сейчас сказать? Рожественский бросил управление боем уже в самом начале. И какой мичман управлял головным мателотом, за которым следовала вся эскадра - никто не знает. Бо почти все погибли. С "Александра III" кажется один человек остался, простой матрос, С "Бородино" насколько я помню, вообще никого. Тоже и с "Суворовым". Нет свидетелей чтоб спросить.
Тем более у броненосцев типа "Бородино", (впрочем не только у них) была одна неприятная, как оказалось фигушка. Большие по размерам амбразуры в боевой рубке, эти амбразуры сверху прикрывались бронированными козырьками, призванными защищать от осколков, наблюдателей в рубке. Но в Цусиме, эти козырьки "подхватывали" осколки рвущихся ниже снарядов, и "направляли" их внутрь рубки. Выкашивая находившихся внутри.
По крайней мере так писал Степанов.ivan2adurak 17-02-2009 16:33quote:Originally posted by flipper-s:Тем более у броненосцев типа "Бородино", (впрочем не только у них) была одна неприятная, как оказалось фигушка. Большие по размерам амбразуры в боевой рубке, эти амбразуры сверху прикрывались бронированными козырьками, призванными защищать от осколков, наблюдателей в рубке. Но в Цусиме, эти козырьки "подхватывали" осколки рвущихся ниже снарядов, и "направляли" их внутрь рубки. Выкашивая находившихся внутри.
По крайней мере так писал Степанов.
А вот про "всасывающие" "шимозу" в щели Боевых рубок Русских кораблей при цусиме - это уже известная байка Пикуля. Это из его романа
"Три жизни и смерти Акино-Сан" И что шимоза-это металлические конфети с порохом то же его изобретение.Вообще о Цусиме очень много материала в СПБ газете "ведомости" за 1905 год. На них Новиков дает ссылки.
"Микаса"1й флагман вел эскадру, и выводил всю кильватерную колонну японцев на прямой удар по "Суворову"и "Ослябя" в начале расстрела в 2 часа дня 14 мая. Сам шел впереди на значительном удалении.А вот покажите мне фото "Идзумо"-2й флагман из середины японской линии.
ivan2adurak 17-02-2009 16:55quote:Originally posted by Alter:
Про Рим , кстати, а то забыли тему : Вот в город приходит апостол Павел и толкает речь. Его турнули , но сцуко посеял ростки. Через пару столетий все во Христе и нет больше ни храма Артемиды, ни самого Эфеса. Каппадокия (область в Турции) с суровым, мужественным народом. Коней поставляли в римскую армию. Паша пришёл и туда, дальше всё понятно..
Про Русь.ВОООТТТТ!!!!
Давно хотел замутить эту тему.
Молодец Альтер!
Ключевое слово падения РИМА- ИХТИО-IXTIO- IX
рыба- знак рыбы на пещерах первых "подпольных" христиан в древнем риме.Вот они сцуки иудеи-христиане первыми и запустили червячек в идеологию
римской империи.Джека Лондона читали "Смирительная Рубашка" или Странник по звездам.
Вот там у голгффы и были "смущены " первые римские легионеры. Там в их сознание изакрался червь сомнения- "А правильно ли мы , по христиански или нет живем в древнем риме"
Иудеи кстати и древнему египту идеологически помогли навернуться.
Читай "фараон"Подставь вторую щеку- и умри.
Alter 17-02-2009 18:17quote:Originally posted by ivan2adurak:ВОООТТТТ!!!!
Молодец Альтер!Я знаю!
Если разобрать ситуацию с Павлом в психологическом плане, то уж больно невероятная история, ацкий преследователь и душегуб христианства и вдруг такой переворот в сознании. Во всякие *явления* я не верю. Кстати, иудеи так и остались иудеями! Талмуд рулил всегда! Похоже, Паша кое-что понял или был *засланным казачком*. Процесс растянулся на столения, но Рим пал. Важное обстоятельство-христиан гоняли, но не так жестоко, как оные гоняли потом других.
Придти в город с другой религией и начать тереть про своё-таковое могла допустить только римская веротерпимая демократия. Какая же притягательная фишка была в христианстве для людей того времени?
Так думается , оно давало сознательный отказ от борьбы, произошло замещение понятий-*маленький человек(раб) должен терпеть*-так проще.SRL 17-02-2009 18:57
Что то в рассуждениях о вреде христианства для Римской империи мне не нравиться. Пойду пока почитаю о Риме дабы противоречить с фактами.sergant 17-02-2009 19:07quote:Originally posted by SRL:Сумнительно. Я уже приводил фото "Микаса" после боя. Кроме одной дырки от неразорвавшегося (действительно) снаряда разрушений практически не заметно.
После Цусимы "Микаса" в состав флота уже реально не возвращали. Правда это частично связано со взрывом погребов уже после войны, но факт остаётся фактом - после Цусимы Микасу списали "в Авроры".Была где-то статистика что российские снаряды наносили большие повреждения на одно попадание , чем японские. Например ЭБР Фуджи . 12" снаряд пробил броневую плиту и разорвался в районе задней стенки башни ГК - примерно над казённой частью орудий. Если бы не чудо - Фуджи стал бы первым японским космическим кораблём.
Аналогичный случай был у Ульсана , когда 8" снаряд с Рюрика точно так же сработал по каземату Ивате - 40 убитых , 47 раненых...
Так что не всё так уж очевидно.
Alter 17-02-2009 19:17quote:Originally posted by SRL:
Что то в рассуждениях о вреде христианства для Римской империи мне не нравиться. Пойду пока почитаю о Риме дабы противоречить с фактами.*Антихристианин* Ф.Ницше
Бастардо 17-02-2009 20:45quote:Разрешите, СЛР, немного добавлю.Они впитали в себя мудрость Рима, а мы впитали в себя... его глупость...Европейцы впитали не только ум и мудрость Рима, но и стремление к свободе, умение жить и думать НЕЗАВИСИМО от мнения других.
Мы, пока что упиваемся нашей верой в мудрость царя-батюшки, который нас сирых и убогих наставит на путь истинный, посечет - ума прибавит, пряник даст - отблагодарит за дурость нашу отважную...
Так и живем - тому, кто чуть умнее - даем в морду чтоб не высовывался, тому кто дурее - помогаем, потому как свой, авось тоже сдуру поможет.vav180480 18-02-2009 13:51quote:Мы, пока что упиваемся нашей верой в мудрость царя-батюшки, который нас сирых и убогих наставит на путь истинный, посечет - ума прибавит, пряник даст - отблагодарит за дурость нашу отважную...Э-э сразу чет вспомнились европейские "цари-батюшки" Наполеон Гитлер Муссолини, ныне здравствующая королева Британии (и прочие князья и принцы др. европейских государств)
ЗЫ: За всех говорить стремно
Бастардо 18-02-2009 20:14quote:Они через ЭТО уже перешагнули с помощью гильотины, плахи, виселицы и т.п. "демократизаторов".Originally posted by vav180480:
Э-э сразу чет вспомнились европейские "цари-батюшки" Наполеон Гитлер Муссолини, ныне здравствующая королева Британии (и прочие князья и принцы др. европейских государств)
Мы же стоим в раскорячку - то диктатура пролетариата, то демократический централизм, то власть закона, то закон власти.
А по сути - ни хрена не меняется. Пока что. Посмотрим...Слоняра 19-02-2009 01:10quote:Originally posted by SRL:
"произведенного в России газа"Если только сильно поднатужится, да и то сомнительно.
неспич 19-02-2009 01:21quote:Originally posted by SRL:
Замечательно также что природный газ (не сжиженный а именно природный, как сказал президент) ПРОИЗВОДИТСЯ в России
Alter 19-02-2009 10:14
Как мне надоели эти отмазы про героизм при нулевом результате. *Героизм следствие чьего-то головотяпства* (С). Жду по ТВ сериал про очередной героизм известного маршала, уложившего подо Ржевом три армии.Walenok 19-02-2009 19:12quote:Originally posted by Слоняра:Если только сильно поднатужится, да и то сомнительно.
Ну если каждый Россиянин поднатужится. То некоторое количество природного газа он произведет.ivan2adurak 19-02-2009 19:14
[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]Тут интересные данные попались. О падении империй.
(Меон. П, Вейл Л. "Является ли коррупция эффективной смазкой". Институт переходной экономики Банка Финляндии, доклад N20 2008 г.)"Смазку" в современном нынешнем виде придумал и внедрил на современный рынок России просвещенный и впитавший в себя дух римской имеперии запад. Достаточно вспомнить Папские индульгенции за дела минувшие, дела настоящие суетные, и индульгенцию за дела будущие-отъем "индульгируемым" папского денежного ящика с выручкой от продажи индульгенций у "индульгирующего")
Вы помните 91-93 год, когда громадные западные корпорации выходили ны рынок громадного пространсва пост ссср. Первые оливетти далее мак дональдс, симменс, ibm, apple computer....
Уже тогда рядовой российский менеджер этих компаний (возраст 20-35лет)
знал, хочешь поставить в банк 1000 компьютеров ибм, дай начальнику АХО
и еще кое куда "ОТКАТ".Все крупные западные компании имели в статье бюджета для работе в россии деньги на откат или борзых щенков(читай про манилова).
Между тем в ссср люди давали взятки, но не втаких объемах(50 р сверху за нужный гарнитур, 20 р сверху за нужный цвет машины, 200 за песочек на могилу) "теневики" вообще никому взяток не давали а просто парились с девочками вместе в бане, что бы дело совместно шло. Друг друга поддерживали или топили, но власть никто не подкупал.
Щелоков это просто вор а не коррупция.Все начало развиваться с 1991, когда червячек свободного финансового полета пролез в сознание граждан. Нецивилизованная дань кооператора крыше, и цивилизованный(по методу первых диллеров западной продукции откат первых СП всем подряд, запланированный откат, включенный в бизнес-план (статью бюджета корпораций) Вот так и извращается человеческое сознание на 2 м поколении пересройки.
А если вспомнить все миллионы баксов , которая западня демократия в 1992 присылала наликом Чубайсу на откаты и смазку приватизации(и они много чего поимели из недвижимости и движимости и духовных ценностей народа) то будет понятно где родина коррупции.
Конечно откат , ведь все делается ради денег а не для дела как в 1941 м году.
ivan2adurak 19-02-2009 19:24quote:Originally posted by Walenok:
Ну если каждый Россиянин поднатужится. То некоторое количество природного газа он произведет.кстати, СРЛ все великие открытия делаются на кончике.... пера, в нашем случае используя аналогию с вышеприведенной цитатой вы можете "подсознательно" так сказать на себе прочуствовать все режимы ПУВРД, (извиняюсь конечно), и определить режим на котором прямоточник будет работать вечно и без гемороя).
С Уважением.Слоняра 19-02-2009 19:47quote:Originally posted by Walenok:
Ну если каждый Россиянин поднатужится. То некоторое количество природного газа он произведет.Люди - это наше богатство. (c)
==========
ivan2adurak 19-02-2009 19:59quote:
После Цусимы "Микаса" в состав флота уже реально не возвращали. Правда это частично связано со взрывом погребов уже после войны, но факт остаётся фактом - после Цусимы Микасу списали "в Авроры".Была где-то статистика что российские снаряды наносили большие повреждения на одно попадание , чем японские. Например ЭБР Фуджи . 12" снаряд пробил броневую плиту и разорвался в районе задней стенки башни ГК - примерно над казённой частью орудий. Если бы не чудо - Фуджи стал бы первым японским космическим кораблём.
Аналогичный случай был у Ульсана , когда 8" снаряд с Рюрика точно так же сработал по каземату Ивате - 40 убитых , 47 раненых...
Так что не всё так уж очевидно.
Вот именно , если не вспоминать миноносец который выключил 2 котла и сдался с Рожественским японцам, то вспомним другой миноносец."Бедовый" который первый под снарядами снял рожественского под огнем с Суворова, который весь в дырках от японцев вынимал из воды людей с Бородино, и дорого отдал за себя но многих из воды спас. Он уже не держал с 2 х часов дня походный строй-действия командира посему были блестящими.
И под занавес боя, без командующих и кильватера, (вспоминается Брестская крепость) когда один наш миноносец в "свободном полете" бился против 2 японских, причем из 2 х пусков мин у нашего ни одна не сработала(отсырел порох) при отличной минной атаке на 2 японских миноносца, тем не менее 2х противников он разворотил в клочья, прежде чем пошел на дно. Японцы с этих 2х наших спасли из воды, наши матросы видели лужи японской крови на палубах японцев, сплошные дырки и разбитые рубки.
А Небогатов-сдача 4 кораблей это вообще темная история, она не упоминается ни у Новикова, ни ... В протоколах суда она повидимому подметная-искаженная.
Кто первый с Небогатовым разберется окончательно-тот молодец.
ivan2adurak 19-02-2009 20:05quote:Originally posted by Слоняра:
Люди - это наше богатство. (c)
Все это уже начинает напоминать Киндзадзу.
Только те ОСЛЫ с мигалками в пустыне жили, а у нас будут от поселка к поселку с дровами передвигаться. Спичка! национальная валюта 10 кубометров березовых, пол фунта морошки и клюквы, пять ниток сушеных отсосиновиков за спичку. Осел как раз оттуда. Жалко что не на фоне елок.
flipper-s 19-02-2009 23:14quote:А Небогатов-сдача 4 кораблей это вообще темная история, она не упоминается ни у Новикова,
У Новикова-Прибоя? Упоминается.ivan2adurak 20-02-2009 12:10
крайне малонеспич 20-02-2009 15:49quote:Originally posted by SRL:
<Меня обворовывают точно так же, как и других, но это хороший знак и показывает, что есть, что воровать>
Дык... может это и верно, только пусть ещё налоги со взяток(и с наворованного) заплатят--как это в "цивилизованных" странах принято...Walenok 20-02-2009 19:47
Беда в том что процесс стал ради процесса. Яркий пример московские регистрации или махом закрыли налоговую полицию ( и ничего не произошло). Это уже не смазка и не песок.ivan2adurak 20-02-2009 20:41
Ладно: Аврелия Саммаха упомянули,
Первых христиан древнего рима упомянуди
Иудеев , разваливших египет(в отместку)упомянули
Семидневную войну не упоминали.
Карту распространения кашерных мирян по миру показали.
Школьные цитаты" Когда 2 дохлых рыбины стоят упряжки
волов" зачитали.
СРЛ даже фото древнеримских нужников выложил, - мол римляне
цветочки в туалеты ставили , что бы гадить комфортно было..... стоп.А давайте вопрос гибели великих империй осветим с точки зрения физики, вернее физической химии...
Отчего сдохли большие динозавры и мамонты?
Берем книгу Пола Эткинса "Порядок и беспорядок в природе".Открываем на странице моделирование вселенной Марк1 борьба клеток за увеличение колоний и жизненное прострнство. Нет не то, в комп модели борьба 2х видов идет вечно.
Ба Больцман- формула энтропии.
ЭНТРОПИЯ!!!!
вот она формула
ЭНТРОПИИ высеченная на надгробии Больцмана в Вене. S=K*LOG W
по сути W это отношение возбужденных и невозбужденных атомов в системе.В нашем случае 1 Средиземноморье 2 в случае с Америкой и СССР-весь мир.
У мамонтов и динозавров была высокая энтропия- Они все время должны были жрать. Поддерживать режим растущего жиреющего мускулеющего( не в пропорциях с матушкой природой) организма.
У рима к 200 г н э возникли такие же проблемы . Ну например сортир с фото СРЛ. Цветочки не так пахнут, в туалет надо не 1 а 10 видов цветов, тратится энергия все возбуждены , гонцы бегут в горы и окрестности империи за цветами. Водопровод плохо течет, надо трубы поменять.
В области современной турции кони поставляемые в рим хороши! Но надо еще лучше, что бы весь мир перевернуть. И вот куча возбужденных электронов бежит изыскивать новые источники энергии для поддержания населенности уровня, вернее за жратвой и зрелищами для империи.
Ладно мысль уловили. Почитайте Эткинса-порадуйтесь вместе со мной.
Чем энтропия больше- тем система недолговечней. Ей надо много энергии.Так когда нибудь погибнут как личности те, кто имеет дворцы, ландо, дачи, кабриолеты , 600 мерсы-они все время для продолжения жизни должны потреблять- у них высокая энтропия.
Так и мамонты и динозавры, выживут крысы с низкой энтропией и тараканы.
Почему русь жила 1000 лет- да ее и поляки и татары и половцы топтали, и литовцы и немчура итд итп. А она жила.
Да по терминологии (Гумилева)ПАССИОНАРНОСТЬ сформировала россию.
Поняли? русь жила не высокой а низкой энтропией, и периодическими всплесками народа Пассионария по расширению империи. А невский, Д донской, Ермак, С разин П первый итд итп.Не было в россии никогда высокой энтропии, границы расширялись, а потребление народа-плебса 1000 лет не особо росло, в отличии от зажравшегося рима с его демократическими гражданами и толчками с цветочками. Срать до сих пор В ДЕРЕВНЕ за забор бегаем.
Тем жили , тем и побеждали. Ждем нового лидера -пассионария для новых расширений .
А сдохнет ли америка или нет мне лично как за забор сбегать.ivan2adurak 20-02-2009 21:57
СРЛ, ты повторил(Вы извини дружище за ты) мой пост один в один, прочитай еще раз.Вот именно россия живет 1000 лет в отличии рима низкой энтропией, за счет личностей Минин и пожарский(СоГЛАСНО теории Гумилева всплесками высокой духовной пассионарности некоторых субектов раз в пол ста лет), Вами со своими Рацухами на коленке в НИИ итд.
Поэтому живет, ей надо мало энергии, никаких земляных и каменнозодческих работ для водопроводов и сортиров, тайга рядом , дров нарубил-зимой у печки грейся все. А если кто прийдет маню лапать пиз... ы смертным боем в последний момент и поход всеми деревнями на супостата.ivan2adurak 20-02-2009 22:08
А почему Англия, Франция, Германия и пр. развитые страны жили (и живут)? У них то была весьма высокая энтропия по сравнению с Россией?Швецию и финляндию забыли упомянуть, вот теперь они тихонько и серенько без ост индийских колоний и живут. Альбион вообще дешево отделался. Франция вообще и Польша и др. под Гитлером счастливо 5 лет жила- офуительная жизнь . Страны-коалы с низким потреблением энергии.
Германия вообще отдельная песня-замкнутая система со своим внутренним рынком стиральных машин и своим покупателем нац продукта, своим источником внутреннего очага. Бмв завалили мир, фуйня-до 2 го хооорошего мирового кризиса стран с высокой энтропией, когда энергию на покупку машин у Рублевских не будет. Расширять империю(4 рейх) больше не хочет. На сталина нарвалась, а мог ли бы всех немцев в лагерях уничтожить и поделить между Польшей и Францией.Англия живет 1000 лет, ну была экспансия, на мальвинах она навсегда закончилась. Ротшильды крутят тихой скучной жизнью в англии.
Швенция вообще после того как карл от петра -пассионария получил по полной занялась шведской семейной группой абба и групповым сексом-это жизнь что ли?
Да перекреститесь- где у Англии, Франции, Германии и пр кроме штатов которые уже за нефтью везде шакалят высокая энтропия.
Это у штатников в коллектор форда всю жизнь до 75 года бензин лился как в унитаз.
У европейцев все скромненько, расчетливо, двигатели экономичные машинки евро экономичные, Бомбы и мерины только для россии.
В одной комнате у немца холодно зимой -батарею сцука выключил-деньги экономит на обогрев квартиры, в другой чуть тепло. Какая у них нахрен высокая энтропия. Мозги просто любят включать, сердцем у них навеное только гете и гейне жил, и то по произведениям не скажешь.
Вот в россии низкая энтропия "Гой ты русь тройка- вперееееееед!!!!"
Загнали коников из тройки и опять пол столетия на печи лежим телевизор смотрим.
lobster 21-02-2009 19:11
Капиталистический Рим. Только после промышленного переворота, происшедшего в Англии в XVIII столетии, мировая экономика поднялась на высшую, сравнительно с императорским Римом, ступень развития. С V по XVIII век человечество оглядывалось на римскую государственность, как ныне азиаты и африканцы оглядываются на европейские государства: на древнем Риме учились. Сосредоточение капиталов достигло в Риме огромного напряжения: в Риме были состояния в 100 раз крупнейшие, чем в Афинах в эпоху их расцвета, достигавшие 80 миллионов рублей, при заработной плате в 10 раз меньше современной (20 коп. в день городской чернорабочий); такой концентрации капиталов еще почти не знает современная Европа. Во многих областях организации и техники римляне достигли несравненно высших ступеней, чем те, на которых находилось человечество в последующую тысячу лет. В Германии XX века, в судебном процессе по поводу технического патента, суд аннулировал выданный патент, так как сущность открытия оказалась описанной еще у римского ученого Плиния. При преемнике Юлия Цезаря римляне впервые приступили к топографическим съемкам под руководством Агриппы и выполнили мозаикой географическую карту на стене одного из храмов.С этой зрелостью римской цивилизации находится в полном соответствии и военное искусство древнего Рима. В Александре Македонском блещет юношеский задор, это еще герой Илиады...
Тыл и снабжение римских армий были прекрасно налажены и позволяли свободно маневрировать полевой армии <...>Такая система снабжения давала римлянам огромное преимущество над варварами, которые на походе могли существовать только взятыми каждым из дому запасами и тем, что он находил на месте.
Римские императоры являлись не вполне наследственными монархами; как основавший империю Цезарь был прежде всего полководец, так и его преемники могли сохранить власть за своей династией только в том случае, если наследники их могли водить и обуздывать солдатские массы. Уже после смерти Цезаря началась борьба между двумя наследниками Цезаря - наследником по полководческому таланту Антонием и его наследником по крови - Октавием. Требования талантливости от представителей императорской власти выдвигали узурпаторов, которые, опираясь на военную силу, сталкивали слабых представителей наследственных прав, а им в свою очередь грозили новые узурпаторы.Эта чехарда императорской власти имела корни в глубоком экономическом кризисе, охватившем Римскую империю. Экономический расцвет Рима был основан на громадных завоеваниях, на военной прибыли, на даровом труде рабов, которых доставляли успешные походы. Сам Рим, при невысокой степени производительности труда в античном мире, тратил больше, чем производил. С остановкой завоеваний кризис стал неизбежным.
!
Этот экономический кризис делал смертельными раны, которые он наносил римскому военному могуществу, и обусловливал общий переход к натуральному хозяйству.
!
Этот переход тяжело отразился на армии. Уже в начале III столетия Септимий Север, вследствие исчезновения полноценных денег, был вынужден увеличить паек; для того, чтобы легионер мог использовать прибавку натурального довольствия, пришлось разрешить легионерам иметь при себе семьи. Таким образом, римский легионер, живший при денежном хозяйстве в казарменной обстановке - в лагере или укрепленном острожке - и посылавший семье свои денежные сбережения, теперь получил от правительства паек и на семью и стал жить с ней вне, казармы, являясь в нее только на часы занятий. И так как при натуральном хозяйстве самопомощь является законом, то очень скоро у римских легионов оказываются свои поля, свое хозяйство, которым они уделяют то внимание, которое раньше безраздельно поглощалось службой.Профессиональный римский солдат постепенно обратился в полумилиционера, в военного поселенца, имевшего ничтожную боевую ценность и слабое представление о военной дисциплине.
В государстве одновременно происходило исчезновение сборщика податей, так как не было денег, и центуриона-фельдфебеля, носителя римской дисциплины. В третьем столетии центурион-фельдфебель уже переродился в центуриона-каптенармуса, раздатчика пайков.
flipper-s 21-02-2009 22:24quote:При преемнике Юлия Цезаря римляне впервые приступили к топографическим съемкам под руководством Агриппы и выполнили мозаикой географическую карту на стене одного из храмов.
Вспомнилось вдруг - а как сейчас выглядят "Трояновы валы"? Пергородившие помнится, всю европу.
Рассыпались нафиг, или сохранились следы? Или это прувеличение древних историков?ivan2adurak 22-02-2009 02:03
Каменное зодчество пассионариев да еще с высокой энтропией впечатляет.А байку не помните, почему двигатель Сатурна- ну который на луну Апполон привез, имел определенный диаметр? Говорят имеется прямая связь с каменными дорогами рима
от Рима до Англии)lobster 22-02-2009 10:43quote:Originally posted by ivan2adurak:
Каменное зодчество пассионариев да еще с высокой энтропией впечатляет.
Да. И печалит.
Ибо по сути это запечатленное в камне начало конца.
Система с высокой энтропией подобна пламени, которому надобно новое топливо, чтобы гореть, и самолету/велосипеду, обречнному двигаться, дабы не падать. Остановка=потухани/упадение.
quote:
А байку не помните, почему двигатель Сатурна- ну который на луну Апполон привез, имел определенный диаметр? Говорят имеется прямая связь с каменными дорогами рима
от Рима до Англии)[/B]
Я слышал про "Шаттл".
И заметьте, про каменные дороги от Рима до России не говорится даже в анекдоте.ivan2adurak 22-02-2009 12:15
Но заметьте, никто не говорил , что система с высокой энтропией ничего не производит, она кратковременно дает структурированную энергию(пример - КАМЕННЫЙ лупарий древнего рима с водопроводом, мраморным сортиром и женами шлюхами пидоров сенаторов при дворе нерона)
но эта система имеет крайне диссипативную структуру.
Как мы видим, уважаемые зрители на предыдущей картине.... прах породил прах. (диссипативная структура древнего рима оставила после себя прах каменоломен, приняв и направив энергию(всепожирающее пламя) империи на хаос каменоломен, но она же и оставила после себя прах- именно прах как это не противоречиво звучит следов своего крайне кратковременного(относительно вселенских временных масштабов) структурного порядка посреди чистого поля)
Да здраствует гойское без руководителей аля николя 2 и других ДЕРЕВЯННОЕ народное зодчество России, зимний толчек и простой танк т-34.Давайте Россияне, понимашь диссипировать(рассеявать приобретенную энергию-срубленного леса, добытой нефти, полезных ископаемых завоеваннах территорий , но умеренно, для поддержания уровня серого вещества в голове и своих мусколов, ну и для вскармливания своих детей а не для горения во имя свободной африки, смерти америки и мировой революции, и тем более не для снабжения полумусульманской европы газом и нефтью , и тем паче не ради современных горящих синим огнем российских еврейских ротшильдов на поводке американских теневых роквеллеров. История древнего рима нам будет уроком. Аминь.
И тут пошли конечные титры из палп фикшен.
ivan2adurak 22-02-2009 12:34
[/b][/QUOTE]Я слышал про "Шаттл".
И заметьте, про каменные дороги от Рима до России не говорится даже в анекдоте. [/B][/QUOTE]ну да, каменные дороги в центральной америке.
Правильно шаттл.
Тропинки натоптанные в европе дреними римлянами- повозка в две лошадки , привели европецев к евро-гостам на ширину колеи основных дорог, и габаритов тоннелей, далее по эти гостам была созданна европейская железнодорожная колея, ну и движки шатла должны были вписываться в габариты платформы перевозившие в штатах по стандартной жд колее оные.Красивая легенда. Типа рим сгорел. Но мы приходим на это место, накрываем поляну и жгем на старом костровище свой маленький костерок( запуская шатлы и изучая римское право).
SRL 22-02-2009 15:04
ЛЕГИОН.
"ТЯЖЕЛЫЙ МОЛОТ ЗЕМЛИ"
Рим имел только одну цель - завоевания.
В отличие от греков, у которых они многое позаимствовали, римляне особо не увлекались искусствами или литературой. Все сочинения римских поэтов за тысячу лет можно уместить в один том. Вряд ли можно говорить о существовании римского искусства; за исключением имен нескольких выдающихся архитекторов, об остальном история умалчивает.По словам Вергилия, другие народы вдыхали жизнь в мрамор и бронзу; единственным же искусством Рима было искусство управления народами, разделения побежденных и усмирения гордых. <Fortia agere Romanuni est>.
В свое время, в связи с тем, что все хотели служить в легкой пехоте (вооружение стоило дешево, оно приобреталось за свой счет), граждане Рима были разделены на 5 классов или разрядов. Это было сделано при царе Сервии Туллии (578-535 г. до н. э.), причем он также ввёл плебеев в состав римской общины.
К 1-му разряду относились люди, обладавшие имуществом, которое оценивалось не менее, чем в 100.000 медных ассов (6250 денариев), ко 2-му - как минимум 75.000 ассов (4688 денариев), к 3-му - в 50.000 ассов (3125 денариев), к 4-му - 25.000 ассов (1563 денария), к 5-му - 11.500 ассов (719 денария.
Все бедняки входили в 6-й разряд - пролетариев, богатством которых было лишь потомство (proles). Т.е. пролетарий в первичном значении слова proletarius -<производящий потомство> ). Слово proles также употреблялось для в Риме для обозначения мужских половых органов.
ЦЕНЫ В РАННЕЙ ИМПЕРИИ.
В Риме:
1 кг хлеба - 0,1 денария;
1 кг говядины - 0,25 денария;
1 кг рыбы - 0,25 денария;
1 кг овощей -0,1-0,14 денария;
1 кг фруктов - 0,1 денария;
1 л вина - 0,1-0,2 денария;Особняк (domus) в центре Рима - 20-50 тыс. денариев;
Аренда производственного помещения под крупную мастерскую в Риме - 2-3 тыс. денариев в год;
Стоимость 1 га. сельскохозяйственной (под хлебопашество) земли в Италии - 0,5-1 тыс. денариев;Цены на соответствующие товары и услуги в провинциях были в 3-5 раз ниже.
Минимальный набор продовольственных и непродовольственных товаров и услуг для взрослого мужчины, живущего в городе, стоил 15 (в Риме - 50) денариев в год. Годовой доход неквалифицированного городского работника составлял 75-225 денариев в год, сельского - 50-150 денариев в год.Цены в поздней Империи мы можем знать благодаря эдикту императора Диоклетиана правящего с 284 по 305 г.
В эдикте Диоклетиан установил твердые цены на основные продукты потребления.Цены на муку и иногда мясо регулировались в Риме издавна
Например, были установлены цены на 30-сортов зерна, 50- сортов мяса, 116- сортов льняных изделий и множество иного. Вспоминая <сорта> мяса в СССР (<костное> и <бескостное> ) невольно удивляешься.ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА В ПОЗДНЕЙ ИМПЕРИИ.
Диоклетиан установил также и твердые заработные платы для <рабочих крестьян и интеллигенции> точно как в СССР через 1700 лет.
Например, пастух получал 20 денариев в день, батрак 25 денариев, каменщик, столяр, кузнец по 50 денариев, маляр 75 денариев, а художник 150 денариев и т.п. для практически всех основных профессий.
Фунт говядины же стоил всего 8 денариев.
А вот ремесленные товары стоили дорого.
Сандалии стоили 100-120 денариев, солдатский плащ-1000 денариев, куртка из заячьего меха 6000 денариев.Экономическое состояние Империи.
В начале I в. н.э. в Римской империи :
- усредненный показатель подушевого национального продукта составлял 1 160 долларов в относительных ценах 2006 г.;
- размер ВВП составлял 58 млрд. долларов в относительных ценах 2006 г.В начале II в. н.э. в Римской империи :
- усредненный показатель подушевого национального продукта составлял 1 547 долларов в относительных ценах 2006 г.;
- размер ВВП составлял 93 млрд. долларов в относительных ценах 2006 г.Тут интересно, что СССР да и современная Россия весьма мало ушла от примитивной на сегодня рабской экономики Древнего Рима.
Например усредненный показатель подушевого национального продукта для СССР образца 1925-1934 гг составлял:.320 долларов, т. е. почти в 5 (пять!) раз меньше чем в империи рабского труда Древнем Риме.
В России образца <нефтяного капитализма> 22 сентября 2006 министр финансов России А. Кудрин в ходе заседания Госдумы заявил, что Россия восстановит показатель номинального ВВП на душу населения 1990 года (2456 долларов США) к 2007 г.Т.е. российский подушевой ВВП в 21-м веке с атомной энергией, ракетами и <нанотехнологией> всего в 1,587 раза превысил подушевой ВВП страны с рабским трудом 1900 летней давности. Да и то благодаря не труду ума и рук, а исключительно <газово-нефтяному насосу>.
Каждый имущественный разряд выставлял определенное число войсковых единиц - центурий (сотен) и получал такое же количество голосов в центуриатных комициях. Всего таких комиций было создано 193.
1-й разряд выставлял - 80 центурий тяжелой пехоты, являвшихся основной боевой силой, и они получили название "первый разряд". Вооружение от них требовалось такое: шлем, круглый щит, поножи, панцирь - все из бронзы, для защиты тела. Оружие для нападения: копье и меч. Это были тяжелые гоплиты. 1-му разряду приданы были еще две центурии мастеров, которые несли службе без оружия, им было поручено доставлять для нужд войны осадные сооружения
И 18 центурий всадников; всего 98 центурий.2-й разряд - 20-22 центурии. Вооружение от них требовалось такое: вместо круглого щита - вытянутый, остальное то же, но без панциря.
3-й разряд - 20 центурий. Вооружение от них требовалось такое: вооружении как у 2-го разряда но еще и отменены поножи.
4-й разряд - 22 центурии. Вооружением им назначено только копье и дротик.
5-й разряд - 30 центурий легковооруженных. Вооружение лишь пращи и метательные камни, и снаряды к ним. Легковооруженные воины использовались и в качестве обозной прислуги.
В том же разряде распределенные по трем центуриям запасные, горнисты и трубачи.6-й разряд.
Некоторые историки полагают, что пролетарии и бедняки при Сервии Туллии было выделены в отдельный, 6 разряд - 1 центурия. Разряд пролетариев и всех прочих нищебродов, образовывал одну центурию, свободную от воинской службы так как им не доверяли.В целом 193 центурии.
Благодаря разделению на разряды, не было нехватки в тяжеловооруженных, легковооруженных пехотинцах и всадниках.
Наиболее влиятельными были 18 центуриев 1 класса и 20 центурий 2 класса: в случае, если по какому-либо вопросу они голосовали одинаково, мнение других центурий не спрашивалось. 6 класс права голосования вообще не имел.
Таким образом, была утверждена аристократия богатства взамен аристократии по родству. На основе классов затем было основано собственно и разделение римского войска на триариев, принципов и гастатов.Когда пешее войско было снаряжено и подразделено, Сервий составил из виднейших людей государства двенадцать всаднических центурий. Еще он образовал шесть других центурий, взамен трех, учрежденных Ромулом.
Для покупки коней всадникам было дано из казны по десять тысяч ассов, а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин, которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно.Итак в Риме стала существовать всеобщая воинская повинность. В армии начинали служить юношами с 17 лет и до 45 (46 лет) лет в полевых частях, после 45 до 60 - служили в крепостях. От службы освобождались лица, участвовавшие в 20 кампаниях в пехоте и в 10 в кавалерии. Сроки службы со временем тоже менялись. В пехоте служили в течение 16 лет, а в случае необходимости этот срок увеличивался до 20 лет.
Территория, принадлежащая Риму, была разделена на 20 триб, 4 из которых приходились на город, а 16 на сельскую местность. Каждая триба делилась на 4 центурии, три из них выставляли воинов в доспехах, а четвертая легковооруженных. Ополченцы вооружались за собственный счет.
Помимо граждан призывного возраста в определенных случаях государство производило набор среди старших возрастов (46 - 60 лет), отслуживших положенный срок. По постановлению сената сверхсрочники (evocati) обязаны были служить еще шесть лет. Сверхсрочники составляли особое войско, имели собственного командира, своих лошадей и своего примипила, позже называемого evocatus. Они входили в охрану штаба полководца и могли участвовать в сражениях.В отличие от Афин, где на каждого гоплита приходилось по одному легковооруженному, у римлян один легковооруженный приходился на трех гоплитов.
Со временем государство взяло на себя не только содержание воина, но и удерживало с него из жалования за питание, вооружение и снаряжение.
В разное время легион насчитывал от 1500 человек (при Константине); 6500 человек (при Сципионе); (4200 человек и 900 всадников, не считая 1200 легковооруженных солдат, не входивших в строевой состав легиона. (при Сервии Туллии).
Структура:Римское войско состояло из трех частей - собственных граждан, принесших клятву союзников и наемников.
Римская организация характеризовалась легионами (от слова legere - <избрали> ). Постепенно возникший из фаланги или тесных рядов, легион учился применять для битв acies instructa, боевую шеренгу, или acies sinuata, шеренгу с флангами; а для особых задач сохранялись agmen pilatum, или тесный массив, и agmen quadratum - каре.Римляне отказались от фаланги вероятно после битве при р. Аллии 18 июля 390 г. до н.э. на когда громадные галлы вооруженные огромными щитами и мечами буквально втоптали в землю римское войско.
Тогда галльский вождь Бренн положил свой тяжелый меч на чашу весов с золотом контрибуции со словами: <Горе побежденным!> (<Vae victis!> ).
Возможно, с этим связан и переход армии на более крупные щиты - скутумы, усиленные железной кромкой.Причина этих изменений очевидна. Фаланга не могла встречать достойного сопротивления на небольших территориях. Мудрые египетские изобретатели сделали ее совершенным строем для долины Нила. Но в лесистых и гористых местностях достоинства фаланги терялись; ее легко можно было сломить в момент изменения направления движения, и длинные неудобные копья фалангистов на неровной местности теряли ориентацию.
Легион был разделен на манипулы (по-латински - горсть), центурии (сотни) и декурии (десятки), которые напоминали современные роты, взводы, отделения.Римские легионы немыслимо представлять себе в разрыве от вспомогательных войск (ауксилариев, численность которых в разные времена была даже более численности самого легиона до двух раз).
Именно вместе, легионы и ауксиларии, представляли из себя силу, которой не было равных .
Первоначальное различие между легионами и вспомогательными подразделениями, заключавшееся в том, что основу первых составляли граждане Рима, а в последних служили представители провинций, перестало быть актуальным в 212 г. до н. э., когда все свободные жители империи стали ее гражданами.Уже в самом начале применения манипулярного порядка легион шел в бой тремя линиями и, если встречалось препятствие, которое легионеры были вынуждены обтекать, таким образом получался разрыв боевой линии, манипул из второй линии спешила закрыть брешь, а место манипула из второй линии занимал манипул из третьей линии. Во время же схватки с врагом легион представлял монолитную фалангу.
Со временем третью линию легиона стали использовать как резерв, решавший судьбу сражения. Но если полководец неправильно определял решающий момент боя, легион ждала гибель. Поэтому со временем римляне перешли к когортному строю легиона. Каждая когорта насчитывала 500-600 человек и с приданным конным отрядом, действуя отдельно, представляла собой легион в миниатюре.
Командование Легионами:
В царское время Рима командующим был царь.
Консул.
Во времена республики командовали консулы, разделив войска пополам, но когда нужно было объединиться, командовали поочередно. Консул ( consul) - высшая выборная магистратура в эпоху республики в Древнем Риме, консул мог и непосредственно командовать легионом в нужных случаях. У каждого консула еще и помощники, которым поручались отдельные части армии.Диктатор.
В случае крайней опасности для Рима армии обоих консулов отдавались под контроль диктатору, полномочия которого обычно длились шесть месяцев. Диктатор имел неограниченные права. Диктатор обычно назначал и своего заместителя (magister equttum), который был начальником конницы.Легат.
Легат легиона (legatus legionis) - был посланником римского сената, а позднее императорским наместником (обычно бывший трибун) в римской провинции. В провинциях, где был расквартирован один легион, легат одновременно являлся губернатором провинции. Там, где находилось несколько легионов, у каждого из них был свой легат, и все они находились под общим командованием у губернатора провинции.
Мог быть высшей должностью в римском легионе (командир легиона либо старший морской офицер, командующий соединением флота). Легат был помощником консула, и в необходимых случаях командиром легиона.Военный трибун.
Отдельными легионами командовали трибуны. Их было шестеро на легион.
Каждая пара трибунов командовала легионом в течении двух месяцев, сменяя друг друга каждый день, затем уступая второй паре свое место, и т.д. Трибунам были подчинены центурионы.
При командовании легионом легатом Военный трибун был командиром когорты. Когорта - с I в. до н.э. основное подразделение легиона из 6 (реже 10) центурий.
В эпоху Империи в каждом легионе был один трибун латиклавий (tribunus laticlavius) из числа сенаторов (второй по старшинству в легионе после легата) и пять военных трибунов ангустиклавиев (tribuni angusticlavii) - из сословия всадников, профессиональных военных.Префект лагеря.
Префект лагеря (praefectus castrorum), третий по старшинству пост в легионе. Обычно его занимал получивший повышение выходец из солдат-ветеранов, ранее занимавший пост одного из центурионов.Примипил.
Старший центурион легиона (primus pilus).
Самый высокий по рангу центурион легиона, стоящий во главе первой двойной центурии. В I и II веках н. э. при увольнении с военной службы примипил входил в сословие всадников и мог достигнуть высокой всаднической должности. Название дословно означает <первая шеренга>.Центурион.
В каждом легионе имелось 59 центурионов т.е. командующих центуриями.
Центурия (centuria, сотня, от centum - сто)-отряд первоначально из ста, в Республике из 60, (с I в. до н.э. - восьмидесяти ) легионеров. Центурионы были по современному, <средними офицерами>.
Жалованье центуриона составляло двойное солдатское и равнялось 120 денариям. Позже Гай Юлий Цезарь увеличил его до 225 денариев.
Обычно этот пост получали солдаты-ветераны, однако центурионом можно было стать и по непосредственному указу императора или иного высокопоставленного чиновника.
Когорты имели нумерацию с первой по десятую, а центурии внутри когорт - с первой по шестую (при этом в первой когорте было лишь пять центурий, но первая центурия была двойная) - таким образом, в легионе было 58 центурионов и примипил. Номер центурии, которой командовал каждый центурион, непосредственно отражал его положение в легионе, то есть самое высокое положение занимал центурион первой центурии первой когорты, а самое низкое - центурион шестой центурии десятой когорты. Пять центурионов первой когорты назывались <primi ordines>. В каждой когорте центурион первой центурии именовался <pilus prior>.Центурион первой сотни был и командиром манипула.
Манипула - отряд, включающий в себя 2-3 центурии. До I в. до н.э. римское войско строилось в 3 ряда по манипулам.Центурионы имели право солдата за проступки. Они носили с собой отличительный знак центуриона виноградную лозу (палку, сделанную из виноградной лозы), римскую розгу, и это орудие редко оставалось без дела.
Тацит рассказывал об одном центурионе, которого вся армия знала под кличкой: "Передай другую!" После реформы Мария, сподвижника Суллы, центурионы триариев получили большое влияние. Их приглашали на военный совет.К младшим офицерам principales (важнейшим) относились:
Знаменосец (aquilifer)- Это был чрезвычайно важный и престижный пост (дословный перевод названия - <несущий орла>. Потеря знамени (<орла> ) считалась ужасным бесчестьем. Следующий шаг вверх по служебной лестнице - центурион. На голове знаменосец носил как знак отличия голову пумы или пантеры.
Знаменосец (signifer) - В каждой центурии был казначей, который отвечал за выплату жалования солдатам и сохранность их сбережений. Он же нёс боевой значок центурии (Signum) - древко копья, украшенное фалерами. Наверху древка часто находилось изображение открытой ладони - знак присяги, данной солдатами. По другим данным или в иное время (signiferi) назначали двух самых лучших воинов центурионы.
Горнист (cornicen) - Находился рядом со знаменосцем, отдавая команды на сбор к боевому значку и передавая солдатам приказы командира сигналами горна.
Imaginifer - Нёс штандарт с изображением императора, который служил постоянным напоминанием о верности войска императору.
Штандартоносец (Vexillarius): Нёс штандарт определенной пехотной или кавалерийской части римских войск.Опцион (optio) - Помощник центуриона который заменял центуриона в бою в случае его ранения или смерти. Выбирался центурионом из солдат центурии.
Тессерарий (tesserarius) - Помощник опция. В его обязанности входили организация караулов и передача паролей, (табличку с паролем - "тессеру").
Декурион - командир десятка воинов (или менее).
Командование пехоты союзников:
Пока пехота союзников не слилась с римлянами, ей командовали три префекта, выбираемые из числа римских граждан.
Знамя и штандарты.
Первое, чему учили солдат - неотступно следовать за значком, за знаменем.
Вексилларии (vexillarius) -штандартоносцы выбирались из сильных и опытных солдат и пользовались большим почетом и уважением.
Над перекладиной знамени было изображение зверя (волка, слона, коня, кабана и т.п.).Если подразделение совершало подвиг, то оно награждалось круглой фалерой (медалью, орденом) - фалера крепилась к древку знамени; этот обычай сохранился и в наши дни. Точно так же в наши дни (особенно у слаборазвитых народов) принято носить большое количество медалей и орденов на груди наподобие римских легионеров награжденных фалерами лично.
Знамена во времена Мария были серебряными, во времена империи золотыми.
По описанию Тита Ливия, знамена представляли собой квадратное полотнище, пришнурованное к горизонтальной перекладине, укрепленной на шесте. Окраска полотнища была различной но всегда однотонной- пурпурной, красной, белой, синей.
Штаб Легиона:При штабе имелся штат писцов (scribae), счетоводов, кассиров, выдававших солдатам жалование, жрецов-гадателей (haruspices), военных полицейских чиновников, шпионов-разведчиков-курьеров (speculatores)., трубачей-сигналистов.
Музыканты и сигнальщики:
Сигнальщики, как и штандартоносцы, были одеты в специальные шлемы. Музыканты состояли из тубицинов (игравших на тубе, длинной этрусской трубе), корницинов (<корну> - это скрученный рог) и буккинаторов, которые играли на коротком простом духовом инструменте.
Все сигналы подавались трубой. Звук трубы репетировался изогнутыми рожками. При смене караула трубили в трубу-фуцину.
В кавалерии употреблялась особая длинная труба, изогнутая на конце. Сигнал к сбору войска на общее собрание давали все музыканты-трубачи, собранные перед палаткой полководца.Интенданство:
Глава интендантской службы - <квестор>, ведавший фуражом и продовольствием для армии. Он следил за доставкой всего необходимого. Кроме того, каждая центурия имела своих фуражиров. Особый чиновник, как каптенармус в современной армии, раздавал продукты солдатам.
Состав Легиона.
Рорарии (rorarii) или ферентарии (ferentarii) - так назывались во времен Сервия Туллия воины, набиравшиеся из граждан 4-го и 5-го классов и заполнявшие задние ряды фаланги, а также, быть может, сражавшиеся вдоль передней линии. Это были легковооруженные, которые при открытии сражения пускали "дождь" стрел и затем отступали в задние ряды.
Позднее рорарии исчезают и вместо них появляются так называемые велиты (см. ниже).Велиты (velites, <застрельщики> ). Легкая пехота, (буквально - быстрые, подвижные) шла впереди легиона в рассыпном строю и завязывала бой. При неудаче отходила в тыл и на фланги легиона. Всего их было около 1200 человек.
В I веке велитов усилили также <акцензами -велатами> по другому <адскрипции> или <супернумерарии> или <велаты>.Сам легион, условно говоря состоял из трех <линий обороны> пространственно по отношению к легиону расставляемых в разные времена несколько по иному, но состоящей из гастатов первой линии, принципов второй линии, и триариев третьей линии.
Гастаты (hastati, <копейщики> ) - молодые воины, сражавшиеся в самой первой линии построения легиона. Начинали бой, метнув в противника метательеые копья <hastae velitarioe> (с дальней дистанции, а затем атаковали с мечами в руках. К каждому манипулу гастатов по Ливию придавалось еще 20 человек застрельщиков (левисов).Принципы (principes, или "проки" ) - опытные воины возрастом около 30-35 лет, второй линии строя легиона.. Название <проки> указывает на то, что изначально они формировали именно передовую линию, как греческие <промахои> или впоследствии гренадеры. Вступали в бой в самый решительный момент, решая его исход.
Триарии (triarii, или "пилы") - воины третьей линии строя легиона, ветераны возрастом около 40-45 лет.
Триарии стояли пока бой их не коснулся прикрывались слева щитами так, чтобы защититься от вражеских метательных снарядов, на правом колене, выставив левую ногу вперед, наклонив и вверх вперед копья, и воткнув в землю подток копья. Какими конкретно копьями были вооружены триарии неясно. Вероятно, что это было нечто среднее между <обычным копьем> и <пилумом>. Вообще триарии изначально были только <пиланами> (метатели копий), в отличие от первых двух шеренг (именуемых поэтому <антепиланами> ).
Триарии вступали в бой лишь в самых крайних случаях, только если и гастаты, и принципы оказывались, разгромлены, <за работу принимались триарии> (res ad Triarios rediit). Старая римская поговорка говорила показывая что бой был очень трудным : <Дело дошло до триариев> .
Вообще тяжеловооруженные римские воины имели происхождение от гоплитов армии времен царя Сервия Туллия.
Триариев замыкали сзади снова вексиллы (vexilla), рорариев и наименее надежных солдат акцензов (accensi).
КАВАЛЕРИЯ.В начальный период существования Рима конница имела преобладающее значение. Ядро всадников составляли старшие роды аристократов - патрициев.
Так как численность патрицианских семей была незначительной, военная сила Рима в то время была также невелика.Изменения, произведенные в военном деле, традиция связывает с именем римского царя Сервия Туллия. Он провел реформу, в результате которой стало возможно создание народного ополчения - фаланги тяжеловооруженных пехотинцев. Кавалерия потеряла былое значение.
Во времена Пунических войн, Римская кавалерия, состоявшая в основном из знатной римской молодежи, не шла ни в какое сравнение с кавалерией противника, римские кавалеристы нередко использовали лошадей лишь как средство передвижения, а в бою спешивались и сражались как обычные пехотинцы.Римская кавалерия подразделялась на алы (ala) и турмы (turma).
Командовал кавалерией префект, или (и) трибуны кавалерии.
Во времена Полибия кавалеристов на легион насчитывалось всего две сотни.Позже легиону придавалось ала в 300 всадников, составлявшие 10 турм.
Т.е. ала состояла из 10 турм численностью по 30 человек. Турма в свою очередь делилась на три десятка (decuriae).Кавалерия обычно прикрывала фланги легиона.
Роль седел выполняли шкуры животных. Иногда сзади привязывали колчаны для стрел, на которые опирался всадник.
Стремян римляне не знали. Первые стремена были веревочными петлями, но и в этом нет полной уверенности. Лошади были не кованы. Поэтому лошадей очень берегли.Тяжелые кавалеристы милиты (<miles> ) были одеты в полный комплект бронзовых доспехов, который был легче греческого или галло-греческого доспеха, имели небольшие щиты из бычьей кожи которые были круглыми, овальными или многоугольными. Оружием всадников были копья ("kontos" по гречески или по латыни <contus> ), часто в дополнение они носили дротики, кинжалы и мечи, которые крепились справа. Последние, в отличие от кавалерийских сабель поздних эпох, сохраняли форму прямых пехотных мечей.
Греческие кавалеристы на римской службе при осаде Иерусалима, как мы узнаем у Иосифа Флавия, имели длинные мечи, носимые на правом боку.
При Септимии Севере (146-211 гг ) в качестве главной опоры ле+гион начал заменяться тяжелой кава+лерией - конными лучниками и копьеносцами-<катафрактариями> (от греческого κατάφρακτος т.е. покрытый бронёй).Зародившись в Персии, как ответ Востока на преимущество тяжелой пехоты Греции и Рима, этот вид кавалерии рас+пространился затем в македонских и сирийских войсках, а впоследствии нашел распространение и у римлян, особенно при Адриа+не и Септимии Севере. Это можно показать на примере Парфии.
Основу их войска первоначально составляли конные лучники. Атакуя в удобный момент и применяя правильную для сложившейся боевой обстановки тактику, они могли быть смертельно опасны, особенно для утомленного и расстроенного противника. Но в конечном счете парфянские лучники оказались бессильными перед фалангой, а тем более римским легионом.Убедившись на собственном горьком опыте в силе катафрактариев, римляне также создали собственную сверхтяжелую конницу. О том, с каким трудом удавалось создавать отряды клибанариев, говорит следующий пример: в 233 г. н. э., если верить сообщению Элия Лампридия, император Александр Север создал отряд клибанариев, вооружив их персидским трофейным оружием.
Главным оружием катафрактария был "контос" (contus) - огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4-4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: "Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню".
Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек. В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.
Катафрактариев использовали в тех случаях когда надо смять, опрокинуть или прорвать строй противника.
Тело катафрактария защищал чешуйчатый панцирь, голову - шлем с забралом; чешуйчатые железные или бронзовые доспехи надева+лись и на лошадь.
Основным ору+жием катафрактария являлось ко+пье, дополнительным - лук и меч с кинжалом, иногда палица (булава).
Иноземные катафрактарии, состоявшие на службе в римской армии, часто именовались <клибанариями> (clibanarii, название которых происходит от слова <clibanus>, <печь> - неизвестно, оттого ли, что они были похожи на печку, или оттого, что в доспехе было так жарко). Можно сравнивать роль катафрактариев и клибанариев с тяжелой рыцарской конницей следующих эпох.
Однако при отсутствии стремян и достаточно мощных лошадей клибанарии были жалкой пародией на будущих средневековых рыцарей.
"В битве при Турине (313 г. н. э.) Константин использовал против клибанариев Лициния ту же тактику, которую использовал Сципион против слонов Ганнибала в битве при Заме (202 г. до н. э.). Константин приказал своим воинам расступиться, чтобы пропустить и окружить всадников Лициния. Клибанарии оказались в ловушке, т. к. из-за тяжести своего вооружения были просто неспособны повернуть, чтобы вновь атаковать неприятеля. После чего, пехотинцы Константина, вооруженные железными булавами, перебили всех клибанариев, не потеряв ни одного человека>.
В прямом же столкновении катафрактарии были достаточно эффективны против легковооруженной конницы, как это показала битва при Каррах. Однако в случае, если легкие всадники уклонялись от сражения, используя тактику изматывания ту же что и впоследствии против рыцарей-крестоносцев арабы, то они могли одержать победу. Под тяжестью собственного вооружения и закованного в броню всадника лошадь катафрактария могла выдержать марш-бросок галопом не более 200 - 500 м.Так действовали против пальмирских катафрактариев маврские и иллирийские всадники Аврелиана: обратившись в притворное или действительное бегство, они измотали пальмирцев преследованием, а затем, вступая в мелкие стычки, окончательно опрокинули их.
Аммиан утверждает, что в столкновении германские всадники были бессильны против римских катафрактариев. Поэтому германцы, предпочитали использовать свою традиционную тактику, размещая среди всадников легкую пехоту.Тяжелой пехоте начала отводится вторичная, пассивная, защитная роль, обеспечивавшая базу для маневров кавалерии и легкой пехоты.
При всей ее уязвимости на сцену вновь выходит фаланга. А вновь распознав эту уязви+мость, римляне, как правило, дер+жали новый фалангированный ле+гион только на позициях.К началу IV века римская кавалерия составляла уже около четверти численности средней римской армии, причем этот показатель был много выше на просторах восточных пустынь - в сражениях с персами и арабами кавалерия стала решающим родом войск.
В целом можно назвать римскую кавалерию довольно бестолковым родом войск.Говоря о кафрактариях, следует особо обратить внимание на их верховых лошадей. Для длительных рейдов и особенно в бою тяжеловооруженный всадник нуждался в особой породе высокорослых, крупных и хорошо выезженных лошадей. Таких лошадей кроме лошадей центрально-азиатского типа в то время практически не было.
Полиен свидетельствует, что сарматские дружинники имели до трех подменых лошадей.
Это, учитывая громоздкость вооружения, катафрактариев и клибанариев требует, чтобы при каждом тяжеловооруженном всаднике было как минимум 1-2 оруженосца, что подтверждается боспорскими росписями и погребальными стелами.
Кроме того, из истории военного искусства известно, что тяжеловооруженные всадники нуждались в конных оруженосцах. Судя по памятникам изобразительного искусства, на Боспоре катафрактариев сопровождал как минимум один оруженосец.
На практике это число должно быть еще большим, т. к. количество подменных лошадей у сарматов могло доходить до 3 и они также нуждались в уходе.Однако, в отличие от средневековых рыцарей, часто сражавшихся и в одиночку, катафрактарии действовали крупными тактическими единицами, в сомкнутом строю. Таким образом, непосредственно после начала сражения оруженосцы освобождались от работы по обслуживанию своих патронов, и могли использоваться в качестве легкой кавалерии. Не приходится сомневаться, что какая-то часть легких всадников была именно оруженосцами катафрактариев.
РИМСКИЙ ЛАГЕРЬ.
1- конница римлян и их союзников; 2 - триархи - лучшие солдаты, занимающие третий резервный ряд во время походов; 3 -принципсы солдаты, занимающие в строю первые ряды; 4-гастаты (копьеносцы); 5 -велиты - легковооруженные воины
План римского лагеря по Полибию
Римское войско, как говорили, таскает за собой крепость. Как только делался значительный привал, сразу же начиналось строительство лагеря. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным. Даже разбитый ненадолго лагерь, отличался от однодневного лагеря более мощными укреплениями.
Иногда армия оставалась в лагере на зиму. Такой лагерь называли зимним, вместо палаток строили дома.На месте некоторых римских лагерей возникли такие города, как Ланкастер, Рочестер и другие. Из римских лагерей выросли Кёльн (римская колония Агрипинна), Вена (Виндобона): Города, в окончании которых есть ":честер" или ":кастр", возникли на месте римских лагерей. "Каструм" - лагерь.
Когда колонна римских войск приближалась к месту, где решено было встать лагерем, один из трибунов и ответственные за выбор места для лагеря центурионы отправлялись вперед, чтобы изучить местность и выбрать место для лагеря. Они искали подходящий кусок открытой местности примерно 800×800 метров, желательно на возвышенности и поближе к источнику воды и желательно пастбищу, и источнику топлива для огня.
При возможности место для лагеря выбирали на южном сухом склоне холма.
Выбрав место для лагеря, основатели лагеря находили точку, с которой лучше всего была видна вся его будущая территория, и ставили там белый флажок. Так обозначалось место для палатки консула (преторий, praetorium). Название это напоминало о временах, когда два старших магистрата назывались преторами.Вокруг этого флажка отмерялась территория примерно в 30 × 30 м. (по другим данным 50 х 50 м.).
Здесь в главном пункте лагеря возводили затем палатки командующего, жертвенники, трибуна для обращения к солдатам полководца (suggestus).
Здесь же происходил суд и сбор войска. Направо была палатка квестора, налево - легатов.
По обеим сторонам помещались палатки трибунов.
С той стороны от претория, где были лучше возможности водоснабжения и фуражирования, ставили красный флажок. Это была сторона, с которой размещались легионы.
В пятнадцати метрах от этой стороны квадрата ставили еще один красный флажок - он отмечал ряд палаток трибунов, вход которых был обращен в сторону, противоположную преторию. В сотне футов перед палатками трибунов вновь помещали красный флажок и проводили линию, параллельную палаткам трибунов.Позади этой линии и размещались легионы. В центре проведенной линии трибун ставил свой измерительный инструмент (groma) для того, чтобы замерить все остальное.
Этот инструмент позволял ему провести прямоугольную сетку и отметить копьями две главные улицы лагеря. Первая из них, via principalis шириной 25 метров, проходила между линией палаток трибунов и линией, вдоль которой размещались легионы.
Вторая улица, via praetoria шириной 12 метров., шла от точки, на которой был размещен измерительный аппарат - напротив претория - через весь лагерь, под прямым углом к первой улице. После того как были отмечены улицы, размечалось место для рва (fossa) и вала (agger; vallum).
Лагерь таким образом представлял собой квадрат, позже прямоугольник, длина которого была на одну треть протяженнее ширины.
Если ставить лагерь приходилось непосредственно перед лицом врага обоз размещали позади намеченной линии вала, а велиты, конница и половина тяжелой пехоты строились перед линией будущего укрепления в боевом порядке.Позади этой живой стены готовой к бою вторая половина войска начинала возводить укрепления.
Легионеры выкапывали ров в три метра глубиной и в четыре шириной. Иногда проводился и двойной ров.
Вынутая земля поднималась на внутреннюю сторону и укладывалась на высоту примерно 1,25 м; передняя сторона вала обкладывалась дерном и брустверами (lonicae) состоявшими из плетеных щитов (plutei) с зубцами, что прикрывало всего бойца на вале.Ров и вал тянулись примерно на 700 м. По мере того как работы по строительству вала подходили к концу, консул мог отзывать пехоту из охранения, манипул за манипулом.
В обычных условиях когда врага поблизости не было походный лагерь окружался рвом около метра глубиной. Большой постоянный имел более глубокий ров и вал высотой от 3,5 м. до 6 метров .
Каждый солдат для постройки лагеря нес два или три кола, которые он втыкал на валу так, чтобы образовать частокол.На вал длиной 3 000 м приходилось 40-50 тысяч кольев, что означает от 13 до 16 на метр. Колья эти вырезались так, чтобы на них осталось от двух до четырех боковых ветвей от послужившего материалом дерева. Все эти ветви заострялись на концах. Помещали колья так, чтобы ветви сильно переплетались: было нелегко просто определить, какому колу какая ветвь принадлежит, не говоря уже о том, чтобы выдернуть его. Из-за этой же плотности установки за один и тот же кол сложно было хвататься более чем одному человеку - нападавшие впустую изранили бы руки.
Конница не входила внутрь лагеря, пока не был завершен частокол.
Легионы обычно строили переднюю и заднюю стенки укрепления, а вспомогательные войска или союзники - боковые. Каждому манипулу отводился свой участок работы. Центурионы проверяли, чтобы исполнялась она качественно, а два трибуна наблюдали за процессом строительства каждой стороны в целом. На 4 х концах улиц были ворота и деревянные башни, в несколько этажей.На башнях могли стоять баллисты и катапульты.
Ворота: porta praetoria были обращены к врагу, против них были вортов porta decumana; боковые ворота назывались portae principales dextra и sinistra, т.е. правые и левые.
Каждые ворота охранялись одной когортой (cohors in statione). Ночью же, если враг был близко, несли стражу и более крупные отряды (excubiae). Мелкие караулы и форпосты назывались vigiliae или custodiae.Установив защитные укрепления, легионеры начинали ставить лагерь. Поскольку порядок размещения был всегда одинаковым, каждый человек точно знал, где поставить свою палатку. Два легиона размещались позади <виа принципалис> и по обеим сторонам от <виа преториа>. Конница размещалась лицом к виа преториа, турма за турмой. Первая из них стояла напротив претория, а десятая - рядом с валом.
Триарии стояли следом за конницей и спиной к ней, первый манипул рядом с преторием. Таким образом, примипил каждого легиона был ближайшим центурионом к палатке главнокомандующего.Перед палатками триариев проходила другая дорога, шириной в 15 метров. Вдоль нее, лицом к триариям и спиной к гастатам, размещались принципы. Таким же образом, еще через 15 м, лицом к гастатам, стояла конница союзников, а за ней - союзная пехота. При разбивке лагеря между пятым и шестым манипулами и турмами оставляли пространство в 15 м. Это было место для еще одной поперечной улицы, via quintana. Все улицы отмечались воткнутыми в землю копьями.
Позади палаток трибунов, рядом с преторием, находился форум (рыночная площадь лагеря), а с другой стороны от претория - палатка квестора (quaestorium), отвечавшего за поставки припасов.
Позади квестория и форума размещались охрана консула из числа экстраординариев и добровольцы, которые исполняли поручения консула. Они постоянно следили за его безопасностью. Оставшаяся часть экстраординариев становилась позади претория тем же порядком, что и остальные, конница - лицом к центральной дороге.
За экстраординариями, в противоположных углах лагеря, размещались чужеземные войска или войска союзников.
По сторонам правильными рядами стояли палатки легионеров. Из лагеря войска могли без сутолки и беспорядка выступить в поход. Каждая центурия занимала десять палаток, манипул - двадцать. Каждая палатка легионеров (tabernacula) занимала пространство 2,9×2,9 м, включая место для растяжек. Соответственно <жилая> площадь палатки менее 8,5 м2. Делали палатки из кожи, поэтому их еще называли <pelles>.
В палатке жила декурия - 6-10 человек, двое из которых постоянно находились в карауле.Таким образом, легионеры спали в палатке фактически вповалку без каких либо удобств, иногда годами.
Декурия живущая в одной палатке представляла собой <конкуберний> живущих в одной палатке и совместно готовящих пищу во время отдыха в лагере. Возглавлялась палатка декурионом.Палатки привилегированной преторианской гвардии и кавалерии были больших размеров. Палатки командиров, так же как и палатки простых легионеров, можно видеть на колонне
Траяна.Палатки преторианской гвардии и кавалерии были больших размеров.
Зимние палатки имели досчатый остов, двускатную досчатую или соломенную крышу, обтягивались кожей или грубым полотном и имела те же 8,5 м2.Между валами и палатками легионеров было расстояние в 50 метров. Это делалось для того, чтобы неприятель не мог зажечь палатки. Перед лагерем устраивали полосу препятствий из нескольких контрвалационных линий и заграждений из заостренных кольев, волчьих ям, деревьев с заостренными сучьями и сплетенными между собой, образовывавших почти непроходимое препятствие.
Для обычной армии, состоящей из двух легионов по 4 200 человек, не считая союзников, на каждый манипул или турму полагалось пространство в 29×29 м. Триариям давали участок в 29× 15 м.
Для легионов в 5 000 человек предоставлялось большее количество места - в соответствующей пропорции. Первая палатка на любом из концов каждого манипула, т.е. самая ближняя к дороге, принадлежала центуриону. Если два консула объединяли свои силы, то армии располагались спина к спине, разместив легионы на обоих концах лагеря.Раскопки на месте кварталов манипулов у Нуманции дают нам некоторое представление о том, как выглядело их размещение. Две центурии располагались лицом внутрь по сторонам квадрата. На внутреннем конце размещались загоны для животных.
На местах военных лагерей времен империи было обнаружено множество остатков палаток.
Ров и вал с частоколом строились на расстоянии в 200 футов от палаток и окружали всю территорию лагеря.
Войско выступало из лагеря через ворота porta praetoria, а возвращалось через ворота porta decunana.
Выступление из лагеря проходило очень быстро: по первому сигналу свертывались
палатки, по второму укладывался багаж, по третьему войско выступало.ГОСПИТАЛЬ.
Римский военный госпиталь (valetudinarium) не имел определенного места в планировке постоянного лагеря.
Известны случаи устройства госпиталей как в передней, так и в тыльной части легионной крепости.
Строительство госпиталя было важным событием в жизни гарнизона и нередко сопровождалось торжественной установкой алтаря, посвященного Геркулесу или Эскулапу. Госпитальные постройки в I веке сооружали из дерева, начиная с Траяна - из камня.Согласно реконструкциям археологов, римский легионный госпиталь представлял собой типовую раз и навсегда установленную застройку общей площадью 100 х 60 м.
Здание прямоугольной формы имело внутренний дворик.
Большую часть госпиталя занимали солдатские палаты, в каждой из которых размещалось по 4 - 6 человек.
В угловых, более просторных комнатах устраивались раненные офицеры.
Каждый госпиталь был обеспечен системой центрального отопления.
Операционные могли находиться в специальных небольших помещениях во внутреннем дворике.Лекарства и медикаменты хранились в керамических сосудах в особых складских помещениях.
Непременным атрибутом госпиталя было святилище Эскулапа и Гигии.
Важное место в римской системе оздоровления раненых и больных воинов играли водные процедуры.
В каждом госпитале обнаружены ванные комнаты, а то и целые бассейны.
Порой бани выделялись в отдельное строение в общей застройке. Такие баи были по-видимому не госпитальные а служили всему лагерю.
Так в легионной крепости Карлеон (Великобритания) недавно выявлено каменное строение терм квадратной формы с бассейном. Оно занимало гигантскую площадь (100 х 100 м.) и отличалось оригинальной архитектурой.ЛАГЕРНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ ЛЕГИОНЕРОВ.
После того как лагерь был окружен рвом, трибуны приводили к клятве всех в нем, включая рабов. Каждый человек клялся ничего не красть из лагеря и приносить все, что он найдет, к трибуну. Обязанности по лагерю распределялись между манипулами принципов и гастатов.
Два манипула из каждого легиона должны были следить за чистотой на <виа принципалис>, потому что днем в этом проходе шириной в 29 м. собирались солдаты. Этим манипулам полагалось подметать улицу и поливать ее водой.
Три из оставшихся 18 манипулов назначались по жребию к каждому из трибунов. Эти приписанные к трибуну манипулы по очереди несли трехдневные дежурства. Они отвечали за установку его палатки и за выравнивание земли вокруг нее, охраняли любое нуждающееся в этом имущество трибуна и несли стражу у входа и с противоположной стороны, там, где находились лошади.Каждый манипул триариев должен был выставлять одного охранника для той турмы, позади которой размещался. В его обязанности входило не только общее наблюдение, но и присмотр за лошадьми - они не должны были пораниться, запутаться в привязи или отвязаться и устроить беспорядок в лагере. Наконец, каждый манипул по очереди отвечал за охрану палатки консула.
Велиты были освобождены от обязанностей тяжелых пехотинцев, хотя и квартировали вместе с ними - они отвечали за охрану вала. В лагере было четверо ворот - на концах каждой из главных улиц; охрану каждого входа осуществляла стража из десяти велитов. Помимо уже упомянутых караулов, три поста выставляли ночью у складов на квестории, и по два - у палаток легатов и остальных членов военного совета. Полибий ничего конкретного об этих палатках не говорит, но они, вероятно, размещались позади палаток трибунов среди добровольцев, за квесторием и форумом. Назначалась стража и в каждом манипуле. Она состояла из четырех человек - по одному на каждую из четырех ночных страж.
Во время вечерней трапезы трубачи и горнисты, стоя у палатки консула, давали сигнал. Вслед за ним один из помощников командира манипула отводил часового, которому выпало стоять первую стражу, в палатку дежурного трибуна. Трибун выдавал каждому табличку с определенным значком, она называлась тессера (tessera), и отправлял обратно на пост.Из десятого манипула каждого класса воинов и из десятой турмы конницы - все они размещались в дальнем конце лагеря, возле вала, - выбирали одного человека. Он освобождался от всех обязанностей по охране, однако должен был каждый вечер, на закате, являться в палатку дежурного трибуна и получать пароль.
Пароль был записан на деревянной табличке. Затем он возвращался в свой манипул и при свидетелях показывал табличку старшему центуриону следующего манипула. Затем он передавал пароль в следующие манипулы - пока табличка не доходила до командира первого манипула или турмы, откуда должна была вернуться к трибунам еще до наступления темноты.
Рано утром главный декурион первой турмы каждого легиона давал одному из своих помощников приказ отобрать четырех человек для инспекции ночной стражи.Вечером того же дня ему следовало сказать старшему декуриону следующей турмы, что в его обязанности входит выделить очередную четверку инспекторов. Выбранные люди тянули жребий, распределяя ночные стражи, а затем отправлялись к трибуну, от которого получали письменные распоряжения, какие посты и в какое время им следовало посетить. После этого все они переходили через <виа принципалис> и ожидали у палатки старшего центуриона или второго центуриона, которые по очереди отмечали ночные стражи. В назначенное время раздавался сигнал горна, который отмечал начало каждой стражи.
В течение первой стражи тот солдат, на чью долю выпадала эта обязанность, отправлялся проверять указанные в его приказе посты и забирал у каждого стража выданную ему табличку. Инспектора сопровождали несколько друзей, которые выступали в качестве свидетелей. Если он обнаруживал, что часовой заснул или отлучился со своего поста, инспектор призывал друзей засвидетельствовать это, а затем шел дальше.
Ливий, вероятно, следуя Полибию, дает очень живописную картину легионера, который спит на посту, не снимая шлема, положив подбородок на край щита и подпираясь пилумом.
Ливий утверждает, что с этого времени (168 г. до н.э.) часовым запрещено было иметь щиты.Другие проверяющие совершали свои обходы во время следующих страж и посещали другие посты. На рассвете они докладывали обо всем трибуну. Если все тессеры были собраны, то их без лишних вопросов отпускали. В противном случае трибун определял, какой из них не хватало. Затем он вызывал центуриона провинившегося манипула, который приводил с собой человека, бывшего в тот день на посту, а инспектор звал своих свидетелей.
Трибунал немедленно собирал военный суд, который состоял из всех трибунов, и судил часового. В случае признания виновным солдата приговаривали к избиению дубинками до смерти, такое наказание называлось <фустуарий>, fustuarium. Нерадивого воина выводили вперед, и трибун касался его дубинкой.
Затем его же товарищи забивали его дубинками или забрасывали камнями; если оказывалось, что вина за незабранную тессеру лежит на инспекторе, то он подвергался аналогичному наказанию. Оно же предназначалось для помощника командира или командира турмы, если они не отдавали должных приказов или не информировали следующую турму об их очереди проводить инспекцию.
Полибий сухо замечает, что <ночные стражи в римской армии несут самым строгим образом>.
Избиение дубинками было наказанием за воровство в лагере, за лжесвидетельствование, за попытку улизнуть от обязанностей путем намеренного нанесения себе ран, а также за уличение в одном и том же проступке три раза. Таково же было наказание за трусость, за брошенный в бою меч или щит, за ложь трибуну в рассказе о собственных подвигах в сражении.
Если виновным в трусости перед лицом врага оказывался целый отряд, то казни в нем подвергался каждый десятый воин (децимация). Трибуны собирали легион и выводили вперед тех, кто был виновен в том, что покинул шеренги. Их выстраивали, а затем отбирали по жребию десять процентов; попавших в это число людей забивали камнями или дубинками.
Остальных переводили на ячмень вместо пшеницы, а ставить свои палатки им следовало за пределами вала - на незащищенной территории.
Все выжившие после битвы при Каннах легионеры вынуждены были есть ячмень и весь год ночевать вне лагеря. За менее серьезные преступления трибуны имели право назначать штраф, требовать поручителей и пороть провинившихся.
Римляне не только наказывали нарушителей суровой дисциплины, но и, подобно македонцам, имели систему поощрений. Наградой за выдающуюся храбрость являлся золотой венок. Такие венки вручались первому, кто взбирался на крепостную стену во время осады города (corona muralis) или штурма лагеря (corona vallaris).После захвата Карфагена Сципион наградил золотым венком сразу двоих - центуриона легиона и солдата абордажной команды, которые первыми взобрались на верх стены. Человек, который спас жизнь другого воина, независимо от того, союзник это или римлянин, награждался дубовым венком (corona civica), который вручал ему спасенный.
До конца жизни он должен был относиться к своему спасителю как к родному отцу. Ливий пишет, что Минуций Руф, командир конницы, именно так относился к диктатору, Фабию Максиму Кунктатору, который спас его от Ганнибала при Герунии в 217 г. Человека, который, подобно Фабию, спас армию, обычно награждали corona obsidionalis (букв, <венок за освобождение от осады> ).
Этот травяной венок был самой желанной из всех наград. Плиний Старший, который писал в I в. н.э., смог насчитать только восьмерых награжденных им людей.
Награды получали и особенно отличившиеся застрельщики: тот, кто ранил противника при таких обстоятельствах, получал копье. Пехотинец, убивший врага и сорвавший с него доспех, награждался чашей. Проявивший храбрость всадник мог получить какой-нибудь предмет конской экипировки.
SRL 23-02-2009 16:48
АРТИЛЛЕРИЯ.
Артиллерия легиона <tormenta> -катапульты (для метания дротиков) и баллисты (для метания камней), и др. см. ниже.
.
Артиллерию обслуживали как наводчики орудий <векстилларии> (т.е. старые солдаты, составляющих вне боя вексиллум, и фабры (лигнариями и т. д.) в их подчинении.В раннюю историю Рима использование артиллерии в полевых сражениях отмечается в единичных специфических случаях, в основном при обороне или атаке полевого лагеря, для очистки моста от неприятеля и подготовки высадки десанта.
В состав легионов метательные машины не входили, а придавались им для решения каких-либо частных задач.Метательные машины систематизировались по калибру, которым служил диаметр отверстия в ее раме, через которое продевался торсион. Согласно трактату Витрувия (вторая половина I в. до н.э.), баллиста, метающая двухфунтовые камни (655 г), должна иметь калибр 5 пальцев-дигитов (92,5 мм), для метания 10-фунтовых (3,27 кг) камней - 8 дигитов (148 мм) и т.д., причем верхним пределом являлись 360-фунтовые орудия (118 кг.) с калибром полтора фута (444 мм).
Иосиф Флавий в своем сочинении <Иудейская война>, посвященном восстанию иудеев против Рима и, в частности, осаде Иерусалима в 70 году н.э., упоминает баллисты, способные метать камни весом в талант (26 кг) на два стадия (370 м).
Примерно со времени правления императора- Траяна (98-117 гг,) применяется одноплечевой камнемет, именуемый <онагром>.
Как полагают исследователи, до середины III века баллиста и онагр сосуществовали, а затем онагр остался единственным тяжелым камнеметом поскольку вероятно что, тяжелая осадная техника была долго не востребована, что привело к известной утрате мастерства изготовления.
Другим важным нововведением стал легкий стреломет, именуемый <ручной баллистой> (<хиробаллистра> по-гречески, <манубаллиста> на латыни). Установленная на двухколесной повозке, она именовалась <карробаллистой>.К середине III века это орудие вытеснило старый <скорпион>. Главным его отличием стало использование полностью железной торсионной рамы, что позволило сделать манубаллисту более легким, компактным, мобильным и надежным оружием. Конструктивно манубаллиста была палинтоном, то есть в ней была использована более сложная и испытывающая большие нагрузки схема, которая прежде применялась только в тяжелых камнеметах-баллистах. В результате к IV веку баллистами стали именовать легкие стрелометы, то есть терминология полностью поменяла свое значение.
Между II и IV веками, произошли и организационные изменения в использовании артиллерии.
Артиллерия была впервые включена в штат легионов.
Согласно труду римского военного историка IV-V веков Флавия Вегеция Рената <Краткое изложение военного дела>, в каждом легионе было 10 онагров и 55 карробаллист. Таким образом в то время онагр был в каждой когорте а карробалиста в каждой центурии.Для обслуживания карробаллисты выделялось одиннадцать человек, однако, как полагают, только двое из них непосредственно вели стрельбу, а остальные девять отвечали за ремонт, охрану, мулов и т.д. Теперь карробаллисты помещались в 5-й шеренге легиона и участвовали во всех полевых сражениях.
Крупнейшая из реконструкций онагра принадлежит Ральфу Пейн-Галлуэю (конец XIX века), его двухтонное устройство метало камень весом 3,6 кг на 460 м. при использовании пращи и на 330 м (то есть на 30% меньше) в <ложечном> варианте.
<Ручной баллисте> посвящен дошедший до нас относительно подробный по античным меркам трактат псевдо-Герона Cheiroballistra (хотя время его написания точно определить не удалось), и имеются несколько изображений этого орудия на знаменитой колонне Траяна в Риме, что позволяет датировать его примерно 100 годом н.э.
Согласно Флавию Вегецию Ренату, манубаллистарии, вместе с аркубаллистариями (то есть арбалетчиками), располагались прямо в строю легиона. Известны две реконструкции такого рода, основанные на принципе гастрофета, когда машина взводится нажиманием животом на дуговой упор. Первую, весом 12,24 кг, создал исследователь древнего оружия А. Драхманн. Стрела весом 42,5 г, пролетела 301 метр - хороший результат. Однако большинство реконструкторов, возглавляемые А. Уилкинсом, считают что Драхманн неправ.
При этом они ссылаются на однозначное указание Вегеция, что <скорпионами называлось то, что теперь мы называем ручными баллистами>. По их мнению, манубаллиста была чисто станковым устройством, даже если один человек и мог снять раму со станка и перенести в другое место при необходимости.
Собственная реконструкция Уилкинса, сделанная по схеме Марсдена, показала превосходную надежность и эффективность: 80-граммовый болт, запущенный под углом 35 градусов, пролетал 206 метров, а с расстояния 50 метров пробивал двухмиллиметровую стальную пластину, соответствующую по толщине нагруднику античных и средневековых воинов. Сила натяжения составила 335 кг. Вес получился великоват, 27 кг, но при большем ремесленном опыте древнего Рима его можно было бы существенно снизить.
Исследователи констатируют упадок камнеметной техники в позднеримский период. На смену огромным двухплечевым баллистам с торсионами по 600-700 кг, весом, метавшим 26-килограммовые ядра с большой точностью, пришли довольно примитивные онагры, рассчитанные на стрельбу преимущественно ядрами небольшого размера весом по 2-5 кг.
Вероятно, этот шаг назад в развитии артиллерии был связан со сменой приоритетов.В раннюю эпоху Древний Рим завоевывал высокоразвитые государства, что требовало мощной осадной техники. Это были разовые и концентрированные кампании, поэтому осадная техника могла производиться и использоваться централизованно - ее было мало, но она была совершенна и, соответственно, стоила огромных денег.
В поздние же времена <городских> соперников у Рима не осталось - разве что Парфия и сменившее ее Новоперсидское царство на востоке, но отношения с этими государствами были относительно стабильны. На первый план вышла долговременная оборона протяженных пограничных укреплений от варварских племен.
Машин требовалось много, производиться они должны были на местах, где трудно было найти хороших специалистов, но и тактико-технические требования резко снизились. В принципе, простой дешевый онагр был достаточен, чтобы впечатлить и разогнать толпу варваров или снести частокол, окружавший их убогие поселки.Стрелометная техника же непрерывно развивалась и достигла наивысшего совершенства к концу IV века. Беспримерное сочетание мощности и портативности позволяло использовать ее в мобильных силах.
ОБОЗ:
Обслуга лагеря (калоны, ликсы) и обоз (импедименты) шли позади пердвигающегося легиона и вспомогательных войск.
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА (АУКСИЛАРИИ).С ранних времен Римской республики Римская армия имела боевую поддержку в виде подразделений ауксилариев, вспомогательных войск. Существенную реорганизацию такие войска получили при Августе.
Как было отмечено ауксиларии почти всегда превосходили численность самого легиона.Часто ауксиларии сражались без строя на пересеченной местности и шли в бой в одежде и при оружии того народа на территории, которых они формировались эти боевые соединения.
В бою ауксиларии решали различные тактические задачи. Это и защита флангов легиона и построения в первой или следующей за легионами линией, поддержка конницы ауксилариев в составе смешанных конно-пеших когорт или взятие труднодоступных для тяжеловооруженных легионеров мест занятых варварами включая населенные пункты.Для того, чтобы иметь в своей армии кавалерию, лучников, пращников Рим нанимал не-римских граждан в вспомогательные когорты из пятисот (quingenaria) или тысячи (milliaria) бойцов.
Существовало 4 типа вспомогательных войск:
Пехота (cohors).
Войска состояли из десяти или из шести центурий, имели стандартизированную экипировку, а некоторые - специализированную (например сирийские лучники).
Кавалерия (alae).
Элитные подразделения с определенной экипировкой. Состояли из шестнадцати или двадцать четырех турм.
Cмешанные когорты (cohors equitata) - войска смешанного типа, где имелась как пехота, так и конница. Стандартная экипировка, но по уровню считались одними из низших родов войск.
Союзники (numeri). Это был самый низший род вспомогательных войск, не объединенный ни в когорту, ни в алу.
Это были формирования по этническим признакам, без стандартной экипировки (использовалась этническая экипировка) и без определенной численности.Войска ауксилариев набирались из завоеванных провинций и получали свои названия по месту первого набора.
Срок службы для ауксилариев составлял 25 лет, по окончанию службы самым ценным для воина был так называемый <Диплом> о том, что от ныне, и его наследники были уже гражданами Рима.
Интересно, что для того, чтобы сделать гражданками Рима своих жен, воины получившие <Диплом> часто делали их формально своими рабынями, а потом дарили свободу. Тем самым женщины автоматически становили римлянками.
Вспомогательные войска чаще всего использовались в качестве гарнизонов небольших крепостей на границах империи. Но в случае боевых действий эти войска всегда шли плечом к плече с легионами, чаще всего будучи на флангах армий.
Ауксиларии не только оказывали всяческую поддержку легионам, но и периодически использовались отдельно от них, выполняя определенные боевые задачи.
Командовал когортой вспомогательных войск префект (часто им назначили какого-нибудь особо отличившегося центуриона из Римского легиона).
В случае с тысячной когортой, командующим мог быть человек уровня Трибуна.ВОЕННЫЙ ФЛОТ РИМА. (classis).
Первое внятное сообщение Ливия о римских военно-морских силах, относится к 338 г. до н. э. Он писал, что у жителей города Анция были захвачены военные корабли и отведены в римские доки. Данные Флора позволяют уточнить Ливия. Флор четко называет число взятых кораблей - шесть, упоминает, пусть и иронично, о морской войне - hic nunurus illis initius navale bellum fuit.
К этому времени относится также и сооружение в Риме знаменитых ростр - помоста, украшенного носами захваченных кораблей.
Первой масштабной операцией римского флота может считаться поход 310 г. до н. э. в Кампанию во время 2-ой Самнитской войны (327 -304 гг. до н. э). Согласно данным Ливия (IX. 38. 2) сенат принял решение провести диверсионную акцию против побережья Кампании. Командование было возложено на Публия Корнелия - возможно, он находился в звании префекта.К 282 г. до н. э. римский флот имел уже 20 кораблей управляемых впервые введенной в Риме новой должностью <дуумвирами> (duumvir).
Аппиан (III, VIII. J) называет римские корабли καταφράκτων:νεων, "крытыми палубными судами". Очевидно, он использует данный термин, чтобы показать их отличие от более легких беспалубных кораблей. Остальные источники приводят лишь самые общие обозначения, за исключением Зонары (VIII. 2B), который сообщает нам о триерах. Его терминология в данном случае заслуживает доверия, и в римском флоте того периода корабли данного типа действительно могли составлять главную ударную силу.Следует отметить сравнительно небольшую активность римского государства на море, что объясняется, прежде всего театром военных действий и недостаточно высокой боевой выучкой личного состава. Флот римской республики в то время мог решать лишь ограниченные боевые задачи.
За три года до начала первой войны с Карфагеном римлянам стало очевидно, что необходимо строить флот. До того римляне использовали корабли, принадлежавшие союзным государствам Великой Греции и Этрурии. В качестве образца римляне воспользовались карфагенским кораблем, который наскочил на скалу и был захвачен в самом начале войны. Так была создана первая большая римская флотилия, состоящая из 100 квинквирем и 20 трирем (см. ниже).
Вторую войну с Карфагеном Рим начал уже с 220 кораблями.
На протяжении первой половины II в. до н.э. Рим сохранял в своем ведении значительное число кораблей, но после разгрома военно-морских сил Родоса и Сирии римляне сочли, что содержать собственный флот нет смысла, поскольку в Средиземноморье царит мир.С этого момента Рим почти всецело полагается на восточные греческие государства, снабжающие его и кораблями, и экипажами по необходимости. Этот общий упадок военно-морской мощи Рима способствовал возникновению пиратства.
К первой половине I в. до н.э. восточный берег терроризировали сицилийские пираты, а в 70-68 гг. морские разбойники разорили побережье Италии, затопили консульский флот под Остией и захватили двоих преторов вместе с их ликторами.
После этого Помпей искоренил пиратство, и в Средиземноморье вновь воцарился мир. Те 200 кораблей, с помощью которых Помпей осуществил свою миссию, очевидно, были предоставлены греческими государствами.
В ходе гражданских войн флотилии, точно так же как и легионы, умножились в числе настолько, что после битвы при Актии в 31 г. до н.э. Август остался при 700 кораблях или около того.Хотя Антоний располагал огромными кораблями вплоть до <десятирядных>, Август предусмотрительно предпочитал суда, не превышающие размерами <шестирядного>, каковой использовал в качестве флагмана.
Капитаны в это время назывались триерархами, точно так же, как командиры греческих трирем. Поскольку флотилии были иноземного происхождения, организовывались они уже не по образцу легионов, но как вспомогательные соединения иностранных наемников, и в силу этой причины оставались на положении низшего рода войск.
Италийскими флотилиями командовали префекты (praefecti), получавшие приказы от императора, а не от сената. Свидетельств тому, что на кораблях использовали труд рабов, нет, идет ли речь о республике или об империи. Матросы одновременно являлись и солдатами и немало этим гордились. Флотилии были организованы примерно по тому же принципу, что и иностранные наемные войска. Матросы служили 26 лет и, по увольнении из армии, получали римское гражданство.
Абордажная команда, тоже наемники, по образцу легионеров подразделялись на центурии, командовали которыми центурионы и их помощники. На заре истории империи на побережьях Сирии и Египта были созданы местные флотилии. Имелись также вспомогательные флотилии на Черном море, в проливе Ла-Манш, на Дунае и Рейне.КОРАБЛИ.
По своей конструкции римские боевые корабли принципиально не отличаются от кораблей Греции и эллинистических государств Малой Азии.
По римской классификации все боевые корабли назывались naves longae, "длинные корабли", за счет своих сравнительно узких корпусов, выдерживающих пропорцию ширины к длине 1:6 и больше. Противоположностью боевым кораблям были транспортные naves rotundae, "круглые корабли").Боевые же корабли делились по признаку наличия или отсутствия тарана на naves rostrae (с тараном) и все прочие, "просто" корабли. Также, поскольку иногда корабли с одним, а то и с двумя рядами весел не имели палубы, то существовало разделение на корабли открытые, naves apertae (у греков - афракты), и корабли закрытые, naves constratae (у греков - катафракты).
1. Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются просто галерами.
2. С двумя рядами - <Биремы> или <Либурны>
Число гребцов - 50-80 человек, количество морских пехотинцев - 30-50 человек.3. С тремя рядами - <Триеры> или <Триремы>.
Число гребцов 150 человек , число моряков 12 человек, количество морских пехотинцев 80 человек и несколько офицеров. Транспортная вместимость составляла при необходимости 200-250 легионеров.4. С четырьмя - <Тетреры> или <Квадриремы>.
5. С пятью - <Пентеры> или <Квинкверемы>. Такие <линкоры> Античности зачастую не снабжались тараном, а вооруженные метательными машинами (до 8 на борту) и комплектовались крупными партиями морской пехоты (до 300 человек), и служили своеобразными плавучими крепостями, с которыми карфагенянам было очень непросто справиться.
6. С шестью - <Гексеры>.
Есть свидетельства, что римляне строили и более чем пятиярусные корабли. Так, когда в 117 г. н.э. легионеры Адриана достигли Персидского залива и Красного моря, они построили флот, флагманом которого якобы являлась гексера. Во время битвы с карфагенским флотом при Экноме (Первая Пуническая война) флагманскими кораблями римского флота были две гексеры ("шестипалубника").
7. С более чем шестью рядами.
Согласно современным расчетам, самым большим кораблем, построенным по античным технологиям, мог быть семиярусный корабль длиной до 300 футов (ок. 90 м). Корабль большей длины со всей неизбежностью сломался бы на волнах. Т.е. маловероятно, что военные корабли могли быть большей длины.К сверхтяжелым кораблям Рима относятся септеры, эннеры и децимремы. И первые, и вторые никогда не строились массово. Античная историография содержит лишь несколько скупых упоминаний этих левиафанов. Очевидно, что эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами.
По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.В любом случае, вопрос о боевом использовании римских (а также карфагенских, эллинистических и др.) боевых кораблей крупнее триремы пока что остается открытым.
Римские корабли были в среднем больше аналогичных по классу греческих или карфагенских. При попутном ветре на корабле устанавливали мачты (до трех на квинкверемах и гексерах) и подымали на них паруса. Большие корабли иногда бронировались бронзовыми пластинами и почти всегда завешивались перед боем смоченными в воде воловьими шкурами для защиты от зажигательных снарядов.
Также, накануне столкновения с противником паруса скатывали и помещали в чехлы, а мачты укладывали на палубу. Подавляющее большинство римских боевых кораблей, в отличие, например, от египетских, вообще не имели стационарных, т.е. несъемных, мачт.
Римские корабли, как и греческие, были оптимизированы для ведения прибрежных морских сражений, а не для длительных рейдов в открытом море. Обеспечить хорошую обитаемость среднего корабля для полутора сотен гребцов, двух-трех десятков матросов и центурии морской пехоты было невозможно. Поэтому вечером флот стремился пристать к берегу. Экипажи, гребцы и большая часть морских пехотинцев сходила с кораблей и ночевала в палатках.Корабли имели относительно низкую мореходность и в случае сильного внезапного шторма флот рисковал погибнуть едва ли не в полном составе. В частности, во время той же Первой Пунической войны из-за штормов и бурь римляне потеряли по меньшей мере 200 кораблей первого класса. С другой стороны, если корабль не погибал от ненастья или в бою с врагом, он служил удивительно долго. Нормальным сроком службы считались 25-30 лет.
Поскольку на парусах ходили только при попутном ветре, а все остальное время пользовались исключительно мускульной силой гребцов, то скорость кораблей была невелика.Более тяжелые римские корабли были еще медленнее греческих. "Быстроходным" считался корабль, способный сделать 7-8 узлов (14 км/ч), а для квинкверем вполне пристойной считалась крейсерская скорость в 3-4 узла.
Экипаж корабля по подобию римской сухопутной армии назывался "центурией". На корабле было два главных должностных лица: капитан ("триерарх"), ответственный за собственно плавание и навигацию, и центурион, ответственный за ведение боевых действий.
Морской центурион командовал несколькими десятками морских пехотинцев "манипулариями" (manipularii) или "либурнариями" (liburnarii).
В республиканский период (V-I вв. до н.э.) все члены экипажа римских кораблей, включая и гребцов, были вольнонаемными.
Только во время Второй Пунической войны (218-201 гг. до н.э.) в качестве экстраординарной меры римляне пошли на огрниченное использование во флоте вольноотпущенников. Однако позднее в качестве гребцов действительно начали все шире использовать рабов и пленных.
КОМАНДОВАНИЕ.Командовали флотом первоначально два "военно-морских дуумвира" (duoviri navales). Впоследствии появились префекты (praefecti) флота, приблизительно эквивалентные по статусу современным адмиралам. Отдельными соединениями от нескольких до нескольких десятков кораблей в реальной боевой обстановке иногда распоряжались сухопутные командиры войск, перевозимых на кораблях данного соединения.
СРАЖЕНИЯ.
Начиная сближение с неприятельским флотом, римляне засыпали его градом зажигательных стрел и других снарядов из метательных машин. Затем, сблизившись вплотную, топили корабли неприятеля таранными ударами или сваливались в абордаж.
Когда неприятель вел интенсивный встречный огонь из своих метательных машин, римская морская пехота строилась на палубе черепахой пережидая смертоносный град.Главным оружием римского корабля были морские пехотинцы манипуларии и либурнарии. Если греки и эллинистические государства в качестве основного тактического приема использовали по большей части таранный удар, то римляне уже в Первую Пуническую войну сделали ставку на решительный абордажный бой.
Со времен Первой Пунической войны штурмовой трап-"ворон" (corvus) становится почти неотъемлемым атрибутом римских кораблей первого класса. "Ворон" представлял собой штурмовой трап-мостик особой конструкции, имел 10-11 метров в длину и около 1,8 в ширину. Мостик с каждой стороны оснащался ограждением высотой до колена и поднимался при помощи блока. Морская пехота устремлялась по перекинутому на палубу вражеского судна мостику, краями щитов опираясь на заграждение и, таким образом, обеспечивая себе надежную защиту.
<Ворон> превратил сражение на море в рукопашную битву, из которой великолепно натренированные римские воины неизменно выходили с победой.
"Вороном" он был назван из-за характерной клювообразной формы большого железного крюка, находившегося на нижней поверхности штурмового мостика. Протаранив неприятельское судно, или просто переломав ему весла в скользящем ударе, римский корабль резко опускал поднятый "ворон", который падая пробивал своим стальным крюком палубу и накрепко в ней застревал. И морская пехота Рима бросалась на палубу врага.Хотя благодаря <ворону> сражения на море римляне выиграли, однако корабли их стали еще менее пригодными для плавания, нежели прежде; возможно, именно поэтому шторма и непогода обернулись для римлян потерями столь катастрофическими.
Несмотря на то что шторма и непогода отнимали у римлян флотилию за флотилией, Рим упрямо не отступался - до тех пор, пока не отвоевал у Карфагена власть над морем. Карфагенский флот, потерпев сокрушительное поражение в первую войну от подобного унижения так и не оправился. В ходе войны с Ганнибалом карфагенский флот предпочитал не вступать в столкновение с римским, даже обладая численным превосходством.
После первой войны с Карфагеном <ворон> не упоминается ни разу, и впредь потери Рима никогда не бывали настолько внушительны.
Кроме абордажа римляне действовали также ручными снарядами и метательными машинами.В "Гражданских войнах" Аппиана находим: "Когда назначенный день наступил, при громких криках бой начался с состязания гребцов, бросавших как машинами, так и руками камни, зажигательные снаряды, стрелы. Затем и сами суда стали разбивать друг друга, ударяя или в бока, или в эпотиды - выдававшиеся спереди брусья, - или в носовую часть, где удар был сильнее всего и где он, сбрасывая экипаж, делал корабль неспособным к действию. Некоторые суда, проплывая мимо, осыпали друг друга снарядами и копьями."
Вероятно, использовались скорпионы и баллисты. Трудности прицельной стрельбы с качающейся платформы (которой является любой корабль), значительная масса и габариты ограничивают типы римских кораблей, на которых была бы возможна установка баллист. Однако, на таких типах, как, эннеры и децемремы, которые представляли собой именно специальные плавучие артиллерийские платформы, баллисты вполне применимы, как и онагры.
Вероятно, что тип применяемых снарядов был преимущественно зажигательным поскольку инами снарядами поразить корабль значительных размеров было довольно проблематично.
Считают, что для уничтожения палубных команд вражеских судов в римском флоте мог применяться следует признать <полибол> - полуавтоматический стреломет, представляющий собой усовершенствованный скорпион.
По описаниям, эта машина вела непрерывную стрельбу стрелами, подающимися из "магазина", расположенного над направляющим ложем. Цепная передача, приводившаяся в действие вращением ворота, одновременно взводила полибол, натягивая тетиву, подавала в ложе стрелу из "магазина" и, на очередном обороте, спускала тетиву.Для огневой поддержки римляне также использовали наемных критских лучников, которые славились своей меткостью и замечательными зажигательными стрелами ("malleoli").
Кроме стрел, копий, камней и окованных железом бревен римские корабельные баллисты также стреляли тяжелыми железными гарпунами-гарпаксами (harpax). Наконечник гарпакса имел хитроумную конструкцию. После проникновения в корпус неприятельского корабля он раскрывался, так что извлечь гарпакс обратно было практически невозможно.
Таким образом, вражеский корабль гарпунили сразу с двух-трех кораблей и переходили к абордажному бою.По поводу гарпакса Аппиан сообщает следующее: "Агриппа придумал так называемый гарпакс - пятифутовое бревно, обитое железом и снабженное с обоих концов кольцами. На одном из колец висел гарпакс, железный крюк, к другому же было прикреплено множество мелких канатов, которые при помощи машин тянули гарпакс, когда он, будучи брошен катапультой, зацеплял вражеский корабль.
Обрубить его для подвергшихся нападению было трудно, так как он был окован железом; длина же его делала и канаты недоступными для того, чтобы их обрубить. Ввиду того что орудие введено было в действие впервые, то не придумали еще таких мер против него, как серпы, насаженные на древки. Единственное средство, какое могли придумать против гарпакса, ввиду неожиданности его появления, - двигаться в противоположном направлении, давая задний ход. Но так как то же самое делали и противники, силы же гребцов были равны, гарпакс продолжал делать свое дело. "
Несмотря на все описанные технические и артиллерийские изыски, таран (rostrum) являлся куда более надежным и мощным оружием корабля, чем баллисты и скорпионы.
Тараны изготовлялись из железа или бронзы и, как правило, использовались в паре. Большой таран (собственно рострум) в форме высокого плоского трезубца находился под водой и был предназначен для сокрушения подводной части неприятельского корабля.
Рострум имел значительный вес. Например, найденный израильскими археологами бронзовый таран с греческой биремы весил 400 кг. Легко себе представить, сколько весили рострумы римских квинкверем.
Малый таран (проемболон) находился над водой и имел форму бараньей, свиной, крокодильей головы. Этот второй, малый, таран служил буфером, препятствующим а) разрушению форштевня корабля при соударении с бортом вражеского судна; б) чересчур глубокому проникновению рострума в корпус неприятельского корабля.Последнее могло иметь печальные последствия для атакующего. Таран мог застрять во вражеском корпусе и атакующий полностью терял маневренность. Если вражеский корабль горел, можно было сгореть с ним за компанию. Если же вражеский корабль тонул, то можно было в лучшем случае остаться без тарана, а в худшем - утонуть вместе с ним.
На римских кораблях использовались различные зажигательные средства, к которым относились т.н. "жаровни" и сифоны."Жаровни" представляли собой обычные ведра, в которые непосредственно перед боем заливали горючую жидкость и поджигали ее. Затем "жаровню" подвешивали на конец длинного багра. Таким образом, "жаровня" выносилась на пять-семь метров вперед по курсу корабля, что позволяло опорожнить ведро с горючей жидкостью на палубу неприятельского корабля еще до того, как таран входили в соприкосновение не только с бортом, но даже с веслами супостата.
Именно при помощи "жаровен" римляне прорвались сквозь строй сирийского флота в битве при Панорме (190 г. до н.э.).
Сифон был изобретен ок. 300 г. до н.э. греками. Сифон - представлял собой некую трубу, наполненная маслом. Масло поджигается и им якобы можно вовсю поливать вражеское судно. Сифон по-видимому прототип <греческого огня>.
Как и для "греческого огня", не вполне ясен физический принцип действия сифона (как точно неизвестен и состав горючих смесей).
НАБОР АРМИИ И ОРГАНИЗАЦИЯ.
В начале каждого года избирались два главных магистрата (консулы).
В обычных условиях в распоряжении каждого консула было два легиона, т.е. 16-20 тысяч пеших воинов и 1500-2000 всадников. Около половины всех пеших и четверти конных воинов были римскими гражданами.Остальные набирались из числа союзников Рима. В случае крайней опасности армии обоих консулов отдавались под контроль диктатору, полномочия которого обычно длились шесть месяцев. Диктатор обычно назначал и своего заместителя (magister equttum), который был начальником конницы.
Избранные консулы назначали 24 военных трибуна. Десять из них были старшими, их срок службы должен был составлять не менее десяти лет; остальные 14 должны были прослужить не менее пяти лет.
Первые два из избранных старших трибунов назначались в первый легион, следующие три - во второй, следующие два - в третий и следующие три - в четвертый.
По такому же принципу назначали и младших трибунов: первые четыре - в первый легион, следующие три - во второй и т.д. В результате в каждом легионе было по шесть трибунов.
Как и у греков, служба в армии считалась почетной и была недоступна людям малоимущим. Каждый год в назначенный день все граждане, могущие нести службу, собирались на Капитолии.
Там их разделяли согласно имущественному цензу. Наиболее бедных отправляли служить во флот. Следующую группу (с имущественным цензом в 400 драхм) приписывали к пехоте, самые же богатые отправлялись в конницу.
Необходимые туда тысячу двести человек цензоры выбирали еще до начала основной призывной кампании.
К каждому легиону приписывалось по 300 всадников. Срок их службы составлял десять лет, у пехотинцев он равнялся 16 годам - покуда они не достигали возраста в 46 лет.
В случае большой опасности этот срок могли увеличить до 20 лет.Тех, кого отобрали для службы в пешем войске, делили по трибам.
Из каждой трибы отбирали четырех человек примерно одного возраста и телосложения, которые представали перед трибунами.
Первым выбирал трибун первого легиона, затем второго и третьего; четвертому легиону доставался оставшийся. В следующей группе из четырех новобранцев первым выбирал солдата трибун второго легиона, а первый легион забирал себе последнего.
Процедура продолжалась, покуда не набиралось 4200 человек для каждого легиона. В случае опасного положения число воинов могло быть увеличено до пяти тысяч.
Следует указать, что в другом месте Полибий говорит, что легион состоял из четырех тысяч пеших воинов и двухсот всадников, а возрасти это количество могло до пяти тысяч пеших и грех сотен конных легионеров. Было бы несправедливо сказать, что он сам себе противоречит - скорее всего это приблизительные данные.
Набор завершался, и новички приносили клятву. Трибуны выбирали одного человека, который должен был выступить вперед и поклясться повиноваться своим командирам и в меру всех своих сил исполнять их приказы. Затем все остальные также делали шаг вперед и клялись поступать так же, как он ("Idem in me> ). Затем трибуны указывали место и дату сбора для каждого легиона так, чтобы все оказались распределены по своим отрядам.
Покуда проходил набор рекрутов, консулы отправляли приказы союзникам, указывая требовавшееся от них количество войска, а также день и место встречи.
Местные магистраты набирали рекрутов и приводили их к присяге - так же, как и в Риме. Затем они назначали командира и казначея и давали приказ выступать.
По прибытии в назначенное место новобранцев вновь делили на группы в соответствии с их богатством и возрастом.В каждом легионе, состоявшем из четырех тысяч двухсот человек, наиболее молодые и бедные становились легковооруженными воинами - велитами. Их было тысяча двести.
Из оставшихся трех тысяч те, что по моложе, формировали первую линию тяжелой пехоты - 1200 гастатов; находившиеся в полном расцвете сил становились принципами, их также было 1200.
Старшие по возрасту формировали третью линию боевого порядка - триариев. Их насчитывалось 600 человек, причем независимо от того, какого размера был легион, триариев всегда оставалось шесть сотен.Число людей в других подразделениях могло пропорционально увеличиваться.
Из каждого вида войска (за исключением велитов) трибуны выбирали десятерых центурионов, которые, в свою очередь, избирали еще десять человек, которые также именовались центурионами.
Избранный трибунами центурион являлся старшим. Самый первый центурион легиона (primus pilus) имел право участвовать в военном совете вместе с трибунами. Выбирали центурионов, исходя из их стойкости и отваги. Каждый центурион назначал себе помощника (optio).
Полибий именует их <урагами>, приравнивая к <замыкающим строй> греческой армии.
Трибуны и центурионы делили каждый вид войска (гастатов, принципов и триариев) на десять отрядов-манипулов, которые нумеровались числами от одного до десяти.Велиты распределялись поровну среди всех манипулов. Первым манипулом триариев командовал примипил, старший центурион.
Итак, мы видим легион, состоящий из 4200 пеших воинов, разделенный па 30 манипулов - по 10 у гастатов, принципов и триариев соответственно.
У первых двух групп строение было одинаковым - 120 человек тяжелой пехоты и 40 велитов.
У триариев было 60 тяжелых пехотинцев и 40 велитов. Каждый манипул состоял из двух центурий, однако они не имели самостоятельного статуса, поскольку самой малой тактической единицей считался манипул.
Центурионы назначали двух самых лучших воинов знаменосцами (signiferi).
В этрусско-римской армии было две центурии горнистов и трубачей, из расчета по одному на центурию.
В описании Полибия о таком соединении ничего не говорится, однако горнистов и трубачей он упоминает постоянно. Похоже, что теперь в каждом манипуле был и горнист, и трубач.В случае необходимости один манипул гастатов, один манипул принципов и один манипул триариев могли действовать вместе; тогда их именовали когортой.
Как Полибий, так и Ливии начинают пользоваться этим термином на последних этапах второй Пунической войны, называя этим словом тактическую единицу легионеров.
Во II в. до н.э. термин стал часто применяться для названия соединений союзников - например, когорта из Кремоны, когорта марсов и т.д.
Как соотносился этот легион II в. с легионом времен Латинской войны (340- 338 гг. до н.э)?Армия Полибия разделена на 30 маниgулов: 10 гастатов, 10 принципов и 10 триариев. Прежние рорарии полностью исчезли, вследствие чего легион уменьшился с 5000 человек до 4200.
Тысяча двести легковооруженных акцензов и левисов, которых называли теперь велитами, оказались распределены между 30 манипулами.В манипуле триариев все еще насчитывалось 60 человек. Манипулы принципов и гастатов были удвоены, что хорошо отражает новый агрессивный характер легиона - отныне он не боролся за свое существование, а завоевывал мир.
ЛЕГИОНЫ В ПОХОДЕ.Легионы в походе (на примере Цезаря) двигалось очень быстро и этому в значительной степени было обязано
своими успехами.В авангарде (primum agmen) шла обыкновенно конница в
сопровождении легковооруженных. Передовые отряды этого авангарда назывались
antecursores или exploratores, из которых высылались отдельные
разведчики.Легионы обыкновенно двигались так, что за каждым из них шел его
обоз; но если неприятель был близок, то обоз помещался в середине всего войска,
причем около двух третей войска шло впереди, а одна треть образовывала
арьергард (agmen novissimum); обыкновенно арьергардную службу несли
молодые солдаты (tirones).В последнем случае войско называлось готовым
к бою (expeditus). Тогда солдат снимал с себя поклажу и изготовлял оружие к бою (expedire arma).
От этого надо отличать марш в боевом порядке (acies).
Обыкновенный дневной марш солдат доходил до двадцати пяти километров;
ускоренный марш по крайней мере - до тридцати; форсированные переходы (maxima itinera) доходили до сорока пяти километров.После каждого дневного
марша разбивался укрепленный лагерь, так что самые марши считались по числу
лагерей.
Из лагеря выступали с рассветом (prima luce), но иногда и ночью, во вторую или третью стражу (в полночь или
около трех часов утра).Ночной караул сменялся четыре раза, и то время, которое он стоял, называлось
стражей (vigilia); две смены были до полуночи, две остальные после
полуночи.
Понятно, что летние караулы были короче зимних. Римляне только с III
века до н.э. стали пользоваться солнечными, а затем водяными часами.
При этом
римские часы отличаются от заката солнца, тогда как новейшие часы соответствуют
истинному солнечному времени.Вследствие этого наиболее короткий зимний час у
римлян (11 декабря) =44 минуты 30 секунд нашего часа.
Нашему часу римский час
равнялся только в дни весеннего равноденствия.
Например, 16 августа солнце
заходит в 7 часов 11 минут.
С этого момента начинается первая стража; в 9 часов
36 минут вечера - вторая; в полночь - третья; в 2 часа 24 минуты пополуночи -
четвертая, оканчивается она в 4 часа 49 минут, с восходом солнца.
СНАРЯЖЕНИЕ ЛЕГИОНЕРА И ПИТАНИЕ.Свой багаж (sarcina), легионер носил за плечом и был тогда impeditus.
Противоположен ему был expeditus, легиоер сложивший с себя багаж.Походное снаряжение:
Для защиты лагеря легионеры несли с собой одну или две "Sudis" или "Вальес", иногда неправильно называют "pilum murialis" (копья стены), т.е. палисадиы для защиты лагеря.
Вальес изготавливали из дуба (или другого твердого дерева) длиной примерно от 60x60 см, до 100x100 см , с вырезанной посередине ручкой. Вальес также перевозились в обозе.
Далее легионер нес кирку, лопату, палатку (одну на нескольких человек), суму с сухим пайком на несколько дней, котелок (не всегда и не у всех, а обычно один на несколько человек), флягу герметичну. металлическую, миску с ложкой и ножом для еды, ковш, гигиеническую губку для туалета, скребок для <бани>. Иногда легионеры несли с собой еще и серп для сбора зерна.Паек:
зерно разное, или (и) чечевица сухая финики сушеные, оливковое масло, уксус, лук. В тех местах где местные жители имели скот скот легионеры получали и мясной паек.
Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг. в день на человека в день.
Каждое отделение (contubernium) имело ручные жернова, а также котелки и сковороды для приготовления пищи.
В маршевый рацион легионера входили каша или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и иногда анологи вяленого мяса. Часто солдаты шагали без завтрака, хотя продолжительность дневного перехода c полной выкладкой составляла не менее 15 км.Итак, основу солдатского питания составляли хлебопродукты.
Лагерные амбары, судя по их размерам, были способны вместить годовой запас зерна.Зерно - пшеница и ячмень - шло на приготовление хлеба (для солдат - грубого помола, для офицеров - более качественного), каш, супов и всевозможных паст - "предков" современных спагетти, а также пива, любимого в римской армии. Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе.
Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис.
При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах.Находки археологов вопреки сообщеиям античных авторов показывают, что заметное место в питании легионеров занимало мясо. В гарнизонах потребляли говядину, баранину, свинину в жареном или вареном виде. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико, но с увеличением числа праздников во II - III веках существенно возросло. Скот в постоянных лагерях разводили сами легионеры для получения мяса, молока и сыра.
Вот рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша:
Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л. воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г. порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивали сухим красным вином.Любимым развлечением легионеров являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков и медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта.
В военных лагерях часто и в в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, уток, гусей.На Рейне у легионеров пользовалась популярностью охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха.
Достойное место в рационе римских воинов занимали рыба и морепродукты.Легионеры отдавали предпочтение из рыбы осетру, щуке, тунцу, треске и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Эти соусы заменяли легионерам прежде всего соль.
Если garum (сброженная выжимка из внутренностей рыб) украшал, в основном, стол командиров, а для солдат являлся редким деликатесом в силу дороговизны, то более дешевая и незатейливая muria (из кишок тунца, или вообще третьесортный сброженный рыбий соус) была приправой рядовых легионеров. Потребляли легионеры и устрицы, мидии и всевозможных моллюсков не только из моря, но и из пресноводных водоемов.
Римские воины, знали толк и в винах.
"Карта вин" легионера была весьма обширна. Винный уксус - смесь вина с водой - в римской армии алкоголем вообще не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту.
После службы солдаты в постоянных лагерях могли промочить горло в таверне, находящейся в гарнизонном поселке, дешевым молодым вином из ближайших провинций.Знаменитые рейнские и мозельские виноградники появились только под влиянием находившихся здесь в течение четырех с лишним веков римских гарнизонов.
Дорогие зрелые вина везли из Испании, южной Галлии.
Лучшие вина привозили из Италии: lympa с виноградников Везувия, amine - великолепное выдержанное белое вино, pradzion с привкусом смолы и т.д. Вина перевозили и хранили в глиняных амфорах и в дубовых бочонках, отдельные экземпляры которых были обнаружены археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г.Неизменным успехом у легионеров пользовался фруктовый коктейль conditum tinctum.
Секрет его приготовления:
0,5 л. сухого белого вина, желательно, греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 л. меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г. грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным.Не вызывает сомнений, что рацион легионеров был богаче, чем у типичных низов римского гражданства.
Осуществляемый военными медиками строгий контроль за приготовлением пищи исключал возможность отравления в гарнизонах. Разнообразное и качественное питание, интенсивная физическая активность и эффективная медицинская помощь обеспечивали солдатам лучшее здоровье по сравнению с гражданскими лицами.
Полуголодным и оборванным существом наподобие русского солдата СА и солдата РФ римский легионер рабовладельческой древности не был.Во времена Республики снабжение продовольствием армии, находящейся вне Италии, осуществлялось за счет поставок со стороны местного населения и частично путем подвоза с Апеннинского полуострова. Занимались этим офицеры-<логистики>. Задержка войск в провинциях нередко губительно сказывалась на их экономике, служила причиной разорения местного населения, что порой приводило к антиримским восстаниям.
Если учесть то обстоятельство, что вместе с легионом (около 5 - 6 тысяч человек) передвигались свыше 600 вьючных животных: мулов, быков; более 100 лошадей для кавалеристов и офицеров, а также скот для жертвоприношений, не вызывает сомнений, что на марше войска просто опустошали поля местного населения. Теоретически каждый солдат должен был платить за питание из своего жалования, однако на практике это правило едва ли соблюдалось.С установлением Империи, пока легионы не обрели постоянных мест дислокации, порядок снабжения сохранялся прежний. Согласно сообщению Иосифа Флавия, описывавшего войну в Иудее в 60-х гг., легионеры на марше несли с собой паек на трое суток и серпы для сбора зерна.
Стабилизация легионов в постоянных лагерях требовала создания серьезной продовольственной базы. Порой основная тяжесть по снабжению войск ложилась на население пограничных и прилегающих к ним территорий, обязанное поставлять продовольствие по фиксированным ценам или в виде повинности. Так, рейнская группа войск - крупнейшая в I в. - обеспечивалась провиантом в значительной степени из Галлии, а в снабжении дунайских легионов заметную роль играла Аквилея - один из крупнейших городов северной Италии.Осуществлением задачи обеспечения армии продовольствием руководил специально назначаемый императором прокуратор всаднического ранга. Кроме того, заключались контракты на поставку провианта с гражданскими торговцами.
На границах, удаленных от продовольственных житниц Империи, обеспечение провиантом в значительной степени ложилось на плечи самой армии. Солдаты выращивали скот, сопровождали обозы и корабли с продовольствием. Окружающая лагерь территория (prata, а позже - territorium legionis) использовалась для прокорма скота, за которым присматривали специальные воины - pecuarii. Там же, возможно, устраивались земледельческие хозяйства. Немалое значение для продовольственного обеспечения войск имела охота. Солдатский рацион разнообразило посещение находившихся в канабе (гарнизонном поселке) таверн.
РАЗВЛЕЧЕНИЯ ЛЕГИОНЕРОВ.
Напряженный ритм гарнизонной жизни солдат прерывался периодическими увольнениями.
Иногда легионеры получали и отпуск домой, но наиболее типичной формой проведения солдатского досуга являлось посещение расположенных в гарнизонном поселке питейных заведений и борделей - лупанариев (lupānārium или lupānar).
Казалось бы, уклад жизни легионеров не оставлял времени и места на частную жизнь. Тем большее удивление вызывает то обстоятельство, что вопреки законодательному запрету на вступление легионеров в законный брак, существовавшему со времен Августа, и неустроенности гарнизонной жизни, некоторые легионеры умудрялись заводить стабильные семьи с женщинами-вольноотпущенницами.
Об этом явлении мы узнаем из солдатских эпитафий, в которых подруги легионеров определяются терминами coniunx, uxor, т.е. супруга, а также упоминаются их дети.
Возможно, феномен "солдатских жен" существовал еще во времена высокой мобильности легионов, но по источникам он прослеживается по мере их стабилизации.
Раньше всего - к середине I в. - указанное явление обнаруживается на рейнской границе, при Флавиях - на Дунае. Вероятно, солдаты вступали в семейный союз чаще всего со своими бывшими рабынями.
Есть, впрочем, мнение, что легионеры формально обращали в рабство свободных женщин перегринского статуса из окрестного населения, а затем "освобождали" их для того, чтобы дети могли получить права римского гражданства. Как известно, дети вольноотпущенниц и отставных легионеров получали права римского гражданства, тогда как для перегринов приобретение этого права было большой проблемой.Встречались среди солдатских подруг и урожденные римские гражданки, невесть как попавшие на далекую границу.
Проживали солдатки с потомством в гарнизонных поселках.
Основным источником их существования являлась финансовая поддержка "супруга". Не исключено, что для своего пропитания они обзаводились огородами на "легионной территории", занимались мелкой торговлей.
Командование, судя по всему, закрывало глаза на существование этих незаконных семейных союзов.Но, что интересно, солдаты, обремененные такими связями, заканчивали службу чаще всего рядовыми.
Императоры династии Северов признали право солдат вступать в законный брак и даже разрешили им жить с семьями за пределами военного лагеря.
Семейные солдаты до эпохи Северов находились в явном меньшинстве.Тогда же легионеры получили дозволение на приобретение земли за пределами "Territorium Militaris" в частную собственность и на занятие предпринимательской деятельностью. Впрочем, есть основания полагать, что участие солдат в сделках по купле-продаже земли в пограничных провинциях начинается еще при Антонинах.
СОЦИУМ ЛЕГИОНА.
Социумом, в котором существовал легионер в течение 16, и более лет своей службы, служило отделение, в немалой степени - центурия и отчасти - легион.
Интересно, что основная часть заздравных посвятительных надписей, составленных легионерами, касается центурии.
Равным образом, центурия, а не когорта указывалась на личном оружии легионера наряду с его именем.Очевидно, когорта - коллектив из 500 человек - являлась чисто тактической единицей и воспринималась солдатами только как формальное объединение.
Видимо, в основном, внутри центурии, составлявшей 60 - 100 человек, завязывались товарищеские отношения, и складывались компании легионеров.
В солдатских эпитафиях часто встречаются такие обращения, как contubernalis, commilitio, contiro, frater в значении "друг", хотя слово "amicus" также использовалось нередко.Именно друзья-сослуживцы чаще всего устраивали погребение умершему солдату, наследовали его имущество - peculium castrense.
Солдат связывали естественно и земляческие узы и общность "призыва" и приверженность какому-либо специфическому культу.Существовали также объединения солдат, занимавших одинаковые посты и исполнявших одинаковые функции в среде иммунов и принципалов: бенефициариев, аквилиферов, имагиниферов и т.д. Люди, связанные таким образом, в надписях именовались collegae (коллеги).
При Северах для воинов такого уровня было разрешено создание коллегий, игравших роль касс взаимопомощи не только в случае погребения, как обычно указывается в литературе, но и в случае различных чрезвычайных ситуаций, подстерегавших воина во время службы.
Объединенные в микрогруппы воины воспринимали свой легион как особое сообщество и гордились принадлежностью к нему.
Сражение часто превращалось в подлинное соревнование в доблести и воинском мастерстве между центуриями и между легионами. В римской армии не существовало единой униформы, а легионы различались значками на щитах, особыми украшениями на шлемах, разного цвета покрытием доспехов, ношением какого-либо специфического оружия, как, например, кинжалов, бывших в моде среди легионеров в Германии.На страхе потерять уважение патрона - императора и своих сослуживцев была основана система штрафов и наказаний в римской армии.
У римлян сохранялась давняя традиция сурового карания ослушавшихся воинов.С легендарных времен практиковалась казнь выбираемого по жребию каждого десятого из воинской части, утратившей свое знамя, бежавшей с поля боя или взбунтовавшейся - decimatio.
В начале III в. до н.э. был принят закон о смертной казни для уклонявшихся от военной службы. Прославлялись воины, которые предпочли самоубийство пленению, семьи таких воинов получали большие привилегии.
Угроза децимации, как крайней меры наказания, сохранялась в римской армии и во времена принципата.
Мера эта, рассчитанная обычно для центурии или когорты, могла быть распространена на целый легион. Смысл процедуры состоял в том, чтобы кровью искупить позор, павший на воинскую часть.
Каждый десятый воин провинившегося подразделения, выбранный по жребию, подвергался казни, называемой fustuarium.
Четверо сослуживцев должны были забить приговоренного дубинами до смерти перед всем строем.Децимации мог быть подвергнут и отдельный солдат за оставление караульного поста, нарушение субординации в тяжелой форме или четырехкратное совершение более легких проступков.
Необходимо отметить, что во времена принципата децимация как коллективная мера наказания применялась исключительно редко.
Источники лишь однажды сообщают, как при императоре Тиберии была децимирована когорта легиона III Augusta в Нумидии.
Право децимации имели только император, распоряжавшийся жизнью и смертью воинов на правах patris familias, либо его непосредственный заместитель - наместник провинции.Римская децимация, и послужила образцом для распространенного в российской армии наказания шпицрутенами.
С децимацией было связано наказание, налагавшееся на остальных воинов проштрафившегося подразделения.
Они должны были разместиться за пределами лагеря, подвергаясь насмешкам товарищей и угрозам нападения врагов, а также с пшеничного хлеба перейти на ячменный.
Иногда провинившиеся жили вне лагеря до полугода.Следующей карательной мерой являлась позорная отставка без наград и привилегий - missio ignominiosa, налагавшаяся как на целые воинские части, так и на отдельных воинов в случае проступков, при наказании за которые можно было избежать смертной казни.
В случае целых подразделений позорная отставка сопровождалась damnatio memoriae - забвением памяти, которая выражалась в стирании любых официальных письменных упоминаний о данной воинской части.
Любопытно, что даже казармы подразделения, подвергнутого децимации, позорной отставке или разгромленного в бою, подлежали уничтожению.
Распространенным наказанием - как коллектива, так и индивида - являлись денежные штрафы.Практиковалось также разжалование и перевод в менее престижный род войск: например, из легиона во вспомогательные войска, из конницы в пехоту.
За меньшие прегрешения наказывали заключением в карцер, который был в каждой легионной крепости, или суточным стоянием у позорного столба возле резиденции легата в унизительной позе и с каким-либо вызывающим смех предметом в руках.
Кроме того, провинившихся лишали увольнения, назначали дополнительную строевую подготовку, караульную службу, какую-либо работу. Все эти наказания мог налагать командир легиона.
В случае менее значительных нарушений легионеры подвергались телесным наказаниям - castigatio, налагавшимся и исполнявшимся центурионами, у которых всегда наготове были розги.
В общем и в целом видно, что по своему устройству социум древнего рабовладельческого легиона по всем показателям по сложности и гибкости отношений и их справедливости не только не уступал но и превосходил <отношения уровня примитивных насекомых> в <современной> российской армии.
За прошедшие со времен легионов две тысячи лет нам, к сожалению не удалось придумать НИЧЕГО в армейских отношениях, чего бы не знали легионеры Древнего Рима.
РИМСКИЕ ВОЕННЫЕ ДОРОГИ.Вслед за сооружением лагеря легионеры немедленно приступали к строительству дорог.
Пожалуй, ни одна армия мира, за исключением советской, не строила столько, сколько строили римские легионеры.
Все дороги Рима как и в СССР имели, прежде всего, стратегическое назначение.Они связывали между собой приграничные укрепления и соединяли <лимес> с внутренними территориями Империи.
Лимесом называлась система непрерывных пограничных укреплений - на рейнской и дунайской границах, в Британии и Сирии (прообраз лимеса, как полагают некоторые ученые был апробирован при Августе в Далмации, где цепочка оборонительных сооружений между двумя легионными лагерями Burnum и Gardun была призвана защищать римские города Адриатического приморья от набегов воинственных племен с Динарских Альп.
Планируя устройство дороги, землемеры выбирали для нее самый прямой маршрут.
И сегодня путешественник, проезжающий по Англии или долиной Рейна, сможет легко отличить дороги, проложенные по следам римских трасс, от путей, основанных на бестолковых извилистых средневековых коммуникациях.Приступая к строительству, римляне прежде всего выкапывали на месте будущей дороги широкую канаву глубиной около 1 м, которую заполняли пять слоев покрытия.
Нижний опорный слой составляли плотно пригнанные друг к дружке крупные камни.
Затем шла поперечная отмостка из плоских плит.
Третий слой составляли небольшие камни, связанные цементом.
Далее - гравий и, наконец, каменные плиты.В римском шоссе (via calceata) устраивалась колея для колесного транспорта шириной 143 см, ставшая впоследствии образцом для железнодорожной колеи.
Именно на римской колее в начале XIX в. проходили испытания первого паровоза Дж. Стефенсона.Для лучшей сохранности покрытия середина дороги была значительно выше краев, а для стока воды по краям дороги рылись специальные канавы.
Иногда вместо траншеи на месте будущей дороги делалась плотная земляная насыпь, поверх которой укладывались камни. Дорога такого типа называлась agger, ее ширина достигала 15 м, а высота насыпи - до полутора метров.
Сеть римских дорог достигала 80.000 км. (!) Остатки римских дорог сохранились в швейцарских Альпах, в прирейнских немецких городах Трире, Майнце, Кельне, в египетской пустыне.В XVI века немецкий картограф Конрад Певтингер составил карту дорог Римской империи от Галлии до Индии.
Используя эту карту, израильтяне во время войны 1948 г. провели по полузасыпанной песком римской трассе колонну бронетехники и заняли Эйлат под носом у благодушествовавших арабов.На плечах римской армии лежало обустройство дорог мильными камнями, постоялыми дворами, часто являвшимися и небольшими фортами.
Для бесперебойного обеспечения легионной крепости водой легионеры строили акведуки.Например, для обеспечения лагеря Бурнум в Далмации около 20 г. н.э. был построен каменный акведук длиной 32 км. (15).
Акведук давал 1200 л воды в сутки.
В полукилометре от крепости располагался огромный резервуар 140 х 25 м, которым заканчивался акведук. Акведук длиной 88 км. обеспечивал водой Колонию Агриппины (нынешний Кельн).
Самый длинный акведук был построен во времена Траяна для обеспечения Карфагена и достигал 132 км.Наиболее сохранившийся и, пожалуй, самый известный акведук - Пон-дю-Гар в окрестностях Нима (Франция).
Римская армия активно привлекалась и к гражданскому строительству.
В провинциальных городах солдаты, воплощая благоволение императоров, строили амфитеатры, триумфальные арки и колонны, храмы, городские стены, участвовали в восстановительных работах после чужеземных нашествий и стихийных бедствий.Легионеры рыли каналы, трудились в каменоломнях и шахтах.
Значительность строительных работ в жизни легионеров подчеркивают инструменты каменщиков, порой изображавшиеся на солдатских надгробных памятниках: кирка (dolabra), мастерок (ascia), резец (scalprum), линейка (regula), наугольник (norma), циркуль (circinus).
Римские легионы, особенно расположенные на европейских рубежах, в обеспечении повседневными ремесленными изделиями и продовольствием были вынуждены расчитывать преимущественно на свои силы.Продолжение следует.
SRL 23-02-2009 22:32
ВООРУЖЕНИЕ ЛЕГИОНА ПОДРОБНО.
По вооружению и доспехам I в. до н.э. сведений очень мало. Существует лишь одно скульптурное изображение, на котором показаны именно легионеры эпохи поздней республики. Этот памятник, известный как алтарь Домиция Агенобарба, найден в неизвестном здании в Риме и, вероятно, восходит ко временам Мария.
На нем изображена группа солдат, по-видимому, увольняемых из армии. Группа состоит из четырех легионеров и офицера, вероятно, трибуна. Легионеры одеты в кольчуги, все еще воспроизводящие форму греческого льняного панциря, и имеют при себе овальные щиты, видимо, идентичные тем, что использовались во времена Полибия.
На одном из них шлем монтефортинского типа, на трех других - итало-коринфского типа. На всех шлемах - длинные гребни из конского волоса, но отсутствуют перья. Поножей на солдатах нет.
ШЛЕМЫ.Шлем- металлический, бронзовый или стальной (galea) у легионеров, (cassis) у всадников.
Традиционно римляне пользовались тремя вариантами шлемов (см. типы шлемов).
Бронзовый ранний Шлем типа "Монтефортино (Montefortino)
имел на верхушке оловянный шишак с отверстием для перьев.
Шлем "аттического" типа, как и предыдущий, был обеспечен щитками для защиты щек, но вместо шишака в верхней части был оснащен своеобразными рогами-трубками, в которые вставлялись перья.Шлем "этруско-коринфского типа закрывал лицо полностью, оставляя лишь узкую щель для глаз. Интересно, что римляне в отличие от греков не опускали шлем на лицо, а носили на макушке наподобие шапки.
Среди археологических находок доспехов того периода не обнаружено, но несколько шлемов до нас дошли.
Когда Марий открыл доступ в легионы всем гражданам, невзирая на их состояние, армии пришлось взять вооружение новобранцев на себя, тем более что теперь всем требовалось снаряжение тяжелого пехотинца. Поэтому власти развернули массовое производство дешевых доспехов, оплачиваемых из солдатского жалованья. Об этом говорят сохранившиеся образцы шлемов того периода. Практически все дошедшие до нас образцы относятся к монтефортинскому типу и очень похожи на те, что изготовлялись ранее, но сделаны грубее.При изготовлении шлемов использовались всевозможные упрощения технологии: например, петли, на которых держатся нащечники, зачастую крепятся одной заклепкой вместо положенных двух.
В начале эпохи принципата в различных частях империи, были созданы мастерские, изготовлявшие доспехи.
Должно быть, в Галлии такие мастерские тоже были, потому что в шлемах, найденных на Рейне, несомненно, ощущается галльское влияние. Хотя в начале I в. н.э. еще изготовляются традиционные шлемы монтефортинского типа, появляются два новых типа, явно ведущие свое происхождение от шлемов, использовавшихся галлами в I в. до н.э. Это круглый бронзовый шлем с небольшим назатыльником, обычно называемый типом кулус, и железный шлем с широким назатыльником, происходящий из североальпийских областей.Этот тип шлема обычно называют портским, от Порт-бай-Нидау в Швейцарии, где был найден экземпляр такого шлема. Этот тип, ведущий свое происхождение от кулусского шлема, сохраняет отдельные особенности монтефортинского - в частности, <шишечка> на верхушке, хотя теперь она имеет прорезь, в которую вставляется гребень, прикрепляемый к металлическому язычку, удерживаемому на месте штырьком, проходящим сквозь шишечку.
Портский шлем, развившийся в тип, известный как имперский галльский шлем, сохранил большую часть особенностей своего галльского предшественника, не считая расширенного назатыльника, который к середине I в. сделался отличительной особенностью всех римских пехотных шлемов. Наиболее приметная кельтская черта этих шлемов - нащечники, абсолютно не похожие на нащечники более ранних римских типов.
Еще одна черта - козырек в передней части шлема, который давал дополнительную защиту лица от рубящих ударов сверху. Эта особенность встречается также и у позднеэллинистических шлемов.Ко второй четверти I в. н.э. появляются выступы, защищающие уши. В таком виде римский пехотный шлем существовал в течение следующих двух веков.
С наступлением Империи легионеры, служившие на Рейне, первыми отказываются от традиционных шлемов и берут на вооружение шлемы галльского типа. Последние, изготовленные из бронзы или железа, были более прочными, лучше защищали щеки, подбородок и затылок.Мастерские в Италии продолжали производить и бронзовые шлемы, бывшие чем-то средним между традиционными и новыми кельтскими типами. Шлемы по-прежнему удерживались с помощью двух ремней, прикрепленных к назатыльнику, перекрещивающихся под подбородком и привязывающихся к нащечникам. У большей части шлемов имперского галльского типа имеется прорезь для держателя гребня, который обычно имел форму буквы Y; сам гребень закреплялся между рожками. Спереди и сзади на шлеме обычно имелись крючки, удерживающие гребень на месте.
Бронзовый тип кулус исчезает к середине I в. Практически все легионерские шлемы более позднего периода, найденные на Рейне, сделаны из железа. Во второй половине века верхушка шлема начинает укрепляться дополнительными полосами. Поначалу это просто две плоские бронзовые полосы, но позднее полосы сменяются толстыми валиками.
ТИПЫ ШЛЕМОВ.Бронзовый ранний тип шлема "Монтефортино (Montefortino). Использовался с 4 века до н.э. по 50-е годы нашей эры. Скопирован с типа шлема галлов и кельтов-иберов. Имел сверху шишаком с отверстием для вставления плюмажа из конского волоса или перьев. Назван, по названию некрополя в Montefortino, в северной Италии.
Шлем "аттического" типа, как и предыдущий, был обеспечен щитками для защиты щек, но вместо шишака в верхней части был оснащен своеобразными рогами-трубками, в которые вставлялись перья. Шлем "этруско-коринфского типа закрывал лицо полностью, оставляя лишь узкую щель для глаз. Интересно, что римляне в отличие от греков не опускали шлем на лицо, а носили на макушке наподобие шапки.
Auxiliary Infantry 'B' - Шлем вспомогательных войск. Вес 3 кг.
Coolus C - Период императора Тиберия. Имеет горизонтальный гребень вдоль бровей для предохранения от ударов. Другое азвание <Coolus Marne>. Конец правления Августа и период Тиберия. Горизонтальный гребень вдоль бровей был введен для защиты лица ударов меча от ударов меча. Шлем называется по местечку возле деревни Coolus департамента Марна где был впервые найден найдены. Вес 3 кг.
Coolus E - В отличие от Coolus C, этот шлем имел боковые крепления для перьев и верхней шишечки. По мере того как возникали улучшенные формы шлемов тип Coolus продолжал использоваться вспомогательными войсками в конце правления Августа и в правления Тиберия. Вес 3,5 кг.
Coolus G - Вес 3,5 кг.
Coolus H -
Imperial Gallic A - С образованием Империи легионеры, служившие на Рейне, первыми отказываются от традиционных шлемов и берут на вооружение шлемы галльского типа с защитой надбровья.
Последние, изготовленные из бронзы или железа, были более прочными, лучше защищали щеки, подбородок и затылок. Вес 3 кг.
Imperial Gallic С - Вес 4 кг.
Imperial Gallic D -
Imperial Gallic G - Вес 4 кг.
Imperial Gallic H - 1 век нашей эры. В этом типе защита шеи более опущена. Вес 4 кг.
Imperial Gallic F - Вес 4 кг.
Imperial Italic B - Вес 3 кг.
Imperial Italic C - Вес 3 кг.
Imperial Italic D - Вес 5 кг.
Imperial Italic G - 3 век нашей эры. Они использовались наряду со шлемами галльского типа. Вес 3,5 кг.
Imperial Italic H - Вес 4-6 кг.
Spangenhelm - 3 век нашей эры. Считается, что первоначально был сарматским шлемом, достаточно легко изготовлялся. Сделан из 4-6 изогнутых железных пластин в форме чаши и склепанные вместе полосами или Spangen. Использовался европейскими армиями и в 7-м веке уже после римлян. Прообраз шлемов викингов.
Без нащечников мог иметь вес до 1 кг.
С нащечниками 3,5 кг.
Roman Ridge Helm - 4 век нашей эры. Этот шлем появлялась уже в конце выпуска шлемов Галльского типа. Они производились в огромных количествах как для для пехоты так и несколько иной формы для кавалерии. Империя доживала последнее время и упрощала производство. Только шлем и щит должен был стать единственной защитой легионера. На панцири уже не хватало средств. Его стиль пошел вероятно от персидского влияния.
Кавалерийский - Вес 5 кг.
Пехотный - Вес 5 кг.
Weiler- I век н.э. Кавалерийский шлем. Впервые найден в Глостере, Англия. Northwich bowl Вес 3 кг.
Niederbieber- Cередина I века н.э. (по другим данным конец II века н.э. Применялся во вспомогательных пехотных войсках и кавалерии. Бронза или сталь. Вес стального 2,2 кг.
Heddernheim- Назван, по месту обнаружения в местечке Heddernheim возле Франкфурта.
Ribchester - Вторая половина I века н.э. Кавалерийский шлем, но использовался также в пехоте. Маска стальная, шлем латунный. Впервые найден в Ribchester, Англия. Вес 6 кг.
Buch - III век н.э. Кавалерийский шлем. Ихготовлялся из латуни или стали. Впервые найден в форт Buch на Рейне. Вес 3,5 кг.
Intercisa - Начало IV века н.э. Впервые найден в в Intercisa, Венгрия. Вес 2,2 кг.
Intercisa - Начало IV века н.э. Впервые найден в в Intercisa, Венгрия. Вес 2,2 кг.
Weisenau -
Agen Port -
Стоит отметить, что указаны далеко не все типы шлемов так как имеются множественые типы переходных шлемов от одного к другому типа, либо видоизменений одного типа как например Montefortino или Agen Port.
Особого внимания заслуживают плюмажи римских шлемов, указывавшие на статус легионеров и игравшие психологическую роль.
Еще Полибий обратил внимание на то, что различные варианты плюмажей на шлемах служили для идентификации разных легионов.Cуществовало несколько способов крепления плюмажей к шлему. Наиболее распространенный заключался в креплении плюмажа (традиционно перьев, в конце Республики конских хвостов, с установлением принципата частичного возврата к консервативным нормам) к макушке каски.
На многих шлемах сохранились следы креплений для перьев по бокам каски. Как полагает М. Бишоп, перья на боках шлема наподобие хохолков на голове жаворонков, обитавших в северной Галлии, служили отличительными признаками знаменитого <V Жаворонкова> (Alauda) легиона.
Судя по изображениям на солдатских надгробиях, боковые украшения часто соседствовали с плюмажем на макушке шлема. Хорошо известна привычка римских центурионов носить плюмаж поперек шлема, чтобы выделяться во время сражения. Вероятно, со времен Республики возникла традиция у легионных знаменосцев поверх шлемов носить медвежьи и волчьи шкуры, а на парадах шлемы-маски.
ПАНЦИРИ.
ПРИМЕРНАЯ ЭНЕРГИЯ УДАРА ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ.
Удар топором или мечом в 2 кг. двумя руками- 130-140 Дж.
Удар топором или мечом в 1 кг. одной рукой- 65 Дж.
Подготовленный бросок копья в 0,8 кг. профессионалом- 198-220 Дж.
Броски копья в 0,8 кг. в темпе профессионалом- 111 Дж.
Броски копья с ременной петлей в 0,8 кг. в темпе профессионалом- 160 Дж.
Бросок копья в 0,8 кг. непрофессионалом -60 Дж.
Бросок сариссы до 8 кг. - 160 Дж.
Удар мечом или кинжалом в 0,8 кг в ближнем бою- 30 Дж.
Удар топором или мечом в 2 кг. двумя руками- 130-140 Дж.
Тяжелый лук античности.
50 м.- 30 Дж.
100 м. - 26 Дж.
200 м. - 20 Дж.
Праща slingersс 24 г. пулей с 50 м. - 36-40 Дж.Основу защитного вооружения римского легионера составлял панцирь.
До военной реформы Гая Мария (конец II в. до н.э.) легионеры чаще всего пользовались нагрудником из круглых и квадратных бронзовых пластин величиной 15-20 см, крепившихся к черезплечным ремням (род портупеи).В битве при Киноскефалах (197 до н. э.) Вооружение легионера было по греческим меркам облегченным: вместо полотняного панциря-котфиба или бронзового торакса римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль (pectoral) на чересплечных ремнях.
Пектораль (Ромул и Рем).
Самнитский тип пекторали.
На голове тогда носили облегченный в сравнении с греческими образцами шлем монтефортинского типа (см. шлемы).
Либо носили бронзовую броню торакс (см. ниже) Греческого стиля.В последующих годах грудные пластины резервировались для высшего ранга. Они украшались животным, mythological и грудной мускултурой. Прямоугольные полосы в рукавах и талии назывались pteruges. Сделанные из кожи, они защищали руки и ноги.
Затем нагрудник был вытеснен железной кольчугой (cм. ниже), заимствованной, возможно, у кельтов.
Полотняный пацирь (Linothorax) вышедший из греческого котфиба.
Состоял из 15 - 25 слоев льняного полотна склеенных между собой предположительно рыбьим клеем. Мог иметь металлические вставки в районе диафрагмы. В среднем имел 1 см толщины.
Линоторакс поглощал примерно 80 Дж. от энергии удара мечом и 50 Дж. от энергии удара копьем.
Металлические панцири (см. ниже) соответствовали примерно 3 см. толщины линоторакса.Применялись как склеенные, так и пропитанные соляным раствором, так плотно и стеганные линотораксы
Интересно, что Александр Македонский носил именно линоторакс предпочитая его по неизвестным нам причинам металлическим доспехам как греческих так и любых покоренных и покоряемых стран.
Панцирь лорика мускулата (Lorica Musculata) -бронзовый, кожаный или реже стальной торакс, повторявший грудную мускулатуру, фактически повторял греческий торакс.
Панцирь лорика гамата (Lorica Hamata), кольчужный доспех с короткими рукавами. Вес лорика гамата достигал 12-15 кг. На востоке, кольчуги сохранялись и дольше, но на западе те же кельтские мастерские, что создали новый тип шлема, начали производство принципиально нового пластинчатого доспеха.
Кольчуга с короткими рукавами была удобна в ношении, не сковывала движения. Она эффективно защищала от колющих и рубящих ударов, и значительно ослабляла силу удара дротиков и копий тем не менее не вполне противостоя им.
Весила лорика гамата 8-10 кг.
В начале Империи появляются кольчуги с двойным кольчужным покрытием на плечах, особенно популярные у кавалеристов. Облегченные (до 5-6 кг) и более укороченные кольчуги находят применение и во вспомогательных пехотных частях.
Лорика гамата легионеры продолжали широко употреблять вплоть до середины I в. На Востоке же кольчуга оказалась типом брони, как свидетельствуют археологические источники, наиболее широко распространенным в римской армии вплоть до конца Империи.
Панцирь лорика сегментата (Lorica Segmentata), сегментированная лорика поздний пластинчатый доспех из отдельных стальных сегментов. Входит в обиход начиная с I в. Происхождение пластинчатой кирасы не совсем ясно. Возможно, она была заимствована легионерами из вооружения гладиаторов-крупеллариев, участвовавших в мятеже Флора Сакровира в Германии (21 г.).
Таким образом, можно было бы объяснить популярность защитного снаряжения этого типа в рейнских легионах.
Относительно конструкции сегментированной лорики ученые вели ожесточенные споры несколько веков подряд, пока наконец в 1964 г. в Корбридже, рядом с Адриановым валом, не было обнаружено два полных комплекта этого доспеха.Сегодня ее конструкция сомнений не вызывает. Корбриджская лорика имеет наплечные пластины соединенные с нагрудными пластинами петлями. Ко всем наплечным, нагрудным и верхним спинным пластинам по обеим сторонам приклепаны кожаные ремни. Две половины состегиваются вместе. Поясные пластины тоже приклепаны к кожаным ремням по обеим сторонам, а потом соединены спереди и сзади.
Поясные пластины присоединены к наплечникам крючками. Узкие полосы на плечах, поясе и верхней части спины были приклепаны к кожаным ремням, и поясные пластины стягивались вместе спереди и сзади.Существовало собственно два способа прикрепления грудных и верхних спинных пластин к нижней части доспеха. В одном варианте они скреплялись крючками, в другом- ремнями и пряжками, которые спереди располагались снаружи, а на спине - внутри доспеха, так что, видимо, сперва доспех наполовину собирался, потом надевался, и остальные пряжки застегивались уже на себе. На лориках обоих типов левая и правая нагрудная и верхняя спинная пластины соединены ремнями с пряжками. Сегменты нагрудной и наплечной частей соединены декоративными петлями. На одном из айденных образцов петля сломана, и две пластины просто склепаны вместе, так что, видимо, петли были чисто декоративными и не имели практического смысла.
Лорика сегментата весила около 9 кг.
Первоначально предполагалось, что кобриджские доспехи относятся ко II в. н.э., но фрагменты подобных доспехов были найдены во многих более ранних поселениях. Крючки с поясных пластин, приклепанные к железу, встречаются среди предметов, недвусмысленно указывающих на первую половину I в. Другое важное обстоятельство состоит в том, что подобные фрагменты находят отнюдь не только на месте легионных лагерей. Становится все более очевидным, что сегментированную лорику носили далеко не только легионеры.
Пластинчатый панцирь таким образом был на несколько килограммов легче кольчуги. Если кольчуга при ударе вдавливалась в тело, то пластинчатый панцирь благодаря упругости пластин "поглощал" силу удара.
Существует мнение, что лорика сегментата могла изготавливаться из сегметов толстой дубленой кожи.
Панцирь лорика скуамата (Lorica Squamata), чешуйчатые панцири где отдельные чешуи крепятся сами за себя либо на кожаную основу. Лорика скуамата распространилась при Северах видимо, под влиянием парфян. Она была более тяжелая чем лорика гамата.
Вес чешуйчатого панциря определялся тем, крепились ли железные чешуйки на полотно, кожу или кольчугу. Этот тип панциря трудно было надеть. Кроме того, он сковывал движения, но надежно защищал от ударов противника. Будучи поначалу дорогими и поэтому доступными только офицерскому составу, чешуйчатые панцири были быстро освоены римскими военными ремесленниками и стали наиболее распространенным типом защитного вооружения в III в.
Панцирь лорика плумата (Lorica Plumata), чешуйчатые панцири cходные с лорика скуамата где отдельные чешуи похожи формой на перья и известные по фигурам на колонне Траяна.
Броня руки лорика манника (Lorica Manica) - стальная, вес около 2,5 кг. Употреблялась для защиты правой руки.
Поножи (акреи) - бронзовые или стальные римские воины времени республики носили только на правой ноге, так как левая прикрывалась щитом. При императорах поножи вышли из употребления у солдат но остались у центурионов.
Вообще у римлян существовала специфическая мода покрывать железные доспехи оловом, что придавало воинскому снаряжению нарядный вид. Видимо, также больше из соображений моды римские легионеры носили своеобразные передники из толстых кожаных ремней, ставшие при принципате элементом парадного облачения легионера.
ШИТЫ.От небольших круглых щитов <клипеусов> (clypeus) перенятых от этрусков (Дионисий Геликарнасский), фактически греческих асписов, римляне отказались примерно в то время, как легионеры стали получать плату, т.е. во время осады Вейев в начале IV в. до н.э.
В обиход вошли щиты (scutum) постепенно приближающиеся к прямоугольной форме. После войны с галлами скутумы приобрели и полуцилиндрическое сечение. Ливий дает форму скутума овальной.
Основным щитом легионеров эпохи принципата был scutum большой овальный щит с характерным прогибом по длинной оси, знакомый римлянам еще с VII в. до н.э.Размер его был около 75 см, шириной и около 1,2 м, высотой. Согласно Полибию, его изготовляли из двух склеенных вместе деревянных пластин, которые обтягивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей. На нескольких монументах времен республики показан именно такой щит. Как и в более ранние времена, он имеет овальную форму с овальным выступом умбоном (umbo ), с наружной стороны и длинным вертикальным ребром.
Щит такого типа обнаружили в Каср-Эль-Харит в Фаюмском оазисе, в Египте, а затем в Донкастере. Вначале его посчитали кельтским, однако он, без сомнения, является римским. Высота фаюмского щита 1,28 м, а ширина 63,5 см, сделан он из березовых пластинок. Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6-10 см раскладывали продольно и прокладывали с обеих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три слоя склеивали.
Т.е. это была первая в мире фанера. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см.
Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на многих римских памятниках. Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок. Вес фаюмского щита около 10 кг.
В начале I в. н.э. при Августе овальный скутум был замещен более коротким прямоугольным щитом, который сохранил прежнее название. Овальные же скутумы сохранились только у преторианцев.
Поначалу это был все тот же овальный скутум, только обрезанный сверху и снизу, но постепенно и боковые края тоже сделались прямыми. Единственный хорошо экземпляр такого щита найден в Дура Европос в Сирии и датируется III в. н.э.
Скутумы стали легче (в среднем 7,5 кг,) короче (высотой около 1,2 м, шириной около 0,8 м). Щит склеивался из опять же из трех слоев просушенных, плотно пригнанных друг к другу осиновых или тополевых дощечек. Каждый из слоев имел толщину около 2 мм. Затем щит обтягивался полотном, а сверху бычьей кожей, причем сыромятной. Кожа пришивалась по краям щита навылет. Выпуклая форма щита была призвана облегчить отражение вражеских ударов. Умбон делался конической формы из бронзы или железа.Известно, кстати, что в мирных условиях во внутренней части умбона солдаты нередко хранили деньги и другие ценности.
В I-II вв. н.э. край прямоугольного скутума, как правило, укреплялся бронзой для защиты от рубящих ударов. Кроме того, часто на внешнюю сторону щита для прочности набивали железные полосы через центр или просто гвозди.
Следует отметить высокую надежность легионерских щитов, которые можно было пробить только дротиком с близкого расстояния или стрелой, пущенной из ручной баллисты.
Лучшей рекламой скутуму служат слова Цезаря о том, что после одного из сражений в щите некоего центуриона обнаружили следы от 120 стрел от луков противника. Но стрелы не пробили скутума.
Кроме толщины щита защиту легионера обеспечивала также его стойка, в соответствии с которой щит надо было держать на удалении от корпуса. Известно, что римляне виртуозно использовали щит не только как средство обороны, но и при атаке, разя противника в некоторых экземплярах скутумов острым умбоном.Во времена Империи стало модным украшать щиты различными эмблемами: молниями, крестами, звездами, крыльями и т.д. Аналогичным целям служили упомянутые Вегецием Ренатом надписи на внутренней стороне легионерских щитов.
Тацит, описывая вторую битву при Кремоне в 69 г. н.э., рассказывает, что двое легионеров подобрали щиты убитых врагов и, прячась за ними, сумели пробраться в ряды неприятеля и вывести из строя катапульту. Поскольку дело было ночью, при свете луны, можно предположить, что крупные рисунки на щите были узнаваемым символом легиона.
Скутумами были вооружены не только легионеры, но и преторианцы. Ими пользовались и некоторые вспомогательные когорты.
Церемониальный щит <Dura Europos Scutum> имел точно такую же конструкцию, как и фаюмский щит, и был склеен из трех слоев платановых дощечек примерно 2 мм толщиной, наклеенных крест-накрест, так что образуется изогнутый кусок фанеры. Изнутри щит укреплен полосками дерева, тоже наклеенными. Ручка образуется утолщением средней полоски. Щит обтягивался кожей, а поверх кожи - холстиной. Края обшивались сыромятной кожей, пришитой к дереву. Шит такого типа богато украшался.
Щит Dura Europos Scutum был около 6 мм толщиной. Этот щит куда легче и менее прочен, чем фаюмский и латенский образцы, которые почти в два раза толще в середине. Церемониальный скутум богато украшался.
При этом, вероятнее всего, Dura Europos Scutum укреплялся дополнительно, так что его толщина в середине была около сантиметра.Реконструкции прямоугольного скутума, сделанные на основе щита из Дура Европос, с добавлением бронзовой оковки и железного умбона, весят 5,5 кг. Если в середине щит утолщался, вес должен был доходить до 7,5 кг. У всех образцов щита типа скутума, как кельтских, так и римских, имеется горизонтальная ручка, которую можно видеть на многих скульптурах. Ручку сжимали в кулаке. В бою щит обычно держали на вытянутой руке.
Щиты должны были быть одного размера ( чуть более 4 футов), для эффективного построения <черепаха>.Рисунки на щитах были разнообразны, а цвет фона принадлежал одному соединению.
Некоторые щиты носят имена разных владельцев, т.е. щит как и доспехи и шлемы мог передаваться по наследству (например от погибшего его товарищам).
В мирное время и на марше щит закрывали чехлом, чтобы уберечь от высушивания и намокания. Чехлы для щита часто шили из козьих шкур, украшали аппликациями с номерами легионов и их символикой.
На марше легионеры переносили тяжелые и большие щиты на спине, используя крепление из двух ремней, один из которых охватывал грудную клетку и правое предплечье, а второй наподобие лямки рюкзака левое плечо.Букинаторы и солдаты, несшие легионных орлов, знамена и трубачи в силу своих функций защищались маленькими круглыми щитами-пармами (parma) диаметром около 58-70 см.
Пармы могли иметь и овальную форму.
Велиты имели большие пармы диаметром около 90-100 см.
Большие овальные пармы имели на вооружение и кавалеристы
Прямоугольный скутум находился на вооружении легионеров до начала III в., когда происходит возврат к овальному, но уже плоскому щиту.
Щит цетра (caetra) или <иберийский щит> есть фактически лезейон греков. Этот щит делался по-видимому из туго натянутой на металлическую раму кожи, мог звучать как барабан и солдаты во время атаки ударяли в него мечами для устрашения врага.
Цетры украшались металлическими шишечками и иногда целиком делались из металла. Цетрами были вооружены вспомогательные войска легкой иберийской пехоты набранной среди испанских иберских и кельтиберских племен цетрарии (caetrarii). Цетрарии широко использовалась Ганнибалом, а позднее - римлянами.
КОПЬЯ И ДРОТИКИ.
Гаста (Hasta) - копье в общем смысле, или начальный тип копья гастатов.
При республике гастаты и принципы были вооружены уже пилумом а гаста сохранилась только у триариев.
Гаста имела длину около 2 м, обычно изготовлялась из ясеня, а наконечик был из бронзы а позднее железа.
Гаста пура (Hasta Pura)- наградное копье с серебряным же наконечником. Из Тацита и других римских писателей известно, что гастой пура награждались отличившиеся легионеры и особенно за спасение жизни гаждан-соотечественников в бою. Преподносилось также примипилам по окончаию службы. Иногда снабжалось надписями о бренности жизни.Пилум (Pilum) или с оговорками <hasta velitaris>; <hastae velitarioe> (см. ниже)
- Тяжелое копье с металлическим наконечником на длинном стержне, и сравнительно коротким деревянным древком. Наконечник пилума изготовлялся такой формы (но не всегда) чтобы не выпасть, а удержаться в пораженной цели, часто с зазубринами.Наконечник мог закаливаться. Средняя часть пилума часто обмотывалась плотно виток к витку шнуром. На конце шнура делали одну-две кисточки. Наконечник копья и стержень были из мягкого прокованного железа (впрочем, известны пилумы с подкаленным наконечником), а до железа - из бронзы. Пилум метали по щитам противника. Пилум как считается можно было бросить не более чем на 30 м.
Впившийся в щит пилум своим весом тянуло щит к земле, и воин был вынужден бросить щит, так как пилумы (разных модификаций) весили 2-5 кг, и тащились по земле, так как стержень просто сгибался под тяжестью древковой части.
Полибий пишет, что пилум сгибался от удара, поэтому его нельзя было подобрать (или вытащить из щита) и бросить обратно.
Вообще с некоего момента основным поражающим оружием легионера сделался именно пилум.
ТИПЫ ПИЛУМОВ.
Вообще стоит отметить, что только видов пилума существовало не менее 10. Каждый вид от другого, отличало устройство, вес и длина.
Однако существовало три наиболее часто встречающихся типа пилума, из которых два основных.
Первый менее распространенный вид пилума имел стержневой хвостовик, снабженный малым хвостовиком наподобие обычного хвостовика стрелы вставяемого в древко и закрепляемого в нем клеем и обмоткой.
В двух основных же типах пилума, стержень крепился к либо с помощью расположенной на конце стержня трубки, в которую и всаживалось древко, либо имели на конце стержня плоский язычок, который закреплялся на древке одной-двумя (и тремя) заклепками.Тип пилума с трубкой имел долгую историю и был широко распространен, его находили в кельтских захоронениях северной Италии и в Испании.
Наконечник с трубкой (головка наконечника еще слабо выражена)
Первые пилумы с язычком имели боковины язычка загнутые вокруг древка для лучшей надежности крепления. Хорошо сохранившийся пилум с плоским язычком (около 80 г. до н.э.) найден в Валенсии в Испании. Боковины язычка уже не загнуты, а позднее II в. до н.э. эта особенность у пилумов вообще не встречается.Вообще известно, что несколько ранее 100 г. до н.э. Марий обнаружил, что пилум не всегда сгибается при ударе и враги иногда бросают его обратно. Поэтому он удалил одну из заклепок язычка и заменил ее деревянным штырьком, который ломался при ударе. Вряд ли этого можно было добиться, если бы края хвостовика по-прежнему были подвернуты, удерживая наконечник на древке.
У самых ранних экземпляров наконечник пилума был таким же, как у дротика, однако затем он постепенно принял ставшую традиционной пирамидальную форму хорошо известна со времен ранней империи. Острие часто было зазубренным.
Пилум продолжал использоваться на протяжении I-II вв. Найдены остатки множества пилумов, как с трубкой, так и с плоским язычком, с наконечниками длиной от 65 до 75 см. Наиболее сохранившиеся экземпляры с плоским язычком найдены в Оберрадене в северной Германии.
У этих пилумов уцелел не только железный наконечник, но и остатки древка. Они похожи на тяжелые пилумы более ранних периодов. Плоский язычок удерживается в деревянном древке двумя заклепками. Однако они куда легче по конструкции, чем экземпляры из Нуманции.В реконструированном виде они весят менее 2 кг.
Во время французских раскопок 1960-х гг. на месте осады Цезарем Алезии было найдено немало оружия, среди которого несколько наконечников пилумов.Облегчение обычного пилума в эпоху ранней империи, видимо, привело к созданию утяжеленного пилума с круглым свинцовым грузом, который крепился в месте соединения древка и наконечника.
Этот тип пилума показан на рельефе Канчиллериа в Риме, на котором изображены преторианцы эпохи Флавия. Сохранившихся образцов такого типа пилумов не найдено, хотя найдено несколько наконечников с шипами на хвостовике, которые могли принадлежать именно таким пилумам.
ВОПРОС О КОРОТКИХ ПИЛУМАХ.
Питер Коннолли пишет:
<Короткие пилумы с плоскими язычками и кольцом стягивающим древко вокруг язычка имели другое назначение - возможно, что именно их называли <pilum muralis>: это было оборонительное оружие, которое метали с вала в случае осады>.
Однако существует мнение что "pilum murialis" это не короткие пилумы, а так называемые "Sudis" или "Вальес" (см. снаряжение легионера). Тогда что же представляют собой <короткие пилумы >?Что представляют собой тогда и найденные у Теламона, в северной Этрурии, наиболее ранние экземпляры с плоским язычком нашли у Теламона, в северной Этрурии датированные 225 г. до н.э.?
Эти <пилумы> были очень короткими, всего 25- 30 см, длиной и похожие на них короткие дротики находили также у Смихеля в Словении (ок. 175 г. до н.э.) и у Эфира в Греции (ок. 167 г. до н.э.). Более длинные экземпляры - до 57 см, - также были обнаружены в Смихеле, а дротик 74 см, нашли у Нуманции в Испании (153- 133 гг. до н.э.). У многих дротиков этого типа есть загибающаяся кромка по краям плоской части. Она охватывала древко для того, чтобы обеспечить лучшее прилегание к нему наконечника.
Собственно, римские экземпляры дротиков видом похожие на пилум, варьируются в размерах от 0,15 до 1,2 м. Самый короткий был, возможно, дротиком велитов, <гаста велитарис> (hasta velitaris). Их железная часть составляла всего 25-30 см, а деревянное древко было (якобы) около 90 см, (в два римских локтя) длиной и примерно в палец толщиной.
Вероятно, что все эти короткие дротики по кострукции напомиающие пилум впоследствии трансформировались в маттиобарбулу.
МАТТИОБАРБУЛА (ПЛЮМБАТА).
Маттиобарбула; мартиобарбула (Mattiobarbula, mattiobarbuli) от испорченного Martiobarbula т.е. <Марсова колючка>- Позднеримский дротик со свинцовым утяжелителем.
Другое название: плюмбата триболата (Plumbata tribolata) или плюмбата мамиллата Plumbata mamillata, или риптарий (Riptarii).
В употреблении названий плюмбат по латыни есть путаниц.
Например, в книге <The Late Roman Army> (Pat Southern, Karen R. Dixon) подписью Plumbata mamillata обозначена плюмбата с грузом в середине. Однако я нашел разъяснение <Legermuseum, Delft> (Музей Армии в Делфте), который дает подпись плюмбаты с грузом в середине Plumbata tribolata; а прямой дротик типа <дартс> обозначен как Plumbata mamillata.
Позднее в Византии название маттиобарбула трансформировалось в мартзобарбулум (Martzobarbulum) или мартзобарвулум (Martzobarvulum.
Первое упоминания о боевом применении плюмбат восходит к древней Греции в котрой воины пользовались плюмбатами примерно с 500 года до н.э., но наиболее известно использование плюмбат в поздней римской и византийской армией.
Вегеций писал:
<..Использование мартиобарбул не должно быть упущено. Раньше мы имели в Иллирии два легиона каждый по шесть тысяч человек который с ловкостью и мастерством пользовались этим оружием и имели то же название как оружие. Они показали себя так замечательно, что император Диоклетиан и Максимиан наградили их заслуженным званием Юпитера и Геркулеса и предпочитали их перед всеми другими легионами. Каждый легионер несет по пять этих снарядов на своем щите и не нуждаются в лучниках так как они ранят и убивают врагов и их коней еще до того как они подойдут на расстояние полета дротика или стрелы:>.Действительно в римском документе 400-420 гг, н. э. (род списка должностей) "Notitia Dignitatum" обозначены подразделеия маттиариев (Mattiarii) и маттиаков (Mattiaci) как метателей маттиобарбул.
Одако в другом месте Вегеций пишет:<Кроме того, устраивается еще четвертый ряд из легковооруженных, снабженных щитами, из стрелков последних наборов, из тех, которые стремительно бьются дротиками и маттиобарбулами, которые называются свинцовыми шарами (plumbatas); все они носят название легковооруженных>.
Из чего не совсем ясно были ли все же маттиарии отдельным родом войска типа легких велитов, или все же были легионерами владеющими маттиобарбулами, что не снимало с них обязанностей владеть обычым оружием легионера.
Второй, источник это Anonymus, (анонимный автор), конца IV века н.э., в трактате <De Rebus Bellicis> рассматривает (plumbata tribolata), и впервые дает ее изображение.
Третьим источником конца VI-го века н.э. был <Strategikon>, написанные византийским императором Флавием Мариусом Тиберием Августом известным своей воинственностью который писал о martzobarboulon, изменив ее оригинальное латинское название:
<. ..Затем легко вооруженные пускают стрелы навесно, вооруженные же щитами, стоящие впереди, в особенности если неприятель приблизился, если вооружены мартзобарбулами или риптариями, держа свои копья, бросают их ниже, а если не вооружены ими, то наступают, пока не подойдут поближе, тогда бросают копья, обнажают мечи, бьются в порядке, в своих рядах, держась на месте и не выбегая вперед, если бы даже неприятель и не выдержал натиска:>
Как же была устроена плюмбата?
Как выглядел наконечник и утяжелитель из свинца видно из найденных при раскопках археологами плюмбат. А как выглядела она в виде готовом для метания?
Anonymus писал:
<В верхней же части этого самого дротика прикрепляются ради скорости перья; разумеется, над этими же самыми перьями оставлено такое пространство, насколько смогут обхватить пальцы держащего>.
Из чего видно, что плюмбата имела оперение, чего не было у других (и даже коротких дротиков). Т.е. плюмбата имея сравнительно короткое (по сравению с дуругими типами коротких дротиков) древко нуждалась в дополнительных стабилизирующих плоскостях не стабилизируясь обычной развесовкой копья или дротика.Как же метали плюмбату?
"При длине древка 591 мм, и общей длине плюмбаты 610 мм, брошенная просто рукой, она летела на расстояние 27,5 м, а брошенная при помощи специального ремня на 64 - 73 м. (Barker 1979 г.). О весе плюмбаты не сообщается.
Смысл боевого метательного оружия с дальностью броска 27,5 м, вообще не ясен. Это ничтожная дальность действия.
В этом случае слова Вегеция: <:.и не нуждаются в лучниках так как они ранят и убивают врагов и их коней еще до того как они подойдут на расстояние полета дротика или стрелы:> вообще лишены смысла, а история доказала что подобные источники как правило верны.
Далее иностранные реконструкторы якобы выяснили, что техника броска плюмбаты отличалась от техники броска обычного дротика и если плюмбату бросали из-под руки, снизу вверх, то дальность броска увеличивалась до 60 м, а высота подъема плюмбаты над горизонтом до 10 м. О весе плюмбаты снова не сообщается.
У других иностранных реконструкторов вес плюмбаты находился между 60 г, и 120 г. Они дают данные броска плюмбаты в 120 г, равным 80 м. Они же пишут, что 170 г, и даже 200 г, плюмбаты летели на 70 м, и обладали <большой проникающей силой>. Вот это уже интересно.
Однако, судя по найденным экземплярам (где древко не совсем разложилось) длина плюмбат могла быть всего 0,15-0,3 м.Орудия длиной менее 0,3 м, метать рукой вообще затруднительно, поскольку просто невозможно обеспечить их начальную стабилизацию при покиданни руки если пускать ее с полной силой размахиваясь полной рукой, а не как метатели современных <дартс> практически кистью руки.
Поэтому думаю, что длина плюмбат с древком колебалась от 0,3 м, до около 0,45 м.
А вес плюмбаты не превышал 9 римских унций т.е. не более 250 г.
И вероятнее всего, что плюмбату метали не как дротик и е из <под руки>, а как метают дубинку или гранату с длинной ручкой, или <броском ножа>.
И будучи пущенной подобным образом она сама стабилизировалась в полете и летела наконечником вперед.
Дальность действенного броска тренированным воином думаю, составляла не менее 100 м, поскольку только в этом случае плюмбата могла соперничать с луком и по словам Вегеция даже несколько превосходить его.Однако существуют еще мнения, что метание плюмбат проиводилось с помощью аментума (см. ниже) либо при помощи даже пращи.
Я думаю, это нет так, поскольку в таком случае пользоваться плюмбатой весьма затруднительно, а <скорострельность> будет не слишком велика.Ланцея (Lancea) короткое копье, или дротик вспомогательной пехоты иберийцев.
Спикулум (Spiculum) является позднеримским копьем пришедшим на смену пилуму около 250 г. н.э. Предполагают, что оно есть сочетание пилума и и двух германских копья, ангона и и бебры. Поскольку все больше и больше германцев присоединялось к римской армии внося свои культуру и традиции, спикулум стал вытеснял старый пилум.
Вегеций упоминает спикулум , но некоторые ученые считают, что спикулум просто другое название для пилума. Как бы то ни было, большинство историков признают, что спикулун развился из ранних римских копий.
Считается, что спикулум имел более короткое лезвие чем пилум, и длину не более 190 см. Точный вид спикулума неизвесте так как у него, как и у пилума есть много вариантов. Употребление спикуоума продолжалось примерно до 400 г. н.э.
Верута (Verutum; verrutis; veruta) -Укороченное копье или дротик.
Полной ясности о длине и весе таких копий нет, поскольку в одних текстах их метали, а в других ими <ощщетинивались>.
Считается, что это копье использовалось велитами перед началом боя.
Длина веруты судя по источникам, была около 1,1-1,2 м, (но значительно короче пилума). С наконечником длиной около 13 см.
Считается, что веруту используют примерно с 300 г, д. н. э. Во всяком случае во втрой пунической войне в битве при Заме (202 г, д. н.э.) веруты использовали.
Как метали веруту неизвестно. Возможно и при помощи аментума.Аментум (Amentum) - петля для переноски за спиной или для метания дротика или небольшого копья. В некоторых случаях аментум закручивался вокруг копья и при броске раскручиваясь закручивал копье придавая ему стабилизирущее вращение.
МЕЧ.
В Древнем Риме, использование мечей было сначала примитивным. Древние римские мечи (ensis) весьма коротки (общая длина около 60 см.), практически с закругленными на конце лезвиями, рубящего типа.По словам Эванса еще около 200 г, до. н. э. были <довольно плохи>. Мечи эти были сделаны из весьма низкосортного железа.
Только во время второй пунической войны римляне заимствовали испанский иберийский меч и научились его фабриковать. Собственно нет ясного представления у иберов или кельтиберов был заимствован римлянами меч ставший впоследствии классическим <римским гладиусом> (см. ниже).Существует одно мнение, что гладиус был заимствован у соседей кельтиберов галатов (кельтских галлов), которые имели бронзовые мечи с формой именно острого листа, и другое мнение, что гладиус это несколько измененный так называемый гало-греческий меч, возникший из греческого же <фасганона> имевшего все ту же листовидную форму клинка.
Завоевывая все новые и новые территории, римляне впитывали военное искусство захваченных народов.Поскольку многие из них относились к "варварам"(варварами римляне называли всех, кто говорил не на латинском языке) у которых были мечи, искусство боя на мечах постепенно перешло и к римлянам. Вообще отметим, что римский гладиус, вызывал презрение и у варварских племен, (где высоко ценились длинные дорогие мечи из превосходной стали, уже тогда по своим свойствам не уступавшей дамасской), и у эллинского окружения.
А сами римляне воспринимали греческие мечи как кинжалы:Согласно утверждению Плутарха Херонейского, в его биографии римского консула Эмилия Павла - победителя македонского царя Персея в битве при Пидне близ горы Олимп - македоняне напрасно пытались <короткими кинжалами> - то есть короткими мечами греческого типа, которыми они не имели возможности достать врага - пробить прочные римские щиты (в то время как римляне своими тяжелыми мечами легко рассекали даже самые крепкие неприятельские щиты и доспехи). В составе македонской армии в сражении при Пидне имелись и фракийские наемники, вооруженные длинными железными мечами. Однако об их участии непосредственно в битве Плутарх ничего не сообщает, всецело сконцентрировав свое внимание на противостоянии римлян и македонской фаланги.
Но в легионах действовать мечами также было непросто.
Легион был сплоченным строем, и размахнуться опять же не представляло возможным. Поэтому у римлян гораздо больше ценились удары колющие, к ударам рубящим они относились скептически и даже осмеивали тех, кто их использовал.
Именно поэтому меч легионера был не слишком длинным и имел форму острого листа растений.
Таким мечом было удобно бить из-за щита, закрывая все тело и вонзая клинок в торс противника. Тяжелый гладиус (см. ниже) пробивал даже легкую железную броню.
Однако сила легионов была в их сплоченности и четкости действий, а не в оружии, потому римский меч оставался фактически одинаковым на протяжении всей истории империи.Гораздо большую роль мечи играли у варваров Западной Европы.
Классический тип мечей был в ходу у тех же галатов. Назывались они "клайдаб" и имели все признаки меча, в дальнейшем названным <рыцарским>. Обоюдоострое лезвие (вначале односторонней заточки) длиной до 1 м, простая гарда, но изготавливались они обычно с закругленным незаточенным острием.Интересно что эти мечи галатов неправильно называемые <галльские> римляне использовали наряду с <римской спатой> (правда неясно в легионе или вспомогательных войсках). Считается что <римская спата> произошла либо от них приобретя заостренный конец лезвия, либо от тех же типов гало-греческих мечей вроде меча из Пеллы с длиной клинка в 81 см, (хранился в Антиквариуме в Берлине).
Гладиус или (gladius) - римский меч с лезвием в общем случае длиной 50-66 сантиметров .
Классический гладиус испанского происхождения (см. выше) имел длину 55 см.Gladius Hispaniensis (или <classic Mainz", впервые обнаружен на Рейне возле Майнца, или <Fulham tupe> (фулхэмский тип, обнаружен в Фулхэме, Англия) - лезвие достаточно плавно расширяющееся к рукоятке и листообразным концом. Ширина лезвия у рукоятки около 7-7,2 см.
Некоторые Gladius Hispaniensis могли иметь листовидную форму лезвие напоминающее форму лезвия кинжала Pugio.
Считается, что Gladius Hispaniensis вообще не имели дол имея вместо них ребро жесткости, однако это не совсем верно, так как на отдельных экземплярах типа гладиус Pugio встречается и долы или их имитация повторяющие таковые на кинжале Pugio.
Гладиус принято называть <коротким мечом>, однако это не слишком верно. Его длина была не <короткой> а оптимальной для всех решаемых в то время тяжелой пехотой задач.
Gladius Pompeianus -впервые обнаружен при раскопках Помпеи использовался с середины I века н.э. имел прямое лезвие с треугольным концом. Ширина лезвия с практически параллельными по длине режущими кромками у рукоятки около 4,5-5 см.
Некоторые Gladius Pompeianus имеют весьма незначительно расширяющееся к острию лезвие. Считается, что Gladius Pompeianus вообще не имели дол имея вместо них ребро жесткости, однако это не совсем верно. На отдельных экземплярах встречается и долы значительно не доходящие до рукояти.
Длина гладиусов различается известны экхемпляры и с лезвием длиной 40 см.Хронология появления типов мечей:
Gladius Hispaniensis - со второй пунической до 1 века н.э. Два наиболее ранних экземпляра такого меча было найдено в Смихеле, в Словении, и датируются они примерно 175 г. до н.э. Они имеют слегка сужающиеся клинки длиной 62 и 66 см. Как должно следовать из названия, впервые такие мечи появились в Испании и были, возможно, вариантом кельтского меча с заостренным и удлиненным кончиком, либо меча галатов. Должно быть, их приняли на вооружение в ходе второй Пунической войны, поскольку мечи из Смихеля точно не являются колющим оружием, которым, по описанию Полибия, пользовались в Галльской войне 225-220 гг. до н.э.
Gladius Mainz и Fulham - со времен Тиберия.
Gladius Pompeianus - со второй половины I в. н.э.
Spatha-кавалерийский меч в длину условно около 75 см с рукоятью.
Ранние спаты типа Straubing-Nydam имели длину лезвия около 80-85 см, и ширину лезвия 4,5-5 см, причем на лезвии обычно не было дол или их имитации.
Поздние спаты типа Lauriacum-Hromowka имели длину лезвия около 65 см, с шириной лезвия более 5,2- 6 см, при этом лезвие имело долы (до нескольких параллельно) или неглубокую имитацию дол.
Спата Lauriacum-Hromowka
Фактически же и та и другая спата имели форму лезвия удлиненного Gladius Pompeianus.
Однако клинки позднеримских спат вспомогательной кавалерии от середины II века н.э. и по меньшей мере до конца III века н.э. имел длину лезвия до 102 см, при его ширине в основании около 3,8 см, и длине рукоятки с массивной по виду но пустотелой гардой около 19 см. Вес спаты при значительно большей длине чем у гладиуса не превышал 1,6-2,5 кг.
Мечи подобного рода известные по раскопкам болот Вимозы и Нидама с лезвиями ложнодамасской техники фактически имеют вид рыцарских мечей XIV века не отличаясь от них очертаниями, сечением (срезанной ромбовидное) и длиной рукоятки.
Вообще, на мой взгляд, классификация спат достаточно условна.От слова спата происходит позднеримский титул <спафарий> - <меченосец>.
Ножны мечей (vagina) обычно делались из двух деревянных пластин, окованных бронзой. Лицевая сторона ножен часто покрывается тонким листом луженой бронзы.
Меч носили или носили на перевязи или портупее (balteus) на правом боку.
Украшение римских ножен и портупей заслуживает отдельного описания.В сочинении <Иудейская война> знаменитого древнеримского историка иудейского происхождения Иосифа Флавия утверждается, что римские воины I в. п. Р.Х., подавлявшие восстание иерусалимских иудеев против римской власти, имели на вооружении по два меча (большой и малый). Но, скорее всего, под <малым мечом> Иосиф Флавий имел в виду древнеримский малый меч <паразониум> или кинжал-<пугио> (см. Кинжалы).
SRL 25-02-2009 18:52
КИНЖАЛ.
Гладиус и кинжал пугио.
Вскоре после битвы при Теламоне (225 г. д.н. э. Гай Фламиний и Публий Фурий Фил) римляне во время своих первых вторжений на испанский полуостров (219 г. до н. э.), вооружение испанский (кельтиберов) гладиус, включая и кинжал пугио.
Паразониум (Parazonium) - Большой кинжал, или короткий меч.
Заимствован римлянами у греков. Длина клинка до 38-48 см. Греческий бронзовый паразониум весил до 4 кг.
Если у греков он представлял боевую ценность, то у римлян являлся скорее не боевым кинжалом, а символом достоинства высших военачальников, например легатов, и императоров. Носился на левой стороне груди как показано на снимке.
Считается, что навершье могло изготовляться в виде головы римского орла, а гарда (перекрестье) в виде крыльев орла. Носился он как жезл высшей власти и вполне вероятно вообще не имел креплений к поясу. В римской скульптуры, паразониум отражен на колонне Траяна.
Пугио (Pugio) - Военный кинжал, которым в разное время вооружались как офицеры так и солдаты. Длина клинка варьирует от 20 до 25 см. Вес около 0, 45- 0,5 кг. Найдены и пугио длиной около 30 см.
Пугио вместе с гладиусом, римляне приняли на вооружение от испанцев (кельтиберов) вскоре после битвы при Теламоне (225 г. д.н. э Гай Фламиний и Публий Фурий Фил) во время своих первых вторжений на испанский полуостров около 219 г. до н. э.
Во время французских раскопок 60-х гг. XIX века на месте осады Цезарем Алезии было найдено немало оружия, среди которого найден и кинжал.
Пугио 1-века н.э.
От I в. н.э. до нас дошли несколько кинжалов. Они мало отличаются друг от друга, разве что длиной острия. Все они по-прежнему очень похожи на своих испанских предшественников.
В начале I в. н.э. меч и кинжал носились на двух отдельных поясах, которые скрещивались на спине и на животе, как у ковбоев. С поясов свисал фартук, состоящий из металлических блях, приклепанных к кожаным ремням. Позднее эти пояса были заменены одним, на котором висели кинжал и фартук, а меч стали носить на перевязи, на правом боку.Ножны сделаны из бронзы либо железа и обычно богато украшены серебряной инкрустацией. Примерно в то же время, как появляется новый меч, возникают и новые кинжальные ножны. Они состоят из передней и задней пластины чеканной бронзы, приклепанных к деревянной основе. Видимо, к концу I в. кинжалы вышли из по крайней мере из всеобщего вооружения легионера. На колонне Траяна их нет.
Полибий же, например, ничего не говорит о кинжалах, но в процессе раскопок на месте римских лагерей конца II в. до н.э. близ Нуманции, в Испании, было обнаружено несколько экземпляров, явно восходящих к испанским прототипам.
Расширенный пугио III-века н.э.
Вообще стоит отметить, что формы пугио достаточно различались.
Реплики пугио.
ОДЕЖДА.
ОБУВЬ.
СОЛДАТСКИЕ САНДАЛИИ (Калиги).Найдено много образцов военных сандалий (caligae).
Верхняя часть таких сандалий вырезалась из одного куска кожи, который обертывался вокруг ноги и прошивался у пятки. Верх пришивался к тяжелой подметке из нескольких слоев кожи общей толщиной не менее 1 см, подбитой железными гвоздями. Эти тяжелые сандалии весили немногим менее 1 килограмма.Иосиф описывает комичное происшествие: во время осады Иерусалима какой-то центурион бросился бежать через мощеный двор храма, поскользнулся на своих гвоздях и грохнулся навзничь.
G.Sumner "Roman Military Clothing 100 BC-AD 200":"Несмотря на свой вид, калиги были скорее всего сапогами, нежели сандалиями. Калиги делались из коровьей или воловьей шкуры, которую выдерживали в дубящем растворе в течение двух лет.
Каждый сапог состоял из трех слоев: стельки, подметки и голенища с характерными вырезами, придававшими калигам вид сандалий. Слои подошвы соединялись с помощью железных гвоздей, которые бивались молотом в подошву, установленную на наковальне. Грохот кованых подошв тысяч солдат, шагающих в ногу по дороге служил дополнительным способом заявить о римской военной мощи. <...>Открытое голенище калиги обеспечивало хорошую вентиляцию, снижало вероятность появления мозолей. Дополнительные ремни позволяли подогнать обувь по ноге владельца.
Эксперименты показали, что истирание ноги было минимальным, так как отсутсвовало давление на суставы пальцев ног и лодыжку. Дополнительно удобства можно было достичь за счет носка.
Калиги шнуровались ремешками. Часто, характерное плетение этих ремешков -единственная деталь обуви, видимая на ногах статуй.
Калиги были в высшей степени стандартизованы, экземпляры различались лишь небольшими деталями.Это свидетельствует о наличии эталонных образцов, а также контроля над деятельностью сапожников.
Следы ремонта сапог встречаются очень редко. Очевидно, было проще заменить сапог целиком, нежели ремонтировать его.
В Египте обнаружена ведомость, из которой мы знаем, что в год римскому рядовому легионеру полагались
три пары сапог.
Недавние эксперименты показали высокую износостойкость калиг. Гвозди стирались только при длительных переходах.
Римляне кстати очень гигиеной были озабочены. Даже простые солдаты!
Лопухами не подтирались...
Назначение личных предметов походной жизни легионера вроде понятно...
Начал я изучать римские кавалерийские шлемы и загрустил.
Это все настоящее. Из Британского музея.
А это реплики современные. Как они должны были выглядеть в лучшие времена на Римских парадах и триумфах.... при ликовании народа римского...
А это лучшее наше. Из Оружейной палаты склепанное спустя 1000 лет!
На заклепках, даже личина не поднимается.....
Впрочем даже уверенности что это русская работа насколько я читал нет. Есть мнение что это восточная (может иранская работа).
SRL 25-02-2009 21:58
Резерв для статьи.flipper-s 25-02-2009 22:46quote:Видно считать свою страну и свой народ говном у русских национальная черта.
Поэтому в говне и живем.
Не вдаваясь в подробности - А Вы попробуйте устроиться на работу в другой город не имея прописки.
Почему последний амер может ездить на работу в соседнем штате, и при этом иметь полный соцпакет по месту жительства?flipper-s 25-02-2009 22:55quote:И - имхо, конечно - рабу настоящему прописка без надобности совсем. \Я не бумаю, что приехав на невольничий рынок они первым делом ломились регистрироваться...
Ага помним - рабы не мы мы не рабы.
Вообщето рабство всегда, как то оформлялось - ошейник или цак в нос, клеймо на лбу, причёска или одежда. А то и просто запись в специальной книжке.
Насколько свободен был рабовладелец в томже Риме? Если в разные годы принимались законы защищяющие раба? Да и самого хозяина могли взять за жабры, и обвинив в чём либо сделать рабом.SRL 25-02-2009 23:53
Добавил в "Устройство лагеря" Госпиталь. Раскопками подтверждено!
Уссацо. Поневоле начинаешь завидовать жизни древних людей. В том госпитале где я лежал в СА не было "центрального отопления"! А приходилось еще торф в брикетах носить в палату и золу выносить....
А в бане мы мылись не чаще раза в два месяца. Вшивые ходили половина и с фурункулами на шеях и по всему телу...Melkart12 26-02-2009 12:03quote:Originally posted by flipper-s:
Не вдаваясь в подробности - А Вы попробуйте устроиться на работу в другой город не имея прописки.Рабство несколько отличается от описанной Вами ситуации.
Начсет устроиться на работу в другом городе...
В Нерезиновой столице знаете скока работничков не то что прописки, но и гражданства не имеют?
quote:Originally posted by flipper-s:
Почему последний амер может ездить на работу в соседнем штате, и при этом иметь полный соцпакет по месту жительства?Вы еще спросите почему США сверхдержава, а мы нет)))
Не надо сравнивать несравнимые вещи. В США свои приблуды, кредитная история например.
quote:Originally posted by flipper-s:
Ага помним - рабы не мы мы не рабы. Вообщето рабство всегда, как то оформлялось - ошейник или цак в нос, клеймо на лбу, причёска или одежда. А то и просто запись в специальной книжке.Смотрите меньше художественных фильмов. Ошейники, цаки, плетки. Садомазо какое-то))) Так было не всегда и не со всеми.
Различие между самими рабами в том же Риме колоссальное. Можно быть рабом императора и занимать высокую должность в казначействе или монетном дворе.
Можно быть рабом города и быть чиновником в канцелярии.
А можно махать киркой на руднике или обрабатывать кожи, с большой вероятностью заработать сибирскую язву.
quote:Originally posted by flipper-s:
Насколько свободен был рабовладелец в томже Риме? Если в разные годы принимались законы защищяющие раба? Да и самого хозяина могли взять за жабры, и обвинив в чём либо сделать рабом.Это извините вообще к чему сказано?
Насколько Вы сами свободны? А то тоже могут обвинить в чем-либо и посадить в тюрьму. Причем это может произойти даже в Америке)))Mr. Fredd 26-02-2009 08:06
По сравнению римских и русских шлемов.
Сложная поверхность римского шлема со множеством выступающих чисто декоративных элементов - это красиво, спору нет.
А как насчет пользы/вреда этой красоты в бою?
Мне кажется один вред - все эти выступы-цветочки-рюшечки будут служить дополнительным "зацепом" для ударов.
И удар, даже идущий по касательной, уже не будет соскальзывать, как в случае гладкого русского шлема, а нанесет урон.
Нет?SRL 26-02-2009 12:40
Иван Дурак. Я удалил большую часть Ваших посты как безинформационную, и сделал выжимку (как рыбный соус):
1. И цацки ваши из музея чисто ритуальные.
2. кольчуга на вашем рисунке древнего римского всадника- это средневековое изобретение.На них я тут отвечу:
1. Часть для парадов или типа "Sport", часть боевые.
2. Кольчугу прекрасно знали в Риме. (читай "вооружение" когда доделаю)SRL 26-02-2009 19:11
Нашел интереснейшие данные по энергетике холодного оружия т.е. средняя сила удара в Дж. от того или иного оружия, меча, копья, пращи, лука, кинжала . Будет в "Вооружении"Panzernik 26-02-2009 23:22quote:Показать им "Давида" Микельанджело или может быть "Рабочего и колхозницу" Мухиной?
Увы маэстро, рабочий и колхозница это тоже стырено.Можно смеяться, можно плакать:
1936 год. Коммунистический Третий Рим и национал-социалистический Третий Рейх на идеологическом подъеме. Железная рука НКВД и гестапо радикально
и эффективно продолжает сшибать головы, пытавшиеся хоть на вершок подняться над ровными шеренгами и колоннами, радовавшими глаз вождей. На художественном фронте тоже совершенно синхронные победы - еще в 1933 году ликвидированы оазисы свободного творчества - советский Вхутемас и немецкий Баухауз. Тираниям всегда тесно в пределах собственных границ. Но впереди войск обязаны идти пропагандисты.Какая замечательная возможность продемонстрировать свое тотальное могущество - в 1937 году в Париже открывается всемирная выставка. Во Франции на выборах победил антифашистский Народный фронт. Советский Союз обязан закрепиться на этом плацдарме, Германии необходимо отвоевывать утраченные позиции. Два павильона - большевистский и нацистский - будут стоять рядом на набережной Сены. Они крупнейшие по объему. Над одним распростер крылья орел со свастикой в когтях, над другим будут возвышаться рабочий и колхозница - плод таланта и титанического труда скульптора Веры Мухиной. В определении <титанический> нет преувеличения: модель памятника в натуральную величину почти 24 метра высотой, Мухина только с двумя помощницами выполнила его всего за два (!) месяца. Это художественное произведение хорошо известно не только тем, кто бывал в Париже в 1937 году или в Москве, где эта скульптура стоит до сегодняшнего дня, - заставка киностудии <Мосфильм> впечатала в память образ носителей серпа и молота.
Девизом парижской выставки был невинный лозунг <Искусство и техника в современной жизни>. Но война уже стучала во все двери Европы, предупреждением о грядущей катастрофе была фреска Пикассо <Герника>, экспонировавшаяся в павильоне Испании...Автором проекта советской экспозиции был архитектор Борис Иофан, именно ему принадлежала идея скульптурной группы над сооружением. Вера Мухина этот факт всегда подчеркивала и даже настаивала, чтобы при указании авторства ставили ее фамилию и фамилию архитектора.
Сам Борис Михайлович о возникновении замысла говорил следующее: <Обычно, проектируя, я делаю много вариантов. Мои ученики даже называют меня <вариантщик>. В жизни озарения случаются редко. А в этом случае идея пришла сразу и не изменилась>. Странно, но ни в одной из книг, посвященных возникновению образа памятника, я не заметил и намека на то, что каждый образованный человек 30-х годов ХХ века, сведущий в античном искусстве, видел сразу - позы рабочего и колхозницы идентичны осанке tyrannocides (тираноубийц) Гармодия и Аристогитона работы греческих скульпторов Крития и Несиота (477 г. до н.э.). Греха тут особого нет, вся европейская культура стоит на мощных греко-римских плечах. Однако, как говаривал <бибисейский> ведущий Сева Новгородцев, - использовать-то можно, но ссылаться - нужно... Трудно сказать, чем не угодили большевикам <тираноциды> Гармодий и Аристогитон - ведь, с их точки зрения, они вполне порядочные люди - убийцы тирана Писистратида Гиппарха. Рекомендовал же Ленин поставить памятник убийце Цезаря - Бруту (помните, у Ильфа и Петрова <И ты, Брут, продался большевикам!> ) Да и культивирование <сталинского барокко> было в расцвете. Не зря в среде советских архитекторов возникла ироническая идея: <товарища Жолтовского (архитектор, идеолог помпезной архитектуры 1930-х годов) Бенито Муссолини обязан наградить орденом за возрождение истинно римского духа в большевистской России>. Впрочем, авторы этой сатиры шутили не долго...
И все-таки умная советская цензурная резинка убрала из всех научно-популярных изданий репродукции с изображением Гармодия и Аристогитона. Ну, стоят они в Национальном музее Неаполя, так пусть себе и стоят. А нам не нужно. А то вдруг у мужчины и женщины, вооруженных молотом и серпом, возникнут какие-то подозрительные ассоциации между античным и родным тираном...
Уместно упомянуть, что в творческом конкурсе скульптурного воплощения идеи архитектора Иофана участвовали, кроме Мухиной, и другие талантливые мастера: М.Манизер (хорошо известный в Украине своей <шевченкинианой> ), В.Андреев, И.Шадр.
Только Шадр отступил от антично-иофановского канона и создал самую оригинальную, самую динамичную композицию.
Если бы этот вариант выиграл конкурс, посетители парижской выставки были бы очень удивлены - советский рабочий приветствует нацистского орла классическим римским приветствием, которое в тогдашней Германии употреблялось со словом <хайль>.
P.S. Большая ложь сочеталась с маленьким враньем. Не верьте советским книжонкам, пишущим о том, что после триумфа на парижской выставке <Рабочего и колхозницу> демонтировали, отправили на родину и установили в ее сердце - в Москве. В Советский Союз морским путем возвратился только искореженный стальной лом. И то, что сейчас видят туристы, - всего лишь копия...
P. S.Пожалуйста, кто-нибудь, раскажите как размещать фотографии.
Слоняра 26-02-2009 23:52
Q: Как вставить картинку в своё сообщение?
A: Два варианта. Первый: написать сообщение и опубликовать его, потом зайти в редактирование этого сообщения
и осуществить обзор до нужной картинки ("Choose") и добавить её (возможные форматы: gif, jpg, bmp, png, tif, swf).
Второй: [IMG]хттп://адрес/до/картинки[/IMG]SRL 27-02-2009 12:21
Ха... Подумаешь памятник Бруту... Это еще малый негодяй был.Мы в 1918 г, под руководством Троцкого умудрились в центре г. Свияжска установить памятник Иуде Искариоту.
Но сначала хотели поставить на пьедестал самого..... сатану (как первого революционера!), но поскольку таким образом пришлось бы косвенно подтвердить идею существования Бога, поставили Иуду как <второго революционера>.Panzernik 27-02-2009 03:55
Спасибо, получилось.SRL 27-02-2009 04:05
Имели ли римляне артиллерию? По крайней мере "легкие баллисты"?
Имели конечно. Как и тяжелые.
Вот выуженная из Рейна ручная баллиста и ее реконструкция.
Имели ли они лорики гуматы? Конечно имели. Выужено в Австрии.
Лорика скуамата. Там же.
Panzernik 27-02-2009 04:55
Возможно эта версия уже изложена в форуме. Но я к сожалению тогда ее пропустил. В таком случае прошу меня поправить.Единственная версия падения Римской Империи, которую я полностью потдерживаю, была мной прочитана в маленькой газетной заметке лет 10 назад.
Высказана участниками гляциологической экспедиции работающей в Гренландии.
Гибель Римской Империи состоялась в результате катаклизма вызвавшего выброс в атмосферу Северного полушария большого количества пепла аналогично взрыву вулкана Кракатау в 1814 году, но гораздо более мощного.
Эти выводы сделаны на основании проб льда с ледников Гренландии.
Точнее в столбике льда первым повсюду встречаеться слой пепла легко идентифицируемый как пепел Кракатау 1814, потом пепел снова встречаеться несколько раз. И наконец мощный слой пепла, мощней Кракатау 1814 на порядок.
Тут есть проблема, построить на пробах льда ДОКАЗАННУЮ хронологическую таблицу аналогично таблице построенной на кольцах срезов деревьев на сегодня невозможно.То есть сказать, что это предположительно 3-5 век от Рождества Христова можно, доказать нельзя.
Но тем не менее факт налицо - имеется в виду мощный слой пепла. Предположительно такое количество пепла в атмосфере принесло в Европу и Средиземноморье сплошную пятилетнию зиму, а такие моря как Балтийское и Северное проосто замерзли на пять лет.
Вот откуда взялось нашествие саксов на Британские острова, и почему Азия бросилась на Римскую Европу. Голод гнал племена и народы.
Помоему такая версия выглядит и логично и красиво.
Естевственно я захотел не расписывать информацию своими словами, а выложить статью. Шарился по инету 3 суток. И ни какого упоминания о такой версии.
Вот единственное, что нашел
То есть действительно, такая експедиция существует.
Alter 27-02-2009 11:38
Пепел можно подвергнуть радиоуглеродному анализу и выйти на *даты*.Никогда о такой версии не слышал, може и красиво, но не очень доказательно.
Я согласен со своей версиейSRL 27-02-2009 14:19quote:Гибель Римской Империи состоялась в результате катаклизма вызвавшего выброс в атмосферу Северного полушария большого количества пепла аналогично взрыву вулкана Кракатау в 1814 году, но гораздо более мощного.С точностью до наоборот. Это был не выброс "пепела типа Кракатау" а выброс пепла от "заводов, газет, пароходов" мощной цивилизации с населением в 66 млн. человек и ВВП в 93 млрд. сегодняшних американских долларов. Такие выбросы пепла от человеческой деятельности (сжигание топлива для металлургических печей производства брони и мечей и производства керамики) падали на льды минимум три сотни лет почти до конца империи.
На девственных снегах Гренландии сей факт и отразился. Это давно уже известно.
Panzernik 27-02-2009 15:58quote:Пепел можно подвергнуть радиоуглеродному анализу и выйти на *даты*.Никогда о такой версии не слышал, може и красиво, но не очень доказательноФоменко свою критику оф. истории начинает с высмеивания хронологии методом радиоуглеродного анализа. Фоменковская критика оказала воздействие на спецов историков, сейчас стараються привязаться к древесным кольцам как гарантировано надежному датированию.
Panzernik 27-02-2009 17:12quote:А элита, власть это магнит, это силовое поле.
Если поле говно (точнее его вообще нет) стружка смотрит во все стороны и представляет из себя теплую массу говна, мягкого и рассыпчатого.
А если поле элиты сильно стружка превращается в "Тяжелый молот Земли".
Так было всегда и так будет во веки. И любой даже семи пядей во лбу народ без истинного Цезаря будет кучей навоза. А при Цезаре будет стальным мечом.Несогласен.
Гнить можно бесконечно долго, и даже больше ФАКТ смерти важней ФАКТА наличия болезни.Римская империя была самодостаточной, маньяк пироман-Нерон ради забавы сжигал столицу и кроме строительного бума и экономического роста его развлечения последствий не имели.
Только мировой катаклизм мог разрушить столь устойчивую систему. Два столетия после гибели Рима вожди варваров пытались восстановить систему.
Но увы знания были утрачены. И тем не менее мечты о возрождении Римского порядка и позволили Европе стать Европой.Римская империя как эталон функционирования государства.
Давайте сравним государственные системы, на чужом для меня поле.
Например Гитлер опирающийся на партию национал-социализма дает приказ устанавливать на Т-3 50-мм пушку с длиной ствола (непомню, скажем длинную пушку)
Его приказ игнорируеться и Т-3 продолжает поступать в войска с короткоствольной 50-мм пушкой.
Вывод, с такой системой жить можно, воевать можно, но в некоторых случаях яд самому себе в глотку запихнуть придеться.
Теперь другая крайность. Товарищ Сталин на Политбюро вопрос согласовал утвердил и спустил на исполнение. Исполнили, на выходе лучший танк в мире Т-34, но никакой пользы т. Сталину танк этот не приносит.
т. Сталин делает вывод: шо работать нужно БОЛЬШЕ и ЛУЧШЕ и ночами не спит. ТРУДИТЬСЯ вождь.И ни одна сволочь не сообщит вождю, шо в конструкцию Т-34 вкрался маленький дефект, который кустарным способом устранить, работы максимум на неделю одному пьяному работяге сварщику.
А дефект этот гадкий и глупый, а его воздействие на танк огромно, лучшую в мире машину превращает на поле боя в худьшую.Но сигнал не пришел, поскольку система обратной связи не предусматривала.
Только одностороннее направление. Сверху-вниз и точка.Вывод, с такой системой жить можно, воевать можно, но в некоторых случаях яд (в стакане с минералкой) глотать придеться.
Ну и третий случай. Америка. Начала с нуля, откровенным уродом
Но к массовым столкновениям в Европе смогли вооружить войска
Шерманом 8 серии. Реально лучшим средним танком 2МВ.За счет чего. Только система: Полноценный обмен информацией между заинтересованными сторонами. Диалог Армия-Промышленность без посредников. Но с арбитром.
Можно посмотреть на Англию. Англичане правда постоянно опаздывали в ходе 2МВ. Но родили же таки "Центуриона" в мае 1945. Который был чистым королем как минимум до 1970 года.
Panzernik 27-02-2009 17:47quote:Так называемая "экономика России" ПОЛНОСТЬЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНА.
Темпы снижения промышленного роста уже превысили таковые темпы США.
Обстановка в агропромышленном секторе УГРОЖАЮЩАЯ.
""Стабилизационный фонд России"" закончиться ...в мае 2009 г.
Ха-ха-ха Плюньте и не обращайте внимания. Такое фуфло недостойно внимания.Да не оскудеет река коньяка
На столе начальника
Да не потухнет свет радости
В саунах начальства
...Народ только крепче полюбит Родину и начальство, прижавшись к друг дружке в неотапливаемых казармах.
Ничо напердят, отогреються. Ну и по гудку на сучкогрызлый заводБабам понятно рельсы таскать, ну а мужикам шпалы креозотить. Процесс мудреный. ТЕХНОЛОГИЯ. воспитывает в мужике силу воли. Креозот так в пасть и проситься, но нельзя - ВЕРНАЯ СМЕРТЬ.
Тут понимаеш и религия присутствует: ИСКУШЕНИЕ КРЕОЗОТОМ. Такое искушение даже Дьявол Исусу Христу не предлагал.Да, пользуясь случаем, передаю свои соболезнования общине енотов из Московской области понесших горестную утрату.
SRL 27-02-2009 22:24
Если мы научимся делать автомобили как они делали 2000 лет назад пряжки для офицерских ремней то будущее за нами. Только увы, увы нам...
Солдатские украшения правда попроще выполнены.
А вот монета-медаль. Название "Ау!? тульские оружейники-граверы"
Полез дальше сам приху.......
Зачем мы?...Вообще зачем??
Мда-с. Это не очко на Хованском кладбище 21-века в эпоху "нанотехнологий... Это римский ночной горшок.
Panzernik 28-02-2009 12:08quote:Передаю с оказией также и соболезнования гражданам г. Киева.
.......Черновецкий вводит платные обеды с чиновниками мэрии Киева
23 декабря 2008, 16:45 Корреспондент. net Украина Версия для печати.Ха-ха-ха, Я являюсь украинцем в Украине и если вы желаете могу осветить некоторые вопросы. Естевственно с точки зрения украинца в Украине.
Что бы снять вопросы на будущее дам краткий екскурс.
Во первых в Украине проживает три основные этнические группы:
1. Украинцы
2. Русские
3. ЕвреиЧисленность и динамика численности
1. Украинцы в 1989 г. -37,4 млн. ч.72,7%; в 2001 - 37,5 млн. ч.77,8%
2. Русские в 1989 г. -11,4 млн. ч.22,1%; в 2001 - 8,3 млн. ч.17,3%
3. Евреи - численость евреев тайна и под какую нацию они маскируються в данный момент тоже тайна. Ха-ха-ха
Официально : в 1989 - 500 тысяч - в 2001 г. -100 тысяч чел. Кароче туфта.Один крымский русско-экстремистский депутат несколько дней назад возмущался тем, что евреи пишут себя русскими.
-"Что это такое: в г. Ялта официально 14 евреев. Это получаеться, что стоит войти в горисполком так сразу всех 14 и увидиш."Украинцы в Украине жили до Оранжевой революции в нищете, теперь живут в бедности.
Русские жили в нищете и в нищете и остались
Евреям принадлежит все:
-газеты, СМИ, телеканалы, заводы, фабрики, пароходы и 300 мест в парламенте из 450.А вот пост президента евреям не принадлежит. Бывает. и пост мэра столицы тоже.
Все три общины друг друга искренне ненавидят. Копят силы и ищут союзников для окончательной разборки.
В общем ничего нет нового под солнцем. Или на Плюке. Ха-ха-хаПропаганда через СМИ значения в Украине не имеет, это ритуал и не больше.
Религии:
1. Протестанские церкви (баптисты, адвентисты и т.д.)США
2. Греко-католики, Папа Римский.
3. Киевский патриархат, Филарет Киев
4. Синагога - их очень много, как грибы растут
5. Московский патриархат - чистая фикция, церкви без общин.По Черновецкому, не еврей, банкир создавший и реализовавший ПРАВЕКС-БАНК за 700 миллионов баксов, поднял бюджет Киева в 5 раз, два раза подряд выиграл выборы у евреев. Общественный транспорт в городе новый, мусор вывозиться, батареи горячие. Гости столицы Украины искренне завидуют киевлянам.
Да, Черновецкий квартиры очередникам раздает, и немало. Политик это серьезный и свой потенциал до конца еще не раскрыл.
Ющенко не имеет конкурентов на посту президента, его потдержка среди украинцев близка к 100%, Ну а русские и евреи, как никто не заставляет украинцев покупать еврейские газеты и журналы, так никто не заставляет русских и евреев голосовать за украинца.
SRL 28-02-2009 01:29
Опаньки....
Аусилларии Сирийцы.
Кого то они сильно напоминают... за 1000 лет до...
И это шлемы ауксиллариев с Востока.. даже наш
flipper-s 28-02-2009 10:55quote:Например Гитлер опирающийся на партию национал-социализма дает приказ устанавливать на Т-3 50-мм пушку с длиной ствола (непомню, скажем длинную пушку)Его приказ игнорируеться и Т-3 продолжает поступать в войска с короткоствольной 50-мм пушкой.[/
Позвольте не согласиться! Мнение Гитлера приняли к сведению. Пушку с танк запроектировали. Но поставить не могли поскольку, быстро её довести до ума не смогли. Такие дела нужно планировать заранее. У Сталина заранее запланировали 76 мм орудие в танк. И к началу войны мы имели прекрасное, довёдёное до ума танковое орудие.[QUOTE]Теперь другая крайность. Товарищ Сталин на Политбюро вопрос согласовал утвердил и спустил на исполнение. Исполнили, на выходе лучший танк в мире Т-34, но никакой пользы т. Сталину танк этот не приносит.
т. Сталин делает вывод: шо работать нужно БОЛЬШЕ и ЛУЧШЕ и ночами не спит. ТРУДИТЬСЯ вождь.И ни одна сволочь не сообщит вождю, шо в конструкцию Т-34 вкрался маленький дефект, который кустарным способом устранить, работы максимум на неделю одному пьяному работяге сварщику.
А дефект этот гадкий и глупый, а его воздействие на танк огромно, лучшую в мире машину превращает на поле боя в худьшую.
Не только Сталин "виновен" в принятии на вооружение "Т34". Вопрос прорабатывался всей верхушкой. Ну а дефект - как можно за одну неделю переделать коробку скоростей? Да так чтоб скорости переключать не останавливая танк, а на ходу? А ведь до 43-го года "Т34" и "КВ" ходили в бой на второй - третьей передаче, со скоростью не более 20-25 километров. Именно эта дебильная коробка погубила "КВ". Конструктора его, Котина, спасло только то что он был зятем Ворошилова. Да ещё принятие сильно повышенных обязательств. Когда обязательства не состоялись, Котин, несколько дней просидел в своём кабинете наедине с "наганом". Или что там у него было. Хотел застрелиться, но пронесло. Дефекты в коробке удалось преодолеть, и новые танки, под названием "ИС" пошли в серию.
Кошкин - "автор" "Т34", в силу своей смерти перед войной, перед органами ответить за брак не мог. Поэтому танк переделывали другие ребята, более ответственные. И у них получилось.Слоняра 28-02-2009 14:25
Насколько знаю УПЦ- киевского патриархата (филаретовцы) не признана другими православными церквями, Филарет - анафема. Прославился тем, что по его благословению священники Ариан, Сергий и Рафаил <короновали> самозванца Данильского и его супругу Коваленко-Данильскую на трон <всея Малыя и Белыя Руси>.Слоняра 28-02-2009 14:29quote:Originally posted by Panzernik:
И ни одна сволочь не сообщит вождю, шо в конструкцию Т-34 вкрался маленький дефект, который кустарным способом устранить, работы максимум на неделю одному пьяному работяге сварщику.Извините, но это чепуха. О недостатках в конструкции КВ и Т-34 прекрасно знали "на верху". Только танки нужны были "уже вчера" и их клепали как они есть.
Panzernik 28-02-2009 20:37quote:И что Вы думаете по поводу перспектив Украины по пунктам?
1. Украина в дружбе с Россией.
2. Украина никак с Россией (ни друзья ни враги)?
3. Украина вообще без России (скорее враги чем друзья)?Если судить по средневзвешеной величине, то видно, что вне зависимости кто президент, дело идет к визам и полному игнорированию друг-друга.
Такая логика.
Panzernik 28-02-2009 22:19quote:Насколько знаю УПЦ- киевского патриархата (филаретовцы) не признана другими православными церквями, Филарет - анафема. Прославился тем, что по его благословению священники Ариан, Сергий и Рафаил <короновали> самозванца Данильского и его супругу Коваленко-Данильскую на трон <всея Малыя и Белыя Руси>. Если Ющенко поддерживает близко 100% украинцев, то украинцев в стране около 5%. И я бы не сказал что юго-востоке <чистая фикция, церкви без общин>. Влияние Филарета ту довольно мало. Черновецкий серьезный политик разве что для г. Киева.
Это ваше мнение, и вы имеете на него полное право.
Как и я на свое. До выборов Ющенко меньше года. Хи-хиPanzernik 28-02-2009 23:24quote:Позвольте не согласиться! Мнение Гитлера приняли к сведению. Пушку с танк запроектировали. Но поставить не могли поскольку, быстро её довести до ума не смогли. Такие дела нужно планировать заранее. У Сталина заранее запланировали 76 мм орудие в танк. И к началу войны мы имели прекрасное, довёдёное до ума танковое орудие.Класику надо знать: Г. Гудериан "Воспоминания солдата" М. "Воениздат" 1954 г. - "... 18 апреля 1941 года Гитлер при осмотре материальной части танковых дивизий, на котором я не присутствовал, заметил, что управление вооружения сухопутных сил не выполнило его ПРИКАЗ и вооружило танк тапа Т-3 вместо 50-мм пушки "L-60" 50-мм пушкой "L-42". Это самоуправство особенно разозлило Гитлера, потому что управление не выполнило ЕГО личного требования..."
L-60 это как я понимаю длина канала ствола равна 60 калибрам или 42 если L-42.
Кстати воткнуть 3" в Т-34 это тоже самоуправство конструктора.
quote:"КВ" ходили в бой на второй - третьей передаче, со скоростью не более 20-25 километров. Именно эта дебильная коробка погубила "КВ". Конструктора его, Котина, спасло только то что он был зятем Ворошилова.Старик Цейц конструктор КВ, эта история еще один анекдот
Объявили конкурс на двухбашенный танк
Котин дал "СМК", еше кто-то Т-100,
А вот старик Цейц, понимая, что время многобашеных машин ушло, закосил под придурка и сделал вместо двухбашеного двухорудийный танк.Из Абердинского отчета Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад.
какая трансмисия подошла на 50 тонную машину такую и поставил.
Про нарекания на коробку передач мне ничего не известно,
1 передача 4,5 километра в час.А у Т-34 действительно больше 10 км.час за Т-34 пехота не успевала.
Да и прятаться пехоте за КВ удобней.
quote:Извините, но это чепуха. О недостатках в конструкции КВ и Т-34 прекрасно знали "на верху". Только танки нужны были "уже вчера" и их клепали как они есть.100% незнали. Я считаю что недостаток у Т-34 один и очень конкретный
Дело в том, что я искал причины по которой Т-34 поражался немецкой артиллерией в 41-42 годах. Ведь теоретически Т-34 не должна была поражаться противотанковой артилерией немцев.
И НАШЕЛ.
В боевом отсеке Т-34 паралельно обоим бортам размещены топливные баки в форме прямоугольников очень большие по площади.
Механиз поражения Т-34 таков. Снаряд 37-мм колотушки попадает в борт Т-34 и непробивает его, НО с внутренней стороны образуються сколы которые пробивают бак и воспламеняют соляру.
Вот моя версия. Кстати были еще в мире танки у которых баки были размещены аналогично? То есть в боевом отсеке и без переборок.
Одисей 28-02-2009 23:47
И всё таки почему пала римская империя (по фоткам не понятно)))Panzernik 01-03-2009 12:01
Прошу прощения,
Эта тема, что я двигаю должна быть в истории оружияБлин, я просто на форуме плохо ориентируюсь
Одисей 01-03-2009 08:50
Я так думаю: даже звёзды на небе гаснут просто от старости ))) вот блин только с китацами как быть ну не вписываются в общую схему )))flipper-s 01-03-2009 10:55quote:Класику надо знать: Г. Гудериан "Воспоминания солдата" М. "Воениздат" 1954 г. - "... 18 апреля 1941 года Гитлер при осмотре материальной части танковых дивизий, на котором я не присутствовал, заметил, что управление вооружения сухопутных сил не выполнило его ПРИКАЗ и вооружило танк тапа Т-3 вместо 50-мм пушки "L-60" 50-мм пушкой "L-42". Это самоуправство особенно разозлило Гитлера, потому что управление не выполнило ЕГО личного требования..."L-60 это как я понимаю длина канала ствола равна 60 калибрам или 42 если L-42.
Кстати воткнуть 3" в Т-34 это тоже самоуправство конструктора.
Не выполнило? Значит не было у них в наличии длинноствольной пушки. Не хотели "огорчать" любимого фюрера, тем что разработка затянулась.
Тем более что Гитлер, как и Сталин, был подвержен приступам гигантомании.
а в орудии с 60-клб стволом применяли удлинённую гильзу. Может не могли вовремя отработать новый заряд?
quote:100% незнали. Я считаю что недостаток у Т-34 один и очень конкретныйДело в том, что я искал причины по которой Т-34 поражался немецкой артиллерией в 41-42 годах. Ведь теоретически Т-34 не должна была поражаться противотанковой артилерией немцев.
Немецкие фото и хроника 41 года, полны совесткими танками, Т34, КВ1-2, внешне АБСОЛЮТНО целыми.
Причина оставления (примерно)50% неисправная трансмиссия, 20% боевые повреждения, а остально кончились - снаряды, топливо, дорога, мосты, танкисты.
В качестве иллюстрации приведу боевые потери Т35, не самого "противоснаряного" нашего танка.
quote:Кстати воткнуть 3" в Т-34 это тоже самоуправство конструктора.
Получается по Вашему, что Кошкин явочным порядком привёл в Москву танки вооружённые 76мм, вместо заказанных 45мм? Слишком смело, даже для Кошкина.SRL 01-03-2009 15:02
Сдвигаю для неразрывности статьи "Легион".Пост flipper-s
немного дополнений:
Рабочий в СССР - тот же раб. С ограниченной свободой передвижения (обязательная прописка в течении 3-х дней на новом местонахождении, при Брежневе уже не соблюдалась, но статья в паспорте была прописана), сложности в перемене места работ ("две горбатых" в трудовой книжке при малейшем конфликте с месткомом, профкомом, и прочим руководством). Особое моральное удовлетворения для передовиков ("господин назвал меня любимым рабом!") в виде грамот и поощрительных апельсинов, Вместо заслуженных дензнаков.
Ценность кавлерии без стремян ничтожна. "Привильные" историки спорят, в каком веке нашей эры появились стремена, сие место темно есть.
Немного о флоте, правда на немецком, но картинки и так красноречивы.
Пост lobster
quote:Originally posted by flipper-s:
немного дополнений:
Рабочий в СССР - тот же раб. С ограниченной свободой передвижения (обязательная прописка в течении 3-х дней на новом местонахождении, при
....придумайте уже другой термин, а?
Для существования рабов необходимы свободные граждане - собственники.
Господа.
Коих в СССР не было.
И - имхо, конечно - рабу настоящему прописка без надобности совсем. \Я не бумаю, что приехав на невольничий рынок они первым делом ломились регистрироваться...
Есть разные виды преступлений, разные виды несвобод, разные виды противостояния.
Называть советского рабочего рабом - это как карманную кражу назвать грабежом, имхо.
Пост Melkart12
quote:Originally posted by flipper-s:
Рабочий в СССР - тот же раб. С ограниченной свободой передвижения (обязательная прописка в течении 3-х дней на новом местонахождении, при Брежневе уже не соблюдалась, но статья в паспорте была прописана), сложности в перемене места работ ("две горбатых" в трудовой книжке при малейшем конфликте с месткомом, профкомом, и прочим руководством). Особое моральное удовлетворения для передовиков ("господин назвал меня любимым рабом!") в виде грамот и поощрительных апельсинов, Вместо заслуженных дензнаков.Видно считать свою страну и свой народ говном у русских национальная черта.
Поэтому в говне и живем.Одисей 01-03-2009 15:25
Чет мне всётаки кажется кажется что прийдет барон фон Унгерн (ну или Мао как получится) исоздаст Внутреннию Империю из Китая Монголии и большей части России построенную на принципах воинствующего будизма и будет всем щасте)))Одисей 01-03-2009 16:08
А мож у римлян тоже самое было???Panzernik 01-03-2009 17:33
Уважаемый флипер-с, Спасибо за неизвестный мне факт, что документальный фильм "Битва за Москву" чистое гонево снимавшееся под Казанью. К сожалению немогу продолжать танковый трындеж, поскольку ему в этой теме не место. Я и так уже злоупотребил гостеприимством темы "ПАДЕНИЕ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ" которая имеет большой просвятительский эффект.Уважаемые любители истории, я вижу здесь достаточно серьезную компанию и вношу предложение: Поскольку мы, очевидцы, конца гигантского государства империи в принципе незашорены и любопытны. Предлагаю:
- Кому-то из уважаемых форумчан, либо SRL, либо Слоняра либо еще кто-то создаст тему- ХРОНОЛОГИЯ Российской империи с 8 века и насколько желания хватит
Подробно выясним какие города и когда были созданы и центрами каких племен являлись, торговые центры и торговые пути. Города крепости и княжеские резиденции. выясним когда какие государственные проекты существовали. Идеология, основные центры идеологии. Собственно идеологи. Государствообразующие мифы.
Религии, религиозные меньшинства.
Войны, Войны неизвестные, забытые и оболганые.
Причина почему и зачем писать собственный вариант истории проста. Официальная история это чистый ничего не объясняющий бред. С полным отсутствием причинно-следственной связи. Так, набор невнятных картинок и невнятный к ним коментарий.
Одисей 01-03-2009 17:57
Вопрос где найти информацию отличающаюся от общедоступной при этом ещё и достовернуюSRL 01-03-2009 19:35
Мечи закончены.Melkart12 01-03-2009 19:44quote:Originally posted by SRL:
1. Нашевсеисты (тем которым Русь хороша за все 1000 лет).2. Болшевистские нашевсеисты (тем которым хорош СССР с любыми преступлениями).3. Царские нашевсеисты (Любители Коли N2)4. Западники (которые считают Русь и все ее деяния глупостью за все 1000 лет).5. Полузападники (которые считают что кое что на Западе неплохо но вобщем он бяка).6. Самая страшная по глупости группа которую я называю (люди с раздвоением личности) от их вообще неизвестно чего ждать. У них например Сталин хорош, а Петр Первый сволочь!В наших интернетах да, действительно так.
В реале людям в большинстве вообще пох, знание истории на уровне Ленин во Вторую Мировую 1812 года спасал Россию от Гитлера. Это так сказать молодежь.
Людей "среднего поколения" интересует одна вещь - как бы взять кредит и как бы его потом вернуть. Усе.
Гражданская могла произойти в начале девяностых. Там тебе и срыв покровов с Кровавой Гэбни, и казачки возродились, и РНЕ образовалось, и подъем национального самосознания угнетенных малых народов, кришнаиты на улицах пляшут. Эххх, Уххх!!!
Ну постреляли в Москве и на окраинах и фсе. Кончился запальчик.
quote:Но оказывается этнические италийцы живущие сегодня в Италии, а также потомки римлян Оловянных островов ...пилумы метать не умеют (куды уж им рукосуям косоглазым... пилумы то метать... , а лучше всех в мире... пилумы естественно метают.... при этом глубокоумно рассуждая как именно их надо было метать каким то там римлянам, потомки мужиков из рязанской и пскопской губерний в эпоху римлян жившие в пещерах, и совсем недавно т.е. с 1991 г, приобщенных к автомобилям вместо ведер с гайками и компьютерам вместо железно-вычислительных шестеренчатых механизмов типа "Железный Феликс Дзержинский".Во первых, нынешнее население Италии и римляне это таки разные вещи. Или у них на генетической памяти сохранилось как пилумы метать?
Во вторых, на счет пещер передергивать не надо. Надеюсь сами понимаете, что это нехилое такое преувеличение.
В третьих, вот на что я мелкий был, а советские ПЭВМ отлично помню. Аццкие клоны Спектрума.)))
"Шестеренчатые механизмы" первый раз вообще в школе увиделSRL 01-03-2009 20:57
"Диплом"Т.е. бронзовый документ о окончании службы легионера вспомогательных войск и предоставления ему Римского гражданства.
Одисей 01-03-2009 21:15
Ну не думаю что неондертальцы ктото же добывал медь в промышленых количествах на Урале(Аркаим)
хотя наврядли это были славяне:-)Melkart12 01-03-2009 21:57quote:Originally posted by SRL:
Дело в том, что "революция 1991 г" это типичная революция сверху. Разве непонятно? Русский народ не восставал. Он тогда не за кредитами стоял а за водкой и сигаретами (впрочем Вы тогда не курили... откуда Вам знать...Ктоб спорил то)))
Да и очереди тоже помню.
И когда "кончалась жратва" в памяти прекрасно отложилось.
Хотя это все гадание на кофейной гуще, шо там будет неизвестно
quote:Originally posted by SRL:
А ведь они уже минимум..... 2000 лет живут в контакте с римской цивилизацией... А до того еще минимум 2000 лет жили в контакте с Египетской. А последние 200 лет живут в контакте с цивилизацией "Белых людей".Скажем так, пустыня Сахара во многом затрудняла этот "контакт" с Римом и Египтом.
Вы еще забыли упомянуть контакт с арабским миром и возникновение мусульманских государств на Восточном побережье Африки.
Вот интересная книжица на эту тему
www.africana.ru
quote:Originally posted by SRL:
А вы мне скажите где обитали племена наши прародители ну допустим в 200 г. до .н. э. ? В чем они жили? В панельных домах? Или может мраморных дворцах как римляне?? Только один факт подтверждающий эту версию приведите.Скорее всего в кибитках жили
Кочевали, скот пасли. Но уж не в пещерах точно. И не в дворцах.
quote:Originally posted by SRL:
На всякий случай сообщаю, что ни греки ни римляне не знали кто жил в их время на территории ну к примеру г. Москвы. Они считали, что там живут дикие звери и некие люди типа кентавров или с песьими головами. Поскольку эти люди сидели так тихо что никак себя не проявляли. Ну совсем никак...Ну территория г.Москва и при Киевской Руси дикой глушью была. У Геродота описано где и кто, по представлениям греков, жил. Всякие разные киммерийцы и скифы активно себя проявляли.
quote:Originally posted by SRL:
Так что моя версия, что во времена расцвета Рима на территории г. Москвы жили люди по культуре близкие к неандертальцам остается. Их и славянами то назвать еще нельзя. Просто "Homo Dikusus lesus"Вы абсолютно правы. На той территории жили угро-финны, а не славяне.
quote:Originally posted by SRL:
Так Вы делайте скидку что я в два раза вас старше. Я видел не только "Феликсов" но также и перья с чернильницей.Дык, я такими перьями плакаты в школе рисовал
Спасибо товарищу Ельцину за наше счастливое детство.SRL 01-03-2009 22:11quote:Ну не думаю что неондертальцы ктото же добывал медь в промышленых количествах на Урале(Аркаим)Аркаим это притянутый за уши "артефакт". Когда не на что опереться, когда нет НИЧЕГО, что подвердило бы "великую историю" в ход идут "Велесовы" книги (которой никто не видел), и легенды про город ариев! Великий Город Солнца! Столица первого Рима...
Panzernik 01-03-2009 22:40quote:В 11-12 веках летописец Нестор сообщал что на территории Москвы живут вятичи, и что: вятичи - грубое племя, "яко звери, ядуще все нечисто".Просто племя собирателей, то есть не охотников и не скотоводов. И конечно не земледельцев. Но в принципе ничто не мешало этому племени быть потерянной частицей могучего переселения допустим кельтов 2 000 лет назад.
Нас в положение Робинзона Крузо, тоже б корешки копали и червячкам радовались.
Panzernik 01-03-2009 22:59quote:Кибитки? Может быть. Но почему исключаются пещеры?????
Просто потому что не хочется в пещерах признаваться??Кибитка исключено, Это скотоводы их культура. Пещеры не в камне очень ненадежны.
Землянки, точнее одна землянка на род. Ну и вместе с козликами конечно.
Это самое то. Так викинги жили, потом их из космоса трахнуло и они в три века всю Европу захватили.Melkart12 02-03-2009 12:30quote:Originally posted by SRL:
Кибитки? Может быть. Но почему исключаются пещеры????? Просто потому что не хочется в пещерах признаваться??Я например легко допускаю, что мои предки 2200 лет назад жили в пещерах. Мне не за это стыдно.В пешерах на территории России как бы не разживешся особо. Люди выкпывали землянки, сторили подобие домов на открытых местах. И это было уже 12-10 тысяч лет назад.
А неандертальцы на территории России не жили, ледник закрывал, аднака.
quote:Originally posted by SRL:
Мне стыдно что мои современники и сегодня живут в "пещерах" а пол страны еще ходит в деревянные нужники с обосранной и обоссаной дырой. Всем советую экскурсию на Новейщее Хованское кладбище. Прямо напротив храма.Ну так и в высокоцивилизованных италиях лет пятьдесят назад, особенно на Юге и Сицилии, никого деревянным толчком нельзя было удивить
Урбанизация делает свое дело в плане оцивилизовывания народа.
Лет через сто научимся мимо очка не промахиваться)))
И вообще, чисто не там где не срут, а там где убирают.
quote:Originally posted by SRL:
В 11-12 веках летописец Нестор сообщал что на территории Москвы живут вятичи, и что: вятичи - грубое племя, "яко звери, ядуще все нечисто". Либо вообше негры... (Что объясняет нашу истории еще больше... Так что моя версия подтверждается. А подтверждается она оттого, что я пользуюсь формальной логикой.Ну негров оставим на совести веществ, употребляемых уважаемыми учеными)))
Нестор вообще очень тенденциозный источник (Вы ,кстати, однажды говорили, что русским источникам не доверяете вообще)))А сравнения морд лица как бы и не очень понятно причем тут.
Нынешние итальяшки и греки вообще больше на грузин похожи, чем на европейцев.Panzernik 02-03-2009 01:08quote:Вегеций:
.......Использование диксона не должно быть упущено. Раньше мы имели два легиона каждый по шесть тысяч человек....
Неужто дискоболы?
Вот к чему приводит необузданный милитаризм, мирное орудие советских уколотых олимпийцев превратить в зловещий символ увечья.Колитесь, спать пора.
Panzernik 02-03-2009 01:31
Дочитал тему до конца, все 35 страницво первых все форумчане все равно все экстраполируют на Россию
Ну и к чему тогда отказываться от специальной темы по истории Восточно-Европейской православной монархии-империи
Для затравки даю тест учебника по истории от 1837 года.
Из которого наглядно видно как Смоленск в 1657 году залетел в состав Московского царства :
"...Весть о присоединении Малороссии к Царству Московскому встревожила почти все дворы Европейские: пугались потери равновесия держав, как будто бы там, где существует Россия, может существовать равновесие. Разсчитывали, что лучше иметь дело с Польшею, нежели с Россиею; что Царство Московское, ослабленное самозванцами и междоусобиями, ныне усилится, обновится, возмужает; что Царь без издержек, без кровопролития, приобретает народ могущественный, безбоязненный, многочисленный; что держава его одним этим присоединением становится на ряду первостепенных: все это соседей наших волновало.
Отвсюду Хмельницкий получал угрозы и выговоры. Многие из глав коронованных требовали его возвращения к неутралитету; Турки и Крымцы объявили ему войну. Гетман писал к Царю: " тесно мне отовсюду. " - Но решимость, опытность превозмогли; он не упадал духом, не колебался, заготовлял средства к новой войне, извещал Царя о своих распоряжениях, приводил их в действие, по своему обычаю, без страха, с глубоким познанием войны и политики, и Царь радовался своим Великим Гетманом.
Войска двух Россий разделились на четыре корпуса. С весною начались действия. Гетман с 30,000 выступив к границам Турецким и Польским, стал у Заславля. Его приближение придавило все покушения Порты, и она отложила намерение ворваться в пределы Малороссии. Тридцать тысячь Царских войск и пять тысячь козаков стали близ устья Ворсклы у Койдака, и под начальством Боярина Бутурлина грозили Орде, которая изготовилась тоже ко впадению. Князь Хованский с тридцатью тысячами пошел на Белоруссию к реке Сожу, для отражения Поляков от Смоленска. К Смоленску пошел с полками Нежинским и Черниговским Наказный наш Гетман, шурин Хмельницкого, бывший Полковник Нежинский, Иван Золотаренко. Великий Гетман дал ему меньшую булаву и меньший бунчук, клейноды, принадлежащие сану Польного Гетмана; Стародубский полк, переименованный из Северского, присоединился с семью другими полками к Золотаренку; Юрий Хмельницкий был отправлен туда же для изучения опытом ремесла военного; брат Золотаренка, Василий, находился там же; 20,000 регистровых и пять тысячь охочекомонных составляли этот корпус. Царь и Хмельницкий приказали Наказному Атаману взять Смоленск.
Двадцать седьмого Мая Смоленск был осажден; перестрелки и вылазки из города были часты и жестоки; Золотаренко всегда их отражал истребительными, кровопролитными отбоями. Он построил шанцы и редуты, и открыл из них пальбу по городу: несколько недель продолжалась она безпрерывно, и в тоже время насыпи в нашем стане возвышались так, что наконец они уже были подняты выше городских стен. Тогда открыта была пальба внутрь города чрез стены; магазины, казармы, домы ежедневно были обращаемы в пепел; гарнизон очевидно умалялся от разрушительного огня наших батарей.
Моровая язва заставила Царя выехать в Вязму из столицы. Часто наведывался он об осаждающих. На холме у соборной церкви осажденные построили обсерваторию, и оттуда разглядывали все, что делается в укреплениях и в стане у нас. Увидя Царский въезд, ночью с 26 на 27 Июля, сделали они сильную вылазку двумя отрядами. Один напал на укрепления, другой на стан. Каждую ночь у Золотаренка позади шанцов стояли войска, которых нельзя было видеть из обсерватории. Эти запасные войска окружили оба неприятельские отряда, и после первого выстрела вступили в рукопашный бой; неприятель был смят, побежал в город толпами но уже не мог туда пробиться; со всех сторон окруженные, положив оружие, Поляки, просили о пощаде, были обезоружены, отогнаны за стан, и оставались там до разсвета. На другой день поутру их похоронено было 4623, а две тысячи триста восемьдесят девять приведено к Царю пленниками.
Благоразумие и мужество Золотаренка заслужили от Государя особенную благодарность. Он объявил желание взять Смоленск генеральным приступом.
Но Наказный Гетман доказывал, что тогда только нужно употребить все напряжение, когда нет иных средств к победе; что излишняя потеря людей простительна военачальнику в том только случае, когда к тому понудит его крайность; наконец, что он надеется взять Смоленск, не жертвуя народом с излишеством. Государь с удовольствием согласился на мнение Золотаренка, и предоставил ему свободу действовать по усмотрению, Вскоре Золотаренко заметил, что городская стена не защищена от Днепра насыпями; с низменного он не мог ее разбить ядрами, и так приказал рыть под нее подкоп. В средних числах Августа, подкоп был окончен и наполнен порохом; тогда войско изготовилось к генеральному приступу. Во вторник, Сентября 10, на разсвете, подкоп был взорван. С ужасным треском, с грозными подземными ударами, разнесло и раскидало землю и камни по городу; войска ворвались в пролом; открылась жаркая пальба по Полякам из Польских же пушек. Росположенные врознь но валам при бастионах, они хотели соединиться и выстроиться, но их не допустили до того; между ними целые ряди уничтожались от выстрелов и копьев; наконец, обращенные в бегство, иные бежали за город, иные по домам. Золотаренко, щадя город и здания, запретил грабежи и разорения; тогда загремела музыка; войско громогласно провозгласило мир и пощаду, при мирном клике победителей; Поляки бросились на колена и сдали оружие. Смоленск был взят.
10 Сентяб.
Очистив город от трупов, поставив в нем Русское начальство и стражу, Царь Алексей Михайловичь приступил к торжеству победному: были отправлены в соборной церкве благодарственные молебствия; чины и войска пировали. Наказный Гетман, его брат и войсковые Старшины два раза обедали за Царским столом; Государь одарил всех военачальников медалями, саблями, кубками, убранствами, а 16 Сентября пожаловал войско Малороссийское следующею грамотою:
"По природному нашему человеколюбию и великодушию к нашим верноподданным, особенно видя Малороссийский военный народ отменно к нам усердным, который как при взятии города Смоленска не щадил своего живота, чему мы сами свидетели, так мы в разсуждении такового оного подвига обнадеживши себя и впредь от него таковою же верностью, с его Наказным Гетманом Золотаренком, жалуем отныне на будущие времена, оного военного Малороссийского народа, от высшей до низшей Старшины с их потомством, которые быв только в сем с нами походе Смоленском, честию и достоинством наших Российских Дворян, и по сей нашей жалованной грамоте никто не должен из наших Российских Дворян во всяком случае их. противу себя понижать, как оный животом своего здоровья и непорочною верностию заслужил сие в нашем отечестве против нашего неспокойного и лживого неприятеля. А таковою милостивою грамотою дозволили мы везде тешиться и веселится, и, в залог своей заслуги, при себе каждому иметь."
Залотаренко выступил в битву и Белоруссию; переправился через Сожь, и осадил Гомель. Этот город принадлежал прежде Малороссиянам; в нем находился наш отряд под начальством Сотника Афанасия Зинченка. Поляки отняли город, казаков истребили до последнего, и оставили там сильный гарнизон; он упорно и храбро защищался от Золотаренка; но Гомель был взят приступом. Наказный наш Гетман подошел к замку, который стоял на высоком холме, почти неприступном, защищенном оврагом и рекою. Обложение несколько дней было безуспешно; идти на приступ, казалось не только невозможностью, но верною и безполезною гибелью. Должно было искать других средств. Золотаренко встянул на Спасскую церковь несколько мортир и пушек; бомбы и ядра полетели внутрь замка, строения загорелись, замок наполнился пламенем, огня нельзя было угасить: препятствовала безпрестанная пальба. Поляки вздумали сделать вылазку и зажечь Спасскую церковь, или, в случае неудачи, спастись бегством. Ворота замка отворились; густою колонною двинулись осажденные оттуда на город. Когда отошли они подальше от стен, Золотаренко ударил на них с трех сторон: один залп и потом битва холодным оружием превозмогла и истребила неприятеля; почти никого не осталось от избиения. Город и замок достались победителям.
Из Гомеля Золотаренко выступил к Новому Быхову, также отнятому Поляками от Малороссии. Разместив войска в окрестных селениях, он безпрестанно посылал отряды для нападения на город. Ночью, на праздник трех крулей когда Поляки после молитв пировали, Золотаренко выступил к замку Быховскому: оттепель ему, помогла; наметы снеговые под стенами облегчили возможность войти внутрь замка; овладев оным, Козаки открыли пальбу по городу. Выгнанный из замка гарнизон соединился с войсками, которые находились в городе; приступили к замку и были отбиты с значительною потерею. Тогда решились они, оставя Быхов, пробраться в Литву, в ближайший город; пошли по Минской дороге, были окружены козаками, расположенными по селениям. Долго и храбро сопротивлялись, наконец принуждены были положить оружие, и взяты в плен. Быховских и Гомельских пленников набралось до трех тысячь. Золотаренко, при донесении об успехах, отправил их к Царю, и представил к награде Юрия Хмельницкого. Объявив Юрию признательность, Государь прислал Наказному Гетману подарки и похвальный лист.
До сих пор Поляки вели войну оборонительную, держались городов; с новым годом начали действовать наступательно. Собралась многочисленная Польская армия; над нею принял начальство Князь Радзивил, и пошел на Белоруссию. Не долго там скрывалось его намерение от опытного Золотаренка. В Марте месяце, наш Полководец перешел Днепр, соединился, с войсками Великороссийского Князя Хованского, и двинулся к Березине; над нею стояла Польская армия; он атаковал ее с двух сторон. Долго длилось сражение; Поляки дрались упорно: Радзивил безпрестанно изменял позиции, подкреплял свои линии, всегда держался зарослей, всегда примыкал к оврагам над рекой; наша артиллерия действовала на него слабо. Золотаренко уговорил Князя Хованского наступить пехотою на самый центр неприятельский. Он ударил в него холодным оружием, опрокинул и погнал. Неприятели побежали к мостам, устроенным на Березине; мосты были узки; Поляки, козаки и Русские столпились, и в этой тесноте поражение бегущих было жесточайшее: одни других сбрасывали в воду; мосты были завалены мертвецами. Едва наконец неприятели могли пробиться на другой берег Березины; тогда они сожгли мосты, и в безпорядке ушли в Польшу, оставя орудия, снаряды и весь стан с запасами Золотаренку и Хованскому.
Разбив Польскую армию на Березине, войска обеих Россий разделились на два корпуса, прошли остальную часть Белоруссии и вступили в Литву: середины ее держался Золотаренко; Князь Хованский шел границею Лифляндии и Курляндии. Войск Польских они не находили в поле: неприятели держались в городах и укреплениях. Выгоняя гарнизоны, уничтожая засады, разбивая врагов в их убежищах, наши полководцы завоевали большую часть Литвы и всю Белоруссию: они взяли до двух сот городов, местечек укрепленных и замков. Витебск, Полоцк, Минск, Вязьма, Дорогобуж, Белый, Рославль, Мстислав, Могилев, Чечерск, Шклов и Пропейск дали им контрибуцию; но грабежи были запрещаемы; все жители остались в жилищах. Дело шло не о том, чтоб опустошить страну, но чтоб прибавить Государю городов и подданных.
Вскоре сошлись оба полководца, и стали под Вильно. Немедленно был учинен всеобщий приступ. Все Польские войска у валов у бастионов были опрокинуты; они скрылись внутрь города, начали пальбу из строений, бросали на осаждающих тяжести, обливали их кипячею водою; наши гибли и не видели конца смертной битве в тесных улицах. И так город был зажжен со всех сторон, началось ужасное разрушение домов и истребление народа. Граждане оставили пылающие стены своего города; спасшиеся от избиения принуждены. были скрыться в соседние села, а Вильно претерпел удар, которого и самые осаждающие не располагали ему нанести.
Государь получил донесение от Золотаренка и Хованского о покорении всей Белоруссии, и принял титул: всея Великие, Малые и Белые России Самодержца.
Так в первый год присоединения своего к Царству, Малороссия показала Европе, что значит Россия, собранная воедино; а Царю явила свою верноподданническую преданность и неустрашимость на поле битв.
Государь возвратился в столицу. Колокольные звоны, пушечная пальба, благодарственные молебствия раздавались по всей Москве, грамоты летали из края в край России; теже колокольные звоны, таже пальба, теже молебствия гремели во всех провинциях. Первые дары и благодарность были присланы к Гетману, за его мудрые распоряжения в войне, за его мужественное воинство; вторыя награды были Золотаренку и Хованскому, за их великие подвиги. Потом созваны были все чины духовные и светские. При них, торжественно, в своей палате Царской, отец Петра Великого возсел на Царский престол и торжественно повторил громозвучный титул " Всея Великие, Малые и Белые России Самодержца ".
Оставя гарнизоны в крепостях и при границах, оба полководца пошли на зимовье в средину Белоруссии.
Золотаренко проходил чрез Старый Быхов. Органист Томаш, засев на колокольне какой-то церкви, дал выстрел из ружья, и безбоязненный полководец козаков, любимец счастия и Хмельницкого, упал, пораженный потаенною пулею врага: она была серебряная. Органиста схватили, взяли под допрос; изувер признался, что его подговорили ксензы католические; дали ему пулю из священной чаши, пулю освященную, носящую на себе слова и заклинания, и посулили ему царство небесное, награду мученическую, а детям его воспитание в школе Иезуитской. Действительно, на пуле нашлись Латинские слова.
Золотаренка повезли в Корсунь, на его родину. В тамошней церкви, им же построенной, началось погребение. Но едва приступили к последнему обряду, громовой удар зажег церковь; люди бросились к выходам, духовенство за ними; все столпились у дверей; множество посетителей задохнулись и погибли. Тело Наказного Гетмана, с священством и многочисленным народом, осталось добычею пламени.
Предание, вселенное в память народу Римским духовенством, говорит, что Золотаренко был сопричастен аду, судя по его воинским успехам; что он был "характерик", чародей, владел дияволами, имел на войне силу необычайную, и за услуги, оказанные ему от ада, взят адом с полным торжеством диявольским..."
Я так понял, что 30 000 Хованского это то ли калмыки, то ли казахи, то ли башкиры. Без сомнений это конные лучники
SRL 02-03-2009 01:51quote:Неужто дискоболы?
Вот к чему приводит необузданный милитаризм, мирное орудие советских уколотых олимпийцев превратить в зловещий символ увечья.третья подсказка!
Вегеций:<..Использование риптарий не должно быть упущено. Раньше мы имели в два легиона каждый по шесть тысяч человек....
А диск звучит "Dicko"
flipper-s 02-03-2009 10:36quote:Использование риптарий
небольшие дротики, с утяжелением?Alter 02-03-2009 10:51
Могёт коллега СРЛ имеет ввиду типа кольца с острыми краями( аналог совр звёздочек) или нечто бумерангообразное, а маленький дротик называлсо плюмбатум.Alter 02-03-2009 11:27quote:Originally posted by SRL:Да не смешите. Истинное христианство не упадок а подъем души! Таково христианство и было при начале его развития.
А то что наши бородатые и замшелые попы внушают нам сейчас это не христианство а позиция "попка дурак". Для того чтобы понять христианство в полной мере надо Евангелия не зубрить а изучать. Чтобы знать что же истинно хотел сказать Христос. Это разные вещи. Наша вечная зубрежка или работа мозгами. Христианство вообще давно пора модифицировать. Причем чтобы это сделать вовсе не надо высасывать из пальца. Все сказано. Только модифицировать его некому. Поскольку попы всех стран настолько тупы, что даже не понимают этой необходимости, а если и понимают то просто не знают как это сделать, на что опереться. Хотя повторяю все есть! Бог все предусмотрел.
На всякий случай напомню, что ГОТЫ были первыми ....после римлян... принявшими христианство.... Даже вандалы.... были христианами.... и гунны наполовину были христианами.... и совершенно неважно что многие племена были арианами. Все равно они были ...христианами...
В эпоху падения Рима грубо начиная с 400 гг, все серьезно противостоящие Риму... уже... были христианами.
Так что Христос к слабости не имеет ни малейшего отношения.
А то так дальше договоритесь до того, что и крестоносцы были "слабые", или "Святая инквизиция слабая и добрая".
Энтропия же называется у меня просто "штамповка папуасов". Т.е. людей ни к чему более как жрать и зрелища смотреть неспособных. В риме их было (полных папуасов) не менее 300000. (По минимуму Всем этим папуасам каждый день раздавали халявный хлеб. А по праздникам еще и масло наливали, вино, и мясо давали. То же самое и в г. Москве. и в г. Нью-Йорке в 21-м веке. Сейчас им еще и профессии придумывают.... манагеров... чтоб у них не было признаков внутреннего недовольства осознания своей папуасности....
Фигня все это, что христианство погубило Рим. Флавий Аэций был прекрасным христианином и разгонял орды готов, гуннов и пр. "полупапуасов" но при этом уже христиан. А убил Аэция "император" полудурок... и тоже христианин.
И прекрасно Западная и Восточная Империи взаимодействовали при умных руководителях. И собирали единую армию. При двух умных императорах. А рассыпались при мудаках "императорах".
Все дело в руководителе.
Римские легионы "Тяжелые молоты всей Земли" как писал Ливий, были непобедимы при умных руководителях и драпали как зайцы при руководителях полудурках. И никакая богиня "Дисциплина" и никакое сверхсложное внутреннее устройство их не могла остановить.
Люди это стальная стружка в магнитном поле. Ложиться так, как велят силовые линии.
А элита, власть это магнит, это силовое поле.
Если поле говно (точнее его вообще нет) стружка смотрит во все стороны и представляет из себя теплую массу говна, мягкого и рассыпчатого.
А если поле элиты сильно стружка превращается в "Тяжелый молот Земли".
Так было всегда и так будет во веки. И любой даже семи пядей во лбу народ без истинного Цезаря будет кучей навоза. А при Цезаре будет стальным мечом.Коллега, а какое Евангелие чЕтать -от Матфея, от Фомы, от Луки, от Имярек?(нужное подчеркнуть))). Я когда читал одно из оных, то поражался (как и все нормальные люди) , неописуемой жестокости бога-изначально бога Яхве, от которого и пошла вся эта писанина. Почитай, почитай и волосы встанут дыбом, а паче от того что ляпы на ляпах и все три писания как римейки фильмов -вроде про одно , а ить *другими словами*
Вчера приколола передача про брата Христа. Оказываеццо МОГЛИ распять не того!))). Т.е. распяли то того, но имя у него другое было(версия). Не знаю, шутил ли ты насчёт модернизации религии, но уже по-моему всё ясно.
Да, готы стали христианами раньше римлян, но где эти готы, куда подевалися, где гунны, где вандалы?, хоть бы один из этих Лук, Фом,Мотей написал. Рим как губка впитал эти и другие народности и менталитет тех самых *железных легионов*, про которые пишешь ты сошёл на нет. Причины поражения религией Рима очень подсознательны, религия как смена духовных ценностей, ведь новый бог всё видит , всё знает, а самое главное не требует материальных подношений, как *те* 12, чем не выгода?Блин, почитай Ницше.
Про крестоносцев. *Есть мнение*, что папа просто избавил Европу от балласта в лице наплодившихся сынков баронов, лордов, графов и прочей светской и полусветской шелупони, + всякие ордена (читай партии во Христе), предендующие на толику власти. Молодец папа -хороший ход. И полегли они в святой земле усё -аминь! Кстати, а шо це таке гроб господен, что за предмет? Вот умер некто, вознёсся, а ить есть гроб
Заметь, гражданские войны позднего Рима носили уже религиозную окраску(могли носить-оговорюсь). Кто служил-то в тех *легионах*, да набирали пацанов из тех же варваров и вперёд, помирать за ампиратора-некузяво, а вот за веру вполне себе годиццо
С последними выкладками я согласен.Alter 02-03-2009 11:35quote:Originally posted by Panzernik:Фоменко свою критику оф. истории начинает с высмеивания хронологии методом радиоуглеродного анализа. Фоменковская критика оказала воздействие на спецов историков, сейчас стараються привязаться к древесным кольцам как гарантировано надежному датированию.
Вполне себе нормальный оналез
flipper-s 02-03-2009 11:37quote:тот же вор , идя на дело, призывает не дьявола, а бога.
В годы первой мировой, в книге "Огонь" Барбюса, описан эпизод, когда пилот разведчика сошёл с ума, увидев картину одновременного молебна перед атакой, как немцев так и французов. Молились одному богу, за победу для себя, любимых, только что на разных языках. И из разных окопов.Alter 02-03-2009 11:53
*А сравнения морд лица как бы и не очень понятно причем тут.
Нынешние итальяшки и греки вообще больше на грузин похожи, чем на европейцев*.(Мелкарт)
*И новая цивилизация на нашей территории только будет. Но это будут не русские, а некий новый этновид. Какой уже сейчас понятно. Кавказско-таджикско-азербайджано-узбекско-абхазский.
Но главное кавказский.
К сожалению будущее России в смешано русско-кавказском этносе по моему ИМХО* (СРЛ)
Ну, вот же оно, вот!))) Кстати, об совр итальяшках я хотел забазарить в ключе Мелкарта, но потом вспомнил про Плач(с)идо Микеле-Доминго*Я например считаю, что в России вообще нет элиты. Т.е. просто полное отсутствие
Думаю с Римом именно такая картинка верную сотню лет и была перед его непосредственной гибелью. * (СРЛ)-
Ето я сказал раньше тебя!*У негров например на генетической памяти сохранилось как бегать и прыгать. Потому они и лучшие спортсмены.... *
Ни фига! Не мог пройти мимо фразыSRL 02-03-2009 13:20
flipper-s
quote:небольшие дротики, с утяжелением?Alter
quote:а маленький дротик называлсо плюмбатум.Все молодцы. Всем +5.
Это действительно плюмбата триболата или плюмбата мамиллата (все названия в статье будут).
Оружие крайне противоречивое. Поэтому я дам по нему побольше материала.
Метать его никто сейчас его не умеет, да собственно и понять то не могут как именно его метали романе , а последний человек который мог его грамотно метать (якобы) умер несколько лет назад.
Казалось бы какой урон могла принести такая фигулька по сравнению с пилумом. Ан нет. Оружие так сказать бронебойное. Пробивало доспехи лучше пилумов.
Panzernik 02-03-2009 14:57quote:Понятно какого Цезаря они себе выберут.Это краеугольный камень на котором базируеться лжедемократия, сразу скажу это не проблема России поскольку тут выборы в широкой массе народа де факто являються обрядом легитимизации уже выбранной кандидатуры.
Тут принцип следующий: "МЫ, НАЧАЛЬСТВО ОДОБРИЛО КАНДИДАТУРУ ТАКУЮ-ТО И ВЕСЬ НАРОД ЧЕСТНОЙ ПРОСИМ ПОДТВЕРДИТЬ."
А зловредные всякие утверждают, элита гнилая - а фиг вам -ЭЛИТА ЕДИНА С НАРОДОМ.
Такие выборы "а ля рюс" однозначно являються очередной реинкарнацией с одновременной перелицовкой Византийской идеи симфонии Церкви и Государства, только роль церкви и государства объединена (чувствуеться влияние коммунизма) в одной касте власти имеющей монополию и на бога и на власть в стране. Так что в этом смысле РФ однозначно наследница Византийской империи.
То есть правящая каста и есть симфония.
Alter 02-03-2009 17:35quote:Originally posted by SRL:
flipper-s
Все молодцы. Всем +5.
Это действительно плюмбата триболата или плюмбата мамиллата (все названия в статье будут).
Оружие крайне противоречивое. Поэтому я дам по нему побольше материала.
Метать его никто сейчас его не умеет, да собственно и понять то не могут как именно его метали романе , а последний человек который мог его грамотно метать (якобы) умер несколько лет назад.Казалось бы какой урон могла принести такая фигулька по сравнению с пилумом. Ан нет. Оружие так сказать бронебойное. Пробивало доспехи лучше пилумов.
Доспехи оно не пробивало, глянь на жало, а было предназначено для нанесения *тяжких телесных повреждений*,чаще совместимых с жизнью, если оные допехи были(кидали в личико попортить, али ножку, али попку
SRL 02-03-2009 18:29quote:Доспехи оно не пробивало, глянь на жало, а было предназначено для нанесения *тяжких телесных повреждений*,чаще совместимых с жизнью, если оные допехи были(кидали в личико попортить, али ножку, али попку ). На незащищённых доспехами *варваров* действовало в ближнем бою неплохо и на лошадей тоже: аналог-сюррикен. Это оружие относится к оружию и психологического типа, так как причиняло страдания в отличие от пиллума: снова аналог-мелкокалиберные пули 5.56, 5.45 с задачей не убить противника до смерти сразу, а вывести из строя и *чтоб другие видели*. Читал воспоминания немецкого снайпера, так тот стрелял не во впереди бегущих красноармейцев типа, а в позади , в живот. Крики раненых останавливали первые шеренги и срывали атаку. Добавлю, этот предмет мог, очевидно, использоваться и в метательных машинах, вот тогда это была весчь!А тут нет ясности. См. в статье сегодня. Есть мнеие что это было ИМЕННО бронебойное оружие (и дальнобойное!). Ео вот в чем Вы вероятно правы так это в том что больше психолоическое т.е. неприцельное а по площадям. Впрочем мы не знаем насколько оно точно (кучно..
Например когда я в детстве занимался пращой (вероятно первый в СССР
Так что еще неизвестно как метали плюмбату по меткости. Может не хуже чем из пращи хороший пращник (а не массовый).А вот из метательных машин корзина плюмбат по площадям это да. То что надо. Практически аналог современного снаряда со стрелками...
Alter 02-03-2009 20:12
Под бронебойное не подпадает-наконечник не тот2. Острые боковые грани, для *резки* мяса скорее, современные лучные стрелы имеют ПОЧТИ такие же, и при встрече с голым телом, входят на раз, а вот по доспеху усегда гранёные концы рулили. Про дальнобольностьMelkart12 02-03-2009 22:03
[Задумчиво чешет мозг]
А я думал, что плюмбатум это уже византийская приблуда. Интересно, когда он точно появился. Вот арбалеты в позднем Риме уже точно были.
quote:Originally posted by SRL:
Но как Вы сами косвенно отметили про "элиту единую с народом" народ выбирает все же ближе к своей сути. Т.е. папуасы в Африке выберут папуаса с хвостом, а не папуасы выберут скорее человека разумного. Ну хотя бы в некоторой степени разумного.Вы не совсем понимаете смысл "дэмократических" африканских выборов. Смысл в том, что наций в европейском смысле там просто НЕТ. Есть племена. И между ними идет борьба за власть. Так что выпирают не "хвостатого папуаса", а представителя именно своего племени мумба-юмба. Естественно, представители соседнего племени тумба-юмба обижаются, организовывают беспорядки, бурление говн в пользу своего кандидата, или в крайнем случае какой-ниибудь "Фронт Освобождения Тумба-Юмбистана" с гражданской войной в государстве в качестве бонуса.
Причем, что именно делает новоизбранный мумба-юмбистанский президент, поднимает экономику или строит себе очередной дворец, не важно.
Главное он свой для мумба-юмбав и чужой для тумба-юмбав.
quote:Originally posted by SRL:
И тут все сходиться с датами. Фигурально если наши древние предки при римлянах жили как неандертальцы, естественно будет, что сегодня мы должны жить УЖЕ! как древнем Риме (а грубо в Византии).Ну во первых, как неандертальцы наши предки не жили.
Во вторых, мы должны жить в Риме как КТО? И когда?
Ведь очень длительное время позиция была такова: "Мы жители г. Рима стоим красивые все в белом, а остальные говно."
Италики (т.е. жители остальной Италии) заработали свои гражданские права только в I веке до н.э. после кровопролитной Союзнической войны. Остальные провинции заработали честь быть частью Римской Империи, а не просто сырьевым придатком, еще позже.
Аналогия с Нерезиновой столицей, кстати, напрашивается сама собойMelkart12 02-03-2009 22:05
А еще интересует вопрос, вроде у Вегеция было сказано, что современные ему легионы отказались от доспехов. Неужели сие возможно?неспич 02-03-2009 23:01
2 Melkart12
quote:Originally posted by Melkart12:
Неужели сие возможно?
Согласен с Вами, такое возможно только при наличае у противника изрядного числа огнестрельного оружия-- мушкетов. Таким образом "древние" римляне "перезжают" в 15--16 век н.э.... (Это по логике вещей, а если исходить из ныне действующей "официальной" версии истории, то сейчас тут вам накидают причин....
ЗЫ: хотя этот вопрос уже тут по-моему подымался и был с улюлюканием затёрт...)SRL 02-03-2009 23:26
Alter
quote:Техника метания была такая-конец стрелы, сразу за бульбочкой, зажимался между средними пальцами, бульба в ладони, типа кистевой бросок, аналог -американская лапта. На 20м тренированный чел вполне мог попасть в глазСумнительно. Что таким броском можно было метко кинуть, то да. а вот что далеко, то нет. Далеко можно было кинуть только имея рычаг. Им и служило древко (довольно толстое в реале на фото современной реплики оно совсем хилое. Из чего у меня вообще сомнения что иностранцы ее правильно кидали (вот и я уже сумлеваюсь в способностях потомков римлян...
Древко ее было толще! За него и брали как за ручку немецкой колотушки и швыряли пользуясь древком-рычагом. Кстати надо у спецов по гранатам поинтересоваться на сколько летела "колотушка".
Копьеметлка, то да. Я тоже так думал. Но как ее раельно приспособить к не совсем ясно. Я ее собственно никогда не видел и не эксперементировал с ней.
Фото есть? Лучше там где кидают, чтоб понятнее было.
Я кстати Вашу версию введу в версии метания плюмбаты, потому что такая версия имеет место быть.SRL 02-03-2009 23:39quote:Неужели сие возможно?Да возможно. В конце империи легионеры уже не перли на себе 46 кило снаряжения на походе. А везли его в тележках! У каждого такая маленькая деревянная тележка. Это исторический факт.
А потом они до того оборзели что плюнули и на тележку. И в конце остался один шлем (да и тот не более 2 кг и меч). Т.е. действительно отказались от доспехов. И самое главное что никто не мог заставить их снова напялить на себя 46 кг.
Говорю же Цезари кончились. Вот и вся причина.
В бывшей ИМПЕРИИ не осталось даже 300 человек!
И империя стала мертвой.
Умерла.SRL 02-03-2009 23:54
Альтер.
Нашел я все по копьеметалкам. В том числе и фото метания (всех фаз). Изучаю.Опа! И ВСЕ видео нашел!! Изучу покадрово и скину адресок.
До чего же мудрые эти амеры со своим инетом...неспич 02-03-2009 23:56
Ну, что я говорил---миллион причин разоружения легионеров...неспич 03-03-2009 12:01
ЗЫ: мне стишок Иванова понравился... толко он выводы ошибочные делает--будет не "чернее" а "желтее"--только вот надолго ли...?Melkart12 03-03-2009 12:47quote:Originally posted by неспич:
Согласен с Вами, такое возможно только при наличае у противника изрядного числа огнестрельного оружия-- мушкетов. Таким образом "древние" римляне "перезжают" в 15--16 век н.э.... (Это по логике вещей, а если исходить из ныне действующей "официальной" версии истории, то сейчас тут вам накидают причин.... )ЗЫ: хотя этот вопрос уже тут по-моему подымался и был с улюлюканием затёрт...)Ну можно еще древних египтян в 15-16 века перенести. Греческие гоплиты тоже одно время без доспехов овевали. Для германцев и славян во времена переселения народов и раннее средневековье броня и меч были опупенной роскошью.
С другой стороны давайте французских кирасир 1914 года тоже в 15-16 век перетащим
quote:Originally posted by SRL:
Не жили? странно. Я то считал что мы и сейчас еще...Зачем так оскорблять неандертальцев?
quote:Originally posted by SRL:
Но малюсенькое отличие. Запад производит. Если не чугунные отливки (за него это сейчас делают нубийские рабы (Китай) то производит работу ума, из которой (А НЕ РАНЬШЕ) получается работа руками т.е. чугун.Вот с этого все и начинается. С "нубийских рабов". Сначала они делают чугунные отливки, а заканчивается индийскими программистами.
Думаете вся эта толпа бесполезного римского быдла сама собой образовалась?
Дык они ненужными стали, рабы-с имеются. Зачем нанаимать за денюшку римлянина? Купим раба он за еду сделает.
И вспомните как первоначально римская армия набиралась - только обеспеченные свободные граждане. А потом уже свободные граждане решили, что нефиг им такой глупостью, как защита отечества заниматься. Пусть пролетарии и "чурки" за бабло воюют. Ну и закончилось это тем, что подобным проффесиональным воякам на этот Рим стало плевать, важнее свой легион и подачки+пенсии от полководца.
quote:Originally posted by SRL:
Мы не умеем производить ничего. Ни мозгами ни даже руками. Все вышедшее из наших рук кривое и косое. От "нанотехнологий" до ГЛОНАСС. Ничего не работает, либо разваливается.Ну это вообще придумали, шоб народу не так грустно было)))
quote:Originally posted by SRL:
Сделать "нечто" мы можем только силами 100000000 работников "НИИ" и ...в одном экземпляре. и только с наганом приставленным к затылку.Не нужно делать "нечто". Нужно копировать лучшие зарубежные образцы, как это делают китайцы.)))
quote:Originally posted by SRL:
Мы не умеем производить не то что автомобиль(подумаешь... какое чудо техники 21-го века... , но даже и жратвы себе произвести не в силах. А потом удивляемся: Почему кризис? Почему не можем делать вещи как на Западе? Почему вооще всегда бардак? Вы хоть десяток лет за 1000 лет нашего существования без бардака можете назвать? Я не могу.Ну я так думаю это из-за лютой тирании верхов и дикой анархии низов.
Т.е. мужичку нужен царь-батюшка-генсек. Мудрый, суровый, крепкий. Но где то далеко. А самому можно делать чего правая пятка пожелает. Ну и на законы плевать, разумеется. Ведь их не царь-батюшка пишет а упыри-бояре.SRL 03-03-2009 03:25
Короче все подтвердилось.
Копьеметанием с копьеметалками в мире занимаются все..... от дедов и бабок до детей 4 лет. См. минимум 60 метаний.http://www.youtube.com/watch?v=7jK9887dWrk
http://www.youtube.com/watch?v=DWdKW6c6uyU&feature=related
"Скорострельность" метания
http://www.youtube.com/watch?v=YXtCvzTT_Ng&feature=relatedА у мертвеньких только еще не умерший Гоша Гаврилов, да и то по мертвенькой спортивной старинке... как учили мертвенькие....
http://www.youtube.com/watch?v=lg7e9QrR0HsВерсия Альтера принимается. Кроме ременной копьеметалки можно иметь ввиду для метания плюмбаты и твердую.
Максимальный бросок на ютубе который я нашел 110 м. Но пацан не выкладывался судя по всему. Думаю можно запулить легкий дротик и на все 150. А плюмбату вероятно можно запулить на верные искомые 80 м.
Можно основывать новый (и единственный в России вновь изобретенный) вид спорта "метание плюмбат". Как я понял мы можем стать первые.
К лету ради хохмы попробую как она летит.Panzernik 03-03-2009 03:59
Немогу смотреть как вас плющит,Но считаю своим долгом вас утешить.
Был у вас полноценный гений:
адмирал Чичагов
1. Полярный исследователь
2. Изобрел и построил корабль для плавания во льдах который возможно послужил прототипом Нансену при постройке "ФРАМа"
3. организовал работу Саломбальской верфи, в результате линкоры пеклись как пирожки. Может там и принцип конвейера был применен, Однозначно скорость постройки была выше мировых стандартов а качество достойное.Так например Испанская империя купила в 1818 году два десятка вымпелов у Российской империи, из них больше десяти линкоры.
4. Ну и флотоводец. Ухитрился с ошметками Балтийского флота (лучшие корабли ушли в архипелаг на Средиземное) выдержать 3 сражения, из них в двух победил, а одно закончилось вничью.
SRL 03-03-2009 04:04
А вот еще интереснее.
Не мертвые....меткость
http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=m0icKGs4Ge0дальность.
http://www.youtube.com/watch?v=fsU_XnTDB6Iэнергия
http://www.youtube.com/watch?v=zd-8MlpfONQОцениваю примерно в 180-200 Дж.
flipper-s 03-03-2009 10:29quote:И вспомните как первоначально римская армия набиралась - только обеспеченные свободные граждане. А потом уже свободные граждане решили, что нефиг им такой глупостью, как защита отечества заниматься. Пусть пролетарии и "чурки" за бабло воюют. Ну и закончилось это тем, что подобным проффесиональным воякам на этот Рим стало плевать, важнее свой легион и подачки+пенсии от полководца.
Точно! История всех торговых республик (в них это видно лучше всего!), от Финикии и до Британской империи (которая наполовину состояла из ОстИндской кампании) начинается с решительных завоеваний, силами только своих граждан, и заканчивается устойчивой манией откупиться от наглых разбойников. Не вылезая из мягких кресел на бобровом меху.
quote:Максимальный бросок на ютубе который я нашел 110 м. Но пацан не выкладывался судя по всему. Думаю можно запулить легкий дротик и на все 150.
В молодости делал так - на длинный упругий прут ок 90-120см, налеплялась большая дуля из глины, масса до 150-200грамм. Делается замах, дуля под действием центробежной силы срывается с прута и лееееетит, порой метров на 100. Тоесть праща по убойности и дальности, независимо от снаряда, величайшая придумка, вот только для целкости надо много тренировать.Alter 03-03-2009 10:39quote:Originally posted by SRL:
AlterСумнительно. Что таким броском можно было метко кинуть, то да. а вот что далеко, то нет. Далеко можно было кинуть только имея рычаг. Им и служило древко (довольно толстое в реале на фото современной реплики оно совсем хилое. Из чего у меня вообще сомнения что иностранцы ее правильно кидали (вот и я уже сумлеваюсь в способностях потомков римлян... .
Древко ее было толще! За него и брали как за ручку немецкой колотушки и швыряли пользуясь древком-рычагом. Кстати надо у спецов по гранатам поинтересоваться на сколько летела "колотушка".
Копьеметлка, то да. Я тоже так думал. Но как ее раельно приспособить к не совсем ясно. Я ее собственно никогда не видел и не эксперементировал с ней.
Фото есть? Лучше там где кидают, чтоб понятнее было.
Я кстати Вашу версию введу в версии метания плюмбаты, потому что такая версия имеет место быть.
Я уже прочитал ниженаписанное тобой про копьеметалку, так что склони голову коллега
Нет, пб кидали не как колотушку и не как копьё, а как мячик. Когда сделаешь свой пб. попробуй метнуть как я сказал, причём, во время броска, выпрями пальцы в момент отрыва от бульбочки(хоть маленький, но рычаг)-оружие убийственное и весьма годное в наши дни.SRL 03-03-2009 13:46
Нет коллега. Мысль твою все равно внесу в текст но.....Посмотрев фильмы и пораздумав я пришел к выводу что плюмбату как с помощью копьеметалки так и с помощь пращи кинуть нельзя.
Из пращи если ее метать то сначала она воткнется прямо в глаз либо в жо... еще при раскручиваении.
А при вылете из копьеметалки она неизбежно полетит в неизвестном направлении. См. длину метаемых дротиков. Они такие длинные именно для начальной стабилизации направления и угла метания.
А вот мяч из копьеметалки реально кинуть.
Вообще при внимательном изучении плюмбаты я понял, что центр тяжести ее вероятно близок к...середине. А это значит что лететь стабилизированно под хилым оперением она вообще не может.... Для того чтобы она летала надо делать древко несколько длиннее. Т.е. ее общая длина должна быть не менее 0,8м.
И как гранату в этом случае ее кидать довольно странно. (хотя еще и можно).Но в этом случае (при длине около 0,8 м) Рулит что? Аментум рулит!
Поскольку это и есть копьеметалка только ременная.
Этот аментум должен был представлять из себя всего тонкий ремешок или веревку с чашечкой на конце.... либо чем? С петелькой! В чашечку вставлялось древко плюмбаты, или зацепляли петельку за конец древка (возможно с зарубкой ля петельки) и...далее как копьеметалка. Вот потому и не найдено копьметалок в римских раскопках. А аментумы давно сгнили.
А найденные короткие плюмбаты например длиной 15 см...
Вот такое ИМХО.SRL 03-03-2009 13:55quote:В молодости делал так - на длинный упругий прут ок 90-120см, налеплялась большая дуля из глины, масса до 150-200грамм. Делается замах, дуля под действием центробежной силы срывается с прута и лееееетит, порой метров на 100. Тоесть праща по убойности и дальности, независимо от снаряда, величайшая придумка, вот только для целкости надо много тренировать.Да. Праща рулит не по децки. Заметьте что кидают камни а не свинцовые пули!
А вот пули когда я кидал это другое дело! летят они еще дальше (поскольку аэродинамическая площадь их меньше значительно!!!)Вегеций писал, что свинцовые пули (видимо при попадании острыми концами) пробивали тело! а не просто дробили.
Оказывается... не мы
Alter 03-03-2009 15:37quote:Originally posted by SRL:
Нет коллега. Мысль твою все равно внесу в текст но.....А вот мяч из копьеметалки реально кинуть.
Вообще при внимательном изучении плюмбаты я понял, что центр тяжести ее вероятно близок к...середине. А это значит что лететь стабилизированно под хилым оперением она вообще не может.... Для того чтобы она летала надо делать древко несколько длиннее. Т.е. ее общая длина должна быть не менее 0,8м.
И как гранату в этом случае ее кидать довольно странно. (хотя еще и можно).Но в этом случае (при длине около 0,8 м) Рулит что? Аментум рулит!
Поскольку это и есть копьеметалка только ременная.
Этот аментум должен был представлять из себя всего тонкий ремешок или веревку с чашечкой на конце.... либо чем? С петелькой! В чашечку вставлялось древко плюмбаты, или зацепляли петельку за конец древка (возможно с зарубкой ля петельки) и...далее как копьеметалка. Вот потому и не найдено копьметалок в римских раскопках. А аментумы давно сгнили.
А найденные короткие плюмбаты например длиной 15 см...
Вот такое ИМХО.
Про мяч! Как раз я всё время за него и говорю и амерскую игру привёл в пример. Кинуть из кпм можно, см рисунок, там дан яйцеобразеый вырез под бульбочку2, но можно было просто *ложечку*
Центр массы в середине? Гениально!Melkart12 03-03-2009 17:45quote:Originally posted by SRL:
А броненосцы французы сволочи.А разве не корейцы сволочи? Кобуксоны у них еще в конце 16 века были.
lobster 03-03-2009 18:23quote:Originally posted by SRL:
Э
Тот Чичагов <...>
Линкоров при нем не было. Линкоры англичане изобрели
Были линкоры при нем, были.
Кто их изобрел - не поручусь. Точно не мы.
Тут просто лингвистическая тонкость, имхо.
Парусные артиллерийские боевые корабли трех первых рангов - "battleship"- на русский принято переводить как линкор.
Затем появились броненосцы. Для кораблей сменивших парусные линкоры в качестве осн. ударной силы флота, видимо не без влияния славянофильских веяний, был введен термин "эскадренный броненосец". По английски это был по прежнему "battleship". Затем появился "Дредноут". У нас корабли этого типа стали называть дредноутами либо линкорами. По английски это был все еще "battleship". Так зовут и HMS Victory, и USS NEW JERSEY (BB62).lobster 03-03-2009 19:23quote:Originally posted by неспич:
Так он вроде как воевал?
Правда не блестяще...Panzernik 04-03-2009 01:07quote:Завтра-послезавтра. Закончу римское оружие.
И сажусь за изучение Евангелий.
Всех.Нафиг эти Евангелия, тем более что факт существования бога не требует доказательств.
"...Открыта прямо в небо дверь
И если хочеш в бога верь
А на земле клочок белья
И кровью смочена земля..."Так бедолашный сер Исаак Ньютон
погубил свою жизнь. Закончив в 27 летнем возрасте с наукой и погрузившись по заказу Его Королевского Величества в тайны изучения мироздания посредством талмуда, вычисляя конец света.Melkart12 04-03-2009 01:31quote:Originally posted by SRL:
Во. Пришел. Еле... А люди даже начала "Истории брони" не читали... Пишешь, пишешь... а все впустую. А ведь 200 страниц. Обидно.А с другой стороны не обидно... Ищущий да обрящет. А не ищущий так и останется необрящущим....Это про что вообще? Какие такие ищущие.
Ничего не понял. Первые броненосцы это получается французские блавбатареи или "Глуар"?
Просвятите необрящущихMr. Fredd 04-03-2009 08:30quote:Originally posted by SRL:
Что бы Вы делали?Так как я сейчас не особо доволен действиями наших властей, то вероятно и в те времена нашел бы что критиковать. Потому немного посочуствовал бы оппозиционеру. Но и только.
Вбил бы все гвозди во все нужные места и пошел домой спать с чувством выполненного долга.
Ибо нефиг! нефиг провозглашать себя новоявленным пророком во первых, а во вторых - нефиг попадаться.Ну и потом - менять свою жизнь на проповедь, пусть даже и очень привлекательную на первый взгляд, от человека, которого первый раз вижу - по меньшей мере глупо.
Alter 04-03-2009 10:52quote:Originally posted by SRL:
Альтер, ты не прав коллега, Бог есть.
На земле есть Бог, есть люди (по образу и подобию Его) и но и есть Педарасы.
Сижу... нашел старые кассеты и балдею от старого Шевчука.Увидел на миг ослепительный свет, упал сердце больше не билось...
К ногам привязали ему колосник... Был тих, неподвижен в тот миг океан...Бога нет, коллега , *Бог умер* (с). Евангелие почАтай, но неблагодарное это занятие, ботва это всё.
Утёсов исполнил эту песню лучше, когда почуешь разницу *в чём*, поймёшь где бог!flipper-s 04-03-2009 10:57quote:Ну и потом - менять свою жизнь на проповедь, пусть даже и очень привлекательную на первый взгляд, от человека, которого первый раз вижу - по меньшей мере глупо.
А чего в ней привлекательного?
Отдай своё добро нищему, и займи его место на паперти?
Про подставление щёк уже говорили, не понравилось никому.
божья заповедь - не убий, както плохо стыкуется с действиями самого бога.
Не укради - святая церковь главный жулик. Одни индульгенции чего стоят.
ну и так далее. можно продолжать до бесконечности.
quote:Что бы Вы делали?
Да уж, задаёты Вы загадки. Тут любой ответ будет неверным. Если по совести решать никто в России не заступится за бича. Пусть даже и сладкоголосого. Да ещё и больного на голову. Царский отпрыск из семьи плотника! Мдя.Alter 04-03-2009 11:08quote:Originally posted by SRL:
А вот я придумал интересную загадку.
Что бы Вы делали?1. Ослушание. И Вас забивают дубинами Ваши товарищи легионеры. На следующий день.
2. Исполнение приказа. И продолжение службы, затем возвращение В Рим или обоснование на новом месте с почестями, с выходным пособием и т.п.
Что бы вы делали, если бы стали президентом?
Могли привлечь добровольцев, *Эй, станишники, тут комиссаров нет желающих пострелять?* Никакие почести оного легионера не ждали, ибо Христос -мелкая пешка, О, *бунтовщик*, смутьян, а вот Паша был товарищ с практической сметкой, первый пиарщик в мире, ему спасибо за веру Христову.Одисей 04-03-2009 11:44
Пойдём ёще дальше :историю знли все легионеры причастные к казни , и помогли Исусу избежать её... прошло 10 лет и об Исусе все вспоминают с улыбкой как о чудном бродячем колдуне. Жертвеннось(покорность жертвы)основа христианской идеи .Mr. Fredd 04-03-2009 12:03quote:Originally posted by flipper-s:
А чего в ней привлекательного?
Отдай своё добро нищему, и займи его место на паперти?
Про подставление щёк уже говорили, не понравилось никому.
божья заповедь - не убий, както плохо стыкуется с действиями самого бога.
Не укради - святая церковь главный жулик. Одни индульгенции чего стоят.
ну и так далее. можно продолжать до бесконечности.не знаю что там привлекательного - я не христианин - но наверно что то есть, раз люди верят уже почти две тычячи лет.
Одисей 04-03-2009 20:29
Ну апосталы на верное после казни были близки к краху идеалов, ну
а последующие события только утвердили их в вере. Это личное дело каждого во что верить но мне кажется если общий смысл веры сводится к тому что : я силный гордый хитрый но я чту земные законы то я любимец богов и пэтому иммею право на власть
то это как то больше подталкивает на подвиги и искания пусть и агресивные чем поучения обелом пушистом безгрешном барашке покорно идущем на убой . Хотя я не считаю что христианство было при чиной падения рима, по мне так христианство
явилось продуктом умирающей империи. А умерла она от старостиMelkart12 04-03-2009 21:58quote:Originally posted by SRL:
Загадка ясно говорит что Вы все знаете. Прекрасно знаете что казнят именно того человека возле которого ломают копья 2000 лет. И могу Вас уверить, что будут ломать всегда. Просто модернизируя.Ломают ли сейчас копья вокруг Зевса, Анубиса, Тора и сонма прочих полузабытых богов и божков?
Христианство уже мертво по большому счету.
quote:Originally posted by SRL:
А мордатого жлоба бьющего дубинкой стариков и женщин по приказу кесаря своего надо убить. А чтобы не били, до того надо с ними работать, нести в них слово Божие. Шанс есть! Они меняются!!!!За эти две тыщщи лет ни на каплю не изменились. Не стоила овчинка выделки.
quote:Originally posted by SRL:
Когда я переработаю все Евангелия все будет четко и понятно разложено по полкам."Все сожрано и высрано"(с)
Причем очень давно.
quote:Originally posted by SRL:
Церковь (особенно православная это языческий храм с золотыми побрякушками парчовыми прикидами, и Мерседесами попов, торговлей водкой и табаком и ВСЕГДА оправдывающим преступления властей).Язычество было золотым веком в истории как раз белых людей.
Христианам оставалось лишь люто завидовать былому величию. Завидовать этим самым языческим храмам, завидовать сгинувшей Империи, завидовать великим творцам и героям прошлого.
Вся эта христианская Европа вылезла из говна только когда вспомнила об этом самом язычестве и его наследии.
А католики действительно не всегда оправдывали преступления властей. Они сами хотели стать этой властью.
quote:Originally posted by SRL:
На Западе давно осознали, что церковь должна быть строгой. Минимум побрякушек, минимум языческих символов. Мы этого не осознали.Где эта строгость, у католиков?
Да, появились потом очень строгие протестанты. Только вот где они сейчас?
quote:Originally posted by SRL:
Кстати последнюю битву человечества Армагедлон я лично толкую не как битву добра со Злом а как битву "Ума с Глупостью".И к этому как раз все и идет. Это будет великая битва Белого человека с папуасами всех стран под руководством Главного Папуаса Гога.Было сие и уже не раз. Армагедецы и прочие апокалипсисы. Цивилизации появляются и исчезают. Это абсолютно нормальный процесс.
Melkart12 05-03-2009 04:24quote:Originally posted by SRL:
А кто Вам сказал, что древние под именем Зевс и т.д не имели ввиду Демиурга?Где доказательства?Читайте мифы
Сын Кроноса и Реи.
quote:Originally posted by SRL:
Ровно года еще три-четыре назад я сам кривлялся и высовывал язык осмеивая "бьющих головой об пол".А я вот никогда ни кривлялся по этому поводу. Сие есть личное персональное дело каждого человека.
quote:Originally posted by SRL:
Опять смешно.. .Что смешно? Бах говорите. Ну так вспомните когда музыка стала светским искусством.
Все эти великие ученые когда открытия совершали - до Возрождения или после?
Где там прогресс науки то был, в Средние Века? "Папусы"-арабы и то обскакали.
quote:Originally posted by SRL:
И все у них (у протестантов) надеюсь будет чики-пики. Особенно когда они додумаются вывести всех папуасов под корень. Срубить гнилое дерево.Глупости говорите. Великому Западу некуда будет абибасы и айфоны продавать.
И гнилое дерево сейчас это как-раз Запад. Он всегда был "гнилым", коль уж мы мертвенькие.
quote:Originally posted by SRL:
Никакая подтиралка для жопы и даже закон 12 таблиц Римлян не стоили того что было создано после них. На Западе. На христианском Западе.Без этих подтиралок и таблиц Запад - ноль. Земля белых германцев-папуасов.
Фундамент всей этой цивилизации - именно Рим. И христианство, кстати, тоже наследство Рима.
quote:Originally posted by SRL:
На земле израилевой. Возможно в прямом смысле именно там. Когда папуасы Ирана обалдеют и швырнут туда первую атомную свою бомбу.Иерусалим уже разрушали. И не раз.
quote:Originally posted by SRL:
Да, это почти так. Но все же не так. Уже давно во многих странах мира не стреляют в затылок из Нагана за то что люди верят в Бога. Уже давно во многих странах мира нет беззакония. Уже давно во многих странах мира жизнь человека стоит очень больших денег. Не так все и плохо.Это буквально в последние полвека такой прогресс нахлынул. Когда стало дешевле не выращивать "папуасов" в работных домах у себя в Англии, а нанимать их в Индии и Пакистане. И борьба с беззаконием велась в свое время очень весело, в основном путем виселицы. Гильотину знаете когда во Франции отменили? Ну и укладывать миллионы сограждан в вонючих окопах это тоже заслуга "многих стран".
Причем это все было безо всякого коммунизма/фашизма/нацизма/.flipper-s 05-03-2009 09:31quote:Особенно когда они додумаются вывести всех папуасов под корень. Срубить гнилое дерево.
Никогда не срубят. А как же рынки сбыта. Кому продавать памперсы и пипифаксы?Alter 05-03-2009 11:41quote:Originally posted by SRL:
Все невнимательны.Коллега опять пальцем в небо попал. При перестройке я первый придумал в нашей заводской газете "За технический прогресс" ввести рубрику
"Если бы я был президентом". И вел эту рубрику.
И все что я написал 20 лет назад оказалось правдой и истиной..."Умение управлять-это умение предвидеть" (Сталин И.В.
Если бы тема тут была не артиллерийская я бы и опять основал такую рубрику. И написал бы программу исправления России уже со своим опытом увеличившимся за 20 лет в 100 раз.
И мою программу бы очень активно обсуждали поскольку она как и все у меня неоднозначно и не банально. А я бы еще и вносил в программу коррективы по мнению людей (но конечно не жлобов поганых)
А если бы ее еще и выполнить мою программу, то глядишь Россия то бы и встала с колен. А без нее НИКОГДА не встанет.
Коллега(я) всегда бьёт в десятку. *Ich интеллигенция к бою готова* (с)
Давай хвастаццо. Я любил историю в школе и всегда было 5 до 8 класса, когда пошла история СССР. Историчка меня невзлюбила, но тройку на жопу натянула. За что? В 10 классе я высказался типо -недолго этой коммунистической музыке играть, а в институте, когда это стало очевидно, тогда я сказал -*уже скоро*, но стал умнее и замаскировалсо, получив 4. Черт меня знает почему-сравнивал жизнь и *книги*. Человек может врать и самому себе до определённого предела. С предсказываниями это всё хрень, никому это не нужно и чтобы бы было , если БЫ Иван Петрович имел сиськи Катерины Матвеевны, меня уже не интересует, сверчок ползает по шестку и раз всплыла окопная тема, будет валяццо в числе многих на бранном поле за тех или за этих-пути господни неисповедимы, а може и под китайско-азиатским забором
До тебя было много людей , пытавшихся писать программы, но беда в том, что они не учитывают *тех* , кто эти их программы будет проводить в жизнь. Нет их!А если и будут , то им не надут высунуться, сейчас не 1905-1917 год. Крысы поумнели. Реформы в России начинались после большой войны-считай это намёком и дополнением к твоей будущей программе
"Умение управлять-это умение предвидеть" (Сталин И.В.). Вчера Радзинский толкал речь за смерть Сталина, надеюсь смотрел? Ну что , скажешь пальцем в небо я тогда тыкал?
Про Христа опустим, но чуток выскажу. Жаль , что всё это ты не зачитал 20 лет назад, жаль что не прочитал многого из того , что надо прочитать. Этого мужика извратили, переиначили, *приспособили*, всё что он говорил иносказательно -человечески правильно, это элементарные законы бытия биологического вида *человек*-не более. Любой здравомыслящий их осознаёт внутри, но нужна *книжка* для остального *быдла*. Ни у Фомы, ни у Луки, и Матфея не хватило ума правильно донести суть-получилась сказочка для белых бычков. Мохаммед это сделал лучше, прочти Коран тогда, сравни 1:1, но чётче! А лучшая жизненная книга, читай правила на каждый день: *1000 и одна ночь*- сказка, но такая же же сказка-притча про Емелю и Ивана-дурака, которых ты пытаешься асделать луче
Panzernik 05-03-2009 15:21quote:Достаточно ограничить право дебилов голосовать по государственным вопросам. Всего-то ценз ввести на дебильность. Научиться дебильность определять медицинским образом. Кстати размножение дебилов тоже надо ограничить. И все образуется.
К чему такие строгости, все гораздо проще и приятно согласуеться с любыми самыми либерастическими законами. Я дарю вам эту идею а вы должны в свою очередь ее популяризировать. ( прокламации клеить, листовки разбрасывать)Ноу-хау. - Как отстранить дебилов от процесса выборов.
Ничего нет нового под солнцем, дебил как правило жаден. Еще в библии описано как какой-то библейский персонаж продал свое первородство за тарелку похлебки. Нет проблем.
- Человек имеет право голоса избирать.
СООТВЕТСТВЕННО ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО ПРОДАТЬ СВОЙ ГОЛОС ИЗБИРАТЕЛЯ.дальше.
- Одним из камней в фундаменте современной экономики являеться ВОПРОС О МОНОПОЛИЯХ.
Принцип работы государства с монополиями следующий:
- ЕСТЕВСТВЕННЫЕ МОНОПОЛИИ государство контролирует.
- НЕЗАКОННЫЕ ИСКУСТВЕННЫЕ МОНОПОЛИИ государство уничтожает.
- ЗАКОННЫЕ ИСКУСТВЕННЫЕ МОНОПОЛИИ государство холит и лелеет.
ТЕПЕРЬ право человека продать свой голос избирателя
СОВМЕЩАЕТСЯ с правом государства ВВЕСТИ МОНОПОЛИЮ на право человека продажи своего голоса избирателяВВедение ЗАКОНА о ГОСУДАРСТВЕННОЙ МОНОПОЛИИ на ПРАВО ГОЛОСА ИЗБИРАТЕЛЯ аналогично Закону о гос монополии на акцизный товар.
В РЕЗУЛЬТАТЕ:
1. Доволен дебил, для которого день выборов день получения шаровых денег.Чего - там, вприпрыжку прибежать, написать в коммисии отказ от права голоса и получить по таксе. Супер.
2. В парламенте находяться только серьезные идеологические партии
3. Посягнувший купить голос избирателя караеться как банальный самогонщик.
Panzernik 05-03-2009 16:34quote:Спасибо за начало идеи.Идея суперовая, просто у вас в России парламент чистая фикция, вывеска ничего не решающая.
То есть у вас еще надо добиться, что бы парламент начал играть хоть какую-то роль.
quote:Поскольку только один дебил прошедший на выборы и отдавший свой голосДа но этот дебил ради того что бы проголосовать отказался от своего права продать свой голос и соответственно получить деньги. Такого избирателя дебилом назвать нельзя.
Какие предложения господа, включайтесь в дискусию, высказывайте мнения.
SRL 05-03-2009 21:13
Узнал дальность выстрела из пращи свинцовой пулей весом около 60 грамм , тренированным пращником....
До 400 м!
Куды там лукам по дальности. Из чего следует что праща это мускульное оружие видимо максимально утилизирующее энергию человеческих мышц. Видать не менее 300 Дж.
И Вегеций значит был прав. Пули из пращи реально пробивали человека!Mr. Fredd 06-03-2009 07:29quote:Originally posted by Panzernik:
ТЕПЕРЬ право человека продать свой голос избирателя
СОВМЕЩАЕТСЯ с правом государства ВВЕСТИ МОНОПОЛИЮ на право человека продажи своего голоса избирателяА если еще и добавить что-то типа налога или госпошлины на участие в выборах, то отсеется и та часть глупых, прикидывающихся умными.
Я за.Одисей 06-03-2009 09:53
А выборы вообще это зачем обясните пожалста . Например если превосходство одного кандидата слишком велико то это означает лиш то что выбирать не из чего было, ну а если другие соотношения голосов то два варианта либо та часть населения катороя ,, не быдло,, на время выборов становится,, быдлом,, , либо пролетает со своим мнением потому как в меньшестве. (в свои33 ни разу не учавствовал в выборах потомучто непонимаю)lobster 06-03-2009 10:35quote:Originally posted by Одисей:
А выборы вообще это зачем обясните пожалста .
Потому что выборы менее затратная форма выяснения мнения населения, нежели война и революция.
Хотя и менее объективная.Alter 06-03-2009 10:41quote:Originally posted by SRL:Альтер коллега" Да я ж там смайлик то поставил... Ан ты и не заметил...
Не буду я с тобой спорить что Сталин "предвидел". Ни хера он не предвидел.
Он был гений управления "на сегодня" и не более того. Но сказал то он хорошо? Али нет? Сказал он верно.
"Управлять-это умение предвидеть".Я такой чистый, наивный, а ты всё время *здесь играем , а здесь не играем*!
Усе гаварят правильна
------
Если управляющие страной, продавая нефть, не предвидят что она кончиться, или даже не кончиться, а просто арабский шейх задающий цены встанет не с той ноги утром, то такие люди управлять не умеют.
[/B][/QUOTE]И что дальше? Какой выход? Инженерное решение проблемы?
------Они дебилы. И кризис тому доказательство (причем уже не первый кризис...
Первый то случился в 1988-1989 гг...[/B][/QUOTE]
И заметь, первый кризис 1988, второй-1998, третий-2008. Это что , теперь каждые 10 лет колбасить будет?
------(хотя, поглаживая ус...как сказать... , и знаю я прекрасно что людей я не найду.
[/B][/QUOTE]Сейчас -нет! Люди как растения , их надо выращивать, холить, поливать и удобрять!
------
Хотя есть способ. Пред правлением все собираются и честно перед друг другом клянутся (как друзья а не как госдеятели), что кто попадется так сразу пулю. Прям не выходя из зала заседаний. Как в банде.[/B][/QUOTE]
В бандах как раз другие правила, слова *клятва* и *честь* неуместны! Там где с совестью всё в порядке-клятвы не нужны (как в Китае
------
А на то будет госбезопасность над госбезопасностью. А над ней еще одна. А сверху еще а над ней еще (о ней вообще бы никто не знал, даже третья госбезопасность). А над ней только царь. А царь должен ангелом во плоти быть. Ну ладно... пусть один царь подворовывает. Но больше никто.
В моем государстве у госбезопасности была бы одна обязанность. Следить за чиновниками. А за народом следить не надо вообще. Лишнее это. Народ бы жил весьма неплохо. Почти как при коммунизме невоенном.
За народом везде следили потому, что не следили за чиновниками. Оттого и Народ недоволен всегда был. А у меня то народ бы был доволен! Только ходил бы радоваться как чиновников на площадях вешают. Но не народ.
[/B][/QUOTE]Дык, такое уже было с оговоркой -народ сам следил (доносил) за собой. Плохо жили? Возможно , но *лучше, веселее* чем сейчас!
А вот за чиновниками ИС следил так, как никто другой-*кадры решают всё*. На вертолётике не полетаешь особо, отстреливая сайгаков. Помятую старый док фильм: мастер участка докладывает начальнику цеха о ходе выплаве стали, начальник цеха, начальнику завода, начальник завода ... и так по цепочке до министра ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ полчаса! В Китае чиновников стреляют на площади и все туда ходят радовацца!
------"Власть должна властвовать над властью". (Как сказал а?
[/B][/QUOTE]
*Сильно сказано приятель, не хочешь сходить к моей жене?, купи пару презервативов!* (с))))
Типа как у французов -надзор за полицией?
------А народ то тут причем? Народ дите неразумное. Ну пожурить по отцовски, ну высечь на площади. А вешать зачем? Разве детей вешают?
Да! Самое главное забыл сказать!!!
И ни одного Мерседеса! Даже у царя будет шикарная но отечественная точилка. Мерседес в полном составе будет сидеть на ВАЗе. А с Ваза все пойдут чистить сараи. Пока сараи не научаться чистить дорога им на ВАЗОМЕРСЕДЕС закрыта.
По радио будут бубнить и ТВ (целыми днями) что банкиры, торговцы, и пр. "экономисты" шелупонь это самая мерзопакостная профессия. Золотари которые говно возят будут уже круче. Артисты все по ТВ будут назваться честно "пидары". Типа: "Выступает пидар и плясун на канате такой то...", типа кто кретин пожалуйста смотрите. Один раз в неделю.
А венец общества это ученый, инженер, квалифицированный рабочий. У них льготы будут разнообразные. вообще все будет чего теперь и в сказке нет.
Народ (дети) постепенно будет программироваться... вступать не в пидары а в инженеры. А кто не захочет в инженеры... того сечь будем...
Ну и так далее...
Короче полная реформация. Переворот в общественном сознании. Поначалу трудно конечно будет. А как без трудностей то? Как без порки то? Затем дети к батьке привыкнут, поймут что батька о них заботиться... любит их..Вот тут то Россия и встанет с этих 1000 летних колен....
[/B][/QUOTE]
Всё это я уже читал в школе, *Город солнца* называлось
Walenok 06-03-2009 14:41
Зачем "перезагружать" нужно просто вещи своими именами называть.
Америка ,что Америка. Да они хотят что бы мы исчезли с карты мира и мы это знаем. Но возможностей у нее для этого нет , только если мы сами не "исчезнем". Мы развалимся ,мы развалимся. Да не развалимся если сами не захотим. Главное в голове , жить захочешь и гавно месить пойдешь. Манагер понимаш. Большинство из них вообще пустое место. Хорошо написанно про все это в трактате про "Говноэкономику" где то тут на ганзе.
Пламягаситель лучше нарисую.Одисей 06-03-2009 15:34
А вот интересно простые американцы на своих форумах обсуждают РоссиюPanzernik 06-03-2009 15:37quote:Перезагрузка нужна. Духовная перезагрузка.
"Артисты-пивцы" должны называться пидарами.
"Бизнес а ля рюс" -ворьем.
"экономика в ля рюс" - мошенничеством.
Инженеры и рабочие и фермеры - солью земли.
А власть должна властвовать над властью и только над ней.
Не будет перезагрузки все. Конец нам.
Стране где даже школьник-младшеклассник точно знает, что "торговцем-манагером" быть выгоднее чем инженером придет неминуемый духовный (и вслед за ним и технический) конец. Край.Да вы не знаете из чего слеплена Россия и знать не хотите.
А ведь вы инженер Так из чего Тефлон, Глина, Сталь, может Битум.
Отказываетесь проследить какие ПРОЭКТЫ и КЕМ реализовывались
И к каким результатам это приводило.Да хотя бы проследить линию Россия ОБЪЕКТ - СУБЪЕКТ мировой политики
Где точки бифуркации.
Перезагрузка, Перезагрузка. Будет Вам перезагрузка в Сибири Китайская в Европейской части Исламская. Ха-ха-ха.
Одисей 06-03-2009 15:54
Просто иммею такое наблюдение : все отвлечнные темы со времянем сводятся к: россия vs америка ,хохол vs маскаль и т.пPanzernik 06-03-2009 16:21quote:А Вы кажется знаете из чего слеплена Россия.
Тогда будьте добры объяснить дебилам из чего она слеплена.Разбираться надо, очень интересная тема.
А вас то римляне прут, то Господь на путь истинный наставляетА заканчиваеться бессистемной скучной российской пургой.
Одисей 06-03-2009 16:41
И всё таки про древний Рим почти 500 лет ,,демократи ,,(рабы не в счет) ,агония ,,демократии,, и рождение империи прсуществовшей ещё почти 500 лет ну вроде как эволюция наоборотWalenok 06-03-2009 17:07
Я про то что Америка должна исчезнуть не писал. Более того существующая система в принципе всех устраивала. Уж чего они со своим долларом и экономикой накосячил не понятно. До сих пор не могу понять чего им Хусейн не угодил.
По поводу всяких планов насчет нас. Я смотрю на карту и вижу натуральный охват. ( или его планы ). И пусть хоть 50 раз мне говорят что это не против нас , единственный противник это мы.Walenok 06-03-2009 17:27
Часть выше сказанного можно применить и " западным " странам. Инженеры и высококвалифицированные рабочие никому не нужны. Правда в меньших масштабах но все же.
А римская империя упала может из за того ,что окружающие народы достигла определенного уровня развития. ( может и не такого высокого + деградация империи ).
А как посты тереть.flipper-s 06-03-2009 19:16quote:Часть выше сказанного можно применить и " западным " странам. Инженеры и высококвалифицированные рабочие никому не нужны. Правда в меньших масштабах но все же.
К сожалению на западе "знания" и высокие технологии пошли в "массы". Недавно видел на одном сайте как немец собрал модель-копию СУ27 в масштабе 1 к 6 кажется! с двумя турбинами, шасси убирается, полное радиоуправление. Очень многомелких мастерских возводят, -именно возводят, это практически уже направление искусства, -чопперы, тяжёлые мотоциклы, два горшка, объём 1,5-2 литра, одна седушка, выдвинутая далеко вперёд вилка с передним колесом и гигантское многообразие форм.
Увы нам. Где наши авиаторы? Если есть - почему их не слышно и не видно? Ну а российские чопперостроители -по сравнению с западными просто детские самоделки!Одисей 06-03-2009 19:27
Вот что интересно все империи появившиеся после ,,средневековья,, шли
от абсолютной монархии к ,,демократии,, и только римская империя возникла из ,,демократй,, и ушла в хаоснеспич 06-03-2009 21:19quote:Originally posted by flipper-s:
Недавно видел на одном сайте как немец собрал модель-копию СУ27 в масштабе 1 к 6 кажется! с двумя турбинами, шасси убирается, полное радиоуправление.
ага, точно!
spynet.ruWalenok 07-03-2009 01:48
Б-29 прикольный.SRL 07-03-2009 13:41
Я удалил все свои посты про Россию. А что не успел то удалю.
Более в теме слово Россия запрещена ровно как и США.
Все посты с этими словами буду удалять, ровно как и посты про Т-34.
Только про римскую, галльскую, иберийскую и пр. и пр. броню, оружие и артиллерию.george_gl 07-03-2009 21:57quote:Originally posted by Panzernik:
Перезагрузка, Перезагрузка. Будет Вам перезагрузка в Сибири Китайская в Европейской части Исламская. Ха-ха-ха.Интересно где вы думаете оказаться ? Удолетворите моё любопытсво
Panzernik 08-03-2009 01:14quote:Интересно где вы думаете оказаться ? Удолетворите моё любопытсвоТам же где и сейчас, в столице Украины г. Киеве
george_gl 08-03-2009 01:23
Мусульмане или китайцы не дойдут до вас ? и что им помешает ?SRL 08-03-2009 12:52
Не мертвенькие и требучет. (см. 60 фильмов).http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc
Зачем они это делают?
http://www.youtube.com/watch?v=UEho24rgryE
Да просто они живые.
Не мертвенькие и баллиста.
http://www.youtube.com/watch?v=DeoielGT2zkPanzernik 08-03-2009 13:16quote:Мусульмане или китайцы не дойдут до вас ? и что им помешает ?Откройте тему пообщаемся
ЯРЛ 14-03-2009 18:15
Ну и, что что империи разваливаются. В мозгах то они остаются. От пост имперского синдрома избавиться невозможно. Вон США, сверхдержава - суперимперия уже более 230 лет пляшут на день независимости от Англии. Каждый выскочивший из состава империи понимает, что он сделал что то очень гадкое, типа помастурбировал в переполненном трамвае, поэтому и ищут оправдательные теории. Вон хохлы племя "ариев - укров" придумали, язык от неандертальцев ведут.SRL 14-03-2009 20:27
См. posted 7-3-2009 13:41Одисей 14-03-2009 23:09
Мое почтение уважаемый SLR к сожелению хохол vs москаль получает подтверждение да и хер с нимии. А вот говоря об ,,иберии,. вы кого пдрозумеваете:предков современных
грузин или предков современных испанцев?Одисей 14-03-2009 23:11
Мое почтение уважаемый SRL к сожелению хохол vs москаль получает подтверждение да и хер с нимии. А вот говоря об ,,иберии,. вы кого пдрозумеваете:предков современных
грузин или предков современных испанцев?Одисей 14-03-2009 23:12
Мое почтение уважаемый SRL к сожелению хохол vs москаль получает подтверждение да и хер с нимии. А вот говоря об ,,иберии,. вы кого пдрозумеваете:предков современных
грузин или предков современных испанцев?SRL 14-03-2009 23:36
НеЗначение
Одисей 15-03-2009 12:41
Как не странно иберцами(иберийцами) имменуют себя и и грузины и испанцы Ну а если иберцы/иберийцы не по теме разве понятие артиллерия пявилось не после распада римрской империи???Шутник 09-04-2009 03:49
Таки тема , если убрать околополитическую возню, очень интересна и познавательна.
Уважаемый SRL хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу. Я всегда представлял себе , под воздействием кинематографа и книг, тактику действий римской пехоты следующим образом: легион в развернутом строю сближается с противником , метают пилумы и далее рубятся мечами. Но на днях имел беседу с человеком который специально занимался этим вопросом, и он самым жестоким образом разрушил мои представления о римских легионерах как об отчаянных рубаках. Порывшись в инете я обнаружил косвенные подтверждения правоты моего оппонента. Он утверждал что у римлян главным было метательное оружие, в частности Вы тоже писали , что каждый легионер имел несколько дротиков, а также малых стрел ( не знаю как правильно обозвать эти штуки). Это обьясняет и построения римлян , все эти "черепахи". А так же развитие всякой разной метательной техники. Получается что римляне просто сметали шквалом стрел, дротиков, камней пехоту противника , а дальше просто кололи деморализованного врага. До мечей доходило редко. Подтверждает это и размер щитов. В каком то легионе даже слова были в клятве легионера: "клянусь защищать спину товарища, если только не буду поднимать дротик" как то так, к сожалению не смог найти где прочитал, чтоб дать точную ссылку.
По роду своей деятельности далек от истории, а этот аспект заинтересовал. Буду признателен любым комментариям.SRL 09-04-2009 14:27
А где Вы нашли околополитическую "возню". Она вроде давно удалена.За время существования Римской империи тактика боя три раза поменялась, а поскольку изменения не могли происходить единомоментно, то одновременно существовали разные тактики боя. И зависели они вероятно от представлений о них командующих легионами.
Общая же тактика изменялась в последовательности фаланга-легион-фаланга.
Согласно Полибию и Вегецию в некий усредненный период бой начинался с того, что после сигнала к бою, боевые линии противников медленно и осторожно сближались, не производя при этом никаких боевых действий.
Как только достигалось некоторое расстояние когда воины могли визуально друг друга хорошо! наблюдать боевые линии встали.
Что такое "хорошо наблюдать" понятие растяжимое зависящее в том числе и от местности.
Затем римляне (мы их рассматриваем ) уже после остановки "поднимали боевой крик". т.е. поднимали боевой дух."Итак, когда обе линии, сближаясь осторожным движением, встали на месте неподвижно, бойцы стали взирать друг на друга косыми взглядами со взаимной свирепостью."
Далее начинаются боевые песни и воинственные вопли:
"И притом римляне повсюду запели марсовым (боевым) голосом: от меньшего обычного до поднятия громкого, который называется по-племенному (gentilitate) баррит, им они возбуждали свои мощные силы. Варвары же нестройными криками горланили о заслугах своих предков (дедов и отцов в кожанках и с маузерами....Сколько они так стояли и "поднимали дух" зависело от многих обстоятельств. Иногда часами.
Одновременно в процессе этого общего стояния начались попытки завязать бой, видимо, метанием того что летело далее всего, а далее всего как мы выяснили летели пули из пращи. Из чего следует что в этот момент перед фронтом перемещалось множество вышедших из проходов между манипулами велитов и вероятно ауксилариев пельтастов.
Вероятно отдельные группы велитов в боевом порыве сближались с противником и на расстояние метания дротиков и таким образом завязывались первые уже рукопашные стычки.Стоит отметить, что римляне вовсе не были "гениальными метателями дротиков". Такими метателями были нумидийцы, которые именно расстреливали римлян дротиками.
И в этот переходный момент вероятно приходили в движение манипулы.
Гастаты начинали бежать (по команде конечно) на помощь велитам которее уходили в проходы, и с РАЗБЕГУ метали первые пилумы. Это следует из "Записок" Цезаря. Из чего следует что в этот момент строя как такового не было. Отметавшись гастаты как раз в этом момент моментально делали "строй" (уплотнялись) и атаковали уже с мечами. В этот момент противник увешанный пилумами и с изувеченными первыми линиями представлял лакомый кусок для удара именно мечами. Как только гастаты начинали орудовать мечами их подпирали другие гастаты и строй только уплотнялся. Далее схватка шла именно на мечах, и вновь метательное оружие могли пустить вход только при отходе за принципов и т.д. Мое ИМХО, что велиты все время перемещались в проходах между манипулами, чтобы в нужный момент выбежать из проходов и метнуть дротики или пули. Кроме того совсем не исключен постоянный (во время всей битвы) огонь велитов-пращиков через ряды гастатов, и принципов.
Изучив материалы я пришел к выводу что строй действительно был основой боя, но это вовсе не значило что всегда и в любых условия (местности, и общей динамики боя) строй был правилом без исключений. В тех местах где строй по каким либо причинам сохранить было невозможно он ломался и римляне действовали как я писал вначале практически поодиночке. И частенько проигрывали громадным варварам в единоборстве.
В некоторых же сражениях например с греческими фалангами тяжелых гоплитов, римляне специально ломали строй, и даже показывали спины, чтобы именно действовать более динамично. И выигрывали.Короче говоря неправильно считать, что римляне "редко доходили до мечей". Они доходили до них почти всегда кроме некоторых описанных сражений где противники так и не соприкасались друг с другом либо разойдясь израсходовав все метательные снаряды, либо просто именно действуя мечами уже в преследовании т.е. фактически по спинам врага.
Владению мечом римляне уделяли значение не менее чем владение пилумом. Постоянный тренировки с мечом в три раза тяжелее боевого. Тренировались все от простого легионера до командующих.
Школы владения мечом существовали как отдельная дисциплина.
Только в позднем Риме метательное оружие действительно стало преобладающим. Но это уже тема другого разговора.Шутник 10-04-2009 01:51
SRL, благодарен за оперативный ответ, смущает меня вот что: я перелопатил все что можно. В большинстве источников пилум(pilum) копье или дротик с железным стержнем до 2-х метров и массивной деревянной рукояткой( например http://www.roman-glory.com/01-05-05 ) , По здравому размышлению метать такую штуку не очень удобно, так как баланс сильно смещен, хват требуется специфический. Все источники утверждают что пилумы метали, но по логике длинный металлический стержень нужен чтоб не отрубили мечом. Да и вступая в рукопашный бой в строю удобней пользоваться копьем и щитом. Это я могу утверждать абсолютно точно т.к долгое время занимаюсь прикладными вещами и могу доказать преимущества длинномера наглядно. То есть даже без щита воин с пилумом имел большое преимущество перед воином вооруженным гладиусом. Зачем лишать себя этого преимущества??? Да и организованные в строю, прикрытые щитами, сплоченные дисциплиной всегда будут одерживать верх перед неуправляемой толпой даже при большом численном превосходстве ( см.действия ОМОНа против ,например, футбольных фанатов, а ведь древние были не глупее нас). С другой стороны, когда начинается рубка мечами в ближнем контакте от мастерства мало что зависит -тут уж больше удача, это как в групповой драке. Поэтому с точки зрения солдата , а не самоубийцы выгоднее заколбасить противника на расстоянии, а потом в ближнем бою по надобности заменяя павших из задних рядов, пользуясь поддержкой лучников и пращников через головы( чем не аналог миномета )прикрываясь щитами , переколоть оставшихся ,окончательно подавив сопротивление, а уже мечами дорубать остатки.
Не пытаюсь ничего доказывать , просто хочу представить как все происходило на самом деле. Поскольку особенно не обременен специальными историческими знаниями(увы((() пробую использовать здравый смысл.SRL 10-04-2009 02:49
Опа. А пилум и не был предназначен для дальних бросков. Он был предназначен для "коротких бросков", и естественно им в принципе было можно действовать как коротким копьем.... но так им практически не действовали.
Дело в том, что в римской армии кроме пилума употреблялся верутум т.е. короткий метательный дротик. Вот его то и метали с дальних дистанций и часто с помощью аментума.
Верутумы имели и велиты и рорарии которые по моему мнению могли так же перемещаясь в проходах завязывать бой.
А вот триарии имели гасты. А гаста это не пилум, а именно копье длиннее пилума. Вот гастами и действовали как копьем. Но и их бросали когда противник все же сближался вплотную. А так было.
Но триарии вообще это последняя линия обороны, а не характерный бой.Короче пилумы именно метали и именно в атаке или в атакующего врага в начале битвы. Естественно римляне пользовались и подобранными дротиками во время битвы. Вообще снабжение их дротиками во время битвы до сих пор не исследовано. некоторые считают что им непрерывно подносили дротики из обоза.
quote:То есть даже без щита воин с пилумом имел большое преимущество перед воином вооруженным гладиусом.Не думаю. Римляне мечами не махали и не устраивали "поединков толкиенистов". Римляне израсходовав дротики старались сблизиться с противником и пустить в ход меч. Воин без щита с копьем не имел шанса против легионера со щитом и мечом. Не забывайте что голыми у них были только ноги (да и то не во все периоды).
....<В сражении с этрусками у Вадимонского озера <никто даже не стал метать дротики: бились сразу мечами>>....
....<В битве же с германцами Ариовиста, которые сами предпочитали ближний бой, обе стороны атаковали друг друга так стремительно, что не успели бросить дротики>.....
Ливий: <Едва солдаты вышли за вал, как римляне пустили в них дротики; испанцы пригнулись, закрывшись щитами, затем распрямились, чтобы метнуть свои. Римляне, как обычно, приняли дротики на сомкнутые щиты, затем сошлись грудь с грудью с врагом и стали биться мечами. Кельтиберам, привыкшим в бою перебегать с места на место, трудно пришлось на неровном поле:, а римлянам, приученным сражаться не сходя с места, бугры не мешали; правда впадины и кусты не позволяли держать строй - биться приходилось один на один, или попарно. Бежать отсюда кельтиберам было трудно, и римляне могли резать их словно связанных>>.
Римляне пользуясь пилумами (метая их) именно подавляли первые ряды противника "огнем", а затем сократив дистанцию пускали в ход мечи. При этом БРОСАЯ уже ненужные пилумы. И обычно враг "дрогнул" и начал беспорядочное отступление, и тут мечи били уже в спины. Если так не получалось гастаты отступали и манипулы проков тут же повторяли залп пилумами, и далее снова действовали мечами. А вот проблемы были как раз с противником в рассыпном строю и не хуже римлян владевшим дротиками и др. метательным оружием.
В описаниях сражений с нумидийцами при Руспине и с эбуронами в Галлии Цезарь указывает, что: " легионеры не могли довести дело до рукопашной, так как подвижные нумидийцы и галлы уклонялись от их атак и забрасывали отдельные атаковавшие когорты дротиками"
Значит при встрече с противником не хуже их использующие дротики и иное метательное оружие легионеры стремились! довести дело до рукопашной но не всегда выходило.
Короче римский тяжеловооруженный легионер худший метатель дротиков , чем например эллинистический дротикометатель-профессионал или нумидиец, но, несомненно, лучше и того и другого в ближнем бою.
Римляне действовали таким образом достаточно универсально. Против тяжелого (например гоплитов) и легкого но строя применяли дротики (разные), против тех кто владел дротиками не хуже их старались сблизиться.
Перестрелки дротиками иногда продолжались многими часами (до 11 часов!). Но мечи никто не отменял, как и схватки именно на мечах.
Что касается самого строя, и расстояния между соседними легионерами то тут нет единого мнения. Одни источники уверяют, что расстояние было всего 87-90 см, а Полибий уверяет, что на римского пехотинца полагалось 6 римских футов. Есть где и мечом помахать.
quote:а ведь древние были не глупее насВы "нас" слишком приподнимаете ИМХО. Древние ИМХО были гораздо умнее нынешних "пацанов"....
Бастардо 10-04-2009 13:41
Короткий меч - гладиус. От данного слова пошло название "гладиатор"?SRL 10-04-2009 14:21
Да.SRL 10-04-2009 15:27
Кстати к вопросу о кельтиберах умеющих пользоваться метательным оружием не хуже римлян, и фактически бывших родоначальниками наиболее совершенного римского холодного оружия. Кельтиберы это кельто иберы т.е. народ образовавшийся от смешения кельтов и иберов.
quote:Как не странно иберцами(иберийцами) именуют себя и и грузины и испанцыДревняя связь между испанцами и грузинами установлена. Но вопрос о том что было первично, а что вторично по сию пору не завершен.
Тем не менее большинство исследователей считают, что грузины это потомки части Пиренейских иберов ушедших на Восток, а не то что испанцы это потомки грузин перешедших на Запад.
О переходе грузин на Запад сообщают источники не ранее 1 века до н.э., а вот о том, что испанцы ушли на Восток (некоторые авторы связывают это с переселение с походами Навуходоносора и отселении им части пленных иберов на Восток) указывают более ранние источники, например
греческий писатель, историк и географ Мегасфен (IV-III вв. до н.э.,) в своем сочинении об Индии.
Короче говоря грузины это потомки древних испанцев, а не наоборот.Одисей 10-04-2009 17:13
И кому уступили Римские легионы пока была сильная власть и ,,целесообразность,, ???Одисей 10-04-2009 18:01
А про переселение с Европы в Азию интересноSRL 11-04-2009 13:06quote:И кому уступили Римские легионы пока была сильная власть и ,,целесообразность
Никому не уступали.Не знаю рассматривалось ли где такое понятие как "критическая масса империи".
Во всяком случае я задумался о том, что вероятно каждая империя имеет свою "критическую массу" превосходить которую нельзя, поскольку далее следует взрыв общественных и экономических отношений.
Т.е. я полагаю, что империя не может быть безграничной по территории и национальному составу населения.
Как только империя приобретает излишние территории или размешивает свой национальный состав излишним числом людей иной национальности начинаются процессы распада и далее неминуемый взрыв, проходящий в той или иной форме, когда тихими развалом, а когда и революциями, оккупацией империи "варварами" и т.п.
Вот тут как раз и возникает понятие "целесообразности". Когда варвары проникают в сердце империи (в ее правительство) идеи "детей гор" е совпадают с идеями жителей равнинной империи (фигурально конечно поскольку и в сердце империи детей гор могут проникать жители равнин).
Короче говоря происходит "заворот идей". Все перепутывается и империя рушиться. Примерно то же происходит и при приобретении империи излишних территорий. Экономические отношения с территориями привыкшими жить своим экономическим укладом приводят к "завороту экономических отношений", бардаку и опять же кризису империи.
Если приложить эту мою теорию к практике то действительно замечается достаточно большое сходство теории и практики.
И например "Единая Европа" рано или поздно развалиться.lobster 12-04-2009 23:29quote:Originally posted by SRL:
Не знаю рассматривалось ли где такое понятие как "критическая масса империи".
В целом логично.
Нелюбимый Вами "стратиг" в своей выспренной неск. манере постулирует нижеследующие. и, имхо, это важнее национальных аспектов.
Транспортная теорема
<..>
Транспортная теорема рассматривает два основных механизма разрушения таких структур: информационный и экономический. Первый из них работает, когда время обмена информацией между центром и регионом начинает превышать характерную длительность процессов, подлежащих управлению из центра. Второй включается, если скорость развития информационной/транспортной связи региона с центром начинает отставать от скорости экономического развития региона.
www.igstab.ru
quote:Originally posted by SRL:
И например "Единая Европа" рано или поздно развалиться.
Возможно, но маловероятно, имхо...
Слижком уж хороша инфраструктура.
Они вот просто все делают как-то не через то место - и -ничего, все с рук сходит.SRL 12-04-2009 23:51quote:Нелюбимый Вами "стратиг" в своей выспренной неск. манереДа он не нелюбимый. Он никакой для меня. Не цепляет. Глупости одни... просто взять и все поделить...
Именно выспренние манеры. Кое с чем я согласен, но меня цепляют только авторы которые предлагают реальный выход! Пусть даже и утопический. Из утопии тоже можно кусочек выжать реализма. Я человек эмоциональный и философские полутрупы меня не возбуждают. Так же как их длинные тягомотные мысли.
Я вообще заметил, что в России НИКТО не предложил реальную программу перелома ситуации.
То ли бояться оказаться на острие пера других критиков то ли просто идей нет.
Значит они не патриоты раз бояться просто выглядеть дураками. Это еще не самое страшное. Самое страшное когда потомки накроются из-за невысказанных вовремя слов.Я считаю, что настоящих буйных мало вот и нету вожаков... (Высоцкий).
Один реальный (живой а не полутруп) политик (если можно считать его политиком) это Жирик. У него хоть глаза живые, а не рыбьи. С ним и умирать будет весело...
Короче... во всем у нас ...нет идей. Ну нет и все тут. Мы носфераату ИМХО.
quote:Возможно, но маловероятно, имхо...Ну, моя позиция известна. Я всегда ставлю на США. Хотя они в соответствии с той же "критической массой империи" тоже... как бы доходят до ручки.
Но тут вопрос кто дойдет до нее первый! Вторые не в счет.
ИМХО "единая Европа" развалиться раньше США. Если развалиться. Может и устоять, но противоречия как я читаю там только накапливаются. Слишком недолго исторически она "единая".Шутник 13-04-2009 02:15
SRL, большое человечье спасибо. В интересующих меня вопросах , по крайней мере в теории, наступила хоть какая то ясность. Материала много - буду изучать.SRL 13-04-2009 02:48
Да не за что.
Только не принимайте естественно мое ИМХО за истину. Вокруг этого вопроса уже много копий сломано. Просто глупо, представлять себе лучшую армию мира простыми "дротикометателями".ЯРЛ 15-04-2009 17:36
Конница варваров добила Римскую Империю. Римляне всем навязывали свою манеру боя и побеждали. А тут очень много всадников с луками, стрелами и с боевыми бичами (гунниками). Лошадь со всадником более выносливая в бою чем пеший воин и бегает лучше.SRL 15-04-2009 18:16
Гунник на старорусском "старьевщик".
Впрочем в боевых бичах я не разбираюсь. Но думаю что "гунник" легионеру времен республики и ранней империи был по большому барабану, просто по той причине что варвар с "гунником" массово до строя просто бы не добрался.
Серьезную угрозу легионам представляли именно народы хорошо владеющие метательным оружием.
А в поздней империи были не легионеры (т.е. тяжеловоруженые воины) а ...легионеры которые даже кирас (коротко лат на теле) просто не носили, а мечи возили за собой на тележках...
Никакой значимой угрозы конница варваров в эпоху мудрых военачальников и отличной подготовки Риму не приносила. Хотя встречались с конницей Востока римляне самого начала своего существования еще в раннеимперскую эпоху.Одисей 15-04-2009 23:07
Вот и я за то же Рим сломила не какая-то неведомая военная ,,машина,, варворы а умер он сам от передоза а варворы они как жуки могильщики неизбежныVOVAN SIDOROVIH 16-04-2009 10:25
Никакой значимой угрозы конница варваров в эпоху мудрых военачальников и отличной подготовки Риму не приносила. Хотя встречались с конницей Востока римляне самого начала своего существования еще в раннеимперскую эпоху.А парфянская конница ? Я думаю , что после встречи у Крассса сложилось другое мение.
SRL 16-04-2009 15:46
У Марка Красса перед его смертью сложилось мнение что он сделал ошибку пойдя вглубь пустыни без достаточного запаса продоволствия, воды и обоза.
По более поздним восстановлениям событий известно, что парфяне не уступали в численности римлянам. У Красса было 7 легионов, 4 тыс. конницы и 4 тыс. легкой пехоты (всего около 40 тысяч воинов).
У Сурены было 1000 катафрактов и клибанариев ТОЛЬКО гвардии, и 10000 всадников ТОЛЬКО гвардии. Пр союзников и основное войско вообще ничего не сказано!
Изнуренные переходом через пустыню Месопотамии легионы Красса наконец встретилась при Каррах (Хадран)с парфянами измотавших римлян отступлением. Как известно у Сурены было 1000 верблюдов несших стрелы и продовольствие. Это не считая обозных кибиток с лошадьми.
Тактика Сурены заключалась в постоянном обстреле подъезжавшими конниками отрядов римлян стрелами. Луки у парфян были сложными и мощными, лучше римских, что давало им возможность не попадать под массовый огонь римских лучников и пращников.Плутарх пишет: <Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами (парфянами), умирали нелегкой и скорой смертью, но корчились от нестерпимой боли и катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь тут же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя... Одни за другой шли лавы конных парфян. Одна часть, отстреливая запас стрел, уступала место другой. Непрерывно шла доставка стрел, ибо Сурена заблаговременно подготовил тысячу верблюдов, нагруженных связками стрел...... <диковинные> стрелы, <невидимые> в полете, поражали насмерть... ...<парфянин, приученный с одинаковой ловкостью наскакивать и обращаться вспять, рассыпает свои конные части, дабы было можно беспрепятственно поражать врага стрелами... >>.
Расстреливаемые со всех сторон римляне решили во что бы ни стало атаковать противника. (об этом я писал. При встрече с варварами владевшими лучшим метательным оружием римляне стремились вступить в рукопашную).
Но легкая конница парфян притворно бежала, рассыпавшись по полю.
Увлекшись Красс ударился в погоню. При этом, римляне оторвались от своих основных сил и тылов.
Преследуемые легионами Публия легкие парфянские всадники довели римлян до своих тяжеловооруженных всадников. Разбросанные по степи всадники, по команде, собрались в отряды и приготовились к встрече, заслонив катафракториев и клибанариев.Плутарх пишет: <... Сурена заслонил передовыми отрядами основную массу тяжелых катафрактариев и скрыл блеск их вооружения, приказал воинам прикрываться плащами и кожами.
Когда же парфяне приблизились и их военноначальник подал знак, вся равнина сразу огласилась глухим гулом и приводящим в трепет шумом.
Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов прикрытие и явились перед ними, подобно пламени, сами в шлемах и латах из ослепительно сверкающего маргианского железа, кони же их в железных и медных латах...Легкая парфянская конница охватила римское войско с флангов, продолжая непрерывно сыпать стрелами. Тяжелые всадники - парфянские рыцари - пошли в лобовую атаку. В считанные минуты они опрокинули римлян и наголову разбили их передовые части.
Однако как заключает Ганс Дельбрюк, <конные стрелки из лука не могли особенно сильно досаждать сомкнутой и хорошо вооруженной для стрельбы пехоте.
Жуткие описания источников об ужасных нападениях парфян, имевших в резерве целые караваны стрел, не должны вводить нас в заблуждение... У римлян было достаточно пеших лучников, которые с места стреляли более метко, чем парфяне с лошадей. К
роме того, оставалась еще римская конница, которая могла отражать отряды неприятеля, подходившие на близкое расстояние>. Можно предположить, что основные потери армия Красса понесла еще до битвы при Каррах от болезней, голода и жажды во время изнурительного марша через пустыню, а не от парфянских стрел.....
Вот такое мнение.Кроме того во время небольшого перемирия во время личной встречи Сурены и Красса парфяне внезапно окружили римскую делегацию и убили самого Красса , легата Октавия и несколько сопровождавших их высших римских командиров.
Красс был убит предательски (Восток дело тонкое Петруха..., а точнее никакое не тонкое а обычная тактика папуасаов съевших Кука, т.е. НИКОГДА нелья верить НИ ОДНОМУ слову восточного человека) и легионы оказались обезглавлены так как до того погиб еще и сын Красса Публий. Погиб он заманенный в ловушку а не в открытом бою.
После того как сам Красс был предательски убит, большинство его изнуренных воинов, лишенные руководства, попытались спастись бегством, но были перебиты. По словам Плутарха, погибло 20 тысяч римских воинов, а 10 тысяч оказались в плену.Затем римляне в частности Марк Антоний неоднократно долбали парфян.
А в 114 г, Траян подготовил и осуществил широкомасштабное вторжение в Парфию. Римляне перешли Евфрат и овладели Вавилоном, Адиабеной и Ктесифоном. Римские легионы дошли до Персидского залива.... парфянская конница бежала так что пятки сверкали...
Никаких "чудес" конница парфян даже катафракты и клибанарии не проявили. Удачная атака тяжелой кавалерии заманенного в ловушку сына Красса это и есть "чудеса"?
Как писалось ранее римляне проиграли лучшим метателям снарядов. Не смогли зажать конницу в открытом месте и уничтожить ее в рукопашной дротиками и мечами.
Получились "300 спартанцев".ЯРЛ 16-04-2009 18:44
Гунны это орда работающая круглосуточно, это не регулярная армия в строю, свежий всадник сменяет уставшего. Спать Римлянам орда не давала. Орда бесконечна, как полчище саранчи. Римляне всегда знали приблизительную численность врага и расчитывали свои силы противостояния, но численность орды до сих пор неизвестна.Одисей 16-04-2009 19:35
А по годам сверить нападение гунов и закат Римской империи можно???SRL 16-04-2009 21:02
Да, Рим умер сам. А варвары были лишь могильщиками. Я согласен....
Умер Рим скорее просто от старости. Как и все империи падают по Гумилеву.
И срок им около 1000 лет....
Как я ранее писал, нарушил это правило Китай. Он сумел вновь собрать силы и идти... к новой империи. Но при этом в отличие от теории Гумилева не растерял национальный уклад!flipper-s 17-04-2009 11:43quote:Как я ранее писал, нарушил это правило Китай.
А не может так быть, что нынешние китайци присвоили себе чужую славу? Ну например как Муссолини всюду налегал на древнии традиции римских легионов, хотя Италия и древний Рим совсем не одно и тоже!
Посмотрите на лица терракотовой армии, из гробници первого "китайского" иператора. Даже на вскидку видно присутсвие нескольких разных национальностей.SRL 17-04-2009 15:30quote:А не может так быть, что нынешние китайци присвоили себе чужую славу? Ну например как Муссолини всюду налегал на древнии традиции римских легионов, хотя Италия и древний Рим совсем не одно и тоже!Да это так. Итальянцы (мне они не понравились) конечно никакие не римляне.
Прежде всего сильно изменился язык. Думаю, что и национальный характер изменился. Римляне не драпали при каждом удобном случае от северных варваров.
А итальянцы как известно драпали от северных варваров так что пятки сверкали...Про Китай надо у китаистов спросить. Сильно ли изменился язык? Сильно ли изменились национальные традиции и т.п. У меня ощущение что они не сильно изменились. Но может я и не прав.
А что они тоже десять раз перемешаны с разными чжурчженями, монголоами и пр. оккупантами кто не раз завоевывал Китай это конечно. Вопрос кто кого ассимилировал.ЯРЛ 18-04-2009 22:04
Вообще есть теория, что язык государства формирует менталитет населения. Классическая латынь Рима была уникальным языком, четким в произношении, с огромным запасом слов, пригодная и для Цицерона и для центуриона. Сегодняшний язык итальянцев это торгашеский трёп и оперное "величие", отдавать команды армии на нём можно, но безрезультатно. Язык Элочки Щукиной формирует только менталитет Элочек. Взять хотя бы Великий русский язык и Российскую империю и малороссийский диалект и вечный бардак в Приднепровье.SRL 18-04-2009 23:04
Да, я согласен.
Когда люди называют друг друга "милостивый государь", а женщин "сударыня" у такой страны шансы есть.
А когда мужчины с рождения и до самой смерти "пацаны", а женщины "пелотки" то с такой страной все ясно.
Ей писдец.ЯРЛ 21-04-2009 09:50
Россию не просрали, Русь очищается от грязи под ногтями на окраинах! Хорошо бы ещё перхоть из под шкурки вымыть на побережье Малой Азии.ЯРЛ 21-04-2009 11:02
Александр Первый - Польша, Финляндия и Кавказ, Александр Второй - Туркистан (Хива и Бухара), Николай Второй - Манжурия и Порт-Артур и везде кости русских солдат за великую идею бескрайней Российской Империи. А дома вечный голод в Поволжье и армянскоие и еврейские купцы на каждом хуторе.flipper-s 21-04-2009 11:20
А давайте вернёмся к Римлянам. Я почитал про вооружение и доспехи легионеров, (страница 29) и осталость у меня двоякое впечатление. Как то очень уж красиво всё сделано. Всё отполировано до блеска, или это новоделы?SRL 21-04-2009 16:42quote:Я почитал про вооружение и доспехи легионеров, (страница 29) и осталость у меня двоякое впечатление. Как то очень уж красиво всё сделано. Всё отполировано до блеска, или это новоделы?Поскольку мы не археологию тут обсуждаем то конечно большинство приведенного это реплики. Но есть (если Вы заметили) и оригинальные фото.
Сомнений в том, что новоделы выглядят именно так как реальные изделия во времена древнего Рима нет ни малейших. Римом занималось слишком много ученых, и слишком много вещей дошло до нас в неповрежденном виде.ЯРЛ 22-04-2009 10:07
Страна о которой тут нельзя говорить, конечно ещё долго будет относительно целой, но за счёт героизма и мужества вечно нищающего народа.SRL 22-04-2009 12:36
Rus Ali в данную тему вход запрещается как не умеющему спорить корректно и очередному разводителю срача.ЯРЛ 23-04-2009 10:18
Римская Империя не развалилась, она в муках породила: Третий Рим - Третий Интернационал - страну Третьего Мира! И вот теперь внутренний голос говорит: "А теперь точно 3.14здец!".SRL 24-04-2009 12:59
Rus Ali.
Второе предупреждеиие.
В этой теме я не желаю Вас видеть. Читайте правила форума.
Вы разводите срач.
Что касается "улик" то видать Вы совсем неграмотный... в ваших степях... Руслан Алимханович ...
Удалить свои посты (от которых я не отказываюсь) есть только корректный способ убрать ...раздражитель... По теории Павлова... не дразнить так сказать... гусей...Для жителей степей хотелось бы еще разъяснить смысл иностранных терминов... придуманных не в степях....
На интернет-слэнге (интернет это такая система электронного общения придуманная не в степях... а в США ...
Вы Руслан Алимханович ПЕРВЫЙ начали словесную перепалку спровоцировав меня сообщением космического масштаба о том, что ... конфликт в Сомали начали США. Понимаете что этот вывод не более чем продукт Вашего ума...
Далее, Вы оскорбили меня уже лично назвав папуасом (я Вас так лично не назвал...
Итак я требую Руслан Алимханович, чтобы Вы не продолжали устраивать срач.
И более не появлялись в моих темах. В соответствие с правилами форума.оный 24-04-2009 14:36
выше говорилось, что римская империя жива была пока развивалась, а развитие ее было в присоединении и грабеже и обложении налогом новых областей(вроде как кредит получили), далее на эти деньги новый поход, получили новый кредит еще некоторое время можно быть империей(могущественной), а вот когда "кредитные организации" кончились наступил так сказать дефицит бюджета
очень схоже на жизнь современных империй, хоть гос маштаба хоть торговых "империй вкусов" там разных.
по моемум оч.скромному мнениюigor61 24-04-2009 16:38
почитал, почитал,но так и не понял-удалоь Вам выяснить, кто все-же расшатал и уронил Римскую империю. и куда она закатилась я тоже не понялSRL 24-04-2009 16:54
Rus Ali.
Третье предупреждение.
Видно жители степей не понимают по русски.
Будете дальше пытаться лезть в окно туда куда вас не пускают в дверь... Придется просить модераторов навести порядок.
Я не желаю вашего присутствия в этой (и иных моих темах).ЯРЛ 24-04-2009 19:12
Месье автор темы (SRL) - форум это Лондонский Гайд парк в котором каждый может говорить, что хочет. Форум это не заседание Политбюро ЦК КПСС где существует истина в последней инстанции в устах вождя. Россия уже была "мировым жандармом" при Николае Первом. Сегодня Москва уже не та, чтобы окрысиваться и цикать на провинции. Статус москвича сегодня уже не позволяет распальцовываться на бывшей 1/6. Будьте более терпимым к оппонентам месье! Попытка пожаловаться господам модераторам это роспись в собственной административной немочи и организационном бессилии и напоминает письмо оперу из КГБ. С глубоким уважением.
PS Это не Ваша тема, распад Римской Империи это трагедия всех империй. Вы просто коснулись этой темы, как тот джентельмен, который подошёл к группе жизнерадостно беседующих джентельменов и спросил о способе размножении ежей, чтобы принять участие в беседе.SRL 24-04-2009 19:58quote:Месье автор темы (SRL) - форум это Лондонский Гайд парк в котором каждый может говорить, что хочет.Нет. По правилам форума (видимо Вы недавно на форуме) любую тему модерирует модератор(который в большинстве случаев объективен почти как бог на небесах, поскольку им руководит разум и долг) и топикстартер в порядке самомодерации своего топика.
Который также может удалить чужие посты если они ему не нравятся. Однако решающее слово остается все равно за модератором.
Корректно когда автор топика предупредит того кого он не желает видеть в своей теме "чтобы его не было видно". Я предупредил ТРИ (3) раза. Более чем достаточно. После трех раз корректно обратиться за помощью к модератору.
Я кстати не обратился, а только предупредил.
Вам теперь понятно? Это правила форума.
Воообще, стоит прежде чем писать мне поучительные посты на старофранцузском...
И я бы советовал Ваш поучительный пост (последний) убрать. Он просто не к месту. А я уберу этот.... поучительный пост.И предупреждение.
Как я уже НЕОДНОКРАТНО предупреждал разговоры про Россию и США здесь запрещены.Boatmen 24-04-2009 22:38
Империя как Система.
Империя, как и любое другое государство, представляет собой социальную систему, так как создается людьми.
Система: (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Признаками системы являются множество составляющих ее элементов, единство главной цели для всех элементов, наличие прямых и обратных связей между ними, целостность и единство элементов, наличие структуры и иерархичности, относительная самостоятельность и наличие управления этими элементами.
То есть Империя представляет собой определенным образом упорядоченную и организованную социальную Систему, состоящую из множества самых разных элементов, которые, в свою очередь, также могут объединяться в подсистемы. Таких элементов множество - начиная с отдельного человека, семьи, и продолжая огромным разнообразием других объединений, социальных институтов, органов управления и принуждения, предприятий, материальных активов, территорий, всякого рода информационных, экономических, технологических, политических явлений (законы, деньги, власть, религия, наука). И это только самый краткий список таких элементов, из которых состоит Империя.
Базовые свойства систем сводятся к следующему:
. - система стремится сохранить свою структуру (это свойство основано на объективном законе организации - законе самосохранения);
. - система имеет потребность в управлении (существует набор потребностей человека, общества и большого социума);
. - в системе формируется сложная зависимость от свойств входящих в нее элементов и подсистем;
. Все элементы Системы при их совместном функционировании обеспечивают новое свойство, которым не обладает в отдельности каждый из элементов (система может обладать свойствами, не присущими ее элементам, и может не иметь свойств своих элементов). Например, армия.
. Империи, как социальной системе, присуща также Цель, способствующая ее существованию и объединяющая ее элементы. Единство целей и интересов людей служит системообразующим фактором.
Самый простой способ уяснить в первом приближении, что такое Империя как Система - купить компьютерную игру-стратегию типа Варкрафта. И начать строить на компьютере эту самую Империю. Тут и выяснится, что в Империи должны быть крестьяне, ремесленники, солдаты, генералы, всякого рода здания/предприятия, технологии, и если чего не хватает, то Империи приходит кирдык.
Всякой системе присущи такие временные этапы, как возникновение, существование, изменение, развитие, гибель/распад.
Империя не является исключением. Возьмите такое свойство Империи, как единство целей и интересов людей, и попробуйте мысленно представить, как они меняются во времени с момента зарождения, возникновения Империи и к ее распаду. То же самое про экономические отношения. Но это только внутренняя часть причин распада империй. Есть еще множество внешних факторов, лежащих за пределами Империи - другие империи и государства, природные катаклизмы и климат, и прочее. К примеру, империя инков пострадала от внешних завоевателей (хотя, как где-то я читал, к тому моменту уже переживала не лучшие времена), а сообщество динозавров - от климатических изменений.
На самом деле указать точную причину краха империй вряд ли возможно. Скорее всего, имеется множество взаимосвязанных причин, но основные причины лежат все-таки в сфере экономических отношений.
В силу объективных законов природы и социума распад империй неизбежен, так как это является необходимым условием для возникновения новых систем, как бы они не назывались, и адаптации составляющих систему элементов к изменившимся условиям. Когда интересы людей и экономические отношения изменяются настолько, что дешевле выбросить Империю на свалку истории, чем сделать ей капремонт, тогда империи и рушатся.оный 25-04-2009 17:57
2SRL
вот в природе есть комп игра "рим тотал вар" незнаю играли ли вы или нет, но если играли то насколько эта игра отражает правду жизни(на ваше мнение)?SRL 25-04-2009 21:21quote:вот в природе есть комп игра "рим тотал вар" незнаю играли ли вы или нет, но если играли то насколько эта игра отражает правду жизни(на ваше мнение)?Я только раз играл в компьютерную игру (стрелялку неплохую). Когда понял что время проходит бесцельно (для меня) стер ее и больше никогда не играл ни в какие игры.
Я пространно отвечу.
Если в указанной Вами игре присутствуют экономические отношения в реальном объеме то игра хорошая. Там должны быть отражены цены на хлеб, масло, оливки, мясо и т.п. Отражены неурожаи, инфляция, отражены отношения между классами производителей и потребителей.. и тп. Если там этого нет то игра не имеет смысла. Руководить империей в такой игре научиться невозможно. Это будет не империя а банда грабителей. Дело в том, что в истории Рима как и в истории любой империи были спокойные годы (даже десятилетия). Тем не менее империя жила. Без грабежей и завоеваний. Таким образом империя в сущности может жить спокойно, а армию держать только для того чтобы ее не ограбили другие желающие пограбить.
Короче говоря для того, чтобы империя жила нужно сеять хлеб и при этом снимать урожай, а не "на посевную". Металл плавить не только на мечи но и на подбой колес, мотыги, косы, серпы и т.п.
Нужно умет производить не только копья и щиты но конкурентоспособые товары пользующиеся спросом у варваров и у не менее солидных соседей-империй.
Если ничего этого нет то такой империи придет неминуемый конец. Сколько бы мечей не лежало в арсеналах.
Вообще империя должна уметь грабить (если есть кого) и одновременно уметь производить хлеб и товары. Либо или то или другое но на отлично.Если же она ничего не умеет толком, ни ограбить сильных соседей, ни произвести жратвы, она опять же обречена.
Это будет не империя, а "империя" не воинов и не производителей благ, а просто косоруких.
Вот совершенно ясно, что в бесконечном космосе существуют настоящие ИМПЕРИИ. Просто мы еще не видели настоящих космических римлян. Но они конечно однозначно есть. Желательно, чтобы это была бы империя не столько воинов сколько производителей интересных штучек. И желательно чтобы хотя бы хоть что-то их тут заинтересовало на обмен, а не грабеж. В противном случае трактор просто переедет муравейник.SRL 25-04-2009 21:28quote:почитал, почитал, но так и не понял-удалоь Вам выяснить, кто все-же расшатал и уронил Римскую империю. и куда она закатилась я тоже не понял
Да, мне это удалось выяснить совершенно точно.
Ее расшатали сами римляне щедро разбавленные варварскими народами которых империя опрометчиво сделала гражданами вместо того чтобы навеки держать в рабах. Что такое гражданин Рима (т.е. гражданин) видимо всем ясно.
Более того, я считаю что не северные варвары были тому виной. Распад пришел с Востока. Это восточные лживые отношения и политес расшатали империю.
А закатилась она (империя) как раз на восток, туда откуда пришли ее разрушители. И эта восточная ее часть существовала еще тысячу лет пока не пала под ударами... еще более хитрых выходцев с еще более восточного Востока.
И так будет всегда...оный 26-04-2009 09:52
2SRL
От части с вами соглашусь что игры это потеряное время, но помятуя ваш спор о тяжелой коннице с пиками и более поздних кирасир с пистолетами автор просто на основе игры проверил эти предположения. конечно это не рельность 16 века но представление дает(медивал2 тотал вар).
косаемо игры я имел в виду ту часть где представленны роды войск, там конница, пельстаты, гостаты, боевые порядки и их взаимодействие, а так конечно управлять домашним хозяйством во много раз сложнее чем компьютерной империей
копирование товаров это и есть покозатель, чей товар копируют та и империя?
а как же духовные потуги? может быть империя духа, ну например мы сильны духом и телом верим в добро и справедливость, но в "туалет бегаем за забор"(с)SRL 26-04-2009 14:05
И чем окончилось Ваше моделирование в игре? Каковы выводы. Интересно, поскольку игра конечно не реальность но кое что вероятно понять из ее можно. Естественно не делая окончательных выводов.
Духовность к существованию империй отношений не имеет, ибо не имеет отношение к экономике.
Лучше всего о существовании империй сказал величайший русский экономист (величайший, потому что никто из "экономических академиков" после него лучше не сказал) А.С. Пушкин:"Чем государство богатеет, и чем живет и почему... когда простой продукт имеет не нужно золота ему".
Продукт это предмет труда, и необязательно извлекаемый лопатой из земли а продажу.
"Продукт" может быть например предметом произведенным мозгом. Например Япония живет и богатеет именно этим продуктом. А в земле ничего у них нет.
Вот и вся духовность.
Вероятно римляне не смогли произвести такой "продукт" который позволил бы им "жить и богатеть", а все золото как известно они из принадлежащих им земель извлекли. Но это их не спасло.оный 26-04-2009 14:45
Ну как вы и говорили, стройный ряд пикинеров растреливался из пистолей ежели у них на подмоге нет конници или стрелков то так и стоят пока не порядеют далее можно теми же всадниками брать. Это при том что эфективность огневой стрельбы в игре приближена к реальности, много шума но падают не все.
Начсчет кирасир и их ударов либо тычков, смотрел фильм Невзорова про лошадей так он там упоминал тот факт что в кавалерийских частях у лошадей в большенстве были отрублены уши, типа новички по неопытности рубящий удар отсекали беднам лошадкам ухо. Но это так, разговор то прошол уже.
SRL 01-05-2009 03:13
Перед тем как закрыть тему хотелось бы напомнить, что такое "ГРАЖДАНИН" поскольку это понятие как то размылось....Дидро и д'Аламбер о "ГРАЖДАНИНЕ".
ГРАЖДАНИН тот, кто является членом свободного сообщества многих семейств, имеет его права и пользуется его привилегиями. Тот, кто проживает в таком сообществе ради какого-то дела и по его окончании должен уехать, отнюдь не является гражданином этого общества, но лишь его кратковременным членом. Также не является гражданином тот, кто пребывает в нем постоянно, но не пользуется правами и привилегиями. Лишенный их тоже перестает быть гражданином. Женщинам, малолетним детям и слугам это звание дается лишь как членам семьи подлинного гражданина, но они не являются гражданами в полном смысле этого слова.
Можно разделить граждан на два разряда - урожденных и натурализованных. Урожденные родились гражданами, натурализованным общество даровало участие в его правах и привилегиях, хотя они в нем и не родились.
Афиняне были очень осторожны в предоставлении чужеземцам права гражданина своего города. Они придавали ему гораздо большее значение, чем римляне; у них звание гражданина никогда не роняло цены, но они не извлекали из его высокой роли, вероятно, самого важного преимущества, а именно роста за счет всех тех, кто этого звания добивался: гражданами Афин были только те, чьи родители были гражданами.
Когда молодой человек достигал двадцати лет, его включали в список лексиарха и государство принимало его в число своих членов. При обряде принятия его заставляли с обращенным к небу лицом произносить следующую клятву:
"Я не посрамлю оружия и не покину товарища, с которым буду рядом в строю. Я буду также сражаться за очаги и жертвенники один и вместе со многими. Я не внесу смуту в отечество и не предам его. Я отправлюсь по морю войной против любой страны, куда буду направлен. Я буду соблюдать постоянно установленные празднества, буду повиноваться принятым установлениям и приму все те, которые еще "благоразумно" установит народ. И если кто-нибудь отменит принятые законы, не убедив народа, я не допущу этого. И я буду блюсти и чтить отеческие святыни один и вместе со всеми остальными. Боги-свидетели Аглавра, Эниалий, Арес, Зевс, Талло, Авксо".
Хотя слово "благоразумно", предоставляя каждому лицу право оценивать новые законы, могло привести к немалым смутам, все же эта клятва весьма хороша и разумна.
Однако можно было стать афинским гражданином путем усыновления гражданином и с согласия народа, но эта милость давалась редко.
Гражданами становились лишь с двадцати лет, но и переставали ими быть, когда старость мешала заниматься общественными обязанностями. Это же относилось к изгнанникам и высланным, но те из них, к которым был применен остракизм3 считались только удаленными.Чтобы стать настоящим римским гражданином, требовались три вещи: иметь в Риме свое жилище, состоять членом одной из тридцати пяти триб и быть в состоянии занимать государственные должности.
Те, кто имел какое-либо одно из прав гражданина по пожалованию, а не по рождению, были, собственно говоря, лишь почетными гражданами.Между гражданами и жителями существовало большое различие. Согласно закону о жителях, только рождение обусловливало гражданство и наделяло всеми городскими привилегиями.
Эти привилегии не приобретались одной лишь длительностью проживания. Они предоставлялись при консулах только государством, а при императорах - по их милости.Первой привилегией римского гражданина была его подсудность только народу. Закон Порция запрещал предавать казни гражданина.
Даже в провинциях гражданин не подчинялся произволу проконсула или пропретора.
Слова "я - римский гражданин" тотчас же обуздывали этих мелких тиранов. Как говорит г-н де Монтескье в своей книге "Дух законов" (кн. XI, гл. XIX), в Риме, как и в Спарте, свобода граждан и рабство рабов были доведены до крайности. Однако, несмотря на привилегии, силу и величие римских граждан, заставившие Цицерона сказать (в речи в защиту М. Фонтейня):
"Можно ли сравнить самого высокопоставленного галла с самым незначительным римским гражданином", - мне кажется, что управление этим государством было уже таким сложным, что в Риме идею гражданина понимали менее точно, чем в Цюрихском кантоне. Чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно взвесить то, что мы скажем в этой статье.
Гоббс не делает никакой разницы между подданным и гражданином; это верно, если понимать слово "подданный" в его точном смысле, а слово "гражданин" - в его самом широком значении и если учитывать, что подданный поставлен к государю в такое же отношение, как гражданин к одним лишь законам. Оба равно управляемы, но один - физическим лицом, а другой - моральной сущностью.
Название "гражданин" не подходит к живущим в подчинении или в разобщенности; отсюда вытекает, что живущие в совершенно природном состоянии, как суверены, и совершенно лишенные этого состояния, как рабы, совсем не могут рассматриваться в качестве граждан, если считать, что возможно разумное общество, которое обладает неизменной моральной сущностью, стоящей выше физической личности государя. Пуфендорф, не обращая внимания на это условие, разделил свой труд об обязанностях на две части: в одной говорится об обязанностях человека, а в другой - гражданина.
Аристотель, допускавший различие гражданских обществ и положения граждан в каждом из них, считал, однако, истинными гражданами тех, кто имел судейское звание и мог рассчитывать на продвижение от простого гражданина до высших ступеней магистратуры. Но это присуще лишь чистым демократиям.Следует признать, что истинно общественным человеком является только тот, кто пользуется этими прерогативами, но что между подданными и гражданами нет отличия, кроме того, что последний должен быть общественным человеком, а роль первого может быть лишь ролью частного лица.
Пуфендорф, прилагая понятие "гражданина" лишь к тем, кто основал государство путем первоначального объединения семей, и к их наследникам от отца к сыну, вводит затемняющее его труд и могущее вызывать смуту в гражданском обществе легковесное толкование различия между урожденными и натурализованными гражданами с помощью плохо понятой идеи о благородстве. В качестве таковых, т.е. в своих обществах, все граждане благородны одинаково, поскольку благородство ведется не от предков, а от общего права, присущего первым рангам магистратуры.
Поскольку высшее моральное существо есть по отношению к гражданину то, чем по отношению к подданному является физическая личность деспота, и поскольку самый полный раб не отдает всего своего существа господину, то гражданин тем более обладает правами, которые он себе оставляет и никогда от них не отказывается. Бывают случаи, когда гражданин находится на одном уровне не со своими согражданами, но с моральным существом, которое ими всеми руководит. Это существо имеет два свойства - частное и общественное; последнее совсем не должно встречать сопротивления, а первое может испытать его со стороны частных лиц и даже не выдержать их протеста. Поскольку это моральное существо имеет свои имения, обязательства, фермы, фермеров и т. д., необходимо, так сказать, отличать в нем суверена от подданного этого суверенитета. В этих случаях он и судья, и тяжущаяся сторона. Несомненно, это недостаток, но он присущ всем правительствам и сам по себе ничего не доказывает ни своей редкостью, ни частотой. Ясно, что чем реже верховное существо, физическое или моральное, будет судьей и тяжущейся стороной в делах, возбуждаемых против него как частного лица, тем менее подданные или граждане будут подвергаться несправедливости.
Во времена смут гражданин примкнет к партии, поддерживающей существующую систему; при распаде систем он последует за партией своего города, если она едина, а если в городе распря, он предпочтет ту партию, которая будет за равенство членов и свободу для всех.
Государство тем спокойнее, чем более приближены граждане к равенству требований и состояний: таково как будто исключительное преимущество чистой демократии перед любой другой формой правления, но полное равенство членов химерично даже в самой совершенной демократии.
Итак ГРАЖДАНИН Рима это тот кто:
Неподсуден никому кроме римского народа. Никто кроме народа не мог придать его казни римского гражданина. Никакой тиран не мог придать смерти гражданина.
Пока существовало такое установление Рим был непобедим. Как только граждан стали предавать смерти по желанию императоров-идиотов и трибуналов начался распад Рима.
...Не посрамит оружия и не покинет товарища, с которым буду рядом в строю, будет также сражаться за очаги и жертвенники один и вместе со многими. Не внесет смуту в отечество и не предаст его.
Отправиться по морю войной против любой страны, куда будет направлен, и будет повиноваться принятым установлениям и примет все те, которые еще благоразумно установит народ.
И если кто-нибудь отменит принятые законы, не убедив народа, не допустит этого....Гражданин это тот кто будет повиноваться благоразумным установлениям народа (вплоть до своей смерти) а не кучки идиотов. Гражданин не допустит отмены принятых народом а не кучки идиотов законов.
..Предпочтет ту партию, которая будет за равенство членов и свободу для всех....Гражданин это тот кто выберет партию, которая будет за равенство членов и свободу для всех, а не для кучки избранных.
Поймет что, чистая демократия преимущественна перед любой другой формой правления, но полное равенство членов химерично даже в самой совершенной демократии....
Гражданин это тот кто выберет демократию, а не правление кучки властителей, понимая, что даже демократия никогда не дает полное равенство.
Поймет, что чем реже верховное существо, физическое или моральное, будет судьей и тяжущейся стороной в делах, возбуждаемых против него как частного лица, тем менее подданные или граждане будут подвергаться несправедливости....
Гражданин это тот кто поймет, что чем реже он слышит слово "власть" тем лучше для него.
Поймет, что истинно общественным человеком является только тот, кто пользуется этими прерогативами, но что между подданными и гражданами нет отличия, кроме того, что последний должен быть общественным человеком, а роль первого может быть лишь ролью частного лица....
Гражданин это тот кто участвует в жизни своего государства, а не является несчастным "попкой дураком".
Поймет, что подданный поставлен к государю в такое же отношение, как гражданин к одним лишь законам. Оба равно управляемы, но один - физическим лицом, а другой - моральной сущностью.....
Гражданин это тот кто, управляется государем не кнутом, а собственным желанием управляться.Кроме того в Древнем Риме полноправный гражданин это тот кто родился на территории данного города-государства (4 трибы) или в окружающих областях (изначально 26 областей непосредственно вокруг Рима, Сервия Туллия).
Кроме того, полноправным в политическом плане были представители пяти классов (т.е . богатые и менее богатые).
Пролетарии в Риме (как писалось выше) были полным ничтожеством и именовались так по наличию у них мужского полового органа кроме которого (производство детей) они ничем государству (Риму) помочь не могли поскольку являлись нищебродами.
Однако пролетарии и в древнем Риме не имея реальных политических прав могли их приобрести трудом и службой Риму. И могли стать вровень с патрициями. Но только реальными заслугами для государства.SRL 01-05-2009 15:56
Немного о римском денежном обращении.
Римский сестерций и доллар США.Известно, что средний оклад солдата во время правления Траяна составлял сумму около трехсот денариев в год - около двенадцати ауреусов.
Оценим это в весовом исчислении: 300 (оклад военнослужащего) умножим на 10 000 (количество людей в легионе с вспомогательными частями) и еще умножим на повышающий коэффициент, скажем, 1,5 (в армии были не только рядовые, но и офицеры - у них оклад был выше) и получим 4 500 000 денариев.
С учетом веса одного денария - 3,2 грамма - получаем 14 400 кг серебра! Все серебро чеканилось в Риме, и его надо было везти далеко на границу империи (например, в Британию). Естественно, что это было неудобно, и для выплаты жалованья в провинции отправляли золото, хотя в Иудее, например, где была относительно низкая цена на золото (рядом золотые рудники Африки), солдаты предпочитали получать жалованье серебром (цена на него была выше, чем в Риме).
К золотым монетам относились ауреус (собственно имперская монета, поскольку он был принят во времена Октавиана Августа) весом 7,6 грамма и и квинарий - половина ауреуса. Значение этих монет связано прежде всего с финансированием армии.
Следующая монета - денарий, он настолько известен, что во многих странах национальные монеты носят имя денария или динара.
В самой империи денарий был настолько распространенным платежным средством, что его до сих пор находят не только на территории, ранее занимаемой Римской империей, но и далеко за ее пределами (в Индии, Китае, и даже России).Вес денария составлял в среднем 3,2 грамма
Из Евангелия известен эпизод испытания Иисуса фарисеями. Отвечая на вопрос о подати, Христос сказал: <"Что искушаете меня? Принесите мне денарий, чтобы мне видеть его". Они принесли. Тогда говорит им: "Чье это изображение и надпись?" Они сказали ему: "Кесаревы". Иисус сказал им в ответ: "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". И дивились ему> (Евангелие от Марка, 12: 14-17).
Существовал и серебряный квинарий, по весу равный половине денария, компактная небольшая монета, которая как нельзя лучше подходила для хранения солдатами своих сбережений, но она встречается значительно реже.Корнелий Тацит в своем произведении <О происхождении германцев и местоположении Германии> пишет: <Германцы разбираются в некоторых наших монетах, отдавая иным из них предпочтение: Германцы принимают в уплату лишь известные с давних пор деньги старинной чеканки, те, что с зазубренными краями, и такие, на которых изображена колесница с парной упряжкой. Серебро они берут гораздо охотнее, нежели золото, но не из-за того, что питают к нему пристрастие, а потому, что покупающим простой и дешевый товар легче и удобнее рассчитываться серебряными монетами>.
Такой серебряный денарий времен республиканского Рима (республиканские денарии были несколько тяжелее имперских.
В повседневной жизни чаще использовались бронзовые монеты, и основным номиналом здесь был, несомненно, сестерций. Это самая большая римская монета: вес ее составлял 26 граммов, Отличительной особенностью сестерция были буквы <SC>, означающие <По велению Сената>, так как бронзовые монеты чеканились под контролем Сената, а золотые и серебряные - императора.
Рисунки реверсов сестерциев часто имели пропагандистский характер - так, на реверсе сестерция отчеканено изображение императора Траяна, принимающего капитуляцию даков.
Следующая единица, дупондий, по весу была в два раза легче сестерция - 13 граммов, но размерами очень походила на сестерций - 28 миллиметров, что могло создавать определенную путаницу.
Поэтому голова императора на этих монетах увенчана не лавровым венком, как на всех предыдущих номиналах, а остроконечной короной. Следует сказать, что в поздней империи в связи с инфляцией и намеренной порчей монеты появилась серебряная (а впоследствии бронзовая посеребренная) монета, по весу равная двум денариям, получившая название <антониан>, на которой император также был увенчан короной, а не венком.Остальные три мелкие бронзовые монеты - асс, семис и квадранс - были монетами повседневной надобности в жизни простого жителя римской империи. Асс был наиболее популярен, 4 асса составляли 1 сестерций, 16 ассов были равны денарию, 400 приравнивались к золотому ауреусу.
Чтобы оценить в целом денежную систему Рима, проведем параллель с сегодняшним днем. Большинство цен, упоминаемых в источниках того времени, приводятся в сестерциях.
Очевидно, что сестерций играл роль повседневной единицы и, как мы покажем ниже, по покупательной способности был примерно равен доллару США.
Тогда ауреус может быть аналогом стодолларовой купюры (в сто раз больше сестерция в ассах), золотой квинарий аналогичен 50 долларам, а денарий и серебряный квинарий равны соответственно 4 и 2 долларам.
В свою очередь дупондий <весил> 50 центов, асс - 25, семис - 12,5 и, наконец, квадранс - 6,25 цента.
С отклонениями около 5% получаем современную денежную систему США, на которой во многом базируется современная международная торговля. Поэтому в дальнейших расчетах будем пользоваться сестерцием, приравненным к доллару США.
Эти рассуждения согласуются с данными Р. Голдсмита (R. Goldsmith), который также приравнивал золотое содержание золотого ауреуса по мировой цене на золото (около 12 долларов США за 1 грамм).
По Голдсмиту, внутренний валовой продукт (ВВП) на душу населения составлял около 4 ауреусов, равных 31 грамму золота. В целом, ВВП ранней Римской империи был равен 1тыс. 700 тоннам золота.
Это было приблизительно равно весу золота, захваченного во время Дакской кампании. Однако Ричард Дункан-Джонс (R. Duncan-Jones) оценивает ВВП Рима в три раза ниже.По этим данным ВВП Рима составлял 2 миллиарда денариев в год, или 80 миллионов ауреусов, что соответствовало в золотом эквиваленте 607,2 тонны золота. Кроме того, ВВП на душу населения был неравномерным, в среднем на каждого жителя империи приходилось по 30 денариев (120 сестерциев, равных 120 долларам), а Риме - в 10 раз больше, то есть около 1200 долларов в год.
При сравнении доходов и расходов Римской империи и ее граждан с современными, может показаться, что они не сравнимы с таковыми в развитых странах, а сравнивать можно лишь с развивающимися, но при этом следует учесть и путь развития цивилизации без малого в 2000 лет.
Основным источником дохода в империи были налоги. Каждый житель должен был платить единую для всех подушную подать. В разных провинциях этот налог был разным, например в Греции в I веке н. э. он составлял 17 драхм, то есть около 13 денариев, или 52 сестерциев (т.е. каждый грек должен бы заплатить Риму 52 доллара в год).Следует отметить, что в дальнейшем, при императоре Диоклетиане (239-313 г. н. э.), система сбора налогов была изменена - отныне большая их часть взималась не деньгами, а натурой (то есть произведенными товарами).
Возможно, это было связано и с тем, что содержание драгоценных металлов в монетах в это время уменьшилось настолько, что население в провинциях отказывалось их принимать, предпочитая обменивать товар на товар. Налогов становилось все больше и больше, населению было легче платить взятки лично чиновникам (чтобы они уменьшили сумму налога, уходившую в казну), чем платить налоги государству по полной ставке. Это привело к массовой коррупции в системе казначейства империи, и если вспомнить старое утверждение:
<Что облагается налогом, то убывает>, то, может быть, именно в таком обложении непосильными налогами и состояла одна из основных причин гибели Римской империи.Другим важным источником денежных поступлений был поземельный налог. В среднем его ставка составляла одну десятую доходов земельного участка, хотя применялись и особые формы налогообложения, например налог на количество фруктовых деревьев (вспомните хрущевский налог на фруктовые деревья в приусадебных хозяйствах: яблони и вишни тут же вырубили...).
Кроме того, облагалась налогом и другая собственность: недвижимость, <живой инвентарь> (рабы и скот), ценности.
Налога на доходы не существовало. (Но существовал вид налога на роскошь "трибутум", о нем позже).
В 6 году н. э. император Август ввел налог с наследства - 5% для граждан Рима. Жители провинций были свободны от этого налога. Сам налог носил целевой характер: полученные средства направлялись для пенсионного обеспечения профессиональных солдат, ближайшие же родственники солдат были от данного налога освобождены.
Интересные результаты дает сравнение налоговой системы древнего Рима и современной России: некоторые платежи просто поражают своей схожестью.
Так, налоги на вино, пшеницу, огурцы, мыло напоминают акцизы на отдельные группы товаров, пошлины ввозные и вывозные - таможенные пошлины, сборы с банщиков, работорговцев, ткачей - лицензионные сборы за право осуществления определенных видов деятельности, а налог на ярлык для ослов - налог за транспортное средство. Нам известно и про такие <экзотические> римские налоги, как сбор на золотой венок императору, целевой сбор на возведение статуй или на императорскую галеру.
Известный афоризм <Деньги не пахнут> также связан с налогами. Эту фразу произнес римский император Тит Флавий Веспасиан (9-79 гг.), который ввел налог на общественные туалеты. Племянник императора выразил сомнение в почтенности такого рода платежей, на что Веспасиан ответил знаменитой фразой: <Pecunia non odet> (деньги не пахнут).
Периодические денежные поступления были связаны с военной добычей, иногда трофеи превышали весь ВВП.
Так, после победы над даками в руки императора Траяна попало около пяти миллионов римских фунтов золота или, в современных единицах, 1 630 000 килограммов; в два раза больше серебра и около 500 тысяч военнопленных.
Плиний Младший писал по этому поводу: <Я вижу триумфальное шествие, загруженное награбленным золотом и оружием>. Добыча была щедро разделена между армией и римским народом, а в Риме устроены грандиозные четырехмесячные праздничные игры. Они продолжались 123 дня, в поединках сражались десять тысяч гладиаторов, было убито одиннадцать тысяч диких зверей.
С дакским золотом были связаны экономические успехи Траяна, укрепление монетной системы. На что же тратились эти средства?
До 700 миллионов сестерциев забирали армия и флот (император хорошо содержал преторианскую гвардию, от которой часто зависела сама жизнь императора), государственный аппарат - около 70 миллионов, всего расходы государства достигали суммы 1 миллиард сестерциев, или 250 тысяч денариев.
Доходы и расходы рядовых граждан были куда скромнее. Рядовой легионер получал до 1200 сестерциев (или 300 денариев) в год, не считая продовольственного пайка и военного имущества.
Из надписи времен Траяна мы знаем также, что выходное пособие для легионера составляло около 12 000 сестерциев (12000 долларов США) (или десяти годовых окладов). Сумма эта была, несомненно, гигантской для тех времен. Конечно если ты выжил за срок службы в 25 лет....
Вот что пишет римский историк Тацит: <Душа и тело оцениваются 10 ассами в день, на них же надо покупать одежду и палатки, ими же покупать у них (у центурионов) освобождение от работ: Единственное, что может улучшить их положение: чтобы им платили по денарию в день>.
Другой пример: Плиний Младший в одном из своих писем написал следующую фразу: <Ювеналий дважды повторил, что один он мог бы прожить без нужды на доходы с капитала в 400 000 сестерциев. Предположим, что его доход мог бы быть примерно 5% от капитала>. То есть, человек, о котором пишет Плиний, считал доход в 20 000 сестерциев в год достаточным для безбедной жизни. Разница с доходом легионера пот его выслуге значительная, но надо иметь в виду, что речь идет о представителе римского нобилитета, для которого понятие <безбедно> просто не совпадало с тем же понятием для простого легионера.
Один килограмм хлеба (как было описано выше) в Риме стоил от 0,4 до 1 сестерция, килограмм говядины - 1 сестерций, килограмм овощей или фруктов - 0,4-0,6 сестерция, литр дешевого вина - 1 сестерций (если вспомнить, что сестерций приравнен к доллару США, то не так уж и дорого, тем более что в провинции жизнь была значительно дешевле).
Минимальный набор продовольственных и непродовольственных товаров и услуг для взрослого мужчины, живущего в городе, стоил 15 денариев (т.е. всего около 60 долларов), а в дорогом для жизни Риме - 50 денариев (около 200 долларов) в год.
Годовой доход мелкого городского ремесленника составлял 75-225 денариев в год, мелкого фермера - 50-150 денариев (соответственно около 1000 и 600 долларов) в год.
(по материалам Ивана Подшивалова).
Налог "трибутум" брался для финансирования военных походов легионов.
Все без исключения граждане Рима раз в пять лет подавали декларацию по всему принадлежащему им имущества и обязаны были уплатить в казну 0,1% стоимости всего имущества. Утаивание имущества наказывалось строжайшим образом вплоть до продажи нарушителя в рабство.
Фактически это был налог на роскошь, так как уже в оценку стоимости предметов были введены специальные коэффициенты стоимости.
Все ювелирные изделия, дорогие женские одежды (не мужские!), богато отделанные транспортные средства (повозки, носилки) оценивались в 10 раз дороже истинной стоимости.
Таким образом владельцы бриллиантов и Мерседесов платили в казну по ставкам налога в 10 раз больше обычных римлян.
Кроме этого власти Рима требовали от роскошествующих принудительных денежных займов на военные цели.
Налог на роскошь был постоянным. Если владелец за пять лет не продавал свой Мерседес, налог за него брался снова и так до конца жизни владельца.
Трибутум был отменен только в конце II в.до. н. эры, в связи с появлением новых римских провинций обложенных большим подушным налогом.
Это (отмена закона на роскошь) явилось большой ошибкой, только ускорившей гибель Рима.lobster 02-05-2009 23:51
Возможно, не совсем в тему.
Благими намерениями государства
rapidshare.com
rapidshare.comДмитриев В. В. Экономика и война, или Кто как воюет
Судостроение, 1991, 48 с.
Формат: djvu+ocr
Размер: 1,8 МбКнига посвящена поиску количественных закономерностей, связывающих
макропокаэатели экономической мощи страны с эффективностью ведения
этой страной боевых действий достаточной интенсивности и
продолжительности, когда только и проявляется роль экономики.
Фактический материал приведен на примере опыта первой и второй мировых
войн.SRL 16-05-2009 02:46
Овод Афинский....Это было месяц и два дня спустя после того, как, при громких криках
афинского народа, судьи постановили смертный приговор философу Сократу за
то, что он разрушал веру в богов. Он был для Афин то же, что овод для коня.
Овод жалит коня, чтоб он не заснул и бодро шел своею дорогой. Философ
говорил афинскому народу:"Я твой овод, я больно жалю твою совесть, чтобы ты не заснул. Не спи,
не спи, бодрствуй, ищи правду, афинский народ!"И народ, в припадке жестокой досады, пожелал избавиться от своего
овода. "Быть может, доносчики Мелит и Анит оба не правы, - говорили граждане,
расходясь с площади после приговора. - Но что же это, наконец, такое, и куда
он идет? Он плодит недоумения, он разрушает мнения, твердо установленные
веками, он говорит о новых добродетелях, которые надо познавать и
разыскивать, он говорит о божестве, которое нам еще неведомо. Дерзкий, он
считает себя умнее богов!.. Нет, спокойнее нам вернуться к старым, хорошо
знакомым божествам. Пусть они не всегда справедливы, пусть распаляются порой
неправедным гневом, а другой раз и нечестивою похотью даже к женам смертных.
Но не с ними ли жили наши предки в спокойствии души, не с их ли помощью
совершали славные подвиги? А теперь образы олимпийцев померкли, и старая
добродетель расшатана. Что же будет дальше, и не должно ли одним ударом
положить конец нечестивой мудрости?"
Так говорили друг другу афинские граждане, расходясь с площади под
покровом синего вечера. Они решили убить беспокойного овода, в надежде, что
после этого лица богов опять просветлеют. Правда, в умах граждан порой
вставал кроткий образ чудака-философа; порой они вспоминали, как мужественно
делил он с ними при Потидее труды и опасности как он один
защищал их самих от позора несправедливой казни военачальников после
аргинузской победы; как один он против тиранов, убивших полторы тысячи
граждан, осмелился возвысить голос, спрашивая на площадях о пастырях и
овцах."Не тот ли пастырь, - говорил он,может назваться добрым, который
приумножает и бережет свое стадо? Или, напротив, добрые пастыри призваны уменьшать количество овец и разгонять их, а добрые правители - делать то же с гражданами?
Исследуем, афиняне, этот вопрос!"И от вопроса одинокого,
безоружного философа лица тиранов бледнели, а глаза юношей загорались огнем негодования и честного гнева...Когда афиняне, расходясь с площади после приговора, вспоминали все это,
тогда их сердца сжимало смутное сомнение: "Уж не совершили ли мы над сыном
Софрониска жестокую неправду?" Но тогда добрые афиняне смотрели в гавань и
на море. При свете угасавшей зари на синем понте еще мелькали вдали
пурпуровые паруса острогрудого корабля делосских празднеств .
Корабль ушел из гавани в этот день и вернется лишь через месяц, а до
тех пор в Афинах не может пролиться кровь ни виновного, ни невинного. В месяце же много дней, а часов еще больше. Кто помешает сыну Софрониска, если
уж он осужден невинно, убежать из тюрьмы, а многочисленные друзья наверное
даже помогут? Разве так трудно богатому Платону, Эсхину и другим подкупить
тюремную стражу? Тогда беспокойный овод улетит из Афин к фессалийским
варварам или в Пелопоннес, или еще дальше, в Египет... Афины не услышат
более его назойливых речей, а на совести добрых граждан не будет этой
смерти.
И все, таким образом, обойдется ко всеобщему благополучию...
Так многие рассуждали про себя в этот вечер, восхваляя мудрость демоса
и гелиастов , а втайне питая надежду, что беспокойный
философ уберется из Афин, убежит от цикуты к варварам ,
освобождая сограждан в одно время и от себя, и от угрызений совести за
невинную смерть.
Тридцать два раза с тех пор солнце выходило из-за океана и опять
погружалось в него, а до того дня, когда афиняне решили воздвигнуть Сократу
памятник, - осталось тридцатью двумя днями меньше. Корабль из Делоса вернулся
и, точно стыдясь за родной город, стоял в гавани с печально упавшими
парусами. На небе не было луны, море колыхалось под тяжелым туманом, и огни
на холмах мерцали сквозь мглу, точно прижмуренные очи людей, одержимых
стыдом.
Упрямый Сократ не пожалел совести добрых афинян."Простимся! Вы идите к
своим очагам, а я пойду умирать, - сказал он судьям после приговора.Не знаю, друзья, кто из нас выбирает себе лучший жребий". Когда срок
возвращения корабля стал приближаться, многие из сограждан почувствовали
беспокойство. Неужели же этот упрямец в самом деле умрет? И они принялись
стыдить Эсхина, Федона и других учеников и друзей Сократа, подстрекая их
усердие. "Неужто, говорили они с едкой укоризной, -вы допустите, чтоб ваш
учитель умер? Или вам жаль несколько мин на подкуп
сторожей?" Напрасно Критон упрашивал Сократа согласиться на побег и горько
жаловался, что общая молва упрекает их в недостатке дружбы и в
скупости, -упрямый философ не пожелал сделать удовольствие ни своим ученикам,
ни доброму афинскому народу. "Исследуем этот вопрос, - говорил он.- Если
окажется, что мне надо бежать, - я убегу; а если нужно умереть, то умру.
Припомним: не говорили ли мы раньше, что не смерть должна страшить разумного человека, а неправда? Справедливо ли соблюдать нами же установленные законы, пока они нам лично приятны, а неприятные нарушать?Кажется, память мне не
изменила: ведь мы действительно что-то говорили об этих предметах?"
- Да, говорили, - ответил ученик.
- И кажется, все были в этом вопросе согласны?
- Да.
- Но, может быть, правда есть правда для других, а не для нас?
- Нет, правда одинакова для всех, и для нас тоже.
- Но, может быть, когда нам, а не другим приходится умирать, то и
правда превращается в. неправду?
- Нет, Сократ, правда остается правдой при всех обстоятельствах.
Когда таким образом ученик последовательно согласился со всеми
посылками Сократа, философ, улыбаясь, перешел к умозаключению:
- Но если так, друг мой, то не следует ли, пожалуй, мне умереть? Или уж
моя голова так ослабела, что я не в состоянии сделать верного заключения?..
Тогда поправь меня, добрый друг, и укажи правильный путь моей заблудившейся
мысли.
Ученик закрыл лицо плащом и отвернулся.
- Да,- сказал он,- я вижу теперь, что ты непременно умрешь...
И в этот темный вечер, когда море металось и глухо шумело под туманом,
а изменчивый ветер шевелил паруса кораблей с тихим и грустным недоумением;
когда на улицах Афин граждане, встречаясь, спрашивали друг друга:
"Он умер?" - и голоса их звучали робкою надеждой, что это неправда;
когда первое дыхание проснувшейся совести, как первый предвестник бури, уже шевельнуло сердце афинского народа и даже, казалось, лица домашних богов устыдились и потемнели, - в этот вечер, с закатом солнца, упрямец выпил чашу
смерти...
Ветер крепчал, сильнее закутывая город пеленой морских туманов, и
начинал с яростью трепать паруса, запоздавшие в гавань. И Эриннии заводили свои мрачные песни в сердцах граждан, возбуждая в них
грозу, от которой впоследствии погибли обвинители Сократа... Но в тот час
эти первые порывы раскаяния метались еще смутно и неясно. Граждане еще более
сердились на Сократа, зачем он не доставил им облегчения своим побегом в
Фессалию; злились на учеников его, которые ходили в последние дни печальные,
мрачные, как живые упреки; злились на судей, у которых не. было ни
благоразумия, ни мужества, чтобы воспротивиться слепой ярости возбужденного
народа; злились на самых богов. "Вам, боги, принесли мы эту жертву, -
говорили многие, - радуйтесь, ненасытные!"
"Не знаю, кто из нас берет лучший жребий!" - вспоминались слова
Сократа, последние слова его к судьям и к народу, собранному на площади.
Теперь он лежал в своей тюрьме, под плащом, спокойный и неподвижный, а над
городом нависли печаль, недоумение, стыд...Он опять стал мучителем города,
сам уже недоступный мучению... Овод был убит, но мертвый он жалил свой народ еще больнее... Не спи, не спи эту ночь, афинский народ! Не спи, - ты совершил жестокую, неизгладимую неправду!Сократ умер. Греция погибла. Пришли легионеры.
В это время полудурки из "генполитического штаба РФ" ищут образ врага...
А в Китайской империи в апреле вышла книга идеологов китайского ационализма Ван Сяодуна, Сун Сяоцзуня, Сун Сяна, Лю Яна, Хун Цзису. "Китай сердится" где прямо сказано:"Я думал : как же они разбазаривают эту огромую БЕЗЛЮДНУЮ землю с ее черноземом! Как несправедливо! А нам тут так тесно..."
В это время армия молодых мудачко.... белоглазых под руководством верховных дебилоидов РФ готовиться сражаться... с атлантической державой... антиподом...
Видать правда, что когда Господь хочет наказать человеков Он отнимает у них ...разум...
Так и вспомается о великой дружбе советского и германского народа...
"Правда" 15 ноября 1940 г.
...Во время пребывания в Берлине т. Молотов имел беседу с рейхскацлером Германии г. Гитлером и министром иностранных дел г. фон РиБбентропом. Обмен мнений протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам...
Ручки жали.... г. Гитлеру. И еще рейхсмаршалу г. Герингу и... заместителю г. Гитлера по партии национал-социалистов г. Гессу...
Полудурки...
Так и видятся вечно придурочные (точнее последние 1000 лет) наши "дипломаты" пожимающие ручки китайцам...
СОКРАТ:
....Дельфийский бог назвал меня мудрейшим только за то, что я знаю как мало значит моя мудрость!
За то, что я неустанно сомневался - утром, днем, вечером!
И оттого я вел беседы с вами!Сократ мечтал, что в результате этих бесед вы наконец-то станете различать главное: стыдно заботиться о выгоде, о почестях, а о разуме и душе забывать. И я надоел вам своими беседами и беспокоил вас сомнениями.
Я жил как овод, который все время пристает к коню. К красивому, благородному, но уже несколько обленившемуся коню и поэтому особенно нуждающемуся, что бы хоть кто-то его тревожил.
Это опасное занятие - беспокоить тучное животное.
Ибо конь, однажды проснувшись, может пришибить ударом хвоста надоедливого овода.
Не делайте так афиняне!
Я стар, но еще могу послужить вам.
А другого овода вы не скоро найдете. Ведь получаю я за эту работу только одну плату - вашу ненависть!
Короче история научно учит мудачко... одному:
"История НИКОГО, НИКОГДА и НИЧЕМУ не учит!"
igor61 16-05-2009 04:29quote:Ручки жали.... г. Гитлеру. И еще рейхсмаршалу г. Герингу и... заместителю г. Гитлера по партии национал-социалистов г. Гессу...Полудурки...
жали-и потом 50 лет полевропы был нашейquote:Так и видятся вечно придурочные (точнее последние 1000 лет) наши "дипломаты" пожимающие ручки китайцам...
слабого только ленивый не обидит. но,во всяком случае, не китай нам свою идеологию наворачивает и не китай помог развалить нашу странуSRL 16-05-2009 04:36
СОКРАТ:
"Горе Вам афиняне! Беседы мои ничему вас не научили...."
SRL 16-05-2009 05:01quote:жали-и потом 50 лет полевропы был нашейСОКРАТ:
...Как много тут неожиданного, афиняне! Порой кажется - добро. Ну совершенно ясно, всем ясно - добро!.. А исследуешь поглубже, и выходит, что - зло, несомненное зло!...
quote:не китай нам свою идеологию наворачивает и не китай помог развалить нашу странуСОКРАТ:
Есть много путей преодоления опасностей, если человек хоть что-то готов делать, даже реку можно повернуть вспять если человек мудр...igor61 16-05-2009 05:18quote:А исследуешь поглубже, и выходит, что - зло, несомненное зло!...
софистика-что одному хорошо-то другому-гробSRL 16-05-2009 05:25
Сократ был врагом софистов, и основным оппонентом знаменитого софиста Продика Кеосского.igor61 16-05-2009 05:27quote:СОКРАТ:
Есть много путей преодоления опасностей, если человек хоть что-то готов делать, даже реку можно повернуть вспять если человек мудр...
я правильно перевел эту фразу с древнегреческого на современный-=ядреные стратегические ракеты и еще раз-ядреные стратегические ракеты, а потом мирный конструктивный диалог= или ошибся в количестве ракетindie 16-05-2009 11:49
жуть какая, думал про историю, а тут кружок ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы аж на 39 страниц, весьма прискорбносigor61 16-05-2009 15:24quote:жуть какая, думал про историю, а тут кружок ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы аж на 39 страниц, весьма прискорбнос
ну,критиковать-то всяк горазд. а конструктивно-то что-нибудь естьЯРЛ 16-05-2009 20:39quote:А Вы возьмите и напишите сюда про настоящую историю Рима
Господа, да мы свою историю переписывали от съезда к съезду и до сих пор переписываем. Особенно в банановых республиках-государствах. А Вы хотите историю Римской Империи узнать на протяжении более 500 лет. А ведь до Рима была более чем развитая цивилизация Этрусков (по И.Ефремову - ЭтоРусские).SRL 16-05-2009 22:58quote:(по И.Ефремову - ЭтоРусские).Подумаешь Ефремов... А по Асову атланты это русские. А Атлантида наша прародина. И древние шумеры тоже русские. И Гипрборейцы (еще древнее атлантов и еще могущественнее (вообще летать умели, силовыми полями и генной инженерией владели) тоже русские). Есть еще теория что пирамиды построили не египтяне, а за тысячи лет до них. Мы.
Римляне это потомки этрусков, а этруски это мы. Значит римляне наши потомки, а Римская империя это фактически наша империя. А Византия вообще наша империя поскольку мы ее наследники. Фактически же и человек произошел от нас. Город Аркаим (на нашей территории) был построен за десятки тысяч лет до самых древних людей. Правда есть еще Мулдашев. Он вообще то считает, что человек произошел на острове Крит. Из шаров браны (или праны). А шары браны это души гиперборейцев. Т.е. наших прародителей. Он еще считает, что человек произошел от древних гималайцев которые и были собственно гиперборейцами а попросту арийцами. Поэтому арийцы тоже произошли от нас. Это уже доказано.Melkart12 17-05-2009 12:43
to SRL:Неправда! Русские это потомки древних жителей Марса. Которые воевали с Протоукрами-Венерианцами. В результате боевых действий обе планеты стали непригодны для жизни, а уцелевшие переселились на Землю. Которой к тому времени управляли Ктулху, Дагон и Йог-Сотот. Древний Р'лайх (он же Атлантида) пал под ударами инопланетных пришельцев и опустился в пучину океана. Протоукры и русские стали безраздельно править планетой. Но Ктулху не сдался. Им была выведена особая порода шогготов - Жыды. Именно они разрушили древние цивилизации марсо-венерианцев и стали управлять планетой, по указке своего истинного хозяина - Ктулху!
Melkart12 17-05-2009 12:54quote:Примерно правильно перевели эту фразу. Никакую идеологию навязать невозможно если люди мудры. Идеология умными людьми либо принимается (если она им подходит) либо отвергается. На американскую идеологию надо создавать свою. Только не тупую а умную. Тогда именно наша идеология "навяжется" , а не чужая. Но для создания идеологии которую примет большинство (в.т.ч. и в странах соперниках) надо быть мудрым.К сожалению так получилось, что все вменяемые (а так же невменяемые)идеологии порождал "вечнозагнивающий" Запад. Что у нас могут выдать кроме мутной фофудьи про "особый путь России" исключительно для внутреннего употребления я даже и не знаю.
SRL 17-05-2009 01:05
Ну собственно я и не сомневался что мы с Марса. Только мы не их потомки а они наши потомки. Есть Теория, что планета Фаэтон была взорвана термоядерным взрывом океанов в результате войны между нами и протоукрами. Мы конечно победили но наша древняя родина Фаэтон (вези меня извозчик...) была разрушена. Остатки протоукров наших злейших врагов которые и тогда воровали у ас ядерное топливо позорно сбежали на Венеру. Мы же достойно ушли на Землю. Часть нас обжившись на Земле послала экспедицию и на Марс, о в результате диверсии протоукров корабль был взорван и наши далекие предки оказались на Марсе без средств возврата. Таким образом и основалась колония нас на Марсе. На Земле наши предки одичали, а на Марсе развили цивилизацию титанов которые уже с новыми силами схватились с протоукрами поселившимися плотно на Венере (но продожали воровать у нас нас с Марса ядерное топливо), результате тяжелых боев мы как обычно победили, но теперь уже и планета Марс оказалась разрушенной (кратеры и так называемые "каналы") это следы действия нашего оружия против десанта протоукров. Короче мы снова возвратились с Марса на Землю где наши предки уже одичали. Со временем одичали и мы с Марса и протоукры с Венеры которую мы тоже заодно разрушили. Последнее решающее сражение с протоукрами произойдет уже скоро. Вероятно как обычно мы все разрушим но победим протоукров которые попали под влиянием Ктулху (являющегося собственно идеологическим главой Жыдов). В связи с опубликованием 13 мая "статегического плана до 20020 г.) можно уже прямо называть имя Ктулху в миру. Обама.
Кстати шогготы это фактически потомки древних протоукров ждущие своего часа вместе с Ктулху-Обама.
"Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху-Обама Р'льех вгах'нагл фхтагн"!SRL 17-05-2009 01:11quote:мутной фофудьиЗдорово сказано...
Что могут выдать? Ну последние примерно уже (с 1991 г.) все силы интеллигенции и околонеешных были брошены на поиски национальной идеи. Сначала (первые 15 лет) дело никак не залаживалось, поскольку плотно делили баблосы. ...
Но сейчас когда баблосы почти поделены вроде эта идея в результате могучих раздумий найдена. Это развитие "нанотехнологий".
И не надо называть эту идею выдвинутую лучшими и наиболее умными из нас "мутной фофудьей". Многие Вас не поймут...Melkart12 17-05-2009 01:57quote:Originally posted by SRL:
В связи с опубликованием 13 мая "статегического плана до 20020 г.) можно уже прямо называть имя Ктулху в миру. Обама.А я вот щитаю, что Обама это новое воплощение Черного Властелина Саурона!
"Эш назг дурбатулук, эш назг гимбатул..."
quote:Originally posted by SRL:
И не надо называть эту идею выдвинутую лучшими и наиболее умными из нас "мутной фофудьей". Многие Вас не поймут...Гм, тогда нанофофудья подойдет?
SRL 17-05-2009 02:30
Приветствую понимающего.
"Эш наск трахатулук Агх бурзум-иши кримпатул!"Я согласен что Обама Черный Властелин, повелитель Ангбада.
Но по совместительству ИМХО он же и Ктулху.
Если не он то по Вашему мнению о понимающий, то кто? Саак? Или ЮЩ-Сильмариллион?
Вообще то историческая основа ВК - именно эпоха Великого Переселения народов и разгрома европейско-азиатскими варварами рабовладельческой "Империи Зла" - античного Рима. То что Толкиен пишет именно с "варварской" позиции - несомненно. Варвары "поставляли" Империи значительную часть "говорящего скота" - рабов и гладиаторов.
В пользу такой трактовки ВК говорит факт несомненное созвучие имен Черного Властелина Саурона и римского кесаря Нерона (Nero - черный, он же Зверь 666 Апокалипсиса)! И он же Ктулху! А Обама соответственно воплощеие Нерона и Саурона сегодня!!!
А мы соответственно добрые варвары малорослики... босоногие.. или гномы. И должны победить Саурона-Обаму.
quote:Гм, тогда нанофофудья подойдет?Это замечательно! (как сказал профессор Преображенский!).
ЯРЛ 17-05-2009 11:28
Профессор Преображенский был из поповичей, жадный до денег, пещерный эгоист и гурман. Вообщем эдакий эпикуреец в раззорённой до тла стране из за его Преображенского полного отсутствия гражданской сознательности, патриотизма и редкой алчности (кран сломали - потеряли 39 червонцев!). Кроме того трус, в ПМВ и гражданской не участвовал, а ведь хороший хирург. А П.П.Шариков молодец - давил ЖИРНЫХ КОТОВ. Уважаю!7rupatov 17-05-2009 14:23
а оперироваться приползешь рачки к жирному коту и все деньги ему отдашь, а не шарикову..
Стирайте мой пост, но только вместе с ЯРЛовским-мы оба не по теме...SRL 17-05-2009 14:28
Почему не по теме? Шариков рулит! Рулез! Я согласен с ЯРЛ. А с Вами не согласен.
Римская империя пала в связи с недостатком Шариковых. Профессора империи не нужны. Ей нужны Димы Биланы в возрастающих количествах.Melkart12 17-05-2009 17:53
Просто господин Преображенский пошел по неправильному пути.
Тренироваться нужно на кошках!)))
quote:Originally posted by SRL:
Вообще то историческая основа ВК - именно эпоха Великого Переселения народов и разгрома европейско-азиатскими варварами рабовладельческой "Империи Зла" - античного Рима.Не все так просто у товарища Толкиена, не одним ВК история ограничивается.
Тут стоит вспомнить последствия советов Черного Властелина руководителю одной островной Империи, и что потом с этой империей случилось.SRL 17-05-2009 19:05
Я вообще не читал Толкиена. А фильмы смотрел. Мне понравилось. Не сюжет конечно поскольку сюжет полный абздец, а американская техника съемки...Кто там орки а кто эльфы, кто мы , а кто ... подробно тут:
http://ismi.ru/pk/index.php?IDE=7107
Радуемся что мы все таки не орки...
Собственно текст М. Астахова комментировать не буду поскольку уже высказался, что идеологию "насадить" можно только в дебилах. Поэтому и не вижу не американской ни китайской "угроз" лично для себя. А что касается народа то тут конечно... все сложнее. Если некий народ Гондора и Рохана позволяет чего то там в себя "подсаживать" и оболванивать последнюю 1000 лет всяким авантюристам и притом глупцам то...счастья ему.
Возникает вопрос кто же все таки Мордор. М. Астахов туманно намекает что это все таки... наши антиподы....
Мне лично они импонируют своей неустанной деятельностью... Штанов не просиживают, вечно строят военные машины, всякие крепости, марширую к своей цели. А цель не важна. Важно не репу жрать как малорослики, а идти.
Что им прекрасно и удается. Поэтому каждый должен выбрать для себя что ему важнее. Лежать на печи и болтать о великом прошлом или делать будущее.Что касается внедрения чужой культуры замещающую национальную (явно как антиподы, или тихой сапой как китайцы по Астахову) то считаю и это чушью. Я лично никогда не танцевал вприсядку и не играл на гармони. Так же как не пользовался идиотскими "феньшуями" и не ел в китайских и японских ресторанах всякую тошниловку. Мне по барабану были всякие "Год Дракона" китайские фонарики и амулетики, так же как и игра в городки.
Нормальный человек выбирает для себя то, что максимально ему удобно. А по созданию удобств для жизни (качества жизни) антиподам нет равных. Именно поэтому они побеждают своей идеологией. Они создают удобства для всех... от наркоманов до инвалидов. А не для отдельных групп людей типа стахановцев или мандаринов-чинуш. У антиподов удобно всем... кто работает. И не даром производительность труда в Мордоре ровно в 4 раза (если точно то в 3,846) выше чем в Гондоре и Рохане.
И в Мордоре неудобно тем кто нихера не делает. Впрочем они и о этих позаботились... вэлферами и соцпайками для папуасов.Интересно что даже М. Астахов сильно упомянул Китай.
А вот план слабоумной "Стратегии от 13 мая" Китай не упомянул...
Символизм во всем. 13 число не самое лучшее. А май это когда "маятся". Т.е. занимаются херней.indie 17-05-2009 19:49
[QUOTE]Originally posted by igor61:
ну,критиковать-то всяк горазд. а конструктивно-то что-нибудь есть[/QUOTEсайты по НХ думаю, спасут отца русской демократии, естественно не в качестве руководства принятия "новой религии" а в плане скептического отношения к источникам и их трактованию, а то по меньшей мере вызывают улыбку чтение описываемого эмоционального и душевного состояния героев в "исторической" литературе... нет, если конечно человек относится к современным мировым религиям как к части своего внутреннего мира, тогда да, вопрос "Почему пала Римская империя" уже содержит ответ на все его вопросы... для всех остальных сам вопрос не понятен по своей сути
SRL 17-05-2009 20:07
Не вкурил...
Попроще как нибудь нельзя?
А вопрос "Почему пала..." всем вроде понятен.
Почему она пала? Почему падают великие империи не разрушенные врагами (например, почему пал "Третий рейх" всем понятно. Весь мир собрался в кучу, и рейх задолбали со всех сторон. Всем абсолютно ясно, что по одиночке маленький по территории рейх задолбал бы любую громадную державу того времени как Гондор и Рохан так и даже Мордор.
А вот почему пал Рим? Который долбали только всякие разрозненные мелкие орки? Почему пала империя Рохангондорцев которые никто кроме каких то мелких гоблинов с легким стрелковым оружием из Афгандора вообще не трогал... ?
Почему Рим существовал 1000 лет?
Мордор стоит 232 года?
А Рохангондор пал через 74 года? Точно через тот же срок как и месопотамская династия Ура идеологию которой взял моделью Рохангондор?Неужели Саурон... и Мордор "насадили" зло?
lobster 17-05-2009 20:16quote:Originally posted by SRL:
Почему не по теме? Шариков рулит! Рулез! Я согласен с ЯРЛ. А с Вами не согласен.
Римская империя пала в связи с недостатком Шариковых. Профессора империи не нужны. Ей нужны Димы Биланы в возрастающих количествах.
Уважаемый SRL, все же не стоит путать Шарикова и Д. Билана.
И - по римской империи.
Кто у них реально занимался проектированием всего и вся? Как ето было организовано?SRL 17-05-2009 20:29quote:Уважаемый SRL, все же не стоит путать Шарикова и Д. Билана.Уважаемый lobster. Может я конечно и не самый умный, но разницы не вижу...
Макисмум, что у Шарикова не было штанов спущенных до видимости трусов, и зарубежной мобилы.
quote:Кто у них реально занимался проектированием всего и вся? Как ето было организовано?В смысле? Как были организованы властные структуры? Вертикаль Рима?
Ну мы тут больше о оружии, о военной мощщи так сказать, ну в принципе я могу конечно рассказать про их власть хотя она была весьма горизонтальна (так сказать большое значение имело местное самоуправление). Вертикаль там была не такая вертикальная как в Ньюрохангодоре, или в месопотамском царстве династии Ура, а резко выгибалась вбок. Вероятно это было одной из причин достаточной устойчивости римской государственности как и например государственности Мордора...
В принципе я вывел новый гениальный закон устойчивости и мощщи любого государства:"Разрешено ВСЕ что не запрещено"
и закон неизбежной гибели любой империи в кратчайшие сроки, либо вечного прозябания:
"Запрещено ВСЕ что не разрешено"
В принципе почитайте вот это например: http://mkaz.shu.ru/publ/evolution.htm
Melkart12 17-05-2009 20:42quote:Originally posted by SRL:
Кто там орки а кто эльфы, кто мы , а кто ... подробно тут:О Майн ГОт! Дас ист фантастиш!
Пожалейте пожалуйста мое душевное здоровье, не надо больше такие ссылки давать.
Углядеть в Гондоре Руссо-Византию, а в Рохане казачков(WTF!!!)можно только после приема расширителей сознания. Ну и аццкие китаезы доставляют неимоверно, фен-шуй и жень-шень парабатили фсю планету!
quote:Originally posted by SRL:
А вот почему пал Рим? Который долбали только всякие разрозненные мелкие орки?Ну честно говоря парфян/персов в мелкие орки трудновато записать.
SRL 17-05-2009 20:54quote:Пожалейте пожалуйста мое душевное здоровье, не надо больше такие ссылки давать.Да я так...
Т.
quote:Ну честно говоря парфян/персов в мелкие орки трудновато записать.Орки тоже насколько я помню по фильму были не мелкие...
Если коротко сказать, очень коротко, то Рим погубило именно лежание на печи... праздность их погубила и лень. Бесконечное вливание варваров в кровь, почивание на лаврах. Сны о великих победах прошлого. То же самое погубило и Византию. А вот Рохангондор (по Астахову) погубило даже не это. Гораздо хуже. Рохангондор погубила глупая модель месопотамского царства III династии Ура. И Ньюрохангондор неизбежно погубит. Это мое ИМХО. Хотя может я и ошибаюсь. Пока не падет Мордор (по Астахову) я не могу точно сказать отчего падают великие империи без внешних нашествий.igor61 17-05-2009 21:00quote:я не могу точно сказать отчего падают великие империи без внешних нашествий.
а можно высказать свою гипотезу о недавнем падении империи без внешнего нашествияSRL 17-05-2009 21:06
Пожалуйста.igor61 17-05-2009 23:50
моя гипотеза развала ссср задача-развалить ссср на 15-20 государств со слабой промышленностью, причина-наличие высокоразвитого самодостаточного промышленного государства с другой идеологией не позволяет успешно проводить политку мирового господства. операция долгосрочная, разбита на несколько этапов-подготовительный, скрытый-о нем мало информации, в основном косвенные факты-о них в конце. легче всего развалить любое гоударство-это провести в высшее руководство этого государства своего человека с небольшой командой 10-20 человек на ключевых постах. поскольку у ссср была специальная служба, предназначенная чтобы этого не допустить-кгб, то целесообразно сперва своего человека провести на должность начальника этой службы. это позволит дальнейшую подготовку развала страны проводить без помех, дополнительно зарабатывая авторитет и славу несгибаемого борца за идею устраивая громкие процессы над дурачками-диссидентами, заодно отвлекая внимание от основной цели. затем,потихоньку расставляя нужных людей в нужных местах готовить проходную управляемую фигуру на высший пост. для этой цели необходимо задействование сил и средств не только одного государства-противника, но и средств частных людей-они не контролируются. если операция будет развиваться очень успешно, то первое лицо может пройти даже на высший пост ,но в этом случае оно ни в коем случае не должно хоть как-то показать истинную цель. напротив,используя свое положение главы государства закрепить успех подготовки расстановкой своих людей в нужных для развала страны местах и уборкой мешающих людей. при этом, оставаясь в глазах граждан несгибаемым борцом и радетелем, укреплять положение продвигаемой управляемой фигуры. после того, как продвигаемая фигура займет предназначенный для нее пост главы государства начинается активная фаза операции. пользуясь тем, что после вмв государство успело поднять в основном только тяжелое машиносторение и сельское хозяйство, необходимые для нормального функционирования государства, а население испытывало дефицит обычных бытовых вещей, через самое мощное оружие холодной войны-телевизор-стала рекламироваться сладкая жизнь, с одновременным наводнением страны импортной бытовой техникой и автомобилями-символами этой сладкой жизни. одновременно,с помощью заранее расставленных людей, создается искусственный дефицит cамых обычных вещей .на этом фоне изменение политики государства пройдет менее остро, плюс ко всему под лозунгом устройства лучшей бытовой стороны для каждого гражданина. для дальнейшего закрепления успеха под любым предлогом разрушается тяжелое машиностроение, производство средств производства и одновременно проводится, с помощью сми промывка мозгов молодого поколения с целью лишить страну через 10-15 лет инженерных кадров и ,по возможности, рабочих рук. для этого сми усиленно рекламируются для подражания образы всяких певцов, певичек,при этом всячески поощряя, когда эти клоуны сами себя звездами называют. одновременно всячески показывать как нехорошо быть инженером, и,тем паче, рабочим.этим достигается то,что молодежь вместо сферы созидания идет в сферу обслуживания, молодежь ведь не понимает что на всех должности управляющего не хватит-кому-то придется мыть тарелки. разрушение производственной базы страны закрепляется насаждением разных сборочных площадок-автомобилей, электроники и т.п.этим достигаются две цели-развивается государство-противник и окончательно добивается собственная производственная база. одновременно страна наполняется дешевыми импортными сельхозпродуктами-тоже выполняет две цели-добивает собственное сельское хозяйство и дает возможность, регулируя поставки, пресекать любые непонравившиеся движения. можно-ли назвать этих людей дураками или заговорщиками-я считаю, что нет-это просто враги-без целенаправленной работы другого государства такое сделать невозможноSRL 18-05-2009 12:07
Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал....SRL 18-05-2009 12:09
Интересная теория.
Т.е. фактически это была операция ЦРУ?
Т.е. первым ставленником антиподов был председатель КГБ Виктор Михайлович Чебриков (верный ученик Андропова) проведший Горбачева во власть?Чебриков ....участвовал в боевых действиях под Сталинградом, на Воронежском фронте, под Харьковом, на Курской дуге, при форсировании Днепра. Перенес три ранения, в том числе два тяжелых, а также контузию и обморожение. Был награжден многими наградами, в том числе орденом Александра Невского....
Вот значит кто предателем то был... ой-ой как же я сам не догадался
Когда же его эти суки то завербовали? Неужто на Курской дуге?igor61 18-05-2009 01:23quote:Т.е. фактически это была операция ЦРУ?
цру-инструмент. штаты сами попали первыми под этот идеологический удар. этапы достаточно легко прослеживаются по лентам голливуда. точка отсчета-50 года. до этого времени главный герой фильмов америки-волевой, мужественный, смелый, инициативный патриот америки. после 50х-гл герой это педераст с жирным нег..., простите, афро-американцем. так что, я считаю, что цру это исполнители, а идеологи-это те,кто в тени, в америке, не правительство.quote:Т.е. первым ставленником антиподов был председатель КГБ Виктор Михайлович Чебриков (верный ученик Андропова) проведший Горбачева во власть?
я считаю, что первым был андропов. из интервью чебрикова-- Встреча с Андроповым прошла так же гладко?- Хорошие отношения с Юрием Владимировичем у нас сложились сразу. Был, правда, один эпизод, связанный с деятельностью "могучей кучки". Во время одного из докладов по кадровым вопросам я почувствовал, что Ю. В. недоволен мною. Без всяких причин был раздражен, обрывал. Расспрашивать о причинах такого его настроения было бессмысленно. Я встал и сказал, что никогда и ничего не делал против него. Он промолчал. А недели через две наши отношения стали прежними и уже не менялись до самой его кончины.
SRL 18-05-2009 01:34
Андропов? Но КАК????Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..."
Филипп Филиппович...igor61 18-05-2009 01:36quote:Андропов? Но КАК????
вот это ключевое-
Во время одного из докладов по кадровым вопросам.... Я встал и сказал, что никогда и ничего не делал против него.SRL 18-05-2009 01:52
Вы и к Андропову вхожи были? Круто! А он то что ответил ???!!!SRL 18-05-2009 02:01
А это Вы про Чебрикова... А то я по последнему посту подумал, что Вы сами в личном разговоре по кадровым вопросам с ним вычислили Андропова в предательстве.
А Чебриков, да он смелый был. Я так и знал что не он предатель! Чебриков сразу встал и сказал Андропову всю правду матку в глаза. Не даром на Курской дуге воевал.
А Андропов да... пожалуй что то с ним было уже что-то не так раз без всяких причин был раздражен, обрывал Чебрикова.
Но я точно не понял когда Андропова то вербанули? До этого решающего разговора с Чебриковым или позже?igor61 18-05-2009 02:36quote:Но я точно не понял когда Андропова то вербанули? До этого решающего разговора с Чебриковым или позже?
хорошо, я повторю медленно и два раза-ключевое-quote:по кадровым вопросам
quote:никогда и ничего не делал против него
а во-вторых- это только мое предположениеSRL 18-05-2009 02:42
Понял!!! Андропов уже был завербован!!!! Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ. А поскольку Чебриков даже пикнуть не смел против самого Андропова (по давешней 1000 летней привычке рохангондорцев : я начальник ты говно, ты начальник я говно..
Ну Вы вообще голова.... Я бы и не догадался....SRL 18-05-2009 03:31
Ну вот теперь то становиться понятным отчего пала Римская империя!!!!
Все очень похоже! Я сегодня рыл материалы и установил что примерно то же самое что с предателем Андроповым произошло в 306 г! при тетрархии.
Предателем судя по всем данным был префект претория (председатель тамошнего КГБ) Аврелий Карин Сабин. Именно он в разговоре с первым cornicularii (нач. управления преторианцев) officia principales Тиберием Клавдием Ливаном когда тот затронул вопрос о назначении новых quaestionarii (они вели допросы и пытки арестованных госпреступников) впал в неистовство и заколол Тиберия Клавдия пугио. Т.е. Аврелий Карин Сабин боялся, что новые quaestionarii назначенные Тиберием Клавдием при допросах и пытках узнают нечто то, что он скрывал от честных и патриотически настроенных тетрархов ! И что в результате вышло?
А то! что Аврелий Карин Сабин продвинул на высший пост Максимина Дайа!!! (Гая Валерия Галерия) тот стал тетрархом и с этого момента начался полный абздец в империи!Все покатилось под горочку точно как Вы описывали только телевизоров не было, жвачки и иностранных шмоток, но были глашатаи то были, и списки (указы) вывешиваемые на форуме и на воротах городов и т.д.) Короче Рим покатился под горку.
Завтра я тогда попытаюсь выяснить какому именно государству продался (кто его вербанул) Аврелий Карин Сабин. Может кстати и парфянам! Чем черт не шутит...
Интересно сколько денариев получил за свое предательство Аврелий Карин Сабин предположительно от парфян? Небось те же 30 поганых денариев что и Иуда Искариот...
Чисто из любопытства.igor61 18-05-2009 03:50quote:Понял!!! Андропов уже был завербован!!!! Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ. А поскольку Чебриков даже пикнуть не смел против самого Андропова дело было именно в том чтобы не допустить людей такой же чести и совести как Чебриков на посты. Вот оно в чем дело....
Ну Вы вообще голова.... Я бы и не догадался....
интересно, Вам всегда нравится дураком прикидываться, вон-ядом на коммунистов брызжете. не думали, что даже возможность изучать историю Вам обеспечил их стой-при другом обучают этикетки от кока-колы собирать. конечно,легче все объяснить менталитетом и дураками во властиquote:Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ.
заметьте, это утверждаете Вы.а это уже перебор- до свиданияSRL 18-05-2009 04:08quote:Вам всегда нравится дураком прикидыватьсяСкорее тончайше...
Люди часто долго, долго, долго, долго... не понимают моих тонких как ржавый тупой колун... шуток, а потом почему то обижаются... но не на себя конечно...
Коммунисты если честно мне по барабану. Дело совсем не в коммунистах. Мне кажется что дело в дураках как раз. Я никогда не писал что в Гондоррохане при коммунистах было хуже чем до них и стало лучше чем после них....Поскольку был против предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ.
quote:заметьте, это утверждаете Вы.а это уже перебор- до свиданияТ.е. Андропов был за предложенных Чебриковым на некие посты настоящих, умных и прозорливых людей, настоящих коммунистов которые сразу бы поняли что твориться в самом КГБ?
Значит Андропов не был завербован ЦРУ? Тогда кто?
Семичастый? Верный наследник Шелепина "Железного Шурика". А что, это версия!
Семичастный привел к власти Брежнева! А Брежнев развалил СССР!Все сходиться. Значит агентом ЦРУ и был Л.И. Брежнев. Соответственно и все его ближайшее окружение было агентами ЦРУ. А После Брежнева вообще ВСЕ!
С другой стороны заговор ЦРУ был гораздо более тонким ИМХО.
Кто ввел в Брежнева в верха??? Да Сталин и ввел!!На XIX съезде партии (1952 г.) по рекомендации И. Сталина" был избран секретарём ЦК и кандидатом в члены Президиума ЦК партии, а затем и
на должность заместителя начальника Главного политического управления Советской Армии и Военно-морского флота!Т.е. Брежнева продвигал Сталин. Вот оказывается кто был агентом ЦРУ!
Это уже открытие. Т.е. сам Сталин создал все по плану операции ЦРУ, чтобы затем... развалить путем внедрения в будущее руководство своих (точнее ЦРУ) агентов. Но кто приветил Сталина? Да Ленин же конечно!Правда Ленин предупредил народ, что Сталин человек ненадежный поскольку вместо немцев связался с антиподами! Если бы Сталин продолжал сотрудничать с немецкой разведкой по традиции.... то войны бы не было. Но Сталин переметнулся к антиподам. В результате война с Германией.
Во какие дела то...ЯРЛ 18-05-2009 10:32
Настоящую империю нельзя уничтожить извне, только изнутри. Когда цыплёнок перерастает яйцо он его разбивает.
"... Но все они образованные, ездят за границу, говорят по французски. Конечно во время бунта приходилось заигрывать с хамьём. Нужна шлифовка поколений. Конечно отшлифуются поймут. Но когда ..."("МОЛЬ" Б.А Лавренёв).
Поняли дети комиссаров, красных дипломатов и красных директоров в 1991г., что это всё им больше не нужно, дедушкины и папины ценности съела моль. И продолжили дело октября, только вместо Рябушинских, Морозовых и Терещенок, вместо А.И.Микояна появились "новые русские".Rus Ali 18-05-2009 11:10
Рискую нарваться на очередной бан но все же выскажусь, сугубо ИМХО СССР сдала своя же правящая элита, принашем полном непротивлении. Они не были платными агентами Запада, но вот агентами влияния похоже были сами зачастую того не понимая. Причем не только элита а все мы, вся страна. Если не всем то большинству хотелось мира, дружбы, джинсов и жвачки. И очень надоело быть Верхней-Вольтой с ракетами и вечными Мальчишами Кибальчишами. Хотелось быть как все и жить как все. О том возможно ли это в принципе тогда мало кто задумывался. Собственно и до сих пор в серьез не задумались, по крайней мере те кто у власти. Вот на это нас и развели, нашим партайгеноссе Запад пообещал принять их в кодлу как своих и стать репектабельными политиками, а не сумасшедшими богом проклятыми комми. А ботве то бишь нам, отменить цензуру, лимиты по подписке и дать возможность ездить за ширпотребом в Турцию. О том, что получив эту замануху мы лишимся и страны и многого другого скромно умалчивалось, пока это всем не стало ясно году в 1993 но было уже поздно пить "боржоми".SRL 18-05-2009 14:54
Я никогда не удалял постов тех кто не переходил на личные оскорбления.
Я удаляю посты только жлобов.
quote:Хотелось быть как все и жить как все. О том возможно ли это в принципе тогда мало кто задумывался.Т.е. Вы считаете, что нормально (как все) жить у нас невозможно в принципе?
Я наконец то с Вами согласен на все 100%!!!!
Именно в самом принципе!
Пока политическая модель месопотамской III династии УРА более чем 4000-летней давности основополагающа в Рохангондоре, естественно нормально (как все нормальные) Рохангондору жить не удастся. Как не барахтайся....SRL 18-05-2009 14:58
Один неудавшийся эксперимент или гибель месопотамско-канцелярской империи.3. III ДИНАСТИЯ УРА (или модель Рохангондора и Ньюгондоррохана).
Вскоре после Гудеа, новое государство получило официальное название "Царство Шумера и Аккаде"; хотя почти все надписи и канцелярские тексты составлялись по-шумерски, шумерский разговорный язык в это время уже вымирал, повсюду уступая место аккадскому. Династия, основанная Ур-Намму, в науке обозначается как "III династия Ура" .
Ур-Намму (2111 - 2094 гг. до х.э.), и в особенности его сын Шульги (2093 - 2046 гг. до х.э.), создали классическое бюрократическое государство, наиболее типичное из древневосточных бюрократических государство. Первый царь III династия Ура Ур-Намму оличился интенсивнейшим строительством каналов на стройке которых трудились десятки тысяч рабов. (
"И текли куда надо каналы,
И в конце куда надо впадали..."В различных музеях мира хранится, вероятно, около ста тысяч (!!!!) документов учета из государственных хозяйств царей III династии Ура - это, пожалуй, не менее трети всех сохранившихся глиняных плиток с клинописью.
"Учет и контроль - вот главное, что требуется для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества! Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства! каковым являются вооруженные рабочие (гуруши...
Все храмовые и государственные хозяйства в пределах "Царства Шумера и Аккаде" - а оно вскоре объединило (Все работники (илоты) назывались в нем гурушами - "молодцами" (добрыми
Любой отряд или часть его могли быть переброшены на другую работу и даже в другой город совершенно произвольно, причем, скажем, ткачихи - на бурлаченье, медники - на разгрузку баржей, (а ученые на овощебазы
Работали также и подростки. (танки собирали
Смертность была высокой. Ведомостей на постоянные выдачи пайка детям нет - женщины должны были, очевидно, содержать их за счет своего пайка.Рабочая сила пополнялась, видимо, за счет захвата пленных; они доставлялись в Ур, а оттуда уже распределялись по местным государственным хозяйствам. Однако иной раз угнанных людей, особенно женщин и детей, подолгу содержали в лагерях, где множество из них погибало. (
Квалифицированные ремесленники, административные служащие и воины тоже по большей части содержались на пайке, хотя и большем (литера А, литера Б, красноармейский паек, командирский паек и т.д.
Такая система организации труда требовала огромных сил на надзор и учет. (
Учет был чрезвычайно строгим; все фиксировалось письменно; на каждом документе, будь это хотя бы выдача двух голубей на кухню, стояли печати лица, ответственного за операцию, и контролера; кроме того, отдельно велся учет рабочей силы и отдельно - выполненных ею норм; каждое поле делилось на полосы вдоль и поперек, и один человек отвечал за контроль работы по поперечным полосам, другой - по продольным; таким образом осуществлялся их взаимный контроль крест-накрест. Разовые документы сводились в годовые отчеты по отрядам, по городам и т.д. (
Урожай и продукция мастерских шли на содержание двора и войска, на жертвы в храме, на прокорм персонала и на международный обмен через государственных торговых агентов - тамкаров (Внешторг...
Централизовано было не только государственное земледелие, но и скотоводство. (все сельское хозяйство
Скот выращивался главным образом для жертв богам, а отчасти для кожевенного и сыроваренного производства. Снабжение храмов жертвенными животными было разверстано (
Вся страна была разделена на округа, которые могли совпадать, а могли и не совпадать с прежними номами; во главе их стояли энси, но теперь это были просто чиновники, которых по произволу царской администрации перебрасывали с места на место (
Положение энси было, тем не менее, очень доходным (
Бюрократической власти энси, вероятно, подчинялись и те из общинников, которые не были поглощены царским хозяйством.
Об этих общинниках мы знаем только, что они существовали и во время жатвы часть из них нанималась жнецами в государственное хозяйство, что свидетельствует об их бедности. Важнейшего источника сведений о жизни общины, каким в Раннединастический и аккадский периоды были сделки о купле-продаже земли, мы для III династии Ура лишены, потому, видимо, что купля земли, как и вообще всякая частная нажива, была запрещена (В пределах номов народные собрания, сохраняли только видимость как пережиток совета старейшин и повлиять на решение центральной власти не могли. (
На какой же социальный слой опиралось деспотическое государство?
Дело в том, что организация единого царского хозяйства в масштабах всей страны, как уже упоминалось, потребовала огромного количества административного персонала - надсмотрщиков, писцов, начальников отрядов, начальников мастерских, управляющих, а также много квалифицированных ремесленников. (
Разоренные в течение аккадского и кутийского периодов, общинники охотно шли на эти должности, где пропитание было уже навсегда установленным и обеспеченным, не зависевшим от удачи, урожая или кредита. (
Дошедшие до нас от III династии Ура судебные дела показывают, что резко возросло число частных патриархальных рабов в хозяйствах даже лиц низшего персонала и, стало быть, участие этих лиц в получении прибавочного продукта, создававшегося илотами-гурушами и нгеме, было для них весьма доходным, т.к. значительно повышало уровень их благосостояния. Поэтому вошедшие в состав господствовавшего рабовладельческого класса мелкие надзиратели, чиновники, квалифицированные ремесленники и составляли вместе с войском, жречеством и администрацией политическую опору династии. (Надо заметить, что положение частных рабов - неполноправных членов семьи рабовладельца (обслуги...
За ними еще признавались некоторые права (например, право выступать в суде, даже против рабовладельца; сохранилось довольно много протоколов судебных дел, в которых рабы пытались оспорить свое рабское состояние - правда, во всех известных нам случаях неудачно).
Эксплуатировались они менее жестоко, чем илоты, хотя их, конечно, подвергали побоям ( даже генералов...Около ста лет просуществовало царство III династии Ура, и казалось, ничто не могло быть прочнее и устойчивее. ( 74 года...
Упорядочены были даже культы богов (:-) ): разнообразные и взаимно противоречившие системы номовых божеств были сведены в единую общую систему во главе с покровителем государственности - царем-богом Энлилем ниппурским (Маркс...
Было создано - или, во всяком случае, систематизировано и всячески внедрялось в сознание людей - учение о том, что люди были сотворены богами для того, чтобы они кормили их жертвами и освободили от труда.... (
Все цари (ген. секретари...
(Интересно в что в старом русском языке "Шульга" обозначало левую руку (лево! левых!) а также ....кривду, неправду, ложь... )
4. ПАДЕНИЕ УРАКонец был для всех неожиданным.......
Ибби-Суэн, вернувшись в Ур (геню сек из Фороса..Удивительно что народ УРА, даже через 20 лет после падения УРА так НИЧЕГО и не понял...
Новое царство I династии Иссина (и Ньюрохангондор...
На общинной земле частные хозяйства оправились, в то время как государственные не удавалось наладить (
К середине XX в. до х.э. стало ясно, что назревают дальнейшие исторические перемены.
От попыток возродить порядки III династии Ура пришлось окончательно отказаться. Народ Ура 4000 летней давности понял что попытки жить "по своему" своим "умом" кончаются, крахом. Пришлось начинать жить "как все". Чужим умом...Но народ Рохангондора никогда не откажется от модели III династии УРА!!!! Ура!!!
ЯРЛ 18-05-2009 17:45quote:Рискую нарваться на очередной бан но все же выскажусь, сугубо ИМХО СССР сдала своя же правящая элита
Анастас Иванович Микоян создал советскую "торговую мафию СССР", директоров баз и гастрономов, чтобы в нищей, разорённой комуняками стране создать видимость достатка и благополучия.
"За столом у нас никто не лишний
По заслугам каждый награждён.
Золотыми буквами мы пишем
Всенародный Сталинский закон!"
А моя двоюродная тётка всю жизнь проработавшая в колхозе получила в конце 70-х пенсию от Советской власти в 14 рублей!
Вячеслав Михайлович Молотов создал "дипломатическую мафию СССР".
Дмитрий Фёдорович Устинов создал "мафию военно-промышленного комплекса СССР". Котрая наваяла оружия за: Гер. Соц. труда, лауреата многих премий, персональные оклады, квартиры, дачи, санатории, спец. пайки и т.д. Большая часть этого оружия спасла жизнь солдатам тем, что ни разу не выстрелила. Наши форумы уже достаточно профессионально открыли подлинную сущность "божественного" советского оружия.
Торговая мафия и дипломатическая мафия были врагами военно-промышленного комплекса. Так как при захвате власти военнми (горилообразными полковниками) торговля и дипломатия теряет самостоятельность и прибыли. И богатые и влиятельные люди СССР сдали страну. И ни один кадровый офицер не поднялся на защиту своей Родины! Потаму, как знал подлинную цену боеспособности армии и её вооружения!
P.S. Кстати по теме падения Римской Империи. Кай Юлий Цезарь был зарезан гражданскими, когда стал подлинным вононачальником милостью Богов.SRL 18-05-2009 18:59quote:Кай Юлий Цезарь был зарезан гражданскими,А кто там был гражданский? Сервиллий Каска? Ну был он плебейским трибуном, но никто не возбранял в плебейские трибуны идти военным. Поководец Метелл Нумидийский например был тоже плебейским трибуном.
Туллий Цимбр после заговора возглавил флот Брута и Кассия, значит был военным, гражданским не доверяли командовать военным флотом...
Гай Кассий? профессиональый военный, был в свое время и квестором еще у Красса, а квестором могли стать только те кто прослужил минимум 10 лет в легионах.
Брут что ли был гражданским?
А кто еще конкретно убивал Цезаря? Остальные по Светонию только толпились рядом дрожа от страха.Rus Ali 19-05-2009 10:10
Что ж параллель с Шумером конечно занятная, но на мой взгляд не менее интересны параллели между Римом и сегодняшней мирвой экономикой. ИМХО причины падения Рима лежали в основном в экономической и социальных областях, а вот военное поражение империи было следствием внутреннего гниения и развала государства и общества.
Мне лично тема падения Рима интересна именно тем, что Рим породил наверное первую в истории глобализацию экономики Ойкумены или уж вовсяком случае Европы. Причем судя по описаниям историков степень концентрации капитала и уровень товарности экономики был достигнут такой что превзойдти его удалось только в 20-м веке.
Если исходить из таких предпосылок получается что Рим по сути сгубил структурный экономический кризис серьезно смахивающий на то что мы имеем сегодня.Я собственно это все к чему коммунисты в СССР породили отнюдь не рай земной, но всерьез похоже на то, что западные демократии породили нечто гораздо более худшее, точнее и Риме и сейчас элиты пытались и пытаются доказать на парктике что рыночный капитализм это высшая форма организации экономики. Один типус по фамилии Фукуяма даже книжень тиснул "Конец истории". Это типа строили мы строили и наконец построили (развитой капитализм), а дальше на веки вечные мир и благовоние.
Только на мой взгляд пример Рима как раз таки говорит об обратном там то же построили вполне с экономической точки зрения современную рыночную экономику и демократическое на том уровне социальных отношений общество и думали что империя вечна, а вышел неслабый афронт.
Да и пол беды что сам Рим пал, но ведь рухнул так что вся Европа на тысячу лет оказалась в мерде, нищете и мракобесии по уши.И вот это больше всего и беспокоит, те кто жил в начале нашей эры в Риме вряд ли осознавали что видят конец империи, так как длительность этого процесса была значительно больше длительности жизни одного поколения.
Сдается мне что и мы сейчас наблюдаем новое падение Рима только как и тогда за деревьями не видим леса. Кому как а мне оказаться в новом средневековье не очень то тянет.
Сразу отмечу говоря, о новом падении Рима я не говорю только о Западе, сейчас весь мир одна глобальная экономическая система. Просто если на реке Потомак стоит собственно Рим, то мы какая нибудь Лондония или Галлия ну или Гондурас кому как больше нравиться.
Вот вобщем то та мысль которую я и хотел высказать, падение Рима интересно прежде всего тем, что поняв его причины мы можем спрогнозировать собственное недалекое будущее, а может и изменить чего хотя это конечно из области желаемого но маловозможного.
Rus Ali 19-05-2009 11:07
Кстати на счет Шумера очень интересная статья и параллели забавные но вот что интересно, подобный "военный коммунизм" в истории возникал не раз и не два причем не только в Рохангондоре, если взять Британию времен ВМВ то там можно увидеть множество черт такого же "военного коммунизма" карточки, трудовая повинность общественные работы, лимиты на электричество и газ и т.д. ИМХО такая форма общественных отношений это механизм выживания общества в сложных условиях. Когда припрет то не до жиру и люди делают выбор исходя из принципа "лучше выжить при коммуняках чем помереть при демократах".
Естественно что долго такая система не работает, в казарме никому всю жизнь тусить не охота и тут два варианта либа эволюция в какую либо более менее удобоваримую форму социальной и политической организации (Ленинизм- Сталинизм - Развитой социализм)либо что хуже просто развал как в 91-ом. Причем поскольку со временем критерии оценки качества жизни меняются, то вполне приемлемые условия жизни позднего СССР в конце 80-х уже воспринимались как нетерпимые.Интересно а какова история возникновения подобной государственной и общественной системы в Шумере, с чего шумеры и аккадцы стали вдруг на сто лет марксистами за четыре тысячи лет до Маркса ? Был ли какой то комплекс причин спровоцировавших такой путь развития этого государства?
Alter 19-05-2009 13:24
Теория удара по головке империй не лишена смысла.
Пример -империи Латинской Америки.
Майя пропускаем, хотя, если бы коллега СРЛ поднял её в ключе шумеров, тема падения империй неимоверно обогатилась бы.
Имеем ацтеки- 500 испанских оборванцев, уголовников и прочего сброда против целой империи и нет её . Головка в данном случае -Монтесума со товарищи, уничтожение оного и ацтеки-*ручные*.
Имеем инков. 150-180 испанских оборванцев против 30000 армии (только армии).
Пленение дурачка Тупака(!) Амару (банальное похищение с целью выкупа) , казнь его и нет империи инков. Там исчо Атауальпа был-одна хрень(добавил).
Хотя, бывает и так ,что царица-самка муравьёв заболевает(очевидно, в будущем свиным гриппом
Опять-таки, некоторые виды муравьёв и пчёл *избирают* новую самку. Чёрт их дери :всегда избирают правильно -мать их природу и выживаютSRL 19-05-2009 17:19quote:Я собственно это все к чему коммунисты в СССР породили отнюдь не рай земной, но всерьез похоже на то, что западные демократии породили нечто гораздо более худшее, точнее и Риме и сейчас элиты пытались и пытаются доказать на парктике что рыночный капитализм это высшая форма организации экономики. Один типус по фамилии Фукуяма даже книжень тиснул "Конец истории". Это типа строили мы строили и наконец построили (развитой капитализм), а дальше на веки вечные мир и благовоние.Хм. Маркс насколько я помню "курс марксизма" в институте, говорил о том, что коммунизм надо строить в промышленно развитой стране. Сроду Маркс (даже в страшном сне) не мог представить что коммунизм станут (вдруг!) строить в наиболее отсталой стране Европы. Даже не Европы а полуазии! А фактически именно в Азии. Маркс как сейчас всем известно был мягко говоря нелестного мнения о Рохагондоре, а прямо говоря вообще ее презирал.
И все уже знают, что капиталисты действительно малость взялись за ум увидев что можно сотворить со страной если держать рабочих за полный скот. Они (те кто принимает решения) поняли, что надо держать их не за скот а за полускот. Давать им блага. Делиться надо. Необходимо! А поскольку рабочие (простые люди) во всех странах устроены одинаково особо то им ничего давать и не надо. Жратвы вволю, пива вволю, развлечений вволю. Фактически и есть Рим. "Хлеба и зрелищ". И полускот доволен. А если дать полускоту еще и личные недорогие носилки (автомобиль), и личный коллизейчик (телевизор) то вообще отлично. А если дать вместо трущоб типовой домик или муниципальную квартирку то шума не будет вообще.
Думаю, что задачи "доказать что рыночный капитализм это высшая форма организации экономики" у западных капиталистов вообще нет.
У них сейчас задача как раз найти нечто, что реформирует такую экономику.
И по простой ИМХО причине. Просто все уперлось в ресурсы. Ресурсы самой планеты.
Дело в том, что полускот со жратвой, пивком и зрелищами начинает усиленно! плодиться. Однако когда жратвы, пива и зрелищ становиться еще больше им даже плодиться некогда. Начинается падение деторождаемости. Ситуация с деторождаемостью в Рохангондоре кстати доказывает, что жратвы, пива и зрелищ уже много! Рохангондор догнал наиболее развитые страны Средиземья и островную империю. Это как бы хорошо. Но...
Государству начинает не хватать рабочих рук, и воинов.
И тогда приходят варвары. Точнее варваров пускают. Во все империи. Варвары в связи с отличной приспособляемостью очень быстро из лемиты превращаются в граждан! Но низшего, беднейшего рода. Т.е. таких которым жратвы уже хватает а на зрелища они еще не заработали. Единственное развлекалово... плодиться.
Плодятся варвары столь интенсивно, что довольно скоро их количество в империи превосходит количество аборигенов. Варвары проникают в управление империи, в ее науку, в ее производство.
Но поскольку варварство то никто отменить указом не в силах (поскольку варварство это фактически недостаток в развитии мозга) то в империи начинает падать и ...управление и наука и производство...
Могучие и богатые империи (например Мордор) могут позволить себе купить! все лучшие мозги за океаном и создать им условия. Малые и бедные империи (например Рохангондор) этого не могут.
Как и крути но оружие Мордора и его технологии проникают и в жизнь голодных лесных, степных и пустынных варваров и вот они уже могут создать ракету из железной трубы и пороха.
И у Мордора появляются внешние проблемы. Вокруг граиц Мордора и других развитых стран средиземья начинают клубиться тучи варваров с железными трубами. Счастливчикам варварам удается ползком проникать через границы мирно, и начинать счастливо жить в империи с жратвой и пивом. Несчастные же непроникшие в бессильной зависти начинают обстреливать Мордор из за границы железными трубами. Обстановка накаляется... При этом Мордор (по непонятым мне причинам, видимо именно от тупости) еще посылает варварам самолеты со жратвой..... и...оружием.
quote:Сдается мне что и мы сейчас наблюдаем новое падение Рима только как и тогда за деревьями не видим леса. Кому как а мне оказаться в новом средневековье не очень то тянет.Сразу отмечу говоря, о новом падении Рима я не говорю только о Западе, сейчас весь мир одна глобальная экономическая система. Просто если на реке Потомак стоит собственно Рим, то мы какая нибудь Лондония или Галлия ну или Гондурас кому как больше нравиться.
Да, есть такое ощущение что "миру" не долго длиться.
Человечеству (я имею ввиду его мыслящую часть) все равно неизбежно придется думать что делать с собственным полускотом и особенно варварами. Место обитания увы... ограничено. И выход тут один. Либо изобретать систему отличающего "хомо сапиенса" от "полухомосапиенса", либо устраивать очень большую войну. Но на создание системы классификации человечества по уму... не пойдет само человечество поскольку если создать грамотную классификацию окажется... что большая часть человечества и в ней.... и люди "принимающие решения" ...просто идиоты. Т.е. на проверку себя на ителлект не пойдут сами... правительства. Причем видимо ни одно.Остается война.
Новый тип войны должен быть регулятором численности и не более того.
"Война как регулятор численности населения"
Собственно войны и были таковыми все времена но их цели отражались в невнятных терминах "справедливость", "ресурсы", и т.п. хажестве.
quote:подобный "военный коммунизм" в истории возникал не раз и не два причем не только в Рохангондоре, если взять Британию времен ВМВ то там можно увидеть множество черт такого же "военного коммунизма" карточки, трудовая повинность общественные работы, лимиты на электричество и газ и т.д.Несколько не так. В Рохангондоре карточки, трудовая повинность общественные работы, способ выжить. Только выжить...
А в Англии и Мордоре времен войны трудности всего лишь военный налог на роскошь. Ни людоедства ни даже смертей от голода там и в помине не было. У меня есть все данные по экономике этих стран во время войны. Достаточно сказать , что Мордор поставлял по ленд-дизу Англии громадное количество ...бисквитов, кофе, различных сладостей и т.п. в том числе и...консервированые и засахаренные фрукты... консервированные ананасы.
И в поставках Франции (точнее ее остаткам) кстати. Более ни одной стране такого не поставлялось ни в Рохангондор ни в Китай к примеру.
Путать голод в Рохангодоре с "голодом" в Англии не стоит...
quote:Интересно а какова история возникновения подобной государственной и общественной системы в Шумере, с чего шумеры и аккадцы стали вдруг на сто лет марксистами за четыре тысячи лет до Маркса ? Был ли какой то комплекс причин спровоцировавших такой путь развития этого государства?Все началось при царе Гудеа (2142 - 2116 гг. до н. э.)
Гудеа кстати говорил: " Я следовал законам Нины и Нингирсу и не допускал, чтобы вдове и сироте причинялась неправда, ибо солнце сияет правдой, а бог Баббар попирает ногами несправедливость. При мне никого не наказывали бичом и никто не был бит ремнями... Ни один труп не был не погребен... и плакальщицам не пришлось плакать ни разу>.Т.е. все как обычно начиналось со свободы, равенства и братства! В борьбе за несправедливость!
Гудеа был под влиянием жрецов. Это было теократическое государство. Все придумывали попы местные.
Ну, а и затем покатилась справедливость... до III династии Ура.
Короче как обычно все дело в правителях. Умный правитель (и есть из кого выбрать) государство процветает. Форма собственности как я ранее замечал не столь важна. Уверен при умном правителе и коммунизм более-менее человеческий возможен... Только формулу немного изменить:"Каждому по способностям, от каждого по возможностям"
Только людей за период жизни не переделать. Нужно минимум два три умных правителя один за другим. Но такого никогда не бывает!
quote:Имеем ацтеки- 500 испанских оборванцев, уголовников и прочего сброда против целой империи и нет её . Головка в данном случае -Монтесума со товарищи, уничтожение оного и ацтеки-*ручные*.
Имеем инков. 150-180 испанских оборванцев против 30000 армии (только армии).
Пленение дурачка Тупака(!) Амару (банальное похищение с целью выкупа) , казнь его и нет империи инков. Там исчо Атауальпа был-одна хрень(добавил).Падение этих империй действительно тоже интересный вопрос. Хотя конечно по развитию к Риму они и близко не стояли. Рим не удалась бы завоевать ни 500-м ни даже 5000 оборвацами вооруженных кстати не столько мушкетами сколько арбалетами...
Считают ведь, что папуасы считали белых богами... Т.е. победила не сила а...снова идеология.
Идеология богов видимо была для папуасов ...вернее. Сложный вопрос вообще. Ну и конечно Тупаки (правители) виноваты. Были бы они чуть менее задрочены своими богами и архаичным мировосприятием организовали бы отпор. Впрочем это ничего бы не изменило. Все равно западная техника и западная же жажда действий победила бы.
quote:Опять-таки, некоторые виды муравьёв и пчёл *избирают* новую самку. Чёрт их дери :всегда избирают правильно -мать их природу и выживают . Если же и у рабочих особей *свинка* , то фсё .Увы в Роххангондоре свинка. Вечная.
Это мнение П.Я. Чаадаева.Melkart12 19-05-2009 19:58quote:Originally posted by Alter:
Имеем ацтеки- 500 испанских оборванцев, уголовников и прочего сброда против целой империи и нет её . Головка в данном случае -Монтесума со товарищи, уничтожение оного и ацтеки-*ручные*.Учите матчасть. Окромя 500 испанских товарищей у Кортеса было 6000 отборных воинов-тлашкаланцев, которым власть ацтеков мягко говоря надоела. Позже к нему присоединилось еще 1500 испанцев. И Монтесуму прикончили свои собственные подданые, когда он пытался их утихомирить. Камнями закидали.
Вот так и воевали испанцы в Америке: дружили с одним племенем и мочили другое племя. И ручными индейцы стали очень не сразу, некоторые продолжают бузить до сих пор.
quote:Originally posted by Alter:
Имеем инков. 150-180 испанских оборванцев против 30000 армии (только армии). Пленение дурачка Тупака(!) Амару (банальное похищение с целью выкупа) , казнь его и нет империи инков. Там исчо Атауальпа был-одна хрень(добавил).Вообще то "дурачком" был Атауальпа, именно его и взял в плен "тепленьким" Писарро в 1532 году.
Тупак Амару был правителем неподчинившейся испанцам части империи, воевал с ними, но неудачно, был взят в плен после долгого бегства в джунглях и после суда казнен.Melkart12 19-05-2009 20:03quote:Да, есть такое ощущение что "миру" не долго длиться.
Человечеству (я имею ввиду его мыслящую часть) все равно неизбежно придется думать что делать с собственным полускотом и особенно варварами. Место обитания увы... ограничено. И выход тут один. Либо изобретать систему отличающего "хомо сапиенса" от "полухомосапиенса", либо устраивать очень большую войну.Один "мыслящий" попытался уже. И людей на "скотов" и "суперскотов" поделил, и "скотов" принался массово ликвидировать, и войну большую устроил. Жаль, сгорел на работе в луже бензина.
SRL 19-05-2009 22:21quote:Один "мыслящий" попытался уже. И людей на "скотов" и "суперскотов" поделил, и "скотов" принался массово ликвидировать, и войну большую устроил. Жаль, сгорел на работе в луже бензина.Пример совершенно неудачный.
Этот "сгоревший на работе", даже помыслить не мог, о том что я высказываю. Так же как не мог подумать об этом фараон Рохангадора.
Дело в том, что история показала, что великими людьми могут быть люди разных наций и различнейших же классов.Исследуем этот вопрос.
Делить людей по национальным и классовым признакам просто глупо.
Глупцами были и исследователи этого вопроса нации "сгоревшего на работе" и рохангондорцы. Однако "сгоревшие на работе" успели (за ничтожный срок существования их империи кое-что выяснить (они были все западными "пытливыми" в любой области пытливыми а не в одной как рохангондорцы. людьми). Они усиленно исследовали биологию человека и его мозг. Правда изуверскими способами. Настолько изуверскими что... современная медицина минимум до 1970 гг, пользовалась их исследованиями. В том числе и рохангондорская. Это факт. Изуверскими исследованиями пользовались врачи и биологи всего мира и это... позволило спасти энное количество людей от смерти. В рохангондоре также усиленно исследовали мозг. Но не с целью разобраться "что к чему" а только с целью продлить жизнь своих вождей-фараонов. Исследования западных изуверов показали с большой точностью, что ум человека не зависит от веса мозга или объема. Однако успели доказать что череп человека разумного в отличие от других непрерывно растет, правда ничтожно медленного. А у других... совершенно не растет. Это факт. т.е. люди имеют минимум два анатомических различия. У одних мозг растет а у других окостеневает примерно от 13 до 20 лет. Почему так? Это не в тему.
Короче не имеет никакого значения национальность человека и его классовая принадлежность. Бывают негры умные, а бывают белые круглые и абсолютные идиоты. Бывают умные рабочие и короли идиоты. И наоборот.
"Сгоревший на работе" конечно понимал, что иной неариец ....в 1000 раз умнее и полезнее рейху чем некий истинный ариец, мудак, сволочь и подонок и к тому же полный кретин.
Но высказать страшную мысль что делить надо не по цвету глаз не мог даже "сгоревший". Его просто бы не поняли. Как например сегодня (даже через 60 лет многие не понимают то что говорю например я).
Но только самый полный дурак будет утверждать что люди... равны.
Увы. Не равны. Недавно это подтвердил нобелевский лауреат Джеймс Уотсон один из первооткрывателей структуры ДНК. Но как только Уотсон намекнул что люди не равны.... он тут же подвергся мировой обструкции.
Кто же испугался слов Уотсона? Да они! Они и испугались. Те кто боиться оказаться неполноценными с точки зрения критерия "человек разумный" если такой критерий будет выработан.
Я вот совершенно этого не боюсь. Т.е. абсолютно. Даже если я окажусь "средним дебилоидом" при обследовании я возрадуюсь. Зато те кто умнее получат все. И это справедливо. Пусть бояться те кто окажется "дебилоидом абсолютным". Они вообще ничего не получат. И на Земле наступит благоденствие.
И другие кроме меня не испугались слов Уотсона. Те кто уверен в своих силах, в своих способностях, те кто умеют больше чем только болтать, пить пивко и крутить баранку не испугались.
Как же об этом сказать "политкорректно"? Ведь слово "скот" как-то и кого-то обижает. С другой строны когда ловят очердную Чикатилу народ прямо говорит "скот", "нелюдь" и т.п. И все прекарсно понимают что это нелюдь, хотя икакой политкорректности уже нет. Т.е. когда некто ОЧЕНЬ серьезно нарушает правила поведения человека разумного его корректно назвать нелюдью.
А если некто нарушает эти правила "не очень" то как его назвать? Гражданином?
Политкорректо, чтобы не обидеть гражданина который никого не убил, но пьет, пляшет, поет, сыт в лифте и делает все чтобы было понятно что для общества он не просто потерян а ...даже и не нужен вовсе. Не нужен для общества, так как ничего для общества полезного произвести не в силах. Или не хочет.
С другой стороны стоит Эйнштейн например. Он что тоже только "гражданин"?
Или он выше "гражданина"?. Все понимают что выше! Поэтому придуманы эпитеты "гений", "талант", и пр. Даже денег дают и довольно много.
И уотсону который сказал что "люди не равны" дали много денег.
Но не за сказанное впервые на таком высочайшем уровне.... А надо бы...
Но! Права (гражданские права) у гражданина который сыт (и срет) в подьезде равны правам гения человечества.
Разве это справедливо? Нет, это не справедливо. Это совершенно несправедливо.
Так что пример со "сгоревшим на работе неудачен. "Сгоревший" сгорел справедливо. Одна его самая полная идиотизма глупость с евреями, т.е. нацией двигающей прогресс во всех буквально областях уже заслуживает бензина.
P.S.
И вот что еще интересно. Как оценить полезность работы того или иного человека для общества? Казалось бы одна выратая одним землекопом громадная яма для фундамента дома важнее чем открытие ДНК или теория относительности. В доме будут жить хомо сапиенс... размножаться... копать другие ямы для фундаментов новых домов. Где будут расти новые знмлекопы и воины, а к чему теория относительности?
В Риме землекоп заработал бы больше, и был бы полезен для Рима больше чем какой нибудь местный философ. В Риме кстати и не было философов! Все копали ямы и орудовали мечами.
Но!
Тысячу землекопов заменяет один... экскаватор. А экскаватор это продукт ума. И так везде. Во всех областях.
В результате довольно скоро профессии "рабочих" станут не нужны. Это абсолютно очевидно. Машины будут ваять еще более совершенные машины.
Агропроизводство будут вести исключительно машины при ничтожном количесве человеческих надсмотрщиков. Даже воины станут не нужы.
Воевать будут машины, и это уже абсолютно очевидно, даже мы это уже постепенно видим.Куда же пойдут сотни тысяч, миллионы так называемых "рабочих"?
Сначала они пойдут в официанты, политики, сомелье, модельеры, менеджеры, певцы и музыканты, крупье, супервайзеры и пр и пр. и пр. профессии сегодня предназначенные ...только для того чтобы занять громадную массу дебилов неспособных ни к чему.Дальше будет еще хуже. Столько официантов просто не нужно.
В цене останется только один труд. Труд мыслителя. Труд созидателя не материальных ценностей, а способов произвести эти материальные ценности.
И что тогда? Куда деть..... миллиарды так называемых... людей... ? Что с ними делать???Alter 19-05-2009 23:18
Учите матчасть. Окромя 500 испанских товарищей у Кортеса было 6000 отборных воинов-тлашкаланцев, которым власть ацтеков мягко говоря надоела. Позже к нему присоединилось еще 1500 испанцев. И Монтесуму прикончили свои собственные подданые, когда он пытался их утихомирить. Камнями закидали.
Вот так и воевали испанцы в Америке: дружили с одним племенем и мочили другое племя. И ручными индейцы стали очень не сразу, некоторые продолжают бузить до сих пор.
Вообще то "дурачком" был Атауальпа, именно его и взял в плен "тепленьким" Писарро в 1532 году.
Тупак Амару был правителем неподчинившейся испанцам части империи, воевал с ними, но неудачно, был взят в плен после долгого бегства в джунглях и после суда казнен. [/B][/QUOTE]Типа коллега , про 5000-6000 тлаСкаланцев я писал раньше на этом форуме в *фильмах*(можно проверить). Тласкала -есть такая область в Мексике, хотя пишут и тлаШкаланцы, неведомо мне почему.
Прикол в том , что Монтесума знал о высадке типа *богов* с самого начала, но пытался *задобрить дьявола* вместо того , чтобы накрыть всех сразу в первые дни их пребывания на *родной земле*
Ну , Тупак Амару был *последней надеждой тренера* , за него тоже хотели заплатить выкуп, однако, он был опасен, потому испанцы грохнули его сразу. Атауальпа для инков был приблизительно как Ленин для нас до 80-х годов
Так или снова иначе, испанцами в обоих случаях была уничтожена *большевистская головка*, после которой, сопротивление индейцев сошло на нет.SRL 19-05-2009 23:38quote:6000 отборных воинов-тлашкаланцев, которым власть ацтеков мягко говоря надоела. Позже к нему присоединилось еще 1500 испанцев. И Монтесуму прикончили свои собственные подданые, когда он пытался их утихомирить. Камнями закидали.
Вот так и воевали испанцы в Америке: дружили с одним племенем и мочили другое племя. И ручными индейцы стали очень не сразу, некоторые продолжают бузить до сих пор.Стоит заметить что "белые боги" свои обещания перед теми кто пошел за них выполнили. Тласкальтеков в отличие от покоренных освободили на вечные времена от налогов, разрешили пользоваться огнестрелами, ездить на лошадках.
А папуасы Южной Америки действительно продолжают бузить. Социализм строят зацепившись хвостами за ветки. Никого история ничему не учит.
Будущий итог очевиден, нищета и всеобщий "одобрямс".Новгородец 19-05-2009 23:43
SRL, есть ИМХО в Ваших рассуждениях пара погрешностей.
1. Высшие существа созидающиеquote:будут вести себя также, как и "общество" сейчас. Делиться на "гениев" и "быдло". Только ставки в "игре" повысятся.не материальных ценностей, а способов произвести эти материальные ценности.
2. "Быдло", возможно и тупо, но у его лидеров второй мозг работает надёжнее первого и где гарантия, что он вовремя не порешит "гениальную" элиту?SRL 20-05-2009 12:02quote:будут вести себя также, как и "общество" сейчас. Делиться на "гениев" и "быдло".Нет. Думаю не будут. Население то сильно сократиться...
А два, то что мыслящие люди в основном (в большей массе интеллигентны).
А интеллигентность это как вера в Бога. Либо ты веришь, либо нет.Притом я развиваю утопию. Вы выше посмотрите.
Я же сказал, что инициатором указанных преобразованием может быть только власть. А власть это те же ...официанты. Только у официантов цвет бабочек другой....
Официант официанту глаз не выклюет..Так что никакая война между людьми и быдлом не разгорится.
Люди не должны волновать быдло как противники. Людям не так много и надо от благ. Людей больше интересует не "мерседес", а личная лаборатория. Много надо только быдлу.
Быдло будет здравствовать, петь и плясать до самого конца всех...
Кстати люди могли бы в ближайшее время взять власть над быдлом.
Но у них (у людей: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..."
А взять власть сейчас (в ближайшие годы очень просто).
Достаточно людям объявить акцию гражданского неповиновения с требованием ввести на ключевые посты в правительства всех стран только ученых.
Если требование не будет выполнено ученые объявляют самоубийство из принципа. Впрочем ученые на это не пойдут. Среди них людей с политической волей. Политическая воля как ни прискорбно скорее присуща... официнатам.
Но если бы ученые пошли на этот акт отчаяния, для взятия власти с ними погибнут ВСЕ.Апофиз то уже летить.... все ближе и ближе....
И чего быдло будет делать... ? Петь и плясать до конца... ?Melkart12 20-05-2009 01:40quote:Originally posted by Alter:
Так что изначально счёт был 500:20000-25000 тысяч отборных (именно отборных) воинов Монтесумы.Вот если бы Монтесума сразу бы напал на испанцев, а не вилял задницей, то все бы сложилось по другому.
quote:Originally posted by Alter:
Со стороны местечковых индейцев ацтеков была попытка вырезать испанцев ещё до их выдвижения с побережья к Теночтитлану, но Кортес опередил, помогла ему Малинче-дочь (по одним данным) знатного ацтека, отданная в *примирение* в Тласкалу.Это как бэ были не ацтеки, а ихние вассалы. Малинче подарили испанцам после победы над индейцами Табаско, а это было еще до Тласкалы.
quote:Originally posted by Alter:
отому как он был не дурак идти на столицу с 500 оборванцамиНу вот и нету красивой фразы, про то как 500 жлобов победили целую империю)))
И яб не назвал людей бывших с Кортесом "оборванцами". Воевали они очень хорошо.
quote:Originally posted by Alter:
1500 испанцев присоединились к Кортесу гораздо позже, после *Ночи печали*.Это не так. Кортес вернулся в Теночтилан вместе с бывшими солдатами Нарваэса 24 июня 1520 года, Ночь печали была с 30 июня на 1 июля.
Когда Кортес начал новую кампанию против ацтеков, испанцев у него было всего 600 человек.
quote:Originally posted by Alter:
Ну , Тупак Амару был *последней надеждой тренера* , за него тоже хотели заплатить выкуп, однако, он был опасен, потому испанцы грохнули его сразу.Гм, его ж "грохнули" спустя 38 лет после Атауальпы. И король Филипп II кстати казнь Тупака Амару осуждал.
А насчет сопротивления был и Тупак Амару II.Rus Ali 20-05-2009 08:55
2 SRL не в обиду, но то о чем вы говорите это по сути социал- дарвинизм и как концепция он выработался достаточно давно, точнее вырос из мальтузианства, но вот практического применения не нашел слишком велики издержки такого общества и слишком оно было бы не стабильно.
Я хочу сказать, что поллиткорректность, т.е. утирание слюней даунам и прочим и доказывание что они такие же люди как все, с одной строны и отбор умных и физическое сокращение численности плебса с другой стоороны это две крайности, а оптимальная структура общества наверное где то посредине.
Социальные издержки системы отбора по генертическим признакам слишком велики. СССР в свое время выехал на том, что давал образование всем и бесплатно. Бездари в наших ВУЗах хватало но при этом многие талантливые люди которые при капитализме бы коров пасли не имея денег на обучение, стали учеными или конструкторами. То есть быдловатость так сказать это во многом качество не врожденное а благоприобретенное, и завист не только от ДНК но и от условий жизни, воспитания и образования.
За примером далеко ходить не надо, 20-30 лет назад советский народ был самым читающим в мире и я эти времена помню не понаслышке, за хорошую книгу взятку в магазине давали. А сегодня "Фабрика дебилов" от Аллы Борисовны, "Пусть говнорят" от -Андрюши Малахова и литературная нетленка от Даши Донцовой и все !!!
Уровень культуры, ниже плинтуса причем на всем просторе бывшей одной шестой части света. То есть пока наши бессмертные фараоны были озабочены не важно по каким причинам повышением уровня культуры и образования была у нас интелегенция и наука и культура. А когда ельциноиды решили что нужна покорная толпа из жвачного быдла, то они за десяток лет ее с помощью зомбоящика и сортирической лмитературы целенаправленно создали, причем в том числе и из детей и внуков той же культурной, научной, и технической интелегенции.
Так что сугубо ИМХО лучше не отбирать, а воспитывать ну и еще тех кто принципиально не воспитывается отсреливать
Насчет официантов у власти поддерживаю на все 100 %, причем если в Рохангондоре качество администрирования по сравнению с СССР хоть и упало но осталось хоть как то адекватным ситуации, то в нашем незалежном Изенгардастане полный п... у нас тут у власти даже не официанты, а скорее труженники отгонного животноводства со всеми вытекающими и наблюдать как они под фанфары и барабанный бой из зомбоящика, страну в полноценный бантустан превращают радости признаться мало.Но сугубо ИМХО необходимо понимать что массовый приход официантов и сомелье во власть в бывшей Стране Советов это во многом следствие фактической утери бывшей Империей Зла политической и экономической самостоятельности, а Новый Рим не настолько глуп что бы назначать, на кормление сатрапов способных поднять бунт и объявить о своей самостоятельности, вот и появляются как грибы после дождя Ющенки и Саакаши на просторах бывшей великой державы, да и наши не лучше просто механизмы их контроля мировой элитой другие, менее явные.
оный 20-05-2009 09:04
со временем вопрос о делении на быдло и людей не будет стоять так остро. быдло сами быдут делать свой выбор, да и люди тож, даже за одну жизнь будут неоднократно менять свой статус. SRL ранее вы говорили что система где для дураков выдают почетные пропуска и всякии блага без очереди, так сказать Ваше изобретение, как раз и будет осуществленна при способе производства без участия людей(да и быдл тоже).
пресловутые нанотехнологии, но только не те что у нас а те что у загневающего запада, таки откроют новую эпоху и все наши фантазмы и утопические общества будут реализованны на практике.
Вдохнавленный труд(с) и сейчас отличает быдло от человека, даже если оба служители софии. А когда не то что пиво да плазма будет доступна как воздух и вода, вся жизнь человека/быдла будет на содержании государства, вот тогда то люди и получат шанс, и то лишь по тому что места с верху свободны.
Хотя жить при этом ни мне ни тебе(с)Alter 20-05-2009 10:59quote:Originally posted by Melkart12:Вот если бы Монтесума сразу бы напал на испанцев, а не вилял задницей, то все бы сложилось по другому.
Это как бэ были не ацтеки, а ихние вассалы. Малинче подарили испанцам после победы над индейцами Табаско, а это было еще до Тласкалы.
Ну вот и нету красивой фразы, про то как 500 жлобов победили целую империю)))
И яб не назвал людей бывших с Кортесом "оборванцами". Воевали они очень хорошо.
Это не так. Кортес вернулся в Теночтилан вместе с бывшими солдатами Нарваэса 24 июня 1520 года, Ночь печали была с 30 июня на 1 июля.
Когда Кортес начал новую кампанию против ацтеков, испанцев у него было всего 600 человек.
Гм, его ж "грохнули" спустя 38 лет после Атауальпы. И король Филипп II кстати казнь Тупака Амару осуждал.
А насчет сопротивления был и Тупак Амару II.Если бы Монтесума напал сразу, завоевание Мексики, возможно, запоздало бы на 100-150 лет. Важно понять, что Монтесума мог сделать это легко и непринуждённо, малой кровью, одним могучим ударом!
Местечковые ацтеки и есть вассалы
К сожалению, насчёт Малинче только *есть данные*
Исходи из факта: 500 голодранцев , высадившихся на берег, привели к гибели целую империю (путём уничтожения правящей элиты в т.ч.).
Уголовники, выпущенные Сталиным из лагерей в армию Рокосовского воевали ещё лучше
Насчёт Ночи печали уточню для себя. Во всяком случае , Кортес покинул Т. перед встречей с отрядом Нарваэса. Из тех первоначальных 500 у него осталось *на ходу* не более 100 человек, 250-300 было потеряно в эту ночь при прорыве через каналы. Тласкаланцы, как бы, были тоже вассалами(так же как и отоми) ацтеков, ну скорее частями ООН, потому их пропустили в город. Вопрос -куда они делись потом? Куда делись остальные 600-700 человек из отряда Н.? Кстати, отряд Наварэса насчитывал чуть больше 1000 человек.
Показателен пример одного из последних сражений , когда от *армии* Кортеса осталось 300 спартанцев(были ли там индейцы-нет данных). Кортеса зажали в гористой местности *возле брода* 30000 армия ацтеков. Он поступил как Македонсков, удар оставшихся кобыл направил в центр всей этой тусни и сам проткнул князька, возлежавшего в паланкине и хотевшего посмотреть как *побежит Пётр*. Удивительное дело, после этого вся индейская тусня разбежалась по горам-весям. Снова пример -уничтожения руководящей головки.
Я не зря привел Ленина в символическом плане. Ильич не был жестоким живодёром, он был милый прагматик, потому уничтожение царской семьи под корень-вынужденная мера, лишение монархистов *символа* борьбы -вот цель. Потом будут воскресшие сёстры, братья, но всё это туфта, потому апологеты *веры* хоть русские , хоть инско-ацтекские будут бороться против правящего режима и в будущем и это было всегда, но без главного символа-всё это мышиная возня.Rus Ali 20-05-2009 11:15quote:Я не зря привел Ленина в символическом плане. Ильич не был жестоким живодёром, он был милый прагматик, потому уничтожение царской семьи под корень-вынужденная мера, лишение монархистов *символа* борьбы -вот цель. Потом будут воскресшие сёстры, братья, но всё это туфта, потому апологеты *веры* хоть русские , хоть инско-ацтекские будут бороться против правящего режима и в будущем и это было всегда, но без главного символа-всё это мышиная возня.ИМХО в целом агхипгавильно батенька
SRL 20-05-2009 17:14quote:SRL не в обиду, но то о чем вы говорите это по сути социал- дарвинизм и как концепция он выработался достаточно давно, точнее вырос из мальтузианства,Да как бы у меня не социал дарвинизм, а "социал-антидаунизм" или "социал-антидебилизм".
Основоположник социал-дарвинизма Спенсер говорил: <Универсальный Закон природы: существо, недостаточно энергичное, чтобы бороться за своё существование, должно погибнуть>.Что имел ввиду Спенсер? Ну конечно он считал "энергичным существом" белых европейцев и естественно американцев.
Как раз этими идеями и были очарованы Джек Лондон и Теодор Драйзер , все представители западной экономической элиты того времени узнавшие вдруг , что они не просто самые удачливые, энергичные и талантливые, а, согласно закону эволюции, зримое воплощение естественного отбора и победы в универсальной борьбе за существование.
Сам Дарвин при обсуждении социал-: <В недалёком будущем, возможно, уже через несколько сотен лет, цивилизованные расы целиком вытеснят или уничтожат все варварские расы в мире>.В чем же была ошибка всех этих казалось бы...
А в том, что они выбрали абсолютно неверный вектор. Они думали что сильные это они, (умные белые элитные дяди дяди), а оказалось что?А оказалось что наиболее сильный и хваткий, наиболее приспособленный к жизни это его "величество" УМСТВЕННЫЙ ПАПУАС!
Кто выживал в блокадном Ленинграде? Ученые? Писатели? Люди умственного труда?
НЕТ. Даже усиленные пайки не помогали выживать ученым. См. количество погибших ученых и творческой интеллигенции в блокаду. Цифры неумолимо показывают что в процентном отношении эта группа в сравнении с рабочими например (т.е. "простыми людьми") вымерла катастрофически.Т.е. я опровергаю социал-дарвинизм Спенсера. Его посыл неверен в принципе, а точнее не верен в принципе в 21-м веке.
В 21-м веке сильнейший это жлоб и дебил сущий и срущий в парадняках.Как я писал ранее умные бывают и негры. И представители ЛЮБЫХ наций и ЛЮБЫХ классов.
А вот сильными бывают преимущественно жлобы. Именно они устраиваются по жизни лучше всех. Они бывают хитрыми, житейски "умными", работоспособными в своих жлобских занятиях.
Но отличает их от умных людей, людей творцов одно. Жлобы никогда не создают сущностей. Они способны их только извратить. И извратить только в одном направлении! Для своего личного жлобского благополучия. Что такое общество жлобам просто неведомо. А ведь они правят народами. Законы создают...
Придумывают героин ученые (замечу что в качестве лекарства!), а торгуют им хитрые жлобы. Придумали социал-дарвинизм умные учеые дяди, а пользуются им...жлобы.Спенсер думал, что будущее за образованными белыми а будущее то... неуклонно идет к тому что оно за папуасами с АК.
quote:СССР в свое время выехал на том, что давал образование всем и бесплатно. Бездари в наших ВУЗах хватало но при этом многие талантливые люди которые при капитализме бы коров пасли не имея денег на обучение, стали учеными или конструкторами. То есть быдловатость так сказать это во многом качество не врожденное а благоприобретенное, и завист не только от ДНК но и от условий жизни, воспитания и образования.Это конечно так.
Но исследуем этот вопрос.
В СССР было миллион ученых и два миллиона инженеров.
Что же они дали миру? А НИЧЕГО.
Ни единого нового эффективного лекарства про которое можно сказать "оно создано в СССР", ни единого предмета техники облегчающей постоянный труд второй половины человечества (женщин) типа стиральной машины, или СВЧ печки. НИЧЕГО.
Я конечно утрирую но настолько ничтожно, что говорить о предвзятости просто смешно.
Реально нет ни ОДНОГО предмета придуманного "миллионами инженеров СССР" которым пользуется сейчас повсеместно человечество.
Только танки, самолеты, ракеты, и пушки. Причем и тут больше половины содрали.Почему так? Почему в стране где все были "инженерами" и "учеными" не создано НИЧЕГО, а там где население не знает кто у них вообще президент... было создано все?
А потому, что посыл СССР был неверен. Делать ученых и инженеров из жлобов бессмысленно. Учи миллион жлобов или не учи, все равно жлоб останется жлобом. СССР искал зерна путем переработки массы мусорных плевел с гигантскими затратами ресурсов. Вместо того, чтобы искать ростки.
То же делает сейчас Рохангондор. У него даже уборщиц не берут без высшего образования. И это не шутка!!!! Т.е. в Рохангондоре высшее образование нужно для того, чтобы человек отличил ведро от унитаза, а тряпку от важной бумаги на столе начальника.А Михайло Ломоносов и из крестьян выбился в ученые. Потому что он искал способы стать ученым. Ему не диплом был важен и оклад, а знания. Во всем мире были тысячи полуграмотных или специально неподготовленных людей которые созидали новое. Когда им не хватало знаний они работали грузчиками и ...официантами для оплаты учения.
Результат Западная цивилизация. Без... бесплатного образования.
quote:в Рохангондоре качество администрирования по сравнению с СССР хоть и упало но осталось хоть как то адекватным ситуацииАга. Только чиновников в разодранном Рохангондоре стало больше чем в громадном СССР.
quote:ИМХО лучше не отбирать, а воспитывать ну и еще тех кто принципиально не воспитывается отсреливатьИМХО лучше отбирать с детства и грамотно воспитывать! По ленински: "Лучше меньше, да лучше!".
quote:со временем вопрос о делении на быдло и людей не будет стоять так остро. быдло сами быдут делать свой выбор, да и люди тож, даже за одну жизнь будут неоднократно менять свой статус.Как же не будет то? Папуасы плодятся то все больше! Население то Земли увеличивается! А в это время умные совершенствуют машины. Но ресурсы то жратвы (прежде всего) ограничены. Либо многомиллиардные массы жлобов будут есть синтезированную из селедочных хвостов, брюквы и нефти белковую кашу, либо должны убивать друг-друга чтобы есть натуральные продукты.
В Китае ограничили рождаемость законодательно. Но это не помогает практически! Находятся обходные пути плодиться. Плодиться Африка с распухшими от голода животами (а все равно плодиться!), плодиться Азия, плодятся "рабочие и колхозники" всего мира. Плохо плодятся только... ученые и инженеры (им просто некогда).
Мир беременный жлобами.... Мир жлобов пухнет как беременный таракан и неизбежно должен взорваться.
Дом-2 говорите? Воспитание не то? А кто воспитывал дебилов из Дом-2? Разве не "самые читающие в мире папы и мамы"?
Ксюша Собчак разве не дочь "интеллигента" Собчака и "интеллигентнейшего" депутата госДумки Нарусовой. А папа-Собчак не учитель ли нынешнего премьер-министра?
Увы. Дом-2 возник только потому, что деток воспитывали "самые читающие в мире"....жлобы.Rus Ali 20-05-2009 17:23quote:\Мир беременный жлобами.... Мир жлобов пухнет как беременный таракан и неизбежно должен взорваться.Вот с этим к сожалению не могу не согласиться, но у меня складывается стойкое впечатление что все это жлобство в конечном итоге именно родовой признак той социально экономической системы которая господствует в мире.
Там где жлобство в виде права частной собственности как высшей ценности общества возведено в абсолют оно априори будет господствующей идеологией масс. Даже если отцы основатели свободного рынка имели в виду самые лучшие цели, то принцип по себе гуманный и справедливый при попадании в массы редуцировался до примитивного лозунга "обогащайся" причем любыми доступными средствами, а это уже как раз таки и есть жлобство в кристально чистом виде.
Согласитесь что например в Брежневском СССР количество жлобов на скажем 1000 человек населения было меньше чем сейчас в Рохангондоре или Изенгардстане.
SRL 20-05-2009 17:28quote:Согласитесь что в Брежневском СССР количество жлобов на скажем 1000 человек населения было меньше чем сейчас в Рохангондоре или Изенгардстане.Про Изенгардстан ничего не знаю. А с Рохангондором согласен. Жлобов стало больше. По крайней мере они прут.... из всех щелей.
Но может быть им просто дали больше возможностей проявить свое жлобство? Может их и было много? См. про "интеллигента Собчака".Чаадаев мой любимый писал что мы: "Сумели извратить, ВСЕ что внушило нам человеческое разумение..."
Запад как известно придумывает ВСЕ сущности. Как хорошие так и отвратительные. Это конечно он придумал петь, плясать, болтаться по ночным клубам и жить красиво. Он придумал поргуху, наркотики, масс-культуру, но ведь и музей, театры, библиотеки тоже придумал он.
Но он придумал и вкалывать от зари до зари, созидать, и т.п.
Почему мы берем себе только отвратительные сущности?
Свобода воли ведь... Так учил Христос."Suum cuique" как говорили в Риме.
Каждому свое?
Alter 20-05-2009 17:51quote:Originally posted by Rus Ali:ИМХО в целом агхипгавильно батенька
*Ну это правильно* (с) "Охота на пиранью"Melkart12 20-05-2009 21:05quote:Originally posted by Alter:
Местечковые ацтеки и есть вассалы . Их образ жизни, *повадки* и прочее повторяли жизнь в Теночтитлане 1:1. Название того города я сейчас не вспомню.Это были другие племена, не ацтеки.
quote:Originally posted by Alter:
Исходи из факта: 500 голодранцев , высадившихся на берег, привели к гибели целую империю (путём уничтожения правящей элиты в т.ч.).Слабовата империя значит была
quote:Originally posted by Alter:
асчёт Ночи печали уточню для себя. Во всяком случае , Кортес покинул Т. перед встречей с отрядом Нарваэса. Из тех первоначальных 500 у него осталось *на ходу* не более 100 человек, 250-300 было потеряно в эту ночь при прорыве через каналы. Тласкаланцы, как бы, были тоже вассалами(так же как и отоми) ацтеков, ну скорее частями ООН, потому их пропустили в город. Вопрос -куда они делись потом? Куда делись остальные 600-700 человек из отряда Н.? Кстати, отряд Наварэса насчитывал чуть больше 1000 человек.Силы Кортеса к моменту высадки Нарваэса были таковы: полторы сотни больных в Велакрусе, полтораста человек во главе с Веласкесом де Леоном направлены в Коацакоалькос строить порт, полтораста осталось в Теночтитлане. Из Т. Кортес вышел с 70 бойцами, остальные вместе с тлашкальтеками (которые кстати были не вассалами, а злейшими врагами ацтеков) остались в городе под началом Альворадо. По дороге к кортесу присоединился отряд де Леона и восемьдесят человек из Велакруса под командой Сандоваля.
У Нарваэса было около полутора тысяч человек, почти все боеспособное население Кубы. Потери этого отряда в столкновении с Кортесом составили 12 убитых и 20 раненых, у Кортеса погибло 6 человек. После победы Кортес стал формировать отряды для дальнейшего захвата Мексики, но восстание в Т. это все прервало. В Т. Кортес вошел с 1400 испанцами.
Сколько человек погибло во время Ночи печали и последующего отступления в Тлашкалу доподлинно не известно. Скорее всего наиболее точны подсчеты Берналя - погибло 870 испанцев и почти все тлашкаланцы.
Как я уже говорил к началу новой кампании у Кортеса в строю было около 600 испанцев и это он еще подкрепления плучал. К началу же осады Теночтитлана к нему прибыло еще 200 воинов из Испании и в общем было 800 испанцев и 80-100 тысяч индейцев союзников.оный 21-05-2009 09:19
Жлобы питательная масса для такого штучного товара как люди.
Насчет плодящегося китая и африки это спасибо интелектуалам европейцам, гуманистам. Сначала дать папуасам медецину, самую простую тем самым снизив детскую смертность, а вот научить хотябы хлеб выращивать это они забыли, вот и пухнут от голода бедные негры, а умные им еще больше гуманитарки поставляют. не уверен но судя по сюжетам гуманитарка состоит из зерна и сухого молока грудным детям. Сами блин плодим сильных папуасов.
Если есть в природе чтото постоянное так это процентное отношение жлобов и людей. И на заподе и у нас это количество одинаковое, только там жлобы уже давно обыватели, никому не мешают обустраевают свой дом, лужайку стригут машину палируют ну конечно на работу ходят - в офис естесственно. Им кусок пирога уже давно выделен и они его прикрасно видят и не дергаются. А унас вроде как неструктурированное общество, так сказать. Вот от этого все беды, или некоторые.
Насчет Ксюши. Жаль нету статистики сколько детей людей становится лидьми, по настоящему, и сколько детей быдла становятся людьми. Как ни посмотрешь телек все эти дети ученых политиков музыкантов просто выблядки какието в основоной массе. Хотя наверное гденить сидит сын академика и гаммы терзает.
Ранее мне кажется, всилу моего возраста утверждать небуду, не так сильно было развита передача папиных мест детям. Было конечно но по немногу и годов к примеру 50х потихонько идиоты копились на руководящих местах и к 90м накопились. А сейчас это вроде как в порядке вещей. Кто вмире дикого капитала, чистагана и наживы так сказать прикроет папину спину - естественно дочь синатор. И мы вроде как сэтим согласны потому что и нам акромя ка на своих родственников то и оперется не накого.
Вот сылочка, кажется с этого сайта взята
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/KAPTIME.HTM
так там уважаемый мною Сергей Петрович Капица утверждает что к 2150 году население удвоится и более расти не будет. Так что все будем жить у себя дома: негры в африке европейцы в европе мы у себя китайцы.... на два домаSRL 21-05-2009 10:19quote:Жлобы питательная масса для такого штучного товара как люди.Да? А я бы сказал, что люди деликатес для жлобов. Сожрать человека для жлоба пир гурмана.
quote:Если есть в природе чтото постоянное так это процентное отношение жлобов и людей. И на заподе и у нас это количество одинаковое, только там жлобы уже давно обыватели, никому не мешают обустраевают свой дом, лужайку стригут машину палируют ну конечно на работу ходят - в офис естесственно. Им кусок пирога уже давно выделен и они его прикрасно видят и не дергаются.Да, процентное соотношение видимо одинаково всегда судя по всему. Но тамошний жлоб ИМХО не только знают про кусок пирога и в связи с этим не штурмуют Москву, но и в определенной мере следуют дресс-коду.
А Рохангондор неструкутурирована, и как сказал премьер-министр "запущена".
Хотя я считаю, что Рохангондор прекрасно (и давно) структурирован. В нем есть ботаники и лохи у которых все плохо и наши пацаны у которых все чики-пикки. Нашим пацанам всегда хорошо. В империи водка, домино, хрусталь и ковры, а нынче хэнесси, теннис, мерседес и коттедж.
quote:Как ни посмотрешь телек все эти дети ученых политиков музыкантов просто выблядки какието в основоной массе. Хотя наверное гденить сидит сын академика и гаммы терзает.
А чему удивляться. У нас патернационалистское общество. Все родственники. А верховный папа царь. И вовсе это не при империи началось а 1000 лет назад. Наоборот, при империи (в ее начале) в связи с энтуазизьмой дети академиков шли и в летчики и в полярники.
Потом одумались...
quote:так там уважаемый мною Сергей Петрович Капица утверждает что к 2150 году население удвоится и более расти не будетС. Капица и мной уважаемый, хотя конечно снова патернационализм и ... выше папы он не поднялся.
В его рассуждениях упущено важнейшее звено (которое у меня не упущено...
Для того чтобы погубить планету не надо даже большего населения чем ныче.
А уж про "удвоенное" я молчу.
Дело в том, что это "население" тоже... стремиться к мерседесам и коттеджам. Любой папуас хочет мерседес как у белого человека....
Дело не в количестве "населения" а в его тяге к ...американским стандартам жизни. Папуас не хочет жить в лесу, его тянет в столицы. А поскольку делать он ничего не умеет, о начинает продавать наркотики... собранные в своих лесах и пустынях.
Представляете себе многомиллиардную армию жлобов которые хотят жить как Абрамович? Это страшная сила! Многомиллиардная армия жлобов которые хотят жить как изобретший "уровень жизни" белый человек?
А ничего кроме как чистить сараи, крутить баранку или ровнять цемент они не умеют. Значит что?
А взять и все поделить! (Собачье сердце.).
Почему так развился терроризм? А потому, что в 21-м веке каждый жлоб считает абсолютно нормальным вмешиваться в жизнь белых людей со своими степными желаниями и чаяниями. Они просто оборзели. Даже не понимают что папуасы они. Раньше к белому человеку хоть какое то уважение было.А за окном солнышко, зелень распускается вовсю... и кажется что все хорошо и можно петь и плясать дальше..
SRL 21-05-2009 10:34
Режим ацтеков пал потому, что это был мерзопакостный режим. Людоедский режим. В прямом смысле слова.
А испанцам соответственно Бог помогал. Им так везло, что без Божественного провидения тут никак не обошлось. "Божки" инков продули всухую Иисусу Христу.
Кроме того, ацтеки как и люди при любом мерзопакостном режиме были полными идиотами. Это совершено очевидно по их военным действиям. Их военное дело по уровню развития было фактически азами стратегии и тактики времен 5 тыс. летней давности египтян. Т.е. "цивилизация" ацтеков безнадежно устарела по сравнению с Европейской. Все их свершения это те же... пирамиды. Целый континент не мог изобрести колеса..... Это уже показатель! папуасизма. Вот и говори после этого что все люди одинаковы...
А появились первые люди на американском континенте от 10 до 30 тыс. лет назад. Как бы было время развиться.... Но что то тормозило развитие.
Все таки что не говори, средиземноморье колыбель зарождения человека разумного в прямом смысле этого слова. Другого такого места на Земле не нашлось....оный 21-05-2009 14:21
Уважаемый SRL а разве не Вам принадлежит теория об обществе где верховный правитель является папой для всего народа.
Если это так то как быть с противоречием, культивируется патернацианализм а по сути его там нет? Нет ли в этом базисного противоречия.
Самое очевидное препятствие на пути развития государства это передача по наследству не только благ но и должностей, и это косается не только царского престола, а так же кресло в НИИ, КБ, поликлиниках, скоро дойдет и до железнодорожных касс.
То что люди на американском континенте появились 10 тыс. лет назад не показатель ведь их было не более 100 человек. А в эволюционной теории количества людей напрямую завязано с их прогрессом.
Когда люди начали добывать металлы, сколько их было, милионов 10, а в америках? Да и не континентами мерилась их цивилизация, а всего лишь юкотаном да андами.
Сразу вопрос знающим людям, а были ли стены вокруг городов ацтеков либо инков?Alter 21-05-2009 14:50quote:Originally posted by SRL:
Режим ацтеков пал потому, что это был мерзопакостный режим. Людоедский режим. В прямом смысле слова.
------
Прав! Но талантливые люди там тоже были.
Все их свершения это те же... пирамиды. А появились первые люди на американском континенте от 10 до 30 тыс.
Не прав!
Пирамиды строили не ацтеки! Ацтеки как раз папуасы , которые поимели *мерседес* тольтеков и ольмеков(так же как и инки) и приписали себе их заслуги.Сегодня, чтобы не толочь воду в ступе, постараюсь ответить сканером книги Питера Томпкинса *Тайны мексиканских пирамид*, а то понимашь, коллега Мелкарт наседает!
Alter 21-05-2009 19:28
Большие получились. Первая страница не прошла-на ней : ацтеки били испанцев с самого начала, непонятна их посл. трусость.Alter 21-05-2009 19:31
исчоAlter 21-05-2009 19:34
номер триAlter 21-05-2009 19:37
номер четыреAlter 21-05-2009 19:40
пятьAlter 21-05-2009 19:46
Если интересна, могу кинуть ёщё, пока книгу не унёс.SRL 22-05-2009 12:42
Ацтеки не делали пирамид. А что такое ацтеки? Титульная нация?
Так и рохангондорцы и Кремль не строили...
Но кремль то вроде (али нет?) рохангондорский?...(Мордорцы)ну не рязанцы же...
А вообще странно если бы рязанцы были первые...
Любознательные Мордорцы (а не рязанцы...
Ни один папуасский наконечник метаемый лучшими ататлепользователями Мордора не пробил испанской стали. Не пробил даже с атлатлем.
А испанцы имели не только панцыри.
Поэтому исход был предрешен. Папуасы древности ничего не могли противопоставить белому человеку..... НИЧЕГО. Кроме людоедской политики конечно. Жрать своих больше чем чужих...
Обычно папуас папуас побеждает только убив 10 не папуасов, и сожрав при это 20 своих....Как сказал автор "А зори здесь тихие" Борис Васильев (фронтовик) в своем интервью накануне 85-ти летия и в честь дня Победы: "Мы остановили их только телами солдат убитых, просто телами..."
Папуасы останавливают умных только телами... Ума в их папуасских головах нет. В случае войны на равных проигрыш папуасов очевиден. Их бъют даже ничтожными силами... 20 солдат и 10 лошадей...
Иное дело папуасы 21-го века. Они убивают белых людей ...только изобретениями белых же людей....
Rus Ali 22-05-2009 09:12
Сугубо ИМХО не все так линейно и Запад далеко не всегда был локомотивом истории и похоже на то, что скоро может перестать им быть.
Другое дело что и Рохангондор и все его бывшие вотчины имеют в массе своих народов ЕВРОЦЕНТРИСТСКОЕ образование, воспитание и как следствие МИРОВОЗЗРЕНИЕ, хотя и находятся зачастую далеко в Азии.
Что мы больше в школе учили историю Индии или Китая или историю Европы, хотя эти цивилизации дали миру не меньше и существуют дольше чем европейская.
Другое дело, что в свое время Запад прервал их естественную цивилизационную траекторию движения силовым вмешательством.
Поищите в истории пример когда Запад пришел к кому то с миром, боюсь таких примеров нет.
Еще в 11-12 веках Европа для всего мира была скопищем грязных, агрессивных и вшивых варваров. Европейцы ходили крестовыми походами на арабов, которые во времена Салладина были гораздо, более культурными и цивилизованными чем рыцари Ричарда Л.С. Крестоносцы, а не турки- сельджуки первыми захватили Константинополь и подрвали обороноспособность Византии после чего та благополучно и загнулась.
Еще забавный пример, Русь во времена татаро моногольского нашествия считалась барьером удерживающим кочевников от захвата Европы. Так считалась в Европе. А в Азии Русь считалась барьером от проникновения Европейских варваров на земли Золотой орды, Хорезма, Индии и Китая, которые опять таки на тот момент были гораздо более цивилизованы чем Европа. Мемуары
Васко да Гама приплыв на Гоа был осмеян индусами и китайцами для которых Европейские товары ни чем привлекательным не были, а сама Европа была нищей и голодной в сравнении с процветающим Индостаном и Юго-Восточной Азией торговые обороты которых на порядки превосходили европейский.Но Европа превзошла всех и вся в одном в агрессивности и неумерености своих аппетитов. Изобретение пороха (причем китайцами) дало возможность Европе отыграть потерянный во время Темных Веков цивилизационный приоритет. В Европе было грязно вшиво и чумно, но там были ПУШКИ которых больше не было ни у кого. Литейное дело получившее в Европе развитие из за необходимости массвого литья церковных колоколов и порох (стыреный у китацев) дали Европе принципиально новый вид оружия АРТИЛЛЕРИЮ, сначала корабельную, потом полевую, а потом и стрелковое оружие. В итоге не смотря на бедность и примитивную в общем то на тот момент культуру Западная Европа на какое то время обогнала всю Ойкумену на целую эпоху в военно технической сфере. У Европы еще не было устойчивой и обученной пехоты не было регулярной каваллерии, но были ПУШКИ. И вот они то и стали визитной карточкой Европейцев, - "пусть будет что будет мы скажем в ответ унас есть "максим", а них его нет.
Именно артиллерия дала возможность португальцам захватить Гоа и прийти в Индию, она взломала стены арабских городов на юге Пиринейского полуострова и наконец она отдала в руки Европы мировой океан. А как известно, - "кто владеет морем, тот владеет миром".
И не потому папуасы, нищие и глупые, что от природы такие, а потому, что кто же им даст стать умнее и богаче, если при сегодняшнем уровне потребления даже Европейцам не хватает, а большие ПУШКИ никуда не делись, просто спрятались в бетонные шахты или ушли под воду, но по прежнему стоят на страже интересов своих хозяев.
А вот что касается Рохангондора то не стал бы я так критично к нему относиться в исторической перспективе, ибо сугубо ИМХО рохангондорцы единственные Европейцы которые умели не захватывать другие страны и народы, а ассимилировать и вовлекать в орбиту своей культуры и истории мирным путем и постепенно и их выводить из варварства и папуасизма. И думаю что мой родной Изенгардстан как раз характерный тому пример.
SRL 22-05-2009 15:09quote:А вот что касается Рохангондора то не стал бы я так критично к нему относиться в исторической перспективе, ибо сугубо ИМХО рохангондорцы единственные Европейцы которые умели не захватывать другие страны и народы, а ассимилировать и вовлекать в орбиту своей культуры и истории мирным путем и постепенно и их выводить из варварства и папуасизма. И думаю что мой родной Изенгардстан как раз характерный тому пример.
Да это казалось бы так. Но почему в таком случае недавний опыт показал что ВСЕ при малейшей возможности стараются разбежаться вприпрыжку от такого замечательного цивилизатора как Рохангондор?
quote:Изобретение пороха (причем китайцами) дало возможность Европе отыграть потерянный во время Темных Веков цивилизационный приоритет. В Европе было грязно вшиво и чумно, но там были ПУШКИ которых больше не было ни у кого. Литейное дело получившее в Европе развитие из за необходимости массвого литья церковных колоколов и порох (стыреный у китацев) дали Европе принципиально новый вид оружияТут по сию пору нет ясности. В смысле кто у кого спер порох и пушки. В принципе при изучении этого вопроса появляется мысль, что сам "горючий безвоздушный состав" придумали на Востоке, но лишь максимум для ракет и зажигательных средств, а не в качестве ВВ для метательного оружия....
Потом кто мешал развивать Востоку такое же оружие????
На Востоке что не было искусства литья? Или ковки? Да кажись именно получше были технологии обработки металлов.
Однако Восток почил на бозе почивал на лаврах, а Запад как будто имея неких гвоздь в жопе рвал вперед...
Ничего не изменилось и сегодня. Восток спит, а Запад рвет... тут еще и амеры появились. Сборище всех авантюристов Запада естественно еще более резких чем старый Запад.Я отношусь к Рохангондору в исторической перспективе плохо потому, что действительно не вижу в нем жизненной силы. Той самой "закваски". Рохангондорской закваски не хватает ни на что кроме как на пирог.
Да и какие его сегодняшние "успехи" позволяют надеяться на лучшее???
Я абсолютно уверен, что все что мы сейчас имеем есть задел только СССР (со всеми его недостаками). А где успехи конкретно Рохангондора? Выигранный чемпионат по хоккею? А еще? Со времен падения СССР прошло уже почти... 20 лет. Но мы знаем примеры построения мощных империй и за фактически 10 лет. Например фаш. Германии. Что же сделано в Рохангондоре за 20 лет? Хоть оди завод не считая пивных и отверточно-сборочных (все по западным технологиям и на западном же обрудовании) что????? Столица Рохангондора застроена небоскребами, в стекле и металле. Но что в них производиться? Воздух? Пшик?
Именно поэтому я лично не верю в Рохангондор. Кроме болтовни, литавр и старых советских ракет за ним абсолютно ничего нет. И Рохангондор продолжает (упорно) доказывать свою несостоятельность.
Если делать ставки на какие либо исторические сроки я бы поставил даже лучше на Изенгардстан. Хотя он и более восточен. Приди в руководство несколько порядочных и умных людей и в Изенгардстане может быть нормальное общество. Всем известно, что в Грузенгордстане покончено со...взятками по крайней мере в МВД. И новое МВД прозрачно. В том числе и в прямом смысле слова (прозрачное насквозь стеклянное здание без кабинето-пыточных). Это в стране (бывшей провинции Рохангондора) которая славилась взятками больше других провинций! Вот и попробуй не скажи о роли личности жующей галстуки в истории.Alter 22-05-2009 16:19
Так, для сведения. В этой книге описывается, что в роли Кецакоатлей могли выступать -финикийцы, египтяне, китайцы и викинги. В т.ч. от финикийцев был взят обычай приносить в жертву детей. Это доказуемо, потому что не так давно я читал в инете, что один учёный установил родство некоторых индейских языков (кечуа, шошон, нуатль(науатль)) с тюркскими языками(татарским в т.ч.) и особенно турецким. Это всё равно, что если бы русский приехав в Австралию, услышал бы от аборигенов *мама*, *хлеб*, *...*, *.....* и т.д.
Колесо ацтеки знали, но было запрещено упоминать и производить оное, иба напоминало солнце, т.е. типа запрещения в мусульманстве изображать людей. Дороги ацтеков (ацтеков ли?) были не хуже римских, это всё равно что между двумя деревнями русские построят шоссе и будут ходить по нему только в лаптях. Резюме: на территории Латинос существовала развитая цивилизация(ции), но была *размыта* племенами варваров, оказавшихся природно приспособленнее , сильнее. *Трудно быть богом*(с).
Больше всего испанцы боялись индейских бейсбольных бит, утыканных абсидианом. При сильном , *правильном* ударе, полагаю, такая штуковина могла повредить исп. кирассу. Надо написать в дискавериRus Ali 22-05-2009 17:23
Вопрос с артиллерией стоит в несоклько ином ключе это как с танком, кто его только не изобрел и Прохоровщиков и Эймансбергер или как там этого австрийца, и Менделеев и прочая, прочая, прочая. Но по факту танк серийно построили иприменили англичане а вес остальные уже за ними с обезъянничали. Не конструкцию она у каждого своя была, и немцев и у французов и у самих англичан, а КОНЦЕПЦИЮ подвижной гусеничной боевой машины в металле, а не в чертежах и картинках.С артиллерией примерно так же индусы во времена оные, имели более передовую металлургию чем Европа, но до пушек как системы вооружения сухопутных войск и флота не додумались, так же как например и турки -сельджуки, пушки у них были да таких размеров что мама не горюй, но артиллерии как системы вооружения сухопутных войск не было. Каждая гиганская турецкая бомбарда была единичным произведением искусства, как та же царь пушка, или царь- колокол, а всего их могли быть самое большее десятки, а вот отлить сотни и тысячи орудий, пусть не больших, но достаточно смертоносных, заставить ими батарейные палубы каррак и каравелл, а заодно стены и бастионы крепостей, насытить ими боевые порядки войск и осадные парки ни туркам ни индусам в голову не пришло.
И судя по всему не пришло в голову по тому что восток на тот момент в принципе не был на столько агрессивен, Территориальные завоевания и арабов и индусов и китайцев интересовали мало, они предпочитали торговать, а не воевать. Европе же нечего было предолжить для торговли, она могла все необходимое только отнять силой. И вся история современной европейской цивилизации это история завоеваний, Индия, обе Америки, Китай острова Полинезии, Австралия, Африка а теперь еще и Евразия, то есть мы но нас пока так зомбируют, а воевать еще бояться, пока есть чем ответить в глобальном массштабе вот и вынуждены терпеть до поры до времени.
Но сути дела это не меняет Европа потому локомотив истории что всех остальных просто загасила, причем чисто насильственными методами, не культурой не торговлей они были лишь следствием завоеваний.
Но сколько веревочке не вейся а конец всегда будет. бывший СССР последний рубеж дальше захватывать просто некого Европа дошла до своего последнего моря, планета оказалась маленькой и круглой, приехали.
И в этом и заключается и суть нынешнего кризиса и главный порок созданной Европейцами политико- экономической системы. Эта система не стабильна в статике, она обречена на постоянный рост и расширение без этого она гибнет просто переполняя экологическую так сказать нишу. Одним из первых этот родовой признак европейской либерально капиталистичекой системы понял Карл Маркс и описал в 1 томе "капитала". Именно за это его наши либерал- гайдароиды и ненавидят, Маркс указал на историчность капитализма как библейский он Соломон сказал что и это пройдетVOVAN SIDOROVIH 22-05-2009 17:59quote:Больше всего испанцы боялись индейских бейсбольных бит, утыканных абсидианом. При сильном , *правильном* ударе, полагаю, такая штуковина могла повредить исп. кирассу. Надо написать в дискавери .Пробовали , бедные свинюшки страдали, т.е. туши. Выяснили против свинюшек и голых папуасов ничего так. Супротив металла одноразово , вставки после удара вылетают и воюй как вышибала битой. А на кирасе кстати пробоин не оказалось, вмятины.
SRL 22-05-2009 18:20quote:система выстроенная на завоевании и колониальном порабощении пусть и папуасов но тем не менее людей, обреченаНу сейчас то какие у их завоевания? Даже у тех же амеров?
Ну постоят они в Ираке и все равно уйдут. Причем как видно уже скоро. А то что скаважины оставят "как бы за собой" так ведь особой разницы "завоевали" они их или просто получают из этих скважин продукт просто его покупая?
Ведь покупают то они все равно "сырье" а продают уже продукты высокой переработки. Бензин то это отнюдь не вся масса нефти а...меньшая.
Все равно основная массы прибыли идет от продажи переработанных продуктов.
Европа же вообще дано никого не воюет а имеено торгует. И снова продуктами высоких технологий.
Представьте себе а минуту что в один момент исчезнет вся Еврова и США, и заодно Китай чтоб нам не мешать.
И что будет с миром????
Мы автоматически становимся "суперпупер империей" и...
начинаем... ассимилировать и вовлекать в орбиту своей культуры и истории мирным путем и постепенно и их выводить из варварства и папуасизма...Мирный путь наш всем известен. Как в довоенной Латвии, Эстонии, Литвы, Молдавии... Польши... т.е. только по воле угнетенных трудящихся чужих стран и угнетенного русскоязычного населения. Мы тут же прирастем всеми кто ушел и теми кто ...рядом. кАК ПРИРАСЛИ В 19-м веке разными Бухарой, Кокандами, Хорезмами и пр...
Но совершено даже не важно чем прирастем мы.
Что будет с миром???? Ведь все чего мы достигли в СССР это ...благодаря США в роли врага. Зачем мы вывели в космос Гагарина? Любопытсва ради?
Да нет. Просто в виде "другой боеголовки" и только для того чтобы умыть США.
А без США кого умывать то надо?В стране с рабским населением наиболее выгодная (т.е. не требующая затрат сил правителей) это месопотамская система Ура.
Если население страны безмолвно... то наиболее удобная для правителей система это колхозное рабство.
Даже все сегодняшние правозащитники Рохагондора (и других деспотий восточного мира) существуют только потому что есть США!!! Если бы его не было их разогнали и пересажали ровно за день и ночь.Дело в том, что Роахангондор никогда и не жил для себя!
Вот какой гигантский комплекс в нем сидел.
Все что он делал, он делал ИМХО не для своего народа, а для показухи Западу! Вот мол мы какие перцы!
Рохангоднор страшно, до дрожи интересовало что скажут про него в чужих парламентах или сенатах. Интересовало как отзовутся? Назовут умными или глупыми... Но что не делали.. отзыв был один...Что же это будет за мир где лидер Рохангондор?
А это бесспорно будет мир без удовольствий, без развлечений с тяжелым и муторным трудом, и мутными черно-белыми телевизорами, с программой "Время фперед!". А в программе вожди на трибуне и толпы славящих их рабов.
Даже парады военной техники будут не нужны. Кого пугать? Мозамбик?
Это будет ИМХО абсолютно ТУХЛЫЙ мир. Мир всепоглащающей серости. Мир с обрезанными напрочь крыльями.По мере износа оставшейся техники развлечений западного образца останутся... городки и прыжки через костер на праздник матушки-зимы. Вместо мерседесов по дорогам заколесят.... ведра с гайками (да и они будут не нужны, заколесят просто телеги с лошадками.
Рохагондор с самолетами и танками ИМХО был построен только в пику Западу.
Естественное же его состояние это птица-тройка с ...придуманным на Западе хомутом... и придуманными там же...бубенцами.
Доказательство ютуб. Тысячи фильмов тысяч людей самодельщиков, изобретателей, хоббистов всех мыслимых направлений. И рутуб. Жалкая солянка их тех же фильмов ютуба и.... двигателем Глухарева 50-ти летней давности... из...консервных банок ...собранного единственным городским сумасшедшим... Рохангондора.Капитализм же и демократия ...что ж...как сказал Черчиль: "это плохо, но ничего лучшего человечество не придумало..... ".
Я уверен, что если и будет придумано что нибудь лучше то однозначно не в Рохангондоре. Для меня лично это аксиома. Увы. Я ничуть этому не рад, просто вынужден констатировать факт.ЯРЛ 22-05-2009 18:43quote:А в эволюционной теории количества людей напрямую завязано с их прогрессом.
К сожалению количество и качество это ни одно и то же. Афины в период расцвета имели не многим более 10000 человек и дали миру науки, искусства, архитектуру, литературу, философии. А что дала татаро-монгольская орда? Возьмите сегодня город с миллионным населением, где в нём великие писатели, художники, архитекторы, учёные и т.д.?
P.S. Когла В.И.Ленин сделал в Росси революцию партия большевиков насчитывала 89 тысяч человек, когда в 1991г. СССР развалился без единого выстрела коммунистов было более 19 миллионов человек!SRL 22-05-2009 18:59
Вот именно. Ленин и сказал: "Лучше меньше да лучше!"
1 миллион быдла не заменит для человечества одного Сократа.Rus Ali 23-05-2009 10:27quote:Естественное же его состояние это птица-тройка с ...придуманным на Западе хомутом... и придуманными там же...бубенцами.И все же не соглашусь, Рохангондор как и все его бывшие провинции действительно на сегодняшний день интелектуально беплодны, по одной простой причине, они по сути лежат в развалинах проиграв третью мировую "холодную войну", просто поскольку нас не бомбили мы свои завод НИИ и технополисы сами потихоньку на кирпичи разбираем под присмотром победителей а они у нас ресурсы качают.
Чтоб бы оценить творческий потенциал Рохангондора возьмите например журнал "техника молодежи" за 60-ые 70-ые года и посмотрите сколько там всего и о чем тогда люди мечтали. Многое из того что только сейчас Запад наизобретал уже тогда предлагалось у нас не у них. Почему "технику -молодежи" вспомнл, была в 90-ые годы такая история в японии парочка ушлоганов открыла фирмочку которая в массовом порядке патентовала разные пусть и мелкие но вполне рентабельные для применения изобретения и продавала патенты на строну. Когда копнули глубже выяснилось что ребята знали русский язык, копали подписку советских журналов типа "Знание -сила" "техника молодежи" и т.д. брали оттуда идеи и их патентовали.
Я не люблю Запад не за то что он богаче нас живет, но я его ненавижу за то, что он сломал траекторию движения цивилизации как таковой.Поясню в СССР еще при Королеве разрабатывались планы полетов на Марс Венеру и т.д. они и на Западе разрабатывались но в пику нам. И так же как Рохангондор вооружался и совершенствовался в противовес Западу так и Запад запускал ракеты на Луну в пику Рохангондору Кеннеди об этом говорил прямо.
НО когда Рохангондору пришел конец, именно Запад отказался от самоограничения во имя будущего, Запада просрал нечто большее чем просто справедливое и счастливое будуще для всех он упустил шанс достич звезд в прямом смысле слова.
Сугубо ИМХО главной сверхзадачей всего человечества после полета Гагарина является освоение космоса, сначала ближнего Внеземелья, а потом иных зведных систем. Вся фантастическая литература 50-70 дышала предчуствием того что человечество вот вот покинет свою колыбель и шагнет во Вселенную. Но Запад похоронил эту мечту, поняв что геостратегическое соревнование с Рохангондором выиграно, Запад всю свою науку, культуру и индустрию обратил на культивирование и удовлетворение самых низменных инстинктов человека. Вместо косимческих кораблей и лунных поселений мы получили зомбоящики сотовые телефоны, сникерсы и тампаксы. Потому что Западу нафиг не нужны сверхзадачи ему нужно, пожрать, поспать и потрахаться и это и есть его главная цивилизационная задача.
Именно Запад сделал серость, интеллектуальное убожество и жлобство стандартом, а нищего духом манагера, героем нашего времени.И что хуже всего тем самым Запад обрек все человечество на новый распад и крушение Рима ибо расширяться ему более некуда, а составляющая основу Западной экономики и политики серая биомасса продолжает размножаться без меры, и не важно где в Америке Азии или в Африке, Земля ведь все равно одна.
Так что пусть сильнее грянет кризис и пусть проклятый Карфаген или Новый Рим наконец будет разрушен, на Марс блин хочу аж не могу
SRL 23-05-2009 14:14quote:Сугубо ИМХО главной сверхзадачей всего человечества после полета Гагарина является освоение космоса, сначала ближнего Внеземелья, а потом иных зведных систем. Вся фантастическая литература 50-70 дышала предчуствием того что человечество вот вот покинет свою колыбель и шагнет во Вселенную.Хоть наши взгляды не всегда совпадают, и мы даже ссорились... однако вот это сказанное Вами стоит того, чтобы я Вас зауважал. Поскольку я думаю точно так же!. И все мелкие разногласия в том числе и политические отступают по сравнению с тем что Вы понимаете главную задачу человечества.
quote:Чтоб бы оценить творческий потенциал Рохангондора возьмите например журнал "техника молодежи" за 60-ые 70-ые года и посмотрите сколько там всего и о чем тогда люди мечтали. Многое из того что только сейчас Запад наизобретал уже тогда предлагалось у нас не у них. Почему "технику -молодежи" вспомнл, была в 90-ые годы такая история в японии парочка ушлоганов открыла фирмочку которая в массовом порядке патентовала разные пусть и мелкие но вполне рентабельные для применения изобретения и продавала патенты на строну. Когда копнули глубже выяснилось что ребята знали русский язык, копали подписку советских журналов типа "Знание -сила" "техника молодежи" и т.д. брали оттуда идеи и их патентовали.Это я все знаю конечно. Но советую сделать эксперимент. А возьмите как вы подшивки америкаской "Поп. механики" за те же годы (и ранее) и Вы приятно (или неприятно) удивитесь... там ровно в 10 раз больше.... они мечтали и делали! Я то посмотрел эти номера.... они в инете то есть. Только копнуть надо. Я к сожалению ссылку не сохранил, а то бы всенепременно дал.
quote:Поясню в СССР еще при Королеве разрабатывались планы полетов на Марс Венеру и т.д. они и на Западе разрабатывались но в пику нам.
А когда Вернер фо Браун попал в гестапо (служа в техн. организации СС...
Надо строго помнить, что фон Браун был первым, а Королев ...только вторым. Но честновторым! Когда фон Брауну развязали руки "в прясмом смысле...
quote:Запад всю свою науку, культуру и индустрию обратил на культивирование и удовлетворение самых низменных инстинктов человека.Напрасно Вы думаете что Запад похоронил главную идею человечества.
Как я замечал раньше, Запад )(а точнее США) сделали громадный шаг одним тем что нанесли первую космическую оплеуху ...космическому телу. Комете Темпля. Амеры глупые. Даже распиарить не смогли свое достижение.
Впрочем скоро, они докажут это гораздо пиарнее. С Апофисом.
Амеры однозначно пошлют экспедицию на Марс. Я могу предречь, что они будут первые.
Тут только вопрос одни или или в кооперации... И с кем???
После того как мы в "стратегии от 13 мая" точно указали врага, я бы лично рядом с нами и рядом бы не появлялся. Поскольку это опускалово. Это оплеуха после всей болтовни о "перезагрузке". Это не политика, а полный всепоглощающий дебилизм. Какой же стратег указывает прямо врага....
Значит остается кто? Китай. Так что я ожидаю начало сотрудничество США и Китая. И тогда нам придет полный и окончательный конец. Заметьте что в результате нашей же идиотской политики!
Т.е. вероятно экспедиция а Марс будет американо-китайской. И то что туда возьмут пару наших "сидельцев в барокамере годами на спирулине" для "политеса, мира и дрючьбы" ничего не изменит.
Читаем серьезную аналитику. После газовых скандалов Европа от нас отвернулась. Это уже факт. Нам уже просто физически не быть "энергетической сверхдержавой".
Заметьте, что Европа отвернулась от нас не от злобы... а снова в результате нашей же идиотской политики...
quote:Именно Запад сделал серость, интеллектуальное убожество и жлобство стандартом, а нищего духом манагера, героем нашего времени.И что хуже всего тем самым Запад обрек все человечество на новый распад и крушение Рима ибо расширяться ему более некуда, а составляющая основу Западной экономики и политики серая биомасса продолжает размножаться без меры, и не важно где в Америке Азии или в Африке, Земля ведь все равно одна.
Да это все так. Но уверен, что Запад найдет выход из ситуации созданной им самим же. В конце концов не только же нам наступать на грабли? Имеет право хоть разок и сильно получить по лбу и Запад?
Если Запад не найдет выход из ситуации то сам признается в своем бессилии и в своей умственной несостоятельности. Но этого он никогда не допустит.
Запад решал задачи и посложнее того как обуздать оборзевших манагеров. Надо будет и они пойдут чистить сараи. т.е. заниматься единственным делом для какого они и рождены.
Я почему то совершенно не волнуюсь за Запад. Я предрекаю ему долгую жизнь хотя и не всегда спокойную. Пусть сильнее у Запада грянет кризис. Кроме перераспределения капитала по Марксу там ничего е случиться. Только капитал будет работать эффективней чем до кризиса.
Я больше волнуюсь за нас, любимых.оный 23-05-2009 15:04
2 ЯРЛ
Количество людей в эволюции не расматривает их(людей) качественное состояние. Для развития важно количество и компактность их проживания. Древняя греция потому и дала такие плоды цивилизации, что была компактна и имела мягкий климат. При этом крупные города до 2000 человек находились на растоянии 30-50км, один два дня пешего пути. При такой географии сами гречиские боги велели и торговать меж городами, селами и путешествовать, обмениваться так сказать опытом.
А разве не в Финикии первоночально прививалась культура и наука грекам? Финикийцы это вообще один город, правда к ниму в придачу весь мировой океан шол
А упомянутая Вами монгольская орда это сбор племен со всей монголии. И вели они, в мирской жизниВы правельно указали на соотношение колличества и качества на примере ВКП(б) на начальном и конечном ее этапе, однако эти 89 тысяч, были собраны "с миру по сосенке" и если бы небыло той питательной массы в виде населениея Российской империи то небыло бы и этого количества пассионарных людей.
2SRL
То что не заменит это Ваша правда, но вот родить это может, даже обязательно родит и не только философа но и в придачу математика и поэта. А эти люди будут вдохновлять еще с десяток менее толантливых но все равно интересующихся людей. Вот Вам и прогресс и зависимость его от количества людей.
По моему скромному мнениюSRL 23-05-2009 19:12quote:А эти люди будут вдохновлять еще с десяток менее толантливых но все равно интересующихся людей. Вот Вам и прогресс и зависимость его от количества людей.Это очень сложный вопрос. А может быть и нет.... Вы хотите сказать, что 1 млн. дураков родит детей из которых выйдет положим 10 гениев.
Может быть. Так всегда и было.Но, исследуем этот вопрос...
А сколько гениев родит 1 млн. гениев? Или хотя бы не дураков?
Не окажется ли так, что 10 гениев которые рожает 1 млн. дураков родит всего... 100 гениев?
Не получиться ли так что 10 гениев родит просто 10 тыс талантливых людей?
Дело в том что этого еще никто не пробовал... А вот рожать 10 гениев 1 млрд. пробовали уже... сотни лет.
Как говорят на детях гениев природа отдыхает... Это известно. Но е всегда так! Есть примеры и с точностью до наоборот.
Известно и другое. Дебил редко рожает не то что талантливого, но и даже нормального.....
Тут то статистика есть. Как раз у нас и есть. Мы ей владеем и более никто. В России больше всего детских домов и беспризорных детей в мире. Это дети дебилов и алкашей. Поскольку нормальный человек ребенка не пропьет и не бросит умирать с голоду.
Нам для исследования интересно сколько например из 100 тыс. таких детей ну положим с какого нибудь 1970 г. стало гениями? Только никто нам не скажет.
Это закрытая статистика даже если кто либо такой проблемой и интересовался и ее исследовал. Но я могу и так предположить что..... 0,001% Теперь предположим что эти дети 100 тыс. снова произвели 100 тыс. детей. Каков процент гениев будет во втором поколении? Я не знаю. Но предположения самые худшие. Хотя я верю в мутации конечно.
Проделаем такой же эксперимент со 100 гениями человечества. Есть ли статистика? Это уже легко узнать. Но цифр мы не знаем.... Но есть у меня смутные и скромные предположения.
Дело в том, что те опыты которые легко проводятся на мушках-дрозофилах можно провести и на людях. Но сами люди этого упорно не жалают.....
Люди не хотят исследоваться. Как это ни странно человеку легче оказаться (в глазах других людей) пидоро.... чем дураком. Как это не странно...оный 23-05-2009 20:46
Чуствую Вы со мной не согласитесь но, по моему, при рождении все дети одинаковые. Вынисем за скобки патологии, и расмотрим основную массу человеческих детенышей
Другое дело, что среда где ростет и живет человек может влиять на индивидума, как положительно так и отрицательно. И если количество быдл находящихся на должностных местах превышает определенный процент то уже вся среда в обществе отравлена их ядом дибелизма. И в свою очередь ребенок, каких бы он небыл родителей, становится постипенно папуасом. Родился человеком, родители интересующиеся, а вот несудьба- несмогли они переломить систему, он один а система это толпа. Оди другой третий через некоторое время процент дибилов в стране уже больше чем средне статестический, и продолжает расти как снежный ком. Вот отсюда все империи, коллосы на глиняных ногах.
Получается кая-то цикличность. Большую часть цикла дибилы во власти привалируют и только малую часть времени когда родина нуждается в бесплатном труде гениев, дибилы стоят в стороне потупив взор. Затем они конечно возьмут свое, но в тот момент стоят.
И в заключении авторского флейма, человек, особенно маленький, пластичен как глина. Руки "гончара" придают ему самую разнообразную форму, а социальные отношения самостоятельной жизни это печь, которая предает крепость этой форме. Вот как так сделать чтоб переламить сложившуюся ублюдочную ситуацию, с чего начать действовать, что бы руки гончара не росли из жопы а печь грела равномерно? Вот это для меня вопрос за который многое отдал бы.ЯРЛ 23-05-2009 20:55quote:Если родители быдло то и ребенок по своей малолетней несознательности также потихоньку обыдливается,
Человек рождается ползающим существом, а потом в процессе воспитания и образования проходит стадии: человек прямоходящий, человек умелый, человек разумный, возможно человек гений (сверхразумный). Некоторые останавливаются под воздействием среды, воспитания, отсталости и бедности разговорного языка на стадии человека прямоходящего или человека умелого на всю жизнь. И становятся человеком-желудком, а не человеком-мозгом!SRL 23-05-2009 21:23quote:Чуствую Вы со мной не согласитесьС частью сказанного Вами я согласен. С последним постом практически во всем.
Однако у меня нет полной уверенности что дети все одинаковые.
У меня брат есть и сестра.
Отец говорил, что первое слово которое я говорил было "почему?", а у брата и сестры слово "дай". Брат младший у меня кстати весьма успешен. Но кто он? Он занимается бизнесом. Сестра не успешна, но это только оттого, что ей...мужик не попался богатый.
В детстве я снят (еще в ползунках) с автомобильным насосом в руках, карбюратором и пр. Дом тогда отец мотоцикл ремонтировал. Но брат мой (а мотоцикл также ремонтировался дома и при нем) сфотографирован с кусками еды в руках погремушками и.п. Почему? Наверное каждый выбирает себе свои игрушки? Заметим, что еще в ползунках. Может я физиономист но четко вижу в глазах детей то некую мутноту... то некую живость. Как будто уже с детства при внешней одинаковой "розовости" есть полупокойнички, а есть живые человечки... Глаза... зеркало души. Смотрите только в глаза. Совсем они не одинаково "таращат" глазенки... Ой совсем по разному...
Мое ИМХО, что из полупокойничка человека сделать конечно можно... но затруднительно. Очень много энергии надо влить. Очень затратный энергетический процесс. А из человечка можно сделать человека с затратами малыми!!! Но если совсем в него энергии не вкладывать то и он пропадет скорее всего.SRL 23-05-2009 21:34quote:Некоторые останавливаются под воздействием среды, воспитания, отсталости и бедности разговорного языка на стадии человека прямоходящего или человека умелого на всю жизнь. И становятся человеком-желудком, а не человеком-мозгом!Однако некоторые становятся людьми вопреки воспитанию! в бедности и отсталости, как будто в них есть нечто толкающее к просвещению. Как это объяснить? Таких мало но они есть ВСЕГДА! Характерные примеры для России это Ломоносов, Ползунов, Кулибин тот же.
А в мире таких тысячи было, есть и будет есть.
Как будто Бог вложил в них ту самую "искру Божью", о которой все знают но никто не держал в руках.
Возникает только один вопрос. Почему Господь, (или "мутации") не создают больше людей чем дебилов???? Никто не задавал такой вопрос.Просто "чет-нечет" это не объясняет!!!
Значит что? И главное зачем? Есть только одно объяснение. Кто то, возможно сам Господь, не желает чтобы мы (цивилизация) шли слишком быстро..... И куда... ? Некто не желает чтобы мы слишком быстро открыли некую дверь. Куда?
Мне не понятно.оный 23-05-2009 22:12
2SRL
А Вы не могли бы подсказать.
Если принять за правило что любые империи в своей жизни идут и развиваются не равномерно а циклично, со взлетом и подением. И количество этих циклов может быть бесконечно большим. И может быть в конце цикла толька от удачи зависит будит ли следущий цикл или это последнее падение? Для примера возьмем наше государство: В начале 20века крах РИ и рождение СССР, вконце века крах СССР и рождение РФ(возможно это только заключительный этап краха СССР)
Были ли по Вашему мнению такие циклы в Римской империи.SRL 23-05-2009 23:08
Ну я не такой историк Рима. Я ведь больше интересовался оружием.
Только мое ИМХО.
Я считаю, что сравнивать Рохангондор с Римом некорректно. Хотя мы все имеем это ввиду...Дело в том, что в Риме несмотря на все 1000-летние пертурбации практически не менялась форма отношения к собственности. И главное собственности на землю.
Хотя отдельные императоры совершали конфискации собственности самым наглым образом. Однако это было не правилом, а исключениями. Римские законы собственно и были первыми связными законами о собственности и положении людей среди нее. Каким циклом можно назвать колебание Рима от старой империи к республике и снова в империю? Это так, не циклы а сезонные колебания. Территория империи опять же то росла, то уменьшалась, а затем росла, а затем снова уменьшалась. Тоже сезонные колебания.В Рохангондоре же никогда в обозримое время никакой собственности не существовало. Какая собственность если для русских императоров все (без исключения из всех сословий) были "холопами"? Царь Петр (великий ИМХО) заставлял "элиту" извините есть какашки. Назовите мне хоть одно Европейское государство где не то чтобы их кто-то ел, а государь додумался их предложить съесть???? Но и царь в Рохангондоре был не более чем холоп. Просто царь среди холопов). Ну о Петре своем любимом, я такого думать не хочу конечно. Но... и проверить то невозможно.
Итак ИМХо Рохангондор никогда не был "РИ", "СССР", или "РФ".
Рохангондор ВСЕГДА был Рохангондором. Увы. Поэтому никаких циклов то не было!
Не было циклов!!!!
Цикл был один из века. Рохангондорский. Никто, не Бог ни царь и не герой не могли изменить тысячелетнего "цикла стабильности".
Менялось только продаваемое сырье. Сначала, пушнина и мед, затем пенька, деготь и поташ, затем хлеб пенька, лес, лен, а затем сразу... нефть и газ и лес. Даже уголь и железо Рохангондор не успел освоить. Мы его не продавали а покупали.
Падение или крах империи по мне (моему) это изменение экономики. В Риме сущность экономика не менялась. По этому и никаких особых циклов не было.
И в Рохангондоре никогда экономика не менялась. Она всегда была исключительно сырьевой (т.е. экономикой ничтожных переделов).
А в других странах экономика менялась. В США например сначала тоже грубо чисто сырьевой была. Хлопок вывозили да хлеб. Кстати это США устроили в конце 19-го века демпинг на русский хлеб. Опустили на наш хлеб цены. Но одновременно они развивали экономику переделов. И развили ее. И все это за ничтожный срок.
Короче я не вижу особых циклов в Римской империи, а у нас вне вижу вообще никаких циклов. Как все было царским (читай государственным) так и осталось. Судьба Березовского и Ходорковского это легко подтвердила. и совершенно не важно что они воры (в чем у меня нет ни малейших сомнений). Важно то, что вся так называемая "собственность" В Рохангондоре пустой звук. Пшик. Просто прихоть царя на данный момент. Поэтому все и путают где кончилась РИ...а началась СССР, и где кончилась СССР и началась... РФ.1972 г.... Кремль...
Подгорный ворчит по поводу предложений американцев по экономической помощи в обмен на...правильно нефть и газ: "Будто мы Сибирь всю пытаемся распродавать.... Что ж мы, сами, что ли, не можем все это сделать без помощи иностранного капитала?!"
Председатель Госплана Байбаков объясняет: "Нам нечем торговать за валюту... Только лес и целлюлоза... Американцев, японцев, да и других интересует нефть, еще лучше-газ"....Прошло 36 лет. И что же еще интересует Запад, Японию, а теперь уже и Китай?...
оный 24-05-2009 20:31
Понятно.
Буду надеятся на смоорганизацию системы, главное чтоб никаких перегибов лет так эдак двадцать небыло.
SRL 24-05-2009 23:51
Надейтесь... Надежда наш компас земной....
П.Я. Чаадаев в таких случаях вынимал из кармана рецепт на мышьяк и всем надеющимся показывал с усмешкой...Rus Ali 25-05-2009 17:15
2 SRL Собственно хотелось бы надеятся на то что "заграница нам поможет" в смысле Запад yайдет выход из цивилизационного тупика. Но пока что если судить по намечающимся тенденциям Запад пытается вылеpти по головам всех остальных и если дальше так пойдет он без всякого сомнения пожртвует ради этого без преувеличени миллиардами жизней и в том числе боюсь и нашими с Вами.
По крайней мере то что сейчас происходит на западе И.А.Ефремов описал в "Часе быка" еще в начале 70-х у меня есть довольно редкое издание с его авторским предисловием где он прямо говорит, что в этом романе экстраполировал в будущее имевшиеся на тото момент тенденции развития западного общества. Когда читал впервые в конце 80-х был еще мальчишкой да и тенденция эта была за бугром и мы о ней знали мало. А сейчас это все вокруг нас и в глаза просто лезет.
Поэтому я проводил парралель меджду Римом и сегодняшним Западом аналогии более чем прозрачны и в связи с изложенным хотел бы улышать Ваше мнение по данной гипотезе так как о Риме Вы безусловно знаете больше меня.
Как по Вашему на сколько возможен сценарий нового падения Рима и как близко мы от этой черты?SRL 25-05-2009 19:28quote:По крайней мере то что сейчас происходит на западе И.А.Ефремов описал в "Часе быка" еще в начале 70-х у меня есть довольно редкое издание с его авторским предисловием где он прямо говорит, что в этом романе экстраполировал в будущее имевшиеся на тото момент тенденции развития западного общества. Когда читал впервые в конце 80-х был еще мальчишкой да и тенденция эта была за бугром и мы о ней знали мало. А сейчас это все вокруг нас и в глаза просто лезет.Я признаться удивлен... С Вами не согласятся тысячи людей.
Поскольку Вы описали с точностью до ...наооборот. Я лично читал "Час быка" из под полы... и у меня было чувство, что Ефремов описывает просто Рохангондор.Цитата:
В 1970 г, была подготовлена записка в ЦК КПСС за подписью председателя КГБ Ю.В.Андропова. В ней, в частности, говорилось:"В романе "Час Быка" Ефремов под видом критики общественного строя на фантастической планете "Торманс" по существу клевещет на советскую действительность."
Содержание критических суждений автора отражают следующие выдержки:
"...Устранение верхушки ничего не решает: на месте убранной сейчас же возникнет новая вершина из нижележащего слоя! У пирамиды надо развалить основание... Кстати, это давняя методика всех подлинных революций. Приспеет время, пирамида рухнет, но только когда внизу находятся силы, способные на организацию нового общества..."
"Под масками НОВЫХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ФОРМ затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий".
Для усиления впечатления были приведены также отклики читателей:
"Вы затронули проблемы, которые волнуют сегодня всех честных и мыслящих людей, и прежде всего тех, которые остро страдают от несовершенства сегодняшнего уклада жизни..."
Это отзыв не западных, а советских читателей
Записка заканчивалась информацией, что на черном рынке роман "Час Быка" продается в 10 раз дороже, чем в магазинах.
На документе сохранилась резолюция М.А.Суслова:
"Ознакомить секретарей ЦК КПСС и обменяться мнениями на Секретариате". Это заседание состоялось 12 ноября 1970 г. На нем присутствовали Суслов, Пельше, Демичев, Устинов, Пономарев, Катушев, Соломенцев. В постановлении Секретариата под грифом "Сов. секретно" говорилось:
"Поручить ЦК ВЛКСМ рассмотреть данный вопрос и доложить ЦК КПСС" (так как журнал и издательство "Молодая гвардия" находились в ведении ЦК ВЛКСМ).
Далее события разворачивались следующим образом. К И.А.Ефремову пришел В.Н.Ганичев, тогдашний директор издательства "Молодая гвардия", с предложением написать Суслову, чтобы спасти журнал. Такое письмо Ефремовым было написано, но адресовано П.Н.Демичеву, который курировал вопросы культуры. Через месяц ЦК ВЛКСМ закончил рассмотрение вопроса и подготовил записку "О журнале "Молодая гвардия" и о романе И.А.Ефремова "Час Быка".
В ней сообщалось, что "главный редактор журнала т. Новиков освобожден от должности".
Руководству журнала и издательству указали на необходимость повышения требовательности к авторам и более тщательной работы над рукописями. В отношении романа "Час Быка" было сказано, что поставленную задачу "показать закономерность и неизбежность победы коммунистического общества" автору решить не удалось: "...писатель допустил ОШИБОЧНЫЕ ОЦЕНКИ проблем развития СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА , а также отдельные рассуждения, которые дают возможность ДВУСМЫСЛЕННОГО толкования".
Затем Ефремва пригласили в ЦК к П.Н.Демичеву. Встреча произошла в марте 1970 г, и длилась около двух часов.
Ефремова удивило, что секретарь ЦК хорошо знаком с его произведениями и основывается не только на материалах, подготовленных референтами.
Говоря о романе "Час Быка", Демичев посоветовал сосредоточить внимание на вопросах ЕДИНОВЛАСТИЯ, а не коллегиальности, лежащей в основе партийно-государственной системы СССР. Попросил присылать ему рукописи будущих книг. Это пожелание было выполнено, и рукопись последнего романа "Таис Афинская" была ему направлена.После беседы с Демичевым Отдел культуры ЦК подготовил записку: "...писатель выражает несогласие с некоторыми критическими оценками его научно-фантастического романа "Час Быка"... С И.А.Ефремовым состоялась беседа, ему даны необходимые разъяснения по вопросам, затронутым в письме. И.А.Ефремов беседой удовлетворен..."
Сразу после смерти Ефремова в его квартиру нагрянуло с обыском КГБ.
Тринадцать часов с помощью рентгена и прочих новейших достижений техники искали <идеологически вредную литературу>.Не нашли. Позже из сенсационного откровения бывшего гэбэшника стало известно, что в органах существовала легенда, будто бы Ефремов - английский шпион, подменивший <настоящего> ученого где-то в Гоби ещё в 1920-ые г.г. Дело <шпиона> Ивана Ефремова насчитывало около сорока томов:
Что в этом романе экстраполировал в будущее имевшиеся на тот момент тенденции развития социалистического общества во главе с Рохангондором?Т.е. все независимо от возраста (мне например когда я прочел было 13 лет) (и в том числе КГБ и ЦК КПСС) прекрасно поняли о каком именно прекрасном "обществе" идет речь.
quote:Собственно хотелось бы надеятся на то что "заграница нам поможет" в смысле Запад yайдет выход из цивилизационного тупика. Но пока что если судить по намечающимся тенденциям Запад пытается вылеpти по головам всех остальных и если дальше так пойдет он без всякого сомнения пожертвует ради этого без преувеличени миллиардами жизней и в том числе боюсь и нашими с Вами.Запад нам не поможет. Западу совершенно не выгодно помогать государству с Византийской политикой "политеса" то слезно просящее помощи, и через ничтожный промежуток времени уже трясущий ракетами и танками.
Запад нам не поможет и надеяться на это вообще не стоит. Нам то что от того что Запада выйдет из тупика (а что он выйдет у меня нет ни малейшего, ни капельки сомнений). Какое нам дело до чужих тупиков???
У нас есть свой собственный тупик. Такой тупик к которому Западу и близко не подойти.
Ни по каким головам "остальных" Запад не пойдет. Именно потому, что в Западе уже нет политической воли. Я бы сказал что Западом давно правят "юристы", а не "солдаты". А если копнуть еще и в этих "юристах", то окажется что там половина зеленых, голубых, малиновых и серо-буро-малиновых.
Запад прекрасно доказал своим гомосечным устройством что он изменился на 100% по сравнению со славными временами Редьярда Киплинга. Когда папуас четко назывался папуасом, а человек назывался белым.
quote:Как по Вашему на сколько возможен сценарий нового падения Рима и как близко мы от этой черты?А мы так и не определились кто есть сегодня Рим? Точнее Существует два Рима.
Один заокеанский Рим с могучей экономикой (как в лучшие времена настоящего Рима), и другой Рим, обветшалая Византийская империя с обветшалым населением без малейшего огонька в рыбьих глазах но с громадными еще запасами ржавых мечей в арсеналах, и еще значительными запасами горючей черной жидкости и огненного воздуха.Сценария два таким образом.
Заокеанский Рим в обозримом промежутке времени не падет. Даже не надейтесь. Максимум, что в точности по Марксу, перестроиться и направит капитал туда где этот капитал снова... принесет наибольшие дивиденты.
Местным недовольным папуасам (т.е. бездельникам) построят дома еще лучше прежних, увеличат продуктово-пивную пайку, бесплатно выдадут хорошие автомобили. Экономика Рима это позволит. Нет сомнений.
И все опять успокоиться.Византия же окажется изолированной (причем не кем то а самой собой!!!). И по мере исчерпания запасов единственного продукта которым она может торговать (горючая жидкость и горючий воздух) окажется на пороге масштабного голода если не пищевого (но и пищевой голод весьма вероятен так как Византия никогда не могла сама себя нормально прокормить), то однозначно товарного голода. Товарный голод вызовет недовольство населения привыкшего... уже... жить по человечески. Возможна масштабная общая резня за хлеб и остатки западных товаров потребления.
Части Византии с остатками горючих ископаемых начнут пытаться отделиться от остальной империи. Возможно создание разных "Сибирских" или "Уренгойских" республик. К сожалению Византийцы глупы. Они уже 1000 лет не могут понять что, дело не в ископаемых а в умственном труде, и развитии кривых рук. "Уренгойские" республики будут моментально поглощены соседними государствами.К этому времени ныне еще варварские но набирающие темп развития гигантскими шагами степные царства вполне обзаведутся ядерными мечами. Причем высокоточными. В таких количествах либо качествах которые смогут соперничать с запасами ржавых мечей Византии.
Степным царствам нужны территории Византии. А заокеанскому Риму территории не нужны но нужна дружба со степным царством, которое снабжает Рим в частности товарами. Рим должен будет выбрать между умирающей Византией и новым степным царством. Такие выборы в древнем Риме уже были. Рим объединялся с одними варварами чтобы задавить других. Например в битве на Каталаунских полях. Рим должен будет выбрать тех кто ближе ему даже не по цвету кожи, а по духу. А Византия по духу Риму не подходит. Скорее желтые, но с огоньком в глазах, действующие так же быстро и нахраписто как когда-то сам заокеанский Рим.
Короче может случиться так, что в битве степной империи за территорию обветшалой и умирающей морально Византии Рим поддержит не Византию.....
При коалиции же Рима И степного царства у Византии нет не то чтобы "малейших шансов", а просто нет никаких.
От Византии оставят "буферную" зону между Европой и степным царством. Вполне вероятно что название этой части останется Рохангондор.
Однако это будет уже полностью несамостоятельное государство, управляемое одновременно Европой, Римом и степным царством.
Это будет вполне деспотическое вассальное государство управляемое грозным царем, с как обычно оболваненным, неграмотным и не понимающим уже вообще ничего населением состоящим более чем наполовину из потомков жителей Кавказа и Средней Азии.Насколько близок мир от такого развития событий?
Ну я думаю что мы успеем дожить...., горючая жижа и воздух еще не кончаться!!! а после нас хоть потоп!!!! Вот основная наша политика!!!!Все это конечно чисто мое ИМХО. Возможно Рохангодор необычайно расцветет! И станет лидером развития цивилизации планеты Земля! Так думает 140 млн. Не думаю только я один кажется...
Я один видимо считаю, что у Рохангодора нет никаких шансов для нормального развития. Хотя что считать "нормальным"?
Президент Венесуэлы например наверняка думает, что развивается нормально.... А вождь племени пигмеев в джунглях тоже считает, что племя развивается нормально, и живет лучше предков. Вот уже почти все! жители деревни обзавелись личными иностранными консервными банками в носах. А раньше то банки из под пищи белых людей были только у элиты племени!P.S.
Кстати "Обитаемый остров" братьев Стругацких это тоже.... пародия на Рохангондор. Общество "генераторов радости и эйфории". И у Стругацких также были сложности с публикацией. И первая книжная публикация смогла пройти только в издательстве "Детская литература"... но и тут дети все поняли. Я по крайней мере все прекрасно понял.Rus Ali 26-05-2009 09:59
На счет "обитаемого острова" вполне однозначно с Вами согласен, а вот на счет "Часа Быка", тут ИМХО сложнее. Насколько могу судить автор писал именно о том о чем писал, то етсь, о тенденциях развития Запада, а вот то что Суслов и К отнесли это на всой счет, так это скорее их пролетарская сверхбдительность. Они ИМХО в любой антиутопии увидели бы себя такая, уж видно партийно -психологическая установка.В "Часе Быка" Ефремов прямо пишет что жители Торманса повторили путь американских пионеров в смысле первопоселенцев, а не Тимура и его команды
Плюс к этому Торманс ярко выраженное потребительское общество, допотреблявшееся до полного истощения ресурсов планеты и при этом упустившее из-за этого момент для выхода в космос.
И глядя на сегодняшние тенденции либерально - капитализма этот прогноз Ефремова не кажется абсурдным.
Как я уже говорил более всего угнетает то, что капитализм для удерзжания существующей системы в равновесии вынужден искусствено стимулировать потребительский раж у ботвы. Это родовой признак системы и Маркс тут ИМХО прав капитализм должен расширяться или погибнет от кризиса.
На мой взгляд вот здесь и заложена главная цивилизационная мина замедленного дейсвтия расширясь до пределов ресурсной базы капитализм по достижении этих пределов вынужден ради поодеражния стабильности системы постепенно отказываться от перспективных проектов ради дня сегодняшнего.
Тем самым боюсь мы вступили на Тормансианский путь, увеличивая степень "потреблядства" в обществе ради удержания на плаву рыночной системы Запад не оставляет достаточного количества ресурсов для освоения Внеземелья ведь это гиганские затраты планетарного массштаба.
У меня возникает серьезный вопрос не является ли в принципе возможность освоения космоса (я имею ввиду реальное освоение на промышленной основе а не разовые полеты или одну МКС) очень узким окном в истории цивилизации. Это вполне возможно небольшой временной промежуток когда уже достигнут нужный технолгический уровень, но еще есть необходимый запас ресурсов не затрачиваемый на жизнеобеспечение социума.
Проблема же в том, что Запад искусственно раскручивая потребительский бум по сути сжигает нужные для выполнения главной задачи ресурсы, зачастую не восполнимые, для нужд которые и нуждами то назвать совестно и тем самым это окно для выхода в космос еще больше сужает.И что самое главное, у меня складывается такое стойкое впечатление, что Запад раскрутив этот маховик сам не знает как с этой карусели спрыгнуть, по крайней мере еще не знает.
И принимаемые Западом меры по борьбе с кризисом это мое мнение только подтверждают, так как вливать в разбухшую от необеспеченной денежной массы систему дополнительные деньги, это по сути заливать пожар бензином.
Ровным счетом то же самое делал Гувер в 1928 году и вроде помогло, но год спустя в 1929-ом, это вызвало ту самую Великую Депрессию которую сейчас многие поминают не зная даже о чем сосбтвенно идет речь.Говоря же о Новом Риме я имею ввид именно Запад, а мы в лучшем случае Византия в худшем Галиия или еще какие варвары.
В общем мое мнение таково, что Запад идя этой дорогой ведет нас в лучшем случае к Тормансу, в худшем к новому средневековью еще и возможно окутанному ядерной зимой.
Если же Вы видите на Западе какието иные тенденции к выходу из сложившейся ситуации интересно было бы их обсудить.SRL 26-05-2009 16:48quote:В общем мое мнение таково, что Запад идя этой дорогой ведет нас в лучшем случае к Тормансу, в худшем к новому средневековью еще и возможно окутанному ядерной зимой.
Если же Вы видите на Западе какието иные тенденции к выходу из сложившейся ситуации интересно было бы их обсудить.74 г, вопрос стоял несколько не так. Мы не считали себя Византией. Наоборот мы (да и часть Запада считала нас прогрессорами! Державой как раз и указавшей человечеству новый путь развития. В некоторой степени так и было. Если многие мальчишки хотели стать космонавтами.
А Запад между тем наращивал потребление...
Но затем история сделала странный поворот.... Мы приспустились... а Запад приподнялся.... Причем приподнялся так, что теперь в державе бывших прогрессоров мальчишки желают быть "эффективными менеджерами", ну или на крайняк бандитами, а девочки хотят быть "бизнес вумен", ну а на крайняк проститутками.В промежутках между потреблеием Рим посылал корабли как на ближайшие планеты так и...в дальний космос. И эти корабли (в отличие от наших) часто долетали, припланечивались, и еще годами выполняли работу. И выполняют ее сейчас.
Точно так же позднесредневековый испано-португальский запад посылал первые "утлые" челны за океан. А набиты челны были бандитами и...торговцами. Эти бандиты и торговцы и были фактическими основателями второго Рима.Какой дорогой ведет человечество Запад? Ну мое ИМХО, что ведет он человечество правильной дорогой. Через живот к мозгам. Можно конечно пробовать наоборот. Мы попробовали. Не вышло. Голодному не до умствований.
Другой дороги кроме той, по которой ведет человечество Запад ....просто не существует. Доказательство тот факт, что ...все идут этой дорогой и НИКТО не может доказать что иные дороги лучше.
Например моя дорога это ограничение идиотов. Но реальна ли такая дорога? Нет. Нереальна. Это одна из утопий. Утопией оказалась и дорога Византийской уравниловки.
Говоря о нашем с Вами любимом космосе замечу, что дорога испано-португальцев за океан началась как раз в эпоху перенаселенности Европы того времени, дефицита некоторых ресурсов (ну того же золота и пряностей).
Таким образом понятно, что ранее исчерпания ресурсов Земли дорога к другим мирам преждевременна. Тот же Марс или Луну начнут серьезно осваивать именно тогда когда ресурсов стает катастрофически не хватать. А случиться это не ранее чем через лет 50.Как будут осваивать планеты и заодно избавляться от едоков на Земле?
Современные люди зашоренные ничтожными ЖРД конечно не могут представить, что Запад уже в ближайшее время неизбежно создаст двигатели нового типа либо вообще новые принципы передвижения в пространстве. Поэтому в период освоения планет колонисты будут отправляться на планеты в очень больших количествах. Пропорционально будут расти и подземные или купольные планетарные города. И проблема перенаселенности Земли будет снята.В ближайшее же время перед Западом стоит только одна задача. Удержать западный уклад и территории от варварских наскоков голодных папуасов всего мира, действующих нагло только оттого, что Запад сам же разрешил варварам "права человека". Ведь "права человека" придумали не папуасы, а именно Запад. Ни в одной папуасской стране которые теперь так живо атакуют Запад как своими толпами так и своими "идеями" и своей "критикой" понятие "права человека"....увы не придумали. Ни в одной папуасской стране... увы.
До исчерпания ресурсов Земли, Запад должен удерживаться от великого смертоубийства папуасов. Ограничивать собственные силы, удерживать от удара собственный кулак. Пытаться дипломатией и отдельными "бурями в пустынях и джунглях" удерживать папуасов от великого их наступления по их главному принципу" "Взять, и все поделить...".
Дорога к "Тормансу", которой якобы ведет человечество Запад (замечу что это уже не полная правда так как то же САМОЕ! делает и Япония и другие тигры юго-востока), есть просто дорога непрерывного улучшения качества жизни человека. И Запад не виноват, что не вся планета Запад.
Запад не виноват, что некоторые народы настолько дики, что считают лучшей жизнью, не жизнь возле голубого бассейна в доме с "евроремонтом", а пляски возле костра нажравшись пальмового вина и последующего похода в кусты с лопухом.
Но жизнь великолепно доказывает что любой, даже самый дикий вождь папуасов только чуть чуть вкусив плоды цивилизации почему то начинает плевать на "заветы предков" и тут же норовит украсть у своего нищего народа последнее чтобы купить себе.... Мерседес, построить бассейн, и сделать евроремонт...
Но при этом испуская кличь: "Бей Запад!, не отдадим заветы предков в руки глобализма!".
Уже у десятков, сотен! африканских и иных царков после свержения обнаруживались... гаражи западных машин, виллы, самолеты и пр... а у их папуасских жен гардеробные набитые тысячами платьев, туфлей, безделушками ...с Запада.
Никого не минула чаша сия. Чаша западного потребления. Даже Брежнев любил... иномарки. А уж как сейчас их любят папуасские вожди всех стран и сказать то... страшно.
Но задача любого папуасского вождя сказать народу: "Бей Запад"!
Почему? А все просто. Если говорить "Любите Запад"!, то ...моментально возникает вопрос: " А где деньги Зин"? "Где свобода то Зин? чтобы хотя бы заработать деньги... как на Западе?"
Ведь Запад это вовсе не Мерседес, не бассейн, а и средство их иметь!!!!
А средства это справедливые законы, отсутствие коррупции, отсутствие всепоглощающей византийской бюрократии, и т.п. (всего 1000 пунктов).Какие я вижу тенденции для выхода Запада из того кризиса который создал он сам? Т.е. из кризиса потребления, из кризиса УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ЖИЗНИ.
Один выход. Папуасам необходимо либо перестать потреблять....
добиваться производительности труда Рима. Нам например надо всего лишь... в 4 раза больше работать, а не пизд... о "наследии предков".
И при этом четко выполнять инструкции Рима. Например не выкидывать старую технику на помойки а сдавать ее в специальные пункты вторичной переработки (как давно уже делает Запад). Для той самой экономии ресурсов.
Не жечь попутный газ в факелах на полСибири, а утилизировать его, не расходовать попусту ресурсы а экономить их по ресурсосберегающим технологиям (которые придумали не папуасы! а опять же...Запад).
А гуляя с собаками не смотреть как они обсирают громадными какашками последние травинки в городе а брать ручкой (ничего страшного, только мягко и тепленько) через специальные пакетики придуманные ....на Западе же....и класть туда, куда уже придумали класть говно на Западе же...
Короче делать все как доктор-Запад прописал. Поменьше "думать" а побольше трясти....
А в это время очень умные дядьки на Западе.... (Ну не на Востоке же...
И ИМХО обязательно придумают!!!!В Москве существуют десятки! сотни! хитрых контор (особняков!) с названиями "Институт США", "Институт Германии", "Аналитический цент изучения проблем Запада", "Центр координации проблем Востока" и т.п. ГОВНА. В этих особняках сидят дармоеды. Тысячи дармоедов"! Десятки тысяч!
Никто их этих "ученых" не придумал пакетика даже для подбирания собачьего дерьма. Про изобретение канцелярской скрепки...
Эти идиоты земли Русской бомбардируют СМИ и и т.п. статьями "Почему Россия не Америка"?! или "Как нам победить общество западного потребления"!
Однако эти "люди" не смогли придумать элементарного одноразового подгузника для мочи которым сейчас пользуются миллионы как детей так и больных взрослых.Не привнеся в развитие "общества потребления НИЧЕГО" эти "люди" выдают как писал Булгаков: "какие-то советы космического масштаба и космической же глупости>...
Затем выходят из своих московских особняков, садятся ...в Мерседесы и едут... в свои подмосковные особняки оборудованные по послендему слову западной техники или в московские же "евроквартиры"...с джакузи западных образцов....Теории ИМХО имеют право писать только те кто по крайнем мере придумал мешочки для собачьего дерьма. Если ничего кроме коммуналок и лагерей ты не выдумал надо сидеть тихо... и раскрыв рот ...учиться уму. Но это все конечно только мое ИМХО.
140 млн. уверены что: "надо идти своим путем".
Что надо учить Запад... как правильно жить...
Поскольку я читаю еженедельные статьи из Западных газет о Росси, то могу сказать, что Запад о нас очень низкого мнения. Причем статьи при этом очень серьезные. Запад даже не воспринимает наши "суждения" как клоунские (как воспринимаю их я например). Общее мнение весьма корректное. Мнение просто что: "странная страна" была, есть... и видимо будет.
Они не издеваются над нами. Там такой могучий дух корректности, что даже в голову это им уже не приходит. Просто считают нас "странными" типа каких то марсиан...
И мы их тоже считаем марсианами. Но разница в том что мы не марсиане. Мы Паркхиллы:.."На следующий день Паркхилл затеял стрельбу по мишеням в одном из мертвых городов - он стрелял по хрустальным окнам и сшибал макушки изящных башен. Капитан поймал Паркхилла и выбил ему зубы...."
Июнь 2001. <И по-прежнему лучами серебрит простор луна:> (Р. Брэдбери "Марсианские хроники".
Rus Ali 26-05-2009 17:12
Что ж в принципе логично и будем надеятся что так и есть, но давно подсчитано, что если каждый папуас будет портеблять как средний римлянин то ресурсы планеты кончатся практически тут же и по сути дела нарушение стабильности системы мировой экономики с тем и связано, что слишком много людей хочет жить как на Западе, но вот только для этого имеющихся ресурсов не хватит, как производительность труда не наращивай, а имеющиеся ресурсы Запад папуасам естесно не отдаст.
Вот и получается что Запад показал папуасам вкусную морковку которой однако на всех явно не хватит, но если они хором за ней ломануться боюсь что самому западу мало не покажется.
Разжигание потребительской гонки ИМХО может оказаться хуже гонки вооружений и к 3-ей мировой может привести еще быстрее.
Плюс еще катастрофическое оболвание масс причем не только у нас но и на самом Западе даже еще в большей степени там оно раньше началось. Элита ради удержания власти готова превратить народ в реальное стадо Бредбери ведь не только "марсианские хроники" написал, вспомните "451 по Фаренгейту" это квинтесенция морали современного ЗАПАДНОГО общества Бредбери явно не совков ввиду имел и Суслов у него над душой не стоял.
Вспомните еще и Воннегута "2050 год" или как там , точно уже не помню.
Никонов по моему написал недавно, что в обществе что в нашем, что в Западном, применяемые в повседневности технологии все сложнее, а вот прослойка носителей этих технологий, (то есть людей действительно знающих как ту или иную технолгию воспроизвести) все тоньше. Сугубо ИМХО это именно кризис и социальной и экономической модели Запада.
И именно это как и другие факторы для меня признак или призрак нового крушения Рима.
Ведь крушение Рима редкий если не единичный исторический пример упадка ЗАПАДНОЙ цивилизации из-за отсутствия понимания цивилизационного тупика и отсутствия стратегии выхода из него.SRL 26-05-2009 17:46
Я прежде всего очень рад, что мы переговариваемся в спокойном режиме, в режиме уважения взглядов каждого. Признаться все же не ожидал от Вас. Таким образом Вы меня опять приятно удивили. Редкий случай. Особенно вспоминая, что встретились мы как враги. Сейчас же мы тихо и спокойно выясняем истину.
Я обязательно отвечу на Ваш пост.SRL 26-05-2009 18:53
"451 по Фаренгейту" (одна кстати из моих любимых вещей) была написана в 1953 г.
Кого же имел ввиду Рэй Брэдбери?
Можно думать, что он имел ввиду фашистскую Германию. Так будет приятнее думать...
Именно там сжигали книжки на кострах в Германии.В Рохангондоре НЕ СЖИГАЛИ КНИГИ НА КОСТРАХ!
В Рохангондре действовали более иезуитски.
В Германии не рекомендовали (силой гестапо!!!) не слушать западные станции! Нарушители рисковали!
НО ПРИЕМИКОВ НЕ ИЗЬЯЛИ!А в Рохангондоре приемники просто ИЗЬЯЛИ. ВСЕ. Силой НКВД.
В Рохангондое книжки не жгли.
ИХ ПРОСТО ИЗЫМАЛИ ИЗ БИБЛИОТЕК.В Германии было ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ аутодафе. Как РЕКОМЕДАЦИЯ. Не перечить власти, не дергаться...
В Рохангондоре же ВСЕ знали какие книги читать, а какие нет.
Самоценцура РАБОВ!
В госбиблиотеках (вплоть до школьных и села Кукуева на Анадыре) знали какие страницы вымарывать чернилами и вырезать. Не видали таких книг?
Я видел много....
Особо умные рабы даже не марали и не вырывали! а писали на полях: "расстрелян как враг народа". просто поперек статьи. Чернилами.
Умный считал, что это его спасет при обыске.... Что надпись есть индульгенция... Наивники...В 1953 г, тоталитарной Германии не существовало. В 1953 г. в мире была только одна тоталитарная держава где марали книги.
Но был еще и Маккарти. Маккарти страшно ненавидел Рохангондор.
И его политикой казнили овечек.... супругов Розенберг.... сливших АБ ...Рохангондору.
Затем Маккарти осудил.... Сенат США... Указали ему что слишком сильно ненавистничать не камильфо.
Так что имел ввиду Брэдбери? Несколько месяцев повернутого на борьбе с коммунизмом местного сенатора или.... САМ КОММУНИЗМ?
Мое ИМХО что Брэдбери имел ввиду РОХАНГОНДОР.Представим слово самому Брэдбери (его одно из последних интерьвью):
- Вас не тревожит то, что США превращаются в мировую империю и пытаются получить глобальное господство? Многие опасаются, что, попав на Марс, США развернут и там космическую программу вооружений. Не лучше ли положиться на ООН?
Брэдбери.
- Абсурдная ситуация - ООН ничего не делает. Все говорят: "Америка - ты самая сильная, сделай что-нибудь". Мы вмешиваемся в ситуацию, и тогда нам говорят: "Не суйте свой нос", и злятся на нас. В Руанде погибло около миллиона человек, и ООН ничего не сделала. А на нас стали кричать за то, что мы вводили туда войска. А Ирак - великая победа в том, что Саддама Хусейна сместили. Иран и другие ближневосточные нации начали заигрывать с ядерным оружием. А сейчас они отказываются от ядерной энергии - ведь это здорово! Надеюсь, что Северная Корея также прекратит создавать атомные бомбы. И если это произойдет, то только из-за того, что мы заставляем их это сделать. Мне кажется, мы создаем превосходный пример для подражания. Мы вовсе не пытаемся доминировать в мире, но сила, которая должна доминировать.- На экраны вышел фильм "Эффект бабочки"...
Брэдбери.
- Они украли у меня сюжет. Этот фильм базируется на моем рассказе "И грянул гром". Сюжет полностью скопирован. Они просто ограбили меня. Ну, в этом ничего нового нет. Ваши русские издатели грабят меня больше пятидесяти лет.Русские издатели ужасны! А сами считают, что ничего особенного не произошло. Они крали мои книги и сейчас задолжали мне уже 17 или 18 миллионов долларов. Этих денег я никогда не увижу. В прошлом году они начали наконец выплачивать деньги, но я увидел жалкие крохи. Десять центов. А по поводу украденного фильма - сейчас делается фильм "И грянул гром". Его снимают в Праге. Бюджет около 70-80 миллионов, летом он попадет на киноэкраны. Этот фильм будет получше украденного у меня "Эффекта бабочки".
Грабители и воры. С громадной духовностью...
- Недавно вы упомянули, что в космосе развернется новое соревнование между США, Китаем и Россией.
Брэдбери.
- Я бы очень хотел, чтобы это произошло, чтобы Россия вновь вернулась в бизнес, чтобы Китай заявил о своих планах колонизации Марса. Пока что самым вероятным соперником США в космосе является Китай.- Сами вы хотели бы отправиться на Марс?
Брэдбери.
- О да! Я бы многое отдал за это путешествие. Пусть меня похоронят там в банке из-под капустного супа.SRL 26-05-2009 19:10
Бедный Рэй Брэдбери... Опять попался на "Восток дело тонкое"
quote:Надеюсь, что Северная Корея также прекратит создавать атомные бомбы. И если это произойдет, то только из-за того, что мы заставляем их это сделать.Увы. ...
Сделала. Потому что Вы не ебан... ее раньше. Вы виноваты в том, что даете волю папуасам. Вы виноваты только в том, что вы забыли миссию белого человека.
Вот в чем страшная вина нового Рима. И итог, то что вы падете под напором варваров которым вы же и даете волю.
Вы делаете ВСЕ как и старый Рим. И вы неизбежно падете!!!
США падет. Рано или поздно. Падет под ударами папуасни....Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч....
Varnas 26-05-2009 21:14quote:Я не люблю Запад не за то что он богаче нас живет, но я его ненавижу за то, что он сломал траекторию движения цивилизации как таковой.
а в чем он сломал? Что - по кумунизму многие скучают? непохоже чтоб Кубе и Вьетнаму приходилость отстреливатса от желающих жить в их стране... И почему вы все еще не в комунизме живете?SRL 26-05-2009 21:29
Дарюс, ты не наш...
Что ты понимаешь в нашей жизни? НИЧЕГО.
Я раб. Не любящий своих господ. И не более. Но я раб.
А Вы не были рабами.
Что Вы понимаете???? Да ничего Вы не понимаете.
Для того чтобы понимать Рохангондор надо быть рабом. Надо с детства уметь подставлять попу...
А Вы то кто? Вы рабами были дай Бог несколько десятков лет. Да и то ухитрялись выебы....
Тебе НИКОГДА не понять состояние раба. Радуйся...Varnas 26-05-2009 23:03
Да? Да вы оптимист, батенькаSRL 26-05-2009 23:17
А спорим!!!! На лет несколько... батенька на 5 л. хорошей водки что Литва выкрутится?
Одно условие. Вы должны выслать всех Рохангондорцев на историческую Родину и начать с чистого листа.
Если Вы этого не сделаете то я за Вашу страну не дам ни копейки.
Ничего не дам.Varnas 26-05-2009 23:32
Во во - выслать. Да что выслав сделаеш? Хватает и местных. Вот выбрали президенторшу. Литовка, но преподовательница высщей партшколы. Да вот до инаугурации пара месяцев а уже в обнимку с олигархами енергоотрасли. Членами партии правищей коалиции. Ну и кого там высылать? Руского Успаскиха, который полтора года от литовской полиции прятался в Москве? Так он еще не самы противный - хотя бы воровал деньги евросоюза, а местных то неособо стриг. В отличии всяких там пидоров из самоуправления и других контор властиSRL 26-05-2009 23:49
А кто у Вс президент? Какой-то ортопед запятнанный связями с Рохангондором? Или президентша из партшколы Рохангондора?
Если в слове президент присутсвует хоть капелька слова "Рохангондор"... Это конец. Конец любой стране. Конец всему.
Вы выберите президентом Латвии ...меня...
Ну будет немножко деспотии...
Но обещаю, что через 5 лет, от слова "Латвия" вздрогнет мир.
В Латвии будет атомное оружие...Латвийцы! Граждане! Нас не считают за державу! За державу считают любых папуасов с АБ но не нас! Мы должны немного затянуть пояса, но зато через 5-лет у нас будет АБ и ракета чтобы эту АБ доставить куда угодно в радиусе 2000 км. Это обещаю Вам я, президент Латвии. А мое слово это правда. Латвийцы! Вы должны дать нашей стране весь ваш труд, все ваши силы на 5 лет. Но тогда Ваши дети никогда во веки веков не будут чужими рабами. Я прошу Вас граждане только чуть-чуть затянуть пояса. Отказаться от роскоши. Но эти пять трудных лет мы превратим в сотни лет независимости и благополучия.
Мы купим лучшие мозги мира, мы заставим и лучшие мозги нашей нации сделать то, о чем мы все с Вами мечтаем. А мы в наших снах, не говоря об этом проснувшись мечтаем, что мы утрем носы всем так называемым "великим державам". Мы сделаем это. Мы утрем им их длинные и наглые носы.
Мы заставим считаться с нами, маленькой но гордой нацией. Я обещаю Вам что через 5 лет мир вздрогнет при словах "маленькая Латвия". Как президент я обещаю Вам, что бремя не будет слишком тяжелым, но Вы как граждане должны стране. А страна должна Вам. И страна под моим руководством и Вашей силой даст все что Вы от нее ожидаете. Не Вы ни Ваши дети Никогда, на вечные времена не будут рабами ни единой чужой нации. и я как президент буду с Вами. Я затяну свой личный пояс так как даже не сниться Вам. Вы будете свидетелями как работает Ваш президент. И свидетелями как работает команда президента.Мы устраним практику держав владеющих нашей страной сотни лет. В нашей стране людей будут встречать по уму и умению, а провожать по одежде и собственности. Наши фермеры будут давать стране много еды, а наши промышленники много товаров. Кто не будет следовать этому тот будет сурово наказан государством. Те кто будут делать нужное народу будет отмечен и получит все. Те кто будет честно служить государству эти 5 трудных лет получат все. Те кто пойдет против народа будет наказан. Для того, чтобы у противников и саботажников программы государства не было никаких надежд будут наказаны и их наследники. Мы сделаем то что задумано. Готовьтесь к трудностям и великой славе и гордости.
Через пять лет мы будем великой державой.Типо такая программка. Конечно найдутся недовольные... много
Но сначала придется долго громить дураков в СМИ. Вот в чем засада! Первое что надо взять это не почту-телеграф а СМИ. Если в Латвии есть умные и независимые СМИ их можно убедить....
Если не поймут то плохо...
Но зато! Затем полное уважение мира. Тут ничего не поделаешь. Атомной державой может быть либо богатое государство... либо рабское бедное.
Возможно придется немножко обмануть латвийцев. Сделать кобальтовую бомбу. Но это мелочи. Все равно рабами латвийцы не будут. Все пересрут.
Но постараюсь с Латвией обойтись по европейски...
Русским кстати никакого цейтнота даже не предвидится при моей программе. Все кто трудился честно 5 лет получат гражданство и полный пенсион как положено для граждан Латвии. Даже без знания языка. Интересовать будет не язык, а только трудовые успехи. Более того, за ударный труд гражданство получат все даже до 5 лет. Надо будет только подтверждать производительность труда.
Введем золотой орден "Труженник народа". Со всеми привилегиями. В каждый кабак и публичный дом бесплатный вход. Кто не пожелает угощать труженника нации кабак опечатываем. В 15 мин.Выбрали же финны Маннергейма...
Varnas 27-05-2009 02:04
Ну я бы за тебя голосовал бы
А фамилия там левая - Грибаускайте. В перводе типа Грибовочка.SRL 27-05-2009 02:19
Спасибо. Давай помечаем... Тебя бы я назначил министром науки. Но только после того как бы ты пообещал верить в Бога, и в торсионные поля. Но со строгим наказом! Верить но проверять!
И вот о чем надо сразу бы договорится. Я считаю, что каждый из команды сразу наликом должен был бы получить 1 млн. $. Более не надо. Лишнее.
Как бы в защиту от взяток. На жизнь семье.
Зарплата будет не выше зарплаты фермера. Как самого главного человека обеспечивающего государство жратвой. Прибавиться у фермеров и мы прибавим.
И главное правило. Уличенный во взятках, и вранье моментально расстреливается ...прямо на заседании правительства. Чисто дружеская договоренность. За подсиживание то же самое.
Т.е. служить государству должны бессребряники. Награда признание народа.
Только народ (сейм или как там будет) может повысить зарплату правительству) и президенту. По результатам работы, и никак иначе.
Сейм тоже будет непростой. Все в сейме должны иметь ордена "Труженик народа". Более там никого не будет.SRL 27-05-2009 02:22
Спасибо. Давай помечтаем... Тебя бы я назначил министром науки. Но только после того как бы ты пообещал верить в Бога, и в торсионные поля. Но со строгим наказом! Верить но проверять!
Бога проверить трудно (это не торсионеые поля).
Но мы бы и Его проверили. "Институт Бога". Как звучит?
Ватикан бы сразу от зависти бы засох....
Там мы бы доказали что Бог есть. Строго и по науке.
И латвийский народ сразу бы стал самым продвинутым в Боге.Но это еще не все. "Институт Бога" была бы самая продвинутая фирма (круче Ватикана), где всем неверующим четко по науке доказывали бы существование Бога. Т.е. в Латвию ехали бы паломники из всех стран мира. Это большое материальное подспорье государству!
Я бы как президент даже согласился занять скромное место директора института (или зам.)
Между прочим тут я совершенно серьезно!!! У меня кстати есть ряд способов чтобы это доказать! Но пока я молчу как партизан! Кстати хотел даже в Ватикан написать... Да боюсь тупые не поймут...Тебе как ученому скажу страшную тайну! Бог НИКАК не мешает ученым в работе!!! Бог только помогает. Тому кому он доверят он обязательно откроет частицу тайны. Даже если этот человек вовсе не верит. Бог открывает тайны вовсе не тому кто верит, а тому, кому доверяет!
Как говориться один раскаявшийся умный грешник дороже Ему чем десять праведников идиотов.И вот о чем надо сразу бы договорится. Я считаю, что каждый из команды сразу наликом должен был бы получить 1 млн. $. Более не надо. Лишнее.
Как бы в защиту от взяток. На жизнь семье.
Зарплата будет не выше зарплаты фермера. Как самого главного человека обеспечивающего государство жратвой. Прибавиться у фермеров и мы прибавим.
И главное правило. Уличенный во взятках, и вранье моментально расстреливается ...прямо на заседании правительства. Чисто дружеская договоренность. За подсиживание то же самое.
Ну конечно пришлось бы надстройку сразу сделать (КГБ, над КГБ, и еще один раз). Для проверки не народа а только чиновников. А сверху "Верховный инквизитор Латвии". Т.е. судья над самим президентом!
Как звучит? Ватикан бы помер от зависти!
Т.е. служить государству должны бессребряники. Награда признание народа.
Только народ (сейм или как там будет) может повысить зарплату правительству) и президенту. По результатам работы, и никак иначе.
Сейм тоже будет непростой. Все в сейме должны иметь ордена "Труженик народа". Более там никого не будет.Пояс я бы себе затянул вовсе не потому что не люблю денег. А чисто из принципа. Я ж теперь верущий. Кого обманывать? Прежде всего себя.
Varnas 27-05-2009 03:01quote:Я считаю, что каждый из команды сразу наликом должен был бы получить 1 млн. $. Более не надо. Лишнее.
Как бы в защиту от взяток. На жизнь семье.
Зарплата будет не выше зарплаты фермера. Как самого главного человека обеспечивающего государство жратвой. Прибавиться у фермеров и мы прибавим.
И главное правило. Уличенный во взятках, и вранье моментально расстреливается ...прямо на заседании правительства. Чисто дружеская договоренность. За подсиживание то же самое.
Ну у нас ето пробовали. Поднимали зарплаты судьям таможенникам, нотарам... Неработало. Очевидно изза полумер - небыло расстрелла за взятки. А так тока апетит рапярили
quote:Для проверки не народа а только чиновников. А сверху "Верховный инквизитор Латвии". Т.е. судья над самим президентом!
Как звучит? Ватикан бы помер от зависти!
Надо. А у нас пока так - департамент госбезопасности ложил на сейм большой и толтый. Хотите справочку? А вот фиг вам. "Не ту страну назвали гондурасом (с)"
quote:Пояс я бы себе затянул вовсе не потому что не люблю денег. А чисто из принципа. Я ж теперь верущий. Кого обманывать? Прежде всего себя.
Во во - себя. Увы такое слово как честь уже не в моде... Зря кстати дуели запретили... От етого все и пошлоSRL 27-05-2009 03:13
Расстреливать нужно...
Вот я считаю, что за шпионство расстреливать вообще нельзя!
Почему?
Да потому, что шпионство это не прямой вред, а косвенный! Если завтра война! ЕСЛИ!
А если ее нет? Шпионов надо сажать (на срок выданных секретов). Если вред подтвердиться тогда да. А если выданный секрет никому нах ...не нужен то за что стрелять то???Другое дело взятка. Это ПРЯМОЙ вред. Так же как кража.
Стрелять надо исключительно за ПРЯМОЙ вред!
Вот чего эти пидоры никак не поймут (или не желают!).Varnas 27-05-2009 03:28
вот чем мне Китай нравитса -кража в больших масштабах, пуля в затылок. Много наркотиков в кармане - тоже. А то блять получаетса... Есть такая мерзкая професия - взыскатели долгов. Кажетса в переводе судебные приставы, точно неуверен. Так один из них взысискивал долги ( кстати у нас за взыскание долга скажем 10 долларов симают и по 100 долларов), но деньги держал подолгу у себя на счете получая проценты. 100 000 долларов таким образом нажил. Когда ето выяснилось - бежал. Был обявлен в розыск. И что? хватило главе етих взыскателей поручитса что будет пай мальчик и больше так несделает - и не только несел, но даже работать остался. Блин, да таких живем закапывать надо...SRL 27-05-2009 03:41
Фермеров, этих груборуких мужиков, я считаю основой любого государства. Даже в 21-м веке. Без жратвы атом вообще не нужен. Это атом должен служить полям, а не наооборот.
Рохангондор так это и не понял за 74 г. Не понимает и сегодня....
Тупое государство. За 1000 лет них... не поняло.
Жратва есть? Будет и наука. Нет жратвы? Будет "полунаука" а ученые будут тереться возле мясников из магазниа.Фермер основа государства. Фермер должен иметь свободу. Государства возле фермера быть не должно! государство должно только виться возле фермера и усиленно впаривать ему... кредиты. Естественно контролируя куда они пошли.
Престиж производителя жратвы должен быть чрезвычайно высок!!!!
для этого существуют разные методы. Умное государство именно их должно награждать "орденами Арндея Первозванного I степени" и т.п.
А вовсе не пидарасов в пиджаках.На втором месте в грамотном государстве рабочий.
На третьем ученый и инженер.Руководить конечно должны ...инженеры! Не ученые. Почему?
Потому, что инженер это связующее звено между рабочим (фермером) и учеными.
Инженеры знают и то и другое.
Это сержанты цивилизации. Они знают все лямки.
Только где взять инженеров да еще и политиков???
Искать надо. А чтобы они не борзели надо их каждый год отправлять на пару месяцев... по месту работы. Для подтверждения своего уровня.
А чтобы приписок не было должно наблюдать КГБ.
КГБ должно наблюдать за всем начальством кроме народа. С народа какой спрос?
Ну это я так конечно ...в порядке утопии.SRL 27-05-2009 03:43
Китайцы все правильно делают.
Охуе.... ! Недавно воробьев гоняли (а мы смеялись в пашеничные усы).
Досмеялися...
Партия у них до сих пор рулевой! Старший брат уж пиз... накрылся а у них партия все рулевой!
Значит дело не в партии? Не в КПСС????
Не в сортирах дело а в головах????
Уровень жизни у них конечно (в среднем) гораздо хуже чем у нас. НО!
А если бы у нас было 1 млрд. 250 млн. на их территории что бы мы делали???
Сожрали бы уже 10 раз друг друга????
Мы и на нашей территории несчастные 140 млн. прокормить не в силах!!!!Varnas 27-05-2009 03:52
естественно. Ведь плодородных земель там мало, да и ископаемыми неблещут.SRL 27-05-2009 03:57
Жуткое трудолюбие не испорченное потреблением!!!!
См. "50-лет в строю" Игнатьева.,,,Маленькие китайчата из маленьких чашечек поливают ...пыль на улице"..
Так их приучали к труду... А сейчас я вижу у наших школьников мобильники... которые стоят ВДВОЕ БОЛЬШЕ! чем турбонаддув который я только мечтаю купить чтобы сваять ТРД...
А что они сделали???? Хоть кустик посадили возле дома?????Varnas 27-05-2009 04:01
Да нет - зато они етот кустик трижды обоссали и теперь учат "правильную историю". Страшно подумать - что из них вырастет...SRL 27-05-2009 04:09
Посмотри сайтец чувака одного. Чувак поступил в одну контору в которую я не пошел...
Интересно такого не увидишь.
За это у нас раньше сажали... :http://www.yarst.org/eBike.htm
Ну типа есть у нас еще психи... в хорошем смысле конечно....
Молодой всего лет 20 с нех...Мне если честно, жаль наших изобретателей... (и себя тоже...
Помнится лет уж несколько в Италии на отдыхе катался на "элетробичиклетто". т.е. на элетровелосипеде (а точнее типа мотороллера)
Он сцуко на дыбки вставал как настоящий гоночный мотоцикл. Аккум в подножье. Т.е. его вообще не видно.
А сейчас в Москве продаются иностранные "элетробичиклетто" у которых мотор (бесколлекторник) встроен просто во втулку... колеса.
И тут наши самодельщики.... (со станками!) с чудовищным монстром а двигателе стиральной машины "Индезит" и с аккумами навешанными словно гирлянда вшей на собаке....
Мне жаль ...нас... Мы копируем иностранную технику... 50 летней давности...
Что я седой дядя... что молодой чувак...
Обыдно!Rus Ali 27-05-2009 09:15
2 SRL Все таки Ваша позиция сугубо ИМХО несколько проитворечива, "451 по Фаренгейту" это ведь не про Геббельса и К, а про тенденции развитя Западного общества, так же как и "Час Быка" просто нацизм он ведь то же часть запада как политическиое и философское явление, так что отражение каких то его черт в обеих романах неизбежно. С этой позиции и "Обитаемый остров" то же про партайгеноссе Адика и его друзейСкажу еще вот что, можно меня конечно обвинить в рабской психологии
А самое главное что было в ней хорошего это отношение между людьми, не делились мы между собой на белых, красных, черных или желтых, казахов русских или грузин. Жили вместе, строили вместе, воевали вместе, а сейчас что твориться.
И подумайте сами разьве это нам не Запад удружил, (Саакашвили или Ющенко только чего стоят) я понимаю, что на войне все средства хороши, но любить Запад за такие подарки уж увольте не намерен.Да и сами Вы насколько Запад оцениваете, Вы ведь судя по всему потреблядством как и всякий сколь нибудь творческий человек не страдаете, так и что толку Вам от всех этих западных игрушек, удобностей и вкусностей. Эта мишура, она ведь в первую голову для тех кому мозг занять нечем если он вообще еще не атрофировался за ненадобностью.
На верняка ведь не пользуетесь многими из тех вещей которые вполне можете себе позволить, потому как не зачем и некогда, у Вас свободное время на другое уходит, хотя бы на ТРД из подручных материалов.
Тогда что хорошего в этом потребительском рае для того кто от вещей не зависим. Для себя сделал вывод хорошего мало.Я когда то по молодости лет то же рвал из глоток, лишний доллар зарабатывал любыми путями, а у знающего юриста поверьте таких путей найдется много, чтобы дом, машина, подружка модель, кабаки, ночники, и т.д. Понятно что у нас здесь не Москва, но по Сеньке и шапка.
Юмор в другом в какой то момент я четко и ясно осознал, что в рамках потребительского общества границ потребления не существует в принципе, но вот чем больше потребляешь тем меньше остаешся сам собой и постепенно замечаешь что преждних друзей уже нет, а новых друзьями назвать сложно потому что они такие же подвинутые на барахле яппи как и ты сам и дружба для них пустой звук, и женщины вокруг тебя такие же автоматы по переработке долларровой массы, и ни черта уже тебя не интересует в этой жизни кроме новой модели какого нибудь Ай Фона или Лексуса.
Это по Вашему прокатит за смысл жизни, на мой взгляд нет. А еще я по роду своей деятельности насмотрелся до блевоты на наших олигархов. Вот уж на что несчастные люди причем зачастую в прямом смысле слова. При советской власти сидели бедные ,копили деньгу, но даже портатить не могли как присонопамятный Корейко и злились на всех окружающих которым итак жилось неплохо. При демократах всех себя положили на зрабатывание еще большего количества денег и власти, доказывание что они соль земли, а все остальные лузеры и лохи, и что. У них есть все и нет ни чего, денег у них и власти выше головы в нукам и правнукам не потратить, но вот внуков и правнуков чаще всего нет, так как дети их выросшие на всем готовом и которым все с детства дозволено, за редким исключением редкостные выблядки. Что в общем то и не удивительно если учесть что у них в семье по жизни единственная ценность чистоган. Вот и бухают многие теперь забулдыжно, кокаинят или еще как от реальности бегают.И вот по этому я и не люблю Запад не осталось там ИМХО ни каких сверхзадач и не способен он уже ни на какие сверхусилия. Пожрать, поспать, потрахаться вот и вся мораль и средний уровень развития среднего западного обывателя эту мысль только подтверждает. Есть у них безусловно творческие люди но и там они сейчас не в чести, дебилизм торжествует на планете, а Запад его холит и лелеет, в своих конечно корыстных интересах но боюсь на горе всем и нам в том числе, если не в первую очередь.
Так что как ни плох был СССР все лучше чем эта серость пусть удобная и комфортная, но безидейная и бесцельная напрочь.
А вот Китай под шумок взяв самое лучшее и у Запада и у СССР возможно что то путное и родит но опять же сугубо ИМХО. Хотя Мао Дзедун еще в 50-х годах говорил, что СССР аномалия так как Европейская по сути страна стала выразителем идей угнетенного третьего мира, но это не надолго евроцентризм даст о себе знать, а реальный лидер третьего мира именно Китай, умный был мужик и похоже оказался прав.
ЯРЛ 27-05-2009 10:46quote:Жратва есть? Будет и наука.
Развитие философии, науки, исскуства и т.д. в Элладе произошло именно при рабовладельческом обществе. Рабы добывали еду, а интеллигенция не думала о куске хлеба и общество развивалось.Varnas 27-05-2009 12:23quote:http://www.yarst.org/TEC.htm
Читал про проекты, но недумал что уже строит. А неплохо должно получитса - кпд обещают 60 процентов....
quote:http://www.yarst.org/eBike.htm
19 век. Не 20K_McKormik 27-05-2009 13:06quote:Originally posted by Varnas:
Олигархия, правовой нигилизм и пофигизм власти усиливаетса от одних выборов к другим с пугающей быстротой. (Вы можете утешиться, до моейи ридньойи неньки вам як до Кыйива рачки в этом самом вопросе.
Varnas 27-05-2009 13:31
ДогонимSRL 27-05-2009 18:12quote:есть у меня скажем так чувство Родины что ли, родился я в СССР и считаю что далеко не так уж плоха была эта страна, как считают многие, и уж всяко лучше чем то что возникло на ее развалинах.
А самое главное что было в ней хорошего это отношение между людьми, не делились мы между собой на белых, красных, черных или желтых, казахов русских или грузин. Жили вместе, строили вместе, воевали вместе, а сейчас что твориться.
И подумайте сами разьве это нам не Запад удружил, (Саакашвили или Ющенко только чего стоят) я понимаю, что на войне все средства хороши, но любить Запад за такие подарки уж увольте не намерен.Да у меня тоже есть чувство Родины. Однако я никогда не путал Родину с...государством.
А когда я вспоминаю о СССР с ностальгией я даю себе отчет, что это оттого... что я был молодым. Это просто любовь по ушедшим молодым годам...
Что касается отношений между нациями то вроде как они были лучше. Хотя честно сказать я мало ездил по СССР. Но как бы там нибыло отношения почему то моментально испортились после 1991 г. И главный вопрос почему от нас ВСЕ удрали при первой возможности???
И что значит Запад нам удружил Саака и Ющенко? Они разве не так же как мы родились? Не в СССР?
От Запада я не в восторге как можно подумать. И ничего особого не потребляю причем не потому что не могу, а потому что просто не хочу. Мне по барабану модели мобил точно так же как моделей автомобилей. У меня вообще немка выпуска 1994 г, и мне ее более чем хватает.Я просто приверженец той идеи, что лучше Запада просто пока ничего не придумано.
Появиться что либо лучше чем Западный образ жизни и все помчаться туда.
Может это как раз и будет Китай. Но мое ИМХО что вряд ли. Дело в том, что Западная культура именно универсальна, а китайская национальна.
Китай даже при высшем экономическом развитии ИМХО не станет столь же привлекателен как Запад.Сегодня статью как раз про Китай прочел. У них экономический рост! Во всем мире падение роста а них подъем! Китайцы просто щелкнули тумблером и переключились с экспорта на удовлетворение внутреннего спроса.
Лозунг "Кризис-это дешево!". Все товары резко подешевели. Автомобиль стоит 4000 $.Крестьяне активно начали покупать подешевевшее а ранее недоступное.
Партия резко снизила стоимость ипотеки но не приказом, а снижением ипотечных государственных кредитов! И частные банки тут же сдались и тоже снизили кредитные ставки. В Китае цена товаров снизилась более чем на Западе. Подорожали товары только в Рохангондоре.
Т.е. у Китая умная политика. Политика улучшения качества жизни народа даже во время кризиса! Та которой кое-кому шибко не хватает.Alter 27-05-2009 18:55
Китай это попуасы?
Миска риса в день и шастье.
Похоже, они сейчас просто выжидают, когда *бумажные тигры* (Мао), окончательно скиснут, потом может быть даже не удар, щелчок и мир *растворится* в Китае, ну там Индия исчо, так две великие культуры договорятся, думаю. Индия тоже попуасы?
Мир как-то остался без идей, акромя Китая, Американская мечта тоже *бумагой* отдаёт. Идеи движут массами(старо), а без оных-вырождение наций.SRL 27-05-2009 21:42
Коллега ну что ты опять привязался к этим папуасам то???
Я уже тысячу раз наверное объяснял, что папуасами я не нации называю, а тупых. Тупые как и умные есть среди любой нации. Просто в некоторых нациях их больше, а в других меньше. Да собственно папуасов в любой нации не менее 98%. Выигрывает любое соревнование количество людей от этих возможных! 2% из 98%. Т.е. например 1,8% неизбежно выиграют у 0,8 %.
quote:Мир как-то остался без идей, акромя Китая,То исть? Какие "идеи" у Китая???? То???
Китай делает то же самое что мы в 1930 гг, никаких "идей" кроме как скопировать достигнутое и по возможностям усовершенствовать это у них нет. Они еще даже совершенствовать то не начали, как мы например начали совершенствовать немецкую ракетную технику в начале 1950-х гг. Они только копируют фактически. Но громадными темпами, причем бескровными, ненасильственными , как бы чисто в охотку.
Копируют и учится думать самостоятельно. Только учатся пока! Но весьма быстро.
Китай это мы "через" 50 лет после нас. И как у нас у них одно преимущество громадные ресурсы населения за миску риса. Китай интересен именно тем, что может сделать громадная масса людей в охотку! ненасильственно! Вот откуда ИМХО такие результаты.
Но вовсе не факт, что Китай научится самостоятельно мыслить!!!! Не факт!!!
Насколько я пока вижу, у Китая прорывных открытий и изобретений пока нет. Нет там фон Браунов, нет Эйнштейнов, нет Сикорских, нет по крайней мере пока....
А там посмотрим.Varnas 28-05-2009 12:36
Ну незнаю начнут ли когда. Всеж интересно - индия китай. Ето были очень развитые цивилизации тысячелетия назад. А потом кажетса просто на лаврах заснули. То же самое с египтом. Сечас просто копируют. Боюсь тока что копировалщик обречен бежать позади технического прогреса, а не двигать его. Пока небудет решения свышеSRL 28-05-2009 12:57
Тебе бы нашим президентом быть! Прям сказал в точности как сегодня наш президент.
Он сегодня сказал, что надо делать "не хуже чем у них", а лучше и дешевле! Только тогда мы будем впереди.
Я минут двадцать думал над его словами. Только потом дошло. До чего верно сказано! так только он, и ты можете так сказать....Varnas 28-05-2009 01:25
Ну блин Юрий - ты и сравнил
Впрочем чтоб сказать "надо делать "не хуже чем у них", а лучше и дешевле!" и иметь от етого ефект и сталином быть маловато. Куда уж там путину с его госапаратом корупционеров и олигархов... Тут уж (вспомнил перевод гоблина "братва и кольцо" - Тока массовые расстрелы спасут родину. Как раз тот случий когда у китайцев есть чему учитсаSRL 28-05-2009 01:33
Дарюс...
Наш президент не Путин... Вы не знаете... ?
Ну да это собственно и не важно...
Важно то, что наше правительство понимает что надо делать. Небось не лохи нами правят. Осталось только... сделать.... "лучше и дешевле".
А как ты знаешь у нас слова с делом никогда не расходились!
Вероятно уже скоро Вы там у себя начнете покупать не "Мерины", а представительские ВАзики.... или тазики....Varnas 28-05-2009 01:39quote:Дарюс... видать Вы там у себя совсем запутались...
Наш президент не Путин... Вы не знаете... ?
Да ладно, Юрий - я человек простой как пробка, в тонкости невникаю
quote:Важно то, что наше правительство понимает что надо делать. Небось не лохи нами правят. Осталось только... сделать.... "лучше и дешевле".
Размышлия про религию - давно вывел постулат "осознание правды отнюдь неознна==ачает ее принятия". Осознать одно - сделать другое...
quote:Вероятно уже скоро Вы там у себя начнете покупать не "Мерины", а представительские ВАзики.... или тазики....
Боюсь - недоживуSRL 28-05-2009 01:41
Вообще знаешь, что итересно? Я заметил, что недовольны все!
Все кто тут высказывался недовольны своими правительствами...
Ни латвийским, ни казахстанским, ни украинским. Есть ли вообще на Земле правительство которым довольны??
Наверное довольны только идиоты и те кто ворует. Чем человек умнее тем более недоволен.Varnas 28-05-2009 01:44
Наверно нет. Знаеш - был у меня на факультете декан. Парадок, но вроде им были довольны все. Так вот, он говорил, что власть надо пинать. Всегда. Просто чем власть луче - тем ее меньше надо пинать. Хотя наверно он имел в виду всякую там швеуию, швейцарию. Потому что пока что процес идет наооборот, и такую власть уже не пинать надо, а расстреливать.SRL 28-05-2009 01:52
Расстреливать это теперь не наш метод. Ведь если есть доказательства, что управляют так паршиво из например предательства, корысти, то это конечно нужно и расстрелять, но как это доказать? По суду??
А если предположим управляют плохо просто из-за ...идиотизма???
Разве идиотов расстреливают? Нет. Идиотов просто не надо пускать во власть.
И все будет замечательно. Но как отличить идиотов от не идиотов?
Не все же наделены моим даром...Varnas 28-05-2009 02:01
Ех Юрий - ето теория. А практика... Как потом докажес что он от идиотизма а не от корысти ето делает? А насчет непускать идиотов ко власти, так увы ни одной стране мира ето неудавалось надолго. А пока что - олигархия и двойные стандарты. В Америке из всеж намного меньше. Да и вобще на западе. А у нас... -вон в Англии скандал - парламентары государственнные деньги тратили на личные нужды. Так теперь вернули и соревнуетса, кто громче извинитса. А у нас скандал маленький - поскольку парламентары извинятса даже недумают. Или еще круче - у нас были президентские выборы. Все пучком. Да вот тока регистрация кандидатов - чистейшее издевательство. Есть один уебок -поляком себя считает. Хотя какой там поляк - тутейш. И его зарегистрировали. Хотя по Конституции президентом может быть тока литовской национальности. ПриплылиSRL 28-05-2009 02:21
Да разве в оружии дело? Хотя... в принципе да. Но у нас например я уверен на 100% сначала перестреляют друг друга.
А той же Японии или Англии нет никакого свободного владения ...а парламентарии сам сказал соревнуются кто громче извинится....
Оружие видимо (свободное) только сначала важно. Потом уже и без оружия люди уважают друг друга.
Я думаю мы свое оружие уже прошлепали давно. Его надо было разрешать свободно раньше. Сейчас бессмыссленно видимо. У нас и из травматиков мочат друг друга кажинный день... а с огнестрелами что будет??? !!! У нас же все крутые перцы! Очень крутые! Все крутые пацаны! Мужчины! Не чета Вашим...
А у Вас я думаю все будет в порядке. Сколько лет вашей нормальной государственности? С гулькин ху... Притретееся там к Европе как шестеренки притираются и все будет пучком. Вы то все же Запад а не Восток. У Вас ИМХО только в лидере дело. Лидера найти нормального задача.
А у нас то иная задача! У нас задача ...увы невыполнимая практически. У нас народ надо переделывать а не лидера искать. Т.е. конечно без лидера у нас вообще ничего не выйдет но когда найдется лидер у него то задача будет посерьезнее чем у Вашего лидера. Вам то народ чуть чуть в ум ввести надо, а у нас то.... совсем другое дело. У нас на переделку народа десятилетия нужны! Как евреев надо 40 лет водить по пустыне чтоб от рабства избавиться... избавиться от "одобрямс".
А жизнь приличного правителя ...то меньше... а приемники то обычно оказываются снова дураки...
Грустно короче. Вам то все одно лучше...Melkart12 28-05-2009 04:49quote:Ни один папуасский наконечник метаемый лучшими ататлепользователями Мордора не пробил испанской стали. Не пробил даже с атлатлем. А испанцы имели не только панцыри.Зачастую у испанцев не было даже панцирей.)))
Побеждали они благодаря именно своему умению воевать. Ну и местные "несогласные" папуасы оказывали всю возможную помощь.
quote:Поэтому исход был предрешен. Папуасы древности ничего не могли противопоставить белому человеку..... НИЧЕГО. Кроме людоедской политики конечно. Жрать своих больше чем чужих...Кортес, кстати, натурально восхищался порядками ацтекской империи, ее городами, храмами, исскуством и прочим.
"...Среди оных мечетей есть одна главная, и язык человеческий не способен описать ее величие, диковины и красоты..."
"...В мире не найдется ювелира, способного сделать лучше, а что до вещиц из каменьев, тут разум бессилен понять какими инструментами достигнуто подобное совершенство..."
"...Скажу лишь, что сдешний обиход и обращение почти не уступают образу жизни в Испании, благоустройства и порядка здесь не меньше, и как подумаешь, что народ здесь дикий и столь отдаленный от познания Господа и от общения с другими разумными народами, то можно лишь дивиться, сколь разумно здесь все устроено."
quote:
Папуасы останавливают умных только телами... Ума в их папуасских головах нет. В случае войны на равных проигрыш папуасов очевиден.Если какие либо "умные" устраивают войну "на равных" то они... дураки.)))
Или отчаянно храбрые люди. Немцы вот были дураки.
Вот почему умные американцы воюют с любыми папуасами при полном превосходстве. Зачастую даже численном.
quote:Иное дело папуасы 21-го века. Они убивают белых людей ...только изобретениями белых же людей....Это где ж они их убивают то в значимых количествах? Так, шалят по маленьку. Пока. И то, исключительно благодаря достойным решениям этих самых белых людей. Кто дал "швабоду" Африке? Кто потом же практически слил единственные цивилизованные государства на черном континенте - Родезию и ЮАР? Кто старательно выращивал исламский терроризм? Чей союзник Саудовская Аравия - папуасия из папуасий, главный спонсор террористов?
Про выращивание монстрика под названием "Япония" то же не стоит забывать. И сколько белых людей они истребили.
quote:Еще в 11-12 веках Европа для всего мира была скопищем грязных, агрессивных и вшивых варваров. Европейцы ходили крестовыми походами на арабов, которые во времена Салладина были гораздо, более культурными и цивилизованными чем рыцари Ричарда Л.С.Тут я приведу цитату из книги Маалуфа Амина "Крестовые походы глазами арабов". Точнее даже из записок Ибн Джубаира, современника событий.
<Покидая Тибнин (около Тира), мы миновали непрерывную цепь хозяйств и деревень на ухоженных землях. Их жители - мусульмане, но они живут в согласии с франками - упаси нас Аллах от таких соблазнов! Их жилища принадлежат им, и всё имущество в их распоряжении. Все области Сирии, подвластные франкам, подчиняются тому же правилу: земельные наделы, деревни и хозяйства остаются у мусульман. И ведь сомнение закрадывается в сердце многих этих людей, когда они сравнивают свою судьбу с участью их братьев, живущих на мусульманских землях. Ведь последние страдают, по правде, от произвола своих единоверцев, тогда как франки поступают по справедливости>
Вот собственно такие вшивые "варвары" были эти европейцы. Уважаемый SRL тут уже кажется упоминал главное "варварское" отличие - наличие частной собственности.
quote:Еще забавный пример, Русь во времена татаро моногольского нашествия считалась барьером удерживающим кочевников от захвата Европы. Так считалась в Европе. А в Азии Русь считалась барьером от проникновения Европейских варваров на земли Золотой орды, Хорезма, Индии и Китая, которые опять таки на тот момент были гораздо более цивилизованы чем Европа.Госсспди, какие Китаи!? Бедным европейцам на севере проблема была с пруссами, а потом с литовцами совладать, на юге от турок отбиться.
quote:Хотя наверно он имел в виду всякую там швеуию, швейцарию.В Швеции власть уже дошла до апофеоза либерально-социалистического маразма. Все для иммигрантов, все для толерантности.
Швейцарцы пока еще сопротивляются.
quote:Originally posted by Alter:
Миска риса в день и шастье.Это так скажем давно пройденный этап. Накормить полтора миллиарда народу более менее нормально они уже могут.
SRL 28-05-2009 11:12quote:Кортес, кстати, натурально восхищался порядками ацтекской империи, ее городами, храмами, исскуством и прочим."...Среди оных мечетей есть одна главная, и язык человеческий не способен описать ее величие, диковины и красоты..."
"...В мире не найдется ювелира, способного сделать лучше, а что до вещиц из каменьев, тут разум бессилен понять какими инструментами достигнуто подобное совершенство..."
"...Скажу лишь, что сдешний обиход и обращение почти не уступают образу жизни в Испании, благоустройства и порядка здесь не меньше, и как подумаешь, что народ здесь дикий и столь отдаленный от познания Господа и от общения с другими разумными народами, то можно лишь дивиться, сколь разумно здесь все устроено."Кортесу не повезло... он чуть чуть не дождался признания Леонардо да Винчи... Бенвенуто Челлини и пр и пр..
Но Рафаэль то ...уже был признан...
Я бы сказал что ...Кортес слабо интересовался современным ему... европейским искусством...Varnas 28-05-2009 11:13quote:Да разве в оружии дело? Хотя... в принципе да. Но у нас например я уверен на 100% сначала перестреляют друг друга.
У нас тоже самое говорили - когда пистолеты разрешали
quote:Оружие видимо (свободное) только сначала важно. Потом уже и без оружия люди уважают друг друга.
Именно
quote:Я думаю мы свое оружие уже прошлепали давно. Его надо было разрешать свободно раньше. Сейчас бессмыссленно видимо. У нас и из травматиков мочат друг друга кажинный день... а с огнестрелами что будет???
в том то и дело - что ничего. Огнестрел индентифицируетса а травмат почти нет. Да и психологические пороги - ключевая вещ. Из травмата неубеш - вот нажать курок и легко. Из травмата неубет - вот и прут на него, получая свою порцию резины. Сам же знаеш - на человек с ножом, если у него руки нетресутса мало кто смеет нападать
quote:А у Вас я думаю все будет в порядке. Сколько лет вашей нормальной государственности? С гулькин ху... Притретееся там к Европе как шестеренки притираются и все будет пучком. Вы то все же Запад а не Восток. У Вас ИМХО только в лидере дело. Лидера найти нормального задача.
Дык у нас нормальный лидер мало что решает - у нас парламентская республика, не президентская.
quote:А у нас то иная задача! У нас задача ...увы невыполнимая практически. У нас народ надо переделывать а не лидера искать.
У нас тоже - чтоб мозги появились. А то выбирают олухов самых конченных, хотя правда и так выбор невелик
quote:Зачастую у испанцев не было даже панцирей.)))
колчуга былаSRL 28-05-2009 11:41quote:колчуга былаВот именно. Да и при чем тут было-небыло. Войны в Европе были... рыцарскими... А сколько этих рыцарей то было? Сотни по всей Европе. Десятки по странам.... А основная масса кнехтов ясно не в панцырях бегала.
Достаточно в первые ряды поставить панцырников, чтобы папуасы убедились что ...все войско неуязвимо...
Впрочем и так же быстро допрут кто панцырник, а кто нет...
Папуасы тогда судя по описаниям сражений, не знали ни строя ни тем более элементарной тактики-стратегии войн. Просто громадная толпа папуасов. В городе между домами, когда папуасы сыпятся с крыш тяжело, а в "поле" судя по битвам европейцам было уже сподручнее пушками управляться набитыми ржавыми гвоздями. Ермак Тимофеич кстати примерно так же действовал.Alter 28-05-2009 19:16quote:Originally posted by SRL:
Коллега ну что ты опять привязался к этим папуасам то???То исть? Какие "идеи" у Китая???? То???
Китай делает то же самое что мы в 1930 гг, никаких "идей" кроме как скопировать достигнутое и по возможностям усовершенствовать это у них нет. Они еще даже совершенствовать то не начали, как мы например начали совершенствовать немецкую ракетную технику в начале 1950-х гг. Они только копируют фактически. Но громадными темпами, причем бескровными, ненасильственными , как бы чисто в охотку.
Копируют и учится думать самостоятельно. Только учатся пока! Но весьма быстро.
Китай это мы "через" 50 лет после нас. И как у нас у них одно преимущество громадные ресурсы населения за миску риса. Китай интересен именно тем, что может сделать громадная масса людей в охотку! ненасильственно! Вот откуда ИМХО такие результаты.
Но вовсе не факт, что Китай научится самостоятельно мыслить!!!! Не факт!!!
Насколько я пока вижу, у Китая прорывных открытий и изобретений пока нет. Нет там фон Браунов, нет Эйнштейнов, нет Сикорских, нет по крайней мере пока....
А там посмотрим.Дык, понимаешь, попуасы они разные тоже быват. Есть вполне мирные и добрые типа Фореста Гампа
Вот скажи, а что мешает нам перенять теперешнюю китайскую модель?
На фиг запад, пример Китая вот он рядом. Ага, партия не та. Я таки не понимаю чего хочет Ед.Р. по жизни, просто набор людей и всё. Што там за программа восстановления РФ? Вот ты , делаешь -творишь, а почему? Так шило засело, значит, твоё шило и есть некая *идея* которая движет тобой. Попробуй описать её , почему так и хрен опишешь-родился таким. А тысячам других нужно нечто, чтобы пинало в попу их, пусть даже эфимерное, пусть даже выхолощенное, но *массовое*. Китай сейчас это мы, скорее, в период НЭПа, только с новыми технологиями. Пусть заимствуют, но страшно подумать, что может изобрести азиатский ум.
Ведь изобрели и арбалет и порох и шёлк и фарфор, а потом всё почему-то сникло, а Европа восстала благодаря китайскому пороху(условно). В плане вооружений у китайцев есть собственные наработки в т.ч. гаубичные системы *на колёсиках*
В условиях невозможности А. войны, китайцы, возможно, поняли, что не обязательно воевать *на горяче*, захват рынков сбыта, экономическое давление и всё само-собой устаканиться и будет , где разгуляться в будущем 1.5 млдр жёлтоликих парней и девок. Поняли на нашем примере, так как я согласен, что третья мировая была и мы её проиграли-пилим лес теперь и качаем нефть для *них* без всякой перспективы на будущее.
Alter 28-05-2009 19:21quote:Originally posted by Melkart12:Это так скажем давно пройденный этап. Накормить полтора миллиарда народу более менее нормально они уже могут.
В деревнях у них ещё не ахти живёт народ, но не пьют!
Alter 28-05-2009 19:52
В станах Балтии разрешение на огнестрел не страшно, у нас страшно-народ *злой*
Он взял папин пистолет, пришёл в школу и положил пол-класса вместе с учителем (очевидно полового воспитания), знакомая картина? Скажем так, перестреляно будет 50% хороших парней на 50% плохих, а сколько всего числом? Правда, вот менты не будут так уж нахально отстреливать людей по магазинам, страшно поди, и вообще, слово за слово: как там у Шевчука *за рукав я его дёрнул, а он ствол достаёт чёрный*
Насчёт Кортеса. И Испания, Мадрид впитали в себя мавританские восточные тонкости-мрачнова-то , но готично
Рыцарей было до фига. Папа Римский и сплавлял их именем господним за *бугор*, чтобы подальше от *революций*
Испанское вооружение того периода считалось лучшим, но представьте мексиканскую жару и панцирь у вас на теле. Яйцо вкрутую
Читал про дальнейшее покорение Латинской А. Очень редко стреляли пулями, в основном *рубленными гвоздями* из мушкетов. 150 человек дают залп и привеД. Удивительно, что в Наполеоновские войны массово перешли на пули, дробовичком по шеренге пехотинцев пройтись-самое то!. Когда аборигены научились огнестрелу, редкий испанский нос высовывался в ту местность, присылали отравленные одеяла, *игрушки*Melkart12 28-05-2009 20:58quote:Originally posted by SRL:
Кортесу не повезло... он чуть чуть не дождался признания Леонардо да Винчи... Бенвенуто Челлини и пр и пр..Но Рафаэль то ...уже был признан... .Я бы сказал что ...Кортес слабо интересовался современным ему... европейским искусством... . Т.е. был ...провинциальным мужланом...<Никогда в жизни ничто так не порадовало моего сердца. Среди вещей я видел изумительные художественные ценности и восхищался прекрасным вкусом и изобретательностью людей из далеких стран>
Еще один мужлан. По фамилии Дюрер)))
quote:Originally posted by SRL:
Вот именно. Да и при чем тут было-небыло. Войны в Европе были... рыцарскими... А сколько этих рыцарей то было? Сотни по всей Европе. Десятки по странам.... А основная масса кнехтов ясно не в панцырях бегала. Достаточно в первые ряды поставить панцырников, чтобы папуасы убедились что ...все войско неуязвимо... Впрочем и так же быстро допрут кто панцырник, а кто нет...Это как бэ для периода Конкисты и вообще 16 века уже давно не актуально. Рулят большие массы обученной пехоты типа ландскнехтов и швейцарцев, испанцы активно внедряют мушкет и лупят французских рыцарей (которых были кстати тысячи в одной только Франции).
Побеждали испанцы индейцев отнюдь не пушками. И даже не мушкетами. А исключительно умелой тактикой и холодным оружиемSRL 28-05-2009 23:12quote:Еще один мужлан. По фамилии Дюрер)))Дюрер не мужлан. Однако к чему приводить одну единственную фразу перепечатанную всюду без указания источника. Еще неизвестно принадлежала ли она вообще Дюреру.
Но даже если и принадлежала то что с того? Мастера эпохи возрождения также восхищались искусством греков и искусством Египта. И что с того? Греческие и египетские произведения искусства насчитывают тысячи лет. А искусство ацтеков что?
Я лично не вижу в искусстве ацтеков ничего привлекательного. Это так называемое "примитивное искусство". Практически на уровне негров. Маски посмотрите ацтекские. Чисто творчество негров.... Но любители есть...
некоторым любителям и Шагал, катит... и Дали катит... и даже Малевич. И что с того?
Дюрер наверняка восхищался "изобретательностью" диких папуасов. Точно также я "восхищаюсь" изобретательности сельского изобретателя сварганившего из тракторных колес с приваренными лопатами в качестве... лопаток "гидростанцию". Некоторые из консервных банок лепят чего ни попадя.... И что? Чему восхищаться? Что папуасы МОЖЕТ БЫТЬ (через четыре тысячи лет) могут повторить то что в Средиземноморье сделали 4 лет назад?
Самое лучшее из культуры ацтеков это "ацтексский бубенец" единственное сокровище культуры ацтеков. Почему тысячи вещей были уничтожены? Почему золото просто плавили? Да потому что оно не "забирало". Это были примитивные поделки в массе насколько я понимаю. Уцелело только САМОЕ то, что "забрало". И это самое "то"... ну как Вам сказать... примитив... Посмотрите уровень работ европейских мастеров того времени или даже мастеров Греции и Рима (который искусством то даже не отличился) и все будет ясно.
quote:Побеждали испанцы индейцев отнюдь не пушками. И даже не мушкетами. А исключительно умелой тактикой и холодным оружиемНу конечно. И панцырей у них не было и мастерски владели они холодным оружием. Все морские бродяги были гениальными фехтовальщиками. А вооружены они были только ...арбалетами. Обладавшими страшной убойной силой. А ацтеки щитов не знали в приниципе? Я не знал. Атлатлей ацтеки не знали? Пращи не знали? Луков не знали? Перли как дураки на шпаги, мечи и алебарды?
Rus Ali 29-05-2009 13:47
Сугубо ИМХО опять же тяжелая кавалерия не была достоянием только Европы более того рыцари и их сравнительно примитивная линейная тактика не самый удачный пример использования тяжелой кавалерии вообще. Тяжелая кавалерия были и у моноголов и у индусов и у персов и на Руси и в Византии. При этом во всех вышеперечисленных странах это были не сборища рыцарей одиночек с кучкой оруженсоцев и слуг, а однородные соединения гораздо более дисциплинированные и единообразно вооруженные и защищенные.А вот индейцы в майа или ацтеки по вооружению и экипировке самый натуральный каменный век. И в силу этого испанцы их и били как хотели. Тут главное чтобы масоой не задавили, а при наличии сколь нибудь вменяемой тактики и еще при наличии артиллерии индейцам мало что светит.
SRL 29-05-2009 14:57
Именно! это был именно каменный век... с высоким искусством покорившим Дюрера.. Если эти родные, даже бронзового оружия не знали об чем звук?
Именно чтобы не нападали за шиворот как клопы массой. А чуть поболе простора выкатывали фальконеты с резаными гвоздями. И косили их рядами, шеренгами, толпами. Тактики родные не знали.
С Римом такая штука как конкиста бы не прошла. ...тем более что ...римляне тут же наладили бы ...выпуск орудий и бодяжение пороха. Подумаешь какая сложность для римских мастеров и инженеров...
Колокола то первые начали лить где??? Именно в древнем Риме!
А тут папуасы... с голыми ногами на шашки...Rus Ali 29-05-2009 15:10
Есть такая серия компьютерных игрушек "Total War" интересны тем, что исторически двольно достоверны, первая Рим тотал, далее Медиевал последняя Эмпайр вот вторая как раз про Средневековье и начало освоения Америки и ацтеков. Попробуйте ради смеха, у меня получилось примерно следующее берем тяжелую пехоту с инд. средствами защиты, арбалетчиков, мушкетеров и легкую полевую артиллерию типа фальконеты- серпентины и идем осваивать Юкотан.Индейцам в этом спектакле остается лишь роль пушечного мяса при ЛЮБОЙ численности.
В общем сугубо ИМХО на момент испанского вторжения у ацтеков была не армия в Европейском понимании этого слова, а бейсбольная команда в несколько десятков тысяч человек со всеми вытекающими.
Alter 29-05-2009 15:36
*Они и не знали, что герои советского союза обслуживаются вне очереди*
А ну быстро набрали в гугле *Пинеда* и всё поняли про мешиков. Чую я, с Кортесом -*богом* подстава какая-то историческая. Про остальное напишу позже.
А вот штучка, сыграем в што, иде, када? За минуту догадаццо о её предназначении. Был предметом *быта* у ... вроде как майя(20 лет назад видел в одном журнале его использование по назначению). Длина около 300мм, дерево, камень. Пропорционально. По получении правильного ответа, скажу почему...SRL 29-05-2009 15:37
Это плюмбата....SRL 29-05-2009 15:43quote:а бейсбольная команда в несколько десятков тысяч человек со всеми вытекающими.Причем по древнему обычаю отправляли на вершину пирамиды прямо к Кетцалькоатлю...
Rus Ali 29-05-2009 16:08quote:За минуту догадаццо о её предназначении.
Веретено что ли ?SRL 29-05-2009 16:18
Это боевое веретено!Rus Ali 29-05-2009 16:20
Гы- подкалиберноеSRL 29-05-2009 16:22оный 29-05-2009 16:24
это игрушка, вроде юлы, и вроде как длинным шнуром, как хлыстом, били и тянули назад придовая таким образом вращениеVarnas 29-05-2009 16:25
Перед запуском намазываетса вазелином для большего проникновенияRus Ali 29-05-2009 16:30quote:Силой духа ацтеков...Силой духа это если трубку в задний проход вставлять
SRL 29-05-2009 16:55
Не надо. Я имел виду силу боевого духа. Она идет через рот (Ура! например) (и через кнопки компьютера если о ней писать...). А из прохода идет сила не духа а сила поражения....
А ацтеки очень храбрые были. Не боялись по 135 тыс. человек нападать на 100 испанцев...Rus Ali 29-05-2009 17:00
Ааа ну ладно, но все же когда нам скажут что это за байда на картинке ?Alter 29-05-2009 19:22
Ближе всех к ответу был Варнас! Да и вообще, коллеги, все вы шутя почти угадали её предназначение. Вот, что значит 73 года советской власти-предмет, которым достают ежедневно, опознаётся сразу!). Как с котом и горчицей-не хочешь есть, так заставим
Но вазелином её, к сожалению не намазывали
Возвратимся к Пинеде и ацтекам. У него было 5 кораблей, это где-то 400-500 рыл (впрочем могу соврать из-за неготовности, просто эктраполировал отряд Наварэса в 1500 штыков на 18 кораблях)). Пинеда мог быть первым в конкисте, но был уничтожен, хотя, подозреваю вся испанская дребедень (пушки, арбалеты, лошадки?,винчестеры и прочее) у него, очевидно, были. Значит, индейцы располагали данными о вероятном противнике и вовсе не считали испанцев(которых уже вполне переварили в своих желудках) богами, как нам то пытаются представить. В книге дана ссылка на то, что заняв Теночтитлан, Кортес приказал сжечь провинившихся в этом деянии военачальников мешиков, уничтожив память *о славной победе*.Так что били ацтеки испанцев, били. Кстати, поедание вероятного противника у индейцев на психологическом уровне, акромя поглощению протеина, белковой пищи, было связано с римской традицией отдавать на съедение львам христиан и *провинившихся* весталок, мол превращение оных в кал. Типа прикольно покакать врагом
Про золото. У мешиков было два календаря один из камня, неплохая по исполнению вещица(сохранился), другой из зотота. Инквизиция(святые отцы и пр.) уничтожала всё , ВСЁ, что было связано с культурой ацтеков, пирамиды не смогли -объём работ большой. Тут неприятие культур опять жешь психологического плана. С одной стороны-христиане, с другой язычники-каннибалы. Это первое почему было уничтожено многое и многое. Второе -король Карл5, желая расплатиться с долгами страны, плавил золото ацтеков сродни тому, как вор плавит украденные украшения. Не мог же он представить *европеоидам* отголоски чужой культуры, сразу появилась бы заинтересованность *откуда золотишко?*.Банально -скрыть следы происхождения золота. Ну, а над хрустальными черепами майя современные технологи бьются до сих пор.
Почему ацтеки не знали стали-бронзы? Ответ может быть простым- не было доступности руды, в самом деле, богата ли Мексика на железо и медь?И равнины Северной и Южная Америк не топтали копыта коней до испанского пришествия, а когда индейцы *освоили* мустангов, получились отличные наездники.Varnas 29-05-2009 20:07quote:а *бронежилет* из стеганных волокон чего-то,по прочности был сродни кевларовому бронику (моя сноска ), с той лишь разницей, что *дышал*, в отличие от испанской кирасы.
ну даже кевларовый бронежилет неособо защищает от холодного оружия, а уж такой...Alter 29-05-2009 20:22
Я имел ввиду лёгкость(материал сейчас не помню), типа доспехи гоплитов из кожи и китайские же кожанные накладки-пластики(о , кстати , исчо одно китайское изобретение). Пуля из Намбу с 50м не пробивала американский армейский кожанный ремень(факты). Колющие удары тяжёлым палашом и кираса не выдержит, ну а рубящие такая штука держала (Диас).Melkart12 31-05-2009 02:02quote:Но даже если и принадлежала то что с того? Мастера эпохи возрождения также восхищались искусством греков и искусством Египта. И что с того? Греческие и египетские произведения искусства насчитывают тысячи лет. А искусство ацтеков что?Ну вот испанцам-современникам описываемых событий оно нравлиось.
И искусство Америки не одну сотню лет насчитывает.
quote:Я лично не вижу в искусстве ацтеков ничего привлекательного. Это так называемое "примитивное искусство". Практически на уровне негров.Со времен Античности и до начала Возрождения европейское искусство не сильно то от папуасско-индейского отличалось.
quote:Почему тысячи вещей были уничтожены? Почему золото просто плавили? Да потому что оно не "забирало". Это были примитивные поделки в массе насколько я понимаю.Множество шедевров Возрождения тоже было уничтожено, особенно пострадали алтари - их в первую очередь уничтожали протестанты. Наверное это тоже были поделки незаслуживавшие внимания.
quote:Ну конечно. И панцырей у них не было и мастерски владели они холодным оружием. Все морские бродяги были гениальными фехтовальщиками.Железное оружие это уже огромное преимущество, ненужно быть Д'Артаньяном чтобы его использовать. А мечем испанцы орудовали очень хорошо в среднем.
доспехи, кстати были индейского происхождения, стеганки из хлопка под названием "эскаупиль". Ибо в кирасах было очень жарко, а кольчугу пробивали индейские стрелы.
Пушки же были полезны только при осадах и оборонах крепостей, так же аркебузы не играли большого значения. Например в начале экспедиции Сото взорвался весь порох, пушки зарыли, а ядра дарили индейским вождям.
quote:Перли как дураки на шпаги, мечи и алебарды?Испанцы сами старались "переть" первыми, даже в случае абсолютного численного превосходства индейцев.
Да и вообще у индейцев война практически выродилась в народную забаву для демонстрации доблести воинов и захвата пленных. Европейцы данный период "переболели" еще в веке этак XIV-ом.
quote:Тяжелая кавалерия были и у моноголов и у индусов и у персов и на Руси и в Византии. При этом во всех вышеперечисленных странах это были не сборища рыцарей одиночек с кучкой оруженсоцев и слуг, а однородные соединения гораздо более дисциплинированные и единообразно вооруженные и защищенные.Про дисциплину и организованность можно только в отношении монголов, и то только времен первых чингизидов, говорить. И византийцев в определенные историццские моменты. Остальное "те же яйца вид в профиль", никакой дисциплиной и единообразием даже не пахло.
SRL 31-05-2009 17:34quote:доспехи, кстати были индейского происхождения, стеганки из хлопка под названием "эскаупиль". Ибо в кирасах было очень жарко, а кольчугу пробивали индейские стрелы.Да я вообще то в курсе как ходить в доспехах. У меня их есть.
Только раньше люди были несколько другие. Не испорченные "мужским парфюмом". Даже через 500 лет после испанских бродяг белые люди носили глухие сюртуки там где... жарко. Об этом как то сейчас забыли. После того как амеры придумали носить шорты, майки, бикини и пляжные тапки.
Их "жарко" было вовсе не наше "жарко". Когда им становилось только тепленько, мы уже давно бы умерли.
Никаких доспехов "индейского происхождения" не существовало. Доспехи из стеганой ткани (льняной) носили греки за 1500 лет до индейцев. А на востоке носили аналогичные доспехи и из хлопка. Существовало множество технологий изготовления тканевых доспехов, как стеганных так и клееных и пропитанных солью. Так что индейцы придумать ничего нового не могли в принципе. Все придумал белый человек из средиземноморья.
И никаких ичкауипилли если уж точно говорить, у индейцев массово не было. Просто потому, что хлопок (в.т.т. и доспехи) позволялось носить только знати и особо выдающимся воинам.
Судя по историческим исследованиям рядовые папуасы могли носить доспехи из волокон кактуса магей. Но и это не доказано. Речь идет не о доспехах а о накидках. Тлашкальтеков носящих магей высмеивали.
Поскольку выдающиеся воины и носили доспехи и перья и шлемы их испанцы и уничтожали в первую очередь. Как в последующих войнах командиров в золотых погонах. Когда ацтеки доперли как вычисляют их лучших воинов они видимо и придумали всех под одну гребенку причесать. Как раз к осаде Теночтитлана. Все папуасы там были без шлемов, без перьев и без доспехов....
Короче голые дикари с дубинами.Погубило ацтеков все же экономика. Овьедо-и-Вальдес писал: <В их домах не было предметов мебели или одежды, лишь жалкое облачение, которое они носили, один или два камня для помола маиса, несколько горшков, в которых они готовили маис, и циновка, на которой спали. Пища у них в основном состояла из овощей, приготовленных с чили, и хлеба>.
Т.е. это была громадная империя нищих папуасов все золото которых было естественно сосредоточено у местного руководства и в местных Эрмитажах, Грановитых палатах и Алмазных фондах которые тогда назывались "храмами".
Рядовые папуасы безжалостно обдирались налогами, их продавали в рабство, клали на жертвенники и пр. прелести жизни рабов. Даже не разрешали носить приличной одежды. За одежду чуть ниже колен смерть. Точно так же как и за черную "Волгу" не по чину тюрьма.Когда пришли испанцы папуасы сразу кинулись их убивать "хорошие чужие хуже плохих своих". Понятно, что испанцы отнимали золото не у бедных папуасов (не у народа) а у руководства папуасов. Но руководство папуасов как и через сотни лет после любое руководство умело уговорить своих простых папуасов воевать за "свободу", "за справедливость", "родину" и т.п.
Папуасы и воевали. Однако чем больше они воевали, тем больше видели, что на простой народ испанцы вообще внимания не обращают.... Т.е. грабят только... богатое руководство. Испанцам даже налог перьями и красивыми ракушками был не нужен. Т.е. вероятнее всего простой народ ацтеков стал понимать что воевать им совершенно не за что.... Родина их осталась за ними. А вот порядки весьма сильно изменились.Кушать человечину запретили.
Вскрывать грудные клетки запретили.
Разрешили носить любую одежду. Любой длины и из любой материи.
И т.д.Но самое главное что кодекс ацтеков напоминал законы Египта возникшего за почти 5,5 тыс лет до них, и... некоторых странных империй возникших через 500 лет позже.
Ацтеки жили в репрессивной и ограничительной системе управляемой ненаследственной знатью, аристократическими жрецами и высшими папуасскими функционерами, где в жизни каждого члена общества в основной массе состоявшем из нищих крестьян всё жёстко регламентировалось - что они могли сделать, а что нет, какой пищей они могли питаться, что могли носить, думать!
Кодексы ацтеков определённо показывают, что система была жёстко ориентирована на знать, и практически военизированной!Столкнулась же эта папуасская система устаревшая социально на 5,5 тыс лет с вполне капиталистической европейской системой. Точно также через почти 600 лет после ацтеков рухнул социальный перестарок Рохангондор устроенный по модели царства УРА.
Varnas 31-05-2009 21:46quote:Точно так же как и за черную "Волгу" не по чину тюрьма.
Ето что еще? Типа получил спортсмен за место на олимпяде волгу, перекрасил в черный цвети репресии начинаютса????Melkart12 31-05-2009 22:37quote:Originally posted by SRL:
Только раньше люди были несколько другие. Не испорченные "мужским парфюмом".Они вообще серьги в ушах носили и ничего
quote:Originally posted by SRL:
Даже через 500 лет после испанских бродяг белые люди носили глухие сюртуки там где... жарко. Об этом как то сейчас забыли. После того как амеры придумали носить шорты, майки, бикини и пляжные тапки. Их "жарко" было вовсе не наше "жарко". Когда им становилось только тепленько, мы уже давно бы умерли.Вплоть до Первой Мировой солдаты умирали в гораздо больших количествах от "тепленько" и "холодненько", а не от стрел "папуасов" и пуль. Кто ж виноват, что о форме пригодной не только для плац-парадов озадумались где-то к середине 19го века.
quote:Никаких доспехов "индейского происхождения" не существовало. Доспехи из стеганой ткани (льняной) носили греки за 1500 лет до индейцев. А на востоке носили аналогичные доспехи и из хлопка. Существовало множество технологий изготовления тканевых доспехов, как стеганных так и клееных и пропитанных солью. Так что индейцы придумать ничего нового не могли в принципе. Все придумал белый человек из средиземноморья.Ну у испанцев в Америке не было под рукой образцов доспехов из Греции 1500-летней давности. Так что приходилось брать и изготавливать то что есть на месте
quote:Но самое главное что кодекс ацтеков напоминал законы Египта возникшего за почти 5,5 тыс лет до них, и... некоторых странных империй возникших через 500 лет позже.Вообще ничего общего. Империя ацтеков была аморфным образованием, державшимся на карательных походах и развалившимся при минимальном "толчке".
Ну и перламутр тоже не каждому белому товарищу в Средиземноморье в свое время носить дозволялось.
quote:Столкнулась же эта папуасская система устаревшая социально на 5,5 тыс лет с вполне капиталистической европейской системой.Вот уж у испанцев никакого капитализма не было. И горы дешевого золота ихнюю империю в могилу то и свели.
SRL 31-05-2009 23:09quote:получил спортсмен за место на олимпяде волгу, перекрасил в черный цвети репресии начинаютса????Как это перекрасил?...
SRL 31-05-2009 23:29quote:Они вообще серьги в ушах носили и ничегоАга. И ушки прокалывали шилом... йода не знали не говоря о других антисептиках. М серьги были не нынешние для пидоров. А другие.... Толстенькие такие... болезненные.
quote:Вплоть до Первой Мировой солдаты умирали в гораздо больших количествах от "тепленько" и "холодненько", а не от стрел "папуасов" и пуль. Кто ж виноват, что о форме пригодной не только для плац-парадов озадумались где-то к середине 19го века.Ничего подобного. Солдаты умирали в основном от желудочных расстройств, холеры и пр.
quote:Ну у испанцев в Америке не было под рукой образцов доспехов из Греции 1500-летней давности. Так что приходилось брать и изготавливать то что есть на местеНе смешите Вы меня ...пожалуйста...
Короче испанцы не нуждались в доспехах папуасов....
quote:Вообще ничего общего. Империя ацтеков была аморфным образованием, державшимся на карательных походах и развалившимся при минимальном "толчке".
Ну и перламутр тоже не каждому белому товарищу в Средиземноморье в свое время носить дозволялось.А Египет был могучим образованием...
Много чего не разрешалось белому товарищу в......древнем средиземноморье.
Я Вам про это и толкую. Индейские папуасы были такие же древние как средиземноморье 5,5 тыс лет... до них.
quote:от уж у испанцев никакого капитализма не было. И горы дешевого золота ихнюю империю в могилу то и свели.Во первых не надо каждое слово буквально понимать. Капитализм в Испании ровно как и в другой Европе увы... уже был. Были его зачатки еще с 14 века. А расцвел он в 16 веке вполне. А индейцы были... вполне папуасами рабовладельческого строя. Причем каменного века. Не Рима. Отнюдь.
SRL 31-05-2009 23:32
Да кстати. Индейцы и по сию пору... папуасы. Хоть и 100 раз размешанные с белыми но все равно папуасы.. А в горных районах всяких Перу и Чили и пр....
Такие дела...
Из чего вытекает новая теория....Varnas 31-05-2009 23:37quote:Как это перекрасил?... Черные Волги были символом власти, серые символом успешности и достатка. Черных Волг выпускалось менее всего, в СССР они только распределялись среди всяких космонавтов... и академиков (всего ...100 шт... ) , в свободной продаже новых их не было, привозились они практически только через реэкспорт дипломатами внешторговцами и другой сволочью.
то есть - перекрашивание белой волги в черную - ето настока большое преступление, что никто и неподумал бы так святотатствоватьSRL 31-05-2009 23:39
А как сегодня перекрасить авто? Я не пробовал, но слышал что умрешь в ГИБДД прежде чем получишь такое разрешение...Varnas 31-05-2009 23:46
я ипу.... Какое нахуй дело какому то задроченному олигофрену с формой каким цветом я машину крашу? Ето что еще за иддиотизм? Очень напоминает пост про одежду ниже коленей и вытекающих последтствиях....SRL 31-05-2009 23:50
А что, у Вас можно спокойно перекрашивать авто???
Говорят что у нас сейчас это можно... и очень просто.
У нас все просто и система "одного окна". Но когда в прошлом году жена посеяла мои права (так вышло) на восстановление этих прав я потерял почти месяц! хождений по вонючему ГИБДД прохождение криминал. экспертиз, и потратил еще около 400 долларов! Только за взятку ускорили дело. Не могли видите ли дозвониться до таможни в Бресте... три недели... вонючие ГИБДД-эшники.Varnas 01-06-2009 12:45quote:А что, у Вас можно спокойно перекрашивать авто???
незнаю - надо будет спросить.quote:Но когда в прошлом году жена посеяла мои права (так вышло) на восстановление этих прав я потерял почти месяц! хождений по вонючему ГИБДД прохождение криминал. экспертиз, и потратил еще около 400 долларов! Только за взятку ускорили дело. Не могли видите ли дозвониться до таможни в Бресте... три недели... вонючие ГИБДД-эшники.
мда... А что в ментуре сказал? Сказал что потерял или украли?SRL 01-06-2009 01:08
Сказал что потерял по пьяни. А без разницы. Сказал бы что украли надо было бы писать заяву о краже, множить бумажки. Хотя их действительно украли.Rus Ali 01-06-2009 09:02
Насчет испанцев и ацтеков, вспомните греков и персов за 500 лет до нашей эры, греки имели развитую "промышленность" и поголовное оснащение пехоты медными доспехами и бронзовым оружием, а так же армию выстроенную на принципах подчинения и дисциплины, по крайней мере способную держать строй и подчиняться командам как единое целое. Но пока греция была разделена на независимые полисы ее мобилизационые возможности были ничтожны и греки могли только обороняться.
Персы имели огромную империю и огромную 100-300 тысяч человек армию. Но армия эта была по большому счету толпой с самым разномастным вооружением и средствами защиты и без какой либо строевой подготовки и дисциплины в целом.
В итоге персы хотя и сожгли Афины сломить греков так и не смогли, более того с завидным постоянством огребали от них несмотря на подавляющее многократное численное преимущество.Зато как только Филлип смог хоть как то объеденить греков и дать в руки своему сынуле Алексашке Македонскову боеспособную и достаточно многочисленную армию, греки прошли через всю азию как нож сквозь масло, Хотя опять таки численно многократно персам уступали. Просто не в сто или в десять раз, а раза в три или пять. Грекам и этого было достаточно, превосходство в организации и оснащении армии позволяло им громить армии Дария одну за другой пока персы просто не разбежались.
Я все это пишу к тому, что разница между испанцами и ацтеками ИМХО на несколько порядков больше чем между персами и греками. греки по отношению к персам были на следующей ступени усложнения общества, экономики и как следствие и армейских структур. А ацтеки отстали от испанцев на пару тысячелетий как минимум, общество и государство ацтеков это аналог даже не древнего Рима, а скорее как уже было отмечено в топике древний Египет или Шумер, а то и еще древнее ибо даже до медного или бронзового оружия и инструментов ацтеки не дошли. Короче каменный век. А испания может и не была капиталлистической но уж всяко очень далеко ушла от общества и экономики времен Рамзеса II.
Так что численное превосходство ацтекам ничего дать не могло.Это столконовение двух цивилизаций находящихся на своершенно различных уровнях развития. Для ацтеков нападение испанецев было сродни нападению марсиан. Причем ни какой внятной стратегии противодействия этим марисанам ацтеки выработать не могли априори.
Повторить технологии испанцев они не могли даже близко так как технологическая бказа у них была хуже чем у фараонов Египта. А при имеющемся технологическом разрыве ацтеки даже мясом испанцев завалить особых шансов не имели, по одной простой причине, мясо не соглашалось, ведь какой дурак пойдет воевать с четким осознанием того, что шансов на победу НИКАКИХ. В конце концов устав постоянно огребать по полной программе ацтекское воинство просто стало разбегаться при любом столкновении с противником. Ацтекские солдаты не изъявили желания поголовно вступить в корпус ацтекских камикадзе и ацтекская империя кончилась.
Alter 01-06-2009 11:39
Немного *скрытой* истории по прочитанному. Была такая хеттская культура. Очень интересная *империя* тоже. Так вот, в Египетских *преданиях* всячески восхвалялись подвиги фараонов, якобы натягивавших хеттов в боестолкновениях. На самом деле, как раз хетты били египтян чаще, но что то там не заладилось у них(в их империи хеттов), короче *ушли в историю*, а египтяне быстренько переписали её в нужном ключе. Я смотрел фильм про хеттскую культуру , где это всё оговаривалось. У хеттов так же как и у спартанцев-ацтеков была профессиональная армия , типа каста воинов, а у египтян была тока *Родина мать зовёт*.
Я , к сожалению, не сразу прочёл всего Берналя Диаса, стеганные доспехи были и у испанцев, разумеется своего *пошива*
В чём я не сомневался (а коллега Мелкарт меня засомневал), в том что испанцы таки похерили Монтесуму, запороли кортиком, на трупе обнаружено пять ножевых ранений в грудь
Пришло сравнение-золото на бюстах ацтекских вождей сродни чёрным волгам партийных бонз
Внутренне духовно, индейская культура была выше испанской. Абсолютно правильно было подмечено, что цель индейский воинов была именно повязать испанца и схавать потом, а не тупо треснуть битой по балде, испанцы же разили направо-налево во имя господа и девы Марии
У персов был так называемый корпус бессмертных. Любой бессмертный был профессионалом, превосходившим по боевым качествам лично того же афинянина-гоплита, но его величество афинский *СТРОЙ*! В достославном сражении на Марафонской долине, афиняне подгадали момент и застали персов во время погрузки на корабли, тем самым уничтожив половину армии персов, но силы оных были ещё велики и пришлось бежать гонцу-чуваку в Спарту , а потом в Афины за подмогой. Интересная вещь, а ну теули-современники, скажите, почему при наличии коней, афинянин бежал пёхом?
Нельзя сказать , что строй ацтеков был рабовладельческим, *рабов* то ели!!! причём исчо и откармливали по году иногда. Ничего себе раб, сиди в клетке и ешь, ешь, ешь
Если посмотреть на одёжу суворовских солдат периода Измаила, то можно найти черты сходства с солдатами 20 века, а потом эти дурацкие кивера, сюртуки, балетные рейтузыSRL 01-06-2009 19:13quote:Для ацтеков нападение испанецев было сродни нападению марсиан. Причем ни какой внятной стратегии противодействия этим марисанам ацтеки выработать не могли априори.Вот это очень верно подмечено. Мой любимый конек!
Интересно, что сегодня в 21-м веке уверен человечество находиться точно в таком же идиотизме как ацтеки относительно испанцев.
Совершено ясно что никакой стратегии относительно возможного нападения неких "марсиан" у человечества нет.
Что у нас нет понятно абсолютно, поскольку тупее наших военных не может быть в принципе. А даже если и есть пара умных людей ни до кого они никогда не могли достучаться. Это доказала история, поскольку ни до СССР и во время СССР ни после СССР ни разу, ни в едином случае, службы на то предназначенные не смогли спрогнозировать и соответственно смягчить ни единого нештатного развития ситуации ни в политике, ни в экономике и ни в чем вообще в том числе и в отражении нашествия внешнего противника.
Но самое страшное что таковой стратегии вероятно нет и у амеров.
Хотя тут то в точности сказать нельзя.....
Судя по количеству амерских фильмов типа "Дня Благодарения" тема эта (нашествия) весьма востребована на Западе. А если тема востребована значит энное количество людей над этим думает. А коли так, и весьма вероятно существование некоей группы "стратегии отражения инопланетного нашествия" в недрах Пентагона либо других силовых служб. Т.е. весьма вероятно что "Люди в черном" существуют в реальности. Правда существование разумной стратегии все равно маловероятно. Просто по той причине, что фантастов среди силовиков нет, а значит все что могут представить себе силовики это "марсианские тарелки с бомбами", "марсианские тяжелые... танки и артиллерия" и "марсианские десантники бьющие головами бетонные плиты с марсианскими АК".K_McKormik 01-06-2009 19:47quote:Originally posted by SRL:
реальности. Правда существование разумной стратегии все равно маловероятно. Просто по той причине,ИМХО, по другой. Неизвестно с какими видами оружия и техники прийдется столкнуться. Можно лишь предположить, что они будут радикально отличаться от Земных систем, если учесть, что ОНИ смогут сюда вообще добраться. Это уже предполагает недостижимую (пока) для землян технологию межзвездных путешествий.
SRL 01-06-2009 20:10quote:Можно лишь предположить, что они будут радикально отличаться от Земных систем, если учесть, что ОНИ смогут сюда вообще добраться. Это уже предполагает недостижимую (пока) для землян технологию межзвездных путешествий.Именно так и могли считать ацтеки.... Они не как не могли предположить... что кто то переберется через Великую Воду.... И оружие у испанцев было ...совершенно фантастическим.
Однако если бы ацтеки были не идиотами (точь в точь как человечество сегодня...
Хотя бы не лезть с голыми ногами на ...шашки... устроить запасные базы в отдаленных долинах, и т.п. Не селиться скучено. Развивать метательное... высокоточное оружие....
Да много чего если бы подумать не ПОСЛЕ а ДО.
Дело в том, что инопланетян не может быть... много. Точно также как много не было и испанцев. Межпланетный корабль все равно вряд ли будет с планету... Будет он вероятно иметь размеры всего несколько километров и иметь множество десантных ботов. А может быть он будет размером всего сотни метров, и всего десятки ботов.
А может быть он вообще будет громадным сгустком неких полей и выбрасывать из себя десантно-боевые плазмоиды...
Никто вообще не знает какие будут инопланетяне. Они могут быть также сгустками разумных полей, и разрушать их необходимо не пулями, а к примеру магнитными полями?
Сразу представляю штаб наших тупых генералов Шамановых-Будкановых с громадными красными будками в грузинских фуражках аэродромах тупо пытающихся понять как можно послать дивизию ВДВ на ...поля... но не минные...
Генералы сразу побегут жаловаться ученым...
и не хотят воевать как положено...Большим открытием для тупоголовых генералов могут быть и размеры пришельцев. Они ждут размеров от лошади до собаки, а инопланетяне могут быть размером с крысу или даже таракана... В этом случае даже корабль размером десятки метров будет представлять угрозу для человечества..
Melkart12 01-06-2009 21:31
Шамановы-Будкановы давно уже установили контакты с пришельцами.
Более того - они и есть агенты инопланетного разума!"Красные это с Марса, а зелёные не из нашей галактики..." (с) к/ф ДМБ
SRL 01-06-2009 21:55quote:Более того - они и есть агенты инопланетного разума!Они агенты не разума, а наоборот...
Именно поэтому генералы не приходят ни на один форум....
Все то по простоте душевной думают, что они не приходят из-за занятости, а они не приходят вовсе не из-за...большой... занятости... они просто бояться что их тут же вычислят как полных идиотов.Вут 01-06-2009 22:19quote:с римской традицией отдавать на съедение львам христиан и *провинившихся* весталок
Весталками не кормили львов. Их закапывали.P.S. Блин, такую тему прохлопал.. Ужо до америки дошли, на Рим я не успел
Alter 01-06-2009 22:24
Сначала закапывали, а потом всех под одну гребёнку, толпе на потеху и матрон изменивших мужьям тоже через желудок львов пускали.Alter 01-06-2009 22:33quote:Originally posted by SRL:Именно так и могли считать ацтеки.... Они не как не могли предположить... что кто то переберется через Великую Воду.... И оружие у испанцев было ...совершенно фантастическим.
Однако если бы ацтеки были не идиотами (точь в точь как человечество сегодня...
Хотя бы не лезть с голыми ногами на ...шашки... устроить запасные базы в отдаленных долинах, и т.п. Не селиться скучено. Развивать метательное... высокоточное оружие....
Да много чего если бы подумать не ПОСЛЕ а ДО.
Примерно так же совещались неандертало-ацтеки в попугайских перьях на громадных шапках...
Генералы сразу побегут жаловаться ученым...
и не хотят воевать как положено...Коллега, на приведённом сайте испанцы называют оружие индейцев -удивительным, разумеется не в издёвку.
Теночтитлан был город-государство, типа Рима и Афин и пр, пр. пр.А эти перечисленные народности идиотами не были, особенно Сократ и Платон и Аристотель и... ойВут 01-06-2009 23:26quote:Originally posted by Alter:
матрон изменивших мужьям
ЭЭЭЭ.... Это в каком-же веке такое могло быть? Чой-то не представляю.SRL 01-06-2009 23:30quote:Теночтитлан был город-государство, типа Рима и АфинКоллега я уже писал что такое ГРАЖДАНИН в понятиях греков и римлян.
А ацтеки понятия не имели о гражданских правах. Так же как и о законах собственности.
Только у папуасов у "гражданин" подразумевает... только обязанности. Так что Теночтитлан и близко не стоял к городам-государствам типа Рима или Афин. Он не стоял близко даже к Древнему Египту. Ацтеки ...увы даже до письменности не дошли, что лучше всего и доказывает их каменный век.
Народ не сумевший создать свою собственную письменность это... каменный век....
Теночтитлан был обычным муравейником.В муравейнике тоже есть пирамида-здание ...рабочие и хрестьяне, слуги, воины, даже коровы дойные есть...
Как впрочем есть и каннибализм....
А если бы муравьям было бы надо они бы и петь-плясать смогли, так же как и заниматься... искусством в виде лепки своих божков из какашек.
Но к Риму муравейник не имеет отношения. Так же как и Теночтитлан.
Например "ВАЗ" похож на автомобиль... но это не автомобиль....Ну а самое главное, что ныне мексиканские индейцы точно такие же дикие как и 500 лет назад. Но только теперь у них мобильные телефоны!!!! даже у их бабок и дедов... пенсионеров. В основном их покупают им их индейские дети и внуки. они сейчас работают менеджерами. Менеджерами даже индейцы могут ...работать. А вот с инженерами и учеными у них большие напряги. Инженеры и ученые почему то не родятся среди индейцев... Факт.
SRL 01-06-2009 23:49
Кстати тут так увлечены ацтеками что впору вспомнить и негров например.
Хотя бы зулусов. Тоже... империю почти построили. Да развернуться им не дали.
Проклятые белые...
Вот вождь зулусов Кечвайо. Император можно сказать....
Обратите внимание на его телосложение..... это очень важно поскольку я давно уже вывел формулу определения умственного потенциала по телосложению.
Интересно что моя формула подтверждается поскольку все гении человечества в основной (90%) массе были..... какими?Вут 02-06-2009 12:01quote:Originally posted by SRL:
Только у папуасов у "гражданин" подразумевает... только обязанности.
Не будучи знаком с историей индейцев, спрошу - на какие социальные слои опиралась власть в этом муравейнике? Не могла же она висеть в воздухе.SRL 02-06-2009 12:20
Как обычно. Власть пауасов всегда опирается на идеологических работников (жрецов нужной папуасской регилии), воинов, и богатых рабовладельцев. А в основном именно богатых воинов. Т.е. награбивших более всех иных.
Ацтеки находились только в начале зарождения "нормальных рабских отношений". Т.е. ...находились в начале перехода от первобытно-общинного строя... к рабовладельческому...
Поэтому рабы у теночков-мешиков не столько пахали, сколько тысячами убивались на их людоедских праздниках. А затем банально сжирались. О чем не принято писать ...говоря о "культуре ацтеков".
Короче опирался верховный папуас "Агоо" на здоровенных волосатых "мужчин" с дубинами. Т.е. приближенных воинов. Главной доблестью считался захват пленного для жертвоприношения. Воин, взявший в плен четырех воинов противников, повышался в...чине. Власть была наследственной, но войти в нее можно было и "доблестью" и просто понравившись... властному козлу. Как говориться в русской пословице: "Из грязи в князи..."SRL 02-06-2009 12:38
Вообще мне кажется, что многие не совсем понимают смысл слова "культура".
Т.е. говорят о культуре опять же подразумевая... пляски, пение, изготовление украшений, строительство пирамид для жертвоприношений и т.п. чепуху.
А культура то ИМХО это совсем другое. Например скульптура работы Фидия мало чем отличается от скульптуры работы Кановы. Хотя между ними тысячи лет.
Музыка Баха берет за душу не хуже Чайковского хотя между ними сотни лет.А вот выгребная яма и ватерклозет это совершенно разные вещи!
Хотя между ними весьма небольшой промежуток. Годы.
Так же и лошади и пар. Пар и ДВС. ДВС и электромотор.
И т.д. Между динамитом и атомной бомбой всего.... грубо 78 лет.
А между самолетом Райт и турбореактивным самолетом фон Охайна всего... 36лет.
Вот это и есть КУЛЬТУРА.
Современный человек культурный вовсе не потому, что он слушает Моцарта (его не слушает 99,9%) населения Земли, а потому что пользуется ватерклозетом, а его прекрасная половина затыкает одно место не...золой, а пользуется тампаксом.
Все это техника. Все это работа ума. Технического ума.
Поэтому плясунов, певунов, и пр. шлаетень с моей ИМХО можно безболезненно ликвидировать как класс и использовать только как рабов, для услаждения слуха и глаз людей реально творящих культуру.Varnas 02-06-2009 01:09quote:Вот вождь зулусов Кечвайо. Император можно сказать....click for enlarge 510 X 600 78,9 Kb picture
Обратите внимание на его телосложение.....
Похож на высокопроизводительную машину для переработки для пищи в дерьмо....SRL 02-06-2009 01:57
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!! Ну и глаз и мозг у тебя работает!!!
Я вывел именно "жопный коэффициент". Это отношение объема черепа к объему ляжки возле жопы!!!! Можно впрочем считать объем жопы, а не ляжки.
А 90% гениев были аустениками! Никаких жоп и ляжек!
Мерять упрощенно очень просто. Объем головы делим на объем ляжки. Получается цифра. Чем она больше, тем больше моска и меньше мышечно-жопных тканей.
В идеале надо мерять в расцвете сил. Т.е. не более чем в 30 лет, поскольку позже часты ожирения и пр. Если мышцы качать то результат тоже искажается. С другой стороны практика показала, что Эйнштейны мышцы... не качают.
Я всех друзей перемерял.... так что определенная статистика имеется...
Естественно "жопный коэффициент" не есть 100% показатель. Его надо мерять в комплексе с другими способами определения умственного развития, например с потреблением крови мозгом, ЭЦГ, и т.п. Тем не менее предварительно-оценочно метод очень неплох.
Бывают исключения. Например Наполеон. Ляжка судя по ростовым портретам у него велика. Но! Велик и объем головы! Так что "жопный коэффициент" у него должен был быть высок...Вут 02-06-2009 01:59quote:Короче опирался верховный папуас "Агоо" на здоровенных волосатых "мужчин" с дубинами.
Т.е. как и Римская империя - военная монархия?
quote:Originally posted by SRL:
о войти в нее можно было и "доблестью" и просто понравившись...
Опять же Римская империя.quote:Originally posted by SRL:
убивались на их людоедских праздниках
И опять Рим. Только что не сжирали.quote:Originally posted by SRL:
идеологических работников (жрецов нужной папуасской регилии)
А какая власть на них не опирается?
quote:Originally posted by SRL:
идеологических работников (жрецов нужной папуасской регилии), воинов, и богатых рабовладельцев
В каждом слове слышен "Рим"
quote:Originally posted by SRL:
Современный человек культурный вовсе не потому, что он слушает Моцарта (его не слушает 99,9%) населения Земли, а потому что пользуется ватерклозетом, а его прекрасная половина затыкает одно место не...золой, а пользуется тампаксом.
Не особо ценя деятелей масс-культуры, отмечу, что ватерклозетом можно научить пользоваться и обезьяну, или весьма примитивного беллого бандерлога, коего мы сейчас и имеем в качестве массового офисного работника. Или односторонне развитого технаря, который рисует какие-нибудь довольно сложные проекты, и при этом является адептом культов Судьбы, НЛО и очередного телесериала. Оно, конечно ж культура, но убогая.SRL 02-06-2009 02:40quote:Т.е. как и Римская империя - военная монархия?Абсолютно не так. В Риме основа власти патриции т.е. коренное население родовой общины а затем имеющие исключительное право на пользование землёй, т.е. главной собственностью.
quote:И опять Рим. Только что не сжирали.Вы имеете ввиду гладиаторов что ли? Тогда опять не попали...
Изучите права гладиаторов и главное КАК попадали в гладиаторы.
quote:А какая власть на них не опирается?
Да и демократическая например. При демократической власти никогда не было института политкомиссаров.
Только папуасские власти опираются на "богов". Даже в Германии опирались не на богов, а только на вождя. (а точнее вождей). От фюрера до ...роттенфюрера. Никто там портреты Ницще не таскал, и в кабинетах не вешал, и папуасскими именами Марлен , Маэлс, Маэнлест,
Мэлор, Ленинир, Лениор, Ленора, Лента, Лентрош, Лес, Лестак, Леундеж, Лист , Владилен, Стален, Статор (
quote:В каждом слове слышен "Рим"Ни в одном слове не намека на Рим...
quote:Не особо ценя деятелей масс-культуры, отмечу, что ватерклозетом можно научить пользоваться и обезьяну, или весьма примитивного беллого бандерлога, коего мы сейчас и имеем в качестве массового офисного работника. Или односторонне развитого технаря, который рисует какие-нибудь довольно сложные проекты, и при этом является адептом культов Судьбы, НЛО и очередного телесериала. Оно, конечно ж культура, но убогая.Я неточно выразился. Современный человек не культурный, а "видимо культурный". Наносно культурный. Тем не менее современный человек не жрет трупы людей, не вытирается лопухом, и не пляшет возле костров (разве только нажравшись водярой).
Пользоваться ватерклозетом можно научить даже кошку. Но сначала надо его.... иметь. А еще раньше изобрести. А это процесс творческо-технический.
Вы понимаете о чем я? Если например простой человек... расстрелял людей в магазине НИКОГО это не удивляет.
А вот если бы это сделал академик, доктор наук.... общество весьма сильно удивилось бы.
Так что совершенно не важно кто пользуется ватерклозетом. Главный тот кто его изобрел. Кстати в цивилизованной белой стране ему памятник поставили. Не генералу... а изобретателю унитаза.
Если прилетят инопланетяне то они будут воспринимать ИМХО, человечество увы не по... статуе Давида (поскольку человек может быть столь же отвратителен инопланетянину как например мокрица... нам. И статуе обнаженной мокрице мы думаю не обрадуемся, даже если в ней великим художником мокриц будет выражена динамика, экспрессия и напряжение каждого членика и усика мокрицы. То же и с музыкой и с другим "искусством". Нормальный человек (даже не инопланетянин) посмотрев на картинку Малевича скажет, что это просто... туфта. Однако стоит она в обществе идиотов ого сколько...
Рассудить что такое "культура" могут только... незаинтересованные. Т.е. увы... только инопланетяне.
Как же они оценят человечество? А и понятно как. Возможно им даже понятие демократия и тоталитаризм по барабану. Может они считают что только "лавраекратия" есть главная ценность. Т.е. абсолютная власть личинок только в первой стадии партеногенеза.Оценят они человечество увы.... только по его техническому развитию...
По достижениям техники межпланетных перемещений, по энергоемкости энергоаккумуляторов и энерговооруженности, по умению исследовать природу подчиняя ее своей воли.
И им как тупым козлам не впаришь, что тот кто владеет дыркой в Земле из которой ДО ПОРЫ течет черная жижа есть "Великая энергодержава" .
При этом у инопланетян ознакомившимися с жизнью на Земле, и увидев племена папуасов может возникнуть простой вопрос мыслящих высокоразвитых мокриц:
А кто придумал всю вашу технику? Что значит все!? И вот эти? которые пляшут с бубнами в центре ваших лесов или те которые на мерседесах растопырив пальцы разъезжают по дорогам некоторых стран, зачем они? Это разбазаривание ваших ресурсов. Мы это период давно прошли. Надо бы и вам... чтобы войти в великую семью межзвездных мокриц. Как мы сможем дать вам знания по перемещению в нуль-пространстве если вся эта ваша местная папуасня с мерседесами полезут перемещаться... и блевать в наши бассейны на отдыхе????Итак, мы выяснили, что универсальный язык Вселенной, язык межпланетных рас это язык техники, а не "папуасской культур-мультур с литаврами и барабанами".
И главный на планете Земля в глазах любой высокоразвитой цивилизации будет не папуас на мерседесе, а ученый, инженер, созидатель короче.
А из человеческих рас главными будут те кто и создал все великолепие имеющейся у человечества современной техники.Rus Ali 02-06-2009 08:50quote:И главный на планете Земля в глазах любой высокоразвитой цивилизации будет не папуас на мерседесе, а ученый, инженер, созидатель короче.
А из человеческих рас главными будут те кто и создал все великолепие имеющейся у человечества современной техники.
Поддерживаю, и кстати из этого вывода вытекает очевидное предположение, что будущее человеческого общества и цивилизации все же за технократией, а современная плутокартия и бюрократия т.е. либеральный капитализм различных оттенков от Бушевского- Обамовского до Путинского- Медведевского исторически уже прошлый век и если не сегодняшний кризис то следующая понижающая волна Кондратьевского цикла их один хрен доканает, просто кого раньше кого позже. Прав был старик Маркс говоря об историчности и сменяемости экономических формаций, а Фукуяма и его "шиздец истории" ацстойййййAlter 02-06-2009 10:31quote:Originally posted by Вут:
ЭЭЭЭ.... Это в каком-же веке такое могло быть? Чой-то не представляю.Да всё в те, стародавние времена римской эпохи времён Нерона
Alter 02-06-2009 11:24quote:Originally posted by SRL:Коллега я уже писал что такое ГРАЖДАНИН в понятиях греков и римлян.
А ацтеки понятия не имели о гражданских правах. Так же как и о законах собственности.
Только у папуасов у "гражданин" подразумевает... только обязанности. Так что Теночтитлан и близко не стоял к городам-государствам типа Рима или Афин. Он не стоял близко даже к Древнему Египту. Ацтеки ...увы даже до письменности не дошли, что лучше всего и доказывает их каменный век.
Народ не сумевший создать свою собственную письменность это... каменный век....
Теночтитлан был обычным муравейником.В муравейнике тоже есть пирамида-здание ...рабочие и хрестьяне, слуги, воины, даже коровы дойные есть...
Как впрочем есть и каннибализм....
А если бы муравьям было бы надо они бы и петь-плясать смогли, так же как и заниматься... искусством в виде лепки своих божков из какашек.
Но к Риму муравейник не имеет отношения. Так же как и Теночтитлан.
Например "ВАЗ" похож на автомобиль... но это не автомобиль....Ну а самое главное, что ныне мексиканские индейцы точно такие же дикие как и 500 лет назад. Но только теперь у них мобильные телефоны!!!! даже у их бабок и дедов... пенсионеров. В основном их покупают им их индейские дети и внуки. они сейчас работают менеджерами. Менеджерами даже индейцы могут ...работать. А вот с инженерами и учеными у них большие напряги. Инженеры и ученые почему то не родятся среди индейцев... Факт.
Хм, ну ты ведь сам приводил : *и почему не надо золота ему*, это я про собственность.
Извени, но обязанности были и у греков-римлян, а паче египтян, а уж у американцев , так ...
Письменность? Подкалываешь?
Теночтитлан был *сконструирован*, спланирован не абы как, посмотри на его першпективу (словечко Петра
Не буду повторять Вута, но ты перечислил все атрибуты индейской культуры применительно ко всем культурам , кроме УРА
Божки из какашек? Из базальтовой глыбы под 3м высотой не хошь? Не, ну, конечно, Ленин в во всех ипостасях круче))). Даже европейцы-исследователи, увидев индейских богов, трепетали аки лист клёна на ветру
Насчёт канибализма-то да.Щас буду шутить. Давай поставим эксперимент. Не ешь любого мяса полгода, год, два года. Сначала твоя речь на форуме превратится в набор слов, потом ты не сможешь придумать типа ПУВрД, ТРД и пр. никада!, потом превратишься сам в овощь, а потом будешь забывать снимать штаны перед дефекацией(к теме туалетов я перейду позже). И это будет с каждым, кто захочет провести сей эксперимент! Пример: человек, сгоревший в луже бензина на работе, был вегетарианец и не мог понять, что уран лучше в А.Б. чем в сердечниках снарядов 88мм пушки тигров. Мясо-МОЗГ и сила рабочего класса! (с). Не было у ацтеков коров, поросят, овцебыков и я раньше не шутил насчёт протеина. Мужику нужен белок для мозговой деятельности в т.ч. , а уж женщин ипать-тем паче! Если провести географически ссылку на мясные районы по миру, то можно увидеть странную картину-везде, где не было скота , был канибаллизм в той или иной форме. Ну, а под поедание ближнего своего можно подвести любую религию-увы
Насчёт индейцев. Ну, да, ну да..
Вот ты говришь за культуру. Значит, Бах это хорошо, Моцарт хорошо, Вагнер -хорошо, значит, и мозг инженера не может обойтись без культуры в этом её ключе -музыки! А музыка-живопись есть гармония, так же как гармония есть в любом созидании ума и неважно, что я пишу-ноты или черчу линии. А музыка-живопись Латинской Америки это нечто! Индейцев сейчас осталось в Мексике не более 20%, в основном креолы, метисы и ..испанцы.Alter 02-06-2009 11:31quote:Originally posted by SRL:
Я всех друзей перемерял.... так что определенная статистика имеется...
Фошист однако!Alter 02-06-2009 11:59quote:Originally posted by SRL:Я неточно выразился. Современный человек не культурный, а "видимо культурный". Наносно культурный. Тем не менее современный человек не жрет трупы людей, не вытирается лопухом, и не пляшет возле костров (разве только нажравшись водярой).
Пользоваться ватерклозетом можно научить даже кошку. Но сначала надо его.... иметь. А еще раньше изобрести. А это процесс творческо-технический.
Вы понимаете о чем я? Если например простой человек... расстрелял людей в магазине НИКОГО это не удивляет.
А вот если бы это сделал академик, доктор наук.... общество весьма сильно удивилось бы.
Так что совершенно не важно кто пользуется ватерклозетом. Главный тот кто его изобрел. Кстати в цивилизованной белой стране ему памятник поставили. Не генералу... а изобретателю унитаза.
Если прилетят инопланетяне то они будут воспринимать ИМХО, человечество увы не по... статуе Давида (поскольку человек может быть столь же отвратителен инопланетянину как например мокрица... нам. И статуе обнаженной мокрице мы думаю не обрадуемся, даже если в ней великим художником мокриц будет выражена динамика, экспрессия и напряжение каждого членика и усика мокрицы. То же и с музыкой и с другим "искусством". Нормальный человек (даже не инопланетянин) посмотрев на картинку Малевича скажет, что это просто... туфта. Однако стоит она в обществе идиотов ого сколько...
Рассудить что такое "культура" могут только... незаинтересованные. Т.е. увы... только инопланетяне.
Как же они оценят человечество? А и понятно как. Возможно им даже понятие демократия и тоталитаризм по барабану. Может они считают что только "лавраекратия" есть главная ценность. Т.е. абсолютная власть личинок только в первой стадии партеногенеза.
Итак, мы выяснили, что универсальный язык Вселенной, язык межпланетных рас это язык техники, а не "папуасской культур-мультур с литаврами и барабанами".У подавляющего большинства индейцев узкие жопы( я не мерил лично, но оценивал на глазок как инженер
Когда испанцы высадились в Мексике, то вытирали попы початками кукурузы! Прикинь, да?)))
Тема весьма скользкая , но сказать нужно. Сельский туалет. Опишем процедуру. Открыл дверь, снял штаны, присел ,аа-аа, помял газетку, ну мона и бумагу притащить, ВСЁ!! дело сделано!
Ватерклозет. ... ну, коллеги все вы знаете, как долга и муторна эта процедура, а паче, как её описывал Задорнов относительно японского туалета. Один знакомый моего знакомого в сельском туалете пристроил кресло со спинкой от туравтобуса, но это частность. Речь не о технике, а человеческой физиологии.
Так вот, заходя в наш клозет, не раз наблюдал отпечатки ботинок на ободке унитаза. Можно, списать на сельскую привычку, конечно, но ГОРОД!. Живёт в нём чел с самого рождения , а какает сидя на корточках. Оказывается, что сидя на корточках , процесс дефекации проходит непринуждённо и в полном объёме, типа там расслабление прямой , жопу легче подтирать и прочее. И человеку так удобнее, физиологичнее, ноги устают меньше. А как на унитазе? Да фигово , по сравнению с русской раскладной. Тот же римский клозет был весьма неплох. Вообщем, придумав, унитаз, тот инженер лишил человека ... человеческого, данного природой правильного положения во время аа-аа
Есть такая хрень-гармония , она есть во всём , и в оружии, и в скульптуре и музыке и оценят инопланетяне нас по гармонии, а не только по технике, хоть какой она(гармония) вид будет иметь, как оцениваем мы гармонию звёздного неба во время *темна украинская ночь*. (чёта пафосно да?)
Малевич-разводка, пример упадка искусства. *Выставка дегенеративного искусства* назвали немцы выставку работ Малевича, Шагала и пр в 1939 году.Varnas 02-06-2009 13:14quote:СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!!! Ну и глаз и мозг у тебя работает!!!
Я вывел именно "жопный коэффициент". Это отношение объема черепа к объему ляжки возле жопы!!!! Можно впрочем считать объем жопы, а не ляжки.
А 90% гениев были аустениками! Никаких жоп и ляжек!
Мерять упрощенно очень просто. Объем головы делим на объем ляжки. Получается цифра. Чем она больше, тем больше моска и меньше мышечно-жопных тканей.
Хм - а у баб наверно нужно какой то коефициент вводить или просто грудь мерить
quote:Оценят они человечество увы.... только по его техническому развитию...
По достижениям техники межпланетных перемещений, по энергоемкости энергоаккумуляторов и энерговооруженности, по умению исследовать природу подчиняя ее своей воли.
И им как тупым козлам не впаришь, что тот кто владеет дыркой в Земле из которой ДО ПОРЫ течет черная жижа есть "Великая энергодержава" .
Знаеш - мне порой страны с большим количеством полезных ископаемых напоминает негров на пляже под банановыми пальмами. Захотелось ему чтото кроме бананов, негр рыгнул, пукнул, почесал яйцо и полез на пальма (не сразу). Взял бананов отнес, поменял и опять на солнце греетса. Какой тут может быть прогрес, если и без него хорошо... А если их нет, или мало то человек крутитса, работает, изобретает. Вот посмотрим например в Японию - ресурсов ноль. А живут то как. Короче неизбежно - ктото будет мозгами работать, а ктото нафть качать, уголь добывать....Rus Ali 02-06-2009 14:41
ИМХО с индейскими пирамидами и постройками равно как и с пирамидами Египта не все так просто. Есть группа комрадов называют себя "фонд 3 тысячелетие" в основном инженеры, конструкторы короче технари. Так вот эти мужики всерьез и обоснованно выдвинули гипотезу, что мегалитические сооружения в Ебипете и на Юкатане построены некой древней цивилизацией которая имела технологии куда более развитые чем индейцы и египтяне, которые по сути просто унаследовали опустевшие сооружения и стали их использовать как храмы или гробницы.
Сугубо ИМХО очень похоже на правду.SRL 02-06-2009 14:47quote:У подавляющего большинства индейцев узкие жопы( я не мерил лично, но оценивал на глазок как инженер
quote:У подавляющего большинства индейцев узкие жопы( я не мерил лично, но оценивал на глазок как инженерЭто тебе так кажется. Меряй и все будет ясно. Выведенный мной "жопный коэффициент" острый и серьезный антропологический инструмент.
Что есть американские индейцы вообще ?:
Американская раса. Занимает обширную территорию Американского континента с самыми различными экологическими условиями. Несмотря на то, что внутри расы выделяют несколько морфотипов, она достаточно едина в основных чертах. При этом отличия от остальных монголоидов довольно существенны, что дает некоторым исследователям основание выделять ее в отдельную большую расу. Для большинства популяций и морфотипов американских индейцев характерен крупный нос, иногда с выпуклой спинкой. Уплощенность лица часто умеренная и даже небольшая. Эпикантус редок. Тотальные размеры лица и головы часто большие. (но! см. дальше). Длина тела средняя и большая. Для большинства популяций характерна ПОВЫШЕННАЯ МАССИВНОСТЬ (при полноценном питании). Некоторая <нетипичность> американских индейцев часто рассматривается как сохранение морфологических особенностей древних монголоидов.А подробнее (приминительно к ацтекам-майяй) так:
1. Сонориды (по Эйкштедту -- маргиды). Занимают часть побережья Тихого океана, штаты Орегон и Калифорния, а также часть территории Мексики (штат Сонора). Рост скорее высокий (мужчины - 166-170, женщины - 152) мезокефалия (головной указатель 78,5-80,0), МАЛЫЕ РАЗМЕРЫ ГОЛОВЫ, узкий, наклонный лоб, довольно темный (по сравнению с предыдущими типами) цвет кожи с красноватыми оттенками.
2. Пуэбло-андиды (по Эйкштедту - андиды). Расселены вдоль рек Рио Гранде, Колорадо, в штатах Аризона и Нью-Мексико. Известны как индейцы пуэбло. На юге аналогичный тип локализуется в Андийской зоне Колумбии, Эквадора, Перу, Боливии, в северных районах Чили и Аргентины. Малый рост (мужчины - 159-162); мезобрахикефалия) головной указатель - 81,5-89,0), МАЛЫЕ РАЗМЕРЫ ГОЛОВЫ, низкое лицо, нос широкий в крыльях, достаточно сильно выступающий, большой скуловой диаметр, варьирующий цвет кожи, преобладает интенсивная пигментация, волосы черные, жесткие, прямые, слабо развит третичный волосяной покров, часто - искусственная деформация головы.
3. Истмиды (по Эйкштедту - централиды). Распространены от южной Мексики до Колумбии. Низкий рост (мужчины - 150-158, женщины - 143). Брахикефалия (головной указатель - 86-89,5). Лицо широкое и низкое, нос широкий в крыльях, платириния. Волосы и глаза черные. Волосы прямые, жесткие. Характерными представителями являются индейцы майя.
7. Амазониды (бразилиды по Эйкштедту). Занимают обширную зону Южной Америки от Анд до Атлантического океана, включая бассейны Амазонки и Ориноко, на юге - до реки Ла Плата. Рост средний (мужчины - 155-158 на севере бассейна Амазонки, 161-166 - на юге). Сильно варьирующий головной указатель (79-84), КОРОТКИЕ НОГИ, длинные руки. Кожа различных оттенков на желтоватом фоне.
Т.е. описан не астеничный тип телосложения. И при измерении жопного коэффициента будет увы по моему... Он будет низким. Точнее его надо называть не "жопным", а как раз "мозговым коэффициентом" поскольку чем он выше тем человек по теории умнее.
quote:Ватерклозет. ... ну, коллеги все вы знаете, как долга и муторна эта процедура, а паче, как её описывал Задорнов относительно японского туалета. Один знакомый моего знакомого в сельском туалете пристроил кресло со спинкой от туравтобуса, но это частность. Речь не о технике, а человеческой физиологии.Раз мы взялись отслеживать гибель империй без ватерклозета не обойтись. О нем даже Булгаков упомянул в "Собачьем сердце".
И недаром!!!!
Почему наши ватерклозеты так убоги? Почему остаются следы....
А потому, что что народ Рохангондора слабо цивилизован. Наносно цивилизован. Или наносно культурен. Но это в целом. А конкретно почему?
Обьясняю. Уборщицы Рохангондоских ватерклозетов получали и получают мало. Не то что... менеджеры. Поэтому возить дерьмо особенно и не стараются. Не стараются мыть, не стараются ставить шеточки для смахивания дерьма в каждую кабинку, не стараются подложить пипипфакс (опять же придуманный где?). В результате появляются брызги... которые разрастаются до того, что когда я вхожу в такой "туалет" даже я не стараюсь смыть. У нас нет понятие позора, когда ты вышел из кабинки а в ней осталась куча (громадная и почему то страшно вонючая так что блевать тянет сразу) дерьма и брызги... его же. Спустить за собой им зазорно.
Я видел множество людей спокойно выходящих из кабинки и прихорашивающихся перед зеркалом. Все эти жлобы одеты весьма прилично, и пахнут иностранным парфюмом. У некоторых даже маникюр и лак на ногтях.
Это звери умело мимикрирующие под человека белого. Фильм хороший есть где гигантские тараканы мимикрировали под людей. Потом бац "человеческое лицо" раскрывается а там... таракан.
Ошибка считать, что сидя на корточках хорошая дефекация. Это просто отмаза от совершенствования наших туалетов. Люди садяться на стульчак ногами просто потому что он вымазан в дерьме.
Почему то дома никто не гадит сидя на своем унитазе как орел на жердочке.
А почему? Дефекация великолепная ведь?
А Задорнов кстати ИМХО мудак. Ненавижу людей с раздвоенным сознанием и при том уже 30 лет мусолящий ...одну тему.
quote:мозг инженера не может обойтись без культуры в этом её ключе -музыки! А музыка-живопись есть гармония, так же как гармония есть в любом созидании ума и неважно, что я пишу-ноты или черчу линии. А музыка-живопись Латинской Америки это нечто!Да. Мозг некоторых инженеров (но далеко не всех) не может обойтись без музыки. Однако стоит напомнить, что современная музыка основана на извлечении звуков ....из ТЕХНИЧЕСКИ совершенных устройств для извлечения этих звуков. Скрипка, орган, клавесин, и т.д. это ТЕХНИЧЕСКИ совершенные устройства. И заметь коллега их придумали не ацтеки! А белые (подчеркиваю) люди. Ни в ацтеки ни в Рохангондоре не изобретено НИ ОДНОГО музыкального инструмента сложнее дуды и балалайки (хотя и даже балалайка тоже не рохангондорское изобретение (учи историю техники как я...
Все музыкальные инструменты изобретены на Западе. Увы. Что касается нотной грамоты то зачатки ее изобрели опять же в средиземноморье (Египте) а развили до современного вида в Италии. На Западе т.е.
так что коллега музыка есть непременная принадлежность именно технически развитых стран. Не ацтеков....
quote:Есть такая хрень-гармония , она есть во всём , и в оружии, и в скульптуре и музыке и оценят инопланетяне нас по гармонии, а не только по технике, хоть какой она(гармония) вид будет иметь,Гармония то да. Но опять же надо малость дистанцироваться от понимания ее в человеческом смысле говоря о инопланетянах. Мы понятия не имеем что они вкладывают в это понятие...
SRL 02-06-2009 15:07quote:Хм - а у баб наверно нужно какой то коефициент вводить или просто грудь мерить ?У баб как меряли, так и надо мерять только 90х60х90. Более у них ничего вообще не надо мерять. Тут я полный фошист....
Курица не птица... баба не ...
Человек только мама и любимая жена (которая до старости, а не мелкая промежуточная проститутка).
quote:Знаеш - мне порой страны с большим количеством полезных ископаемых напоминает негров на пляже под банановыми пальмами. Захотелось ему чтото кроме бананов, негр рыгнул, пукнул, почесал яйцо и полез на пальма (не сразу). Взял бананов отнес, поменял и опять на солнце греетса. Какой тут может быть прогрес, если и без него хорошо... А если их нет, или мало то человек крутитса, работает, изобретает. Вот посмотрим например в Японию - ресурсов ноль. А живут то как. Короче неизбежно - ктото будет мозгами работать, а ктото нафть качать, уголь добывать....И мне напоминают. И ладно бы рвали свои бананы и не чирикали. А когда папуасы еще и берутся мир учить как надо жить... становиться просто смешно.
И кстати говоря у меня такое чувство что дело развития цивилизаций вовсе не в количестве ресурсов.
Я не согласен с теорией что негры потому не развиваются что бананов вокруг полно. А белые развиваются потому, что холодно и надо добыть одежду и т.п. т.е. начинать думать.
Эту дурацкую теорию нарушает множество народов у части которых ничего нет... а они остаются тупыми и народов у которых ВСЕ ЕСТЬ и они тоже остаются тупыми.
Все таки дело в искре Божией а не в ресурсах ИМХО.Кстати я придумал Великий эксперимент и Великую же мировую игру типо "Остаться в живых" но гораздо круче.
Игра очень простая. Берем представителей наций желающих участвовать в игре.
Подбираем их возможно щательней. Например некий средний бизнесмен, средний инженер, средний рабочий, крестьянин и т.п. Т.е. обозначаем социальный состав. Селим эти группы на одинаковых по территории островах. (их кстати можно намыть) чтобы были АБСОЛЮТНО одинаковы.
Даем этим группам одинаковое количество вещей (ножи, семена, и т.п.) Даем даже малость одинаковых стройматериалов. А часть из вещей и материалов вообще закапываем на хорошей глубине. Причем разные уже.
Разрешаем им строить любое общество какое хотят. Хоть бы и рабское а хоть бы и коммунизму. Разрешаем воевать даже (но только через некоторое время.
Через год-два-три. Смотрим что получилось.
Охуит... рейтинг передачи гарантирован. И в итоге мы получаем то что получаем. Кто победит?K_McKormik 02-06-2009 15:22quote:Originally posted by SRL:
базы в отдаленных долинах, и т.п. Не селиться скучено. Развивать метательное... высокоточное оружие....можно предположить наличие компактных и мощных источников электроэнергии, посредством которой будет приводиться в действие метательное оружие (вместо унылого похера) с гиперзвуковыми скоростями боеприпаса на выходе.
Эти же источники энергии могут быть использованы для наработки антиматерии, инкапсулирования ее в магнитной ловушке, поле которой поддерживается сверхпроводимыми электромагнитами в жидком азоте. Потом заполненная ловушка отсоединяется от генератора и метается в супостата, криогенная рубашка разрушается при ударе о цель, электромагниты теряют состояние сверхпроводимости, зацикленный в их обмотках ток начинает встречать сопротивление проводника, поле ловушки ослабевает, антиматерия входит в контакт с оболочкой ловушки и .... бада-бум....
можно предположить наличие технологии свертывания и протыкания пространства и как следствие возможность не только добраться до нашей звездной системы, но и возможность доставки ядерного заряда или выше описанной капуслы с антиматерией прямо в сердцевину цели без необходимости пробития внешней оболочки, например, в тот же NORAD или в центральный офис ГАЗпрома.
quote:Originally posted by SRL:
Большим открытием для тупоголовых генералов могут быть и размеры пришельцев. Они ждут размеров от лошади до собаки, а инопланетяне могут быть размером с крысу или даже таракана... В этом случае даже корабль размером десятки метров будет представлять угрозу для человечества..а вот это кажется маловероятным. Ведь в конце концов физику не подвинешь и наверняка можно назвать ряд вещей, которые невозможно реализовать в габаритах менее чем ... или более чем ..... Т.е. есть пределы, диктуемые физикой. К примеру, ту же рельсовую электропушку творить в калибре 1 мм как-то совсем уж бессмысленно, КПД будет просто никакой в силу малости расстояния между рельсами.
Varnas 02-06-2009 15:24quote:И мне напоминают. И ладно бы рвали свои бананы и не чирикали. А когда папуасы еще и берутся мир учить как надо жить... становиться просто смешно.
ну так чего хотеть - когда человек уже ничего неумеет, идет других учить...
quote:Я не согласен с теорией что негры потому не развиваются что бананов вокруг полно. А белые развиваются потому, что холодно и надо добыть одежду и т.п. т.е. начинать думать.
Эту дурацкую теорию нарушает множество народов у части которых ничего нет... а они остаются тупыми и народов у которых ВСЕ ЕСТЬ и они тоже остаются тупыми.
Скажем так - отсутствие ресурсов ето необходимое условие, но не единственное. Где приер что ресурсов в избытке, а страна развивает технику и прочее?
quote:Разрешаем им строить любое общество какое хотят. Хоть бы и рабское а хоть бы и коммунизму. Разрешаем воевать даже (но только через некоторое время.
Через год-два-три. Смотрим что получилось.
Охуит... рейтинг передачи гарантирован. И в итоге мы получаем то что получаем. Кто победит?
Нее.... небудет никаких рейтингов. Как тока увидять (через неделю) что негры сливают по полной, передачу обявият расисткой и закроют
quote:У баб как меряли, так и надо мерять только 90х60х90. Более у них ничего вообще не надо мерять. Тут я полный фошист....
Курица не птица... баба не ...
Человек только мама и любимая жена (которая до старости, а не мелкая промежуточная проститутка).
СогласенSRL 02-06-2009 15:47quote:ИМХО с индейскими пирамидами и постройками равно как и с пирамидами Египта не все так просто. Есть группа комрадов называют себя "фонд 3 тысячелетие" в основном инженеры, конструкторы короче технари. Так вот эти мужики всерьез и обоснованно выдвинули гипотезу, что мегалитические сооружения в Ебипете и на Юкатане построены некой древней цивилизацией которая имела технологии куда более развитые чем индейцы и египтяне, которые по сути просто унаследовали опустевшие сооружения и стали их использовать как храмы или гробницы.
Сугубо ИМХО очень похоже на правду.Да нет к сожалению серьезных фактов доказывающих существование супердревних цивилизаций. Человечество уже очень много чего нарыло.
Однако НИ ОДНОГО артефакта реально доказывающего суперцивилизации ет.
Взять например "хрустальные черепа". Всем прекрасно известно, что НИ ОДИН череп серьезно исследован не был. А были они исследованы весьма поверхностно. Все слухи о том, что создатели черепов игнорировали законы кристаллографии и оптики и пр. но черепа не развалились, и сияют...
Этак можно считать, что Страдивари тоже был инопланетянином или представителем ...атлантов. По сию пору звучание его скрипок позднего периода так никто и не повторил. Не взирая на математику и законы аккустики. Просто у тех кто делал череп и скрипку руки росли не из жопы. Вот и весь секрет. Щательней надо....SRL 02-06-2009 16:05quote:а вот это кажется маловероятным. Ведь в конце концов физику не подвинешь и наверняка можно назвать ряд вещей, которые невозможно реализовать в габаритах менее чем ... или более чем ..... Т.е. есть пределы, диктуемые физикой. К примеру, ту же рельсовую электропушку творить в калибре 1 мм как-то совсем уж бессмысленно, КПД будет просто никакой в силу малости расстояния между рельсами.Дело в том, что неправильно представлять зеленых человечков (почему кстати менно человечков то!?) с биологией земных существ. Даже насекомых.
У их может быть совершенно другой энергетический цикл, основанный например не на окислении, а например на разложении... не на кислороде на например на фторе. И вообще как я писал функционирование инопанетян может быть на электрическом уровне или вообще электромагитном.
Что касается размеров их оружия то тут тоже все не так как могут думать тупые генералы.
Например их атомное оружие может быть основано на таких трансуранах которые мы просто еще не получили. А способ компактного хранения энергии вовсе не атомный а чисто механический. Например на гипермаховиках ничтожного размера. А может именно в виде антиматерии.
А стрелять они например могут из милиметрового оружия микронными капсулками с антивеществом.
Тут дело в том что например наши тупорылые генералы все время собираются воевать только прошлую войну, что известно, а вот смогут ли амерские генералы предусмотреть войну с тем же микропротивником еще неизвестно. И вероятно что даже они не смогут.Вут 02-06-2009 16:21quote:В Риме основа власти патриции т.е. коренное население родовой общины а затем имеющие исключительное право на пользование землёй, т.е. главной собственностью.
Ну, вообще-то когда я говорил про Римскую империю, я имел в виду именно империю, а не республику. А сословное разделение на патрициев и плебеев, так же как и исключительное право пользования публичной землей патрициями стало неактуально веке в IV до н.э.
А вот по мере развития Империи власть уже держалась исключительно на "на здоровенных волосатых "мужчин" с дубинами." и чем дальше, тем больше. Особливо это видно на мельтешении императоров III века, которых солдотня возвышала и свергала как щепки в море.
quote:Изучите права гладиаторов и главное КАК попадали в гладиаторы.
Раскроете мысль?
quote:Да Римская например... Никакого влияния жрецов на общественную жизнь в Риме не было. Сидели эти жрецы тихо и пукнуть даже не могли. Отдельного слоя жрецов, в Риме не было.
Ну, скажем так, жрецы не составляли замкнутую группу. Но, тем не менее, играли важную роль - ни одно важное дело, в том числе, не делалось без гаданий. Каждый политический или военный шаг был прописан ритуалом, обойти который было не так просто, и кторый использовался для давления на республиканских должностных лиц. Календарь был хорошим рычагом давления жречества. Про императоров, которые называли себя скромно - "бог" я вообще молчу
quote:Ни в одном слове не намека на Рим... только на Византию... так это уже не Рим, это помойка была от бывшего Рима.
Ладно, скажем прямее
Авгуры, магнаты, "солдатские" императоры - Рим чистой воды.
quote:А из человеческих рас главными будут те кто и создал все великолепие имеющейся у человечества современной техники.
Китайцы?SRL 02-06-2009 16:36quote:Скажем так - отсутствие ресурсов ето необходимое условие, но не единственное. Где приер что ресурсов в избытке, а страна развивает технику и прочее?Ну ты даешь! Как где пример? Да в США же! Ты же прекрасно знаешь, что ои тоже не бедные (не такие богатые на ресурсы как мы, но тоже не нищие! как Япония).
Однако своими ресурсами (и нефтью в.т.ч ) они не торгуют как говном, а берегут их, либо продают только продукты многопередельной обработки!
И развивают именно технику, скупая всех ученых мира на корню. Они прекрасно поняли сто лет назад!, что настоящие денежки притекают не от продажи бананов, а только от работы моска.
Передо мной сейчас лежит "Календарь коммуниста" за 1929 г. Фундаментальный кстати трудец. Более 1000 страниц!
Что же мы из него видим? А мы видим то, что Рохангондорское всепоглощающее вранье в 1929 г, еще не было всепоглощающим!
И ложь, о том что США стали сверхдержавой после WW II апечатав бумажных денег полная.
Смотрим "Календарь". ВСЕ международные валюты пересчитываются в долларах США. А не в фунтах. Смотрим разные вещи, например уровень зарплат в мире в 1927 г. 100% принят уровень лондонского рабочего. А в США он.... 187! (стр. 562, табл. 34). Смотрим мировой золотой запас ....в долларах !!!
В США он в 1926 г, 4 млрд. 492, 1 млн. долларов. Во всей Европе... 3 млрд. 497,7 млн. долларов. В СССР.... 84,6 млн.
Смотрим количество автомобилей в мире.
В США в 1927 г, автомобилей (не падай со стула) 19 млн. 373 тыс. Во всей! Европе 2 млн. 223 тыс.
В США в 1927 г, автомобиль приходиться на каждые 5 человек!
Все ясно?
Сравнение всего в 1920- х гг идет только с США. Это уже тогда мировая реперная точка.Кстати спрашивай быстрее что интересно. Надеюсь ты знаешь что сейчас у нас принимается новый закон? Скоро я уже НИЧЕГО не смогу написать ни про ленд-лиз ни вообще ни про что. Время на исходе....
Вут 02-06-2009 16:43quote:Да всё в те, стародавние времена римской эпохи времён Нерона
Этот кадр, конечно, мог, но мне чот не попадалось. А вот погребение весталок заживо прописано неплохо.SRL 02-06-2009 17:36quote:Ну, вообще-то когда я говорил про Римскую империю, я имел в виду именно империю, а не республику. А сословное разделение на патрициев и плебеев, так же как и исключительное право пользования публичной землей патрициями стало неактуально веке в IV до н.э.Да ну?
Как раз с конца VI века до н.э. патриции превратились в господствующий класс и основой их могущества было исключительное право на пользование общественной землёй (ager publicus).
А плебеев то уравняли с ними только к началу III века до н.э. при этом моментально патриции и верхушка плебса, образовали нобилитет.
quote:Раскроете мысль?Да мысль то простейшая... Вообще сами бы могли... почитать.
Гладиатор жил вовсе не так плохо как написано в Рохангондорской версии....
Шлаетень то туда не брали. И хотя большую часть гладиаторов составляли не добровольцы (но и добровольцы) , дело это не меняло. Папуасни в Риме не было. Раб стоил денег, и если не хотел сражаться никто не в силах был его заставить. Просто потому, что в цивилизованных странах (прямо как сейчас) все заключается в ЦЕЛЕСООБРАНОСТИ, а по простому в получении прибыли...
Билеты для имущих (в партере!
Кровь сама по себе римлян не интересовала. Их интересовала игра, шоу, искусство если хотите.
Короче шли в гладиаторы люди в себе уверенные, и желающие как раз не смерти... на полях а будущего.
Я бы сказал, что не у полного дебила шансов уйти их гладиаторов на волю были больше чем у раба проданного на поля.
Продажа в школу (или приговор суда к арене)безусловно, было предпочтительней смертной казни. И только после 3-х летнего! курса обучения, начинали сражаться в цирке.
Почет, слава, большие деньги, лучшая жратва, настоящее лечение (Гален то не армию обихоживал), лучшие бабы, и т.д. и т.п. При минимальном риске если хорошо тренировался и имел вкус к бою. Знаменитый Фламма за свою карьеру 4 раза отказывался от деревянного меча. Только на 5-й раз уступил и ушел обеспеченным человеком.
Читайте короче. И еще. Первые бои были частью тризны (да так собственно и остались поскольку кровь посвящалась умершим людям), а вот у папуасни ацтеков кровь лилась во имя их идиотских божков.Римский гладиаторий был шоу. Отсюда и "кривое" оружие отличная подготовка, хорошие доспехи хотя и сконструированные так чтобы дать место для единственно верного удара. Жестокое но шоу. И ничуть не жестче (относительно психологии людей того времени) чем современные бои без правил например.
С именем императора Галлиена, например, связана очень забавное шоу. Одного ювелира, продававшего фальшивые драгоценные камни и приговоренного за это к арене, бестиарии выгнали на середину цирка и поставили напротив закрытой львиной клетки.
Ювелир с замиранием сердца ждал неминуемой и притом ужасной смерти, и тут дверь клетки распахнулась, и из нее вышел: цыпленок.
Не выдержавший напряжения ювелир упал в обморок.
Когда зрители вдоволь насмеялись, Галлиен повелел объявить: "Этот человек обманывал, поэтому и его обманули". Затем ювелира привели в чувство и отпустили на все четыре стороны.
А могли бы как ацтекские папуасы и сердце вынуть...
quote:Ну, скажем так, жрецы не составляли замкнутую группу. Но, тем не менее, играли важную роль - ни одно важное дело, в том числе, не делалось без гаданий. КЯ кажется сказал уже. Деловое отношение. Никакой "касты жрецов" тем более вмешивающихся в государственные дела как в папуасской ацтекии и Рохангондоре не было в Риме.
quote:Китайцы?Запад. Он единственный. Супертитан стояший на плечах древних гигантов в.т.ч и Китая и Востока.
Varnas 02-06-2009 19:04quote:Ну ты даешь! Как где пример? Да в США же! Ты же прекрасно знаешь, что ои тоже не бедные (не такие богатые на ресурсы как мы, но тоже не нищие! как Япония).
Насчет США согласенVarnas 02-06-2009 19:08quote:В США в 1927 г, автомобилей (не падай со стула) 19 млн. 373 тыс. Во всей! Европе 2 млн. 223 тыс.
В США в 1927 г, автомобиль приходиться на каждые 5 человек!
Сильно.....Alter 02-06-2009 19:14quote:Originally posted by Rus Ali:
ИМХО с индейскими пирамидами и постройками равно как и с пирамидами Египта не все так просто... которая имела технологии куда более развитые чем индейцы и египтяне, которые по сути просто унаследовали опустевшие сооружения и стали их использовать как храмы или гробницы.
Сугубо ИМХО очень похоже на правду.
Я уже об этом здеся гутарил, правда и есть, а если брать позицию коллеги СРЛ, то правда в кубе.Alter 02-06-2009 20:05quote:Originally posted by SRL:палочки, голова кружочек... обалдеть!
Когда я смотрел фильм Ягуар и видел там шамана-индейца, меня не покидало странное чувство , потом я взял книжку с описанием индейцев уже Северной Америки и снова странное чувство , глядючи на фейсы оных индейцев. А потом был док. фильм, где было сказано(вроде я говорил о нём на форуме?), что 8000-12000 лет назад(до потопа) Евразия и Америка были соединены перешейком и *монголы* по оному могли просочиться, как немецкие автоматчики, сначала в Северную, а потом в Южную Америки, последняя была населена выходцами из ..Австралии (по черепам). Всё встало на свои места. Лица наших эскимосов у них, Гойко Митич не рулит!
Тема говна всегда во все времена была актуальна
Ну вот, коллега СРЛ всё свёх к техническому оформлению инструментов. Музыка она в душе и не важно на чём играет чувачок, на бутылках, пустых бочках или органе. Инструменты лишь средство извлечения звуков (гармонии). Музыкальная культура ацтеков неизвестна, но весьма вероятно, смешавшись с испанской музыкой, африканской , приобрела теперешнее самостоятельное звучание. Какая музыка была у римлян
Когда Теночтитлан приобрёл статус города? Примерно в 1300г (округлил), а когда был порушен .. в 1500г (снова округлил). Ты думаешь, за 200 лет *они* смогли бы выйти в *космические дали*? Сколько лет Европа после Рима какала под дверь? 1000 лет без малого. За 1000 лет ничего путного! В раскопках древних индейских городов были найдены изображения людей разных расс, вплоть до ..евреев, так что Мексиканский *континент* следует рассматривать как сборную солянку генотипов, доминирующим же геном стал *монголоидный*, но Монтесума не был (блин, повторю) чистокровным индейцем.
Я вот за что говорю, что если бы не козёл капитан Альворадо, конкиста приобрела бы более смягчённые формы и многое из наследия тысячилетий Американского континента перешло бы в европейскую культуру, а так только один Кастанеда мает.
Законы физики во вселенной неизменны, так же и с гармонией, пусть твои инопланетяне не понимают Рафаэля, но чуять жопой искусство должны!
Про игру *Последний герой*. Дело в том, что сие название имеет зловещий смысл. Пример. Был английский корабль Баунти и поплыл он к Гавайским берегам. И был там рай. И захотела часть матросов остаться в раю, убежали (иначе на рею). И прихватили они 12 гавайских женщин и скарб. Матросов было вроде 6-8. И жили они как бы счастливо на этом острове, но потом матросы подрались из-за хрени и порешили 2 -3 из их числа, а потом бабы порешили остальных матросов, кроме одного(тоже вроде) и *возлежал он с ними по одной*. И когда на этот остров приплыл другой корабль, он обнаружил ребятишек с белой кожей и волосиками в белых кудрях. Так что бабы выиграют всегдаAlter 02-06-2009 20:19quote:Originally posted by Вут:
Этот кадр, конечно, мог, но мне чот не попадалось. А вот погребение весталок заживо прописано неплохо.Про весталок известно, к словам СРЛ добавлю частность. Гладиаторов кормили как поросят в прямом смысле слова. Гладиатор напоминал того самого африканского Кечу , только жира исчо больше было. Жир был своеобразным *кевларовым* , дополнением к остальной защите, которая была скудна. Гладиатор он как лётчик. вложить столько денег, а отдача 0?. Более 80% из них , доживали до глубокой старости.
Alter 02-06-2009 20:24quote:Originally posted by SRL:А могли бы как ацтекские папуасы и сердце вынуть.
Система наказания у ацтеков превосходила всё что ты знал, знаешь, и будешь узнавать(если я завтра книгу не принесу
Всего 12 статей в уголовном кодексе *за* и 12 *против*. И всегда -правильное наказание.Varnas 02-06-2009 20:26quote:Гладиатор напоминал того самого африканского Кечу , только жира исчо больше было. Жир был своеобразным *кевларовым* , дополнением к остальной защите, которая была скудна.
Ну незнаю. Порежте ножом теплую свинью. Сало режетса очень легко, в отличии от мышц.Alter 02-06-2009 20:28
Где у человека самое опасное для пореза место? Это ответ!Varnas 02-06-2009 20:34
Горло. Да вот тока там немало сухожилий. И есть там сало или нет - зарезать все равно примерно те же усилия будут требоватса. Впрочем можно спросить у Октагона, он немало трупов вскрывал и даст боле точные ответы насчет легкости рассечения человеческих тканейAlter 02-06-2009 22:07
Горло? Нет! Много людей выживали и с порезанным горлом, разумеется до опредёлённой степени. Горло как горлышко бутылки, в него ещё надо попасть, *узкое* место. Живот , коллега, живот остаётся и сейчас смертельно опасным местом. Есть ещё бедренная артерия , но тоже надо попасть, а *он же сцуко скачет*
К слову, если хозяин серьёзной собаки сволочь, то он тренирует её на укус в живот, а не в руку , как при задержании. Достаточно полоснуть собачьим зубом по тонкому животику и кишки вывалятся на асфальт, так что следует остерегаться атаки и с этой стороны. Ну, а волку сама природа это прописала, рвут крупную! жертву сперваначалу именно в этом месте.Varnas 02-06-2009 22:18quote:Живот , коллега, живот остаётся и сейчас смертельно опасным местом.
Смотря где - если по бокам корпуса, тогда да, там много кровеносных сосудов есть и довольно крупных. А так неособо опасно - если незатягивать с доставкой в госпиталь.
quote:Порез живота опасен тем, что у тебя вываливаются кишки и ты теряешь волю к сопротивлению. Живот имеет обширную площадь -легко попасть и практически относительно неподвижен , как центр тяжести человека. Незащищёнными у гладиаторов были область живота и практически вся спина, по которой можно было нанести секущий удар с последующей кровопотерей. Так вот , гладиаторы наращивали засчёт жировой прослойки и спину и живот ,
сомневаюсь - защита против мача все равно фиговая а подвижность теряеш. Да и скоро устаеш.ЯРЛ 07-07-2009 10:05
Очень хорошая была тема о падении Римской империи, но похоже её ждёт судьба второй части "Мёртвых душ".Rus Ali 07-07-2009 14:56
Хмм если посты удаленны автором темы значит SRL снова с нами от чего бы не продолжить ?Alter 07-07-2009 22:07
*Васёк Трубачёв снова в бою*SRL 07-07-2009 23:56
Удалены только ИМХО глупые посты.
Васек Трубачев... м-м-м-ммм!Alter 08-07-2009 13:05quote:Originally posted by SRL:
Удалены только ИМХО глупые посты.Римские гладиаторы наращивали жирок на брюшке-*ну это нормально*
Даже на римской наскальной живописи видны бочкообразные тела, но далеко не атлеты. Историки-исследователи по папирусам выдвинули такую правильную гипотезу, что и было отображено в док. фильме *про гладиаторов*.flipper-s 08-07-2009 13:57
Поздравляю SRL, здесь опять стало интересно!SRL 08-07-2009 14:57
Спасибо конечно, но я пока еще ничего не писал...SRL 08-07-2009 14:58quote:Даже на римской наскальной живописи видны бочкообразные тела, но далеко не атлеты.А где посмотреть можно бочкообразные тела?
Alter 08-07-2009 15:55
Роспись того же Колизея. А так вообще наковырял. Часть скульптурок сделана по древним *солдатикам* , найденным при раскопках. Кто скажет, что это стройные юноши иль культуристы, пусть первым бросит в меня чего-нибудьSRL 08-07-2009 16:43
Откровенно говоря не вижу грудей и жоп. Здоровые мужики весом под 90 кг. Но не юноши. А нах там юноши то нужны пол 60 кг? Во первых не зрелищно, а во вторых железо на себе таскать лучше лошади чем лани стремительной.
Тем боле как юношей выпускать на арену? Откуда у них опыт?
Кстати по тем срокам жизни эти "не юноши" имели от роду лет наверное по 20-30...летAlter 08-07-2009 19:24
Трохи повторю выше *Незащищёнными у гладиаторов были область живота и практически вся спина, по которой можно было нанести секущий удар с последующей кровопотерей. Так вот , гладиаторы наращивали засчёт жировой прослойки и спину и живот , причём как-то умели упражнениями доводить до состояния не дряблых висяков, а плотного сала. В пищевой рацион входили бобы с какой-то хренью, нечто похожее на то, чем питаются сумоисты теперь* (Я)
*Юноши* употреблено в шутку, естесствено, таковых там быть не могло, хотя раньше юношей мог быть чувачок и в 13-15 лет , а в 25 ужо мужик. У мужика жирок начинает скапливаться с 30 лет, средний возраст глтр(буквы на клаве рядом) был как раз 30 лет. Почему мужики были здоровые? Забыл про сшибку щитами, масса тела и сила были важны как никогда, особенно когда сражались однотипные глтр. В любом виде спорта(даже в шахматах
Груди и жопы можно увидеть в другом месте ..Rus Ali 09-07-2009 08:12
А может це брюшной пресс перекачанный по самое не могу и сверху сальца немного, удар держать хорошо будетflipper-s 09-07-2009 08:29
Нет, всётаки сало. Между прочим- жировая прослойка начисто лишена сосудов, и на какую глубину сало не "вскроете", кровь потечёт только из кожи.
А как публику заведёт глубокая "рана" в сале, через которую будет проглядывать незадетое "мясо"!7rupatov 09-07-2009 11:40
извините, флиппер,но это бредятина
Я сам жирный, и то,что лишний жир замедляет движения и уменьшает их силу, знаю по себе-это гараздо более сильный негативный эффект, чем ничтожный защитный, и то действующий против лишь голой руки, но никак против вооруженной.flipper-s 09-07-2009 12:20quote:что лишний жир замедляет движения и уменьшает их силу, знаю по себе-это гараздо более сильный негативный эффект, чем ничтожный защитный,
Совсем не обязательно.
Я не знаю как сейчас называется этот "вид спорта". Раньше называли "скетч".
В общем два 100-килограммовых (а порой и поболе) мужика на арене изображают смертный бой со страшными по силе ударами с элементами акробатики, и чрезвычайно громкими криками (впрочем без особых увечий, как и в боксе). Несмотря на 40-50 лет, и явно "замыленные" салом фигуры, двигаются они достаточно шустро и энергично.
Впрочем судя по картинкам, живот и нижние рёбра гладиаторов всётаки закрыты широким поясом. Но это нужно точно знать, против какого противника выходил боец в поясе.
Собственно говоря, моё мнение - бои гладиаторов, до той поры когда имперские замашки римлян переросли все разумные пределы, это не поголовное смертоубийство, а цирковое представление, где смерть "акробата" скорее недоразумение, хотя и нередкость. А сам бой регламентирован некими правилами.
Когда на арену выгоняли первых христиан и неверных жён, это скорее своего рода массовая казнь, наглядное зрелище.SRL 09-07-2009 15:19quote:моё мнение - бои гладиаторов, до той поры когда имперские замашки римлян переросли все разумные пределы, это не поголовное смертоубийство, а цирковое представление, где смерть "акробата" скорее недоразумение, хотя и нередкость. А сам бой регламентирован некими правилами.
Когда на арену выгоняли первых христиан и неверных жён, это скорее своего рода массовая казнь, наглядное зрелище.ИМХО правильное мнение. Греческие кулачные бои были гораздо более кровавым зрелищем. Хотя с другой стороны... только в Колизее если мне память не изменят убито около.... полумиллиона! гладиаторов. Правда за все годы его существования до отмены боев. Какие там... афгано-чеченские войны с автоматическим оружием...
Alter 09-07-2009 15:32quote:Originally posted by SRL:только в Колизее если мне память не изменят убито около.... полумиллиона! гладиаторов. Правда за все годы его существования до отмены боев. Какие там... афгано-чеченские войны с автоматическим оружием...
Не совсем так, коллегаRus Ali 09-07-2009 15:44quote:Настоящих гладиаторов убито не так много,ИМХО примерно так и было, профессионального гладиатора на убой пускать невыгодно, а вот выпускать его на ринг профессионально и со вкусом мочить разного рода терпил (пленных, рабов забастовщиков, членов местного профсоюза христиан,, хиппи и т.д.) отправленных на убой в Колиззей вполне оправданно, и шоу состоялось и инвестиции целы. Ну а уж если терпила гладиатора божьим промыслом сам замочит, то его самого на почетную должность. Безотходная и безубыточная технология.
Плюс наглядная агитация что будет с теми, для кого Сенат - Цезарь и римский народ не авторитет.В общем PR и КУИС в одном наборе дешево и сердито.
А вот кого в бестиарии определяли это и правда вопрос интересный ?SRL 17-07-2009 03:25
ПРЕТОРИАНСКИЕ КОГОРТЫ.Сокращенный и с некоторыми незначительными комментариями, вариант статьи В.В. Семенова.
Римская армии времени Империи, особенно ее первых веков, считается непревзойденной и лучшей армией античной эпохи, и до сих пор она может в некоторых аспектах служить примером для подражания. Это была хорошо подготовленная и вымуштрованная военная машина, правда, не лишенная своих недостатков. О провинциальных военных соединениях римской армии сказано и написано достаточно много, то о частях, которые были предназначены для охраны императоров, особенно в нашей стране, известно мало. Поскольку возникают определенные аналогии, могущие нарушить установленную программой работу мозга.
Преторианская гвардия зародилась в недрах римской республиканской армии. Во времена Республики при полководце существовала когорта охраны, составленная из знатных юношей. К охране полководца принадлежала и когорта из верных союзников. После военной реформы Гая Мария и во время гражданских войн I в. до н.э. преторианцы становятся постоянной охраной полководца и его личными телохранителями.
Во времена Поздней Республики преторианская когорта состояла из друзей, приближенных, вольноотпущенников и клиентов полководца, часть из которых входила в штаб полководца. В такую когорту шли многие знатные юноши, избегая, таким образом, тяжелой военной службы в рядах легионов или в коннице.Будучи близко поставленными, к полководцу, они всегда имели возможность сделать военную карьеру и всегда имели доступ к богатым трофеям. Таким образом, сразу отметим, что, создавая преторианские когорты, Август не создавал чего-то принципиально нового, а использовал старый республиканский институт.
Наличие у Августа преторианских когорт непосредственно происходит из его проконсульских полномочий: так как Август управлял тремя провинциями, а проконсулу в провинциях полагалось для охраны три преторианских когорты, то у Августа их было 9.
То есть преторианцы при Августе находились с момента получения им проконсульских полномочий, а потом остались при нем после получения пожизненного проконсульского империя. С установлением системы принципата преторианские когорты получают на первый взгляд совершенно другое назначение.
Созданные пи Августе как противовес пограничным легионам, преторианские когорты сначала не бросались в глаза, так как были размещены по всей Италии, и только три из них находились в Риме.
Каждой когортой командовал преторианский трибун, и каждой когорте теперь придавался отряд кавалерии, так называемые speculatores. В каждой когорте было 100 таких всадников. А всеми преторианскими когортами командовал префект претория. Первое упоминание имени префекта претория относится к 14 г. - это был, Сей Страбон, префект претория при Августе и в начале правления Тиберия.Итак преторианские когорты сначала не бросались в глаза, однако уже преторианский префект Сеян (сын, Сея Страбона) в 23 г. собрал преторианцев в большой военный лагерь - крепость у Виминальских ворот, и с этого времени преторианская гвардия становиться одним из важнейших рычагов власти в Римской империи.
Именно преторианцы посадили на трон Калигулу, Клавдия и Отона, а так же заставили Нерву принять императорский титул. Они же сыграли ключевую роль после убийства Коммода. Сначала численность преторианцев увеличилась до 12 когорт, а при Вителлии до 16 преданных ему когорт, которые впервые были набраны из испытанных германских легионов.
Веспасиан с приходом к власти сократил численность преторианцев до 10 тысяч. Септимий Север распустил старые преторианские когорты и сформировал новые из италийцев и преданных ему иллирийских легионов.
Септимий Север также сформировал II Парфянский легион, который находился на территории Италии и располагался в лагере на Альбанской горе.
Все эти меры Септимия Севера привели, почему то к увеличению в Италии количества :.. разбойников, которые пополнялись из бывших преторианцев привыкших к легкой жизни.А в 312 г. преторианская гвардия была окончательно распущена императором Константином Великим.
Впрочем, распустив преторианцев и, уничтожив этот институт, Константин сохранил один из гвардейских отрядов, который существовал еще в предшествующую эпоху.Еще во времена императора Валериана, а возможно, и раньше, существовал отряд protectores Augusti. На основании надписей выделяются два вида таких отрядов: телохранители особы императора и состоявшие при преторианских префектах и высших сановниках империи. Последний вид исчез при Константине, когда преторианский префект окончательно перестал быть представителем военной власти. В начале протекторат не составлял особой должности, а являлся почетным титулом для лиц, которые занимали разные должности (префект легиона, трибун, центурион в преторианской когорте или легионе). Звание протектора давало право на получение особого вознаграждения в 200 000 сестерциев.
Как постоянный, корпус ближней охраны императора, существовал, вероятно, со времен Аврелиана.Как же функционировали преторианские когорты, какие обязанности они выполняли, и как изменялись функции преторианских когорт с течением времени?
Главной обязанностью преторианских когорт считается охрана императора, членов императорского дома, сопровождение их при выездах и в военных походах. Но, говоря о преторианцах, как об охране императоров, необходимо упомянуть, что уже со времен Августа при особе императора создается отдельный, не подчиненный префекту претория корпус телохранителей, особый императорский конвой, который формировался в зависимости от находящейся у власти династии.
Август в качестве телохранителей использовал германцев, назвав их Germani corporis custudies.
При Юлиях-Клавдиях это были Batavi (батавы) или Germani corporis custodies (буквально "германцы - стражи тела", "германцы - телохранители), среди которых батавы и убии составляли большую часть конной гвардии. В середине I в. их было около 1000 человек.Иосиф Флавий называет их командира хилиархом, - то есть тысячником.
В латинском варианте этот начальник носил титул curator Germanorum.
В последние годы правления императора Нерона командиром Germani corporis custudies был гладиатор и вольноотпущенник Тиберий Клавдий Сикул.
В период с 69 по 98 гг. Germani corporis custodies не упоминаются. Создается впечатление, что династия Флавиев вообще обходилась без конной гвардии, однако, это едва ли возможно.
Известно, что Тит Флавий держал при себе охрану из 600 всадников, включая конных лучников. Набранные из лучших солдат кавалерийских ал восточной армии, эти equites singulares не отличались от конных телохранителей командиров провинциальных армий, но теперь они служили Императору.
Они стали называться equites singulares Augusti. Вероятно, Веспасиан объединил их с преторианскими всадниками, которые могли выполнять функции конной гвардии. 400, а возможно и 1000, из 10 000 преторианцев (как было отмечено выше) служили в качестве всадников и, подобно всадникам легионов, они принадлежали не к турмам, а к центуриям. Надо заметить, что элиту преторианской кавалерии составляли так называемые speculatores Augusti, которые исполняли обязанности телохранителей императора, а со времен Траяна возрождается практика набора конной гвардии из германцев - equites singulares Augusti.
Новым "гвардейцам" в силу их происхождения было возвращено прежние название Batavi, которое сохранилось за ними и в следующим столетии. Германская конная гвардия была размещена в лагере на Целийском холме и служила противовесом преторианской гвардии.При Траяне функции императорского эскорта перешли от преторианских speculatores, функции которых изменились с течением времени (об этих изменениях мы будем говорить ниже), к hastiliarii из числа equites singulares Augusti.
Следующий этап истории конной гвардии начался с прихода к власти в 193 г. Септимия Севера: роспуск прежнего состава преторианской гвардии из италиков и набор преторианцев из солдат дунайских легионов.
При Севере происходит удвоение численности конной гвардии до 2000 воинов, а на Целии рядом с castra priora строится еще один укрепленный лагерь, - castra nova.
Оба они функционировали вплоть до IV в. В 312 г.: вместе с преторианцами упраздняется и корпус "конников Августов". Рассмотрев историю корпуса императорских телохранителей, можно утверждать, что с самого начала либо императоры не доверяли преторианским когортам, либо еще со времен Августа на преторианцев возлагались и другие обязанности, которые не были связаны с охраной особы императора.
На иные, кроме охраны императора, обязанности преторианцев указывает нам сообщение Светония о том, что Август разместил в Риме только три из девяти преторианских когорт, ":отчасти для охраны столицы, отчасти для своей собственной, так как сопровождавшую его каллагуртинскую стражу (из испанского города Каллагуртис.): распустил, а германскую после поражения Вара.Однако он никогда не держал в Риме более трех когорт, да и то без укрепленного лагеря; остальные он рассылал на зимние и летние квартиры в ближние города.
Таким образом, при Августе всегда вплоть до 9 г. находились телохранители из испанцев или германцев, и только с 9 г. обязанности телохранителей стали выполнять преторианцы, а до этого они вполне могли исполнять иные функции. На преторианские когорты накладывались обязанности охраны не только Рима, но и всей Италии в целом.Необходимо отметить, что в самой Италии, которая, кстати сказать, не являлась провинцией, практически не существовало регулярных вооруженных формирований за исключением преторианцев и городских когорт Рима и Остии (от 3 до 6 в разные времена).
К этому так же необходимо заметить, что те три городские когорты Рима, а также Остии и других городов Италии, которые были созданы при Августе, носили номера 10, 11 и 12, то есть они нумеровались вслед за преторианскими когортами.Таким образом, преторианцы наряду с городскими когортами должны были поддерживать порядок в Италии и охранять ее от разбойников, а в конечном счете, самого императора от попыток вторжения в Италию войск претендентов на власть в Империи.
Это, по-видимому, было необходимо Августу, особенно на первых порах. Такие функции преторианцев подтверждаются и надписями. Например, надпись из Умбрии от 246 г.: "эвокат из VI преторианской когорты: действующей против разбойников с двадцатью солдатами преторианского равеннского флота:".
Несомненно, что разбойники беспокоили жителей Италии и до этого, так известно, что при Августе была создана система караулов в Италии, для того чтобы остановить разгул разбойников.
Эта функция преторианцев все-таки становится вскоре второстепенной, так как все когорты были сосредоточены в Риме. После этого против разбойников в Италии действуют, в основном, небольшие отряды.
Преторианцы несли полицейскую службу и в самом Риме.
Так, Тацит сообщает, что при императоре Нероне в цирке был упразднен караул "который обычно выставляли преторианские когорты.
Такой вид службы соответствует полицейским функциям. По-видимому, преторианские когорты действовали совместно с городскими когортами и ночной ("пожарной") стражей (vigiles), и здесь необходимо отметить, что переход из преторианских в городские или пожарные когорты был свободным, и мы встречаем солдат и офицеров, которые служили и в преторианских, и городских, и в пожарных когортах.Также не случайно, что преторианские и городские когорты были размещены вместе в лагере у Виминальских ворот. Аналогичные преторианским полицейские функции в провинциях выполняли разные соединения римских войск, а так как в Италии, как уже было отмечено выше, не было других военных контингентов, кроме преторианцев, городских и пожарных когорт и моряков Равеннского и Мизенского флотов, то на них и были возложены полицейские обязанности.
Необходимо заметить, что в античности не существовало отечественного понятия "внутренних войск", и подобные функции были возложены на все военные контингенты.
К функции преторианских когорт как телохранителей императора примыкала и обязанность сопровождать императора в его военных походах. Преторианцы участвовали в походах вместе с императорами и, несмотря на частые смены правителей (особенно во время кризиса III в.) они в принципе были преданными и храбрыми солдатами.Преторианские когорты составляли не только личную охрану императора, но также и ядро его войска, которое при любых обстоятельствах оставалось верным своему правителю.
Эта традиция уходит корнями в республиканское время, когда преторианцы, которые сопровождали республиканского магистрата в походе или при управлении провинцией, являясь одновременно и ядром войска этого магистрата или полководца. Уже со времени Августа преторианцы должны были сопровождать императора в его походах. Именно поэтому само появление корпуса преторианцев можно отнести к 27 г. до н.э., когда Август вернулся в Рим.
Обязанность сопровождения императора в походах у преторианцев вообще никогда не исчезала. Уже в 14 г. именно преторианцы и конная гвардия подавили мятеж паннонских легионов после смерти Августа.Вителлий, разогнав в 69 г. старый состав преторианской гвардии, сформировал преторианские когорты заново из преданных ему людей. Новые преторианцы были ему верны до последнего и сражались за него в декабре 69 г. при, а преторианцам Вителлия противостояли в этом сражении: ранее уволенные преторианцы.
Они поддерживали Веспасиана. Участие преторианцев в военных действиях подтверждают военные награды, которые получали преторианцы (или эвокаты претория - см. ниже), например, Л. Пилларий Келер - за Иудейскую войну от императора Тита.
Можно отметить, что римские dona militaria являлись почестью, которую удавалось заслужить не каждому.
Такое награждение составляло важный момент карьеры. Во время правления Домициана военными операциями в Дакии руководил префект претория Корнелий Фуск.
Так же ярким примером участия преторианцев военных действиях являются войны Траяна с Дакией: кроме легионов, вспомогательных войск и войск союзников, в Дакийских компаниях участвовали и преторианские, причем одним из участников похода, изображенных на рельефе колонны Траяна, являлся префект претория Тиберий Клавдий Ливан.
На колонне изображены и сами преторианцы. В 218 г. в битве при Антиохии преторианцы и конная гвардия поддержали императора Марка Опиллия Макрина, в то время как другие войска перешли на сторону Гелиогабала.
Таким образом, преторианцы участвовали, в основном, в тех войнах, которыми руководили непосредственно императоры (будь то гражданские или внешние войны) или префекты претория.Но еще со времен Императора Клавдия рядовые преторианцы (до этого роль в империи играли только префекты претория, например, Сеян) стали брать на себя судьбу императорской власти.
Говоря о политической роли преторианских когорт, необходимо сказать о социальном составе преторианских когорт, а в связи с этим упомянуть и сами принципы набора.
Преторианцев набирали из свободных граждан Италии и старых римских колоний. Они пользовались всеобщим уважением из-за превосходного вооружения и выучки.
С другой стороны, им завидовали по причине множества привилегий и поэтому ненавидели. Преторианские когорты, как и легионы, времен принципата Августа, Юлиев-Клавдиев, Флавиев и первых Антонинов не были монолитной массой и были социально неоднородны.Если префекты претория были одинаково отдалены в социальном плане, как от офицерского, так и от рядового состава, и в то же время были приближены к императору и императорскому дому и могли быть разного социального происхождения (вплоть до вольноотпущенников), то офицеры и рядовые четко разделялись, особенно в I - начале II вв. по сословному признаку.
И если офицеры (т.е. трибуны и старшие центурионы) набирались, как и в легионы, и во вспомогательные войска, из знати, то рядовой состав преторианцев набирался из мелких и средних собственников Италии и романизированных провинций: Иберии, Македонии и Норика.Позже, когда Септимий Север разогнал прежних преторианцев, их стали набирать из отличившихся солдат провинциальных легионов. Преторианцы, зная себе цену, ощущали себя полноценными гражданами империи, от воли которых зависела политика страны.
Когорты могли поддержать те или иные силы в империи, поэтому их пытались использовать все претенденты на власть. Но преторианцы держались довольно независимо, поэтому императору Септимию Северу пришлось принять вышеуказанные меры.Социальные различия между рядовыми преторианцами и офицерским составом можно проследить по сообщениям Тацита и Светония о различных заговорах, переворотах, а так же волнений, которые так или иначе были инициированы представителями преторианских когорт, будь-то рядовые или офицеры.
Самым ярким примером заговора офицеров является заговор Кальпурния Пизона, когда к заговору против Нерона примкнули несколько трибунов и центурионов преторианских когорт, и тут надо отметить, что рядовые преторианцы не только не поддержали заговора, но и помогли арестовать префекта претория Фенния Руфа.
Так же рядовые преторианцы во время гражданской войны 68-69 гг. действуют по своему собственному усмотрению, выбирая на своих сходках префектов.
Можно вспомнить такое же поведение преторианцев после смерти императора Гая Цезаря Калигулы. Вот как описывает его Светоний: "Какой-то солдат (его звали Грат) пробегавший мимо, увидел его (Клавдия) ноги..., узнал его... и приветствовал его императором и отвел к своим товарищам... Они посадили его на носилки... и отнесли его к себе в лагерь".
На следующий день Клавдий принял на вооруженной сходке присягу преторианцев .
Таким образом, видно, что во время смут и заговоров рядовые преторианцы действуют достаточно самостоятельно, а иногда даже противостоят офицерам.
Интересно, что во время кризисов в Римской империи при отсутствии императора, например, преторианцы, собираясь на сходки, выносят определенные решения.Вообще в жизни профессиональных военных в целом, и преторианцев в частности, всегда и по сию пору присутствуют в своеобразном преломлении многие из элементов, что объединяют людей в гражданской общине.
А с падением роли гражданской общины в римском обществе, повышается роль людей, которые имеют оружие и профессиональную военную подготовку и, несомненно, могут влиять на политическую ситуацию в стране.Таким слоем в римском обществе была армия. Август, создавая новую армию из республиканских легионов, которые были ему преданны, не рассчитывал, что уже при ближайших его приемниках сначала солдаты преторианских когорт, а потом уже и провинциальные войска станут брать на себя решения судеб императоров и империи.
Преторианцы, рядовые и офицеры, очень быстро стали частью имперской бюрократической системы. Они становились кузницей гражданских и военных административных кадров.
Тоже самое, произошло и в России 21-го века через 2000 лет:. после древних римлян.
Преторианские когорты исполняли таким образом, не только военно-полицейские, но и административные функции.
Бюрократия Римской империи создавалась постепенно при участии разных слоев общества, в основном вольноотпущенников и всадников. Функции преторианцев в администрации империи можно проследить по аналогичным функциям легионеров в провинциях.
Большую роль в администрации провинций играла такая категория легионеров, как principales, которые были прикомандированы к officia (канцелярии) старших командиров и наместников разных рангов в провинциях, а так же, что очень важно, и у гражданских чиновников.Principales составляли среднее и низшие звено провинциальной администрации, где постепенно возобладали люди связанные военной дисциплиной. Такое же, причем, самое большое, officium было именно у преторианского префекта. На основе надписей выделяется несколько видов таких principales, и каждый из них выполнял свои обязанности.
Старшими в такой канцелярии были cornicularii, которые возглавляли отделы.
Отдельный ранг составляли commentarienses, которые помогали наместникам провинций при судебных разбирательствах. Необходимо отметить, что в функции преторианцев и преторианского префекта (и городского также), как было показано выше, входили и полицейские, то есть: расследование преступлений, арест и охрана государственных преступников и содержание их в тюрьме, которая находилась в преторианском лагере, до императорского суда, а так же их казнь.Военных чиновников такого ранга было немного, и они составляли верхушку канцелярских работников, причем их было немного (в канцелярии наместника провинции было 2-3 cornicularii), возможно, что у префекта претория их было больше. Каждый из вышеуказанных военных чиновников имел несколько помощников - adiutores.
Другой ступенью в служебной иерархии были speculatores, которых по штату приходилось 10 человек на легион, такие же speculatores были, как было показано выше и при императорах. Так же низшие должности в канцеляриях занимали beneficiarii (ординарцы), quaestionarii (вели допросы и пытки обвиняемых), а так же писари, стенографы и счетоводы.
Для охраны наместников существовали equites et pedites singulares, из которых, как было сказано выше, Веспасиан сформировал equites singulares augusti. Возможно, что именно, начиная с Флавиев, в центральной имперской администрации появляется система военно-административных должностей, которая уже сложилась в провинциях, но есть и возможность того, что такая система начала складываться еще ранее.Но несомненно, что уже во времена Юлиев-Клавдиев преторианцы выполняют административные поручения императоров. Так, например, Тиберий посылал центуриона претория для того, чтобы возвестить свою волю вассальным царям:.провинций. То же делается и в России 21-го века .
При Флавиях высшие посты в императорской администрации начинают занимать выходцы из всаднического сословия, а средние и низшие должности - преторианцы. С этими изменениями вполне совпадает и во многом объясняется существование корпуса "эвокатов августов".Термин и должность evocatus существовали еще в республиканский период римской истории.
Под термином evocati понималось составленное из добровольцев ополчение по призыву исходящему от отдельного лица (магистрата или частного), который объявлял набор по собственному почину, а не в силу формального государственного акта, который бы уполномочивал его на это.Такая форма собирать ополчение практиковалась весьма часто в период различных смут и войн. Этим способом составил свои легионы Октавиан, когда начал борьбу за наследство Цезаря. После установления принципата такой республиканский институт должен был уйти в прошлое. Но с самого установления принципата в Риме существовал постоянный корпус, носивший название evocati Аugusti.
Корпус эвокатов состоял из солдат, которые оставались на службе по доброй воле после выслуги установленного срока в рядах действующей армии, являясь при этом ветеранами.
Но быть эвокатом можно было только через evocatio (то есть призыв или предложение) со стороны императора.
Надписи эвокатов позволяют исследователям делать вывод, о том, что в течении I-II вв. императоры обращали свое evocatio только к преторианцам (три примера эвокатов из городских когорт не позволяют ставить их наряду с преторианцами в праве на эвокатуру; один ветеран Мизенского флота не в счет, но если учитывать, что переход из городских когорт в преторианские был достаточно легким, а Мизенский флот неоднократно в надписях называется преторианским, то становиться вполне ясно, почему эти люди были рекрутированы в эвокатуру).Эвокаты составляли особый корпус, о численности которого ничего неизвестно.
В ранговом отношении они стояли выше солдат и principales, но ниже центурионов, хотя и носили центурионские отличия.
Служба эвокатов не была строевой, то есть они были не только и не столько боевым подразделением. В связи с этим стоит отметить отсутствие свидетельств об "офицерских" местах в корпусе.Эвокаты были подчинены непосредственно преторианскому префекту, который прибегал к их помощи для исполнения разных текущих дел и особых государственных поручений, таких как посольства, охрана государственных преступников, и еще большое множество обязанностей.
Именно создание института эвокатов имело целью удовлетворение административных потребностей Империи. Как уже было показано выше, солдаты легионов исполняли некоторые разовые обязанности гражданского характера при императорских магистратах (легатах и прокураторах, а так же гражданских чиновниках); но тогда как для них это было временным откомандированием от строя, то для эвокатов это было прямым назначением при органах центрального императорского управления.
В России 21-го века также существует корпус эвокатов.Таким образом, преторианцы которых обосновано можно назвать <римской госбезопасностью> играли существенную роль в формировании центрального бюрократического аппарата.
И преторианские когорты были не только школой для среднего армейского командования, но и для пополнения административного управленческого аппарата. Для иллюстрации можно привести несколько судеб преторианцев, известных нам по надписям, одни из которых прошли чисто военную карьеру, а другие и административную (в основном всадническую). Так, карьера Октавия Секунда началась в X городской когорте, а потом, пройдя через преторианские когорты и эвокатуру, дослужился до примпилария I Италийского легиона. Другой преторианец Марк Веттий начал свою карьеру в преторианских когортах при Клавдии и, пройдя путь от рядового до трибуна, стал при Нероне прокуратором Луизитании.
Третий пример карьеры преторианца отличается от первых, тем, что если в предыдущих примерах карьера начиналась с рядового, то карьера Тиберия Клавдия Секунда началась с должности примпилария IV Флавиева легиона, он был, по-видимому, всадником, и, пройдя через центурионские и трибунские должности в преторианских, городских и пожарных когортах, дослужился до прокуратора Лугдунской и Аквитанской Галлии, а также до начальника финансового ведомства империи (a rationibus Augusti) и префекта анноны, третьего человека в римской административной системе после префекта претория и городского префекта.Таким образом, можно совершенно определенно говорить о деятельном участии преторианцев в административных делах империи и подготовки военно-бюрократического аппарата в преторианских когортах, расцвет которого приходиться на период правления династии Северов. Август, создавая когорты преторианцев, скорее всего, не рассчитывал задействовать их в управлении империей в такой мере, в какой они участвовали на самом деле. Но так как при Августе и Юлиях-Клавдиях еще не существовало четко сформировавшегося имперского бюрократического аппарата, а императоры нуждались в преданном и дисциплинированном среднем и нижнем бюрократическом звене, то преторианцы подходили больше всего. На такой службе они достигали всаднического звания и впоследствии занимали высшие всаднические должности префектов и прокураторов.
Абсолютно то же самое происходит и в России 21-го века. К сожалению, ничего умнее, чем тупо следовать рецептам рабовладельческого строя 2000 летней давности придумать мы не в состоянии.
При всем участии в государственных переворотах преторианцы сохраняли верность императору почти до самого конца. И это по человечески в общем понятно. Преторианцы ведь получали лучший корм именно из рук императора.
И, по-видимому, рядовой состав преторианцев не изменялся полностью после переворотов, а оставался прежним. Полностью он изменялся только при Вителлии, Севере (когда их заменили на лично преданных легионеров при Севере и даже вольноотпущенников при Вителлии) и был окончательно заменен на простых телохранителей при Константине.
Возможно, именно окончательным изъятием у преторианцев бюрократических функций руководствовался Константин. И если говорить о причинах роспуска преторианских когорт, то можно предположить, что не последнюю роль в этом сыграли религиозная направленность преторианцев.Будучи изначально очень замкнутой корпорацией, и имея, как и все легионы своих собственных покровителей и, таким образом противопоставляя себя (особенно со времени Септимия Севера, когда вся армия превратилась в особую замкнутую корпорацию) не только гражданскому населению, но и в силу своего высшего статуса и всей остальной армии, преторианцы могли быть принципиальными противниками христианства, к которому склонялся Константин.
Он уже не нуждался в военном и бюрократическом аппарате принципата и периода "солдатских" императоров, так как еще со времен Диоклетиана началось формирование новой абсолютной монархии и новой бюрократии.
Сказав об участии преторианцев в функционировании имперской бюрократии, необходимо сказать несколько слов и о непосредственных командирах преторианских когорт - префектах претория.
Они играли важную роль в управлении империей. Иногда число префектов доходило до трех.
Причем часто один из префектов был военным, а другой юристом.
Должность префекта претория включала в себя функции министра госбезопасности, внутренних и военных дел.
Именно поэтому уже в правление Августа было два префекта претория: Сей Страбон и его сын Сеян.
Префект претория был близок к императору или назначался в силу какой-либо политической ситуации и стоял обособленно от всей массы преторианцев. Поэтому во время кризисов преторианцы не всегда подчинялись своим префектам или смотрели сквозь пальцы на частую смену префектов при одном императоре.В истории должности префекта претория можно заметить тенденцию борьбы влиятельных вольноотпущенников за пост префекта претория, как за высшую административную должность. Постепенно префект претория превращается в первого министра. А со времени Диоклетиана эта должность полностью теряет прежнее военное значение и становиться чисто административной. И уже с исчезновением преторианских когорт приобретает совершенно другу направленность никак не связанную на прямую с гвардейскими военными формированиями.
Рассмотрев основные функции преторианских когорт и их деятельность, и существование можно сделать обобщающее заключение.
Август, имея перед собою старую республиканскую структуру, как и в случае, например, с его полномочиями, создал принципиально новое военное подразделение, придав ему новую структуру и организацию, а так же полицейские функции, сохранив функции телохранителей.
Теперь они стали охраной главного полководца империи, под ауспициями которого велись все боевые действия, стали ядром его войска и его штабом. А так же основой среднего звена императорской администрации.
А, попадая во всадническое сословие (основой которого они являлись), достигали высших постов в центральной и провинциальной администрации Римской империи.Август, скорее всего, не подозревал, что преторианцы, а за ними и легионы не только активно включаться в политическую и сословную борьбу, но, и станут неотъемлемой составляющей административно-бюрократического аппарата империи (как в центре, так и в провинциях).
Это произошло по мере формирования бюрократического аппарата в провинциях и в центре и повышения его аппетита.
Таким образом, можно сказать, что функционирование и эволюция преторианских когорт и армейских легионов при внешнем отличии имеют сходные черты.
И нельзя рассматривать преторианские когорты отдельно от остальной армии, так как они являлись отражением процессов происходящих в провинциальных войсках.
И изменение функций преторианских войск сопутствовало или предшествовало дополнению, например, административных и полицейских функций к военным обязанностям легионов.
Преторианские когорты за время своего существования прошли длинный путь от чисто "гвардейских" частей до сложной военно-бюрократической системы империи.
Но, к сожалению, громадный бюрократический аппарат Рима сформированный в значительнейшей части из "когорт преторианцев", империю спасти не мог, так как империи спасают вовсе не <эффективные менеджеры>, не бюрократия, а только простые труженики. И любая империя, в которой труженик производящий материальные и истинные духовные ценности находиться в зависимом, бесправном положении по сравнению с <эффективными менеджерами>, в большинстве своем попросту дармоедами и бездельниками однозначно обречена на гибель. Это просто вопрос времени. Иногда весьма недолгого.
Империи где инженер и рабочий получает всего 6000-8000 денариев в год неизбежно ждет гибель невзирая ни на каких "эффективных менеджеров".
Империи где инженер и рабочий получает от 120000 до 200000 денариев в год неизбежно ждет прогресс и любые даже самые "неэффективные менеджеры " им по барабану.
( 1 серебряный римский денарий сегодня практически соответствует 1$ США).flipper-s 17-07-2009 11:15quote:Веспасиан с приходом к власти сократил численность преторианцев до 10 тысяч. Септимий Север распустил старые преторианские когорты и сформировал новые из италийцев и преданных ему иллирийских легионов.
Септимий Север также сформировал II Парфянский легион, который находился на территории Италии и располагался в лагере на Альбанской горе.
Все эти меры Септимия Севера привели, почему то к увеличению в Италии количества :.. разбойников, которые пополнялись из бывших преторианцев привыкших к легкой жизни.
Вечная проблема с этой гвардией. Как с тараканами - завести легко а избавиться сложно, и опасно - могут и хозяина "вынести". Как Павла N1.SRL 17-07-2009 13:08quote:Как Павла N1Или Петра N3.
Или Никиты N 1 в последнем случае в заговоре участвовали целых два префекта преторианцев Шелепин и Семичастный.
Или Михаила N 1. В заговоре участвовал префект преторианцев Крючков.Впрочем все это мышиная возня. Суть империи не менялась никогда за 1000 лет ее существования.
Она не сможет измениться вплоть до гибели. Это совершенно очевидно.
Доказательство пример с "Булавой". Уже ищут шпионов и диверсантов...
Врагов...
Никому и в голову не пришло, что причина в в том, что слово инженер и рабочий стало просто уничижительным.
Империя где проститутки в телевизере и торговцы с рынков получают денариев больше чем создатели мечей обречена.
В заокеанской империи Карфагена например инженер стоит на третьем месте по доходам. Только после юристов и врачей. Хотя на мой взгляд юристы в Карфагене получают неоправданно много. Впрочем это проблемы ...Ганнибала Барка- Барака.
В империи меж тем тихо и бесславно.... кончился месячник "нанотехнологий" (вообще упоминаний нет...
Враги... кругом враги...
И стойкое ощущение что мозги империи разжижаются все больше и больше...flipper-s 17-07-2009 14:26quote:Впрочем все это мышиная возня.
Вы правы.
quote:Враги... кругом враги... Чудовищное количество врагов... Империя в осаде гигантских помидоров!
Процесс пошёл в массы. Нагадючить соседу по лестничной площадке, самое милое дело.
Да, немног в сторону, както, несколько страниц назад промелькнуло упоминание о "Лаборатории Альтернативной истории". Нашёл их сайт
http://lah.ru/text/nechay/egypt.htm
На мой взгляд очень наглядно показанно и расписано. Даже оторопь берёт! Как всё отполировано! Медными рубилами.SRL 17-07-2009 15:22
Странно первое что я увидел на сайте это "Впечатления туриста" Д. Нечая.
Почитал...
Тогда и трудностей описанных не возникает. а если хочешь трудностей отправляйся не в Египет ..., а а отечественные курорты....Особенно порадовала фраза: "То, что у цивилизованных народов начало называться шведским столом, в современном туристическом египетском сервисе приобрело причудливые очертания. Человек морально не готовый к такому зрелищу получит истинные отрицательные эмоции. Я был такой не один, кто, пройдясь вдоль длинного ряда блюд с матерным выражением на устах так и остался стоять с пустой тарелкой".
Не надо покупать отели 2 и 3 звезды...
Я лично один раз не поленился пересчитать ТОЛЬКО сорта ...хлеба (не пирожных, не кондитерских изделий а именно ...хлеба). Их было ...более 40. Что касается грязных автобусов и платных туалетов... ну это видимо только для отеля 5 звезд... Нечая. Я лично заставляю открывать туалеты в автобусах... вечно запертые для русских туристов терпил...
Что касается хождения по улицам с женщинами то правда... А уж ходить с женщиной по улицам "города мужчин" (в районах проживания местных жителей) ясно без сопровождающих египтян не рекомендуется.
А просто погулять, я лично применял тактику "в кильватере Великой Германии".
Выбираешь немца (или немцев) хоть с палочками и на инвалидных колясках и ...следуешь за ними. (стараясь держаться типа как одна компания).
Египтяне думают что я (и мои женщины) тоже ...немцы... и держаться на...ПОЧТИТЕЛЬНЕЙШЕМ расстоянии. Пристают только к русским...
К немцам подходить близко бояться...
Ой как их бояться....
А вообще я объездил много стран, и лучшей по сию пору считаю именно Турцию..
В Турции я лично два раза был и ни разу не разочаровался. Наиболее же мерзкие страны средиземноморья ИМХО же это Мальта, Кипр, Греция, Италия, Испания. Там русских вообще в упор не замечают. Причем независимо от количества денег. Смотрят как на пустое место...
А вообще Египет конечно это здорово. Но чтобы смотреть а не мучатся от жары туда надо ехать зимой.
Пить удобно разбавляя воду в пластиковых бутылках водкой. Мы так все время ходили. А в бедуинских деревнях кстати кормят не "каими то кусками мяса неизвестного происхождения", а верблюжатиной жареной. Пальчики оближешь кстати. Причем даже посреди пустыни стоят ...евротуалеты (а не привычные засранные дырки в земле). С виду хижина под пальмовыми листьями зайдешь... а внутри кафелный чистейший евротуалет с пипифаксом водой и мылом.На сайте пишут о "плохом образовании в Египте, отсутствии культуры и пр.". Но "египтян" давным давно не существует. Практически более 1000 лет. Существует "мусульманское население". Египет к сожалению не попал в сферу великих завоеваний Мустафы Кемаля. Величайшего ИМХО человека Востока. Если хотя бы Египет остался бы в составе Турции, то вероятно сегодня это была бы сверхдержава Востока.
flipper-s 17-07-2009 15:48quote:А вообще Египет конечно это здорово.
Там же на сайте есть (женщина писала) мнение прямо противоположное Д. Нечая.
Самое удивительное в Египте, всётаки остатки, даже не древней и неизвестной культуры. А лёгкость обращения с камнем. Надо прямоугольник - вот. Надо "замок" на блоке и "ответное" углубление - пожалст. Построили стену, забыли окна-ниши, вам какой формы? - щас вырежем!SRL 17-07-2009 15:56
Вот еще мысли...".....Глядя на все это мне в голову пришла отличная мысль.
Уже давно бросается в глаза вопиющее несоответствие грандиозности строительного мастерства и затрат на строительство пирамид, например, и то, что нам известно о древнеегипетском обществе, его ресурсах и возможностях. А что сказали бы археологи будущего, например, через три тысячи лет, найди они в Египте и Асуанскую платину, и эти мазаные хатки феллахов. Какие теории они бы приводили, пытаясь объяснить такое грандиозное сооружение, никак не соотносящееся с жизнью большинства населения, их знаниями и возможностями. Аналогии совершенно очевидны. Это - присвоенная культура, присвоенная архитектура, присвоенная цивилизация. Да, древний Египет обладал знаниями и мастерством, усвоенными за тысячи лет. Но знания эти, как и самые грандиозные сооружения, были привнесены. Их творил некто, чья загадочная тень и интересует миллионы наших современников. Между делом скажу, что в культуре, архитектуре и искусстве Нового Царства, образчиком коих и есть Луксор с Долиной царей, не наблюдается таких несоответствий. Да, они грандиозны и величественны, но в них нет необъяснимого. Они вполне логично укладываются и в производственные возможности Египта тех времен и в его развитость знаний.
Кроме того совершенно очевидно, что между Древним Царством, Средним и Поздним лежит такая же пропасть, как между любым из этих царств и современным Египтом. Эта идея пришла мне в голову именно от увиденного в Египте. Все те периоды, на которые условно разделена вся история Древнего Египта, на самом деле с точно такой же вероятностью могут быть временами разных культур, возникших на одном и том же месте. Более поздние лишь вбирали типаж более ранних, кое-что, наиболее грандиозное, могли просто присваивать. А расовая принадлежность и преемственность всех царств весьма спорна и, скорее всего, реально не доказуема.
Правда, для полного выяснения этого вопроса необходимо съездить в Гизу и Дахшур, что я и собираюсь вскоре сделать.
Подводя итог этой статье, я хотел, чтобы ни у кого не сложилось превратного впечатления от некоторых отрицательных высказываний по поводу египетского современного быта. В Египте есть умные и образованные люди, но их катастрофически мало. Во всяком случае, мне не повезло с ними встретится. Те представители египетской образованной части населения, которые заняты в туристическом, например, бизнесе, несомненно, более благолепны, нежели феллахи. Но даже они при всей своей продвинутости, например, недостаточно хорошо знают английский, да и все другие языки. Они знают лишь некоторые дежурные фразы, умеют писать и считать "бакшиш". Этого явно не достаточно, чтобы реально образованные люди считали себя равными с ними....."
Археологи будущего найдя среди развалин хижин феллахов останки Асуанской плотины непременно скажут, что ее построила великая цивилизация богов! Которая умела заливать цемент и варить арматуру! Одновемено археологи бущего обаружили бы среди великих развалин цивилизации великих Богов на территории Московской области останки туалета богов с засраными дырками в земле крайне удивились бы и решили что такое невозможно! Боги запускающие ракеты в космос не могли ходить в засранные дырки. О этом странном противоречии спорили бы лучшие умы планеты Земля будущего. О какие теории они бы приводили, пытаясь объяснить такие первобытные сооружения , никак не соотносящееся с жизнью большинства населения, их знаниями и возможностями. Аналогии совершенно очевидны. Хотя объяснения есть...
Ведь знания богов, как и самые грандиозные сооружения богов вроде Асуанской плотины , были привнесены. Их творил некто, чья загадочная тень и интересует миллионы наших современников. Вероятно это тень... Запада...В стране богов конечно были умные и образованные люди, но их было катастрофически... мало. Во всяком случае, мне не повезло с ними встретится. Те представители образованной части населения богов, которые заняты в туристическом, например, бизнесе, несомненно, более благолепны, нежели крестьяне из Подмосковья. Но даже они при всей своей продвинутости, например, недостаточно хорошо знают английский, да и все другие языки.
Они знают лишь некоторые дежурные фразы, умеют писать и считать "дивиденды, прибыль". Этого явно не достаточно, чтобы реально образованные люди считали себя равными с ними....."..SRL 17-07-2009 16:06quote:щас вырежем!Я ИМХО не верю в "цивилизации богов". Дело в том, что "щас вырежем" могло длиться ...годами.
Аналогия обычная болгарка. Во времена советской власти такого инструмента в России не существовало (точнее существовали единичные экземпляры"....как раз из Болгарии где их впервые в советских странах стали делать, содрав с западных.
А сегодня я иду и смотрю как мужики на крыше магазина меняют вывеску срезая старую (и все за пять минут). Раньше бы три дня пилили ножовками или тянули бы автоген (а его в сумке не принесешь).
Вот тебе и "щас вырежем".
Западная цивилизация создает болгарки для работы на 5 мин. а египтяне долбят своими древними кетменями 10 лет, просто не в состоянии ее придумать.
Вот тебе и победа западной техники над самим... временем.
Зайдешь сегодня в магазин интрументов и голова кругом идет.... Все есть! Чего только вообще можно вообразить.
А что из всего этого лукуллова изобилия придумала "великая цивилизация Асуанской плотины"??
О (нуль).Вообще как можно было резать каменные блоки? Можно было резать канатом с подсыпкой дармового песка из под ног. Что для этого нужно?
Нужно дерево чтобы сделать колеса с бесконечным например канатом и приводное колесо по которому ступают рабы. Канаты естественно менять надо, но их сплетут ...рабы.
Сверлить надо? Опять же дерево полое деревянное трубка-сверло с подсыпкой внутрь песка (тонкости пропускаю), и снова привод... рабы.
Рабы мрут? Ну и ху...с ними. Других пригоним.
Когда рассуждают о сложностях строительства гигантских пирамид как то забывают... что в империи при великом строительстве пирамид 1930-х гг, использовали тех же...рабов. Прикованных к тачкам (все деревянное!) цепями...
А строили то вещи не менее грандиозные чем... пирамиды.
Днепрогэс например...
Рабы, рабы, и еще раз рабы за чернушку хлеба.
И ..."шас прорежем", "щас прокопаем канал", "щас построим город новый".
Все строительство "иванов" реакторов производства плутония в СССР произвели кто? Правильно рабы. Зэка Васильев и зэка Петров. Они же урановую смолку... кайлами... копали. Помрут? Других пригоним!
Главное величие могучей цели! Оказавшейся пшиком... ровно как и загробная жизнь фараонов.
Вот тебе и цивилизация "богов". Миллион трупов ...и фальсификация истории...Вообще инструмент это основа экономии времени работы.
Взять обычное сверло. Сейчас наверное никто и не помнит как сверлили ручными дрелями (с вращаемой рукояткой). Я помню. А чуть ранее еще в 1940-х годах сверлили еще... перовыми сверлами.
Почему спиральное сверло изобрел американец Морзе? Что мешало изобрести его в нашей империи Василию Попкову? Почему электрические дрели пришли с Запада? В чем была проблема????
Alter 17-07-2009 17:53
Ну вот, мы опять к старому
Была *болгарка* размером с домик
Современные египтяне(арабы) ничего общего с *теми* не имеют. Да, встречаются потомки *тех*, причём их сразу можно отличить по выражению лиц и *породе*, а феллахи это нигеры возле биотуалетовSRL 17-07-2009 20:21
Коллега хватит притворяться...
Ты же прекрасно знаешь, про старинный китайский циркулярный станок по резке камня... которым пользуются до сих пор...
Нефрит не гранит однако как ты знаешь он спутанно-волокнистый и исключительно прочный и вязкий. Так что можно и гранит...
Кровельное железо вполне может заменить бронзовый диск...
А станок можно сделать большим...
А можно резать и древним китайским проволочным станком.... а проволока то там из...мягкого железа...
И ее можно заменить проволокой из бронзы....
Можно и корунда подсыпать природного...В империи то кстати тоже камень пилить не умели, но заграница помогла:
.....Первые пилы для распиловки камня были привезены из Англии в 1837 г. Свои пилы в Одессе начали изготовлять значительно позднее. В конце 1839-х гг, А. Скальповский в своей статье о каменоломнях писал: <Каменоломы пилят камень пилами нарочно, на то изготовленными за границей и привозимыми в Одессу>...
Вот также и египтянам ...не боги помогали а ...заграница...
Почитал ADVANCED MACHINING IN ANCIENT EGYPT. Смешно.
Автор исходит из ложных посылов. Скорость входа сверел в гранит он оценил в 2,54 мм на оборот при диаметре сверла 15,2 см. Казалось бы потрясающая воображение скорость. Однако мне лично эта цифра ни о чем не говорит. Я уже сказал что мы не знаем тонкостей древнего сверления. Представим себе что одновремменно с абразивом в скважину сверления подавалась вода... для вноса и выноса абразива. И вот вода то несущая абразив за ....многомесячную работу оставила характерные следы течения при вращении сверла с определенной скоростью. Т.е. канавки это не следы скорости резания а всего лишь следы.... спирального течения воды вокруг сверла с некоторой установившейся скоростью и с определенным шагом в 2, 54 мм....
И так далее...
Что касается сужения отверстия и увеличения диаметра кера то тут такой же неверный посыл. Так всегда и будет от истирания наружной и внутренней поверхности трубки о истираемый материал. Отверстие всегда будет конусное и керн конусным. А вот если бы сверлили мено чем то твердым отверстие было бы практически цилиндрическим. Хотя и тут могло бы расширяться просто от движения абразива при его вносе-выносе).
Короче никаких чудес.
На Земле нет НИ ЕДИНОГО доказательства ни единого артефакта однозначно доказывающего посещение Земли пришельцами или действия на Земле "богов". Кроме Мулдашевского бреда сумасшедшего ничего нет... увы.
Но при этом есть тысячи доказательств присутствия Бога.
Почитав же сайты по "альтернативной" истории я совсем не удивился тамошним выводам. Как обычно кроме пизд... никаких реальных дел за ими не отмечено. Ни один "альтернативщик" как я понял даже никогда не вставил трубку из меди в дрель и не попробывал бы посверлить..... гранит... Гранит то лениво тащить... домой на иссследования.... Лучше попиздеть... с теплой печки...
Обычный пизде... с печки о "высоких материях" так свойственный имперцам...SRL 17-07-2009 21:48
Далее. Никаких чудес "боги" Древнего Египта не совершили. Чудо совершали только... рабы.
И не надо далеко ходить за примером деятельности рабов...
Не менее великие дела при помощи рабов... делались и в империи.
Возмем беспримерный подвиг транспортировки греческий инженером Мариносом Харбурисом камня для постамента памятника Петру весом в 2000 т.
Работа проводилась в 1770 г, при помощи простых русских сметливых мужичков (не более сметливых впрочем чем египтяне 4000 лет назад...
С помощью клиньев, веревок, блоков и мужичков и еп...тво.. матери... на территории империи талантливый грек поднял! 2000 т. положил на платформу довез до баржи загрузил на нее сгрузил и т.д вплоть до места установки.
А на камне тем временем шла работа 40 каменотесов которых тащили вместе с камнем, и еще кузница для правки инструмента. А на верщине стоял барабанщик бодрым барабанным боем подгонявший русских мужичков работать быстрее...
Вот так талантливый грек, пользуясь рабским трудом (мужички были рабами) совершил подвиг не менее египетского, перетащив (и множество раз перегрузив) гигантскую даже для сегодня каменюку на 20 км.
Причем по разным оценкам на это потребовалось всего от 400-до 600 мужичков.
Сколько из них померло не сообщается.
Чего в Ленинград Мулдашев не едет? Сообщить о чуде и древних могучих славянских богах?
Вут 19-07-2009 23:40quote:Originally posted by Alter:
не ну могли сложить свалку камней а-ля пирамида, как обезъянки под опытом, не ну храм построить *Дом культуры*, но не боле!
Вы еще зиккураты не виделиflipper-s 20-07-2009 10:04quote:На Земле нет НИ ЕДИНОГО доказательства ни единого артефакта однозначно доказывающего посещение Земли пришельцами или действия на Земле "богов". Кроме Мулдашевского бреда сумасшедшего ничего нет... увы.
Ну вот а я то надеялся.
Впрочем кроме шуток. Я не оспариваю изобрететельность предков. Но согласитесь - пилить верёвкой гранитный блок длинной в 2о метров будет, хм... очень долго. Вырезать суперболгаркой , размером с дом вряд ли быстрее, с ручным то приводом. То что "болгарки" были говорит большое количество каменных дисков, размером с современный CD, это вполне мог быть режущий инструмент.
У нас в 78 году один умелец опубликовал способ резки ЛЮБОГО материала (сталь, камень, стекло)простым стальным диском, без зубьев и напыления, просто за счёт трения и оборотов. Он добился что около 15-20000 об/мин, от обычного точила.
Так что если смог придумать один, может придумать и другой, без всякой божьей помощи. Но вот как добиться от ручного привода больших оборотов?
Я в общем слабо разбираюсь в резке по камню, но наиболее древние барельефы Египта (по крайней мере как говорят историки) "выделаны" с большим мастерством, чем поздние работы. Лично меня потрясает способность древних резчиков углубить барельеф на пару сантиметров в глубину, и на площади в десятки квадратных метров.SRL 20-07-2009 12:46
Все упорно забывают фактор ВРЕМЕНИ. Фараоны особо не торопились. Строительство их последних убежищ начиналось фактически с их молодости.... И вот 20 лет каменотесы... каменотесили... Представим себе что сегодня кто нито начал строить себе могилу с 20 лет... даже на скромные средства. Типа как при СССР фазеду строили... по досточке, по кирпичику.
В результате будет построен монумент , с любовью не хуже чем у ...людей..
А обороты большие не всегда нужны. Я на спор хорошим полотном перепиливал пруток стали в 30 мм быстрее чем криворукий с болгаркой средней мощности (но все равно втрое мощнее меня). Дело кроме инструмента в руках...
Что касается резьбы по камню в Египте то при близком рассмотрении и огрехи виды, но в целом супер конечно. И не углубление рельефа потрясает, а работа без сколов, ювелирная практически, а такая работа возможно именно при МЕДЛЕННОМ воздействии инструмента (любого). Это делалось годами и никак иначе. И громадным количеством людей. Думаю рельеф не пробивали а именно "протирали", и вероятно за начавшим работу мастером тер его сын и т.д.Alter 20-07-2009 16:45quote:Originally posted by SRL:
Коллега хватит притворяться...А коллега никогда и не притворяется, режет себе правду-мать потихоньку
Понимашь, китайский станок може и хорошо, но это всего-лишь бздюлька по сравнению с тем , что нужно было для резки 60т блоков. К слову, один механик сместил центр вращения диска типа на эксцентриковое, спилил все зубья и на очень высоких оборотах резал и пластмассу и сталь до 1мм.Прочность и вязкость материала не оказывают большого влияния на скорость резания, а вот твёрдость совсем др. дело.
Что держит присыпку на жестяном диске, каковы силы трения, какой материал самой присыпки, что будет держать присыпку на бронзовом диске и... да там столько ньюансов выползает. Сколько таких бронзовых дисков нужно, чтобы перепилить кучу гранита
*Скорость входа сверел в гранит он оценил в 2,54 мм на оборот при диаметре сверла 15,2 см*. А вот мне эта цифра говорит о многом!
*Короче никаких чудес*.(с)
*Альтернативщик* столкнётся с теми же ньюансами, вернее, с их кучей при сверлении гранита медными трубками, хотя зачем гранит , стекло всегда под рукой и сверлят. Исходить нужно не из того, что некто прилетал, хотя и это сейчас везде обсуждается и чем чёрт не шутит, я же исхожу из предпосылки что человечество реально более древнее, чем принято считать, причём человечество *тогда* было в двух ипостасях *продвинутые* (пусть прилетевшие
Если бы греческому инженеру, даже самому выдающемуся, даже сейчас нужно было бы тащить 2000т камень на 60км, да ещё под углом 30град вверх , да не по-болотистой ровной ленинградчине, а сопкам-горкам, от тут-то бы он и погас, а древние-нет
Коллега сам того не заметил, как подошёл к вопросу *зачем*.
Вот и я думаю, глядючи на пирамиду Хеопса, не ну неужели нужно было возводить такой скотомогильник всего на одну персону?
30мм круг ножовкой быстрее чем болгаркой?
Так чистое имхо. Египетская теория **загробной** жизни не лишена смысла. Мумиии сохранились, может быть взят образец ДНК , эмбрион , всё такое , клонирование , и вот мы имеем Рамсеса 4 тысячилетней давностиAlter 20-07-2009 16:47quote:Originally posted by Вут:
Вы еще зиккураты не виделиШумерское. Вполне себе реальная , *кирпичная* технология, круглое толкаем, плоское -катим
SRL 20-07-2009 17:14
Ага... Великий зиккурат в Уре...
Памятник "государственности эффективных менеджеров".Alter 20-07-2009 19:57quote:Originally posted by flipper-s:
У нас в 78 году один умелец опубликовал способ резки ЛЮБОГО материала (сталь, камень, стекло)простым стальным диском, без зубьев и напыления, просто за счёт трения и оборотов. Он добился что около 15-20000 об/мин, от обычного точила.
Вот и я , кажись, про то.Alter 20-07-2009 20:05
Кстати, а как вопрос египетского оружия. Древний Рим-неплохие девайсы, древний Китай-ваще супер.
Смотрим на египтян, копьё, шит, паршивенький лук, меч из бронзы (а-ля серп) кругов по распилке гранитаЯРЛ 21-07-2009 11:07quote:меч из бронзы (а-ля серп)
В эпоху дружбы СССР и Египта (строительство Ассуанской плотины) специалисты химики из цветмета брали образцы древней египетской бронзы для химического анализа. "Случайно" скопировали Кхопеш (хопеш), похож на тот, что на второй фотографии в Википедии с длинным лезвием. Изготовили в количестве 12 копий из стали, которая шла на изготовление наградных сабель. В средине 70-х мне студенту ВУЗа, занимающемуся фехтованием на саблях (1-й разряд) на даче у моего дядьки под Москвой, предложили помахать репликой Кхопеша. Я развлекался по кустам целый день: великолепный баланс, ручка из руки не пытается вылететь, отличная аэродинамика клинка, летит быстро. Заточеный бруском для точки косы легко рубил "лозу", горизонтальным мулинетом - "удар по правой щеке" сбривал верхушки кустов, ударом сверху, кистевым замахом, конец глубоко врубался в сосну и мгновенно извлекался. За свою многогрешную жизнь я такой лялечки больше в руках не держал. Нельзя недооценивать оружие древних. У них были столетия для отработки классных образцов!flipper-s 21-07-2009 14:12quote:Кстати, а как вопрос египетского оружия.
А литературы чёто мало. В основном - Греция, Рим, Ближний Восток и Индия с Китаем.
Да ещё в инете наткнулся на утверждение - что употребление стали в Египте, вообще тормозилось религиозными запретами. ? Ну и постоянные ссылки на то что греческий льняной панцирь "срисован" с египетского. Но без подробностей.Alter 21-07-2009 14:20
Никто не сомневается в рубящих свойствах ятаганообразных, а как насчёт пофехтовать и пофехтовать *бронзой*? Среднестатистический римлянин уделал бы египтянина-аналога, полагаю.Потому как китайские знатоки холодного оружия древних времён говаривали -обучить сабле можно за 2года, мечу -за 5.Да что там римляне, хетты с железяками делали *бронзовых* египтян.Alter 21-07-2009 14:25
Кстати, в среду по РТ в 22-50 будет про гибель Византийской империи.Rus Ali 21-07-2009 16:38
О блин сколько интересного то пропустил, пирамиды этож мое любимое.Итак сугубо ИМХО пирамиды ЕМНИП строили в Ебипете по современной хронологии еще до изобретения как железных так и бронзовых орудий.
Как обрабатывая камень камнем можно получить блоки весом до 1000 тонн при той технологии не ясно.
Есть кучка чуваков называют себя "Фонд 3 тысячелетие" вроде был уних небезынтересный фильмо про Египет и его древности.
Основная мысля совдилась к тому, что пирамиды и прочие приколы построены раньше фараонов 11-12 тысяч лет назад.
Тут помимо технологий резки камня одна важная деталь, Египтяне были жуткие крючкотворы и формалисты на большинстве храмов и во внутренних помещениях пирамид на блоках стаивлись клейма. Но расшифровка клейм двоякая можно понимать как ,- "Фараон Имярек в такомто году построил то то и то то" а можно как "Фараон такой то отремонтировал то то и то то".
По факту многие пирамиды мастабы и храмы имеют интересную особенность они в фундаменте и внутренних помещениях имеют ровную кладку отлично врезанные блоки большого размера и веса, а снаружи какая то шарамыжная отделка и закладка типа забутовка, вполне соответсвующая уровню развития Ебипета времен фараонов. В общем чуваки пришли к выводу, что фараоны возможно, занимались лишь ремонтом на своем уровне технологии, а вот кто все эти вещи до них построил построил ХЗ.В принципе смахивает на правду особенно учитывая то, что кроме Гизы в Египте подобных артефактов до фига и больше; Абидос, Дашур, Лукосор, и т.д.
Если не попадался фильм, гляньте по моему очень интересно, а за время обычной турпоездки столько вряд ли объездишь, да и не везде пускают.
Еще интересней не пирамиды и блоки а маленькие типа обиходные вещи которые насобирал в свое время один из фараонов ЕМНИП Джоссер. Он уже тогда создал что то типа музея, а вот кто эти вещи делал ?.
Коллекция Джоссера находится в каирском музее египетских древностей, иногда фотографии этих вещиц, точнее некоторых из них всплывают, но помоему к ним особо внимание стараются не привлекать ужж больно они не от мира сего и египетской истории в частности.
Вещи очень я бы сказал не типичные, например каменные (базальт, мрамор, диорит) сосуды, тарелки и чашки с толщиной стенок меньше чем у хорошего китайского фарфора, очень странная сложной формы каменная круглая плоская шняга по форме напоминающая пропеллер вентилятора с ободком, причем ИДЕАЛЬНО РОВНЫЕ, да много там чего еще.
Своими глазами бы глянуть, но не факт что это постоянная экспозиция музея.
Если кто видел поделитесь впечатлениями !Кстати кто нибудь знает как из фильма в Мпэг 4 картинок нарезать я бы выложил.
flipper-s 21-07-2009 17:07quote:Кстати кто нибудь знает как из фильма в Мпэг 4 картинок нарезать я бы выложил.
А я адрес в инете выкладывал. Страницу назад. Там на сайте если покопаться, можно и "пропеллер" найти и резьбу по камню.Erikmaster 22-07-2009 01:17
Ну вообще то если к теме топика то лично я думаю что причины падения империй всегда одни и те же. в варианте афоризма он звучат так примерно -600 лет назад арабский историк Ибн Хальдун предложил свою модель взаимоотношения налогов и государства. В начале династии нравы правителей просты, а налоги низки, писал Ибн Хальдун.
Так как налоги низки, ремесло и торговля начинают развиваться.
По мере того, как ремесло и торговля развиваются, правители привыкают к роскоши. По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок.Но так как правители уже привыкли к роскошной жизни, то они увеличивают норму изъятий.
Этот порочный цикл кончается тем, что с гор или из степей приходят новые завоеватели. Нравы их просты, и налоги низки..
Это кстати то что сейчас произошло в Америке. Госрасходы достигли таких значений что предприниматели что бы их обеспечить налоговыми поступлениями залезли в пузыри. Ипотечный, дериативный... Когда и этого не хватило - надули пузырь еще и госдолга.
Счас все лопнуло. Ждем-с завоевателей. нравы которых просты а налоги низки)))хотя пожалуй есть еще одно предположение. Это способ управления.
вообще то способов управления любым коллетивом за всю исторю человечества придумали всего два - по функционалу когда управляет руководитель и по понятиям, когда управляет начальник.
отличаются они очень просто - Руковолитель он вовлечен в процесс, он собственно руководит. То есть осуществляет работу связанную с управлением коллективом направленную на получение результата. При этом он не отделяет себя от того социума которым руководит - они все вместе решают внешнюю задачу. для примера - если допустим этот коллекти добывает алмазы в шахте то руководитель рассматривает именно шахту как поставщика алмазов.а начальник рассматривает свой пост как административную ренту, считая что результат ему должны принести подчиненные, без его участия собственно в процессе. то есть он не совершает собственно "работы" (даже более того - как огня ее боится ибо - "не по понятиям") Такой начальник совершенно искренне считает что его участие должно сводится к тому что бы - отдать приказ, расстрелять сомневающихся и получить "результат". в аналогии с алмазной шахтой начальник вообще не понимает как можно получать алмазы с шахты. Он получает их с с людей - своих сотрудников. а шахта ему вообще по барабану. ей же нельзя приказать.
Второй способ управления характерен для империй.
именно наличие такого способа управления приводит к тому что заметил Ибн Хальдун 600 лет назад - По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок.
Но так как правители уже привыкли к роскошной жизни, то они увеличивают норму изъятий. Империя рушится.
Все собственно.ORK CHIEF 22-07-2009 07:56quote:Originally posted by Alter:
Никто не сомневается в рубящих свойствах ятаганообразных, а как насчёт пофехтовать и пофехтовать *бронзой*? Среднестатистический римлянин уделал бы египтянина-аналога, полагаю. Потому как китайские знатоки холодного оружия древних времён говаривали -обучить сабле можно за 2года, мечу -за 5.Да что там римляне, хетты с железяками делали *бронзовых* египтян.Во первых -- кхопеш не "ятаганообразный", а скорее "саблеобразный"
Во вторых -- бронза в те времена была лучше(лучшая руда в находищах) а железное оружие было весьма посредствено(еше не научились толково делать его)
И вообще -- египтяне и хетты взаимно делали друг друга, при чем бронза и железо никоим образом не определяли победу тех или етих.
Или Вы верит е в сказки что можно железным мечом разрубить бронзовый?
Насчет фехтования -- кхопеш для етого намного пригоднее, чем хеттский меч, который скорее кинжал...Rus Ali 22-07-2009 08:15quote:Ждем-с завоевателей. нравы которых просты а налоги низки)))Этих завоевателей уже полно, что в США что например у нас в Казахстане, Чайна-таун есть в каждом крупном городе.
2 flipper-s за ссылку репект поначалу пропустил.
ЯРЛ 22-07-2009 09:55quote:Насчет фехтования -- кхопеш для етого намного пригоднее, чем хеттский меч, который скорее кинжал...
Бой это не спортивное фехтование. В бою применяют щит, который защищает, и щитом отражают удары. Если меч в правой руке, то шит естественно в левой и боец стоит в левосторонней стойке. Прорубить щит железным мечом сложно, нужна закалённая углеродистая сталь. А вот бронзовым мечом щит можно и прорубить или проломить. Бронзовое оружие было тяжелее железного. Есть высказывания археологов, что кхопеш трансформировался из топора, сохранив его вес, а топор по щиту работает лучше.Alter 22-07-2009 10:17quote:Originally posted by ORK CHIEF:Во первых -- кхопеш не "ятаганообразный", а скорее "саблеобразный"
Во вторых -- бронза в те времена была лучше(лучшая руда в находищах) а железное оружие было весьма посредствено(еше не научились толково делать его)
И вообще -- египтяне и хетты взаимно делали друг друга, при чем бронза и железо никоим образом не определяли победу тех или етих.
Или Вы верит е в сказки что можно железным мечом разрубить бронзовый?
Насчет фехтования -- кхопеш для етого намного пригоднее, чем хеттский меч, который скорее кинжал...1) У кхопеша центр масс вынесен вперёд осевой удержания клинка, как и у всех ятаганообразных, это определяет вкупе с изогнутым сабельным клинком(неважно в какую сторону)отличные рубяще -режущие свойства. Аналог -кхукри, копис (по центру масс).
2) Бронза была неплоха, но приходилось увеличивать сечения клинков , ибо гнётся, при ударах *в твёрдое* о заточке можно забыть. Хетты как раз на заре своего распада научились, но было поздно.
3) Египтяне не делали хеттов. При Кадеше -боевая ничья, а то что расписано у египтян про это потом.. как назвали.. первая в истории пиарщина и брехня.
4) Железным мечом того времени нельзя разрубить бронзовый , да это и не нужно, но железный был просто легче в таких же размерах.
5) Согласен, но с оговоркой раннего поста : я сравнивал просто фехтование -римский меч vs кхопеш. Хотя скифам и спартанцам длина мечей противников была по-барабану, почему?Alter 22-07-2009 10:24quote:Originally posted by ЯРЛ:
Прорубить щит железным мечом сложно, нужна закалённая углеродистая сталь.
Это смотря какой щит. Было писано одним историком , что египетский щит имет 3мм меди + доска. В это не верю. Потому как , судя по наскальной живописи египтян, щиты у них были большие, я взял 1000х500х3 прибл размер.
Получилось 12 кг без учёта деревяшки. Это я к тому, что шиты того времени, конечно же были в основном деревянные с може какой лёгкой, но прочной обшивкой.Rus Ali 22-07-2009 12:12quote:600 лет назад арабский историк Ибн Хальдун предложил свою модель взаимоотношения налогов и государства. В начале династии нравы правителей просты, а налоги низки, писал Ибн Хальдун.
Так как налоги низки, ремесло и торговля начинают развиваться.
По мере того, как ремесло и торговля развиваются, правители привыкают к роскоши. По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок.
В реале такую картину можно наблюдать постоянно и в наше время. Причем не обязательно на государственном уровне. Типичным примером такого цикла развития- распада является любое крупное предприятие- компания.Поскольку внутри любой достаточно крупной фирмы-компании- предприятия действуют (хотя и в упрощенном виде) те же принципы административного управления как и в системе управления государством, причем не искаженные ни какой демокартией (начальник усегда прав. То при постоянном наблюдении за такими структурами напрашиваются те же выводы что и у Ибн Хальдуна.
Общая тенденция в кратце такова, когда предприятие растет, руководство и владельцы (акционеры) потребляют мало ибо надо обеспечить рост бизнеса, а управленческие кадры насыщаются деятельными людьми способными мыслить самостоятельно и принимать решения. Поскольку такое предприятие растет в границах рынка сбыта своих товаров, работ или услуг, то в этот период рост прибыли опережает рост издержек производства.
Однако рано или поздно такое предприятие упрется в естественные границы роста (границы рынка сбыта, энергообеспечение, отуствие платежеспособного спроса и т.д.). То есть прибыли перестают расти, а вот издежки в виду износа основных фондов увеличения фонда заработной платы, инфляции и т.д. продолжают увеличиваться. Ну и плюс хозяева, как Чебурашки -"сторили мы строили и наконец посторили, да здравствуем Мы". То есть хватит работать пора гулять. В общем то же увеличивают изъятия из прибыли.
С этого момента практически вов всех случаях у рукводителей и владельцев бизнеса срабатывает эдакий мозговой переключатель. На место управленцев создававших бизнес умных, ответственных но заодно и требовательных к условиям труда, нанимаются разного рода посредственности которые сами ни чего решить и выдумать не могут, но зато делают все что ни поручат и стоически терпят все ебуки любимого начальства. Руководство почивает на лаврах покупая яхты виллы и самолеты, менеджмент среднего и низшего звена 3,14здит все что плохо лежит, стоит, или в углу прислонено. Пролетариат как всегда нищенствует и требует прибавки к зарплате.
Юмор в том, что продолжается данная идиллия ровно до первого серьезного кризиса. Не мирового финансового, а сугубо локального, ну типа авария на производстве, выход на рынок нового конкурента, рейдерский наезд и т.д.
Когда же птица жаренный петух в очередной раз напоминает владельцам и работникам рассматриваемого предприятия о бренности бытия и всего сущего, начинается паника и лихорадка. Приходиться вновь звать варягов на княженье, то есть нанимать управленцев спецов по таким засадам, снижать издержки проводить технологические модернизации производства и продавать яхты виллы и самолеты. После чего обновленное предприятие начинает вновь успешно работать пока опять же не погрузиться в очередное болото см. выше.
Либо что часто случается ни каких реальных мер к спасению не принимается и все делают вид что так и должно быть и в скором времени конторе приходит скорый и неминуемый песец.
Данные циклы развития я наблюдал на протяжении 10 лет на десятке крупных предприятий и организций и пришел сугубо ИМХО к выводу, что и распад империй происходит в общем то по тому же сценарию, ну с поправкой на размеры и степень усложнения системы.
В общем ни что не ново под луной как говориться
Alter 22-07-2009 13:20
Получается сам человек-сволочь, вот истинная причина распада империйЯРЛ 22-07-2009 13:36quote:Получается сам человек-сволочь, вот истинная причина распада империй
Человек может и не быть сволочью, может даже быть работоголиком, но вот его семейка - жёнушка и деточки. Не даром католическая церьковь запрещает поповичам женится (целибат), а в православии:
Попова каша - с маслицем,
Попов пирог - с начинкою,
Поповы щи - с снетком!
Жена попова толстая,
Попова дочка белая!
"Кому на руси жить хорошо" Н.А.Некрасов.
Вот и летит вопль семейства делового человека: "Красиво жить не запретишь!"Erikmaster 22-07-2009 15:42quote:К счастью сегодня в мире существует несколько стран претендующих на роль Великих лидеров человечества. В этих странах практически нет внутренних проблем.
И будущее этих стран не вызывает ни малейших опасений.
)рад Вас видеть))
И рад что Вам смешно)) мне вот например грустно. очень. Америка это БЫЛ великий социальный эксперимент - может ли страна не допустить к бесконтрольной исполнительной власти "идущих к успеху правильных пацанов живущих по понятиям" Может ли НЕ ПОЙТИ по имперскому пути развития.
получается что не может. Агония налицо. по некоторым признакам осталось 120-150 дней.
Америка была страной инженеров которые командовали генералами.
недолго музыка играла.
Правильные пацаны победили. ура.SRL 22-07-2009 15:56
Что касается кхопеша, то как то странно называть его примитивным оружием...
Примитивное это то, что имеет непримитивные т.е. сложные и более эффективные аналоги.
А что было 4000 лет назад более не примитивным иди эффективным? Из кхопеша выросла махайра вполне эффективное оружие убийства. Настолько эффективное под ней пало половина мира определенного периода.
Те же римляне позднее прекрасно использовали образцы оружия других ародов если они были более эффективны чем собственные образцы. И ои становились уже чисто римскими.
К сожалению не все народы способны создавать новое оружие (даже самое примитивное холодное). В истории известны даже великие империи которые вообще не создали ни единого вида.... оружия неизвестного до них. Вообще никакого. От холодного до ядерного. Нельзя же от того считать их "не великими". А египтяне создали кхопеш. Неплохо для начала.... Именно НАЧАЛА истории оружия массовых армий и великих цивилизаций.Alter 22-07-2009 18:49quote:Originally posted by SRL:
Что касается кхопеша, то как то странно называть его примитивным оружием...
Примитивное это то, что имеет непримитивные т.е. сложные и более эффективные аналоги.
А что было 4000 лет назад более не примитивным иди эффективным? Из кхопеша выросла махайра вполне эффективное оружие убийства. Настолько эффективное под ней пало половина мира определенного периода.
Именно НАЧАЛА истории оружия массовых армий и великих цивилизаций.
Дык, коллега, разве я называл хопеш примитивным, я назвал его говном
Были ли египтяне продвинуты? Хто строил пирамиды? А хто были хетты?Дикари в натуре, ничего не построили, исчезли и нет их. Их и открыли-то в прошлом веке только по табличкам, а так бы и знать не знали. Но..по-твоему, уровень технологии общества определяет уровень вооружения? Имеем бронзовый серп египтян и уже железный меч хеттов.
А посмотри на индийское старинное оружие, хопер там и рядом не стоял, да и Тадж-Махал ОНИ всё же построили(хоть и не 4000 лет назад). Воспроизвести индийский булат и сейчас не могут, Аносов только смог что-то.. давно. Ыгы-Алексеев, Аносов...Erikmaster 22-07-2009 19:37quote:Вообще интересно почему так модна тема предсказаия краха Америки?
а это смотря среди кого. "Правильные пацаны" лишний раз убеждают себя и других что правильно жили и живут. Да и под это дело готовят местных телегентов к ихней участи ходить "под пацанами")))Повышает самооценку. да и опять таки сейчас ура-патриотизм снова в моде.))А остальные... так я же говорю - есть нехилые предпосылки краха великого социального эксперимента. Не Америки - их образа жизни. этому что, радоваться надо? Или как страус - голову в песок? Что бы там ни произошло у них - нам тут аукнется стократно. Будете спорить?
quote:Ровно через 150 дней начнется Великое переселение американских инженеров.... через океан
Да не начентся ничего... массово по крайней мере. ну так, может пара тысяч туда-суда приедет. даже в 30е годы кажется фирма виекерс тут спецов держала - или я путаю?
проблема то не в этом. 200 лет америка была символом того что инженерам "по другому", без расстрелов, майоров, гулагов, коммуналок и карточек на хлеб жить МОЖНО, более того можно жить ЛУЧШЕ. чем с расстрелами.
теперь этот символ трещит на глазах. падает.
а Вы все шутите)))SRL 22-07-2009 20:25
Коллега, ну какой <булат индейский> не могут повторить?
Так же как <дамасские стволы>?
После отработки немцем Круппом ствольных сталей 100 лет назад <дамаск> не рулит. А булат не рулит тем более: .
Булат это таинственный металл русских кузнецов появившийся в России в конце 20-го века:
В это время даже самый мудацкий мудак научился варить прутки в пучке:. Я такой <булат> на газовой горелке варил лет 30 назад:дома. Правда в микроколичествах: ибо кухня советской квартиры не позволяет: При этом на заводе у нас стояли молота (кузница полноразмерная была) но алкашей оттуда я не смог заинтересовать <булатом> даже за 50 руб! Советскую алкашню (рабочий класс) интересовало только вино и домино: В перерыв домино а после работы вино:И так в каждом цехе:
Только один мудак:я :гнул молотком на коленке сталь и выносил части доспехов на себе:.
Ты пойми коллега (я ж тебе 10 раз уже писал:
И никакой Аносов никакого булата не сварил:.
И покажи мне пожалуйста эффективное индейское ...Erikmaster 22-07-2009 20:58quote:А этого уже не будет НИКОГДА.
Знаете - не хочу с вами спорить. вот просто - не хочу. если Вы правы - ну тем лучше. Если нет - так с моей стороны это мазохизм.))))
Лучше уж об абстрактных "правильных пацанах" и кастовой системе общества. и крахе рима))
Пы.сы. кстати не подскажете не совсем в эту тему но давно любопытно и спросить не у кого - с какой именно модели Браунинга ТТ слизан? можно в личку. Заранее благодарен если ответите)SRL 22-07-2009 23:56
У нас что, сегодня вечер мифов и легенд?
ТТ ни с чего не слизан, наоборот все Браунинги слизаны с ТТ. Да сам же Браунинг писал: "Единственно русскому Токареву удалось вложить столько силы и мощи в столь крохотный кусок металла". Это везде написано в отечественной литературе времен СССР.
Т.е. сам Браунинг в 1930-1933 гг,
Принцип запирания "серьга Токарева".
Пистолеты Браунинга похожи на ТТ, потому что Браунинг следил за работами Токарева, приезжал в Россию (неоднократно) ну и соответственно.... впрочем творчески заимствовать как известно никому не зазорно. Даже Браунингу.
А Петерс писал: " Единственно только русскому конструктору Токареву удалось разместить УСМ таким оригинальным образом, что его можно было легко вынуть для чистки смазки и текущего ремонта" ("Воспоминания о жизни" М.И. Залкинд Москва, <Политиздат> 1976 г.)
А если серьезно, то спросите лучше у Попенкера. Мы с ним на эту тему лет 10 как уже... спорили...SRL 23-07-2009 12:10
Альтер коллега. Кстати помнишь что кхопеш есть прототип и кукри и кубьи?
И что фехтовать им было вообще без надобности поскольку египтяне практиковали технику "одного удара"?ЯРЛ 23-07-2009 09:54quote:Т.е. сам Браунинг в 1930-1933 гг, признал, что ТТ вполне оригинальная разработка.
Я конечно извиняюсь, но где Вы читали посметрные записки Джона Мозеса Браунинга умершего в 1926г.?Alter 23-07-2009 10:09quote:Originally posted by SRL:
Коллега, ну какой <булат индейский> не могут повторить?
Так же как <дамасские стволы>?
И покажи мне пожалуйста эффективное индейское ...Я говорил что Аносов повторил не полностью все те качества индийского булата, просто потому что старинные технологии *круче*, но добился многого. Ты прав, никому сейчас эта технология не нужна, просто тупо количество рулит. Да и дорого. Какой элемент *убил* булат, а ну никуда не заглядывая?
Ты знаешь, дамаск, *сварные прутки* не есть булат, чистая экономия материала , не более. Пневматика тут непричём, вопрос конкретен, уровень развития вооружения определяет уровень развития общества или нет?
Про эффективное оружие я ужо говорил , найди индийские и китайские девайсы. Китайским мечам из гробницы Ши-Хуанди 2000 лет, все боевые свойства сохранились, ими даже можно бриться. Показать не могу, ибо у меня нетAlter 23-07-2009 10:17quote:Originally posted by SRL:
Альтер коллега. Кстати помнишь что кхопеш есть прототип и кукри и кубьи?
И что фехтовать им было вообще без надобности поскольку египтяне практиковали технику "одного удара"?Так и я про это. Но этот удар нужно было суметь нанести, когда у противника щит и такой же батас в руках. Промахнувшись , ты очень сильно рисковал получить в ответку.
Кхопеш был самостоятельным оружием, махайра -тоже, кхукри и ятаганы *выросли* из махайры.flipper-s 23-07-2009 10:32quote:ТТ ни с чего не слизан, наоборот все Браунинги слизаны с ТТ. Да сам же Браунинг писал: "Единственно русскому Токареву удалось вложить столько силы и мощи в столь крохотный кусок металла". Это везде написано в отечественной литературе времен СССР.
Всё таки Вы пошутили. Браунинг продал Кольту патенты на свой пистолет, раньше чем Токарев стал оружейником. "ТТ" именно копия "Браунинга", разве что под другой патрон, да ещё творчески подшаманеная. Ну а то что писали в литературе времён СССР... "Вездеход" Пороховщикова там тоже назвали первым танком.
Чего и близко не было. Про первый в мире гусеничный трактор Блинова Вы и сами писали, и предка его показывали.Rus Ali 23-07-2009 11:01
ЕМНИП ТТ это творческая модернизация Браунинга N2 образца 1906 года, плюс одна серьга вместо двух это уже от Кольт-Браунинг 1911 того же дедушки Джона Моисеевича.А SRL как всегда прикалывается на предмет "России родины слонов", хотя справедливости ради надо отметить, что ИМХО ТТ технологичнее, проще и надежней чем Браунинг N2, а возможно и Кольт 1911.
Да ксати у меня есть девайс типа мачете по форме повторяющий кукри только длинной с полметра, так что возможно больше смахивает на кхопеш, куплен пару лет назад для рубки камышей и кушаров на охоте. По сравнению с мачете и тесаками обычных форм намного удобней и рубит лучше. Именно рубит, а не режет балансировка и форма лезвия видать такая. Если представить что этот девайс из "черной бронзы"т и весом несколько кг, то им не только щиты им дрова рубить можно.
Erikmaster 23-07-2009 11:22quote:У нас что, сегодня вечер мифов и легенд?
ТТ ни с чего не слизан, наоборот все Браунинги слизаны с ТТ."Э слЮшай ничего нЭ сдЭлал, простА зашОл, да?" (с)Кавказская пленница. Саахов.)
Уважаемый Юрий)) то что написано в советских книгах я и сам помню. "Оружие победы" до сих пор в книжном шкафу стоит. Читал-с. И не хуже вашего знаю как враги не способные сами завинтить шурупа в пушку (в отличии от самого передового в мире советского специалиста) своими кознями и интригами воровали самые передовые разработки наших талантливейших специалистов.
Но Юрий... я же просто спросил)) потому что мне на самом деле просто интересно. А именно Вас - потому что прочитал про калашникова)) Подумал что знаете и это.
А счас пойдет флейм не по теме ветке.... И кстати кто такой Попенкер?
Далее все таки про Рим.
итак моя версия что империю погубила система управления. Устроеная по кастовой схеме. По нашему - "по понятиям".
Суть ее поясняется на простом примере -
"Сколько надо людей что-бы поднять окурок с пола и выкинуть в урну"
Так вот на это вопрос есть два ответа - либо один человек. либо минимум трое.
Один - потому что работа простая, понятная физически незатратная. Увидел-поднял-бросил. Все. соответственно ресурсы затраченые на операцию минимальны и соответствуют полученному профиту.
Вторая система сложнее. суть ее в том что появляется человек который с одной стороны хочет что бы окурок оказался в урне а с другой - не хочет марать руки занимаясь черной работой. отсюда следует неизбежный вывод что окурок поднять и бросить должен другой человек. НО - как его убедить это сделать (предположим для простоты эксперимента что он сам не хочет)? а способов два - или попросить или заставить. попросить - это вариант который не дает 100% гарантии что человек согласится, а не скажет "тебе надо ты и поднимай". и в любом случае шансов что такой вопрос возникнет на втором окурке близки к 100%. Следовательно наиболее надежен вариант - "заставить". Но это сложно сделать 1х1 если нет подавляющего преимущества в физической силе и подготовке к рукопашной. Да и если есть - вариант что все сведется к банальной драке при которой может первичная цель не будет достигнута все еще непомерно большие, поскольку у человека неподавлена воля к сопротивлению а наоборот закушены удила.
следовательно - надо создать систему подавления воли к сопротивлению у назначенного к подьему окурка. это достигается простым численным перевесом 2х1. То есть два человека договариваются придерживаться одинаковой линии поведения для того что бы получить нужный им результат от третьего не дав ему взамен ничего. Но - тут возникает еще один момент. Этим двум ребятам еще и не хочется напрягаться чтобы "заставлять физически" третьего. потому как опять драка, возня... забить то забьют но время, силы... мужичка повредят, им пару раз да достанется... Следовательно нужна идеалогия согласно которой третий подчиняется как бы даже не им двоим а Системе, подпираемой их силой и численным преимуществом. Ну и получаем на выходе схему которая выглядит как "авторитет-блатной-мужик" "патриций-плебей-раб".
Подбиваем бабки. схема работает не чуть не хуже первой. НО - она затрачивает минимум втрое больше рессурсов поскольку окурок то тот же. а ресурсы потреляют уже не один а три человека.
Следовательно система не может существовать НА ВНУТРЕННИХ РЕСУРСАХ и для устойчивости системы нужен постоянный приток внешней энергии. как только он заканчивается система рушится. Отсуда неизбежно следует что в этой системе на вершине социальной лестнице оказываются люди способные обеспечивать внешнюю экспансию за ресурсами - то есть военные. Пока эти военные люди занимаются поисками и захватом ресурсов вовне системы - система устойчива. Когда они начинают ленится или еще по каким соображениям перестают заниматься внешней экспанисией система начинает идти вразнос.
вот рим и рухнул.
2 SRL - вот те двое которые заставляют - это и есть "правильные пацаны" живущие "по понятиям".
2Рус Ал)) я насчет ТТ спросил потому что однажды мне случилось спор выиграть на тему чья это разработка. причем я в вопросе откровенно говроря плавал на тот момент.))) А выйграл чисто на маузеровском патроне и НЕНАДЕЖНОСТИ конструкции (в частности защелки магазина)что интересно))))
вот с тех пор червячек и гложет - а как оно там на самом деле)))
Поскольку я думаю что иходником был все таки не Браунинг И2 а может быть Браунинг лонг 07 (эм. как то так вроде пишется. или нет?)
p.s. 2Рус Ал)) У ТТ был офигенный недостаток - защелка магазина. По воспоминаниям магазин терялся даже при кобурном ношении, случалось выпадал просто при доставании пистолета.Rus Ali 23-07-2009 11:39quote:я насчет ТТ спросил потому что однажды мне случилось спор выиграть на тему чья это разработка. причем я в вопросе откровенно говроря плавал на тот момент.))) А выйграл чисто на маузеровском патроне и НЕНАДЕЖНОСТИ конструкции что интересно))))
вот с тех пор червячек и гложет - а как оно там на самом деле)))
По собственному опыту Браунинг N2 в руках держать не довелось а вот кольт 1911 и ТТ видел держал стрелял, по надежности ТТ явно не хуже, конструктивно немного проще кольта и явно проще Браунинга N2 у последнего две серьги, по размерам и весу меньше и легче чем кольт. Но при этом патрон намного мощьнее чем у прототипа- Браунинга N 2.По баллистике ТТ ближе всего к Кольт 38 супер, была такая модификация кольта 1911, в 1929 году в США под патрон 38 АКП его разрабатывали для спецподразделений полиции и ФБР тех же "неприкасаемых". Патрон мощнее чем 9 пара и хотя ОДП у него меньше чем у 45 АКП зато проникающая способность намного лучше. Это позволяло при стрельбе таким патроном поражать противника тарящегося в машине или за ней. По крайней мере одним из условий разработки комплекса пистолет- патрон было гарантированное поражение цели через автомобильную дверь. Короче проивобутлегерская пушка.
Rus Ali 23-07-2009 11:54quote:У ТТ был офигенный недостаток - защелка магазина. По воспоминаниям магазин терялся даже при кобурном ношении, случалось выпадал просто при доставании пистолета.
С ТТ имел дело часто у самого Лидер 1952 года, насколько могу судить проблема с защелкой магазина это ранние ТТ 1933-34 г.г. и ТТ военного времени, тогда качество исльно упало а на некотрых попадавшихся мне образцах сталь явно не оружейного качества, на таких стволах защелка просто стачивается, ну и плюс в отличии от кольта у ТТ защелка крепиться не винтом, а разрезной втулкой и к каждому пистолету втулку лучше подбирать, они по длине различаются на доли миллиметра, но эффект
серьезный на свой Лидер я подбирал из запчастей ни каких проблем с магазинами нет.
Браунин Лонг и Браунинг N 2 это ЕМНИП одно и тоже или модификации одной и той же модели, просто с разной длинной ствола и соответствено кожуха затвора.ЯРЛ 23-07-2009 23:36quote:девайс из "черной бронзы"
Объясните пожалуйста, а что такое "чёрная бронза"?SRL 23-07-2009 23:45quote:Но Юрий... я же просто спросил)) потому что мне на самом деле просто интересно.
А я то подумал, что это просто способ затеять байду...
Вы меня простите но я всех подозреваю в провокациях. Видимо сам такой...
А если без байды по простому...
Пожалуйста.
ТТ фактически Браунинг N2. По дизайну. Но только с более ублюдочной рукояткой. Так я писал в молодости о отечественных пистолетах. Все их отличает ублюдочная рукоятка. Снйчас я стал старый и вместо "ублюдочной" пишу: ...все наши пистолеты до перестройки (а значит приобщения к "их образу жизни" отличают крайне неэргономичные, плохо сконструированные, грубо сделанные "числом поболе ценою подешевле) рукоятки.
А реально ублюдочные рукоятки. Ублюдок собственно не ругательство а только: .....выродок, нечистокровный, либо незаконнорожденный потомок чистокровного (породистого) родителя....
Так что и в молодости я писал правильно. Но слово ублюдок русским людям не нравиться. Поэтому став мудрее я так не пишу. Хотя смысл от того не меняется. увы.
Браунинг N2 имел схему свободного затвора так что к ТТ отношения кроме как по дизайну не имеет.
По схеме автоматики ТТ имеет чистокровного (породистого) родителя пистолеты Браунинга фирмы Кольт (США).
Т.е. ТТ это ублюдок по дизайну Браунинга N2 а по схеме автоматики Браунинги США.
Т.е. ТТ это двойной ублюдок. Нечистокровный сын разнообразных пистолетов Браунинга. Т.е. ублюдок.
Пистолет ТТ (ублюдок от пистолетов Браунинга) имеет патрон от пистолета Маузер, т.е. является не двойным, а тройным ублюдком.
Ублюдком по дизайну, схеме, патрону.
Про УСМ это отдельная песня. Вероятно он ЧЕТВЕРНОЙ ублюдок.
От дизайна Браунинга, схемы запирания Браунинга, патрона Маузера и УСМ Петерса. Но это только вероятно. Попенкер так не считает.
Попенкер это знаток огнестрельного оружия народов мира. Наберите в гугле фамилию и узнаете кто это.
Его знают (и уважают) на американских сайтах а для меня это факт его профессионализма. Если бы его не знали на американских сайтах то он )для меня) был бы О (нуль) но раз его признают в США то он и для меня не О (нуль). Т.е. я признаю его авторитет.
Конкретную модель с которой слизан ТТ не существует, так же как не существует конкретной модели иностранных пистолетов с которой слизан пистолет ПЯ (надежа 21-го века). Однако и ТТ и ПЯ это всего лишь УБЛЮДКИ иностранных пистолетов. Слизанных от и до. Собственно и ГШ это тоже ублюдок. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отечественные пистолеты это ублюдки иностранных моделей... увы. Таких ублюдков можно наплодить сотни.... Они не отличаются НИ МАЛЕЙШИМИ отличительными качествами от тысяч иностранных пистолетов выпущенных на Западе до них. Иногда за 30-40 лет. Творчества в них 0 (нуль). Причем нуль по всему. Как по схемотехнике, так даже и по дизайну.
И как я утверждаю ничего измениться не может. Впрочем точно так же как например в конструировании автомобилей, телевизоров, ракет, бомб, штанов, ботинок или контрацептивов.
Закон то общий!!!SRL 23-07-2009 23:55quote:"Сколько надо людей что-бы поднять окурок с пола и выкинуть в урну"Теперь по Вашему примеру с окурком.
Я согласен с данной Вашей теорией.
Однако и тут я применяю ее к определенному правильнопацанскому обществу.
Из своего парадного окурки (бумажк, пивные бутылки, пустые пачки сигарет и пр.) выношу именно я.
Я кстати старший по подъезду. И в моем подъезде порядок (без консъержки).
Шпану выгоняю сам (без милиции). У меня порядок. Пока я жив так и будет.
Жильцы в моем подъезде сплошь советники президента и бывшие чиновники (и действующие), но жлобы ...страшные. На консьержку у них не допросишься, даже на домофон хер соберешь на год. За ВСЕМИ (почти) с утра приезжают мерины, лексусы и пр. вонючие машины. С водителями. В лифте пахнет французскими духами, а окурки и бутылки периодически появляются. Как и моча. Но я спокоен как удав. Хотя иногда конечно приступы злобы наступают. Чего с них взять то? Это русские люди...
Под окнами лежат презервативы, объедки мяса, окурки, (спасибо что нет говна в полиэтиленовых пакетах). Все это убираю я поскольку от ЖЭКА трудно допроситься. Сейчас (после 10 лет раздумий!) хочу повесить объявление: "Русские люди! перестаньте бросать презервативы под окна как и объедки вашей вонючей еды. Вы же все высокие чиновники РФ, генералы и даже советники президента. Или скажите это вашим ублюдочным деткам которые также все работают на "фирмах" идли теми же советниками".
Такие объявления я пробовал вешать и ранее. Их срывали... Теперь я оборудовал ящик под стеклом с надписью "Наблюдает видеокамера" (она есть в подъезде). Ящик под замком, ключ у меня. Выбьют стекло попадутся. Тогда я узнаю какой именно из помошников президента срет и гадит в подъезде.ORK CHIEF 24-07-2009 12:01quote:Originally posted by ЯРЛ:
Бой это не спортивное фехтование. В бою применяют щит, который защищает, и щитом отражают удары. Если меч в правой руке, то шит естественно в левой и боец стоит в левосторонней стойке. Прорубить щит железным мечом сложно, нужна закалённая углеродистая сталь. А вот бронзовым мечом щит можно и прорубить или проломить. Бронзовое оружие было тяжелее железного. Есть высказывания археологов, что кхопеш трансформировался из топора, сохранив его вес, а топор по щиту работает лучше.А пока пытаемся прорубить или проломить щит противника, кхопеш(или меч) может застрять в него, и нам конец. Гиблое дело ето -- рубит щит или оружие противника. Всегда надо атаковать сам противник.
SRL 24-07-2009 12:06quote:кхопеш трансформировался из топора,Кшопеш (хопешь) трансформировался из серпа. Такой серп и поныне употребляют в Африке.
Кстати египетскую технику "одного удара" прекрасно передали поляки в фильме "Фараон" Ежи Кавалеровича. И ничего лучше про Египет по сию пору не снято хотя он и чистая скасска.ORK CHIEF 24-07-2009 12:15quote:Originally posted by Alter:1) У кхопеша центр масс вынесен вперёд осевой удержания клинка, как и у всех ятаганообразных, это определяет вкупе с изогнутым сабельным клинком(неважно в какую сторону)отличные рубяще -режущие свойства. Аналог -кхукри, копис (по центру масс).
У половина ранных сабель центр масс тоже вынесен вперёд осевой удержания клинка, но ето не делаеть их ятаганообразными. Клинок у ятаганообразных имеет обратный изгиб. А у кхопеша изиб нормальный.
quote:Originally posted by Alter:
2) Бронза была неплоха, но приходилось увеличивать сечения клинков , ибо гнётся, при ударах *в твёрдое* о заточке можно забыть. Хетты как раз на заре своего распада научились, но было поздно.Может и так, но раз египтяне, да и не только они, рубили бронзой, значить не так уж была и плоха.
quote:Originally posted by Alter:
3) Египтяне не делали хеттов. При Кадеше -боевая ничья, а то что расписано у египтян про это потом.. как назвали.. первая в истории пиарщина и брехня.Боевая ничья -- ето как раз случай, когда обе стороны уделывают друг друга. Тоест -- пока одни хетты делали одних египтян, другие египтяне делали дригих хеттов.
Да делали они друг друга в основном копьями и луками, а вовсе не мечами.
Да и кажется, что Кадеш не единственная стычка межу ними.
quote:Originally posted by Alter:
4) Железным мечом того времени нельзя разрубить бронзовый , да это и не нужно, но железный был просто легче в таких же размерах.Железный меч прежде всего был ДЕШЕВЛЕ. И ето на первых порах было его основное предимство. А насчет веса -- мечи они разные, что бронзовые, что железные. И вобщем, здесь балансс важнее веса.
quote:Originally posted by Alter:
5) Согласен, но с оговоркой раннего поста : я сравнивал просто фехтование -римский меч vs кхопеш. Хотя скифам и спартанцам длина мечей противников была по-барабану, почему?Потому що для спартанцев самое важное оружие -- ето копье. А дла скифов -- лук.
ORK CHIEF 24-07-2009 12:20quote:Originally posted by Alter:
Это смотря какой щит. Было писано одним историком , что египетский щит имет 3мм меди + доска. В это не верю. Потому как , судя по наскальной живописи египтян, щиты у них были большие, я взял 1000х500х3 прибл размер.
Получилось 12 кг без учёта деревяшки. Это я к тому, что шиты того времени, конечно же были в основном деревянные с може какой лёгкой, но прочной обшивкой.3 мм меди -- я тоже не верю, если только ето не обсадный щит.
Про египетские щиты не знаю, а у средневековних, имеющих сходние размеры толщина дерева была 8-12мм. Плюс обклейка.
Мо египтяне могли ползоваться и толстой кожи. Скажем от бегемота. А такое иделие хрен прорубиш...
ORK CHIEF 24-07-2009 12:26quote:Originally posted by SRL:
Что касается кхопеша, то как то странно называть его примитивным оружием...
Примитивное это то, что имеет непримитивные т.е. сложные и более эффективные аналоги.
А что было 4000 лет назад более не примитивным иди эффективным? Из кхопеша выросла махайра вполне эффективное оружие убийства. Настолько эффективное под ней пало половина мира определенного периода.
Те же римляне позднее прекрасно использовали образцы оружия других ародов если они были более эффективны чем собственные образцы. И ои становились уже чисто римскими.
К сожалению не все народы способны создавать новое оружие (даже самое примитивное холодное). В истории известны даже великие империи которые вообще не создали ни единого вида.... оружия неизвестного до них. Вообще никакого. От холодного до ядерного. Нельзя же от того считать их "не великими". А египтяне создали кхопеш. Неплохо для начала.... Именно НАЧАЛА истории оружия массовых армий и великих цивилизаций.Ну, все таки кхопеш и махайра ето разные оружия, преемствености у них нет.
А в остальном я согласен с вами.ORK CHIEF 24-07-2009 12:37quote:Originally posted by Alter:
Дык, коллега, разве я называл хопеш примитивным, я назвал его говномВот был бы у египтян интернетм кхопеш был бы самым что ни на ест супер-пупер девайсом ;-)))
quote:Originally posted by Alter:
Были ли египтяне продвинуты? Хто строил пирамиды? А хто были хетты?Дикари в натуре, ничего не построили, исчезли и нет их. Их и открыли-то в прошлом веке только по табличкам, а так бы и знать не знали. Но..по-твоему, уровень технологии общества определяет уровень вооружения? Имеем бронзовый серп египтян и уже железный меч хеттов.А почему вы думаете, что железный меч -- ето более продвинутая технология, чем бронзовый?
quote:Originally posted by Alter:
А посмотри на индийское старинное оружие, хопер там и рядом не стоял, да и Тадж-Махал ОНИ всё же построили(хоть и не 4000 лет назад). Воспроизвести индийский булат и сейчас не могут, Аносов только смог что-то.. давно. Ыгы-Алексеев, Аносов...Воспроизвести индийский булат и сейчас не могут, потому що нет уже такой руды, какой ползовались индийцы. Да и современные стали давно уже намного лучше булата, поетому и нет смысла воспроизводить.
SRL 24-07-2009 12:44quote:кхопеш и махайра ето разные оружия, преемствености у них нет.Черт его знает. Может вы и правы.
Однако я обычно доверяю зарубежным источникам (и абсолютно не доверяю отечественным).
"Книга арбалетов" Пейн-Голлуэя польностью соответствует арбалетам которые я в молодости делал лично. Т.е. все характеристики сходятся один в один.
А "Книга Мечей" Бертона соответственно должна соответствовать мечам.
А Бертон прямо писал что: хопеш протототип махайры.
Если вы противопоставите Бертону аналогичный западный источник, прочитав его я с Вами возможно и соглашусь.SRL 24-07-2009 12:50
Альтер. Я кстати проштудировал возможность изготовления египтянами как бронзы бериллиевой, так и бронзы фосфористой так и сталебронзы Укациуса (Ухациуса).
ВСЕ эти возможности у них были.... Даже месторождения берилла было...
Почему об этом Мулдашевы не пишут...
Что касается почему такие инструменты не найдены тому множество причин.
Такие инструменты были крайне дороги. А с появлением железа и стали были просто переработаны на медь и обычную бронзу.
Короче было чем у египтян долбить гранит...SRL 24-07-2009 02:00quote:Объясните пожалуйста, а что такое "чёрная бронза"?Черных бронз было вероятно две.
Одна бронза чисто для украшений с черной патиной из черных оксидов (а может сернистых соединений) меди, а вот со второй "Египт блэк бронза" все очень не ясно. Есть одна книжка английская "Секрет Египт блэк бронза" но я ее не смог открыть. Есть слухи (но не более того, что это как раз и была бериллиевая бронза". Но точных доказательств нет. А вот месторождения берилла в Египте были. Это доказано, и теоретически по крайней мере бериллиевая бронза у египтян могла быть. Как же они могли получить бериллий? Да электролизом только...
ORK CHIEF 24-07-2009 02:28quote:Originally posted by SRL:Черт его знает. Может вы и правы.
Однако я обычно доверяю зарубежным источникам (и абсолютно не доверяю отечественным).
"Книга арбалетов" Пейн-Голлуэя польностью соответствует арбалетам которые я в молодости делал лично. Т.е. все характеристики сходятся один в один.
А "Книга Мечей" Бертона соответственно должна соответствовать мечам.
А Бертон прямо писал что: хопеш протототип махайры.
Если вы противопоставите Бертону аналогичный западный источник, прочитав его я с Вами возможно и соглашусь.Ну, раз так -- то я зарубежный источник ;-)
Махайра -- оружие возникшее на Балканского полуострова, где я и проживаю, в музеях у нас их полно. Так что видел я достаточно махайр при чем в самые разные варианты. Сходство с кхопешем у них нет никакое.
Вверху махайра, внизу кхопеш. Похожи?ЯРЛ 24-07-2009 10:31
В СССР утверждали, что "чёрной бронзы" не существует - легенда. Но технологию ея изготовления искали. Самое удивительное что "чёрная бронза" всётаки существует, но в очень малых количествах. При плохой отливке бронзы образуются раковины, если раковину вскрыть то ея внутренняя поверхность кристалическая. На поверхности некоторых кристалов находится шарик диаметром 1-2мм. солнечного цвета, который невероятно твёрдый - его берёт только корундовый наждак. При переплавке этих шариков физические свойства остаются, но количество ничтожно. Если это и есть "чёрная бронза" древних то, как они ея получали в больших количествах?Erikmaster 24-07-2009 10:37quote:В наших краях скифы/сарматы тысячелетия добывали гранит. Обычной бронзой, паршивым железом. Накуя козе баян каменотёсу берилиевая бронза?
Камнетесу то ни к чему. А вот "правильному пацану" который бил его кнутом чтоб работал лучше - очень даже нужна. во первых - ей значительно лучше получается резать несогласных камнетесов. во вторых если вдруг другой "правильный пацан" заявит свои права на данных камнетесов и возникнет так сказать дуЕль то у бериллиевого клинка есть шанс просто перерубить обычный за счет твердости что дает значительные преимущества в схватке. Ну и в третьих "правильные пацаны" очень уважают понты - во глядите чО у меня есть.
а трением там его рабы получат, или не трением - "правильному пацану" все равно. ибо их там много а он один.
Вывод - поскольку совершенствование оружия есть процесс крайне необходимый сословию воинов которое в подавляющем числе случаев является правящим то оно будет идти не считаясь с затратами исполнителей. А вот каменотесам останется паршивенькое качество.Rus Ali 24-07-2009 11:15
2 SRL ЕМНИП Браунинг N2 это как раз таки один из первых пистолетов с запиранием с помощью подвижной серьги. Более того в отличие от Кольта 1911 и ТТ у него этих серег было две, у дульного среза и у казенника. Браунинг N2 изначально создавался как армейский пистолет под 9 мм патрон, свободного затвора он вроде не имел. Таким образом и Кольт 1911 и ТТ и Браунин ХП и польский ВИС, это "ублюдки" браунинга N2 по конструкции. А ТТ еще и чисто внешне почти полностью повторяет своего прародителя.
Кстати ТТ ИМХО несколько удобней Кольт 1911 у него более удобные прицельные приспособления и рукоятка несмотря на внешне неудобоваримую форму лично для меня удобней чем у Кольт Гавенмент.Изделия из черной бронзы ЕМНИП несколько раз попадались археологам читал про что то типа опасных бритв времен древней греции из бронзы или некоего спалва на ее основе. Причем твердость и режущие свойства "черной бронзы" намного выше чем у обычной и приближены к некоторым сортам сталей.
Известна "черная бронза" была якобы не только египтянам но и грекам, а может и еще кому.
Но какой либо связной информации о том, что это толком не нашел.
Да и вообще в истории полно разных вещей которые не укладывются в привычную известную со школы картину, древняя металлургия то же хранит не мало загадок. Просто мы в основном знаем лишь о тех вещах которые явно бросаются в глаза. Например железная колонна в Дели, чистое железо, ни фига не ржавеет такое только во второй половине 20-ого века получать научились, а она там ХЗ сколько лет стоит и весит 5 или 6 тонн.
Или изделия из аллюминиевых сплавов или чего то в этом роде. В Китае есть гробница 3 тысячелетней давности на ней орнамент из сплава с 80% содержанием аллюминия. А в Европе аллюминий впервые ЕМНИП в 1850 году получили.
Erikmaster 24-07-2009 11:31quote:Я согласен с данной Вашей теорией.
Однако и тут я применяю ее к определенному правильнопацанскому обществу.Значит Вы не понимаете насколько глубоко все зашло.)) А может и было изначально. всегда.
Правильно пацанским общество становится когда появляется человек согласный с тем что он поднимает окурок а кто то кто живет с ним рядом - не поднимает. то есть согласен с распределением социальных ролей. Он работает - с него получают.
Это только с одной точки зрения "следить за порядком" значит "не сорить" и "убирать мусор". С альтернативной точки зрения - это следить за тем что бы был в наличии "человек убирающий мусор".
Почему кто то не убирает мусор сам? ну во первых - потому что это уже кто то другой делает.))) Но это не главное.
А главным является то что основным критерием по которому происходит продвижение абстрактного пацана в правильнопацанской иерархии наверх является его - пацана- сила и удачливость, проявляющиеся в том сколько людей НЕ ОБЯЗАННЫХ ДЛЯ НЕГО делать ничего он заставит делать то что ему надо ничего не давая взамен во первых и во вторых насколько сильный неодобряемый другими людьми поступок он может совершить таким образом что бы это сошло ему с рук.
И здесь надо четко понимать что малейшая слабость (или то что можно посчитать за слабость) проявленная пацаном - это начало его конца. Как правильного пацана. именно поэтому его удаль растет по экспоненте по мере продвижения вверх. соответственно растет и количество вреда которое он наносит той системе в которой живет - ведь залогом его продвижения вверх как раз и является то насколько он плюет на общественную волю в виде общественных (выгодных либо удобных большинству) правил и законов. Для кого то проезд например на красный свет это поступок глупый, опасный и по большому счету бесполезный, а для другого - единственно возможный что бы показать что он по праву занимает свое место в иерархии и претендует на большее.
Для кого то убрать мусор - это убрать мусор. Для другого - швырнуть например г@ндон с балкона значит подчеркнуть свое место в иерархии. убрать его самому - это "зашкварится", опустится. Увидят - посчитают слабым и сожрут.
И кстати 80% своего времени правильные пацаны тратят именно на то что бы найти человека который по своей природе НЕ МОЖЕТ НЕ СДЕЛАТЬ что то. Того который не хочет жить в грязи. Того который Хочет и умеет выращивать хлеб, лить бериллиевую бронзу, делать браунинги, самолеты и унитазы. найти, обьяснить ему кто он есть по понятиям и поставить его под себя. И начать с него "получать".
То есть резюме - "правильный пацан" - это человек который кормится с того что "создает проблемы".
далее. Это не тема отдельно взятой страны. Это тема взаимоотоношений сословий "воинов" и "собирателей" которому миллионы лет. Но про это несколько позже. Однако то что СЕЙЧАС именно СЕЙЧАС происходит в Америке - это рецидив данного извечного конфликта - повторюсь воинов и собирателей. Как только в Америке появились "незаконные мигранты" пораженные в правах люди делающие черную работу - она встала на это путь. Потому что сразу появились и их антиподы - люди сознательно наносящие вред системе что бы продвинутся вверх по иерархической лестнице системы. это то же самое от чего пал Рим. Строго по одному из законов Мэрфи - "Если какую нибудь вещь долго портить - она сломается".)SRL 24-07-2009 12:55quote:Махайра -- оружие возникшее на Балканского полуострова, где я и проживаю, в музеях у нас их полно. Так что видел я достаточно махайр при чем в самые разные варианты. Сходство с кхопешем у них нет никакое.
Вверху махайра, внизу кхопеш. Похожи?Махайра оружие возникшее не на Балканском полуострове а в Египте и близлежащих странах. Махайра это первично суть изогнутый меч. То же самое что копис т.е....кшопеш. И пришел этот тип меча в Грецию из Египта и окружающих его территорий.
А сейчас махайрой насколько знаю в Греции зовут просто нож. Один из древних образцов которых Вы и представили. Просто кривой здоровенный нож и не более того. Махайра таким образом расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой. Причем даже неважно какой именно кромкой внешней или внутренней, да хоть двусторонней.
То что представлено на Вашем рисунке есть просто огромадный (и крайне архаичный т.е. "типа древний" ножище....
Так что по прежнему ...верить Бертону.SRL 24-07-2009 12:58quote:А получали они его значит трением?
Электролизом они его получали. Если получали вообще.SRL 24-07-2009 13:19quote:2 SRL ЕМНИП Браунинг N2 это как раз таки один из первых пистолетов с запиранием с помощью подвижной серьги. Более того в отличие от Кольта 1911 и ТТ у него этих серег было две, у дульного среза и у казенника. Браунинг N2 изначально создавался как армейский пистолет под 9 мм патрон, свободного затвора он вроде не имел.Браунинг N2 это 9-ти мм. пистолет Браунинга обр. 1903 г, со свободным затвором. А Браунинги с "серьгой Браунинга" это амерские пестики. Это амеры тяготели к моще потому Браунингу пришлось разрабатывать для них мощные типы запирания. В те времена как Вы знаете конструктора могли перемещаться из страны в страну свободно торгуя своими изобретениями. Это ж не СССР со своими дурацкими секретными НИИ. И сейчас все конструкторы (кроме РФ где как было при СССР так и остался рабский труд в спецгоснии под идиотскими "подписками" и "формами") могут делать точно так же. Именно поэтому (от отсутствия в РФ разрешения на свободное творчество и тем более оружейное творчества)никогда ничего нового, пионерского в РФ и не появиться. И как сдирали так и будут сдирать. Увы нам увы...
А создавался Браунинг N2 действительно видимо как "армейский пистолет", под более мощный патрон чем N1. Но также под свободный затвор.
Подробнее Попенкер знает.
quote:Известна "черная бронза" была якобы не только египтянам но и грекам, а может и еще кому.Но какой либо связной информации о том, что это толком не нашел.
Да и вообще в истории полно разных вещей которые не укладывются в привычную известную со школы картину, древняя металлургия то же хранит не мало загадок. Просто мы в основном знаем лишь о тех вещах которые явно бросаются в глаза. Например железная колонна в Дели, чистое железо, ни фига не ржавеет такое только во второй половине 20-ого века получать научились, а она там ХЗ сколько лет стоит и весит 5 или 6 тонн.
Да, есть слухи что греки знали черную бронзу от египтян (как впрочем и всю иную металлургию). Известны сложные рецептурно-технологические папирусы по металлургии и обработке металлов по которым учились греки.
Иногда считают, что знаменитый "щит Ахилесса" был сделан именно из черной бронзы.
А вот с колонной в Дели никаких загадок нет. Прекрасно она ржавеет. В земле. Внизу каверны глубиной до 10 см и слой ржавчины толщиной в сантиметр. А атмосфера в Дели аномально сухая. Это и есть главный секрет...
quote:В Китае есть гробница 3 тысячелетней давности на ней орнамент из сплава с 80% содержанием аллюминия.Есть. Даже более 80%. Однако и тут ничего необычного нет. Алюминий как ни странно встречается в ...самородном состоянии, а тысчячу лет назад еще вероятнее... А кроме того аллюминий можно получить... обычным восстановлением из окиси обычным... углем. Выход ничтожен но он есть. Вероятно и бериллий с ничтожным выходом так можно получить. В те времена не гнались за "выходом". А гнались за эксклюзивностью...
SRL 24-07-2009 13:54quote:Значит Вы не понимаете насколько глубоко все зашло.)) А может и было изначально. всегда.
Правильно пацанским общество становится когда появляется человек согласный с тем что он поднимает окурок а кто то кто живет с ним рядом - не поднимает. то есть согласен с распределением социальных ролей. Он работает - с него получают.
Это только с одной точки зрения "следить за порядком" значит "не сорить" и "убирать мусор". С альтернативной точки зрения - это следить за тем что бы был в наличии "человек убирающий мусор".
Почему кто то не убирает мусор сам? ну во первых - потому что это уже кто то другой делает.))) Но это не главное.
А главным является то что основным критерием по которому происходит продвижение абстрактного пацана в правильнопацанской иерархии наверх является его - пацана- сила и удачливость, проявляющиеся в том сколько людей НЕ ОБЯЗАННЫХ ДЛЯ НЕГО делать ничего он заставит делать то что ему надо ничего не давая взамен во первых и во вторых насколько сильный неодобряемый другими людьми поступок он может совершить таким образом что бы это сошло ему с рук.
И здесь надо четко понимать что малейшая слабость (или то что можно посчитать за слабость) проявленная пацаном - это начало его конца. Как правильного пацана. именно поэтому его удаль растет по экспоненте по мере продвижения вверх. соответственно растет и количество вреда которое он наносит той системе в которой живет - ведь залогом его продвижения вверх как раз и является то насколько он плюет на общественную волю в виде общественных (выгодных либо удобных большинству) правил и законов. Для кого то проезд например на красный свет это поступок глупый, опасный и по большому счету бесполезный, а для другого - единственно возможный что бы показать что он по праву занимает свое место в иерархии и претендует на большее.
Для кого то убрать мусор - это убрать мусор. Для другого - швырнуть например г@ндон с балкона значит подчеркнуть свое место в иерархии. убрать его самому - это "зашкварится", опустится. Увидят - посчитают слабым и сожрут.
И кстати 80% своего времени правильные пацаны тратят именно на то что бы найти человека который по своей природе НЕ МОЖЕТ НЕ СДЕЛАТЬ что то. Того который не хочет жить в грязи. Того который Хочет и умеет выращивать хлеб, лить бериллиевую бронзу, делать браунинги, самолеты и унитазы. найти, обьяснить ему кто он есть по понятиям и поставить его под себя. И начать с него "получать".
То есть резюме - "правильный пацан" - это человек который кормится с того что "создает проблемы".
далее. Это не тема отдельно взятой страны. Это тема взаимоотоношений сословий "воинов" и "собирателей" которому миллионы лет. Но про это несколько позже. Однако то что СЕЙЧАС именно СЕЙЧАС происходит в Америке - это рецидив данного извечного конфликта - повторюсь воинов и собирателей. Как только в Америке появились "незаконные мигранты" пораженные в правах люди делающие черную работу - она встала на это путь. Потому что сразу появились и их антиподы - люди сознательно наносящие вред системе что бы продвинутся вверх по иерархической лестнице системы. это то же самое от чего пал Рим. Строго по одному из законов Мэрфи - "Если какую нибудь вещь долго портить - она сломается".)Я с вами совершенно согласен, что есть люди бросающие гандоны чтобы я их убирал. И они кажутся себе самим "более ценными"...
И согласен с Вами что именно таким "бросателем гандонов и кала" идолжен быть "правильный пацан". Да собственно об этом сам Леонардо писал пятьсот лет назад. Помните жу наверно...
Люди творцы... и "скоты, делатели кала". После их "жизни" не остается ничего кроме полных нужников...
Задача правильного пацана как я говорил все что можно сожрать и всех выеба..., затем замочить, закопать, раскопать и снова выеба... и так пока самому не надоест, а не труп протухет.Но однако я не пойму почему Вы так плохо об америке думаете? Разве в Америке с начала покорения Запада не вкалывали на шахтах..... китайцы? Не убирали мусор на улицах? Они были точно также поражены в правах как и сегодня какие нибудь незаконные мексы. Разве итальяшки там стразу стали "мафией"? Разве негры там были не поражены в правах?
Однако америка сделалась сама собой именно с эмигрантами... поражаыми в правах по сравнению с мэйфлауэрцами:" Во имя Господа Бога аминь. Мы, нижеподписавшиеся, верноподданные нашего великодержавного повелителя - короля Джеймса, Божьей волей короля Великобритании, Франции и Ирландии, защитника веры, etc.
Предприняв во славу Божью и во имя распространения христианской веры и в честь нашего короля и страны путешествие с целью основания первой колонии в северных частях Вирджинии, настоящим торжественно и со взаимного согласия, перед Господом Богом и перед друг другом обязуемся объединиться в гражданское политическое сообщество для установления более совершенного порядка и сохранения и осуществления вышеуказанных целей; и на основании этого составлять, учреждать и создавать по мере необходимости такие справедливые и основанные на всеобщем равенстве законы, ордонансы, постановления, конституции и обязанности, которые будут сочтены наиболее соответствующими и отвечающими интересам всеобщего блага колоний, и которые мы обязуемся должным образом соблюдать, и которым мы обязуемся подчиняться. В подтверждение чего мы поставили свои подписи под настоящим в Кейп-Коде одиннадцатого ноября восемнадцатого года правления Англией, Францией и Ирландией и пятьдесят четвертого года правления Шотландией нашего повелителя короля Джеймса....."Недавно Хилари Клинтон (я ее кстати не любил) по сравнению с ...черным ястребком Кондолизкой сказала явно и доходчиво, цитирую не дословно, а по памяти:
" Вы совсем оборзели папуасня из джунглей, равнин и степей НАШЕЙ планеты? Думаете что нам писде... ? Ху...вам всем в рот... Не дождетися! Мы были самыми могучими и будем еще могучее. И всех вас вые... в ваши папуасские жо...., и ничего вы нам не сделаете поскольку мы самые белые люди, белее белого, а вы папуасы..., законы у вас папуасские, делать вы и хрена кроме как наполнять нужники не умеете, а вот понты у вас как у наших "правильных пацанов"... из Гарлема... в меховых шапках и золотыми цепями и с кольцами в носу ....
Оригинальный текст этого политического заявления можно найти в последних выступлениях Хилари. После этого я ее тоже зауважал...
Выступление Хилари кажется никто не заметил... а зря...
Как то внутренне чувствуется что их слова не разойдутся с делом...Что касается появление в америке громадного количества папуасов пораженных в правах то это тоже не столь страшно. Дело в том, что ВСЕ профессии на планете Земля придумывают не в Поволжье а именно в америке. Последние 30 лет придумано множество професиий для папуасни, от "манагеров" до "мерчандайзеров" и "сабвуферов"...
Придумают и еще...
Одно очевидно, что от инженеров им избавляться совершенно невыгодно. Это и есть отличие заокеанских "правильных пацанов" от родных папуасских. Это наша папуасня 1000 лет не может понять что без инженеров не проживешь а вот без манагеров....
Тут вот в чем дело. Если взять "нашего правильного пацана" и ихнего и сравнить их умственное развитие то увы... окажется что этот показатель у ихнего пацана увы, увы и увы ...выше. Хоть и он тоже любит метать гандоны. В случае же угрозы ихний пацан подберет гандон! А наш никогда! Этим собственно и отличаются господа от рабов. Раб ставший господином гандона не подберет. Тем более что вокруг... такие же рабы которые если он нагнется его тут же и вздрючат...
А господин легко нагнется и подберет. У господина ведь нет комплекса ...раба. И вокруг господа, никто нагнувшегося вздрючить даже не догадается... росли то господа не на скотном дворе...SRL 24-07-2009 14:14
А зачем электролиз в водном растворе проводить? В расплаве солей конечно.SRL 24-07-2009 14:16
Да они же проводили электролиз не в растворах а в расплавах....
И вообще совсем не в этом дело. Вы почитайте мое "Введение в Единственную (единую) теорию" от 16.10.2004г, и многое стает яснее....
Правда сейчас теория в деталях устарела уже но принципы неизменны....
Гранит во времена египтян был не тверже известняка ...Erikmaster 24-07-2009 14:21quote:Но однако я не пойму почему Вы так плохо об америке думаете?
Потому что есть естественный процесс. Примерно параллельный кондратьевским волнам в экономике но с более широкой амплитудой. Он звучит примерно так - когда появляется необходимость модернизировать производственно технологические силы общества на земле появляются анклавы где начинает поощряться свобода творчества во всех смыслах этого слова. Как территориальные так и социальные. Как только некий порог модернизации пройден - эти аклавы схлопывают а технологии расходятся по миру. И все возвращается на круги своя.
те кто стоят сейчас (последние 130 наверное лет) у власти в Америке - это воины. Они профессионально живут различного рода налогами. Они заинтересованы в том чтобы налогов было больше, а платили их беспрекословно. До сегодняшнего дня они жили за счет внешней экспансии за ресурсами. Как в Риме. какое то время - вглубь своего континента, последние 70 лет - всего мира. Благодаря этому налоговое бремя на граждан своей страны было необременительным, но гайки с каждым годом закручивались все туже. Точнее с каждым десятилетием - это медленный процесс. как лягушку варить.
Сейчас период внешней экспансии закончен - границы РАЗЛИЧНОГО РОДА, вырасли настолько что их нельзя контролировать. следовательно экспансия пойдет вовнутрь. Кабанчик выращен - надо резать.
А единственный способ заставить человека платить больше чем он в состоянии - это лишить воли к сопротивлению. Будут лишать. первым звоночком будет что то типа ограничения денежного обращения. потому как надо будет парализовать свободу перемещения. потом что нибудь придумают с оружием. Ну а далее.... все в общем то отработано веками.
у Вас аналитический ум - прикиньте историю человечества за последние 2000 лет под таким углом. ужаснетесь. как все просто. Если знаеш что именно искать.
Единственное что сейчас еще может спасти Америку да и вообще всю демократическую идею - это снижение внутри Америки налогов на производственную деятельность вноль. лет на 50. И 95% сокращение госрасходов. И госаппарата. Если это сделают - шансы еще есть. Примерно 1%. при этом население Америки РЕЗКО увеличится естественным образом до примерно 1.5 млрд. Что даст резкий толчек всему вообще. Но боюсь что уже поздно. Да и система инертна, точнее специально сделана инертной. Потому и говорю что скорее всего мы наблюдаем агонию.
Падение Рима))
вообще меня всегда веселила фраза "История повторяется дважды - сначала трагедией потом в виде фарса" применительно к Америке и Риму в части Гладиаторских боев и Голливуда.
Особенно после выхода фильма "Гладиатор".
2000 лет назад - настоящая кровь, мужество, трусость, смерть и трагедии.
счас - кетчуп, сценарии, грим и режиссеры фарса)Rus Ali 24-07-2009 14:26
Так сугубо ИМХО то что Хиллари или еще кто из янкесов начинает брыкаться и заявлять что рано мол Вы нас хороните, больше всего смахивает на какой то перепуганный лепет.
Тот кто знает что силен не кричит об этом, а биение себя пяткой в грудь суть признак как раз таки "правильного пацанства".Вообще же США и есть самый "правильный пацан" истинный либерал- демократ и потребитель.
В оценке же ситуации в мировой экономике и в США в частности согласен с камрадом ЯРЛ. Ситуевина в США больше всего напоминает конец 1928 года тогда Гувер делал то же самое что сейчас Обама гасил кризис закачивая бюджетные бабки в банковский сектор. Помогло на полгода в 1929 один фиг рынок рухнул и экономика встала колом.
Сегодня же ситуация глубже, капитализм глобализовал всю планету, а как заметил бородатый Карла Маркс если капиталистическая ситсема уперлась в ресурсные или географические ограничения ей надо расшириться либо в ширь (географически) либо в глубь (создать рынок новых товаров).
Либерасты ненавидели Маркса именно не за то что он коммунист, строго говоря он им ине был, а за то, что он на основании созданной теории пришел к выводу, что капитализм как и любая другая экономическая формация историчен, то есть имеет начало будет иметь и конец.
Сдается мне что этот конец мы и наблюдаем. 150 дней может и мало но обвал мировых товарных финансовых и прочих рынков ИМХО очень близко.
И бессилие большой 20-ки которая кроме перекладывания денег из одного кармана в другой ни чего придумать не в состоянии это подтверждает лучше всего.
Хорошего в этом в общем то мало, ибо как говорили мудрые китайцы "не дай тебе бог жить в эпоху перемен".Erikmaster 24-07-2009 15:18quote:Вы все время забываете что ОНИ НЕ РАБЫ.А Вы забываете что Америка неоднородна. да там есть разумные люди. а есть те для кого Власть это и смысл и цель и счастье.
И ради нее они тоже готовы убивать. Потому что их положение на верхушке иерархии прямо зависит от того сколько проблем они создадут.
quote:именно поэтому его удаль растет по экспоненте по мере продвижения вверх. соответственно растет и количество вреда которое он наносит той системе в которой живет - ведь залогом его продвижения вверх как раз и является то насколько он плюет на общественную волю в виде общественных (выгодных либо удобных большинству) правил и законов.Вспомните Великий Новгород. Там тоже было вече. И они тоже были не рабы. И что?
Вспомните историю феодализма в европе - когда предки графов да баронов были никем иным как аналогами современных ЧОПов - нанятыми работниками защищающими крестьян от бандитов. Опомнится не успели - как стали хозяивами. И земли и крестьян, с правом первой ночи и прочими радостями.
Рабами случается рождаются. А случается - СТАНОВЯТСЯ. Свободные ПРЕЖДЕ люди. При отсутствии вариантов выбора. или смерть - или ограничение прав и свобод - разумеется для их же блага.
вспомните раскулачивание в 30х. Тогда тоже были чувачки с обрезами. А оружием была завалена вся страна. Много это кому помогло?
Да я не то что допускаю а абсолютно уверен что многие будут терпилами. а те кто не хочет быть терпилой пойдут либо в правильные пацаны либо к стенке, и селекция уже идет.
Я вам цитатку счас тисну на этот счет. забавную. хоть и из беллетристики.
""скажите мне может ли батальон численностью почти 500 человек при 10 пулеметах сдаться неорганизованной толпе потеряв при попытке сопротивления всего 27 человек? а между тем это произошло 2 недели назад у вас на глазах. князь застрелил всего 27 человек. чепуха по вашему. Но
ОН ТОЧНО РАСЧИТАЛ КОГО И КАК НАДО УБИТЬ ЧТОБЫ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ УТРАТИЛИ ВОЛЮ К СОПРОТИВЛЕНИЮ.""(с) Р. Злотников. "Русские сказки"
Да будут те кто не сдадутся. но их будет ничтождно мало по сравнению с терпилами приученными к спокойной жизни.SRL 24-07-2009 15:38quote:Рабами случается рождаются. А случается - СТАНОВЯТСЯ. Свободные ПРЕЖДЕ люди.
Логично. А случается так что рабами рождаются 1000 лет. И именно поэтому ничего изменить неможно-с. Ну нельзя и все. И Моисея нет чтоб 40 лет водить по пустыне пока не помрет последний рожденный рабом. И пустыни такой нет. И не предвидется.
И в принципе жить и сейчас не так плохо. В некоторых (во множестве) стран люди хуже живут.
Разговор то чисто теоретический. Если бы да кабы.... Просто все упорно махают шашками.... а я говорю, что молчать надо в тряпочку. И потихоньку развивать нанотехнологии. Вот в этом все разборки и заключаются. Ну смешно просто махать кривой ржавой шашкой сидя на драном седле подоткнутым в прорехах тряпьем на хромой кобыле. Перед кем гарцевать то?
Перед рыцарем в блестящей броне, на могучем экономическом першероне? Ну и что что у него оруженосцы недовольны плохой кормежкой? Все равно она лучше чем у всадника на хромой кобыле. В степь, в степь... лечить коня, юрту убрать засранную объедками, котел чистить, детей ростить, чтобы может быть они когда нибудь в другой уж жизни... достойно погарцевали....Что касается того, что "правильные пацаны" наступают и кто не сними тот погибнет это неправда. В средневековье "правильные пацаны" были еще правильнее. А до них еще правильнее. И где они? Часть из них пошла в торговцы при капитализме а часть обнищала и умерла с голоду.
Дело в том что на планете правят все же не животные и не "пацаны" а люди. И если раньше по городу ездило десяток карет пацанов то сегодня ездят сотни тысяч автомобилей обычных людей. Не кидающихся гандонами.
Но действительно количество "пацанов" растет. В америке как не знаю, я знаю что оно растет тут. Причем в гигантских размерах. Поэтому (чтобы выжить или умереть) рано или поздно битва людей с "пацанами" неизбежна. Как во всех странах так даже и у нас.
Собственно никакая это не битва "людей и пацанов" будет а старая (о которой я писал уж сто раз) "Битва людей с дураками". Как раз эту битву и приближают ограниченные ресурсы. Эту битву приближает даже Апофис несущийся к Земле. Это шанс умных взять власть в свои руки и указать их места "пацанам". Шанс не более но он есть.
Однако при любом раскладе в грядущей битве по истощению ресурсов количество пацанов будет урезано в разы. На сотни процентов. Большие пацаны будут вынуждены выбрать между людьми (производителями благ) и мелкими пацанами (делателями кала).SRL 24-07-2009 16:48
Кстати сказать битва (точнее попытка) с пацанами в истории уже случалась.
Как ни странно в СССР!
Правда на бессознательном уровне.Для удержания власти большевикам потребовалось оружие. А соответственно и инженеры.
Высшие большевики жившие часто на Западе больше чем в России прекрасно понимали, что страна лаптей да еще и окруженная враждебными идеологически государствами не выживет если не станет копировать западную технику.
ПМВ это потвердила. Страну лаптей и лучины разгромила западная германская армия притом как обычно воюющая против всего мира.И вот большевики начали строить инженерный корпус. К сожалению оружие нельзя делать в отрыве от общей промышленности и пришлось поднимать и металлургию, и химию и все... вплоть до оптики для прицелов.
Профессию инженера (т.е. созидателя ) приказано было считать престижной!Т.е. "как бы" началась борьба с "пацанами". Однако большевики совершили ошибку сделав приоритет в кастовости не на инженера, а на работягу, на крестьянина.
И тут же "пацаны" пошли в работяги!
Но естественно не в простые, и нужные!, а в хитрые и... паразиты. Пацаны перехитрили самих болшевиков.
Пошли в магазины торговцами, пошли в магазины мясниками, на овощебазы, в сектор быта, в снабженцы, в товароведы и. пр....
И уже к 1960-м гг, всем стало абсолютно ясно что реальную власть имеют именно пацаны, а не инженеры и рабочие (не созидатели, а дармоеды, желающие все сожрать и испортить.)Таким образом вырастает новая теория почему погибла советская власть. У советской власти не хватило ума ввести реальную (а не липовую) кастовость! Типа "партработник, военный, инженер, рабочий, крестьянин - рабочий быта, торговец, говновоз быта".
Если бы эта кастовость была введена история могла бы пойти и по иному!
В этом случае при реальном поддержании престижности инженеров и иных производителей страна могла бы жить технологиями, и материальными предметами производимыми в значительных количествах и значительного качества. Быт конечно был бы не слишком удобный, но страна не подсела бы на нефтяную иголку. А узкий быт можно было бы и покупать на Западе. Было бы на что.
Но профессия производителя материальных благ была сведена в СССР на нет. Пришлось покупать не только "быт" но и станки, но и технологии короче покупать ВСЕ. Поскольку кроме оружия не получалось вообще НИЧЕГО. Инженер был в заднице, ему было невыгодно парить мозги за 200 рэ. зная что сосед приемщик стеклотары живет в десять раз лучше.
И пришел естественный конец."Перестройка" же была фактически триумфальной революцией "реальных пацанов"! Именно тогда они смогли уже идеологически свободно носить красные пиджаки и бренчать золотом. А инженеры пошли в реальную жоп...
"Перестройка" оказалась просто.... революцией жлобов, и дармоедов.
И получается что никакая политика кроме политики скотов "все сожрать" к перестройке отношения не имеет....Все это Россия могла бы повторить (исправив) и теперь но не хватает главного.
Ума.Erikmaster 24-07-2009 16:59quote:Кстати сказать битва (точнее попытка) с пацанами в истории уже случалась.
Как ни странно в СССР!
Правда на бессознательном уровне.
Для удержания власти большевикам потребовалось оружие. А соответственно и инженеры.
quote:Потому что есть естественный процесс. Примерно параллельный кондратьевским волнам в экономике но с более широкой амплитудой. Он звучит примерно так - когда появляется необходимость модернизировать производственно технологические силы обществана земле появляются анклавы где начинает поощряться свобода творчества во всех смыслах этого слова. Как территориальные так и социальные.
Как только некий порог модернизации пройден - эти аклавы схлопывают а технологии расходятся по миру. И все возвращается на круги своя.
quote:Таким образом вырастает новая теория почему погибла советская власть. У советской власти не хватило ума ввести реальную (а не липовую) кастовость! Типа "партработник, военный, инженер, рабочий, крестьянин - рабочий быта, торговец, говновоз быта".
Если бы эта кастовость была введена история могла бы пойти и по иному!
quote:"правильный пацан" - это человек который кормится с того что "создает проблемы".SRL 24-07-2009 17:07quote:"правильный пацан" - это человек который кормится с того что "создает проблемы".Совершенно верно. Но с маленькой поправкой.
Проблемы бывают разные. Например можно поставить проблему продления жизни....
Или проблему освоения нуль пространства....
Такие "проблемы" ставят и решают ученые или организаторы пионерных производств или иные... созидатели.
Созидатели ставят проблемы и часто кормятся с них! Однако успешное разрешение этих "проблем" всегда кончается прогрессом для всего человечества. Даже атомная бомба прогресс.А вот "правильные пацаны" создают всегда одну проблему. В виде кучи говна, рваных гандонов под ногами, блювотины в подьезде, войн, и т.п.
Т.е. даже "создавая" проблемы они делают единственное что умеют, т.е. класть кучи говна.
Точно как писал Леонардо да Винчи! Они создают полные нужники которые другим надо разгрести и еще дать "пацану" отступного.
И никаких правильных пацанов не существует. Нет смысла множить сущности. Леонардо дал четкий термин 500 лет назад "Aumentatori di stecro".
Делатели кала.Erikmaster 24-07-2009 17:17
[quote:Совершенно верно. Но с маленькой поправкой.
Проблемы бывают разные. Например можно поставить проблему продления жизни....
quote:другим людям."правильный пацан" - это человек который кормится с того что "создает проблемы".Например "правильный пацан" Буш создал проблему "неправильному пацану" Обаме (кажется родом Буш из тех мест где процветал в свое время КУ-Клукс-Клан, или я путаю?) в виде ипотечного кризиса и огромного госдолга.
"поставить задачу" и "создать проблему" - это разные веши.Rus Ali 24-07-2009 17:25quote:"Перестройка" оказалась просто.... революцией жлобов, и дармоедов.
+ 1000Дело не в сравнении с США родных осин и их обитателей, а в том, что хотим мы того или нет мы все, практически весь мир оказались интегрированны в экономическую систему созданную на западе, причем локомотивом этой экномики являются США.
Лично мне янки в общем то плоскопараллельны, но проблема в том, что сегодня крах янкесовской экономики это развал всей сложившейся системы, экономической, политической, социальной и т.д.
Вот поэтому янкесовские судорожные метания и вызывают беспокойство, такой "титаник" потонув утащит в свой водоворот и большую часть экономик мира.
В любом случае даже если после этого краха и настанет полный и окончательный коммунизм, произойдет это далеко не сразу, а перед этим будет бардак и разборки всех со всеми и затянуться это может очень на долго и нам и нашим детям хватит, вот с этой позиции собственно меня и интересует история падения Рима.
Сугубо ИМХО мы сейчас на аналогичном участке спирали мировой истории новый глобальный Рим - США если не падает то ощутимо качается, взможно анализ истории его предшественника может быть полезен нам.
SRL 24-07-2009 17:31quote:"поставить задачу" и "создать проблему" - это разные веши.Это риторика. Не в словах дело.
Как сказать правильнее?
Амеры поставили перед человечеством проблему Апофиса.
или
Амеры поставили перед человечеством задачу Апофиса.Слово "проблема" вернее. Потому что на задачу можно плюнуть, а на проблему затруднительно. Ее надо решать.
Но решение именно "проблемы" Апофиса благотворно отразиться на всем человечестве.
Кстати они ее уже решают. И решат. Это известно.
А вот что делаем мы неизвестно. Скорее всего на печке о терминах спорим. И заботимся о огромном долге США. У нас кстати тоже снова... огромный долг...
Но об этом как то не хочется.....Erikmaster 24-07-2009 17:34quote:"Перестройка" оказалась просто.... революцией жлобов, и дармоедов.)) Грустно это. Где Вы вообще увидели революцию то? знаете еще агата кристи словами Пуаро сказала 100 лет назад - хотите понять что произошло - отбросте мишуру и оцените факты.
После перестройки не изменилось реально ничего кроме одной вещи - исчез партийный контроль над государственными службами. Раньше боялись пустить под откос карьеру положив партбилет на стол теперь нет. У чиновника было два начальника между которыми существоавл баланс сил - командир и политрук. теперь остался один. непосредственный.
Для того что бы этот фортель провернуть - пожертвовали оборонкой. в надежде - что либо восстановится потом либо не понадобится в таком огромном обьеме.
Это единственный непреложный и не допускающий двойного, тройного и так далее толкований факт который призошел. Остальное мишура.
Пы.сы. знаете давайте правда хватит о политике. а то чесслово тоска накатывает.)
Правда про Рим я не знаю что еще сказать) вроед моя версия отторжения не вызывает) а она достаточно полная.
кстати не нашел где можно почитать Попенкера.)) а то мне еще про защеку магазина Макарова давно интересно где нить прочитать.Rus Ali 24-07-2009 17:41quote:Где Вы вообще увидели революцию то?Система государственного управления со времен СССР может и не изменилась в совей основе, а вот структура экономики изменилась кардинально на всем пространстве бывшего СССР. Промышленное производство и высокотехнологичное механизированное сельское хозяйство канули в лету, остался сырьевой сектор, и легкая промышленность на собственные нужды. Экспорт станков, машин и оборудования который составлял как минимум 25-30 процентов от структуры экспорта СССР в 70-80 годы практически прекратился. Хотя когдато даже "Запарожцы" и "ТАЗы" продавали за бугор в бесконечно развивающиеся страны.
Я уж молчу про то, что "катастройка" убила программу реальной экспедиции на Марс, а не того "дома 3" который сейчас выдают за научный прорыв. Глушко 20 лет строил и совершенствовал концепцию сверхтяжелых ракетоносителей. Приснопамятная "Энергия" была лишь летающим стендом для отработки "Вулкана" способного вытащить на низкую орбиту 200 тонн и забросить 52 тонны на орбиту красной планеты. До марса было рукой подать, а теперь все приплыли, янки свой "Арес" ни как не родят и вряд ли смогут, а у нас идиотики замуровались в строительном вагончике идумают что летят в космосе.
Про родной Казхстан вообще молчу был один спутник Росиийского производства и тот улетел не знамо куда. Грустно блин.SRL 24-07-2009 17:49quote:причем локомотивом этой экномики являются СШАА кто мешал быть нам????? Кто это???? Экономика США была ведущая еще до начала ПМВ! А нам то КТО мешал????? Наполеон что ли????
quote:Сугубо ИМХО мы сейчас на аналогичном участке спирали мировой истории новый глобальный Рим - США если не падает то ощутимо качается, взможно анализ истории его предшественника может быть полезен нам.Да может быть полезен. Как лангобардам каким нибудь в свое время. Отделиться побыстрее от Рима и строить собственную экономику, собственную послеримскую культуру, новые экономические отношения!!! Мы же ведь все недовольны римскими отношениями!
Но какую "новую культур-мультур" мы можем выстроить??? Какую новую экономику???? Кто строить то будет? Что мы могли построить то?????
Вы ребят в окошко то выгляньте! Ау?
Вы видите хоть одну личность то кто поведет народ на новые свершения????
Я не вижу! Ну скажите хоть мне то кого Вы видите????
Ну кто тут Столыпин тот новый??? Эти лепилы, воры, и бездари столыпины что ли???
Ну сами то подумайте ну что они могут то???? Кто царем то будет????
Право смешно.
Эта земля была бесплодна... и уже верные 300 лет не рожала личностей....
Даже малюсенькая грузинская земля была плодовитее....Rus Ali 24-07-2009 17:59quote:Вы ребят в окошко то выгляньте! Ау?
Вы видите хоть одну личность то кто поведет народ на новые свершения????
Зачем в окошко вот смотрю в монитор и вижу и не однуЛадно пойду домой, до завтрева, всем доброго времени суток
SRL 24-07-2009 18:02quote:После перестройки не изменилось реально ничегоТак говорить нельзя. Даже то что мы тут общаемся результат перестройки.
Перестройка все же революция.
Только к сожалению сверху. И как выясняется именно революция "пацанов". Хотя они вообще к ней не пришей к пи...рукав были. Но умело воспользовались. Это описано: "Революции совершают... а пользуются.....".
И то что у революции-перестройка бесславный конец именно факт того, что она произошла сверху.
Народ не имел к ней ни МАЛеЙШЕГО отношения.
А о СССР грустить ИМХО просто глупо. Неужели непонятно, что если бы он остался мы бы сегодня просто не общались? А вместо компов и мобильных телефонов (и тысяч иных новых вещей) были бы привычные деревянные счеты системы "абак", и катушки с телефонным проводом?
Наша беда в том, что СССР мы потеряли но приобрели вместо него нечто вообще неописуемо прекрасное... в своем уродстве. А ведь можно было бы вырастить что то и покрасивше. Никто в этом кроме нас не виновен. Не надо на врагов кивать коли рожа крива.Alter 25-07-2009 17:50quote:Originally posted by ORK CHIEF:У половина ранных сабель центр масс тоже вынесен вперёд осевой удержания клинка, но ето не делаеть их ятаганообразными. Клинок у ятаганообразных имеет обратный изгиб. А у кхопеша изиб нормальный.
Может и так, но раз египтяне, да и не только они, рубили бронзой, значить не так уж была и плоха.
Боевая ничья -- ето как раз случай, когда обе стороны уделывают друг друга. Тоест -- пока одни хетты делали одних египтян, другие египтяне делали дригих хеттов.
Да делали они друг друга в основном копьями и луками, а вовсе не мечами.
Да и кажется, что Кадеш не единственная стычка межу ними.
Железный меч прежде всего был ДЕШЕВЛЕ. И ето на первых порах было его основное предимство. А насчет веса -- мечи они разные, что бронзовые, что железные. И вобщем, здесь балансс важнее веса.
Потому що для спартанцев самое важное оружие -- ето копье. А дла скифов -- лук.Там ниже даны три клинка с проведёнными осями, потому что оси самое главное
В основном рубили бронзой живую плоть, опять жешь луки, копья...
Хетты до Кадеша делали египтян в стычках всегда. При Кадеше фараон вынужден был пожертвовать частью *гвардии* ради этой ничьей.
Железный меч-совсем другая технология, да дешевле и железо можно науглеродить *случайно*, вопрос последующего появления стали -вопрос наблюдательности кузнеца.
В свалке как раз короткие клинки рулят больше, колющий удар всегда опаснее *Тот, кто имел дело с ножом знает, что бить нужно снизу, это всегда непредсказуемомо, это всегда опасно и это всегда трудно защищаться, напрЫмер.. * (с)
Alter 25-07-2009 18:03quote:Originally posted by ORK CHIEF:3 мм меди -- я тоже не верю, если только ето не обсадный щит.
Про египетские щиты не знаю, а у средневековних, имеющих сходние размеры толщина дерева была 8-12мм. Плюс обклейка.
Мо египтяне могли ползоваться и толстой кожи. Скажем от бегемота. А такое иделие хрен прорубиш...
8-12 мм толщина для деревяшки маленькая, как раз такой щит мог быть прорублен *ятаганообразными*.Скорее такой щит для защиты от стрел и скользящих ударов, у некоторых народов толщина дерева щита доходила до 20мм и более. Поломают -таки не жаль, новый струганём.
Alter 25-07-2009 18:08quote:Originally posted by ORK CHIEF:А почему вы думаете, что железный меч -- ето более продвинутая технология, чем бронзовый?
Отвечу так, железный меч мог быть перекован в походной кузне в случае поломки, бронза в случае поломки, только перелита
Alter 25-07-2009 18:14quote:Originally posted by SRL:
Альтер. Я кстати проштудировал возможность изготовления египтянами как бронзы бериллиевой, так и бронзы фосфористой так и сталебронзы Укациуса (Ухациуса).
Короче было чем у египтян долбить гранит...Даже самая *крепкая* бронза не возьмет гранит, берилливая бронза у меня есть, ну и шо? Да то, что к китайской стамеске её можно приравнять, но не более
Alter 25-07-2009 18:23
Короче, елестричество у египтян было. Фараон для понта надевал на башку светящуюся кепку а-ля кин-дза-дза и типа восседал на трон, а *Лейденские банки* за спинку кресла прятал и светил, светил, светил всем на радость)))(см фрески). В качестве светящейся фактуры был какой-то газ что-ли.Вообщем египтяне этими *приборами* освещали ходы в пирамидах и погребах с огурцами, потому как не коптит
Типа господа, я на заслуженный отпускЯРЛ 25-07-2009 21:12
Да у кхопеша центровка, как у топора, тем он и ценен. Позволяет врубится в противника. Фехтовать топором можно при наличии навыка и сильной руки профессионалного воина. Вообще клинком удар не парировали, удар принимали на щит, поэтому и стояли в стойке щитом вперёд. В книге "Гулящие люди" Чапыгина описан колющий удар топором, которым Сенька рассадил до затылка лицо нападающего стрельца. Кхопешом можно было и колоть.SRL 25-07-2009 22:17
Кхопешом можно было прекрастно и рубить и колоть. А также и дробить поскольку у некоторых кшопешей лезвие вообще не точилось, т.е. это был род ударного оружия. Хотя есть предположения что ударные кхопеши чисто ритуальное оружие для загробного мира.
Короче все им можно было делать, все зависело от эпохи, моды и десятка иных причин.
Сапарский кшопеш 1307-1275 до н.э. Метрополитэн музей.
Кхопеши из гробницы Тутанхамона. Каирский музей.
Кхопеши из Библе и Лагаша.
Кхопеш из гробницы Тутанхамона. Каирский музей.
Кхопешь из гробницы Рамзеса II. Заточки на нем нет. Музей Лувра.
Короткий кхопеш XXIII династии.
flipper-s 26-07-2009 08:01quote:Даже самая *крепкая* бронза не возьмет гранит,
Я могу надёргать кадров из фильмов "Фонда III тысячелетия". О каменных постройках американских индейцев. Есть одна серия про Египет и одна Эфиопская.
Будет кому интересно?ЯРЛ 26-07-2009 08:39
Кхопеш оружие Египетских Богов. Интересно, а воины фараона пластали кхопешами ребят, которые им устроили спекуляцию зерном и довели пшеничную житницу Средиземноморья до голода своими экспериментами! Есть фотографии ведушего зернотрейдера Египта И.Прекрасного разрубленного с сотоварищи кхопешами?Erikmaster 27-07-2009 10:39quote:Кхопешом можно было прекрастно и рубить и колоть
Вообще то судя построению клинка кхопеша Фламберг позднего рыцарского времени имеет с ним общую логику.
рубить с потягом лучше гнутым клинком, тянешь к себе - и изгиб сам режет, принцип пилы. Парируемый клинок врага легче задерживается в углублении изгиба и не скользит до гарды - улучшаются защитные качества, легче перейти к собственному поражающему выпаду. Наконец, та же пружинность сообщает удару концом клинка дополнительную силу: так удар кистеня, сделанного из свинцового шара на гибкой рукояти из китового уса, сильнее удара молотка того же веса и той же длины жесткой деревянной рукояти.SRL 27-07-2009 17:37quote:судя построению клинка кхопеша Фламберг позднего рыцарского времени имеет с ним общую логикуЕсли имеется ввиду уменьшение площади на которую приходиться общая энергия лезвия то тогда да. Однако все эти теории требуют проверки.
Берется один мужик, одна мишень например свинина одинаковой массы и костистости прикрытая некой броней (ну например бронзовой). Наносятся удары например прямым бронзовым мечом и кхопешем равной массы через значительный промежуток времени чтобы восстановились мышцы.
Измеряется глубина проникновения клинка в мишень. И все становится ясным.
До того же все утверждения о преимуществе того или иного оружия по "бронепробиваемости" чистые допущения. Можно говорить лишь о удобстве или меньшем удобстве наносить удары, рубить, колоть в различных условиях (например в стесненных) и т.д.
На Западе увлекающиеся в принципе проверяют все. Так что видимо проверяли и боевые свойства кхопешей. Думаю и найти можно видео на ютубе.ЯРЛ 28-07-2009 10:23
Форма рукоятки кхопеша наводит на мысль, что там мог быть верхний темляк для разгрузки. Кхопеш не нужно при ударе бешено сжимать в кулаке. Сила сжатия только для удержания в кисти веса оружия. То есть держать легко, как плотницкий топор при чистовом обтёсывании мелких деревянных изделий. При ударе как бы лёгким движением кисти бросаем кхопеш в противника, придерживая за рукоятку.SRL 28-07-2009 12:17quote:Форма рукоятки кхопеша наводит на мысль, что там мог быть темлякВполне вероятно что мог быть. И если темляков нет на кхопешах в царских захоронениях то это отнюдь не говорит что их не употребляли в бою.
Erikmaster 29-07-2009 12:30quote:Вот так и повелось.... Община... коллективизм... и так это вбили... в головы слабоумных ...что куды деваться
Община общине рознь. Есть община типа колхоз и община типа Новгородское вече. В первом случае собственник - начальник колхоза, во втором вече - это собрание собственников. очень разные общины. Вы какую имеете ввиду?
А у немца этого налицо просто подмена понятий))flipper-s 29-07-2009 09:51quote:Концепция немецкого барона была принята российскими "интеллектуалами" за непреложную истину!
Вот так и получается - прозападная верхушка России, втюхивает массам идею, что запад нам поможет. А массы, по своей ленивой доверчивости, прислушиваются.ЯРЛ 29-07-2009 09:52quote:просто у русского человека никогда не было доступа к эффективным правовым институтам
А ён, русский человек, шибко рвался к ентим институтам? Самолично рос из лаптей, крамол набиралси, республики сотворял? Свою бабу по пьяни бить отказывалси? В общем "ан масс" стремилси к прогрессикам?
"Но обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад!"P.S. Чё это Вы дорогой автор темы скатились из Римской Империи в Российскую? Али согласилися с преемственностью: Третий Рим - Третий Интернационал - Третий Мир? Достало что ли?
Erikmaster 29-07-2009 10:43quote:А ён, русский человек, шибко рвался к ентим институтам? Самолично рос из лаптей, крамол набиралси, республики сотворял? Свою бабу по пьяни бить отказывалси? В общем "ан масс" стремилси к прогрессикам?
"Но обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад!"
Вы простите которого русского имеете ввиду? Русских как бы много и все как бы разные. новгородское вече - они там русские были али как? Псков тех же времен.
тот же вон Шереметьев)) Да хоть вспомнить такой интересный фильм середины 80х "Россия молодая" - так мужик из первых серий и из последних - это два разных мужика. и оба вроде как исторически достоверны))) Вспомнить то много кого можно. Только зачем?
Есть повторюсь воины и собиратели. Воины живут "получая" с собирателей. Тут правят воины. Правили, правят и будут править. Всегда. Собиратели никогда не хотят платить воинам столько сколько они хотят получать. поэтому те из собирателей кто поумнее будут бежать куда глаза глядят, те кто поглупее и послабее - будут пить и дохнуть. но работать на воинов все равно не будут. воровать будут, делать вид что работают - будут, а вот работать - нет.
Причем это системная проблема, в основе которой лежит понимание роли страха в системе. Воин - он адреналиновый типаж, его страх мобилизует к действиям. и когда такой типаж начинает управлять системой он использует страх как инструмент побудить кого либо к нужным ему действиям меряя так сказать по себе.
А собиратель - инсулиновый типаж. его страх парализует. Соответственно КПД такого типажа тем меньше, чем больше он напуган. Когда таким типажем управляет воин - то до него этот момент просто не доходит поскольку для него это нонсенс. Он наоборот считает что КПД падает потому что нагнано недостаточно страха и увеличивает прессинг. КПД падает дальше. Замкнутый круг.
Природа всех системных кризисов в том и состоит что инсулиновые хомячки хватанули страху и зажались. А подьем системы всегда связан с тем, что тех же хомячков страх отпускает)Резюме. Если хомячек не боится - он вообще не платит воинам. как только начинает боятся - начинает платить, чем больше боится тем больше платит, НО - соответственно чем больше боится тем меньше ПРОДУКТИВНО работает. Начиная с какого то момента система идет вразнос.
Решения этой проблемы нет. Вообще нет. смысл тут копья ломать?SRL 29-07-2009 11:58
Да кстати. Забыл сказать.
Барон Гакстгаузен ведь не сначала в России появился.
Этот отпрыск древних родов, и друг сказочников братьев Гримм (друг в прямом смысле) славился в Германии эксцентричным поведением вроде ношения "старогерманского платья" типо старо германских лаптей и армяка. Он широко рекламировал идею что "английские идеи пагубны" а основа существования это ...непродаваемая земля. В смысле традиционный национальный уклад.
Его идеями сначала заинтересовался прусский кронпринц, и спонсировал его исследования традиционных аграрных институтов. Несколько лет сумасшедший барон повернутый на старогерманских идеях и традиционализме разъезжал по Германии и так всех достал своими древнегерманскими лаптями, что власти родной Вестфалии пытались запретить ему вообще вернуться туда домой. Наконец и прусский кронпринц почуял запах кондовых, посконых и домотканных портянок сумасшедшего барона и так заколдобился..., что прекратил финансирование его "агроисследований". Вся Германия поняла, что барон либо псих либо просто дурак со своими вонючими лаптями и "дедовским укладом".
Т.е. у Германии хватило ума разобраться в глупости барона Гакстгаузена.
В Германии психу просто дали пинка.
От Гакстгаузена в Германии остался только гимн "Дойчланд, дойчланд убе аллес!". Именно Гакстгаузен его автор.Но псих не стал унывать! Он нашел более благодарных слушателей и спонсоров в далекой северной стране.
ЯРЛ 30-07-2009 17:54
Россию легко критиковать. Отец истории Геродот описывал "блаженных гипербореев, ибо они не ведают соблазнов". Менталитет нации определяет религия. Самые шустрые после евреев это протестанты, а православие слишком близко к язычеству. Язычники всегда довольствуются достаточно малым и пытаются жить в согласии с природой, не переделывая ея. Подлинно русскому человеку действительно много не нужно. Тяга к роскоши, вещизму это наносное от бродячих народов. У бродячих народов все вещи носят на себе. Богатый человек - толстый, он носит только своё пузо. Его вещи несут слуги и рабы. Чем богаче, тем больше слуг и рабов, и тем больше они могут перенести барахла. А бедный еврей обременённый Сарой и детьми взвешивает каждый грамм рюкзака и смертельно завидует богатому у которого есть тяжёлые цацки-пецки - символ процветания. Вот вещизи и стал идолом!Erikmaster 30-07-2009 18:07quote:Менталитет нации определяет религия.
Вот-вот. И что интересно согласно русским религиозным догматам нельзя получать доход с неживого. то есть с рабов - можно. С лохов - можно. а вот с аренды например - нельзя. С оборота капитала нельзя. с патента нельзя. С собственности любой нельзя. это не особенно скрывается. можно найти много ссылок в сети.
Отсюда и жизнь по понятиям пошла - когда правильные пацаны не хотят владеть собственностью. Они хотят иметь легитимное право ей пользоваться, без формального владения- путем владения лохом который владеет собственностью - использует собственность для получения дохода который он отдает правильному пацану.
Кстати Русь спокон века лежала под кочевниками. Татарами только. Воинами а не торговцами. которые как раз и не уважали собственность а уважали вещизм - большое количество дорогих красивых цацек, движимого и нетяжелого имущества, подчеркивающих статус человека в банде. А не уважали они собственность потому что - 1) занимались грабежами, 2) вследствии чего не могли увезти на себе много. 3) профессия рискованая - сегодня жив, завтра нет - надо успеть потратить)))
Это древнейший путь развития кстати. который попросту невозможно критиковать. Поскольку это единственно возможный путь. Для всего мира. в долгосрочной перспективе ему нет альтернативы. так,.. кратковременные вспышки преиодически появляются, утопии.... самая долгосрочная 300 лет простояла, счас рушится.SRL 30-07-2009 20:30quote:Отец истории Геродот описывал "блаженных гипербореев, ибо они не ведают соблазнов"У нас принято приписывать себе великую историю. Мы и атланты...
Однако писатель Элиан, живший во II веке н. э., приводит в труде <Historia varia> сведения о Гиперборее и еще одном острове-государстве, почерпнутые из трудов греческого философа Феопомпа, жившего в IV веке до нашей эры. Он, в частности, приводит описанный Феопомпом разговор фригийского царя Мидаса с полубогом Силеном, в котором Силен рассказывает Мидасу, что <Европа, Азия и Африка являются островами, окруженными со всех сторон океаном. Вне этого мира есть еще остров со многими жителями и городами. Рассказывают, что десятимиллионное войско этого острова хотело вторгнуться в наши земли, переправившись через океан. Оно достигло земли гиперборейцев, которых считали самыми счастливыми людьми этой части суши. Но когда завоеватели увидели, как живут гиперборейцы, они сочли их....
такими несчастными, что отказались от всех агрессивных намерений и вернулись домой за океан>.
Похоже на правду...Впрочем никакого отношения гипербореи к Руси не имели. Скорее гипербореями были чухонцы, или дикие северные германцы. А скорее всего гипербореями были те кто затем был известен как викинги.
На знаменитой карте Гнеродота Гиперборея примерно соответствует Балтике.
quote:А бедный еврей обременённый Сарой и детьми взвешивает каждый грамм рюкзака и смертельно завидует богатому у которого есть тяжёлые цацки-пецки - символ процветания. Вот вещизи и стал идолом!Ошибка в логике. Бедный еврей завидует богатому. Значит сам еврей беден.
Значит к понятию "еврей" в том смысле который имеется ввиду у него нет принадлежности. Кроме того любой бедный (кроме "блаженных" и нищих... гипербореев конечно), завидует богатому. Значит все бедные это евреи.
quote:Вот-вот. И что интересно согласно русским религиозным догматам нельзя получать доход с неживого. то есть с рабов - можно. С лохов - можно. а вот с аренды например - нельзя. С оборота капитала нельзя. с патента нельзя. С собственности любой нельзя. это не особенно скрывается. можно найти много ссылок в сети.
Отсюда и жизнь по понятиям пошла - когда правильные пацаны не хотят владеть собственностью. Они хотят иметь легитимное право ей пользоваться, без формального владения- путем владения лохом который владеет собственностью - использует собственность для получения дохода который он отдает правильному пацану.
Кстати Русь спокон века лежала под кочевниками. Татарами только. Воинами а не торговцами. которые как раз и не уважали собственность а уважали вещизм - большое количество дорогих красивых цацек, движимого и нетяжелого имущества, подчеркивающих статус человека в банде. А не уважали они собственность потому что - 1) занимались грабежами, 2) вследствии чего не могли увезти на себе много. 3) профессия рискованая - сегодня жив, завтра нет - надо успеть потратить)))Знаете, я пожалуй с Вами все же соглашусь. Пожалуй "правильнопацанский" кодекс Вами правильно сформулирован.
quote:Поскольку это единственно возможный путь. Для всего мира. в долгосрочной перспективе ему нет альтернативы. так,.. кратковременные вспышки преиодически появляются, утопии.... самая долгосрочная 300 лет простояла, счас рушится.Но это не совсем понятно. Почему Вы думаете что иных путей развития не существует? Вы такой вывод делаете на основе анализа "всей истории"?
Вы хотите сказать что в любые времена и при любом социально-политическом строе все равно побеждают (т.е. всегда пользуются благами) правильные пацаны? Вобщем то да.... Тут трудно спорить... точнее невозможно...
Т.е. Вы считаете что конец "всей истории" собственно состоялся?Erikmaster 30-07-2009 21:11quote:Т.е. Вы считаете что конец "всей истории" собственно состоялся?
Какой истории?)) ну вырезали Ганзу в средние века - и что айфонов счас нету?)) Ну в концлагерях людей жгли заживо - и что в космос не летаем?)) ну в китае во время культурной революции интелигенцию простыми тяпками на обочинах кромсали - и что интернета не изобрели?)))
Нет никакого конца. Если только правда что нить рванет большое и ядреное - само по себе. случайно))
Просто вырежут пару-тройку миллиардов умников. переделят ресурсы и технологии. И територию. того что наизобретали в последние 50 лет хватит на лет 200 спокойной жизни. А потом опять придумают анклав свободы - я так полагаю уже на марсе. антигравитацию изобретать. заобно и марс освоят - америку же освоили)SRL 30-07-2009 21:22
Вы циник..
Хотя конечно правы. Как говорил Карлсон: "Одним мальчиком больше... одним меньше...
Интересна и иная закономерность. Во время войн и потрясений как это ни странно гении не гибнут... Вот так то. Никто из гениев возрождения не погиб во время гибели Ганзы... Взять и последнюю великую войну. Кто из гениев погиб? Да никто. Разве что доктор Тиль. Но и без него работу доделали.
так что как это и странно но правильные пацаны умников особо то и не режут. Скорее всего просто потому что умники в правильнопацанских разборках не участвуют, а сидят себе по лабораториям.
Короче гении неубиваемы. Убивают всегда так наз. "простых людей".
Природа весьма совершена.saabhigh 30-07-2009 21:43quote:Почему пала Римская империя
Вот, понимаешь, бином Ньютона.Потому же, почему в скором времени падет и Российская.
Пидоры дорвались до власти и стали продавать врагам новейшее оружие
и вообще все, что враги (типа обезьянки Обаммы) пожелают.Вот Черномырдин продал ВЕСЬ запас оружейного урана и плутония США.
И ничего, живет и процветает.Далее - везде. Как в Риме.
Erikmaster 30-07-2009 21:49quote:Короче гении неубиваемы. Убивают всегда так наз. "простых людей".
Природа весьма совершена.
)) Из известных гениев)) это такое маленькое уточнение.)) Не против?))и не просто из известных - а занятых либо в оружейной либо в ..ээ.. понтоделательной тематике)) и тех кто понимал свое место "по жизни" и не лез на рожон. как Галилей. "и все таки она вертится")))
но фишка как раз в том что прорыв в технологиях невозможен без сотен "чуть-менее-гениев", тысяч "значительно-менее-гениев" и сотен тысяч "с интелектом выше среднего". Поэтому и нужна была америка))) Как арзамас 16 в СССР)
и кстати - лично я как то не гений)) так что мне не светит))saabhigh 30-07-2009 21:55quote:Originally posted by Erikmaster:
quote:Короче гении неубиваемы. Убивают всегда так наз. "простых людей".
Природа весьма совершена.Вот значит, по-вашему Черономырдин - это гений? Он неубиваем.
Приплыли...SRL 30-07-2009 22:07
Черномырдин не гений (надо все же понимать это слово...
И сыновья его правильные пацаны, и работают с огоньком по пацански в пацанской нефтяной промышленности клептократического Паханата.saabhigh 30-07-2009 22:15quote:Originally posted by SRL:
Черномырдин не гений (надо все же понимать это слово... ),Я боюсь, что Вы его не понимаете.
Исходно "гений" - типо добрый дух семьи в переводе с классической латыни.А в Вашем определеннии - неубиваемое быдло. Вот это и есть Черномырдин с чадами и домочадцами.
Быдло, срубившее те самы 5 миллиардов бвксов на продаже Родины.Примите и распишитесь, гениебыдлочерномырдино творец!!!
P.S. А Вы, часом не из Черномырдиных, ежели кличете их гениями?
Примите и распишитесь once more.
SRL 30-07-2009 22:21
Вы вообще то о чем? Тут не принято общаться в подобном тоне.saabhigh 30-07-2009 22:26quote:Originally posted by SRL:
Вы вообще то о чем? Тут не принято общаться в подобном тоне.Типо Правду говорить не принято?
Ну Говорите дальше О ЗАЙЦАХ.
Видно, до откровенных и серьезных разговоров Вы не доросли пока...Ждите, пока Ваша Дерипаськино-Абрамовичей с яхтами как Авианосец империя падет.
P.S. Примите и распишитесь, неубиваемые черномырдыемасоны.
SRL 30-07-2009 22:34quote:)) Из известных гениев)) это такое маленькое уточнение.)) Не против?))и не просто из известных - а занятых либо в оружейной либо в ..ээ.. понтоделательной тематике)) и тех кто понимал свое место "по жизни" и не лез на рожон. как Галилей. "и все таки она вертится")))
но фишка как раз в том что прорыв в технологиях невозможен без сотен "чуть-менее-гениев", тысяч "значительно-менее-гениев" и сотен тысяч "с интелектом выше среднего". Поэтому и нужна была америка))) Как арзамас 16 в СССР)
и кстати - лично я как то не гений)) так что мне не светит))Причем тут оружейная тематика? Геини возрождения во времена убоя Ганзы вообще оружием не занимались. Разве что Леонардо... да и тот только на бумаге...
Вы путаете понятие гения инженера (например) и "крепкого инженера".
Браунинг например это гений, а типо какой нито Токарев крепкий иженер (хотя он вообще образования е имео но это совершенно не имеет значения).
Без Браунингов современный мир невозможен, а без Токаревых-Калашиков миру пох.
Без Сикорского нынешний мир невозможен а без Миля например вполне.
И т.д.
Между прочим люди которые щиты для рекламы считают на ветровую агрузку тоже называются инженеры. Однако мир без них (исчезни ои единомоментно) обойдется и не заметит. Будут клеить рекламу на стены домов. А представьте что будет делать мир если единомоментно исчезнут инженеры разработчики топологии компов? Или разработчики новых Мерседесов? Правильные пацаны с ума сойдут от горя...SRL 30-07-2009 22:37quote:P.S. Примите и распишитесь, неубиваемые черномырдыемасоны.Вообще оригинально когда перекидывают говно с больной головы на здоровую....
Я не люблю Черномырдиных, и даже "мученика" Ходорковского.И опять полное отсутствие логики.
Черномырдин это природный славянин, истинно русский. И Дерипаска русский. Значит массоны это русские?
А везде пишут что евреи...Erikmaster 30-07-2009 22:45quote:Или разработчики новых Мерседесов? Правильные пацаны с ума сойдут от горя...
ну будут шнурки с отрезанными ушами на шею вешать.)) предмет понтов не важен - лиш бы в обществе договорились считать - ооо круто!
Все уже было в этом мире)) не было мерсов - были арабские скакуны. не было ьраунингов - были толедские рапиры. а до этого - веревочки с ушами))
а гении... я же сказал про понтоделательную тематику вкупе с оружейной)) вон Челлини по моему гений) а делал предметы понта для сильных мира сего) и Леонардо) И Страдивари для правильных пацанов барабаны делал)
И колесцовый замок кто то придумал. и булат. и темную бронзу.
Поймите - да не нужны правильным пацанам ни инженеры ни гении ни мерседесы, ни айфоны. НЕ-НУ-ЖНЫ. не мыслят они сложными категориями, пожрать - поср@ть- трахнуть кого нить или убить и понтами померятся. Все. просто выстроена система, так она не для прогресса выстроена. а для добывания еды. вот просто - еды. ну и рабынь красивых)))). Айфон в ней - бонус. Когда сверху могут бросить подачку вниз если кто нить там внизу айфон придумает - и с точки зрения ПП (правильных пацанов) они там внизу должны глотки друг другу рвать за право предложить для ПП что нить полезное или крутое и получить вместо 1 миски баланды две и бабу на ночь вне очереди. По их мненмю айфоны изобретают именно так.
да это мелочи уже)
Давайте лучше о чем нить другом))
Пы.сы. про барабаны - это анекдот такой. не знаете?
Кстати Вы эпизодом с крейсером Варяг никогда не интересовались? я сегодня интересную статейку прочитал случайно, что в ходе этого боя японцы понесли ЧУТЬ ЛИ НЕ самые большие потери за ту войну из расчета на 1 бой)) можно было бы обсудить)
у меня как раз вечер свободныйSRL 30-07-2009 22:48
Правильнопацанские барабаны это о--о-о ...круто.
quote:ну будут шнурки с отрезанными ушами на шею вешать.Это конечно...
SRL 30-07-2009 22:53
Кто придумал колесцовый замок мне не удалось выяснить. Так же как и кремневый. Это только некоторые считают что его Леонардо выдумал. Но прямых доказательств нет.SRL 30-07-2009 22:54
Кто придумал колесцовый замок мне не удалось выяснить. Так же как и кремневый. Это только некоторые считают что его Леонардо выдумал. Рисунок из Атлант. кодекса ничего не доказывает.Erikmaster 30-07-2009 23:08quote:Кто придумал колесцовый замок мне не удалось выяснить. Так же как и кремневый. Это только некоторые считают что его Леонардо выдумал. Рисунок из Атлант. кодекса ничего не доказывает.
А Вы говорите - гениев не убивают)) еще как убивают))Не фамилии не нужны) зачем? ведь они пре-тен-ду-ют)) а изобрел его вполне возможно подмастерье какой нить, как оно обычно и бывает)) да в любом случае это недоказуемо) да и не меняет особо ничего))
они - не они... Оба варианта укладываются и в вашу схему - гениев не убивают и в мою - гениев-оружейников))SRL 30-07-2009 23:14
Известно несколько фамилий западных оружейников, претендующих на звание изобретателей колесцового и кремневого замков. Все они дожили до глубокой старости, а после них работали еще и их сыновья и т.д. Фамилии очень нужны? Лениво рыть просто.ЯРЛ 31-07-2009 10:31
"Как государство богатеет,
И чем живёт, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет."
"Евгений Онегин", А.С.Пушкинд.
5 миллиардов долларов или 6 у Черномордина, какое значение имеют деньги? Он что может их потратить, вёдрами есть чёрную икру? С определённой суммы деньги перестают представлять реальную ценность для владельца. Цирк начнется когда все эти олигархи начнут умирать и их империи разваливаться.оный 31-07-2009 11:37
К разговору об отлантах, гипербореяв и краев мира.
100г. до н.э.
http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/atlasIBC.htm
а здесь атласы от 700г. до н.э. до 1100г. н.э.
http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/AtlasEurasia.htmSRL 31-07-2009 14:01quote:оныйСпасибо, весьма подробные карты.
ЯРЛ 31-07-2009 19:50
Дело не в идиотизме жителей империй, дело в нарастающей хронической усталости. Просто дети уже начинают рождаться стариками. Как это не парадоксально гибель империй начинается после увеличения продолжительности жизни граждан. Хроническое старение населения делает государство нежизнеспособным. Много стариков, мало молодёжи.SRL 31-07-2009 21:10quote:Хроническое старение населения. Много стариков, мало молодёжи.Что такое хроническое старение населения? Много стариков, мало молодёжи
это результат неэффективной демографической политики.
А точнее тупой политики.
Взять для примера две империи Карфаген и Византию.
С Византией все ясно. Население катастрофически стареет но кроме того византийцы просто не воспроизводятся.
Вообще как показала история высокий коээфициент деторождаемости колеблется между папуасским образом жизни и человеческим.
Т.е. больше всего рожают папуасы при определенном достаточном обеспечении кормом или высокоразвитое население.
Поэтому высокая рождаемость например в период бэби-бума в Византии и в Карфагене имело совершенно различные корни.
В Карфагене высокая рождаемость происходила от высокого уровня жизни, а в Византии от появившегося в достаточном количестве чтобы не пухнуть с голоду корма.
Однако при сверхвысоком уровне жизни люди перестают много рожать, а папуасы начианают плодиться в страшном количестве. Что и происходит сегодня в Карфагене.В начале XXI в.Бюро переписи Карфагена рассчитало теоретический показатель СЖФ (Показатель совокупной женской фертильности , гарантирующий простое воспроизводство населения Карфагена, на уровне 2110 рождений на 1000 женщин в фертильном возрасте, или 2,11 на одну женщину. В период 2000-2005 гг. реальный показатель СЖФ в Карфагене стабилизировался на среднегодовом уровне 2,04, что весьма близко к показателю простого воспроизводства населения. Таким образом, даже при гипотетическом прекращении иммиграционного притока, Карфаген может поддерживать в ближайшем будущем численность своего населения на текущем уровне [12].
Расово-этнические факторы оказывают значительное влияние на вариации показателей СЖФ. В начале XXI в. женщины коренных карфагенян (индейцев, алеутов, эскимосов) имели наименьший в Карфагене среднегодовой показатель СЖФ, который составил в среднем в период 2000-2005 гг. 1,7.
Далее следовали женщины - выходцы из Азии и тихоокеанского региона, у которых среднегодовой показатель СЖФ для периода 2000-2005 гг. также имел сравнительно невысокий среднегодовой уровень - 1,9. Сразу за ними следовали афроамериканские женщины, среднегодовой показатель СЖФ которых для периода 2000-2004 гг. равнялся 2,0. Показатель СЖФ для белых женщин в расчёте на период 2000-2004 гг. приближался к 2,1, что, в целом, соответствовало среднестатистическому американскому уровню для начала текущего столетия. Однако лидирующие позиции занимали женщины-латиноамериканки, показатель СЖФ которых значительно превосходил уровень СЖФ, необходимый для обеспечения простого воспроизводства населения, и равнялся 2,8 для периода 2000‑2005 гг.Таким образом население Карфагена растет фактически за счет эмиграции и плодимости папуасов.
Самым главным изменением в расово-этническом составе населения Карфагена является неуклонное снижение доли белого большинства в общей численности американского населения. Если в 1970 г. белые карфагеняне - потомки европейских колонистов и иммигрантов, на протяжении 250 лет заселявших и осваивавших карфагенский континент, составляли 83% населения Карфагена, то к 2006 г. их доля упала до 67,6%, в 2008 г. - до 66% (199,8 млн. чел.). В 2030-2040 гг. эта тенденция будет идти с ускорением, и к 2050 г. белое неиспаноязычное в прошлом большинство превратится в меньшинство и составит 46% (203,3 млн. чел.) от прогнозируемого к середине века 439-миллионного населения Карфагена. Для сравнения: численность испаноязычного населения, которое официальные статистические органы относят к особой этнической группе в составе белых карфагенян , в период с 2008 по 2050 гг. должна утроиться (с 46,7 млн. до 132,8 млн. чел.), а в процентном отношении удвоиться (с 15 до 30%), то есть каждый третий карфагенянин будет принадлежать к испаноязычному населению. Чернокожее население, согласно августовским прогностическим оценкам, должно увеличиться к 2050 г. с нынешних 41,1 млн. до 65,7 млн. чел. (с 14 до 15% от всего карфагенского народа, азиатского происхождения - с 15,5 млн. в 2008 г. до 40,6 млн. чел. в 2050 г. (с 5,1% до 9,2%), индейцы и представители других коренных народностей Карфагена - с 4,9 млн. в 2008 г. до 8,6 млн. (с 1,6% до 2%), гавайцы и другие представители народностей, проживающих на островах бассейна Тихого океана, составят 2,6 млн. (1,1%) [23].
Однако общая прогнозируемая 439-миллионная численность Карфагена в 2050 г впечатляет. И 203 млн. белых карфагенян неизбежно поведут Карфаген к дальнейшим успехам.
Между тем население Византии снизиться до 112 млн. человек, из их белого населения не более 50 млн.Византия неуклонно вымирает и жалкие (тупые) потуги приумножить численность населения Византию не спасут. Не спасут Византию и мигранты, поскольку Византия привлекает только полных папуасов, в отличие от Карфагена который привлекает всех и может выбирать например из полных папуасов или тех же жителей Византии и многих других европейских стран желающих смотать удочки в Карфаген.
Работоспособное население Карфагена конечно стареет. В настоящее время средний возраст рабочих и служащих Карфагена равняется 41 году, хотя три десятилетия назад он составлял 35 лет.
Средний возраст работающих в Византии составляет 52 года, а например в РАН 72 года! В 1999 году средний возраст работающих был 46,1 год.
Никакой преемственности соответственно нет.Можно ли повысить в Византии численность населения и понизить возраст работающих? Естественно можно. Для осуществления этого есть множество приемов! От приемов "приманивания кормами и домиками", до добровольно принудительных приемов прекрасно осуществляемых в СССР вроде распределений, законов о тунеядстве и многого прочего.
Но для осуществления всего этого необходим ум, и думание о будущем а не проживание дармового сырья. К сожалению вот ума то и нет в Византии.
Сырье есть а ума увы нет.
И даже не предвидеться.ORK CHIEF 31-07-2009 22:52quote:Originally posted by SRL:Махайра оружие возникшее не на Балканском полуострове а в Египте и близлежащих странах. Махайра это первично суть изогнутый меч. То же самое что копис т.е....кшопеш. И пришел этот тип меча в Грецию из Египта и окружающих его территорий.
А сейчас махайрой насколько знаю в Греции зовут просто нож. Один из древних образцов которых Вы и представили. Просто кривой здоровенный нож и не более того. Махайра таким образом расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой. Причем даже неважно какой именно кромкой внешней или внутренней, да хоть двусторонней.
То что представлено на Вашем рисунке есть просто огромадный (и крайне архаичный т.е. "типа древний" ножище....
Так что по прежнему ...верить Бертону.Так, так - близлежащиш странах. Балканский полуостров как раз "близлежащая" к Египту страна. Что балканские пираты и наемники неоднократно демонстрировали.
Ваши сведения немножко неполны и неверны.
В Египте не возник даже кхопеш, его египтяне слизнули у своих соседей из Ближнего востока и Месопотамии.
Махайра ето суть не изогнутый а суть одноострый меч. Бывают и махайры сосвсем прямые.
В современном греческом языке есть слово "махери" (пишется почти как махайра, но в окончании стоит "и") Означает ето слово "кухонны нож". А вовсе не оружие.
Ето у византийцев в средние века слово "махайра" употреблялось как синоним слова "меч". Но ето была литературная форма, для любителей щеголнуть красным словцем.
А вот для античных греков махайра была вовсе не расширенное понятие любого клинкового оружия, а отдельны вид клинкового оружия, имеющий свои отличителные черты. И они четко разграничивали и противопоставляли махайру и ксифос -- прямый обоюдоостры меч.
И, скажем, Ксенофонт, в своем сочинении "О коннице" писал, что для всадника махайра предпочитательнее чем ксифос.
Тоест - для Ксенофонта махайра вовсе не являлась "расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой". А, простите, но я предпочитаю верить Ксенофонту, а не Вам. И не Бертону.
Вообще - Вам не приходило в голову, что Бертон может немножко ошибся? Что он может и хорошо знаком с махайрами в западных музеях, но вовсе не знаком с теми что находятся в музеях Восточной Европы? Что может он просто поленился ехать на Балканах чтоб ходить по музеях, знакомится со всеми образцами махайр, да и научние публикации балканских археологов он не читал? И поетому информация у него непольная и поетому изводы он делает некоректные?
А Вы сами на Балканах бывали? Если и бывали когда то, если и зашли в какой нибудь музей, то, я в ето уверен, ВСЕ музеи Вы не сумели обойти. Тем более, что в музеях далеко не все доступно для посетителей, многое находится в хранилищах и про него можно узнать только от специальных публикациях, которых, смею верть, Вы тоже не читали. Тоест - Вам, как и Бертону - немножко не хватает информации. Вы даже не знаете, что махайры бывают несколко типов и, конечно, не различете их. Видно что вся ваша информация о них из интернета и из книжках "специалистов", вроде Бертона.
Так вот - ети "архаичные ножи" ето одна из разновидностей махайры. НайденЖ они в Болгарии, в захоронениях фракийских воинов. "Махайроносных фракийцев" как их называли греческие авторы. (кстати - подумайте на досуге - почему ето греки называли "махахароносными" только фракийцев, когда все вокруг ползовались махайрами, включая и сами греки?)
В етих захоронениях находят и другие разновидности махайры, которые более или менее отличаются друг от друга. Сопоставляя ето образцы, можно проследить развитие махайры от самых ранных образцов(которые из бронзы и у которых нет ничего общего с кхопеша) до самых поздных, где у некоторых образцов наконец ето сходство появляется. Только появились ети образцы лишь в Еллинистическую епоху. Тоест - примерно за тысячу лет после того как в самом Египте кхопеш практически перестали употреблять.
Ваш Бертон, очевидно, знаком только с более поздныо образцов махайры, вот и сделал свой идиотский вывод. В общем - я бы рекомендовал ему(да и Вам) - сначала ознакомится со специализованной литературой (хотя не знаю где достанете - она и у нас трудно находится), а уж потом делать выводы.Да, вот еше - "Кхопеш" (или "Кшопеш" если Вам угодно) ето современная транскрипция египетского слова, которое египтяне х/з как произносили. Египтяне ведь, гласных не писали, писали только согласных. А гласным сегодняшние египтологи для удобства присвоили условные звуковые стойности, которых люди как Вы принимают за действительное произношение.
А "копис" ето греческое слово, которое произходит от греческого глагола "копто". Которы переводится как "рубить". Тоест - слово "копис" означает примерно "рубящий".
И последнее - Ваши разсуждения о том как "етот уродец проиграет любому полноразмерному мечу бронзового века" и "уж конечно древнему кхопешу" меня очень позабавили. Боюсь только, что ценность етих разсуждений такая, как и у разсуждений типа - "Кто програет/выиграет - гладиатор или викинг? Самурай или польский гусар(конечно же гусар - японцы пусть сперва попробуют пить то, что пьют поляки, д и в тем же количествах). Тоест - грош ценa им. Ноль.
Скажу только, что если бы я не читал другие Ваши посты, то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе.ORK CHIEF 31-07-2009 23:31quote:Originally posted by Alter:Там ниже даны три клинка с проведёнными осями, потому что оси самое главное
Гы... Вы когда нибудь настоящий ятаган держали? Думаю что нет. Только картинки смотрели.
Да оси самое главное, только у ятаганобразных впереди оси вынесена только линия лезвия. Видите - у махайры и у кхопеша есть у рукояти прямый участок клинка? Там, где Вы провели оси. Так вот -- центр масс у махайры и у кхопеша и ятагана находится как раз в етом участке, у обуха. Поетому он и не вынесен вперед, а находится как раз на етой самой оси. И поетому фехтовать им очень даже удобно. Что и объяснет бешенную популярность махайр и ятаганов. Кстати - есть легенда, что ятаган изобрел турецкий адмирал, чтоб воорижить им абордажных команд. Вымисел конечно, но он отражает факт, что турки любили ятаган именно за то, что им сподручнее фехтоватся, чем саблей. А ведь в то время, когда появился ятаган, противники турков как раз пользовались рапирами и шпагами. А турки их уделывали в рукопашную ятаганами.
quote:Originally posted by Alter:
Что касаемо сабель и ранних и всех, опять нужно провести осевую от рукояти и тогда будет видно что центр масс находится *за обухом* клинка, что не лишает возможности разнообразных манипуляций и даже наоборот увеличивает маневренность оружия, потому саблей(определённой кривизны) легче научиться фехтовать, чем прим. рапирой , мечом.
Вы ети самые ранние сабли, о которых я говорю, видели? Даже на картинках? Если бы видели, то заметили бы, что у них рукоять разположена под углом к клинку. И поетом центр масс у них, представьте, вынесен впереди етой оси. Что не превращает их в ятаганов.
Насчет того чем легче научится фехтоватся - а Вы пробовали? Тоест - учится фехтоватся мечом, саблей и ятаганом? Вряд ли.
quote:Originally posted by Alter:
В основном рубили бронзой живую плоть, опять жешь луки, копья...
Хетты до Кадеша делали египтян в стычках всегда. При Кадеше фараон вынужден был пожертвовать частью *гвардии* ради этой ничьей.Хетты делали египтян вовсе не всегда, при фараоне Хоремхеб египтяне хорошо уделали хеттов и дошли до Евфрата. Хеттам помогло лишь то, что египтянам приходилось все време перебрасывать войска и подвозить припасы через пустыню.
quote:Originally posted by Alter:
Железный меч-совсем другая технология, да дешевле и железо можно науглеродить *случайно*, вопрос последующего появления стали -вопрос наблюдательности кузнеца.
В свалке как раз короткие клинки рулят больше, колющий удар всегда опаснее *Тот, кто имел дело с ножом знает, что бить нужно снизу, это всегда непредсказуемомо, это всегда опасно и это всегда трудно защищаться, напрЫмер.. * (с)
Конечно, конечно. А еше можно зарубить пулеметчика шашкой. Вот только надо доскакать до него.
Короткие клинки рулят в ближний бой, да. Но надо в етот ближний бой попасть. Потому що короткий клинок рулит только если межу Вами и противника один-два шага. А если у противника есть копье и до него 5-10 шагов, то рулит именно копье. А вообще - Вам не приходило в голову, что хетты делали коротйкие клинки, потому що не усвоили хорошо технологии обработки железа и поетому длинные клинки у них гнулись и ломались?[/URL]
forum.guns.ru [/B][/QUOTE]ORK CHIEF 31-07-2009 23:36quote:Originally posted by Alter:8-12 мм толщина для деревяшки маленькая, как раз такой щит мог быть прорублен *ятаганообразными*.Скорее такой щит для защиты от стрел и скользящих ударов, у некоторых народов толщина дерева щита доходила до 20мм и более. Поломают -таки не жаль, новый струганём.
20мм и более можно сделать только маленкий щит, вроде баклера, но никак нет большой щит, так как выдет жуть неподемная. У меня есть друзя-реконструторы, делают они самые разные щиты. Так вот - средневековный треугольный щит, у которого площадь куда меньше египетского, при 12мм дерева весит 5кг. А египетский щит при 20мм будет весить 10-15кг. что польны абсурд.
А прочност щита постигают не толщиной, а тем, что его с обе стороны обклеивают полотном или кожей. Получается едакий триплекс, где внешние слои, мягкие но вязкие, удерживают внутренний, тверды но хрупкий слой.
А рубить щит даже ятаганом никто не станет, так как клинок очень легко может застрять в щит и тогда рубака етот - труп.ORK CHIEF 31-07-2009 23:46quote:Originally posted by Alter:Отвечу так, железный меч мог быть перекован в походной кузне в случае поломки, бронза в случае поломки, только перелита
Вы когда нибудь литьем занимались?
Отвечу - до совсем недавнего кузницы имелись в каждой деревне. А вот литейные цехи имелись далеко не везьде. Потому що для литья нужно специальное оборудование, нужны специалисты. Тоест - ковка ето более примитивная технология, поетому и она так разпространена, а литье потому и менее разпространено, потому що более продвинутая технология.
И мастера рады были бы если могли бы лить железо, но в те времена ето было очень трудно. Потому що ковкой получаем толко грубая заготовку меча. А потом приходится очень долго стругать из етой заготовкой меч. А литье более прецизное, меч выходит практически готовый, толко надо зачистить и наклепать лезвие.ORK CHIEF 31-07-2009 23:47quote:Originally posted by ЯРЛ:
Да у кхопеша центровка, как у топора, тем он и ценен. Позволяет врубится в противника. Фехтовать топором можно при наличии навыка и сильной руки профессионалного воина. Вообще клинком удар не парировали, удар принимали на щит, поэтому и стояли в стойке щитом вперёд. В книге "Гулящие люди" Чапыгина описан колющий удар топором, которым Сенька рассадил до затылка лицо нападающего стрельца. Кхопешом можно было и колоть.Вы настощий кхопеш держали? Лично меряли центровку? А?
ORK CHIEF 31-07-2009 23:50quote:Originally posted by ЯРЛ:
Форма рукоятки кхопеша наводит на мысль, что там мог быть верхний темляк для разгрузки. Кхопеш не нужно при ударе бешено сжимать в кулаке. Сила сжатия только для удержания в кисти веса оружия. То есть держать легко, как плотницкий топор при чистовом обтёсывании мелких деревянных изделий. При ударе как бы лёгким движением кисти бросаем кхопеш в противника, придерживая за рукоятку.А Вы думаете, что меч или саблю сжимают бешенно в кулаке? Если так, немножко ошибаетесь.
ORK CHIEF 01-08-2009 12:45
Кстатьи - чуть не забыл.
Про "ятаганности" и "сабельности".
Всех ятаганообразных обединяет то, что у них линия левия находится под углу по отношении оси рукоятьи. Ето реализованно тремя способами.
Первый, самый разпространенны, ето изгиб клинка вперед.
Второй -- клинок прямый, но рукоять разположена под углом.
Третий -- клинок узкий у рукоятьи, но разширяется к острию, при чем обух (почти) прямый, находится по оси, а лезвие -- под углом.Теперь смотрим на сабли. У саблях лезвие, в отличие от ятаганного, "выпуклое", а не "вогнутое". Поетому, когда рубим, наносим удар не кончиком клинка, а участком, которы находистя на определеном отдалении, примернпо 25-30см. от острия. Грубо сказано если клинок 75см, центр удара находится на 50см от рукоятьи. При етом, вследствие выпуклости, контактная площадь весма большая, что не ест хорошо(енергия разходутся на слишком большой площади) но компенсирется известным "режущим ефектом", который является следствием той же выпуклости. Да еше и довольно значительной массы всего оружия.
А у ятаганообразних, вследствие "вогнутости" лезвия, центр удара находится куда ближе к кончику клинка. И если у нас клинок длиной в 60см, центр удара у него будет примерно на 50, как у более длинного сабельного клинка.
А еше, вследствие той же "выгнутости", контактная площадь у ятагана будет менше, что лучше - будет болше енергии не единицу площади.Вот во всем ето и состоит фича ятаганообразных - возможность иметь более короткий клинок, который будет рубить так же как и более длинны сабельный. Тоест - он удобней для фехтования в стесненом пространстве. Да и колоть ятаганом сподручней, чем саблей.
А сейчас снова смотрим на кхопеша и видим, что вследствие "выпуклости" клинка, центр удара и него находится не у кончика клинка, как у ятагана, а отдалечен от него. Как у сабли.
SRL 01-08-2009 01:07quote:В Египте не возник даже кхопеш, его египтяне слизнули у своих соседей из Ближнего востока и Месопотамии.И к чему эти всем известные сведения? Вы типо хотите сказать что египтяне "нация творческого заимствования"? Если Вы не догадываетесь то Египтяне употребляли и кривые мечи типа сабель, и прямые мечи.... Все они "заимствовали".
quote:Махайра это первично суть изогнутый меч.Понимаете? Первично.
quote:Махайра ето суть не изогнутый а суть одноострый меч.Да? А кхопешь что тогда? Он и одноострый, и двуострый он и вообще тупой. Так какой меч кхопешь? И меч ли это?
quote:И, скажем, Ксенофонт, в своем сочинении "О коннице" писал, что для всадника махайра предпочитательнее чем ксифос.
Тоест - для Ксенофонта махайра вовсе не являлась "расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой". А, простите, но я предпочитаю верить Ксенофонту, а не Вам. И не Бертону.Естественно для Ксенофонта махайра не была расширенным понятием поскольку ксеофонт жил не "сейчас". см. ниже. Кто ж не знает что писал Ксенофонт? μάχαιράν μεν μάλλον ἡ ξίφος ἐπαίνουμεν ...он писал.
quote:А сейчас махайрой насколько знаю в Греции зовут просто нож.Поэтому Ксенофонт и пишет что оружием с изогнутым лезвием всаднику пользоваться сподручней. О чем даже малый ребенок знает без Ксенофонта...
В Koine и Новом Завете используется слово "makhaira" как меч в целом без каких-либо особых различий в устройстве лезвия. Поэтому Петр отсек ухао у Малха во время ареста Иисуса Христа ...махайрой, а точнее коротким кривым мечом... еврейского типа.
quote:В етих захоронениях находят и другие разновидности махайры, которые более или менее отличаются друг от друга. Сопоставляя ето образцы, можно проследить развитие махайры от самых ранных образцов(которые из бронзы и у которых нет ничего общего с кхопеша) до самых поздных, где у некоторых образцов наконец ето сходство появляется. Только появились ети образцы лишь в Еллинистическую епоху. Тоест - примерно за тысячу лет после того как в самом Египте кхопеш практически перестали употреблять.
Ваш Бертон, очевидно, знаком только с более поздныо образцов махайры, вот и сделал свой идиотский вывод. В общем - я бы рекомендовал ему(да и Вам)И что из того? Фракийцы как "вид" впервые упоминаются в 1200 г. до н. э.
Вообще то Бертон давно умер... 119 лет назад, так что я не могу сэру Бертону (путешественник, писатель, поэт, переводчик, этнограф, лингвист, гипнотизёр, фехтовальщик и дипломат. Прославился своими исследованиями Азии и Африки, а также своим исключительным знанием различных языков и культур. По некоторым оценкам, Бёртон владел двадцатью девятью языками, относящимися к различным языковым семьям.) передать Ваш совет учить матчасть... А насчет его по Вашему мнению: " идиотского вывода..." вообще побоялся бы передать...
Так что советую извинится ...перед Бертоном...
Сэр Бертон.
quote:В етих захоронениях находят и другие разновидности махайры, которые более или менее отличаются друг от друга. Сопоставляя ето образцы, можно проследить развитие махайры от самых ранных образцов(которые из бронзы и у которых нет ничего общего с кхопеша) до самых поздных, где у некоторых образцов наконец ето сходство появляется. Только появились ети образцы лишь в Еллинистическую епоху. Тоест - примерно за тысячу лет после того как в самом Египте кхопеш практически перестали употреблять.И что с того? Фракийцы Ваши впервые упоминаются как "вид" греками в 1200 г. до. н.э., а кхопеш был в ходу у египтян до конца нового царства т.е. до 1070 до н.э.. Из чего следует что фракийцы кхопешь увы не изобрели а в наглую сперли у египтян...
Хетты как раз и пользовались короткими кривыми ножами-мечами....
quote:Да, вот еше - "Кхопеш" (или "Кшопеш" если Вам угодно) ето современная транскрипция египетского слова, которое египтяне х/з как произносили. Египтяне ведь, гласных не писали, писали только согласных. А гласным сегодняшние египтологи для удобства присвоили условные звуковые стойности, которых люди как Вы принимают за действительное произношение.Совершенно не по теме цепляться к произношению, без разницы хопеш, кшопеш, или даде кхопешь. Я ж не цепляюсь к Вашему русскому языку.
quote:А "копис" ето греческое слово, которое произходит от греческого глагола "копто". Которы переводится как "рубить". Тоест - слово "копис" означает примерно "рубящий".Да ну? κοπίς, от κόπτω kopto ...а я и не знал...
quote:И последнее - Ваши разсуждения о том как "етот уродец проиграет любому полноразмерному мечу бронзового века" и "уж конечно древнему кхопешу" меня очень позабавили. Боюсь только, что ценность етих разсуждений такая, как и у разсуждений типа - "Кто програет/выиграет - гладиатор или викинг? Самурай или польский гусар(конечно же гусар - японцы пусть сперва попробуют пить то, что пьют поляки, д и в тем же количествах). Тоест - грош ценa им. Ноль.
Скажу только, что если бы я не читал другие Ваши посты, то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе.Мое рассуждение о том что он проиграет, основано на том что фракийцы проиграли и грекам и римлянам... Только не надо дуться за Ваших фракийцев. Они много грекам дали. Но увы проиграли. Из чего следует, что оружие их не было слишком совершенно. А поскольку оно не распространилось после фракийцев, а именно болгары заимствовали турецкое например оружие ...это еще более доказывает.
Что касается что моим рассуждениям "ноль", то Вы видимо не заете правил хорошего тона в русском национальном общении. Так нельзя говорить. Это выказывание явного неуважения к собеседнику. Попробуйте сказать Вашему начальнику что его рассуждения "ноль". Возможно окажется что и в Болгарии аналогичные правила общения.
То же относиться и к : ...то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе...."
В русском общении интеллигентных людей принято писать:
...Мне кажется что Ваши утверждения НЕ СОВСЕМ верны...
или
...Мне кажется что Вы ошибаетесь..
или
Вероятно Вы ошибаетесь....
или
"По моему Вы допустили ошибку"
и т.п.SRL 01-08-2009 01:22quote:Теперь смотрим на сабли. У саблях лезвие, в отличие от ятаганного, "выпуклое", а не "вогнутое". Поетому, когда рубим, наносим удар не кончиком клинка, а участком, которы находистя на определеном отдалении, примернпо 25-30см. от острия. Грубо сказано если клинок 75см, центр удара находится на 50см от рукоятьи. При етом, вследствие выпуклости, контактная площадь весма большая, что не ест хорошо(енергия разходутся на слишком большой площади) но компенсирется известным "режущим ефектом", который является следствием той же выпуклости.Т.е. Вы хотите сказать что рубка ятаганом должна производиться "кончиком клинка":
Мне кажется это слишком смелое утверждение, и нуждается в серьезной экспериментальной проверен.
И Вы хотите сказать что у сабли большая контактная площадь? Позвольте спросить, по какой конкретно цели?
Вы считаете что у сабли всегда проявляется режущий эффект? Позвольте с Вами не согласиться. Это не совсем так.SRL 01-08-2009 03:05quote:Что и объяснет бешенную популярность махайр и ятаганов. Кстати - есть легенда, что ятаган изобрел турецкий адмирал, чтоб воорижить им абордажных команд.А с чего Вы вообще взяли "бешенную популярность махайр и ятаганов"!??!!
Какие пираты? Балканские что ли? Ятаганы массово стали производиться не ранее 1762 г. В Черном море в это время царил порядок Оттоманской империи. И фракийцы с "бешенными махайрами" были провицией оттоманов.
Если Вы считаете мелкую шайку бродяг на одной дырявой фелюге пиратами то на мой взгляд это смелое утверждение. Или Вы имеете ввиду "великое морское пиратство" банд курджали когда в Болгарии царила полная анархия? В описываемые времена когда ятаганы имели место быть (хоть и не массово)с 1683г по 1739 г, Черное море было ПОЛНОСТЬЮ внутренним морем Османской империи. А до того и после того практически полностью внутренним морем.
А вот алжирские, марроканские, тунисские пираты ятаганами как раз и не пользовались, а пользовались различным саблевидным оружием как то "Kilij", "Scimitar", "Nimcha", да и вообще французскими абордажными саблями. На европейских гравюрах мусульманские пираты почему то именно с ними изображены. Вы вероятно перепутали с ятаганом "scimitar" который также может переводиться как "ятаган".
Вообще ятаган был оружием то чисто янычарским, личным для "вне строя" скорее, или парадным. Ятаган то был выдуман для янычар для походов по болгарским кабакам в увольнении. Чтоб не ходить беззащитными с короткими кинжалами по окупированной территории. Везде так написано. А в бою турки килич применяли аж с 14-15 го веков. Все описываемые виды сабель имеют не "впуклое", а именно выпуклое лезвие.
Ну встречались ятаганы у казаков запорожских. Ровно как и иное восточное оружие добытое в бою. Но насчет "бешенной популярности" это Вы ИМХО погорячились....mykola78 01-08-2009 03:21
ВЫ НЕ СЛОВЯНЕ. ВЫ ФИНО-УГРЫ. ВАМ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ВАШЕЙ ИМПЕРИИ, ТО ЕСТЬ МАКС 350 ЛЕТ. Доказать просто, названия вашЫх стАлиц слАвянские? В Новгородщине жЫли СлОвЕны, но не слОвЯне, и тем более не РУСЫНЫ (RUTHENY), почитайте БОяна(нормальное болгарское имя бОян, такое же как и вашЫ фамилии(фамилия-итальянское слово). Да, мы УКРАИНЦЫ, смесь русов и сарматов(черкасов из Тмуторакани(провинцЫя Кыйивського князивства). Масковский князь титул Всия Руси получил из рук Хана Золотой Орды (ярлык), так само как и метрополию ваш поп. Ну а патриархию помог пробить султан (Алах акбар!). Славте Алаха, благодаря ему уничтожена новгородская(словенская) республика и Псковщина. 1000 лет Русы (Ruth, грец. rossia), но не Московии. Вы охотились за белками и продавали их шкурки, тем и занимайтесь, то ваш жЫвот. Прикольно вас читать, когда вы гордитесь, что лопухом ОпЖ подтираете (за полярным кругом?), а тупые америкосы(которые для производительности к ведру уборщика колесика приделали и швабру механизировали) без туалетки воеват немогут(если ихний тыл туалетку и носки(не онучи) может поставлять, то может и жратву и боеприпасы подтянуть без проблем), завидовать нада. Да о чем может быть речь если интернет существует благодаря американской оборонке + GPS. А что дала человечеству мАсковская АбАронка? Да и комп это благодаря ИМ. Москали гарни програмисты, ха, где же ваша супер-пупер ОС(не юнекс)? Токо пиз... ить можете (салАвей разбойник это про вас). Ну не втему, но объясните мне, откуда у вас болгарские фамилии, и пАчему в мАскве нет храма Святой Совии(в Царгороде есть, в Кыйиви есть, а в мАскве и санкт-петербурге(100% словянские названия) нету), пАчему нет в маскве Византийской архитектуры (кремль построен итальяшками по итальянски, но не по Византийски), где ваши гусли, пачему балалайка настолько проста и имеет аж 3 струны (и это после многострунных гуслей), а кАкошник, косоворотка и сарафан чиста словянские(нет у нас таких девайсов)? Вы крещёные словьянезированные фино-угры(чудь и мери). У вас даже аграрий - это КРЕСТЬЯНИН, а если ремесленик - то это уже не крестьянен?mykola78 01-08-2009 03:31
А, и еще, насчет окурка, только рабский моск мог выдать только такие 2 варанта. Мне нарисовалось еще 2 вполне внятных (европейских) варианта: 1 - сделать приспособу , благодаря которой можно поднять окурок не наклоняясь(трость с манипулятором или бензо-пылесос); 2 - найти единомышленника и набить лицо тому кто выбросил окурок (а не бить кого-то, что-бы заставит поднять кем-то выброшеный), система штрафов и информаторов (надеюсь не надо объяснять разницу между доносчиком и информатором?) поможет более оперативно определять нарушЫтелей.SRL 01-08-2009 03:43
Давайте ближе к Римской империи, или хотя бы Египетскому царству. Срач нам не нужен. Тем боле что что у нас довольно общая история, традиции, и пр. и пр.
Масковская оборонка дала к слову сказать первого человека в космическом пространстве. И этот факт из истории не выписать. И не важно что ракета для боеголовок предназначалась. Этот факт для человечества важнее ИМХО чем древнеегипетские пирамиды например.
Главное что в истории планеты Земля на веки до окончания ее истории будет написано что в космос первые вышли русские. Возможно будущим людям это не будет говорить больше чем нам шумеры, но тем не менее придется потомкам "полистать" учебники (мыслеобразов) и узнать кто же такие были русские московиты.
Историю уже не изменить. Написанное пером не вырубить топором.mykola78 01-08-2009 03:54
C Ruthenii(ругийи, як казав батько Хмель(ныцькый)). Не ну ясно, что Вам, фино-уграм, чудны другие словянские языки. Мексиканцы вот тоже на испанском излагаутся (но это не делает их испанцами), а бразильянцы на португальском. Да и Обаму его англицкий (как и его соплименцев) не делает англичанином. Ну например в Австралии много(если не все) названий (реки, горы, ровнины) не месные(аборигенские). Название ихней стАлицЫ имеет англицкое происхождение, а вот Дмитрий Долгорукий(длинорукий) "основав" город, дал , почемуто, ему не словьянское название(типа в честь реки, так мог и реку переименовать, типа имел право, вроде как первооткрыватель). Почемуто для вас слово червоный - это старославянское, но для всех(подчеркиваю - для всех) словьян это вполне современное слово, как и слово красный означает не цвет. И т.д. и т.п.SRL 01-08-2009 04:04
Да странно как то втюхивать в 21-м веке язык который звучит для уха именно как какой то замшелый старорусский. А что украинский язык понимают все словяне? Болгары, словаки, югославы и пр?
Потом на этом языке должно состоятся еще и культурное наследие. На русском его полно. Это и Гоголь, и Пушкин и Тургенев и пр. и пр. А на Вашем новом языке что? Какие научные публикации можно на нем почитать? Какой смысл создавать новый язык если и на старом все понятно было?
Сколько у Вас в новом языке слов?
В русском не менее 250 тысяч.mykola78 01-08-2009 04:19
Не, ну согласен, что первые, но благодаря немецким ракетам(шоб понять как работает понадобилось аж лет 15). И толку мне, от того шо первые. Какие космические технологии пошли на пользу мне, лично мне. Может американцЫ опоздали, потому-что думали куда впихнуть сартир, ну немогли они отправить ЧЕЛОВЕКА(на обезьяну) без туалета, ну не полетел бы он, человек(ну солдат в индокитае без туалетной бумаги не воевал, а тут в космос) так высоко без туалета. Кстати куда бы мочился Гагарин, если бы в процессе полета приспичело(человеческий фактор)? Лично мне от полета Гагарина стало ни теплее и ни комфортней, а вот американские фермеры благодаря GPS пашут, сеют и убирают урожай на полном автопелоте(показывали по ТВ сидит такой калхозник в трахторе и сигарету курит(и пох ему жара)и баранку даже не крутит, а трахтор сам рулит куда надо). А Сикорский наш, но благодаря ВАМ творил в США.mykola78 01-08-2009 04:56
А зачем Петр1 запрещал издавать на языке которого несуществовало? Творил бы Гоголь на Украинском, если бы не запреты. Запрещали! Как можно запрещать то, что по вашим(с маленькой буквы ибо маскальская дермократия заканчивается там, где начинаеться Украинский вапрос) не существовало. Чехии, как отдельного(не Богемии) государства не существовало аж до 1992 года (хотя скоро будет Чехоморавская республика) и что, чешского языка до этого не существовало, а был чехословацкий язык?)))). Я, именно я понимаю без подготовки литвинский(т.н. беларуский)язык, польский и даже чешский разговорный, хотя меня тормозил масковский(староболгарский)язык. Небыло никогда старословьянского языка, это чисто староболгарский язык, а вы (фино-угры) его (благодаря внуку негра, Y-хромосома у пушкина негретянская)модернизировали.
А мАсква(?) не может быть 3-м Римом, ибо у вас нет Римского права (нет, небыло и небудет). У нас(до вас) были даже выборные сотенные судьи(их ВЫБИРАЛИ на равне с сотниками и сотенный судья никак независил от сотника) пока вы невмешались. Метрополит киевский Петро Могыла был за унию с католической церковью. Московская метрополия была создана как православная метрополия Ханских земель (Сарайская),а впоследствии из-за того
,что ханы не хотели возвышения православной веры и выбрали ислам метрополия перешла из Сарая в Москву. Никогда Московская (Сарайская) метрополия ничего общего с Киевской не имела. Это были разные метрополии даже исторически созданы для разых цивилизационных стран. Киевская (земель Руси),Сарайская, Московская (для православных земель ханских улусов (Моксель, Волжская Булгария и др.)..Земли в подчинении этих метрополий были разделены. Москве Константинополь дал земли в басейне Оки и Камы (истинная Московия)и степные земли поволжья и Средней Азии, Киев же главенствовал в бывших Руських землях и впоследствии Литовских и Руських землях Речи посполитой. Москва даже юридически не может претендовать на главенство в Киеве - это смешно... И почитайте Эдварда - Кинана Российские исторические мифы.ORK CHIEF 01-08-2009 06:36
Прошу прощения, но мне кажется что Вы ошибаетесь и Ваши утверждения снова НЕ СОВСЕМ верны.
quote:Originally posted by SRL:
И к чему эти всем известные сведения? Вы типо хотите сказать что египтяне "нация творческого заимствования"? Если Вы не догадываетесь то Египтяне употребляли и кривые мечи типа сабель, и прямые мечи.... Все они "заимствовали".К тому, что не толко египтяне изобретали, другие народы тоже.
quote:Originally posted by SRL:
Понимаете? Первично.
Так утверждаете Вы. А чем подкреплено Ваше мнение, кроме Вашей уверенности?
quote:Originally posted by SRL:
Да? А кхопешь что тогда? Он и одноострый, и двуострый он и вообще тупой. Так какой меч кхопешь? И меч ли это?А по вашему на свете нет одноострые мечи, которые не являются махайрами?
quote:Originally posted by SRL:
Естественно для Ксенофонта махайра не была расширенным понятием поскольку ксеофонт жил не "сейчас". см. ниже. Кто ж не знает что писал Ксенофонт? μάχαιράν μεν μάλλον ἡ ξίφος ἐπαίνουμεν ...он писал.
Ксенофонт жил тогда, когда махайра находилась в употребление. Вот поетому важен его взгляд, а не отвлеченные разсуждения на теме "Что первично..."
quote:Originally posted by SRL:
Поэтому Ксенофонт и пишет что оружием с изогнутым лезвием всаднику пользоваться сподручней. О чем даже малый ребенок знает без Ксенофонта... .Но Вы не малый ребенок. Ксенофонт не пишет о том что оружием с изогнутым лезвием всаднику пользоваться сподручней. Он пишет просто "махайра". А многие махайры имеют прямый клинок. И прямое лезвие. А всаднику сподручней пользоватся РУБЯЩИМ оружием. Без значения изогнуто оно или нет. Вот етого и имел в виду Ксенофонт.
quote:Originally posted by SRL:
В Koine и Новом Завете используется слово "makhaira" как меч в целом без каких-либо особых различий в устройстве лезвия. Поэтому Петр отсек ухао у Малха во время ареста Иисуса Христа ...махайрой, а точнее коротким кривым мечом... еврейского типа.А как Вы поняли, что ето был короткий кривой меч еврейского типа, когда там не делали особых различий в устройство лезвия?
Придется мне повторится - употребление слово "Махайра" в более поздние времена - ето литературный похват. Своего рода писателский шик - "смотрите какие умные слова я знаю."
quote:Originally posted by SRL:
И что из того? Фракийцы как "вид" впервые упоминаются в 1200 г. до н. э.И что из того когда они упоминаюся впервые?
quote:Originally posted by SRL:
Вообще то Бертон давно умер... 119 лет назад, так что я не могу сэру Бертону (путешественник, писатель, поэт, переводчик, этнограф, лингвист, гипнотизёр, фехтовальщик и дипломат. Прославился своими исследованиями Азии и Африки, а также своим исключительным знанием различных языков и культур. По некоторым оценкам, Бёртон владел двадцатью девятью языками, относящимися к различным языковым семьям.) передать Ваш совет учить матчасть... А насчет его по Вашему мнению: " идиотского вывода..." вообще побоялся бы передать... он же был известным фехтовальщиком и к тому же боевым офицером участником множества боев в одном из которых он был ранен ротиком пробившем обе щеки и застрявшем в них (что видно на портрете), и тем не менее Бертон ушел от туземцев с эти дротиком. Думаю что он Вас убил бы на дуэли как мальчонку несмотря на то что Вы держали в руке ятаган...
Так что советую извинится ...перед Бертоном...Признаю, здесь мой грех - сначала отписал Вам, а потом уже поинтересовался кто етот сер Бертон и нашел его книгу.
Только от етого Ваши ошибки... становятся еше крупней.
Ну, с Бертона чего взят? Сей достойный муж писал свою книгу исходя из уровня познания своего века. Но ведь за прошедших 119 лет наука немножко продвинулась. Были сделанны многие новые открития, стали известны многие новые факты. И поетому его выводы стали немножко... архаичными. Или попросту - неверными. Так что рассчитывать на его книгу, хотя бы в отношение махайр, я Вас не советую.
Кстати, Сер Бертон может и владел двадцатью девятью языками, но его етимологические изыскания просто смехотворны. И извинятся мне перед ним незачем.
quote:Originally posted by SRL:
И что с того? Фракийцы Ваши впервые упоминаются как "вид" греками в 1200 г. до. н.э., а кхопеш был в ходу у египтян до конца нового царства т.е. до 1070 до н.э.. Из чего следует что фракийцы кхопешь увы не изобрели а в наглую сперли у египтян...Вообще то фракийцы не мои, а свои собственные. И может и упоминаются они впрвые в 1200г. До. Н.е. но существовали они и ранше и на Балканский полуостров они пришли не позже чем 1500г. До н.е. И может и не изобрели, и может и сперли, но не у египтян, а у предфракийского населения Балканского полуострова. Как я уже сказал - самые ранные махайры сделанны из бронзы и у них нет ничего общего с кхопешем... Вообще то, они похожи скорее на средневековный европейский фалчион Ехайте к нам в Болгарии и сможете убедится сам.
quote:Originally posted by SRL:
Что касается более древних болгарских ножей то есть мнение что болгары сперли их у хеттов... да да. Читайте побольше.
Хетты как раз и пользовались короткими кривыми ножами-мечами....Серьезно? А если бы Вы читали побольше, то знали бы что древние болгары сложились из смеси ираноязычних, угорских и немножко тюркских племен. И жили они все далеко на восток. И приехали они в здешний уголок мира примерно за тысячу лет после того как хеттов не стало в помине. Так что спереть у хеттов ножи они не могли, даже если бы и захотели.
А вообще в болгарских захоронениях находят палаши, иногда обоюдоострые мечи, иногда прямые ножи вроде саксов, а кривых ножей там нет.
quote:Originally posted by SRL:
Совершенно не по теме цепляться к произношению, без разницы хопеш, кшопеш, или даде кхопешь. Я ж не цепляюсь к Вашему русскому языку.
А я и не цепляюсь. Как уже сказал - никто не знает как именно египтяне произносили ето слово, так что все равно как именно будете его произность Вы. Только не пытайтесь связывать слово, чье произношение неизвестно с другими словами.
quote:Originally posted by SRL:
Мое рассуждение о том что он проиграет, основано на том что фракийцы проиграли и грекам и римлянам... Только не надо дуться за Ваших фракийцев. Они много грекам дали. Но увы проиграли. Из чего следует, что оружие их не было слишком совершенно. А поскольку оно не распространилось после фракийцев, а именно болгары заимствовали турецкое например оружие ...это еще более доказывает.
Мда... А вот с 1236 по 1242г монголы Батыя разгромили сначало Волжскую Булгарию, потом разгромили Русь, а потом еше поляков и венгров. Которым помогал цвет европейского рыцарства. Потом еше толи они надавали болгарам, то ли мы им, не совсем понятно. Так что - у монголов оружие было совершеннее, что ли?
Германия проиграла две мировые войны. Может тоже из за несовершенства оружия? А у афганских моджахедов, должно быть, оружие было очень совершенным, раз они застваили Советскую армию уйти из Афганистана, да? У виетнамцев тоже.
Келтиберы проиграли кафагенянам и римлянам. А почему тогда римляне заимствовали у них гладиус?
Поняли намек? Вооружение, особено в те давние времена не всегда предопределяет победу.
Я не дуюсь за фракийцев, тем более, что они не наши. Они, как уже сказал, свои собтвеные. И может они приграли македонцам(а не грекам) но македонцы(как и греки) махайрами ползовались, при чем очень даже охотно и широко. И кто Вам сказал, что не разпространились они? Махайры разпространились по всему Средиземноморию, а еше дошли и до Черноморских степей. Вообще повсюду где побывали греческие купцы.А насчет болгар и турецкое оружие - болгары турецкое оружие не заимствовали. Они его производили. Что равно ничего не доказывает.
quote:Originally posted by SRL:
Что касается что моим рассуждениям "ноль", то Вы видимо не заете правил хорошего тона в русском национальном общении. Так нельзя говорить. Это выказывание явного неуважения к собеседнику. Попробуйте сказать Вашему начальнику что его рассуждения "ноль". Возможно окажется что и в Болгарии аналогичные правила общения.Покорнейше скланяюсь перед Вами и прошу извинения.
Но все таки Вы мне не начальник.
Если бы я хотел высказать явное неуважение к Вам, я не пытался бы указывать Вам Ваши ошибки и объяснять в чем они состоят. Да я и вообще, не пытаюсь разговарвать с людей, если их не уважаю
quote:Originally posted by SRL:
То же относиться и к : ...то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе...."Но все таки сначала было " если бы я не читал другие Ваши посты".
А ето подразумевает что, я считаю Вас интелигентным человеком, поетому и мне кажутся странными такие разсуждения об оружием, которого Вы видите впервые и никогда не держали в руках.
quote:Originally posted by SRL:
В русском общении интеллигентных людей принято писать:
...Мне кажется что Ваши утверждения НЕ СОВСЕМ верны...
или
...Мне кажется что Вы ошибаетесь..
или
Вероятно Вы ошибаетесь....
или
"По моему Вы допустили ошибку"
и т.п.Учетено
ORK CHIEF 01-08-2009 06:44quote:Originally posted by SRL:Т.е. Вы хотите сказать что рубка ятаганом должна производиться "кончиком клинка":[/QUOTE
Хочу сказть, что центр удара у ятагана находится ближе острию, чем у сабли.
[QUOTE]Originally posted by SRL:
Мне кажется это слишком смелое утверждение, и нуждается в серьезной экспериментальной проверен.[/QUOTEА проверяли уже.
[QUOTE]Originally posted by SRL:
И Вы хотите сказать что у сабли большая контактная площадь? Позвольте спросить, по какой конкретно цели?[/QUOTEПо человека
[QUOTE]Originally posted by SRL:
Вы считаете что у сабли всегда проявляется режущий эффект? Позвольте с Вами не согласиться. Это не совсем так.А я и не говорил что всегда. Ето зависит от типа сабли. Для тех ранных сабель, которых я упоменал, ето точно не так. Но ети сабли имели ограниченное разпространение. Да и слишком они... странны какие то...
ORK CHIEF 01-08-2009 07:51quote:Originally posted by SRL:А с чего Вы вообще взяли "бешенную популярность махайр и ятаганов"!??!!
А с тем, что разпространились махайры по всему Средиземноморию. У ятаганов ареал разпространения несколько уже, но тоже немалый.
quote:Originally posted by SRL:Какие пираты? Балканские что ли?
Аха. Балканские. И егейские. И малоазиатские. В античности пиратством занимались и греки, и фракийцый и иллиры, и всякой, кому не лень. А вообще для фракийцев самое достойное занятие считалось занятие воина и разбойника ;-)))
quote:Originally posted by SRL:Ятаганы массово стали производиться не ранее 1762 г. В Черном море в это время царил порядок Оттоманской империи. И фракийцы с "бешенными махайрами" были провицией оттоманов.
А может 1761г.? Или даже, 1760г? Вам что, докладывали данные о производства ятаганов? По годам?
А может быт Вам сначала надо прочитатс снова и ВНИМАТЕЛЬНО, то что я писал?
Потому що Вы смешали разные мои реплики из разных постов.
Про пиратов я говорил только про античных.
И когда говорил про популярност ятагана, не уточнял у кого именно.
quote:Originally posted by SRL:Если Вы считаете мелкую шайку бродяг на одной дырявой фелюге пиратами то на мой взгляд это смелое утверждение.
Ето как раз пираты. Если их целый флот, то ето уже - Военно-морские силы
quote:Originally posted by SRL:Вы вероятно перепутали с ятаганом "scimitar" который также может переводиться как "ятаган".
Я очен хорошо знаю что такое ятаган. У нас таких все еше полно, не успели продать всех их западнякам. У моего деда тоже есть один... Ето Вы перепутали что именно я писал.
quote:Originally posted by SRL:Вообще ятаган был оружием то чисто янычарским, личным для "вне строя" скорее, или парадным. Ятаган то был выдуман для янычар для походов по болгарским кабакам в увольнении. Чтоб не ходить беззащитными с короткими кинжалами по окупированной территории. Везде так написано.
Где именно написано? В топку ети книжки. А то выходит что янычары составляли половина всего населения Османской империи. Что немножко не так.
Ятаган носили всякий у кого ест право носить оружия, а также и те, кто в принципе не имел такое право. Даже пастухи носили, для самообороны.
И никто не запрещал янычарам носить оружие когда захочут. И небыло у них оружя для "вне строя". А носили янычары сабли.
И никто не выдумывал ятагана специально для кого то. Просто был такой популярны нож "каракулак", кто то сделал такой же, но побольше, вот и превратился он в ятаган и посколько оказался удачным стали его пользоватся массово. Разные легенды придумали позже. И носили ятаган для самообороны всякие люди, которые передвигались по пешему. Те кто имели лошадей, носили сабли. Да и в военное время ятаганом ползовались в основном иррегулярные пехотинцы, а спахи и янычаре ползовалсь саблями.
quote:Originally posted by SRL:А в бою турки килич применяли аж с 14-15 го веков. Все описываемые виды сабель имеют не "впуклое", а именно выпуклое лезвие.
Раньше, раньше. С 13, или даже 12... "Килич" по турски ето просто "меч". И для турков ето слово как раз и "расширенное понятие". Сабли, мечи - для них все равно "килич".
quote:Originally posted by SRL:Ну встречались ятаганы у казаков запорожских. Ровно как и иное восточное оружие добытое в бою. Но насчет "бешенной популярности" это Вы ИМХО погорячились....
Не погорячился. Просто ятаганы у нас встречаются все еше в болших количествах, хотя за последние годы заметно поубавились(продали). А ведь прошло больше века с того времени когда их перестали делать. Да и многие за то время были просто уничтожены за ненадобностю. В общем - было их МНОГО. А значить - были они ОЧЕНЬ популярныflipper-s 01-08-2009 10:56
quote:Отвечу так, железный меч мог быть перекован в походной кузне в случае поломки, бронза в случае поломки, только перелитаВы когда нибудь литьем занимались?
Отвечу - до совсем недавнего кузницы имелись в каждой деревне. А вот литейные цехи имелись далеко не везьде. Потому що для литья нужно специальное оборудование, нужны специалисты. Тоест - ковка ето более примитивная технология, поетому и она так разпространена, а литье потому и менее разпространено, потому що более продвинутая технология.
И мастера рады были бы если могли бы лить железо, но в те времена ето было очень трудно. Потому що ковкой получаем толко грубая заготовку меча. А потом приходится очень долго стругать из етой заготовкой меч. А литье более прецизное, меч выходит практически готовый, толко надо зачистить и наклепать лезвие.
Это как-эе получается, значить средневековая Европа примитивно ковала прекрасные клинки, когда могла прерасно отливать примитивные брозовые чушки?flipper-s 01-08-2009 11:02quote:ВЫ НЕ СЛОВЯНЕ. ВЫ ФИНО-УГРЫ. ВАМ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ВАШЕЙ ИМПЕРИИ, ТО ЕСТЬ МАКС 350 ЛЕТ.
Мдя. Ну и что? Вы хотите померяться родословной? Лично мне поровну - хохол ты или татарин, был бы человек хороший. (цитата).
А вообще - венгры например тоже финно-угры, а в каком понимашь столетии они в Европу пришли? Между прочим через Киевские земли. Где тогда только волки да медведи шатались.SRL 01-08-2009 14:01quote:Т.е. Вы хотите сказать что рубка ятаганом должна производиться "кончиком клинка":[/QUOTEХочу сказть, что центр удара у ятагана находится ближе острию, чем у сабли.
Центр удара это совершенно глупое определение применяемой "учеными по холодному оружию".
Кто такие эти ученые? Откуда они взялись? Я скажу.
В 20-м и в 21-м веке появилось множество идиотских профессий. Появились они от излишнего количества жратвы. Т.е. от успехов агротехнологии и механизации сельского хозяйства.
И вот сидит человек и полжизни рассуждает о "цетре удара"....
Всю историю человечества (и именно в то время когда холодное оружие правило бал) люди делали оружие, употребляли его, но ни одному человеку в мире от древнего шумера до японского самурая не пришло в голову витийствовать о "центре удара".
Просто потому, что любой человек (если он е полный дебил) взяв в руки любое холодное оружие инстинктивно знает...
Ближе к кончику или прямо у...рукояти...
Так что заканчивайте Вы про "центры удара "ближе к кончику".
Ближе чем у сабли это насколько? В %? У какой именно сабли?
Вы же знаток хол оружия? Вы что все сабли в мире в процентах перемерили? И все ятаганы???? Сабель сотни видов, а ятаганов десяток верный. Вы считаете что старые оружейники по линейке балансировали сабли что ли????
Был у нас такой оружейник Федоров. Среди прочего огнестрела придумал он "СУПЕРШАШКУ". С такими хитрыми "центрами тяжести от корня центра удара деленное на логарифм кривизны" что мир заколдобился.....
Не понял его короче мир.
А пришел какой то американский неграмотный мужик придумал нож и теперь этим ножиком полмира размахивает и долго и упорно (ночами) спорят о "центре его удара". Потому что делать этому полмира совершенно нечего.
quote:А может 1761г.? Или даже, 1760г? Вам что, докладывали данные о производства ятаганов? По годам?
А может быт Вам сначала надо прочитатс снова и ВНИМАТЕЛЬНО, то что я писал?
Потому що Вы смешали разные мои реплики из разных постов.
Про пиратов я говорил только про античных.Да просто на первых массовых ятаганах стоит год выпуска...
Про пиратов античных Вы говорили? Это они что ли с ятаганами рассекали?????!!!! По моему Вы снова погорячились...
quote:И Вы хотите сказать что у сабли большая контактная площадь? Позвольте спросить, по какой конкретно цели?[/QUOTEПо человека
Да ну? Выпуклость извините не увеличивает а УМЕНЬШАЕТ контактную площадь, причем по любой цели. А вот "впуклость" при работе по конечности ее уменьшает а при работе по плоскости например плоским частям броней ее СУЩЕСТВЕННО уменьшает. Поэтому ятаган по доспехам совершенно бесполезное оружие. Увы. Им хорошо рубать казаков в жупанах и другую голопупую публику.
quote:"Килич" по турски ето просто "меч". И для турков ето слово как раз и "расширенное понятие". Сабли, мечи - для них все равно "килич".Это точно? Т.е. туркам по барабану было, что какой нибудь клеймор что килич, хватали что не попадя и давай рубать казачков...
Килич это четкая форма сабли с елманью причем как Вы любите с "центрами, углами и пр. трихомудью". Трихомудь все это фигня а вот четкий тип это извините данность.
Килич.
quote:Но ведь за прошедших 119 лет наука немножко продвинулась.За последние 119 лет "наука о холодном оружии" весьма недалеко продвинулась. Появилась просто куча "умников" которые могут высосать из пальца целую диссертацию "о центре удара". Причем присобачить его даже к перочинному ножику. А поскольку холодного оружия в мире насчитывается сотня тысяч видов то "диссертаций" хватит еще на 319 лет.
quote:А многие махайры имеют прямый клинок. И прямое лезвие.Будьте любезны скиньте сюда фотки прямых махайр (желательо пару-тройку), я попытаюсь определить чем в этом случае махайра отличается от прямого меча известного с незапамятных времен и сушествовавшем в тысячах видов. Вот тогда и решим что же такое махайра. Просто клинковое одноострое оружие или все же нечто имеющее корень от кхопеша.
SRL 01-08-2009 17:59
Всем участникам включая меня предупреждение.
Более отношения между русскими и украинцами здесь не обсуждаются, ровно как и отношения между иными бывшими участниками СССР.mykola78 02-08-2009 01:11
Как по мне, то трон императора в Риме занял Папа или ошибаюсь? Просто Римская империя трансформировалась в католическую церковь. Да, потерял Рим северную африку и малую азию, зато заполучил целый континен - Южная Америка.
А все империи, федерации и союзы построенные на основе одной лидирующей (титульной) нации распадутся рано или поздно. Такова их судьба. Ибо Бог против таких союзов людей. Вспомнить хотябы Ветхий Завет Книгу Бытия, там четко написано, что именно Бог и только Он разделил людей на народы и каждому народу дал свой язык. А Иисус наставлял своих учеников проповедовать людям на их родном языке, ибо молитва на непонятном языке просто пуста.
К примеру в США нет главенствующего штата и в сенате все штаты (независимо от размера и кол-ва населения) придставленны одинаковым кол-вом сенаторов. А вот в ЕС кол-во депутатов Европарламента зависит от кол-ва населения страны ЕС, что есть глубочайшая ошибка и это может привести к развалу ЕС. Хотя в ЕС все языки стран членов являются официальными языками ЕС, что дает + ЕС. Если ЕС пойдет по пути кайзера Франца-Иосифа (где все равны и равно представлены в руководстве союза) то есть шанс долгого процветания. Хотя социалисты и либералы с их системой защиты эмигрантов(предоставления им тех же прав) может развалить, а то и уничтожить Европу.
РИ, СССР, а теперь и РФ много национальны, многоконфессиональны и многоязыки, но имели только одну главенствующую (старшего брата) нацию, религию и язык. И это есть ключевая причина распада и РИ и СССР и станет причиной распада РФ и других подомных союзов. История учит, что ничему не учит.
Да и еще есть прикольная деталь, в ссср было право на труд ,подчеркиваю - ПРАВО. А право это не обязанность. Но также была статья в УК о тунеядстве. То есть труд в ссср был принудительным, а не добровольным. То есть отменненое в 1861г. в РИ рабство было возобновлено комунистами.SRL 02-08-2009 02:16
Если честно то я не наблюдаю в России титульной нации. Если министр МВД не русский то какое засилие титульной нации? Вы наверное давно в Москве не были...
Может и не катастрофично но как то напрягает.
Я лично считаю что беде России совсем не в этом. Я считаю что беда России в загосударствлении. И так же считали и считают многие умнейшие люди в России как до коммунистов так и во время и после них.
Может быть я неправ и причина в ином. А может и прав.
quote:Да и еще есть прикольная деталь, в ссср было право на труд ,подчеркиваю - ПРАВО. А право это не обязанность. Но также была статья в УК о тунеядстве. То есть труд в ссср был принудительным, а не добровольным. То есть отменненое в 1861г. в РИ рабство было возобновлено комунистами.Ну тут палка о двух концах. Как это ни странно я лично в этом вопросе скорее за СССР чем против него. Дело в том, что без принудительного труда растет количество дармоедов. И сейчас считаю оно в России критично.
Я бы лично если бы был правителем ввел бы как раз добровольно -принудительную систему труда. Причем с акцентом на ТОЛЬКО производящие профессии. Без официантов и манагеров обойтись можно (хотя бы временно до улучшения экономики), а без инженера, рабочего и крестьянина (читай фермера) увы нельзя. Поправиться положение, начнем производить конкурентоспособные товары, станет побольше средств у основной массы народа, тогда пожалуйста. Сегодня же положение катастрофично. только слепой этого не видит. И кстати думаю, что выпадшие из нашего влияния страны снова придут к нам если мы улучшим (серьезно) экономику.
А сделать это можно только разгосударствлением экономики. И никак иначе. Это аксиома.При этом неумные люди считают, что разгосударствление это уменьшение мощи государства в частности военной мощи. Это громадная ошибка. Жесткая для внешних недоброжелателей и умная для своих граждан власть и разгосударствление экономики это абсолютно разные вещи.
mykola78 02-08-2009 03:10
Из под палки неработаеццо. В США нет принудительного труда и инженеры есть, а в ссср даром выученые и принудительно трудоустроенные не шибко хороше работали. В работе нужен стимул, а не палка. Ошибочная теория о том что пирамиды в Египте строили рабы, провело к рабскому труду на большых совецких стройках.
А дороги и дураки - это единственно истинный , ни у кого не украденный, самвол московии.
А насчет нацменов в маскве. А почему ваш суд запретил преподавание в Татарстане на татарском языке(точные науки)? Даже более того, запретили азбуку на латинице, почему?
У вас отдельный путь развития - корупция, опора государева. У вас же законы для галочки, а все решает царь (первый секретарь, президент). Как царь скажет, так и будет, а пока он молчит будет так как хочет чиновник царем назначенный. С вами хоть както считались, пока вы были электоратом, но щас вам губернаторов назначают и т.д. В московии всегда в бедах виновен враг. Враг сбил цены на нефть и экономике капец, враг делает все качественное и дешовое, мешая развивать свое бракованное и дорогое. А плакать за РИ это тупо, ибо возможно предки в РИ были крепосными, а этим фактом стоит гордится?
У вас же государство и государь не разделимые вещи, т.е. типа не будет государя то не будет и страны, а без страны не будет вас. Американец и европеец убеждены, что это без них не будет страны, а нет страны, то нету и чиновника.SRL 02-08-2009 09:44quote:А плакать за РИ это тупо, ибо возможно предки в РИ были крепосными, а этим фактом стоит гордится?Все мы почти когда то были крепостными. И в других странах масса населения по предкам не бароны и графья... Весьма малое количество людей столбовые дворяне. У меня прадед по женской линии сам заслужил дворянство службой Империи. И ничего стыдного тут нет. Прадед приехал в Москву с Волги прапрадед был крестьянином.
Это только когда калабашки вспоминают "типо прошлую жизнь" на гипнозе все сплошь... вспоминают себя ..графами, баронами и королями...
Все что Вы написали не новость для тех кто историю свою знает. Странно что Вы это пишите именно тут. Тут не надо. Я все уже давно написал. Но это вовсе не значит, что если долбить каждый день кто-то кто не знает своей истории о чем либо задумается. И тем более не задумается поскольку Вы слишком обидно пишите и при этом в духе того, что у нас ве неправильно, а у Вас все типо правильно. Но это же не так. Вы тоже не ангелы небесные и проблем у Вас самих выше крыши. И не стоит считать что наши правители шибко хуже Ваших. И не стоит подсчет вести кто от кого произошел. Москва от Киева или Киев от Москвы. Станете Западом мы посмотрим на Ваши успехи и порадуемся. А пока хоть Вы от нас независимы скоро уж 20 лет особых успехов я за Вами не обнаруживаю. Хотя политическая жизнь у Вас активее но что с того толку. Повторяю что главное экономика.
quote:враг делает все качественное и дешовое, мешая развивать свое бракованное и дорогое. АЧтоб так говорить надо и самим уметь делать "качественное и дешевое". А что Украина достигла в этом успехов? Пересядем на украинские авто, начнем ходить с украинскими мобильниками, тогда поверю.
Давайте без взаимных обвинений. Я уже просил. Все что Вы написали можно сказать тогда когда Вы достигнете видимых успехов. Вот тогда нам крыть будет нечего и мы сами подумаем почему украинский народ живет лучше. Пока же этого нет. Это только мечты. И не надо говорить что у Вас нефти и газа нет. Кто Вам мешает раз у Вас такая чудесная демократия работать как японцы? И "разруха" тут не при чем. Япония поднялась с 1945 г, до 1965 г, ого-го как. Как раз за 20 лет. Притом была действительно разрушена. Делайте высокотехнологичные вещи и богатейте. Когда Ваш ВВП станет как у микроскопической безгазовой Японии я сниму перед Вами шляпу. И буду за Вас очень рад, что украинцы первые из бывшего СССР так хорошо зажили и являются для нас примером.SRL 02-08-2009 09:46
Чего то комп сдыхает, новый надо покупать. Временно всех оставляю.
Пожалуйста не ссорьтесь.
Форум все же не для срача, а для общения. Будьте к друг другу снисходительнее (в хорошем смысле слова). Я сам нарушаю но прошу и меня одергивать.mara2107 02-08-2009 11:55quote:Почему пала Римская империя
коррупция и неэффективный менеджментmtb 02-08-2009 18:50quote:Originally posted by mara2107:
коррупция и неэффективный менеджменткоррупция и эффективный менеджмент
ЯРЛ 03-08-2009 19:41quote:У вас же законы для галочки, а все решает царь (первый секретарь, президент). Как царь скажет, так и будет
Людовик XIV, король Франции, король Солнце - "Государство это Я". Самодержавие везде самодержавие. Что во Франции, что в России. И нечего во всём русских обвинять. Я вижу тут появился из Окраины "национально свидомый" окраинец. К стати пановэ почитайте Т.Г.Шевченко тот исчё жидов, ляхов и турок с татарами во всех бедах Окраины обвинял. Али теперича супротив жидовства у окраинцев кишка тонка? Бабки то все на Окраине у них!mykola78 04-08-2009 01:46
История татар и Татарстана: методологические и теоретические проблемы
Идеологический кризис в России и некоторые задачи исторической науки.
http://kitap.net.ru/hakim/5-2.php
Само нынешнее название РФ может привести к развалу, ибо не есть политкоректным ИМХО.flipper-s 04-08-2009 07:30quote:Идеологический кризис в России и некоторые задачи исторической науки.
А при чём тут татары? Уних что тоже былы какаято империя?Rus Ali 04-08-2009 08:41quote:А при чём тут татары? Уних что тоже былы какаято империя?
Татаро-монгольская, она же "Золотая Орда"P38 04-08-2009 09:34quote:Originally posted by Rus Ali:
Татаро-монгольская, она же "Золотая Орда"
Скорее все же - МОНГОЛО-татарская. Как только ослабел монгольский элемент - накрылась и империяЯРЛ 04-08-2009 09:57quote:Как только ослабел монгольский элемент - накрылась и империя
Там у них исчё китайские мастера были, балисты и катапульты делали. Вот.flipper-s 04-08-2009 09:58quote:Скорее все же - МОНГОЛО-татарская. Как только ослабел монгольский элемент - накрылась и империя
Вот именно.
А впрочем эта с позволения "империя" лопнула, когда соседи начали организованно сопротивляться её без предельному грабежу.
Да ещё вдогонку, раз вопрос о татарах: официально считается (и самими татарами тоже) их Родина - Волжская Булгария. Богатая страна безусловно. Но маленькая, и совершенно не "имперская".Mr. Fredd 04-08-2009 12:01quote:Originally posted by flipper-s:
Да ещё вдогонку, раз вопрос о татарах: официально считается (и самими татарами тоже) их Родина - Волжская Булгария. Богатая страна безусловно. Но маленькая, и совершенно не "имперская".
Предками современных поволжских татар считается Волжская Булгария, верно. Но золотоордынский, вернее кипчако-половецкий компоннет в образовании народа тоже присутствовал. В период расцвета Казанского царства большое количество переселенцев из степи осело на ее террритории, в основном в виде военно-служивого сословия.Ну а насчет маленькая - в свое время, до ее разгрома войсками Бату-хана, Волжская Булгария занимала территорию современного Татарстана, Самарской, Саратовской, части Волгоградской областей. На востоке в ее состав входила часть Башкирии, на севере - пермский край и что-то тоже достаточно далеко. (на память не помню)
Не империя, согласен. Но достаточно большая страна была.
Казанское царство после распада Золотой орды восстановилось примерно в тех же границах...Mr. Fredd 04-08-2009 12:51quote:Originally posted by P38:
Скорее все же - МОНГОЛО-татарская. Как только ослабел монгольский элемент - накрылась и империяСкорее кипчако-половецкая. Монгольской была только верхушка. Где-то читал, что после смерти Чингисхана в Джучиевом улусе (Золотой орде) осталось всего лишь 4 тысячи всадников, с которыми начинался поход... Остальные же ушли домой, в родную степь.
А основной костяк населения Золотой Орды состоял из кипчаков. Их еще называют половцами или куманами. Тоже кочевники. Но другие, из тюрков.
Так что штурмовала булгарские и русские города - кипчакская армия. Под руководством монгольсого лидера, с китайскими катапультами и уйгурским инженерным корпусом.И про происхождение термина монголо-татары. Читая Карамзина, не помню, что бы он упоминал "монгол". Везде только "татары". Читая переводы русских летописей - тоже везде только "татарове". Нигде нет никаких монголо-татар. Мне кажется что это - это поздний термин, искуственно внесенный ради каких-то целей, мне непонятных.
И по поводу происхождения Чингисхана. Есль упоминание, что он был сероглаз. Если это правда - то он точно не монгол.ЯРЛ 04-08-2009 15:03quote:Есль упоминание, что он был сероглаз. Если это правда - то он точно не монгол.
А может он был манжуром? Манжуры в своё время захватили Китай и была манжурская династия, кажется Мин.P38 04-08-2009 15:32quote:Originally posted by Mr. Fredd:
Скорее кипчако-половецкая. Монгольской была только верхушка
Ну давайте гуннов вспомним. В их империи они тоже только верхушку составлялиMr. Fredd 04-08-2009 15:43quote:Originally posted by ЯРЛ:
А может он был манжуром? Манжуры в своё время захватили Китай и была манжурская династия, кажется Мин.Честно - не знаю. То что про него читал, все было очень давно и очень мало. Но из того что помню:
государственное устройство Золотой Орды - тюркское по-сути.
Законы (так называемая Яса Чинкисхана) - тюркские
Письменность - на основе уйгурского письма, т.е. тоже тюркская
Термины военного дела и государственного права - тюркские.При всем при этом сам Чингисхан тюркским языком не владел. Но зато потом, при Батые и остальных чингизидах гос. языком Золотой Орды стал кипчакский, т.е. тюркский.
Rus Ali 04-08-2009 16:09
Сам казах из рода кыпчак, Чингисхан -Теймуджин моногол родился на берегах реки Керулен что ныне находится на терртирии Монголии, так что моногол.
По описаниям был рыжим и то ли серо то ли зеленоглазым. Для монгола случай редкий но отнють не исключительный.На практике это даже не редкость казахи например равно как и татары бывают не только рыжими но и натуральными голубоглазыми блондинами, правдо черты лица выдают не арийское происхождение, зато колор в самый раз, Ёзику Гебельсу показать того бы кондратий хватил
Причем сами современные казахи (которые сейчас заметно темнее чем по историческим описаниям) винят в своем "почернении" именно монголов, бо монгольская знать имела наложниц кыпчачек и те рожали детей похожих больше на отцов, вот и стали казахи "чернее" хотя и далеко не все.
Что касается "золотой Орды" то ИМХО вполне себе империя, по большинству признаков:
многонациональная, так как знать и армия была из кочевников, моноголов, татар, кыпчаков, аланов, и т.д. администраторы и клерки уйгуры и дунгане, инженеры и врачи китайцы и манчжуры, архитекторы и строители, ромеи и русские, купцы хорезмийцы и персы и т.д.многоконфессиональной, так как даже сами моноголы были в перемешку и идолопоклонниками и мусульманами и христианами и тенгрианцами и иудаистами и бог весть еще кем, по сему религиозных преследований в Орде как таковых не было.
Орда имела четкое административное деление и как принято называть "вертикаль власти", плюс система почтовой связи "почтовые ямы" (ямщик, - вроде оттуда пошло), система продовольственной безопаснсости и государственных продзаготовок. Единое торговое и юридическое пространство, с единообразием применения законодательства. Система своего рода воинской повинности, и как следствие большой моб. резерв.
Сугубо ИМХО по уровню цивилизованности Орда вряд ли уступала европейским королевствам того времени и пришла в упадок лиш два столетия спустя с открытием Нового Света и началом НТР в Европе. ТАк как сама такой качественный скачок совершить не смогла, впрочем равно как и другие восточные цивилизации.
Mr. Fredd 04-08-2009 16:14quote:Originally posted by P38:
Ну давайте гуннов вспомним. В их империи они тоже только верхушку составлялиЯ вот пытался понять, почему рухнула Золотая Орда. Ведь в свое время они как сквозь масло прошли через города и страны.
Вот например столица Волжской Булгарии г. Биляр пал после толи после 12, толи после 20 дней осады. Город был одним из крупнейших в средневековом мире, имел мощные оборонительные сооружения и тем не менее пал после недолгой осады.
Потом были остальные города Булгарии, затем Русские города - все были взяты и разрушены. Остановились только на венграх.
Впечатляет?? Меня - да! Ведь через 300 лет вектор поменялся и теперь уже Мсква штурмует Казань - было 8(!) осад. один раз казанцы сами открыли ворота и сдали город. Один раз - город все же взяли, сделав подкоп и взорвав стены. Шесть раз осада кончилась ничем. Каков КПД у тех и у других???
какая военная машина была у Чингизидов!!! И чем все кончилось? Нет Золотой Орды, растворилась в степи.Rus Ali 04-08-2009 16:27
Орда господствовала на полях сражений до появления у Европейцев устойчивой пехоты и изобретения эффективного пехотного вооружения (арбалетов, мушкетов).
Основа ордынской военной машины, кавалерия как тяжелая панцирная, так и легкая, конные лучники. Пока в Европе не было пехоты способной с ними бороться Чингизиды имели всех и вся.НО как только Европа начала приходить в себя, осваивать Новый Свет и усиленно развиваться в научном и экнономическом плане Орде пришел конец.
Заметье поражаения Орды приходяться на тот же период что и поражения рыцарской конницы например при Кресси. То есть пехота и городское ополчение смогли надавать по шапке сеньорам, не важно моногольским или французким. С этого и началось падение средневековых сверхдержав Франков или Чингисхана тут без разницы.
Mr. Fredd 04-08-2009 16:31quote:Originally posted by Rus Ali:
ТАк как сама такой качественный скачок совершить не смогла, впрочем равно как и другие восточные цивилизации.Почему?
Rus Ali 04-08-2009 16:44quote:Почему?
Сложный вопрос, Восточные цивилизации развивлаись долго и неторопливо, типичный пример Китай. Запад долгое время пребывал в полной ж... после развала Рима но со временем, начал выкарабкиваться из этой ямы весьма совеобразным хотя исторически вполне проверенным образом, - ведя внешние войны.Такие примеры были в истории и до этого, когда государство не имея внутренних резервов для решения своих проблем решает их за чужой счет.
История Европы начиная с Крестовых походов это история завоеваний. Начали с Иерусалима, закончили СССР.
Сугубо ИМХО Европа смогла совершить цивилизационный рывок ограбив Индию и Новый Свет. Одна гора Потоси в Боливии принесла Испании за 50 лет свыше 10 000 000 реалов серебром. По тем временам сумма астрономическая, а были и другие источники доходов.
Орда то же нахапалась вдосталь но такого вала денег не имела, да и к тому же почивала на лаврах победителя, а ее элита занималась пилежом бабла и дворцовыми интригами в стиле Борджа вот и поплатились.
Mr. Fredd 04-08-2009 16:53quote:Originally posted by Rus Ali:
Сугубо ИМХО Европа смогла совершить цивилизационный рывок ограбив Индию и Новый Свет. Одна гора Потоси в Боливии принесла Испании за 50 лет свыше 10 000 000 реалов серебром.Так это ведь не совсем то. Золото-Серебро хорошо но кроме инфляции что они могут принести, если ничем не обеспечены???
А вот как они на развитие технологий так ускорили?
порох например попал в европу ведь не по воздуху. а через те самые страны востока. А огнестрельное оружие если мне память не изменяет изобрели арабы, нет?
Но у тех оно осталось в зачаточном состоянии - а европейцы усовершенствовали до пулеметов.
Неуж у них мозги по другому работают?Mr. Fredd 04-08-2009 16:55quote:Originally posted by Rus Ali:
Сам казах из рода кыпчак,Т.е. кипчаки являются предками казахов? Я правильно понял?
А томеня в этом разубеждали в свое время на форуме...Rus Ali 04-08-2009 17:08quote:.е. кипчаки являются предками казахов? Я правильно понял?
В определенной степени, по крайней мере часть казахов ведет свою родословную от кыпчакских родов.Rus Ali 04-08-2009 17:13quote:Но у тех оно осталось в зачаточном состоянии - а европейцы усовершенствовали до пулеметов.
Неуж у них мозги по другому работают?
Похоже на то, Европейцы предполчитали не торговать как Китайцы или Арабы а брать силой, а военное дело всегда в Европе было источником приложения самых передовых технологий и как следсвие Европа опережала всех остальных в военной сфере. То есть Европа по сути военная цивилизация, праоснова которой Рим и его легионы. А вот забвение этого факта и скатывание в либерал- толерастию Европе да и всему Западу явно вредит.Erikmaster 04-08-2009 17:28quote:Похоже на то, Европейцы предполчитали не торговать как Китайцы или Арабы а брать силой, а военное дело всегда в Европе было источником приложения самых передовых технологий и как следсвие Европа опережала всех остальных в военной сфере. То есть Европа по сути военная цивилизация, праоснова которой Рим и его легионы.
только все с точностью до наоборот. Любое оружие бывает либо дистанционное либо контактное. контактное - это и есть оружие тех кто предпочитает "брать силой". Воинов. А дистанционное появилось и развивалось именно для защиты от тех кто берет силой - что бы им могли пользоваться непрофессионалы. Самострелом мог воспользоваться хоть крестьянин. хоть женщина, а вот владение мечом требовало подготовки. Пулемет - это развитие самстрела, развитие идеи самозащиты крестьянина от бандита.
на востоке символ этого же тренда - боевые искуства.)mykola78 05-08-2009 12:00
ИМХО, но европу в ОпЖ посадили попы и долго держали. По мне вина не религии, а тех, кто ее исплоьзует и тулит ее в управление государством, тоесть корень зла - гос. религия. Рим процветал, пока там было много богов и кто во что хотел в то и верил, а как только появилось -или вера или смерть, все тьма. То же случилось и с востоком. У мусульман сейчас 15 век, по их стилю жизни, это то, что было в европе в 15 веке, только одно но, имеют ядерное оружие. Т.е. арабы как обезьяна с гранатой. Если хотят жить в 15 веке пусть в нем живут и расказывают детям о железных птицах, самодвижущихся повозках. Нечего им давать достижения 21 века, не доросли. Когда к ним прийдет 21 век, пусть юзают, а пока пусть из верблюжих какашек дома строят.flipper-s 05-08-2009 11:29quote:Вот например столица Волжской Булгарии г. Биляр пал после толи после 12, толи после 20 дней осады. Город был одним из крупнейших в средневековом мире, имел мощные оборонительные сооружения и тем не менее пал после недолгой осады.
А может это легенда? Наподобие нашего Евпатия Коловрата? Или например город брали небольшим войском. Как Козельск, он тоже долго не "падал".
Лично я склоняюсь больше к версии "новой хронологии". В смысле ЧингисХан пришёл не из монголии. А откудато поближе. Например из Средней азии.Mr. Fredd 05-08-2009 11:46quote:Originally posted by flipper-s:
А может это легенда? Наподобие нашего Евпатия Коловрата? Или например город брали небольшим войском. Как Козельск, он тоже долго не "падал".Нет. наоборот, я хочу сказать что город взяли очень быстро, практически мгновенно, сходу! Что такое 12 дней осады? Это "пришели, увидел, победил"
А город был крупнейшим, развалины остались на несколько тысяч кв. м.
ссылку сейчас поищу.Mr. Fredd 05-08-2009 12:33
Вот о городе Биляр
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80flipper-s 05-08-2009 12:35quote:Нет. наоборот, я хочу сказать что город взяли очень быстро, практически мгновенно, сходу! Что такое 12 дней осады? Это "пришели, увидел, победил"
Нет, как то не вяжется. Сейчас порылся в инете. Город площадью в 650 га! Не многовато-ли. Вот центральная крепость 60га! Хм.
Про осаду подробностей нет. Простопал в 1236г., и ... до основания разрушен за несколько дней... город на 650га сравняли в несколько дней.
Может Ваша ссылка поможет?
Ага прочитал. Спасибо. Но всё равно про осаду ни гугу.
Цитадель, расположенная в центре внутреннего города, была огорожена деревянной стеной толщиной до 10 м и занимала площадь прямоугольной формы, имеющую размер около 200 000 м².Внутренний город имел подквадратную форму. Его площадь [5], вместе с укреплениями достигала 1 306 000 м² (без укреплений - 1 160 000 м².). Укрепления внутреннего города состояли из двух линий валов. Протяженность основной линии валов составляет 4800 м. Дополнительная линия валов, недостроенная на некоторых участках, имеет протяженность 5400 м. При строительстве укреплений были использованы русла речек: Билярки - с юго-западной стороны, Елшанки - с северо-восточной стороны.
Да так картина более реальная. Цитадель примерно 400 на 500 метров. Город за стеной - 1300 на 1000 метров.
Я не нашёл площади, (для сравнения) занимаемой Киевом. Но в 13 веке он имел 30000 населения. Считается что это немало.Mr. Fredd 05-08-2009 13:35quote:Originally posted by flipper-s:
Про осаду подробностей нет. Простопал в 1236г.,По памяти привожу, может потом ссылку накопаю:
Первое столкновение Волжской Булгарии с войсками Чингисхана произошло в 1223 году. Возвращавшееся после победы на реке Калке войско Судубея вторглось в границы ВБ, в районе Самарской Луки попало в организованную засаду и было наголову разбито. Взятые в плен воины были возвращены на позорных условиях: за одного воина - один баран. А битва получила название "Баранья битва". Именно этот оскорбительный обмен послужил причиной, что столицу ВБ буквально стерли с лица земли - подобные оскорбления смываются только кровью.
Затем в 1229 году была битва в раоне оренбургских степей - вторгшихся монголо-татар встретил булгарский сторожевой отряд. В битве был разбит, и отступил вглубь своей территории. Но монголы тоже отступили.
И был еще один рейд, когда монгольская конница обступила Биляр, но штурмовать не стала и отступила без боя. (а где-то читал, что штурм все же был, был неудачен, монголы отступили.)
Ну и затем был 1236 год и нашествие Батыя.
Стены были разрушены катапультами, затем короткий и яростный штурм. Вот в принципе и все.vav180480 05-08-2009 13:42quote:
Сугубо ИМХО Европа смогла совершить цивилизационный рывок ограбив Индию и Новый Свет. Одна гора Потоси в Боливии принесла Испании за 50 лет свыше 10 000 000 реалов серебром. По тем временам сумма астрономическая, а были и другие источники доходов.Орда то же нахапалась вдосталь но такого вала денег не имела, да и к тому же почивала на лаврах победителя, а ее элита занималась пилежом бабла и дворцовыми интригами в стиле Борджа вот и поплатились.
А вот Разин в военной истории пишет что маленькие Нидерланды даавали испанской короне в четыре раза больше золота чем все колонии нового света.
ЗЫ: и эта абсолютными цифрами с 7 нулями нас не запугаеш
quote:
Так это ведь не совсем то. Золото-Серебро хорошо но кроме инфляции что они могут принести, если ничем не обеспечены???
А вот как они на развитие технологий так ускорили?Они развили торговлю и ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, товарное производство это более развитое производство а значит и новые технологии стали восстребованными. А вот например Дельбрюк считает что римская империя пала именно из-за того что стало меньше золота, т.к. восток в то время в хозяйственном отношении был выше запада, все золото туда и утекло, не стало денег, не стало армии, хозяйство натурализовалось, провинции обособились, империя пала.
flipper-s 05-08-2009 14:45quote:А вот Разин в военной истории пишет что маленькие Нидерланды даавали испанской короне в четыре раза больше золота чем все колонии нового света.
Нидерланды, кроме всего прочего "оккупировали" в Северном море селёдочные банки и... на 90% захватили рыбный рынок Европы. Размеры такой торговли были совсем не смешные. Тем более в основном из-за этих банок и начались Англо-Голландские войны. По крайней мере после каждой войны на тех банках росло присутствие англицких рыбаков.
Впрочем Нидерланды - первая капиталистическая страна, и не только рыбой жили, а производство и всам деле, доходная статья. Если налоги умеренные.Mr. Fredd 07-08-2009 08:26quote:Originally posted by vav180480:
Они развили торговлю и ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО, товарное производство это более развитое производство а значит и новые технологии стали восстребованными. А вот например Дельбрюк считает что римская империя пала именно из-за того что стало меньше золота, т.к. восток в то время в хозяйственном отношении был выше запада, все золото туда и утекло, не стало денег, не стало армии, хозяйство натурализовалось, провинции обособились, империя пала.Я в свое время лекции по экономике прогуливал конечно, но на обывательском уровне не вижу разницы между золотыми/серебрянными монетами и бумажными деньгами. И там и там - символ, реальная стоимость которого намного ниже материала.
Если сейчас на каждом углу в кризисе и будущем крахе мировой экономики винят Америку, которая наводнила весь мир долларами, (и называют их пачками резаной бумаги), то почему же в те времена приток умопомрачительных сумм, точно также ничем не обеспеченных, привел наоборот к расцвету инженерной мысли и развитию технологий?Мне кажется дело в другом. Тут больше прав Rus Ali с утверждением о военной направленности цивилизации Европы.
Но смущает немного тысячелетняя история своих предков - тюрков, которые тоже не прочь были подраться как с друг другом, так и с соседями. Мирными их тоже трудно было назвать... А технологического рывка не совершили.
ЯРЛ 07-08-2009 10:11
Вообще никто не может толково объяснть почему в Европе начался научно-технический прогресс. Бешенное развитие науки и техники после тёмных веков ничем не объяснимо. Вспомните, что батарейный кремнёвый замок столетиями считался вершиной технической мысли. И вдруг, как из рога изобилия. Кстати У Клифорда Саймака есть фэнтази на тему Земли 20 века без НТ пргресса. Возможно на это повлияло "вольтериянство" и нигилизм т.е. победное шествие атеизма и снятие религиозных шор. Когда богословские темы перестали быть модными пытливый человеческий ум занялся более практичными вопросами чем проблемой "сколько чертей может с комфортом разместится на кончике иглы".flipper-s 07-08-2009 10:35
Год назад попалась версия на эту тему - мол орден Тамплиеров, верхушку которого "сняли" французы, после разгрома затаился, и "родил" мировой заговор, целью которого было разрушение католицизма. В итоге в Европе возникло общество учёных-энциклопедистов, (Ньютон, самое громкое имя)пропагндировавшие антирелигиозные идеи.
Ну и дескать, в итоге был запущен процесс промышленной революции. Заметно поднявший Европу над соседями.
Факты там конечно приводились, но факты это такая игрушка интересная!
В общем пока читал - соглашался, как прочитал и стал думать - всё расплылось.Rus Ali 07-08-2009 11:59
Тут ИМХО дело в накопившемся в массе европейцев недовольстве церковным миропорядком и в силу этого веками находящейся под гнетом тоталитарно -мракобесной поповщины нормальной тягой человека к прогрессу и улучшению сосбтвенной жизни.Нам наверно довольно сложно представить в какой жопе приходилось жить простому обывателю в Европе в Средние Века, как над его сознанием довлела мрачная христианская догма о том, что любой шаг в сторону от линии партии и Папы Римского, это костер, дыба или еще чего похуже, типа вечного до страшного суда - "эциха с гвоздями",- аЦЦские муки.
Когда власть церкви зашаталась, а люди стали понимать что попы просто рубят капусту запугивая людей до умопомрачения и при этом церковь сама являятся скопищем всех осуждаемых пороков, накопленная в людях энергия вырвалась, в виде отрицания сложившегося положения вещей, тяги к открытиям, путешествиям, поиску новых смыслов и парадигм, ну и не впоследную очередь к войне это ведь то же мощнейший канализатор энергии и громоотвод для немотивированной агрессии.
В результате если Восток развивался последовательно и без резких потрясений то Запад накопив под прессом церкви мощнейший заряд пассионарности, выдал небывалый взрыв, за короткий срок вернув утраченные с момента падения Рима геополитические позиции, а в последствии подчинил себе весь мир.
Причем развитие технологий на Западе было обусловленно не только осуществлением внешней экспансии, но и внутренними противоречиями в социуме. Что бы подвергнуть сомнению власть сеньоров и попов понадобились новые виды оружия (арбалеты, мушкеты, требюше, пушки) все эти виды оружия были ответом растущих городов на притеснения знати живущей в замках и монастырях. Более того города со свободными по сравнению с крестьянами жителями стали источником формирования устойчивой в бою пехоты, а ремесленные кварталы тех же городов дали в руки сових жителей, огнестрел и артиллерию которые подписали смертный приговор господству замков и феодалов.
Не даром церковь объявляла происками дъявола то арбалеты, то пистолеты, то пушки. Чуяли паскудники, что все эти столь любезные простому ганзовцу девайсы им на погибель.
Что то похожее ИМХО было после революции в СССР в 30-ые годы. Энергия огромного числа людей сдерживаемая до революции сословными и имущественными барьерами в Российской империи, трансформировалась в стреимтельную индустриализацию, развитие промышленности, науки и культуры, сделав СССР одной из двух мировых сверхдержав.flipper-s 07-08-2009 12:14quote:Что то похожее ИМХО было после революции в СССР в 30-ые годы. Энергия огромного числа людей сдерживаемая до революции сословными и имущественными барьерами в Российской империи, трансформировалась в стреимтельную индустриализацию развитие, промышленности, науки и культуры, сделав СССР одной из двух мировых сверхдержав.
Да уж. Энтузиасты тогда построили несколько сот самолётов и авиеток!
Танки и броневики делали чуть ли не в домашних матерских. Партии и правительству тогда просто не хватило терпения, чтобы поддержать самоучек, организовать и направить в нужную сторону.
Впрочем там тоже сидели самоучки, такие же нетерпеливые и гонористые.vav180480 09-08-2009 10:07quote:Originally posted by Mr. Fredd:
Я в свое время лекции по экономике прогуливал конечно, но на обывательском уровне не вижу разницы между золотыми/серебрянными монетами и бумажными деньгами. И там и там - символ, реальная стоимость которого намного ниже материала.Тогда мир был более нестабилен, менялись династии, не прикращались войны, так что золото есть золото
quote:
Если сейчас на каждом углу в кризисе и будущем крахе мировой экономики винят Америку, которая наводнила весь мир долларами, (и называют их пачками резаной бумаги), то почему же в те времена приток умопомрачительных сумм, точно также ничем не обеспеченных, привел наоборот к расцвету инженерной мысли и развитию технологий?Сейчас средств обмена дикий переизбыток который направляют во всякие пузыри, тогда был дикий недостаток, количество золота в обороте было очень мало, посему денежного обмена не было, было натуральное хозяйство и феодальная армия, а зотото из нового света вовсе не наводнило и не перенасытило экономику, оно стало кровью товарной экономики и наемной профессионально регулярной армии. Первая
армия такого типа появилась именно в капиталлистических Нидерландах, первой стране которая оказалась способной содержать постоянную армию не распуская ее после компании.ЯРЛ 10-08-2009 10:38quote:постоянную армию не распуская ее после компании
Слышал, что герцога Альбу хорошо потрепали гёзы. И вообще испанцев вышвырнула не регулярная наёмная армия, а восставший народ - третье сословие. Кстати именно третье сословие - круглоголовые (человек-желудок) укоротили Карла I. Восстание предпринимателей не желающих кормить аристократию - "Хам взомнивший о себе", воинствующий хам, преуспевающий жлоб. Большинство деятелей Октябрьского переворота и примкнувшие к ним после победы имели именно круглые черепа. Длинных черепов, яйцеголовых мыслителей было в рядах ВКПб, КПСС до обидного мало!
Не даром КПСС так гордилась сократовским лбом В.И.Ленина, а не узким лобиком большинства партийных функционёров. Были значит и думающие люди в КПСС, во знай наших! И волосики комуняки назад зачёсывали, что бы лобика добавить. Знали, что в массе лобика то и не хватает.Erikmaster 10-08-2009 10:53quote:Вообще никто не может толково объяснть почему в Европе начался научно-технический прогресс. Бешенное развитие науки и техники после тёмных веков ничем не объяснимо
да неужто необьяснимо??))
В чем суть темных веков? в силовом отьеме практически всех излишков у тех кто их производил. Аристократией и дворянством - у крестьян и ремесленников. В виде налогов. Как только аппетиты дворянства укротили ( у некоторых вместе с головой) так сразу появились свободные средства, время а главное желание творить. Да и вообще можно проследить историческую закономерность - как только где то режут аристократию, т.е. силовую надстройку над обществом живущую поборами с работающих - так через пяток лет на этой территории наблюдается взрым технического прогресса. И наоборот - как только в обществе выкристаллизовывается такая надстройка - общество ждут "темные века".
Рим, средневековая европа, Гитлеровская германия наконец....Mr. Fredd 10-08-2009 11:03quote:Originally posted by Erikmaster:
Как только аппетиты дворянства укротили ( у некоторых вместе с головой)Причину со следствием путаете, ИМХО.
сначала появились "средства, время и желание творить", потом пушки и пищали, а потом только укоротили аппетиты дворянства.Mr. Fredd 10-08-2009 11:13quote:Originally posted by Rus Ali:
Тут ИМХО дело в накопившемся в массе европейцев недовольстве церковным миропорядком и в силу этого веками находящейся под гнетом тоталитарно -мракобесной поповщины нормальной тягой человека к прогрессу и улучшению сосбтвенной жизни.
...
В результате если Восток развивался последовательно и без резких потрясений то Запад накопив под прессом церкви мощнейший заряд пассионарности, выдал небывалый взрыв, за короткий срок вернув утраченные с момента падения Рима геополитические позиции, а в последствии подчинил себе весь мир.Похоже на правду.
Но религиозное мракобесие в мусульманских странах тоже имело место. А индия с ее кастами??? Про китай не знаю, но уверен, что там тоже своих заморочек хватало...
А прорвало только в Европе! Или они первые просто успели?Erikmaster 10-08-2009 11:30quote:Причину со следствием путаете, ИМХО.
сначала появились "средства, время и желание творить", потом пушки и пищали, а потом только укоротили аппетиты дворянства.
Нет это Вы как раз путаете. Дворянство прекрасно себя чувствовало и с мечами-шпагами. А непосильные поборы как раз напрочь отбивали желание высовываться у толковых ремесленников. Действовал принцип - "выделился из массы - плати барину больше"
Просто вас количество этапов с толку сбивает - сначала Ганза - появился огнестрел. Потом Ганзу зарезали дворянчики - застой в прогрессе лет на 500. Потом порезали средневековую аристократию - всплеск совершенствовоания огнестрела.Mr. Fredd 10-08-2009 11:33quote:Originally posted by vav180480:
Сейчас средств обмена дикий переизбыток который направляют во всякие пузыри, тогда был дикий недостаток, количество золота в обороте было очень мало, посему денежного обмена не былоНу говорю же, лекции по экономике пропускал
Mr. Fredd 10-08-2009 11:58quote:Originally posted by Erikmaster:
Нет это Вы как раз путаете. Дворянство прекрасно себя чувствовало и с мечами-шпагами.
Дворянская рыцарская конница безраздельно господствовала на поле боя со своими мечами шпагами.
Абсолютно верно, согласен.
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Ну так ведь и выходит, что сначала один ремесленник должен придумать "ружье", второй придумать как его изготовить быстро и в достаточном количестве, третий придумать как им пользоваться с наибольшей эффективностью, и уже четвертый-пятый сумеют вышибить из седла мчащуюся на них фигуру, закованную в сталь...
т.е. сначала коллективная работа мысли, то бишь зачатки НТР, а только потом - победа над аристократией.
А потом , на волне победной эйфории - очередной всплеск научной констркутороской мысли...
Как то так, мне кажется.flipper-s 10-08-2009 12:47quote:Дворянская рыцарская конница безраздельно господствовала на поле боя со своими мечами шпагами.
Абсолютно верно, согласен.
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Немного иной взгляд - мне думается, крестовые походы "вывели" из Европы массы бездельных дворян. Пока они в Палестине толпились вокруг Иерусалима, на родине подняли головы городские общины. Заметное сакращение наличных городских угнетателей, позволило собрав силы укоротить многих из дворян "на голову". И уже в XIV веке "швейцарская пехота" (в смысле - городские дружины) успешно отбивались от возвернувшихся "от гроба", бывших господ.
Примерно с XIV века и начинается городская вольница в Европе. Её конечно постепенно задавили, с натуплением абсолютизма, но не надолго. Пока короли и герцоги прибирали к рукам вольные города, пришла пора буржуазных революций.
А пушки/ружья/пистолеты, дворянам действительно и на фиг ненужны были. Кремневые ружья за 300 лет практически не изменились. И внешне и снаружно.
Шпага, так и 400 лет "выдержала".Erikmaster 10-08-2009 13:02quote:Дворянская рыцарская конница безраздельно господствовала на поле боя со своими мечами шпагами.
Абсолютно верно, согласен.
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Как то так, мне кажется.
Нет. Точнее не совсем точно. Сначала были арбалеты. Который поначалу применялись теми же ремесленниками значительно активнее чем огнестрел. Поскольку стрелы дешевы, сама конструкция тоже, порох не нужен ну и тд. А ручной огнестрел - это был скорее элемент дворянского престижа чем реальное оружие. Долгое перезаряжание, дороговизна, ну и тд.
развитие огнестрела БУРНО пошло с начала 19 столетия из америки. Когда ребром встал вопрос противостояния индейцам. Там вопросом жизни и смерти поселенцам встал вопрос скорости и удобства заряжания. И совпало одно с другим - Европейские реалии и Американские.
Городская вольница началась и с переменным успехом давилась двроянами с 800-900х годов. С зарождения и расцвета Ганзы. Это сам по себе долгий разговор.flipper-s 10-08-2009 13:29quote:Сначала были арбалеты. Который поначалу применялись теми же ремесленниками значительно активнее чем огнестрел. Поскольку стрелы дешевы, сама конструкция тоже, порох не нужен ну и тд. А ручной огнестрел - это был скорее элемент дворянского престижа чем реальное оружие. Долгое перезаряжание, дороговизна,
Ошибаетесь. Как раз огнестрел дешевле. Стрелу "построить" целое искусство.
Не говоря об арбалете. В XV веке кстати, Папа римский громко протестовал против огнестрела у "низкой черни", поскольку оная, может теперь безнаказанно замочить "породистого" дворянина, вооружённого фамильным мечём. И всю отдавшего высокому воинскому искусству.
Помнится был случай в "гугенотских войнах" - простой стрелок убил из мушкета, принца крови (или короля, не помню точно), так его после войны нашли и колесовали.
Ну а то что в Америке огнестрел был более популярен чем в европах - так ведь там не было дворянста подверженного глупым традициям.
И тем более в европе пристальное внимание развитию винтоки уделили как раз после "наполеоновских войн". Когда воружённая в массовом порядке "чернь", опрокинула давно устоявшиеся военные традиции.Mr. Fredd 10-08-2009 13:36quote:Originally posted by Erikmaster:
развитие огнестрела БУРНО пошло с начала 19 столетия из америки.Кроме Кольта и Ремингтона американцев вспомнить не могу. Но это ведь уже вторая половина века. Ну и "лепешки" Форсайта в голове крутятся. Он американец?
А европа:
от пули Минье до унитарного патрона Боксера.
от расклинивающих систем до казнозарядной винтовки Дрейзе.Что-то я насчет вклада америки в оружейное дело сильно-сильно сомневаюсь.
Erikmaster 10-08-2009 13:42quote:Ошибаетесь. Как раз огнестрел дешевле. Стрелу "построить" целое искусство.
Это СТРЕЛУ так сказать с большой буквы строить искусство)) а БОЛТ арбалетный для стрельбы на 10 метров да еще если залпом из 5-10 штук - да топором точили. На таком расстоянии точность особая не нужна как для лука который и на 200 метров бил. А самострел, арбалет крестьянский - это дом оборонять. И стоил дешевле всеж таки.
Огнестрел - его история в темные века сложна ИМХО. То взлетал, то падал. Когда дворянство его запретило для свободного ношения всеми сословиями - так и пошли 300 лет кремневого замка. Потому как - а нахрена козе баян?
Но глобально мы с Вами все равно не расходимся в понимании ситуации.flipper-s 10-08-2009 13:43quote:Что-то я насчет вклада америки в оружейное дело сильно-сильно сомневаюсь.
Везде в литературе тычут - "кеннтуки райфл" (извиняюсь что по русски, в аглицком не силён)весьма какбы популярные в СаСШ, в начале XIX века, но по характеристикам - длинна ствола от метра и более, калибр, 8-11 мм, это скорее охотничья винтовка, или спортивная. Но никак не армейская! Ну в крайнем случае - воружение "минутмена". Не более.Erikmaster 10-08-2009 13:46quote:Что-то я насчет вклада америки в оружейное дело сильно-сильно сомневаюсь.
Я же говорю - там все сложно-сочиненно совпало. Европейская школа и производственные мощности поначалу - и бешеный спрос как на сам огнестрел так и на его модернизацию в Америке.
Кроме Кольта и Ремингтона был Винчестер, кто то там Смит-Вессоны клепал, да многие были.
опять таки - я не говорю что американцы великие изобретатели огнестрела. Но - унитарный патрон был все таки сделан под влиянием войн с индейцами. для скорости перезаряжания.flipper-s 10-08-2009 13:53quote:Но - унитарный патрон был все таки сделан под влиянием войн с индейцами. для скорости перезаряжания.
Игольчатое ружьё Дрейзе появилось много раньше (тоже унитарный патрон, хоть и картонный), чем амерский "винчестер".
Вообще, за СаСШ, можно оставить только самое первое и массовое применение магазинных винтовок.Rus Ali 10-08-2009 15:11
Насчет крестовых походов подммечено верно, но их влияние не только в том, что из Европы в Азию ушла приличная толпа дармоедов. Прежде всего крестовые походы обеспечивались через средиземку, и для того, что бы гарантировать снабжение армии крестоносцев, стало необходимым во- первых приструнить средиземноморских пиратов, во - вторых собрать мощный транспортный флот, в -третьих постепенно соврешенствовать технологиии мореплавания.Таким образом благодаря крестовым походам средиземка снова стала открытой в качестве важнейшей транспортной артерии Европы, а захват Иерусалима открыл для европейских торговцев Малую Азию что резко оживило экономику Европы в целом.
Насчет того, с чего начиналась НТР в Европе, ИМХО все же с роста городов и протеста против произвола рыцарской знати и феодальных порядков.Причем борьба эта началась в Европе до изобретения пороха. примерно в 1230-1250 г.г. в Европе широко распространились два вида оружия которые позволяли муниципальному ополчению бороться с рыцарской конницей и замками, это арбалет и требюше. Несмотря на то, что и то и другое были изобретены в общем то гораздо раньше возможность изготавливать это оружие в нужных количествах и нужного качества появилась только тогда.
Именно на этот период приходяться самые исторически значимые поражения рыцарей, при Кресси и при Пуатье. Феодальный порядок начал рушиться по всей западной Европе и в Англии, а последовавшее изобретение пороха и огнестрела сделало этот процесс необратимым.
Причем совершенствование артиллериии и стрелковки шло довольно быстрыми темпами, если в 1250-1300 г.г. пушки имели в основном психологическое значение то году к 1400 они стали реальным и наиболее эффективным средством борьбы с каменной фортификацией замкового типа. Вершиной развития такого типа артиллерии (казнозарядные бомбарды) стал штурм Константинополя турками.
Стрелковка так же из примитивных "стволиков" за сто лет превратилась в фитильные аркебузы мощи которых было достаточно для гарантированного пробития любой рыцарской брони и вывода из строя любого першерона.
В сочетании с появлением устойчивой в бою пехоты пикинеров и копейщиков, рыцари и прочая шушера окончательно проиграли исторческое соревнование с городской буржуазией.
Ну а дальше все у кого в Европе руки чесались подраться были вынужденны направить свою энергию (вместо рыцарских турниров и феодальной файды) на освоение Америк, Индий и прочих Африк. Плюс к остаткам рыцарства, присоединились все те кому в Европе в принципе не сиделось, еретики, сектанты, гопники и урки, бродяги наемники и просто идеалисты
То есть Европа с одной строны реформируясь внутри, всем кто был несогласен с генеральной линией партии и товарища Адама Смита предоставила возможность рыцарствовать (то бишь грабить и убивать в свое удовольствие) на других континентах и в других странах, благо с точки зрения РКЦ всякие папуасы вообще не люди и делать с ними можно что душе угодно.
А на счет того, что мусульмане и индусы так же были угнетены попами и церковью, наверняка были но ИМХО такого дурдома как католики в Европе во главе с Папой и их последователи ни где ни кто и когда устроить не сподобился.Приведу простой пример, в каждой религии есть концепция воздаяния за грехи совершенные при жизни, у буддистов есть, у мусульман, у индуистов, у иудаистов. НО только Римская католическая церковь и ее клоны типа лютеран сумели превратить АД и АЦЦКИЕ муки в настоящий фетиш и предмет обсасывания со всех сторон. Уж как только отцы церкви не расписывали страдания грешников, как только не стращали свою паству. Посмотрите на росписи Западноевропейских собров и капелл, мучения, кары, и всякое прочее членовредительство выписанны с такой любовью и тщательностью, как будто это какая то краса неземная.
Да ладно росписи и сказки попов, за любое отступление от всего этого религиозного долбое.... а, простому, а зачастую и не очень простому человеку светили гемморои не хуже всех этих фантазий Иеронима Босха, причем в жестком реале.
В Германии на кострах сгорела чуть ли не треть населения, а красивых женщин в Западной европе с тех пор намного меньше чем в Европе Восточной, поскольку сексуально озабоченные попы и монахи сосбтвенное вполне здоровое влечение к красивой бабе воспринимали как происки дьявола. Что зачастую и приводило объект вожделения на костер.
Причем светские владыки в лице местного барона или ландграфа, от святых отцов ни в чем не отставали. Сходил простолюдин в баронский лес, стрельнул зайчика, или не дай бог крестьянская корова на графский луг забрела травки пожевать и все 3,14зда котенку, столыписнкий вагончик по рельсам тук-тук-тук, или сразу к палачу замковому на прием.
Да и просто так любили лорды повеселиться, то подати взыщут, то хлеб потравят, на охоте, а то и вечерком заглянут просто так, конституционное право первой ночи реализовать в целях так сказать реализации демографической политики партии.
Сочувствую я искренне средневековому обывателью, до какой усрачки должен был быть запуган и заё..н простой неграмотный крестьянин или ремесленник, при использовании такой пропогандистской и репрессивной машины как церковь и святая Инквизиция, плюс короли и феодалы нам думаю и представить себе сложно.
Как он должен быть покорен и забит при таком положении вещей и какон должен "любить" всех тех кто ему эдакий "рай земной" обеспечил.
И как счастливо и свободно он должен себя почувствовать когда узнает что вся эта библейская х...та про аццкие муки и необходимость рабской покорности всяким божим помазанникам, - сказки и ни чего больше, причем рассказываемые, людьми которые сами скопище всех осуждаемых грехов.
И с каким удовольствием вчерашний кузнец или батрак возьмет в руки копье или мушкет и пойдет гонять по полям и огородам вчерашних сеньоров и прелатов.
Вот и секрет успеха Европы, да и не только ее, как уже говорилось выше СССР 30-х годов во многом то же самое.
Человек сказавший "Мы не рабы- рабы не мы" способен на многое, главное что бы он додумался до этой сентенции, а дальше дело техники.
Erikmaster 10-08-2009 16:32quote:Причем совершенствование артиллериии и стрелковки шло довольно быстрыми темпами, если в 1250-1300 г.г. пушки имели в основном психологическое значение то году к 1400 они стали реальным и наиболее эффективным средством борьбы с каменной фортификацией замкового типа. Вершиной развития такого типа артиллерии (казнозарядные бомбарды) стал штурм Константинополя турками.
Стрелковка так же из примитивных "стволиков" за сто лет превратилась в фитильные аркебузы мощи которых было достаточно для гарантированного пробития любой рыцарской брони и вывода из строя любого першерона.
В сочетании с появлением устойчивой в бою пехоты пикинеров и копейщиков, рыцари и прочая шушера окончательно проиграли исторческое соревнование с городской буржуазией.
не все так просто. с 1400 до 1850 прошло 550 лет темненького времени. Я же и говорю - с примерно 800 до примерно 1400 ремесленники и буржуазия были еще реальной силой с которой были вынуждены считаться. затем пошел реванш. Только уже не рыцарства а дворянства, мушкетеров всевозможных. Гвардейцев млин кардинала. Который порезали уже французской революцией от которой пошли круги. Ну и Америка докончила процесс, поскольку появилась возможность от дворян просто сбежать за океан, где поди достань. и показать оттуда дворянам - .l..)Mr. Fredd 10-08-2009 16:43quote:Originally posted by Erikmaster:
Я же и говорю - с примерно 800 до примерно 1400 ремесленники и буржуазия были еще реальной силой с которой были вынуждены считаться
А не наоборот??? Кто считался с ремесленниками в то время?? А буржуаззия не в 19 ли столетии оформилась как класс??
Где примеры буржуа в 10 веке???Erikmaster 10-08-2009 16:52quote:А не наоборот??? Кто считался с ремесленниками в то время?? А буржуаззия не в 19 ли столетии оформилась как класс??
Где примеры буржуа в 10 веке???
Га́нза (нем. Hanse, древн. -верхн. -нем. Hansa, буквально <группа>, <союз> ), тж.: Ганзейский союз, Любекская ганза, Немецкая ганза (лат. Hansa Teutonica) - союз немецких свободных городов в XIII-XVII веках в Северной Европе - для защиты торговли и купечества от власти феодалов и от пиратства.
К примеру, купцы из ганзы Кёльна ухитрились убедить короля Англии Генриха II даровать им(в 1157 году)
особые торговые привилегии и рыночные права, которые их освободили от всех Лондонских пошлин и позволили им торговать на ярмарках по всей Англии.
Имперский город (нем. Reichsstadt) - в средневековой Германии город, подчинённый непосредственно императору. То есть, демократически избранное руководство городской общины (Bürgerschaft) платило налоги с доходов не в казну местных земельных феодалов - князей и герцогов, а непосредственно императору Священной Римской империи немецкой нации. С XIII в. имперские города, согласно выкупленным у кайзера привилегиям (Reichsfreiheit), имели широкие права самоуправления, почти полную политическую самостоятельность.
Юридически делали различие между имперскими городами (нем. Reichsstädte) и свободными городами (нем. freie Städte). Свободный город прежде управлялся князем-епископом, но получили независимость от него в конце средних веков. Такими городами были
Базель (1000),
Вормс (1074),
Майнц (1244, отменено в 1462), Страсбург (1272), Кельн (1288) и Шпейер (1294). Хотя юридические детали со временем менялись, свободные города первоначально имели больше прав и привилегий чем имперские города. Например, свободные города должны были поддержать императора во время крестовых походов и организовать свою собственную защиту, в то время как имперские города также должны были платить налоги императору и поставлять войска для его военных кампаний.А придавили все это примерно к 1450-1570 году. И то разумеется ВСЕХ придавить не смогли, скорее нагнули. а с 1780 пошел реванш буржуазии. на 220 уже лет)) есть подозрения что он как раз заканчивается прям счас)
Mr. Fredd 11-08-2009 07:43
Мне кажется это во первых исключение, чем правило,
Во вторых ганза - это только Германия и основном на территори Балтии, т.е. на задворках европы,
А в третьих, ремесленниками и буржуазией там и не пахло. торгово-купеческий союз и только.Erikmaster 11-08-2009 07:58quote:Мне кажется это во первых исключение, чем правило,
Во вторых ганза - это только Германия и основном на территори Балтии, т.е. на задворках европы,
А в третьих, ремесленниками и буржуазией там и не пахло. торгово-купеческий союз и только.
Германия - задворки Европы? lol)Какой интересный взгляд на историю с географией)))
Ганза - это все вообще побережье балтики плюс Англия Испания и Россия через Новгород и Псков. Плюс неподтвржденные походы вплоть до америки (есть и такая версия). Я правда к нее не особо верю но история штука темная...
А побережье Балтики это и есть практически вся Европа кроме Италии.
Так что это не исключение а подтверждение правила - история циклична. торгово-промышленный бум - затем имперско-дворянский реванш.
Ремсленники это чисто городская фишка. Чисто городская. Торговцам же надо чем то торговать верно? вот и подтягивали рпоизводственные мощности к торговым площадкам. Цеха там появлялись, потом гильдии. Все очень взаимосвязано.
Так что правило это, правило)))Mr. Fredd 11-08-2009 08:45quote:Originally posted by Erikmaster:
Германия - задворки Европы? lol)
Исправляюсь - на задворках Западной Европы!
quote:Originally posted by Erikmaster:
Так что правило это, правило)))Ну согласен, убедили )))
Но ведь ничего подобного не было ни в Англии, ни во Франции, ни в других городах Европы. там города как были бесправны, так и оставались такими же - нет?Вообще, как возникали города? и зачем? И в Европе процесс шел по другому, чем на Руси? Ведь там рыцарский замок отдельно, город отдельно. А на Руси - князь и тут же город. Почему такие различия?
Erikmaster 11-08-2009 09:00quote:Но ведь ничего подобного не было ни в Англии, ни во Франции, ни в других городах Европы. там города как были бесправны, так и оставались такими же - нет?
Вообще, как возникали города? и зачем? И в Европе процесс шел по другому, чем на Руси? Ведь там рыцарский замок отдельно, город отдельно. А на Руси - князь и тут же город. Почему такие различия?Это было везде. Просто кое где тенденцию задавили не дав толком развиться. Но в основном задавили историю об этом. Особенно на Руси.
Я думаю это связано с количеством бандитов на душу населения. Которые рассеялись по ареалу европы-балтии-свернойафрики-англии после распада Рима. Ну потомки легионеров. Римских "настоящих боевых п@расов") Они же не исчезли вникуда после краха империи. А ихбоевые качества были крайне высоки и наивно думать что своих детей они воспитывали в духе пацифизма. Там где их переизбыток был - были задавлены торговля и ремесла. Там где собиратели получили люфт времени и смогли сорганизоваться - была передышка. Если прикинуть по карте то и выходит вокруг италии - франция, испания. юг Англии без Шотландии и Ирландии.
А с россии, с востока, подпирали татары, тоже те еще имперцы))вот и зажали торгово-ремесленную европу в клещи, постепенно добивая.
Как то так по моемуЯРЛ 11-08-2009 17:09
Ну а развитие химии и физики чем Вы объясните. У физики после Архимедова рычага и палиспаса реального прикладного значения было не очень много. Пётр Великий любил токарное дело. А появление фрезерного, строгального и долбёжного станков чем можно объяснить. Особенно трудно объяснить строгальный и долбёжный станки ведь у нас цивилизация тел вращения.Erikmaster 11-08-2009 17:44quote:Ну а развитие химии и физики чем Вы объясните
Уважаемый Ярл)) ну я ж все таки не историк)) откуда я знаю?))
Можно предположить что рывок химии был связан с красителями, бытовой химией и взрывчаткой. а дальше пошли побочные открытия. А физика - электричество и транспорт.vav180480 12-08-2009 13:25quote:Originally posted by Mr. Fredd:
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?Есть и еще какие
Швейцарцы и ландскнехты громили рыцарей не за счет огнестрела, а за счет правильной организации армии и боевого порядка, основное оружие - пика и алебарда, огнестрел в мизерном количестве и мало решал.
Например Бургундия со своей рыцарской армией НО и большим количеством огнестрела, не смогла выиграть у швейцарцев ни одного генерального сражения.
Пока у рима были деньги из неподпорченного серебра они могли себе позволить иметь регулярные легионы, с конницей конечно были проблемы, но всетаки паритет был, легонер гораздо дешевле кавалериста и их в большем числе можно собратьRus Ali 12-08-2009 15:28quote:Швейцарцы и ландскнехты громили рыцарей не за счет огнестрела,
СУгубо ИМХО Швейцарцы скорее исключение чем правило тем более у них был блат от Папы Римского по этому они редкий пример существования устойчивой в бою и обученной пехоты в Средневековой Европе. Второй такой пример Англия и ее йоменское ополчение с длинными луками. В остальной Европе рыцари били пехоту набранную из крестьян и ремесленников как хотели.Точнее били до появления арбалетов, и именно они и уже позже фитильные аркебузы сделали бессмысленной атаку рыцарей в сомкнутом строю.
Хотя надо отметитьт еще и возраждение пики или рогатины если хотите, то есть длинного тяжелого копья упираемого в землю и предназначенного так же для отражения атаки конницы.
Но главную роль сыграло все же метательное оружие и огнестрел. Арбалет со стрелой с четырехгранным каленным наконечником гарантированно пробивал рыцарский доспех метров со ста как минимум. А при стрельбе двумя шеренгами с использованием поясного крюка или ножного стремени для натяжения тетивы и скорострельность была приличной. Причем в отличии от лука стрельбе из арбалета не надо учиться годами.
Насколько могу судить именно арбалеты поставили под сомнение господство тяжелой конницы на полях сражений, причем не только рыцарей Западной Европы, но и тяжелой конницы Золотой Орды и катафрактов Византии.
Аркебуза же способна пробить даже доспех из булатных досок и вывести из строя самого крупного коня типа першерона или клайдесдейла, как результат с развитем огнестрела арбалеты потеряли свое значение, а рыцари и феодальные вотчины вообще исчезли как социальное и экономическое явление. Осталось только звание рыцаря но это уже геральдика.
Erikmaster 12-08-2009 15:38quote:как результат с развитем огнестрела арбалеты потеряли свое значение, а рыцари и феодальные вотчины вообще исчезли как социальное и экономическое явление. Осталось только звание рыцаря но это уже геральдика.Не все так просто. Рыцари пошли по пути запрета дистанционного оружия в частном владении. Дворянам можно, остальным нельзя под страхом смерти. Что сохранило, точнее законсервировало их власть и феодальное право еще лет на 400.
lobster 12-08-2009 21:16quote:Originally posted by Mr. Fredd:
Вообще, как возникали города? и зачем? И в Европе процесс шел по другому, чем на Руси? Ведь там рыцарский замок отдельно, город отдельно. А на Руси - князь и тут же город. Почему такие различия?
Киевская Русь. В удельно-вечевой период все элементы вооруженной силы русских группировались в городе. Каменная архитектура рыцарских замков чужда русскому средневековью; русский феодал чувствовал бы себя беззащитном и одиноким в небольшом бревенчатом острожке, вне города; но при громадных русских пространствах и возможности ухода крестьян на новые места, подальше от феодального замка, вероятно, если бы и нашелся оригинал, построивший себе каменный замок, около него скоро образовалась бы пустыня и исчезли бы материальные предпосылки возможности содержания замка. Древний русский город, как и средневековый итальянский город, хотя и на других основаниях, являлся пунктом оседлости военного класса и крупных землевладельцев. Дружина князя имела серьезные стимулы не расселяться по деревням, как это делалось во Франции и Германии. Отсюда - населенность древнего русского города, представлявшего значительный рынок потребления. Натиск арабов, прервавший в IX-XII веках связь и торговлю Запада и Востока через Средиземное море, придал первоклассное значение торговому пути "из варяг в греки", проходившему через Новгород и Киев. Мелочной характер средневековой торговли втягивал в свой оборот громадные массы русского городского населения. Горожанин представлял в себе соединение триединых талантов - воина, торговца и разбойника. Княжеские дружины были образованы самыми боеспособными элементами средневековья, норманнами востока, получившими наименование варягов. За этими Карлами, Инегельдами, Фарлафами, Руальдами, Фостами, Труанами тянулись, в отношении военной доблести, и русские торговые гости. И все же, военная мощь древней Руси была невелика, [271] и не столько от раздробления ее на уделы, как вследствие полного отсутствия смычки города и деревни. Деревня в военном отношении не представляла никакой силы и хищнически эксплуатировалась городом - не столько сбором упорядоченной дани, как разбойными налетами. Один князь заступался за свои деревни против налета другого князя тем, что производил в свою очередь налет на его деревни. В этих условиях русская деревня отступала перед городом - с богатого чернозема юга на бедный суглинок Севера, который она расчищала от дремучего леса. Но город преследовал ее.
Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. - М.-Л.: Военгиз, 1928
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/11.htmlSodom 13-08-2009 19:14
quote:Причем борьба эта началась в Европе до изобретения пороха. примерно в 1230-1250 г.г. в Европе широко распространились два вида оружия которые позволяли муниципальному ополчению бороться с рыцарской конницей и замками, это арбалет и требюше.В реальности муниципальным ополчениям не помгало ничего. На протяжении всего средневековья их исправно рвали тупые рыцари и победы муниципалов типу Куртрэ были исключением
quote:Именно на этот период приходяться самые исторически значимые поражения рыцарей, при Кресси и при Пуатье.Причем английские лучники к муниципальным ополчениям никакого отношения не имеют. По современным понятиям это "контрактники". И эти два поражения, кстати, никакой исторической значимости не имели. Рыцари спокойно дожили до 16-17 веков, а Англия эпично проиграла Столетнюю войну.
quote:Феодальный порядок начал рушиться по всей западной Европе и в Англии, а последовавшее изобретение пороха и огнестрела сделало этот процесс необратимым.Произошло прежде всего усиление власти монарха, а где сего не произошло (большая часть Германии и Италия) феодализьм дожил до 19 века.
quote:
Вершиной развития такого типа артиллерии (казнозарядные бомбарды) стал штурм Константинополя турками.На тот момент казнозарядная артиллерия была скорее тупиком.
quote:Стрелковка так же из примитивных "стволиков" за сто лет превратилась в фитильные аркебузы мощи которых было достаточно для гарантированного пробития любой рыцарской брони и вывода из строя любого першерона.Гарантированно свалить рыцаря образца 16 века могли только тяжелые мушкеты.
quote:
В сочетании с появлением устойчивой в бою пехоты пикинеров и копейщиков, рыцари и прочая шушера окончательно проиграли исторческое соревнование с городской буржуазией.Городскую буржуазию нагнули не меньше, а даже больше чем рыцарей. По крайней мере во Франции.
Rus Ali 14-08-2009 13:23quote:В реальности муниципальным ополчениям не помгало ничего. На протяжении всего средневековья их исправно рвали тупые рыцари и победы муниципалов типу Куртрэ были исключениемМуниципальное ополчение понятие собирательное, города не только призывали на службу но и нанимали, значительная часть "ополчения" наемники, инженеры и артиллеристы наемники поголовно.
Примеры биьтя городов рыцарями пожалуйста ?
quote:Причем английские лучники к муниципальным ополчениям никакого отношения не имеют. По современным понятиям это "контрактники". И эти два поражения, кстати, никакой исторической значимости не имели. Рыцари спокойно дожили до 16-17 веков, а Англия эпично проиграла Столетнюю войну.прочитайте внимательно, мой последний пост на этой же странице, английские йомены однозначно не муниципальные ополченцы они вообще не горожане если на то пошло. Пример Кресси и Пуатье приведен как водораздел, - граница после которой рыцарская конница стала терять господство на полях сражений.
Муниципальное оплочение и наемная пехота основа армий итальянских средневековых республик, и королевств, Милана, Венеции, Пьемонта, и примеры вооруженной борьбы на Пиринейском полуострове в 13-15 веках подтверждают утрату господства рыцарями.
quote:Произошло прежде всего усиление власти монарха, а где сего не произошло (большая часть Германии и Италия) феодализьм дожил до 19 века.Усиление монраха произошло в Англии, Франции и Испании, первыми же буржуазными и капиталистическими странами стали республики и королевства Италии.
Именно в этих государствах военная рыцарская элита была оттеснена на второй план элитой торговой и промышленной, а государство стало выразителем интересов купцов и цехов.Мы привыкли воспринимать итальянские республики аутсайдеров истории из за их маленьких размеров. При этом году ЕМНИП в 1438 дож Венеции в своем послании народу
На тот момент основой европейской экономики была средиземноморская морская торговля, которая во многом была в руках Венеции, а торговля с Левантом вообще была ее монополией, так что вряд ли дож сильно приврал.Так что монарха в Венеции не было а капитализм был. И не только в Венеции.
quote:На тот момент казнозарядная артиллерия была скорее тупиком.Зернить порох научились ЕМНИП около 1530 года до этого казнозарядные каморные пушки были единственным широко распространенным типом артиллерии. В дульнозарядную пушку забить пылеобразный пороховой заряд просто нереально, так как большая часть пороха останется на стенках канала ствола. Дульнозарядные пушки были маленькими и короткоствольными да и вообще малораспространенными. Так что бомбарды турок сельджуков калибром до 1 метра и с ядром весом 400-500 кг это действительно вершина развития артиллериии стрелявшей незерненным порохом.
quote:Гарантированно свалить рыцаря образца 16 века могли только тяжелые мушкеты.Опять таки мушкет как таковой появился с появлением зерненного пороха, а до этого была более короткая аркебуза которую можно было зарядить пороховой мякотью.
На практике же аркебуза по калибру не уступала мушкету, но за счет меньшей длинны ствола проигрывала ему в эффективной дальности стрельбы.
НО эффективная дальность стрельбы мушкета круглой пулей из гладкого ствола в принципе ограниченна в среднем 300 метрами. Аркебуза стреляла на 70-100 метров и на этом расстоянии ее пуля имела ту же энергию что и мушкетная и рыцаря она валила с коня с гарнтией.
quote:Рыцари спокойно дожили до 16-17 веков"Хитроумный идальго Дон Кихот" что ли, других долгожителей не знаю
quote:Городскую буржуазию нагнули не меньше, а даже больше чем рыцарей. По крайней мере во Франции.Оптять же Италия пример обратного и родоначальник европейского капитализма.
SRL 14-08-2009 17:57
А вот кто ответит почему в России не возникло рыцарства?Erikmaster 14-08-2009 18:08quote:А вот кто ответит почему в России не возникло рыцарства?Я могу))
тут тонкий вопрос - смотря что понимать под рыцарством. если просто военизированные формирования живущие налогами и имеющие укрепленные базы для отдыха и переформирования (замки, города) то отчего ж не возникло? очень даже возникло.)))
А вот если за основу взять мироощущение...
В основе европейского мироощущения рыцаря лежит то что называется вассалитет. То есть подчинение сюзерену без обязательной потери независимости и чувства собственного достоинства.
В россии в воинском деле империтив в беспрекословном и без сомнений подчинении приказам. Любым приказам. что порождает уже не вассалитет а холопство.
Продолжить?)))SRL 14-08-2009 18:18quote:тут тонкий вопросДа уж какой тут тонкий...
quote:Продолжить?)))Продолжить естественно. После Вашей теории правильных пацанов (с которой я согласился) с удовольствием Вас послушаю.
ЯРЛ 14-08-2009 19:17quote:А вот кто ответит почему в России не возникло рыцарства?
А Три Богатыря: Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович, они, что не рыцари? Или из Трёх Богатырей лишь один был не еврей?SRL 14-08-2009 23:37
А "три богатыря" не рыцари. Да и слово то богатырь не русское, а татарское.
означает просто удалец (по современному отморозок) и не более того. Такие удальцы даже среди африканских папуасов были и есть.
А в позапрошлом веке богатырей то наших рисовали точно как татар.
Алеша Попович (художник Рябушкин 1895 г.)
vav180480 15-08-2009 08:41quote:Originally posted by Sodom:
Произошло прежде всего усиление власти монарха, а где сего не произошло (большая часть Германии и Италия) феодализьм дожил до 19 века.Я категорически с вами согласен
flipper-s 15-08-2009 09:49
quote:Городскую буржуазию нагнули не меньше, а даже больше чем рыцарей. По крайней мере во Франции.Оптять же Италия пример обратного и родоначальник европейского капитализма.
Я чесно говоря не помню, из-за чего в Италии разгорелась гражданская война в XIV-XV веках. Однако война была между вольными городами, и быстро истощив "наличные" резервы пушечного мяса, эти, далеко не бедные республики "потянули" к себе массы наёмников из Европы, в первую очередь из Германии. Знаменитые "Кондотьери".
Рыцарская кавалерия - как наболее дорогой компонент, там мало использовалась, в основном наёмная пехота, бывшие городские дружины.SRL 15-08-2009 15:40quote:рыцарство и шляхту не помогло забороть никакое огнестрельное оружие, эта мразь благополучно дотянула до 17-18ввОднако без этой "мрази" немыслима история сегодняшнего цивилизованного мира. Т.е. "мира белых людей". "Белых" естественно не по цвету кожи а по уровню развития мозга.
Отметим интересную закономерность. В тех странах где рыцарство было, демократические преобразования (читай преобразования от скотского образа жизни и скотских законов) прошли легче и быстрее чем в тех странах где рыцарства не было в принципе. Т.е. в странах восточнее Польши, и южнее Италии.
Исключение только Япония... но увы и там было.. рыцарство...
Все без исключения страны где существовало рыцарство (кроме отдельных мелких стран) примыкающих от Запада к Востоку сегодня богаты и счастливы.Все страны где рыцарства не было, либо в глубокой жопе либо высунулись оттуда только ногами, а головы то все равно там торчат.
Даже сравнительно новые страны вроде США которые основали потомки рыцарских стран богаты и счастливы. И чем более там потомков рыцарских стран с бывшим сильным рыцарством тем они богаче и счастливее.
Да это и понятно.
Рыцарство это громадный пласт в истории культуры белого человечества. Поэзия, архитектура, живопись, правила поведения (этикет) или по нынешнему дресс-код (как в одежде так и поведении) идет от рыцарства. И в Японии наиболее развитой стране Востока все было один к одному с Европой.
Страны где рыцарства не было (или не было значительной части населения принадлежавшего к потомкам рыцарских стран) были, есть и по-видимому навсегда останутся полупапуасскими странами. Интересно, что в набирающем мощь Китае тоже... было рыцарство... Оно возникло еще в государстве Чжоу, но затем заглохло после воцарения "эффективного менеджера" Цинь Шихуанди.
Однако в Китае слово "рыцарь" после Цинь Шихуанди стало значить... ученый.
Именно из слоя мелкого чиновничества (выходцев из китайских рыцарей мелких феодалов) выходили книжники, составители хроник и философы.
Китай таким образом также по крайней мере был... приобщен к понятию рыцарства.
В связи с высказанным ИМХО слово "мразь" как то не слишком вяжется с понятием рыцарство.SRL 15-08-2009 16:18
Так почему же в России не было рыцарства?
Вот отрывки мнения знаменитого славянофила Иван Васильича Киреевского высказанное им знаменитому же славянофилу А.С. Хомякову в 1839 г.
Полностью читать в статье "В ответ А.С.Хомякову".
quote:.....Весь частный и общественный быт Запада основывается на понятии о индивидуальной, отдельной независимости, предполагающей индивидуальную изолированность. Оттуда святость внешних формальных отношений, святость собственности и условных постановлений важнее личности. Каждый индивидуум - частный человек, рыцарь, князь или город - внутри своих прав есть лицо самовластное, неограниченное, само себе дающее законы. Первый шаг каждого лица в общество есть окружение себя крепостию, из нутра которой оно вступает в переговоры с другими независимыми властями.......Самое христианство западное, отделившись от вселенской церкви, приняло в себя зародыш того начала, которое составляло общий оттенок всего греко-языческого развития: начала рационализма. Потому и характер образованности европейской отличается перевесом рациональности. Впрочем, этот перевес обнаружился только впоследствии, когда логическое развитие, можно сказать, уже задавило христианское. Но вначале рационализм, как я сказал, является только в зародыше. Римская церковь отделилась от восточной тем, что некоторые догматы, существовавшие в предании всего христианства, она изменила на другие вследствие умозаключения. Некоторые распространила вследствие того же логического процесса и также в противность преданию и духу церкви вселенской. Таким образом, логическое убеждение легло в самое первое основание католицизма. Но этим и ограничилось действие рационализма на первое время....
quote:...Христианство восточное не знало ни этой борьбы веры против разума, ни этого торжества разума над верою. Потому и действия его на просвещение были не похожи на католические.......Рассматривая общественное устройство прежней России, мы находим многие отличия от Запада, и во- первых: образование общества в маленькие так называемые миры. Частная, личная самобытность, основа западного развития, была у нас так же мало известна, как и самовластие общественное. Человек принадлежал миру, мир ему. Поземельная собственность, источник личных прав на Западе, была у нас принадлежностью общества.
Но это общество не было самовластное и не могло само себя устроивать, само изобретать для себя законы, потому что не было отделено от других ему подобных обществ, управлявшихся однообразным обычаем. Бесчисленное множество этих маленьких миров, составлявших Россию, было все покрыто сетью церквей, монастырей, жилищ уединенных отшельников, откуда постоянно распространялись повсюду одинакие понятия об отношениях общественных и частных. Понятия эти мало-помалу должны были переходить в общее убеждение, убеждение - в обычай, который заменял закон, устроивая по всему пространству земель, подвластных нашей церкви, одну мысль, один взгляд, одно стремление, один порядок жизни. Это повсеместное однообразие обычая было, вероятно, одною из причин его невероятной крепости, сохранившей его живые остатки даже до нашего времени сквозь все противодействие разрушительных влияний, в продолжение 200 лет стремившихся ввести на место его новые начала....
...Вследствие этих крепких, однообразных и повсеместных обычаев всякое изменение в общественном устройстве, не согласное с строем целого, было невозможно. Семейные отношения каждого были определены прежде его рождения; в таком же предопределенном порядке подчинялась семья миру, мир более обширный - сходке, сходка - вечу и т. д., покуда все частные круги смыкались в одном центре, в одной православной церкви. Никакое частное разумение, никакое искусственное соглашение не могло основать нового порядка, выдумать новые права и преимущества. Даже самое слово право было у нас неизвестно в западном его смысле, но означало только справедливость, правду. Потому никакая власть никакому лицу, ни сословию не могла ни даровать, ни уступить никакого права, ибо правда и справедливость не могут ни продаваться, ни браться, но существуют сами по себе, независимо от условных отношений. На Западе, напротив того, все отношения общественные основаны на условии или стремятся достигнуть этого искусственного основания. Вне условия нет отношений правильных, но является произвол, который в правительственном классе называются самовластием, в управляемом - свободою. Но и в том и в другом случае этот произвол доказывает не развитие внутренней жизни, а развитие внешней, формальной. Все силы, все интересы, все права общественные существуют там отдельно, каждый сам по себе и соединяются не по нормальному закону, а или в случайном порядке, или в искусственном соглашении. В первом случае торжествует материальная сила, во втором - сумма индивидуальных разумений. Но материальная сила, материальный перевес, материальное большинство, сумма индивидуальных разумений, в сущности, составляют одно начало, только в разных моментах своего развития. Потому общественный договор не есть изобретение энциклопедистов, но действительный идеал, к которому стремились без сознания, а теперь стремятся с сознанием все западные общества под влиянием рационального элемента, перевесившего элемент христианский.
В России мы не знаем хорошо границ княжеской власти прежде подчинения удельных княжеств Московскому; но если сообразим, что сила неизменяемого обычая делала всякое самовластное законодательство невозможным; что разбор и суд, который в некоторых случаях принадлежал князю, не мог совершаться несогласно со всеобъемлющими обычаями, ни толкование этих обычаев по той же причине не могло быть произвольное; что общий ход дел принадлежал мирам и приказам, судившим также по обычаю вековому и потому всем известному; наконец, что в крайних случаях князь, нарушавший правильность своих отношений к народу и церкви, был изгоняем самим народом, - сообразивши все это, кажется очевидно, что собственно княжеская власть заключалась более в предводительстве дружин, чем во внутреннем управлении, более в вооруженном покровительстве, чем во владении областями.
quote:.....Вообще, кажется, России так же мало известны были мелкие властители Запада, употреблявшие общество как бездушную собственность в свою личную пользу, как ей неизвестны были и благородные рыцари Запада, опиравшиеся на личной силе, крепостях и железных латах, не признававшие другого закона, кроме собственного меча и условных правил чести, основанных на законе самоуправства.Впрочем, рыцарства у нас не было по другим причинам.
С первого взгляда кажется непонятным, почему у нас не возникло чего-нибудь подобного рыцарству, по крайней мере во время татар. Общества были разрознены, власть не имела материальной силы, каждый мог переходить с места на место, леса были глубокие, полиция была еще не выдумана; отчего бы, кажется, не составиться обществам людей, которые бы пользовались превосходством своей силы над мирными земледельцами и горожанами, грабили, управлялись как хотели, захватили бы себе отдельные земли, деревни и строили бы там крепости; составили бы между собой известные правила и, таким образом, образовали бы особенный класс сильнейшего сословия, которое, по причине силы, могло бы назваться и благороднейшим сословием? Церковь могла бы воспользоваться ими, образуя из них отдельные ордена с отдельными уставами и употребляя их против неверных, подобно западным крестоносцам. Отчего же не сделалось этого?
Именно потому, я думаю, что церковь наша в то время не продавала чистоты своей за временные выгоды. У нас были богатыри только до введения христианства. После введения христианства у нас были разбойники, шайки устроенные, еще до сих пор сохранившиеся в наших песнях, но шайки, отверженные церковью и потому бессильные. Ничего не было бы легче, как возбудить у нас крестовые походы, причислив разбойников к служителям церкви и обещав им прощение грехов за убиение неверных: всякий пошел бы в честные разбойники. Католицизм так и действовал; он не поднял народы за веру, но только бродивших направил к одной цели, назвав их святыми. Наша церковь этого не сделала, и потому мы не имели рыцарства, а вместе с ним и того аристократического класса, который был главным элементом всего западного образования.
Где больше было неустройства на Западе, там больше и сильнее было рыцарство; в Италии его было всего менее. Где менее было рыцарства, там более общество склонялось к устройству народному; где более - там более к единовластному. Единовластие само собой рождается из аристократии, когда сильнейший покоряет слабейших и потом правитель на условиях переходит в правителя безусловного, соединяясь против класса благородных с классом подлых, как Европа называла народ. Этот класс подлых, по общей формуле общественного развития Европы, вступил в права благородного, и та же сила, которая делала самовластным одного, естественным своим развитием переносила власть в материальное большинство, которое уже само изобретает для себя какое-нибудь формальное устройство и до сих пор еще находится в процессе изобретения.
Таким образом, как западная церковь образовала из разбойников рыцарей, из духовной власти власть светскую, из светской полиции святую инквизицию, что все, может быть, имело свои временные выгоды, - таким же образом действовала она и в отношении к наукам, искусствам языческим. Не извнутри себя произвела она новое искусство христианское, но прежнее, рожденное и воспитанное другим духом, другою жизнью, направила к украшению своего храма. Оттого искусство романтическое заиграло новою блестящею жизнию, но окончилось поклонением язычеству и теперь кланяется отвлеченным формулам философии, покуда не возвратится мир к истинному христианству и не явится миру новый служитель христианской красоты.
Науки существенною частию своею, то есть как познания, принадлежат равно языческому и христианскому миру и различаются только своею философскою стороною. Этой философской стороны христианства католицизм не мог сообщить им, потому что сам не имел ее в чистом виде. Оттого видим мы, что науки как наследие языческое процветали так сильно в Европе, но окончились безбожием как необходимым следствием своего одностороннего развития.
quote:Россия не блестела ни художествами, ни учеными изобретениями, не имея времени развиться в этом отношении самобытно и не принимая чужого развития, основанного на ложном взгляде и потому враждебного ее христианскому духу. Но зато в ней хранилось первое условие развития правильного, требующего только времени и благоприятных обстоятельств; в ней собиралось и жило то устроительное начало знания, та философия христианства, которая одна может дать правильное основание наукам. Все святые отцы греческие, не исключая самых глубоких писателей, были переведены, и читаны, и переписываемы, и изучаемы в тишине наших монастырей, этих святых зародышей несбывшихся университетов. Исаак Сирин, глубокомысленнейшее из всех философских писаний, до сих пор еще находится в списках XII-XIII веков. И эти монастыри были в живом, беспрестанном соприкосновении с народом. Какое просвещение в нашем подлом классе не вправе мы заключить из этого одного факта! Но это просвещение не блестящее, но глубокое; не роскошное, не материальное, имеющее целью удобства наружной жизни, но внутреннее, духовное, это устройство общественное, без самовластия и рабства, без благородных и подлых; эти обычаи, вековые, без писаных кодексов, исходящие из церкви и крепкие согласием нравов с учением веры; эти святые монастыри, рассадники христианского устройства, духовное сердце России, в которых хранились все условия будущего самобытного просвещения; эти отшельники, из роскошной жизни уходившие в леса, в недоступных ущельях изучавшие писания глубочайших мудрецов христианской Греции и выходившие оттуда учить народ, их понимавший; эти образованные сельские приговоры; эти городские веча; это раздолье русской жизни, которое сохранилось в песнях, - куда все это делось? Как могло это уничтожиться, не принесши плода? Как могло оно уступить насилию чужого элемента? Как возможен был Петр, разрушитель русского и вводитель немецкого? Если же разрушение началось прежде Петра, то как могло Московское княжество, соединивши Россию, задавить ее? Отчего соединение различных частей в одно целое произошло не другие образом? Отчего при этом случае должно было торжествовать иностранное, а не русское начало?Один факт в нашей истории объясняет нам причину такого несчастного переворота; этот факт есть Стоглавый Собор. Как скоро ересь явилась в церкви, так раздор духа должен был отразиться и в жизни. Явились партии, более или менее уклоняющиеся от истины. Партия нововводительная одолела партию старины именно потому, что старина разорвана была разномыслием. Оттуда при разрушении связи духовной, внутренней явилась необходимость связи вещественной, формальной, оттуда местничество, опричина, рабство и т. п. Оттуда искажение книг по заблуждению и невежеству и исправление их по частному разумению и произвольной критике. Оттуда перед Петром правительство в разномыслии с большинством народа, отвергаемого под названием раскольников. Оттого Петр как начальник партии в государстве образует общество в обществе, и все, что за тем следует.
Какой же результат всего сказанного? Желать ли нам возвратить прошедшее России и можно ли возвратить его? Если правда, что самая особенность русского быта заключалась в его живом исхождении из чистого христианства и что форма этого быта упала вместе с ослаблением духа, то теперь эта мертвая форма не имела бы решительно никакой важности. Возвращать ее насильственно было бы смешно, когда бы не было вредно. Но истреблять оставшиеся формы может только тот, кто не верит, что когда-нибудь Россия возвратится к тому живительному духу, которым дышит ее церковь.
quote:Желать теперь остается нам только одного: чтобы какой-нибудь француз понял оригинальность учения христианского, как оно заключается в нашей церкви, и написал об этом статью в журнале; чтобы немец, поверивши ему, изучил нашу церковь поглубже и стал бы доказывать на лекциях, что в ней совсем неожиданно открывается именно то, чего теперь требует просвещение Европы. Тогда, без сомнения, мы поверили бы французу и немцу и сами узнали бы то, что имеем.
Киреевский хотел сказать, что рыцарство в России не развилось в связи с величайшим благородством русской православной церкви, великой духовности русского народа торжества веры над логикой разумом и рационализмом.
Личная самобытность русскому человеку не к чему, поскольку в этом случае надо думать мозгом. Другое дело жить как мураши с рационализмом не простирающимся далее казармы. Куды все, туды и "личность".
Погубил же Русь Стоглавый собор и еретики начитавшиеся западных философов.
Вот как все просто.В этой связи радуют, сегодняшние реалии когда русская православная церковь заняла подобающее ей место в обществе и уже буквально на днях десант православных духовных пастырей появится в армии, ВМФ, ВВС и даже в РВСН.
Заветы гениального славянофила Иван Васильича, уже начинают претворяться в жизнь и вероятно уже скоро можно ожидать что Россияquote:.заблестит художествами, и учеными изобретениямиSRL 16-08-2009 12:50
Вообще в связи с отсутствием в России рыцарства нелепыми и глупыми выглядят российские титулы: барон, граф, князь (после Петра).Например в конце XIX в. в России насчитывалось около 240 баронских родов но наследственные (законные) баронские роды были только прибалтийские и иностранные.
Графских родов в России к 1894 г. насчитывалось 310. А присваивалось "графское" достоинство аж до 1914 г. (последний "граф" Коковцев).
Примерно из 250 учтенных к концу XIX в. российских княжеских родов 56% составляли грузинские. А на Кавказе вообще: "всяк князь у кого есть хоть два барана".Титулы баронов, графов и князей выпрашивались российскими "императорами" (см. ниже) только у римского императора (см. ниже).
Пожалования "титулами" производились по просьбам российских императоров (или императриц). Например, в январе 1776 г. Екатерина II просила <римского императора>, <чтоб его величество удостоил генерала графа Григория Потемкина, много мне и государству служившего, дать Римской империи княжеское достоинство, за что весьма обязанной себя почту>.Правда обнаглев от собственного "императорства" русские цари стали присваивать уже титулы "баронов и графов" уже Российской империи.
Сам титул "император" ( с Петра I) был присвоен российскими царями вероятнее всего незаконно. В 1721 г. Сенат и Синод поднесли Петру I титул императора, однако был ли этот титул узаконен Папой Римским не совсем ясно.
Во всяком случае я не нашел документов на сей счет.В Западной же Европе императорский титул принадлежал главе крупнейшей и могущественнейшей монархии, а его получение санкционировалось только папской властью. И к началу XVIII в. им законно пользовался только глава Священной Римской империи германской нации.
Просматривая гербовник Российской империи я обнаружил, что все русские "бароны" и "графы" времен присвоения им этого звания Петром I имели в своих гербах изображения знаков рыцарского достоинства как то практически обязательный турнирный рыцарский шлем, латы, мечи и пр.
Какое право они на это имели, если в России никогда не существовало рыцарей???
Поэтому все эти российские "гербы" выглядят нелепым и глупым лубком, о чем собственно и пишет А.Б. Широкорад издеваясь над русским дворянством в "Падении Порт-Артура" и вспоминая М.Ю. Лермонтова:А вы, надменные потомки
Известной подлостью прославленных отцов,
Пятою рабскою поправшие обломки
Игрою счастия обиженных родов!
Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи!
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда - всё молчи!..Подлость "прославленных отцов" заключалась в их "подлом" происхождении. Лермонтову то это легко писалось, так как он то не из "подлых" был, древний рыцарский шотландский род Лермонтов, упоминается уже в 1057 г.
Пушкин об этом тоже писал:
Понятна мне времен превратность,
Не прекословлю, право, ей:
У нас нова рожденьем знатность,
И чем новее, тем знатней.
Родов дряхлеющих обломок
(И по несчастью не один),
Бояр старинных я потомок;
Я, братцы, мелкий мещанин.Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава богу, мещанин.Пирогами торговал светлейший Меньшиков, сапоги ваксил граф Кутайсов, а с дьячками пел граф Разумовский, а в князья из хохлов прыгнул Безбородко. Пушкину тоже легко эти строки дались, так как его предки еще к Невскому восходили.
И какие у таких "холопских графов" могли быть "рыцарские" гербы??
Так что получается что все русские "бароны и графы" просто фиговый лист, просто временщики незаконно пользовавшиеся липовыми "корочками". И по сию пору.
Что с успехом и доказала революция 1917 г, когда "надменным подлым" дали пинка под вороватые жопы еще более "подлейшие".SRL 16-08-2009 02:35
Астольф де Кюстин о России и в частности рыцарстве.
Написано в 1839 г, как раз во время ответа Киреевского "В ответ А.С.Хомякову"Полностью читать http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kus_00.html
.....За много столетий до вторжения монголов скандинавы послали к славянам, в ту пору ведшим совсем дикое существование, своих вождей, которые стали княжить в Новгороде Великом и Киеве под именем варягов; эти чужеземные герои, явившиеся в сопровождении немногочисленного войска, стали первыми русскими князьями, а к их спутникам восходят древнейшие дворянские роды России.Варяги, принимаемые за неких полубогов, приобщили русских кочевников к цивилизации. В то же самое время константинопольские императоры и патриархи привили им вкус к византийскому искусству и византийской роскоши. Таков был, с позволения сказать, первый слой цивилизации, растоптанный татарами, когда эти новые завоеватели обрушились на Россию.
От баснословных эпох российской истории до нас дошла память о святых мужах и женах -- законодателях христианских народов. Первые славянские летописи рассказывают о подвигах мужественных и воинственных князей. Память о них пронзает тьму, как пробивается сквозь тучи в грозовую ночь свет звезд. Рюрик, Олег, княгиня Ольга, святой Владимир, Святополк, Мономах-- властители, не схожие с великими людьми Запада ни характерами, ни именами.
В них не было ничего рыцарского, это -- ветхозаветные цари: нация, которую они покрыли славой, недаром соседствует с Азией; оставшись чуждой нашим романтическим идеям, она сберегла древние патриархальные нравы.
Русские не учились в той блистательной школе прямодушия, чьи уроки рыцарская Европа усвоила так твердо, что слово честь долгое время оставалось синонимом верности данному обещанию, а слово чести по сей день почитается священным даже во Франции, забывшей о стольких других вещах! Благодетельное влияние крестоносцев, равно как и распространение католической веры, не пошло далее Польши; русские -- народ воинственный, но сражаются они ради победы, берутся за оружие из послушания или корысти, польские же рыцари бились из чистой любви к славе: поэтому, хотя вначале две эти нации, два ростка одного и того же корня, имели между собой очень много общего, история, наставник народов, развела их так далеко одну от другой, что русским политикам потребуется больше столетий на то, чтобы сблизить их снова, чем потребовалось религии и обществу на то, чтобы их разлучить *.Покуда Европа переводила дух после многовековых сражений за Гроб Господень, русские платили дань мусульманам, возглавляемым Узбеком, продолжая, однако, как и прежде, заимствовать искусства, нравы, науки, религию, политику с ее коварством и обманами и отвращение к латинским крестоносцам у греческой империи. Примите в расчет эти религиозные, гражданские и политические обстоятельства, и вы не удивитесь ни тому, что слово русского человека крайне ненадежно (напомню, это говорит русский князь), ни тому, что дух хитрости, наследие лживой византийской культуры, царит среди русских и даже определяет собою всю общественную жизнь империи царей, удачливых преемников Батыевой гвардии.
Абсолютный деспотизм, какой господствует у нас, установился в России в ту самую пору, когда во всей Европе рабство было уничтожено. После нашествия монголов славяне, до того один из свободнейших народов мира, попали в рабство сначала к завоевателям, а затем к своим собственным князьям. Тогда рабство сделалось не только реальностью, но и основополагающим законом
общества. Оно извратило человеческое слово до такой степени, что русские стали видеть в нем всего лишь уловку; правительство их живет обманом, ибо правда страшит тирана не меньше, чем раба.Поэтому, как ни мало говорят русские, они всегда говорят больше, чем требуется, ибо в России всякая речь есть выражение религиозного или политического лицемерия.
Автократия, являющаяся не чем иным, как идолопоклоннической демократией, уравнивает всех точно так же, как это делает демократия абсолютная. Наши самодержцы некогда на собственном опыте узнали, что такое тирания. Русские великие князья * были вынуждены душить поборами свой народ ради того, чтобы платить дань татарам; нередко по прихоти хана их самих увозили, точно рабов, в глубины Азии, в орду, и царствовали они лишь до тех пор, пока беспрекословно повиновались всем приказам, при первом же неповиновении лишались трона; так рабство учило их деспотизму, а они, сами подвергаясь насилию, в свой черед приучали к нему народы **; так с течением времени князья и нация развратили друг друга.
Заметьте, однако, что на Западе в это время короли и их знатнейшие вассалы соревновались в великодушии, даруя народам свободу. Сегодня поляки находятся по отношению к русским в точно таком же положении, в каком находились те по отношению к монголам при наследниках Батыя. Освобождение от ига далеко не всегда способствует смягчению нравов. Иногда князья и народы, подобно простым смертным, вымещают зло на невинных жертвах; они мнят, что их сила -- в чужих мучениях.
-- Князь, -- возразил я, выслушав пространные рассуждения своего русского собеседника, -- я вам не верю. Вы выказываете чрезвычайную утонченность ума, пренебрегая национальными предрассудками и расписывая вашу страну чужестранцу таким образом, но я столь же мало доверяю вашему смирению, сколь и гордыне других русских.
-- Через три месяца, -- отвечал князь, -- вы отдадите должное и мне, и власти слова, а пока, воспользовавшись тем, что мы одни (он огляделся по сторонам),-- я хочу обратить ваше внимание на самое важное обстоятельство; я хочу дать вам ключ ко всему, что вы увидите в России. Имея дело с этим азиатским народом, никогда не упускайте из виду, что он не испытал на себе влияния рыцарского и католического; более того, он яростно противостоял этому влиянию.-- Вы заставляете меня гордиться собственной проницательностью; я как раз недавно писал одному из друзей, что, судя по всему, тайной пружиной русской политики является религиозная нетерпимость.
-- Вы блестяще угадали то, что вам предстоит увидеть: вы даже не можете вообразить себе, как велика нетерпимость русских; те из них, кто наделены просвещенным умом и бывали в европейских странах, прилагают величайшие усилия, дабы скрыть свое мнение о триумфе греческого православия, которое они отождествляют с русской политикой.
Не вникнув в существо этого явления, невозможно понять что бы то ни было ни в наших нравах, ни в нашей политике. Не подумайте, например, что разгром Польши есть следствие злопамятства императора; он -- результат холодного и глубокого расчета. С точки зрения правоверных русских, эти зверства достойны величайшей похвалы; сам Святой Дух нисходит на самодержца и возносит его душу превыше человеческих чувств, а Господь благословляет исполнителя его высших предначертаний; по этой логике, чем больше варварства в поступках судей и палачей, тем больше в них святости. Ваши легитимистские журналисты не знают, что делают, когда ищут себе союзников среди схизматиков. Скорее в Европе разразится революция, нежели российский император согласится принять сторону католиков; даже протестанты воссоединятся с папой раньше русского самодержца, ибо протестантам, чьи верования выродились в системы, а религия -- в философическое сомнение, осталось принести в жертву Риму лишь свою сектантскую гордыню, император же положительно и всерьез обладает духовной властью и добровольно с ней не расстанется.
У Рима и у всех, кто связан с Римской церковью, нет врага более страшного, чем московский самодержец, земной глава своей Церкви, и мне странно, что проницательные итальянцы до сих пор не постигли опасностей, грозящих им со стороны России *. Это весьма правдивое описание поможет вам понять, сколь ложны иллюзии, которыми обольщаются парижские легитимисты.
По этому монологу князя К *** вы можете судить обо всех остальных; замечу, что всякий раз, когда дело доходило до утверждений, рискующих оскорбить московитскую гордость, князь умолкал, если не был совершенно уверен, что никто не может нас услышать. Признания его заставили меня задуматься, а раздумья вселили в мою душу страх.
-- Князь К *** был католиком. Все русские, стремящиеся к независимости ума и веры, склоняются к переходу под покровительство Римской церкви, чересчур прославленному философами, чьи теории породили сегодняшнюю нашу демократию, со всеми ее злоупотреблениями.P.S.
Удивительно, что Кюстин еще в 1839 г, замечательно отметил, что все русские, стремящиеся к независимости ума и веры, склоняются к переходу под покровительство Римской церкви... как в воду глядел. Ибо не может вызывать уважение "церковь" в нищей стране торгующая водкой, и нефтью без налогов и позволяющая своим "еерархам" с лживыми глазенками разьезжать на "Мерседесах".
Хорошо замечено про то, что освобождение от ига далеко не всегда способствует смягчению нравов и князья и народы, подобно простым смертным, вымещают зло на невинных жертвах; они мнят, что их сила -- в чужих мучениях. Чем дальним и даже ближним хуже тем кое кому лучше живется. Пускай у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа двух не было.
И сильно ошибся Кюстин насчет возможных восстановления отношений с Польшей. Ненависть поляков к удачливым преемникам Батыевой гвардии духа хитрости, и лживой византийской культуры ничуть не утихла.vav180480 16-08-2009 15:25quote:
Однако без этой "мрази" немыслима история сегодняшнего цивилизованного мира. Т.е. "мира белых людей". "Белых" естественно не по цвету кожи а по уровню развития мозга.
Отметим интересную закономерность. В тех странах где рыцарство было, демократические преобразования (читай преобразования от скотского образа жизни и скотских законов) прошли легче и быстрее чем в тех странах где рыцарства не было в принципе. Т.е. в странах восточнее Польши, и южнее Италии.
...
В связи с высказанным ИМХО слово "мразь" как то не слишком вяжется с понятием рыцарство.В свое время даже рабовладельческий строй именно античный его тип, когда раб не младший член семьи, а именно говорящий скот, был "прогрессивным" и страны которые через него прошли более развиты, Греция, Рим, США
Японские самураи это вообще чтото с чем то, при всей внешней крутизне, как раз во внешних войнах АБСОЛЮТНО НИКАК себя не проявили, корейскую компанию проиграли, а монголов в свое время отразил знаменитый Камикадзэ, у самураев был сплошной междусобойчик. То же самое относится и к рыцарям всех мастей.vav180480 16-08-2009 15:30quote:Originally posted by SRL:
Сам титул "император" ( с Петра I) был присвоен российскими царями вероятнее всего незаконно. В 1721 г. Сенат и Синод поднесли Петру I титул императора, однако был ли этот титул узаконен Папой Римским не совсем ясно.
Во всяком случае я не нашел документов на сей счет.В Западной же Европе императорский титул принадлежал главе крупнейшей и могущественнейшей монархии, а его получение санкционировалось только папской властью. И к началу XVIII в. им законно пользовался только глава Священной Римской империи германской нации.
Ну вот что за бред
SRL 16-08-2009 16:33
Ну вот что за бред
quote:а византийскому, китайскому или японскому императору титулы тож у папы испрашивалиВизантийский император был полностью легитимен...
Вообще ознакомьтесь хотя бы с понятием "император".
Император (лат. imperator - повелитель) - титул монарха, главы государства (империи). И с понятием "царь"...
А для сведения, этот титул используется для обозначения правителей ряда восточных монархий (Китай, Корея, Монголия, Эфиопия, Япония, доколумбовые государства Америки), при том что название титула на государственных языках этих стран не происходит от латинского imperator.
Так что увы титул "император" вероятнее всего (пока нет подтверждения папской буллой) был присвоен русскому великому князю и незаконному... царю..Единственным возможным (хоть теоретически... легитимным без папской буллы) ) императором мог бы на Руси быть Рюрикович. И то только от ничтожной крови римских кесарей от Софьи Палеолог которая всего то была племянницей императора Константина XI, и никакого будущего вообще иметь не могла если бы не гибель империи и доброта папы Павла II.
SRL 16-08-2009 16:39quote:рабовладельцы и рыцари, будучи даже образованными и культурными - по человечески были самыми настоящими никчемными мразями.А кто был не мразями? Первобытные папуасы перешедшие к феодализму сразу от первобытнообщинного строя...
А по "человечески" это как? По пацанским понятиям что ли?...vav180480 16-08-2009 23:08quote:Originally posted by SRL:
Византийский император был полностью легитимен...А с чего вы взяли что я ее не читал?
quote:Originally posted by SRL:
Вообще ознакомьтесь хотя бы с понятием "император".А что было раньше курица или яйцо? Т.е. папа или императоры?
quote:Originally posted by SRL:
Император (лат. imperator - повелитель) - титул монарха, главы государства (империи). И с понятием "царь"...А я так скажу - все цари незаконные - оспаривайте
quote:Originally posted by SRL:
А для сведения, этот титул используется для обозначения правителей ряда восточных монархий (Китай, Корея, Монголия, Эфиопия, Япония, доколумбовые государства Америки), при том что название титула на государственных языках этих стран не происходит от латинского imperator.А вы к слову прикапываетесь или к сущности? РИ была империей по определению или не была?
quote:Originally posted by SRL:
Так что увы титул "император" вероятнее всего (пока нет подтверждения папской буллой) был присвоен русскому великому князю и незаконному... царю..Кто впервые ввел титул император? мне казалось его присваивали легионеры полководцу, нет?
quote:Originally posted by SRL:
и не по законам тех кто им унаследовал т.е. Священной Римской империи германской нации...В каких римских законах было описано право легионеров давать титул Император полководцу?
quote:Originally posted by SRL:
Единственным возможным (хоть теоретически... легитимным без папской буллы) ) императором мог бы на Руси быть Рюрикович. И то только от ничтожной крови римских кесарей от Софьи Палеолог которая всего то была племянницей императора Константина XI, и никакого будущего вообще иметь не могла если бы не гибель империи и доброта папы Павла II.Про папу - ну полный бред
quote:Originally posted by SRL:
А кто был не мразями? Первобытные папуасы перешедшие к феодализму сразу от первобытнообщинного строя...Первобытные папуасы - не мрази, понятие эксплуатации человека человеком отсутствовало напроч.
quote:Originally posted by SRL:
А по "человечески" это как? По пацанским понятиям что ли?...Странные мысли в центральной нервной системе порой бывают у некоторых, говориш про человеческие понимают про пацанские. По человечески это значит когда люди уважительно относятся друг к другу не ущемляют их свободу, самурай или рыцарь пологал крестьянина пылью, античный рабовладелец держал раба как скот.
SRL 17-08-2009 12:52quote:Про папу - ну полный бредЭто точно. Только не мой.
Вы сначала разберитесь с термином pontific maximus возникший не в с...1054 г, а ...с 346-395 г....как раз именно в Византии...
Затем немножко почитайте про Dictatus papae. Особенно внимательно прочтите п.8 и п. 12 Dictatus papae. Тогда вероятно поймете почему папа...
Далее почитайте о Константиновой грамоте (что она подложная не имеет значение так как, новая Западная римская империя фактически основанная Львом III короновавшим Карла Великого была ПРИЗНАНА Византийской ромейской империей. Лев III был именно курицей а Карл яйцом, поскольку до папы он не был... императором. Карл был очень удивлен... был королем а стал... императором. Удивлен но весьма доволен. Его императорство стало вполне легитимно так как христианство было государственной религией а папа был... pontific maximus но главное преемником самого Святого Петра.
Что и было отмечено договором 812 года, признававший за Карлом Великим титул императора Западной Римской империи. При этом Византии пришлось уступить Западной Римской империи земли Италии. При Отоне возникло название Священная Римская империя германской нации но рассматривалась она именно как продолжатель античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.
Так что новая Западная римская империя полностью легитимна. Ее признали в Восточной римской империи которая была уже сверхлегитимна.
А император Западной римской империей был коронован.. папой...т.е. царем царей.
quote:Кто впервые ввел титул император? мне казалось его присваивали легионеры полководцу, нет?
Это к чему?
Я говорил о Священной Римской империи. В ней давно не было легионеров.
Все легионеры с громадными бородами до земли жили на Руси и там легитимно короновали своих императоров...
quote:Первобытные папуасы - не мразиДа, я пожалуй с Вами соглашусь. Первобытные папуасы не мрази. Они просто папуасы и потому съели Кука. Кушать человека очень хотелось. А эксплуатировать человека не хотелось.
quote:По человечески это значит когда люди уважительно относятся друг к другу не ущемляют их свободу, самурай или рыцарь пологал крестьянина пылью, античный рабовладелец держал раба как скот.Это Вы так говорите поскольку не рыцарь и не самурай и видимо не большой начальник. А бытие как известно определяет сознание.
SRL 17-08-2009 01:50
Нашел еще кое что по нелигитимным императорам.
Как я и подозревал Петр был нелигитимным "императором".
Россия первой нарушила мировое установление (как обычно) и
в 1721 г. Сенат и Синод в ознаменование Ништадского мира определили просить Петра I принять наименование "императора" и Великого и Отца Отечества.
Этот акт, ставивший русского царя наряду с единственным тогда легитимным императором "Священно-Римской империи германского народа", вызвал естественный протест со стороны многих европейских держав.
Однако против силы и по таким пустякам как титул не попрешь.
Первыми признали новый титул русских государей Пруссия, Нидерланды и Швеция, за ними последовали Турция (1739), Англия и Германская империя (1742), Франция и Испания (1745), последние две державы не без оговорок, устраненных декларацией Екатерины II (1762) и наконец и Польша.А вот Наполеон I, принял титул императора французов совершенно легитимно поскольку снова хотел восстановить империю Карла Великого с собой во главе. Но поскольку Наполеон был круче Карла Великого то вместо поездки в Рим просто пригнал папу Пия VII к себе в Париж в собор Парижской Богоматери. А там недолго думая просто вырвал корону из рук папы и сам надел ее себе на голову.
Наполеон был очень умный муж, ему что папа, что всякие иные условности диких папуасов были по барабану.
Вот например он про ордена и медали так говорил:<Эmuмu жaлкuмu noгpeмyшкaмu мoжнo ynpaвляmь людьмu.>
Но императором все равно стал легитимно.
А вот кстати и собор где легитимно Наполеон стал Императором а не "императором". Внутри величественное конечно зрелище. Не чета конечно нашим церквам. Масштаб иной, и не водкой и не сигаретами и не нефтью не пахнет.
SRL 17-08-2009 04:02quote:А вы к слову прикапываетесь или к сущности? РИ была империей по определению или не была?Это как посмотреть. Вот например в Википедии:
Признаки империи
1. наличие сильной армии и полиции;
2. большое внешнеполитическое влияние;
3. мощная национальная идея (религия, идеология);
4. жесткая, как правило, единоличная, власть;
5. высокая лояльность населения;
6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.Рассмотрим по данным признакам РИ.
1. Армия и полиция не сильные, а просто громадные и совершенно бестолковые.
Воевали всегда со слабым соперником. С микроскопической людскими ресурсами Швецией, с слаборазвитой Турцией, но выиграли войну с Наполеоном.
Как выиграли не стоит говорить. Читайте больше. Достаточно сказать, что с 12 июня 1812 г. по 22 июля потери французов составили.... 150 тыс. чел!
Убитыми и ранеными всего 6-7 тыс. человек.. (русские потери меджду тем составили 15 тыс. человек убитыми в боях.) Армия двунадесяти языков просто умерала от голода и начавшихся болезней и дезертировала потому, что в "Великой армии" истинных французов была всего половина, т.е. столько же сколько и русских.
Отчего же всего за полтора месяца умерло от голода 143 тыс. ? Да от от того, что кавалерия и артиллерия уничтожила весь подножный корм, а население России и само (как всегда) жило впроголодь, и притом обоз увяз... это уже летом!!!! "от крайне дурного состояния дорог". Какой фураж взять от голодного с пухнувшими животами населения? Этого Наполеон не предусмотрел. Он рассчитывал на хорошие дороги (наивник как и немцы...
Но не вышло.
Население уже до Наполеона ...было ограблено по самое некуда...
Ну и далее в том же духе. Короче все французы передохли с голоду и от поноса и несварения. И дедулька наш мороз-красный нос помог... как всегда...
А русский то мужичок оно конешна... привычный.Москву сами дотла спалили, да и тут подоспел дедулька мороз, и струха разруха с клюкой...
Да и вообще итог войны был странным...Далее позорный проигрыш в Крымской компании. Но великий поход против... отсталой Турции. Время было выбрано удачно. В стране царил хозяйственный хаос, за три года (1871-1873 гг.) сменилось около десятка великих везиров. В октябре 1875 г. Турция официально объявила частичное финансовое банкротство. В Турции начались широкие преобразования... начались многочисленные восстания на Балкаах... примерно как если бы на Россию в 1991 г. напали США...
Далее позорный проигрыш микроскопической Японии.... Далее позорно продутая ПМВ и конец РИ.
Первому пункту мы не соответствовали.2. Ну какое у РИ было "внешнеполитическое влияние"?
3. А какая "мощная идея" была у РИ?
4. Это так да! Власть мощнейщая!
5. Какая лояльность населения? Либо никакой лояльности вообще не было, либо народ был настолько туп, что дал в одночасье охмурить себя кучке евреев-большаков и могучая РИ...рухнула как тупой чугунный столб.
6. Как ВСЕМ известно РИ НИКОГДА и никого не экспансировала! и НИКОГДА не стремилась господствовать! Кто такое скажет плюньте тому в морду! Мы самые мирные это везде написано!
Таким образом РИ была "империей" только по п. 4. По могучей власти!
Но этого недостаточно чтобы считаться империей. Что с успехом и доказала революция 1917 г...
Подобьем бабки:
РИ не была империей, а была "империей".
Причем нелегитимной...vav180480 17-08-2009 08:23quote:Originally posted by SRL:
Это точно. Только не мой.Это точно что не ваш
quote:Originally posted by SRL:
Вы сначала разберитесь с термином pontific maximus возникший не в с...1054 г, а ...с 346-395 г....как раз именно в Византии...1) Вы сначала разберитесь с термином император, и что появилось раньше, курица или яйцо
2) Я не буквоед и не о терминах, я о сущностях
quote:Originally posted by SRL:
Далее почитайте о Константиновой грамоте (что она подложная не имеет значение так как, новая Западная римская империя фактически основанная Львом III короновавшим Карла Великого была ПРИЗНАНА Византийской ромейской империей. Лев III был именно курицей а Карл яйцом, поскольку до папы он не был... императором. Карл был очень удивлен... был королем а стал... императором. Удивлен но весьма доволен. Его императорство стало вполне легитимно так как христианство было государственной религией а папа был... pontific maximus но главное преемником самого Святого Петра.
Что и было отмечено договором 812 года, признававший за Карлом Великим титул императора Западной Римской империи. При этом Византии пришлось уступить Западной Римской империи земли Италии. При Отоне возникло название Священная Римская империя германской нации но рассматривалась она именно как продолжатель античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.
Так что новая Западная римская империя полностью легитимна. Ее признали в Восточной римской империи которая была уже сверхлегитимна.
А император Западной римской империей был коронован.. папой... т.е. царем царей.Бла бла бла
quote:Originally posted by SRL:
Это к чему?К покочену, императоры появились гораздо раньше чем всякие папы и понтифики
quote:Originally posted by SRL:
Я говорил о Священной Римской империи.Да мало ли о чем вы говорили
quote:Originally posted by SRL:
В ней давно не было легионеров.
Все легионеры с громадными бородами до земли жили на Руси и там легитимно короновали своих императоров...Понимайте легионеров просто как солдат, не прикапывайтесь к терминам, и будет вам щассье
quote:Originally posted by SRL:
Да, я пожалуй с Вами соглашусь. Первобытные папуасы не мрази. Они просто папуасы и потому съели Кука. Кушать человека очень хотелось. А эксплуатировать человека не хотелось.Я ничего не вижу странного в поедании папуасами папуасов, а вот пытки святой инквизиции это что то с чем то
quote:Originally posted by SRL:
Это Вы так говорите поскольку не рыцарь и не самурай и видимо не большой начальник. А бытие как известно определяет сознание.Фиксирую переход на личности из-за отсутствия аргументов, я хоть и не большой но все же начальник, в армии был штатным командиром взвода и фиктическим комбатом на стрельбах, а "вы в каком полку служили"?
quote:Originally posted by SRL:
Первыми признали новый титул русских государей Пруссия, Нидерланды и Швеция, за ними последовали Турция (1739), Англия и Германская империя (1742), Франция и Испания (1745), последние две державы не без оговорок, устраненных декларацией Екатерины II (1762) и наконец и Польша.ЧТД
quote:Originally posted by SRL:
1. Армия и полиция не сильные, а просто громадные и совершенно бестолковые.Как видно по территории - абсолютно не бестолковые, как видно из численности - абсолютно не громадные, сравните например с ВС и населением Франции в разные периоды, при Петре I население было меньше чем во франции даже без колоний, армия была просто в разы меньше.
quote:Originally posted by SRL:
Воевали всегда со слабым соперником. С микроскопической людскими ресурсами Швецией, с слаборазвитой Турцией, но выиграли войну с Наполеоном.Отсюда вывод, армия отвечала поставленным ей задачам
quote:Originally posted by SRL:
Как выиграли не стоит говорить. Читайте больше. Достаточно сказать, что с 12 июня 1812 г. по 22 июля потери французов составили.... 150 тыс. чел!
Убитыми и ранеными всего 6-7 тыс. человек.. (русские потери меджду тем составили 15 тыс. человек убитыми в боях.) Армия двунадесяти языков просто умерала от голода и начавшихся болезней и дезертировала потому, что в "Великой армии" истинных французов была всего половина, т.е. столько же сколько и русских."Врет как бюлетень" (с) французское солдацкое
quote:Originally posted by SRL:
Отчего же всего за полтора месяца умерло от голода 143 тыс. ? Да от от того, что кавалерия и артиллерия уничтожила весь подножный корм, а население России и само (как всегда) жило впроголодь, и притом обоз увяз... это уже летом!!!! "от крайне дурного состояния дорог". Какой фураж взять от голодного с пухнувшими животами населения? Этого Наполеон не предусмотрел. Он рассчитывал на хорошие дороги (наивник как и немцы... ) и на бодрое, веселое сытое население которое можно будет пограбить.Т.е. Французы понимали в таких важнейших разделах военного искусства как "организация марша" "продовольствие и фуражное довольствие" гораздо меньше русских. Руские в маневре их переиграли вплоть до "будут они у меня лошадиное мясо жрать". Солдата противника можно не только пулей или ядром убивать, можно и комуникации резать, чем блестяще пользовался например великий полководец - Цезарь. ЧТД
quote:Originally posted by SRL:
Население уже до Наполеона ...было ограблено по самое некуда... ) См. "Россия" т.36 стр 46 "Гранат".А в этой гранате пишут что нибудь про плодородие почв, среднегодовые температуры и их перепад?
quote:Originally posted by SRL:
Ну и далее в том же духе. Короче все французы передохли с голоду и от поноса и несварения. И дедулька наш мороз-красный нос помог... как всегда... .
А русский то мужичок оно конешна... привычный.Отмазка которая работает только для туповатых европейцев, которые мало понимают в силу родной топографии в больших переходах и снабжении крупных масс на этих переходах. А вот русским этих знаний было не занимать.
quote:Originally posted by SRL:
Далее позорный проигрыш в Крымской компании.А теперь доложите собранию каково было соотношение потерь сторон включая обосравшихся до смерти, сразу узнаем кто позорно проиграл а кто позорно выиграл
quote:Originally posted by SRL:
Таким образом РИ была "империей" только по п. 4. По могучей власти!А теперь приложите эти пункты к пресловутой "Священной римской империи" того же периода т.е. 17-19вв, а мы сравним
Rus Ali 17-08-2009 08:55
Поправьте если ошибаюсь, но понятие "империума" и соответственно императора появилось в Риме еще до нашей эры и до товарищя Христа а не то что до Папы Римского.Папа Римский глава РКЦ, а императоры были например и в Китае причем задолго до появления Папства. Что ж получается Ци Ши Хуанди нелегитимен поскольку в папа на него корону не возложил ?! Скажи такое Хуанди он на папу кой чего другое бы возложил ... с прибором
Ну или Петр 1 будучи православным, то же должен к Папе на поклон идти, как то нелогично.
В конце концов Папе монополию на производство императоров вроде никто на откуп не отдавал.Вообще за всю историю папства лично Папа короновал только Пипина Короткого и товарища Наполеона и то второй просто прессанул папу, и фактически заставил участвовать в этом шоу, чтобы как раз таки выглядеть полегитимнее, а то пламенный революционер понимаешь, Ленин и Троцкий в одном наборе, да еще и сицилиец а полез короноваться императором Франции.
Людовик последний наверно не просто в гробу перевернулся, речь скорее о восьмиста оборотах в минуту
А империи существуют и с демократическим правлением и с авторитарным и социалистическим. Империя в новейшей истории, это экономическая и политическая формация, характеризующаяся разделением на метрополию и провинции, и перераспределением дохода в пользу первой. Империализм свойственен не только королям, но и президентам, и ген. секам, и канцлерам, и премьер министрам.
Как сказал товарищ Черчиль "имеют значение не желания а возможности" у кого есть возможность стать императором, а страну свою сделать империей тот сделает и вряд ли у Папы разрешения спросит.Вспомните времена ВМВ сидел Папа тихонечко и не чирикал и вроде даже с фашистами сотрудничал, лишь бы из Рима не напнули куда подальше.
И до одного места ему были и еврейские гетто и концлагеря и многое другое, он типа не в курсе был бедолага.Молодой! 17-08-2009 10:40quote:Originally posted by Rus Ali:
Папа Римский глава РКЦ, а императоры были например и в Китае причем задолго до появления Папства. Что ж получается Ци Ши Хуанди нелегитимен поскольку в папа на него корону не возложил ?! Скажи такое Хуанди он на папу кой чего другое бы возложил ... с прибором
Может я ошибаюсь но императороми китайских правителей назвали европейцы т.к. нет подходящего аналога у китайцев он зовется по другому.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Ну или Петр 1 будучи православным, то же должен к Папе на поклон идти, как то нелогично. В конце концов Папе монополию на производство императоров вроде никто на откуп не отдавал.
Очень даже логично никто не против вутри страны раздавай свои титулы, а хочешь чужой иди на поклон. А то это все равно что погоны чужой армии себе повесить, можно конечно только говорит это только о пепомерных понтах.
Европа похоже считала РИ империей.
vav180480 17-08-2009 11:36quote:Originally posted by Молодой!:
Может я ошибаюсь но императороми китайских правителей назвали европейцы т.к. нет подходящего аналога у китайцев он зовется по другомуА давайте определимся мы о сущностях или лингвистических тонкостях? Я о сущностях
quote:Originally posted by Молодой!:
Очень даже логично никто не против вутри страны раздавай свои титулы, а хочешь чужой иди на поклон.А титул "император" это чей страны титул?
Когда мне присваивали звание "лейтенат" (фр. слово) нужно ли было спрашивать у хранцузов? У хранцузов точно не спрашивали, считать мне после этого свое звание незаконным?
quote:Originally posted by Молодой!:
А то это все равно что погоны чужой армии себе повесить, можно конечно только говорит это только о пепомерных понтах.Т.е. мое звание ст.л-нт это непомерные понты?
Молодой! 17-08-2009 11:46quote:Originally posted by vav180480:
Т.е. мое звание ст.л-нт это непомерные понты?
Лейтенант СА я так понимаю или лейтенант без роду и племени ?vav180480 17-08-2009 12:04quote:Originally posted by Молодой!:
Лейтенант СА я так понимаю или лейтенант без роду и племени ?РА, я тож пока еще молодой
Молодой! 17-08-2009 12:05quote:Originally posted by vav180480:
А давайте определимся мы о сущностях или лингвистических тонкостях? Я о сущностях
Суть именно в попытке примазатся к императорству как общей системе титулов.Вот ваше звание оно локальное а титулы в европе глобальные, вот и нех самим их присваивать.
vav180480 17-08-2009 12:13quote:Originally posted by Молодой!:
Суть именно в попытке примазатся к императорству как общей системе титулов.1) А я случайно не "примазался" к общей системе воинских званий французов? Есть еще много интересных званий - ефрейтор, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал. Мобыть все кто имеют такие звания в РА имеют его незаконно? Как тут кое кто писал выше этот титул и статус европейцы были вынуждены признать и точка.
2) С какова перепугу определять кому быть императором а кому не быть, определяет какой то римский дядька? у него своя юрисдикция у нас своя, если кому что не нравится - идут лесом, как видно из истории идти лесом никто не захотел.
3) Вы считаете Россия не была империей в сущности?
4) Вы считаете что ПетрI не был императором в сущности?Молодой! 17-08-2009 12:27
Я ж говорю звание локальное т.е. в европе силы не имеет а титул имеет вот в чем суть.
Чтоб ваше звание было признано надо чтоб тот кто вам его присвоил был признан в европе.quote:Originally posted by vav180480:
2) С какова перепугу определять кому быть императором а кому не быть, определяет какой то римский дядька? у него своя юрисдикция у нас своя, если кому что не нравится - идут лесом, как видно из истории идти лесом никто не захотел.
В своей стране как хош зовись а лезеш в мир живи по мировым правилам.
quote:Originally posted by vav180480:
3) Вы считаете Россия не была империей в сущности?
Это был зародыш империи но империей не стал.quote:Originally posted by vav180480:
4) Вы считаете что ПетрI не был императором в сущности?
Он не был императором т.к. только начал строить империю. Но увы продолжателей не нашлось.Rus Ali 17-08-2009 13:00
Ну скажем так, титул императора не Нобелевская премия и комитета по вручению данного титула нет и не было.
ИМХО императором нарекался тот кто мог себе это позволить, и чье мнение вряд ли кто то мог оспорить в том числе и Европа.Приведу такой пример Советский Союз Франция признала ЕМНИП в 1924 году, хотя как государство он существовал с 1920, а до этого не хотели не признавали френчи такого оксюмурона как государство рабочих и крестьян.
Но жрать захочешь и не то признаешь, когда вкурили какой объем внешнеторгового оборота теряют из-за гальской спеси, признали и никуда не делись.Так и тут, сказал Петро первый, что "император я блин и ниипет", Европа схавала молча и признала, что да мол император, после Полтавы непризнавать как то было не комильфо. Да и пенька со льном нужна была. И до 1917 года признавала Россию империей как миленькая.
То бишь император не император или империя не империя определяется в международном праве признанием либо непризнанием данного титула или факта, а присваивает его каждый глава государства или каждое государство само себе, ну как водится с соотвествующими формальностями, типа потанцевал народ с бубном у костра и порешил в ходе всенародного референдума (схода, митинга, или просто после вчерашнего), Бориску на царство или Петю в императоры.
А Европа не хай крутиться как хочет, а тем кто не признает отключим газ.
А что сказал или подумал Пахан всея католической Европы, думаю Пете было глубоко монопенисуально, благо его подданым которым Папа по жизни вообще не авторитет (благо свой патриарх или верховный муфтий в наличии) то же.
Размер же налогов от смены вывески на дворце товарища царя вряд ли изменился.
Собственно на Папу ложили с прибором не только истоинно православные, но и протестанты например, Британия вот вполне себе империя, но к Папе за подтверждением данного факта не обращалась. Равно как и лютеранская кайзеровская Германия и синтоистская Императорская Япония и безбожный Великий и Могучий который вообще Империя не чего нибудь там, а прям таки Зла.
Признаться первый раз слышу такую версию, что признание императором это эксклюзивное право Папы Римского.
И интересно было бы узнать откуда такая мысль что император звание, сугубо римское и правопреемником Сената и народа Рима (или кто там императора в Риме назначал) является католический Папа.Собственно ху из Папа Римский, с юридической точки зрения это вообще очень интересный вопрос, особенно учитывая персоналии пребывавших в свое время на престоле Св. Петра. Один Родриго Борджа или как там бишь его чего стоил. Не зря ж его Марио Пьюзо, - Первым доном окрестил. Матерый был человечище не Папа, но ПАХАН с большой буквы. Этому дай волю таких императоров бы напродуцировал, Чезаре Ломбразо со страху бы обклался
Сугубо ИМХО империализм это явление политико-экономическое довольно подробно кстати изученное тов. Лениным его статье "Империализм как высшая ступень капитализма" или как там не помню уже точно.
А титул это так привесок, в конечном итоге не все что звалось империей ей являлось и наооборот кое что из того что сейчас зовется демократией, вполне себе империя, просто признаться в этом как то неполиткорректно.
Erikmaster 17-08-2009 13:03
Империя суть - власть военных над гражданскими. Император суть - верховный военный (не воинский) начальник. Остальное пустяки и мелочи.SRL 17-08-2009 16:33quote:Это точно что не ваш
Эта заумная книжка энциклопедия "Гранат". Обращайтесь к издателям если чем недовольны...
quote:
К покочену, императоры появились гораздо раньше чем всякие папы и понтификиА папуасы появились раньше императоров! Так то!
quote:Я ничего не вижу странного в поедании папуасами папуасов, а вот пытки святой инквизиции это что то с чем тоА я вижу. Папуасы хотят жрать и размножаться поэтому и убивают. Как микробы.... с бородами...
А инквизиция убивала по душевным причинам, по причинам идущим из мозга пускай и не правильных. Летчиков полно погибло по причинам неправильной работы мозга конструкторов, однако ошибки исправлены и самолеты летают.
У папуасов же летают только бумеранги.... для того чтобы жрать и размножаться...
quote:
Фиксирую переход на личности из-за отсутствия аргументов, я хоть и не большой но все же начальник, в армии был штатным командиром взвода и фиктическим комбатом на стрельбах, а "вы в каком полку служили"?Вы ничего не можете фиксировать, так как зафиксированы првым как неуважающим собеседников.
quote:ЧТДНет не чтд. Слово "возмущение" заметили? Или как?
Если на улице кому то дали по морде (ни за что) то признание факта есть, но и возмущение тоже есть. И иногда кончается наказанием. А иногда того кто дает по мордам просто отмечают. И теперь не обижайтесь что России (кроме папуасов конечно) просто никто не верит ни на грош.
quote:Отсюда вывод, армия отвечала поставленным ей задачамОтсюда вывод, что армия не отвечала поставленным ей задачам.
quote:"Врет как бюлетень" (с) французское солдацкоеК издателям и авторам "Гранат". Они Вас с удовольствием послушают...
quote:Т.е. Французы понимали в таких важнейших разделах военного искусства как "организация марша" "продовольствие и фуражное довольствие" гораздо меньше русских. Руские в маневре их переиграли вплоть до "будут они у меня лошадиное мясо жрать". Солдата противника можно не только пулей или ядром убивать, можно и комуникации резать, чем блестяще пользовался например великий полководец - Цезарь. ЧТДПро великого Цезаря Вам это при обучении на лейтенанта сообщили?
Вы идите преподавать в Генштаб.....
Там Вас с удовольствием папуасня мордастая послушает.
Немцам жаль Вы не преподавали...
quote:А в этой гранате пишут что нибудь про плодородие почв, среднегодовые температуры и их перепад?Полный бред, причем горячечный, и набивший оскомину без Вас, уж извините. Читайте больше.
"Невозможно спорить с оппонентом прочитавшим только одну книгу, пускай даже самую умную.." (кто то из классиков)...
quote:Отмазка которая работает только для туповатых европейцев, которые мало понимают в силу родной топографии в больших переходах и снабжении крупных масс на этих переходах. А вот русским этих знаний было не занимать.Ясен пень! Только от нас все ума набираются! Россия родина слонов и гуталина...
quote:А теперь доложите собранию каково было соотношение потерь сторон включая обосравшихся до смерти, сразу узнаем кто позорно проиграл а кто позорно выигралСлушайте, а Вы вообще что нибудь в жизни читали окромя "Красной звезды"?
Rus Ali 17-08-2009 16:58quote:Мое звание ст.лойтнанта не признають у Европе? даж если не признають мнине как то плевать.
Году в 1917 звание лейтенанта Российской армии наверное бы особого пиитета не вызвало, а вот году в 1945 это был бы совсем другой разговор.
Я уже молчу про год эдак 1962 и того лейтенанта РВСН у которого палец на красной кнопке был.В общем три тысячи лет развития международного права вылились в одну в общем банальную сентенцию, - "кто сильнее тот и прав".
"Империум"- понятие римское, но ЕМНИП римляне не утвержали, что их империя единственная в мире, да и кто например запретит правителю государства многократно превосходящего Рим самому назвать себя императором. И признают и императором называть будут, особенно если есть чем пригрозить тем кто признавать не желает.
А Папа, да что Папа, как там товарищ Сталин у Поскребышева спроосил про Папу Римского, - "А сколько у него танковых дивизий"SRL 17-08-2009 17:09
Rus Ali, Вы пишите:
quote:Папа Римский глава РКЦ, а императоры были например и в Китае причем задолго до появления Папства. Что ж получается Ци Ши Хуанди нелегитимен поскольку в папа на него корону не возложил ?! Скажи такое Хуанди он на папу кой чего другое бы возложил ... с прибором [Вас просто vav180480 запутал. Есть такой прием "запутывание".
Речь шла только о том что в России не было рыцарства.
Не было и все тут. Причины разные, но официальная оттого, что Россия была дикой страной (если не нравиться "дикой" можно поставить... неразвитой в культуре и цивилизации). Русь перешла от ПЕРВОБЫТНОобщиного строя сразу к феодальному. Потому феодальные отношения и не выстроились как у не диких (культурно развитых стран Запада).
Поэтому как писал ранее титулы "барон", "граф" в России звучат просто глупо как лубок.
Русские цари (великие князья точнее, поскольку царь термин тоже не русский) ПРОСИЛИ у Священной Западной империи дать их людям такие титулы.
Им давали. Но выглядело это глупо поскольку на гербах были обозначены предметы РЫЦАРСКОГО вооружения. Это тоже самое что если свинопас наденет на себя погоны генерала.
Взяв от Запада (все) в т.ч. и геральдику надо было ее делать национальной и вместо турнирного шлема рисовать шишак, а вместо французского щита русский.
Но! Тогда Европа просто ничего бы не поняла. Такой герб на карете на улицах Парижа смотрелся бы как чисто папуасский тотемный знак.
Но в этом случае мы бы хотя бы...были самобытны. Увы кроме обычного обезьянничания ничего не вышло.
Это я и отметил. После чего начались мягко говоря странные вопросы: кто был первее император или папа...Далее возник вопрос легитимен (т.е. по существующим ли в Европейском МИРЕ законам?) Петр Великий стал императором?
ОТВЕТ:
Нет, не легитимен.
Далее снова пошло "запутывание". Какие то китайские мандарины выплали и "императоры" пауасских племен джунглей.А путать не надо. По папуасски титул царька звучит как "МУМБАЮМБАПАПКА", а по русски император. Точно так же как и по латыни по буквам, и по звукам.
Поэтому если Вы прорубили окно не к ПАПУАСАМ, а в Европу (и об этом кричите на весь мир сам!) то будьте любезны действовать по европейским а не по папуасским законам.
Иначе Вас не поймут.
И не поняли...Лично же к Петру я не имею ни малейшего неуважения. Только самое хорошее. Это вообще мой любимый русский.
Лет 6-8 назад я про него статью написал "Петр I Великий иностранец России".
Поскольку он был на самом деле сыном полковника Гордона... Вот так вот.
Ни до него ни после него не было в России правителя умнее. (разве что грузин Сталин). По уровню развития мозга он один превышал всю нацию ВМЕСТЕ взятую. Именно он сделал папуасскую замшелую Россию если не первой то по крайней мере (на некоторое время) равной Европе. Затем его наследство просто просрали. Так же как просрали то рациональное что ввел на Руси грузин Сталин.SRL 17-08-2009 17:37quote:Мое звание ст.лойтнанта не признають у Европе? даж если не признають мнине как то плевать.А уж как им то плевать.....
Особенно учитывая, что звание это опять... нелигитимное...
Придуманное не на Руси...
Правильно звание звучит так: младший сотник ушкуйников, или десятник, (до сотника не дотягивает).
Товарищ просто не понимает что за ним ...ничего кроме данного Западом не стояло, не стоит и не будет стоять.
От каждой пуговицы на мундире до лампасов, эполет и пр. ВСЕ придумано на Западе.
А значит... что товарищ ст. лейтнант ...нелигитимен...
Далее, скажу, что наш ст. лейтнант ни в Европе ни в других старанах кроме папуасских вообще полный О (нуль).
Он не знает современной человеческой техники белых людей, современных приемов боя, не воевал кроме как с папуасами с легким стрелковым оружием уже полвека, он умеет "командовать" вовсе не людьми, а "винтиками" притом безграмотными жутко и стыдно одетыми, вечно голодными и оборванными, да и сам "лейтенант" по сравнению с лейтенантами бывших рыцарских стран просто нищий.
Зато он умеет на всех плевать! И трясти заслугами предков к которым он сам не имеет ни малейшего, ни микроскопического отношения.
Много таких "плювателей" полегло в 1941 г. По старинному "бесщета".
Тоже хотели всех шапками закидать, кричали что Европа не пуп земли... Что воевать будем ТОЛЬКО на чужой территории....
Закидали шапками. Жаль только что в каждой шапке еще и голова мертвого русского солдата была.SRL 17-08-2009 17:50
Еще раз к вопросу о отсутствии рыцарства на Руси.Подборка. Не моя. А то снова начнется "запутывание".
Мой только P.S.В Европе, еще в незапамятные времена дворяне имели личные права, и земельные наделы которых их нельзя было лишить.
В Киевской Руси тоже были зачатки <благородных семейств> - <нарочитой чади>, лучших людей местной родовой знати, но в русском языке и слово и понятие - <русский дворянин>, означают человека не самостоятельного по определению.Русский дворянин - это человек, имевший абсолютно не развитые права личности, его общественное положение определялось не имуществом и правами, закрепленными законом, а тем, что он нес службу, состоял при ком-то, то есть, находился в услужении (был слугой), - социально полностью завися от воли правителя.
Никакого реального юридического права на собственность и тем более на землю вне правителя на Руси не существовало. Точнее права существовали только на <бумажках> вроде Соборного уложения или Судебника, и весьма подробно описывали отношения по владению землей между холопами. К царю писанные им же законы не относились. Вот потому то Иван Грозно-Бесноватый играючись отбирал старинные боярские вотчины, передавая их нововыпеченным дворянам-опричникам.
У русской знати не было ни вассальных клятв, ни рыцарского кодекса чести, ни каких-либо договоров о правах и свободах (пусть самых малых), не говоря уже о низших сословиях, где было уже полное ущемление личности и ее духа.
Гарантии прав появляются только там, где отношения сторон строятся на договоре и там, где есть кому проследить за условиями исполнения договора.
По британской <Хартии вольности> - 100 самых знатных баронов королевства, ОБЯЗАНЫ были объявить войну королю, как только он нарушал хотя бы один из договорных пунктов хартии.Интересно, что данное право на самозащиту от нарушителя договора подтвердил уже относительно народа к целому государству наиболее авторитетный католический мыслитель, деятель и философ, Фома Аквинский: "Тираническое правительство несправедливо, ибо оно стремится не к общему благу, а к частному благу того, кто правит: и поэтому восстание, поднимаемое против такого правительства, не имеет мятежного характера".
Т.е. впервые <право на восстание> отраженное сегодня в 21-м веке и в <Декларация прав человека> выработанным снова не в России а на Западе впервые сформулировала не православная а именно католическая церковь.
Точно такие идеи, наиболее радикально были выражены в французской "Декларации прав" 1793 г. Именно там содержался знаменитый "тридцать пятый пункт о ПРАВЕ на восстание :
<..Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность>.И американская <Декларация независимости>, вообще лежащая в 21-м веке в основе общепринятого в мире демократического стандарта говорит: "Но когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство и на будущее время вверить свою безопасность другой охране".
Естественно о таких правах на Руси и помыслить не могли. Царь на Руси был живым языческим богом.
У русских - дворянин это наместник, посадник, то есть человек, которого в любой момент могу сместить, если он не будет всячески потакать <хозяину> в качестве которого выступает любой живой божок от царя до генсека.
В любом человеке полностью и целиком зависящем от произвола правителя непроизвольно начинает проявляться, развиваться и накапливаться - <комплекс раба>.Общественное положение порождает общественную психологию, и когда дети рабов или если хотите <слуг> учились <выживанию> на <не лучшем> примере старших, рабская психология откладывалась на весь <российский менталитет>.
В Европе все было несколько не так, там было и есть слово, пришедшее еще из Римской империи, это слово -<gen> (гены, генетика - передача наследственных признаков), и однокоренные от него <gens, gentis> и если сначала <gentilis> это соплеменник - сородич, то позже это уже - <родовитый и благовоспитанный>.
<Gentilhomme" - во французском языке это - <дворянин>, а вот в английском <gentleman> - это уже человек имеющий происхождение, чьи предки были известными и благородными.
Кроме того, существовало еще и слово <noble> (ноубл) - благородный или дворянин, но это все в Европе, у нас же, к несчастью, возникли лишь однокоренные слова - дворянин, дворня и дворник, от которых благородством, как-то не веет.
В Европе, дворяне - это нобилитет, лучшие люди, чьи предки занимали престижные места в обществе. Даже в Польше (ближайшем к Европе славянском государстве), уже был закон об общем согласии - <либирум вето> (отголоски Римской демократии), было право на конфедерацию - коалицию против единоличной верховной власти и право на восстание (рокош) против угнетения и несоблюдения прав (законов, договоров).Сейм в Польше уже становился основным органом власти, стоящим выше короля. Самый мелкий шляхтич имел личные права, с которыми были вынуждены считаться и король и магнаты, - он не был рабом и холуем в отличие от русской знати.
То же и в Литве. Литовские статуты - сборник законов Великого княжества Литовского, уже в незапамятные времена, начали проводить отток реальной власти от великого князя к <шляхте> - определяя независимость, самостоятельность все большего числа людей, наделяя их правами личности.
Рыцарство, шляхтичество - стали символом людей имеющих набор рыцарских качеств, привилегий, прав и владельцев, не отторгаемых земель.В России скопировав название <шляхетский> (Сухопутный и морской шляхетские корпуса), истинного смысла слова <шляхта> так и не поняли.
Все эти процессы становления <личности> пошли еще от Римской демократии и Римского права, а когда Римская империя исчезла, она частично ассимилировав, захватившие ее племена гуннов, галлов, вестготов, то есть будущих европейцев, <априори> вложила в их сознание ростки уважения к каждой личности и ее правам.Эти же европейцы потом заселяли и США и Канаду, развивая уже присущие им парламентаризм, демократические принципы и принципы свободы личности. Европейцам в лучшем смысле этого слова принадлежит Декларация Прав Человека, где ясно сказано, что все мы рождаемся равными и должны поступать в отношении друг друга в духе братства:
В Европе были, есть и постоянно развиваются понятия главенства закона, договора, клятвы и святость их соблюдения, у нас же по указанным выше причинам мы имеем правовой нигилизм, рабскую ментальность (<:из грязи в князи> и на оборот), в чем и есть корень зла.
Московский же государь, был вотчинником, <хозяином земли русской> (так называли еще Николая II). Он же был преемником и ханов-завоевателей и императоров византийских.
Это слияние разнородных идей и средств власти создавало деспотизм если не единственный, то редкий в истории. Московский царь царствовал над рабами и не чувствовал себя связанным законом. Как говорил Грозный, <жаловать есмя своих холопов вольны, а и казнить вольны же>.Восточный деспот, не связанный законом, связан традицией, особенно религиозной. Но в Москве Иван IV и впоследствии Петр показали, как мало традиция ограничивает самовластие московского царя. Церковь, которая больше всего содействовала росту и успехам царской власти, первая за это поплатилась. Митрополиты, назначаемые фактически царем, им же и свергались и даже умерщвлялись с величайшей легкостью. И в чисто церковных делах, как показала Никоновская реформа, воля царя была решающей.
Все сословия были прикреплены к московскому государству службой или тяглом.
Человек свободной профессии был явлением немыслимым в Москве - если не считать разбойников.
Древняя Русь знала свободных купцов и ремесленников. Теперь же все посадские люди были обязаны государству натуральными повинностями, жили в принудительной организации, перебрасываемые с места на место в зависимости от государственных нужд. Крепостная неволя крестьянства на Руси сделалась повсеместной в то самое время, когда она отмирала на Западе, и не переставала отягощаться до конца XVIII столетия, превратившись в чистое рабство.Весь процесс исторического развития на Руси стал обратным западноевропейскому: это было развитие наоборот, от свободы к рабству.
Считают, что российское рабство диктовалось не капризом властителей, а новым национальным заданием: создания Империи на скудном экономическом базисе. Только крайним и всеобщим напряжением, железной дисциплиной, страшными жертвами могло существовать это нищее, варварское, бесконечно разрастающееся государство. Есть основания думать, что народ в XVI-XVII веках лучше понимал нужды и общее положение государства, чем в XVIII-XIX. Сознательно или бессознательно, он сделал свой выбор между национальным могуществом и свободой. Поэтому он несет ответственность за свою судьбу.
Но данное мнение не объясняет самого <скудного экономического базиса>. Скудный базис возникает либо от недостатка территории и отсутствия на ней необходимых человеку природных богатств (чего на Руси не было), либо неумением или нежеланием эффективно трудиться.Т.е. снова возникает вопрос что первично?
Рабство от бедности или бедность от рабства?
Или рабство от бедности, возникшей из-за отсутствия некоей авантюристической в хорошем смысле слова жилки, душевного непокоя, от некоей скудости и мертвенности сознания?Вообще древнерусское государство переходило к феодализму не от рабовладельчества как Запад, а от древнего первобытнообщинного строя. Предшественником феодала здесь был не рабовладелец-латифундист, имевший хорошо организованное хозяйство, а бывший общинный староста, привыкший наживаться за счет всей общины.
Но с другой стороны, феодально зависимым продуцентом становился не бывший раб, совершенно лишенный средств производства, а свободный общинник, который владел земельным наделом, имел свое хозяйство, необходимые средства труда и т. д.
Однако на такое несомненное преимущество как <свобода общинника> почему-то привела на Руси к <скудному базису>. Вероятнее всего, что даже труд <совершенно лишенного средств производства> на отработанных цивилизацией агрономических приемах, все равно эффективнее труда <свободного общинника> каменного века.
Без громких военных подвигов, без всякого воинского духа - в Москве угасла киевская поэзия военной доблести, -более потом, чем кровью, создал москвитянин свою чудовищную Империю. В этом <пассивном героизме>, неисчерпаемой способности к жертвам была всегда главная сила русского солдата.Мировоззрение русского человека упростилось до крайности; даже по сравнению со средневековьем - москвич примитивен. Он не рассуждает, он принимает на веру несколько догматов, на которых держится его нравственная и общественная жизнь. Но даже в религии есть нечто для него более важное, чем догмат. Обряд, периодическая повторяемость узаконенных жестов, поклонов, словесных формул связывают живую жизнь, не дают ей расползаться в хаос.
Христианство с искоренением мистических течений Заволжья превращается все более в религию священной материи: икон, мощей, святой воды, ладана, просвир и куличей. В своем обряде, как еврей в законе, москвич находит опору для жертвенного подвига. Обряд служит для конденсации моральных и социальных энергий.
Свобода для москвича - понятие отрицательное: синоним распущенности, бардака, безобразия.
Но никто не может оспаривать русскости <воли>.
Воля же для московита есть прежде всего возможность жить, или пожить, по своей воле, не стесняясь никакими социальными узами, не только цепями. Воля по русски торжествует или в уходе из общества, на степном просторе, или во власти над обществом, в насилии над людьми.
Свобода личная немыслима без уважения к чужой свободе; воля - всегда для себя. Она не противоположна тирании, ибо тиран есть тоже вольное существо. Разбойник - это идеал московской воли, как Грозный - идеал царя.Так как воля, подобно анархии, невозможна в культурном общежитии, то русский идеал воли находит себе выражение в культуре пустыни, дикой природы, кочевого быта, цыганщины, вина, разгула, самозабвенной страсти, - разбойничества, бунта и тирании.
Народ в Московии обожает царя. Нет и намека на политическую оппозицию ему, на стремление участвовать во власти или избавиться от власти царя.
Восстание Разина потрясло до основания все царство. Этот и многие другие бунты показывают, что тягота государственного бремени была непосильна: в частности, что крестьянство не примирилось - и никогда не примирялось - с крепостной неволей.Когда становится невмочь, когда <чаша народного горя с краями полна>, тогда народ разгибает спину: бьет, грабит, мстит своим притеснителям - пока сердце не отойдет; злоба утихнет, и вчерашний <вор> сам протягивает руки:: царским приставам: вяжите меня.
Бунт есть необходимый политический катарсис для московского самодержавия, исток застоявшихся, не поддающихся дисциплинированию сил и страстей.
Как в лесковском рассказе <Чертогон> суровый патриархальный купец должен раз в году перебеситься, <выгнать черта> в диком разгуле, так московский народ раз в столетие справляет свой праздник <дикой воли>, после которой возвращается:. покорный, в свою тюрьму. Так было после Болотникова, Разина, Пугачева, Ленина.Нетрудно видеть, что произошло бы в случае победы Разина или Пугачева. Старое боярство или дворянство было бы истреблено под корень; новая казачья опричнина заняла бы его место.
Положение крепостного народа ничуть не изменилось бы, как не изменилось бы и положение нового царя, с переменой династии. Ведь и Романовы вступили на престол при поддержке казаков и тушинцев.
Государственные инстинкты смутно жили в <вольном> казачестве. Народ мог только переменить царя, но не ограничить его.Больше того, он не пожелал воспользоваться самоуправлением, которое предлагал ему царь, и испытывал как лишнее бремя участие в земских сборах, которые могли бы, при ином отношении народа к государственному делу, сделаться зерном русских представительных учреждений. Нет, государство - дело царское, а не народное.
Царю вся полнота власти, а боярам, придет пора, отольются народные слезы.Вопреки марксистской схеме, не буржуазия была застрельщицей освобождения в России. Оставшись культурно в допетровской Руси, она была главной опорой реакции; вплоть до появления, в конце XIX века. нового типа русского предпринимателя, европейски образованного (фабриканта и банковского деятеля.
Носителем политического либерализма в России :. было дворянство.
Если не в массе своей, костной и малокультурной, то в европейски образованных верхушках долгое время именно дворянство представляло в России свободолюбие. Более того, в течение всего XVIII века и в начале XIX русские конституционалисты почти исключительно вельможи: члены Верховного тайного совета при Анне, граф Панин при Екатерине, при Александре - Мордвинов, Сперанский, кружок интимных друзей императора. Долгое время Швеция со своей аристократической конституцией вдохновляла русскую знать; потом пришла пора французских и английских политических идей.Но пересадка политических убеждений - конечно, возможная (Турция, Япония) - гораздо труднее и опаснее, чем заимствование наук и искусств. Шляхетство того времени, в сущности, разделяет крестьянскую подозрительность к свободе господ. Вместо того чтобы утвердить ее для немногих (для вельмож) и потом бороться за ее расширение на все сословия, в пределе - на всю нацию, - единственно возможный исторический путь, - предпочитают рабство для всех.
Так велика власть Москвы в сознании культурных или полукультурных потомков опричного дворянства.
Драматизм российской политической ситуации в том, что политическая свобода в России может быть только привилегией дворянства и европеизированных слоев (интеллигенции). Народ в ней не нуждается, более того, ее боится, ибо видит в самодержавии лучшую защиту от притеснений господ. Точно также как в 21-м веке президент единственная защита от Дерипасок.
Освобождение крестьян само по себе не решало вопроса, ибо миллионы безграмотных, живущих в средневековом быте и сознании граждан не могли строить новую европеизированную Россию.
Политическая воля миллионов безграмотных, будь она только выражена, привела бы к ликвидации Петербурга (школ, больниц, агрономии, фабрик и т. н.) и к возвращению в старую замшелую Москву.Прикосновение <московской души> к западной культуре практически всегда опережает положительные плоды такого воспитания и оборачивается нигилизмом и <русской волей>.
О <хулиганстве> в деревне заговорили с началом столетия. Учитель делается первым объектом дерзких шуток, интеллигенция как класс - объектом ненависти.
Все новейшее развитие России представляется опасным бегом на скорость: что упредит - освободительная европеизация или московский бунт, который затопит и смоет молодую свободу волной гнева <масс>, таких же темных как и 300 лет назад но вооруженных иностранными мобильными телефонами?За <московским символом веры> всегда легко различаются две основные традиции: острый национализм, оборачивающийся ненавистью ко всем инородцам - евреям, американцам, и т.д., и столь же острая ненависть к интеллигентам, в самом широком смысле слова, объединяющем все классы России.
Ненависть к западному просвещению на Руси всегда сливалась с классовой ненавистью к барину, дворянину, капиталисту, к чиновнику - ко всему средостению между надежей царем и народом.
Русская <революция> начала 20-го века пережила огромную эволюцию, проделала немало зигзагов, сменила немало вождей.
Но одно в ней осталось неизменным: постоянное, из года в год, умаление и удушение свободы.
Казалось, что дальше ленинской тоталитарной диктатуры идти некуда. Но еще при Ленине меньшевики вели легальную борьбу в Советах существовала свобода политической дискуссии в партии, литература, искусство мало страдали.
Об этом так странно вспоминать теперь. Дело не в том, конечно, что Ленин, в отличие от Сталина, был другом свободы. Но для человека, дышавшего воздухом XIX века, хотя и в меньшей степени, чем для русского самодержца, существовали какие-то неписаные границы деспотизма, хотя бы в виде привычек, стеснений, ингибиций.
Их приходилось преодолевать шаг за шагом. Так и до сих пор в тоталитарных режимах, введя пытку, еще не дошли - до квалифицированных публичных казней.
Иностранцы, посещающие Россию через промежуток нескольких лет после революции , отмечали сгущение неволи в последних, убежищах вольного творчества - в театре, в музыке, в синематографе.
В то время как русская эмиграция ликовала по поводу национального перерождения большевиков, Россия переживала один из самых страшных этапов своей Голгофы.
Миллионы замученных жертв отмечают новый поворот диктаторского руля.Второе, и еще более грозное явление. По мере убыли свободы прекращается и борьба за нее.
С тех пор как замерли отголоски гражданской войны, свобода исчезла из программы оппозиционных движений - пока эти движения еще существовали.
У <советских людей> не замечается тоски по свободе, радости дышать ею.
Большинство даже болезненно ощущает свободу западного мира как беспорядок, хаос, анархию.
Их неприятно удивляет хаос мнений на столбцах прессы: разве истина не одна?Их шокирует свобода рабочих, стачки, легкий темп труда. <У нас мы прогнали миллионы через концлагеря, чтобы научить их работать> - такова реакция советского инженера при знакомстве с беспорядками на американских заводах; а ведь он сам от станка - сын рабочего или крестьянина.
В России ценят дисциплину и принуждение и не верят в значение личного почина - не только партия не верит, но и вся огромная ею созданная новая интеллигенция.
Русская революция была еще невиданной в истории мясорубкой, сквозь которую были пропущены десятки миллионов людей. Громадное большинство жертв, как и во французской революции, пало на долю народа. Далеко не вся интеллигенция была истреблена; технически необходимые кадры были отчасти сохранены.Но как ни слепо подчас действовала машина террора, она поражала, бесспорно, прежде всего элементы, представлявшие, хотя бы только морально, сопротивление тоталитарному режиму: либералов, социалистов, людей твердых убеждений или критической мысли, просто независимых людей.
Погибла не только старая интеллигенция, в смысле ордена свободолюбия и народолюбия, но и широкая народная интеллигенция, ею порожденная.
Говоря точнее, произошел отбор.Народная интеллигенция раскололась - одна влилась в ряды коммунистической партии, другая (эсеро-меньшевистская) истреблена. Интеллигенция просто - большевизмом не соблазнилась.
Но те в ее рядах, кто не пожелал погибнуть или покинуть родину, должны были за годы неслыханных унижений убить в себе самое чувство свободы, самую потребность в ней: иначе жизнь была бы просто невыносимой.
Они превратились в <техников>, живущих своим любимым делом, но уже вполне обездушенным.
Писателю все равно, о чем писать, он может принять любой социальный заказ. Историк получает свои схемы готовыми из каких-то комитетов: ему остается трудолюбиво и компетентно вышивать узоры...
В итоге не будет преувеличением сказать, что вся созданная за двести лет Империи свободолюбивая формация русской интеллигенции исчезла без остатка.И вот тогда-то под нею проступила московская тоталитарная целина.
Новый советский человек был вовсе не вылеплен в марксистской школе, а просто вылез на свет Божий из Московского царства, слегка приобретя марксистский лоск.
Посмотрим на поколение Октября. Их деды жили в крепостном праве, их отцы пороли самих себя в волостных судах. Сами они ходили 9 января к Зимнему дворцу и перенесли весь комплекс врожденных монархических чувств на новых красных вождей.
Вглядимся в черты советского человека -того, который жив, а не смят под ногами, на дне колхозов и фабрик, в черте концлагерей.Он очень крепок, физически и душевно, очень целен и прост, ценит практический опыт и знания. Он предан власти, которая подняла его из грязи и сделала ответственным хозяином:. над жизнью сограждан.
Он очень честолюбив и довольно черств к страданиям ближнего - необходимое условие советской карьеры.
Но он готов заморить себя за работой, и его высшее честолюбие - отдать свою жизнь за коллектив: партию или родину, смотря по временам. Не узнаем ли мы во всем этом служилого человека XVI века?
Напрашиваются и другие исторические аналогии: сподвижник Петра, но без фанатического западничества, без национального самоотречения, служака времен Николая I, но без гуманности христианского и европейского воспитания.
<Совок> это просто старинный москвич гордый национальным сознанием, его страна единственно православная:или единственно социалистическая - первая в мире: третий Рим.Он с презрением смотрит на остальной, то есть западный мир; не знает его, не любит и боится его.
И, как встарь, душа его открыта Востоку.
Ирак и Иран ближе Польши.
Многочисленные <орды>, впервые приобщающиеся к цивилизации, снова вливаются в ряды русского культурного слоя, вторично ориентализируя его.
Может показаться странным говорить о московском типе в применении к динамизму современной России. Д
Да, это Москва!, пришедшая в движение, с ее тяжестью, но без ее косности. Однако это движение идет по линии внешнего строительства, преимущественно технического.Ни сердце, ни мысль не взволнованы глубоко; нет и в помине того, что мы, русские, называем странничеством, а французы - inquietude. За внешним бурным (почти всегда как бы военным) движением:..обычный внутренний невозмутимый покой старой печной Московии.
Мы следим за эволюцией <совка>.
Мы с радостью, граничащей с умилением, наблюдаем, как на маске железного большевистского робота 20-х годов постепенно проступают черты человеческого лица.
Но интересно, что все-таки советский человек, хотя бы с наганом в руках, был человек.
И ему свойственны были, вероятно и тогда, когда они считались запретными. и дружба, и любовь к женщине, и даже любовь к родине.А что теперь?
Завершится ли сегодняшняя эволюция <совка> возрождением свободы?
Только в общении с Западом Россия времен Империи заразилась этим идеалом и стала перестраивать свою жизнь в согласии с ним. Отсюда как будто следует, что если тоталитарный труп может быть воскрешен к свободе, то живой воды придется опять искать на Западе.
Ну а пока естественно, хотя бы по капле в день выдавливать из себя раба и <азиатчину>, в смысле - <холопства>, <быдлости>.
До тех пор пока этого не сделано, или хотя бы честно не признано никакого счастливого будущего у нас быть не может априори же.Р.S.
В заключении объективности ради интересно привести произведение юного дарования http://www.moskvam.ru/2004/12/hachaturov.htm
под ярким названием <Кому выдавливать из себя раба>.В данном произведении четко и с фактами:
В заключение юное дарование с возмущением вопрошает:
:Кому этим (т.е. выдавливанием раба) действительно следовало бы заняться, так это российским западникам!
Вот у кого действительно рабская психология. Они не знают ни русской, ни западной истории. Но, глядя на Запад, постоянно надевают розовые очки, а глядя на Россию - черные. Они находятся в том самом духовном плену, о котором писал Тютчев. Вдобавок они пытаются навязать этот плен, этот рабский комплекс неполноценности всем нам. Удастся ли?...Черт его знает:удастся ли:
Вопрос конечно интересный, однако прежде чем на него отвечать неплохо бы себя спросить, а откуда от прекрасной жизни <свободного русского человека> взялся <скудный базис>? Куда делся произведенный <свободным человеком> продукт труда? Отчего самая богатая природными ресурсами на планете страна занимает последние строчки в любом рейтинге социального и экономического развития? Отчего в стране <свободных людей> случилась революция 1917 г? Кто виноват?
Российский западник-предатель "нашего всего"?lobster 17-08-2009 19:01quote:Originally posted by SRL:
Еще раз к вопросу о отсутствии рыцарства на Руси.
У русских - дворянин это наместник, посадник, то есть человек, которого в любой момент могу сместить, если он не будет всячески потакать <хозяину> в качестве которого выступает любой живой божок от царя до генсека.
В любом человеке полностью и целиком зависящем от произвола правителя непроизвольно начинает проявляться, развиваться и накапливаться - <комплекс раба>.
Общественное положение порождает общественную психологию, и когда дети рабов или если хотите <слуг>
Уважаемый SRL, не в коей мере не желая ввязываться в дискуссию, уже начинающую приближаться к некоей черте, и понимая (имхо) в целом Вашу точку зрения, просил бы если это возможно, отказаться от дуализма в описании процессов и неск. более точно расставлять определения.
Например, оскорбительные термины типа слуг и холопов к русской действительности применимы гораздо более, чем оскорбительные термины про рабов.
Ибо для РАБСТВА нужны СВОБОДНЫЕ ХОЗЯЕВА. Чего в российской истории было в чистом виде менее 100 лет.
Далее, термин "папуасы" совсем не уместен по отношению к древнему Египту, древнему Китаю, разного рода восточным деспотиям и.т.п.
Но и термина "белого человека" в Вашей терминологии они не заслуживают.
Некоторое расширение терминологической базы, и по возможности, применение менее эмоционально окрашенных терминов могло бы неск. оттянуть переход дискуссии в полностью неконструктивное русло.SRL 17-08-2009 19:04quote:Ну ловите... бла-бла-бла лейтнант. Не хотел... позорить русскую армию да уж больно допекли...КРЫМСКАЯ КОМПАНИЯ.
Убито в сражениях:
Русских -30.600!
Англичан -2.755
Французов -8.490
Турок -10.100
Умерло от ран:Русских - 42.000!
Англичан -1.847
Французов -11.750
Турок -10.800
Умерло от болезнейРусских -374.600 !
Англичан -17.580
Французов -75.375
Турок -24.500
Общие потериРусских -446.600 !
Англичан -22.182
Французов -95.615
Турок -45.400Общая численность армий
Русских -888.000 !
Англичан -98.100
Французов -309.400
Турок -165.000Цена компании (милллионов рублей)
Россия- 1.420
Англия- 690
Франция-930
Турция - нет данных
ИТОГ:Россия полностью и позорно продула войну воюя на своей территории в обороне!!! Продула при подавляющем численном превосходстве!
Продула затратив практически те же деньги что наступаюющие с "коммуникациями"...
Продула уложив в родную!! землю почти полмиллиона человек.
Продула показав всему миру, что технические папуасы с рабским населением неизбежно продуют белым людям если будут играть по правилам белых людей.
Так кто жидко обосрался то?SRL 17-08-2009 19:07quote:Уважаемый SRL, не в коей мере не желая ввязываться в дискуссию, уже начинающую приближаться к некоей черте, и понимая (имхо) в целом Вашу точку зрения, просил бы если это возможно, отказаться от дуализма в описании процессов и неск. более точно расставлять определения.
Например, оскорбительные термины типа слуг и холопов к русской действительности применимы гораздо более, чем оскорбительные термины про рабов.
Ибо для РАБСТВА нужны СВОБОДНЫЕ ХОЗЯЕВА. Чего в российской истории было в чистом виде менее 100 лет.
Далее, термин "папуасы" совсем не уместен по отношению к древнему Египту, древнему Китаю, разного рода восточным деспотиям и.т.п.
Но и термина "белого человека" в Вашей терминологии они не заслуживают.
Некоторое расширение терминологической базы, и по возможности, применение менее эмоционально окрашенных терминов могло бы неск. оттянуть переход дискуссии в полностью неконструктивное русло.Спасибо за рассудительные поправки. Постараюсь быть сдержаннее.
Еще раз спасибо. С уважением.SRL 17-08-2009 20:22
Еще раз появиться слово типа "брехни" удаляю Ваши посты.
Если Вы не умеете общаться то Вам здесь не место.Для непонятливых.
Я никогда не привожу источники. Все старожилы об этом уже знают. И не собираюсь менять свои привычки для старшИх лэйтэнантов.
Но так и быть уже второй и последний раз сделаю исключение."Энциклопедический словарь русского библиографического института Гранат"
Издание 7-е переработанное.
Под ред. проф. Ю.С. Гамбарова, проф. В.Я. Железнова, проф. М.М. Ковалевского, проф. С.А. Муромцева, проф. К.А. Тимирязева.
том 11. стр. 34. статья "Война". В. Уляницкий.Все Ваши глупые претензии к ним. Если Вы не знаете знаете историю страны где Вы живете то обращайтесь сразу к Муромцеву. Понятно что других фамилий "брехни" редакторов Вы не знаете.
SRL 17-08-2009 20:26
Да и еще товарищам старшим лейтенантам бла-бла-бла...
Про Урланиса.....В послевоенные годы Б.Ц. Урланис много работал над большой монографией "Войны и народонаселение Европы", опубликованной в 1960 году. В книге собрано и проанализировано огромное количество данных по истории людских потерь в европейских войнах на протяжении трех с половиной столетий. К сожалению, как пишет в своих воспоминаниях об отце его дочь, Елена Борисовна Урланис, рукопись книги прождала публикации более 10 лет, причем была значительно попорчена цензурой. Тем не менее и в таком виде она получила большой резонанс в нашей стране и за рубежом....
....Относительно недавно (в 1994 и 1998 годах) эта книга была дважды переиздана под названием "История военных потерь. Войны и народонаселение Европы" в Санкт-Петербурге и Москве. Переиздавая книгу, можно было бы вспомнить о цензурных купюрах и восстановить изъятые места, но, к сожалению, это не было сделано, оба переиздания выполнены довольно формально - это буквальная перепечатка первого издания без каких-либо комментариев.....
SRL 17-08-2009 20:53quote:А вы сами то чьих будете? У вас хоть есть звание, есть ВУС?
Астольф де Кюстин........Чин состоит из четырнадцати классов, причем каждый класс имеет свои особенные привилегии. Четырнадцатый -- самый низкий класс.
Ниже него находятся только крепостные, и единственное его преимущество в том, что числятся в нем люди, именуемые свободными.
Свобода их заключается в том, что их нельзя побить, ибо ударивший такого человека преследуется по закону.
Зато всякий, кто принадлежит к этому классу, обязан написать на двери номер своего класса, дабы не ввести в искушение либо в заблуждение кого-либо из вышестоящих;
тот, кто, пренебрегши этим извещением, нанесет побои свободному человеку, становится преступником и должен понести наказание.
Четырнадцатый класс состоит из низших правительственных чиновников -- почтовых служащих, посыльных и прочих подчиненных, в чьи обязанности входит передавать либо исполнять приказания вышестоящих начальников; он соответствует званию унтер-офицера в императорской армии.
Люди, включенные в этот класс, служат императору, это уже не крепостные; у них есть чувство собственного достоинства -- общественного,
ибо человеческое достоинство, как вы знаете, в России неведомо.Поскольку всякий класс чина соответствует воинскому званию, армейская иерархия оказывается, так сказать, параллельной тому порядку, которому подчинено государство в целом. Первый класс расположен на вершине пирамиды и состоит сейчас из одного-единственного человека -- фельдмаршала Паскевича, наместника царства Польского.
Продвижение каждого отдельного человека в чине зависит, повторяю, единственно от воли императора. Так что человек, поднявшись со ступени на ступень до самого высокого положения в этой искусственно устроенной нации, может по смерти удостоиться военных почестей, никогда не служив ни в одном роде войск.
О милости повышения в чине никогда не просят, но домогаются ее всегда.
Именно в этом состоит страшная сила брожения, которой пользуется глава государства. Врачи жалуются, что не могут вызвать лихорадку у некоторых пациентов, дабы излечить их от хронических болезней, -- царь же Петр привил лихорадку тщеславия всему своему народу, дабы сделать его податливее и править им по собственному усмотрению..... :.
....Одному императору под силу заселить это скучное место, один только он способен создать толпу на этом бивуаке, что немедля опустеет, как только его покинет господин.В механизмы вдыхает он живописную страсть и мысль; короче, это чародей, чье присутствие пробуждает Россию, а отсутствие погружает в сон: едва двор покидает Петербург, как великолепная столица превращается в зрительный зал после спектакля.
Император -- это зажженная лампа.
Надобно быть русским, чтобы понимать могущество государева ока: это нечто совсем иное, нежели око влюбленного, о котором говорил Лафонтен.
Вы думаете, девушка в присутствии императора думает о своих сердечных делах? Вы ошибаетесь: она думает, как добиться повышения для брата; старуха, едва ощутив близость двора, забывает о своих недугах; пускай у нее нет семьи и ей не о ком печься -- неважно, ведь царедворством занимаются ради удовольствия, раболепствуя бескорыстно, так, как игрок бескорыстно любит игру ради самой игры.У лести нет возраста. И вот, стряхнув с себя бремя прожитых лет, эта морщинистая кукла утрачивает и достоинство, отличающее старость: никто не сжалится над суетливой дряхлостью, ибо она смешна. Под конец жизни следовало бы особенно прилежно исполнять то, чему учит нас время, -- а оно учит нас великому искусству отречения. Блаженны люди, с юных лет умевшие извлечь пользу из этих наставлений!.. отречение есть доказательство душевной силы: отказаться по своей воле, прежде чем потерять по чужой -- вот в чем кокетство старости.
У русских придворных оно не в ходу, так что в Петербурге к нему прибегают реже, чем где бы то ни было.
Резвые старушки представляются мне настоящим бедствием для русского двора. Солнце государевой милости слепит честолюбцев, и особенно честолюбцев в юбке; из-за него они не видят истинной своей выгоды, а она в том, чтобы, скрывая убожество души, не уронить своего достоинства.Русские же придворные, подобно святошам, не знающим ничего, кроме Бога, похваляются нищетою духа: они ничем не гнушаются и в открытую занимаются своим ремеслом. В этой стране льстец играет, выложив карты на стол, и, что самое удивительное, используя всем известные приемы, умудряется еще и выигрывать!
В присутствии императора больной водянкой начинает дышать, парализованный старик обретает проворство, не остается ни одного больного, ни единого подагрика, ни пылкого влюбленного, ни падкого до развлечений юноши, ни острого на язык мыслителя -- человека не остается вообще!!! Это пощечина всему роду человеческому.
Душу этим подобиям людей заменяют остатки скупости и тщеславия, поддерживающие их вплоть до самой кончины; двумя этими страстями живет любой двор, однако здесь они вовлекают своих жертв в какое-то военное состязание -- все этажи общества объяты упорядоченным соперничеством.
Подняться еще на ступень в ожидании лучшего -- вот единственный помысел этой увешанной ярлыками толпы.
Но какой же наступает всеобщий упадок сил, когда звезда, приводящая в движение все эти атомы, заходит за горизонт! Перед вами словно ночная роса, падающая в пыль, или монахини Роберта Дьявола, что возвращаются в свои гробницы -- ждать сигнала к новому хороводу.
Поскольку ум у всех и каждого направлен на продвижений по службе, любая беседа становится невозможной: глаза великосветских русских -- дворцовые подсолнухи; русские говорят с вами, не придавая произносимым словам никакого значения, -- взор же их остается по-прежнему прикован к солнцу монаршей милости.Не думайте, что в отсутствие императора беседа становится более свободной: он всегда стоит перед внутренним взором, так что в подсолнух превращаются не глаза, но мысль.
Одним словом, для этого несчастного народа император -- это Господь Бог,
это сама жизнь и сама любовь.Именно в России следовало бы без устали твердить молитву мудреца: "Господи, храни меня от власти пустяков!"
Можете ли вы себе представить, чтобы вся жизнь человека свелась к надежде поклониться государю в благодарность за один его взгляд?
Бог вложил чересчур много страстей в сердце человеческое для того употребления, какое этому сердцу находят здесь. Если случается мне поставить себя на место того единственного человека, за кем тут признают право жить свободным, я трепещу за него.
Что за ужасная роль -- играть роль провидения для шестидесяти миллионов душ! Это божество, порождение политического суеверия, стоит перед выбором из двух возможностей: либо доказать свою человеческую природу и дать себя уничтожить, либо двинуть членов своей секты на завоевание мира, дабы подтвердить свою божественность; оттого-то в России вся жизнь становится школой честолюбия.
Но какой же путь пришлось проделать русским, дабы достигнуть подобного самоотречения? Каким из имеющихся у человека средств можно было получить такой политический результат? каким? вот каким: это средство -- чин; чин есть гальванизирующая сила, видимость жизни тел и умов, это страсть, что переживет любую другую!..
SRL 17-08-2009 21:34
Хам это ты мальчик.
Настоящий полковник.
Хамить начал ты. Видать в хамских военных "Вузах" не обучают правилам хорошего тона.
quote:vav180480 posted 16-8-2009 15:30Ну вот что за бред
quote:vav180480 posted 17-8-2009 08:23Бла бла бла
quote:vav180480 posted 17-8-2009 21:01Ты дядечка ХАМ.
Более по правилам форума как топикстартер видеть тебя не желаю.
Найди себе другое местечко для общения.Rus Ali 18-08-2009 09:14
2 SRL знаете Юрий по моему Вы все же не правы, при всем уважении, зачем так остро реагировать на мнение отличное от Вашего.Боюсь в конечном итоге это приведет к тому что интересная сама по себе ветка просто деградирует и заглохнет из-за отсутствия каких либо мнений противоречащих позиции топикстартера.
Кстати мне думается что статья Хачатурова вполне ИМХО объективна за исключением разумеется отношения к русскому крепостному праву. Тут лично мне ближе позиция советских историков которые и Западное и Российское крепостное право считали явлениями одной степени мерзопакостности.
Но Запад в рассматриваемом случае ничуть не лучше России и в этом я с Хачатуровым солидарен.
Кстати не такое уж юное на сегодняшний день дарование верно подметило, что Западным варварам, франкам, германцам, норманнам и бриттам досталось в отличии от русских богатейшее не только интелектуальное но и сугубо материальное наследие Рисмской империи, которое ими было благополучно прокакано, а Европа на тысячу лет ухнула в выгребную яму средневековья.
В этом смысле сравнение тоже не в пользу Запада, Россия же несмотря на отсутствие такой форы как римское наследство и постоянную военную угрозу к началу 20-ого века была одной из пяти мировых держав а к середине 20-ого века стала одной из двух сверхдержав глобального масштаба.
И еще по поводу климата, Паршева наверное все читали но на практике с его выкладками сталкиваются немногие. Мне пришлось по ходу работы, так как я довольно долго на протяжении ряда лет работал в крупной по нашим меркам коропорации занимавшейся зерном.Так вот в Кзаахстане и средней полосе России урожайность пшеницы составляет в среднем 7-12 центнеров с гектара. При применении значительного количества минеральных удобрении и образцовом соблюдении агротехнологии можно добиться урожайности до 20 центнеров с гектара.
НО не каждый год поскольку Казахстан например это зона рискового земледелия. У нас из-за климатических особенностей количество осадков выпадающих за период созревания пшеницы год от года очень сильно разниться. Как результат можно получить иногда и 14 центнеров с гектара на хорошем поле, но с гораздо большей вероятностью можно получить шиш в виде 2-3 центнеров фуража 4 класса.Именно по этому в Казахстане и в Средней полосе Росси фермерство просто НЕВЫГОДНО. Для достижения хотя бы минимально стабильной рентабельности нужны большие посевные площади и крупные хозяйства. В советское время это былди колхозы и совхозы. Когда совдеп закончился, некоторые села колхозы разгромили и поделились на фермерские хозяйства по 300-500 гектар и теперь загибаются с голодухи ибо их доходов на прожитье и воспроизводство не хватает. Те же кто был поумнее совхозы или колхозы преобразовалии в АО или ООО (у нас ТОО но то же самое) и более менее выживают.
Европа же и Канада с Америкой собирают по известным мне данным по 40-50 центнеров, причем наши сельхозники которые ездили в Штаты типа на повышениие квалификации в 2005 году это подтверждают, а на юге Франции и на Рейне в Германии урожайность доходит до 70 центнеров с гектара.
Как результат думаю можно с уверенностью сказать, что условия в которых создавалось и существовало Российское государство, были априори намного сложнее чем в Западной Европе. А варварстов и рабство в которых нас Запад обвиняет не более чем пропаганда. Хотим мы или не хотим, Запад нам если и не враг то однозначно геополитический и геостратегический противник, к которому надо относиться прежде всего объективно и не поддаваясь на провокационные вопли о тоталитаризьме и несоблюдении прав педерастов и Солженицына.
ТО есть перенимать то что действительно заслуживает внимания и копирования, но в то же время оставаться спокойными к обвинениям в том, что мы понимаешь рабы в душе тоталитаристы и комуняки. Не нравиться пусть не смотрят, а мы не они. Пообщайтесь несколько дней со среднестатистическим янки или даже с нашим фольксдойче уехавшим нах Фатерлянд лет 10 назад, разницу думаю почувствуете. Они не лучше и не хуже нас они просто живут по другому и мыслят немного иначе. И сугубо ИМХО не думаю что нам нужно становиться такими же как они
SRL 18-08-2009 12:30quote:знаете Юрий по моему Вы все же не правы, при всем уважении, зачем так остро реагировать на мнение отличное от Вашего.Боюсь в конечном итоге это приведет к тому что интересная сама по себе ветка просто деградирует и заглохнет из-за отсутствия каких либо мнений противоречащих позиции топикстартера.
Знаете Руслан, я ведь никогда первый не перехожу на амикошонство.
Я никогда первым не оскорбил собеседника. Именно потому, что я западник, и понимаю что такое слово "личное оскорбление".
Напротив некоторые мои оппоненты начинают хамить лично мне в ответ на мои возможно неуважительные к некоей части общества реплики.
Но главное эти оппоненты недовольны что кто-то имеет наглость составлять собственное мнение отличное от того которое этим оппонентам было вложено в головки с детства навроде программки для музыкального органчика. (См. "История города Глупова".), вот эти органчики и начинают проигрывать известную мелодию "Не потерплю!!!".
Я с удовольствием читаю мнения отличные от моего если они изложены без личного оскорбления ко мне.
В частности Ваши мнения. И на них естественно отвечаю. Также уважая ЛИЧНО вас. Не Ваше мнение, а Вас ЛИЧНО. Впрочем и с мнениями отличными от моего я соглашаюсь. Извините, против правды не попрешь, и если хорошенько прижать меня фактами на которые я ответить не смогу я просто вынужден буду согласиться с чужим мнением. И так бывало.
Причем я соглашаюсь не скрепя сердце а...просто соглашаюсь, ибо факты-с.
На ваш пост по существу я отвечу чуть позже, сейчас убегаю.SRL 18-08-2009 15:34quote:Кстати не такое уж юное на сегодняшний день дарование верно подметило, что Западным варварам, франкам, германцам, норманнам и бриттам досталось в отличии от русских богатейшее не только интелектуальное но и сугубо материальное наследие Рисмской империи, которое ими было благополучно прокакано, а Европа на тысячу лет ухнула в выгребную яму средневековья.В этом смысле сравнение тоже не в пользу Запада, Россия же несмотря на отсутствие такой форы как римское наследство и постоянную военную угрозу к началу 20-ого века была одной из пяти мировых держав а к середине 20-ого века стала одной из двух сверхдержав глобального масштаба.
Нет спора. Конечно Западу все досталось. Однако от...Запада же....
Странно было бы считать италийский Рим Востоком.
Мы говорим только о том, что Россия страна дикая (я уже извинялся за это слово, однако оно по существу... увы).
Да Россия стала "сверхдержавой", но в кавычках, потому что сверхдержавность кроме количества оружия определяет культура, наследие культуры, и дееспособность в развитии общей культуры человечества.
Но (Вы будете спорить?) никакого развития общей культуры человечества Россия не несла со времен Достоевского и Толстого.
Не несла (и не несет) вообще ни в чем, ни в технике, ни в искусстве. Ни в чем, кроме византийских хитроумных ходов по совершенствованию вертикалей... да, да ее самой... власти.
Вы человек как я знаю в здравом уме, поэтому давайте не торопясь аргументированно спорить.
quote:И еще по поводу климата, Паршева наверное все читали но на практике с его выкладками сталкиваются немногие. Мне пришлось по ходу работы, так как я довольно долго на протяжении ряда лет работал в крупной по нашим меркам коропорации занимавшейся зерном.Так вот в Кзаахстане и средней полосе России урожайность пшеницы составляет в среднем 7-12 центнеров с гектара. При применении значительного количества минеральных удобрении и образцовом соблюдении агротехнологии можно добиться урожайности до 20 центнеров с гектара.
НО не каждый год поскольку Казахстан например это зона рискового земледелия. У нас из-за климатических особенностей количество осадков выпадающих за период созревания пшеницы год от года очень сильно разниться. Как результат можно получить иногда и 14 центнеров с гектара на хорошем поле, но с гораздо большей вероятностью можно получить шиш в виде 2-3 центнеров фуража 4 класса.Именно по этому в Казахстане и в Средней полосе Росси фермерство просто НЕВЫГОДНО. Для достижения хотя бы минимально стабильной рентабельности нужны большие посевные площади и крупные хозяйства. В советское время это былди колхозы и совхозы. Когда совдеп закончился, некоторые села колхозы разгромили и поделились на фермерские хозяйства по 300-500 гектар и теперь загибаются с голодухи ибо их доходов на прожитье и воспроизводство не хватает. Те же кто был поумнее совхозы или колхозы преобразовалии в АО или ООО (у нас ТОО но то же самое) и более менее выживают.
Европа же и Канада с Америкой собирают по известным мне данным по 40-50 центнеров, причем наши сельхозники которые ездили в Штаты типа на повышениие квалификации в 2005 году это подтверждают, а на юге Франции и на Рейне в Германии урожайность доходит до 70 центнеров с гектара.
Ну конечно я Паршева читал. Я читал всех врагов (врагов России).
Дело в том, что как мои враги считают врагом России меня также и я считаю моих врагом врагами России. Битва то идет не за США а именно... за Россию.
Правда у меня большое преимущество. Мои враги тупые.
Поэтому в открытой дискуссии и без жлобских личных оскорблений у них нет никаких шансов.
Все могли заметить, по многочисленным спорам здесь на сайте что ВСЕ мои враги докатывались ПЕРВЫМИ до личных оскорблений, после чего я прекращал спор, за проигрышем врага.По поводу Паршева.
Ответ ему в моей статье "МЕЖДУ ХЛЕБОМ И БРОНЕЙ".
Старый вариант (недополненный здесь на сайте лежит).
Вы пожалуйста его прочитайте, тогда продолжим спор по этому поводу.
quote:Как результат думаю можно с уверенностью сказать, что условия в которых создавалось и существовало Российское государство, были априори намного сложнее чем в Западной Европе. А варварстов и рабство в которых нас Запад обвиняет не более чем пропаганда. Хотим мы или не хотим, Запад нам если и не враг то однозначно геополитический и геостратегический противник, к которому надо относиться прежде всего объективно и не поддаваясь на провокационные вопли о тоталитаризьме и несоблюдении прав педерастов и Солженицына.ТО есть перенимать то что действительно заслуживает внимания и копирования, но в то же время оставаться спокойными к обвинениям в том, что мы понимаешь рабы в душе тоталитаристы и комуняки. Не нравиться пусть не смотрят, а мы не они. Пообщайтесь несколько дней со среднестатистическим янки или даже с нашим фольксдойче уехавшим нах Фатерлянд лет 10 назад, разницу думаю почувствуете. Они не лучше и не хуже нас они просто живут по другому и мыслят немного иначе. И сугубо ИМХО не думаю что нам нужно становиться такими же как они .
Давайте повременим с "уверенностью". Какие были трудности у них (у Запада) за 2 тыс. лет ...до нас мы не знаем, но думается что были...
Насчет того что Запад "противник" это Ваше мнение, и многих других.
Но это не ВСЕ мнение. Именно поэтому в России и возникли "западники". Заметьте возникли со времен Ивана Грозного (по ИМХО Ваньки-придурка).
Я например считаю что Запад нам друг и брат.
СТАРШИЙ брат. Его не грешно и поправить если он дуркует, но всегда помнить что ты МЛАДШИЙ. Кричать на мать, отца, старшего... дурной тон.
Вот на таких отношениях и надо строить политику. Тогда Запад признает в нас брата.
А Восток нам враг. Нас не Запад в рабство ввел, а Восток.
Что касается общения с Западом, (точнее США) так я там работал некоторое время, общался с инженерами (со жлобами не общался).
Впечатления самые распрекрасные. Я по этому поводу статью писал.
Инженеры межинтернациональны. Везде. Даже в кабаке.
Кастовость... да-с.
Моя любимая.Erikmaster 18-08-2009 16:04quote:Кастовость... да-с.
Моя любимая.Эх...
Почитал Вашу тему про империю (если она Ваша) в соседней ветке по ссылке. если честно - стало тошно.
Уважаемый SRL ))есть такой рассказ - "Убить дракона". почитайте, освежите в памяти.
Кастовая система общества подразумевает что высшая каста тем или иным способом способна подтверждать свое право быть высшей. У всех прочих каст. так вот подумайте - каким способом интеллигент-очкарик докажет кому нибудь типа Николая Валуева что он кастово выше?
А никаким. Вообще никаким. Никак. Потому что любые умозрительные доказательства ЛЕГКО нивелируются одним аперкотом в печень.
Следовательно очкарик САМ не может доказать свою избранность и будет вынужден либо иметь оружие самому а оппоненту запретить его иметь, либо нанять телохранителей.
1 Вариант) оружие штука тонкая. может в нужный момент под рукой не оказаться. А собственное тело всегда под руками. Оно надежнее. Следовательно надо пойти дальше и запретить низшим кастам развивать боевые навыки и напротив всячески поощрять развитие этих навыков у Высшей касты. на обучение этим навыкам уходит много времени, которого совершенно не остается на инженерную работу. надо чем то жертвовать. кастово правильным искуством боя жертвовать нельзя, а то любой качек из касты выкинет. следовательно - ну его нафиг инженерство. пусть им низшие касты занимаются.
и истороя вновь пошла по кругу.
2 вариант) телохранители штука хорошая. только интересен вариант - в какой степени дрессировщик хозяин своих львов? А ни в какой. Хорошо трудится и хорошо кормит львов - они с ленцой прыгают по тумбам. Перестал кормить - львы закусили дрессировщиком. ))) Потому что купленная сила ничего не стоит.
Кастовая система общества, империя - это власть военных, для военных и по-военному. Гражданские лица в ней - расходный материал. так всегда было есть и будет. Потому что империя - "это аппарат насилия одной касты над другой" Маркс кажется. А следовательно в такой системе на верхушку всегда пробьется самый сильный а не самый умный.SRL 18-08-2009 16:39quote:Эх...
Почитал Вашу тему про империю. если честно - стало тошно.Эх Эрик....
Ну почему меня никто (почти) не понимает... ?
Ну зачем употреблять слово "тошно"? Ну не по европейски это...
Сказали бы НЕКОМФОРТНО ...и я бы не обиделся..
quote:есть такой рассказ - "Убить дракона". почитайте, освежите в памяти."Освежите в памяти", вот это сказано по европейски!
А "есть рассказ" сказано НЕ!
В этой фразе как бы намек что я не читал...
Империя Русов это утопия, и не стоит о некомфортности.
Причем утопия написанная РУССКИМ...
Причем утопия написанная Василевсом...
Ну сами подумайте какой дурак кроме истинного царя....
Ну не вонючий же "простой народ"...
Кастовость? А как может строить империю русский (я то не еврей...
Конечно кастовость.
Она и есть...
В моей Империи впервые в человечестве...
Более того я хотел ввести знаменитый "Ошейник Василевса".
Каждый гражданин имеет кнопочку. Когда число нажатий (правомочных каст конечно, а не говновозов)превысит предел.... Голова Василевса просто отлетит.
Так жить интереснее. Жить так чтобы никто из "простых людей" не чувствовал себя говном. А чувствовал свою принадлежность к ИМПЕРИИ. Не по праву умереть на вонючем дзоте, за вонючу "погремушку" Наполеона, а по праву использовать СЕБЯ.
quote:Кастовая система общества, империя - это власть военных, для военных и по-военному. Гражданские лица в ней - расходный материал. так всегда было есть и будет. Потому что империя - "это аппарат насилия одной касты над другой" Маркс кажется. А следовательно в такой системе на верхушку всегда пробьется самый сильный а не самый умный.Где Вы увидели власть военных????
Всего то Демос. Даже не ярлы...
Да и то 3-й класс...
3-й класс-воины, полиция, общественная полицияВ моей империи власть умных. Военные (тупые) есть только слуги. Но самые ближние...
Принцип императоров...Erikmaster 18-08-2009 17:03quote:Где Вы увидели власть военных????
Всего то Демос. Даже не ярлы...
Да и то 3-й класс...
3-й класс-воины, полиция, общественная полиция
В моей империи власть умных. Военные (тупые) есть только слуги. Но самые ближние... Иначе никак... А гвардия бессмертных так сказать это не то... Это то что охраняет мой порядок... Потому им и привилегии. Царя то надо хранить.... "Боже царя храни!!!!".
Принцип императоров...Да не будут военные подчиняться штафиркам. никогда.))) это противно самой их природе) (то есть тошно (извините, некомфортно))) от чего стало - от пародокса в исходной точке) Я во счас кину цитатку с одного форума от одного офицера там - очень занимательная. В части мирвоззрения офицера.
""
2Отправлено: 17 августа 2009, 00:12
Если кому интересно, расскажу как я понимаю долг офицера.
Чему учу своих ребят.
1. Мы служим не правительству, не народу, а стране.
Правительство играет в свои игры. Народ хочет жить спокойно и сытно и не хочет умирать.
Мы заставляем народ умирать за то, чтобы жила страна.
Чтобы у следующих поколений была возможность ругать правительство и жить спокойно (если получится)
2. Князья, ханы, цари, генсеки, президенты - все это преходяще.
Россия - вечна.
Мы служим России. В том состоянии, которое она избирает для себя в сегодняшний момент.
""Цитирую прям как написано. то есть - тут без недомолвок всю правду матку человек написал. Сдуру вероятно)) -
А Вы - империя... кастовость.... Ну идите заставьте такого ""третьим классом даже не ярлами"" побегать. Я буду сдержанно смеяться))
Rus Ali 18-08-2009 17:07
2 SRL а нельзя ссылку на "между хлебом и броней", чегой то не найду ни какSRL 18-08-2009 18:46quote:2 SRL а нельзя ссылку на "между хлебом и броней", чегой то не найду ни как .Руслан.
По Вашей просьбе набрал в поиске: Артиллерия, <между хлебом и броней> .
Моментальная кстати реакция поисковика ганзов, поисковик ганзов работает.
Хронология танков. posted 10-2-2008 00:12
Советую Вам заодно прочитать и верхнюю статью: УЗТМ.
Может быть найдете что -либо, что не привлекло Вашего внимания ранее.SRL 18-08-2009 19:14quote:Да не будут военные подчиняться штафиркам. никогда.))) это противно самой их природе) (то есть тошно (извините, некомфортно))) от чего стало - от пародокса в исходной точке) Я во счас кину цитатку с одного форума от одного офицера там - очень занимательная. В части мирвоззрения офицера.
""
2Отправлено: 17 августа 2009, 00:12
Если кому интересно, расскажу как я понимаю долг офицера.
Чему учу своих ребят.
1. Мы служим не правительству, не народу, а стране.
Правительство играет в свои игры. Народ хочет жить спокойно и сытно и не хочет умирать.
Мы заставляем народ умирать за то, чтобы жила страна.
Чтобы у следующих поколений была возможность ругать правительство и жить спокойно (если получится)
2. Князья, ханы, цари, генсеки, президенты - все это преходяще.
Россия - вечна.
Мы служим России. В том состоянии, которое она избирает для себя в сегодняшний момент.
""Цитирую прям как написано. то есть - тут без недомолвок всю правду матку человек написал. Сдуру вероятно)) -
А Вы - империя... кастовость.... Ну идите заставьте такого ""третьим классом даже не ярлами"" побегать. Я буду сдержанно смеяться))
Естественно простой "старшой лэйтэнант я..." написал именно сдуру.
Хотя так сказать-упростить. Сказал а основе своего "мэнталитета", т.е. образования и воспитания......Мы служим России. В том состоянии, которое она избирает для себя в сегодняшний момент."...
"старшой лэйтэнант я" явно не из класса ярлов.
Как чукча... чего вижу то и пою. А видит он...что ему поют...
Но ума, осознать то, что он видит то что ЕМУ поют, старшой не в силах...
"Россия" выберет всеобщий педерастизм... и он будет служить тому, что: "она избирает для себя в сегодняшний момент"...Это не старшой. И не лэйтэнант. Это "винтик". Это раб.
Для того чтобы служить ...России... надо хоть что либо зать о ней.
А сейчас служение "России" старших лэйтэнантов представляется служением вовсе не России а ....программе органчика... заложенной в голову "старших" по рождению.
Не они музыку писали. Они ее только проигрывают как тупые органчики.
Когда "старшие" пишут о Крымской войне, не войну они имеют ввиду, не мужество несчастных русских солдат. Которое однозначно было.
Нашим официэрам на мужество своих солдат ИМХО в 98% по большому барабану.
Они имеют ввиду свет Императора...
Если бы они имели ввиду простых солдат, простых "простой народ" то они бы так как живут жить бы не смогли.
Однако живут...
В СА у меня был кружок солдат которых я воспитывал.
Ну и что? Пришили антисоветскую пропаганду. КГБ СССР.В армии из 99 офицеров и прапоров я видел только одного ОФИЦЕРА.
Что самое страшное он был... вероятнее всего еврей.
Такого ОФИЦЕРА я прикрыл бы собственной жизнью в бою.
Всех остальных привел бы хоть к фашистам хоть к амерам. Или просто пристрелил бы в бою.
Знаете что сделал это ОФИЦЕР еврей?
Когда я как мудак стоял на посту возле знамени(один в Новый год), он был дежурным по части. Подошел ко мне и сказал: "Ну что тяжело солдат? Терпи, все у тебя будет".
Одна фраза. Это была самая человечная, самая, ОФИЦЕРСКАЯ фраза за 2 года вонючей службы в вонючей СА.
И оставил мне ОФИЦЕР тройку своих личных мандаринов и плитку шоколада.
Небольшая награда за преданность и верность в бою.
Человеку совсем не много надо, чтобы защитить командира в бою и верить ему.
Прошло 30 лет, но я помню фамилию этого ОФИЦЕРА. Капитан Симоник.
А остальных вонючих "офицеришек" не помню кроме комполка вонючего полковника Дубинина. Встретил бы в Москве начисти бы этому гандону его вонючую жирную мордк вора и и шкурника. Не довелось , а жаль... Сдох он уже, вонючий "официеришка". Туда ему и дорога вонючей гадине.
Прости меня Господи.
А остальные "офицеришки" в моем полку были вонючие гады. И в каждого я с удовольствием бы пустил пулю.
Такая армия воевать не может....
SRL 18-08-2009 19:28
Да забыл сказать.
В городе Париже, я близко знаком с коммисариатами полиции 9-го и 17-го округов. Самый центр...
Т.е. я там был не по нарошку...
По этому поводу стоит написать статью: "Русские туристы заграницей -памятка отъезжающим"." или "Бросайте вонючие русские турфирмы и путешествуйте по Европе сами даже без малейшего знания иностранных языков"....или "О галантности Запада".Если кто захочет я напишу...
ЯРЛ 18-08-2009 19:32quote:Даже не ярлы...
quote:"старшой лэйтэнант я" явно не из класса ярлов
Чо это Вы меня всуе вспоминаете? Темка мне нравится, хорошая, каждый день просматриваю, но высказываться почти избегаю. Больно цензура жёсткая. Главлит отдыхает. Тут нужен "мозговой штурм", а не обсуждение на партсобрании колхоза речи Генерального Секретаря на Историческом съезде Партии.SRL 18-08-2009 19:43quote:Чо это Вы меня всуе вспоминаете?Да Вы то тут причем?
"Старшой лэйтэнант я...." это из фильма "Бриллиантовая рука"...
так сказать собирательный образ...Нас с Вами кстати путают...)
Мне приятно....
quote:Больно цензура жёсткая. Главлит отдыхает. Тут нужен "мозговой штурм", а не обсуждение на партсобрании колхоза речи Генерального Секретаря на Историческом съезде Партии.Да бросьте. в моих темах не допускается только амикошонство (исключение исторически только для Альтера, поскольку я его люблю опять же только потому, что он кажется единственный нормальный из форума "Пневматика"...
Остальное, что хочешь.
Любая свежая мысль только приветствуется.
Даже супротив Генсека...оный 18-08-2009 20:47
Главенствующая идея для разных человеков из разных стран - это к сожалению потребление, оно может быть как свинским так и эстетским
По моему скромному мнению глобализация давно наступила и мерило этого является желание потреблять блага, ради потребления а не по необходимости.
Предлагаю Русскую национальную идею
И тогда все к нам потянутся.SRL 18-08-2009 21:36quote:от каждого по лояльности каждому безлимитный кредит на ТНПА разве этого еще нет?
Вот кстати о Франции. Нам тут врут (нагло) что французы самобыты и ОЧЕНЬ не любят америку...
Полное (как обычно вранье).
Весь Париж, Антиб, Ницца, да и Монако простота насквозь пронизана Америкой.
Жратва во Франции полное и окончательное говно.
Это я как гурман заявляю. У меня жена дочь шефповара гостиницы "Юность" в Лужниках и к тому же ученица моей мамы которая в свою очередь ученица моей бабушки которая в 1930 гг выучилась на шеф-повара трансатлантических рейсов (В США), да т. Сталин прикрыл программу...
На желание в Ницце съесть "гонуев" (лягушек) точнее их "свиссок" (ляжечек) пол отеля "Редисон САС" сбежалось, звонили ...переговаривались... и сообщили ...что надо ехать в Париж...
Что же едят фрэнчи?
А едят они чисто амерскую пищу причем ...самого пришибенного качества.
Картофель фри (картошка во Франции вообще полное гуано по сравнению с самой плохой нашей!!!
Никакие требования типа "визаут блуд" или роустин мит" не заставят прожарить мясо фрэнчей!
Фри и говенно прожаренное мясо и кровавая курица вот что едят фрэнчи.
Не считая конечно слякотных спагетти и такой же пиццы.
Все американизировано. По улицам Ниццы раскатывают амерские туристы на громадных трехколесниках мотоцикла (в Париже распространены трехколесные мотороллеры) с амерскими флагами за бортом!
Народного бунта не замечается...
Пошли в суперресторацию. Заказали саляд "а ля рюс". Тупое недоумение.
Пришлось заказать им труа ля томат, ун конкобр, и ун онен...
Эти идиоты приволокли три пмоидора огурец и громадную луковицу!
Я взял ножик (правда моментально приволокли острый с кухни) и порезал крупными кольцедольками помидорчики, огурчик, четверть луковицы кольцами полил оливковым маслицем поперчил, посолил и сказал : это "а ля рюс саляд!"
Там все упали.... папуасы...
За это саляд который я сам же и порубал содрали 140 ойро!
Никогда я не ел три помидора за 6000 рублев!
Типа спецзаказ! Не по меню!
Короче полные лопухи. Но "мерси" за каждое движение. Тут их упрекнуть не в чем. Супервежливость.
Короче Америка везде. Причем в самом ПЛОХОМ воплощении. В США кормили на убой и очень похоже на русскую кухню!
Вообще Италия и Франция конечно конченные страны (в смысле кухни).
Я давно написал статью "Русская кухня имени Мари Антуана Карема" ( о том что русской кухни в принципе нет, а есть французская). Теперь беру свои слова взад...
Русская кухня теперь в 100 раз французскее чем французская!
Короче дело плохо. Амеры наступают.
И главное что НИКТО не может придумать ничего умнее.
Всех по-видимому удовлетворяет существующее положение.
Кроме террорастов разумеется.
Однако терррасты ведь как Степа Разин.
Дай им возможность и снова... будет нацидея США. Т.е потребление.
Все террорасты пересядут на нормальные авто а не на "козлы".
Им ведь что надо? Да бабок им надо. Точно как и всем. Нет бабаок против. Есть бабки за.
А сумасшедших с "империями Русов" почти совсем не осталось... увы.Alter 18-08-2009 23:16
М-да написали, превед. *Маша, я вернулся!*
А пока, слегка по Египту (при хописы-позже). Вчера посмотрел передачу про убивство Тутанхамона -загубили мальца-то! Но суть, восстановили облик лица мальчега, оказалось носил черты неярковыраженного негроидного этноса, скажу так -мулат, напоминает современных бразильцев. Очевидно, вся ихняя верхушка были *мулатами*. К чему клоню -речь велась о том, что могли египтяне и о том чего ну никак не могли, а помятуя теорию коллеги СРЛ про негров на необитаемом острове, предположу ...*не могли*TX 19-08-2009 06:02quote:Originally posted by Rus Ali:Кстати не такое уж юное на сегодняшний день дарование верно подметило, что Западным варварам, франкам, германцам, норманнам и бриттам досталось в отличии от русских богатейшее не только интелектуальное но и сугубо материальное наследие Рисмской империи, которое ими было благополучно прокакано, а Европа на тысячу лет ухнула в выгребную яму средневековья.
В этом смысле сравнение тоже не в пользу Запада, Россия же несмотря на отсутствие такой форы как римское наследство и постоянную военную угрозу к началу 20-ого века была одной из пяти мировых держав а к середине 20-ого века стала одной из двух сверхдержав глобального масштаба.
Насчёт выгребных ям писал академик Рыбаков: <Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя> (Рыбаков Б. А. <Ремесло Древней Руси>, 1948, с.525-533; 780-781).
Что до "сверхдержавности", то см. года 1856, 1905 и 1918. Годом 1945 ым Россия благодарна тому же самому Западу - англосаксонскому.
Ружья кирпичом, шапками закидаем, не надо лучше, сделайте, как у них, и тд и тп
Rus Ali 19-08-2009 08:39
2 SRL нашел искомую статью прочитал. Но как она соотноситься с теорией Паршева и разницей в биологической продуктивности почв в Средней полосе России и Канадском зерновом поясе ?
В Вашей статье приводяться данные о некоем Рабе (германском агротехнологе я так понимаю) который путем применения удобрений повысил урожайность с 22 до 50 центнеров с гектара.
Я пишу о том же, если в Германии без применения агротехнологий урожайность 20 центнеров с гектара то в ККазахстане и Средней полосе (нечерноземье) 7 центнеров. В советское время когда колхозы были обеспечены в полном объеме и техникой и удобрнирями и ГСМ урожайность у нас доходила до 20-25 ц/гектара. НО не 50 и не 70 такой урожай у нас получить невозможно даже на лучших землях Кубани, - климат не позволяет.Да и еще, падение урожайности пшеницы в современной постсоветской России до уровня конца 19-ого века это целиком и полностью заслуга демократов- ельциноидов, разрушивших вполне современное сельскохозяйственное производство советских времен и вместо этого внедривших так называемое "фермерство", которое в наших условиях попросту не рентабельно. В результате чего и упала товарность зерна. Фермеры большую часть просто проедают, на рынок попадает минимум, а основной сбор обеспечивают сохранившиеся крпные хозяйства. Однако и им сложно из-за удорожания удобрений, ядохимикатов, техники и ГСМ. Вот и имеем урожай как при Столыпине.
Кстати что касается строительства, то по действующему в Казахстане СНиПу например, глубина залегания водопроводных и канализационных труб должна составалять не менее 1 метра 80 сантиметров то есть ниже границы промерзания почвы зимой, а рекомендуемая глубина 2 метра 20 сантиметров. У родственников в Баварии водопровод к их особняку уложили сантиметров на 40- 50 по их описанию, а центрального отопления вообще нет как философской категории. Опять наблюдения Паршева подтверждаются.
ЯРЛ 19-08-2009 10:46
Вся проблема отсталости Руси в том, что Римляне не поднялись по Днепру хотя бы до порогов. Ведь как славно описал Геродот все прелести Борисфена. Римлян понесло окуппировать Оловяные острова, а про Днепр, гораздо ближе, забыли или побоялись.
Вообще нижнее приднепровье до Екатерининских войн было Дикой степью. Там никто не селился кроме бобылей (холостой мужик, дрочила). Детей в этом районе ни татары, ни турки, ни половцы, ни нагайцы, ни казаки не зачинали. Зачатие детей производили севернее р.Орель (граница Полтавской и Днепропетровской областей) по левому берегу Днепра, а по правому не ниже по течению Мишуриного Рога. Археология в нижнем приднепровье не даёт детских погребений, в основном мужские со следами насильственной смерти от ран (повреждения костей). То есть территоряи Южно Украинского кристалического щита в древности селитебной не считалась. Может минерология вредная, урановый фен-шуй ху...вый? Кстати Екатеринославцы (ныне г.Днепропетровск) здорово по меналитету отличаются и власть захватывают хорошо, хер попрёш: Л.И.Брежнев, Л.Д.Кучма, Ю.В.Тимошенко, П.И.Лазаренко и т.д и т.п.!Erikmaster 19-08-2009 10:53quote:Естественно простой "старшой лэйтэнант я..." написал именно сдуру.
Хотя так сказать-упростить. Сказал а основе своего "мэнталитета", т.е. образования и воспитания.
.....Мы служим России. В том состоянии, которое она избирает для себя в сегодняшний момент."...
"старшой лэйтэнант я" явно не из класса ярлов.
Как чукча... чего вижу то и пою. А видит он...что ему поют...
Но ума, осознать то, что он видит то что ЕМУ поют, старшой не в силах...
"Россия" выберет всеобщий педерастизм... и он будет служить тому, что: "она избирает для себя в сегодняшний момент"... ?
Это не старшой. И не лэйтэнант. Это "винтик". Это раб.
Для того чтобы служить ...России... надо хоть что либо зать о ней.
А сейчас служение "России" старших лэйтэнантов представляется служением вовсе не России а ....программе органчика... заложенной в голову "старших" по рождению.
Не они музыку писали. Они ее только проигрывают как тупые органчики.Уважаемый SRL)) Это все пустяки. Вы не заметили главного))
quote:Мы заставляем народ умирать за то, чтобы жила страна.
А главное вот это. Этот лейтенант действительно написал то что думал.)) и вероятно действительно сдуру.
история в тему:
""Когда Петр подрос и стал юношей, он начал интересоваться государственными делами. Первым долгом он обратил внимание на стрельцов. Это были люди, увешанные бердышами, самопалами, ножами, кривыми и прямыми саблями, дубинами, царь-колоколами и царь-пушками.
- Вы воины? - спросил их Петр.
- Воины! - гордо ответили стрельцы.
- С кем воевали?
Стрельцы не менее гордо ответили:
- Поди, царь, в Замоскворечье, погляди на купцов, приказчиков, людей служилых и неслужилых, и сам увидишь, с кем воевали. Чай, ни одного целого носа там не найдешь. На лице каждого жителя Москвы написано про нашу храбрость.
Молодой Петр насмешливо посмотрел на стрельцов.
- А с врагами чужими так же храбро драться умеете?
Стрельцы обиделись.
- Что ты, государь, сказать изволил, - сказали они с горечью. - Чтоб мы поганым басурманам свое национальное лицо показывали! Много чести! Мы им больше всего национальную спину показываем в битвах:
И прибавили, подумав:
- Да и как с ним, басурманом, воевать будешь, когда у него оружие есть. Это не то, что свой брат приказчик.
После этого разговора Петр призвал начальников стрелецких и спросил их:
- Много под Москвой огородов?
- Много! - ответили стрелецкие начальники.
- Хватит по стрельцу на каждый огород?
- Хватит.
- В таком случае приказываю вам: разместить стрельцов по огородам в качестве пугал.
Стрельцы наконец оказались на своих местах, но крайней мере на первое время. Потом и птицы перестали их бояться.""ЯРЛ 19-08-2009 10:54
"Это я как гурман заявляю".
Я конечно извиняюсь, а в слове "гурман" ударение на каком слоге ставить, на первом или на втором? Говорят, что многие гурманы - гурманы.Erikmaster 19-08-2009 12:10
Ах да. о рыцарстве.
""
Все остальные рыцари континента являются просто головорезами благородного происхождения, которое позволяет им носить оружие там, где никто другой его носить не может. И само оружие у них более высокого качества, чем у обычных головорезов.
Если рыцари из рыцарских рассказов защищают слабых, то от реальных рыцарей той же Империи слабые прячутся в лесах, иногда не выходя оттуда неделями. (с)
""SRL 19-08-2009 12:59
2 SRL нашел искомую статью прочитал. Но как она соотноситься с теорией Паршева и разницей в биологической продуктивности почв в Средней полосе России и Канадском зерновом поясе ?
В Вашей статье приводяться данные о некоем Рабе (германском агротехнологе я так понимаю) который путем применения удобрений повысил урожайность с 22 до 50 центнеров с гектара.
Как ЯРЛ интересуется на какой букве ударение в слове гурман, так и я интересуюсь биографией Паршева.
Вообще я написал "Теорию русских фамилий". Кое кто читал, но чисто свои. Я не публиковал эту ломовую вещь...
Так вот коротко фамилия Паршев подразумевает.... короче ничего хорошего...
Но суть не в том.
Паршев враг России по одному признаку.
Враги России говорят что по другому жить НЕЛЬЗЯ. В связи с морозами, неурожайностью и ...фазой луны.
Вас я конечно не имею ввиду поскольку Вы этой бесовщиной по крайней мере не заражаете страну. Не обрабатываете сознание множества людей.
А мнение можно иметь конечно любое.
Иное дело Паршев. Это рупор. Рупор вычищенного говна (примерно как оппозиция гаишников Саакашвили). Он вычистил все вонючее грузинское говно из грузинского ГАИ и вот уже ...оппозиция. Вонючие взяточники оставшиеся без работы и их многочисленная родня привыкшая жить с этих взяток.
Я вроде писал, что "наблюдения" Паршева почему то (по неведомым причинам...
Паршев видать мало путешествовал...
Точнее можно. Паршевым. Общность паршевых не предусматривает ватерклозетов, и кодиционеров (знает только печи дровяные и лучину).
Но белые люди без кондишнов не живут. Теперь посчитайте сколько они... потребляют энергии. Это легко узнать... уже пару раз в жару США оставалось без электричества... надолго... Примерно как и у нас были аварии... но от морозов...
И т.д. вплоть до тайфунов... и смерчей
Однако там никто не воет, что если засуха то надо вытираться лопухом и жить как предки при лучине.
И вообще мы думаю мало знаем о трудностях агрономии и климатологии США и Европы. И тем более о том что они постоянно возрастают в связи с уже заметным всем изменением климата целой планеты.
Короче не верю я Паршеву. Но конечно не волен отменить его бред.SRL 19-08-2009 13:17
Erikmaster.
Спасибо за стрелецкий рассказ... улыбнуло..
ЯРЛ. В моем роду нет гурманов с ударением на первом слоге. Татары есть, русские есть, даже рыцари были...Erikmaster 19-08-2009 14:16quote:Erikmaster.
Спасибо за стрелецкий рассказ... улыбнуло..
Тогда продолжение))""
1775 году Екатерина Великая разделила Русь на губернии. Сделано это было так. Собирали несколько сел и заявляли им:
- Отныне вы не села, а города! Села чесали затылки и мямлили:
- Ишь ты, города!.. А мы думали, что селами родились, селами и умрем.
Но, почесав сколько полагалось затылки, села становились городами. Потом брали немца и назначали его губернатором. Пред отъездом немцу сообщали:
- Будете править губернией!
Немец не возражал. Наоборот, он кивал головой и с достоинством отвечал:
- Гут! Мой с малых лет на губернатор ушилса: Буду харош губернатор.
В новых губерниях разделили народ на три сословия, причем строго придерживались брючного и сапожного ценза. У кого были целы сапоги и брюки, тот был зачислены купеческое сословие. Тот, кто имел рваные сапоги, но брюки целые, попадал в мещанское сословие. Лица же, у которых сапоги просили каши, а брюки были с вентиляцией, составили сословие ремесленников.
Всем трем сословиям была дарована свобода давать взятки четвертому сословию - дворянству:
Последнее сословие в то время составляло и полицию, и милицию, и юстицию в стране. Давать ему взятку было необходимо: К счастью, дворяне восемнадцатого века были люди умные: не упускали того, что плыло к ним в руки, и все остальные сословия чувствовали себя сравнительно недурно.
""
Все сподвижники Екатерины были очень талантливы от мала до велика. В первые годы царствования Екатерины был очень популярен Григорий Орлов. Это был великий государственный ум. Он одной рукой поднимал тяжелую придворную карету. Брат Григория Орлова Алексей был блестящий дипломат. Он одной рукой мог удержать на месте четверку лошадей.
""
Нашествие Наполеона
- Как! - гремели по России негодующие голоса. - Какие-то французишки смеют идти на нас войной. Да мы их шапками закидаем!
Шапки страшно вздорожали в один день. Все патриоты спешили накупить себе шапок для закидывания французов. Александр собрал двести тысяч солдат и разделил их поровну между генералами: грузином и немцем.
Но вышло разногласие между генералами. Пылкий грузин, защищенный при этом спереди большим грузинским носом, рвался вперед, а холодный немец приказывал отступать. Тогда Александр назначил главнокомандующим русского князя Кутузова.
Приехав в армию, Кутузов с изумлением заметил:
- Разве с такими молодцами можно отступать! Но приказал продолжать отступление.
<Но вот нашли большое поле!>
Поле это называлось село Бородино. Кутузов построил свою армию с таким расчетом, чтобы французы потерпели поражение. Наполеону не удалось так удачно построить своих французов.
Он, по обыкновению, конечно, если Иловайский не врет, устремил свои главные силы на то, чтобы прорвать наш центр, а нужно было сделать наоборот. Наполеону нужно было устремить свои главные силы на то, чтобы прорвать свой собственный центр. Прорвав себе центр. Наполеон должен был сесть на левое крыло и улететь в Париж.
Но император французов продолжал делать ошибку за ошибкой. Кутузов же ошибок делать не желал, а приказывал только стрелять. Это очень огорчало Наполеона.
К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву.
""
SRL 19-08-2009 14:39quote:Это был великий государственный ум. Он одной рукой поднимал тяжелую придворную карету. Брат Григория Орлова Алексей был блестящий дипломат. Он одной рукой мог удержать на месте четверку лошадей.Вот это что то сильно напоминает...
А вообще кто писал то? И. Кошкина напоминает.... с его бронетанковым юмором.
Мне нравиться. Едко... Где почитать, поржать?А про картофельные бунты там нет?
Когда 500 тыщ умнейших русских крестьян бились с властью (может в единственном случае не тупой) супротив иностранных диавольских яблок.
Которые по прошествию не столь долгого времени стали палочкой-выручалочкой голодного народа. И сейчас являются.Erikmaster 19-08-2009 15:09
Аркадий Тимофеевич Аверченко Надежда Александровна Лохвицкая Осип Дымов Иосиф Львович ОршерВсеобщая история, обработанная <Сатириконом>
SRL 19-08-2009 16:07
А опять ЖЫДЫ!!!! клевещут...Rus Ali 19-08-2009 17:12
Хмм Аркадий Аверченко это поди еще до революции писано ? забавное чтиво.2 SRL Паршев может и враг конечно (хотя по мне так нет, но сколько людей столько и мнений), но вот опровержение влияния климатических условий на количество прибавочного продукта я ни нашел ни где ни в одной западной или нашей работе. Есть тенденция приуменьшать влияние климата на экономику и благосостояние общества. НО факты штука упрямая НЕ РАСТУТ У НАС БАНАНЫ поэтому видимо Россия родиной слонов и не является
Так что "теорема Паршева" пока считается неопровергнутой по крайней мере лично для меня.НУ и так для сравнения если Наполеону и Гудериану можно оправдываться тем что их мол Дед-Мороз победил, вместо признания собственных ошибок в стратегическом планировании, то почему нам сиволапым нельзя свою "неполиткорректность" нельзя оправдывать тем же
Согласитесь что во избежание политики двойных стандартов, можно и даже нужно, учитываТь климатический фактор, мороз он для всех мороз а не только для Наполеоновских или Гитлеровских недобитков
Я вот хоть и казах, и всю жизнь в степи живу, а от мороза вот то же зимой страдаю не хуже Гудериана какого
Alter 19-08-2009 19:00quote:Originally posted by ORK CHIEF:
Гы... Вы когда нибудь настоящий ятаган держали? Думаю что нет. Только картинки смотрели.
Да оси самое главное, только у ятаганобразных впереди оси вынесена только линия лезвия. Видите - у махайры и у кхопеша есть у рукояти прямый участок клинка? Там, где Вы провели оси. Так вот -- центр масс у махайры и у кхопеша и ятагана находится как раз в етом участке, у обуха. Поетому он и не вынесен вперед, а находится как раз на етой самой оси. И поетому фехтовать им очень даже удобно. Что и объяснет бешенную популярность махайр и ятаганов. Кстати - есть легенда, что ятаган изобрел турецкий адмирал, чтоб воорижить им абордажных команд. Вымисел конечно, но он отражает факт, что турки любили ятаган именно за то, что им сподручнее фехтоватся, чем саблей. А ведь в то время, когда появился ятаган, противники турков как раз пользовались рапирами и шпагами. А турки их уделывали в рукопашную ятаганами.
Вы ети самые ранние сабли, о которых я говорю, видели? Даже на картинках? Если бы видели, то заметили бы, что у них рукоять разположена под углом к клинку. И поетом центр масс у них, представьте, вынесен впереди етой оси. Что не превращает их в ятаганов.
Насчет того чем легче научится фехтоватся - а Вы пробовали? Тоест - учится фехтоватся мечом, саблей и ятаганом? Вряд ли.
Хетты делали египтян вовсе не всегда, при фараоне Хоремхеб египтяне хорошо уделали хеттов и дошли до Евфрата. Хеттам помогло лишь то, что египтянам приходилось все време перебрасывать войска и подвозить припасы через пустыню.
Конечно, конечно. А еше можно зарубить пулеметчика шашкой. Вот только надо доскакать до него.
Короткие клинки рулят в ближний бой, да. Но надо в етот ближний бой попасть. Потому що короткий клинок рулит только если межу Вами и противника один-два шага. А если у противника есть копье и до него 5-10 шагов, то рулит именно копье. А вообще - Вам не приходило в голову, что хетты делали коротйкие клинки, потому що не усвоили хорошо технологии обработки железа и поетому длинные клинки у них гнулись и ломались?
Надеюсь моё временное отсутствие не будет расценено как попытка уклониться от ответа?
Продолжим, хотя часть ответов уже была дана.
*Я говорил, что мне приходилось не часто держать в руках револьвер, но я не говорил что не владею им* (с)
Итак (давно не писал-чешется), чтобы не лазить в поисковик , привожу:
*Центр масс (центр ине́рции, барице́нтр) в механике - это геометрическая точка, характеризующая движение тела или системы частиц как целого. *
*Центром тяжести тела называется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести, действующих на систему, равен нулю. *
На основании этих известных определений, центр масс не есть центр тяжести. Та точка, которую имеет ввиду наш болгарский коллега, есть центр тяжести, т.е. когда ты сжал кхопис в руке и начал им манипулировать-имеет смысл понятие центр масс, когда повесил батас на стену -центр тяжести рулит. Фехтовать им неудобно, неудобно 2, 3,4 и т.д. по сравнению с саблей, коротким мечом, а это есть ограничение для бойца. Я не знаю об использовании ятаганов в абордажных турецких командах, ятаган это прежде всего *взмах*, а в стеснённых условиях, когда за спиной твои коллеги-пираты, взмах чреват, потому всегда использовалась абордажная сабля(палаш), причём достаточно короткий(кая) по вышеприведённым причинам. Логично предположить, что западные команды кораблей не были мазохистами-смертниками, потому шпага и рапира в абордажных схватках -на совести писателей романистов. К слову, в период противоборства Англии и Испании, имели место случаи рапира против абордажной сабли, но испанцы быстро *переняли опыт* и не чудили далее.
Никто не сомневается в ударной мощи топора, хописа, ятагана, потому *ранняя сабля*(виденная мной) могла иметь такой наклон рукояти, вынесенный вперёд ОСИ УДЕРЖАНИЯ рукой центр масс, придавал эту самую ударную мощь таковой сабле, но сабля была ранняя и также плохофехтовальная
Фехтовальщик у нас пока ЯРЛ, но я видел как фехтовал саблей настоящий мастер, ничего общего с киношными постановками, оно и верно, ибо каскадёрами были бы переполнены больницы(и даже морги), не говоря уже об артистах.
Про Хоремхеба опять *со слов египтян*, читай советская история
Пулемётчиков (их два) шашкой зарубить можно. Такую тактику использовали басмачи(повстанцы) во время туркестанских событий в 30-е годы. Отряд из ста конников бросался на пулемёт, из 100 оставалось двое, они и решали дело, остальные 98 отправлялись в райские кущи играть на зурне:воины ислама, что с них взять?
Коллега, посмотрите по телевизору на разгон полицией митингующих особенно в Японии, Корее( Южной), Испании , ну и исчо кое -где
Выражение гнулись и ломались не совсем верно, тут либо гнулись, либо ломалисьAlter 19-08-2009 19:35quote:Originally posted by ORK CHIEF:Вы когда нибудь литьем занимались?
Отвечу - до совсем недавнего кузницы имелись в каждой деревне. А вот литейные цехи имелись далеко не везьде. Потому що для литья нужно специальное оборудование, нужны специалисты. Тоест - ковка ето более примитивная технология, поетому и она так разпространена, а литье потому и менее разпространено, потому що более продвинутая технология.
И мастера рады были бы если могли бы лить железо, но в те времена ето было очень трудно. Потому що ковкой получаем толко грубая заготовку меча. А потом приходится очень долго стругать из етой заготовкой меч. А литье более прецизное, меч выходит практически готовый, толко надо зачистить и наклепать лезвие.Если имеются ввиду детали тоннажом свыше 2т , то да!
Т.е. вопрос ставим так, если египтяне были продвинутее хеттов, то лили из бронзы, а дикие хетты использовали *примитивную* ковку? К слову, хеттская колесница имела трёх танкистов, а египетская двух, но возница на хеттской колеснице и остальные(иногда) имели тяжёлые доспехи из бронзы, практически, по рисункам, бронзовый кокон, т.е. хетты вполне знали металлообработку цветнины, но предпочитали мечи из железа-странно? Как человек, знающий литьё и ковку, скажу вы заблуждаетесь очень сильно. Ковка, как ТЕХНОЛОГИЯ, гораздо выгоднее литья, как раз из-за геморройности(стоимости оснастки, подготовительных процессов) литья, его стараются избегать. Ковку можно пришить к штамповке, а что такое штамповка?
Не знаю, как изготавливались хописы, но полагаю, облоя там было не мало(как при литье длинномерных деталей) и последующая доводка была нехилая, судя по картинкам.
Ага, совсем забыл. К вопросу о фехтовании. Греки были вооружены чаще махайрами(чисто логический вывод по истории), уж извините за повторение, но есть исторический факт. Один греческий царёк приказал отрубить большой палец на правой руке побеждённым воинам другого греческого царька и отпустил их на хаузе. Дрочить без большого пальца можно, можно подтирать попу, можно держать плуг, копьё и даже кинжал (колющие удары) , а вот махайру и *ятаганообразные* -никогда , не удержать правильно топор ладошкой и четырьмя, удар не тот, техника уже не та.Alter 19-08-2009 19:45
Почему на голове фараона горела лампочка Ильича?
Если египтяне были продвинутые и фараон знал о *разности потенциалов* , *потоке электронов* , то зачем смешить публику и украшать себя таким прибамбасом?Ну поставь ты лампу за спинку кресла, а паче прикажи изготовить оную для каждой египетской семьи. Так нет же -на башку! Т.е. фараон и иже с ним могли раценивать такой эффект как божественное от Ра.Значит, не знали сути, а суть была дана кем-то раньше, как обезъянам микроскоп. Не умаляю и другое, фараон и жрецы (инженеры), знали суть происходящего, но держали нанотехнологию в секрете от быдла, мало ли чего!ЯРЛ 19-08-2009 19:51quote:Фехтовальщик у нас пока ЯРЛ,
Да разное бывает фехтование: спортивное, сценическое, историческое и боевое: всадника или пехотинца. И вообще термин фехтование имеет мало общего с рубкой в реальных условиях боя пехотинцев. Особено если используется щит. В реальном бою долго не пофехтуешь, максимум два-три удара - или попал, или противник отступил, или ты отступил. Поле боя это не дорожка для саблистов длиной 24м. в спортзале.Alter 19-08-2009 19:59
О главном. Помниться я гутарил о религии и власти и причине падения империи по вине религии (неправильной религии-неправильного бутерброда). Почему же христианство из сектанства стало государственной религией многих держав, странно, но русский философ Ильин, сам того не ведая, дал ответ этими строками. Я сам не осуждаю православие, всё же Византия просуществовала 1000 лет (в отсутствии сильных врагов), но думаю, что схема, данная Петром и Павлом, действует в случаях госвласти *с головой*. Как только рыба начинает тухнуть , всё рушится в одночасье и вот, народ-богоносец вспарывает животы и сажает на кол православных отцов.
Мне не приходилось встречать такого утончённого, нежного поцелуя в задницу властьпредержащих со стороны основоположников христианства даже у современных *политиканов*. Зачем эти 12 богов , когда нужен один , выгодный тебе как государю, чтобы держать народ в узде?
*Да будет меч в руках ваших молитвою, а молитва да будет мечом*. 20 лет понадобилось русскому философу Ильину, чтобы сделать такой вывод. Поздравляю, Мохаммед сделал это раньше и не парился особо.
Alter 19-08-2009 20:22quote:Originally posted by ЯРЛ:
В реальном бою долго не пофехтуешь, максимум два-три удара - или попал, или противник отступил, или ты отступил. Поле боя это не дорожка для саблистов длиной 24м. в спортзале.В реальном бою и не надо долго фехтовать, ЛУЧШИМ оружием нанести верный удар.
Поле боя -это дорожка саблистов!
Как раз бой похож на олимпийский поединок- *схватка* мгновенна, пара выпадов и превед. Помниться французская мадам М. заколола двух (трёх) мужичков именно на скорости фехтования, так что инженер вполне может зарезать Валуеваlobster 19-08-2009 22:43
Оффтоп, имхо, но поскольку с Рима давно уже сползли на окраиинную Россию, не могу не кинуть ссылочку.
В.М. Симчера. Развитие экономики России за сто лет.
rapidshare.comSRL 19-08-2009 23:04
А как с этой рапиды грузить? Чего то у меня по тупости не разу не получилось.
Чего там пишут про экономику России. Мне нужно знать.Слоняра 19-08-2009 23:16
На кнопку давим Free user , открывается страница с обратным отсчетом. Через минуту появится кнопка download.SRL 19-08-2009 23:25
Спасибо. Нажал Free user жду уже 7 минут. ичего более не появляется кроме Error 30 дней, 90 дней и пр... кнопки download увы не появляется.За это время я почитал про автора.
Коммунисты его очень любят. Судя по всему в книге раскрывается история громадного увеличения экономики России за 100 лет и падение ее при капитализме...
Если это все что хочет сообщить автор, то ....увы и экономика чучхе необычайно расцвела за время совчучхевской власти. Уже бомбу сделали. И ходят голодные...
Таких "экономик" в мире расцвело штук тыщу. Сто лет назад в Африке ездили на ослах а теперь ездят на мерседесах (некоторые). Копают свои недра, продают бананы и богатеют несказанно... правда дети все равно как пухли так и пухнут с голоду... На таком основании делать выводы о "расцвете".... моот быть, моот быть...Написано что в книге есть великолепные цифры роста... например что у нас увеличилось производство товаров в 80 раз а в США всего в 17...
Однако в 1920 гг в США было 10 млн. тракторов а у нас... 1.
Тогда сегодня в США должно быть 800 млн... тракторов... а у нас 80...
Но зачем США 800 млн. тракторов то? Куды их девать?
Но экономика наша действительно опережает экономику США в 80 : 17 = 4, 7 раза.
Волшебство эта статистика...Как бы эту экономику открыть...
SRL 20-08-2009 12:23
Читаю дальше про Василия.. Семчеру. К сожалеию его работы за 1967 г, найти не удалось, а интересно было бы почитать...
Я как то нашел старые "работы" знаменитых демократов ..Собчака, Попова, и пр...и пр... О как они славили КПСС, о в каких превосходных тонах они писали о лучшей в мире экономике...Симчера же (председатель банка) дает нам светлый путь, говорит нам как же надо жить... чтобы стать директором банка.
Вот его мудрые советы кореспонденту:........- Так что же делать? (корр.)
(Симчера) - В массовом порядке строить крупные заводы и фабрики. Кратно больше вкладывать в производство. За счет роста производительности и эффективности производства, снижения чудовищных потерь и откровенных хищений и на этой основе удешевлять себестоимость и повышать конкурентоспособность отечественной продукции. Наконец, не столько на словах, сколько на деле реально повышать благосостояние людей. И непрестанно учиться, учиться и еще раз учиться.
Но в нашей нынешней жизни трудно что-либо изменить, не поправляя некорректные оценки того, что нас окружает. В особенности трудно изменить что-то в экономике, не меняя, а скорее усугубляя положение человека труда, его реальные доходы, здоровье, условия и образ жизни. Наша нынешняя власть, за редким исключением, не столько не хочет, сколько не может решать эти сложные проблемы. И поэтому мы, как интеллектуальное сообщество, должны, обязаны ей помочь. Мы, ученые, публицисты, политики, оказали бы большую услугу стране, если бы все-таки держались реальных оценок и их транслировали, на них ориентировали опираться наши власти в своих действиях и решениях.
Нужно, подобно другим просвещенным странам, создать дееспособный, а не декоративный Экономический совет при Государственной Думе или Администрации Президента, который бы не только хотел, но и профессионально мог оперировать научными понятиями и реальными оценками, а не доморощенными цифрами.
Но есть один нюанс. Старые власти (и царская, и советская) были более обучаемы, измеряя свою прогрессивность количеством ученых, прямо или косвенно принимающих участие в государственном управлении. В России XVIII-XIX веков практически все действительные члены - обществоведы Российской академии наук непосредственно являлись учителями и наставниками юных членов царских фамилий. И пропорционально этому добивались образцовой культуры, выдающихся результатов в различных областях государственной жизни. И не добивались, когда это игнорировали. Нынешним российским властям следовало бы данное правило шире взять на вооружение. Без этого прогресса в стране не будет...."
Короче ничего кроме бла-бла-бла...
особенно порадовали слова: "обществоведы Российской академии наук непосредственно являлись учителями и наставниками юных членов царских фамилий. И пропорционально этому добивались образцовой культуры, выдающихся результатов в различных областях государственной жизни...."Да....уж.... Добились выдающихся результатов...
Слоняра 20-08-2009 12:39
не знаю, вроде нормально..
SRL 20-08-2009 12:45
Еще раз спасибо. Видать такой я компутерщик... Никогда она у меня не работала...Rus Ali 20-08-2009 08:45
Сугубо ИМХО однако, Семчера конечно говорит банальности, но в целом от этих прописных истин в общем то ни куда не денешся.Без собственного производства страна обречена на прозябание в качестве сырьевого придатка мировой экономики.
космическая отрасль, самолетостроение, атомная промышленность, и вообще любое высокотехнологичное производство базируются на производствах нижестоящей ступени. Станкостроении, инструментальном производстве, приборостроении, машиностроении. Те в свою очередь на металлургии, производстве сталей и сплавов, производстве полимеров, композитов и т.д.
То есть для того, чтобы иметь собственны спутники и компьютеры, нужно иметь всю технологическую цепочку начиная от добычи бокситов и кремния.
В противном случае страна так и будет торговать нефтью или газом и покупать за кородоном все что сложнее батона колбасы.
Слоняра 20-08-2009 11:23quote:Originally posted by SRL:
Еще раз спасибо. Видать такой я компутерщик... Никогда она у меня не работала...Попобуйте еще через время. Напмисано что достигли лимита для бесплатного скачивания .
flipper-s 20-08-2009 13:54quote:Еще раз спасибо. Видать такой я компутерщик... Никогда она у меня не работала...
А какой поисковик, стадартный эх-плорер, или чего другое?
И на линии с инетом Вы в одиночку сидите?SRL 20-08-2009 14:25quote:Семчера конечно говорит банальности, но в целом от этих прописных истин в общем то ни куда не денешся.Угу. Они ВСЕ говорят банальности...
В рассматриваемой сейчас утопии (написанной 8 лет назад) есть пунктик....Смертная казнь в Империи Русия применяется за следующие преступления:
1. Подрыв экономической мощи Империи Русии, ее авторитета и авторитета Василевса Русии (всего более 100 статей)....
100 статей о подрыве экономики. Это первый пункт в УК империи...
Далее есть "Экономическая разведка" и спец гестапо "Имперская Экономическая жандармерия".
Тоже заметьте на первом месте в полицейских силах.
Но и этого мало... есть еще и "Ударная экономическая жандармерия <Ангелы>...Далее.
....Имперская Экономическая жандармерия занимается всеми вопросами внутренней безопасности государства, связью в государстве оперативной разработкой чиновников и служащих государства всех уровней, слежкой и тотальным контролем, за их деятельностью.Имперская Экономическая Жандармерия надзирает за исполнением законов Империи в военных и полицейских силах Империи.
Экономическая жандармерия не занимается вопросами, находящимися в ведении уголовной полиции и внешней разведки и только продолжает оперативные разработки этих служб в случае обнаружения этими службами угрозы экономической или оборонной мощи Империи Русии.
Имперской Экономической жандармерией и Ударной экономической жандармерией руководит -Принцепс Русов- первое лицо исполнительной власти в Империи Русов....
Далее.
...Форма общественно-полицейских сил Империи черного цвета по крою соответствующая форме служб безопасности бывшей фашистской Германии, цвет и символика наручной повязки соответствует государственному флагу Империи.
Это чтоб гены включались...Далее.
....За точным исполнением законности Империи в Имперской Экономической Жандармерии надзирает специальный комитет <Тайный отдел коррекции>. Руководитель комитета имеет звание <Корректор Экономики>....Далее.
....В составе экономической жандармерии находится Высший экономическо-промышленный трибунал Империи Русии.
Высший экономическо-промышленный трибунал Империи Русии есть одновременно Верховный суд Империи Русии номинальным председателем, которого является Верховный правитель Империи Русии ---Василевс Русов--....Далее.
...Внутренние отношения в полицейских силах регулирует <Ясса Воинов> раздел <Полиция>.
Нарушение <Яссы Воина>, например взяточничество, использование беспомощности преступника, или подозреваемого в экономических преступлениях в личных целях, мародерство или предательство интересов Империи карается немедленным расстрелом перед строем.....Далее.
....5. Государство обязано участвовать в развитии любого вида предпринимательской деятельности направленной на лучшее удовлетворение всех не запрещенных законом потребностей Русов. Государство обязано кредитовать предпринимателей после проведения государственной экономической экспертизы необходимости развития кредитуемого вида деятельности для блага Русов.
6. При невыполнении п. 5 без указания строго-законных причин отказа с любой предприниматель должен немедленно обратиться в местное отделение Имперской Экономической жандармерии и связи (отделения трибунала Империи), с требованием о начале немедленных полицейских разбирательств причин отказа....Не жалобы писать в случае отказа на право заниматься предпринимательской деятельностью, а сразу "ДОЛЖЕН НЕМЕДЛЕННО" обращаться в гестапо (кстати в реальном гестапо был подобный отдельчик, но в моем гестапо это главный отдел...
Понятно, что после десятка расстрелов всем предприниммателям будет без звука выдаваться нынешние вонючие лицензии и разрешения.Короче Семчеры это пустые нули. Говорящие органчики. Они ничего родить не в состоянии кроме бла-бла-бла типа "угУбить", "повысить", "развить", и т.п. заклинаний произносящихся в России последнюю 1000 лет.
Интересно что когда лысые полудурки читают мою утопию, они УПОРНО не замечают (они же полудурки) что главное в империи это экономика подкрепленная мощной военной силой. Зато полудурки с удовольствием обсасывают законы империи о пидарасах...
...3. Гомосексуализм и иные сексуальные извращения в Империи Русии запрещены в мирской жизни и допускаются без ограничений для представителей всех каст только в специально отведенных для этого местах (поощрительно-оздоровительных учреждениях). Нарушители закона о недопустимости сексуальных извращений в мирской жизни лишаются кастовости и класса и деклассируются....
Глупо бороться с пидарами. Необходимо использовать их труд....
Короче Симчеры (который в России тысячи!!!) балласт. В России нет понятия ЭКОНОМИКА, а есть понятие "российская экономика". Т.е. полная и глупая действительность. Т.е. другими словами все "экономические" институты в России это просто фиговый лист, синекура и кормушка для бездельников.
Я бы будь моя воля всех бы послал чистить сараи. А в правительств пригласил бы парочку лучших экономистов Запада за ОЧЕНЬ хорошую зарплату. И мне обошлось бы это в 1000 раз дешевле чем содержать массу бездельников от "российской экономики".... которая не в состоянии создать ни человеческого автомобиля и обычного телевизора.Кстати в моей империи основная единица денежных средств называется "Талантом",
Угадайте почему деньга в империи высших называется талантом? а не ...рублем например...
Именно поэтому вопрос: ... сколько у тебя талантов? ... многогранен...SRL 20-08-2009 14:39quote:Попобуйте еще через время. Напмисано что достигли лимита для бесплатного скачивания .А я ничего оттуда и не скачивал, а общий трафик у меня неограничен.
Сегодня та же картинка. Эррор.
quote:А какой поисковик, стадартный эх-плорер, или чего другое?
И на линии с инетом Вы в одиночку сидите?Это типа из анекдота про дебила: "Папа, а с кем ты сейчас разговариваешь... ?"
А что такое эх-плорер?
На линии с кем сижу... хороший вопрос... иногда у меня есть ощущение что я ничего не делаю а модем мигает со страшной силой... Типа кто-то на ем сидит... А как проверить? Компутерщика позвать разобраться?
Но сейчас модем не мигает, а в рапиде все равно Эррор.оный 20-08-2009 15:23quote:Originally posted by SRL:
Угу. Они ВСЕ говорят банальности...Патамушта говорят то что гдето прочли или услышали. Свое сказать а вдруг неправельно все будут смеятся, а личность то маахонькая не то что взрослым дятькам ответ дать детсадовских карапузоф боятся.
Нет смелых людей, точнее их мало.Кстати в моей империи основная единица денежных средств называется "Талантом",
Угадайте почему деньга в империи высших называется талантом? а не ...рублем например...
Именно поэтому вопрос: ... сколько у тебя талантов? ... многогранен...С этой точки зрения рубль звучит также филосовски, только конкретно без романтики РУБЛЬ. был пруток у лавочника а я ему каак руб, и часть себе в мошну
А вскоре денежная еденица в ОТКАТ превратится 1откат это тоже многогранное выражение, здесь и сила и хитрость и немного умаRus Ali 20-08-2009 15:25quote:Я бы будь моя воля всех бы послал чистить сараи. А в правительств пригласил бы парочку лучших экономистов Запада за ОЧЕНЬ хорошую зарплату.
Насчет сараев поддерживаю на все сто гайдароидам там самое место, но боюсь что "Чикагские мальчики" в качестве варягов нам то же не помогут поскольку наши чубайсоиды действовали в строгом соответствии с их рецептами. Результат налицо.Собственно гляда на нарастающий коллапс финансовой и экономической системы созданной Западом, сомневаюсь что авторов подобной модели вообще стоит привлекать даже для чистки сарев. Лучше уж своим умом, просто без всех этих профессоров "института экономики бесконечного переходного периода"
flipper-s 20-08-2009 15:41quote:Это типа из анекдота про дебила: "Папа, а с кем ты сейчас разговариваешь... ?"
А что такое эх-плорер?
На линии с кем сижу... хороший вопрос... иногда у меня есть ощущение что я ничего не делаю а модем мигает со страшной силой... Типа кто-то на ем сидит... А как проверить? Компутерщика позвать разобраться?
Но сейчас модем не мигает, а в рапиде все равно Эррор.
Ну вот, какой Вы ядовитый!
Ну так вот:
Если у Вас стандартный Интернет эксплорер (скорее всего), а в инет Вы выходите через домашнюю сеть (в смысле одна небольшая сеть, и только на Ваш дом) то скорее всего кто-то раньше Вас залазит в rapidu, а там большой период между free - закачками.
У меня была такая песня, когда по единой сети со мной вместе, ходили в инет трое молодцов. И попасть "между" free-зачками было очень трудно.
Из наиболее простого, только это приходит в голову.SRL 20-08-2009 15:46
В принципе эта "парочка" нужна только для госпрестижа...А принцип экономики понимали и 5000 лет назад без всяких Симчер.
1. Жить по средствам сегодня.
2. Откладывать на старость (или на потомков).
3. В долг не брать, а выкручиваться всеми возможными собственными силами.
4. Постоянно думать как увеличить поступления без снижения достигнутого уровня жизни.И это все.
SRL 20-08-2009 16:00quote:Ну вот, какой Вы ядовитый!
Да шутка. Идею Вашу понял, просто значит буду стараться почаще зайти на рапиду.lobster 20-08-2009 23:09quote:Originally posted by SRL:
КРЫМСКАЯ КОМПАНИЯ.Убито в сражениях:
Русских -30.600!
Англичан -2.755
Французов -8.490
Турок -10.100
[/B]
Убито в сражениях:
Русских -30.600
Союзников -2.755+8.490+10.100=21.345
Соотношение потерь Союзники/русские=0,69
quote:Originally posted by SRL:
Умерло от ран:
Русских - 42.000!
Англичан -1.847
Французов -11.750
Турок -10.800
[B]
Умерло от ран:
Русских - 42.000
Союзников -1.847+11.750+10.800=24.397
Соотношение Умерло от ран Союзники/русские=0,6958
quote:Originally posted by SRL:
Умерло от болезнейРусских -374.600 !
Англичан -17.580
Французов -75.375
Турок -24.500
[/B]
Умерло от болезней
Русских -374.600 (????)
Союзников -17.580+75.375+24.500=117.455
Соотношение Умерло от болезней Союзники/русские=0.31
(вообще какие-то большие потери от болезней у всех, впрочем, цифры близки к истине, скорее всего)
quote:Originally posted by SRL:
Общие потери
Русских -446.600 !
Англичан -22.182
Французов -95.615
Турок -45.400
[B]
Общие потери
Русских -446.600
Союзников -22.182+95.615+45.400=163.197
Соотношение Общие потери Союзники/русские=0,365
quote:Originally posted by SRL:
Общая численность армий
Русских -888.000 !
Англичан -98.100
Французов -309.400
Турок -165.000
[/B]
Общая численность армий
Русских -888.000
Союзников -98.100+309.400+165.000=572.5
Соотношение Общая численность армий Союзники/русские=0,644
quote:Originally posted by SRL:
Цена компании (милллионов рублей)Россия- 1.420
Англия- 690
Франция-930
Турция - нет данных
[B]
Цена компании (милллионов рублей)
Россия- 1.420
Союзников -690+930+нет данных=>1.620
Соотношение Цена компании Союзники/русские=1.14
quote:Originally posted by SRL:
ИТОГ:
[B][/B]
Неск. неожиданно.
С теорией Дмитриева вроде не совсем сходится.
)Дмитриев В. В. Экономика и война, или Кто как воюет
http://rapidshare.com/files/136791006/war_and_economiks.rar ).SRL 21-08-2009 12:06quote:С теорией Дмитриева вроде не совсем сходится.
)Дмитриев В. В. Экономика и война, или Кто как воюет
http://rapidshare.com/files/136791006/war_and_economiks.rar ).Я к сожалению не читал Дмитриева. У меня по сию пору рапидка не работает.
А цифры которые я привел за что купил, за то и продал. Ссылку приводил.
И собственно не понял в чем удивление? Почему жестокий урок преподанный России вызывает удивление? По моему нас с детства учили что Крымская война показала гнилость России. А теперь почему то снова на волне патриотизма замешанного на всеобщем осознании умных людей нашего падения все считают что Россия молодцевато "Взвейтесь соколы орлами..."Крымская война показала гнилость и бессилие крепостной России"
(Ленин В. И.)
При этом Запад прекрасно знал что Россия вела экспансионистскую политику, и против России восстала вся прогрессивная Европа.
Маркс (или же писавший за него Энгельс), говорил: <это является блестящим доказательством нерушимой стойкости английских народных масс, в которой заключается секрет английского величия, и которая сделала из солдат Крымской и Индийской (события на Мутини) войн, полубогов. >
Маркс писал: ":Умеренный Николай требует всего лишь.. признания его исключительным покровителем Турции.
Человечество помнит, что Россия была покровительницей Польши, покровительницей Грузии, Мингрелии, черкесских и кавказских племен. И вот теперь она в роли покровительницы Турции!". Чем заканчивалось такое покровительство для названых стран и народов - известно.
В 1867 г. Карл Маркс выступил в Лондоне на митинге польских рабочих и сказал: "Я спрашиваю вас, что же изменилось? Уменьшилась ли опасность со стороны России? Нет. Только умственное ослепление господствующих классов Европы дошло до предела.
Крымскую войну Маркс и Энгельс вообще усиленно пропагандировали как "священную месть" "прогрессивной" Европы "варварской" России, подавившей европейские антимонархические революции. Маркс писал:
<Славянские варвары - природные контрреволюционеры>, <особенные враги демократии>.
Марксу вторил Энгельс: "Необходима <безжалостная борьба не на жизнь, а на смерть с изменническим, предательским по отношению к революции славянством... истребительная война и безудержный террор>.
<Кровавой местью отплатит славянским варварам всеобщая война>. <Да, ближайшая всемiрная война сотрет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы, - и это также будет прогрессом!>.
Маркс в 1853-1854 гг. был корреспондентом двух газет - "Нью-Йорк Геральд Трибюн" и "Фри Пресс" и делал там обзоры о России по поводу идущей Крымской войны. Маркс писал обзоры историко-философского характера, и общая оценка России была у него такой:
"Вот лежит громадный ящер, очень злобный, с мощной челюстью и маленьким мозгом (образ Маркса).
Для западной цивилизации он представляет колоссальную угрозу. Как пишет Маркс, солнце Западной цивилизации не может обойти мир, не пройдя через мост Золотой Рог в Константинополе.
А пройти этот мост оно не может, не столкнувшись с этим чудовищем, лежащим на дороге.
Поэтому его обязательно надо ликвидировать. Иначе Западная цивилизация не сумеет распространиться по всему миру.Что же делают правительства западных цивилизаций? Они ведут себя глупо, мелко, ведут никчемную Крымскую кампанию, занимаются захватом какого-то там Севастополя или, паче того, Сапун-горы. Не этим надо заниматься, а следует полностью и окончательно решить вопрос: нужно ликвидировать панславизм, полагали Маркс и Энгельс.
Резкие высказывания о славянах и русских в советское время либо убирались цензурой, либо, когда немного просачивались, их объясняли только лютой ненавистью Маркса и Энгельса к российскому самодержавию, закабалившему и поработившему народ.
Но этим не объяснишь такую, скажем, фразу Маркса: "Ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью" или "лишь война против России есть война революционной Германии"
(К. Маркс, Ф. Энгельс. Собрание сочинений. Издание второе. Т. 5, с.
212).Маркс был заядлым норманистом, считал что государственность славянам принесли норманны, сами славяне на это просто не способны.
Вывод же из исторической аморфности славян Маркс делает такой:
"Народы, которые... лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность" (т. 6, с. 294).
Другой перевод:
Ф. Энгельс. Из работы "Демократический панславизм":"Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты НА ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.
SRL 21-08-2009 12:19
Вообще по Марксу, панславизм - это уже нечто больше, чем царский режим.Это определенный дух, настрой, это плоть и кровь населения, которое уже запрограммировано от рождения социальной программой на определенную форму поведения, на послушание, на подчинение.
У этого населения нет гражданских начал, нет понятия демократии, свободы, потому это толпа, управляемая монархом, и представляет собой грубую животную силу, как мышцы у ящера.
А вот когда произойдет революция (естественно, социалистическая), то она заменит эти слабовольные тупые правительства в Западной Европе на волевые, революционные правительства - они-то и прикончат российское чудовище - оплот панславизма, и тогда солнце Запада (уже коммунистического) перейдет через Золотой Рог и взойдет над миром.
Над миром, в котором не будет реакционной России и не менее реакционного славянства. Так писал Маркс в серии своих статей, многие из которых (но не все - совцензура не дремала!) были впоследствии напечатаны в СССР в 8, 9, 10 томах собрания сочинений.
Одну из своих статей Маркс начинает таким анекдотом-притчей:
"Два персидских мудреца заспорили, рождает ли медведь живых детенышей или откладывает яйца? Один из этих персидских ученых, как видно, более образованный, сказал: "Этот зверь способен на все".
"Вот так, - комментирует Маркс, - и русский медведь на все способен. Особенно когда зверь знает, что другие ни на что не способны и безвольны". Как видим, он исходил из того, что восточный мир в образе России не просто сошел с исторической сцены, но каким-то образом завис на этой линии и мешает остальному миру двигаться.
Энгельс Ф.
"У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться варварскому игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы - Россию".
"Славяне - раковая опухоль Европы""Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом".
Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал осуществить план завоевания мира".
<Само название Русь узурпирована москалитами. Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр....
Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян> К. Маркс, Ф. Энгельс (Сочинения, том 31, Москва, 1963).Вот на кого молился русский народ при СССР. Впрочем молиться он всегда на кого скажут (точнее прикажут), так что этакому вечному раздвоению сознания удивляться нечего. У народа и сейчас сознание полностью раздвоено. Ездить он желает на Мерседесах, а порядков желает социалистических. Ходит в иностранном шматье, в ухах иностранные дебильники-мобильники, на каждом столе комп, а менталитет тот самый... "Да зрдравствует то, благодаря чему мы -несмотря ни на что!".
Впрочем Плеханов считал, что русский народ Марксу по барабану, а беспокоит его русская власть. Хотя хрен редьки не слаще...
..."К числу злых нелепостей, распространявшихся насчет Маркса, принадлежит сказка о том, что автор <Капитала> относился враждебно к русским. На самом деле он ненавидел русский царизм, всегда игравший гнусную роль международного жандарма, готового давить всякое освободительное движение, где бы оно ни начиналось"
Плеханов Г.В., Избранные философские сочинения, т. 2"...Равенство между нациями так же необходимо, как равенство между индивидами"
Маркс, Энгельс, соч , т. 39SRL 21-08-2009 01:09
А вот как постепенно стирают правду.
http://bibliotekar.ru/encW/100/71.htm
Некоторые цифры похожи...
При всем этом мое ИМХО заключается в том, что даже цифра в 446 тыс. погибших русских неверная. В иностранных государствах считали потери свободных людей. У этих людей были родственники, которые могли обратиться в прессу, в войсках были корреспонденты свободных газет и т.д. Потери было скрыть невозможно.
Иное дело в России. Если даже истинные потери СССР в Великой отечественной никто по сию пору не знает, то какой учет мог осуществляться для умерших рабов???? Это просто смешно. Все наши цифры о потерях липовые. Даже о 446 тыс. погибших. Были, есть и будут есть.ЯРЛ 21-08-2009 10:22quote:"Крымская война показала гнилость и бессилие крепостной России"
И русско-турецкая 1876-1877г, и русско-японская, и ПМВ, и КВЖД, и Хасан и Халкин Гол, и Карело-Финская, и ВМВ, и Афганская и просрали СССР без единого выстрела! И всё это бесправная крепостная Россия, цари да князья, бояре да помещики и новые рруские дети старых бедных евреев.Alter 21-08-2009 11:23
*Умерло от болезней
Русских -374.600 !!...!!*
Как-то не верю в эту цифру
Воспаление лёгких-наиболее распространённая *смертельная* болезнь среди солдатского брата, ну там дизентерия для некрепкого желудка, недоедание -вряд-ли, подвоз продовольствия был налажен. Сами фронтовики(ВОВ) отмечали, что болели редко по причине того, что организм в условиях стресса мобилизирует все силы. Опять жешь Крым, *отдых в Крыму*,отличные погодные условия и такое количество умерших по болезни? Не вяжется.SRL 21-08-2009 11:41quote:оспа, бубонная чума, спид, тиф, рак будь все вместе, не смогли бы нанести такого урона.Ты все перечислил, но не самое главное в войах старого времени при зачаточном состоянии медицины.
Это холера. Именно от нее и погибло большинство из 376.600.
Ровно как и у союзников.
При этом понятно, что неграмотные (дикие) наши крестьяне, при обычном состоянии русской медицины погибали больше чем европейцы.
Я кстати намедни в Париже был в одном госпитале. Раны зашивали.... (не мои правда). Госпиталь по нашей страховке. Т.е. не самый крутой, там половина больных негры. И в коридороах тоже лежат. Но как работают врачи (и среди них негры!)это просто сказка.
Ну что сказать... Короче это не наша "больничка", и не наши "лепилы".
Ты на "пневматике" почитай как там мОлодежь и пОдростки называют больницы. "Больнички". Я про русские больницы статью написал. Про вонючие туалеты залитые мочой и тухлокапустную еду, которую ни один белый человек съесть не может, лучше умрет с голоду. Я делал в русской "больничке" 3 операции. В спецпалаты (коммерческие) не шел из принципа, хотелось посмотреть жизнь "простого народа". Накопил матерьялцев.
Так что совершено ясно почему умерло 374 тыс. От большой любви и уважения друг к другу.Alter 21-08-2009 12:26
Пусть будет и холера. Всё равно, такое количество умерших от болезни катастрофично для армии того периода. Каково было население России на 1856 год, если общие потери в войне 1871(прибл. 500000тыс чел) года явили неприятную картину для русской деревни и общества? 88000 тысяч -вполне реальное число. Причём, умерших, умерших!!, а холера не так уж смертельна, по сравнению с мною перечисленными хворями. Одно верно, в Крыму с обилием чистой воды-не того, но и госпитали того периода и позже, включая ВОВ, были образцовее теперешних больниц по уходу за больными.Sodom 21-08-2009 14:26quote:При всем этом мое ИМХО заключается в том, что даже цифра в 446 тыс. погибших русских неверная.В Рашке всегда стррашно плохо и всегда хуже чем за бугром. ВсегдА!
quote:В иностранных государствах считали потери свободных людей. У этих людей были родственники, которые могли обратиться в прессу, в войсках были корреспонденты свободных газет и т.д.Как оно было в швабодных странах хорошо написано в Christopher Hibbert. The Destruction of Lord Raglan: A tragedy of the Crimean War, 1854-55.
Хреново в общем к свободным людям относились, как к скоту.
А уж сравнивать современную Европу и Европу середины 19 века с ее работными домами, ордами нищих и прочими прелестями эпохи дикого капитализьма вообще смешно. Какое там обращение к прессе!? Киплинг сколько о скотских условиях службы английских солдат в Индии писал, главнокомандующему лорду Робертсу в приватной беседе тож рассказывал. И ничего, клали с пробором.
quote:Для свободных людей в свободных странах
Потери было скрыть невозможно.Именно поэтому во Франции данные о потерях в Первой Мировой до 30ых годов были секретными.
quote:Иное дело в России. Если даже истинные потери СССР в Великой отечественной никто по сию пору не знает, то какой учет мог осуществляться для умерших рабов????Истинные потери Германии то же кстати до сих пор не знают.
Но это не важно, Рашка ведь страна рабов по определению.
А Запад лучезарен и богоподобен... то же по определению
quote:Originally posted by SRL:
При этом понятно, что неграмотные (дикие) наши крестьяне, при обычном состоянии русской медицины погибали больше чем европейцы. Я кстати намедни в Париже был в одном госпитале. Раны зашивали.... (не мои правда). Госпиталь по нашей страховке. Т.е. не самый крутой, там половина больных негры. И в коридороах тоже лежат. Но как работают врачи (и среди них негры!)это просто сказка.Очень непонятно, какое отношение современная парижская больница имеет к госпиталям 19 века.
SRL 21-08-2009 14:46
Новое вранье...
www.rusempire.ru"В этой войне погибло 153 тыс. русских воинов (из них число убитых и умерших от ран составило 51 тыс. чел., остальные скончались от болезней). Союзников (французов, англичан, сардинцев, турок) погибло примерно столько же."
153 тыс. -51 тыс. =102 тыс.
102 тыс - 88 тыс. = 14 тыс.
Приятно что мы нашли еще 14 тыс. трупов рабов зарытых в общие могилы.
Немножко поищем найдем недостающие до искомых 374 тыс.А вот честный цифры:
http://www.pravoslavie.ru/smi/541.htm....Потери российской стороны в Крымской войне в целом составили свыше 500.000 ! человек убитых, умерших, пленных, тяжело раненых, из них под Севастополем - 135 тысяч убитых и умерших от ран. Потери войск союзников под Севастополем составили 163 тысячи человек. В Екатеринослав в общей сложности перевезли только свыше 11 тысяч человек. Кстати, по данным 10-й ревизии (переписи), в 1859 году в Екатеринославе проживало 16 928 человек. В это число входили грудные младенцы и пожилые горожане. Следовательно, количество больных и раненых превышало число взрослого населения губернского центра.
Небезынтересным будет и еще такой факт. Во время Крымской войны в Екатеринославе лечились военнопленные англичане, французы, бельгийцы, сардинцы и др. В Россию на помощь местным медикам прибыли врачи из Германии и даже далеких Соединенных Штатов Америки....
Первобытнообщинной "русской медицине" как обычно помогали ненавистные США....
Итак ИМХО в Крымской войне погибло не менее 500 тыс. русских мужиков, бесправных, бессловестных, рабов согнанных на бойню, прямо под броненосцы и нарезное оружие Запада.
А отечественные источники после "возрождения национального самосознания" начатого лучшим другом физкультурников после того как в 1941 г, он понял что СССР наступает конец) как обычно нагло врут, рассчитывая что читает их только быдло с программой для "граммофончика" заложенной по рождению.SRL 21-08-2009 14:52quote:В Рашке всегда стррашно плохо и всегда хуже чем за бугром. ВсегдА!Слово "Рашка" употребляют только те, кто не испытывает к ней ни малейшего уважения.
Ни один порядочный человек, живущий в России и считающий себя русским таким жлобским словом Россию не назовет.
Можно назвать Россию:
дикой.
необразованной.
рабской.
бесталанной.
мертвенной.
никчемной.
паханской.
воровской.
и.т.д.Но не "Рашкой". От слова "Рашка" несет смрадом жлобов которые и сделали Россию такой какой она есть.
Sodom 21-08-2009 15:13quote:Originally posted by SRL:
....Потери российской стороны в Крымской войне в целом составили свыше 500.000 ! человек убитых, умерших, пленных, тяжело раненых, из них под Севастополем - 135 тысяч убитых и умерших от ран.Вообще то данные о полумиллионных русских потерях были еще в кондовой Советской военной энциклопедии. Согласно Военной энциклопедии 1999 года издания наши потери 522000 убитых и умерших от ран и болезней (мильен восклицательных знаков) и 81247 раненых. У свободных народов потери в 374600 убитых и умерших. И это еще при том, что турков никто особо не считал.
quote:Originally posted by SRL:
Итак ИМХО в Крымской войне погибло не менее 500 тыс. русских мужиков, бесправных, бессловестных, рабов согнанных на бойню, прямо под броненосцы и нарезное оружие Запада.
Это кому США ненавистны в 1853 году?
Ну и хотелось бы примеров не первообытнообщинной английской или французской военной медицины того времени.
quote:Originally posted by SRL:
Итак ИМХО в Крымской войне погибло не менее 500 тыс. русских мужиков, бесправных, бессловестных, рабов согнанных на бойню, прямо под броненосцы и нарезное оружие Запада.А англичане и французы согнанные на холодную и голодную смерть под Севастополь какие? "Мы не рабы, рабы не мы"? И абсолютное большинство бесправных русских мужичков не от нарезных ружей и броненосцев погибло.
SRL 21-08-2009 15:26quote:Какое там обращение к прессе!?Да уж что есть то есть...
....Крымская война оказалась фактически первой, которую широко освещали средства массовой информации. Западной естественно, а не Российской.
Газетные снимки Роджера Фэнтона принесли Крымскую войну в каждый британский дом при союзной штаб-квартире было аккредитовано невиданное прежде количество репортеров и фотографов, и каждая образованная британская семья читала за завтраком подробный ежедневный отчет о ходе боевых действий....
Вообще странно сравнивать технику и медицину Запада того времени ()впрочем какого угодно времени..
Союзники ездили на паровозах (своих разумеется) по российской земле которая в этом месте паровозов увидела только через десятилетия...
Союзники имели даже передвижные фотоателье. Оттуда и громадное количество снимков реальной Крымской войны.
А в России в эту пору еще фотоаппарата никто не видал...
А вот и результаты присутствия журналистов и освещение событий как раз по госпиталям:
His chosen reporter is William Howard Russell, whom the Crimea soon transforms into a national figure - Russell of the Times. Appalled at what he see in British army camps and hospitals, Russell makes himself intensely unpopular with the authorities by describing the conditions in vivid detail. His account of British patients at Scutari, in September 1854, compares their condition unfavourably with the French hospitals. He makes a passionate plea for 'devoted women' to come out from England to tend them.
А вот русского госпиталя времен 1854 г, вероятно никто не видел. Рабам незачем было смотреть как умирают рабы, а хозяевам просто неинтересно.
Sodom 21-08-2009 15:32quote:Originally posted by SRL:
От слова "Рашка" несет смрадом жлобов которые и сделали Россию такой какой она есть.От слова "Рашка" веет прекрасным духом русской интеллигенции, которая старательно, без передыху серет на остальных быдлообитателей и на власть (по возможности). Как у нас там классик говорил? "Страна рабов, страна господ"?
SRL 21-08-2009 15:42quote:Вообще то данные о полумиллионных русских потерях были еще в кондовой Советской военной энциклопедии. Согласно Военной энциклопедии 1999 года издания наши потери 522000 убитых и умерших от ран и болезней (мильен восклицательных знаков) и 81247 раненых. У свободных народов потери в 374600 убитых и умерших. И это еще при том, что турков никто особо не считал.Вот примерчик раздвоения сознания. Даже растроения..
Вы привели из совковой энциклопедии в качестве чего?
В качестве доказательства нынешнего вранья или совкового врнья?
Если совкового то зачем же Вы киваете на потери "свободных народов"?
Ведь наши потери в совковой эециклопедии вранье по Вашему? А потери союзников правда?ИМХО типичное раздвоение сознания. Так бывает с теми кто живет по "программке".
Сбой шестеренок и колесиков от сложных загрузок.
quote:Это кому США ненавистны в 1853 году?Внимательнее пожалуйста. Где Вы во фразе "как обычно" увидели про 1853 г??
quote:А англичане и французы согнанные на холодную и голодную смерть под Севастополь какие? "Мы не рабы, рабы не мы"? И абсолютное большинство бесправных русских мужичков не от нарезных ружей и броненосцев погибло.Все же будьте хоть малость внимательнее коли желаете писать отлупы.
Почувствуйте разницу.
Англичане и французы были призваны на войну свободыми людьми.
А русские были согнаны на войну рабами, бессловестным стадом. Кроме господ официеров конечно. Те были призваны.
Вы вообще разницу между РАБОМ которого можно выпороть на конюшне, изасиловать на той же конюшне и продать (проверив зубы как у лошади) и свободным человеком Запада понимаете????Вы почитайте все же хоть в школьной учебнике что такое РАБСТВО.
SRL 21-08-2009 15:50quote:От слова "Рашка" веет прекрасным духом русской интеллигенции, которая старательно, без передыху серет на остальных быдлообитателей и на власть (по возможности). Как у нас там классик говорил? "Страна рабов, страна господ"?От слова "Рашка" веет жлобской нашей "простой молодежью" которая жлобская от шабашей на Селигере и до ТВ с "Нашей Рашей" и Ксюхой Общак.
Вообще от нашей молодежи несет вонью Шариковского жлобства, и я бы поостерегся передавать этой мОлодежи и пОдросткам.... воздвигнутое в том числе и мной наше здание.
ИМХО молодежь надо хорошенько выпороть на конюшне.А классик который "говорил" был кстати интеллигентом хотя и военным. Жлобом и "простой молодежью" М.Ю. Лермонтов никогда не был.
Вообще наша кваспатриотическая мОлодежь кажется вообще не понимает смысла слова "интеллигенция".
Она своим скудным умом не в состоянии понять что "гнилая интеллигенция" причем чисто еврейская...Alter 21-08-2009 16:12
С другой стороны, не важно в какой живот войдёт пуля или штык, в живот свободного *призывника* или живот *пригнанного* раба. На бастионах не хотели умирать не те , ни эти.
Будем считать Крымскую первой бактериологической-достаточно плюнуть врагу *в ручеёк йаду* дезинтерийной палочкой и число больных превысит число раненых-убитых в несколько раз
До изобретения антибиотиков , все госпитали 19века можно было считать разделочными-бойнями для скота. Лечение одно-ампутация и *мёд*Erikmaster 21-08-2009 16:19quote:С другой стороны, не важно в какой живот войдёт пуля или штык, в живот свободного *призывника* или живот *пригнанного* раба. На бастионах не хотели умирать не те , ни эти.нет именно это и важно. Потому что пригнанный раб - это просто живой щит между врагом и собственно армией. Которая с расстояния 40 км. в штабах указивки пишет и искренне считает что воюет.
Разница именно в структуре управления войсками, армией. И соответственно в структуре победы.
При войне свободных людей выигрывают в войне и они тоже. а пригнанный раб кует победу господину. Что разделяет воюющее общество на 2 части - тех кто может победить (господ) и тех кто ни при каких раскладах победить не может (рабов).Sodom 21-08-2009 16:25quote:Originally posted by SRL:
Газетные снимки Роджера Фэнтона принесли Крымскую войну в каждый британский дом при союзной штаб-квартире было аккредитовано невиданное прежде количество репортеров и фотографов, и каждая образованная британская семья читала за завтраком подробный ежедневный отчет о ходе боевых действий....И продолжали Томми Аткинсы дохнуть как мухи. Несмотря на репортеров.
quote:Originally posted by SRL:
Союзники ездили на паровозах (своих разумеется)Кто про что, а мы про паровозы. Разницу между паровозами и организацией медслужбы понимаете?
quote:Originally posted by SRL:
Ведь наши потери в совковой эециклопедии вранье по Вашему?Нет.
quote:Originally posted by SRL:
А потери союзников правда?Да.
quote:Originally posted by SRL:
ИМХО типичное раздвоение сознания. Так бывает с теми кто живет по "программке".Сбой шестеренок и колесиков от сложных загрузок.Вы это про что вообще? Обострение интернет-телепатии?
quote:Originally posted by SRL:
Англичане и французы были призваны на войну свободыми людьми. А русские были согнаны на войну рабами, бессловестным стадом. Кроме господ официеров конечно. Те были призваны. Вы вообще разницу между РАБОМ которого можно выпороть на конюшне, изасиловать на той же конюшне и продать (проверив зубы как у лошади) и свободным человеком Запада понимаете????Своими гомо-садомазохистскими фантазиями делитесь с кем нибудь другим.
У свободных человеков Запада были работные дома. Замечательная вещь
Ну и для общего развития - телесные наказания в английской армии отменили только в 1876 году.
quote:Originally posted by SRL:
От слова "Рашка" веет жлобской нашей "простой молодежью" которая жлобская от шабашей на Селигере и до ТВ с "Нашей Рашей" и Ксюхой Общак.Осталось узнать, кто такую молодежь вырастил. У Вас, кстати, дети есть?
quote:Originally posted by SRL:
ИМХО молодежь надо хорошенько выпороть на конюшне.Яркий примерчик раздвоения сознания. От сложных загрузок наверное. Кого там на конюшнях порят?
Что поделаешь, русская интеллигенция способна воспитать только тупое быдло. И его же потом обосрать.SRL 21-08-2009 16:38quote:И продолжали Томми Аткинсы дохнуть как мухи. Несмотря на репортеров.
Нет.
quote:Кто про что, а мы про паровозы. Разницу между паровозами и организацией медслужбы понимаете?
Да.
quote:Вы это про что вообще? Обострение интернет-телепатии?
Нет.
quote:Своими гомо-садомазохистскими фантазиями делитесь с кем нибудь другим.
У свободных человеков Запада были работные дома. Замечательная вещь
Ну и для общего развития - телесные наказания в английской армии отменили только в 1876 году.
Да?
quote:Осталось узнать, кто такую молодежь вырастил. У Вас, кстати, дети есть?
Свободные в неволе не размножаются.
quote:Яркий примерчик раздвоения сознания. От сложных загрузок наверное. Кого там на конюшнях порят?
Что поделаешь, русская интеллигенция способна воспитать только тупое быдло. И его же потом обосрать.
Быдло не воспитуемо в принципе. Клим Чугункин...SRL 21-08-2009 17:22
...Cholera undercut French preparations for the siege of Sevastopol (1854), and a violent storm on the night of November 14, 1854 wrecked nearly 30 vessels with their precious cargoes of medical supplies, food, clothing, and other necessaries. The scandalous treatment of wounded soldiers in the desperate winter that followed was reported by war correspondents for newspapers, prompting the work of Florence Nightingale and introducing modern nursing methods.Amongst the new techniques used to treat wounded soldiers, a primitive form of ambulances were used for the first time during this conflict.
The Crimean War also introduced the first tactical use of railways and other modern inventions such as the telegraph. The Crimean War is also credited by many as being the first modern war, employing trenches and blind artillery fire (gunners often relied on spotters rather than actually being on the battlefield). The use of the Minié ball for shot coupled with the rifling of barrels greatly increased Allied rifle range and damage.
The Crimean War occasioned the introduction of hand rolled "paper cigars"-cigarettes-to French and British troops, who copied their Turkish comrades in using old newspaper for rolling when their cigar-leaf rolling tobacco ran out or dried and crumbled.
It has been suggested that the Russian defeat in the Crimean War may have been a factor in the emancipation of Russian serfs by the Czar, Alexander II, in 1861.
The British army abolished the sale of military commissions, which allowed untrained gentry to purchase rank, as a direct result of the disaster at the Battle of Balaclava.
Коротко. Корреспонденты (западные) и в частности вызвали резонанс в обществе (Западном). Флоренс Найтингейл (Florence Nightingale) ("Леди с лампой") организовала первый корпус сестер милосердия и добилась присутствия медицинской комиссии британского правительства на театре военных действий. Смертность была резко сокращена.
В армии союзников впервые в мире были введены даже прототипы машин скорой помощи для неотложной медпомощи. И т.д вплоть до введеия первых сигарет для солдат...
А итог тот, что Саша N2 после Крымской войны понял что с РАБСТВОМ надобно кончать и освободил русских крестьян от РАБСТВА (рабства).А Флоренс Найтингейл считается первой медицинской сестрой в мире.
Первее Дуньки Глуповой из деревни малые Пупки.
В 1934 г, для содействия делу подготовки и развития движения медицинских сестер был учрежден Международный фонд им. Ф. Найтингейл, по решению которого и празднуется ежегодно Всемирный день медицинской сестры. В России праздник отмечается только с 1993 г, когда рабам дали чуть, чуть свободы.
И каждые два года Международный Комитет Красного Креста в этот день присуждает 50 медалей имени Флоренс Найтингейл - это высшая награда для медицинских сестер.Не Дуньки Глуповой, а англичанки, ангела милосердия.
Флоренс Найтингейл
Sodom 21-08-2009 17:49quote:Originally posted by SRL:
Свободные в неволе не размножаются.Смешно)))
quote:Originally posted by SRL:
Быдло не воспитуемо в принципе. Клим Чугункин... не воспитуем. "Собачье сердце" почитайте, если в школе не читали.Ну это так наша интеллигенция страну интеллектуально развила, вот быдло и получилось.
И "Собачье сердце" это не энциклопедия жизни, а фантастическое произведение.
quote:Originally posted by SRL:
Коротко. Корреспонденты (западные) и в частности вызвали резонанс в обществе (Западном). Флоренс Найтингейл (Florence Nightingale) ("Леди с лампой") организовала первый корпус сестер милосердия и добилась присутствия медицинской комиссии британского правительства на театре военных действий. Смертность была резко сокращена.Угу, надо было армию уморить, чтобы нормальное снабжение и медобеспечение наладить.
quote:Originally posted by SRL:
В 1934 г, для содействия делу подготовки и развития движения медицинских сестер был учрежден Международный фонд им. Ф. Найтингейл, по решению которого и празднуется ежегодно Всемирный день медицинской сестры. В России праздник отмечается только с 1993 г, когда рабам дали чуть, чуть свободы.Для знатоков рабства - в СССР Всемирный день медицинской сестры отмечали с 1981 года, а в России с 1993. В СССР, кстати, было 44 награжденных медалью
имени Флоренс Найтингейл.
quote:Originally posted by SRL:
Не Дуньки Глуповой, а англичанки, ангела милосердия.И что дальше?
Erikmaster 21-08-2009 17:55quote:Ну это так наша интеллигенция страну интеллектуально развила, вот быдло и получилось.
Мне вот чисто интересно - а из чего этот вывод следует?Жизнь показывает что быдло получается из тех правильных пацанов живущих по понятиям которым природа интеллекта не дала. А их воспитывают на блатной романтике. и на военной.
В стране где треть людей прошла через лагеря и зоны а еще
2\3 через армию - и вышло что вышло.
Быдло - это тот сорт людей который считае что на свете есть только один вид права - право сильного.
и только до тех пор пока не нарвется на отпор.
Интеллигент так не может мыслить по определению.))
Или Вы не согласны?Sodom 21-08-2009 18:28quote:Originally posted by Erikmaster:
Жизнь показывает что быдло получается из тех правильных пацанов живущих по понятиям которым природа интеллекта не дала. А их воспитывают на блатной романтике. и на военной.У Вас слишком узкое определение быдла. Вот тут более подробно
http://lurkmore.ru/БыдлоНу и это тоже неплохо почитать
Alter 21-08-2009 18:38quote:Originally posted by Sodom:Ну и это тоже неплохо почитать
А ить жжот не па децки!)))
Мне понравилось ето:В сетевых дискуссиях небыдлом становится любой человек, назвавший другого человека быдлом! При этом он автоматически приобретает:
форсированный объем головного мозга,
неповторимость и оригинальность суждений и выражений,
собственную продуманную и аргументированную точку зрения,
аналитическое мышление, умение сопоставлять факты, ориентироваться в информации,
способность к рефлексии,
тонкий вкус и манеры,
абсолютное и полное знание и понимание русского языка, умение говорить на нем чисто, точно, полное знание морфологии, фонетики, орфографии, умение вести умные беседы в подобающих местах,
Богатый Внутренний Мир,
50 % сопротивления защиты от атаки <назвать быдлом>, если ее применяет оппонент до конца текущего спора,
член, который длиннее, чем у оппонента, по меньшей мере наErikmaster 21-08-2009 18:44quote:У Вас слишком узкое определение быдла. Вот тут более подробно
http://lurkmore.ru/Быдлоне бросается в глаза чем определение этой детской Инциклопедии шире))
И тем более не бросается в глаза вина интеллигенции в его формировании))
Не тисните свое понимание - чем Ваше понимание "быдла" отличается от понятия "правильный пацан"?Sodom 21-08-2009 18:47quote:Originally posted by Erikmaster:
Не тисните свое понимание - чем Ваше понимание "быдла" отличается от понятия "правильный пацан"?Это таки разные вещи.
Можно сказать, что каждый "правильный пацан" быдло.
Но не каждое быдло "правильный пацан".
Большинство быдла никакого отношения к "воровской романтике" не имеет.Alter 21-08-2009 18:50quote:Originally posted by Erikmaster:нет именно это и важно. Потому что пригнанный раб - это просто живой щит между врагом и собственно армией. Которая с расстояния 40 км. в штабах указивки пишет и искренне считает что воюет.
Разница именно в структуре управления войсками, армией. И соответственно в структуре победы.
При войне свободных людей выигрывают в войне и они тоже. а пригнанный раб кует победу господину. Что разделяет воюющее общество на 2 части - тех кто может победить (господ) и тех кто ни при каких раскладах победить не может (рабов).Таки про вспоротые животы в философском ключе, а не в военном
В военном. Утрированно. Какой смысл имела К.К. для английских и французских солдат, турок исчо понять можно? Да, просто, пацаны-лорды забили стрелу Николаю, чтоб не совался в сФЭру интересов *Правь морями Британия*.Значит, тех солдат также пригнали. Севастополь -русский город, а защита СВОЕГО города как-бы не очень рабское дело(почесал репу). *Раб* никогда не будет сражаться хорошо, а боевые эпизоды к.к. опровергают крысиный марш под волшебную дудочку.
Если в войне не побеждают рабы, не побеждают и их господа, логично?Erikmaster 21-08-2009 18:54quote:Это таки разные вещи.
Можно сказать, что каждый "правильный пацан" быдло.
Но не каждое быдло "правильный пацан".
Большинство быдла никакого отношения к "воровской романтике" не имеет.
Неверно. мы говорим про основы. А в основе мироощущения "быдла" - право сильного. всегда. собственная избранность через агрессию, явную либо подавленную. и проявляющуюся в иных формах. как то так.Sodom 21-08-2009 18:59quote:Originally posted by Erikmaster:
Неверно. мы говорим про основы. А в основе мироощущения "быдла" - право сильного. всегда. собственная избранность через агрессию, явную либо подавленную. и проявляющуюся в иных формах. как то так.Это не про быдло.
Быдло это стадо парнокопытных, рогатый скот. Не стая волков, нет.Erikmaster 21-08-2009 19:00quote:Севастополь -русский город, а защита СВОЕГО города как-бы не очень рабское дело(почесал репу).
Севастополь - город русский. Однако Россия - собственность дворян. была.)))
Потому дворяне защищали свой город, а рабы - город принадлежащий дворянам а не свой.
quote:*Раб* никогда не будет сражаться хорошо, а боевые эпизоды к.к. опровергают крысиный марш под волшебную дудочку.
Да кто Вам сказал что раб не будет сражаться хорошо то? Есть пример тех же гладиаторов))Кроме того были шпицрутены и заградотряды вероятно))
Всегда есть единичные случаи. Однако основной массе сражаться незачем. И она сражается только до тех пор пока НЕ ПОНИМАЕТ что ей сражаться незачем. как понимает - так и перестает.
quote:Если в войне не побеждают рабы, не побеждают и их господа, логично?
нет не логично. Победа есть достижение мира на условиях лучших чем до войны. положение раба после войны ничем не отличается от его положения до войны. а вот его господина отличается сильно - у него выше звание, выше должность, есть ордена-медали, и он пограбил трофеев. В случае выйгрыша. то есть- выйгрыш в войне это не-победа для раба (даже поражение поскольку он затратил силы, здоровье, ресурсы организма, время наконец), однако безусловная победа для господина.
а в случае проигрыша раб убит а господин может надеятся на плен. Или на территориальные уступки. или еще на что нить несущественное.
То есть имеет место интересный казус - все риски берет на себя одно сословие а весь профит забирает другое сословие.Erikmaster 21-08-2009 19:02quote:Это не про быдло.
Быдло это стадо парнокопытных, рогатый скот. Не стая волков, нет.
А в чем простите разница? и те и другие - не люди. а животные, озабоченные поспать пожрать пос. ать и тра. нуть кого нить. Суть - быдло.
А вот блатная романтика как раз и вбивает в голову быдлу что быдло только бараны. а волки нет. уже не быдло.SRL 21-08-2009 19:10
quote:Смешно)))Мне...
quote:Ну это так наша интеллигенция страну интеллектуально развила, вот быдло и получилось.
И "Собачье сердце" это не энциклопедия жизни, а фантастическое произведение.Для плохо видящих и слышащих...
"Собачье сердце" только для "простого народа" фантастика а для интеллигенции проза...
quote:Угу, надо было армию уморить, чтобы нормальное снабжение и медобеспечение наладить.Правильно вы говорите. Верю. Русскую армию уморили. Но медобеспечения так и не наладили... до сих пор... человеческого...
quote:Для знатоков рабства - в СССР Всемирный день медицинской сестры отмечали с 1981 года, а в России с 1993. В СССР, кстати, было 44 награжденных медалью
имени Флоренс Найтингейл.Для иванов непомнящих родства. По барабану что отмечали. Ни один жлоб не знал чьим именем назван день медсестры. Наши жлобы вероятно думали что именем Параши Пупкиной....
А на Западе сколько награжденных?
quote:и что дальше?А дальше жопа. Содом и гоммора...
Alter 21-08-2009 19:15
Я тут нарыл правды
Ну и не согласный я *с обоими*. Рабы всёж так не воюют. Конечно, можно подписать под призыв *Вставай страна огромная* всех крестьянских сынов, но армия России того периода была *регулярнее*... чем теперь
Регулярная.. ага..Брестский, Белостокский, Тарутинский, Московский , Минский, Углицкий, знаменитый Владимирский!!, Бородинский Наследника Цесаревича (ныне(исчо тогдаВот так они добывали победу для своих господ
http://www.voskres.ru/info/kazarin.htmВ 7 часов 30 минут Азовский пехотный полк лихо, с громким криком <ура> штурмовал и захватил турецкий редут N 1, переколов штыками около 170 турок. Турки бежали, бросив три остальных редута на Воронцовой гряде в районе села Кадыкей, которые были заняты русскими без боя.
http://revolution.allbest.ru/history/00057732_0.html
*Балаклавский бой показал доблесть английской кавалерийской Лёгкой бригады и мужество русских солдат и офицеров, достойных дать отпор врагу*.
Оказалось, русский служивый из арестантской роты по прозвищу Грядка подбирал на 3-м бастионе выброшенные, никуда, казалось бы, не годные стволы орудий, поврежденных в результате боевых действий, устанавливал их в воронку из-под бомбы и производил выстрел. Вот так без твердой опоры, без прицела -- просто в сторону противника. Это называлось <стрелять в камыш>. Как выясняется, эти выстрелы на русский <авось> помимо психологического эффекта давали и вполне реальные результаты. <Скажите, какой англичанин с инженерным складом ума додумался бы, что из выброшенного орудия можно еще раз стрельнуть? Да еще за счет поднятия ствола практически превратить его в миномет и превзойти обычную дальность выстрела больше чем в два раза?!> -- восхищается Игорь Шереметьев.http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=77
Число желающих выступить против турок оценива+лось около 70 тыс., но болгарам объяснили, что российский импера+тор не желает открытого восста+ния. В воинских частях раздава+лись русско-болгарские словари и разговорники О. Сенковского и С. Филаретова, изданные в Санкт-Петербурге в 1854 году. Послед+ний сам был болгарином, получив+шим образование в Московском университете.
Где там наши местные болгары?При формировании третьего полка Дунайского казачьего войска на юге Бессарабии в него вошли сот+ни греков, болгар, гагаузов, мол+даван, украинцев, албанцев, цы+ган. Но по мнению молдавских ис+ториков Н.Н. Червенкова и И.Ф. Грека, массовое вступление волонтеров в казачьи войска затруд+нялось из-за того, что экипировку приходилось покупать за свой счет, а она стоила достаточно дорого.
Состав отряда генерала Бебутова: 1-й батальон и три роты 4-го батальона Грузинского гренадерского полка (генерал-майор князь Орбелиани), 1-й, 2-й 3-й и три роты 4-го батальона Эриванского карабинерного полка (полковник Моллер), 1-й и 2-й батальоны генерал-фельдмаршала графа Паскевич полка (полковник Алтухов), 1-й батальон егерского князя Воронцова полка (подполковник Оклобжио), Кавказский стрелковый батальон полковника Лузанова, 3-я и 4-я роты Кавказского саперного батальона полковника Ковалевского. Кавалерия: драгунский наследного принца Виртембергского полк (генерал-майор князь Чавчавадзе), 4-й Донской казачий полковника Калинина полк, три сотни линейных казаков полковника Камкова и сотня сборной милиции. Артиллерия: две батареи Кавказской артиллерийской гренадерской бригады (батарея N2 и легкая батарея N1), батарейная N5 батарея 21-й артиллерийской бригады и 7-я Донская батарея полковника Долотина.
Из рапорта Багратиона-Мухранского генералу Бебутову от 8 декабря 1853 года: <В решительный момент боя, когда от успешного штурма зависел успех сражения, когда частям полков вверенной мне гренадерской бригады предстоял достославный подвиг, я не нашел нужным воодушевлять солдат. Карабинеры и гренадеры с нетерпением ожидали приказания <в штыки>. Я велел только перекреститься Карабинерам и напомнил им, что более чем двухсотлетнее существование полка, которого Шефом сын возлюбленного монарха записано кровью их однополчан в истории победоносной Русской армии, и что на этих турецких батареях указаны Георгиевские знамена для полка>.Двадцать четыре раны получил в этот день рядовой Нижегородского полка Григорий Озеров, при посещении лазарета генерал Бебутов спросил у него: <Ну что брат? Теперь вчистую?>. Озеров ответил: <Никак нет, Ваше Сиятельство, левая рука у меня еще действует>.http://adjudant.ru/crimea/bogdan20.htm
Самая что ни на есть *ложь*А вот так надо спорить. Если не откроется -ссылко пример.
Один: А вы видимо не были в жарких странах или никогда ничего в духовке не готовили. Так вот я вам скажу, что что металл нагревается при высоких температурах моментально, и никакие подшлемники не спасут - вы через полчаса на жарком солцне от теплового удара в обморок упадете.Другой:Вы может и упадёте, я то южанин и к высоким температурам привычен А вы посмотрели бы кинохронику времён ВМВ и увидели бы как англичане и немцы бегают по пустыне в касках. И я вас уверяю, что подшлемники у них гораздо тоньше, чем у средневековых шлемов, потому что этой каске достаётся меньше. Так вот, шлем ещё можно обмотать тряпкой, так он меньше нагревается, а перед боем её снять, или оставить, не очень то и жалко, да мало ли что ещё можно придумать, было бы желание. Я вас уверяю, будь вы средневековым мамелюком, вы бы что-нибудь точно придумали ибо припечённая голова стоит дороже разрубленной.
А вообще самый печальный факт из КК -нарезные аглицкие ружья-это беда.
Похоже типа *еврей* Лесков издевалсо:Левша того периода -дурачок, хоть и с руками , не в кирпиче дело, када палец в дуло суешь, тама нарезы есть и блоху исчо испортил -сцуконепрыгает ужоSRL 21-08-2009 19:25quote:Это не определение. Хоть с
Правильное определение в ВИКИ была статья "Жлобство".
Я ее написал.
Статья была удалена голосованием.
Много жлобов в ней себя узнало...
Кстати ВИКИ замечательное сообщество. Наше...
Кваспатриоты победили...
Забыли "Флоренс Найтингейл" и сделали вид (как обычно) что всики придумали в библейские времена.. на Руси.... и можно с ней делать что хошь.
В русской вики моментально развелось чудовищное количество... бюрократов и всяческих модераторов...
И начальники стали давить неначальников. Написав около 30 статей я оттуда ушел.. поскольку ясно что в рабской стране не может быть не то что объективности но даже и паритета с кваспатриотами.Alter 21-08-2009 19:30quote:Originally posted by Erikmaster:
Севастополь - город русский. Однако Россия - собственность дворян. была.)))
Потому дворяне защищали свой город, а рабы - город принадлежащий дворянам а не свой.
quote:
------
Чёй-та дворян? -царский городишко он и есть царский
------
Да кто Вам сказал что раб не будет сражаться хорошо то? Есть пример тех же гладиаторов))Кроме того были шпицрутены и заградотряды вероятно))
Всегда есть единичные случаи. Однако основной массе сражаться незачем. И она сражается только до тех пор пока НЕ ПОНИМАЕТ что ей сражаться незачем. как понимает - так и перестает.
------
Гладиатором мы тута уже обсуждали. Хорошо жили бля! В гладиаторы б пошёл, пусть меня нау.. ээ *надуют*------
нет не логично. Победа есть достижение мира на условиях лучших чем до войны. положение раба после войны ничем не отличается от его положения до войны. а вот его господина отличается сильно - у него выше звание, выше должность, есть ордена-медали, и он пограбил трофеев. В случае выйгрыша. то есть- выйгрыш в войне это не-победа для раба (даже поражение поскольку он затратил силы, здоровье, ресурсы организма, время наконец), однако безусловная победа для господина.
а в случае проигрыша раб убит а господин может надеятся на плен. Или на территориальные уступки. или еще на что нить несущественное.
То есть имеет место интересный казус - все риски берет на себя одно сословие а весь профит забирает другое сословие.Прикол в том, что раньше господа(дворяне) ходили в атаку впереди рабов до времён русско-японской, а потом *быдло* раскусило эту хрень, мол тот, хто впереди -того и убивают первым , ну и всё
SRL 21-08-2009 19:37quote:Можно сказать, что каждый "правильный пацан" быдло.
Но не каждое быдло "правильный пацан".Это глубокомысленое высказывание спродни:
Каждый баран копытное, но не каждое копытное баран.
Каждый осел длинноухий но не каждый длинноухий осел.
Каждая пчела любит мед но не каждый любящий мед пчеле.
И т.д. до бесконечности.А что вы хотели сказать? Точнее что вы вообще хотите сказать?
Вы хотите столь заковыристым способом донести до слушателей, что Великобритания и Франция дура, а Россия умница?
Это что ли ваша основная мысль?Alter 21-08-2009 19:42quote:Originally posted by SRL:
Можно сказать, что каждый "правильный пацан" быдло.
Но не каждое быдло "правильный пацан".
Всё просто-есть быдло , которое исчо быдлястее *правильных пацанов*, потому что они (пацаны) его доятAlter 21-08-2009 19:46
О, забыл, в Англии до сих пор устраиваются соревнования по стрельбе из тех-то энфилдов на 300 ярдов , кажись , по тарелочкам и сцуко метко бьют.Sodom 21-08-2009 20:45quote:Originally posted by SRL:
Мне...Плакать бы Вам надо, горе-воспитатель молодежи кнутом.
quote:Originally posted by SRL:
Для плохо видящих и слышащих... Если бы не интеллигентные евреи нас бы просто не было... Причем давно...Госспди, ужо евреев вспомнили!
"Нас бы небыло..." Дададада! Испарились бы, аки призрак.
Ибо каждому известно что в Рашке обитают тупые кретины. Которых с березки спустили умные варяги/немцы/евреи.
quote:Originally posted by SRL:
Правильно вы говорите. Верю. Русскую армию уморили. Но медобеспечения так и не наладили... до сих пор... человеческого...Английскую, французскую (славные французы во время осады жрали крыс), турецкую, русскую, сардинскую. Всех по чуть чуть приморили.
Но РАБЫ только в Рашке живут! А свободные люди сами себя в окопы засовывают и от холеры дохнут.
quote:Originally posted by SRL:
Для иванов непомнящих родства. По барабану что отмечали. Ни один жлоб не знал чьим именем назван день медсестры. Наши жлобы вероятно думали что именем Параши Пупкиной....Замечательный пассаж. Приписываем незнамо кому, низнамо что и обливаем говнецом "наших жлобов". Мне интересно, кто из ненаших (да и наших) жлобов по Крымскую войну вообще знает?
quote:Originally posted by SRL:
А дальше жопа. Содом и гоммора...Жопа была всегда и везде. Она снизу нас и сверху. И даже по бокам прикрывает.
quote:Originally posted by SRL:
Вы хотите столь заковыристым способом донести до слушателей, что Великобритания и Франция дура, а Россия умница?Дурость она везде. Только концентрация разная.
Слоняра 21-08-2009 21:22quote:Originally posted by Alter:
<Скажите, какой англичанин с инженерным складом ума додумался бы, что из выброшенного орудия можно еще раз стрельнуть? Да еще за счет поднятия ствола практически превратить его в миномет и превзойти обычную дальность выстрела больше чем в два раза?!> -- восхищается Игорь Шереметьев.Стрелял в белый свет как в копеечку. Превзошел обычную дальность в два раза стреляя в никуда. За такую сметку надо памятник ставить.
Alter 21-08-2009 21:42
Все думали, что первый миномётчик был Гобято, ан нет!
*Как выясняется, эти выстрелы на русский <авось> помимо психологического эффекта давали и вполне реальные результаты. *- одного-двух в неделю накрыл и то ладно.Слоняра 21-08-2009 22:16
Это сказал Игороь Шереметьев, который почему-то забыл о существующих в то время мортирах. Поэтому отнесемся к его выводам с юмором.SRL 21-08-2009 22:50quote:Ибо каждому известно что в Рашке обитают тупые кретины. Которых с березки спустили умные варяги/немцы/евреи.Про "Рашку" кажется уже сказано. Здесь не употребляется такого слова.
Если же вы имеете ввиду Русь и Россию то да, именно такова история.
До учителей мы не умели ничего. Даже собственной письменности славяне не смогли создать.
С березок (или если хотите с пальм) нас спустили варяги, византийцы, арабы, греки, итальянцы, немцы, французы, англичане, американцы, японцы и еще куча более мелких европейских и неевропейских наций.
Но вы не унывайте...
Мы тоже спустили с пальм всяких средеазиатских народов пребывавших в каменном веке, камчадалов, чукч, множество африканцев и пр. кубинцев.
Т.е. можете радоваться что мы не последние в ряду народов. Но только далеко не первые. Не стоит так хорошо о себе думать.
Что касается евреев, то да, их роль в истории России несомненна, а в фундаментальных науках просто определяющая. Особая роль евреям принадлежит конечно в науке СССР. И в частности создания АБ.
А до евреев в русской науке главенствовали обрусевшие немцы.
А в зачаточной науке греки и итальянцы.SRL 22-08-2009 12:54
Сегодня впервые обнародованы имена подозреваемых в первом "белом" пиратстве.
По данным следствия, в захвате судна Arctic Sea подозреваются Евгений Миронов, Дмитрий Бартенев, Андрей Лунев, Виталий Лепин, Игорь Борисов, Алексей Булеев, Алексей Андрюшин, а также Дмитрийс Савинс.Т.е. по стопам черных папуасов из Сомали пошла компания известно кого и примкнувший к белой папуасне Дмитрийс Савинс.
SRL 22-08-2009 02:12
энциклопедия "Брокгауз и Ефрон".
"Восточная война".За 11 месяцев осады (с 27 сентября 1854 г. по 27 августа 1855 г.) неприятель потерял не менее 70 тыс. человек, не считая умерших от болезней; русские - около 83½ тыс:.
:Убыль русских войск собственно от военных обстоятельств в течение войны была свыше 500 тыс. человек, т. е. примерно вдвое больше, чем у неприятелей....
Литература: Богданович, "Восточная война 1853-56 гг." (СПб., 1876); Дубровин, "Материалы для истории крымской войны и обороны Севастополя" (СПб., 1871-72); "Восточная война 1853-56 гг." (СПб., 1878); "Рукописи об обороне Севастополя" (собранные Государем Наследником Цесаревичем, 1871-73); Тотлебен, "Описание обороны Севастополя" (СПб., 1872); R üstow, "Der Krieg gegen Russland, 1853-56"; Guérin, "Histoire de la dernière guerre de Russie 1853-56"; Kinglake, "The Invasion of the Crimea"; Niel, "Siège de Sebastopol; journal des opérations de génie"; Bazancourt, "L'expédition de Crimée jusqu'à la prise de Sebastopol"; Napier,"The hist. of the Baltic camp. of 1854"; Schweinitz, "Die Expédition gegen die Aland-Inseln im Jahre 1854"; Riccordo, "Pittorico milit. della spedizione sarda in Oriente negli an. 1855-5 6"; Муравьев, "Война за Кавказом, 1855"; "Из записок о войне 1855 г. в М. Азии"; Лихутин, "Русские в Азиатской Турции 1854-55 гг."; Oliphant (Laurence), "The Transcaucasian camp. of the turkisch Army under Omer-Pacha".Sodom 22-08-2009 14:40quote:С березок (или если хотите с пальм) нас спустили варяги, византийцы, арабы, греки, итальянцы, немцы, французы, англичане, американцы, японцы и еще куча более мелких европейских и неевропейских наций.Стоит еще вспомнить кто спустил с пальмы французов, арабов, англичан, немцев и уж тем более всяких японцев.
Греция и Рим наше все. Ну и еще Египет да Персия.
quote:До учителей мы не умели ничего. Даже собственной письменности славяне не смогли создать.Даже? А кто собственно ее смог создать? Англичане чтоль? Или французы?
Что-то все латинским алфавитом пользуюцца.
Ах да, у суровых викингов руны были. Магические
quote:Мы тоже спустили с пальм всяких средеазиатских народов пребывавших в каменном веке, камчадалов, чукч, множество африканцев и пр. кубинцев.Кубинцев!? Вы какого то плохого мнения о потомках славных свободных испанцев
quote:Т.е. по стопам черных папуасов из Сомали пошла компания известно кого и примкнувший к белой папуасне Дмитрийс Савинс.Вот Фрэнсис Дрейк рыцарем был. Свободным. Западным.
А вот наши "флибустьеры" так почему то "по стопам черных папуасов"
Опять раздвоение сознания от перегрузок?SRL 22-08-2009 15:20quote:Стоит еще вспомнить кто спустил с пальмы французов, арабов, англичан, немцев и уж тем более всяких японцев.А чего, давайте вспомним. Их спустили с пальм римляне. Римлян греки, а греков Египтяне. А до Египтян практически везде были пальмы. Только не надо цепляться к более древним цивилизациям полупальменного периода.
Японцев спустил с пальм Запад.
Как и нас.
Но японцы перестали цепляться хвостами за ветки раньше нас. Увы.
quote:Даже? А кто собственно ее смог создать? Англичане чтоль? Или французы?
Что-то все латинским алфавитом пользуюцца.
Ах да, у суровых викингов руны были. МагическиеМножество народов могли создать свою письменность. До латинян. Задолго до.
А мы увы, и увы, и увы не смогли.
quote:Кубинцев!? Вы какого то плохого мнения о потомках славных свободных испанцевМы спустили с пальм не потомков свободных испанцев, а рабскую шушеру слепленную по нашему принципу и подобию через 36 лет после революции папуасов. Теперь медицина (правда и только) Кубы лучшая в мире. Лучше даже чем у учителей...
quote:Вот Фрэнсис Дрейк рыцарем был. Свободным. Западным.
А вот наши "флибустьеры" так почему то "по стопам черных папуасов"
Опять раздвоение сознания от перегрузок?А передергивать не надо. "Растрояться" сознанием не надо.
Дрейк был человеком Запада, т.е. потомком цивилизаций средиземья которые пиратство и создали. Т.е. он был полностью легитимен.
Удивительно но даже пиратские папуасы Сомали легитимны, поскольку грабили вокруг Африки с незапамятных времен.
А вот белые папуасы обезьянничающие в 21-м веке с черных папуасов абсолютно нелигитимны...
В России пиратства в общепринятой (опять же миром людей) как и рыцарства не существовало. Грабеж на русских реках не пиратство, а мелкое хулиганство.
Таким образом "современные" русские пираты в лаптях это лубок, нелигитимны, и вообще выглядят как обычно крайне глупо поскольку в иностранной прессе точно найдутся острые перья не хуже меня которые напишут, что кроме как воровать, грабить, и жить на халяву русские не способны.
Называть их фамилии было политически нецелесообразно для России.
Необходимо было их расстрелять прямо в море. И сделать вид что они вообще какие нибудь... американцы безработные.
И.В. Сталин так бы и сделал. Тогда ублюдки были бы сразу наказаны, а страна не потеряла бы остатков престижа.
Наказать этих "пиратов" в жлобско-паханских татуировках надо было вовсе не за то что они пистолетами трясли и наручниками кого то приковывали, а за то что подрывали престиж России. Т.е.совершили не уголовное, а государственное преступление.
Вот так вот-с.
Хотя я конечно понимаю что человеку с целостным сознанием трудно объяснить принципы настоящей (а не липовой) государственности человеку с раздвоением сознания.Sodom 23-08-2009 11:06quote:Originally posted by SRL:
Как и нас. Но японцы перестали цепляться хвостами за ветки раньше нас. Увы.Их поимели хорошо господа американцы. Мозги вправили на место.
quote:Originally posted by SRL:
Множество народов могли создать свою письменность. До латинян. Задолго до.А мы увы, и увы, и увы не смогли.И что? Вон у волжских булгар свои руны тоже были. Только что это доказывает?
quote:Originally posted by SRL:
Мы спустили с пальм не потомков свободных испанцев, а рабскую шушеру слепленную по нашему принципу и подобию через 36 лет после революции папуасов.Рабская шушера? Шикарно, что тут еще сказать.
quote:Originally posted by SRL:
Дрейк был человеком Запада, т.е. потомком цивилизаций средиземья которые пиратство и создали. Т.е. он был полностью легитимен.Это надо было испанцам рассказать, про его "легитимность"
quote:Originally posted by SRL:
Удивительно но даже пиратские папуасы Сомали легитимны, поскольку грабили вокруг Африки с незапамятных времен.Да Вы не в теме я смотрю
quote:Originally posted by SRL:
В России пиратства в общепринятой (опять же миром людей) как и рыцарства не существовало. Грабеж на русских реках не пиратство, а мелкое хулиганство.Казачки вполне себе грабили корабли в Черном и Каспийском морях.
quote:Originally posted by SRL:
Таким образом "современные" русские пираты в лаптях это лубок, нелигитимны, и вообще выглядят как обычно крайне глупо поскольку в иностранной прессе точно найдутся острые перья не хуже меня которые напишут, что кроме как воровать, грабить, и жить на халяву русские не способны.Все миллионы русских грабят морские корованы в обнимку с медведями, играя при этом на балалайках
quote:Вот так вот-с.Вы на Свободном Западе подобные меры для наказания преступников предложите. Будет забавно.
Это собственно основное различие цивилизованного государства от нецивилизованного. В одном судят, в другом "без суда и следствия". И Сталина тут нечего вспоминать. При нем русские кораблей не грабили
quote:Хотя я конечно понимаю что человеку с целостным сознанием трудно объяснить принципы настоящей (а не липовой) государственности человеку с раздвоением сознания.За своим сознанием проследите внимательно, западник вы наш
SRL 23-08-2009 15:13quote:Их поимели хорошо господа американцы. Мозги вправили на место.Опять человек с раздвоенным сознанием никак не может определиться кто ему люб.
Написав грубую фразу "американцы поимели японцев " понятно, что любы ему все же американцы...
Однако разница в том, что например монголы поимев русских ничего в культуру нашу не привнесли. А вот американцы "поимев" японцев сделали из них второе в мире государство.
Тут видимо дело еще в том как "имеют". Нежно, или разрывая жоп... Т.е. дело в том кто имеет. Если "имеет" интеллигентный человек, объект доволен, а если жлоб то объект плачет и живет затем 800 лет по привычке без вазелина....
Японцев поимели нежно, а русских не нежно.
quote:И что? Вон у волжских булгар свои руны тоже были. Только что это доказывает?Это доказывает, что волжские булгары были не дикари с пальм...
quote:Рабская шушера? Шикарно, что тут еще сказать.Это хорошо что нечего сказать. Правильно. Лучше помолчите.
Рабская шушера по образцу большого братика...
Последняя рабская шушера сегодня это великая империя чучхе...
quote:Это надо было испанцам рассказать, про его "легитимность"У вас кроме раздвоения сознания еще и с юмором напряженка.. ?
quote:Да Вы не в теме я смотрю Все началось с того, что Сомали как государство перестало существовать в начале девяностых. А пиратство там вообще появилось дай боже в двухтысячных.А вы как я понял совсем не в теме (впрочем как и ни в одной другой).
Папуасы из Сомали стали пиратами через цепь бардака случившийся в их папуасском обществе. А случилось это потому... что..
quote:Казачки вполне себе грабили корабли в Черном и Каспийском морях.А вы не примазывайтесь к победам украинцев...
Не русские были пиратами, а именно украинцы. Настолько удачливыми пиратами (и именно во время классических флибустьеров и приватиров)что сам французский король нанимал казацкий флот для войны с Испанией. И украинцы совершили беспримерный поход на утлых чайках дойдя до самого Дюнкерка для борьбы с местными приватирами.
Итак вполне легитимны это современные украинские пираты. Исторически легитимны (для непонимающих элементарный юмор).
А русские "пираты" не легитимны и имеют глупый лубочный вид.
quote:Все миллионы русских грабят морские корованы в обнимку с медведями, играя при этом на балалайкахНу не миллионы, а только некоторые. Грабят суда одетые в иностранные шмотки и даже боты, играя на иностранных мобильниках, пользуясь иностранными моторами, иностранными катерами, используя автоматическое оружие изобретенное на Западе, и даже наручники ...также изобретенные на Западе... а не в лесах с медведями...
quote:Вы на Свободном Западе подобные меры для наказания преступников предложите. Будет забавно.
Это собственно основное различие цивилизованного государства от нецивилизованного. В одном судят, в другом "без суда и следствия". И Сталина тут нечего вспоминать. При нем русские кораблей не грабилиА я не на Западе живу. На Западе есть кому заниматься пенитенциарными проблемами. Это не Запад у нас а мы у него грабим все современные способы борьбы с преступностью. От человеческого содержания преступников, до всяких электронных браслетов-определителей на ногах и руках. Есть слухи что у нас уже и это СПИЗДИ.... У самих то ума (0) нуль, вот и приходиться грабить.. интеллектуально.
quote:За своим сознанием проследите внимательно, западник вы нашУ меня целостное сознание, капустник вы наш. Мое сознание с детства заточено на главное знание. О ненужности для планеты Земля дураков.
Вот уже несколько страниц вы пишите, пишите, пишите... вызывая ответную реакцию. Однако я не уловил и единой новой или просто интересной мысли в вашей писанине, на которую приходиться отвечать и тратить время.Вы что вообще хотите сказать то? Что телега впереди лошади? Это основная ваша мысль?
Или то что паровоз имеет право управлять машинистом?
Нет это не так.
Запад был, есть и будет есть первым, а Россия увы и ах только второй. (дай бог чтобы не 32-й).Сравнивать общество возникшее в диких лесах через 2000 тыс. лет после того как Запад строил каменные сооружения и пользовался письменностью просто глупость.
Запад несравненно мощнее России по технической культуре (технике) и духовной культуре.
Понятия театр, музей, школа, университет, кино, телевидение, больница, выставка, ресторан, дискотека, ночной клуб, казино, шоу, и еще 1000 наименований объектов культуры, отдыха, развлечений возникли на Западе. В России не возникло НИЧЕГО.Кроме конечно "колхоз". Правда и его придумали на Западе во времена первых соцутопистов.
В России также возникло понятие "спутник". Одако Вернер фон Браун был по интеллектуальной собственности первее Королева.
Не фон Браун штудировал Королева, а Королев фон Брауна.
И не Циолковский был первым, а именно Запад, где великий немецкий астроном Иоганн Кеплер за 250 лет до Циолковского написал слова:
...."Если найдутся корабли или паруса, приспособленные для небесных ветров, найдутся те, кто не побоится даже такого простора. Поэтому давайте заложим основы астрономии для тех людей, которые
появятся со дня на день, чтобы предпринять это путешествие"....А де Сирано де Бержерак более чем за 200 лет до Циолковского первым описал единственный возможный, по крайней мере, с позиции современной науки, способ космического полёта на многоступенчатом корабле. Трехступенчатом.
Короче не надо суваться со свинным рылом в калашный ряд и еще пытаться наводить там свои колхозно-лагерные порядки.
Тема "Россия" и "Запад" в очередной раз тут закрыта.
Писать только о Римской империи и истории связанной с ней непосредственно, до нее и после нее.SRL 24-08-2009 12:04
Корона Священной Римской империи германской нации.
Шарлемань в короне.
Слоняра 24-08-2009 12:58
Зато Степан на картине каков, матер и задумчив
Sodom 24-08-2009 01:51quote:Originally posted by SRL:
Написав грубую фразу "американцы поимели японцев " понятно, что любы ему все же американцы... .Мне никто не люб. Ни США, ни Япония, ни Россия.
quote:Originally posted by SRL:
Однако разница в том, что например монголы поимев русских ничего в культуру нашу не привнесли.Собственно общее у Киевской Руси и Московской только население. И то, лишь частично.
quote:Originally posted by SRL:
А вот американцы "поимев" японцев сделали из них второе в мире государство.Японцам просто уже не нужно было захватывать Китай и прочие территории доказывая неимоверную крутость самурайского духа. Силушку на более полезные вещи стали тратить, типа телевизоров и видиков.
quote:Originally posted by SRL:
Это доказывает, что волжские булгары были не дикари с пальм...В степи пальмы не растут. И собственно где они, эти булгары сейчас? Что они сделали полезного для человечества?
quote:Originally posted by SRL:
Рабская шушера по образцу большого братика... Все страны кто начинал жить по рецептам большого мудрого братика превращались в рабскую шушеру...Батиста то же по заветам мудрого братика жил?
quote:Originally posted by SRL:
А вы как я понял совсем не в теме (впрочем как и ни в одной другой).Хотелось бы услышать про сомалийское пиратство в незапамятные времена, а не очередные растекания мыслью по древу про большого братика.
quote:Originally posted by SRL:
А вы не примазывайтесь к победам украинцев...Кто мы? Кто примазывается? Мне лично эта распиаренная бандитская шушера под названием "казаки" глубоко противна.
Ну и я вроде специально про Каспийское море упомянул. Там вполне русские казачки грабежом занимались.
quote:Originally posted by SRL:
Настолько удачливыми пиратами (и именно во время классических флибустьеров и приватиров)что сам французский король нанимал казацкий флот для войны с Испанией. И украинцы совершили беспримерный поход на утлых чайках дойдя до самого Дюнкерка для борьбы с местными приватирами.Какой король? В каком году?
quote:Originally posted by SRL:
Ну не миллионы, а только некоторые. Грабят суда одетые в иностранные шмотки и даже боты, играя на иностранных мобильниках, пользуясь иностранными моторами, иностранными катерами, используя автоматическое оружие изобретенное на Западе, и даже наручники ...также изобретенные на Западе...И что, собственно? Я от горя маечку должен порвать? Ну изобрели на Западе, молодцы, что дальше?
quote:Originally posted by SRL:
Мое сознание с детства заточено на главное знание. О ненужности для планеты Земля дураков.Планете Земля вообще такой зловредный паразит как люди не нужен.
quote:Originally posted by SRL:
Вы что вообще хотите сказать то? Что телега впереди лошади? Это основная ваша мысль?Или то что паровоз имеет право управлять машинистом?Нет это не так. Запад был, есть и будет есть первым, а Россия увы и ах только второй.Где я говорил, что Россия была первой? Где я писал про телегу впереди лошади?
quote:Originally posted by SRL:
Сравнивать общество возникшее в диких лесах через 2000 тыс. лет после того как Запад строил каменные сооружения и пользовался письменностью просто глупость.То что русские на полшишечки приблизились к Западу, став стандартным пугалом для европейцев есть уже величайшее достижение. Дальше которого не прыгнуть.
В России в принципе ничего не могло возникнуть нового.Слоняра 24-08-2009 02:13
Детский сад, трусы на лямкахSRL 24-08-2009 02:35quote:Какой король? В каком году?Людовик XIII в 1643 г.(незадолго до смерти) или Людовик XIV де Бурбон, в самом начале царствования в 1644 г.
quote:В России в принципе ничего не могло возникнуть нового.Вот это интересная мысль. Интересно было бы узнать почему именно.
Вероятно не из-за глупой формулы лентяев "Все изобретено до нас"?
Тогда почему?Alter 24-08-2009 09:59quote:Originally posted by Слоняра:
Это сказал Игороь Шереметьев, который почему-то забыл о существующих в то время мортирах. Поэтому отнесемся к его выводам с юмором.Да нет , не совсем с юмором. Грядко стрелял за 8-10км , а дальность выстрела мортиры дай бог 2км.Стрелял не по полевым укреплениям , а по лагерю, а лагерь это большая площадь, палатки, сортиры, склады, пекарни, прачечные, бани и даже дома терпимости(для офицеров?)-микрогородок *ракетчиков*, так что достаточно примерно навести дудку. И крайне неприятно , сидя в сортире или возлежа с тиолкой. поиметь рядом разрыв бомбы. Грядко-молодец, жаль что без *буссолей*
SRL 24-08-2009 12:54quote:Грядко стрелял за 8-10км ,Это в смысле из гладкой пушки стрелял на 10 км? Это шутка?
Alter 24-08-2009 14:01
А прикинь -угол 30-45. Калибр морской пушки, мог и пороха аки Пётр посыпать -ствола не жалко. Пушки 1812 года стреляли на 4км, для сравнения, угол возвышения не более 20 град.
Там, у ссылке написано-западные товарищи строили лагерь в 8-10 км. но не знали, что есть ГрядкоSRL 24-08-2009 23:17
Да сроду на 4 км ГП не стреляли.
На 2 км максимум. Ну ядро макс. уносило на 4 км. Я не разбирлся.SRL 24-08-2009 23:19
Сегодня мать у брата умерла. Целый день на ногах.Alter 25-08-2009 09:51
Такой эпизод.. Бородино, французская артиллерия доставала до русского резерва, какое было расстояние?
Соболезнования. Сводный брат?SRL 25-08-2009 15:28
Спасибо коллега. Сводный брат.Sodom 25-08-2009 15:57quote:Originally posted by SRL:
Вот это интересная мысль. Интересно было бы узнать почему именно. Вероятно не из-за глупой формулы лентяев "Все изобретено до нас"?Тогда почему?Патамушта отсталые слишком. Достаточно посмотреть когда университеты у нас появились, а когда у буржуев.
Ну и особенности развития государства специфические.SRL 25-08-2009 16:27
А я вот думаю, что не в отсталости дело. А в органическом сопротивлении граждан России всему новому в России что исходит от ее граждан.
Легче у иностранцев взять какой нибудь идотский "феньшуй" или "Макдональдс" чем внедрить нечто придуманное соотечественником.
А осознание практически всеми, что ничего нового своего внедрить не удастся, естественно не способствует изобретательско-предпринимательской активности ни в единой области.
А причиной органического сопротивления является просто нелюбовь наша к своим соотечественникам. Не любим мы друг друга вот и весть сказ. Сами себя наровим "тащить и не пущать".
ИМХО все наши беды именно от этого, а не от "отсталости".Sodom 25-08-2009 16:56quote:Originally posted by SRL:
А я вот думаю, что не в отсталости дело. А в органическом сопротивлении граждан России всему новому в России что исходит от ее граждан.Сомтря где и смотря в чем. Граждане например уверены в мегакрутизне отечественной военной техники и в мегаотстойности отечетсвенного автопрома.
quote:Originally posted by SRL:
Легче у иностранцев взять какой нибудь идотский "феньшуй" или "Макдональдс" чем внедрить нечто придуманное соотечественником.В первом случае имеется мода на "экзотичное, восточное", которая и на Западе уже давно имеется. А во втором, у нас уже был аналог. Общепит называется
quote:Originally posted by SRL:
А осознание практически всеми, что ничего нового своего внедрить не удастся, естественно не способствует изобретательско-предпринимательской активности ни в единой области.Тут скорее дело в отсутсвии мозга у отечественной политической и бизнес-"элиты" во все времена.
ЯРЛ 25-08-2009 19:06quote:Тут скорее дело в отсутсвии мозга у отечественной политической и бизнес-"элиты" во все времена.
Главное народу это всё не нужно, картошечки с сальцом и водочки под солёненький огурчик в достатке и за жизнь по3.14здеть. Кстати и латиносы, и островитяне Тихого океана, да и многие жители Африки за прогрессом не гонятся. А вот мой пасынок хочет Порш, нашёл тут в Ebay.de подержаный около 20000 евро и расстроился.Слоняра 25-08-2009 20:25quote:Originally posted by Alter:Да нет , не совсем с юмором. Грядко стрелял за 8-10км , а дальность выстрела мортиры дай бог 2км.Стрелял не по полевым укреплениям , а по лагерю, а лагерь это большая площадь, палатки, сортиры, склады, пекарни, прачечные, бани и даже дома терпимости(для офицеров?)-микрогородок *ракетчиков*, так что достаточно примерно навести дудку. И крайне неприятно , сидя в сортире или возлежа с тиолкой. поиметь рядом разрыв бомбы. Грядко-молодец, жаль что без *буссолей*
С чего же он стрелял? За 8-10 км трехдюймовка царская не стреляла, при увеличении УВН до 40-45 дальность так и не удваивала. Посмотрите Широкорада, крепостную артиллерию того периода.Donkey 25-08-2009 22:02quote:Originally posted by SRL:
Сегодня мать у брата умерла. Целый день на ногах.Уважаемый SRL, примите мое соболезнование.
Sodom 25-08-2009 22:32quote:Originally posted by ЯРЛ:
Главное народу это всё не нужно, картошечки с сальцом и водочки под солёненький огурчик в достатке и за жизнь по3.14здеть.Страной не народ управляет, а элиты.
Вот нашим "элитам" это все не нужно, главное бляди в куршавеле и стометровые яхты.
А это гораздо страшнее, чем общий пофигизм народа.Alter 26-08-2009 09:55quote:Originally posted by Слоняра:
С чего же он стрелял? За 8-10 км трехдюймовка царская не стреляла, при увеличении УВН до 40-45 дальность так и не удваивала. Посмотрите Широкорада, крепостную артиллерию того периода.С затопленных кораблей сняли морские пушки-калибр достаточно большой, точно не скажу(не интересовался точно) ..но не 76мм
ЯРЛ 26-08-2009 09:57quote:стометровые яхты.
Стометровая яхта это куча рабочих мест от проектирования, постройки и до содержания и эксплуатации. Тем более, что это уже целый параход и кайфа от яхтинга нет. Кайф только от чувства обладания - муравей 2.71бёт слониху. Вот у меня пластиковый полутонник и мне приятно с семьёй и друзьями выходить на гонки, а ребята сотворили стальных "Гидр" и каждый выход это подвиг сопряжённый с каторгой!.Sodom 26-08-2009 11:14quote:Originally posted by ЯРЛ:
Стометровая яхта это куча рабочих мест от проектирования, постройки и до содержания и эксплуатации.Да. Для немецкой верфи Blohm + Voss. Не для русской.
Alter 26-08-2009 11:41quote:Originally posted by Sodom:
главное бляди в куршавеле и стометровые яхтыВспомнилось:
Сотня блядей над москвою летит,
Видные, классные штучки:
Песня прощальная в небе звенит,
(Что-то из Верки Сердючки)Скажете вы: - Это, братец хуйня,
Скажете: - так не бывает!
Я вам отвечу: - Спросите меня,
Бляди прекрасно летают.Бляди не птицы, сомнения нет,
Крыльев и пёрышек нету
Есть у них рот, чтобы делать минет,
Клювом не сделать минетаЗнаю, услышав подобную хрень,
Вы меня на хуй пошлёте,
Но объясню вам одну поебень:
Бляди летят в самолёте.Суши и <Бейлис> - горой и рекой,
Загнуты туфли ебливо
Кто говорил, что на свете такой
Быть невозможно красивой?На хуй им сдался кисель и щавель,
С горки на санках катанье?
Ждёт их наутро родной Куршавель,
Ждёт их Володька Потанин.В небе осеннем не видно звезды,
Цацки в салоне мерцают,
Сто двадцать две среднерусских пизды
Стаей в оффшор улетаютСкажете, похуй, летят и летят,
А по уму разобраться -
Более ста работяг и солдат
С ними не смогут ебатьсяСто двадцать две нищеёбных семьи
Не создадутся в России
Может быть это, блядь, жёны мои?
Вы меня, суки, спросили?Экспорт мозгов - это всё ерунда,
С мозгом не будешь ебаться,
Но без пизды наступает пизда,
Надо бы честно признаться.Я размешаю в стаканчике лёд,
Я подзову стюардессу:
- Мною захвачен с блядьми самолёт,
Мы улетаем в Одессу!Бляди, не плакать! Я зла не хочу,
Я же не зверь, не убийца,
Просто я с вами на юг полечу,
Чтобы на пляже напиться.Вы же не чёрный прокат и не нефть,
Вы же не куплены дядей!
Будем на южные звёзды глядеть:
Бляди вы или не бляди?!Разве не с вами тайком от жены
Бабки последние тратил?
Вы же мне, бляди, как воздух нужны!
Даже нужнее вы, кстати!Бляди молчат, бляди прячут глаза,
Баксы чужие считают:
Очень мне жалко, хочу вам сказать,
Знать, что они улетают.Ради того, с кем не хочется спать,
Шубки шиншилловой ради.
Не удалось мне блядей воспитать.
Что тут поделаешь! Бляди:Слоняра 26-08-2009 14:48quote:Originally posted by Alter:
С затопленных кораблей сняли морские пушки-калибр достаточно большой, точно не скажу(не интересовался точно) ..но не 76мм .Зачем интересоваться такими мелочами? Он взял почти трехтонную 30-фунтовку , длинной около трех метров и положил в воронку глубиной метра полтора образовавшуюся после взрыва 1,5 кг черного пороха. На родном станке она била на чуть больше трех с половиной километров. Ствол причем не закрепляли, такой себе летающий ствол получался.
У трехдюймовки пытались поднять дальность. При УВН +16 дальность 6200 м, +30 - 8540 м, +40- 8760 м. Как видим даже удвоить дальность не удалось. И это как бы с досыпкой пороха и снарядом дальнобойной формы. Жаль Грядко не было.
quote:Originally posted by Alter:
Стволы были бросовые, ставился в яму и при увеличенной навеске пороха мог посылать бомбу аки миномётную мину.У миномета обычно +45 минимальный угол, и предназначение миномета стрелять не далеко, а с большими углами встречи чтоб укрытого противника поражать, как и мортира впрочем. Минометы стреляют на меньшие дистанции чем гаубицы и пушки.
quote:Originally posted by Alter:
Дальность стрельбы 120мм миномётов до 7500-8000м и: *В 1997 году при проведении боевых совместных стрельб между 1-й бронетанковой дивизии вооруженных сил США и Российской ОВДБ, при разных весовых категориях <155-мм гаубицы> против <Ноны> десантники перестреляли американцев. *(С) (это к вопросу гаубица-пушка vs миномёт)Интересно, какую 155 мм гаубицу перебила <Нона>, с первой мировой войны?
ЯРЛ 26-08-2009 18:32quote:Бляди молчат, бляди прячут глаза,
Не оскудела исчё Русская земля! Не уедут все, нам исчё работы и работы! Одна улетит, а десять останутся!vav180480 26-08-2009 18:42quote:Originally posted by Слоняра:Интересно, какую 155 мм гаубицу пробила <Нона> с первой мировой войны?
Эвота ссылка
desantura.ruГаубица М109А2
Перестреляли не по дальности, а по точности и времени открытия огняAlter 26-08-2009 18:59quote:Originally posted by Слоняра:
Зачем интересоваться такими мелочами? Он взял почти трехтонную 30-фунтовку , длинной около трех метров и положил в воронку глубиной метра полтора образовавшуюся после взрыва 1,5 кг черного пороха. На родном станке она била на чуть больше трех с половиной километров. Ствол причем не закрепляли, такой себе летающий ствол получался. А потом наблюдали за разрывами тех же политора кг дымного пороха на дальности в 8-10 км.
У трехдюймовки пытались поднять дальность. При УВН +16 дальность 6200 м, +30 - 8540 м, +40- 8760 м. Как видим даже удвоить дальность не удалось. И это как бы с досыпкой пороха и снарядом дальнобойной формы. Жаль Грядко не было.
Отправная точка нашей беседы типа- верить ли первоисточнику? Так?
Корабль *12 Апостолов* имел 36 фунтовые пушки, кал. 173мм, длина ствола-2800мм(округлённо). В морском(корабельном) варианте это орудие давало до 3км дальности ядром. На корабле с портами, угол больше 10-15 град неприменим, потому о дальности в таком варианте речи и нет. В наземном варианте тоже нет речи, потому как пушки, снятые с кораблей, имели всё те же лафеты. Не понимаю , почему идёт привязка к 76 мм трехдюймовке, может ближе 107 пушка образца 1910г с дальностью 11000м при уменьшеной и 14000м при *нормальной* навеске пороха?
Ствол не закрепляли, но какая разница, в момент время выстрела был бы неподвижен, а дальше хоть пусть пляшет польку-бабочку. Не закрепляли, но вполне могли окопать. Зачем делать воронку взрывом, когда кругом и так полно *подарков* от неприятеля, только *фтыкай*
Когда я говорю *миномётная* стрельба, я имею ввиду технический способ, приближенный к миномётному-угол возвышения, без лафета, с упором в грунт и даже без прицела, хотя миномётная история знает и такие примеры (ручные миномёты с зажатой тупо в руке трубой).
Стрельба из воронки позволяла делать увеличенный заряд (к чему я и склоняюсь) по причине, если разорвёт ствол, то в яме.. без последствий, фитиль только подлиннее надотьAlter 26-08-2009 19:07quote:Originally posted by Слоняра:
Интересно, какую 155 мм гаубицу перебила <Нона>, с первой мировой войны? Сравните дальность стрельбы 120-мм миномета, 122 -мм гаубицы и 122-мм пушки.
Ну вот уже ответили. *Нона* 1981г, дальность до 8000м, но *перестреляла*...минойSRL 26-08-2009 20:55
Нереально 8 км. сделать из гладкой бронзовой пушки обычным ядром если специально не утолщать стенки каморы и ствола. Разорвет ее нах. И никакой усиленный заряд не при чем.
Если бы так можно было делать, то прекрасно пушки того времени и стреляли на 8 км. По площадям. По тому же Севастополю. Стояли бы корабли и долбали бы по городу вне досягаемости русских пушек.
Максимум что можно предположить что ода из нескольких пушек дала такую дальность усиленным зарядом и не разорвалась на первом выстреле.
Но это еще не "Стерлять", а только случайно "стрельнуть".Alter 26-08-2009 21:24
А посмотри на корабельные пушки, толщина стенок там аховая, с ох каким запасом. Можно даже посчитать на прочность. Морские пушки того времени и не стреляли на 8км, это с корабля-то??, а в наземном варианте до Грядка никто не пробовал *на дальность*
С кораблей тоже долбали, но.. *порты*!(не поднять ствол).
Я ж пишу , пушки были бросовые, не жалко, закопал в яму, и хоть двойной заряд забивай-выстрелов 5-10 потянет.SRL 26-08-2009 21:47
68-ми фунтовка зарядом в 11 фунтов (полным) при 16 градусах ровно 16 кабельтов. Грубо 2900 м.
Думаю углом и зарядом (который нельзя было увеличивать в приципе) можно было дотянуть ну до 5 км. макс 6 км. Но увы не 8 ми.
Толщина стенки возле перехода от конической части каморы к цилиндрической части 180 мм.
Прочность посчитать затруднительно. По той причине что для литой бронзы того времени нет прочностных характеристик, и оттого, что кривую давления быстрогорящих порохов того времени тебе не удастся установить.Слоняра 26-08-2009 22:08quote:Originally posted by Alter:
Отправная точка нашей беседы типа- верить ли первоисточнику? Так?"Первоисточник" наш современник, считающий, что Грядко изобрел миномет.
quote:Originally posted by Alter:
Корабль *12 Апостолов* имел 36 фунтовые пушки, кал. 173мм, длина ствола-2800мм(округлённо). В морском(корабельном) варианте это орудие давало до 3км дальности ядром. На корабле с портами, угол больше 10-15 град неприменим, потому о дальности в таком варианте речи и нет. В наземном варианте тоже нет речи, потому как пушки, снятые с кораблей, имели всё те же лафеты.Слава богу была крепостная и осадная артиллерия, которая часто имела те же пушки, но на своих лафетах. Гладкоствольных пушек стреляющих на 8-10 км вроде как и вовсе не было, а УВН +45 редкое исключение. Интересно почему, можно целить по каре, по лагерю, или наоборот по крепости. Опять же Грядко рядом не было.
quote:Originally posted by Alter:
Не понимаю , почему идёт привязка к 76 мм трехдюймовке, может ближе 107 пушка образца 1910г с дальностью 11000м при уменьшеной и 14000м при *нормальной* навеске пороха?И на сколько процентов увеличилась дальность стрельбы?
Да хоть к <Большой Берте>. Я о том, что приращение увеличения дальности стрельбы при увеличении УВН не линейно.Увеличивая дальность стрельбы 3-пудовых пушек ввели новый заряд. Вместо 5,73 кг артиллерийского пороха - 16,38 призматического пороха. Считай втрое.
Стальное ядро весом 77,19 кг с зарядом артиллерийского пороха -280 м/с - 2134 м - УВН 10 град.
Ядро закаленного чугуна с зарядом призматического пороха -438 - 2988 м - УВН- 19,5 град. Итого заряд в трое, начальную скорость в полтора раза, а выгода 854 метра.
quote:Originally posted by Alter:
Ствол не закрепляли, но какая разница, в момент время выстрела был бы неподвижен, а дальше хоть пусть пляшет польку-бабочку.Насколько понимаю ствол начинает двигаться в тот же момент что и на снаряд, теже газы что действуют на снаряд толкают ствол.
quote:Originally posted by Alter:
ачем делать воронку взрывом, когда кругом и так полно *подарков* от неприятеля, только *фтыкай* ?По легенде в воронку втыкал. Вот я думаю какую воронку сделает бомба снаряженная 1.5 кг черного пороха. Сомневаюсь что хоть метр глубиной, а тем более полтора.
quote:Originally posted by Alter:
Ну вот уже ответили. *Нона* 1981г, дальность до 8000м, но *перестреляла*...миной .Она что дальше стреляла? Сравните рассеивание 120-мм миномета и 152-мм гаубицы.
Слоняра 26-08-2009 22:09quote:Originally posted by Alter:
а в наземном варианте до Грядка никто не пробовал *на дальность* .Надо отлить Грядко из бронзы и поставить рядом с Царь-пушкой.
Alter 26-08-2009 22:12
Еге, 68 фунтовые были большего калибра(вес ядра) и меньшей длины с задачей долбать борт противника в щепы, а 36 фунтовые -стрельба на опережение(дальность) и в догон по убегающему. 36-фунтовые идут с приставкой *мощные*. 180мм -это да! Нечто!!, но можно посчитать приблизительно для просто литейной бронзы(не думаю, что там разброс мех. свойств по сортам на рубль) и чёрного пороха(почему быстрогорящего?). Дальность зависела и от формы зарядной каморы, кажись единорог бил, благодаря оной, дальше предшественников?
6км ... 8км, предлагаю паритет в 7км?SRL 26-08-2009 22:24quote:и чёрного пороха(почему быстрогорящего?).Да потому, что не было еще медленногорящего в середине 1850-х. Просто крупный артиллерийский порох. И не такой уж он тогда был крупный...
Крупный появился позже.
quote:предлагаю паритет в 7км?Многовато и это ИМХО. Вероятно надо спросить тех кто больше старыми пушками интересуется. Вообще где то были максимальные дальности дульнозарядок гладких при максимальном угле. Возможно и у Широкорада между строк.
Alter 26-08-2009 22:37
Да я придрался к *быстрогорящему*, дымный он и есть дымный, хотя там тоже сортов море было.
Ну чо, остаются натурные испытания тока, где бы стволег взять?SRL 26-08-2009 23:04quote:Да я придрался к *быстрогорящему*, дымный он и есть дымный,Ну это как сказать. Не совсем так, точнее почти не так. Скорость горения дымного пороха зависит от состава, дисперсности и плотности. Именно оттого и появились после описываемого периода бурые, шоколадные, крупнозерненые, а затем и дисковые, кубические и призматические пороха. При этом непрерывно росла плотность прессования и дошла от 1,5 почти до 2. Ну примерно до 1,9. Она бы и дальше росла но тут появились пороха бездымные.
ЯРЛ 27-08-2009 10:06quote:бурые, шоколадные
У какой у них состав? Уже не 75%-15%-10%?Alter 27-08-2009 10:37quote:Originally posted by SRL:
непрерывно росла плотность прессования и дошла от 1,5 почти до 2. Ну примерно до 1,9. Она бы и дальше росла но тут появились пороха бездымные.Ну если ты прессуешь зерно(порох), то наоборот, уменьшаешь скорость горения?
Скорость можно варьировать и величиной зерна, но не в *широком коридоре* для дымного. И почему речь именно о свойствах пороха?, пара лишних картузов в камору и ядро улетело к неприятелю за 8кмflipper-s 27-08-2009 11:05quote:предлагаю паритет в 7км?Многовато и это ИМХО. Вероятно надо спросить тех кто больше старыми пушками интересуется.
4-4,5км. Ядро всё таки не снаряд. Аэродинамика аховая.
Кстати - морские мортиры, "закидывали" ядро на теже 4-4,5 км.Rus Ali 27-08-2009 14:05
ЕМНИП во времена Крымской войны бурые и шоколадные призматические пороха еще не получили распространения хотя сама технология прессования уже была. Просто медленногорящий порох стал востребован уже в нарезных орудиях с большой длинной ствола где нужна была более плавная кривая давления. В гладкостволках 32-68 фунтов рассчитанных на пальбу в упор с 1,5-2 км он без надобности.А на счет стрельбы из флотского гладкоствола на 10 км, ИМХО боян, ядро не цилиндро конический снаряд, поперечная нагрузка меньше, лобовое сопротивление больше. 10 км это дальность 280 мм гаубицы Круппа начала 20 века но ни как не эрзац-миномета "времен Очакова и покоренья Крыма".
oldcolony 27-08-2009 14:50
При начальной скорости для наполеоновских пушек 450 м/с, с усиленным зарядом можно было, наверное, получить и под 600. Аэродинамика при больших углах бросания несколько нивелируется-значительная часть полета в разреженном воздухе. Может, и могли выташить километров 7 на кого бог пошлет.Rus Ali 27-08-2009 15:25quote:часть полета в разреженном воздухеХмм, ну насчет разреженного воздуха, оно же все же не в стратосферу улетает ? Не "Праижская пушка" все таки, хотя на 6 -7 км может и улетит но ИМХО вряд ли 4-5 км максимум
oldcolony 27-08-2009 15:32
Там уже давление меньше в разы, без кислородных приборов не обходятсяflipper-s 27-08-2009 15:37quote:Аэродинамика при больших углах бросания несколько нивелируется
Всё равно не поможет. На нисходящей - ядро быдет тормозиться много сильнеее цилиндрического тела. К тому-же 32 фунта - это (если упрощённо) 15 кг. слишком лёгкий снаряд для дальних полётов.Rus Ali 27-08-2009 15:38
Тож верно. Но сопротивление воздуха все же значительное, а 600 м/с думаю нереально порох быстрогорящий дымный коэфицент расширения газов маловат. Половина массы заряда в дым уходит. гладкоствольные пушки с ядрами ко времени Крымской войны уже по большому счету исчерпали резерв совершенствования на том уровне технологий.Fireman 27-08-2009 19:48
Тут вот еще какой ньюанс. Чем могли стрельнуть-то на такое расстояние? Вообще-то вариантов не так много.
1.Чугунные шаровые ядра. Но будет ли хоть какой-нибудь эффект от упавшей чугуняки где-то далеко за линией фронта, причем не факт, что поблизости от расположений вражеских коммуникаций? Да его вообще скорее всего никто не заметит и не услышит. Вероятность того, что оно (ядро) попадет кому-то ТОЧНО в палатку, в повозку и т.п. ничтожная. Другое дело если это
2.Чугунная шаровая бомба или картечная граната. Такая хоть осколками или пулями может кого посечь или, на худой конец, взрывом кого напугает-деморализует. Но надо вспомнить, что взрывателей ударного типа в то время еще не было, а в гранатах использовались деревянные дистанционные трубки. Эти трубки были конструкционно выполнены так, что уменьшить время замедления еще можно было, например, отрезав ее часть. А вот увеличить время - это никак. Поэтому, если и можно было попытаться стрельнуть и на 8-10 км, но ядро (граната) все равно не долетело бы до цели, т.к оно просто взорвалось где-то на траектории, т.к. трубки не были рассчитаны на столь длительные времена горения.
SRL 27-08-2009 22:05quote:Поэтому, если и можно было попытаться стрельнуть и на 8-10 км, но ядро (граната) все равно не долетело бы до цели, т.к оно просто взорвалось где-то на траектории, т.к. трубки не были рассчитаны на столь длительные времена горения.Совершенно логично. Если он еще сам и супертрубки делал то видать был крутой дядька.
И кстати пустотелым ядром... усиленный заряд... это еще надо проверить выдержит ли такое ядро усиленный заряд.Alter 27-08-2009 23:01
Брандтрубку можно удлиннить, деревяшка всё же-не сложно. Были бомбы с запалами , срабатывающими от удара о борт корабля уже тогда(как написано), полагаю были и с замедлением.
Прочитал намедни А. Бушкова *Россия, которой не было* . Интересные версии, особенно со страницы 250SRL 27-08-2009 23:34
Коллега у что ты всякую дрянь читаешь на ночь? Не читайте советских газет...Я вообще никак не пойму что хочет сказать обществу Бушков.
Что надо было оставаться с бородами и отращивать их ниже бот?
Ну сам подумай, куды бы мы без Петра????
Не ошибается тот кто них.. не делает, а имя этого человека связано с гигантской деятельностью. Причем человек то он был средневековый! И притом не Людовик какой нито, а русский государь.
Петр и Сталин это сиамские близнецы.
Громадная кровь но и громадные дела.
Ну где мы бы сейчас были без Петра? да там же где и без Сталина.
Не было бы у нас ни пушек ни танков ни ракет. И сейчас тут бы жили китайцы...
А так пока... мы.
Ты посмотри что про Бушкова написано в Вики.
Не любит Петра, но любит Путина....
Ну разве неясно что у человека раздвоенное сознание?Erikmaster 28-08-2009 12:01quote:Ну сам подумай, куды бы мы без Петра????
Не ошибается тот кто них.. не делает, а имя этого человека связано с гигантской деятельностью. Причем человек то он был средневековый! И притом не Людовик какой нито, а русский государь.Тут скорее уместно "благими намерениями вымощена дорога в ад"
а там был ад.
Вы уважаемый SRL помните такой фильм Россия молодая?
там показан уклад жизни ДО Петровских реформ и после.
Разница колоссальная. и не в пользу реформ.
где б мы были - я не знаю. может под китаем. А может китай под нами. это все фантазии.
Но я точно знаю одно - нас счас осталось 89 млн трудоспособного населения.
А с нового года закончится мораторий на смртную казнь..
АБушков.... за он талантливый писател который хочет есть вкучный хлеб с икоркой. за прославление империи неплохо платятПочитайте его господа альбатросы. умирал дракон, тринкомали, лабиринт...
Первую пиранью даже
То ли это мы летим неистово
то ли это нас волна несет
так порою отплывают пристани
а стоит отчалив теплоходSRL 28-08-2009 12:23
А в 1920-1930-х был не ад?
quote:а там был ад.А в 1920-1930-х был не ад? Был рай..
quote:где б мы были - я не знаю. может под китаем. А может китай под нами.А тут дело как будто ясное.
Если Россия хотела быть национальой страной то без Петра ей бы неминуемо пришел кирдык. И никакой национальой России не было бы, а была бы провинция Швеции, Германии, Польши, да кого угодно.
По той причине что Петр привнес в страну в котрой и понятия такого не было технику. ТЕХНИКУ.
Россия пилы даже не знала элементарной.
А Запад знал не только пилу...
Так что кто за национальную Россию на Петра молиться должен. (Бушков кажется как раз за нее).
А вот тот кто за Россию как провинцию Запад (причем естественно с более качественной и устроенной СЕГОДНЯ жизнью) тот должен молиться на бороды, и клопов. Если бы Петр и Сталин их бы не разгонял мы бы давно были частью Запада.
Это и есть наш парадокс. Хотим быть национальными вот вам кровь и великие свершения. Беды, трудности, голод но и великие победы. Ходите гордыми и но голодными.
По иному нельзя. Просто потому, что мы не придумываем ХИЛИСОВ.
Мы их придумать просто не в состоянии. Ну нет чего то что называется "куражом" и все тут.
Поэтому технически мы всегда проиграем Западу.Хотим быть Западом делать вообще ничего и не надо. Можно жить припеваючи как индейцы в США. Как были дикарями так и остались, а живут как у Христа за пазухой. Ходите внутренне (не наружно!) опущенными но сытыми.
Поэтому я и говорю что у Бушкова раздвоение сознания.Некоторым надо определиться. Хотите Запада? А живите как сейчас...
Хотите великих свершений? Построились, и пошли... строем и в ногу шаг вправо-влево расстрел. Прыжок на месте провокация.
А иначе русские не умеют. Никогда такого не было чтобы без строя Запад пугать. Чтобы его испугать без строя и сидора за плечами надо ХИЛИСЫ уметь придумывать. А это увы и ах...SRL 28-08-2009 12:30
Альтер коллега. Ты меня так достал, что я не поленился слазил в "Энцикл. русск. артиллерии". Просмотрел, сопоставил и вынес вердикт.Практическая максимальная дальность стрельбы из любого гладкого орудия тех времен не превышала 4500 м. Из длинных пушек при угле до 27 град. Притом это была редкая дальность.
Если пушку действительно набить зарядом добрым, поставить пустотелую добрую бомбу то при макс. угле типа можно добросить а искомые.... 6 км. Ну 6,5 км.
8 км. это конечно "малость соврамши".
у если очень постараться, и если попадется очень хорошее литье то можно изголиться и закинуть ядро на это расстояние.
Но это чистый нонсенс, нансен и даже амундсен.
Никакого реального применения такая стрельба иметь не могла.
Это просто из области "мы блоху подковали".Erikmaster 28-08-2009 12:40quote:тут дело как будто ясное.
Если Россия хотела быть национальой страной то без Петра ей бы неминуемо пришел кирдык. И никакой национальой России не было бы, а была бы провинция Швеции, Германии, Польши, да кого угодно.
По той причине что Петр привнес в страну в котрой и понятия такого не было технику. ТЕХНИКУ.
Россия пилы даже не знала элементарной.
А Запад знал не только пилу...грустно. даже Вы считаете что нет у россии другого пути кроме книта да плахи с кольями.
грустно.
петр 1 Россию добил. смертельно ранил иван грозный. а началось все с Византии.
Но Петр своими реформами добил. При сталине и в последние годы - это агония уже. последние 89 млн добивают. скоро добьют. я думаю еще при нашей жизни увидим.
еще раз - какую технику привез в Россию Петр, какой не знали астраханские мужики например?
да ни-ка-кой.
но смысл спорить?SRL 28-08-2009 12:50quote:но смысл спорить?А разве мы спорим? Мы общаемся. Со своими ИМХО. Я кстати никогда их никому не навязываю. ИМХО и все.
quote:грустно. даже Вы считаете что нет у россии другого пути кроме книта да плахи с кольями.Обижаете. Почему это я считаю что нет иного пути? Я как раз так не считаю.
Более того, я считаю что все же точка невозврата еще не перейдена!
А многие очень кстати умные люди считают что она перейдена давно!
Я считаю себя большим патриотом (без приставки "квасной") России.
Я очень люблю Россию. Мне очень больно что она такая дура.
Я лично считаю, что я живу так как и надо жить. В смысле все делаю не как правильный пацан. Я собираю за жлобами гандоны возле подъезда фигурально и практически. И переделываться не собираюсь хотя все про пацанов понял. Спасибо Вам за четкое изложение.
Если каждый соберет гандоны реальных пацанов и запихнет им их в жопу то будущее у России есть.
Во всяком случае представ перед Богом я скажу ему: "я собирал гандоны, а не разбрасывал".
Вот это и есть гражданская позиция. ИМХО.SRL 28-08-2009 12:56quote:еще раз - какую технику привез в Россию Петр, какой не знали астраханские мужики например?Вы это серьезно..
Так дело пойдет снова до дойдем до летуна Крякутного... <немец крщеной <крещеный> Фурцель>, до Попова с его "радио", и крестьянина Блинова с его "гусеничным трактором".
Писано, переписано."Чтобы знать целое нужно знать малое" (я..
Вот скажите мне почему мы "хилис" не изобрели...
"Хилис... тьфу...да в нем намек... добрым молодцам урок" (я...
Sodom 28-08-2009 01:32quote:Originally posted by SRL:
Если Россия хотела быть национальой страной то без Петра ей бы неминуемо пришел кирдык. И никакой национальой России не было бы, а была бы провинция Швеции, Германии, Польши, да кого угодно.Да кому мы нужны, даже в виде провинции?
Было бы нищее, никому не нужное папуасское государство на задворках Европы. Что-то вроде нынешней Албании.
quote:Originally posted by SRL:
А вот тот кто за Россию как провинцию Запад (причем естественно с более качественной и устроенной СЕГОДНЯ жизнью) тот должен молиться на бороды, и клопов. Если бы Петр и Сталин их бы не разгонял мы бы давно были частью Запада."Частью Запада" стать нельзя. Можно жить под управлением Запада. Как Африка в далекие времена. Правда это неграм ума не прибавило.
quote:Originally posted by SRL:
Хотим быть Западом делать вообще ничего и не надо. Можно жить припеваючи как индейцы в США. Как были дикарями так и остались, а живут как у Христа за пазухой.Сначала индейцев резали как зверей. Потом им устроили депортацию, задолго до товарища Сталина, на "Индейскую территорию". От индейцев мало чего осталось, на самом деле. За исключением некторых крупных племен, типа навахо, они и языки свои позабывали и ассимилировались значительно.
Кстати прилично живут только те племена у которых казино есть. Остальные - нищая голытьба.
quote:Originally posted by SRL:
Поэтому я и говорю что у Бушкова раздвоение сознания.У Бушкова помутнение сознания. Сильнее его отжикают в псевдоисторическом бреде только Носовский с Фоменко.
Sodom 28-08-2009 01:40quote:петр 1 Россию добил. смертельно ранил иван грозный. а началось все с Византии.Интересно узнать, что там у нас великого было до буржуев из Византии.
SRL 28-08-2009 02:06quote:Да кому мы нужны, даже в виде провинции?
Было бы нищее, никому не нужное папуасское государство на задворках Европы. Что-то вроде нынешней Албании.Да немцам например. Планов то было громадье. Естественно что резали бы как зверей, о только все равно ассимиляция произошла бы. Мы их ии они нас. Еще неизвестно кто кого быстрее. Сейчас бы все мы были полунемцы или полурусские.
Гитлера бы все равно свалили. Точнее о сам бы умер как Сталин и пришла бы победа германской демократии....
Албании бы точно тут не было бы. Какая Албания при немцах?
quote:"Частью Запада" стать нельзя. Можно жить под управлением Запада. Как Африка в далекие времена. Правда это неграм ума не прибавило.Ну тут как сказать. Индийцы например довольно сильно развились. Я конечно не имею ввиду глубинку. И это заслуга Англии.
quote:Кстати прилично живут только те племена у которых казино есть. Остальные - нищая голытьба.Да я читал что вроде у них у всех казино есть...
Хотя конечно остались папуасами.
quote:У Бушкова помутнение сознания.Да какая разница? Я не понимаю что они хотят донести до общества?
Я например пытаюсь донести то, что с Востоком нам не по пути. С папуасами нам не по пути. А с Западом по пути. Но это вовсе не значит что надо все без исключения брать у Запада.
Я считаю что мыслящая часть населения все же более западная чем восточно-папуасская.
И я никак не могу взять в толк почему нельзя взять у Запада все лучшее, отринув все худшее? Это и есть считаю наш путь ежели кто желает быть вполне оригинальным.
Ну не нравиться "потребление" так ограничьте его. Ограничьте его для тех кто не желает работать, т.е. увеличивать изобилие. На Западе во время войн ограничивали потребление. Но он не перестал быть Западом.
Не нравиться "двойная дипломатия"? Так не имейте ее. Кто мешает?
Казино не нравятся? К чукчам их. Только не понарошку, а по серьезному.
Сделать все это можно. Но необходимо сначала избавиться (не обязательно лагерями) от восточной составляющей. Византийской. Хотя ...это переделка большей части населения... увы.
Ну и что? Почему мы с таким тупым усердием переделывали людей в совков, но не можем приложить такие же усилия не во вред а на благо?
Понятно что это утопия, но делать то что то надо в любом случае.
А перво наперво считаю, что надо устранить загосударствление экономики.
Кроме армии, полиции и судов все функции отнять у государства.
Духа его не должно быть в экономике. Гнать надо его из экономики поганой метлой. Если наше государство всегда (всю историю) полнейший лох в экономике (а от того практически и все беды) то лучше чтоб его вообще там не было.SRL 28-08-2009 02:45quote:петр 1 Россию добил. смертельно ранил иван грозный. а началось все с Византии.Угу.
Академик Д.С. Лихачев:
" Первый и наиболее глубокий перелом в истории Руси - перелом от язычества к христианству - ознаменовался прежде всего и глубже всего в письменности, в приобретении страной не просто знаков для букв, но правил правописания, расстановки знаков препинания, обретения литературного языка и огромной литературы, приобщившей Русь к культуре Европы.
Имя человека, чей талант, труд и жизненный подвиг сделали возможным само существование нашей литературы, нашей истории, нашей национальной самобытности, хорошо известно. Это - святой равноапостольный Кирилл (Константин), просветитель славянский...."
Между прочим Кирилл получил образование в Царьграде.
А учителем его был в частности и Лев и Фотий.
Лев тот самый который "Лев- математик" ректор царьградского государственного университета. Поэтому Кирилл в математике и геометрии шарил не по детски. Об этом как то не принято говорить.
Кирилл не только поп был, а и ученый который все это донес до славян.
А Фотий философ, филолог, знаток древних авторов, патриарх Константинопольский.
А прозвище Константина "Константин - философ".
А про иконопись (читай живопись, архитектуру и пр. и пр., о греческих мастерах всего подряд во всех русских городах которые привили нам знания вообще молчу).Так что с Византии действительно "все началось". И не ее вина что вместе с с зачатками человеческой культуры (эллинской между прочим) мы взяли и все плохое от нее.
SRL 28-08-2009 03:19
Великолепная подборка всех гадостей о Петре Великом.http://www.bestreferat.ru/referat-40609.html
Жизнь Петра собственно описывается этим..
И все, кто дерзает, кто хочет, кто ищет.
Кому опостылели страны отцов,
Кто дерзко хохочет, насмешливо свищет,
Внимая заветам седых мудрецов!А отношение к Петру и показывает раздвоение сознания народа.
С одной стороны он совершенный "Антихрист", а с другой совершенно "Великий".
Когда надо доказать что мы круты непомерно сразу призывается Петр, а когда надо доказать что "Россия ранена смертельно" призывается он же...
Никак народ наш не может определиться с белым и черным.
Все живет в каком то серо-буро-малиновом цвете.
"Где свои, а где чужие... как до этого дожили... неужели на Россию нам плевать...." (В. Высоцкий).Rus Ali 28-08-2009 08:33
Так чисто в качестве уточнения, до Петра в России не умели стороить крупных парусных судов пригодных для океанского плавания. На тот момент технология постройки фрегатов и галлеонов, это был реальный хай- тек. Начиная от технологии выдежки древесины и заканчивая конструкцией корабельного набора. Петр в Голландию ездил не водку жрать а реально учиться, главным образом передовым технологиям обработки древисины и кораблестроения.Флот стоящий этого названия в России создал именно Петр, и без него не было бы ни победы над Шведами ни покорения Крыма ни многого другого.
Кстати стандартизация артиллерии и стрелковки в Российской армии тоже проведены Петром. Так что победы в Семилетней войне и в войне с турками при Екатерине базируются на рамейских реформах Пети.
Ну и полюс индустриализация, Демидовы ведь при Петре стали ДЕМИДОВЫМИ. Царю для строительства для армии и флота нужна была развитая металлургия он ее и создал руками того же Акинфия со товарищи.
А при продолжении политики "царев Иванов" Россия до сих пор с большой долей вероятности была бы Московией и не более того.
Alter 28-08-2009 10:31quote:Originally posted by Слоняра:1)"Первоисточник" наш современник, считающий, что Грядко изобрел миномет.
2)Слава богу была крепостная и осадная артиллерия, которая часто имела те же пушки, но на своих лафетах. Гладкоствольных пушек стреляющих на 8-10 км вроде как и вовсе не было, а УВН +45 редкое исключение. Интересно почему, можно целить по каре, по лагерю, или наоборот по крепости. Опять же Грядко рядом не было.
3)Увеличивая дальность стрельбы 3-пудовых пушек ввели новый заряд. Вместо 5,73 кг артиллерийского пороха - 16,38 призматического пороха. Считай втрое.
Стальное ядро весом 77,19 кг с зарядом артиллерийского пороха -280 м/с - 2134 м - УВН 10 град.
Ядро закаленного чугуна с зарядом призматического пороха -438 - 2988 м - УВН- 19,5 град. Итого заряд в трое, начальную скорость в полтора раза, а выгода 854 метра.
4)Насколько понимаю ствол начинает двигаться в тот же момент что и на снаряд, теже газы что действуют на снаряд толкают ствол.
5)По легенде в воронку втыкал. Вот я думаю какую воронку сделает бомба снаряженная 1.5 кг черного пороха. Сомневаюсь что хоть метр глубиной, а тем более полтора.
6)Она что дальше стреляла? Сравните рассеивание 120-мм миномета и 152-мм гаубицы.Так удобнее.
1)Современник считает что Грядка первым использовал обычные артиллерийские орудия, предназначенные для стельбы на 4.5 км, для стрельбы сверхдальней с бОльшими углами наклона ствола орудия, что до него не делал никто(мортиры не считаю).
2) *УВН +45 редкое исключение*-вот именно по этому. Не было ни баллистических таблиц, ни буссолей и совершенно правильно-по крепости, по городу, по лагерю и даже не по каре.
3) Неизвестно из каких пушек стрелял Г. Но в массе ядра 77кг сильно сомневаюсь. Такую дуру, при гладком стволе, как не увеличивай заряд, *хрен закинешь*. Масса ядра в 15кг-другое дело. Для него есть данные?
4) Но ствол упирается в грунт, он что стоит на сферическом подшипнике, чтобы его колбасило? Стволы обычных миномётов двигаются в момент выстрела и потому мины летят чёрте куда
5) Воронки были *от неприятеля* , который как раз использовал мортиры с теми самыми чушками *под 77 кг* весом. Стреляли с закрытых позиций на дальность 2км(всё правильно, всё сходится),и даже при 1.5кг , как говорил человек с пятном на голове, *можно углУбить*-лопаты, кажись, были
6) Я сравниваю системы. Масса гаубицы и масса миномёта? Масса порохового заряда гаубицы и заряда миномёта? Американская по дальности кроет(пушка всё жеErikmaster 28-08-2009 10:56quote:Так чисто в качестве уточнения, до Петра в России не умели стороить крупных парусных судов пригодных для океанского плавания. На тот момент технология постройки фрегатов и галлеонов, это был реальный хай- тек. Начиная от технологии выдежки древесины и заканчивая конструкцией корабельного набора. Петр в Голландию ездил не водку жрать а реально учиться, главным образом передовым технологиям обработки древисины и кораблестроения.
Это извините вы так от незнания истории говорите. Морские суда были еще в Великом Новгороде изместны, он по Балтике ходили, по Ганзе.
Архангельск был кораблестроительным городом.
да они строили ТОРГОВЫЕ корабли а не БОЕВЫЕ.
А Петр строил чисто БОЕВЫЕ. разница только в этом.
Вы кстати в курсе что корабли построенные Петром тупо сгнили, поскольку строились из непросушенного леса. Потому как надо было быстрее....
И так далее по всем пунктам.
Есть очень распространенная логическая ошибка. она звучит так - "после чего то - не означает ВСЛЕДСТВИИ чего то, а зачастую как раз ВОПРЕКИ этому чему то"
Петр прорубил окно в Европу - а зачем?
Если была дверь - Архангельск. И была еще одна дверь - Великий Новгород.
А я обьясню зачем. Там жили свободные люди. Вот торговые и ремесленные - а свободные.
А Петр рубил окно для армии. Вообще все что делал Петр он делал с целью закрепить страшную трещину, разлом, между народом и армией. Он строил - и построил армейскую оккупационную надстройку над крестьянством и ремесленниками-торговцами. Ему это удалось. Армия в лице дворян стала высшей кастой. Народ стал рабами.
потому и вышло так - через 5ю точку.Alter 28-08-2009 10:59quote:Originally posted by SRL:
Коллега у что ты всякую дрянь читаешь на ночь? Не читайте советских газет...Я вообще никак не пойму что хочет сказать обществу Бушков.
Что надо было оставаться с бородами и отращивать их ниже бот?
Ну сам подумай, куды бы мы без Петра????
Не ошибается тот кто них.. не делает, а имя этого человека связано с гигантской деятельностью. Причем человек то он был средневековый! И притом не Людовик какой нито, а русский государь.
Петр и Сталин это сиамские близнецы.
Громадная кровь но и громадные дела.
Ну где мы бы сейчас были без Петра? да там же где и без Сталина.
Не было бы у нас ни пушек ни танков ни ракет. И сейчас тут бы жили китайцы...
А так пока... мы.
Ты посмотри что про Бушкова написано в Вики.
Не любит Петра, но любит Путина....
Ну разве неясно что у человека раздвоенное сознание?Бушков талантливый писатель-под этим подпишусь, ну есть такая хрень талант даже при недостатке мо.. эээ ну вообщем как-то так
Свои выкладки он делает на основании логических выводов, он же тебя спрашивает (к примеру) ответь на те 30 пунктов относительно *татаро-монгольского* ига. Нужен исторический материал и его надо *рыть* . Ты роешь? Я не знал о прутском походе Петра , ага 27000 положил, Азов сдали -великие дела?
Отвечу так-без Петра мы были бы...без Сталина! Мне самому не нравятся ни его , ни твои *где БЫ*, история уже свершилась.
*Громадная кровь но и громадные дела*. А можно так -малая кровь и громадные дела? Почему-то иначе у нас никак , а ты хочешь *по- западному*. Может из-за постоянной большой крови мы в попе чаще?, как-там в фильме *Пётр1* *Шож граф (Шереметьев) опять конфузия?*, *Ничаво Пётр Ляксеич, народу хватить*. А вот хрена -уже не хватит, 3.14здец. У Бушкова есть одна мысля *ставка на среднего человека*, так на западе, а у нас ставка на обсуждаемое *быдло*, реальных пацанов, менеджеров и начальнеГов.
Где были бы без кораблей Петра и ракет Сталина? Так, извини, обстановка диктует, хочешь выжить, сохранить власть, ради которой всё и делается такими людьми (по -твоему же замечанию)-*крутись*!. Ты любишь Сталина и Петра, но хочешь по западному-нонсенс-подумай сам!!
Alter 28-08-2009 11:15quote:Originally posted by SRL:
Альтер коллега. Ты меня так достал, что я не поленился слазил в "Энцикл. русск. артиллерии". Просмотрел, сопоставил и вынес вердикт.1)Практическая максимальная дальность стрельбы из любого гладкого орудия тех времен не превышала 4500 м.
2)Из длинных пушек при угле до 27 град. Притом это была редкая дальность.
3)Если пушку действительно набить зарядом добрым, поставить пустотелую добрую бомбу то при макс. угле типа можно добросить а искомые.... 6 км. Ну 6,5 км.
4)8 км. это конечно "малость соврамши".
5)ну если очень постараться, и если попадется очень хорошее литье то можно изголиться и закинуть ядро на это расстояние.
Но это чистый нонсенс, нансен и даже амундсен.
6)Никакого реального применения такая стрельба иметь не могла.
Это просто из области "мы блоху подковали".1) Подписываюсь. (при условиях, оговорённых ранее и угле см ниже).
2) Из обычных!! пушек, но угол-то был больше 27 , в чём загвоздка?
3) Забил Г. зарядом добрым, полагаю очень добрым
4) А чёрт его знает, не проверить, но всё же военные *дворяне* 1856г врали реже даже генералов ВОВ.
5)А Грядка старательный мужик был! Почему нет?
6) Массово-нет!! Как частность -да. Убил-ранил пару французо-англо-турков, шороху навёл в ich лагере, чтоб боялись и то ладноErikmaster 28-08-2009 11:18quote:Вы это серьезно..Абсолютно серьезно. Я сам был большим поклонником реформ петра пока меня мордой не ткнули в то ЧТО он натворил.
В то что было до него и стало после.
Это ужас. Это хуже оккупации. такого развала всего и вся ....
я счас поищу источники про тот же архангельск, тисну тут если найду быстро.Erikmaster 28-08-2009 11:31
18 июня 860 г. руссы появились под Царьградом в тот момент, когда византийский император Михаил III ушёл с войском на войну с арабами. Русский флот в составе 200 судов, не замеченный морской стражей, вошёл на рейд Царьграда, и воины сразу же высадились на берег. Через семь дней осада была прекращена после выплаты греками большой дани. В этом же году руссы прошли в Пропонтиду (Мраморное море) и высадились на остров Теревинт.Морской поход руссов 860 г. показал, что они накопили к этому времени большой опыт мореплавания. Византийское правительство охотно принимало их на службу во флот, хотя именно греки считались в то время прекрасными моряками. Морские военные походы и торговые плавания руссов были настолько обычным делом, что арабский источник X в. и русская летопись называют Понт Эвксинский (Чёрное море) Русским морем. По сведениям арабских источников, в 40-х гг. IX в. купцы - руссы уже плавали по Русскому морю в Рум (Византию), а по Дону, Итилю (Волге) и Хвалынскому (Каспийскому) морю - в прикаспийские страны.
Постоянные попытки Византии подчинить Русь своему влиянию в 40-х гг. XI в. привели к новому столкновению. В 1043 г. Русь вновь предприняла морской поход на Константинополь. 499 лодий с 20 тысячами воинов подошли к Боспору Фракийскому и встретились у маяка Фар (Искрест) с византийским флотом. Это морское сражение оказалось неудачным для руссов: <греческий огонь> с византийских судов и начавшийся сильный шторм уничтожили множество русских судов.
В IX - XI вв. русское мореходство, военное и торговое, получило широкое развитие на Русском, Варяжском, Хвалынском морях и на внутренних водных путях по рекам и озёрам. Смешанное плавание и необходимость перетаскивать суда через волоки требовало от них, кроме крепости, вместительности и безопасной удобной формы, пригодной для плавания как по мелководным рекам, так и по большим озёрам и морям, ещё и лёгкости. Для этого днища древних русских лодий вырубались из одного ствола липы, дуба или осины и перегонялись в Киев, Новгород и другие города. Если судно предназначалось для морского плавания, высоту борта увеличивали за счёт досок, набитых внакрой, край на край, отчего и сами лодьи назывались набойными. Такие суда поднимали по 40 - 60 воинов с оружием и припасами. Как правило, лодьи ходили на вёслах, но были оснащены мачтой с реей и при попутных ветрах в море использовался парус. Для устойчивости на морской волне вокруг лодьи привязывался толстый тростниковый пояс, служивший одновременно кранцем для защиты бортов при абордажных схватках.В <Русской правде> в первой половине XI в. говорится о лодьях заморских и набойных, о стругах и чёлнах. Все они были без палуб. Изобрёл крытые (палубные) суда великий князь Изяслав Мстиславич; при отражении нападения на Киев князя Андрея Боголюбского в 1151 г. Изяслав с большим успехом применил лодьи с палубами, укрывавшими гребцов и в то же время служившими помостами для воинов. Эти суда имели по одному рулевому веслу (потеси) на носу и на корме, так что могли двигаться вперёд и назад, не поворачиваясь в узостях и на крутых коленах рек.
Уважаемый SRL я понимаю что тесты не ахти)) Но это то что нашлось сходу
Erikmaster 28-08-2009 11:36
С конца 80-х XVI века Архангельск стал центром русской внешней торговли, приносившим до 60 % доходов государственной казны.(Пы.Сы. от меня - сразу как зверски вырезали Великий Новгород в 1573- он подхватил эстафету морской торговли и строительства)
Рост торговли сопровождался и ростом города. Плотная деревянная застройка была причиной множества пожаров, в одном из которых, в 1637 году, сгорел давший название городу монастырь. Но город быстро отстраивался заново. В 1684 году был построен обширный каменный Гостиный Двор, значительная часть которого хорошо сохранилась до настоящего времени. Здание Гостиного двора, помимо торгового имело и важное оборонное значение ввиду вновь назревавшей войны со Швецией. Плоские верхи угловых и центральной башен являлись площадками для пушек (раскатами). Благодаря этой выгодной позиции можно было держать под обстрелом главное направление вражеского приступа - реку. Активная деятельность международного торгового порта преобразовала во второй половине XVII века традиционную структуру того древнерусского города, каким Архангельск был в течение первого столетия своего существования. Его центром сделался порт. Прежний город-деревянный острог-оказался как бы отодвинутым в сторону и потерял часть своих административных функций, поскольку приказная изба была выведена из него в <каменный город>. Первооснова города - восстановленный Михайло-Архангельский монастырь - ещё ранее был перемещен на его южную периферию. Иностранная слобода потеснила русский посад. В городе появились здания лютеранской и реформаторской церквей. К концу XVII века и в последующее столетие город продолжал расти вдоль Двины. Таким сложился Архангельск к эпохе Пётра I.
В XIV в. морские плавания от устья Северной Двины в Печорский край стали постоянными. Этому способствовало то, что с середины XIII в. на север двинулась масса беглых крестьян. Беглецы расселялись вдоль главных северных рек - Северной Двины, Онеги, Пинеги и их притоков, небольшими деревнями. Главным занятием новопоселенцев стали рыбные, морские зверобойные и соляные промыслы, судостроение.
Поморы не знали крепостного права, сохранили самобытность своей древней культуры, особенности своего быта и хозяйства. Эти энергичные, смелые люди скоро вышли в <Студёное море>, их становища появились на берегах Белого и Баренцева морей, где они промышляли рыбу, тюленей и моржей. Здесь им пришлось столкнуться с проблемой плавания во льдах. Походы среди льдов Белого моря были трудным делом, но поморы научились умело водить суда в полыньях и разводьях от острова к острову, используя приливо-отливные течения. Границы поморских промысловых плаваний быстро расширялись и скоро вышли далеко за пределы Белого моря.Поморы первыми из европейцев открыли Шпицберген (русские мореходы называли его Грумантом) и Новую Землю, но точное время открытия этих архипелагов неизвестно, хотя сведения о полярных островах на Руси имелись ещё в XIII в.
В поисках добычи и новых промысловых районов новгородцы плавали и на северо-запад, к Коле и Печенге. Здесь руссы столкнулись с норвежцами, оспаривавшими право владения и сбора дани с древнего местного карело-лопарского населения. Норвежские походы против биармийцев (так норвежцы называли карелов и лопарей, обитателей Карельского перешейка - Биармии) начались ещё в IX в. новгородцы со стороны моря появились в Коле в XII в. борьба за Биармию между Новгородом и Норвегией длилась несколько веков с переменным успехом. Новгородцы со своими союзниками карелами предприняли ряд дальних морских походов в 1271, 1279, 1302, 1303, 1316, 1323 гг. В Новгородской IV летописи есть сведения о морском походе двинян 1320 г. на Мурманы (Норвегию) под командованием новгородца Луки и предводителя ушкуйников Игната Малыгина. В 1411 г. состоялся военный поход заволочан во главе с двинским посадником Яковом Степановичем. В 1496 г. совершили поход отряды устюжан, пермичей, онежан и двинян под командой московских воевод князей Ивана Ляпуна и Петра Фёдоровича Ушатых. Этот поход, как и предыдущие походы, совершался по морю и был наиболее успешным.
В результате упорной борьбы Новгород отстоял право владения Руси землями за Полярным кругом.
Полярным судостроением в допетровское время занимался простой люд. Новые типы судов создавались в результате обобщения опыта многих поколений мореплавателей и судостроителей, постепенно вносивших небольшие усовершенствования и приспособления в старинный тип русской лодьи.Уже в XV в. монахи богатого Соловецкого монастыря, расположенного на островах, для плаваний между островами и в устье реки Двина использовали <лодьицы> - небольшие парусные одномачтовые лодки, вмещавшие не более пяти человек. Затем появилась русская поморская лодья - более вместительное судно, предназначенное для плавания на близкие расстояния, преимущественно вдоль берегов арктических морей. На Северной Двине строили несколько иной тип лодий - <двиняки>.
Главным достижением поморов в ледовом судостроении было создание коча (или кочмары), просуществовавшего с XVI до XX в.
В первой половине XVIII в., после того как по указу Петра I все старые русские суда были уничтожены, в Архангельске для одного из отрядов Великой Северной экспедиции были построены два коча. Их строители - поморы при опросе заявили, что по обводам корпуса кочи значительно больше приспособлены для плавания во льдах, чем боты и дубель-шлюпки западноевропейского типа.В XVI - XVII вв. имелись большие и малые кочи. Иногда кочи использовались как военные корабли, для чего на палубе устанавливались пушки.
Несмотря на строжайший запрет Петра строить 2староманерные> суда (чем, при всей своей гениальности, он оказал плохую услугу русскому судостроению), кочи существовали почти пятьсот лет и помогли русским землепроходцам-промышленникам и казакам открыть и изучить всё полярное побережье Евразии, дойти до Берингова пролива и Анадыря и вплоть до конца XVII в., когда началось похолодание климата (<малый ледниковый период> XVIII - XIX вв, обеспечивать регулярные плавания вдоль этих берегов.
О размахе судостроения на Севере М. И. Белов писал следующее: <В 1710 г., например, из Архангельска вышло на морские промыслы 190 судов, из них 68 крытых больших карбасов, 87 лодей, 7 сойм, 22 шняки, 11 каюков, 1 яхта и 1 кочмара::>
Erikmaster 28-08-2009 11:58
....А потом пришли эффективные менеджеры. и началось....
quote:В первой половине XVIII в., после того как по указу Петра I все старые русские суда были уничтожены
quote:Несмотря на строжайший запрет Петра строить 2староманерные> судаflipper-s 28-08-2009 12:03quote:Главным достижением поморов в ледовом судостроении было создание коча (или кочмары), просуществовавшего с XVI до XX в.
Как раз образец крупного судна, полностью отвечающего местным условиям.
Англо-Голландцы сколько потеряли "передовых" судов в Арктике! В итоге ходили только до Архангельска.
Речные пути сообщения, где Пётр также "изволил руку приложить", заметно отличалиь по условиям от Европейских. И постройка судов "голландского" типа приводила к раззорению купцов. Слава богу, Петя, вовремя откинулся, а то и здесь тоже всё заглохло-бы. После его смерти, на реки снова вернулись местные типы судов.Erikmaster 28-08-2009 12:06
Организованное морское судостроение в России началось в конце 15 в., когда в Соловецком монастыре была основана верфь для постройки промысловых судов.
Первое в России морское судно иноземной конструкции "Фридерик" было построено в 1634 г. в Нижнем Новгороде русскими мастерами. В 1667-69 г. на верфи в с. Дединове был построен морской корабль "Орел" организатором постройки был боярин Ордын-Нащекин.
В 1552 году после взятия Иваном Грозным Казани, а затем и завоевании в 1556 г. Астрахани, эти города становятся центрами строительства судов для Каспийского моря.
В 9 и первой половине 10 в. русские являлись полными хозяевами Черного моря, и не даром в то время восточные народы называли его "Русским морем".В 12 в. на Руси впервые были построены палубные суда. Палубы, предназначенные для размещения воинов, одновременно служили защитой гребцам. Славяне были искусными судостроителями и строили суда различных конструкций:
шитик - плоскодонное судно с навесным рулем, оснащенное мачтой с прямым парусом и веслами;
карбас - оснащался двумя мачтами, несущими прямые рейковые или шпринтовые паруса;
поморская лодья - имела три мачты, несушие по прямому парусу;
раньшина - судно, где корпус в подводной части имел яйцевидную форму. Благодаря этому при сжатии льдов, среди которыхприходилось плавать, судно "выжималось" на поверхность, не подвергаясь деформациям и снова погружалось в воду при расхождении льдов.Erikmaster 28-08-2009 12:07
Еще задолго до открытия Берингом пролива русские мореходы плавали из Ледовитого в Тихий океан. В 1648 году на шести кочах вышли в море из устья Колымы С. Дежнев и Ф. Попов. Три коча разбились еще до пролива, разъединяющего Азию и Америку. Обогнув мыс, впоследствии названный его именем, Дежнев вышел в Тихий океан, где во время шторма кочи потеряли из вида друг друга, а коч Дежнева был выброшен на берег южнее устья реки Анадырь. К весне 1649 года с Дежневым осталось в живых только 12 человек. Поднявшись вверх по реке, Дежнев с казаками основал Анадырский острог. Занимался добычей моржовой кости и соболя. Несколько раз ездил в Москву, где за заслуги был произведен в атаманы. Умер в Москве в 1673 году.Erikmaster 28-08-2009 12:22quote:Я считаю что мыслящая часть населения все же более западная чем восточно-папуасская.
И я никак не могу взять в толк почему нельзя взять у Запада все лучшее, отринув все худшее? Это и есть считаю наш путь ежели кто желает быть вполне оригинальным.
Потому что кошка с собакой не скрещиваются. Либо кошка - со всеми ее достоинствами но и недостатками, либо свора собак - аналогично.
А при скрещивании пОциент в лучшем случае сдохнет мучительной смертью при родах.
А в худшем - выйдет страшненький мутант.SRL 28-08-2009 13:42quote:Я сам был большим поклонником реформ петра пока меня мордой не ткнули в то ЧТО он натворил.А у меня все с точностью до наооборот. Я никогда не был поклонником ни одного русского правителя, пока в конце 1980-х гг не появились правдивые сведения о Петре. Как раз его сравнивали со Сталиным и ужасались его деяниями.
Вот тогда я и узнал масштаб его деятельности. И сильно его зауважал.
Просто по той причине что это был видимо единственный в истории русский имевший "кураж". Грузин Сталин не в счет. Он не был русским.
Т.е. Петра я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ русским да притом и царем (которому надобно было просто возлежать на троне в качестве мебели) взявшим на себя смелость и труд работать руками (да и головы самолично рубил, и думаю что не плохо) и мозгами.
Что из этого получилось известно. Как говориться попробуйте сделать лучше обладая повторяю средневековыми привычками.
То что в вину ставиться Петру (зубы он здоровые рвал) я считаю заслугой. Врачи тоже резали насмерть когда учились.
Баба у него от водянки умерла самолично им вскрытой... смешно право.
Старая дворянская конница шведов молотила...
Смешно право.
Что это за конница такая старорусская и шибко боевая?Да это просто рейтары т.е. полки ИНОЗЕМНОГО строя. Они то как раз и набирались из боярских детей и беспоместных дворян. А полков "дворянской конницы" то к концу 1600-х гг, было аж 25.
Вот тебе и "дворянская конница" по русскому старинному образцу....
А вот "старорусская душевная и домотканная" пехота при папане Петра быыла еще частично вооружена грозным оружием дедов...
Иностранцы на парадах в Москве дивились...
Русской воинство до Петра Великого это толпа оборванных бородатых мужиков вооруженных Бог знает как и чем, с идиотскими бердышами больше человечьего роста с татаро-монгольскими корнями, но по дисциплине, а по "вольности" в быту.
Петр пальцы обрубал шпагой у приближеных во время буйства. Смешно.
Если приближенные тупили, дебильничали и воровали внаглую то как с ними было поступать русскому самодержцу? Выговор что ли объявлять?
А когда товарищ Берия в 20-м веке бил по мордам директоров Танкоградов у себя в вагоне это как?
Леса он вывел. Смешно.
Вот как раз у нас с лесами большая проблема. Никак до сих пор не повырубают, а стараются уже 300 лет после Петра.
Корабли его сгнили.
Сгнили конечно. Ибо он сам писал что: "русские нерадивы". Петр помер и "курах2 как то в одночастье кончился.
"Настоящих буйных мало вот и нету вожаков..." (В. Высоцкий)
У нас много чего сгнило и до него и после него.
Последним сгнил "Буран".И все что написано в вышеприведенных мной для контраста "гадостях о Петре" смешно, поскольку кроме говна вылитого на Петра там нет ни единой идеи а как надо то было бы без Петра????
Вот пассаж хороший..
"Если бы Петр I из старой Московии создал на проверенных веками национальных политических и социальных принципах новое русское национальное государство, тогда бы можно было воздавать хвалу Петру. А за что же воздавать ему хвалу, когда он из национального государства создал новое европейское государство? А народу дал такую новую "политическую, экономическую и культурную обстановку", что страна около 80 лет не имела фактически монархии, народ оказался в рабстве европейского типа и в идейном отношении Россия оказалась в крепостной зависимости у Европы. Нечего сказать, есть за что хвалить!"
А какое государство то он мог создать если бы не пошел по пути с Европой?
татаро-монгольской-чуди белоглазой не знавшей оружия...
Какие это были "национальных политические и социальные принципы"
Первобытнообщинные что ли? Или может быть принципы строительства "вертикалей власти" Вани Бесноватого?
Даже у папани его уже хватило ума ввести начала "иноземного строя" поскольку если бы он его не ввел пришел бы Руси кирдык.Ну не было на Руси даже гробов досчатых. А были колоды долбленные из сосны.
Наши патриоты любят побивать правду о гробах "досчатым русским гробом" датируемым концом 16-го века. Только надо сказать, что гроб этот был Св. Преп. Макария Римлянина... из Рима. Второй гроб не колода это гроб Св.Преп. Сергия Радонежского. С эти гробом вообще полная неразбериха. Гроб этот подмененный раз десять.
Двуручных пил придуманных в Германии в 1320 г, именно которыми и можно было пилить нормальные доски, и строить нормальные корабли на Руси не было. А все пилы найденные на Руси до Петра были одноручными. А доски на Руси были... тесанными. Технология каменного века.
Допетровские русские пилы.
Так бы и ходили в кафтанах с рукавами до Земли (опять же взятыми в свое время с Запада и Востока) и лаптях. Это и были наши "национально политические и социальные принципы".
И никакой металлургии в промышленном смысле не было на Руси до Петра как справедливо отметили выше.
И академий не было, и навигацких наук, вообще ничего кроме бань и церквей не было.
Петр ИМХО был величайший гений русского народа без которого современная Россия не мыслима в принципе.
Способы которым Петр вылепил Россию ничем не отличался от способа примененного через столетия Сталиным. Т.е. силой. По другому русский народ развиваться не желает в принципе. И никакая атомная физика не помогает.
Вообще же "имя России", это русский Петр, а не грузин Сталин.
Вообще страшное раздвоение нашего арода, его нецелостность в суждениях как раз и проявляется а примере Сталина.
С одной стороны все патриоты горой за Сталина.... ГРУЗИНА!
С другой против Грузии....
Эти ребята должны в себе разобраться. Грузия величайшая страна потому что дала... России любимого Сталина который сделал Россию сверхдержавой.
Значит грузины давшие нам сверхдержавность наши старшие братья...
Их надо слушаться...
Может если Сааку дать Россию в единоличное владение (как Сталину) он ее сделает Гипердержавой....
SRL 28-08-2009 13:55quote:Первое в России морское судно иноземной конструкции "Фридерик" было построено в 1634 г. в Нижнем Новгороде русскими мастерами. В 1667-69 г. на верфи в с. Дединове был построен морской корабль "Орел" организатором постройки был боярин Ордын-Нащекин.Ну да. Все верно. Первым человеческим морским судном в России был иностранный "Фридерик".
Да и второе ....тоже иностранное......По поручению царя из Голландии и других европейских стран было приглашено несколько корабельных мастеров для найма на русскую службу. В числе приглашенных были полковник Ван-Буковец, который должен был стать непосредственным руководителем и организатором постройки судов, капитан и кормщик Бутлер, а также корабельные мастера Гельт, Ван-ден-Стрек и Минстер.
Общее руководство строительством осуществлял один из наиболее образованных и дальновидных царских сановников боярин А. Л. Ордын-Нащокин....А все эти кочи, шитики, карбасы были древними шайбами слепленными по рецептам древних иностранных мореходов. Из досок-горбыля вытесанных топорами приклепанными друг к другу внахлест как на деревенском сортире.
Извините викинги и Америку открыли на своих "лодиях" с которых русские лодии и пошли, а соломенные суда типа "Ра" вероятно открыли ее еще и до викингов.
Но оттого нельзя сказать, что египтяне бороздили моря и океаны как европейцы эпохи Возрождения и выше.Мы кстати обсуждали уже почему в России мореходство НЕ РАЗВИЛОСЬ. Это отдельная тема. Но это совершенно не важно. Сами знаете про сослагательные наклонения. НЕ. И все.
А Петр его развил. Заставлял тупорылых боярских выкормышей зубрить навигацию и название (для нас просто хай-тэковские) такелажа и способов им управления.
Получился какой никакой но российский морской флот.Rus Ali 28-08-2009 13:57
Достаточно странно сравнивать кочи в 30-100 тонн водоизмещения и 800 тонные фрегаты или 1 500 тонные галлеоны, и после этого упрекать кого-то в незнании истории, я ведь о КРУПНЫХ МОРЕХОДНЫХ судах писал, а не о поморских кочах.Коч хорошее судно для каботажа в сложной ледовой обстановке. Только как говориться "редкий коч доплывет до середины Атлантики".
Ну или сравните "Орел" и "Гото Предестанцию" разница на лицо так сказать
Кочи и линкоры это принципиально РАЗНЫЕ уровни технологии деревянного кораблестроения.
Простой вопрос строились ли в России ДО ПЕТРА, фрегаты, линейные корабли или галлеоны, ну хоть корветы, или флейты.
А гнили корабли потому что сроки обработки древесины не соблюдались. Причем не выдерживались сознательно, флот нужен был здесь и сейчас, акораблестроительный лес морится годами. Так же как в 42 году 34-ки с корпусами из незакаленной стали делали или с бензиновыми М-34 (не все конечно, но несколько партий было).
Слоняра 28-08-2009 14:05quote:Originally posted by Alter:
Так удобнее. 1)Современник считает что Грядка первым использовал обычные артиллерийские орудия, предназначенные для стельбы на 4.5 км, для стрельбы сверхдальней с бОльшими углами наклона ствола орудия, что до него не делал никто(мортиры не считаю).1.Современник считает Грядко предшестинником Гобято. Вы все же определитесь что изобрел Гобято вставив штоковую мину в ствол 47-мм орудия. Неужели орудие для сверхдальней стрельбы?
2. Какое орудие было предназначено для стрельбы бомбой на 4,5 км? Просто назовите орудие, пожалуйста.
quote:Originally posted by Alter:
что до него не делал никто(мортиры не считаю).Наверно наличие здравого смысла и цена на порох и бомбы этому препятствовала.
quote:Originally posted by Alter:
2) *УВН +45 редкое исключение*-вот именно по этому. Не было ни баллистических таблиц, ни буссолей и совершенно правильно-по крепости, по городу, по лагерю и даже не по каре.Осадная артиллерия и крепостная артиллерия как раз этим с удовольствием бы и занялась. По лагерю, городу и прочему. В 1854 году был принят крепостной станок к 1-пудовому единорогу с УВН +45 град. <Рассеивание снарядов под таким углом было очень велико>.
quote:Originally posted by Alter:
3) Неизвестно из каких пушек стрелял Г. Но в массе ядра 77кг сильно сомневаюсь. Такую дуру, при гладком стволе, как не увеличивай заряд, *хрен закинешь*. Масса ядра в 15кг-другое дело. Для него есть данные?Жаль, что вы раньше не задались таким вопросом, прежде чем писать свой пункт 1. Вы уже нашли какое-то орудие с дальностью стрельбы в 4.5 км.
quote:Originally posted by Alter:
4) Но ствол упирается в грунт, он что стоит на сферическом подшипнике, чтобы его колбасило? Стволы обычных миномётов двигаются в момент выстрела и потому мины летят чёрте куда . *Современник* огорчён .Ствол орудия будет углубляться в землю, при этом повести его может как угодно, у него нет даже минометной треноги и плиты, да и заряд миномета куда меньше.
quote:Originally posted by Alter:
5) Воронки были *от неприятеля* , который как раз использовал мортиры с теми самыми чушками *под 77 кг* весом. Стреляли с закрытых позиций на дальность 2км(всё правильно, всё сходится),и даже при 1.5кг , как говорил человек с пятном на голове, *можно углУбить*-лопаты, кажись, были .Наш современник о земляных работах этом ничего не говорил.
Оказалось, русский служивый из арестантской роты по прозвищу Грядка подбирал на 3-м бастионе выброшенные, никуда, казалось бы, не годные стволы орудий, поврежденных в результате боевых действий, устанавливал их в воронку из-под бомбы и производил выстрел.
Что это за негодные стволы, из которых можно стрелять, усилив заряд? Если они годные то кто бы позволил их калечить арестанту.
quote:Originally posted by Alter:
6) Я сравниваю системы. Масса гаубицы и масса миномёта? Масса порохового заряда гаубицы и заряда миномёта? Американская по дальности кроет(пушка всё же ),но по точности нет(см ссылку) и дальность в 8км для 120мм миномёта -отличный показатель. Что мешает выстрелить из морской 36-фунтовой пушки обр 1841г по гаубичному, *по -миномётному*?Потому что гаубицы, минометы, мортиры используют для стрельбы крутые траектории, а пушки отлогие. По точности надо смотреть таблицы стрельбы, бо из <Ноны> американцы вовсе выстрелить не смогли, а значит никуда не попали
Зы. Арестантом английский шпион Грядко стал после того как под предлогом борьбы с вражескими борделями, вывел из строя русские пушки
SRL 28-08-2009 14:09quote:Так же как в 42 году 34-ки с корпусами из незакаленной стали делалиДелали. Из чего только не делали. Но все же лучше Ст.3 чем с голым пузом на немецкие пулеметы.
Дорог куличик ко святому дню...
Так же Петр и действовал.Слоняра 28-08-2009 14:40quote:Originally posted by Rus Ali:
Так же как в 42 году 34-ки с корпусами из незакаленной стали делали или с бензиновыми М-34 (не все конечно, но несколько партий было).Так вроде и не было такого, а Т-34 НКВД шники с бензиновым двигателем для себя еще до войны заказывали.
SRL 28-08-2009 15:06quote:Так вроде и не было такогоИз неброневой но тем не менее легированной делали с точностью до ИМХО 90%. Все никак не могу добить "Историю брони". Там собраны косвенные но достаточно весомые доказательства.
Erikmaster 28-08-2009 15:12quote:Кочи и линкоры это принципиально РАЗНЫЕ уровни технологии деревянного кораблестроения.
Простой вопрос строились ли в России ДО ПЕТРА, фрегаты, линейные корабли или галлеоны, ну хоть корветы, или флейты.
Уважаемый SRL. И уважаемый Rus Ali
Еще раз обьясняю.
Кочи - это торгово - производственные суда.
Фрегаты. линкоры, корветы, даже галеоны - это суда военные.
У них разные области применения.
А НЕ УРОВЕНЬ ТЕХНОЛОГИИ.
До Петра у нас было прекрасно развитое МИРНОЕ кораблестроение. Удовлетворявшее полностью потребности купцов и рыбопромышленников.ПЕТР ПОСТРОИЛ ВОЕННЫЙ ФЛОТ. пишу по буквам - В_О_Е_Н_Н_Ы_Й.
При этом напрочь разрушив торговый флот и мощности для его производства.Кто Вам сказал что в россии мореходство НЕ РАЗВИВАЛОСЬ если я запостил Вам кучу первых попавшихся примеров что оно развивалось активно.
НО - ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННОЕ мореходство.
А ВОЕННОЕ - да действительно не развивалось. Петр развил. Точнее варварским образом переделал мирное судостроение и судовождение под военное.
Коряво, варварски, с КПД ниже плинтуса - но переделал.
И получился не флот, флот был как раз разрушен - а военно-морские силы.
Как Вы совершенно верно заметили - "какие-никакие".........
2 Rus Ali. Водоизмещение корабля - это не показатель его мореходных качеств а показатель того какое именно водоизмещение было нужно конкретным купцам для решения конкретных задачь.
1500 тонный галеон был тупо не нужен никому.
А спор с Вами был именно за мореходность а не за тоннаж.
И кстати -
""
Золота́я лань (англ. Golden Hind) - небольшой английский галеон, который между 1577 и 1580 годами обогнул Земной шар. Это был первый корабль, вернувшийся из кругосветного плавания после магеллановской каракки <Виктория>. Капитаном судна был сэр Френсис Дрейк.Кругосветное плавание <Золотой лани> продолжалось 2 года, 10 месяцев и 11 дней. Первоначально это трехмачтовое флагманское судно называлось <Пеликан>. Его длина составляла всего лишь 36,5 метров, ширина - 6,7 метров,
грузовместимость - не более 150 тонн. (!)
Галеон был оснащён 22 орудиями.
""Так что именно Вам странно сравнивать то?
150 - тонный Коч и 150 тонную "Золотую лань"?Rus Ali 28-08-2009 15:15quote:Так вроде и не было такого,У Свирина проскакивала информация и в харвестовской 2000-ого года "Энциклопедии танков"
Erikmaster 28-08-2009 15:18
В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно. Я нисколько не умаляю славы Ченслора, Баренца и других отважных моряков Англии, Голландии, Норвегии. Но простите, кто кого открыл? Наверное, лучше и честнее всего учесть и признать все открытия. Все открывали всех, плавая по морям навстречу друг другу. Но ведь и в этом случае мы <открыли> британцев на 70 лет раньше, чем они нас.Кочи предназначались для северных морей. Их корпус был устроен не так, как у судов, ходивших в вечно незамерзающих морях: обводы судна в поперечном разрезе напоминали бочку. Форма изгиба рассчитывалась так, что если судно затирали льды, то эти же льды, стискивая борта судна, приподнимали его, выталкивали наверх. Течение продолжало толкать лед, льдины продолжали теснить и толкать друг друга, но судну это уже не было опасно.
Таким образом были рассчитаны обводы полярного судна <Фрам> (<Вперед> ), построенного по проекту Фритьофа Нансена. Нансен использовал национальный, норвежский вариант <северной каракки>. Его расчет оправдался. <Фрам> в полярную зиму затерли льды, корпус его поднялся почти на полтора метра, и как ни бесновался лед, он не смог раздавить корпус судна.
Наши кочи были ничуть не хуже.
А каспийский бус, плававший по Волге и Каспию, был огромным судном с водоизмещением до 2 тысяч тонн и длиной по палубе до 60 метров. По классификации Ллойда, это <галеон>. Но ни один средиземноморский бус или галеон никогда не строился больше 600-800 тонн водоизмещением. Галеоны, на которых испанцы вывозили богатства Америки в Испанию, имели водоизмещение от 800 до 1 800 тонн. Только немногие из них достигали размеров не самого крупного каспийского буса.
Ни одна из каравелл, на которых Колумб доплыл до Америки, не имела водоизмещения больше 270 тонн. Водоизмещение большинства торговых кораблей Голландии и Англии, в том числе ходивших в Индию, в Америку, на остров Ява, не превышало 300-500 тонн.
Коч, с его водоизмещением до 500 тонн, ничем не отличался от европейских кораблей по размерам. Каспийский бус - значительно больше.
Кочи строили в Холмогорах и в других городках по Северной Двине. Каспийские бусы строили в нескольких местах по Волге и по Оке. России XVII века совершенно не были нужны никакие иностранные инструкторы, никакие мастера из Голландии, чтобы строить корабли.
Но во время своей поездки на север Петр в 1691 году обнаружил <ужасную> вещь: дикари из Холмогор делали <неправильные> обводы судна! Не такие, как в Голландии! То ли Петр не слушал никаких объяснений, то ли никто не решился объяснить Петру, что так и нужно строить корабли для плаваний по ледовитым морям. Ведь голландский флот севернее Эдинбурга и Осло никогда не забирался. Он никогда не смог бы плавать в таких широтах и в такой ледовой обстановке, как кочи.
Специальным указом Петр повелел прекратить строительство всех <неправильных> кораблей и строить взамен только <правильные>, с такими же обводами корпуса, как в Голландии. А каспийский флот?! Там тоже неправильные обводы судов! Сломать!
Erikmaster 28-08-2009 15:24
И кстати. Онли фо ю, Уважаемый SRL.О бороде. Вот как Вы думаете - в 40 градусов мороза при метели что легче отморозить вплоть до гангрены - чисто выбритый подбородок или прикрытый бородой?
А если нет шарфа в такой же мороз - густая борода случаем не может суграть его роль?
)Erikmaster 28-08-2009 15:27
Что же получается? При Петре по его прямому указу бросают гнить, а то и просто ломают прекрасные корабли, которым плавать и плавать, уничтожают два превосходных флота. Из сырого леса, наскоро, стали строить другие, - под руководством иноземных специалистов. [61]Но когда построили новые суда, то оказалось, что мореходными качествами прежних кочей они вовсе не обладали. Россия, русское Поморье, навсегда потеряли свой приоритет в северных морях, свое <ноу-хау>, позволявшее им уверенно конкурировать с любыми иноземцами на Севере. А флот каспийских бусов так и не восстановили - иностранцы попросту не умели строить такие большие и надежные суда.
Да, Петр I строил флот! Для Черного моря под Воронежем, для Балтики - во многих местах. Да, строил: Строил под чутким руководством иноземных мастеров, игнорируя весь национальный опыт. И к тому же невероятно торопился.
При таком подходе к делу ничего хорошего не получалось. Корабли строили не вольные мастера Холмогор, а согнанные <даточные люди>, толком не понимавшие, что они делают и зачем. Корабли сколачивались на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт-те из чего и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы. [62]
Указы Петра уничтожили строительство русских кораблей. Построенный им флот уже при Анне Ивановне, в 1740-е годы, не мог выйти из Финского залива. Флот пришлось создавать заново, уже при Екатерине. [63]
История флота очень характерна для Петра 1: уничтожается то, что есть, заводится нечто - более худшее.
Пы.сы. По поводу
quote:Только как говориться "редкий коч доплывет до середины Атлантики".Нафиг нам нужна была Атлантика, а? туда что при Петре 1 караваны ходили, а? ну там может регулярные рейсы в Америку были, а?
Так чо то история не сохранила нам имен этих героев.А Балтика, севморпуть - нахрен там корабли приспособленные для теплых Атлантических вод?
Это все равно что ледокол в Карибское море запустить.SRL 28-08-2009 16:31quote:В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно. Я нисколько не умаляю славы Ченслора, Баренца и других отважных моряков Англии, Голландии, Норвегии. Но простите, кто кого открыл? Наверное, лучше и честнее всего учесть и признать все открытия. Все открывали всех, плавая по морям навстречу друг другу. Но ведь и в этом случае мы <открыли> британцев на 70 лет раньше, чем они нас.Ну да...
Мы их открыли раньше чем они нас...Поморы это потомки новгородцев....
....В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: <Чей это городок?>. Те же ответили: <Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам>. Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде....
В Новгороде княжил Рюрик...
Смешно право...В Англии в конце 19-го вышла книга Ф. Джена под названием "Русский флот в прошлом, настоящем и будущем".
В этой книге естьслова: "Русский флот, который считают сравнительно поздним учреждением, основанным Петром Великим, имеет в действительности большие права на древность, чем флот британский. За столетие до то, как Альфред (король англосаксов, царствовал с 870 по 901 г.) построил британские корабли, русские суда сражались в отчаянных морских боях; и тысячу лет назад первейшими моряками своего времени были они - русские".Ясен пень что первейшими моряками были ...только не русские а ...извините РУСЫ, или РУСЬ. Моя утопическая империя не зря так названа....
Русы это варяги, викинги, норманны. Одно из племен викингов. Вероятно датчан нынешних, данов.
Естественно это русы открыли Английские берега. РУСЫ, а не русские.
Варяги и были самыми лучшими моряками после римлян. А может и лучше.
Это из наших драккаров и кнорров вышли все эти ваши кочи и пр. баркасы.
Суда достигали 50 м длины и перевозили по нескольку сотен человек а также награбленыый скот, баб и пожитки... славян...
Впрочем варяги грабили и Англию. Неоднократно. Так грабили что Англия была вассалом Дании.
Так что говорить что русские открыли Англию, бессмысленно. Англия была оприходована варягами за полтыщи лет до того. А строить корабли научили русских варяги и греки.
В 11-м веке варяги уже имели и килевые суда. Громадные.SRL 28-08-2009 16:35
Эдак Вы дойдете до того, что расскажете что и такелаж человеческий придумали русские ровно как и способы ходить против ветра...http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/01.html
....О военно-торговых кораблях древних новгородцев только в старинных наших былинах сохранились немногие сведения, из которых видно, что образцом для новгородцев служили суда скандинавов, славившиеся своими боевыми и морскими качествами. На северном нашем поморье плавали кочи - большие палубные суда (от 40 до 90 футов длины) и суда меньшие их - шитики , имевшие однодеревные днища и бортовые доски, пришитые (отсюда и шитики) ивовыми ветвями. Паруса и такелаж на этих судах делались из оленьих кож, а якоря были деревянные с привязанными к ним камнями. Кроме того, на северном поморье были и другие виды судов, старинные русские и заимствованные от иностранцев, как например: лодьи , карбасы , бусы , шняки . На Каспийском море, по свидетельству одного моряка петровского времени, в старину плавали суда, называемые бусами, которые <строились из брусьев с перерубами, как избы>...
Ключевоеые понятия:
....в старинных наших былинах сохранились немногие сведения, из которых видно, что образцом для новгородцев служили суда скандинавов...
...старинные русские (от которых и следа то нет...
А каспийский бус исходя из истории заимствований был опять же....заимствован тоже... от иностранцев. Арабов, иранцев, пр. Востока.
0 творчества. (нуль).Erikmaster 28-08-2009 16:49quote:Ясен пень что первейшими моряками были ...только не русские а ...извините РУСЫ, или РУСЬ. Моя утопическая империя не зря так названа....
Вот только передергивать не надо)) Русы-русские.. русаки еще скажите. Или там славяне.
Речь шла о Петре и его делах, нет? до Петра у русских - ах, пардон - русов (север, северо-запад, и северо восток Европейской части страны)- была самобытная и самодостаточная, более того активно развивающаяся цивилизация не побоюсь этого слова. Вытесненная туда с Европейской части страны кровавым правлением Ивана Грозного. Ну и последующими ребцами.)) Мирная цивилизация. Торгово - промышленный вектор развития. С двумя прекраснымы ДВЕРЯМИ а не окнами в Европу - Новгородом и Архангельском. С Каспийским флотом. С верфями, 2000 тн бусами. и морским путем от архангельска до черного моря.
В обход Москвы. В обход царя. В обход армии.)
Терпеть это безобразие было конечно же нельзя.
Вот Петр ее и уничтожил. Задав милитаристский путь развития. нафуй ненужный никому кроме Петра и его армии.Да или нет?
Далее. Князья - они личности военные. Им повоевать пограбить - это да. а вот корабли изобретать не княжеское дело.
Это все равно что обьявлять автором какого либо изобретения главу ЧОПа (частного охранного предприятия) которое охраняло периметр места где изобретение изобрели)
Вот Вы Юрий - изобретатель? а если Вам кто нить скажет что автором всех Ваших изобретений является вовсе даже участковый инспектор, СЛЕДЯЩИЙ ЗА ПОРЯДКОМ в том районе где Вы проживаете - Вы что нить сможете сказать в ответ без мата?)
Англию я даже не приводил в пример - просто так цитата выхватилась.
Но даже в таком виде прекрасно видно что русские - пардон русы. прекрасно плавали по морям и акиянам и без Петра.
И даже лучше чем с ним. И уж в разы лучше чем после него. когда из финской лужи не могли выплыть.
Про Рюрика и новгород чуть позже
quote:0 творчества. (нуль).
Да плевать. Можно если покопаться доказать что все вообще деревянные суда из Рима вышли и дальше только под конкретные нужды и климатические условия совершенствовались.
Важно что ДО Петра Первого у русских - пардон -русов был мощный ФЛОТ, МОРСКИЕ ПОРТЫ, ВЕРФИ, И МОРЕХОДЫ,
а ВО ВРЕМЯ и сразу ПОСЛЕ ПЕТРА 1 - чахленькие военно морские силы.Alter 28-08-2009 16:57quote:Originally posted by Слоняра:
1.Современник считает Грядко предшестинником Гобято. Вы все же определитесь что изобрел Гобято вставив штоковую мину в ствол 47-мм орудия. Неужели орудие для сверхдальней стрельбы?
2. Какое орудие было предназначено для стрельбы бомбой на 4,5 км? Просто назовите орудие, пожалуйста.1) В простонародье и на *заре становления* это называется .. бомбомёт, но так как такое название не прижилось в *официальной* военной терминологии, то принято просто миномёт. Бомбомёт, ага стрельба неважно на какую дистанцию, лишь бы это была бомба? Так вот они:Грядка -Гобято-бомбомётчики!
2) Извольте. Я не ленив, потому порылся чуток. Как название не знаю-может быть *Длинный Жак*,*Чугунная Мари*, *Большой Иван*, просто *Ваня*
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/075_081.php
оттуда и ссылки.
Только с 1830 года в России началось проектирование и производство специальных орудий береговой обороны, устанавливаемых на стационарных поворотных станках за бруствером или внутри каменных укреплений. Огневую мощь приморских крепостей значительно усилили трехпудовыми бомбическими пушками, которые могли вести огонь на дистанцию 3,6 км, а при угле возвышения ствола 45. и на 5 км. Именно эти орудия участвовали в обороне Севастополя.http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=65911
Французские 36-фунтовые и 24-фунтовые пушки при скорости вылета ядра 280-290 метров в секунду и максимальном угле возвышения ствола 12 градусов могли стрелять на дальность 3000 метров, но дальность, при которой ещё сохранялась возможность прицеливания, не превышала 1500 метров.
http://www.8rap.ru/orudia_art.html
Наконец, полковником Виллантруа были проектированы длинные 8 дм., 9 и 11 дм. гаубицы (длина канала 7-8 кал.), стреляющие большими зарядами, под большими углами возвышения, для защиты береговых укреплений и бухт, назначаемых для укрытия флота, а также и для бомбардирования с больших дистанций. 11 дм. гаубица Виллантруа весила 39 пд.; снаряд - 215 фн.; заряд 60 фн. При этих данных и угле 42градуса получалась дальность 5,8 верст.http://fort1854.narod.ru/art/artkor.html
Таблица стрельбы
наименование длинная и каронская обр. 1804г. короткая каморная обр. 1804г. некаморнаые
короткая обр1812г.длинная обр. 1833г.
калибр, дюйм/мм 6.87/174,5 6.81/173 6.87/173 6.87/173
вес заряда, кг 4.92и 3.69 3.28 и 2.46 4.92 и 3.69 4.92 и 3.69
Дальность стр. ядром/угол, град 1903/6 1502/5 2053/9 1977/5Замечу , что дальность даётся при угле наклона не более 12 град (для французской пушки исчо наполеоновских войн).
Вот так и верь коллеге СРЛ на слово , а ить от как оно выходит-5км обычным зарядом
Alter 28-08-2009 17:00quote:Originally posted by Слоняра:
Наверно наличие здравого смысла и цена на порох и бомбы этому препятствовала.
См пояснялово выше. И пушки бросовые были и порох был и бомбы были, всё с кораблей. Почему не *поэкспериментировать*-скучно же на бастионе чаи гонятьAlter 28-08-2009 17:33quote:Originally posted by Слоняра:
Осадная артиллерия и крепостная артиллерия как раз этим с удовольствием бы и занялась. По лагерю, городу и прочему. В 1854 году был принят крепостной станок к 1-пудовому единорогу с УВН +45 град. <Рассеивание снарядов под таким углом было очень велико>.
Жаль, что вы раньше не задались таким вопросом, прежде чем писать свой пункт 1. Вы уже нашли какое-то орудие с дальностью стрельбы в 4.5 км.
Ствол орудия будет углубляться в землю, при этом повести его может как угодно, у него нет даже минометной треноги и плиты, да и заряд миномета куда меньше.
Наш современник о земляных работах этом ничего не говорил.
Оказалось, русский служивый из арестантской роты по прозвищу Грядка подбирал на 3-м бастионе выброшенные, никуда, казалось бы, не годные стволы орудий, поврежденных в результате боевых действий, устанавливал их в воронку из-под бомбы и производил выстрел.
Что это за негодные стволы, из которых можно стрелять, усилив заряд? Если они годные то кто бы позволил их калечить арестанту.
Потому что гаубицы, минометы, мортиры используют для стрельбы крутые траектории, а пушки отлогие. По точности надо смотреть таблицы стрельбы, бо из <Ноны> американцы вовсе выстрелить не смогли, а значит никуда не попали
Зы. Арестантом английский шпион Грядко стал после того как под предлогом борьбы с вражескими борделями, вывел из строя русские пушки
Без прицелов? Из гладких стволов? Со здравым смыслом? Всю тогдашнюю осадную лабуду подтаскивали ближе к неприятелю и палили из-за укрытий-вот и всё.
Да это вы почему-то упираете на 76мм пушку 20века, а потом на 77кг чемодан. Я предполагаю, что это были 36 фунтовые пушки с кораблей, как самые дальнобойные. С увеличенным (в третий раз) зарядом пороха.Ствол орудия будет углубляться в землю, при этом повести его может как угодно, у него нет даже минометной треноги и плиты, да и заряд миномета куда меньше.
quote:
Ну и что? Ядро в одну сторону, ствол-в другую. Всё правильноПро земляные работы -ужо. *стволы ОРУДИЙ, повреждённых в..*, а не *стволы орудий*,может так понять эту фразу? Лафеты к чёрту, посекло осколками , разворотило , а металлическим чушкам стволов можно причинить вред только прямым попаданием. Негодные , потому что без лафетов, а делать уже некому, не из чего-зачем ? Вон их сколько исчо. На одном *12 апостолов* 120 было.
------
Потому что гаубицы, минометы, мортиры используют для стрельбы крутые траектории, а пушки отлогие. По точности надо смотреть таблицы стрельбы, бо из <Ноны> американцы вовсе выстрелить не смогли, а значит никуда не попали
Зы. Арестантом английский шпион Грядко стал после того как под предлогом борьбы с вражескими борделями, вывел из строя русские пушки
[/B]
[/QUOTE]45 град к какой траектории припишем?
Грядка охранял *шпиёнов*, а в свободное от работы время палил по супостату-молодец2SRL 28-08-2009 18:13
Еще о бусах. Вообще то так называли русские суда... персов.
Именно на бусах персы ловили Стеньку Разина.
А вообще бусы известны на Западе с..12-го века...БУСС - большое военное и торговое судно на Средиземном море в XII-XVI вв....
OTE]Вот только передергивать не надо)) [/QUOTE]Зря сердитесь. Мы же вроде беседуем? Со своими ИМХО? ИМХО на ИМХО.
Не стоит Вам уподобляться тем кто сразу начинает обвинять, чуть что не по нем. Мы беседуем и каждый отстаивает свою точку зрения любыми способами кроме ругательств.
quote:до Петра у русских - ах, пардон - русов - была самобытная и самодостаточная. более того активно развивающаяся цивилизация не побоюсь этого слова.)) Мирная. Торгово - промышленный вектор развития. Петр ее уничтожил. Задав милитаристский путь развития.
Да или нет?Нет.
И при чем тут русы? Русы только княжили. Это были правильные пацаны.
Поговорим про русских. Про народ.
Что значит мирная цивилизация? Т.е. русские не воевали ни с кем до Петра?
Как то странно это звучит. Не такие мы уж были... мирные. как только возможность появлялась моментально оттяпывали чужую территорию. Как и все народы.Что значит "торгово промышленный вектор" развития?????
В 1722 г. посол России Бестужев сообщал Петру
из Стокгольма о прибытии туда нескольких русских купцов из Або и Вереля:..."Они привезли небольшое количество грубого холста, деревянных ложек, орехов, и продают эти товары по улицам в слоях, варя себе кашу на открытом воздухе;
отказываются повиноваться требованиям полиции, напиваются, ссорятся, дерутся
и представляют постыдное зрелище отвратительной нечистоплотности"...Ложки... и орехи это и был высший "торгово промышленный вектор развития" Руси. Даже гостиницу русские "купцы" снять себе были не в состоянии. Варили кашу на берегу. И "торговали" ложками перед... королевским дворцом.
Да еще шкуры убитых пушных зверьков, мед, лес, да ворвань. Все не рукотворное, а "товары земли". Матушки природы.
Что касается запретов на торговлю в обход Петербурга то это был необходимый ход для привлечения в новую столицу иностранцев. И этот ход сработал. Через некоторое время количество иностранных судов в гаванях столицы в несколько раз превысило таковое в Архагельске и пр....селах типа Мангазеи.
Ничего путного на Руси делать не умели. И не умеют по сию пору.
Орехи, ложки-матрешки, лес да нефть, да газ. Сырье то бишь.
И ничего конкурентоспособного.А вот после Петра стали возить хоть чугун в чушках (это уже товар с переделом т.е. с человеческим трудом).
Erikmaster 28-08-2009 18:23quote:В 1722 г. посол России Бестужев сообщал Петру
из Стокгольма о прибытии туда нескольких русских купцов из Або и Вереля:В 1722 году? то есть много ПОСЛЕ начала петровсих реформ? ну оно и понятно почему
quote:постыдное зрелище отвратительной нечистоплотности"...
ха-ха-ха))хотя ничего смешного.Erikmaster 28-08-2009 18:33
Передергивать - это я не в обиду Вам сказал. а попытался пресечь увод разговора от "Великих дел петра" к "империи русов")) ну извините)
quote:Что значит "торгово промышленный вектор" развития?????
А что мог дать север европейской части России в те века ВООБЩЕ?
Ну в принципе - что? В таком климате, на такой земле, в таких условиях - что?
И даже тут наши предки смогли наладить и добычу и производство. Им просто времени развиться не хватило... им бы еще бы лет 100-150....
потому как
""Чего только стоят дела холмогорцев Бажениных, которые первыми в России соорудили в Вавчуге пильную мельницу, оснащенную по последнему слову техники той поры, основали известную судостроительную верфь, предприняли смелые попытки проникнуть со своими товарами в западные страны!""2
quote:Что касается запретов на торговлю в обход Петербурга то это был необходимый ход для привлечения в новую столицу иностранцев
А за каким бесом их понадобилось привлекать в эту новую столицу то? Зачем она была вообще нужна, это кривое окно в европу при уже готовых Новгороде и Архангельске? Где уже все было?
только за одним - КОНТРОЛЬ А_Р_М_И_Е_Й ФИНАНСОВЫХ ПОТОКОВ. И ИХ ПЕРЕОРИЕНТАЦИЯ С РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДСТВА И ТОРГОВЛИ НА ОБСЛУЖИВАНИЕ ВОЕННОЙ ВЕРХУШКИ И АРМИИ ВООБЩЕ. Из частной собственности - на вертикаль власти.
отберем Ю... - пардон - севморпуть у частников и отдадим вайкалфина... пардон - петербургу.
И все. В_С_Е. вся эта чушь с петровскими реформами - а в подоплеке то - одна суть. Простая и страшная суть.ЯРЛ 28-08-2009 18:40quote:приклепанными друг к другу внахлест как на деревенском сортире
Клинкерная обшивка месье!
quote:Таким образом были рассчитаны обводы полярного судна <Фрам> (<Вперед> ), построенного по проекту Фритьофа Нансена
По проекту Колина Арчера месье!
Всё это поморское судостроение от Соломбальской слободки, происходит от Кноров - больших и малых (из Скулева).Erikmaster 28-08-2009 19:01
Масштабы русской торговли поражали иностранцев, посещавших нашу страну в XVII веке.<Россия, - писал в самом начале XVII века француз Маржерет, - весьма богатая страна, так как из нее совсем не вывозят денег, но они ввозятся туда ежегодно в большом количестве, так как все расчеты они производят товарами, которые имеют во множестве, именно разнообразными мехами, воском, салом, коровьей и лошадиной кожей. Другие кожи, крашенные в красный цвет, лен, пеньку, всякого рода веревки, кавиар, т.е. икру соленой рыбы, они в большом количестве вывозят в Италию, далее соленую семгу, много рыбьего жира и других товаров. Что касается хлеба, то хотя его очень много, они не рискуют вывозить его из страны в сторону Ливонии. Сверх того, у них много поташа, льняного семени, пряжи и прочих товаров, которые они обменивают или продают, не покупая ничего чужеземного на наличные деньги, и даже император приказывает платить хлебом или воском>.
Erikmaster 28-08-2009 19:02
Беломорский (Вологодский) путь шел через Вологду по Сухоне и Северной Двине в Архангельск (а ранее к Холмогорам) и на Белое море, а оттуда в зарубежные страны. К этому пути тяготели замечательные центры русского предпринимательства: Великий Устюг, Тотьма, Сольвычегодск, Яренск, Усть-Сысольск, давшие России тысячи первоклассных предпринимателей.В середине XVI века русские предприниматели получали право беспошлинной торговли с Англией (она шла Беломорским путем), имели в Лондоне несколько зданий для своих нужд. Русские везли в Англию меха, лен, пеньку, говяжье сало, юфть, ворвань, смолу, деготь, а получали оттуда ткани, сахар, бумагу, предметы роскоши.
Важнейшим перевалочным центром на этом пути была Вологда, куда всю зиму свозились товары из Москвы, Ярославля, Костромы и других городов, а затем по воде направлялись в Архангельск, откуда в свою очередь осенью приходили товары для отправки в Москву санным путем.
Новгородский (Балтийский) торговый путь шел из Москвы в Тверь, Торжок, Вышний Волочек, Валдай, Новгород, Псков, затем к Балтийскому морю. Через этот путь в Германию шли русский лен, пенька, сало, кожи и красная юфть. Поволжский путь проходил по рекам Москва, Ока и Волга, а затем через Каспийское море в Персию, Хиву и Бухару.
Главным предпринимательским центром на этом пути был Нижний Новгород с располагавшейся рядом с ним Макарьевской ярмаркой. Путь от Нижнего Новгорода до Астрахани преодолевался русскими купцами примерно за месяц. Шли караванами из 500 и более судов с большой охраной. И то даже на такие караваны время от времени совершались разбойные нападения. Купцы плыли и останавливались в местных предпринимательских центрах - Чебоксарах, Свияжске, Казани, Самаре, Саратове.
Торговля с Хивой и Бухарой проводилась в Караганском пристанище, куда из Астрахани под охраной приходили купеческие суда, а на встречу с ними приезжали местные купцы со своими товарами. Торговля велась около месяца. После этого часть русских судов возвращалась в Астрахань, а другая шла в Дербент и Баку, откуда уже посуху добирались до Шемахи и торговали с персами.
Сибирский путь шел водой из Москвы до Нижнего Новгорода и до Соликамска. От Соликамска купцы волоком двигались до Верхотурья, где был большой торг с вогулами, а затем снова водой до Тобольска, через Туринск и Тюмень. Далее дорога шла на Енисейск мимо Сургута, Нарыма. В Енисейске был устроен большой гостиный двор.
От Енисейска купцы двигались в сторону Илимского острога по Тунгуске и Илиму. Часть купцов продолжала путь и дальше, достигая Якутска и Охотска, проникая даже на Амур.
Главным предпринимательским центром Руси по торговле с Китаем был Нерчинск, где был построен специальный гостиный двор.
Главными товарами, которые покупали или выменивали на этом пути, были меха и звериные шкуры, из Центральной России в Сибирь везли железо, оружие, ткани.
Смоленский (Литовский) путь шел из Москвы через Смоленск в Польшу, но из-за постоянных войн этот путь для широкой торговли использовался сравнительно мало. Более того, в Москве очень неохотно привечали польских и еврейских купцов, которые имели плохую репутацию, а русские купцы избегали отношений с торговцами местечковой Польши.
Степной Малороссийский (Крымский) путь пролегал через рязанские, тамбовские, воронежские края, выходил к донским степям, а оттуда в Крым. Главными предпринимательскими центрами, тяготеющими к этому пути, были Лебедянь, Путивль, Елец, Козлов, Коротояк, Острогожск, Белгород, Валуйки.
Мы недаром показали широкий размах основных путей торгово-предпринимательской деятельности русских купцов. Он наглядно свидетельствует о гигантских усилиях, вложенных в экономическое освоение огромной территории России. Нужно понимать, что в Древней Руси эта деятельность была связана и с трудностями (что стоили только пути сообщения!). Осуществляя торговлю теми или иными товарами, русские купцы нередко принимали участие в организации их производства, особенно это касалось выработки воска, сала, смолы, дегтя, соли, юфти, кож, а также добычи и выплавки металлов и производства различной продукции из них.
Erikmaster 28-08-2009 19:04
Из богатой верхушки ярославского посада вышли также Гурьевы. В 1640 году они завели рыбные промыслы в устье реки Яика, поставили здесь деревянный острог, затем заменили его каменной крепостью (город Гурьев), на строительство которой затратили около 290 тысяч рублей (т.е. 4 миллиона золотых рублей) .Sodom 28-08-2009 20:05quote:Да немцам например. Планов то было громадье.Нууу это Вы далеко заглянули. Я про времена допетровские говорил. Тогда поляки да крымцы нашими главными врагами были.
quote:Мы их ии они нас. Еще неизвестно кто кого быстрее. Сейчас бы все мы были полунемцы или полурусские.У немцев и так славянских кровей полно
quote:Ну тут как сказать. Индийцы например довольно сильно развились. Я конечно не имею ввиду глубинку. И это заслуга Англии.Индийская культура древняя жеш как говно мамонта! И прочно застрявшая в этой древности со своими кастами, религиозными и национальными распрями. Как и Китай в свое время. И от Запада они все равно далеки очень. Это Древний Восток, только замаскировавшийся
quote:Да я читал что вроде у них у всех казино есть... И живут они припеваючи.Там по разному живут.
quote:Хотя конечно остались папуасами.Это тоже по разному у разных племен сложилось. Есть вполне цивилизованные товарищи.
vav180480 28-08-2009 20:25quote:Originally posted by Alter:
6) Я сравниваю системы. Масса гаубицы и масса миномёта? Масса порохового заряда гаубицы и заряда миномёта? Американская по дальности кроет(пушка всё жеВ ссылке нет ничего про рассеивание пушки, в ссылке пишется про СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ т.е. ОТКЛОНЕНИЕ ЦЕНТРА ГРУППЫ РАЗРЫВОВ от центра цели, ето произошло не из-за того что пушка плохая а из-за ошибки амерских артиллеристов которые даже не допетрили как ее исправить, наверное компьютер выдавал данные по ним и стреляли, а то что исходные данные могут быть с ошибкой им наверное было не ведомо, компьютер подменил МОСК который сейчас гораздо лучше компьютере, искусственный нтиллект еще не создали, но пусть исходные данные с ошибкой, скорректировать то было можно, но опять же зачем учить правилам пристрелки если есть компустер?
В ссылке указана 120мм НАРЕЗНАЯ Нона, в ссылке нигде не пишется стреляли ли снарядами или минами.
quote:Originally posted by Alter:
и дальность в 8км для 120мм миномёта -отличный показатель.Нона МИНАМИ не стреляет на 8км, на такую дальность она стреляет ТОЛЬКО СНАРЯДАМИ, максимум на 7200м
Sodom 28-08-2009 20:36quote:И я никак не могу взять в толк почему нельзя взять у Запада все лучшее, отринув все худшее?Это фантастика
quote:север, северо-запад, и северо восток Европейской части страны)- была самобытная и самодостаточная, более того активно развивающаяся цивилизация не побоюсь этого слова. Вытесненная туда с Европейской части страны кровавым правлением Ивана Грозного. Ну и последующими ребцами.)) Мирная цивилизация. Торгово - промышленный вектор развития.Вехи "мирной Новгородской цивилизации" или приключения новгородских ушкуйников (кстати, уважаемый SRL, может теперь измените свое отношение по поводу легитимности русского пиратства
1360 год. Во главе с боярином Анфалом Никитиным захватили г. Жукотин на Каме.
1363 год. Поход в Западную Сибирь, на реку Обь под начальством воевод Александра Абакуновича и Степана Ляпы.
1366 год. Напали на Нижний Новгород и перебили много татарских и армянских купцов.
1369 год. Грабежи по реке Каме.
1370 год. Грабежи по реке Волге.
1371 год. Совершили грабительские набеги на Кострому, Ярославль и др.
1374 год. Поход на 90 ушкуях. Разграблена Вятка, взяты Булгары; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток;
1375 год. Разбили войско костромичей, разграбили Кострому, Нижний Новгород и дошли до Астрахани, где были разгромлены татарами.
1391 год. Опять грабежи по Вятке, Каме и Волге.И т.д. и т.п. А вообще новгородцы начали подобным образом развлекаться еще в 11 веке. И это не считая грабительских набегов на прибалтику и Финляндию.
Вот такая вот мирная цивилизацияСлоняра 28-08-2009 21:30
В простонародье и на *заре становления* это называется .. бомбомёт, но так как такое название не прижилось в *официальной* военной терминологии, то принято просто миномёт. Бомбомёт, ага стрельба неважно на какую дистанцию, лишь бы это была бомба? Так вот они:Грядка -Гобято-бомбомётчики! . См. посты выше-Я определил лишь способ ведения огня -с закрытых позиций, без лафета, бомбой, под большими углами стрельбы. Но Грядку можно приписать и сверхдальнюю (для того времени).
<В середине сентября 1904 года один из наиболее талантливых организаторов обороны Порт-Артура генерал-майор Р.И. Кондратенко одобрил удачное предложение - использовать 47-мм морское орудие для стрельбы надкалиберными шестовыми минами на близкое расстояние>
Гобято увеличил могущество отдельного выстрела, сообщив пушке свойства гаубичности, тогда как Грядка - дальность стрельбы. Бомбами стреляли и без Грядко, только не на обум. У миномета Гобято был лафет и сомневаюсь что они стреляли без не прицельно.
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/075_081.php
оттуда и ссылки.
Только с 1830 года в России началось проектирование и производство специальных орудий береговой обороны, устанавливаемых на стационарных поворотных станках за бруствером или внутри каменных укреплений. Огневую мощь приморских крепостей значительно усилили трехпудовыми бомбическими пушками, которые могли вести огонь на дистанцию 3,6 км, а при угле возвышения ствола 45. и на 5 км. Именно эти орудия участвовали в обороне Севастополя.
79. Двухпудовая (248 мм) корабельная бомбическая пушка образца 1833/49 года на поворотной деревянной платформе. Длина ствола- 10 калибров, дальность стрельбы - 5 км.
У Широкорада аналогичный <2-пудовая корабельная бомбовая пушка на пароходных станках>, в таблице стрельбы макс. угол 25,75 град. дальность 3148 км.
2-пудовой бомбовых пушек в крепостной артиллерии я вообще не нашел, а вот есть 3-пудовые. Это та которая в самом низу. Вот у нее УВН - +15. Да и вообще в описании лафетов пушек + 45 и рядом я не нащел на то время.http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=65911
Французские 36-фунтовые и 24-фунтовые пушки при скорости вылета ядра 280-290 метров в секунду и максимальном угле возвышения ствола 12 градусов могли стрелять на дальность 3000 метров, но дальность, при которой ещё сохранялась возможность прицеливания, не превышала 1500 метров.
Ну и что? До 8-10 км еще лететь и лететь.http://www.8rap.ru/orudia_art.html
Наконец, полковником Виллантруа были проектированы длинные 8 дм., 9 и 11 дм. гаубицы (длина канала 7-8 кал.), стреляющие большими зарядами, под большими углами возвышения, для защиты береговых укреплений и бухт, назначаемых для укрытия флота, а также и для бомбардирования с больших дистанций. 11 дм. гаубица Виллантруа весила 39 пд.; снаряд - 215 фн.; заряд 60 фн. При этих данных и угле 42градуса получалась дальность 5,8 верст.Грядко не Виллантруа, он не конструировал орудий. Или вы считаете что одно из них он захватил? У нас таких пушек не было.
http://fort1854.narod.ru/art/artkor.html
Таблица стрельбы
наименование длинная и каронская обр. 1804г. короткая каморная обр. 1804г. некаморнаые
короткая обр1812г.длинная обр. 1833г.
калибр, дюйм/мм 6.87/174,5 6.81/173 6.87/173 6.87/173
вес заряда, кг 4.92и 3.69 3.28 и 2.46 4.92 и 3.69 4.92 и 3.69
Дальность стр. ядром/угол, град 1903/6 1502/5 2053/9 1977/5Замечу , что дальность даётся при угле наклона не более 12 град (для французской пушки исчо наполеоновских войн).
Думаете тоже орудие в Крымскую станет стрелять на 8-9 км?
Снова отмечу, может забегая вперёд, никому в голову не приходило стрелять без прицела (ружейно-пушечные не в счёт) , с увеличенным зарядом пороха из гладкого ствола.
Детей это могло заинтересовать, наверняка такие опыты проводились. Я и сам в детсве делал мортирки и нередко их разрывало. Кому в голову еще придет стрелять без прицела?
По причине не результативности такой стрельбы для *группы товарищей*, каре, кораблю и полевому укреплению. Для этих целей были свои орудия. Человек физически не мог прицелиться из пушек того времени на 1500м, тем и интересен этот эпизод, раз Г. наносил урон, значит, *что-то в этом парне было* . Потому и максимальная дальность пушек периода начала 19 века никого НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА!
Отлично просто, а Виллантруа что же ?
Без прицелов? Из гладких стволов? Со здравым смыслом? Всю тогдашнюю осадную лабуду подтаскивали ближе к неприятелю и палили из-за укрытий-вот и всё.Вы артиллерийских прицелов для гладкостольных орудий, что никогда не видели?
Да это вы почему-то упираете на 76мм пушку 20века, а потом на 77кг чемодан. Я предполагаю, что это были 36 фунтовые пушки с кораблей, как самые дальнобойные. С увеличенным (в третий раз) зарядом пороха.
Я вам привел пример с 3-пудовой бомбовой пушкой, когда одновременно увеличили заряд и угол возвышения и получили прирост дальности в 850 метров.
Ну и что? Ядро в одну сторону, ствол-в другую. Всё правильно . Только ствол *с упором*. Не видели как противотанковое подпрыгивает? К вопросу о земляных работах. Пушку окапывали-присыпали землёй на половину диаметра ствола(это просто), чтобы действительно банально не скатилось и это очевидно-своеобразный земляной лафет. Откуда знаю? Просто-поверьте .
Опять же не слова об этом у современника.
Про земляные работы -ужо. *стволы ОРУДИЙ, повреждённых в..*, а не *стволы орудий*,может так понять эту фразу? Лафеты к чёрту, посекло осколками , разворотило , а металлическим чушкам стволов можно причинить вред только прямым попаданием. Негодные , потому что без лафетов, а делать уже некому, не из чего-зачем ? Вон их сколько исчо. На одном *12 апостолов* 120 было.
Как написал автор. С чего вы взяли что орудие считается негодным если у него негодный лафет? Орудие это орудие, а лафет это лафет. По вашему орудие денег не стоит и его можно калечить стреляя в никуда? Вообще то он не с кораблей орудия таскал по легенде, а с третьего бастиона, у которого после взрыва осталось два боеспособных
45 град к какой траектории припишем? .
Грядка охранял *шпиёнов*, а в свободное от работы время палил по супостату-молодец2 .По неприятельскому борделю, попадать ему помогало мужское начало.
Sodom 28-08-2009 21:32quote:Россия, русское Поморье, навсегда потеряли свой приоритет в северных морях, свое <ноу-хау>, позволявшее им уверенно конкурировать с любыми иноземцами на Севере.Ладьи на Севере спокойно себе строили аж до второй половины 19 века, в том числе трехмачтовые.
http://museum.solovki.info/?action=archive&id=16Ну и вообще, про северный морской путь еще в 17 веке Юрий Крижанич писал, что толку от него мало, ибо "али к тому путь есть несмерно предалек и трудовен".
На балтике же новогородские купцы на своих кораблях уже в 15 веке плавали только к прибрежным ливонским городам. К Готланду плавали на судах ганзейцев. В 17 веке Новгород уже чисто "посуху" торгует.
quote:А флот каспийских бусов так и не восстановили - иностранцы попросту не умели строить такие большие и надежные суда.Про суперкорабль "каспийский бус" написал только товарищ Буковский в своей "Несостоявшейся империи".
В реальности было немножко по другому.
В работе Богуславского П. "О купеческом судостроении в России, речном и прибрежном". СПб. : Тип. Мор. Мин., 1859. на С. 83 - упоминается БУС, который ходил по Каспию. Он имел грузоподъёмность 5000-6000 пудов (а не 2 тысячи тонн
Тялки не прижились, а на шкутах плавали аж до 19 века.Alter 28-08-2009 22:23quote:Originally posted by vav180480:
В ссылке указана 120мм НАРЕЗНАЯ Нона, в ссылке нигде не пишется стреляли ли снарядами или минами.Из описания Ноны.
*Орудие- 120-мм нарезная пушка-гаубица-миномёт 2А51*. Миномёт А?
То что не пишется чем стреляли, ну так и я про что?
Ну 7200.. 8000 недалеко убежали, я лишь округлил слегка в большую сторону. 800м можно и проститьSRL 28-08-2009 23:01quote:Вот так и верь коллеге СРЛ на слово , а ить от как оно выходит-5км обычным зарядом
А в чем проблема? Мы говорим о том, что могла-не могла.
60 фунтовка Баумгартена спроек. в 1851 г, или Маиевского спроект. в 1855 г, давали бомбой при всего то угле 24,45 град... 5321 м. При заряде 6,143 кг обычного а не призматического артиллерийского пороха.
Причем пушки были сделаны по образцам 50-ти и 56-ти фунтовых французских и английских пушек.
Из чего следует, что в 1851 г, можно было получить указанную дальность даже при сравнительно небольшом угле. И тем более при усиленном заряде и большем угле.
Либо ошибся Широкорад...Alter 28-08-2009 23:06quote:Originally posted by Слоняра:
[b]
В середине сентября 1904 года один из наиболее талантливых организаторов обороны Порт-Артура генерал-майор Р.И. Кондратенко одобрил удачное предложение - использовать 47-мм морское орудие для стрельбы надкалиберными шестовыми минами на близкое расстояние>Гобято увеличил могущество отдельного выстрела, сообщив пушке свойства гаубичности, тогда как Грядка - дальность стрельбы. Бомбами стреляли и без Грядко, только не на обум. У миномета Гобято был лафет и сомневаюсь что они стреляли без не прицельно.
Одна из версий миномёта Гобято-просто труба на деревянной колоде, что автоматически привело потом к просто трубе на опоре и *сошках*. Это не лафет.
У Широкорада аналогичный <2-пудовая корабельная бомбовая пушка на пароходных станках>, в таблице стрельбы макс. угол 25,75 град. дальность 3148 км.
2-пудовой бомбовых пушек в крепостной артиллерии я вообще не нашел, а вот есть 3-пудовые. Это та которая в самом низу. Вот у нее УВН - +15. Да и вообще в описании лафетов пушек + 45 и рядом я не нащел на то время.
Так что, ссылка против ссылки? Угол-25, дальность -3100м , угол 45, дальность.. -?
Ну и что? До 8-10 км еще лететь и лететь
Я согласен на 7км (см выше)
Грядко не Виллантруа, он не конструировал орудий. Или вы считаете что одно из них он захватил? У нас таких пушек не было.
Вопрос был *Назовите, какие пушки стреляли на 4500м*. Я ответил.. и французские тоже , того же периода.
Думаете тоже орудие в Крымскую станет стрелять на 8-9 км?
Думаю, до 7 км достанет,, снова при условиях, оговоренных ранее.Детей это могло заинтересовать, наверняка такие опыты проводились. Я и сам в детсве делал мортирки и нередко их разрывало. Кому в голову еще придет стрелять без прицела
За опыты не знаю, перед нами реальный случай середины 19 века. У меня не разрывало
По большой площади, занимаемой противником, можно стрелять без прицела-привед *Катюше*.Пусть всего одной бомбой.Отлично просто, а Виллантруа что же ?
Это к вопросу о прицелах?
Вы артиллерийских прицелов для гладкостольных орудий, что никогда не видели?
Некоторые из них ничем не отличаются от ружейных прицелов того времени, добавляли шкалу расстояний на целике, но всё равно нужно было визуально видеть противника. Я об этом. Потому вопрос дальности и не стоял.
Я вам привел пример с 3-пудовой бомбовой пушкой, когда одновременно увеличили заряд и угол возвышения и получили прирост дальности в 850 метров.
Для 77кг снаряда. Я просил привести данные для 15кг?
Опять же не слова об этом у современника.
Какой вес был у той же 36 фунтовой? Вы думаете один Грядка брал двумя руками ствол, тащил на плече его к яме и один заряжал-стрелял? Об этом там ни слова тоже, но можно же просто предположить(и это очевидно), что он был не один! Он предложил способ и как автора, его выделили. Остальное , о земляных работах в т.ч., нетрудно представить самому. Если кто-то мнёт газету, то вероятно, он идёт покакать!
Как написал автор. С чего вы взяли что орудие считается негодным если у него негодный лафет? Орудие это орудие, а лафет это лафет. По вашему орудие денег не стоит и его можно калечить стреляя в никуда? Вообще то он не с кораблей орудия таскал по легенде, а с третьего бастиона, у которого после взрыва осталось два боеспособных
Вопрос, а как можно выстрелить из орудия того времени с негодным, развороченным лафетом, а новый лафет уже не сделать? Деньги здесь непричём, я писал что орудия были сняты с кораблей и это железобетонный факт , их было у защитников много, так же они теряли орудия при обстреле(про вероятность повреждения я писал). Но восстановить(лафет) не было возможности. Потому Г. брал *некондицию* и стрелял. Почему калечить? Если бы хоть одно орудие разорвало , об факте стрельбы *по лагерям*, мы бы никогда не узнали.
По неприятельскому борделю, попадать ему помогало мужское начало.
А может это была зависть...
Alter 28-08-2009 23:12quote:Originally posted by SRL:
А в чем проблема? Мы говорим о том, что могла-не могла.
60 фунтовка Баумгартена спроек. в 1851 г, или Маиевского спроект. в 1855 г, давали бомбой при всего то угле 24,45 град... 5321 м. При заряде 6,143 кг обычного а не призматического артиллерийского пороха.
Причем пушки были сделаны по образцам 50-ти и 56-ти фунтовых французских и английских пушек.
Из чего следует, что в 1851 г, можно было получить указанную дальность даже при сравнительно небольшом угле. И тем более при усиленном заряде и большем угле.
Либо ошибся Широкорад... стр. 90. табл. 50 (Энц. отеч. артилл.)Широкоград не артиллерийский бог
SRL 28-08-2009 23:51quote:[B Осуществляя торговлю теми или иными товарами, русские купцы нередко принимали участие в организации их производства, особенно это касалось выработки воска, сала, смолы, дегтя, соли, юфти, кож, а также добычи и выплавки металлов и производства различной продукции из них. [/B]Вот я и говорю, что ПРАКТИЧЕСКИ все товары производившиеся Русью были товары ПРИМИТИВНЫХ переделов.
"Выработка воска" звучит грозно... почти как получение нанотехнологий...
"Выработка поташа" тоже грозная технология...
Или "выработка кож".
Хотя кожевенное производство (усмари) на Руси упоминается уже в летописи Нестора (легенда 992 г. о Яне Усмошвеце). " В 1240 г. в битве со шведами пал "Дрочило Нездылова, сын кожевника".
над качеством русских кож грустил сам Д.И. Менделеев..
Впрочем как и над ЛЮБОЙ иной нашей "промышленой" деятельностью. Менделеев то писал либо редактировал все промышленные статьи в Брокгаузе.
Он знал все русские "производства" от кож до спиртоварения. И рефреном в любой статье звучало: надобно бы делать как в Англии, Германии и т.п.
Да вот пассажик из Брокгауза:....в техническом же отношении оно (кожевенное производство) (за исключением К. заводов Царства Польского) ведется самыми примитивными способами. Это лучше всего видно из данных, сообщаемых известным знатоком русского К. дела М. А. Рыловым. По его словам, стоимость выделки кож относительно ценности сырья составляет: во Франции 43%, в Бельгии 35%, в Англии 38%, в России же на лучших заводах 23,5%, на громадном же большинстве русских заводов только 12%. К числу немногих К. заводов, на которых производство стоит на уровне современной техники, принадлежат: заводы Зверкова (основаны 1832г.), Брусницына (1847), Осипова (1857) и Владимирской К. компании (1862) - в Петербурге, Шувалова (1830) и Бахрушина (1834) - в Москве; в Варшаве лучшие заводы Темлера и Шведе (1819), Шленкера (1846) и Пфайфера (1854). Главная причина низкого уровня русского К. дела заключается в отсутствии технических знаний и капиталов; немалое значение имеет и неряшливое снимание шкур и отсутствие спроса на товар высокой добротности (крестьяне, например, смешивая понятие о прочности с жесткостью, требуют подошвенный товар "с закальцем"; т. е. с недодубом, который есть собственно порок в выделке кожи, придающий сухой коже большую твердость). Низкий уровень техники в русском кожевенном деле влечет за собой: 1) беспрерывное увеличение вывоза из России сырых невыделанных кож (в 1858-60 гг. сырых шкур вывезено было на 846 тыс. руб., в 1802-1804 гг. - на 81751 руб., в 1824-26 гг. - на 631684 руб., в 1884 г. - на 4521021 руб., в 1886 г. - на 5076510 руб., в 1890 г. - на 5530542 руб., в 1893 г. - на 57 9 3000 руб.); вывозятся, главным образом, в Германию мелкие шкуры (телячьи), которых в Западной Европе чувствуется недостаток, ввозится же в Россию только тяжелое американское сырье, буйволовые шкуры; всего в 1892 г. невыделанных шкур ввезено на 2852620 руб. ; 2) увеличение привоза иностранных выделанных кож и кожаных изделий, хотя они и обложены высокими пошлинами (в 1884 г. привезено на 5768938 руб., в 1890 г. - на 5082940 руб.); 3) ничтожные размеры вывоза русских выделанных кож и кожаных изделий (в 1884 г. вывезено на 1394130 руб., в 1886 г. - на 2088001 руб., в 1890 г. - на 1851240 руб., в 1893 г. - на 1160365 руб., в том числе юфти на 618649 руб.). Впрочем, в России теперь выделываются некоторые сорта кожи (мелкий конинный сапожный товар, так называемый гамбургский), который в недавнем еще прошлом получался почти исключительно из-за границы. Из всех сортов кожи одна только юфть (да сыромять) поддерживают еще славу русской К. промышленности.....
А юфть как известно в России всегда была лучшая не центральной России, а восточной, а лучшая из Казани. Новгородская только вторая.
Впрочем кож мы в описанное время действительно поставляли на Запад очень много. И понятно почему. Ничтожная цена, ливонское и малороссийское сырье, и ничтожная оплата труда.
Но называть "это" "промышленным развитием" как то не хочется. Восток славившийся своими кожами гораздо более России вообще прибывал без всякого "развития промышленности" и ничего... справлялся. Все вручную.Не было у нас без техники Запада никакого выхода чтобы выжить гранича с бурно развивающейся Европой. Петр это и понял попутешествовав по Европе.
Думаю, что Антихристом Петр не был, а просто первым на Руси понял что в стране церквей и медведей никакой "подъем промышленности" кроме как из под кнута произойти не может. У него просто не было времени. Точно так же как и у Сталина.
Либо мы догоним... за пятилетку либо нас просто сомнут...
И ничего не изменяется фактически. Только ядерное оружие удалось "творчески заимствовать" поэтому легко нас не сомнешь теперь.
А "творчески заимствовать" у Запада приходилось, приходиться и будет приходиться пока не перевелись на Руси правильные пацаны.
Петр Великий потому и велик что первый это четко осознал.Слоняра 28-08-2009 23:56quote:Originally posted by Alter:
Одна из версий миномёта Гобято-просто труба на деревянной колоде, что автоматически привело потом к просто трубе на опоре и *сошках*. Это не лафет.А вам не приходилось встречать такое выражение лафет миномета, двунога-лафет.. ? Не?
Слоняра 29-08-2009 12:04quote:Originally posted by Alter:
Так что, ссылка против ссылки? Угол-25, дальность -3100м , угол 45, дальность.. -?Ссылка на <Юнный техник>? Как назывался такой лафет?
А дальность не удвоится увы, я вам приводил пример с трехдюймовкой,
SRL 29-08-2009 12:31quote:Значит, на 7500м(по-божески?) для 36-фунтовой сошлись?Как было справедливо замечено ранее с шаровыми снарядами все сложнее. Аэродинамика начинает рулить.
Можно предположить, что в то время можно было достигнуть скорости примерно около 500 мысков. Ну 550 мысы. Теперь берем баллистический калькулятор для шаровых снарядов и проверяем куды улетит ядро. Причем и это значительно приближенно. Поскольку баллистического калькулятора для ядер мы не найдем. А найдем максимум для шаровых пуль ружей.
Ядро улетит по идее далее пули при одинаковой скорости.
А вообще то можно было и проще поступить... Может Грядка так и сделал...
Выстрелил ядром (бомбой) меньшего калибра с усиленным поддоном.vav180480 29-08-2009 07:13quote:Originally posted by Alter:
Из описания Ноны.
*Орудие- 120-мм нарезная пушка-гаубица-миномёт 2А51*. Миномёт А?На заборе тоже много что пишут, а вот Нона это именно гаубица, КОНСТРУКТИВНО, а минометом ее называют потому и только потому что эта ГАУБИЦА может стрелять минами.
quote:Originally posted by Alter:
То что не пишется чем стреляли, ну так и я про что?
Ну 7200.. 8000 недалеко убежали, я лишь округлил слегка в большую сторону. 800м можно и проститьЧтобы стрелять на большую дальность, а на такую и стреляли, и победить в конкурсе, нужно применять СНАРЯДЫ, мина если и долетит до 7200м то рассеивание будет просто дикое, на последней трети по дальности, рассеивание у снаряда растет уже в квадратической а не прямой зависимости, 7км для мины это последняя треть, а для снаряда только вторая.
Зависимость по рассеиванию будет примерно такая
Р=А*Д+Б*Д2
где
Р рассеивание
Д дальность Д2 дальность в квадрате
А и Б коэфициенты причем Б очень маленький относительно А, но помноженый на Д2 на последней трети/четверти начинает сказываться очень сильно, потому даже ваши 800м не простительны.
Опять же причина победы в конкурсе не из за того что амерская гаубица М109А2 отстой а Нона мегакруть, а от того что российских артиллеристов десантников командиры-офицеры дрючат гораздо больше чем просто амерских артиллеристов их командиры-менеджеры.
Советская артиллерийская школа ИМХО очень хорошая, глубокая настолько что артиллеристы начинают ЧУВСТВОВАТЬ пушку и снаряд, чувствовать это значит что командир не выщитывает что нужно левее 0-05, а ЗНАЕТ что нужно левее 0-05, т.е. расчет происходит в глубинах мозга неосознанно, амерских видимо учат последовательно нажимать на кнопки.
Это конечно не значит что все российские артиллеристы хорошие, просто если даровитый человек пройдет эту школу, то получится ходячий артиллерийский искусственный нтиллект, наших сразу начинают учить так как буддто никаких баллистических компьютеров нет, а метеоданные не поступили и учат этому 5 лет, т.е школа ориентирована на лучших. Если же даровитого человека обучать только нажиманию на кнопки, то его даровитости хватит только на то чтобы нажимать эти кнопки быстрее и с меньшим количеством ошибок, т.е. школа ориентирована на средних.vav180480 29-08-2009 07:17quote:Originally posted by Alter:
Широкоград не артиллерийский богУчитывая то что он пишет про "пехотные орудия" мол очень нужны современной армии, про то что Грозный можно было взять парочкой полков десанта при поддержке парочки дивизионов Тюльпанов, и многое многое другое, то он далеко не артиллерийский бог, он артиллерийский историк и только, т.е. нарыл в архивах - написал, а когда начинает пороть отсебятену, получается так как получается.
ЯРЛ 29-08-2009 10:34
Ну всё попёрло, опять НОРМАНИСТЫ со СЛАВЯНИСТАМИ схлестнулись! Я как норманист и яхтсмен с 1968г. подтверждаю западное развитие ВСЕГО русского судостроения от Гостомысла и до сего дня (29.08.2009г.).Слоняра 29-08-2009 11:28quote:Originally posted by Alter:
Думаю, до 7 км достанет,, снова при условиях, оговоренных ранее.Это уже на 1 км меньше 8-10 у современника, вы уже начали потихоньку резать осетра
quote:Originally posted by Alter:
По большой площади, занимаемой противником, можно стрелять без прицела-привед *Катюше*.Пусть всего одной бомбой.С чего бы у "катюши" не было прицела?
quote:Originally posted by Alter:
Некоторые из них ничем не отличаются от ружейных прицелов того времени, добавляли шкалу расстояний на целике, но всё равно нужно было визуально видеть противника. Я об этом. Потому вопрос дальности и не стоял.А в трубу нельзя было корректировать, наблюдая знаки разрывов?
quote:Originally posted by Alter:
Для 77кг снаряда. Я просил привести данные для 15кг?Вы наверно специально просите невозможное? Не удваивается дальность стрельбы при вдвое увеличенном пороховом заряде, и начальная скорость не удваивается. Это можно посмотреть на примере более современных орудий, конечно, если вы считаете, что законы природы одинаково выполняются как для строителей коммунизма, так и для крепостных. Почему вы считаете что удвоенный, утроенный заряд даже сгорит в стволе, а не украсит пейзаж?
quote:Originally posted by Alter:
Какой вес был у той же 36 фунтовой? Вы думаете один Грядка брал двумя руками ствол, тащил на плече его к яме и один заряжал-стрелял? Об этом там ни слова тоже, но можно же просто предположить(и это очевидно), что он был не один! Он предложил способ и как автора, его выделили. Остальное , о земляных работах в т.ч., нетрудно представить самому. Если кто-то мнёт газету, то вероятно, он идёт покакать!
Все остальные, в том числе и Кошка занимались более практичными вылазками
quote:Originally posted by Alter:
Вопрос, а как можно выстрелить из орудия того времени с негодным, развороченным лафетом, а новый лафет уже не сделать? Деньги здесь непричём, я писал что орудия были сняты с кораблей и это железобетонный факт , их было у защитников много, так же они теряли орудия при обстреле(про вероятность повреждения я писал).Воспользоваться запасным, за неимением человеко-часы затраченные на переноску и окапывание употребить на ремонт лафета. Нет материалов использовать боеприпасы и расчеты для стрельбы из исправных. Деньги всегда причем, порох стоил денег, пушки тем более. На третьем бастионе вроде как взрыв был, вполне могло не только лафеты разбить если на то пошло.
quote:Originally posted by Alter:
Потому Г. брал *некондицию* и стрелял. Почему калечить? Если бы хоть одно орудие разорвало , об факте стрельбы *по лагерям*, мы бы никогда не узнали.А кто-то дал гарантию что ствол бы не разорвало? У нас хранили даже трофейные пушки для восполнения потерь и про запас, а тут годное орудие объявляется некондицией.
flipper-s 29-08-2009 11:46quote:Думаю, до 7 км достанет,, снова при условиях, оговоренных ранее.
Это уже на 1 км меньше 8-10 у современника, вы уже начали потихоньку резать осетра
А можно посмотреть с другого боку - а была ли сама возможность наблюдать попадание на 7-8 км?
Позволял рельеф видеть лагерь противника? Позволяла оптика рассмотреть падение ядра (пусть даже и бомбы) на таком расстоянии? Я сам в степной зоне живу и горизонт на 30 км для меня не новость. Но рассмотреть без оптики что-то в километре, уже большая проблема.
Может кто-то из наблюдателей малость "прихвастнул"?Слоняра 29-08-2009 20:35
А он был, этот мальчик?vav180480 29-08-2009 22:21quote:Originally posted by Слоняра:
А он был, этот мальчик?Кто скажет что это была девочка, пусть первым бросит в меня камень
SRL 30-08-2009 19:36
quote:В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно.Erikmaster. Если не трудно киньте ссылочку откуда это. А то я как раз начал изучать наши торговые отношения с Англией.
Слоняра 30-08-2009 20:27quote:Originally posted by vav180480:
Кто скажет что это была девочка, пусть первым бросит в меня каменьЯ сомневаюсь, что событие имело место быть, а не в половой принадлежности ГГ. Это очевидно
SRL 30-08-2009 21:28
Erikmaster.
Я выяснил кто написалquote:В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора.Это написал сказочник....
Родился Вова Медынский 18 июля 1970 года в г. Смела в Украине. Окончил с отличием факультет международной журналистики Московского государственного института международных отношений (МГИМО)...
С 1994 г. - преподаватель МГИМО...Состоял ли в партии КПСС жополиз Вова Медынский я не выяснил бо лениво...
но (см. иже карьерный рост) видимо состоял...1987-1992 - окончил с отличием факультет международной журналистики МГИМО МИД РФ,
1991-1992 - Пресс-служба посольства СССР (РФ) в США, г.Вашингтон, стажер пресс-службы,
1992 - основал PR-агентство "Корпорация "Я" (лучшее Российское PR-агентство 1997 и 2000 гг.), которым руководил до 1998 г.,
1993-1994 - обучение в аспирантуре МГИМО МИД РФ,
1998-1999 - работа в налоговых органах - советник Директора налоговой полиции РФ, затем руководитель Департамента по информационной политике Министерства по налогам и сборам РФ, государственный советник налоговой службы РФ 2-го класса,
1999-2000 - руководитель управления Центрального избирательного штаба блока "Отечество-Вся Россия", член ЦПС ОПОО "Отечество",
2000-2002 - советник заместителя Председателя Государственной Думы ФС РФ Бооса Г.В.,
2002-2004 - руководитель исполкома Московской организации партии "Единая Россия", руководитель избирательного штаба "Единой России" по г. Москве,
2003 - 2007 - депутат Государственной Думы ФС РФ четвертого созыва,
2004-май 2005 - зам. руководителя Центрального исполкома "Единой России" по информационно-аналитической работе.
2007 - избран депутатом Государственной Думы ФС РФ пятого созыва. Председатель подкомитета по техническому регулированию Комитета ГД по экономической политике, предпринимательству и туризму.Член Генерального совета партии "Единая Россия"
Член Постоянной делегации Федерального Собрания Российской Федерации в Комитете парламентского сотрудничества "Россия - Европейский союз".
С марта 2006 г. Президент Российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО).
С 1994, после обучения в аспирантуре, преподает на факультете журналистики МГИМО, профессор МГИМО.
Доктор политических наук, профессор.
Книги знаменитого сказочника Вовы....
* О русском воровстве, особом пути и долготерпении
* О русском рабстве, грязи и <тюрьме народов>
* О русском пьянстве, лени и жестокости
* Негодяи и гении PR: от Рюрика до Ивана IV Грозного
SRL 30-08-2009 21:41
Кроме того Вова Мединский известный защитник акта Молотова-Рибентропа (в смысле что акт был величайшим достижением СССР и к развязыванию войны не имел ни малейшего отношения) и кроме того оди из пап-основателей "Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории"Владимир Мединский.
член Комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству, фракция <Единая Россия>:
<Идея создания комиссии правильная. Государство должно заниматься идеологией в сфере истории. Есть история для учёных. Но, к сожалению, в историю своими зачастую малообразованными, но очень сильно политизированными ручками лезут политики. И поэтому история превращается в историю идеологической борьбы. Идеологическая борьба и политика по воспитанию патриотизма - это государственная задача, а не задача историков.
Вовремя ли создали комиссию? Не вовремя. Делать это надо было давно, 15-20 лет назад. И название комиссии неправильное. Во-первых, оно очень сильно сужает сферу деятельности комиссии. Что значит <фальсификация истории в ущерб интересам России>? Комиссия против чего-то всегда вызывает раздражение нашей образованной и интеллигентной публики. Это должна быть комиссия за пропаганду исторических знаний или комиссия по государственной политике в области истории и государственной идеологии. Она должна заниматься не только вопросами фальсификации - в этом случае мы оказываемся в позиции защищающихся. Комиссия должна заниматься развитием государственно-патриотического взгляда на историю: пропагандировать исторические знания, способствовать выпуску популярной исторической литературы, появлению на телевидении хороших исторических передач, съёмке правдивых патриотических фильмов. В истории мы должны черпать силы и уверенность в том, что мы преодолеем все трудности. История должна быть источником гордости. Это не меньший источник энергии, чем нефть и газ>.
Вова Мединский "профессор русской политологии" понятно не знает что кроме "нефти, газа, и комиссии по фальсификации истории" есть и другие источники энергии, например
Ученые, инженеры, рабочие...
Образование и карьера не те. Рабочего он видимо никогда вблизи и не видал..Учитель Мединского знаменитый журналюга "международник" Зорин... врун, лгун, и просто сволочь редкая...
Как тут не вспомнить замечательного анекдота времён застоя. Был такой известный телекомментатор-международник Зорин, и вот в одной беседе Збигнев Бжезинский (по другой версии Генри Киссинжер) его спрашивает:- Товарищ Зорин, ну а по национальности-то вы кто?
- Как кто? - отвечает телекомментатор, - : русский!
- В таком случае, я - американский, - ответил ему злостный антисоветчик.А вот про "Комиссию" емкая статья:
SRL 30-08-2009 21:59
О русском "международнике" Вале Зорине и Римской империи........Сейчас, как вы знаете, модно ругать Америку и все американское. Не стану углубляться в исторические и социальные причины этого процесса, но когда я слышу подобные разговоры, то вспоминаю историю древнего мира. Древний Рим был точно так же ненавидим гальскими и германскими племенами, как и современная Америка. А с нынешней точки зрения это была развитая цивилизация, с канализацией и водопроводом. Канализация, кстати сказать, после крушения Рима исчезла из Европы на тысячелетия! Интересно, что большинство ругающих Америку никогда в ней не бывали и все это очень напоминает мне мою советскую юность, когда <давали достойный отпор заокеанским писакам на службе Пентагона> книг которых никто не читал (и даже, понятно, не держал в руках) и критиковали западные фильмы, которые не видели даже издалека. Но были люди, которые нам про все про это рассказывали. Кто забыл, то в двух словах напомню, к примеру, знаменитого журналиста-международника Валентина Зорина, который в то время, когда мы тут, в СССР, стояли по четыре часа в очереди за несколькими рулонами туалетной бумаги (<по пять в одни руки> ) жил в Штатах, ездил на американской машине, носил американскую одежду, отоваривался в супермаркете, явно был застрахован в американской фирме и лечился в американской клинике, получал зарплату в долларах и лет, наверное, 20 рассказывал нам из-за океана, как у них там все ужасно, и что <свобода так и остается призраком на этом континенте скорби>. Причем за все эти ушаты помоев ему в этой самой Америке ничего не было! Но я, как настоящий советский человек, газетам и телевизору не верил, телерепортажи товарища Зорина смотрел с выключенным звуком - только ради <американской> картинки, слушал <Голос Америки> и даже некоторые программы записывал на магнитофон (в частности о рок-музыке, под неказистыми названиями <Передача для молодежи> и <Передача для записи> ). А мой товарищ, фарцовщик по кличке Капот, на волне этой пылкой любви ко всему американскому даже выучил американский язык, да так, что когда он все-таки в конце 80-х <свалил в Штаты>, то выяснилось, что язык он знает даже лучше, чем многие <простые> американцы, и что - да, и бездуховность там, культура на нуле и поговорить не с кем, и что (цитирую по памяти) <самое неприятное открытие для меня в Америке было не то, что товарищ Зорин нас годами вводил в заблуждение (это мы и так знали), а то, что довольно часто он говорил правду>. Капот писал мне еще долго (пропал из эфира он где-то в районе 2000-го), в основном ругал свою новую Родину, хотя, насколько мне известно, все эти американские годы он так никуда на работу и не устроился, сидел на пособии, то есть жил, и неплохо, на деньги американских налогоплательщиков - <колхозников и тупого быдла>. Особенно мне запомнилась одна из последних его фото, моментальная карточка из <Поляроида>. Судя по подписи - Карибы, сам Капот, помолодевший лет на 10 стоит в цветных трусах и на песчаном пляже - одной рукой обнимает губастую негритянку, похожую на Кандолизу Райс, другой держит доску для серфинга, купленную, надо полагать, на пособие по безработице: Но мне ближе и интереснее Капот молодой, спекулянт и идеалист, который буквально часами мог говорить о потерянном рае, об <Америке, в которой я не буду никогда>. Однажды, где-то в 1982-м, мы купили у студента-араба американский (!), двукассетный (!) (я такой видел впервые) магнитофон фирмы <Белл> что ли. Зашли в темный советский подъезд, на подоконнике вскрыли коробку и за ней полиэтиленовый пакет, в котором находился сам аппарат. <Понюхай> - сказал мне Капот, подсовывая пакет под нос. Я уловил запах пластика, но в остальном ничего особенного - воздух как воздух. За мной вдохнул Капот, вдохнул глубоко, полной грудью - <Штатовский!> - мечтательно произнес он и закатил глаза к небу:..
SRL 30-08-2009 22:05
О русских международниках "От Зорина до Мединского" или "Комиссии по фальсификации истории...
Михаил Веллер.Американист.
Была в ходу в Ленинграде после шестьдесят седьмого года и такая
шутка: "Чем отличается Суэцкий канал от канала Грибоедова? Тем, что на
Суэцком евреи сидят по одну сторону, а на Грибоедова - на обеих".
На канале Грибоедова, а отнюдь не на Суэцком, родился некогда и
известный советский политический обозреватель-американист, комментатор,
политолог и обличитель Валентин Зорин. Правда, фамилия его была тогда не
Зорин, а несколько иная, более гармонирующая с внешним обликом. Про Зорина
была и шутка персональная: Родилась она во время визита в Союз Генри
Киссинджера и основывалась на необычайном их внешнем сходстве: Зорин был
вылитой копией Киссинджера, прямо брат-близнец, только в одну вторую
натуральной величины - тот же курчавый ежик, оттопыренные уши, жирный
подбородок и роговые очки. "Скажите, пожалуйста, господин Зорин, вы еврей?
- Я - русский! - А-а. А я - американский".
Вот этот Валентин Зорин, знаменитый в те времена человек, лет
двадцать безвылазно просидел в Америке. Он был собкором ТАСС, и АПН, и
"Правды", и всего на свете. Он в этой Америке изнемогал и жертвовал жизнью
на фронтах классовой борьбы. Он жил в американском коттедже, ездил на
американской машине, жрал американскую еду и носил американскую одежду. В
порядке ответной любезности он сумел рассказать об Америке столько
гадостей, что будь она хоть чуть-чуть послабее и поменьше - давно бы
рухнула под тяжестью его обличений.
В профессиональной среде он имел среди коллег кличку
"Валька-помойка".
Зорин был профессионал, и не было в Америке такой мелочи, которую он
не обращал бы ей в порицание и нам в хвалу. Умел отрабатывать деньги. А
деньги были неплохие; зеленые такие. Баксы. Не каждый сумеет за
антиамериканскую неусыпную деятельность получать в американской же валюте.
Такое было время акробатов пера и шакалов ротационных машин.
И вот он однажды под вечер выходит из одних гостей. Его там в доме
принимали прогрессивные американцы, кормили его стеками, поили виски и
говорили всякие приятные вещи. И он уже обдумывает, как сделать из этого
антиамериканский материал. И повыгоднее его пристроить.
И идет он к своей машине, припаркованной в сотне метров у тротуара. И
тут сзади ему упирается в почку что-то вроде пистолетного ствола, и грубый
голос приказывает:
- Не шевелиться! Бабки гони!
Ограбление, значит. Типичный нью-йоркский вариант.
Зорин, как человек искушенный и все правила игры знающий, не
дергается. В нагрудном кармане пиджака у него, как советуют все
полицейские инструкции, лежит двадцатка. И он ровным голосом, стараясь не
волноваться, отвечает, что у него с собой двадцать долларов всего, в
нагрудном кармане.
- Доставай, но без резких движений!
Он осторожно достает двадцатку и протягивает за плечо. Ее берут, и
голос угрожает:
- Пять минут не двигаться! А то - покойник!
И тихие шаги удаляются назад.
Когда, по расчетам Зорина, времени проходит достаточно для того,
чтобы грабитель удалился на безопасное расстояние, он оглядывается - и
видит, как за угол скрывается поспешно негр. Самый такой обычный, в синих
джинсах, в клетчатой рубашке, в белых кедах.
Зорин садится в свою машину и едет. А сам обдумывает. Это ж какой
случай замечательный! Средь бела дня советский корреспондент ограблен в
центре Нью-Йорка вооруженным преступником! Вот уже до чего дошел разгул
безобразий! И полиция их продажная бессильна! Прекрасный материал сам в
руки приплыл.
И чтобы сделать очередной журналистский шедевр более убедительным,
емким и панорамным - показать всю прогнилость и обреченность ихнего строя,
он гонит к ближайшему отделению полиции. Стреляный воробей: а то завопят
потом - лжет этот красный, никто его не грабил, почему не обратился в
полицию, если грабили?! Пожалуйста - обращаюсь.
А поди ты его поймай: лица не видел, примет не знаю, а таких
ограблений - да тысячи ежедневно. Стрелял наркоман двадцатку на дозу - это
как промысел: верняк.
Он тормозит под вывеской полицейского участка и просит проводить его
к дежурному - он должен заявить об ограблении.
В отделении сидит под кондиционером здоровенный сержант с красной
ирландской рожей и голубыми глазками, вытянув ноги на стол, и жует жвачку.
- Привет! - говорит он Зорину. - Какие проблемы?
- Я советский журналист! - заявляет Зорин. - И меня сейчас ограбили
прямо на тротуаре в вашем городе!
- Да, - сочувствует детина, - это бывает. Кто ограбил?
- Приставили пистолет к спине и отобрали деньги.
- Приметы, - говорит детина, - приметы! Подробности потом. Если вы
заинтересованы, чтобы мы нашли преступника - давайте попробуем.
- Черный, - описывает Зорин ехидно. - В синих джинсах, в клетчатой
рубашке. В белых кедах. Роста так среднего. Не старый еще, конечно.
- Так, - спокойно говорит сержант. - Понятно. Где это, говорите,
случилось, мистер? Сколько минут назад?
А во всю стену мигает лампочки подробнейшая карта города.
Сержант щелкает тумблером и говорит:
- Алло! Джон? Фил? Уличное ограбление. Квадрат 16-Д. Тридцать шестая,
близ угла Второй авеню. Девятнадцать пятнадцать плюс-минус минута.
Чернокожий, среднего роста, синие джинсы, клетчатая рубаха, белые кеды.
Давайте. Он бомбанул русского журналиста, тот волну гонит. Да. Сколько он
у вас взял, сэр?
А говорить, что весь этот сыр-бор из-за двадцатки, как-то и неудобно.
Не того масштаба происшествие получается. Попадет потом в газеты:
коммунистический журналист хотел засадить в тюрьму бедного представителя
угнетенного черного меньшинства за паршивые двадцать долларов. И Зорин
говорит:
- Триста долларов.
- Алло! Он с него снял триста баков - вы пошустрите, ребята.
Придвигает Зорину пепельницу, газету, пиво:
- Посидите, - говорит, - немного, подождите. Сейчас ребята проверят,
что там делается. Да, - признается, - с этими уличными ограблениями у нас
просто беда. Уж не сердитесь.
- Ничего, - соглашается Зорин, - бывает. - А сам засекает время: чтоб
написать потом, значит, сколько он проторчал в полиции, и все без толку,
как его там мурыжили и вздыхали о своем бессилии. Отличный материал:
гвоздь!
Он располагается в кресле поудобнее, открывает банку пива,
разворачивает газетку... И тут распахиваются двери, и здоровенный полисмен
вволакивает за шкирку негра:
- Этот?
И у Зорина отваливается челюсть, а пиво идет через нос. Потому что
негр - тот самый...
Сержант смотрит на него и констатирует:
- Рост средний. Особых примет нет. Джинсы синие. Рубашка клетчатая.
Кеды белые. Ну - он?!
И Зорин в полном ошеломлении машинально кивает головой. Потому что
этого он никак не ожидал. Это... невозможно!!!
Нет - это у них там патрульные машины вечно болтаются в движении по
своему квадрату, и до любой точки им минута езды, и свой контингент в
общем они знают наперечет - профессионалы, постоянное место службы. Так
что они его прихватили тут же поблизости, не успел еще бедняга дух
перевести и пивка попить.
- Та-ак, - рычит сержант. - Ну что: не успел выйти - и опять за свое?
Тебе что - международных дел еще не хватало? Ты знаешь, что грабанул
знаменитого русского журналиста, который и так тут рад полить грязью нашу
Америку?
- Какого русского, офицер? - вопит негр. - Вы что, не видите, что он
- еврей? Стану я еще связываться с русскими! Вы меня с Пентагоном не
спутали?
Зорин слегка краснеет. Сержант говорит:
- Ты лучше в политику не лезь. Он - русский подданный. И сделал на
тебя заявление. Говори сразу - пушку куда дел?
- Какую пушку? - вопит негр. - Да вы что, офицер, вы же меня знаете -
у меня и бритвы сроду при себе не было. Что я, законов не знаю?
вооруженный грабеж пришить мне не получится, нет! Я ему палец к спине
приставил, и всего делов. А если он испугался - так я не при чем. Никакого
оружия!
- Вы подтверждаете, что видели у него оружие? - спрашивает сержант.
- Побойтесь Бога, мистер русский еврей-журналист, сэр! - говорит
негр.
Зорин еще раз слегка краснеет и говорит, что нет, мол, собственно
оружия он не видел, но он, конечно, может отличить палец от пистолета, и
прикосновение было, безусловно, пистолета. Но поскольку он сначала не
оборачивался, а потом уже издали мелкие детали было трудно разобрать, то
он на оружии не настаивает, потому что не хочет зря отягчать участь
бедного, судя по всему, простого американца, которого только злая нужда
могла, конечно, толкнуть на преступление.
- О'кэй, - говорит сержант, - с оружием мы тоже разобрались. Теперь с
деньгами. Гони мистеру триста баков, живо, и если он будет так добр к
тебе, то ты можешь на этот раз легко отделаться.
Тут негр ревет, как заводской гудок в день забастовки, и швыряет в
лицо Зорину его двадцатку.
- Какие триста баков! - лопается от праведного возмущения негр. -
Пусть он подавится своей двадцаткой! У него в нагрудном кармане пиджака,
вот в этом - и тычет пальцем - была двадцатка, так он сам ее вытащил и
отдал мне! Сержант, верьте мне: этот проклятый коммунистический еврей
хочет заработать на бедном чернокожем! Что я сделал вам плохого, сэр?! Где
я возьму вам триста долларов?!
Зорин, человек бывалый, выдержанный, все-таки краснеет еще раз и
вообще происходит некоторая неловкая заминка. То есть дело приняло совсем
не тот оборот, который был предусмотрен.
Сержант смотрит на него внимательно, сплевывает жвачку и говорит:
- Вы заявили, что грабитель отнял у вас триста долларов. В каких они
были купюрах? Где лежали? Вы подтверждаете свое заявление?
Зорин говорит с примирительной улыбкой:
- Знаете, сержант, я все-таки волновался во время ограбления.
Поймите: я все-таки не коренной американец, и как-то пока мало привык к
таким вещам. У меня был стресс. Допускаю, что я мог в волнении и неточно в
первый момент помнить какие-то отдельные детали. Может быть, там было и не
триста, а меньше...
- Вы помните, сколько у вас было наличных? - спрашивает сержант; а
полисмен откровенно веселится. - Поверьте, пожалуйста: сколько не хватает?
- Знаете, - говорит Зорин, - я был в гостях, совершил некоторые
покупки с утра, подарки, потом мы там немного выпили... Не помню уже
точно.
- Выпили, значит, - с новой интонацией произносит сержант. - И после
этого сели за руль? Это вы в России привыкли так делать?
- Нет, - поспешно отвечает Зорин, и лицо его начинает чем-то
напоминать совет из женского календаря: "Чтобы бюст был пышным, суньте его
в улей". - Мы пили, конечно, только кока-колу, я вообще не пью, я просто
имел в виду, что у меня было после встречи с моими американскими друзьями
праздничное настроение, словно мы выпили, и, конечно, я был немного в
растерянных чувствах...
- Короче, - говорит сержант. - Это ваша двадцатка?
- Моя.
- У вас есть еще материальные претензии к этому человеку?
- Я ему покажу претензии! - вопит негр. - Обирала жидовский! Это что
ж это такое, сэр, - жалуется он сержанту, - в родном городе заезжий еврей
при содействии полиции грабит бедного чернокожего на триста долларов!
Когда кончится этот расизм!
Тогда Зорин на ходу меняет тактику. Делает благородную позу.
- Сержант, - говорит он. - Я не хочу, чтобы этого несчастного
наказывали. Мне известно о трудностях жизни цветного населения в Америке.
Пусть считается, что я ему подарил эти двадцать долларов, и давайте пожмем
друг другу руки в знак мира между нашими двумя великими державами.
Но сержант руку жать не торопится, а наоборот, его ирландская рожа
начинает наливаться кровью.
- Подарили? - спрашивает, пыхтя.
- Подарил, - великодушно говорит Зорин.
- Так какого черта вы заявляете в полицию, что он вас под револьвером
ограбил на триста, если на самом деле вы сами подарили ему двадцать? -
орет сержант. - Вы же здесь сами десять минут назад хотели закатать его на
двенадцать лет за вооруженный грабеж?!
- Я разволновался, - примирительно говорит Зорин. - Я был неправ. Я
иногда еще плохо понимаю по-английски.
- Сколько лет вы в Америке?
- Около двадцати.
- Так какого черта вы здесь пишете, если не понимаете по-английски?
Тут до негра доходит, что двадцатку ему вроде как дарили, и он
протягивает руку, чтоб взять ее обратно, но Зорин берет быстрее и кладет к
себе в карман, потому что двадцати долларов ему все-таки жалко.
- Ладно, - сплевывает сержант. - Со своими подарками разбирайтесь
сами. Это в компетенцию полиции не входит. Если у вас больше нет друг к
другу претензий, проваливайте к разэдакой матери и не морочьте мне голову.
- Я напишу материал о блестящей работе нью-йоркской полиции, -
льстиво говорит Зорин. - Очень рад был познакомиться. Как ваша фамилия,
сержант?
- Мою фамилию вы можете прочитать на этой табличке, - говорит детина.
- А писать или не писать - это ваше дело. Не думаю, чтоб мое начальство
особенно обрадовали похвалы в коммунистической русской прессе. До
свидания. А ты, Фил, погоди минутку. Ты мне пока нужен как свидетель всего
разговора.
И Зорин с негром выкатываются на тротуар, где негр обкладывает Зорина
в четыре этажа, плюет на его автомобиль, предлагает на прощание поцеловать
себя в задницу и гордо удаляется. А Зорин уезжает домой, поражаясь работе
нью-йоркской полиции и радуясь, что легко выпутался из лап этих держиморд.
А сержант снимает трубку и звонит знакомому репортеру полицейской
хроники, который подбрасывает ему мелочишку за эксклюзивную поставку
информации для новостей.
- Слушай, - говорит, - Билл, тут у меня был один русский журналист...
Зо-рин... Ва-лен-тин... да, его черный-наркоман грабанул на двадцатку, да,
палец сунул к пояснице вместо револьвера... да, так он прикатил к нам и
хотел этого бедолагу вскрыть на триста баков... как тебе это нравится,
представляешь, закатать его на двенадцать лет?! Да, известный, говорит,
журналист...
И назавтра "Нью-Йорк Таймс" выходит во-от с такой шапкой: сенсация!
сенсация! знаменитый русский журналист Валентин Зорин, известный своими
антиамериканскими взглядами, пытается ограбить безработного, чернокожего
наркомана!!!" И излагается в ярких красках вся эта история - с детальным
указанием места, времени, и фамилий полицейских.
После этого перед Зориным закрываются двери американских домов. И его
как-то тихо перестают приглашать на всякие брифинги и пресс-конференции. И
интернациональные коллеги больше не зовут его выпить, и некоторые даже не
здороваются.
И в конце концов он вынужден, естественно, покинуть Америку, потому
что скандал получился некрасивый. Сидит в Союзе, и лишь крайне изредка
проскальзывает по телевизору.
А когда его спрашивают:
- Вы сколько лет проработали в Америке, так хорошо ее знали, - почему
все-таки вы ее покинули и вернулись в Союз? - он отвечал так:
- Вы знаете, когда я как-то услышал, что мои дети, выходя из дому в
школу, переходят между собой с русского на английский, я понял, что пора
возвращаться!..SRL 30-08-2009 22:26
Вообще в названии .."<Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России>"...
сразу бросается в глаза формулировка "в ущерб интересам России"!
То есть логично предположить, что фальсифицировать историю в пользу интересов России можно.
И даже нужно.
Никто же из политиков не протестует, к примеру, против многотомной "Новой Хронологии" Фоменко - Носовского, утверждающих, что все, что произошло с начала истории, было создано русскими, начиная прямо от строительства пирамид в Египте.
Возможно, им просто нравится вести свою родословную от простого русского казака Тутмоса Аменхотеповича.SRL 30-08-2009 23:30
mykola78.
Я Вас уже предупреждал, что русских тут могут критиковать только русские.
Так же как американцев только американцы, а украинцев только украинцы.
А что касается ЖЫДОВ то это не национальность, а только призвание.
ЖЫД может быть любой национальности. Так же как и ЖЛОБ.SRL 31-08-2009 12:10
Ранней весной царь Иван Васильевич сказал Ченслеру:...- Езжай до короля своего и скажи, что я рад дружбу с ним иметь. Пусть купцов шлет - для торга, пусть рудознатцы едут - железа искати, да живописцы разные: Всех приму!...
По заключенному торговому соглашению русские купцы получали право торговать беспошлинно в Британии, однако следует отметить, что практически они, в отличие от своих коллег, не имели возможностей воспользоваться этим правом, НЕ РАСПОЛАГАЯ ФЛОТОМ для морских путешествий - долгое время только официальные посланники русского царя прибывали в Лондон на британских кораблях. Британские же купцы, напротив, развернули свою торговлю в России быстро и с большой выгодой для себя.
Русские купцы посещают Британские острова значительно реже чем британцы Россию - Никоновская летопись под 1567 годом сообщает о поездке купцов Степана Твердикова и Федота Погорелова: (царь) отпустил со своею благодатью от своей казны своих гостей и купцов в поморские государства:", Двинская летопись говорит о том, что посла Осипа Непею сопровождали два купца - Феофан Макаров и Михайла Гончаров. Однако "покровительством и свободой торговать в Англии со скорым и милостивым судом у верховного канцлера", данными королевой Марией, русские купцы НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПОСКОЛЬКУ МОРЕХОДНЫХ КОРАБЛЕЙ У НИХ НЕ БЫЛО.
Напротив, британские купцы вскоре стали представлять серьезную конкуренцию для богатых московских "гостей".
Королевской хартией в феврале 1555 года Мария Тюдор образовала <МОСКОВСКУЮ КОМПАНИЮ>, (состоявшую из британских купцов) которую стал возглавлять Себастьян Кабот.В 1555 г. свою деятельность <Московская компания> начинала со складочного капитала 6 тыс. фунтов. А всего через 9 лет, в 1564 г., он уже составил 40 тысяч.
<Московская компания> английских купцов просуществовала свыше 300 лет. Ее агенты вплоть до 1819 года совмещали обязанности английских консулов в Архангельске.Предметами торговли были русские меха, воск, а также слюда, которую какое-то время на островах предпочитали собственному британскому стеклу, тогда еще низкого качества. Среди других привилегий, полученных британскими купцами - право добывать руду и построить железоделательный завод в городе Вычегде.
На побережье Белого моря перевалочным пунктом служила гавань Святого Николая, а позже - основанный у древнего Архангельского монастыря город Архангельск. Наибольшее количество людей скапливалось в Вологде осенью, когда купцы ожидали установления санного пути для вывоза доставленных водой товаров.
Из Европы купцы везли высококачественные металлы и металлические изделия, оружие, галантерейные товары, вина, бакалейные изделия.
Вывозились из России продукты наиболее товарных отраслей хозяйства - льноводства, канатного и кожевенного ремесла, продукты лесных и морских промыслов: пушнина, моржовый клык, ворвань. В связи с расширением торговли тысячи людей оказались заняты перевозкой грузов по суше и рекам. В самой Вологде и селах вдоль речного пути во множестве строились суда. Выросли многолюдные поселения ремесленников, изготовлявших все необходимое для перевозок и торговли. Вологда по количеству складов, магазинов и пристаней принадлежала к числу крупнейших городов России.Иностранные купцы из Англии, а позже - из Франции, Германии, Голландии селились в Вологде десятками, даже образовав на Нижнем посаде целую <Немецкую> слободу.
Англичане вскоре организовали в Вологде собственное крупное производство канатов для экспорта. А. Эдуардс сообщал руководству компании: <Зимою коноплю привозят в Вологду и Холмогоры; на выработке канатов у нас занято свыше 100 человек. Русские прядут и чешут ее, а англичане плетут и укладывают канат. Таким образом начало канатному производству в России положили англичане.Петру удалось направить внешнюю торговлю с Западной Европой через Петербург. В 1704 г. <в приходе> был всего один корабль, в 1718 г. - пятьдесят два, в 1725-1726 г. - двести двадцать пять (по другим данным в год смерти Петра 914 кораблей), в 1750 - 1757 г. - четыреста семьдесят шесть, в 1773-1777 г. - семьсот тридцать два, в 1784 г. - восемьсот девяносто, в 1791 г. - тысяча тридцать восемь, в 1898 г. - тысяча пятьдесят два корабля. Большинство прибывало из Англии.
Среди товаров, вывозимых из России в страны Европы, в XVI и XVII вв. большое значение имели пушнина, лен, пенька, холст, льняное семя, хлеб, масло, поташ, смола, лес, рыба, мед, воск, сало, кожи, соль и др.Вся внешняя торговля России второй половины XVIII века строилась на экспорте сельхозпродукции в европейские страны. "Нефтью и газом" того времени были пшеница, лен и конопляное семя, которые практически не имели сбыта на внутреннем рынке. Пшеница не пользовалась спросом, поскольку народ питался дешевым ржаным хлебом, а лен и конопля в крупных объемах могли использоваться только в текстильной промышленности, которая в тот момент лишь зарождалась в стране.
А вот мёда (который считается у нас излюбленным нашим экуспортным товаром) в перечне вывозимых англичанами из России товаров практически не было. Меха были самые разные. И песцовые, и беличьи, и волчьи, и горностаевые, и собольи... И овчины были и даже кошачьи шкуры. Рыба-мясо, сушеная и солёная треска, солёная сёмга, телятина всякая.
Покупали англичане также малоизвестное ныне <полтевое> мясо. А ещё - коровье и говяжье. Грузовые документы - коносаменты, по-современному - разделяют эти два мясных вида по отдельным категориям.
Всего из России вывозилось 59 товарных позиций. Из них наиболее значимые лес и сало, правда позже начального периода торговли.А.С. Пушкин был прекрасным экономистом (лучшим русским экономистом) и совершенно точно писал в "Евгении Онегином":
Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по Балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Все, что в Париже вкус голодный,
Полезный промысел избрав,
Изобретает для забав,
Для роскоши, для неги модной, -
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет...А платили нам тогда так.
За центнер воска - 4 фунта стерлингов, льна - 20-28 шиллингов, сала - 16 шиллингов. За тонну ворвани - 9 фунтов.Продавали же сахар например так.
В 1556 году пуд его в Москве стоил 60 алтын. Если кто подзабыл, то <алтын> - три копейки. Пуд - 16 кг. Переводим алтыны в рубли, пуды в килограммы, учитываем, что фунт в то время <весил> 10 рублей и получаем, что купить килограмм сахара можно было, предварительно продав ворвани кило с четвертью. Очень даже выгодная <мена>.Скорее всего, то же самое было и по иным видам импортируемых товаров, основные, центральные позиции среди импортируемых товаров занимали сукно, боеприпасы, хлопчатобумажные ткани, предметы роскоши. Помимо них, в Россию ввозили уже упоминавшийся сахар, оловянную посуду, аптечные снадобья, сбрую, медь, жемчуг, миндаль, изюм, чернослив:
Немного из истории отношений России и Англии.Переговоры о заключении союза были возложены Иваном Грозным преимущественно на плечи агента Московской компании Антони Дженкинсона, который приезжал в Россию по торговым и дипломатическим делам 4 раза (в последний раз в 1572 году).
Благодаря посредничеству Дженкинсона в Россию были приглашены британские врачи, аптекари, мастера, искусные в добывании металла, специалисты строительного дела. Возникновение возможности привозить мастеров морем было очень важно для московского государства, т.к. приезду приглашенных специалистов по суше препятствовал Ливонский орден, не заинтересованный в техническом росте русской армии (известно, что им в 1547 году не были пропущены в Москву сто мастеров, нанятых в Германии саксонцем Шлитте).
В этих условиях работа Дженкинсона стала для Московского государства, заинтересованного в иностранных специалистах равнозначна "прорыву блокады". Приглашение квалифицированных мастеров было вторым, после заключения политического союза, интересом московского государства. В 1567 году Иван IV передал королеве Елизавете через Дженкинсона просьбу о разрешении завербовать в Британии "архитектора, который может делать крепости, башни и дворцы; доктора и аптекаря и других мастеров таких, которые отыскивают золото и серебро:". В 1577 году Елизавета разрешила ехать в Россию инженеру Гемфри Локку, его помощнику Джону Финтингу, золотых дел мастеру Грину и другим мастерам.
Сравнительно недавно стало известно имя английского каменных дел мастера Томаса Чафина, специалиста по отысканию и добыче строительного камня. Перед отъездом в Россию в 1568 году (что, вероятно, было следствием упомянутой просьбы 1567 года об архитекторе) он составил завещание, благодаря которому историкам теперь стало известно его имя; по приезде в Москву Чафин был зачислен в опричнину, но вскоре погиб (1571), по всей видимости, в одном из московских пожаров. Сведений о работе Чафина в России не сохранилось, хотя есть основания предполагать, что он участвовал в возведении Опричного двора в Москве и в строительстве Александровой слободы, где после его смерти продолжила работу группа мастеров-резчиков по камню.
Из британских врачей, служивших русскому двору, известны Роберт Якоб, служивший Ивану Грозному и Федору Иоанновичу, Марк Ридли (Ridley Mark, 1560 - 1624), бывший главным врачом при дворе Федора Иоанновича и Бориса Годунова, и увлекавшийся учением В. Гильберта о магнетизме, и Артур Ди (Arthur Dee, Артемий Иванович Дий, 1579 - 1651), лейб-медик Михаила Федоровича, проживший в Москве, в своем доме у Ильинских ворот, около 15 лет, и писавший алхимические сочинения.
Годунов послал в Англию первых русских на обучение в Европу.
Никто из них в Россию не вернулся.Правительство Романовых все же сделало попытку разыскать русских выучеников в Британии, и в результате поисков выяснилось следующее: двое из них отправились в Ост-Индию были там убиты, один ": съехал в иные государства неведомо куды", а четвертый сделался англиканским священником (!) и отказался возвращаться из опасения быть наказанным.
Однако правительство не отказалось от идеи посылать талантливых юношей на обучение за границу, и в 1617 г, с много сделавшим в Смутное время для Москвы послом Джоном Мериком в Лондон уехал Иван Алмазенов, сын переводчика Посольского приказа (последнее позволяет предположить некоторое знание иностранных языков).Он учился в Кембридже, где его имя звучало как Джон Эльмсон, а затем был отправлен во Францию и Италию. Последнее свидетельство о нем - в письме 1629 года от короля Якова в Михаилу Федоровичу : ": Мы узнали , что этот самый Джон (Эльмсон) со времени своего прибытия в наши владения сделал большие успехи в английском, латинском и греческом языках и в свободных искусствах, а теперь для продолжения образования отправился во Францию и Италию; по возвращении его оттуда мы имеем намерение ради пользы и блага Вашего Величества сделать соответствующее распоряжение о нем и поручить его заботам нашей докторской коллегии для обучения его физике (медицине) и другим добрым наукам, чтобы сделать его по возможности полезным слугой Вашего Величества". К сожалению, дальнейшие следы этого, столь образованного студента теряются, что скорее всего, говорит о том, что он либо не смог ничем себя проявить на родине, либо не вернулся в Москву, последовав примеру своих предшественников.
Однако культурные взаимосвязи России и Британии становятся в первой половине XVII века все более заметными. В 1621 году в Москве появляется британец Христофор Галовей, отрекомендовавшийся как часовых дел мастер. В 1624 ему поручается сменить часы на Фроловской (ныне Спасской) башне Московского Кремля, что он и исполняет, а затем неоднократно исправляет эти часы после пожаров (в 1626 и 1628 годах). Часы состояли из подвижного циферблата, нанесенного на вращающийся цилиндр, и неподвижной стрелки, изображающей луч солнца; при вращении циферблата нужное число, обозначающее час, приближалось к стрелке.
К часам был приставлен смотритель, который должен был каждое утро при восходе солнца выставлять их на первый час дня, а вечером, на закате - на первый час ночи, что соответствовало тогдашнему счету суточного времени в Москве.
Вообще часы на главной башне России всегда были иностранными. И до Галовея и после. В 1770 г, они отбивали <Ах мой милый Августин>Галовей был не только часовых дел мастером, но, по всей видимости, он был знаком с архитектурой, так как при смене часов башня получила шатровую надстройку, вместившую колокола для часового звона, украшенную в духе смешения элементов готической и ренессансной архитектуры. В нишах на новой башне были поставлены белокаменные скульптуры, смутившие москвичей своей наготой, для прикрытия которой по указу царя им были СШИТЫ СУКОННЫЕ ОДЕЖДЫ:..
Архитектура башни крайне необычна для тогдашнего русского зодчества (которое недавно оправилось от перипетий военного времени и было занято "вспоминанием" своих старых приемов). В 1624-25 годах главные ворота Кремля, построенные вместе со всей крепостью итальянцами в конце XV века, получили готико-ренессансное украшение. По откровенной принадлежности европейской архитектуре оно может сравниться только с "венецианским" фасадом Архангельского собора Кремля, построенного веком раньше Алевизом Новым. Башню поддерживают аркбутаны - характерная деталь готической конструкции, ее украшают многочисленные арки с изысканным стрельчатым завершением, поддерживаемые круглыми "ренессансными" колонками с вьющимся по их стволу резным орнаментом; причудливо совмещаются кирпичная конструкция и скульптурные украшения из белого камня; особенно необычным для России того времени было обилие скульптуры - помимо убранных после одного из пожаров обнаженных статуй, по всей видимости изображавших героев античной мифологии, башня была украшена разнообразными изображениями зверей, в том числе львов и медведей. Стиль украшения Спасской башни Галовея, использующий смешение готики и элементов архитектуры Возрождения, имеет аналогии в дворцовой архитектуре Шотландии конца XVI - начала XVII века.
Кроме Галовея в это же время в Москве работал еще один мастер - Джон Талер, построивший придворную церковь Екатерины в Кремле и оснастивший Кремль водопроводом, устроенным в Свибловой башне, получившей после этого имя Водовзводной. Не исключено, что работа британских и других иностранных архитекторов оказала некоторое воздействие на направленность дальнейшего развития русской архитектуры, которая с 1630-х годов начинает ориентироваться на использование элементов маньеристической архитектуры северной Европы (в противоположность итальянским мотивам в зодчестве XVI века).
Потребность России в восстановлении экономики и обороноспособности неизбежно вела к заимствованию западных технических новшеств. Появились полки <нового строя>, организованные на манер европейских наемных армий.
Эта армия еще не являлась регулярной, государство не смогло бы ее прокормить, и после походов солдаты, драгуны и рейтары распускались по домам. Однако боеспособность такого войска была выше, чем у стрельцов. Уже в середине века полки <нового строя> составляли больше половины российских вооруженных сил, а в 1647 году в государстве был издан первый воинский устав - <Учение и хитрость ратного строя пехотных людей>. Пытались организовать и собственное оружейное производство. Еще в 1630-е годы голландец Андреас (Андрей Денисьевич) Виниус, поселившийся в России и принявший православие, построил в Туле чугуноплавильный и железоделательный заводы.
Так возникли первые русские мануфактуры.
Как реакция на происходившее при царском дворе <внедрение иностранщины> возник Кружок ревнителей благочестия, или Кружок боголюбцев, объединивший нескольких весьма образованных и ярких людей - царского духовника Стефана Вонифатьева, протопопа Аввакума Петрова и ряд иных. Близок к ним был и будущий патриарх Никон. Боголюбцы хотели проведения церковных реформ с целью укрепления религиозности и нравственности в народе. Первыми результатами их влияния стали строжайший запрет на употребление и продажу табака (за курение ослушникам железными щипцами рвали ноздри), на игру на гуслях.
К вящей радости боголюбцев и русских купцов, царь, узнав о казни английского короля Карла I, всех его соотечественников немедленно изгнал за пределы России. Теперь никакие иностранцы не могли торговать внутри страны и должны были продавать свои товары русским купцам на границе.События английской революции стали причиной внезапного разрыва поступательно развивающихся в течение уже почти ста лет дипломатических отношений. Причиной разрыва стала казнь короля Карла I. Первого июня 1649 года появился указ Алексея Михайловича о высылке всех британских купцов с такими словами: "а ныне : всею землею учинили большое злое дело, государя своего, Карлуса короля, убили до смерти : и за такое злое дело в московском государстве вам быть не довелось".
Вплоть до казни короля правительство Алексея Михайловича внимательно наблюдало за событиями революции, однако на просьбы о помощи отвечало молчанием, затягивая переговоры. Однако казнь короля, вероятно, вызвала неприятные ассоциации с восстанием 1648 года в Москве; за изгнанием британских купцов (большинство которых, по примеру "Московской компании" должно было поддерживать парламент, можно усмотреть опасение московского правительства за стабильность собственных позиций.
Приезжающие в Россию британцы - в большинстве своем торговцы, часто исполняющие дипломатические поручения; из приглашаемых специалистов несомненное большинство - военные и представители инженерных специальностей, представителей "свободных искусств" среди них практически нет. Приезду последних в XVI, а особенно в XVII веке стала мешать политика московского государства, направленная на то, чтобы не выпускать из России однажды нанявшихся на службу мастеров. Отчасти это было обусловлено опасением разглашения каких-либо тайн, отчасти - желанием удержать добытые с большим трудом "квалифицированные кадры". В любом случае эти условия не могли не отталкивать специалистов высокого класса, и "Московии" приходилось довольствоваться теми, кто нанимался на службу, не добившись успеха (а то и вовсе не устроившись) у себя на родине. Однако в течение XVII века мы встречаем в Москве двух британских архитекторов, многих медиков.
О пребывании в Англии свидетельствует "Юрнал (журнал) 205 году", и записи о пребывании русского самодержца, ставшие затемисторическими реликвиями. Дольше всего царь задержался в Дептфорде, работая на верфи, но он также осматривал заводы, побывал в Оксфордском университете, в Гринвичской обсерватории, в Английском королевском обществе, на Монетном дворе, познакомился с И. Ньютоном. Петр интересовался театром и даже обратил внимание на актрису Летицию Кросс, игравшую в представленной ему пьесе. В Лондоне был также подписан торговый договор, по которому лорду Кармартену была продана монополия на торговлю в России табаком.
Из английских впечатлений царя одно, возможно, легло в основу идеи создания триумфального столпа в честь победы в Северной войне - в 1698 году в Лондоне царь был на "столпе, с которого весь Лондон вилать", т.е., вероятно, на колонне, воздвигнутой Кристофером Реном после лондонского пожара 1666 года.
Царю и его помощникам удалось завербовать для работы в России многих британцев, среди них военные, инженеры, медики, строители, даже один архитектор, который работал затем под Азовом. Одним из приглашенных был капитан Перри, специалист по кораблестроению, сооружению каналов, и морскому делу в целом; ему хотели поручить строительство Волго-Донского канала для соединения Каспийского и Черного морей, несостоявшееся из-за последующих неудач под Азовом. Перу капитана Перри принадлежит подробное сочинение о России. Для организации Школы математических и навигацких наук - первого военно-морского училища, из Британии были приглашены А. Фарварсон (Farquarson, здесь именовавшийся Андреем Даниловичем), Стефан Гвин (Gwyun) и Ричард Грейс. Математик Фарварсон составил первые в России таблицы логарифмов и синусов, преподавал астрономию. Он изучил русский язык настолько, что занимался исправлением переводов. Гвин и Грейс преподавали "навигацкие науки".
"Всешутейший собор", в который входили многие знатные и известные люди из окружения царя. Однако он не был единственным явлением такого рода - из британцев, как работавших для Петра, так и занимавшихся торговлей, был организован шутовской "Великобританский славный монастырь", носивший также имя Бенго-коллегии. В "коллегию", просуществовавшую с 1709 по (приблизительно) 1720 год, и располагавшуюся сначала в Москве, а затем в Петербурге, входили "математикус Андрей Факварсон, Степан Вын, и другие. Мнения историков по поводу того, что заставляло солидных ученых и степенных торговцев участвовать в плоских шутках и ":ездить в святки на славление имея зеленый лук на шапках и флаги с английскими эмблемами" - было ли это необходимостью, вызванной исключительно прихотью царя, или укладывалось в рамки тогдашней европейской традиции, заимствованной Петром и охотно поддержанной британскими подданными.
В 1704 году в качестве домашнего врача А.Д. Меншикова в Россию приехал Роберт Арескин (Robert Areskin, Роберт Карлович Эрскин, шотландец, закончивший Оксфорд, доктор философии и медицины, незадолго до этого принятый в члены Лондонского королевского общества. Знания и способности Арескин вскоре были замечены, и по рекомендации Меншикова его сделали главой Аптекарского приказа, а в 1716 году Петр I назначил его на высшую медицинскую должность архиатера. Находясь в России, Арескин поддерживал переписку с Лейбницем, который, оставаясь за границей, нанялся в 1712 г. на службу русскому царю в качестве консультанта.
По просьбе Петра I Лейбниц разработал проекты развития образования и государственного управления в России, и оказывал царю помощь в организации Академии наук. Перед ее открытием Академии помощник Р. Арескина И.Д. Шумахер ездил за границу для установления научных контактов с учеными и научными учреждениями; в Англии он посетил Лондон, Оксфорд и Кембридж. Основание Академии состоялось в 1725 г., а ее первым почетным (т.е. иностранным) членом был избран Ганс Слоан, президент Лондонского Королевского общества. Не менее важным, чем приглашение иностранных специалистов в Россию, результатом поездки Петра I стало устройство обучения русских юношей за границей.
Это новшество было замечено в европейском обществе; в 1714 в лондонской типографии Сэмюля Бакли было опубликовано 5 номеров периодических очерков "The Muscovite"; их героем стал юноша с вымышленным именем Плескоу, приехавший из "Московии" на обучение, который, преодолевая невежество, становится горячим противником тирании.
Из приведенного материала видно, что никакой серьезной "культур-мультур" до прихода иностранцев (и в частности англичан) на Руси не было. Было только то, что ранее сообщили нам византийцы, греки и итальянцы.
Никаких мореходных кораблей на Руси отродясь не водилось.
Ни о каком "промышленном производстве" и никаком "экономическом подъеме" на Руси понятия не имели. Все было организовано иностранцами, от первых канатных заводов (которые затем весьма успешно работали на экспорт) до первых мануфактур и заводов по производству чугуна, стали и пр.
Без Петра Великого (с его иностранной (западной) ориентацией) никакого значимого развития России не произошло бы.SRL 31-08-2009 02:01
Более подробно.Вообще о предметах торговли России с Западной Европой дает представление единственная сохранившаяся от того времени "Торговая книга", составленная - по словам напечатавшего ее И. И. Сахарова - в 1575 и. 1610 г.г.
Эту торговую книгу не следует смешивать с теми торговыми книгами различных купцов западноевропейских государств, которые сохранились в иностранных архивах и в последнее время найдены и опубликованы. В то время, как последние представляют собою записи доходов и расходов, различных, совершенных этими <купцами операций, являются бухгалтерскими книгами, упомянутая торговая книга, сообщающая нам сведения о торговле Московского государства, есть нечто иное, как руководство, составленное для русских купцов.
Она называется: <книжка описательная, како молодым людем торг вести и знати всему цену, и отчасти в ней описаны всяких земель товары различные, их же привозят на Русь немцы и иных земель люди торговые>.
В отличие от однородных руководств для торговцев, составленных в эту эпоху в других странах, наша торговая книга однако ограничивается сообщением мер, и весов, и монет, перечнем привозных и вывозных товаров и указанием цен на них покупных и продажных, причем по поводу отдельных товаров, в особенности экспортируемых, даются некоторые полезные для купцов указания.
Но ни торговые пути, ни города, ни пошлины, ни всякие иные приспособления для торговли не указываются, как нет ничего об иностранных государствах, с которыми Русь ведет торговлю.
Мы не знаем, - говорит И. И. Сахаров, - ни причин, побудивших автора к составлению этой книги, ни цели, ни имени его. <Без всякого сомнения она могла быть составлена только торговым человеком.
Из самого состава ее видим, что этим делом занимался человек опытный и сведущий в торговых делах, человек осторожный и знающий хорошо русскую и заграничную торговлю своего времени>, в особенности цены русских и иностранных товаров.
Рассмотрев весы и меры (<память, по чему знати купить разные всякие рухляди весчее и в аршинех> ), автор во второй части трактует о деньгах и о привозимых в Россию товарах: <память товарам немецким (т. е. иностранным) всяким, и ефимкам, и золотым, и сукнам, и жемчугам, и всякой купеческой рухляди, почему на Москве и на Мурманском и в немцах купят и продают>.Привозные товары распадаются на одиннадцать групп. Прежде всего идут сукна (<о сукнах всяких> ), причем автор дает совет: <сукна смотрите, чтобы были краскою чисты, пежен бы и чалин и полос не было, гниль выщупывай и не местоваты бы были>. Перечисляются всевозможные сорта - <брюкиш (от г. Брюгге), полубрюкиш, аглинские, свицкие (шведские), лимбарские (лимбургские), сукна, что делают в Брабанех (в Брабанте)>.
О сукне брюкиш говорится: <середняя мера 35 аршин, а мерные приходят и больше; а цвет в брюкишех лучший синь, лазорев, аспиден и голуб>. По поводу французских сукон сказано: <по русски шарлат, а иным их сукнам имян не знаем и в лавках их нет>. Цены против каждого сорта обозначены по стоимости его в Нарве: <в Ругодиве купили>. Указано повсюду название их <по немецки>, но из этих названий видно, что это не немецкие, а голландские. Очевидно, автор имел дело с голландцами, которые торговали сукном в Нарве.
Другой отдел трактует <о всяких камениях>: яхонт, бирюза, наждак, ящур, вареник, вениса и т. д. <А вы пытайте наждак, чем обравнивают, а купят фунт наждаку в 3 алтына. А вы у мастера поучитеся, как алмазят камень и обделывают, и режут>.
Далее читаем: <почали ныне в изумрудный цвет делати достаканы лживые, а говорят свинцом подделывают стекло; и вам изумруд пытати изумрудовою трескою: и будет не имет его треска, ино то прямой изумруд, а имет треска, ино то поддельное стекло; в изумруде дорогом, что в зеркале видится вид человека>.
Затем идет небольшой отдел о жемчугах (<жемчужные зерны гурмытские смотри, чтобы были окатны, и сходчивы, и водой бы были чисты, а цена по зерну смотря> ) и отдел <о сахарах, кореньях и семях>, в котором перечисляются привозимые в Россию пряности и благовония с указанием, сколько они стоят в Голантех (в Голландии), откуда привозятся: <анису фунт, коли дешев, 8 денег плати, а дорог 3 алтына; в Голанте платят фунт по 10 стювершей, а стюверш русские две деньги>.
Здесь находим и <цытварной корень, что к болезням дюже гожь>, и солодковый дубец и ревень, где <корень толст как лошадиные копыта>, и <орехи скатные, лучшие, зеленые>, и сахар разных сортов - <головной желтой, головной на бело, коробчатой, на спицах, леденец, на инбире>.
Привозилась и гвоздика целая, серая без мелочи, и кардамон, <что в питье кладут по зернышку>, перец, шафран, тмин, ладан, фимиам, мушкатные свежие орехи, о которых сказано: <а знати мушкат коли свеж, уколи его, ино сок выступит, а в сухом соку нет>; много и других колониальных товаров, привозимых голландцами из Ост-Индии, Зондских и Молукских островов в Амстердам и оттуда в другие страны, в том числе и в Московское государство.
В последних пяти отделах перечислены бакалейные товары (<о солях и красках> ) - купорос, квасцы, мышьяк, нашатырь, сулема и камфара, мастика, далее металлы, из которых привозилось олово разных сортов из Голанской земли (Голландии), из Антропы (Антверпена), медь и медная проволока, железо и железная проволока, кожи чатцкие, свитские, угорские, средние, большие, посольские, вина бочками (ренское, конарское, мушкатель, романея и т. д.), <золото цевочное> (пряденое) и, наконец <разные товары>. В этот последний отдел входят всевозможные товары: мыло шпанское (испанское) - бруски (его) велики, пестры, бумага хлопчатая, нитки немецкие, гарус, кружева, бархат, камки и тафты разные; но сюда же попали лимоны, чернослив, грецкие орехи.
Всего перечислено в торговой книге 170 видов привозимых иностранцами товаров.Как мы видим, наибольшая часть их состоит из предметов роскоши. Таковы и стоящие на первом плане иностранные сукна, и камни, и жемчуг, и пряности, и благовония, и пряденое золото, и, наконец, <разные товары> - кружева, камка, бархат, гарус.
Предметом роскоши являлось в те времена и мыло, как и писчая бумага. Остаются лишь две группы, товары коих не входят в состав предметов роскоши: соли и краски (купорос, нашатырь, мышьяк и т. д.) и металлы (<о свинце, олове, о меди и о железе> ) - последние, вероятно, главным образом применялись для выделки оружия.
Главным предметом английского привоза являлось сукно, на которое спрос усилился с тех пор, как овчинные тулупы стали заменяться кафтанами, причем излюбленным цветом считался голубой.
Вообще русские, по словам иностранцев, предпочитали цвета яркие и линючие.В XVII ст. голландцы удачно вытесняли своим более дешевым камлотом английские сукна; правда, он был непрочен и сседался в носке, русские же видели в этом доказательство новизны. Но это, по-видимому, имело место только после того, как англичане в 1649 г. потеряли свои привилегии, ибо в 1621 г. Московская компания еще утверждала, что она экспортирует в Россию больше сукна, чем англичане вывозят его в другие страны, а при Карле I она сделала попытку, впрочем неудачную, заключить с царем контракт на ежегодный привоз из Англии 100 тысяч штук сукна; по расчету англичан, бояре и дворяне должны были покупать ежегодно до 25 тыс. штук тонкого сукна, средние классы - 25 тыс. штук второсортного, а потребителем остального более грубого явился бы простой народ и крымские татары.
Далее англичане привозили олово, свинец и медь, неоднократно обязывались также доставлять <мушкетов добрых и иную ратную сбрую>, порох, серу и другие предметы военного снаряжения, чем приобрели в особенности расположение Грозного.Савари перечисляет следующие товары, вывозимые из Франции в Московию (главным образом через посредство голландцев). Соль, вина из Бордо и Анжу, причем среди последних должно быть на 3/4 красных и только на 1/4 белых, спирт и уксус.
Много вывозилось, по его словам, из Франции писчей бумаги, всякого рода пряностей, сухих фруктов, домашней утвари и ремесленных инструментов.
Но наибольшее значение имеет вывоз в Московию канадского бобра, сбыт которого там особенно выгоден по той причине, что это единственный товар, который можно продать за наличные деньги, тогда как в отношении прочих товаров это почти немыслимо. При этом бобровый мех должен быть новый, т. е. еще не ношенный туземцами, шкура должна быть тонкая, а волосы длинные и густые.
Русские, - рассказывает Савари, - вычесывают шерсть и продают ее снова голландцам и англичанам, которые везут ее обратно во Францию, мехами же они отделывают платье, как мужское, так и женское. Savary des Bruslons. II. 188. 196 сл..В 54 статьях торговая книга перечисляет, под названием <память как продать товар русской в немцех>, вывозимые из Руси товары, причем даются пространные советы относительно того, как следует поступать с отдельными товарами, на какое количество брать заказ, как условливаться с иностранцами на счет поставляемых товаров, как их приготовлять, сообщается, какие цены на них существуют в Голанской земле, в Брабанех (в Брабанте), в Шпанех (в Испании), в Цесарской земле (в Австрии).
Так прежде всего идет сало говяжье: <в Брабанех купят пуд по 1 рублю, в Шпанех купят пуд 2 рубля... а делают из сала сальные свечи, а с теми свечами делают в погребах бархаты и камки... И ты по заказу имайся (бери подряд) за 200 берковец поставити... А учнут немцы про товары заказывати, приготовити к их приходу: к новому лету, на Иваново Рождество или на Петров день... А сказывают в Брабане всякое морское сало в бочках продают, по 4 рубля и дороже бочку, делают из того сала мыло>.Дается подробное описание приготовления заказанного сала <на немецкий обычай>. Воск - <с кем будешь сговариваться имайся продать за 100 берковец, да наперед спросити: по сколько пуд в круге делают в Голанской земле воску? Ныне на посмех дешев, нет провоза>.
Телятинки белые и малые, <опушают ими платье за место горностаев>; кожи яловичьи сырые - <на Мурманском брабанец Давыд покупает, не по один год>; рукавицы. Затем следуют разнообразные меха (песцы, куницы, выдры, белки, бобры, норки, горностаи, лисицы, соболи - <немецкие жены на вороту их носят> ). Лен чесаный, конопля; мед, пряжи канатные и готовые канаты - <и ты держи сговор на 100 берковец, а в то число распроси: сколько ему в какую толщину и в длину делати?>
Далее идет масло коровье, мясо, смола, деготь, слюда <оконичная>, пшеница, клей - карлук (рыбий), зола - <а делают золою кожи, мыла и сукна красят>. Семги Кольские и треска сухая, коя сушена на вешалах.
<Солят немцы семгу: порят с хребта, очи, щеки и нарост вырезают>. Относительно трески: <с сколькими ценою сговоришь, имайся за 100 тыс. рыб, а не осмотряся, больше того не имайся.
И в приговоре с ним примолвишь: а пошлет Бог будет и коли добудете больше того, взяти по той же цене приговорной> (т. е. покупатель, в случае большего улова, обязан взять и сверх условленного по той же цене).
Наконец, вывозятся гвозди сапожные, сошное железо, мыло вологодской вари и борисоглебское.
Кроме этих двух-трех товаров, ВЫВОЗ, как мы видим, СОСТОИТ ЦЕЛИКОМ ИЗ СЫРЬЯ, именно из предметов животноводства (кожи, масло, мясо, сало), рыболовства, звероловства (меха, воск, мед).
В заключение автор советует <распрашивати у англинцов и у иных немцов>, не нужен ли им персидский (шемахинский) шелк: <по чему вам сырой и некрашеной шелк в толстой и средней нити дадут за фунт?.. И распрося, что скажут, вели у себя подлинные их речи написати, чтобы нам вперед про шелк вестно было и надобе ли привозити его>.
Уславливаться надо заранее и с корабельщиками (<с корабельными ходаки> ) <лет на 10: почему ему на год имати и по скольку пудов ему клади привозити>.Для того, чтобы определить, какую роль играли в нашем вывозе отдельные товары, необходимо ознакомиться с таблицей архангельского отпуска, которая извлечена де Родесом из архангельских таможенных книг и содержится в его <Донесении>. Донесение де Родеса, 163 сл.. Ценность вывоза по отдельным группам товаров следующая (в тысячах рублей).
Меха......... 98,0
Кожи......... 370,9
Шпик и мясо . . . . . 33,0
Сало......... 126,6
Свиная щетина .... 25,6
Поташ . ....... 120,0
Икра......... 30,0
Воск......... 15,7
Москательный товар . . 14,8
Ткани........ 23,0
Прочие товары .... 30,0
Итого - 887,6
К этому присоединяется персидский шелк, вывозимый раз в три года, третья часть составляет .... 13,5
Хлеб и льняное семя (но хлеб вывозится не ежегодно, а лишь при высокой цене) - 264,4
Всего вместе. . . . 1165,5На первом плане стоят кожи, экспорт которых равняется почти трети всего вывоза, весьма важны сало, поташ и меха. Вывоз этих четырех товаров составляет 715 тыс руб. или 61 проц., т. е. почти две трети всего русского экспорта. ФАБРИКАТЫ (холст) имеют МИНИМАЛЬНУЮ роль.
И Савари среди вывозимых из России во Францию товаров называет прежде всего меха - соболь и горностай, из которых делаются муфты и воротники, шерсть канадского бобра (который, как мы видели, в Россию вывозится), сбываемая во Франции шапочникам, далее кожи козлиные, медвежьи, волчьи, щетину свиную, которою пользуются сапожники, седельники, шорники и другие ремесленники, наконец, лен и пеньку, рыбу, рыбий жир, сало, деготь, воск и поташ для выделки мыла и других товаров Savary des Bruslons. II. 190 сл..
Англичане придавали наибольшее значение вывозу из России товаров, необходимых для снабжения обширного создаваемого ими флота.
Московская компания закупала в России пеньку, смолу, готовые снасти и крупные канаты, и все это продавала в Англии казне для флота. Когда в 1604 г. в парламенте раздались нападки на компанию, в заслугу ей была поставлена доставка из России оснащения для кораблей.
Канаты компания производила сама в России из русской пеньки, и ост-индская компания не раз заявляла, что русские канаты самые лучшие.
Но она покупала и сырую русскую пеньку для переработки - после 1649 г., по-видимому, закрылись английские канатные дворы в России и вывозились уже не канаты, а только пенька.Вывоз смолы, необходимой для осмоления канатов, составлял первоначально привилегию английской компании, но позже монополия этой торговли перешла в руки голландцев, и англичане безуспешно старались отбить ее у них или, по крайней мере, добиться разрешения вывоза смолы.
Зато сильно развился моржевый и китовый промысел англичан и добывание из китов ворвани, на которую предъявлялся большой спрос мыловаренными заводами. Хотя эта деятельность англичан сопровождалась кровавыми столкновениями на море с голландцами, компания все же ежегодно ввозила в Англию значительное количество ворвани и китового уса.
Много хлопотала компания о разрешении ей вывоза зерна, который в XVI ст. являлся заповедным товаром, позже мог уже свободно экспортироваться, но только с уплатой пошлины; но это-то англичанам и не улыбалось.
Помимо компании, неоднократно обращался английский король Карл I с просьбами о дозволении вывоза хлеба отдельным англичанам и даже не англичанам. Такие рекомендательные грамоты к царю и патриарху король выдавал за деньги, и голландцы уверяли, что этот хлеб предназначается не для устранения голода в Англии, а для обогащения частных лиц.
Это обстоятельство, как и заявление агента компании, что она к этим ходатайствам не причастна, вызывало отказ царя.
Вообще на русский хлеб был большой спрос: шведская королева Христина и Нидерландские Штаты даже готовы были платить царю за зерно оружием и посылали ему в подарок пушки, мушкеты и снаряды - ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ПРЕДМЕТЫ РУССКИХ ЦАРЕЙ.
Из написанного опять же следует, что Россия никаких ФАБРИКАНТОВ т.е. товаров с технологическими переделами кроме сапожных гвоздей (делавшихся вручную каждая штука), сошников и мыла (произведенного скорее всего иностранными же специалистами)производить не могла. т.е. просто элементарно не умела.
Вывоз практически исключительно сырье. Ввоз сукна, проволока, утварь, железные и прочие металлические изделия, бумага, предметы роскоши требующие знания технологий обработки, продукты химии, в том числе селитра пороховая, ремесленных инструментов (т.е. средств производства, а по современному высокотехнологичных ...станков), и оружие.
Т.е. совершенно ясно что ни о какой "цивилизации" в европейском понимании этого слова в России до Петра Великого не существовало.
Западные сухопутные границы были перекрыты Литвой и Польшей которые естественно не давали возможности "творческих заимствований" высоких технологий с Запада. Таким образом англичане и голландцы со своими кораблями были единственным ключиком к западной цивилизации.......Когда после воцарения Алексея Михайловича возник обычный вопрос о подтверждении жалованной грамоты англичанам, он сослался на то, что англичане учинили <злое дело, государя своего Карлуса до смерти убили>.
Как писал Кильбургер, <царь сказал, что такие люди, которые своего собственного короля лишили жизни, недостойны его привилегий>. <Когда вы своему королю по-изменнически дерзнули голову отсечь, чего подлее нигде на свете не слыхано, то я с вами никакого сообщения не хочу>, - велел им сказать царь.
Английскую революцию и убийство короля Карла искусно эксплуатировали и голландцы, обвиняя англичан в неблагонадежности. Указ 1649 года ссылается на то, что царь Михаил Федорович разрешил англичанам повсюду торговать в России, но теперь, в 1649 г., многие прежде пожалованные англичане умерли, - стало быть, и привилегия потеряла свое значение.
Далее приводятся обычные обвинения англичан, что они составили союз, торгуют заповедными товарами и т. д., отчего русские торговцы беднеют, англичане богатеют.
И в заключение указывается на то, что прежде торговали они по государевым жалованным грамотам, которые даны им по прошению <английского Карлуса короля>, а теперь они убили его и потому грамота потеряла силу.
В результате англичане были выселены из Москвы - им в Московском государстве <быть не довелось>, а велено <со всем своим имением ехать за море, а торговать с Московскими торговыми людьми всякими товарами, приезжая из за моря у Архангельского города> и притом с уплатой пошлин.
Если когда-то в шутку говорили, что английский двор будет превращен в монастырь, то теперь в нем была устроена <большая тюрьма>.
Сношения между Россией и Англией после этого не прекратились. Царь Алексей не признавал Кромвеля и весьма нелюбезно обошелся с его послом, напротив, поддерживал переписку с принцем Карлом, а по восшествии его на престол, возобновился обмен посольствами.Стюарты после реставрации стали вновь поднимать вопрос о возвращении их подданным привилегий в Московском государстве, ссылаясь на то, что, лишенные царем прежнего своего положения в наказание за измену законной династии, они теперь, по возвращении ее, должны получить полное прощение. Но ни обращения в этом смысле к Алексею Михайловичу, ни такие же просьбы, направленные к Федору Алексеевичу, а затем к Иоанну и к Петру, не привели к каким-либо результатам.
<Прежним компаниям (соглашениям) быть не годится - от них более ссоры, чем дружбы, - открылось, что они торгуют подкрадными обидными товарами>, т. е. контрабандой. Решено было раз навсегда покончить с теми особыми, чрезмерными льготами, которыми пользовались на Руси англичане.
Более глубокая причина отмены этих привилегий заключалась в том, что теперь русское население не нуждалось более в посредничестве англичан для сношений с Западом, ибо имелось достаточно купцов других национальностей, которые занимались привозом товаров в Россию и вывозом их оттуда.
За сто лет до потери английской компанией исключительных привилегий в Московском государстве английское правительство лишило ганзейцев тех особых преимуществ, которыми они пользовались в Англии, и закрыло их двор в Лондоне (<суконный двор> ).
Теперь Россия таким же образом поступила и с англичанами. Однако, полного соответствия между этими действиями не было. Англичане освободились в XVI ст. от посредничества ганзейцев и итальянцев, в руках которых находилась прежде торговля между Англией и другими странами.
Они сами стали теперь не только приобретать за границей нужные им товары, но и выполнять в других странах ту же роль, какую играли прежде ганзейцы. В XVII ст. Ганза была вытеснена и из Скандинавских государств.
Подобно Англии, и последние уже не нуждались в иностранных купцах, а напротив, стали теперь сами посещать другие страны, в том числе Московское государство и производить там торговлю.
Русские до такой степени еще не успели подняться в XVII ст. Они могли отнять прежние жалованные грамоты у англичан, но обойтись без иностранцев вообще они еще не в состоянии были. Хотя они и старались уже сократить привилегии иноземных купцов вообще, по возможности ограничивать их требование в Архангельске и не пускать в глубь страны, но фактически это далеко не всегда удавалось - приходилось (как мы увидим ниже) делать исключения в пользу многих отдельных купцов и даже целых национальностей.
РУССКИЕ ФЛОТА НЕ ИМЕЛИ и еще не научились ездить за границу и там вести активную торговлю.
Эта цель еще и значительно позже достигута не была. Следовательно, без иностранных купцов обойтись невозможно было.
Пока сделан был лишь первый шаг в этом направлении. Жалобы на иноземцев раздаются и впоследствии, да и англичане продолжали по-прежнему торговать, хотя и только в Архангельске и с уплатой пошлин, на общих с прочими иностранцами основаниях. Лишь некоторым из них выдавались специальные грамоты на приезд в Москву и в другие города.Но потеря привилегий англичанами еще более усилила их конкурентов - голландцев. В 1582 г. в Архангельск прибыло 9 английских кораблей, но всего 6 голландских, в 1600 г. - 12 английских и 9 голландских. Напротив, в 1613 г. приехало 30 голландских кораблей, в 1618 г. из общего числа 43 судов имелось 30 голландских, в 1630 г. вошло в гавань даже 100 голландских и всего несколько английских кораблей. В 1658 г. среди 80 судов было всего 4 английских. Курц. Сочинение Кильбургера о русской торговле в царствование Алексея Михайловича.
1915. Объяснения и дополн., стр. 432 сл..
<В этом году, - сообщает Корнилий де Бруин в своем путешествии через Московию 1708 г., - в Архангельск прибыло очень много купеческих кораблей, насчитывали их до 154>, а именно 66 английских, в сопровождении 4 военных кораблей, столько же голландских с тремя военными кораблями, 16 гамбургских, 4 датских и 2 бременских. Впрочем, из английских было много небольших судов с незначительным грузом>. Путешествие Корнилия де Бруина через Московию. Пер. Барсова. Чтен. в Имп. Общ. Ист. и Древн. 1872. II.<Во всей Европе нет нации, которая производила бы большую торговлю с Архангельском и со всем Московским государством, чем голландцы, - говорит француз Савари в своем <Совершенном купце> (1674 г.), - ибо они отправляют туда ежегодно от 24 до 30 судов... Гамбургцы и бременцы тоже посылают туда корабли, но их значение гораздо меньше, ибо первые посылают не более 4 - 5, а вторые одно или два судна в год. И англичане отправляют туда корабли, но в меньшем числе, чем голландцы> Savary des Bruslons. Le Parfait Negociant. 1674. II, p. 198.
Савари указывает на то, что эти 25 - 30 кораблей, отправляемых голландцами ежегодно в Россию, нагружены главным образом французскими товарами. И вывозимые из России товары они сбывают преимущественно во Францию, за исключением двух-трех судов, которые они нагружают русской икрой и юфтью и отправляют в Геную и Ливорно.Таким образом, оказывается, что торговля с Московским государством производится в сущности в широких размерах не Голландией, а Францией. Последняя является страной происхождения и страной назначения: привозимые в Россию товары производятся во Франции, вывозимые оттуда - предназначены для французского рынка, для французского потребителя. Голландцы являются лишь посредниками между Россией и Францией.
Чем же объясняется такая роль их? Почему французы не могли самостоятельно привозить свои товары в Архангельск и вывозить оттуда нужные им русские продукты? Иначе говоря, чем обусловливалось важное значение Нидерландов в этой торговле?Савари насчитывает целый ряд причин, вызывающих преобладание голландцев, по сравнению с французами. Голландцы имеют много судов, французы мало. Стоимость судов первых на 25 проц. ниже стоимости последних, ибо лес и рабочие руки им обходятся дешевле.
Голландские матросы опытнее французских, и там, где на французском судне необходимо 12 матросов, голландское ограничивается восемью. Голландские матросы довольствуются камбалой и сыром, водой, пивом и небольшим количеством хлебного спирта, тогда как французам нужен свежий хлеб, свежее мясо, а не только солонина, хорошие сухари, вино и разные водки.
К этому присоединяются и другие моменты - свойства нидерландских купцов. Они более знакомы с мореплаванием, чем французы, купцы могут заменить моряков, ибо с юных лет они служат на судах дальнего плавания. Голландские купцы богаты и поэтому в состоянии вынести значительные потери.
Они давно уже поселились в Москве, Архангельске и других больших городах Московии и знакомы со всеми обычаями страны. Они в состоянии сбывать товары русским в кредит на год и даже на два, и закупать товары на наличный расчет, причем они знают хорошо свою клиентелу и умеют различать среди русских купцов добросовестных плательщиков от недобросовестных и, в случае банкротства, умеют избежать неприятных последствий.
Наконец, торговля Нидерландов сопряжена с меньшим риском, ибо в Амстердаме учреждено общество морского страхования, имеющее 60 военных кораблей, которые сопровождают торговые суда и охраняют их от нападения пиратов.
Однако, Савари находит, что если до недавнего времени голландцы действительно имели такие преимущества, то в настоящее время положение изменилось, и французы могли бы производить с таким же успехом торговлю с Московией.
Недавно, - говорит он, - образовалась северная компания, которая посылает свои суда в Балтийское море и вывозит французские товары в прилежащие к нему страны, в последних же закупает корабельный лес; так что постройка французских судов стоит теперь не дороже, чем голландских.
Если голландцам дешевле обходится содержание экипажа, то эта выгода вполне компенсируется тем, что им приходится закупать экспортируемые в Россию товары во Франции и до отправки их выгружать в Амстердаме, а затем из складов снова нагружать на суда. Вследствие этого, они вынуждены уплачивать дополнительные пошлины в Нидерландах при ввозе и вывозе, от которых французы свободны, не говоря уже об утечке при этом вина, спирта и других жидкостей.
И в Париже недавно образовалось страховое общество, в котором даже голландцы страхуют свои суда. Оно не имеет, правда, конвойных судов, но последние нужны главным образом лишь во время войн.
Но одно соображение, говорящее в пользу нидерландской торговли, Савари во всяком случае признает. Голландцы имеют много опыта в торговле с Московским государством и помещают в ней значительные капиталы, ибо сыновья купцов становятся также купцами, при вступлении в брак детям даются крупные капиталы, так что они начинают дело с большими суммами, чем имеет самый богатый купец во Франции, который направляет своих детей в другие профессии.В то время, как во Франции они покидают промысел отца, в Нидерландах капитал не уходит из торговли, остается в семье и возрастает, благодаря бракам между купеческими семьями. По этой причине французы в состоянии успешно развивать свою торговлю лишь при помощи крупных компаний Savary. Le Parfait Negotiant. II, p. 202 сл..
Таким образом, голландцы заняли в XVII ст. первое место в торговле с Московским государством по тем же причинам, в силу которых они стали вообще первым торговым народом в эту эпоху, признанными всеми фрахтовщиками, мореплавателями и купцами, посредниками между самыми различными странами .
Это положение Нидерландов создалось прежде всего, благодаря обилию привозимых ими материалов для постройки судов и приспособленности их, как приморских жителей, к мореплаванию. Оба эти момента дали им возможность создать большой торговый флот, флаг которого развевался на всех морях, как и обеспечить дешевизну фрахтов.
С другой стороны, наличность значительного, вполне сформировавшегося и опытного торгового класса, в пределах которого предприятия переходили от отца к сыну, составляла характерную особенность голландцев; а знакомство их с обычаями тех стран, с которыми они торговали, в данном случае с купечеством Московского государства, с его привычкой закупать товары в кредит, с кредитоспособностью отдельных лиц, доставляло им преимущество перед купцами других национальностей.
Из написанного следует, что количество иностранных судов приходящих в Архангельск до Петра просто смехотворно по сравнению с количеством судов приходящих в Петербург после преобразований Петра Великого.
Это доказывает, что преобразования Петра Великого имели для России решающую роль для приобщения к Западой культуре, и именно эти преобразования дали возможность России хоть в некоторой мере выбраться из первобытной татаро-монгольской дикости и иметь хоть и нелигитимное ...Alter 31-08-2009 10:45quote:Originally posted by Слоняра:А вам не приходилось встречать такое выражение лафет миномета, двунога-лафет.. ? Не?
Орудийный станок - устройство, на котором устанавливается ствол артиллерийского орудия.
Орудийный станок предназначен:
- для придания стволу вертикального и горизонтального углов с помощью механизмов наводки;
- для поглощения энергии отдачи при выстреле противооткатными устройствами; и
- для передачи на основание установки возникающих при этом усилий.
Mortar(Мортира)
Миномет - гладкоствольное орудие, предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям, а также для разрушения полевых укреплений. Минометы позволяют уничтожать закрытые цели, не поражаемые ружейно-пулеметным и артиллерийским настильным огнем.Надо сказать, что БСЭ даёт более чёткое определение лафета, а то что даётся в википедии можно притаранить к любой опоре.. в т.ч. и земляной, что я и сделал, но таковую опору, равно как и полено Гобято за лафет не считаю, уж извините
Alter 31-08-2009 10:56quote:Распечатайте рисунок, приложите транспортир к углам бросания, проэкстраполируйте на дальность применительно к 3.5км дальности орудий того времени. Всё это с большой натяжкой относительно ядра, углов 27 и 45 град, но общее представление даст, баллистику никто не отменял. Итак, при 27 будем иметь 3.5км , при 45 будем иметь-Х км?
А нам и не нужно удваивать дальность- было дано 5км при 42 град, увеличиваем заряд, может, вводим *пыж* (согласно СРЛ), получаем 7км, что не так?Alter 31-08-2009 11:16quote:Originally posted by vav180480:На заборе тоже много что пишут, а вот Нона это именно гаубица, КОНСТРУКТИВНО, а минометом ее называют потому и только потому что эта ГАУБИЦА может стрелять минами.
Чтобы стрелять на большую дальность, а на такую и стреляли, и победить в конкурсе, нужно применять СНАРЯДЫ, мина если и долетит до 7200м то рассеивание будет просто дикое, на последней трети по дальности, рассеивание у снаряда растет уже в квадратической а не прямой зависимости, 7км для мины это последняя треть, а для снаряда только вторая.
На заборе написано, что Нона-С самоходная арт система на базе БТР-80. На самом деле Нон три штуки
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/nona/nona_2.php
(См 3 рисунка).В соревнованиях с американцами участвовала Нона Мордюкова...
Так вот, если ты поставишь 120мм *гаубицу* на БТР, то через несколько выстрелов самоходная превратится в стационарную , а ещё через несколько в шихту с последующим переплавом
Десантники стреляли снарядами? Ну молодцы. Только дальность полёта снарядов и мин почти одинакова , это ни о чём не говорит?, а об этом и речь(см рис Слоняры про дальности у углы).Alter 31-08-2009 11:51quote:Originally posted by Слоняра:
1)Это уже на 1 км меньше 8-10 у современника, вы уже начали потихоньку резать осетра
2)С чего бы у "катюши" не было прицела?
3)А в трубу нельзя было корректировать, наблюдая знаки разрывов?
4)Вы наверно специально просите невозможное? Не удваивается дальность стрельбы при вдвое увеличенном пороховом заряде, и начальная скорость не удваивается. Это можно посмотреть на примере более современных орудий, конечно, если вы считаете, что законы природы одинаково выполняются как для строителей коммунизма, так и для крепостных. Почему вы считаете что удвоенный, утроенный заряд даже сгорит в стволе, а не украсит пейзаж?
5)Все остальные, в том числе и Кошка занимались более практичными вылазками Зачем нужна такая стрельба? Только для мифотвочества. Де МЫ, МЫ! Первые придумали стрелять не наобум , <в камыш>, остальные до этого не могли додуматься
6)Воспользоваться запасным, за неимением человеко-часы затраченные на переноску и окапывание употребить на ремонт лафета. Нет материалов использовать боеприпасы и расчеты для стрельбы из исправных. Деньги всегда причем, порох стоил денег, пушки тем более. На третьем бастионе вроде как взрыв был, вполне могло не только лафеты разбить если на то пошло.
7)А кто-то дал гарантию что ствол бы не разорвало? У нас хранили даже трофейные пушки для восполнения потерь и про запас, а тут годное орудие объявляется некондицией.1) В эпизоде указана дальность в 5-10 км до вражеского лагеря, может построим машину времени и уточним этот вопрос на месте?
2) Катюша давала такое рассеяние на дальностях свыше 5км, что Грядка с Гобято могли спать спокойно в борьбе за флаг соц соревнования. Прицелы во всех трёх случаях как-бы и не нужны, даже с *космическим* наведением
3) Что вероятно и делали. Паче не в отдельный дом метились. С бастионов местность могла просматриваться далеко. Поднимем карту боёв и рельефа местности?
4)См выше. 7:5=1.4 -нормально, при увеличенном заряде?
5) Обстановка способствовала-вот и всё. Вон он неприятельский лагерь, вот стволы орудий, почему не досадить ближнему?Значит, вопрос не к современнику -ко мне, в плане формулировок *бомба-мина*, а всё же к правдивости случая? Я-верю, вы -нет, на этом можно и закончить?
6) Прикопать ствол -дело получаса, починить лафет, разбитый вдрызг-не знаю, не делал
7) Гарантии не было. Но вышло, благодаря русскому авось, толщина стенок морского орудия 150-180мм, орудие врыто в землю, взорвётся-ничего страшного. В третий раз-Орудие было УЖЕ негодным, бросовым, без лафета, ремонту не подлежало, а стрелять можно-повредить металлическую болванку.. (см много выше)Alter 31-08-2009 11:56quote:Originally posted by flipper-s:
А можно посмотреть с другого боку - а была ли сама возможность наблюдать попадание на 7-8 км?
Позволял рельеф видеть лагерь противника? Позволяла оптика рассмотреть падение ядра (пусть даже и бомбы) на таком расстоянии? Я сам в степной зоне живу и горизонт на 30 км для меня не новость. Но рассмотреть без оптики что-то в километре, уже большая проблема.
Может кто-то из наблюдателей малость "прихвастнул"?С расстояния в 7км (вот так совпало) , с обрыва, высотой 5-6 этажей, я различаю отдельные дома в *соседнем* посёлке, дома поселковые -одноэтажные
Alter 31-08-2009 11:57quote:Originally posted by vav180480:Кто скажет что это была девочка, пусть первым бросит в меня камень
*Девочка с учебником квантовой физики в руках у меня всегда вызывает подозрение* (с) *Люди в чёрном*
Alter 31-08-2009 13:17quote:Originally posted by SRL:Как было справедливо замечено ранее с шаровыми снарядами все сложнее. Аэродинамика начинает рулить.
Можно предположить, что в то время можно было достигнуть скорости примерно около 500 мысков. Ну 550 мысы. Теперь берем баллистический калькулятор для шаровых снарядов и проверяем куды улетит ядро. Причем и это значительно приближенно. Поскольку баллистического калькулятора для ядер мы не найдем. А найдем максимум для шаровых пуль ружей.
Ядро улетит по идее далее пули при одинаковой скорости.
А вообще то можно было и проще поступить... Может Грядка так и сделал...
Выстрелил ядром (бомбой) меньшего калибра с усиленным поддоном.Давай калькулятор, а то мне эта игра в верю-неверю надоела
Условия -скорость 500м/с , ядро-бомба-15кг, угол возвышения 45град. *Пусть будет уголовник* для ружейных пуль
Насчёт поддона-могло быть, насчёт уменьшенного калибра -сомнительно, по стволу колбасить будет-хуже баллистика.SRL 31-08-2009 15:34quote:Давай калькулятор,Ну ты быстер коллега...
Да если бы он у меня был то о чем весь этот спор то был бы???
Считать надо. Причем сложно и долго.
На это только Donkey у нас тут способен.
Он и есть наш калькулятор чего угодно.
Только он может поставить точку.
Попроси его, мне неловко от дел человека отрывать.Erikmaster 31-08-2009 15:42
Уважаемы СРЛ (если Вас не коробит русский транслит, а если коробит я больше не буду)))
Медынский (и правда это был он) конечно не самый чтоб прямо уж историк. Так я честно предупредил что тисну первое что высветится в инете.НО - Вы все время выводите за скобки одно НО.
Это время на развитие.
Только поднялись люди, начали развиваться -хабах, новгород вырезали.
Только наладился уклад в поморье после новгородской резни - хабах петровские реформы. опять под нож.
ну хорошо, мы там поташ не так добывали.
А если задаться вопросом - а что в ту эпоху вообще было высокотехнологичного хоть даже в Европе?SRL 31-08-2009 16:13
Уважаемый Erikmaster.
Да ничего меня не коробит.Время на развитие.... Да кто спорит?
Не было у нас никакого времени. Потому что по сравению со "временем" Европы мы были детьми. Младенцами.
Не было никакого Тутмоса Аменхотеповича. А были дикие люди в лесах с каменными дубинами. Дикари попросту.
И тут вдруг начинаются споры о "древней цивилизации" и ее влияние на историю...Не было никакого влияния. Была дикая Московия. Кто то из историков древности ее хвалил, но большинство... увы прямо открытым текстом говорили: Дикая, варварская страна.
И это было правдой.
И вот с какого то момента...
И на этом основании некоторые считают себя чрезвычайно умными, культурными, и способными поучать мир...
Учить американцев (например) ...
Смешно право.
Вот собственно за что ломаются копья сыплются оскорбления (на меня...
А я то тут причем?
Вот и в последнем вопросе то же самое собственно. Не дает спокойно нам (ну вообще...) жить жажда иметь в предках Тутмоса Аменхотеповича...
И демократия наша самая демократичная была (но времени не было...)
И корабли наши были самые мореходные (но лес был сырой...
И люди у нас самые духовые (но испортил их квартирный вопрос..
И крестьяне у нас были самыми свободными (но, продавали их как лошадей когда уж никого уже не продвали...
Все у нас распрекрасно... НО! Фаза Луны все время... не та. Ну не та и все тут.
Луна виновата.
Вот это НО, и эта Луна со своей блядской фазой, ставит жирный крест на СЕГОДНЯ.А вообще я с Вами во многом согласен.
Что было в ту эпоху высокотехнологично? Ну Вы все таки скидку делайте на то время. Высокотехнолгично В ТО ВРЕМЯ.
Да все было высокотехнологично.... на ЗападеXV век
. Аркебуза и винтовка в Европе
. 1450: Алфавитный печатный станок с подвижными литерами: Иоганн Гутенберг
. 1451: Рассеивающая линза для очков: Николай Кузанский
. 1498: Зубная щетка в Китае
[править] XVI век
. Мушкет в Европе
. Карандаш в Англии
. 1510: Карманные часы: Петер Хенляйн
. 1540: Диэтиловый эфир: Кордус, Валерий
. 1576: Броненосец: Ода Нобунага
. 1581: Маятник[источник не указан 98 дней]: Галилео Галилей
. 1587: Зрительная труба: Галилео Галилей
. 1589: Станок (ткацкий): Вильям Ли
. 1590: Микроскоп: Захарий Янсен
. 1593: Термометр: Галилео Галилей
[править] XVII век
. 1608: Телескоп: Ханс Липперсгей
. 1609: Микроскоп: Ханс Липперсгей, Захарий Янсен
. 1620: Логарифмическая линейка: Уильям Отред
. 1623: Автоматический калькулятор: Вильгельм Шиккард
. 1642: Арифмометр: Блез Паскаль
. 1643: Барометр: Эванджелиста Торричелли
. 1645: Вакуумный насос: Отто фон Герике
. 1650: Воздушный насос: Отто фон Герике
. 1655: Первый Ртутный термометр
. 1657: Маятниковые часы: Христиан Гюйгенс
. 1660: Электрическая машина: Отто фон Герике
. 1698: Паровой двигатель: Томас Севери
[править] XVIII век
[править] 1700-е
. 1701: Рядовая сеялка: Джетро Талл (англ.)
. 1703: Парижский академик Амонтон сконструировал газовый термометр.
. 1705: Поршневой паровой двигатель: Томас Ньюкомен
. 1709: Фортепиано: Бартоломео Кристофори ди Франческо
[править] 1710-е
. 1710: Термометр: Реомюр, Рене Антуан
. 1711: Камертон: Джон Шор (англ.)
. 1714: Ртутный термометр: Фаренгейт, Габриель
[править] 1720-е
. Прототип велосипеда, ФранцияВот малая толика <Высоких технологий> созданных человечеством... Запада в рассматриваемую нами эпоху. До смерти Петра Великого.
Найдите в этом списочке хоть ОДНО русское имя. Только полные слепцы так до сих пор (по 21-й век) не в состоянии ничего понять. Понять кто есть кто на этой грешной планете. Не дано природой:понять.Erikmaster 31-08-2009 16:54
Знаете СРЛ...
Я может глупость скажу но мне все больше кажется что русских не одна национальность а две. Условно западно - русские и восточно руссские.
одна - строитла бусы в 2 000 тн, высокотехнологичные мельницы и верфи. плавала открывать мыс дежнева, поташ добывала пусть даже не самым эффективным способом...
А вторая ... Вторая все время рвалась первую.... не знаю - крышевать что ли....
Если разложить историю таким образом все несуразности в развитии получают великолепное обьяснение.
Если заморочиться то можно поискать даже внешние различия. а уж по модели поведения то...
хотя конечно отдает паранойей))
Я не спорю тут о древней цивилизации.
А всего только о том что процент людей которые хотели и могли заниматься творчеством в россии был не меньшим чем в европах.
а вот процент таких людей загнанных под шконку - был в разы выше.
Когда им давали продых - шло развитие. а начиная с какого то момента - все скатывалось в примитивный пилеж.
да Вы сами гляньте - история идет волнами.вот последние 100 лет примерно так шло
... 1905 - 1914 подьем
1914-1922 - спад, Войны, голод
1922-1932 - подьем
1932-1953 - спад, войны, голод
1953-1968 - подьем
1968-1999 - спад, войны
1999-2008 - подьем
2009-........
Циклы все короче кстати.oldcolony 31-08-2009 16:59
Выскажу еще свое предположение, откуда могли взяться лишние орудия для таких экспериментов. Для закрытия входа в севастопольскую бухту утопили три, если правильно помню, стопушечных линкора. Топили их,естественно, не с пушками. Лафеты корабельных орудий для суши не очень годились, а может их некуда было и ставить, если укомплектована крепость и так была по полной. Так что вполне могло быть этих корабельных орудий- ешь известным местом.Слоняра 31-08-2009 17:22quote:Originally posted by Alter:
Насчёт поддона-могло быть, насчёт уменьшенного калибра -сомнительно,А что же такое поддон и зачем он нужен при калиберном снаряде?
SRL 31-08-2009 17:39quote:Я может глупость скажу но мне все больше кажется что русских не одна национальность а две. Условно западно - русские и восточно руссские.
одна - строитла бусы в 2 000 тн, высокотехнологичные мельницы и верфи. плавала открывать мыс дежнева, поташ добывала пусть даже не самым эффективным способом...
А вторая ... Вторая все время рвалась первую.... не знаю - крышевать что ли....Да я вообще то слыхал, что есть именно запално русские и есть восточно русские.
Были ли это с самого начального моменты ветви этноса, либо разделились каким либо образом впоследствии (чуть позже)сие неясно. Но в принципе новгородцев, ну и поморов конечно с их демократией (пуская и не такой древней как положим у эллинов) можно считать западно-русскими.
Во всяком случае поморы не разграбили английские суда капитана экспедиции Ченслора Хью Уиллоби.......Погиб сэр Хью Уиллоби вместе с командой двух кораблей во время зимовки в устье реки Варзина при загадочных обстоятельствах. В мае 1554 года занимавшиеся рыбным промыслом поморы нашли в гавани два корабля на приколе, на которых было обнаружено 63 трупа, в том числе и тело капитана Хью Уиллоби. Трюмы кораблей оставались загружеными товарами. Русский царь Иван Грозный, узнав о случившемся, распорядился послать людей переписать и запечатать весь товар, а также перевезти тела в Холмогоры. По найденному на корабле дневнику капитана стало ясно что в январе он еще был жив.
По заверению Венецианского посла от 4 ноября 1555 года <некоторые из умерших были найдены сидящими, с пером в руках и бумагой перед ними, другие - сидя за столом с тарелками в руках и ложками во рту, третьи - открывающими шкаф, иные - в других позах, как будто статуи, которые поставили таким образом. Так же выглядели собаки>...
Загадочная смерть и чудный факт неразграбления ГРОМАДОЙ ХАЛЯВЫ!!!!
Это были действительно западные какие то русские...
quote:Я не спорю тут о древней цивилизации.
А всего только о том что процент людей которые хотели и могли заниматься творчеством в россии был не меньшим чем в европах.
а вот процент таких людей загнанных под шконку - был в разы выше.
Когда им давали продых - шло развитие. а начиная с какого то момента - все скатывалось в примитивный пилеж.Совершенно с Вами согласен.
SRL 31-08-2009 17:52quote:Насчёт поддона-могло быть, насчёт уменьшенного калибра -сомнительно, по стволу колбасить будет-хуже баллистика.Будет колбасить? Да ну? Я стрелял из ружья 12-го калибра ВВ шариками 4,4 мм.
Даже при вручную сделанном поддоне кучность мало уступает кучности круглой калиберной пули.
Широко известны описаны выстрелы к 12-калибру одной картечиной или даже крупной дробиной в пыже-поддоне дабы не повредить мелкую дичь на промысле.Alter 31-08-2009 17:56quote:Originally posted by SRL:
На это только Donkey у нас тут способен.
Он и есть наш калькулятор чего угодно.Не будет ли любезен уважаемый джинн Donkey
SRL 31-08-2009 17:57quote:А всего только о том что процент людей которые хотели и могли заниматься творчеством в россии был не меньшим чем в европах.Вот этот то ничтожный процент и необходимо было не то что загонять под шконку а КУЛЬТИВИРОВАТЬ как ценных зверьков. Культивировать а затем легко доить, поскольку творческий человек сам источает из себя творчество, его и за титьки не надо дергать только кормить.
Но правильные пацаны и по сию пору (по 21-век) так ниху... и не поняли.Alter 31-08-2009 18:00quote:Originally posted by oldcolony:
Выскажу еще свое предположение, откуда могли взяться лишние орудия для таких экспериментов. Для закрытия входа в севастопольскую бухту утопили три, если правильно помню, стопушечных линкора. Топили их,естественно, не с пушками. Лафеты корабельных орудий для суши не очень годились, а может их некуда было и ставить, если укомплектована крепость и так была по полной. Так что вполне могло быть этих корабельных орудий- ешь известным местом.Это не есть предположение -это есть факт мсье Дюк!
*Лафеты корабельных орудий для суши не очень годились* -спасибо те мил человек за эту фразуAlter 31-08-2009 18:10quote:Originally posted by Слоняра:А что же такое поддон и зачем он нужен при калиберном снаряде?
Снаряд (ядро) не были калиберными. Разность диаметров была и если для гладкоствольных, дульнозарядных пушек разницу диаметров *гасили* разогревая ядро, то разогрев бомбы ..
Erikmaster 31-08-2009 18:12quote:Но правильные пацаны и по сию пору (по 21-век) так ниху... и не поняли
творческий человек творит только в одном случае - когда очень себя уважает. И имеет реальную возможность заставить уважать себя другими.
Плюс возможность организовать свою работу и жизнь так как надо и так как хочется а не так как приказали.А все продвижение вверх в иерархии правильных пацанов зависит от того насколько ты умееш нагибать людей. Чем сильнее гнеш - тем выше положение в социальной пирамиде. нагнуть человека имеющего самоуважение и средства это самоуважение отстоять невозможно.
Отсюда противоречие. корень всех бед. одни не имея самоуважения не работают. Другие делают все чтоб отбить у первых самоуважение поскольку от этого зависит путь наверх. Поскольку если у первых будет реальная возможность добиться для себя самоуважения и (главное!!!) его отстаивать вторые никогда не поднимуться выше грузчиков или сержантов. Поскольку не умеют не могут и нехотят производить продукт - неважно материальный типа стиральной машины или интеллектуальный - пусть даже в виде плана сражения.
И нельзя говорить что правильные пацаны этого не понимали или не понимают. Именно поэтому история идет циклично, - творческим людям раз в 20-30 лет дают дышать. Лет 7-8. Оформляется это столыпинскими реформами. или там НЭПом. Или (не к ночи будет помянуто) - перестройкой)))
Ну а потом идет опричнина. Или Петровские реформы. Или первая мировая война))).Alter 31-08-2009 18:14quote:Originally posted by Erikmaster:
Я может глупость скажу но мне все больше кажется что русских не одна национальность а две.На самом деле больше
Alter 31-08-2009 18:15quote:Originally posted by SRL:
Совершенно с Вами согласен.А уж я то как согласен, причём с обоими!
Erikmaster 31-08-2009 18:21quote:На самом деле большеВы не поняли - национальностей больше, это я знаю. Я про коренные отличия, ну я не знаю как обьяснить - глубинные что ли. Психотип.
Одни стремяться иметь в собственности капитал и получать доход с него, другие - хотят иметь в собственности людей. И получать доход с них.
первые замечательно находят общий язык с природой неважно в какой области - технологии, изобретательство, производство. Управление. А вторые ....
И среди тех и среди этих есть и мерзавцы и нормальные и бессеребренники и жлобы и ...так далее. Но - он совсем, вообще разные....
Вы вон залезьте не форум Авантюриста - посмотрите на ненависть к ссудному проценту которой он пропитан. поймете может что я имею ввиду.
Это принципиально разные психотипы людей. я сталкивался с ситуацией когда люди с этими двумя психотипами просто не понимали друг дружку в БУКВАЛЬНОМ смысле - не понимали кто о чем говорит.Alter 31-08-2009 18:24quote:Originally posted by SRL:Будет колбасить? Да ну? Я стрелял из ружья 12-го калибра ВВ шариками 4,4 мм.
Даже при вручную сделанном поддоне кучность мало уступает кучности круглой калиберной пули.
Широко известны описаны выстрелы к 12-калибру одной картечиной или даже крупной дробиной в пыже-поддоне дабы не повредить мелкую дичь на промысле.Еге, так при выстреле из ружья , шарик 4.4мм не касается стенок ствола, он как бы в *стаканчике*. А попробуй выстрелить при 16мм диам ствола, пулей диам 15 мм, паче 15.5 мм.Честно, в меткость такого (мелкой картечиной) выстрела по некрупной дичи не верю
Это я к тому, что при 36 фунтовой маловероятен выстрел 30фунтовым ядром(бомбой), ну а более мелкий калибр .. не знаю-вероятность разрушения поддона тоже есть.Alter 31-08-2009 18:34quote:Originally posted by Erikmaster:
Вы не поняли - национальностей больше, это я знаю. Я про коренные отличия, ну я не знаю как обьяснить - глубинные что ли. Психотип.
Одни стремяться иметь в собственности капитал и получать доход с него, другие - хотят иметь в собственности людей. И получать доход с них.
Вы вон залезьте не форум Авантюриста - посмотрите на ненависть к ссудному проценту которой он пропитан. поймете может что я имею ввиду.
Это принципиально разные психотипы людей. я сталкивался с ситуацией когда люди с этими двумя психотипами просто не понимали друг дружку в БУКВАЛЬНОМ смысле - не понимали кто о чем говоритЧёрт, я всё прекрасно понял, именно психотипы я и имел ввиду
..а есть, которым всё равно, а есть зверьё от динозавров до мышей, а есть просто быдло, а есть никакие....Erikmaster 31-08-2009 18:38quote:Чёрт, я всё прекрасно понял, именно психотипы я и имел ввиду .
..а есть, которым всё равно, а есть зверьё от динозавров до мышей, а есть просто быдло, а есть никакие....
Вот будете не верить возможно... Но все мои преклонные года) я вижу просто картину маслом - два типа. ДВА. одни берут с людей другие с природы.
у тех которые "с людей" научно выражаясь вербальная сфера, сфера слов, вытесняет сферу действий.SRL 31-08-2009 18:40quote:Это я к тому, что при 36 фунтовой маловероятен выстрел 30фунтовым ядром(бомбой), ну а более мелкий калибр .. не знаю-вероятность разрушения поддона тоже есть.Берется дубовый отрезок ствола, сантиметров этак в 30 длиной (можно из других твердых и более легких пород дерева) обтачивается по диаметру ствола, ну чуть с натягом (станки тогда давно были особенно по дереву) в центре делается полукруглое углубление под ядро меньшего калибра. При необходимости делается кованный бандаж спереди из стали. Ядро меньшего калибра просто приклеивается по центру ...
Гарантирую, что имея бросовые стволы не более чем за десяток выстрелов я лично подобрал бы и снаряд и заряд и отправил бы его куды надо. С той только поправкой что я знаю примерно в тысячу раз более Грядки в любой области техники, пиротехники и пр и пр...Слоняра 31-08-2009 18:42quote:Originally posted by Alter:
Снаряд (ядро) не были калиберными. Разность диаметров была и если для гладкоствольных, дульнозарядных пушек разницу диаметров *гасили* разогревая ядро, то разогрев бомбы .. ,
На кораблях и в полевой артиллерии калили все ядра?
quote:Originally posted by Alter:
потому дальность полёта бомбы (ттх см выше) была меньше.Так и весили они меньше и заряж пороха мог быть разный.
quote:Originally posted by Alter:
Поддон(кольцевой разумеется), а хоть и деревянный, позволял свести эту разницу к минимуму. Проблема гладкоствола(пушек) это проблема обтюрации.Шпигель?
Alter 31-08-2009 18:47quote:Originally posted by Erikmaster:
у тех которые "с людей" научно выражаясь вербальная сфера, сфера слов, вытесняет сферу действий.
Как раз наоборот, у тех, которые *с людей*, сфера действий вытесняет болтовню-вербальная сфера в этом случае как сверхпомощь, ибо если язычок подвешен, тогда ой. Ни Пётр, ни Сталин не были ораторами, Ленин-да , Троцкий-выдающийся. Это из наклоняющих *главных*, а поменьше -таки запросы меньше. Наклонить человека нужно тоже уметь!!Erikmaster 31-08-2009 18:50quote:Как раз наоборот, у тех, которые *с людей*, сфера действий вытесняет болтовню-вербальная сфера
Вот вы таки не поверите - но нет. Именно сфера вербальная вытесняет сферу действий. Поскольку действовать САМИ они как раз и не умеют. И все их усилия направлены на то что бы заморочить тех кто собственно и умеет действовать.
запугать, заморочить, развести....
Вербальная сфера - это несколько не тоже самое что "язычек подвешен".
Это скорее "я приказываю солнцу встать". То есть вероятность успешности действия определяется тем насколько энергично вы СКАЗАЛИ что оно успешно.
Люди вообще не живут внешними обстоятельствами. для нормального человека это настолько дико, что сначала просто не понимаешь....
блин)) я сам не оратор,)) не знаю как правильнее обьяснить если Вы не сталкивались.
Если сталкивались - поймете.Alter 31-08-2009 18:50quote:Originally posted by SRL:
Берется дубовый отрезок ствола, сантиметров этак в 30 длиной (можно из других твердых и более легких пород дерева) обтачивается по диаметру ствола,Представь, что поддон не отделился и эта штука в полёте? Не думаю, что там были такие ухищрения.
SRL 31-08-2009 18:55quote:два типа. ДВА. одни берут с людей другие с природы.Это совершенно верно.
И именно разница в количестве тех или иных людей в обществе (нации например) и определяет успехи нации.
В одном обществе насрав человек" стремиться нагнуть другого убрать свое говно, а в другом обществе насрав человек изобретает унитаз, туалетную бумагу, подгузники, и еще 1000 предметов для гигины жопы и уборки говна.Alter 31-08-2009 18:59quote:Originally posted by Слоняра:
На кораблях и в полевой артиллерии калили все ядра?
Так и весили они меньше и заряж пороха мог быть разный.
Шпигель?Разумеется нет. С учётом усовершенствования технологии обработки стволов и изготовления ядер, разницу диаметров сводили к минимуму, но как быть если ствол разогреется до 400С, а ядро *холодное*?
*заряд пороха мог быть разный*-как верно сказано
Нет. Иногда заворачивали в *тряпочку*
Alter 31-08-2009 19:03quote:Originally posted by Erikmaster:
запугать, заморочить, развести....обмануть , добавил бы я.
Как можно проделать всё это, например в отношении ИТР?. Подразумевается , что у тех, кого разводят нет головы на плечах и поделом тогда?
Alter 31-08-2009 19:07quote:Originally posted by Erikmaster:
И все их усилия направлены на то что бы заморочить тех кто собственно и умеет действовать.
Вы путаете волевой напор одних и процесс творчества(если под таковыми подразумевается *умеет действовать*) других.Слоняра 31-08-2009 19:11
Слово лафет ассоциируется с артиллерией, потому каждый *изобретатель* непременно добавит к своим сошкам, треноге, двуноге-лафет, так весомее .Хм,У нас в одно и тоже время одинаковое по назначению устройство и близкое по конструкции моряками называлось станком, а на суше лафетом.
Почему я привёл определение миномёта? Много раз встечал относительно *Катюши*(к которой мы ещё вернёмся) и *Ванюши* -гвардейский миномёт, немецкий шестиствольный миномёт, ну и где по вашему в этих девайсах видно *миномётное* начало?Аккуратнее надо быть с определениями!А я встречал <Артустановка для пуска 132-мм РС>, <механизированная установка для РС-132>, <Боевая машина М-13>.
А нам и не нужно удваивать дальность- было дано 5км при 42 град, увеличиваем заряд, может, вводим *пыж* (согласно СРЛ), получаем 7км, что не так?Дистанцию в 5 км вы нашли на неведомом лафете. <Пыж> SRL это подкалиберный снаряд, а не <обтюратор>.
2) Катюша давала такое рассеяние на дальностях свыше 5км, что Грядка с Гобято могли спать спокойно в борьбе за флаг соц соревнования. Прицелы во всех трёх случаях как-бы и не нужны, даже с *космическим* наведением . А вот с Ванюшей дело обстояло хужее(метко бил зараза), ах да он жешь миномёт .
Ерунда. <Катюша> -РСЗО. Стреляли батареями и дивизионами, может быть Грядка прикопал пару десятков пушек?
6) Прикопать ствол -дело получаса, починить лафет, разбитый вдрызг-не знаю, не делал .Что выгоднее? Пушки были морские с небольшим углом возвышения (2 палуба для 36 фунтовых) , стрелять из них можно было на 1.5-2км -такая дальность не устраивала Г., мужик попробовал *этак*, паче обстановка способствовала, что такого?
А вы сами подумайте, что лучше убивать солдат противника когда идут на штурм бастиона или пугать когда они гадят на яме ночью?
7) Гарантии не было. Но вышло, благодаря русскому авось, толщина стенок морского орудия 150-180мм, орудие врыто в землю, взорвётся-ничего страшного. В третий раз-Орудие было УЖЕ негодным, бросовым, без лафета, ремонту не подлежало, а стрелять можно-повредить металлическую болванку.. (см много выше)
Вот-вот, кто бы отвечал за взорванное орудие? Арестант или командир этак на штучки три рубликов?
Во время осады Севастополя арестант Тяпка, придумал необычный способ борьбы с интервентами. Предварительно договорившись 300 солдат ночью громко закричали <БУМ!!!!>. Противник в панике покинул свой лагерь, таким способом наши солдаты пугали противника каждую ночь.Erikmaster 31-08-2009 19:13quote:Как можно проделать всё это, например в отношении ИТР?. Подразумевается , что у тех, кого разводят нет головы на плечах и поделом тогда?
легко. нет,
даже не так - Л_Е_Г_К_О.
Я завтра опишу.))
quote:Вы путаете волевой напор одних и процесс творчества(если под таковыми подразумевается *умеет действовать*) других
да нет никакого волевого напора. НЕТУ. Есть удачливость.
Тоже завтра.))SRL 31-08-2009 19:50quote:Представь, что поддон не отделился и эта штука в полёте? Не думаю, что там были такие ухищрения.Да ты знаешь , я то знаю как и что не отделяется друг от друга...
А вот что касается ядер то я знаю это лишь по литературе.
Может этот вопрос где-то и рассматривался однако мне лично это неизвестно.
Итак как вообще летело ядро во времена "унитарных" выстрелов т.е. картузных с ядром или бомбой?
Считается что ядро летело в виде ...ядра. Однако это сомительно ИМХО.
Шпигель к ядру (гранате) присмаливалось, а далее еще и картузом обтягивалось.
Таким образом летело не ядро, а ядро со шпигелем... Т.е. и не ядро вполне а ...стрельчатый снаряд. Грубо говоря тупоголовый продолговатый снаряд стабилизируемый... аэродинамически....
Короче я сильно сомневаюсь что эта штука летела... ядром.
Так же и описываемый мной поддон подкалиберного выстрела "типа Грядки". Если его делать по образцу картузного заряда то это просто картузный заряд только несколько большей длины.
Если обычный картузный выстрел разделялся то и этот разделялся бы. Если не разделялся то смысла бы в нем не было так как поддон болшего диаметра тормозил бы подкалиберное ядро.
Но нам это не важно. Важно то, что у меня бы все разделилось как надо (говорю я спец по разделению...SRL 31-08-2009 19:58quote:Во время осады Севастополя арестант Тяпка, придумал необычный способ борьбы с интервентами. Предварительно договорившись 300 солдат ночью громко закричали <БУМ!!!!>. Противник в панике покинул свой лагерь, таким способом наши солдаты пугали противника каждую ночь.Во время осады Севастополя наш арестант Блядка придумал хитроумнейший способ борьбы с броненосными батареями противника.
Предварительно договорившись 1000 матросов днем громко кричали "Ахтунг, штуки летят!"
Канониры броненосных батарей союзников пугались и в панике начинали прыгать за борт сбивая прицел и опрокидывая пушки....
Немецкого англо-французские канониры не знали но генетическая память....
Вот так мы и воевали... не числом а умением....Alter 31-08-2009 20:13quote:Originally posted by Слоняра:
[b]У нас в одно и тоже время одинаковое по назначению устройство и близкое по конструкции моряками называлось станком, а на суше лафетом.
У моряков -компАс , у сохопутных -кОмпас, т.е. кто во что горазд
Углубим насчёт определений или нет?А я встречал <Артустановка для пуска 132-мм РС>, <механизированная установка для РС-132>, <Боевая машина М-13>.
Это ближе по смыслу, но лучше просто *пусковая установка БМ..*.
Дистанцию в 5 км вы нашли на неведомом лафете. <Пыж> SRL это подкалиберный снаряд, а не <обтюратор>.
5 км из приведённых ссылок крепостной артиллерии Севастополя(см выше). Лафет в этом случае-самый настоящий, но нам-то нужен угол.
Подкалиберный снаряд для гладкоствола? Опережаю вопрос-без ведущих поясков, без хвостового стабилизатора,.. я и за 3км не поручусь в этом случае.
Ерунда. <Катюша> -РСЗО. Стреляли батареями и дивизионами, может быть Грядка прикопал пару десятков пушек?
Имеется ввиду рассеяние одной ракеты, сколько там у Катюши на 3км -площадка 100 поперёк и 500 вдоль? Грядка спит спокойно
А вы сами подумайте, что лучше А вы сами подумайте, что лучше убивать солдат противника когда идут на штурм бастиона или пугать когда они гадят на яме ночью?
Я выше человеку про лафеты уже сказал спасибо. Если лафет разбит , придумайте устройство для *убивать солдат противника* из 36 фунтовой пушчонки с бастиона?
На последний вопрос я не знаю , что и ответить!))))Вот-вот, кто бы отвечал за взорванное орудие? Арестант или командир этак на штучки три рубликов?
Если взорвалось бы(2 раз) -случай бы не вошёл в аналы, но пронесло солдата. В смысле-пронесло может при первом выстреле, а при повторном командиры даже похвалили
Во время осады Севастополя арестант Тяпка, придумал необычный способ борьбы с интервентами. Предварительно договорившись 300 солдат ночью громко закричали <БУМ!!!!>. Противник в панике покинул свой лагерь, таким способом наши солдаты пугали противника каждую ночь. [/B]Не так. Героический солдат арестанской роты Грядка, пресытившись караульной службой, решил внести свой вклад в оборону Севастополя. Собрав арестанские морды, дезертиров, самострелов и прочих, он
руководствуясь почином , заставил оных *зарядить* пушку, а потом в течение многих недель изводил неприятельский лагерь русскими гостинцами весом под 15кг. Как раз этот случай и вошёл в аналы(неприятное слово) историиAlter 31-08-2009 20:22quote:Originally posted by SRL:Итак как вообще летело ядро во времена "унитарных" выстрелов т.е. картузных с ядром или бомбой?
Считается что ядро летело в виде ...ядра. Однако это сомительно ИМХО.
Шпигель к ядру (гранате) присмаливалось, а далее еще и картузом обтягивалось.
Таким образом летело не ядро, а ядро со шпигелем... Т.е. и не ядро вполне а ...стрельчатый снаряд. Грубо говоря тупоголовый продолговатый снаряд стабилизируемый... аэродинамически....Ну так то ты, а то Грядка!
Что то таковое я и забыл в своё время, шпигель был, картуз был, ну вот щас придёт Слоняра и мне *тряпочку* вспомнит). Однако, поддон мог отделяться, картуз, тряпочка, *пыж*-отдельно, ядро отдельно. Но обтюрация так или иначе имела место быть. Блин, дай ссылко?Alter 31-08-2009 20:28
[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[B][b]Ой какая сложная конструёвина!?))) А вот этот попроще буде, правда, с прицелом, но каков лафет, каков лафетище!
Слоняра 31-08-2009 20:51quote:Originally posted by Alter:
Ой какая сложная конструёвина!?))) А вот этот попроще буде, правда, с прицелом, но каков лафет, каков лафетище!А вы напишите в МО, что по вашему мнению название двунога-лафет минометов РА не соответствует сложности конструкции и должно быть переименовано.
Чтобы восстановить историческую справедливость, можно потребовать чтоб артиллерийские станки на кораблях РИ были переименованы гордым словом - лафет.
==========
Унитар для 36-фунтовки по весу легко выходит за 20 кгAlter 31-08-2009 21:51quote:Originally posted by Слоняра:
А вы напишите в МО, что по вашему мнению название двунога-лафет минометов РА не соответствует сложности конструкции и должно быть переименовано.
Чтобы восстановить историческую справедливость, можно потребовать чтоб артиллерийские станки на кораблях РИ были переименованы гордым словом - лафет.
==========
Унитар для 36-фунтовки по весу легко выходит за 20 кгА пусть их , мне что с этого будет?
Бомба-легче, ладно , на 17 кг потянет.SRL 31-08-2009 23:05
Короче нет таблиц стрельбы гладкоствольных пушек.
Точнее есть таблицы пушек до 24-27 град и мортир на большее количество.
Более ничего не нашел.
Калькулятора для ядер вообще нет.
Есть только для пуль но они нам не годятся.
Мое мнение осталось, что максимальная дальность усиленным зарядом и при максимальном действенном угле возвышения лучших пушек с максимальными имеющимися на то время длинами ствола не превысит 6 км.
Подкалиберными ядрами арестант Грядка стрелять не мог.SRL 01-09-2009 01:25
Новые данные.
Собственно подтверждающие старые.
Пушка Родмэна в 20 дюймов при 25 град имела дальность 7316 м.
Но это через более чем десять лет и при заряде призматического пороха.
См. в хронологии таблица стрельбы по Дальгренам.
Дальгрены были похуже Родмэнов, и их данные примерно соответствовали пушкам 1851 г. Построив график по известным углам можно прикинуть дальность при 30-40 градусах. И окажется, что... все равно не более 5-6 км, даже самым могучим зарядом и ...разорванном стволе.Alter 01-09-2009 10:05
В другой ссылке даётся цифра 3 мили для 20 дюймовой Родмэна и весе снаряда в 500кг. Это всё орудия очень крупных калибров. Конструктивная разница пушек 1860 года и 1812 года в чём? Про 7миль это из рассказа Жюля-ВернаErikmaster 01-09-2009 11:16quote:Как можно проделать всё это, например в отношении ИТР?. Подразумевается , что у тех, кого разводят нет головы на плечах и поделом тогда?
Я вчера обещал рассказать как легко обманываются нормальные люди.))
Проще это сделать на таком вот примере.
Представьте что по морю-акияну плывет лодка. Ну такая - не большая и не маленькая. средняя. Там плывет ну пусть человек 30-40. и вдруг нелетел ураган.
У лодки сбило мачту, пробило борт в трех местах, сломало руль, ну там еще что нить по мелочи повредило..
И вот дальше начинается самое интересное.
У всех людей в лодке империтив - выжить. но - КАК выживать - империтивы действий разные.
одни люди бросаются латать борта, выкачивать воду из трюма, устанавливать мачту. перевязывать раненых, весла мастерить и так далее.
потому что понимают что для того что бы выжить надо что то делать. И делают то к чему имеют склонность. пусть даже ранее в спокойной жизни ничем себя не проявившую.
Они не могут спокойно смотреть как тонет корабль. Как гибнут люди. И делают то что в их силах и больше что бы люди выжили.
Другие люди тоже понимают что надо что то делать что бы выжить. и со всей энергией начинают командовать теми кто полез латать борта и делать весла. начинают
-раздавать зуботычины что бы работали шустрее,
-произносить зажигательные речи что бы поднять моральный дух,
-привешивают на палку тряпку что бы этим символом вселить в людей веру в то что все будет хорошо и они справятся с проблемами,
-вешают тех кого они обьявили за паникеров - "для поддержания дисциплины"
-сбрасывают за борт человека случайно сломавшего весло при его починке - для того что бы остальные осознали "высокую цену ошибки при работе"...
ну и так далее в общем. в общем много чего делают. Только не чинят весла, не латают борта, не перевязывают раненых, не выкачивают воду.......
В результате если те кто чинит борта и выкачивает воду добиваются успеха и корабль приходит в порт то получается что привели то его в порт и справились с тяжелой ситуацией эффффффффективные менеджеры которые в сложных условиях смогли мобилизовать народ на борьбу за спасение.
А не те которые чинили весла и латали борта.
И которые все равно бы чинили весла и латали борта и без всяких там менеджеров.
Здесь есть вопрос - а почему те кто весла чинил не выкинули за борт тех кто в это время размахивал тряпками на палках для поддержания морального духа. правда?
А потому что в бортах течь. и ее надо затыкать. А ребята с тряпками на палках просто так за борт не выкинутся. будет драка. которая помимо того что отвлечет людей от затыкания дырок в бортах на то время за которое корабль может набрать достаточно воды чтоб утонуть. но еще и раскачает лодку добавив проблем тем кто чинит весла и мачту.
Все как видите очень просто.)))
Продолжая аналогию можно задаться вопросом - а что делать "эффективным менеджерам" если нет шторма, и кораблю ничего не угрожает, как проявить свои высокоэфффффффективные лидерские качества?
И есть простой ответ - а зачем ждать шторма то? когда можно дно пробить самим.
А потом по тому же алгоритму ....
Потому как всегда найдутся "трусы" которым страшно умирать и которые бросятся эту дыру заделывать, своими "трусливыми телами" затыкать.
надо только вовремя встать над ними с тряпкой на палке. и с зуботычинами.)SRL 01-09-2009 12:27quote:
Erikmaster posted 1-9-2009 11:16 Click Here to See the Profile for Erikmaster пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quotequote:Как можно проделать всё это, например в отношении ИТР?. Подразумевается , что у тех, кого разводят нет головы на плечах и поделом тогда?
Я вчера обещал рассказать как легко обманываются нормальные люди.))
Проще это сделать на таком вот примере.
Представьте что по морю-акияну плывет лодка. Ну такая - не большая и не маленькая. средняя. Там плывет ну пусть человек 30-40. и вдруг нелетел ураган.
У лодки сбило мачту, пробило борт в трех местах, сломало руль, ну там еще что нить по мелочи повредило..
И вот дальше начинается самое интересное.
У всех людей в лодке империтив - выжить. но - КАК выживать - империтивы действий разные.
одни люди бросаются латать борта, выкачивать воду из трюма, устанавливать мачту. перевязывать раненых, весла мастерить и так далее.
потому что понимают что для того что бы выжить надо что то делать. И делают то к чему имеют склонность. пусть даже ранее в спокойной жизни ничем себя не проявившую.
Они не могут спокойно смотреть как тонет корабль. Как гибнут люди. И делают то что в их силах и больше что бы люди выжили.
Другие люди тоже понимают что надо что то делать что бы выжить. и со всей энергией начинают командовать теми кто полез латать борта и делать весла. начинают
-раздавать зуботычины что бы работали шустрее,
-произносить зажигательные речи что бы поднять моральный дух,
-привешивают на палку тряпку что бы этим символом вселить в людей веру в то что все будет хорошо и они справятся с проблемами,
-вешают тех кого они обьявили за паникеров - "для поддержания дисциплины"
-сбрасывают за борт человека случайно сломавшего весло при его починке - для того что бы остальные осознали "высокую цену ошибки при работе"...
ну и так далее в общем. в общем много чего делают. Только не чинят весла, не латают борта, не перевязывают раненых, не выкачивают воду.......
В результате если те кто чинит борта и выкачивает воду добиваются успеха и корабль приходит в порт то получается что привели то его в порт и справились с тяжелой ситуацией эффффффффективные менеджеры которые в сложных условиях смогли мобилизовать народ на борьбу за спасение.
А не те которые чинили весла и латали борта.
И которые все равно бы чинили весла и латали борта и без всяких там менеджеров.
Здесь есть вопрос - а почему те кто весла чинил не выкинули за борт тех кто в это время размахивал тряпками на палках для поддержания морального духа. правда?
А потому что в бортах течь. и ее надо затыкать. А ребята с тряпками на палках просто так за борт не выкинутся. будет драка. которая помимо того что отвлечет людей от затыкания дырок в бортах на то время за которое корабль может набрать достаточно воды чтоб утонуть. но еще и раскачает лодку добавив проблем тем кто чинит весла и мачту.
Все как видите очень просто.)))
Продолжая аналогию можно задаться вопросом - а что делать "эффективным менеджерам" если нет шторма, и кораблю ничего не угрожает, как проявить свои высокоэфффффффективные лидерские качества?
И есть простой ответ - а зачем ждать шторма то? когда можно дно пробить самим.
А потом по тому же алгоритму ....
Потому как всегда найдутся "трусы" которым страшно умирать и которые бросятся эту дыру заделывать, своими "трусливыми телами" затыкать.
надо только вовремя встать над ними с тряпкой на палке. и с зуботычинами.)edit log
Круто. Даже страшно. Вы мастер все объяснить не прибегая к ругательствам и оскорблениям народа как я.
Хотя конечно это относиться не к "эффективным менеджерам" вообще, а именно к "политическим менеджерам". Т.е. коротко говоря к властям.
Нельзя же сказать что Королев был неэффективным менеджером.
А ведь Королев НИЧЕГО не конструировал. Он управлял конструированием. Весьма эффективно. То же и Курчатов наш.
Тоже и Дорнбергер и отчасти фон Браун, Роберт Оппенгеймер и даже генерал Гровс. Отличие Горовса от "эффективого менеджера Берия" было то, что Гровс не расстреливал, не пытал, и не топтал людей сапогами, а работу сделал большую.
Да я и сам был весьма эффективным менеджером когда у меня было производство. Не торговля замечу а производство.
Эффективность в производстве определяется очень просто. С одим количеством людей я произвожу в...разы больше чем неэффективные менеджеры с тем же количеством людей, и при этом мои люди работают не больше чем у неэффективных, а получают больше.
Так что все сказанное относиться именно к этим гандонам с топорами пробивающие по ночам дно у нормальной лодки, а утром размахивающие своими тряпками на палках и орущие что надо углУбить, повысить, развить, перестроить, и пр. туфту.Erikmaster 01-09-2009 13:28quote:Так что все сказанное относиться именно к этим гандонам с топорами пробивающие по ночам дно у нормальной лодки, а утром размахивающие своими тряпками на палках и орущие что надо углУбить, повысить, развить, перестроить, и пр. туфту.Вообще то тут надо понимать две вещи.
Вещь первая связана с удачливостью и теорией аероятности на больших массивах. Ну если интересно то о ней я позже напишу - применительно к "эффетивному лидерству" ессесно.
И вторая вещь, очень простая. все менеджеры как я уже говорил делятся на две группы вне зависимости от области деятельности (неважно политика или производство или военная служба)
Первые в бой ВЕДУТ.
Вторые - ПОСЫЛАЮТ.
Королев "в бой" "вел". Берия - "посылал"
Поверьте уважаемый СРЛ, и на производстве хватает вторых))flipper-s 01-09-2009 13:42quote:Первые в бой ВЕДУТ.
Вторые - ПОСЫЛАЮТ.
Королев "в бой" "вел". Берия - "посылал"
Поверьте уважаемый СРЛ, и на производстве хватает вторых))
Так и встаёт перед глазами образ незабвенного гандоса, моего первого начальника. Он тоже на работу "посылал", предварительно накачав матюгами. Хотя образованный был. Чегноволосый и кудгявый "немец".SRL 01-09-2009 14:41
Гровс тоже по -видимому посылал на работу поскольку был генералом.......Служил на различных военно-строительных проектах, в том числе на постройке здания Пентагона, приобрёл репутацию жёсткого, успешного, уверенного в себе руководителя.
Несмотря на то, что Гровс своими армейскими методами раздражал многих учёных, именно он настоял на назначении Роберта Оппенгеймера научным руководителем проекта....Короче посылал Гровс. Это ясно. Но не расстреливал и не пытал, и не бил по башкам наганом.
И Королев посылал. Только интеллигентно но жестко.
Хотя конечно можно сказать что они именно "вели".Rus Ali 01-09-2009 14:52
По моему об эт ом уже писалось в теме есть "руководитель", а есть "начальник". Руководитель ведет за собой подчиненных, а начальник их просылает. Руководитель знает и работает не меньше, а зачастую больше подчиненных, начальник же пинает балду ожидая от них готового результата.
Наши "эффективные менеджерА" -начальники по природе они делают карьеру не ради любимого дела, а для того что бы залезть в кресло начальника и ни делать боле ни куя. То есть цель карьеры таких манагеров не дело сделать а достич уровня при котором делать уже как раз таки ни чего не надо а получать можно намного больше чем раньше. Разумеется такой подход не может не сказываться на практических результатах работы, вернее выражается в их отсутствии.Самое интересное, что люди обоих так сказать психотипов встречаются у практически весх национальностей или народов с представителями которых мне приходилось иметь дело.
Но в последнее время "начальников", развелось особенно много, а вот с "руководителями" проблема.
Причем существующая экономическая модель настроена на продуцирование именно "начальников", малограмотных, зачастую вообще взятых "от сохи на время", но с неизмеримым гонором и откровенно мизерным кругозором.
Кстати забавно, я тут каким то образом попал в базу для рассылки каких то программ семинаров для руководящих работников, так бог ты мой каким дустом меня завалили, тренинги, хуенинги, программы обучения судя по всему рассчитаны на детей-даунят.
Не знаю может в корпорациях созданных по западному образцу такой толпоепизм и процветает, но меня махом с работы напнут за пропаганду такого "эффективного" менеджмента. Мне эти придури более всего произведения С.Минаева напоминают или "Историю города Глупова" в привязке к современности.
SRL 01-09-2009 15:00
Дык и на Запааде все это есть...
Но у нас есть нечто неуловимое..
Или у них есть нечто неуловимое...Что же это? Что это такое неуловимое то?
Erikmaster 01-09-2009 15:17quote:Дык и на Запааде все это есть...
Но у нас есть нечто неуловимое..
Или у них есть нечто неуловимое...
Что же это? Что это такое неуловимое то?
Да чего ж тут неуловимого то...
Все то же правильное пацанство...
У них у власти торговцы и промышленники. Гражданские люди в общем. А все темные и смутные времена в европе связаны с теми временами когда к власти прорывались военные.
У нас - практически всегда военные люди. Все русские цари были военные.
И весь "неуловимый" секрет.
Из за чего счас мировой кризис разродился на пустом месте?
потому что "эффффффффффективным лидерам" Пиндосии понадобилось прорубить дно у лодки.
и потому что в славной стране Пиндосии к власти рвутся раскормленные на триллионных военных бюджетах тамошние военные.
исторически тесно связанные с крупными землевладельцами и нефтепромышленниками. нефтью которых она авианосцы заправляют.
анефть и земля - это Юг. Против Севера. Все та же отложенная но не забытая гражданская война в США.
А единственное военное училище в штатах кстати, готовящее реальных офицеров которыми укомплектованы практически ВСЕ вооруженные силы США и отставниками из которых укомплектованы многие околовоенные частные конторы - это как раз Вест-Пойнт.
ЮГ. Республиканская партия. Буш.
А Обама исходя из колЕра расцветки - демократическая партия. Север.
И далее строго по алгоритму - кто рубит дно у лодки. А кто чинит. Все видно.А мы как и весь мир счас полной ложкой хлебаем ихние проблемы.
SRL 01-09-2009 16:13quote:А мы как и весь мир счас полной ложкой хлебаем ихние проблемы.Почему? Мы же как известно автохтонны. У нас ВСЕ есть.
Мы не нуждаемся в мире.... Это мир нуждается в нас..Alter 01-09-2009 19:50quote:Originally posted by Erikmaster:Представьте что по морю-акияну плывет лодка. Ну такая - не большая и не маленькая. средняя. Там плывет ну пусть человек 30-40. и вдруг нелетел ураган.
У лодки сбило мачту, пробило борт в трех местах, сломало руль, ну там еще что нить по мелочи повредило..
...
надо только вовремя встать над ними с тряпкой на палке. и с зуботычинами.)На лодке , так понимаю одни мужики? А старики , женщины, дети, немощные, больные, инфантильные, идиоты, инфантильные идиоты, *артисты*, песатели, врачи, *творческая интеллигенция* и у каждого свои заморочки. Пример немного некорректен в этом плане-ясен пень нужен лидер. Процент , ремонтирующих лодку невелик, они и так знают , что её нужно ремонтировать. В этом ключе связка *э. менеджер-ремонтник* не действует, стороны определили роли. Но почему-то ремонтник получает пайку наравне с остальными(хотя от него зависит их жизнь) и даже меньше, не говоря о лидере-в этом прикол
Там, в лодке, не хватает рулевого, плыть-то куда, хоть и с починеным бортом?mykola78 01-09-2009 21:54
Как я слышал, так это Клинтон (демократ) начял колупать дно пиндоской лодки, допустив дармоедов к кредитам, а Хусейн еще хочет этих же дармоедов обеспечить халявной мед. страховкой.
ИМХО подъем человечества начался именно с того момента когда дали право голоса почти всем(-дети), а не избранным.
А потребленчиство является двигателем прогресса. Ибо зачем изобретать если это никому не нужно? Зачем изобретать унитаз если всех устраивают ямки в земле?SRL 01-09-2009 22:19quote:А потребленчиство является двигателем прогресса.Естественно. Только совсем странные люди не могут этого понять.
Я лично всегда предлагал тем кто против "потреблятсва" не....потреблядствовать.Жопу вытирать не пипифаксом, а пучком соломы (на даче заготовлять), ходить в лаптях (лыко в лесу надрать), вместо авто завести себе ешака и сколотить телегу (доски можно на стройке спиздить, колеса на помойках)
Вместо компа старые книжки перечитывайте, вместо мобилы пишите письма и передавайте их с оказией (т.е. бесплатно).
Одежу можно заменить мешком с дырками (мешок можно на рынке выпросить у торговцев.
И перестанете пользоваться водой и электричеством!!!SRL 01-09-2009 22:20quote:Про 7миль это из рассказа Жюля-ВернаСлышь коллега! Ты меня недооцениваешь!
Я даже знаю сколько стоили пушки... в долларах США...
И кстати (только кстати) сказать, а ведь Жюль-Верн тему то знал... !
Причем весьма неплохо. Дело в том, что его консультировали...Я ж по броне специализируюсь...
Вот смотри фирменная гравюра как испытывали Дальгренов (впрочем у меня уже и фото есть того времени испытательных полигонов.Erikmaster 02-09-2009 02:17quote:На лодке , так понимаю одни мужики? А старики , женщины, дети, немощные, больные, инфантильные, идиоты, инфантильные идиоты, *артисты*, песатели, врачи, *творческая интеллигенция* и у каждого свои заморочки. Пример немного некорректен в этом плане-ясен пень нужен лидер. Процент , ремонтирующих лодку невелик, они и так знают , что её нужно ремонтировать. В этом ключе связка *э. менеджер-ремонтник* не действует, стороны определили роли. Но почему-то ремонтник получает пайку наравне с остальными(хотя от него зависит их жизнь) и даже меньше, не говоря о лидере-в этом прикол . Может он смирился, мол всё равно ремонтировать и все довольны.
Там, в лодке, не хватает рулевого, плыть-то куда, хоть и с починеным бортом? . Э.М. по жизни этого не знают.
Ну Вы все таки различате плиз притчу и реальную жизнь)) притча - это упрощенная модель составленная для пояснения некоторых особенностей жизни некоторых социальных слоев.
НО - лидер не нужен никому, нигде и никогда. За всю свою жизнь повидав много разного не видел ни одной ситуациигде был нужен лидер. Застрельщик.
Руководителей не хватало. координаторов. упарвленцев.Alter 02-09-2009 10:03quote:Originally posted by SRL:
Слышь коллега! Ты меня недооцениваешь!
Я даже знаю сколько стоили пушки... в долларах США...Я тебя дооцениваю, но проверяю
Первая же ссылка дала для Родмэна 20 дюймов и 3 мили дальности.
Пусть будет 7 км, ну так это как раз в чью пользу?
Всё же очень тяжёлый снаряд для 7км.Глянь, таблица стоимости зачем?Дай таблицу дальности, а то в твоём скане не видно верхушки. И блин, покрупнее быAlter 02-09-2009 10:37quote:Originally posted by Erikmaster:
Ну Вы все таки различате плиз притчу и реальную жизнь)) притча - это упрощенная модель составленная для пояснения некоторых особенностей жизни некоторых социальных слоев.
НО - лидер не нужен никому, нигде и никогда. За всю свою жизнь повидав много разного не видел ни одной ситуациигде был нужен лидер. Застрельщик.
Руководителей не хватало. координаторов. упарвленцевЯ вот те расскажу на примере племён Полинезии про социум, это как раз гармонирует с темой топика. Так вот, смотрел передачу, где наши чуваки исследователи закатились туда *полазить*. Кажись в конце 90-х дело было.
Надо сказать, что местные племена людоедствуют и до сих пор (может), а в 1960 году съели сынка Рокфеллера, который сам *первый начал*. Людоедство там возведено в культ , типа даже знают как приготовить человека кулинарно разными способами и приспособы у них есть разные, типа звёздочка для проделывания дырочки в сваренном черепе, чтобы затем через соломинку зохавать твой моск
Это так предистория. Наш чувак подъехал к местному деду-старейшине с вопросом : *Ну как ваще жизня дед?* Ааа, сейчас у них тоже цивилизация наклёвывается, до мобил дело не дошло, но труселя и майки уже в моде, мессионеры похаживают, школы.. и уже практически не едят друг друга (мясо завозное, как и у нас). Дед ему сказал : *Да понимаешь, сынок, раньше было весело, походы, нападения, борьба, борьба за кто круче, чертовски хотелось жить, всё цвело и пахло, молодёжь жила *идеалами*, воспитывалась на примерах-подвигах, ну и ваще было здорово, а сейчас хрень пошла, захереваем понемногу, да школы, да трусы, но не то, нет *возбуждения*, хочется отвалиться и подремать и бабы косо смотрят*-вот как-то так сказал. Т.е. общество , у которого нет цели -обречено, не внешней, внутренней цели для человека, чтобы жил-боролся. Лидера там, кстати, нет, есть совет старейшин-первобытная демократия, но *наклоняются* (лись) все сами, ибо была *тема*.
У нас нет темы, нет лидера с *темой*,пока обречены. Примеры-Рим, Византия, Османская империя, Египет ,Майя, Ацтеки(правда им помогли), так что у каждого члена лодки должна быть в попе заноза!Erikmaster 02-09-2009 11:03quote:Лидера там, кстати, нет, есть совет старейшин-первобытная демократия, но *наклоняются* (лись) все сами, ибо была *тема*.
У нас нет темы, нет лидера с *темой*,пока обречены. Примеры-Рим, Византия, Османская империя, Египет ,Майя, Ацтеки(правда им помогли), так что у каждого члена лодки должна быть в попе заноза!Это не совсем точно.
все люди как я уже говорил в первооснове делятся на воинов и собирателей.
так вот - в отсутствии войны чахнут именно воины. те которые по психотипу.
А собиратели наоборот - расцветают.
Племя людоедов - по определению имеет менталитет воинов.
естественно без войны им тоскливо.
гены.
природу не обманеш.Alter 02-09-2009 11:17quote:Originally posted by Erikmaster:
на воинов и собирателейСобиратели там тоже есть... женщины
Воины отбирают у собирателей -всё правильно.. * Гены, природу не обманешь* (с).Erikmaster 02-09-2009 11:34quote:Собиратели там тоже есть... женщины
Воины отбирают у собирателей -всё правильно.. * Гены, природу не обманешь* (с).Ну типа да. )))
Кстати 80% работающих у нас в России - женщины.)) мужики либо служат либо начальниками)))
Много раз замечал - в какой офис не зайдеш - все сплош бабы за компьютерами))
Интересно, означает ли это что в наших отдаленных предках тоже были людоеды?)Alter 02-09-2009 13:46
Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)Erikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстатиErikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстати ещеErikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстати еще означает чтоErikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстати еще означает что уErikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстати еще означает что у нас военный векторErikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстати еще означает что у нас военный вектор развитияErikmaster 02-09-2009 13:51quote:Они и сейчас есть, просто пока есть другое мясо.
*Люди делятся на две категории: те у кого есть револьвер и тех кто копает* (с)
Да, люблю Серджо Леоне)
Это кстати еще означает что у нас военный вектор развития этноса))SRL 02-09-2009 14:58quote:у нас военный вектор развития этносаИМХО нет. Мы никогда сами не нападали на достойного противника.
Все наши европейские войны (с европейскими странами) инициировали не мы, хотя претензий у нас было полно. Исключение русско-шведские войны.
При этом сегодня написано достаточно исследований доказывающих что победили мы просто за явным численным преимуществом и экономическим возможностям.
Мы стойки в обороне, а не в нападении.
Мы не ястребы (как немцы например) но уж точно и не голуби.Erikmaster 02-09-2009 15:02quote:ИМХО нет. Мы никогда сами не нападали на достойного противника.
ИМХО - "голубиный" путь развития. Да Вы сами посудите - много значения придается внешней атрибутике, массе, количеству. Это признаки войны по типу "голубя". Задавить понтом до такой степени что противник сам отдаст "мобилу" - пардон - что то нужное))))ЯРЛ 02-09-2009 15:53quote:Интересно, означает ли это что в наших отдаленных предках тоже были людоеды?
Во первых партбюро, во вторых интеллигенция постоянно занимающаяся самосъедением, в третьих власть - кровопийца - "Мне не нужна твоя работа, мне нужны твои мучения!".Alter 02-09-2009 21:40
Немного по теме императорских голубей и ястребов. Выдержки отсюда http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm*Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа - бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных.
И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная.. *Ветеранов надо между строк читать.
SRL 02-09-2009 23:18
Интересно. Почитаю внимательно.
Пока наткнулся на приказ N 227.
Однако заградотряды оказывается были гораздо раньше.
И вообще интересно как с заградотрядами было у немцев? С какого периода войны. Можно ли считать фельджанадармерию и тайную полевую полицию военную полицию заградотрядами?А вот по нам:
<Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯСПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 военнослужащих.Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов - 1505
диверсантов - 308
изменников - 2621
трусов и паникёров - 2643
дезертиров - 8772
распространителей провокационных слухов - 3987
самострельщиков - 1671
других - 4371
Всего - 25 878По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем - 3321 человек.
По фронтам эти данные распределяются:Ленинградский: арестовано - 1044
расстреляно - 854
расстреляно перед строем - 430
Карельский: арестовано - 468
расстреляно - 263
расстреляно перед строем - 132
Северный: арестовано - 1683
расстреляно - 933
расстреляно перед строем - 280
Северо-Западный: арестовано - 3440
расстреляно - 1600
расстреляно перед строем - 730
Западный: арестовано - 4013
расстреляно - 2136
расстреляно перед строем - 556
Юго-Западный: арестовано - 3249
расстреляно - 868
расстреляно перед строем - 280
Южный: арестовано - 3599
расстреляно - 919
расстреляно перед строем - 191
Брянский: арестовано - 799
расстреляно - 389
расстреляно перед строем - 107
Центральный: арестовано - 686
расстреляно - 346
расстреляно перед строем - 234
Резервные армии: арестовано - 2516
расстреляно - 894
расстреляно перед строем - 157Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР
Комиссар гос. безопасности 3 ранга
Мильштейн
[октябрь] 1941 года> [16].Вообще цифры впечатляют. Ощущение, что либо это НКВД как обычно перестарался либо драпали просто полками и дивизиями.
Слоняра 02-09-2009 23:33
Да наверно август 1941 г Приказ N 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной АрмииSRL 02-09-2009 23:37
Ага. Посмотрел. Особо впечатляет арест семей... Ясное дело такие приказы действовали безотказно.Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:
И. Сталин
Слоняра 02-09-2009 23:48
Меня больше впечатлило про уничтожение воздушнми стредствами... По конлагерям хоть не палили?
А приказ Брусилова?Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.
Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:
Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом>.
SRL 03-09-2009 12:16quote:По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противникуКруто... А я то наивник думал, что т. Нижерадзе был такой неблагородный. Оказывается "русские офицеры" его переплюнули...
До чего мы ненавидим друг друга... даже противник побоку идет...И вот это красиво звучит...
quote:забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии,Короче взвейтесь соколы орлами...
Слоняра 03-09-2009 12:36
Но Брусилов оказался несравненно талантливее в чисто военном деле, чем вообще в жизни и особенно в области нравственных качеств. Тут некоторые его поступки вызывали справедливое негодование и даже возмущение.Еще до революции замечалась за ним склонность к угодничеству.
Когда великий князь Николай Николаевич, только что на маневрах разнесший Брусилова, тогда начальника 2-й Гвардейской кавалерийской дивизии, за завтраком обратился к нему с ласковым словом, - Брусилов, {414} схватил руку великого рассказывали мне очевидцы, - князя и поцеловал ее.
То же проделал он, когда в апреле 1916 г. под Перемышлем Государь поздравил его генерал-адъютантом.
Это, однако, не помешало царскому генерал-адъютанту заявлять в начале революции, что он давно стал социал-революционером. Зато, как он низкопоклонничал перед высочайшими особами, так он стал теперь низкопоклонничать перед новыми правителями. Будучи Верховным Главнокомандующим, он всячески заискивал и лебезил перед Керенским и даже перед солдатами.
У меня и теперь еще стоит в глазах встреча на Могилевском вокзале прибывшего в Ставку нового Верховного - генерала Брусилова. Выстроен почетный караул, тут же выстроились чины Штаба, среди которых много генералов. Вышел из вагона Верховный, проходит мимо чинов Штаба, лишь кивком головы отвечая на их приветствия. Дойдя же до почетного караула, он начинает протягивать каждому солдату руку. Солдаты, с винтовками на плечах, смущены, - не знают, как подавать руку. Это была отвратительная картина.
И всё это совмещалось у него с, по-видимому, глубокою религиозностью. И во дни революции он продолжал аккуратно посещать церковь, выстаивая службу на коленях и усердно отбивая поклоны.
SRL 03-09-2009 02:09
Мда. "П-п-п-позвольте поцеловать Вашу ручку-с...".
Хотя я не стратиг, о военных его талантах судить не берусь.
Заглянул, правда посмотрел наши потери в ПМВ...Sodom 03-09-2009 03:47quote:Только поднялись люди, начали развиваться -хабах, новгород вырезали.Меня вот удивляет такое выпячивание роли Новгорода и всяких поморов.
Никакой альтренативы у новгородцев небыло, никакой "альтернативной цивилизации". Или под Москву, или под Литву, или под Шведов. Усе.
quote:[BЯ может глупость скажу но мне все больше кажется что русских не одна национальность а две. Условно западно - русские и восточно руссские.
одна - строитла бусы в 2 000 тн, высокотехнологичные мельницы и верфи. плавала открывать мыс дежнева, поташ добывала пусть даже не самым эффективным способом...
А вторая ... Вторая все время рвалась первую.... не знаю - крышевать что ли....[/B]Вы говорите глупость.
Суперцивилизованная "Западная" Русь вовсю грабила Русь восточную. Пока была возможность
quote:А всего только о том что процент людей которые хотели и могли заниматься творчеством в россии был не меньшим чем в европах.
а вот процент таких людей загнанных под шконку - был в разы выше.Все гораздо проще. Никому у нас "творчество" нафиг не нужно. И безо всяких шконок.
quote:1905 - 1914 подьемЭто не подъем, а прыжок с трамплина вниз.
Первая мировая не ВНЕЗАПНО появилась. К ней долго и упорно шли.
quote:1922-1932 - подьемЭто тяжелое выползание из глубокой задницы. Ну а потом пришол крызис и куча фашистских режимов в Европе. Так что пришлось срочно клеить танчики несмотря на коллосальные потери.
quote:1999-2008 - подьемИллюзия подъема
Ну и все подъемы и спады России за последние 100 хорошо коррелируют с ценами на хлебушек и нефть
quote:Загадочная смерть и чудный факт неразграбления ГРОМАДОЙ ХАЛЯВЫ!!!!
Это были действительно западные какие то русские...Корабли с замороженными трупаками грабить страшно наверное.
quote:Одни стремяться иметь в собственности капитал и получать доход с него, другие - хотят иметь в собственности людей.У нас все купцы-промышленники из новгородцев и поморов что ли были?
Остальных скромно забудем?
quote:У всех людей в лодке империтив - выжить. но - КАК выживать - империтивы действий разные.Совершенно бессмысленное сравнение.
Вы забыли про тех кто попытается из лодки выпрыгнуть; про тех кто будет тупо смотреть, непонимая что происходит; про тех, кто предложит из тонущей лодки построить на ходу плотик и т.д.
quote:У них у власти торговцы и промышленники. Гражданские люди в общем. А все темные и смутные времена в европе связаны с теми временами когда к власти прорывались военные.(Утирает пот ушанкой) Ну хорошо хоть, что не жиды. Нашли наконец истонного виновника всех ужасов человечества.
quote:У нас - практически всегда военные люди. Все русские цари были военные.А цари да короли всегда военные. В том числе и в Европе. В том числе и сейчас.
quote:и потому что в славной стране Пиндосии к власти рвутся раскормленные на триллионных военных бюджетах тамошние военные.Какой то бред.
P.S.Список американских президентов-военных:
Джордж Вашингтон
Э́ндрю Дже́ксон (хоть и непрофессиональный военный, но участие в БД в звании генерал-майора принимал
Уильям Гаррисон
Закари Тейлор
Улисс Грант
Резерфорд Хейз
Джеймс Гарфилд
Честер Артур (тыловик-с, не боевой генерал)
Бенджамин Гаррисон
Уильям Мак-Кинли
Теодор Рузвельт (был полковником волонтеров)
Гарри Трумэн
Дуайт Эйзенхауэр
Джон Кеннеди
Ричард Никсон
Джеральд Форд
Джимми Картер (все президенты начиная с Кеннеди и кончая Картером служили на флоте)
Рональд Рейган
Джордж Буш СтаршийSodom 03-09-2009 04:50quote:А единственное военное училище в штатах кстати, готовящее реальных офицеров которыми укомплектованы практически ВСЕ вооруженные силы США и отставниками из которых укомплектованы многие околовоенные частные конторы - это как раз Вест-Пойнт.Вест-пойнт находится в штате Нью-Йорк. Севернее некуда. Дальше Канада.
quote:ЮГ. Республиканская партия. Буш.Какой к чертям Юг!? Вы хоть в курсе, что республиканская партия была создана именно на севере, промышленниками-северянами. И товарищ Линкольн был именно республиканцем.
А с демократами строго наоборот - партия рабовладельцев.
И вообще как бы Гражданская война была таки давно и США нынче Севером и Югом не ограничиваются. Есть еще Средний Запад и Западное побережье с Калифорнией.
ЯРЛ 03-09-2009 10:32
Брусилов чудно сохранился, сразу лёг под Совдепию! Вспомните книгу "Тайный советник вождя" Владимира Успенского.Erikmaster 03-09-2009 10:47
Уважаемый SodomВы затронули, точнее продолжили мою, причем крайне интерсную лично мне тему которая идет несколько вразрез с темой топиксатртера - о роли военных в кризисе который мы тут всем миром хлебаем. И во всех прочих кризисах.
Я думаю будет правильно спросить топикстартера о том можем ли мы ее обсудить на его ресурсе.
Кроме того хочу заметить что написание Вами подобных фраз (ну мне можно - только в отношении самого себя)
quote:Вы говорите глупость.
неминуемо свалит интересную (по крайней мере мне) дискуссию в дуЕль по типу "кто кого затроллит". Что мне в данном случае не интересно.
Вы бы хоть смайлик нарисовали))))кроме того для более конструктивного продолжения ее было бы неплохо что бы Вы сформулировали свою позицию о роли новгородцев, западных русских и военных.
Я думаю мою сформулирована достаточно четко.))Erikmaster 03-09-2009 10:55
Ганза - это было сообщество купцов, куда ВХОДИЛ Новгород.
Творчество нужно всем. Но творческого человека тяжелее грабить. ПАоскольку он изобретет пистолет. Военным этого не надо. Грабить проще на гоп-стоп, с кулаками)))
первая мировая - в россии это реванш дворянского сословия которое к 1914 году утратило часть своих позиций под напором растущего класса русских промышленников. Это был великолепный повод попилить бюджет, ОТОБРАТЬ РЕСУРСЫ, прижать к ногтю фабрикантов, и так далее. кончно дворянство переоценило свои силы. отчего все и пошло...
Про лодку - повторюсь еще раз - это упрощенная притча.
насчет республиканцев и демократов - потом.
Однако насколько я помню Буш - это Эксон. А Эксон - это нефть.SRL 03-09-2009 13:55quote:Иллюзия подъемаНу и все подъемы и спады России за последние 100 хорошо коррелируют с ценами на хлебушек и нефть
Абсолютно верно.
Хлебушек, нефть, газ, хлеб, мед, лыко, пушнина, поташ, конопля, лен, деготь, лес, минеральное сырье.
Это все. Чистые продукты (товары) земли, или товары земли с минимальными переделами.
Только при СССР (пинками Сталина) удавалось производить хоть что либо наукоемкое в основном простирающемся возле темы оружия. Либо энергетики простирающейся опять же возле оружия поскольку вся наша энергетика создана для обслуживания энергоемких производств оружия.
quote:Все гораздо проще. Никому у нас "творчество" нафиг не нужно. И безо всяких шконок.И это верно.
До Петра "творчество" на Руси мягко говоря не поощрялось. Во время Петра точно также как и при Сталине пинками было налажено "творчество".
Как только пинающие умирали творчество снова оказывалось на Руси невостребованным.
Из чего следует, что творчество как таковое на Руси никому не нужно.
Хотя сумасшедшие изобретатели )да хоть вроде меня) присутствовали всегда и будут присутствовать. Сумасшедшие изобретатели у нас потому, что пытаются делать то что никому не нужно. Т.е. они сумасшедшие потому, что выбиваются из привычного течения вещей.
Как победить это "нафиг не нужно" откровенно говоря я лично не знаю.
Вероятно способ один. Заткнуть все скважины и попытаться прожить своим умом, а не дармовыми товарами земли. Но ясно что что это никому "нафиг не нужно".P.S.
Уважаемый Sodom хотелось бы Вас слезно попросить не употреблять выражений "Вы говорите глупость". Я много раз многим участникам говорил что необходимо употреблять выражения типа : "Вы кажется говорите неверно", "С моей точки зрения это неправильно" и т.п.
В противном случае теряется смысл общения.ЯРЛ 03-09-2009 18:20
Да нехорошо с тов. Брусиловым получилось. Двойные стандарты. Предал Царя-Батюшку, истово служил Совдепии, а ведь мог бы возглавить БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ! Ну и что, что Романовы отреклись от престола, смена династий обычное явление в монархических государствах, с кем не бывает. Король умер - да здравствует Король! Но тов. Брусилов герой, почему тогда генерал Власов подлец и предатель?SRL 03-09-2009 19:24
Генерал Власов потому подлец и предатель, что ему (точно также как и Брусилову) было АБСОЛЮТНО до болта кому лизать жопу.
В СССР не лижа жопу правителям "генералом" было стать невозможно априори т.е. в принципе.
И точно также в современной России. Я лично не верю в обратное.
Если бы Генерал Власов был бы ...простым рядовым, ну макисимум сержантом... и возглавил движение против большевизма тогда он был бы вероятно героем и умницей.
А в истории он подлец и предатель. Да у него и лицо если честно именно подлеца и предателя. Я лично уважаю физиономистику.Sodom 03-09-2009 21:07quote:Вы затронули, точнее продолжили мою, причем крайне интерсную лично мне тему которая идет несколько вразрез с темой топиксатртера - о роли военных в кризисе который мы тут всем миром хлебаем. И во всех прочих кризисах.Никакой роли военных в нынешнем кризисе нет. Так же никакой роли военные не играли в Великой Депрессии, например.
Хвост не вертит собакой.
quote:неминуемо свалит интересную (по крайней мере мне) дискуссию в дуЕль по типу "кто кого затроллит". Что мне в данном случае не интересно.
Вы бы хоть смайлик нарисовали))))Пожалуйста, не пишите больше столь мощных откровений про великую вину представителей отдельных проффесий, национальностей и рас во всех бедах человечества.
quote:кроме того для более конструктивного продолжения ее было бы неплохо что бы Вы сформулировали свою позицию о роли новгородцев, западных русских и военных.О роли новгородцев в чем? Повторюсь, никаких альтернатив у "западных русских" небыло. Москва или Литва, потом Швеция.
Большинство выбрало Литву, Новгород достался Москве. Вот и все собственно.
Я совершенно непойму кого Вы имеете ввиду под "военными".
quote:Ганза - это было сообщество купцов, куда ВХОДИЛ Новгород.Новгород не входил в Ганзу. В нем была только ганзейская контора.
quote:Творчество нужно всем. Но творческого человека тяжелее грабить. ПАоскольку он изобретет пистолет. Военным этого не надо. Грабить проще на гоп-стоп, с кулаками)))(!?) ПОвторю, Вы вообще про кого пишете? Про каких творческих людей (которых тяжелее грабить)? Про каких военных? Вас грабили военные, прям с кулаками? Гоп-стоп, кстати, лучше проводить с "левольвертом", если Вы не знали.
quote:первая мировая - в россии это реванш дворянского сословия которое к 1914 году утратило часть своих позиций под напором растущего класса русских промышленников. Это был великолепный повод попилить бюджет, ОТОБРАТЬ РЕСУРСЫ, прижать к ногтю фабрикантов, и так далее.Это крайне странный взгляд на проблемы тогдашней России.
Вся, повторюсь ВСЯ верхушка сгнила на корню (она у нас всегда на редкость гнилая
Вот тут есть интересная статейка http://www.duel.ru/200809/?09_5_1
Конечно Максим Калашников патентованый сумашедший, но фактики интересные имеются.
quote:насчет республиканцев и демократов - потом.Республиканцы на данный момент это партия крупного капитала, не только нефтяного.
Erikmaster 03-09-2009 22:39
Ну сначалатроллинг)) уж звиняйте))
quote:Пожалуйста, не пишите больше столь мощных откровений про великую вину представителей отдельных проффесий, национальностей и рас во всех бедах человечества.
Если Вы чего то не знаете или не понимаете это не знасит что этого нет на самом деле. )))
Я излагаю ИМХО точку зрения. которая с моей опять таки точки зрения имеет право на жизнь не менее теории о всемирном заговоре и мировой закулисе например. или еще какая нить.
quote:Гоп-стоп, кстати, лучше проводить с "левольвертом", если Вы не знали.
Плиз - ну не пишите столь мощных откровений о теме в которой ничего не понимаете (это я опять троллю)
потому как гопстоп с оружием - это уже вооруженнный грабеж, за который полагается более тяжелая статья - это первое. второе - пистолет в не оказывает при нападении столь мощного психологического влияния - отличии от ножа (не мое ИМХО, читал специальную статью). третье - во многих странах мира пистолет запрещены к ношению, что создает отдельную проблему для гоп-стоп. Четвертое - пистолет для гоп-стоп более дорогой атрибут (стоимость его самого, патронов..) чем нож или кулаки.... и так далее.
То есть - брать на гоп-стоп со стволом значительно менее удобно чем с голыми руками или арматуриной)))
это постик для тролления.) если успею - отвечу счас по существу. если нет - обязательно завтра.Erikmaster 03-09-2009 22:49quote:Никакой роли военных в нынешнем кризисе нет. Так же никакой роли военные не играли в Великой Депрессии, например.
Хвост не вертит собакой.
это смотря кого считать хвостом.)) а кого собакой.Военные - это те кто попадает в это определение по градации "воин-собиратель". А также те кто попадает в мое определение "правильный пацан" - оно есть в этой ветке если отмотать слегка назад.
Общее определение таково - это социальная группа готорая профессионально живет сбором налогов с той территории которую контролирует. А также рентой со всего что дает эта земля - ресурсов. И так которая принципиально не занимается созидательным трудом.
Это если принципиально.
Из -за чего разродился тепрешний кризис?
Не знаю какое Ваше ИМХО - а мое простое.
Из -за непомерно выросших налогов в США, а также из-за того что там борются за власть в регионе 2 пусть не партии а силы - сила представляющая крупных нефтепромышленников и землевладельцев и сила опирающаяся на хай-тек и финансовую систему.
первая сила за последние несколько десятилетий подмяла под себя помимо традиционных инструментов еще и немалую часть федеральных структу в том числе силовых.
Ну пока хватит. развернуто чуть позже.
По поводу налогов - обязательно.Sodom 03-09-2009 23:13quote:Originally posted by Erikmaster:
Плиз - ну не пишите столь мощных откровений о теме в которой ничего не понимаете (это я опять троллю)Не старайтесь, не получится.
quote:Originally posted by Erikmaster:
потому как гопстоп с оружием - это уже вооруженнный грабеж, за который полагается...
Все это характерно в основном для нашей страны. Негры из ЮАР значительно улучшили методу гоп-стопа с пистолетом.
quote:Originally posted by Erikmaster:
Общее определение таково - это социальная группа готорая профессионально живет сбором налогов с той территории которую контролирует.Собственно причем тут термин "военные"?
quote:Originally posted by Erikmaster:
Из -за непомерно выросших налогов в США, а также из-за того что там борются за власть в регионе 2 пусть не партии а силы - сила представляющая крупных нефтепромышленников и землевладельцев и сила опирающаяся на хай-тек и финансовую систему.Честно, незнаю что это за силы. Ибо к реальным демократам и республиканцам все это отношения не имеет.
Повторюсь еще раз про республиканцев:Business community. The GOP is usually seen as the traditionally pro-business party and it garners major support from a wide variety of industries from the financial sector to small businesses. This may relate to the fact that Republicans are about 50 percent more likely to be self-employed, and are more likely to work in the area of management.
Где там "скотопромышленники" и землевладельцы?
SRL 03-09-2009 23:25
ИМХО кризис при капитализме естественный процесс также как и ОРЗ у человека.
По новым исследованиям ОРЗ нужны для тренировки и улучшения имунной системы.
Не будет долго (десятки лет) ОРЗ и человек умрет от самого первого из новых или от простой царапины.К. Маркс говорил что кризис заставляет перераспределять капитал в пользу его еще лучшего применения. (не дословно, а в общем, мысль).
И это ИМХО верно... потому что.. правильно...
Таким образом кризис просто необходим. После кризиса капитализм только укрепляется причем на новых вершинах.
У меня например нет и малейшего сомнения, что после кризиса США только мощнее станут. Но это мое ИМХО.
После кризиса неизбежен подьем.SRL 04-09-2009 04:41
Что такое "перераспределять капитал в пользу его еще лучшего применения?
Простой пример:
В 2004 году в США уже эксплуатировалось 55852 электромобиля. Кроме этого в США эксплуатируется большое количество самодельных электромобилей. Наборы комплектующих для конвертации автомобиля в электромобиль продаются в магазинах. Минимальная стоимость конвертации составляет $1500.
Сегодня Обама направил на развитие электромобилей 2,4 млрд. $
При этом Китай сегодня на первом месте по выпуску аккумуляторного электротранспорта.По прогнозам PriceWaterhouseCoopers к 2015 г/ мировое производство электромобилей вырастет до 500 тысяч штук в год. Полмиллиарда. Не много и мало.
Планы автопроизводителей
Компания Страна год планы
Индия 2009 расширить производство до 35000 шт. в год[6]
GM США 2010 начало производства Chevrolet Volt
Societe de Vehicules Electriques Франция 2009 20000 шт. в год
Tesla Motors США 2011 начало продаж Model S[7]
Phoenix Motorcars США 2011 100000 шт. в год
Renault Франция 2010 начало производства
Япония 2012 серийное производство [8]
Япония 2009 начало производства i MiEV[9], 10000 шт. в год к 2011 году
Fuji Heavy Industries (Япония 2009 начало производства R1e
Tianjin Qingyuan Electric Vehicle Co. Ltd. Китай 200- строится завод мощностью 20000 шт. в год
Smith Electric Vehicles Великобритания 2010 5000 грузовиков в год в Европе, 10 000 грузовиков в год в США
Германия 2010 начало производства
Германия 2010 начало производства электромобилей smart fortwo и Mercedes[10]
Bavina industries Индия 2009 5000 шт. в год
Bollore + Pininfarina Италия 2010 начало производства BLUECAR. 60 тысяч в год к 2015 году[11]
Th!nk Норвегия 2009 10000 шт. в год
Detroit Electric Китай - США 2010 начало производства
BYD Auto Китай 2009 - 2010 начало производства Е6[12]
LTI Vehicles Великобритания 2009 начало производства такси для Лондона[13]
Германия 2012 начало продаж в США [14]
Mahindra&Mahindra Индия 2010 начало продаж в Индии[15]
Dongfeng Nissan Китай - Япония 2012 начало продаж в Китае [16]
Ford США 2010
2011
2012 Коммерческий грузовик
Микроавтомобиль
Автомобиль С-класса[17]
Toyota Япония 2012 начало производства iQ[18]
Beiqi Foton Китай март-апрель 2009 начало производства[19]
Chery Automobile Китай 2009 начало продаж Chery S18[20]О России не сообщается НИЧЕГО. Но кажется очевидным, что наш капитал будет направлен на сверление новых дырок в земле, особняки и блестящие электрические..."Мерседесы".
Alter 04-09-2009 12:47quote:Originally posted by SRL:
А в истории он подлец и предательИ козёл... отпущения, на которого удачно свалили всё дерьмо , связанное с гибелью 2 ударной.
Erikmaster 04-09-2009 13:05
""Республиканская партия выдвинула требования ......установить высокие пошлины на ввоз промышленных товаров из Европы.
После победы северян и их лидера Авраама Линкольна в Гражданской войне республиканцы почти 40 лет непрерывно правили США. Но когда в 1940-1960-х развернулось движениеза гражданские права афроамериканцев,
отнеслась к нему прохладно. Настоящим упадком для партии можно назвать времена демократа Франклина Рузвельта, эту череду поражений прервал Дуайт Эйзенхауэр,
один из идеологов холодной войны (выпускник Вест-Пойнта).
Но по-настоящему партия обрела второе дыхание в конце 70-х годов XX века, когда к власти пришел бывший актер Рональд Рейган.
Люди из команды Рейгана правили США до 2009 года.
Республиканцы, в отличие от демократов, выступают за .......укрепление роли религии в общественной жизни (принцип: Бог
- армия
- уважение старости)""
то есть - республиканская партия с момента основания существенно переродилась. Взяв (а по хорошему и не выпутив из рук) кормило власти она по прежнему держит в руках структуры армии и госуправления, и все поступления отналогов, сборов и пошлин начиная с пошлин на европейские промышленные товары с середины 19 века. Когда кстати эта кормушка навернулась - налоги в америке стали расти.
Единственный мощный реванш демократов связан с личностью Рузвельта который вытащил Америку из депрессии 1929 года куда ее загнало республиканское правление.
""Изначально Республиканская партия объединяла борцов с рабовладением и мелких фермеров. В конце 19 века ее костяк составили крупные бизнесмены и фермеры. Традиционно за влияние в партии борются консерваторы и либералы. Ныне в партии крайне влиятельны, так называемые, неоконсерваторы, выступающие за возврат к традиционным моральным ценностям, а также за активную внешнюю политику СШАи за усиление военной мощи США."""
""Продолжительный рост мировых цен на нефть складывался под воздействием ряда мощнейших фундаментальных факторов. В первую очередь таких, как высокое потребление нефти в США, рост потребления в странах Юго-Восточной Азии, а также нестабильная обстановка на Ближнем Востоке. Не меньшую роль в происходящем играл и чисто спекулятивный фактор,
подогреваемый лоббистскими устремлениями американских нефтяных магнатов,
традиционно симпатизирующих Республиканской партии,
представителем которой являлся президент США Д.Буш.""
SRL 04-09-2009 13:39quote:И козёл... отпущения, на которого удачно свалили всё дерьмо ,А ты его переписку с его бабами почитай...
Большое, частенько по малому определяется.Alter 04-09-2009 17:24quote:Originally posted by SRL:
А ты его переписку с его бабами почитай... . Очень познавательно. Если человек по отношению к своим бабам подлец то, остальные его качества не вызывают сомнения.
Большое, частенько по малому определяется.Читал раньше, очень *по-советски* , сухо и без чувств.
А ты что, собственно, хотел , чтобы типа *дорогая крошка, когда я приеду с фронта, то засажу тебе так , что ты ночи напролёт будешь видеть один потолок!*. Подумай сам , почему мы читаем эти письма. Ну, правильно НКВД, total control. С таким же успехом он мог писать начальнику особого отдела *дорогая крошка, когда.. *SRL 04-09-2009 17:27
Не хочу я больше с тобой фашистом и предателем общаться!
Считал тебя другом, коллегой, а ты...Alter 04-09-2009 17:30quote:Originally posted by SRL:
а ты...
А я за правдуAlter 04-09-2009 17:33
В свете последних событий со мной -поступок генерала Власова очень даже понятен, просто банально подставили мужика тогда в 42, как и везде и всегда у нас повелось.SRL 04-09-2009 17:35
Я тебя не подставлял! Я тоже сказал правду!
Но все равно снова хочу дружить, пускай ты и фашист...Alter 04-09-2009 17:40SRL 04-09-2009 17:44
МЫ в ШОКОЛАДЕ!Alter 04-09-2009 18:00
Кстати, ты читал в воспоминаниях Никулина, как один наш профессор поймал немецкого пленного *шишковидного* фашиста на истории готов? Тот аж плакал потом, хотя сначала всем писю показывал-подход нужон к человеку. А за Власова бывший русский офицер -разведчик взялся и *поломал*. На месте чехов, в Праге, я бы поставил монумент власовцам, хотя чехи, априори, недолюбливают всех русских.SRL 04-09-2009 18:15quote:чехи, априори, недолюбливают всех русскихНу ты меня посмеши...
Я вот сейчас книжку читаю "Танковый десант" Е. Бессонова (очень боевой мужик, в 22 года войну закончил...)
Так там сказано, что власовцы сопротивлялись до последнего. Перед смертью еще кричали обидные слова, знали что пощады не будет.
И еще там сказано что фольксштурм сопротивлялся отчаяние власовцев!
Старики и дети не сдавались... оказывается. Вообще то везде писали что они как раз типа разбегались...
Может от англо-амеров только разбегались.. Амерам то они рады были сдаться.Alter 04-09-2009 19:14quote:Originally posted by SRL:
Так там сказано, что власовцы сопротивлялись до последнегоИменно, потому что знали *пощады не будет*.Солдаты некоторых *изменнических* частей (созданные ранее РОА) даже бросались под танки(Т34) с гранатами. Гражданская война не кончилась в 20-м.
То что писали раньше *наплевать и забыть*Долюбливают сербы, болгары как европейцы, хоть и славяне, каким-то мы абсолютно по-барабану, как и они нам.
SRL 04-09-2009 19:32
Вот это почитай. Ссылку потерял текст остался.
Рассказ интересен тем, что как то слишком мало людей защищало Берлин.
Итересно, это правда или подстава? 50-60 танков???Битва за Берлин
Зигфрид Кнаппе
интервью брал
Эд МакКол
Зигфрид Кнаппе (родился в 1917) начал 2МВ молодым лейтенантом артиллерии, а закончил офицером оперативного отдела штаба LVI танкового корпуса генерала Вейдлинга, защищавшего Берлин. Он ежедневно делал доклад Гитлеру об оперативной ситуации в обороне столицы.
Первую награду получил за бой во Франции, в районе Парижа 14 июня 1940. Столица Франции была объявлена открытым городом, но не все французские войска знали об этом. В одном месте продвижение немецких войск было остановлено пулемётным огнём французов засевших в здании возле моста. Немецкий миномётный огонь не дал результатов, поэтому пришлось вызывать артиллерию. Однако лесистая местность не позволяла артиллеристам открыть огонь с безопасного расстояния, поэтому требовалось подтащить 105мм орудие на очень близкое расстояние для прямого выстрела. Немцы укрылись за домом, по другую сторону моста. Чтобы выкатить орудие на прямую наводку необходимо было отвлечь огонь французских пулемётчиков. В то время Кнаппе являлся адъютантом батальона, и в его обязанности не входило непосредственно участвовать в атаке. Тем не менее молодой лейтенант возглавил группу из семи пехотинцев, которая по команде открыла огонь по французам. Одновременно с этим немецкие артиллеристы выкатили орудие на прямую наводку и выстрелили в здание. В ходе атаки было ранено три немецких солдата, а у Кнаппе пуля попала в тыльную сторону руки и вышла через запястье. За отвагу в бою его наградили Железным Крестом 2-го класса 19 июня 1940.
В ходе войны Зигфрид Кнаппе воевал в СССР и в Италии. В 1941 на Восточном фронте он удстоился Железного Креста 1-го класса.
Окончание войны Кнаппе встретил в Берлине. После советского плена он переехал с семьёй в США, где написал книгу <Soldat: Reflections of a German Soldier, 1936-1949> (Солдат: воспоминания немецкого солдата, 1936-1949).Берлин был удачным местом для сражения. Он был большим, современным и хорошо спроектированным, что позволило ему меньше пострадать, чем другие немецкие города, даже, несмотря на сильные бомбардировки. Хотя к 1945 около 25 процентов Берлина было разрушено авианалётами, его жизненно важные службы никогда не были уничтожены. А наличие крепких городских построек потребовало бы огромного усилия для захвата столицы.
Те же самые причины, которые сделали Берлин столь устойчивым к бомбёжкам, помогли ему в отражении и наземной атаки. Во всём городе большие жилые здания стояли на глубоких фундаментах. Широкие бульвары и проспекты, с правильными интервалами служили как огневые рубежи и стали бы зонами уверенного поражения советских танков и пехоты. Естественные препятствия в черте города усиливали его оборонопригодность. Река Шпрее разрезала город с северо-западной части, через центр и на юго-восток. Южные подходы к городу прикрывал Тельтов канал. Центр города, сердце столицы, располагался как бы в букве "V", образованной рекой Шпрее и Ландвер каналом.
Многие из защитников города сражались за выживание в надежде, что они смогут достаточно долго сдерживать Советов, чтобы Западные армии оккупировали как можно больше Германии, а возможно и Берлин. Однако этой надежде не суждено было сбыться. Берлин защищал LVI Танковый Корпус генерала Карла Вейдлинга. В начале советского наступления LVI Танковый Корпус не был полностью укомплектован и состоял только из двух дивизий: недавно сформированной дивизии Мунхеберг и 20-й Танковой Дивизии СС, чья мощь была существенно подорвана во время безрезультатных контратак у Кюстрина. Потом, корпус состоял уже из пяти дивизий. Когда он отошёл обратно в Берлин, то потерял контакт с одной дивизией, и таким образом в последнем сражении имел четыре дивизии вместе с силами уже находившимися в городе - всего 60.000 человек и 50-60 танков.
Советские армии были хорошо обучены и хорошо оснащены. Они планировали окружить и захватить город на шестой день наступления. К 11-му дню Красная Армия стояла на Эльбе. Вопреки советскому плану Берлин не сдавался вплоть до 2 мая, полных 17 дней с начала наступления. Американские и советские войска впервые встретились на Эльбе 25 апреля, через 10 дней после начала наступления.
Хотя трудно точно сказать, сколько советских солдат действительно участвовало в штурме Берлина, Берлинской Медалью наградили почти 1,082,000 человек. Это означает, что советские войска имели в 10 раз больше людей, чем немцы во время сражения непосредственно за город. Даже при этом, советской армии потребовалось 12 дней, чтобы захватить столицу - начиная с 21 апреля, когда она впервые достигла города и по 2 мая.
Количество времени, которое потребовалось на захват города можно объяснить отчаянным немецким сопротивлением, трудностями, сопряженными с уличными боями и тем, что советские солдаты знали, что войне всё равно конец. Солдаты не желали умирать и было трудно мотивировать их на ещё одно сверх усилие, если они чувствовали, что их смерть будет бессмысленной. Советским солдатам уже не требовалось к чему-то стремиться или что-то доказывать умирая за родину в самом конце войны. Но даже при этом потери трёх советских фронтов, участвовавших в операции с 16 апреля по 8 мая, составили более 300,000 человек, более 10 процентов от общего количества.
Одним из немецких солдат сражавшихся за Берлин был Зигфрид Кнаппе. Во время битвы он имел звание майора, возглавляя оперативный отдел LVI Танкового Корпуса. Кнаппе вместе с Тедом Брюсо недавно написал книгу <Солдат>, о своей службе в немецкой армии с 1936 по 1949.
Журналист: Как была организована оборона Берлина?
Кнаппе: Оборона города состояла из трёх обводов с девятью секторами. Внешний обвод имел 60 миль по окружности и охватывал пригороды города. В основном он состоял из окопов неполного профиля и спешно организованных застав. Средний обвод был около 25 миль в окружности и опирался на уже имевшиеся преграды, такие как S-Bahn [окружная железная дорога] и крепкие дома. Внутренний обвод был центром города и состоял из массивных правительственных зданий. Дополнительно были ещё шесть бомбонепробиваемых зенитных башен. Восемь секторов, обозначавшихся буквами от А до Н расходились как куски пирога через все три оборонительных обвода. Девятый сектор, Z, находился в центре города. Сектор Z имел собственный защитный гарнизон состоявший из частей СС охраны Гитлера. До нашего прибытия, за зенитными подразделениями в Берлине не было регулярных армейских частей, о которых имело бы смысл говорить.
Журналист: Сколько обученных солдат у вас было в LVI Корпусе?
Кнаппе: У меня есть донесение, дающее хороший ответ на этот вопрос. В нём говорится, что когда у нас было пять дивизий их боевая мощь равнялась двум дивизиям.
Журналист: Сколько это человек?
Кнаппе: Около 40,000 человек, если бы обе дивизии имели полный штат мирного времени. В донесении ещё говорится, что другие подразделения в Берлине были эквивалентны двум-трём дивизиям и что Waffen SS были эквивалентны половине дивизии. Все вместе, согласно донесению, около четырёх-пяти дивизий состоявших из 60,000 человек с 50-60 танками.
Журналист: Насколько дееспособны были другие войска?
Кнаппе: Их боеспособность была ограниченной. Одни были Фольксштурмом и Гитлерюгендом, а их оснащение очень слабым. Другие, такие как подразделения ПВО, были ограничены в своей мобильности. Они все старались, но были не подготовлены или не оснащены для пехотного боя. А русские говорят в своей литературе [что мы имели] 180,000 человек1.
Журналист: Это придаёт их победе более значительный вид.
Кнаппе: Да. Они могут дотянуть до этого числа, взяв количество дивизий с их полным штатом мирного времени. Но у нас даже близко такого не было.
Журналист: Вы когда-нибудь думали, что могли выиграть битву?
Кнаппе: Нет. С самого начала было ясно, что у нас нет шанса. Мы лишь тянули пока Западные войска смогли бы добраться до Берлина.
Журналист: Вы когда-нибудь говорили между собой <Мы можем удержать русских в течение недели> или какой-то другой промежуток времени?
Кнаппе: Нет, мы никогда не использовали такие временные мерки. Мы знали, что сможем держаться достаточно долго, чтобы Западные войска подошли к Берлину.
Журналист: Как вы, будучи майором, стали начальником оперативного отдела штаба корпуса? И ещё, вы упомянули, что 20-ой дивизией командовал полковник, хотя обычно это должность генерал-майора. Было ли это совершенно нормальным в то время иметь меньшие звания при таких должностях?
Кнаппе: Да, на том этапе войны случались просто сумасшедшие вещи. Как я говорил в своей книге, я почти стал командиром дивизии, оставаясь майором!
Журналист: Как в Берлине вы осуществляли связь и управление войсками?
Кнаппе: Мы начали с гражданской телефонной системы. Настолько быстро, насколько смогли мы наладили нашу собственную сеть, но у нас не было всего необходимого оборудования связи. Так, что мы были рады возможности пользоваться гражданской телефонной системой.
Журналист: Насколько вы контролировали свои войска?
Кнаппе: Мы хорошо контролировали войска в Берлине. Мы потеряли управление над 20-ой дивизией в ходе безрезультатных боёв за городом, так же как 9-я армия потеряла управление над нами. У нас просто не было всех беспроводных средств связи, которые нам полагались. Вся наша связь осуществлялась посыльным, но всё же мы справлялись.
Журналист: Во время 2МВ немецкая армия имела множество подразделений созданных для конкретных операций. Дивизия Мюнхеберг была одной из таких и похоже она отлично выполняла свою задачу начиная с Зееловых Высот, когда она впервые вступила в бой и вплоть до самого конца в Берлине. Как немецкой армии это удавалось?
Кнаппе: Благодаря нашей подготовке. Оставалось ещё достаточно много хорошоо-подготовленных офицеров и офицеров-резервистов, чтобы мы могли это делать даже в конце войны. Все они прошли одинаковую выучку.
Журналист: Как они могли развивать сплочённость солдат, когда были наспех собраны и почти сразу брошены в бой?
Кнаппе: Это была задача офицеров и офицеров-резервистов. До Сталинграда нам не было нужды заниматься этим, однако потом это стало обычным делом, учитывая все поражения и отступления. Каждый понимал, что пока они держатся вместе и вместе воюют, то смогут избежать плена или смерти.
Журналист: Как была сформирована дивизия Мюнхеберг? Они набирали разрозненных солдат или пытались сохранить их группы?
Кнаппе: Все знали, что предстоит большое сражение за Берлин и территориальные формирования получили приказ присылать всех в город Мюнхеберг, откуда и пошло название дивизии. Генштаб определил, что потребуется для создания новой дивизии. Матчасть, артиллерия, средства связи и всё необходимое было определено и подготовлено к отправке в Мюнхеберг. Штаб дивизии уже был сфрмирован и находился на месте, получая оснащение. Таким образом, когда прибыли люди, то матчасть уже была готова и ждала их. Я делал такое во Франции, когда 6-я армия была потеряна в Сталинграде. Я выехал во Францию и для формирования артиллерийского батальона прибыли все, кто мне был нужен, всех званий, плюс 250 лошадей и орудия.
Журналист: Вы говорите в своей книге, что Советы упустили возможность захватить Берлин раньше, чем они это сделали. Вы могли бы пояснить это?
Кнаппе: Случай, о котором я говорю, когда они могли взять Берлин гораздо раньше, был после первых прорывов в нашей внешней обороне. Был период времени, когда наша оборона выглядела совсем бестолковой. Один край обороны опоясывал бункер [Адольфа Гитлера], а другой край опоясывал Олимпийский Стадион, включая мост Пихельсдорф, откуда мы собирались прорываться очень длинным, узким клином между двумя краями по бокам от Хирштрассе. Они могли очень легко атаковать район бункера продвигаясь на восток, прямо по Хирштрассе. Фактически, их одиночные танки постоянно пересекали Хирштрассе. Нам удавалось поддерживать контакт с подразделениями вокруг Олимпийского Стадиона по туннелю метро, проходившему под Хирштрасе. Каждый раз, когда я обновлял оперативную карту, я всё время удивлялся, почему они не осознавали того, что могли бы сделать. У нас не имелось достаточно сил, чтобы везде держать оборону. Однако, русские просто продолжали наступать там, где мы были сильнее всего. Они продолжали попытки пробиться к центру города кратчайшим путём, хотя более длинный путь оказался бы намного легче.
Журналист: Вы бывали в бункере Гитлера много раз во время битвы. Вначале охрана забирала у вас пистолет, но ближе к концу они перестали обыскивать вас и вы могли бы пронести его. Вы говорите в своей книге, что имели возможность застрелить Гитлера, но пока размышляли над этим, решили не делать. Могли бы вы подробней остановиться на этом?
Кнаппе: Если бы я его застрелил, то это ничего бы не изменило, потому, что война уже была, по сути, закончена.
Что вас заставило изменить свой мнение о Гитлере, после всех тех лет, что он являлся фюрером? Перемена произошла за день-два или же вы размышляли над этим некоторое время?
Кнаппе: Это не было внезапной переменой, а чем-то, что началось сразу после Сталинграда. Это касалось не только меня, а являлось общим настроением среди фронтовых офицеров. Мы могли видеть, что происходит на самом деле.
Журналист: Что заставило вас подумать про убийство Гитлера, когда представилась такая возможность?
Кнаппе: Возможно его заявление генералу Вейдлингу, когда Вейдлинг просил его разрешение на прорыв из города и просил пойти с нами. Генерал Вейдлинг рассказал мне, что Гитлер сказал, что не желает умирать на улице, как "Landstreicher". "Landstreicher" не имеет точного перевода на английский, именно поэтому в моей книге использовано слово <собака>, но "Landstreicher" это что-то вроде бродяги или попрошайки. Мы оба видели сотни немецких солдат умирающих на улицах во время войны, и теперь Гитлер говорил, что не хочет умереть, как они. Мой брат умер от ран полученных в России. Так, что мы оба были очень огорчены тем, как Гитлер употребил это слово. Это был просто невероятный комментарий, тем более комментарий высказанный перед солдатом. С этого момента я начал понимать, что за человек был тот, за которого мы воевали.
Журналист: Значит, именно из-за этого утверждения?
Кнаппе: Да. Именно тогда у меня возник порыв застрелить его. Я не волновался о том, что меня казнят после этого, потому, что я и так считал себя уже покойником. В ходе войны мы отвоёвывали у русских некоторые позиции, и где бы это ни происходило, мы постоянно находили казнённых немецких офицеров. Поэтому, я думал, что русские казнят меня после того, как захватят. Подсознательно я понимал, что не могу позволить Гитлеру стать мучеником. Это породило бы ещё одну Dolchstosslegende или <высеченную в камне легенду>. [Йозеф] Гёббельс [главный пропагандист Гитлера] мог бы сильно преуспеть в этом. Я уверен, что он вероятно сказал бы, что если бы Фюрер не был убит офицером штаба корпуса, то нашёл бы способ, как спасти немецкий народ.
Журналист: В своей книге вы говорите, что ели в бункере, когда каждый в последний раз ел перед тем, как пойти на прорыв и что вы сидели за тем же столом, что и Мартин Борман, личный секретарь Гитлера. Многие годы ходят слухи, что Борман пережил войну и его видели. Что, по-вашему, с ним случилось?
Кнаппе: Он мёртв. Он был толстый и неподготовленный. Если вы находитесь в бою, то должны быть подготовлены. Вам надо знать, что делать, когда кто-то стреляет в вас. Он бы не знал что делать, когда началась стрельба. Я уверен, что его застрелили где-то в городе. Было несколько донесений от людей из той группы, что его подстрелили, когда перешли через мост. Но конечно же никто в той группе его не проверял. Каждый думал только о себе, и кроме того, его всё равно никто не любил.
Журналист: Вы были тем, кто напечатал приказ генерала Вйдлинга требовавший от всех немецких солдат, которые ещё продолжал сражаться, прекратить это после капитуляции?
Кнаппе: Это так. Русский писатель Илья Эренбург неправильно сообщил, что приказ напечатала светловолосая секретарша. В то время я был блондин, но это единственное сходство. [Илья Эренбург был одним из главных советских пропагандистов во время войны. ]
Журналист: После капитуляции вы попали в лагерь для пленных в Берлине и потом переведены в лагерь в России на пять лет?
Кнаппе: Да, верно. Но это уже другая история.Alter 04-09-2009 20:00
Итересно, это правда или подстава? 50-60 танков???
[/B]
[/QUOTE]Хотя Берлин не Грозный, но.. трудно сказать сколько было .. танкам нужно горючее, провал немецкого наступления в Померании был вызван этим, тупо встали. Тигр, зарытый в землю на *широкой, прямой улице* и до святого пришествия и окончания снарядов просидеть можно
SRL 04-09-2009 20:13quote:сам Рейхстаг обороняли чурки (типа эсэсовцы) из тибетских народностейДа это наши калмыки были СС.
неспич 05-09-2009 12:35quote:Originally posted by SRL:ИМХО нет. Мы никогда сами не нападали на достойного противника.
Все наши европейские войны (с европейскими странами) инициировали не мы, хотя претензий у нас было полно. Исключение русско-шведские войны.
При этом сегодня написано достаточно исследований доказывающих что победили мы просто за явным численным преимуществом и экономическим возможностям.
Мы стойки в обороне, а не в нападении.
Мы не ястребы (как немцы например) но уж точно и не голуби.
Уважаемый SRL, не могу согласиться с вашими выводами.
1. Победа-- результат МАСТЕРСТВА. Всегда. 1945--не исключение. Да в 1945 году это преимущество было аж 10-ти кратным. Но в 1941-42 годах, кодга "закладывался фундамент" этой самой Победы(
2. Русские сильны именно в нападении. В обороне--слабы. Вспомните все эти княжеские средневековые междуусобные войны--любая крепость бралась штурмом! На раз! Так же и т.н. "татаро-мОнгольское" нашествие-- все русские города были взяты штурмом! На раз! Т.е. профуканы русскими за день-два-три... Единственное исключение--Козельск. продержался 7 недель--
Или Крымская война 1853-56 годов. Оборонительная. Профукали ВСЁ! А вот "освободительная" русско-турецкая война 1877-78--наоборот. Был именно наступательный порыв, затормозивший всего в паре десятке километров от Стамбула. Или русско-японска 1904-1905 годов--в обороне сдали Порт-Артур. Или так же слитая в окопах(в обороне) Первая мировая.... Или Великая Отечественная-- за пару-тройку месяцев оставили противнику большую часть европейской территории СССР--не могли обороняться. Да и самые блестящие операции советских маршалов относятся именно к наступлениям 1943-45 годов(хотя проводить их прищлось уже с потерей т.н. "профессиональной" РККА войскам из пацанов и пенсионеров--"Профессионалы" не в состоянии были держать удары 1941-42 годов, сдавались миллионами!).
Убедил ли я Вас?
ЗЫ:Чечню будем вспоминать?--г. Грозный был ВЗЯТ (несмотря на все потери) сопляками-срочниками Российской Армии, а вот "профессионалы" не смогли его удержать при штурме чеченскими боевиками значительно меньшей численности, чем когда его чеченцы обороняли...SRL 05-09-2009 01:10
Уважаемый неспич. Убедительно излагаете.
Только больше никому про ленд-лиз не говорите...
А то быстренько попадете под "Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России".
Сейчас надо говорить что: "ленд-лиз составлял не более 0,4% от внутреннего производства и никакой роли на ход нашего сопротивления не оказал".
Вот так надо.mykola78 05-09-2009 03:17
Так чисто интересно, что было бы со сталинградом, если бы с востока наступали японцы? Или, что было бы с Берлином, если бы наступали только с востока? Альтернативная история рулит)).SRL 05-09-2009 03:24
Вы бы еще спросили, а что бы было с нами если бы Германия не воевала со всем миром...
Это вариант совершено неинтересен потому что ответ однозначен.Но есть и другой вопрос.
Что бы было со всем миром если бы не было нас?
Вот это очень интересный вопрос.
Амеры бы бомбу сделали однозначно. Однако донести ее им бы ...увы не удалось... Поскольку если бы не было нас немцы выпустили в небо тучи... реактивных истребителей.
И одонозначно бы тоже сделали бомбу.
А вот они бы ее (их) донесли. Что тоже абсолютно однозначно.
На баллистических ракетах либо на реактивных же... бомберах.
Короче рулит не альтернативная история, а ...Германия...mykola78 05-09-2009 04:01
Да что было бы, если бы после ХерошЫмы да мАсква), а не Нагасаки))). Ленд-лиз 80прОцентов авиотопливо и почти (ПОЧТИ)вся радиосвязь. Но это же малая часть)). А вот если бы не было вас, о, то была бы ВМВ, вот в чем вопрос). Ведь сам К.Маркс призывал к уничтожению московии, нет мАсквы, нет для Гитлера проблем) кроме разных национальностей, но что они без мАсквы)?SRL 05-09-2009 11:34
mykola78, ну сколько можно Вас предупреждать, чтобы Вы были корректны?
Вы напрасно так разделяете украинцев и русских. Если бы не было нас то не было бы и вас. А то у Вас все время проскальзывает нота, что типа гадкие русские типа бедных украинцев поработили, охмурили и т.п.
Не отмоетесь добела. Все вместе делали. И плохое и хорошее. Руководителем у нас был ваш Хрущев кстати. И Брежнев кстати в некоторых анкетах писал что он украинец. Так что это не мы вас угнетали, а вы нами руководили....
А если Хрущев и Брежнев даже и не были украинцами то уж все равно искренне любили Украину. Подарочки вам делали...
Короче перестаньте навешивать на нас ярлыки, будто вы чисты аки агнцы Божьи.
И Маркс писал о русских не делая разницы меж нами. Для него это была единая Россия. Не было при Марксе никакой самостийщины. Маркс вообще имел ввиду славян, и Россию как самую сильную и опасную страну из них.Sodom 05-09-2009 12:25quote:Originally posted by неспич:
2. Русские сильны именно в нападении. В обороне--слабы.В истории России полно обратных случаев.
quote:Originally posted by mykola78:
Так чисто интересно, что было бы со сталинградом, если бы с востока наступали японцы? Или, что было бы с Берлином, если бы наступали только с востока? Альтернативная история рулит)).
А что бы было, если бы чехи не слили свою страну без сопротивления? Если бы англо-французы не дрочили на линии Мажино в 1939 году, когда Гитлер польшу драл?
Ну и вообще, что было если бы у бабушки был известный орган?
quote:Originally posted by mykola78:
А вот если бы не было вас, о, то была бы ВМВ, вот в чем вопрос)Франко-немецкие войны в 1870 и 1914 годах начались то же из-за злых русских?
quote:Originally posted by SRL:
Так что это не мы вас угнетали, а вы нами руководили....Мы у бедных украинцев все сало на век вперед сьели. До сих пор страдают.
Erikmaster 05-09-2009 12:52quote:Уважаемый SRL, не могу согласиться с вашими выводами.
1. Победа-- результат МАСТЕРСТВА.Никогда за редким исключением.
Вообще - порядок давит класс, это азбучная истина.
Победа - это в 20% случаев результат подавляющего численного преимущества (либо преимущества в физических параметрах либо в обьеме доступных ресурсов), и 80% - за счет удачи.
Все.
мастерством определяется 0.01% победы что можно списать на статистическую погрешность.)))
""
Что есть случайное везение против гениального полководца, безупречной стратегии, солидного опыта, многократного перевеса в силе, подготовке, вооружении и деньгах?Положите на одну чашу весов семь пушинок, а на вторую - железный лом, и узнаете!
неизвестный философ))
""
А насчет того что русские сильны в нападении.....Ну вот есть такой отвлеченный пример из прессы:
""
Это как если бы в соседнем доме бушевал сосед и кричал: <Слышь, сука! Ты меня не уважаешь! Дай тыщу баксов, а то кошку задушу, собаку отравлю, дом сожгу!> Долгое время соседу не верили. Считали, что он хороший человек, ну разве что немного с загадочной душой. Но кошка задушена и собака отравлена. Это не значит, что соседа начали уважать и дали ему тыщу баксов. Это значит, что вызвали полицию.(с) Ю Латынина. из статеек.
""Sodom 05-09-2009 13:26quote:Originally posted by Erikmaster:
Никогда за редким исключением. Вообще - порядок давит класс, это азбучная истина. Победа - это в 20% случаев результат подавляющего численного преимущества (либо преимущества в физических параметрах либо в обьеме доступных ресурсов), и 80% - за счет удачи. Все.Нужно уметь реализовывать свое преимущество. А это уже от мастерства зависит.
Про удачу вообще промолчу, успех американцев в "Буре в пустыне" был на 80% определен удачей?
quote:Originally posted by Erikmaster:
Да русские сильны именно в нападении и совершенно не умеют держать удар. Создать подавляющий перевес на узком участке и задавить не считаясь с потерями - это да.Как вот с турками воевали без численного преимущества, совершенно непонятно.
Про создать перевес на узком участке фронта это то-же как бы греческий полководец Эпаминонд придумал задолго до русских.
quote:Originally posted by Erikmaster:
95% русских вообще впадают в своего рода "культурный шок" когда нападая на кого нить получают более-менее решительный отпор. В том смысле что такой вариант развития событий просто не укладывается у них в голове.Это Вы лихо за 95% русских расписались.
quote:Originally posted by Erikmaster:
Это как если бы в соседнем доме бушевал сосед и кричал: <Слышь, сука! Ты меня не уважаешь! Дай тыщу баксов, а то кошку задушу, собаку отравлю, дом сожгу!> Долгое время соседу не верили. Считали, что он хороший человек, ну разве что немного с загадочной душой. Но кошка задушена и собака отравлена. Это не значит, что соседа начали уважать и дали ему тыщу баксов. Это значит, что вызвали полицию. (с) Ю Латынина. из статеек.В отношении Латыниной отлично подходит термин "тупая пи**а".
quote:Originally posted by Erikmaster:
Так вот Логическая цепочка настроена так - "угрозы - страх соседей - 1000 баксов в кармане".Вариант "угрозы-страх соседей - полиция - тюрьма" - просто не рассматривается вообще.Это то же про русских? Какой ужас то!!!
Erikmaster 05-09-2009 13:41quote:В отношении Латыниной отлично подходит термин "тупая пи**а".
ну и что? текст про абстрактного соседа)) можно или согласиться или нет)
quote:Это Вы лихо за 95% русских расписались.
Ну хорошо - примите извинения за некорректную фразу - 95% из тех с кем приходилось сталкиваться лично))
quote:Нужно уметь реализовывать свое преимущество. А это уже от мастерства зависит.
от инстинктов это зависит. от рефлексов. а при варианте 7-10 к 1 - так и вообще ниотчего не зависит.
quote:Про удачу вообще промолчу, успех американцев в "Буре в пустыне" был на 80% определен удачей?
Конечно) 20% за счет несапостовимого преимущества во всем вообще и удача. могли и не поймать Саддама))quote:Это то же про русских? Какой ужас то!!!
Ну что Вы) это конечно про абстрактых хулиганов)неспич 05-09-2009 15:36quote:Originally posted by Sodom:
Originally posted by неспич:2. Русские сильны именно в нападении. В обороне--слабы.
В истории России полно обратных случаев.
2 Erikmaster
Повторюсь: победа-- результат мастерства. Иное дело на что это самое мастерство направлено... (тут камрад Sodom уже про это говорил) Недавно читывал тут воспоминания ветеранов ВОВ в разных книгах собранные А. Драбкиным и Со. Так вот мои впечатления насчёт мастерства именно оттуда. Войну выигравают именно те, кто профессиональнее применяет своё оружие. Вот те, кто окончил ВОВ в Берлине и Праге были реальными "звероящерами"-- могли порвать любого противника. Или вот вспоминаю иногда рассказ преподавателя в институте. Он в армии в 60-х годах стал свидетелем такого состязания ком. батальона и ком. полка. нужно было проехать какое то расстояние по полигону на Т-55 до огневого рубежа, затем пересесть на место наводчика и выстрельнуть по мишени. Мишень-- топливная бочка на 200л.(пустая). Выстрельнуть надо было так, чтобы бочку подбросило в воздух и пока она летит, надо было её из пулемёта расстрелять(в полёте!). Оба соревнующихся как раз прошли войну на Т-34... Выиграл ком. полка и то только потому, что у ком. батальона взрывом разорвало бочку пополам и он не смог попасть из пулёмета в оставшуюся половинку... Мастерство...
Или профессиональнее испольхзовать возможности своей экономики.... Случайность-- миф.
ЗЫ:Sodom 05-09-2009 15:39quote:Originally posted by Erikmaster:
ну и что? текст про абстрактного соседа)) можно или согласиться или нет)Это текст про личные фантазии госпожи Латыниной.
quote:Originally posted by Erikmaster:
Ну хорошо - примите извинения за некорректную фразу - 95% из тех с кем приходилось сталкиваться лично))Вот теперь вопросов нет, у всех сфера общения разная, однако.
quote:Originally posted by Erikmaster:
от инстинктов это зависит. от рефлексов. а при варианте 7-10 к 1 - так и вообще ниотчего не зависит.Изучите хорошенько историю колониальных войн. Особенно в Индии.
quote:Originally posted by Erikmaster:
Конечно) 20% за счет несапостовимого преимущества во всем вообще и удача. могли и не поймать Саддама))Я про 1991 год говорил. И на удачу в войне рассчитывают только идиоты.
Sodom 05-09-2009 16:04quote:Originally posted by неспич:
Я свои примеры привёл(чуть выше), не поленился--где Ваши? И как я уже упомянул выше, да, были "исключения" и у русских( особенно когда заградотряды сзади начинали ставить.... но и без них встречались исключения!).Мое сообщение сдохло из-за проблем на форуме
quote:Originally posted by неспич:
ак же и т.н. "татаро-мОнгольское" нашествие-- все русские города были взяты штурмом! На раз! Т.е. профуканы русскими за день-два-три... Единственное исключение--Козельск. продержался 7 недель-- что там с русскими случилось, не понимаю...Деревянная русская фортификация и прогрессивные методы осады монголов плохо сочетаюцца.
Ну и до этого была битва на Калке, где русские князья как раз наступали. Результат известен.
quote:Originally posted by неспич:
при том же Петре 1-ом в северную войну все эти маленькие прибалтийские крепости были взяты русскими штурмом. А та же Нарва в начале войны позорно сдана шведам без сопротивления...Это мы Нарву неуспешно осаждали в начале войны
Вообще в 16-17 века русские считались хорошими воинами при осадах и оборонах крепостей, одна оборона Смоленска Шеиным чего стоит.
quote:Originally posted by неспич:
Или поход Наполеона на Россию--ведь не отстояли ни одного своего города, который пытались захватить французы.Потому что не отстаивали особо, а все время отступали.
quote:Originally posted by неспич:
Или Крымская война 1853-56 годов. Оборонительная. Профукали ВСЁ!Она была как раз наступательная
quote:Originally posted by неспич:
ли русско-японска 1904-1905 годов--в обороне сдали Порт-Артур.Судьба Порт-Артура решалась на других сухопутных фронтах и на море. А там были и неудачные наступления (как при Вафангоу или Шахэ) и гибель флота.
quote:Originally posted by неспич:
Или Великая Отечественная-- за пару-тройку месяцев оставили противнику большую часть европейской территории СССР--не могли обороняться.Наступать тоже не особо получалось в 1941-42 годах. А одна оборона Сталинграда чего стоит.
quote:Originally posted by неспич:
"Профессионалы" не в состоянии были держать удары 1941-42 годов, сдавались миллионами!Откуда у нас "проффесионалы"!? Всеобщую воинскую повинность в СССР ввели только в 1939 году (для сравнения - в Германии в 1935 году). Плюс резкое увеличение численности армии, колоссальная нехватка комсостава, репрессии.
Erikmaster 05-09-2009 16:38quote:Повторюсь: победа-- результат мастерства
Повторюсь еще раз - победа результат удачи на 80%.
quote:только потому, что у ком. батальона взрывом разорвало бочку пополам и он не смог попасть из пулёмета в оставшуюся половинку...
Вот то что у одного разорвало бочку а у другого - нет, это как раз и есть удача одного и неудача другого. Ничего больше в этой жизни не рулит. Что этот Ваш пример лишний раз и подтвердил))
Случайность - это другое название удачи)) или неудачи - кому как опвернется))
Почитайте на досуге теорию вероятности, я тут кстати как то спорил с одним товарищем на другой ветке форума.
Мастерство рулит тогда когда есть возможность совершить монго однотипных действий при равных шансах на любой исход.
Но на любом единичном действии из этой же последовательности рулит удача и случай.
А Латынина... ну что Латынина.. Я просто сам не писатель и привел отрывок который на мой взгляд литературно точнее описывал то что я хотел сказать чем мог бы я.
Уверен что Уважаемый Sodom не стал бы писать то что написал если бы не умел складывать буквы в слова лучше чем Латынина.
Потому как если он не умеет - то это очень похоже на зависть))
Кстати - Уважаемый Sodom - не хотите попробовать блеснуть интелектом - напишите хоть полтора авторских листа, мы оценим, мы тут критики очень неплохие. Заодно и Латынину писать поучите))
quote:Откуда у нас "проффесионалы"!? Всеобщую воинскую повинность в СССР ввели только в 1939 году (для сравнения - в Германии в 1935 году). Плюс резкое увеличение численности армии, колоссальная нехватка комсостава, репрессии.
"Профессионал" - это то человек который избрал для себя в качестве основного занятия именно этот род деятельности а не какой нибудь другой. С этой точки зрения армия 41 года была "профессиональной" в части всего командного состава.Erikmaster 05-09-2009 16:45quote:Вот теперь вопросов нет, у всех сфера общения разная, однако.
Это точно. поэтому некоторые люди очень часто не сталкивались с некоторыми вещами из-за маленького радиуса ихней сферы общения))
Но с возрастом это у них проходит.))
quote:Изучите хорошенько историю колониальных войн. Особенно в Индии.
А мне не надо. В сути процессов я и так прекрасно разбираюсь. Кстати - может блеснете знаниями - что там происходио в этой истории колониальных войн такого что не укладывается в теорию - ресурсы+ удача?
quote:И на удачу в войне рассчитывают только идиоты.
Идиотов в армии много. Особенно в американской. Или Вы не согласны?неспич 05-09-2009 16:57quote:Originally posted by Sodom:
Деревянная русская фортификация и прогрессивные методы осады монголов плохо сочетаюцца.
Ну и до этого была битва на Калке, где русские князья как раз наступали. Результат известен.
quote:Originally posted by Sodom:
Это мы Нарву неуспешно осаждали в начале войны Вообще это было как раз "наступление" на Швецию с союзниками Данией и Саксонией.
Пардон, неточно выразился-- я имел ввиду русский укреплённый лагерь под Нарвой--сдали...
Вообще, действительно, тема весьма обширна и неоднозначна...
Ещё хотел сказать про "95% русских впавших в культурный шок, получив отпор на своё нападение". Специально для камрада Erikmaster. Тут проблема не в русских-- цифра в 95 % общая для любой нации. Вот вычитал тут у А.Г. Купцова, что в массовых армиях 20 века только 5% бойцов обладают боевой инициативой(и 20%--боевой активностью). Так что как видите цифра 95% она характерна для человечества как вида. Купцов, конечно, весьма "интересный пассажир" в плане здоровья мозга, но читать интересно и идеи у него очень нестандартные(цифра 95%не им придумана)...Erikmaster 05-09-2009 17:04quote:Ещё хотел сказать про "95% русских впавших в культурный шок, получив отпор на своё нападение". Специально для камрада Erikmaster. Тут проблема не в русских-- цифра в 95 % общая для любой нации. Вот вычитал тут у А.Г. Купцова, что в массовых армиях 20 века только 5% бойцов обладают боевой инициативой(и 20%--боевой активностью). Так что как видите цифра 95% она характерна для человечества как вида. Купцов, конечно, весьма "интересный пассажир" в плане здоровья мозга, но читать интересно и идеи у него очень нестандартные(цифра 95%не им придумана)...
Да я пролистал по диагонали в свое время)) не впечатлило если честно.
потому как это не характерно именно для вида людей. а только для определенного менталитета. Я сам не понимал пока видел только один менталитет. а потом посмотрел в сравнении...
понимаете - есть социум который воспитывается в идее беспрекословного подчинения низших высшим. так вот - если не заданы критерии того кого причислить к высшим то им становится любой человек который кого нить опустил под себя. То есть напал первым. Потому кстати в таких социумах идет целенаправленная положительная селекция психотипов которые имеют склонность к несправоцированному нападению. И целеноаправленная отрицательная - тех кто способен к активной и резкой защите.
В результате складывается парадоксальная ситуация когда любой самый сильный лидер вне своей парадигмы (нападения) ломается под напором любого шныря, если он вовремя начал и слегка развил атаку.Sodom 05-09-2009 17:45quote:Это точно. поэтому некоторые люди очень часто не сталкивались с некоторыми вещами из-за маленького радиуса ихней сферы общения))
Но с возрастом это у них проходит.))Я как бы много с чем сталкивался. Поэтому обобщать нелюблю.
quote:А мне не надо. В сути процессов я и так прекрасно разбираюсь. Кстати - может блеснете знаниями - что там происходио в этой истории колониальных войн такого что не укладывается в теорию - ресурсы+ удача?Битва при Плесси. У англичан 950 европейцев, 2 100 сипаев, 9 пушек.
У бенгальцев 50,000 солдат обученных французами и 53 пушки. Результат - разгром индийцев.
Вообще занимательно как маленькая Англия захапала огромную империю.
quote:Идиотов в армии много. Особенно в американской. Или Вы не согласны?Идиоты или нет, но планируют они грамотно. На удачу дядя Гитлер любил рассчитывать, спечальными для себя последствиями.
quote:смешно читать про "прогрессивные методы осады" монголов- скотоводовОни то что надо у китайцев позаимствовали.
quote:А в Козельске они что ж, "непрогрессивно" решили осаждать?А пес его знает. Темное это дело в общем и малохарактерное.
quote:Там русские, кроме прочих, сдали немцам без особого сопротивления несколько КАМЕННЫХ крепостей--Псков и Изборск ЕМНИП были каменными...Там больше "политические" разборки имели место быть.
quote:Кстати, "наступление" на Швецию(в Северной войне) даже потеряв своих союзников, Россия завершила вполне успешно--не правда ли?Северная война это отдельная большая тема. После Полтавы союзники таки вернулись. К концу войны против Швеции воевала Россия, Дания, Норвегия, Саксония, Польша, Пруссия и Ганновер.
quote:понимаете - есть социум который воспитывается в идее беспрекословного подчинения низших высшим.Конкретно в России никакого безпрекословного подчинения низших высшим не было и нет. Власть и начальников презирали и ненавидели. Ну гадили им по тихому.
Да что я там говорю, даже элементарного уважения к законам не привили.Erikmaster 05-09-2009 17:57quote:Битва при Плесси. У англичан 950 европейцев, 2 100 сипаев, 9 пушек.
У бенгальцев 50,000 солдат обученных французами и 53 пушки. Результат - разгром индийцев.
Вообще занимательно как маленькая Англия захапала огромную империю.
Анекдот в тему
берут интервью у валютной проститутки
- Марь Иванна, ну как же так - вы знатная тектильщица, лаурест и победитель соцсоревнований, герой труда, - и вдруг валютная проститутка. как же вы дошли до жизни такой?
- ну что я могу сказать, отвечет Марь Иванна... Повезло...
quote:Идиоты или нет, но планируют они грамотно. На удачу дядя Гитлер любил рассчитывать, спечальными для себя последствиями.гитлер совершил ту же ошибку что и американцы. И наполеон в 1812 году кстати. он крайне грамотно выйграл битву. Но проиграл войну. потому как недооценил ресурсную базу противника.
Sodom 05-09-2009 18:03quote:Originally posted by Erikmaster:
ну что я могу сказать, отвечет Марь Иванна... Повезло...Нет, умелое руководство таки рулит. Во время битвы начался дождь и англичане укрыли ружья и пушки. А индийцы нет.
quote:Originally posted by Erikmaster:
И наполеон в 1812 году кстати. он крайне грамотно выйграл битву. Но проиграл войну. потому как недооценил ресурсную базу противника.Наполеону был нужен только мир на выгодных для себя условиях, завоевывать Россию он не особо собирался.
Erikmaster 05-09-2009 18:16quote:Во время битвы начался дождь
quote:начался дождь
quote:дождь
quote:Выиграл ком. полка и то только потому, что у ком. батальона взрывом разорвало бочку пополам и он не смог попасть из пулёмета в оставшуюся половинку...Не находите что каждый раз вмешивалось в ход событий нечто такое что не зависело от участников - и каждый раз это нечто было на чьей то стороне?
Erikmaster 05-09-2009 18:17quote:Наполеону был нужен только мир на выгодных для себя условиях, завоевывать Россию он не особо собирался.
так и гитлер не собирался - ему украина была нужна. И нефть каспия. и все собственно.Erikmaster 05-09-2009 18:19quote:Битва при Плесси. У англичан 950 европейцев, 2 100 сипаев, 9 пушек.
У бенгальцев 50,000 солдат обученных французами и 53 пушки. Результат - разгром индийцев
quote:Во время битвы начался дождь и англичане укрыли ружья и пушки. А индийцы нетЧто есть случайное везение против гениального полководца, безупречной стратегии, солидного опыта, многократного перевеса в силе, подготовке, вооружении и деньгах?
Положите на одну чашу весов семь пушинок, а на вторую - железный лом, и узнаете!Sodom 05-09-2009 18:29quote:Originally posted by Erikmaster:
так и гитлер не собирался - ему украина была нужна. И нефть каспия. и все собственно.Линия Архангельск-Астрахань это не только Украина, это как бы практически вся Европейская Россия.
quote:Originally posted by Erikmaster:
Что есть случайное везение против гениального полководца, безупречной стратегии, солидного опыта, многократного перевеса в силе, подготовке, вооружении и деньгах?Положите на одну чашу весов семь пушинок, а на вторую - железный лом, и узнаете!Везение есть ничто на войне.
Просто одни додумываются укрыть оружие от дождя, а другие нетErikmaster 05-09-2009 19:37quote:Просто одни додумываются укрыть оружие от дождя, а другие нет
Просто дождь идет вовремя для одних - и не вовремя для других))
так же как невовремя пополам разрываются бочки например))quote:Линия Архангельск-Астрахань это не только Украина, это как бы практически вся Европейская Россия.
линия - есть линия. она на период боевых действий планировалась. а дальше предполагалось граница по украине и каспию с черным морем. Европейская часть россии и север были нафуй не нужны.
То есть таким полукругом по линии Рига-вильнюс-минск-ростов-на дону-астрахань
Кстати очень похоже на границы сегодняшней РФ))
кстати прикол - посмотрел по карте практически один-в-один сегодняшние границы рфSodom 05-09-2009 19:51quote:Originally posted by Erikmaster:
Просто дождь идет вовремя для одних - и не вовремя для других))Дождь идет одинаково для всех.
quote:Originally posted by Erikmaster:
линия - есть линия. она на период боевых действий планировалась. а дальше предполагалось граница по украине и каспию с черным морем. Европейская часть россии и север были нафуй не нужны.А на остальной территории зависимые недогосударства.
Только вот при чем тут Наполеон, цели у него были совершенно другие.Erikmaster 05-09-2009 19:57quote:Дождь идет одинаково для всех.
не для всех надо чтоб он пошел именно в этот момент))) Есть такое слово - "преимущество". представьте что на ринге дерутся два абсолютно одинаковых по силам боксера. Но один из них слышит намного хуже чем другой. Для бокса казалось бы - какая разница? И вдруг в зале заиграла громкая, очень громкая неприятная, сводящая с ума музыка. Казалось бы - она для всех заиграла. однако - какой боксер получит преимущество?так и Орел с решкой на монете одинаковы для всех. просто кто то угадывает чем упадет монета - а кто то не угадывает))
Erikmaster 05-09-2009 20:04quote:Только вот при чем тут Наполеон, цели у него были совершенно другие.
Цель у всех одна - ресурсы и пахотные земли - на тот момент)) Ну и рабы которые будут добывать и пахать)))Sodom 05-09-2009 21:54quote:Originally posted by Erikmaster:
не для всех надо чтоб он пошел именно в этот момент))) Есть такое слово - "преимущество".Я вроде русским по белому написал. Пошел дождь, англичане укрыли свое оружие, а индийцы нет.
ГДЕ тут удача? ГДЕ тут глухие боксеры?
quote:Originally posted by Erikmaster:
Цель у всех одна - ресурсы и пахотные земли - на тот момент)) Ну и рабы которые будут добывать и пахать)))Это надо было Наполеону про пахотные земли рассказать. И про рабов то же.
неспич 05-09-2009 23:34quote:Originally posted by Sodom:
ГДЕ тут глухие боксеры?
Не-е, тут (там были) только ТУПЫЕ боксёры-- с шашками на мушкеты лезли...mykola78 06-09-2009 03:14
Я щас трохи дал, но я за то как словаки мадьяров дрючат. Просто обидно за словаков. Когда венгры были главными и жучили словаков, про права человека не вспоминали, а щас? Такое ощющение что права человека придумали всякие империалисты, что бы себя защетить. ИМХО.SRL 07-09-2009 03:07
Снова о хилисе, отсутствии творчества, или о том где идеи прут как из рога изобилия.
http://www.yikebike.com/flipper-s 07-09-2009 06:31quote:Снова о хилисе, отсутствии творчества, или о том где идеи прут как из рога изобилия.
http://www.yikebike.com/[/B][/QUOTE]
Интересная игрушка!
1001 попытка создания микротранспорта. И с каждым разом всё меньше и меньше.ЯРЛ 07-09-2009 10:44quote:Японы всеж таки лидируют.
Любая сверх техногенная цивилизация это биологический тупик для человека. Она ни к чему не ведёт. Тех, кто сейчас ратует за естественное возвращение к природе человека называют "придурками". Но "придурков" становится всё больше и больше. Например возрастает популярность исторического фехтования, возврат ремёсел и промыслов. Навороты и тюнинги осто2.71бенили. Планка пикатини и ея навеска дошла до абсурда, вот и множатся клубы дульнозарядников и меченосцев, палатки и шашлыки.flipper-s 07-09-2009 11:23quote:Любая сверх техногенная цивилизация это биологический тупик для человека. Она ни к чему не ведёт.
Она ведёт к созданию биоробота из человека. По команде вставать к станку, по инструкции принимать утренний кофей, с разрешения руководства садиться на стульчак. Пить то что скажут, есть то что скажут, еб...ть кого разрешат, ну и думать в определённых пределах.
А чтоб ни шагу в сторону - контролирующий чип под кожу. Уже делают первые шаги в этом направлении - расчётные карточки в запястье, и идентификационный чип в ж..е.SRL 07-09-2009 13:44quote:Тех, кто сейчас ратует за естественное возвращение к природе человека называют "придурками". Но "придурков" становится всё больше и больше. Например возрастает популярность исторического фехтования, возврат ремёсел и промыслов. Навороты и тюнинги осто2.71бенили. Планка пикатини и ея навеска дошла до абсурда, вот и множатся клубы дульнозарядников и меченосцев, палатки и шашлыки.Удивительно, то, что движение "придурков" основано опять же не на Востоке, где любой папуас хочет "Мерседес" и навороченную мобилу..... а на Западе. Точно там же где возникло движение "тюнингистов".
Из чего следует что все сущности создаются на Западе...
От христианства до "движения голубых". Там создается все. И хорошее и плохое. На Востоке же не создается НИЧЕГО.
Историческое фехтование возникло на Западе. А обезьянки скопировали.
Дульнозарядное движение опять же возникло на Западе.
Что касается "палаток и шашлыков" , то как то я давно не замечал... палаток из драп-дерюги, и туристского спортинвентаря сбацанного на фабрике "Красная синька". Что то все больше разный фибергласс, кевлар и пр... титан. Додок из фанеры и брезента тоже что то не замечаю.
Всю туриндустрию без исключения ведет Запад.
quote:По команде вставать к станку, по инструкции принимать утренний кофей, с разрешения руководства садиться на стульчак. Пить то что скажут, есть то что скажут, еб...ть кого разрешат, ну и думать в определённых пределах.
А чтоб ни шагу в сторону - контролирующий чип под кожу. Уже делают первые шаги в этом направлении - расчётные карточки в запястье, и идентификационный чип в ж..е.Приказать делать что либо "по команде" можно только рабам. Духовным рабам.
Свободный человек сам выбирает свою жизнь. По команде живет большинство. Меньшиство всегда живет не по команде. Я например являясь технократом но не употребляю "дебилотелефоны" не гонюсь за модными тачками, одеваюсь так как мне удобно, а не как надо "по команде". И т.д.Увидев новую вещь созданную коллегами, (инженерами Запада) я просто получаю удовольствие от прекрасной работы сделанной коллегами, от совершенства этой работы. Но это вовсе не значит что лично мне нужна эта вещь. Главное, что я могу оценить степень совершенства новой вещи. И получить от этого кейф. Не от обладания вещью, а от оценки ее внутренней (технической) красоты.
И уж естественно никто не в силах запретить мне думать "в определенных" пределах. Сделать это может только Господь Бог.Что касается жизни по команде, и "гаджетозависимости" то увы все это относиться исключительно к дебилам.
Совершенно удивительно но создатели гаджетов (а это инженеры) совершенно не страдают гаджетозависимостью..
Они просто выполняют социальный заказ. А заказ то выдают.... жлобы...
Заказ то выдают как раз те кто действует как обезьянки.
Запад устроен так, что ловит мысли обезьянок и реализует эти мысли. При этом создатели зарабатывают деньги, а обезьянки получают новые материальные радости. Без которых они существовать просто не в состоянии.
Обезьянки (или папуасы) не могут довольствоваться радостями духовными. Им непременно нужен Мерседес новой модели, а их детенышам новые хилисы.И что такое "биоробот"?
Конечная цель человечества (другой цели просто не существует) это освоение космоса. Зачем это другой вопрос.
Естественно, что космос реальнее освоить на титановых суставах и кровезаменителе, а лучше вообще не дышать, и не гадить, поскольку "гажение" в космосе уже большая проблема.
Однако все эти "металлопримочки" ничуть не влияют на работу мозга. Наоборот, мозгу не нужно отвлекаться на проблемы "больного зуба".
А апофеоз развития человека это "летающий мозг" снабженный силовыми возможностями. Т.е возможностью изменять материальный мир. Большой хуй в программе развития человека разумного не предусматривается.flipper-s 07-09-2009 14:04quote:Конечная цель человечества (другой цели просто не существует) это освоение космоса. Зачем это другой вопрос.
Естественно, что космос реальнее освоить на титановых суставах и кровезаменителе, а лучше вообще не дышать, и не гадить, поскольку "гажение" в космосе уже большая проблема.
Однако все эти "металлопримочки" ничуть не влияют на работу мозга. Наоборот, мозгу не нужно отвлекаться на проблемы "больного зуба".
За такие "гаджеты" конечно - честь и хвала.
Я просто неприемлю чип, который мне собираются воткнуть, как сказано для идентификации. Причём за мои деньги.
Наши, блин, правители уже вынашивают такую идею. Не успевают трупы опознавать. Но такой чип может нести и всякие разные, "неафишируемые" способности.SRL 07-09-2009 14:28quote:Я просто неприемлю чип, который мне собираются воткнуть, как сказано для идентификации. Причём за мои деньги.Естественно. Это совершенно понятно. Никому не нужно шпиона внутри себя да свои же деньги.
Однако будет сделано не так прямо. Чип будет типа сигнализировать о состоянии здоровья, типа вызывать "скорую" в случае если снизится (повысится) давление, и т.п.
И вот среди этих полезных функций будет функция определения места нахождения индивидуума и пр.
Но вероятно насильно вставить такие штуки не удастся. Думаю очень многие люди и в частности люди верующие будут резко против. Массовое внедрение произойдет несколько позже. Думаю не при нашей жизни.
Да и впрочем людям законопослушным такой чип ничем не грозит. Особенно в странах где законы писаны не только на бумаге и выполняются ВСЕМИ.Sodom 07-09-2009 18:00quote:Originally posted by SRL:
А апофеоз развития человека это "летающий мозг" снабженный силовыми возможностями. Т.е возможностью изменять материальный мир. Большой хуй в программе развития человека разумного не предусматривается.Ненененене! Только летающий мозг с хуем!
quote:Любая сверх техногенная цивилизация это биологический тупик для человека.Это прогресс
quote:Она ни к чему не ведёт. Тех, кто сейчас ратует за естественное возвращение к природе человека называют "придурками".И правильно называют, ибо естественная "природа" человека это злобная обезьяна-каннибал.
quote:Но "придурков" становится всё больше и больше. Например возрастает популярность исторического фехтования, возврат ремёсел и промыслов.Йэх! Вот бы этих любителей промыслов и фехтования всего на годик в реальное Средневековье отправить
quote:Originally posted by SRL:
От христианства до "движения голубых". Там создается все. И хорошее и плохое. На Востоке же не создается НИЧЕГО.Ну уж не надо так радикально то.
Колыбель цивилизации это именно Восток, да христианство таки восточная религия.SRL 07-09-2009 18:28quote:Ну уж не надо так радикально то.
Колыбель цивилизации это именно Восток, да христианство таки восточная религия.Я в фигуральном смысле.
quote:Вот бы этих любителей промыслов и фехтования всего на годик в реальное Средневековье отправить...Именно...
А смердами то никто не хочет быть...Они думают что средевековье это лыцарские турниры и прекрасные дамы....
А что померли бы все без лекарств и врачей от какой нибудь.. свинки еще в детстве... они не думают...
Поиграют, помашут своим "историческим фехтованием" и за мобильный телефон хвать...Rus Ali 08-09-2009 08:39quote:Они думают что средевековье это лыцарские турниры и прекрасные дамы....
А что померли бы все без лекарств и врачей от какой нибудь.. свинки еще в детстве... они не думают...
Поиграют, помашут своим "историческим фехтованием" и за мобильный телефон хвать...Эт точно. Однако современная цивилизация, точнее западная система ценностей ИМХО все же тупик.
Среднестатистический человек действительно все больше превращается в биоробота. Причем похоже это происходит не в силу какого то глобального злого умысла, а само по себе в рамках логики существующей системы.
Цивилизация усложняется, степень разделения труда и количество людей в обществе растет, а для того чтобы в обществе не возникало разных флуктуаций надо, чтобы поведение каждого отдельного индивидуума было максимально прогнозируемым.
Как результат массированная промывка мозгов через СМИ и систему образования и штамповка максимально одномерных личностей, ориентированных на банальное потребление всего и вся.
Можно конечно и в этих условиях оставаться творческой личностью, но сложно
В итоге многие люди которые могли бы заниматься творческим трудом занимаются зашибанием денег, хотя бы ради того что бы не быть неудачниками в глазах общества, а собственно любимым делом занимаются от случая к случаю когда время есть.ИМХО увлечение историческим фехтованием, старинными ремеслами и прочими подобными вещами, это в некотором роде неосознанный протест против, превращения личности в зомби-потребителя, хочется людям странного
В любом случае лучше уж мечем из старой рессоры махать чем в жвачник таращиться на какой нибудь "Дом -2"
оный 08-09-2009 10:18quote:Originally posted by Rus Ali:В любом случае лучше уж мечем из старой рессоры махать чем в жвачник таращиться на какой нибудь "Дом -2"
Ролевики и смотрители дома2 находятся на одной и тойже лестнице, тока на разных ступенях кто-то повыше кто-то пониже. Есть свободное время надобно его убить и при этом с интересом и при том с заявкой на неординарность. А по сути трата времени.
Техника котороя придумана не нами
Из этого потока мыслей получается имховывод чем больше в твоем творчестве добавочного продукта тем более полезно занятие и наоборотИ для сильно верующих, тут уже говорилось что никакие технические прибамбасу на человеке не смогут контролировать его душу. И если твои помыслу чисты то пущай тебя камера хоть всю жизнь записывает - это делает тебя только сильней.
ЯРЛ 08-09-2009 10:41
Или мы остаёмся детьми и машем мечами или мы становимся взрослыми "топ менеджерами". Мужчины остающиеся детьми играют в игрушки всю жизнь. Кстати весь этот оружейный форум - большой магазин мужских игрушек. Мы просто уходим сюда от действительности!Mr. Fredd 08-09-2009 11:03quote:Originally posted by ЯРЛ:
Или мы остаёмся детьми и машем мечами или мы становимся взрослыми "топ менеджерами". Мужчины остающиеся детьми играют в игрушки всю жизнь. Кстати весь этот оружейный фрум - большой магазин мужских игрушек.
Так можно дойти и до того, что женщины, рожающие и воспитывающие детей - тоже продолжают играть в дочки матери. а ребенок - та же кукла.
Какая то неправильная логика.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Мы просто уходим сюда от действительности!
Мне кажется форум - это место где пожно поговоритьс умными и интересными тебе людьми. Жизнь загнала нас в такие рамки, что для неспешной беседы со старым другом, на кухне за рюмкой чая, совсем не осталось времени.
А здесь хоть какая-то возможность пофилосовствовать о смысле жизни. нет?flipper-s 08-09-2009 11:29quote:Они думают что средевековье это лыцарские турниры и прекрасные дамы....
А что померли бы все без лекарств и врачей от какой нибудь.. свинки еще в детстве... они не думают...
Поиграют, помашут своим "историческим фехтованием" и за мобильный телефон хвать...
Вот уж действительно.
По моему, это просто новое, безопасное хобби. Для зрителей - крысявое зрелище. Что-то вроде разминки, между футбольными матчами. Но вот участники... Всё таки, это люди образованные. Думающие. И наверное свободные. И знающие не только историю, а и многочего дополнительно. И я думаю - попади они в экстремальную ситуацию - вывернутся с минимальными потерями. Но только не в любимом средневековье, там всётаки воружённый смерд имеет только две дороги - на виселицу, или в разбоники, и опять на виселицу.
quote:А смердами то никто не хочет быть...
Смердами иногда (на шоу) становятся. А зрители опять смотрят и ахают! "Ах как интересно!", "Ах как примитивно!", "А правда не имели ватерклозета! Ааахх!"
Похихикают и разойдутся. К телефонам и ЖК-телевизорам, на матч и сериалы.SRL 08-09-2009 13:49quote:Мне кажется форум - это место где пожно поговоритьс умными и интересными тебе людьми. Жизнь загнала нас в такие рамки, что для неспешной беседы со старым другом, на кухне за рюмкой чая, совсем не осталось времени.
А здесь хоть какая-то возможность пофилосовствовать о смысле жизни. нет?Именно. Форум, это место поиска единомышленников но и одновременно партнеров по цивилизованному спору, потому что чистое (абсолютное) единомыслие скучно.
С чистым единомышлеником абсолютно скучно, поскольку каждый заранее знает что скажет собеседник, по тому или иному вопросу....flipper-s 08-09-2009 15:29quote:Именно. Форум, это место поиска единомышленников но и одновременно партнеров по цивилизованному спору, потому что чистое (абсолютное) единомыслие скучно.
Вот именно что. Для меня например, вообще единственное место.ЯРЛ 09-09-2009 11:10quote:Форум, это место поиска единомышленников но и одновременно партнеров по цивилизованному спору
Если непрерывные грязные скандалы участников и инквизиторское поведение модераторов это наша цивилизация, то это действительно великое достижение "человека разумного"! Наш форум это наше общество в миниатюре, особенно манера клеить ярлыки типа: троль, боян, антисемит, нетолераст и т.п. Возмите раздел "Окраина", там вообще уже три месяца запрещены темы от которых попахивает политикой потому как сразу схлёстываются насмерть бандеровцы и клятые москали, вообще запретили, пишут, как они поехали "на байбачка" и т.п.flipper-s 09-09-2009 11:38quote:Возмите раздел "Окраина", там вообще уже три месяца запрещены темы от которых попахивает политикой потому как сразу схлёстываются насмерть бандеровцы и клятые москали, вообще запретили, пишут, как они поехали "на байбачка" и т.п.
Пьяную драку я и реале могу посмотреть, и даже поучавствовать.
А в интернет разборки лезть - мало толку. Тем более националисты всех мастей, у них только так - есть два мнения, моё и абсолютно неправильное!Mr. Fredd 09-09-2009 11:45quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если непрерывные грязные скандалы участников и инквизиторское поведение модераторов это наша цивилизация, то это действительно великое достижение "человека разумного"! Наш форум это наше общество в миниатюре, особенно манера клеить ярлыки типа: троль, боян, антисемит, нетолераст и т.п. Возмите раздел "Окраина", там вообще уже три месяца запрещены темы от которых попахивает политикой потому как сразу схлёстываются насмерть бандеровцы и клятые москали, вообще запретили, пишут, как они поехали "на байбачка" и т.п.
Как бы сказать... Вот в жизни иногда от скандала никак не уйти - со сварливой женой, например. Со склочным соседом или сослуживцем. Да с той же пресловутой гоп-компанией. Бывает просто некуда отступать.
Здесь же проше. собеседника выбираешь ты.
SRL 09-09-2009 13:12
Ну у нас то тут более менее нормально. Хотя мы живем без модератора.
Я ж говорю, что "Артиллерия" самый вменяемый раздел.
Артиллеристы это ведь элита армии...
У нас тут висят вполне политические темы и беседы в срач не переходят до появления какого либо "залетного". И это прекрасно поскольку только так и надо общаться.
И вообще все споры перерастают в срач только когда начинают затрагиваться личности собеседников.
Просто у жлобов когда кончаются аргументы, когда они чувствуют, что "плывут", начинаются личностные оскорбления.
Интеллигентные же люди либо усиленно ищут весомые аргументы в свою пользу, либо просто признают поражение. При этом от признания поражения в споре авторитет ни в коем случае не падает. Благородное признание в поражении отнюдь не принижает как думают жлобы, а только заставляет больше уважать такого человека.Rus Ali 10-09-2009 16:22
В любое общество или сообщество, как бы это сказать, - надо вживаться что ли и к Ганзе это то же относиться.
Везде свои порядки и принципы общения. Если не требовать изменить весь мир под себя любимого и единственного, то и проблем не будетНовгородец 25-09-2009 23:36quote:Артиллеристы это ведь элита армии... Это еще т. Сталин так определил.
Ещё - Саперы и ЛетчикиSRL 25-09-2009 23:40
А может я ошибся...
Это Наполеон сказал!Новгородец 26-09-2009 21:37
В Наполеона верюSRL 26-09-2009 21:56
Ну вообще то судя по написанному наши артиллеристы были лучшие.
Пишут, что наши артиллеристы были гораздо грамотнее немецких в ВМВ.
Тут я ничего от себя не могу сказать.
Не знаю.Слоняра 26-09-2009 22:42quote:Originally posted by Новгородец:
В Наполеона верюИли о себе
Новгородец 27-09-2009 12:00SRL 27-09-2009 12:08
<До конца 1943 года, за исключением отдельных случаев, - пишет Э. Миддельдорф, - не отмечалось сколько-нибудь активных действий артиллерийской разведки русских. Так же не было и контрбатарейной борьбы>....
Но сначала Миддельдорф утверждает, что до конца 1943 года контрбатарейной стрельбы с нашей стороны не было. Потом пишет, что <в первые годы войны русской артиллерии в ходе наступления удавалось лишь частично подавлять немецкие батареи. В последний год войны немецкая сторона располагала лишь жалкими остатками артиллерии, а подчас не имела ее вовсе..."Собственно интересно знать почему у немцев не стало артиллерии раз наша плохо работала.
Sodom 27-09-2009 01:01quote:Originally posted by SRL:
Собственно интересно знать почему у немцев не стало артиллерии раз наша плохо работала.Ну артиллерию же не только артиллерия уничтожает
SRL 27-09-2009 02:08
Вот таблица производства немецкой артиллерии.http://www.feldgrau.com/weaprod.html
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/granatwerfer.htm
Интересно сопоставить наше производство.
По идее оно должно быть заведомо больше.
Если считать, что артиллерия постоянно уничтожалась в боях, то выиграть долже был тот, кто производил ее в количествах не только компенсирующих убыль, но и с постоянны наращиванием.SRL 27-09-2009 02:55
ИС-2 и ИС-3 ???
В 2010 г???Слоняра 27-09-2009 09:49
+SRL 29-09-2009 21:39
ВШИ в 21-м век.<Французские офицеры были удивлены>
Журнал <Власть> N 38 (841) от 28.09.2009
Россия давно присматривается к высоким военным технологиям. Однако, как показывает появившийся недавно в интернете доклад, подготовленный после российско-французских военно-морских учений, бывают такие технологии, которые не импортируешь.Справка-доклад "Некоторые особенности организации несения службы и бытовых условий на кораблях ВМФ РФ, отмеченные офицерами ВМС Франции в период проведения совместных российско-французских учений и визита кораблей СФ в порт Брест", выдержки из которой приводятся ниже, была направлена по итогам учений командующему Северным флотом РФ. Источник: http://sistematima.narod.ru .
На бпк* по распорядку мало времени на отдых и личное время экипажа
Французские военнослужащие (не заступающие на вахту) только в ночное время имеют возможность отдыха в течение 12 часов, российские - фактически не более 6 часов.
Многочисленные и продолжительные приборки
Плановая приборка на французском корабле производится раз в сутки. При этом приборщик, имея большой набор предметов и средств бытовой химии, сам определяет, достаточно ли ему только подмести либо необходимо вымыть объект. Далее в течение суток приборщик самостоятельно контролирует обстановку на объекте приборки, в случае необходимости дополнительно наводит порядок.
Скользкая палуба: как верхняя, так и во внутренних помещениях
Металлическая палуба, особенно влажная либо покрытая соляркой, очень скользкая. Высокая вероятность падения и получения травм при волнении. Гости на корабле часто поскальзывались. На французских кораблях (также на американских, британских и норвежских) палуба покрыта специальной стойкой шероховатой краской, исключающей скольжение даже во влажном состоянии. Наклонные трапы также имеют специальное покрытие, напоминающее по структуре наждачную бумагу и исключающее скольжение.
Много команд по общекорабельной трансляции
На эм уро "Турвиль" по общекорабельной трансляции давались только команды на подъем и на начало тренировок по БЗЖ и спасению человека за бортом. Все плановые мероприятия, в том числе смена вахты, производились без команд, экипаж самостоятельно действовал в соответствии с распорядком дня и планом на сутки.
Гигиена на корабле
На французских эсминцах ("Турвилю" больше 30 лет) горячая и холодная пресная вода во всех каютах и душах есть постоянно... Французские офицеры были удивлены, что на самом современном российском корабле подача в каюты горячей воды даже не предусмотрена проектом, а холодная подавалась раз в сутки на десять минут. Помывка всего экипажа (450 человек) производилась раз в 10 суток в течение 8 часов. С учетом количества душевых на одного человека выделялось 3-4 минуты. В связи с этим французские офицеры и обратили внимание на внешний вид российских моряков. К концу похода у матросов был обнаружен педикулез.
Отношение старших по званию и должности к младшим, особенно к матросам
Это тема, на которую французские офицеры связи обратили особое внимание. На бпк зачастую кричат, ругаются, а часто и оскорбляют подчиненных (даже старших офицеров в присутствии матросов)... По этому вопросу французскими офицерами было отмечено, что подобное отношение к людям во Франции недопустимо.
Большое количество офицеров на корабле
На 300 человек экипажа эм уро "Турвиль" приходится 24 офицера. На бпк "Адмирал Чабаненко" при чуть большей общей численности экипажа в два раза больше офицеров, а с учетом прикомандированных - в четыре раза. Французские офицеры были удивлены количеством старших офицеров, особенно капитанов 1-го ранга - семеро (на "Турвиле" только командир), с непонятными функциями.
Отдаются противоречивые команды
При нахождении на ходовом мостике одновременно командира, начальника походного штаба и командира ТГ зачастую отдавались противоречивые команды. Французские офицеры связи были удивлены, что решение командира корабля кто-то оспаривает.
Сложная организация планирования
На эм уро "Турвиль" всеми вопросами совместного учения занимался офицер по операциям в звании капитана 3-го ранга... Он сам принимал решения по всем вопросам (с командиром советовался только по отдельным сложным проблемам) и сразу после согласования вопросов с российским офицером связи отдавал соответствующие команды вахтенным офицерам... На бпк окончательное решение по всем вопросам принимал командир ТГ. Зачастую за вечер планы неоднократно менялись. Как заметили французские переводчики (по голосам в радиосвязи), смена на ходовом мостике бпк командира с начальником походного штаба влекла изменение плана. Поздно вечером план еще раз корректировался (вероятно, уже командиром ТГ)... В Бресте после двух часов совместной работы по планированию заключительного этапа учения французская сторона (ее представляли капитан 2-го ранга из оперативного отдела базы и капитан 3-го ранга - офицер по операциям эм уро "Турвиль") задала начальнику походного штаба (представлял российскую сторону) вопрос: "Мы согласны, но это окончательное решение российской стороны?" На что был дан ответ: "Я не могу принять решение. Необходимо дождаться адмирала". Это вызвало недоумение у французов, а с прибытием командира ТГ планирование началось сначала.
Отсутствие телефонов спутниковой связи и итернета на бпк
На эм уро "Турвиль" имеется два телефона спутниковой связи. Один находится на ходовом мостике для решения служебных вопросов. Второй размещен в центральном коридоре и предназначен для связи экипажа с домом. Личные разговоры экипаж ведет платно, по карточкам, которые заблаговременно приобретаются на базе. Помимо спутниковой телефонной связи французские эсминцы имеют также доступ в интернет и штатно оснащены антеннами спутникового телевидения.
Другие особенности, отмеченные французскими и российскими офицерами связи
Питание на кораблях ВМС Франции значительно лучше и разнообразнее. Основные компоненты меню - морепродукты, мясо и овощи. За неделю пребывания российских офицеров на борту меню не повторялось. По словам французских моряков, повторы начинают появляться, когда корабль находится в море больше месяца. В отличие от российского бпк, где рацион ухудшается по мере перехода из салона командира в кают-компании офицеров и мичманов и далее в столовую команды, на французских эсминцах и многоцелевых пла один камбуз и пища одинаковая для всех...
Весь бытовой мусор на французских кораблях при нахождении в море измельчается и складируется в мусорных мешках в специальном помещении. Выполняя заход в национальный или иностранный порт, мусор (платно или бесплатно) сдается на утилизацию. За борт ничего не выбрасывается. У нас все выбрасывается за борт, поэтому при стоянке в иностранном порту часто вдоль борта плавали масляные пятна и бытовой мусор.
Из всего увиденного и услышанного автор доклада делает вывод: "Международное военное сотрудничество на море продолжает развиваться и переходит на более высокий уровень от нанесения визитов кораблей к проведению совместных действий на море. С учетом этого неофициальное мнение французской стороны о ВМФ России заслуживает внимания. Лучшее в их опыте (например, покрытие специальной краской палубы и оснащение кораблей боевой службы телефонами спутниковой связи) может быть использовано и в ВМФ России". По всей видимости, российский капитан 2-го ранга, написавший доклад, исходит из того, что об использовании всего остального в ВМФ России пока можно и не мечтать.
SRL 12-10-2009 04:39
ЧИСТО ИЗ ИСТОРИИ.В Библии, в книге Иезекииля (Иезекииль, гл. 38, ст. 1--3) есть одно известное место, споры вокруг которого идут до сих пор. В синодальном переводе оно звучит так:
<Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала... Так говорит Господь: "Вот, Я -- на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!"
Рош упоминается также и в книге Бытие (46:21). О Гоге и Магоге говорит Апокалипсис (20:7).Средневековые византийцы были уверены, что в этом месте книги Иезекииля речь идет о русских и писали не <князь Рош>, а прямо - <князь Рос>.
Лев Диакон в своей известной <Истории>, описывая поход великого князя Святослава Киевского на Византию в конце X века, пишет о русских следующее:<О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, что он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами:
<Вот я навожу на тебя Гога и Магога Князя Рос> [328], с. 79.
Отметим, что Лев Диакон говорит вовсе не Рош, а конкретно <Рос>.Приведем теперь этот отрывок из начала 39 главы Иезекииля по славянской <Острожской Библии> 1581г., напечатанной Иваном Федоровым:
(Библия, сиречь Книгы ветхаго и новаго завета по языку словенску. -- Острог, 1581. Репринтное издание: М., Л.: Слово-Арт, 1988). Замечательно, что и здесь совершенно однозначно указано - <кн'язя р'осска>!
1) Под словом Рош или Рос имеется в виду Русь. В западно-европейском восприятии слово Россия пишется (например, по-английски) как Russia и читается как Раша, то есть все тот же
<Рош>.
2) Под именами Гог и Магог скрываются все те же русские и татары, образовавшие <<Монголию>> -- Магог, то есть Великую империю.
3) Под словом Мешех имеется в виду <Мосох> -- легендарная личность, по имени которого была названа Москва. Так считали средневековые авторы.
4) Под словом Фувал имеется в виду Тобол в Западной Сибири, за Уралом.Дело в том, что Ф (фита=тета) может читаться и как Т и как Ф, а звук В часто переходит в Б и наоборот из-за двойного прочтения греческой фиты = виты = беты.
В самом деле, берем английскую Библию и смотрим -- как в ней переведен <Фувал>.
И видим: Tubal, то есть попросту Тобол! Весь фрагмент из Иезекииля в английском переводе звучит так: <Gog, the land of Magog, the chief prince of Meshech and Tubal> (Ezekiel 38:2), и далее: <O Gog, the chief prince of Meshech and Tubal> (Ezekiel, 38:3).Гог назван <главным князем (prince) в земле Магога, Мешеха и Тубала (Тобола). А <chief prince> переводится в точности как Великий князь, поскольку <главных князей> в мире не существовало, а <вождь князей> это: Великий князь или:Великий государь. Понятия это чисто русские .
Нельзя не обратить внимания и еще на следующее пикантное обстоятельство.
Как мы видим, в каноническом англиканском переводе Библии XIX века, -- London: British and Foreign Bible Society, Instituted in London, in the Year 1804; appointed to be read in the Churches; printed by Eyre & Spottiswoode, -- почему-то пропущено имя Рош!Сравните с нашим русским синодальным переводом. В чем же дело?
По-видимому, слово Рош (или Ross по английски), резануло слух политически грамотному переводчику Библии, который, несомненно понял -- о ком здесь идет речь. И испугался.Неудивительно, что он предпочел тут же вычеркнуть опасное имя <русских> из канонического библейского текста, дабы не задавали правоверные англичане ненужных вопросов: о каких таких русских говорит Библия, задолго якобы до Рождества Христова?
Проявив похвальную бдительность по отношению к имени РОШ, переводчик совершенно зря пропустил по-видимому незнакомое ему, но не менее опасное слово -- Tubal -Тобол.
Это и неудивительно. В Англии XIX века не все переводчики знали что-либо о российской Сибири. А знали бы - наверное, тут же вычеркнули бы и Tubal.
Цитированное место в книге Диакона, где вместо Рош прямо сказано Рос, вызывает особенно сильное раздражение у современных комментаторов. Они пишут:<В Библии слово Рош является ошибкой греческого перевода, однако византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с пятого века прилагали к различным варварским племенам... Когда в 9 веке на исторической арене появились Росы, эсхатологическое сознание византийцев немедленно связало их с библейским <Рош>...
Текст Иезекииля непосредственно применен именно к русским в первый раз в житии Василия Нового: <Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог> (Житие Василия Нового, 88-89). Здесь также как и у Льва Диакона библейский текст искажен... Так и родилось слово <Россия>.
Что же касается Гога и Магога, то они уже в Апокалипсисе названы <народами> (20:7-8). Начиная с Евсевия их на протяжении всего средневековья отождествляли с враждебными племенами.
Наиболее распространено было представление о том, что это скифы, отчего схоластическое сближение с Русью получило еще одно подтверждеие.
А приведенное выше место из славянской "Острожской Библии", где написано даже не <Рос>, а еще откровеннее - <Княза Росска>, т.е. "русского князя", предпочитают вообще не комментировать. Сказать то нечего:
Отметим, что имя Магог употреблялось и в форме Мог, то есть <Могол>. Монголов ранние авторы чаще всего так и называли -моголами.
Это указывает на то, что <Могол> может отождествляться с Монголо-Татарским государством все пороки которого взяла себе Русь.Иезекииль, глава 38:
:Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог; не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это;
И пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное:Среди множества предположений относительно этимологии Гога и Магога (а с ними и Роша-Роса), в частности, есть предположение, что название страны Магог возникло из аккад. названия "страны Гугу" -mfit Gugu (Га-Га; отчасти этот ононим продолжается ононимами типа Кав-Каз, Кас-пий и т.п.). Гог у Иезекииля ассоциируется с царём Лидии Гигесом (Herodot. I 8, 14), что использовал в своих войсках северян и погиб от северян около 650 г. до н.э.
Иудейская учёность эпохи эллинизма и Римской империи отождествляла Магога (соответственно Гога и Магога, отсюда и Роша.) именно со скифами (напр., у Иосифа Флавия 1 век н.э. ), но иногда с мидянами и парфянами; а византийцы сопоставляли Гога, <князя Роша>, уже именно с русскими с самого начала средневековья, а с 9 века (<Рош> транскрибируется по-гречески как Ros).
Еще Г.В. Вернадский обратил внимание, что патриарх Прокл (434-47 гг.) посвятил одну из своих проповедей гуннскому вторжению. В ней он вспомнил предсказание Иезекииля относительно принца Рош и Мешлех.
Возможно, Прокл думал о библейском Рош в присутствии рос или русь (рухс-ас) в армии Роила (Руаса). В этом случае его проповедь должна содержать первое упоминание об асо-славянской рос (русь) в византийской литературе.
Противники многотысячелетних корней Роса (Роша) и русов-росов (рухсов, аорсов, роксолан, росомонов, царей Руса, Ругила-Руаса и т.п.) из кожи лезут вон, чтобы Иосифа Флавия и Прокла игнорировать или искажать.
А над Псевдо-Захарием просто посмеиваться. Но тогда все же надо посмеиваться над Иезекиилем, но здесь противникам словено-русов уже не смешно.Урартские цари Руса, тесно связанные с северянами, были задолго до Иезекииля. Рскопки урартских городов заполнены зачастую тупыми скифскими стрелами - северными деньгами той поры. И именно от этой формы идут южнорусские и новгородские русские гривны.
Натиск славян и их союзников на Византию был продолжением периодических за тысячи лет до того натисков северян <князя Роша> (Гога и Магога) на южан.
К началу 6 века почти 60 км. западнее Константинополя при императоре Анастасии от моря до моря на 80 км. протянулась <Длинная стена>.Чтобы удерживать <как набеги варваров со стороны известного Евксинского Понта, Колхиды, Меотийского озера и Кавказа, так и прилив их со стороны Европы>.
Северная угроза для южных империй оставалась со времен Великой Скифии главной.Славяне и их союзники - иногда под именами скифов, гетов, гуннов и т.п. - неоднократно выходили к этим стенам, захватывали различные части Византии. Многие тысячи из них и сам становились византийцами.
У южных рубежей самой Скифии были <города, крепости и гавани, построенные римлянами, когда в этих местах поселялись либо неспособные к службе воины, либо получали оседлость высылаемые государями переселенцы>. Волны недовольных и униженных с этих рубежей неизбежно устремлялись на юг. Они являлись с земель будущих России и Польши, их соседей. Все большее число археологических находок подтверждает это, и никакой путаницы нет.
Рош и Рос именно славяне и будущий царь их Гог.
Часто задают вопрос, а каким вообще образом пророки 2000 лет назад могли знать название какого то дикого Тобола?
Так на то они и пророки, чтобы видеть то, о чем еще никто в их время не ведает.
:.<Когда окончится тысяча лет и сатана будет освобожден из темницы и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их - как песок морской>:. (Откр. 20: 7).Что это за народы такие Гога и Магога находящиеся аж на четырех углах земли>?
Это страна где никогда не заходит солнце. Страна с самой большой территорией на планете Земля. Россия. Где есть и самый северный Север, и южный юг с пальмами, и западный Запад и самый дальний Восток.ГДЕ ЖИВЕТ (будет жить) ГОГ?
Из Библии нам известно, что имена Магог, Мешех и Фувал означают народы происшедшие от Иафета, третьего сына Ноя:
<Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети. Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас. Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма. Сыны Иавана; Елиса, Фарсис, Киттим и Додаим. От них населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих> (Быт. 10: 1-5).
А.П. Лопухин писал в 1887 г,: <Из потомков Иафета можно указать происшедшие от его сыновей и внуков народы; от Гомера - кимвры, от Магога - скифы (русские), от Мадая - мидяне, от Иавана - греки (ионяне), от Фираса - фракийцы и так далее> .
Историк И. Забелин приводит слова Польского ученого конца XVI века Стрыйковского:
<Мосох или Мезех, шестой сын Иафетов, внук Ноев, есть отец и прародитель всех народов Московских, Российских, Польских, Волынских, Чешских, Мазовецких, Болгарских, Сербских, Харватских, и всех, елико есть Славенский язык; что у Моисея Мосох (Мешех), Московских народов праотец, знаменуется (упоминается) также и у Иосифа Флавия в Древностях; что ни от реки, ни от града Москвы Москва наименование получила, но река и град от народа Московского имя восприяли; что имя сие: Мосох, Мокус, Моска, Моски, Москорум, Московитарум, Модокорум и проч. все древние историки, Еврейские, Халдейские, Греческие и Латинские и новейшие Мосоха, Москвы праотца и областей того имени, во многих местах непрестанно и явно поминают; что третий брат Леха и Чеха, Русь, истинный наследник Мосохов от Иафета, великия и пространныя полуночныя и восточныя и к полудню страны размножил и населил народами Русскими>.
И. Забелин приводит также слова из сочинения Тимофея Кеменевича-Рвовского, 1684 - 1699 гг, диакона Холопьего на Мологе монастыря, <Как и когда произошли Словены и Русы>:<Сей же Мосох князь Московский бысть и началородный нам и первых отец не токмо же Скифо-Москво-Словено-Российским людем, но и всем нашим своесродным государствам премногим и народам и землям и племенам и коленам Скифским>.
Толковая Библия:
<По этому месту Магог - второй сын Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас. Из этих имен следующие за Магогом нашли себе очень вероятные отождествления: Мадай - мидяне, Иаван - греки и т.д. По Иосифу Флавию (Autiqu. 1, 6, 1) и др. Магог означает скифов.
Но скифы, которые во времена Иосии напали на Переднюю Азию, называются у Иез. 32: 26 по-видимому Мешех и Фувал... И 10-ая глава Бытия указывает для земли Магог страну к северу от Кавказа, потому что по всей вероятности там жил народ <Гомер>...
Вообще все древние переводы считают <Рош> собственным именем, а следовательно именем народа. Сопоставляют с ним византийских и восточных писателей Х века, называющих скифский горный народ у арктического Тавра или у Черного моря и Волги, то есть, совершено очевидно, нас русских>.
Однако, не смотря на столь ясные выводы, происхождение племени скифов до сих пор вызывает споры историков.
Но Иезекииль будто для прояснения дополнительно сообщает, что земля Магог находится на севере от Израиля (строки 6, 15).
А это может быть только Сирия, Турция и далее: Россия.Однако сирийцы и турки - этнические семиты. А значит, они не могут происходить от сынов Иафета, положивших начало так называемой "белой расе", то есть славянам и европейцам. Отсюда следует вывод, что земля Магог может быть только:. Россия.
Что же лежит севернее Турции на долготе Израиля 34o57'.Во времена Иезекииля лежали там леса, да болота , а вот сегодня лежит ну почти идеально на долготе 37 o 62':только город Москва.
Иезекииль, глава 39:
2. И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы.
3. И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы из правой руки твоей,
4. Падешь ты на горах Израилевых, ты и все полки твои, и народы, которые с тобою; отдам тебя на съедение всякого рода хищным птицам и зверям полевым.
5. На открытом поле падешь; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.
Компаса у Иезекииля не было, а было только Божественное разумение, однако точность указания места явления Антихриста впечатляет.Вообще в <Библейской энциклопедии> прямо сказано, что Мешех - шестой сын Иафета, родоначальник неких Мосхов, народа обитавшего между Черным и Каспийским морем .
На Западе стоит сказать, издавна принято понимать под землей будуших царей зла Гога и Магога конкретно Россию, Москву и Тобольск - именно в этом смысле, а не в каком нибудь ином президент США Рейган употреблял свое знаменитое выражение <империя зла> применительно к СССР. СССР было толко частностью будущего царства Гога и Магога.
Вообще впечатляет также и указание громадного количества оружия у страны Гога, и величину его побежденного воинства: <семь лет будут сжигать оружие> (строка 9) и <семь месяцев будут хоронить трупы>.
Сразу вспоминаются поля Сибири заполненные танками на консервации:
Пророк Захария довольно точно разъясняет какое именно оружие будет применено в Армагеддоне:(Зах. 14: 12).- <И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него>.
<Будет такое же поражение и коней, и лошаков, и верблюдов, и ослов, и всякого скота, какой будет в станах у них>Очевидно, что последняя битва человечества будет атомной.
Затем Господь уничтожит армию Гога-Антихриста:
Иезекииль, глава 38
18. И будет в тот день, когда Гог придет на землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей.
19. И в ревности Моей, в огне негодования Моего Я сказал: истинно в тот день произойдет великое потрясение на земле Израилевой.
20. И вострепещут от лица Моего рыбы морские и птицы небесные, и звери полевые и все пресмыкающиеся, ползающие по земле, и все люди, которые на лице земли, и обрушатся горы, и упадут утесы, и все стены падут на землю.
21. И по всем горам Моим призову меч против него, говорит Господь Бог; меч каждого человека будет против брата его.
22. И буду судиться с ним моровою язвою и кровопролитием, и пролью на него и на полки его и на многие народы, которые с ним, все потопляющий дождь и каменный град, огонь и серу;
23. И покажу Мое величие и святость Мою, и явлю Себя пред глазами многих народов, - и узнают, что Я - Господь.
Иезекииль, глава 39
<И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно>.Т.е. Господь полностью уничтожит конкретно страну Магог, и другие страны живущие <беспечно>.
Библия толкует беспечность, как праздность, нерадение и беззаботность. Т.е. Господь будет уничтожать народы страны Магога ничего не умеющие делать, и другие народы живущие праздно, без заботы о себе и своих потомках. Совершенно очевидно, что это страны Ближнего Востока, Африки, и т.п.Откровение, глава 16:
19. И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий вспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его.
20. И всякий остров бежал, и гор не стало;
21. И град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая...Вероятно Израиль распадется на три части в результате нападения на него окружающих стран поддерживаемых Гогом и внутренней анархии (Иуды), а Москва (т.е. Вавилон см. ниже) будет уничтожена в результате ответного ядерного удара.
Кстати говоря, слово <острова> в Библии не означают <островные> США и Англию, а означают лишь <страны>, а слово горы означают <правительства>.) Слова Откровения: <И всякий остров бежал, и гор не стало> (Откр. 16: 20),- говорят о создании перед Армагеддоном мирового правительства, когда, как сказано у пророка Исаии, будут упразднены государства и все народы сольются под властью мирового правительства:<Увидели острова и ужаснулись, концы земли затрепетали. Они сдвинулись и сошлись> (Ис. 41: 5, 14-16).
Тут ясности пока нет. Произойдет <сошествие стран (островов) непосредственно перед Армагеддоном. Вероятно, будет образован союз стран против воинства Антихриста-Гога.
ГДЕ РОДИТЬСЯ Антихрист, ВЕЛИКИЙ КЯЗЬ ЗЛА ГОГ?Русский философ XIX века К. Леоньтьев, впоследствии монах Климент, бывший духовным чадом и послушником Преподобного Амвросия Оптинского писал в 1891 г:
<... ... через какие-нибудь полвека, не более, русский народ из народа <богоносца> станет мало-по-малу и сам того не замечая, <народом-богоборцем>, и даже скорее всякого другого народа, быть может.
Ибо, действительно, он способен во всем доходить до крайностей... ... Евреи были гораздо более нас, в свое время, избранным народом, ибо они тогда были одни во всем мире, веровавшие в Единого Бога, и однако, они же распяли на кресте Христа, Сына Божия, когда Он сошел к ним на землю... ...
Русское общество, и без того довольно эгалитарное по привычкам, помчится еще быстрее всякого другого по смертному пути всесмешения и - кто знает? - подобно евреям, не ожидавшим, что из недр их выйдет Учитель Новой Веры, - и мы, неожиданно, лет через 100 каких-нибудь, из наших государственных недр, сперва бессословных, а потом безцерковных или уже слабо-церковных, - родим того самого Антихриста, о котором говорит епископ Феофан вместе с другими духовными писателями>Само же мнение Константина Леонтьева сформировавшееся под влиянием и в результате многолетнего прямого общения с оптинскими и афонскими старцами, о том, что Антихрист родится и придет к власти в России, можно считать церковным и православным.
Есть впрочем, мнение, что Антихрист родиться не в России, а в Америке, хотя никакого упоминания о том что Гог придет с Запада в ни в библейских ни в апостольских источниках нет.
Блаженная старица Божия Пелагея Рязанская (Слепенькая) говорила о Америке так::."Антихрист объявится из Америки, и ему поклонится весь мир, кроме Царской Православной Церкви, которая сначала будет в России! А потом Господь подаст своему малому стаду победу над антихристом и его царством!"
:
Однако судьба Америки меркнет по сравнению с судьбой России. Говоря о России Пелагея Рязанская горько плакала:- Что с ней будет, какие её постигнут беды?! Что будет с Москвой? - В один миг под землю! Что с Санкт-Петербургом? - Так будет называться море! А Казань? - Море! - говорила Пелагея о том, что ей было показано>.
<Жизнь Вечная> N 18, 1996 г.Вавилону же (т.е. Москве) по Апокалипсису Иоанна Богослова, уготована именно такая судьба. Провалиться под землю прямо в подземное московское море в результате некоего землетрясения.
Вероятно землетрясения в результате ядерного удара по земле Магога перед Армагеддоном.
ГОРОД ВАВИЛОН это МОСКВА?Откровение Иоанна Богосло́ва, глава 17.
:.3. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами...
:4. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;:
:9. Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена:.Про порфиру и багряницу см. ниже а зверь багряный преисполненный именами богохульными с семью головами это Москва.
Такого количества богохульников какое было (и есть) в Москве не сравниться ни один город. Один журнал и газета <Безбожник> чего стоил.
Что касается семи голов, то это не Рим на семи холмах как считалось ранее. Это холмы Москвы. Маковица Кремля, Псковская горка в Китай-городе, Красный Таганский холм, Алабова гора с Ивановским монастырем, Красная горка Занеглименья, Остров Старого Ваганькова и Чертольская гора (срыта при строительстве храма Христа Спасителя). Эти холмы не только соответствуют холмам Рима по числу, но и расположению их на левом берегу Тибра и Москвы-реки.
Указание на семь гор или холмов в Откровении важно потому, что это сильно сужает географию поиска <царства зверя>. Ибо сразу становится очевидно, что на роль этого великого города не подходят такие города, например, как , Вашингтон, Нью-Йорк, Лондон, Париж, и т.д.
Однако наиболее предпочтительным городом на роль вавилонской блудницы у современных россиян интересующихся толкованием библии и апостолов является Америка! Логики здесь нет никакой, (см. далее) но с этим мнением ничего не поделаешь. Царство сатаны ведь не может быть: дома.
Откровение Иоа́нна Богосло́ва, глава 18.
:.2. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы:..
Моисей учил что, чистая птица питается зернами и семенами, а нечистая птица питается мясом, рыбой, и всякого рода падалью. Пристанище нечистых птиц (ворон) это Москва. Как известно количество ворон на территории Москвы максимальное из числа всех европейских городов. из всех 450 тыс. а департамент г. Москвы сообщает о 900 тыс. ворон. Впрочем, в США тоже громадное количество ворон.
Но <отвратительной> птицы по Иоанну Богослову т.е. птицы мутанта в США нет. Символ США нормальный орел. Символ же России и есть <отвратительный мутант>, химера которого не существует среди сущего созданного Богом. Это двуглавый орел.
::16. И говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом!.....
"Виссон" это лен. Национальная ткань России. Более нет комментариев.Порфира плащ красного цвета из шелка. Красное знамя это порфира.
Багряница (повторяется второй раз!) это красная, багровая ткань.Символика династического флага Романовых определяется, как триединства православной церкви, царской власти и народа, где:
. белый цвет - символ православной веры;
. синий цвет - символ царской власти;
. красный цвет - символ русского народа;Красный цвет это один из наиболее ярких и древних символов славянства вообще и русского народа в частности. У людей любой расы при визуальном контакте с красным цветом организм переходит в режим "повышенной боеготовности" - вероятно, такова была реакция первобытных охотников на кровь.
Помимо своих позднейших значений, корень рус-/руд имел значение "красного цвета", славяне использовали в ритуальных целях красную охру, а свои родовые символы наносили именно на красные знамена. Красные щиты признак славянских воинов.Красное знамя признак анархии (на Западе) и большевизма. На Западе же красный цвет символизирует опасность.
Жемчуг - исконное, традиционное и любимое украшение славян.
Жемчуг в том числе и речной - самое древнее украшение у русских.Он употреблялся на оклады икон, церковные ризы, оплечья великих князей, кокошники и др. Жемчуг часто упоминается в старинных русских былинах и сказах; говорится, в частности, о том, что Илья Муромец поднес жемчуг в дар злому царю Калине, чтобы умилостивить его.
Как известно громадные 4-х метровые звезды и куранты московского кремля были отделаны золотом (всего 29 кг. 293 г.) Эмблемы звезд были украшены драгоценными уральскими камнями - горным хрусталем, аметистами, александритами, топазами и аквамаринами. Для изготовления восьми эмблем потребовалось около 7 тысяч камней величиной от 20 до 200 каратов.
Упомянув лен, красный цвет, золото, драгоценные ками и жемчуг Вавилона точнее Москву для потомков Иоанн Богослов описать просто бы не смог. Разве если бы сказал:
<горе, горе тебе, великий город, где даже у бабки-квасницы модный иностранный мобильный телефон, а у каждого вора Лексус:>.
:.17. Ибо в один час погибло такое богатство. И все кормчие и все плывущие на кораблях, и все корабельщики и все торгующие на море стали вдали:
18. И, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!
19. И посыпали пеплом головы свои и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море! ибо опустел в один час::Тут возможно иносказание. С кораблей Москвы не видно ( а вот Вашингтон или Нью-Йорка виден).
Однако корабельщики (т.е. купцы) ничем из Вашингтона и Нью-Йорка не обогатились, так как там выпускают как всем нам известно только резаную бумагу и гомосексуализм.
А вот из Москвы купцы всего мира обогатились и обогащаются поныне. Нефтью, газом, лесом и т.п. Всем произведенным природой. Но не руками человечьими.:23. И свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы:..
"Волшебством" Вавилона были введены в заблуждение все народы. И это волшебство коммунизм быстро обратившийся в лагерный коммунизм.
:..24. И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле:...
Тут совершенно очевидно имеется ввиду именно Москва!
Поскольку только в Москве можно найти кровь пророков и святых, например, Святителя Филиппа митрополита Московского, Священномученика Ермогена, Патриарха Московского. Чуть не погиб Святитель Фотий, митрополит Московский.
Чуть не погиб Святитель Макарий, митрополит Московский.
Чуть не убит Святитель Иов патриарх Московский. Приговорен к расстрелу и только чудом спасся Святитель Тихон, патриарх Московский, но тысячи! священников были расстреляны именно в Москве.А кровь вообще всех миллионов убитых на русской земле во время террора точно можно найти именно в Москве. Из Москвы направлялись руки палачей.
Ни Вашингтон ни Нью-Йорк кровью пророков и святых не отмечены, ровно как и кровью собственного народа.
В 20-ой главе Откровения (Откр. 20: 7)сказано:
<Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их - как песок морской>
Андрей Кесарийский связывал слово Магог со Скифами, а самого Гога называет антихристом:
<После сего придет <человек беззакония, сын погибели> (2-е Сол. 2: 3)...Тогда, как сказано, освобожденный из своего заключения сатана прельстит все народы и для опустошения вселенной поднимет на брань Гога и Магога.
Некоторые думают, что Гог и Магог суть полунощные и отдаленные народы скифские или, как мы их называем Гунны, самые воинственные и многочисленные из всех земных народов.
Только Божественною десницею они удерживаются до освобождения диавола от завладения всей вселенной...Таким образом, очевидно, что, по мнению Андрея Кесарийского, имя Гог означает Антихриста, о котором предсказано в Откровении:
<И он (зверь) собрал царей земли всей вселенной на брань на место, называемое по-еврейски Армагеддон> (Откр. 16: 13, 14, 16).
А то что под землями скифов следует понимать территорию бывшей Российской Империи или бывшего СССР, говорится в Библейской энциклопедии:
<Библейская энциклопедия>: <Скифы (II Мак. IV, 47, XII, 29, III Мак. VII, 5, Кол. III, 11) - обитатели Скифии.
Под Скифами разумеются все пастушеские кочующие племена, жившие к северу от Каспийского и Черного моря и разсеянные далеко на восток от оных. Об этой громадной страны в древности знали очень мало, известно только, что они жили в пределах Русской Империи, к которой на громадном протяжении причисляются и самые означенные местности.Нация Скифов, по-видимому, состояла из многих различных народностей, большею частью грубых, воинственных, кочевых и не цивилизованных. Скифы принадлежали к потомкам Иафета.
В истории Скифских племен особенно сохраняется одна замечательная, выдающаяся черта, именно, стремление делать набеги и вторжения в страны других народов.Быть может, это происходило вследствие их кочевого и разбойнического образа жизни, но при этом особенно живо вспоминаются слова кн. Бытия (IX, 27):
<Да распространит Бог Иафета; и да вселится он в шатрах Симовых>...
Большинство церковных историков согласно утверждают, что в Скифии Евангелие проповедовал Св. ап. Андрей, и таким образом начало Христианства восходит здесь к самым временам апостольским. Здесь известны были в древности епархии: Скифская, Херсонская и другие>.
Св. отцы (Кирилл Иерусалимский, Ефрем Сирин, блж. Феодорит, Ипполит Римский) исходят из того, что сатана пытается все копировать с Божьего замысла, стараясь облечь пришествие антихриста признаками пришествия Христа и внешне подражая Ему.
Если Христос рождается от Девы и Святого Духа, то антихрист - особо извращенным способом от блудницы и воздействия дьявола.
Антихрист должен начать свою обманную проповедь в возрасте 30 лет и будет обманывать людей три с половиной года, а также силой дьявола будет творить чудеса, пророчествовать, и даже войдет как "мессия" в восстановленный для него Иерусалимский храм.
Духовно слепым людям Антихрист, будет импонировать быстрым решением земных проблем методом <хлебов и зрелищ>. Пляски, песни, сериалы и шоу по ТВ хлынут рекой. Одновременно начнется сверхпромывка мозгов с ложным указанием источника зла т.е. сынов израилевых, и народов живущих не беспечно.
Верные христиане и стремящиеся к прозрению конечно различат ложный дух Антихриста, прекрасно увидят что человек проповедующий не дело и тяжелый труд, а <легкую жизнь> и вспомнят слова Христа:
<Царство Мое не от мира сего> (Ин. 18:36),
а также:
<Тогда, если кто скажет вам: <вот здесь Христос или там>, - не верьте; ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам... Ибо как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого... Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе> на всей земле одновременно (Мф. 24: 23-34; Лк. 17: 23-24).
Антихрист будет необрезанным.
В роду его должно быть еврейское колено Даново, по матери. Мать его должна быть известной блудницей, что с истинной еврейкой мало сопоставимо, а значит мать его будет глубоко размешанной с русской кровью еврейкой.
Вероятнее всего, что зваться Антихрист будет Георгием (Гог).Вероятно, Гог будет рыжим или русым, уже лысоватым в 33 года. До пришествия во власть Антихрист будет представляться кротким, справедливым и человеколюбивым. Очень справедливым!
Вероятно, что отец Антихриста (естественно не родной, поскольку родной отец дьявол) будет работать плотником или некоей сходной профессией современности, например сборщиком мебели или рабочим по вставлению ПВХ окон, или просто неким рабочим. Мать же, как сказано должна быть довольно известной в городе шлюхой.
Вероятнее всего, что в 12-13 лет мальчик-Антихрист сбежит из дома и пуститься путешествовать причем вероятно за годы странствий посетит различные страны в том числе и Индию и Израиль и везде заведет многочисленные связи в различных религиозных и общественных организациях.Вероятно, что в своих странствиях Антихрист получит значительные но главным образом поверхностные знания, будет прекрасно знать христианство, буддизм и магометанство.
Какова будет земная профессия Антихриста?
По В. Соловьеву < Краткая повесть об Антихристе> Гог был ученым-артиллеристом. В то время ученых уважали.
Сегодня ученых не уважают в стране Магог , поэтому Антихрист по профессии вероятнее всего будет профессиональным бездельником, а значит либо экономистом, либо юристом, либо каким нибудь социологом.
Язык для подобного рода синекуры впрочем должен быть подвешен основательно, но это умение болтать даст Гогу его богатая ко времени пришествия практика общения с людьми.
А вот писать скорее всего Гог уметь не будет. Т.е. не будет уметь выражать свои мысли на бумаге сам. Впрочем, за него это сделают спичрайтеры и борзописцы на жаловании.
К власти Гог в стране Магог придет естественным путем, т.е. путем вхождения во власть благодаря хорошо подвешенному языку, великолепным прямо таки дьявольским:доставшимся от отца чутьем на коньюнктуру, и далее на самый верх путем справедливых и вполне демократических выборов.
В стране идиотов сделать это будет достаточно просто.
До пришествия Гога дьявол ставит опыты по его рождению и жизни (пилотные эксперименты) но поскольку территориально он в своих опытах органичен все они ставятся на долготе Израиля но на севере, т.е. там где и должен взрасти и войти во власть Гог, а затем собраться его армия зла.
Интересно, что А. Чикатило уроженец Сумской области села Яблочное (долгота 35.14′ ) говорил: "Я твердо верил: буду не последним человеком. Мое место в Кремле...". В Кремль он стремился. Что то необъяснимое прямо таки тянет туда.
Днепропетровский маньяк С. Ткач, днепропетровские маньяки В. Саенко и И. Супрунюк, также действовали в пределах указанной долготы.
Вообще же Днепропетровск (долгота) известен двумя <днепропетровскими феноменами> феноменом маньяков (перекликающимся с <ростовскими маньяками> на близкой, кстати, долготе) и феноменом людей вышедших во власть т.е. непропорционально большой роли днепропетровских партийно-хозяйственных кадров в управлении советской империей и в формировании административно-бизнесовых элит нынешней Украины. Неоднозначные и, вместе с тем, мощные фигуры Брежнева, Щербицкого, Кучмы, Тимошенко, Пинчука, Коломойского, Тигипко и т.п.
Итак, на севере от Израиля на долготе 34.- 36. рождаются уголовные маньяки и:политические деятели. Предвестники князя мирового зла Гога.
Пророчество, приписываемое преп. Серафиму Саровскому.
(Из письма, написанного собственноручно Святым преподобным Серафимом Саровским Н.А. Мотовилову найденному в бумагах о. Павла Флоренского::.До рождения Антихриста произойдет великая про+должительная война и страшная революция в России, превы+шающая всякое воображение человеческое, ибо кровопролитие будет ужаснейшее: бунты Разинский, Пугачевский, Французская революция- ничто в сравнении с тем, что будет с Россией. Произойдет гибель множества верных отечеству людей, разграбление церковного имущества и монастырей; осквернение церквей Господних; уничтожение и разграбление богатства добрых людей, реки крови русской прольются:
Это предсказание преп. Серафима как известно сбылось с великой точностью. Было уничтожено миллионы людей стараниями не внешнего врага а самих жителей России .
....Но некто из русских, доживши до рождения Антихриста, по+добно Симеону Богоприимцу, благословившему Отрока Иисуса и возвестившему о рождении Его миру, проклянет рожденного Антихриста и возвестит миру, что он есть истинный Антихрист:.
Т.е. некто вычислит рожденного Антихриста и возвестит о нем миру, однако (преп. Серафим об этом не говорит) это ничего не изменит поскольку и Армагеддон и Страшный суд состоится независимо от того что Антихрист будет указан. Это случиться оттого, что народ русский к тому времени впавший в практически полной безверие (собственно он уже впал в полное безверие, т.е. по результатам своей жизни не верит ничему и никому) не поверит пророку возвестившему о рождении Антихриста.
:..Россия сольется в одно море великое с прочими землями и племенами славянскими, она составит одно море или тот громадный вселенский океан народный, о коем Господь Бог издревле изрек устами всех святых:<Грозное и непобедимое царство всероссийское, всеславянское - Гога Магога, пред которым в трепете все народы будут>.
::Соединенными силами России и других Константинополь и Иерусалим будут полонены. При разделе Турции она почти вся останется за Россией:. и Россия соединен+ными силами со многими другими государствами возьмет Вену.... Франции за ее любовь к Богородице - Св. Мадонне дастся до семнадцати миллионов французов со столицей городом Реймсом, а Париж будет совершенно уничтожен:
:.Когда Империя Русская получит сто восемьдесят миллионов в свое владение, должно ожидать явления Антихриста.
1) Антихрист родится в России между Петербургом и Москвой, в том великом городе, который по соеди+нении всех племен славянских с Россией будет второй столицей царства Русского и назван будет <Москво-Петроградом>, или <Градом конца>, как именует его Господь Дух Святой, издалече все предусматривающий:.
:.против назревающего антихристианского направления под Единую Главу Христа-Жизно-давца и под единый покров Его Пречистой Матери и для окончательного проклятия всего масонства и всех подобных партий (под какими названиями они ни появлялись бы), главные руководители которых имеют одну общую цель: под предлогом полного равноправного благоустройства на земле с помощью фанатизированных ими людей вызвать анархию во всех государствах и разрушить христианство во всем мире и, наконец, силою золота, сосредоточенного в их руках, подчинить весь мир антихристианству, в лице единовластного са+модержавного царя, царя Богоборного, одного над всем миром:.:Евреи и славяне суть два народа судеб Божиих, сосуды и свидетели Его, ковчеги нерушимые; про+чие же все народы как бы слюна, которую извергает Господь из уст Своих:.
:.Но во времена Антихриста множество евреев обратится ко Христу, так как они поймут, что ошибочно ожидаемый ими Мессия - не кто иной, как Тот, про Которого Господь наш Иисус Христос сказал: <Я пришел во имя Отца Моего, и не приняли Меня, иной придет во имя свое, и примут его>.
...Итак, несмотря на великое их пред Богом преступление, евреи были и есть возлюбленный пред Богом народ. Славяне же любимы Богом за то, что до конца сохраняют истин+ную веру в Господа Иисуса Христа. Во времена Антихриста они совершенно отвергнут и не признают его Мессией, и за то удостоятся великого благодеяния Божия:.
В пророчестве преп. Серафима казалось бы имеется противоречие.С одной стороны он прямо говорит, что царство Зла <Грозное и непобедимое царство всероссийское, всеславянское - Гога Магога, пред которым в трепете все народы будут>, но с другой говорит, что славяне отвергнут Антихриста и удостоятся великого благодеяния Божия:..
Но никакого противоречия тут нет.
Просто часть славян и русских вероятно весьма незначительная отвергнут Антихриста, а большая часть признают и станут частью <царства всероссийского, всеславянского - Гога Магога>. Также и часть евреев обратиться к Христу, а часть будет на стороне Гога и Магога.:..Во Израиле родился Иисус Христос, истинный Богочеловек, Сын Бога Отца наитием Св. Духа, а среди славян и русских родится истинный Антихрист-Бесочеловек:.
Некоторые, которым роль России в рождении Антихриста и создании воинства зла Гога-Магога весьма не импонирует отрицают истинность письма-пророчества преп. Серафима, однако кроме подтверждения истинности письма самим П. Флоренским в журнале <Русский паломник> (Валаамское общество Америки, 1990, N 2, с. 94) опубликовано письмо княгини Н. В. Урусовой, которая в 1918 г, в Сергиевом Посаде видела собственноручное письмо преподобного Серафима, находившееся тогда у графа Ю. А. Олсуфьева.
Даже в воспоминаниях она сохранила не только общий смысл письма, но точное выражение некоторых фраз. Отметим, что граф Ю. А. Олсуфьев вместе со священником Павлом Флоренским в 1918-1920 годах работали в Комиссии по охране памятников искусства и старины Троице-Сергиевой Лавры (в письме неточность), получив на это благословение Святейшего Патриарха Тихона. Урусова писала в <Русском паломнике>: :Он (Олсуфьев) принес мне однажды для прочте+ния письмо со словами: <Это я храню, как зеницу ока>.
Письмо пожелтелое от времени, с сильно по+линявшим чернилом, было написано собственноручно святым преподобным Серафимом Саровским - Мотовилову.В письме было предсказание о тех ужасах и бедствиях, которые постигнут Россию:. Простить себе не могу, что не списала копию с письма, но голова была так занята, и мозги так уставали в поисках насущных потребностей для детей, что этим только успокаиваю и оправдываю свою недальновидность... Письмо помню хорошо>.
Преп. Серафим Саровский указал место рождения Антихриста в России.
:..Антихрист родится в России между Петербургом и Москвой:..Но где конкретно?
Антихрист по моим расчетам родиться в г. Торжке.Это и есть город между Москвой и Петербургом.
Расположен Торжок на долготе 35.01', а город Вифлеем, где родился Иисус Христос расположен на долготе 35.12'.
Завидная точность попадания.
Торжок находиться на севере от Израиля, то есть там, где и должен родиться Гог, т.е. Антихрист все подробности внешней жизни которого будут похожи на подробности их жизни Христа.
Интересно, что в г. Торжке имеется церковь Георгия Победоносца и церковь Входа Господня в Иерусалим .
Вот только учитывая, что возможное имя Антихриста именно Георгий, и войти он должен в Иерусалим названия этих церквей звучат двусмысленно:.
И еще двусмысленнее тот факт, что Торжок :центр льноводства в России.Там даже расположен Всероссийский научно-исследовательский институт льна, т.е. библейского: "виссона" страны Магог:
Иисус Христос по неизвестной причине страшно не любил торговцев.
"И вошел Иисус в храм божий,
и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и
скамьи продающих голубей..." (Мф. 21, 12).Странная немотивированная вспышка гнева у самого Спасителя!
Но вероятно Христос то как раз и знал в чью честь будет назван город где родиться его антипод.
Менее вероятно место рождения Антихриста и в г. Сумы (долгота 34.40') или г. Днепропетровске (долгота 34. 58')
flipper-s 12-10-2009 10:57
Носов и Фоменко. Новая хронология.
Интересно читать, всё логически выверенно.SRL 12-10-2009 15:52quote:Носов и ФоменкоТ.е. НОСОВСКИЙ и Фоменко.
Это комплексы ИМХО.
Про Тутанхомона Ивановича и Сидора Озирисовича.
Желание раздуть сильно затухающий костер всеславности.Erikmaster 12-10-2009 16:02quote:Это комплексы ИМХО.
не думаю - если конечно мое мнение котируется)))
Что касается теории золотой орды и ее взаимоотношений с русскими князьями - я очень даже верю. Ну по крайней мере в редакции Бушкова этой теории.)))) "Россия которой не было"))
Потому как многое обьясняется. Непонятного.SRL 12-10-2009 16:52quote:если конечно мое мнение котируется)))Ну котируется конечно! Вы же создатель теории ПП. Как же Ваше мнение может не котироваться?
quote:Что касается теории золотой орды и ее взаимоотношений с русскими князьямиА какие там взаимоотношения не понятны без Бушкова?
Я лично с детства усвоил марксистскую трактовку событий. Мне она очень катит по опыту жизни в данной стране.
Русские князья были раздроблены (поскольку просто были дикие по сранвению с Европой, хотя и там была раздробленость).
Все тянули одеялко на себе "пусть у меня корова сдохнет лишь бы у соседа двух не было" (действует в России и сегодня).
Пришли монголы, князей проучили за глупость и жадность, но они быстро поняли (кого не убили под горячую руку) что сотрудничать с монголами выгоднее чем с ими воевать. Грабить вместе народ выгоднее.
И так продолжалось триста лет.
Затем жадность русских князей стала преобладать поскольку они как ПП уже видели нарастающую слабость монголов.
Монголов прогнали (ПП объединились в стаю) и стали спокойно грабить народ уже по полной не делясь с монголами.
Вот и вся наша история. А попы прекрасно с монголами уживались и пикнуть не смели против "басурманского ига". Православная церковь собственно так же сотрудничала и с фашистами когда оказывалась на оккупированной территории. А всякие вопли "за народ!" "за веру Христову", "за Русь" были обычной лапшой на уши потомкам, дабы НЕ! Дабы ЗА!.... ПП.Alter 12-10-2009 17:27quote:Originally posted by SRL:
Пришли монголы, князей проучили за глупость и жадность,Ну не совсем монголы, коллега. Скорее ПП из русских нанимали *бригады* из поганых ПП, када своих пацанов не хватало
Вот кто ответит на мучительный для меня вопрос-откудова на Куликовом поля взялась генуэзская пехота, выступавшая в майках клуба *Мамай и К*?SRL 12-10-2009 17:38
А меня интересует давний вопрос. Нашли все же следы битвы на поле али нет???ЯРЛ 12-10-2009 18:13
Самое страшное, что если длину окружности поделить на длину диаметра этой окружности то всегда получается число "Пи", мистика бля какая. Скоко раз проделывали, всё равно число "Пи"! Странная закономерность, Апокалиптическая.Alter 12-10-2009 18:23quote:Originally posted by SRL:
А меня интересует давний вопрос. Нашли все же следы битвы на поле али нет???Не нашли и самого стадиона пока, ни трибун, ни пивных банок, ни захоронений более 200000 народу.
SRL 12-10-2009 18:32quote:Самое страшное, что если длину окружности поделить на длину диаметра этой окружности то всегда получается число "Пи", мистика бля какая. Скоко раз проделывали, всё равно число "Пи"! Странная закономерность, Апокалиптическая.Ничего страшного в этом нет. Это зависимость для данного места и данного времени. Физические законы изменяются так же как и физические константы.
В другой реальности число ПИ будет иным.
Это никакие не откровения.
А вообще Страшный суд толкуют и как именно изменение физической реальности. Мертвые станут живыми. А грешники будут мучаться вне времени. Т.е. всегда. Господь просто (просто для него) изменит физические законы. Вот и все.Alter 12-10-2009 20:05
А тут НП антиматерию в калайдере хотят учинить, говорят спичечный коробок оной и превед Земля.Woodpecker-600 12-10-2009 21:20
Недавно прочитал про легионеров Вара - вроде бы правда на стороне германцев (независимость и т.п.), но как то кольнула судьба римских воинов - жестко они попали!SRL 12-10-2009 21:26quote:жестко они попали!<Varus, legiones redde!>
Считают что у Вара была морская пехота. Заточенная совсем не под лес и совсем не под громадных германцев. Якобы Legio XVII , семнадцатый легион Октавиана - переформированный легион XVII Classica ("Морской"), да и Legio XIX вроде тоже морской. Плюс удачное место нападения, невозможность развернуться, проливной дождь и т.п. + предательство Арминия. Собсн... видимо Арминий реально командовал в Дэрском ущелье. Он знал как победить римлян. недаром 4 года служил у римлян и даже получил римское гражданство.
Короче нашла коса на камень. Германцы все же... Кто только от них не бегал.
Интересно (кстати о знамени) что удалось спасти орла одного легиона. Вексиларий обломил его со знака легиона и спрятал у себя за поясом, и спасся.SRL 12-10-2009 21:42quote:А тут НП антиматерию в калайдере хотят учинить, говорят спичечный коробок оной и превед Земля.Самое интересное, что бояться пока нечего. Не будет никакой аннигиляции и черной дырки. Время еще не пришло. Еще должен Вавилон пасть, затем Гог собрать войска, затем Армагеддон. Хотя конечно в Церне так может долбануть, что Вавилон провалиться под землю, ачнется разруха и война, появиться Гог ну и пойдет... по нарастающей.
неспич 12-10-2009 21:50quote:Originally posted by Alter:
Вот кто ответит на мучительный для меня вопрос-откудова на Куликовом поля взялась генуэзская пехота, выступавшая в майках клуба *Мамай и К*?(С) "всё из-за бабок"...
Если прислушаться к камраду Erikmaster--"всё встаёт на свои места" вот в каком случае:
1.Это не генуэзская пехота выступала в майках команды "Мамай и Со", а как раз наоборт--Мамай со своими ПП выступал в майках команды "Генуэзская торговая республика и её поселения в низовьях Дона".Генуэзские колонии в северном Причерноморье "держали" под собой определённый участок Великого шёлкового пути, а так же пути "из варяг в греки" --например по Дону(из Московии в Византию).Своих военных кадров(генуэзской наёмной пехоты) не хватало, поэтому приходилосьдавать ДОЛЮ от прибыли местным ПП Мамая. ПП Мамая за эти бабки были готовы на всё.
2.Аналогична ситуация в Московском княжестве. Если вы помните рукописные упоминания Куликовской битвы, то во всех из них присутствуют т.н. "Сурожские гости" в армии Дмитрия Ивановича. Сурожские гости--это купцы, члены торговой сурожской сотни, т.е. организации, занятой торговлей между Москвой и Сурожем(Судаком в Крыму) и далее--в Византию.
3.Так вот когда Генуэзцы наложили на них дополнительный налог за проход через Дон, сурожские гости вынужденыбыли обратиться к Дмитрию московскому, дабы он эту проблему "перетёр" военными методами. Генуэзцы наняли Мамая в ответ. (Или наоборот--сурожане наняли Дмитрия в ответ--сейчас уже не важно). После длительного маневрирования произошла "разборка" на поле Куликовом(хрен его знает где оно расположено!?).Победил Дмитрий.
4. А только победив, он возомнил, что теперь можно вообще никому не платить--даже "большим парням" из Золотой Орды, которые "держали" под контролем уже не только Дон, но и весь Азиатский участок Великого шёлкового пути. Естественно, за такую наглость ПП Дмитрия Донского были бысто наказаны разорением Москвы(в 1382 году).
Загадочная штука эта история...SRL 12-10-2009 22:24
"Сурожские гости" - купцы, которые вели через Судак интенсивную торговлю с Турцией, Египтом и другими странами, поставляя в Россию шелковые ткани, изделия из драгоценных металлов и, конечно, дорогие меха -можно сказать, валюту того времени. Купцы-сурожане возили не только этот товар, который они называли рухлядью , но и дорогие подарки великим князьям - в особых "панцирных" сумках они доставляли опашни ( верхняя одежда из дорогих тканей) , особой выделки сукно, "намазные" ковры, епанчу бурк-скую (длинный и широкий старинный плащ), перстни и кольца с драгоценными камнями.
..По мнению историков, основателем рода Ховриных-Головиных был <сурожский гость>, то есть купец из Сурожа, а возможно, и князь, грек по происхождению, некто Стефан Васильевич, прибывший в Москву в начале XVI века. Особенно много иностранцев приезжало в Москву из генуэзской колонии Сурожа на Черном море. Сурожем в XIV веке назывался Судак в Крыму, где жили греки и итальянцы (генуэзцы), занимавшиеся торговлей. Сурожские гости, или сурожане, вели в Москве большую оптовую торговлю. На Красной площади один торговый ряд даже носил название сурожский. В этом ряду сурожане торговали сурожскими (впоследствии - суровскими) товарами: драгоценными камнями, шелковыми и другими тканями. Сурожане прибывали в Москву речным путем - по Дону и Оке. Они хорошо знали дороги южной окраины Русского государства и были хорошими проводниками. Так, итальянцы братья Саларевы - Михаил и Дементий сопровождали Дмитрия Донского на Куликовскую битву.
Многие из сурожских гостей навсегда остались на Руси, стали уважаемыми людьми, приобрели имения в Подмосковье и оставили о себе память в названии сел, ставших их собственностью: Саларево, Солосолово, Софрино, Тропарево, Ховрино и других.Интересно. Иностранцы выяснили между собой отношения опираясь и на Мамая и на Донского. Как обычно всем рулили ...бабки.
Woodpecker-600 12-10-2009 23:48quote:Originally posted by SRL:
Считают что у Вара была морская пехота. Заточенная совсем не под лес и совсем не под громадных германцев. Якобы Legio XVII , семнадцатый легион Октавиана - переформированный легион XVII Classica ("Морской"), да и Legio XIX вроде тоже морской. Плюс удачное место нападения, невозможность развернуться, проливной дождь и т.п. + предательство Арминия. Собсн... видимо Арминий реально командовал в Дэрском ущелье. Он знал как победить римлян. недаром 4 года служил у римлян и даже получил римское гражданство. Короче нашла коса на камень. Германцы все же... Кто только от них не бегал. Интересно (кстати о знамени) что удалось спасти орла одного легиона. Вексиларий обломил его со знака легиона и спрятал у себя за поясом, и спасся.В одном из источников пишут, что конница бежала оставив пехоту погибать.
Через много лет после битвы римляне после боя с германскими племенами нашли среди несколько живых бывших лигионеров Вара.
О судьбе сопровождавших обоз гражданских информации нет - вернулся ли кто то из них в Рим или нет?SRL 13-10-2009 01:24
Конница легата Валы Нумония бежала из Дэрского ущелья, хотя в сражении у "Черной топи" дралась.
Женщинам и детям весьма немногим удалось спастись и они перешли Рейн.
Последних пленников освободили через 40!!! лет после битвы.
Место предполагаемого побоища. (Вероятно это "Черная топь" (начало битвы), а не Дэрское ущелье). Дэрское ущелье если найду покажу.
Германик полностью смыл позор римского поражения, предприняв военные походы вглубь Великой Германии и отомстил германцам за гибель римских легионов.
Все орлы легионов Вара окончательно возвращены.Во время германских походов (14-16 гг н.э.) аквила XIX легиона найдена Л. Стерцинием (Тацит, Анналы I, 60), другого орла Германик отбил у марсов (Тацит, Анналы II, 25). Насчет второго орла Тацит, к сожалению, не указывает его номер.
А третьего орла отняли у германцев, когда П. Габиний нанес поражение хавкам (Дион Кассий XL, 8) -это было в начале правления Клавдия (41 год н.э.).Сохранился надгробный памятник, непосредственно связанный с поражением в Тевтобургском лесу.
Он изображает центуриона Восемнадцатого легиона Марка Целия, останки которого никогда не возвращались на Родину, и его двух освобожденных слуг, погибших с ним во время битвы в Тевтобургском лесу.
Марк Целий изображен со всеми своими боевыми орденами и эмблемами ранга. На броне медали (phalerae). На запястьях обеих рук браслеты (armillae) и на плечах витые погоны в виде венков (моменты) все точно соответствует современными военным знаками отличия. В правой руке он держит жезл (Vitis) сотника из лозы.По его стронам его волноотпущенники Privatus и Thiaminus, которые, согласно надписи, также имеют право быть похороненным на том же месте.
Памятник хранится в музее в Ксантене.
Надпись на памятнике:
M(arco) CAELIO T(iti) F(ilio) LEM(onia tribu) BON(onia)
O(rdinis) LEG(ionis) XIIX ANN(orum) LIIIS
[oc]CIDIT BELLO VARIANO. OSSA
NFERRE LICEBIT. P(ublius) CAELIUS T(iti filius)
LEM(onia tribu) FRATER FECITМарку Целию, сыну Тита, Лемонийской трибы, из Бононии,
центуриону [первой когорты] XVIII легиона. Прожил 53 с половиной года,
пал в войне Вара. Его останки могут быть преданы земле здесь.
Публий Целий, сын Тита, Лемонийской трибы, брат поставил [этот памятник].Интересно, что Целию было 53 года. Крепкие тогда были люди которые в 53 года (а это для того времени возраст старика) могли совершать марши того времени в боевом облачении пусть даже и в звании центуриона и с вольноотпущенниками которые несли часть аммуниции.
Кстати говоря как я узнал, конкретное место окончательой битвы как это ни странно не установлено. Хотя сняты тысячи м2 грунта, основан громадный музейный комплекс и собраны многочисленные артефакты. Однако как я понял эти артефакты собраны с миру по нитке, а точнее в основном с окружающих предполагаемое место битвы пространств. Работали множество ученых начиная с середины 19-го века. Проверено множество теорий касательно места битвы и все они не подтвердились. Найдены только места последних лагерей Вара, в.т.ч. и предпоследнего.
Существует предположение, что местность за 2000 лет сильно изменилась и место битвы находиться затянутым дюнами. Тевтобургский лес в месте предполагаемой битвы сейчас несколько другой. Дэрское ущелье не представляет сегодня описываемое современниками вида, а было примерно такое как на фото ниже. Это тоже тевтобургский лес но на значительном расстоянии от предполагаемого места битвы.
Alter 13-10-2009 10:18quote:Originally posted by неспич:(С) "всё из-за бабок"...
Если прислушаться к камраду Erikmaster--"всё встаёт на свои места" вот в каком случае:
1.Это не генуэзская пехота выступала в майках команды "Мамай и Со", а как раз наоборт--Мамай со своими ПП выступал в майках команды "Генуэзская торговая республика и её поселения в низовьях Дона".Генуэзские колонии в северном Причерноморье "держали" под собой определённый участок Великого шёлкового пути, а так же пути "из варяг в греки" --например по Дону(из Московии в Византию).Своих военных кадров(генуэзской наёмной пехоты) не хватало, поэтому приходилосьдавать ДОЛЮ от прибыли местным ПП Мамая. ПП Мамая за эти бабки были готовы на всё.
2.Аналогична ситуация в Московском княжестве. Если вы помните рукописные упоминания Куликовской битвы, то во всех из них присутствуют т.н. "Сурожские гости" в армии Дмитрия Ивановича. Сурожские гости--это купцы, члены торговой сурожской сотни, т.е. организации, занятой торговлей между Москвой и Сурожем(Судаком в Крыму) и далее--в Византию.
3.Так вот когда Генуэзцы наложили на них дополнительный налог за проход через Дон, сурожские гости вынужденыбыли обратиться к Дмитрию московскому, дабы он эту проблему "перетёр" военными методами. Генуэзцы наняли Мамая в ответ. (Или наоборот--сурожане наняли Дмитрия в ответ--сейчас уже не важно). После длительного маневрирования произошла "разборка" на поле Куликовом(хрен его знает где оно расположено!?).Победил Дмитрий.
4. А только победив, он возомнил, что теперь можно вообще никому не платить--даже "большим парням" из Золотой Орды, которые "держали" под контролем уже не только Дон, но и весь Азиатский участок Великого шёлкового пути. Естественно, за такую наглость ПП Дмитрия Донского были бысто наказаны разорением Москвы(в 1382 году).
Загадочная штука эта история...Спасибо! Эх, *где моё поле Куликово?*, да в банке , где ж исчо.
ЯРЛ 13-10-2009 13:48
Не подскажите, а партитура труб Страшного Суда уже написана или как? Автор еврей или коренной Мусорский. Как исполнять будут, скасафон будет? Кто Маэстро? Кто ставит руку оркестру? Уточните пожалуйста.SRL 13-10-2009 14:25quote:Не подскажите, а партитура труб Страшного Суда уже написана или как? Автор еврей или коренной Мусорский. Как исполнять будут, скасафон будет? Кто Маэстро? Кто ставит руку оркестру? Уточните пожалуйста.Партитура написана. Автор (с души отлегло?) не еврей. Но евреев любил (и любит от чего то по сию пору). Можно даже сказать, хотя это не слишком точное сравнение что он недолго общался (скорее переписывался без слов) с одной еврейской женщиной.
Собственно с Маэстро Вы лично познакомитесь. Маэстро Вас Сам вызовет.
В свое время...
При встрече советую вести себя очень взвешенно. Готовиться к беседе лучше заранее, а не в последний момент перед вызовом. Чем раньше тем лучше.ЯРЛ 13-10-2009 22:08
Я политеист, язычник и в электорат Вашему, одесную сидящему, не стремлюсь. У нас Валькирии транспортировкой занимаются. Им и поклоняемси, Боги требуют поклонения!SRL 13-10-2009 23:57quote:У нас Валькирии транспортировкой занимаются.
Я не совсем понял...
кстати Вы что серьезно считаете что валькирий придумали русские? Как написано в Википедии...
Валькирии могут заниматься транспортировкой только в Скандинавии и северной Германии. Один это бог скандинавов. Вы разве скандинав? Ну если скандинав то конечно имеете право.
А славян бог это Сварог...
Как обычно спиздили ..(в этот раз бога...
Но спиздили как всегда поздно...
Самое для меня смешное зрелище когда у нас в 21-м веке в дркмучих лесах (городских парках) собираются папуасы... и пляшут в холщевых рубахах и плохо вязанных лаптях из полимерных веревок вокруг спизженного идола чужого бога...Советую Вам бросить это странное... язычество ..
А Велесова книга как известно грубый подлог....ЯРЛ 14-10-2009 12:58quote:Советую Вам бросить это странное... язычество .. и обратиться к Христу.
Я с уважением отношусь ко всем Богам, отношения между Богами недоступны для людей. Приходя в чужую землю полезно поклонится местным Богам, принести дары-жертвы. Боги не любят, когда их электорат не вежлив с другими Богами. В Римской Империи были храмы всех Богов всех народов Империи их уважали, им поклонялись. Евреям в Палестине никто не мешал поклонятся их Богу, это было их личное дело.
Христиан преследовали не за их убеждения, а за наглость с которой они утверждали, что их Бог самый главный и вообще единственный. Кроме того христиане Рима не мылись - душистые проповедники Бога рабов вызывали просто физиологическое отвращение.ЯРЛ 14-10-2009 13:07quote:Валькирии могут заниматься транспортировкой только в Скандинавии и северной Германии.
А кто же тогда забирал погибших русичей Конунга Ольгерда из под Царьграда до установления мемориального знака? К епархии Иисуса Иосифовича Христа они не относились - твой всссал не мой вассал?SRL 14-10-2009 13:51quote:Я с уважением отношусь ко всем Богам, отношения между Богами недоступны для людей. Приходя в чужую землю полезно поклонится местным Богам, принести дары-жертвы."Иисус Иосифовича Христос" это уважительно?
Quid autem vides festucam in
oculo fratris tui et trabem in oculo tuo non vides?"И что ты смотришь на сучок в
глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (Матф, 7; 3).Можете верить во что угодно. Я только посоветовал....
quote:Евреям в Палестине никто не мешал поклонятся их Богу, это было их личное дело.Правильно не мешали... Римляне знали... заранее..
quote:Христиан преследовали не за их убеждения, а за наглостьЭто то же самое что преследовать тех кто утверждает что дважды два четыре и нагло смеется над теми кто в этом сумлевается...
quote:христиане Рима не мылись - душистые проповедники Бога рабов вызывали просто физиологическое отвращение.
Да собственно язычество и называлось "поганым" (religia pagana) именно от того что было <деревенской верой>.
То что ВСЕ христиане не мылись, это примерно то, что утверждать, что западноевропейцы не мылись... и бань не знали... а русские все благоухали ...банным духом.
А Вы знаете как именно мылись в русских деревнях до 1930-х гг? Я знаю...
quote:кто же тогда забирал погибших русичей Конунга Ольгерда из под Царьграда до установления мемориального знака?Ну кто забирал конунга Ольгерда? Ясное дело валькирии! Он то был скандинавом и "русичи" его тоже ...были увы... скандинавами. Имели право на валькирий. А кто забирал холопов его войска мне неведомо...
Наверное помытые в ...римской бане... наши бабы в лаптях и паневах..
Я ж говорю..
И этот процесс успешно продолжается!SRL 14-10-2009 15:14
ДОГОВОР РУССКИХ С ГРЕКАМИ"Мы от роду Русского, Карл, Ингелот, Фарлов, Веремид, Рулав, Гуды, Руальд, Карн, Флелав, Рюар, Актутруян, Лидулфост, Стемид,
посланные Олегом, Великим Князем Русским и всеми сущими под рукою
его Светлыми Боярами к вам, Льву, Александру и Константину" (брату и сыну
первого) "Великим Царям Греческим, на удержание и на извещение от многих лет......
от создания мира... [2 сентября 911 г.]"
А где среди подписей ярлов Ольгерда то что впоследствии называется русскими???ЯРЛ 15-10-2009 10:30quote:"Иисус Иосифовича Христос" это уважительно
Величать человека по отчеству это всегда на Руси уважительно, раз есть отчество значит не бастард. Петров - Петрович это сын Петра, а вот Светин или Танин это блядин сын.
quote:Да собственно язычество и называлось "поганым" (religia pagana
Поганус переводя с латыни это "иной".
До эпохи ренесанса (возраждения) христиане не мылись. Ренесанс потому и возрождение, что частично вернулись к старой доброй языческой греко - римской культуре: светская литература, римское право, театр, архитектура, науки, карнавалы, маскарады, предметы роскоши и т.д.SRL 15-10-2009 16:58
paganus - буквально означает человека из деревни, крестьянин, мужик, земляк.
Но не иной.
Земелю по русски, можно соответсвенно звать и поганцем...А вот Иисуса звать "Иосифомичем" нельзя. Потому что он никакой не Иосифович. Это прямое оскорбление.
А уважительно по русски (причем опять же по деревенски, поскольку фиксация на отчестве чисто деревенская привычка )
скорее- Иисус Саваофович, или Иисус Иегович.ЯРЛ 15-10-2009 18:01quote:скорее- Иисус Саваофович, или Иисус Иегович
Ну это уже полное неуважение к Спасителю. Отцы что ли разные? Что их так много или он один и у него полные руки паспартов? Мария была чесная девушка и в замужестве пример всем. И жили они с Иосифом долго и счастливо и детей у них было много. Иисус - Исса был великий человек, его все религии Востока уважают, добро делал, чудеса тварил. Меньше верьте в поповские басни, больно они дохода поповичам много приносят - просто маркетинговая политика. Вон поповичи сейчас на бентлях и майбахах разъезжают, нет бы ножками на гору взлесть, слово сказать. В крайнем случае на азинусе по немощи.mykola78 15-10-2009 18:54
Как Володимир принял единого Бога, по духовным или материальным соображениям? Из 2-х христианских течений выбрали то, где золото нашивают на рясы и на купала наносят, а Ишуа говорил, что золото нада на бетных тратить. Вы шапку московского и римского попа сравните, и сравните чья паства богаче, и где дети пристроенные (беспризорников где больше?). Отсюда и мейбахи у душпастырей византийских.SRL 15-10-2009 18:57quote:Ну это уже полное неуважение к Спасителю. Отцы что ли разные? Что их так много или он один и у него полные руки паспартов?Снова неуважение к Богу. И при этом полное незнание терминологии христианства.
Саваоф или Яхве (Иегова) это имена собственные Бога. Демиурга можно и так сказать. У Бога два известных человечеству имени. Впрочем мне понятены Ваши непонятки. У русских не принято давать двойные имена. На всю жизнь дается одно имя и отчество типа: Кузьма Елесееич Пердюков. В леревне постоянное употребление отчества это великий знак уважения. Т.е. любой холоп приобретает некие дополнительные блага если его упорно именует не Прошкой, а Прохором Сидоровичем Гавннюкиным, или хотя бы Прохором Сидоровичем.
На Западе же где культура имеет многовековые традиции двойное имя обычное явление. first + middle names, т.е. имя личное и среднее. Можно до четырех имен давать.
Понятно почему у нас это не пошло. Ведь тогда в селе пришлось бы каждого уважаемого звать примерно так: Тимофей-Прокоп-Лукьян-Серафим Сидорович-Кузьмич- Пантелеич- Фомич- Еремеич Бздюхов.
Утомительно, и не остается времени на полевые работы.Короче имя Бога двойное. Но Бог увы не спаситель в древнеиудейском смысле. Скорее он судья.
А спаситель это Христос. Сын Божий, сын Человеческий.
quote:Меньше верьте в поповские басни, больно они дохода поповичам много приносят - просто маркетинговая политика. Вон поповичи сейчас на бентлях и майбахах разъезжают, нет бы ножками на гору взлесть, слово сказать. В крайнем случае на азинусе по немощи.А я и не верю в русские поповские басни. Я католичество исповедую.
Это Ваши попы ездят на бентлях и майбахах. Это Ваши попы носят часы по 35 тыс. евро.
Наши иерархи в личной жизни аскеты. Даже папомобиль сделан на базе грузовика. И цена ему красная 50 тыс. евро и то из-за того, что он бронированный, а не из за того что престижный как у Ваших попов-бесов.
В наших иерархов стреляют (понимают их духовную силу), а Ваши кому нужны..
Они "неуловимые Биллы"...SRL 15-10-2009 19:00quote:Как Володимир принял единого Бога, по духовным или материальным соображениям? Из 2-х христианских течений выбрали то, где золото нашивают на рясы и на купала наносят, а Ишуа говорил, что золото нада на бетных тратить. Вы шапку московского и римского попа сравните, и сравните чья паства богаче, и где дети пристроенные (беспризорников где больше?). Отсюда и мейбахи у душпастырей византийских.+1000
Бесы.ЯРЛ 15-10-2009 21:07quote:Я католичество исповедую.
Индульгенции почём за смертный грех сейчас идут? А за два греха и больше оптовая скидка предусмотрена? Гвоздочки, коими Спасителя прибили, в Российскую Империю вагонными нормами, для укрепления Петристской церкви, организуете? Водичку из Лурда на разлив можно или только бутылированную? Там в Малороссии, печальной ныне Окраиной именуемой, униаты при Вашей поддержке кобенятся? Или их баптисты Вашингтонского патриархата из под ногтей подкармливают? С глубочайшим уважением.SRL 15-10-2009 21:36
Бросьте юродствовать. Скушно становиться.
Выдайте лучше немного контента. Развлеките публику хоть чуть-чуть как я. А то грустно жить.mykola78 16-10-2009 12:32
А мАсква акурат в центре земли скандинавских русов была? А была ли она вообще, когда Русью один князь правил?
Ну это только в Залесье могут запросто букавки менять, типа Русь - рось, россия, но почемуто - руССкий (зачем вторая С, если от Русь, куда мягкий знак дели и зачем?). мАсква для Владивостока тоже как то не центр земли. А для Святослава то вообще центром его земли был Переяславец. Окраина в головах ваших.
Русь варягам принадлежала, они ее создали, они её и разрушили. И никакого права на ее наследие ни один словянский, а тем более фино-угрский, народ не имеет. Хоть ты себя трижды римлянином назови, но валахом был валахом и останешся.
Прошу прощения уже предупреждали, что б не наежали поляно-древляно-сиверяно-волиняно-уличо-тиверцы на мордво-муромо-голядь, но ради принцЫпа.
Варяжские русы оказались слабее варяжских англов или англам повезло, что на остров попали?ЯРЛ 16-10-2009 17:29quote:или англам повезло, что на остров попали?
Повезло, что там Римляне основы цивилизации заложили. А на скифщине любое благородное начало сгорает под котлами с хлёбовом, как конский навоз!harleych 17-10-2009 13:15
я попов не люблю что они библиотеку александрийскую сожгли. лишили народ накопленных знаний...SRL 17-10-2009 15:50
Да ее вроде целенаправленно никто и не уничтожал. Скорее плохо хранили.
И потом если даже ее и попы уничтожили то не все вместе (и за всю историю) а конкретные люди. Конкретные попы. Давно известно, что поп это не признак ума, а только звание невесть кем вообще присвоенное. Как генерал в армии.
А из генералов мудак... можно целую пирамиду воздвигнуть. И она растет...ЯРЛ 18-10-2009 11:10
Господа подскажите. Викинги носили бычьи рога на шлемах. Сегодня в нашем "славянском" азыке остались выражения типа: "я те роги то пообламаю", "упёрся рогами в землю", "ишь бык" и т.п. Но ведь и древние греки быков любили. У них сам Зевс в образе быка Европу для сексуального комфорта похитил. И критяне (не путать с кретинами) выращивали быков и длинноногих девствениц-попрыгуний. А Александра Македонского чурки звали Искандер Двурогий, значит на шлеме и у него были рога? Вероятно бычьи? Ну не бараньи же или там козлиные. Похоже у греков была традиция украшать шлемы рогами? И на судах греки шибко ходить далеко любили. Могли греки 2000 лет назад добраться до Скандинавии или нет??? С уважением.SRL 18-10-2009 15:50
До Скандинавии 2000 лет назад могли добраться греки, а аж 4 тысячи лет назад вполне могли добраться минойцы. Вдоль бережка. И первой из Скандинавских стран уперлись бы как раз в Данию, а Скагеррак пресекли чуть позднее или добрались до Норвегии также вдоль бережка. такм уже рукой подать.
Символ минойцев именно бык и его U-образные рога в частности.ЯРЛ 18-10-2009 15:54quote:Символ минойцев именно бык и его U-образные рога в частности.
Так что это минойцы предки викингов? Расплодились и сохранились в чужой земле? А этруски они от кого произошли ли это от них произошли? С уважением.SRL 18-10-2009 17:22quote:Так что это минойцы предки викингов?Ну думаю, что с тех пор как на Западе придумали анализ ДНК, проблемы особой нет определить кто есть откуда пошел. Вероятно достаточно сравнить гаплогруппы останков викингов с (гаплогруппами жителей Средиземьб того же периода. Думаю что общего не будет. Если минойцы и были в Скандинавии (когда она так даже не называлась...
Этруски вообше неизвестно от кого произошли. Язык то их "тупиковый". Но явно не от минойцев.оный 18-10-2009 19:32
Есть така версия что в скандинавии в свое время не минойцы были а финикийцы. Минойцы вроде как имперцами были, острова в состав государства вводили а вот финикийцы жили в городе государстве и соседи у них зубастые были, так что не расширишся сильно. Вот они и плавали далече за янтарем. Вроде как в скандинавии есть могилы сложенные ввиде образа коробля, да бронзовые украшения. А потом по прошествию некоторого времени культура резко обрывается скатываясь опять неолит. Что доказывает "пришлый" хорактер культуры. И точно не скажу но вроде как временные рамки совпадают с расветом и падением финикийского государства.
Да и минойцы намного раньше финикийцев жили.SRL 18-10-2009 20:00quote:Есть така версия что в скандинавии в свое время не минойцы были а финикийцы.Логично. У фиикийцев первой буквой алфавита была "Алеф", или "а"; Алфавит у финикийцев заимствовали древние греки, у греков алфавит заимствовали римляне, а затем русская азбука была построена на основе греческого алфавита.
Таким образом, научившись читать и писать, мы оказываемся...И бык снова рулит. Первая буква алфавита финикийцев! Альфа (алеф) как гриться и бета...
оный 18-10-2009 20:37
Что итересно финикийцы стали известными мореходами уже после знакомства с народами моря, которые научили финикийцев кораблю, которая стала в последствии биремой. Одним их народов моря были греки, который (по моему) переняли подобный тип коробля у минойцев.
И что самое интерсное что некоторые не пацриотичные ученые прричесляют финикийцев к симитам. Видимо там воздух такойSRL 18-10-2009 21:11
Да все эти пацриотические... со своими... семитическими... а чуть копнешь сами то они кто? У нас например главный поцреот Леоньтьев-проститутка...
Вот тут намедни казус вышел и среди иранских поцреотов...
Иранский вождь Ахмади-Нежад оказался евреем...
тот кто больше всех вопил про сионо-американскую угрозу и надобность уничтожения Израиля сам такой...
А фамилия его до ее смены (его семья фамилию сменила после перехода в ислам) Сабуриджиан. (т.е. "ткач сабуров", а сабур это еврейский талит (молитвенное покрывало) на языке фарси). А фамилия Сабурижиан официально внесена властями Ирана в реестр еврейских.неспич 18-10-2009 22:43quote:Originally posted by ЯРЛ:
А Александра Македонского чурки звали Искандер Двурогий, значит на шлеме и у него были рога? Вероятно бычьи? Ну не бараньи же или там козлиные. Похоже у греков была традиция украшать шлемы рогами? И на судах греки шибко ходить далеко любили. Могли греки 2000 лет назад добраться до Скандинавии или нет??? С уважением.
Вот именно--бараньи рога на шлеме!
И 2000 лет назад греки были дикими морскими разбойниками и безобразничали исключительно в Восточном Средиземноморье, а саму Грецию века так до 7-8 н.э. занимали такие же дикие славянские племена. (по мнению тех историков, которых ныне называют "альтернативными")...SRL 18-10-2009 23:41
Шлем Македонского для "Джентльменов удачи" сделали как писалось из пожарной каски но в общем правильно...
Во всяком случае на прижизненных монетах Александра изображали либо в шлеме "льва" либо с бараньими рожками (до полноценных бараньих рогов далековато по размерам).Слоняра 19-10-2009 12:35
даже запись на магнитофон слушалиSRL 19-10-2009 01:17
Жаль, ВСЕ уже... иных уж нет, а те далече....
Сравниваешь с сегодняшними "комедиями" молодых и талантливых личностей (жлобских мудаков) и понимаешь какие же таланты в СССР жили...mykola78 19-10-2009 03:50
Та пусть клонируют Рамзесов и Александров. А клоны всё расскажут, кто пирамиды строил, какие рога у кого были. Не нада забывать, что при олединении Европы белые Люди в Африке грелись, но потом вернулись домой ИМХО.flipper-s 21-10-2009 09:24quote:Не нада забывать, что при олединении Европы белые Люди в Африке грелись, но потом вернулись домой ИМХО.
Согласно последним изысканиям евроархеологов - в Европе были негры, только они побелели от холода. Или инеем покрылись!
Хотя не исключено, что их просто отмыли местные жители.ЯРЛ 22-10-2009 10:46
Негры это которые в Африке, а афроамериканцы они ВЕЗДЕ!flipper-s 22-10-2009 11:02quote:афроамериканцы они ВЕЗДЕ
Похоже что заселение Европы чёрными, якобы произошедшее в допотопные времена, происходит только теперь.
Давным-давно запланированная акция, была отложена на неопределённый срок.Впрочем, это у меня такая ирония... ядовитая.
Давно - ещё в старом журнале "Техника-Молодёжи" читал статью о неграх на Кавказе. В Абхазии кажется, есть несколько поселений, где живут негроиды. И по легендам - это остатки большого некогда племени. Считается, что пришли они туда с армией какого-то фараона, немножко повоевать, да так и остались.SRL 03-11-2009 02:47
К вопросу о отечественных "экономистах".
Один из великий русских экономистов С. Гуриевразразился статьей "Коррупция - основная причина сырьевой зависимости".
В статье Гуриева вертится и статья Президента <Россия, вперед!>.
Статью заметим напечатал "Новая газета", авангард оппозиции.
Что же поведал нам великий русский экономист?
А НИЧЕГО кроме обычного отечественного "экономического лепета", протокола о намерЕниях, и привычных заклинаний.
Удивительно как таких "экономистов" привечают в США. Тут поневоле поверишь в заговор. Вместо того чтобы гнать таких "профессоров" поганой метлой в США им платят бабки. Вероятно ЦРУ США все же работает.... т.е. специально отмечает признанием самую серость чтобы в России прислушивались к словам именно серости, считали серость лидерами "экономики".
И что удивительно подобный бред печатает "Новая газета". Хотя... может быть она этот бред и печатает чтобы его отметили...
Итак один из наших "великих" Гуриев считает, что все зло в коррупции..."...диверсификации и модернизации без победы над коррупцией не будет. А коррупцию не победить без изменения политических институтов....".
Т.е. отечественные "экономисты" просто не в состоянии осознать, что полное изничтожение коррупционеров не улучшат наших дел... а только ухудшат!!!, а Каспаров в кресле Медведева ситуацию ничуть не исправит.
Почему же России без коррупции не обойтись?
Потому, что коррупция в России (да и в любой слаборазвитой стране, с нецивилизованным населением )это смазка экономики.
Представим себе что коррупцию ликвидировали под страхом расстерела на месте. Что сделает русский чиновник с просителем (читай с предпринимателем)? да он просто запретит ВСЕ ПО ЗАКОНУ.
Не разрешит, а ЗАПРЕТИТ. И экономика встанет. Полностью встанет.
А почему чиновник не разрешит, а ЗАПРЕТИТ?
Потому, что в России все и всегда законы составляются либо слабоумными либо шкурниками. В России нет главного закона ЗАПРЕЩАЮЩЕГО ЗАПРЕЩАТЬ!!!
И куча законов ПООЩРЯЮЩИХ ЗАПРЕЩЕНИЯ.
В таком случае каким образом экономику может улучшить "устранение коррупции"? Каким образом смена политической власти изменит законы???
Законы то ведь издает не конкретно власть, а законодатели ...т.е. увы... народ.
При этом никакой власти невыгодно выбивать из под себя экономическую подпорку, ибо без нее рано или поздно начинаются голодные бунты, и народ гонит власть...
Таким образом любая российская власть априори ЗА экономическое развитие. От княжеской до президентской.
Кто же ПРОТИВ нормальной человеческой экономики.
Ответ один.
Против человеческой экономики наш народ. Не американский народ, не китайский, а именно наш.
Почему же наш народ против человеческой экономики???
Ответ. Потому, что в случае появления нормальной экономики 50% и более нашего народа вынуждены будут жить на помойке так как просто не в силах НИЧЕГО производить. В смысле НИЧЕГО конкурентоспобного. А конкуренция есть движущая сила любой нормальной экономики.
Куда пойдут сотни тысяч, миллионы людей которые не в состоянии даже нормально (а не кувалдой) прикрутить гайку? Куда пойдет эта масса народа вся жизнь которых проходит в "разрешающих и утверждающих" конторах?
Куда пойдет лично "экономист" Гуриев???? Совершенно ясно что все они пойдут побираться, так как их "способности" человеческой экономике не нужны. Они пойдут на "вэлфер" то есть туда же куда идут негры США.
Вот такое мое ИМХО.
Что из него следует? Из него следует, что в ближайшую сотню лет у нас нет иного пути кроме как качать из скважин, и "разрешать-распределять".
Не помогут не расстрелы коррупционеров, ни смена политической власти, поскольку любая возможная власть ...придет из того же народа который не может навести среди себя порядок последнюю 1000 лет.
Спасение России таким образом возможно только при появлении харизматической личности которая сможет заставить "измениться" сам народ. Т.е. чистой биологической случайности.
Личности масштаба Петра Великого или Сталина.
Но самое неприятное то, что после смерти этой личности все снова... войдет в круги своя. Поскольку история доказала (если не считать Моисея), что "роль личности в истории" простирается не далее жизни самой личности.Alter 03-11-2009 13:37
По ссылке прочитал *Лучший менеджер Российской Академии наук* с медалью и бантом, от ведь как быват!SRL 03-11-2009 15:43
Как то надо было мне в центре Москвы припарковаться. Ездил я по маленьким улочкам где иомарки типа "Лексус" стояли плотными шерегами. Так и е припарковался, пришлось поставить тачку в километре от нужного места и добираться туда пехом.
Особнячки, особнячки, конторы с гнилыми названиями типо : "ФГУП проблем глобальных экономических исследований", "Институт экономических проблем стран Северной Америки и Тимбукту", и т.п.
В этих особнячках (в центре Москвы) сидят сотни тысяч! паразитов с неизвестно откуда берущимся (т.е. из наших карманов) бюджетом, охраной, офисным планктоном и "Лексусами".
Всех их безболезненно для страны нужно организовать в колонны, выдать кирки, и лопаты и послать туда где грузовики проехать не могут. Строить дороги. А то слыхал проблемы у нас на федеральной трассе М-53.
Там Гуриев сгодиться костер жечь, чтобы вся эта сволочь серая время от времени грелась. Костровым поставить. Самых неумех ставили именно туда.Фактически же вся "экономика" России есть игра в казино.
Запад тоже играет. Собственно нынешний кризис и есть итог игры.
Но в казино ходят люди, умеющие зарабатывать деньги за пределами казино.
На Западе существует страховка - это возможность вновь и вновь заработать после проигрыша. Произвести конкурентоспособные товары или идеи этих товаров (а сами товары изготовят китайцы).
А вот Россия играет надеясь на вечный поток нефтяных долларов.
Сама, своим умом Россия заработать увы не в состоянии.
Россия не в состоянии не только выдать идеи товаров (как США) но даже не в состоянии их произвести как Китай.Россия ввергается в игры в "казино" без наличия развитой и самодостаточной экономики.
Мы не умеем зарабатывать, а только играем. Как больной на голову игроман, выносящий из дома последнее лишь бы "вдруг выиграть".
Мы выносим из нашего дома едиственно что интересует мир из наших "товаров". точнее продукта матушки природа. Нефть, газ, лес. Это все а что мы способны.Россия ВСЕГДА училась у Запада только его самым мерзопакосным проявлениям. Сегодня после того как мы содрали идеи Маркса и накрылись с ними медным тазом, мы снова (и в который раз) сперли самую завалящую западную заваль.
Способности играть в деньги, и безудержно потреблять.Но ведь Запад умеет и зарабатывать деньги, и имеет способность , делать из папуасских стран сырьевой придаток. Мы такой способности не имеем. То есть мы не имеем вообще никаких способностей кроме как спиздить самое гадкое, и ненужное самому Западу.
ЯРЛ 03-11-2009 22:36
Русский человек по большому счёту до конца не понимает зачем ему нужна власть и собственно говоря государство. В случае войн всё равно собирают ополчение. Поэтому для кормления власти все законы в России запретительные - "запрещено всё, что не разрешено". Государственные нации кормят власть сознательно. У них княжьи дружинники, казачки и продотряды кормление властям не выбивают. Вот и законы у них разрешительные - "разрешено всё, что не запрещено". С уважением.Rus Ali 04-11-2009 12:14quote:Как то надо было мне в центре Москвы припарковаться.
А чему удивляться у нас например в точности то же самое.ЕМНИП на уроке экономической географии в восьмом классе совковой средней школы это называлось "колониальной экономикой" или "экономикой колониального типа".
Своего производства нет оно задушено поставками дешевого ширпотреба с запада и из ЮВА, а в стране только добывается сырье которое затем вывозиться на тот же запад.
Просто для того, что бы народ колонии не бузотерил и чего еще хуже не напнул такое правительство, его надо подкармливать и заодно формировать из некой его части электоральную базу для продажной скотинки сидящей у власти.
Вот для этого и пухнет гос. служба финансируемая из бюджета, ментовка, и прочие силовики. Из челноков и прочих личностей продающих родину за границу оптом и в розницу формируется класс "новых русских, казахов, узбеков, украинцев и.т.д." и до кучи "средний класс" которым внушается что они понимаешь новая элита, а все остальные тупое быдло и лузеры.
А для обоснования существования всей этой порнографии, создаются Институты "бесконечного переходного периода в экономике", "экономических проблем Буркина Фасо и города Тимбукту" и т.д. во главе с прорабами перестройки такими как Гайдар, Пияшева, Мау и прочими им подобными. Вот так и живем.
Так что все эти институты это совего рода, гуманитарная помощь и пенсия тем кто СССР развалил в благодарность за совершенные на благо истинных работодателей дела.
SRL 04-11-2009 15:00quote:Так что все эти институты это совего рода, гуманитарная помощь и пенсия тем кто СССР развалил в благодарность за совершенные на благо истинных работодателей дела.А мне кажется, что это не помощь. Ну кому будет государство помогать на халяву? У этих людей нет чувства благодарности даже к мальчишу-плохишу вроде Гайдра (кстати его легендарный дед вероятно его бы лично пристрелил, своего внучка предателя толстомордого из любимого нагана) который обеспечил им их бочку варенья.
Эти конторы не "помощь" от ныне правящих, а просто часть СИСТЕМЫ. В этих конторах просто сидят ПП которые умеют грабить. Грабить ведь можно не только в подворотне по мелочи. Настоящие грабители сидят в чистеньких офисах в кожаных креслах.Jinn07 04-11-2009 20:11
В Китае есть люди, но нет мозгов и рессурсов.
В Европе есть мозги, но нет людей и рессурсов.
А России были мозги, рессурсы и люди. Остались одни рессурсы.
И теперь только в Америке есть всё это в одном стакане.
Jinn07 04-11-2009 21:08
Не поверите - прям сейчас разваливается уже Итальянская империя!
Мне счас по телеку сказали, что в школах Италии запретили ношение католической символики.
Т.е. сначала они запретили в школах чужую себе символику - хиджабы всякие, и вот чтоб этим ребятам не было обидно, они и свою запретили...
По РТР счас будут подробности.SRL 04-11-2009 21:42quote:В Китае есть люди, но нет мозгов и рессурсов.
В Европе есть мозги, но нет людей и рессурсов.
А России были мозги, рессурсы и люди. Остались одни рессурсы.
И теперь только в Америке есть всё это в одном стакане.+100
Но так дело пойдет и в Америке останутся одни ресурсы... и люди... чернокожие..
Rus Ali 05-11-2009 13:27quote:А мне кажется, что это не помощь.
Ну не помощь, а тридцать серебренников в долларах по курсу Нац банка на момент оплаты, Иудушкам продавшим и продолжающим продавать свою страну оптом и врозницу всем желающим.SRL 05-11-2009 13:51quote:Иудушкам продавшим и продолжающим продавать свою страну оптом и врозницу всем желающим.А Вам не приходило в голову, что как то странно много этих иудушек? В Москве ВСЕ НИИ, все бывшие ГОС сдают в аренду производственные помещения банкам и пр. сволочи, ВСЕ берут взятки, ВСЕ воруют (коли такая возможность представляется). Производства практически все развалили ведь не Гайдар, и Чубайс, а прежде всего их руководство, директора, гл. бухгалтера, гл. инженеры. Откуда столько "иудушек"? Откуда легионы иудушек???
Может дело просто в том, что бытие определяет сознание?Rus Ali 05-11-2009 14:28quote:Может дело просто в том, что бытие определяет сознание?
Вы сами отвечаете на свой вопрос, да именно, бытие определяет сознание, а точнее ситуационная мораль. В компании где пьют все "белой вороной" будет непьющий хоть. А в обществе где вся вертикаль власти коррумпирована насквозь взятки тоже будут брать все. Напротив те кто не берет и не дает будут называться лузерами и лохами.Вопрос в том, кто привил данную у.бищьную мораль обществу ? Ответ те кому это нужно экономически и политически, те кому выгодно что бы бывший СССР так и остался сборищем бантустанов из которых можно качать ресурсы без оглядки на местное продажное воровское правительство.
Из тех же самых соображений те же товарищи сотню лет травили опиумом Китай. Просто теперь не зачем опиум курить вточился в зомбоящик и получаещь тот же эффект.
Кто организовал всю эту радость думаю знаем мы оба, но Вы думаю этого не признаете этого ни когда.
SRL 05-11-2009 15:33quote:Кто организовал всю эту радость думаю знаем мы оба, но Вы думаю этого не признаете этого ни когда.Я признаю, любую правду будь она хоть трижды мне неприятна.
А кто "организовал" то????
Я то по недомыслию всегда считал что дело в слабоумном народе....
При этом я никогда не оскорблял "слабоумностью" ВСЕХ среди русского народа.
Просто я вероятно впервые высказал мысль, что все народы тупы, но велик тот народ в котором процент умных превышает некий процент!
Чтобы было понятнее поясняю (хотя неоднократно уже пояснял).
Предположив в некоем народе 99,99 процентов папуасов, и 0,01% умных.
А в другом народе 99,999 процентов папуасов и всего 0,001% умных.
Казалось бы ничтожная разница! Но в одном народе умных в 10 раз!!! на 1000% ! БОЛЬШЕ!!!
И именно этот нижтожный перевес умных в общем количестве папуасов и есть сила нации. Потому что умные тащут всю папуасню! Дают им работу, придумывают умные законы и тп. Стараются из папуасов ("простых людей") сделать не "простых", а настоящих... людей
Понимаете???
Когда я говорю "глупый народ", я имею виду не его общую глупость, а его общий ум!
Простой пример:
Допустим в некоей стране 140 мл. чел. и умных в ней 0,001%. А в другой европейской стране например всего 50 млн. человек но умных в ней 0,01% . Посчитайте насколько малая европейская страна умнее большой неевропейской...
Но это я так думаю.
А на самом деле.... ?????mykola78 05-11-2009 21:06
ППЦ, ушел в осадок. Амеры виноваты в том что в московии тысячелетняя корупция. Это..., нет слов.
Да вы хотябы проанализируйте кто в друзьях у США и РФ. Чавес для РФ супер (а у них уже проблемы с электрикой и водой, хотя ясно кто виноват))), для США коррупционер и диктатор. Саакашвили (который уменьшил в разы коррупцию)для РФ враг N1, для США - друг и пример для стран СНГ и т.д. Как говорится - скажЫ кто твои друзья и я скажу кто ты. Разве США не указывают на то, что в РФ большая коррупция? Или что Назарбаева пора убрать не советуют? США поддержали Ющенка(думали будет бороться с коррупцией, а тут офигенная опозиция народа подкармливаемая откуда?), а для РФ(тоже думали будет бороться с коррупцией, а это ж не по нашему, не по единонародному, ведь был единый когда-то народ который всегда давал взятки, срал на тропинки и не строил норм дорог, разделили проклятые поляки)? Именно москва (власть) кумарят народы которые не приемлят когда их избраники ездят на мерсах когда народ беден.
У бедного дурака всегда виновен умный богач. Но у нас богатые не умные, а хитрожопые. И этому хитрожопию научили амеры?
СНГ афигенное поле где б могли развернуться амерские корпорации, но мешает всему именно коррупция.SRL 05-11-2009 22:41quote:Амеры виноваты в том что в московии тысячелетняя корупция. Это..., нет слов.
quote:Саакашвили (который уменьшил в разы коррупцию)для РФ враг N1, для США - друг и пример для стран СНГ и т.д. Как говорится - скажЫ кто твои друзья и я скажу кто ты.Я тоже так думаю.
SRL 05-11-2009 22:54
Немцы раскопали неизвестное оружие римских гладиаторов (раскопки кладбища гладиаторов в Эфесе). Обнаружили следы такого оружия на костях.
А затем подняли давно забытый барельеф на котором изображен гладиатор с эти оружием в руке которое долгое время принимали за предмет культа.Оружие называлось "квадрант" (вроде астрономического инструмента), представляет собой рукоятку типа ручки от прыгалок или двуручной пилы, с квадратным щитком из которого торчат 4 длинных типа стилета поставленные близко друг к другу (вписываются в окружность примерно 4-5 см.
Длина лезвий на взгляд примерно 30-40 см. Соответственно оружие оставляет четыре близкорасположенные дырки в форме креста.
Как орудовали этим квадрантом пока неясно но следы от него найдены и на костях ног.... возле колен.Jinn07 05-11-2009 23:56quote:Как орудовали этим квадрантом пока неясно но следы от него найдены и на костях ног.... возле колен
Похоже, что основное назначение сего инструмента - захват лезвия меча оппонента.
Но поскольку он универсален, то возможно и колюще-режущее применение.
Типа штык-ножа - и проволку перекусить, и распилить чего, и заколоть-зарезать по настроению...SRL 06-11-2009 12:04quote:Похоже, что основное назначение сего инструмента - захват лезвия меча оппонента.Ну типо таки похоже... Если меч попадет между этими стилетами то таки да... Но как он туда попадет? Разве что случайно?
Jinn07 06-11-2009 12:47quote:Но как он туда попадет? Разве что случайно?
Случайно, только если оба эти предмета в барабан стиральной машины запихать...
Римский меч (гладиус) относительно короткий.
Дистанция работы на таких мечах не слишком велика.
И значит быстро сорвать такую дистанцию не сложно.
Клинок меча ловится на замахе или на начальной стадиии удара.Слоняра 06-11-2009 01:04
От наших пращуров, в изустных преданиях, дошли до нас сведения, что оружие это от нас к римлянам перешло. Называлось - вилка. И было колющим.
"Ножа - не бойся! Бойся - вилки! Один удар - четыре дырки!>SRL 06-11-2009 01:21quote:Клинок меча ловится на замахе или на начальной стадиии удара.Как это? расстояние между зубцами квадранта примерно ну 30-50 мм, как им поймать ребро меча??? Если только меч будет неподвижен. И тое еще целиться придется.
SRL 06-11-2009 01:27quote:От наших пращуров, в изустных преданиях, дошли до нас сведения, что оружие это от нас к римлянам перешло. Называлось - вилка. И было колющим.Угу. Вот поцреоты то обрадуются. Оказывается мы и вилку изобрели...
Может мы и ложку изобрели.. ?
Пословицы то про ложку.."Где моя большая ложка".
"Один с сошкой, а семеро с ложкой"...
"Ложка не кошка, рта не оцарапает"
"Пришлась ложка по рту, да хлебать нечего"...
"Дорога ложка к обеду"
"Нечего хлебать, так дай хоть ложку полизать"..
" Ложка-то узка, таскает по три куска: надо ее развести, чтоб таскала по шести"...SRL 06-11-2009 01:34
Амеры опять нас опередили!!!
Вот это изобретение!!! См. видео! http://hi-tech.mail.ru/news/item/3818/
Я себе такую обязательно куплю!
И вообще все рекомендую кто чем то положим недоволен...Jinn07 06-11-2009 02:04quote:расстояние между зубцами квадранта примерно ну 30-50 мм, как им поймать ребро меча???
Это элементарно для того кто этим занимается.
Я, с моим скромным опытом, попадал копьём (180 см длинной) в качающуюся на веревочке пачку сигарет.
С подшага причем, с дистанции.
А таким коротким предметом, что Вы нашли, это еще проще.
А для тех товарищей это был и хлеб и жизнь.SRL 06-11-2009 02:19
Вы метанием копья занимались?Jinn07 06-11-2009 02:29quote:Вы метанием копья занимались?SRL, Вы меня удивляете...
Метают дротики и томагавки.
Копье это основное оружие пехоты и всадников всех времен и народов.
Метать копье это как метать автомат, когда в нем еще остались патроны.
Даже меч раздутый легендами до супероружия предков, значил не более пистолета в руках современного офицера - символ командира и оружие дуэлей.
Копье это то, чем воевали.
С чем шли на войну.
Чем уничтожали основную массу противника.
В России пехотное копье называлось рогатиной (охотничья рогатина разновидность боевого копья и от него произошла).
Ну и винтовка со штыком это та самая рогатина с которой так долго не могли расстаться в войсках всего мира.SRL 06-11-2009 02:49quote:SRL, Вы меня удивляете...А что я такого сказал то??? Почему Вы так удивились? Я решил, что Вы метнв копье попадаете в пачку сигарет болтающуюся на веревке. А то что можно попасть во что либо болтающееся по ИЗВЕСТНОЙ траектории концом палки (модель копья) так в том ничего удивительного нет. Фокусники на носу удерживают и карточную пирамиду.
А вот поймать ребро меча движущегося по НЕИЗВЕСТОЙ траектории квадрантом думаю трудновато. Поскольку прежде всего не ловить надо, а защищаться от ударов.Jinn07 06-11-2009 12:19quote:А что я такого сказал то???
Кощунствуете... Копьями кидаетесь...
quote:Поскольку прежде всего не ловить надо, а защищаться от ударов.
Вероятно, эта римская фигулина впоследствии перевоплотилась в захваты для удержания и блокирования клинка оппонента на ефесах, у более поздних мечей.У японцев-китайцев тоже был подобный по назначению трезубец.
Alter 06-11-2009 13:02
Показывали эту штуку в том же фильме про гладиаторов, где я приводил доводы в пользу дополнительной жировой прослойки на брюшке гладиатора.
Захват меча вполне мог быть.
Следы от удара таким предметом были обнаружены чуть выше коленной чашечки почившего в бозе бойца. Если бы удар пришёлся в чашечку, то чувак отбегался бы раньше, но был вылечен. Можно поймать руку противника (кисть) и довернуть -боль 3.14здец, если ткнуть в животик и довернуть, то исчо больше. В общем 4 лезвия не одноЯРЛ 11-11-2009 18:54
4-5 см. в точке крепления? Может они веером слегка расходились? Тогда можно и поймать и парировать удар. Или это оружие для второй руки? Или это крестьянское оружие? Быки и бычья упряжь у них были, вот взяли 4 штыря и приварили, делать легче чем меч, ну как моргенштерн.Alter 11-11-2009 21:14
Прямые были. Во второй руке щит, может исчо какое оружие.Jinn07 11-11-2009 21:24quote:Может они веером слегка расходились?
Веер это для чайников. Блокировать им конечно проще, а вот колоть сложнее - меньше глубина поражения.
Посему пользовали прямые - чайников в их ремесле не было.SRL 11-11-2009 21:41
В фильме показаны прямые.ЯРЛ 11-11-2009 22:35
Извините, а картинки случайно нет? Посмотреть, подумать, модель сделать, помахать. С уважением.SRL 11-11-2009 22:47
Да нет. Это был фильм Дискавери вероятно вот этот "Настоящие гладиаторы"Если скачаете смотреть то скиньте сюда пожалуйста картинку квадранта если не трудно.
По моему дело было в Эфесе. Это второй город Римской империи по величине.
Если будете в Турции ОБЯЗАТЕЛЬНО побывайте в Эфесе!!!
Обалденно!!! интересно.Alter 12-11-2009 12:23quote:Originally posted by SRL:
"Настоящие гладиаторы"
Вот этот фильм я и смотрел. Махать такой штукой не так удобно как махайрой, специфика понимашь-рубить нельзя. Интересно рассмотреть эту штуку в качестве метательного оружия-должна быть неплохая балансировка в полёте(имхо).ЯРЛ 17-11-2009 10:48
Я тут перечитываю Лже-Нерон Леона Фейтфангера. Очень похоже на сегодняшние новомодные независимые государства - временщики.ЯРЛ 22-11-2009 16:25
Господа, а почему а нас тема зависла, что падение Империй сегодня уже не популярно. Сегодня банановые независимости шатаются?flipper-s 23-11-2009 07:21
Вроде всё уже обсудили...
Если только повторить в другой позиции...Rus Ali 23-11-2009 12:46quote:Господа, а почему а нас тема зависла, что падение Империй сегодня уже не популярно. Сегодня банановые независимости шатаются?Ждем когда коллайдер запустят, глядиш тема "почему цивилизации кончают суицидом появитьтся
А вообще похоже действительно вся цивилизация в кризисе, причем не экономическом а морально- этическом смысле вот и штормит везде помалу.
Ждемс когда тряхнет посильнее.Alter 23-11-2009 14:06quote:Originally posted by Rus Ali:
А вообще похоже действительно вся цивилизация в кризисе, причем не экономическом а морально- этическом смысле вот и штормит везде помалу.
Ждемс когда тряхнет посильнееМне посл время всё больше ненормальных попадается и бабы и мужики(что-то *давит*), мож не там хожу?
SRL 23-11-2009 14:26quote:А вообще похоже действительно вся цивилизация в кризисе, причем не экономическом а морально- этическом смысле вот и штормит везде помалу.
Ждемс когда тряхнет посильнее.Когда тряхнет посильнее Запад наверное придут люди которые разгонят расплодившуюся папуасню. Думаю что разгонят по моей методе. Запретят папуасне голосовать, и устроят касты, так чтобы всякая шваль прочитавшая две книжки не смела учить людей прочитавших тысячи книг.
А вот когда у нас тряхнет посильнее ОДНОЗНАЧНО известно кто придет. Придет не добрая фея, придут не умные и порядочные, а придет вот такой дядька (см. ниже).
Эти дядьки уже готовят топоры.
Как они будут действовать? Очень просто. Для начала они уничтожат всех кто умней их. Т.е. уничтожат последнее что у нас осталось.
Например уничтожат таких как я. Т.е. тех кто не хочет жить по их идиотским "КОНСТАНТАМ". Они уничтожат последних в России людей с огоньком в глазах, чтобы у всех остались мертвые пустые глазенки как у них.
Чтобы осталось только серое ничтожество с "КОНСТАНТАМИ". Ничтожество четко знающее чья армия самая лучшая, и четко знающее что именно надо говорить сыну когда ему 5 лет, 13 лет, 20 лет и даже 50 лет. Эти бездари сами бездумно выполняющие "КОНСТАНТЫ" своих идиотов отцов, хотят и сами в свое время лежа на печи командовать и своими детьми с той же печки.
И вот тогда России придет окончательный конец, поскольку Запад очиститься от "конферансье трахтенбергов", а Россия дядек с топорами очиститься от последнего что в ней еще есть человеческого.
И будет два мира. Один мир сверхтехнологий, а другой мир, лаптей, резиновых галош фабрики "Красное все", и телег с чадящими керосиномоторами, и лучшей в мире марширующей армии нищебродов (с 14 лет) с вечным АК в ручонках, 100000 танков с дизелем В-2, и сделанных в 1965 г, ракет с боеголовками украденными в 1945 г.
Так что для России лучше, чтобы не трясло слишком сильно, так чтобы можно было выкрутиться хоть как бы но без крови, лучше современное (пусть воровское, пусть нечестное, пусть шкурническое) правительство но только не дядьки черносотенцы с топорами которые вырубят последнее человеческое ВСЕ, и оставят только "ИХ ВСЕ".
Rus Ali 23-11-2009 14:42quote:Мне посл время всё больше ненормальных попадается и бабы и мужики(что-то *давит*), мож не там хожу?
Если таких более 50% от встреченных Вами то возможно, что критерий нормальности нуждается в корректировкеSRL 23-11-2009 14:58
Кстати говорится как то вроде того: "Что если тебе все вокруг кажутся ненормальными задумайся может дело в тебе?"Я задумывался...
Например нормальный попадает в психбольницу. Большую. Вокруг психи, санитары те просто... звери...
И вот идет человек по территории большой психушки сталкивается то с тем, то с этим и начинает думать: "Что если тебе все вокруг кажутся ненормальными задумайся может дело в тебе?"
Стоит ли ему так то плохо о себе думать?Rus Ali 23-11-2009 15:07quote:Стоит ли ему так то плохо о себе думать?
Ну собственно учитывая то, что мне иногда кажеться что окружающая действительность и правда становиться подозрительно похожей на дурдом может и не стоитSRL 23-11-2009 15:33quote:Ну собственно учитывая то, что мне иногда кажеться что окружающая действительность и правда становиться подозрительно похожей на дурдом может и не стоитЯ тоже так думаю. И вот что. Для того чтобы понять кто вокруг тебя не надо проводить сложных психологических тестов...
Т.е. как бы они не рядились в человеческую одежду, какие бы иномарки не покупали, какими бы мобилами не пользовались, ЧТОБЫ НЕ ПИСАЛИ достаточно... одной таблэтки... достаточно одного идиотского поступка или... слова... чтобы знать...
Ты не идиот!ЯРЛ 23-11-2009 18:18
Да нет, ненормальных почти не осталось. Очень много усталых. 20 лет дурдома почти всех утомили. Просто всё дискредитировали - пересыщение называется. И политикой и потреблядством.SRL 23-11-2009 18:50quote:Очень много усталых. 20 лет дурдома почти всех утомили. Просто всё дискредитировали - пересыщение называется. И политикой и потреблядством.Я могу понять усталых пожилых людей примерно моего возраста которые после перестройки вынуждены были положим уйти из НИИ и вкалывать ремонтником на квартирах, всякими грузчиками и пр. Но от чего устала так называемая "наша молодежь"? Они что как Павка Корчагин вкалывали босыми и голодными кайлом на морозе?
Они кажется устали потреблядствовать?
А кто их ЗАСТАВЛЯЛ? Кайлом то кой кого (кто не желал) заставляли! махать строя СССР.
А потреблядствовать то кто ЗАСТАВИЛ????
Амеры? Ой нет! Амеры не ЗАСТАВЛЯЛИ. Амеры только показали товар лицом... кому??? Показали зеркальца, бусы, и огненную воду... КОМУ?
Папуасам. Обезьянам. И обезьяны начали ПОТРЕБЛЯДСТВОВАТЬ.
Виноваты не амеры.Ибо свобода выбора, как Господь велел.
Виноваты сами обезьяны. А если обезьяны признают что их уиы "смутили", что их "развратили", так пускай сделают следующий ЧЕСТНЫЙ шаг. Не обезьяний, а человеческий.
Признаются публично что они ОБЕЗЬЯНЫ, и безмозглые КУКЛЫ которыми можно управлять даже не заставляя наганом...Меня лично не заставили даже пользоваться сотовым телефоном, к маркам автомобилей я равнодушен, (лишь бы он был сделан людьми), мода на шмтки? что это???? Компутер, да. Я и пользуюсь. Но мне хватает купленного уже 4 года назад. И то потому что старый сдох.
Сколько народа потреблядствует????
Вот пусть они признаются что они обезьяны.
У них надо отобрать право голосования и посадить в положенные для обезья места. Т.е. ввести касты.
Дать им в их клетки книги и потреблятские гаджеты. Все им дать. И смотреть какая обезьяна что выберет. Если выберет книгу открыть клетку и дать права человека.
А до того НЕТ! Нельзя всем давать права ЧЕЛОВЕКА!!!
Критерии "нормальности" выбраны неверно. С точки зрения "простого народа" они выбраны.
С точки зрения "простого народа" шизофреники ненормальные. Психи со слюянями отделяются от людей хотя у них есть все атрибуты "нормальности", т.е. руки, ноги, бошки и пять пальцев. Но плохо с мозгами. И их по этой причине "простой народ" лишает прав.
Но и "простой народ" с точки зрения иных людей точно такие же УО как и психи "простого народа", УО для "простого народа".
Для иных и простой народ сам "со слюнями". Причем с такими чудовищными слюнями что иногда плакать хочется...Alter 23-11-2009 19:27quote:Originally posted by Rus Ali:
Если таких более 50% от встреченных Вами то возможно, что критерий нормальности нуждается в корректировкеКонечно, много меньше 50% , но больше , чем встречалось ранее
Когда вечером, шедшая впереди "вас" девка, сядет под стеной пописать, а вы, проходя мимо , увидите её пустые глаза, то как-раз и задатитесь моим вопросом. Девочка захотела-понимаю, но пустые глаза...SRL 23-11-2009 20:36
Эх коллега. две темы перекликаются.
В нашей стране полностью отсутствует (УЖЕ отсутствует) понятие интеллигентности. Про другие страны мне собственно наплевать, поэтому я про нашу и говорю. Золушка не может ссать под стенкой с пустыми глазами ровно как и зарезать во сне троицу жлобов (а зря...).
Поэтому не все те кто только пашут на ПП Золушки. Золушки это дороже чем пахари. Из Золушки принцессы получаются, когда они попадают в хорошие руки.
Ты знаешь, что.. почитай статейку об этом всем... о грустном короче.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/130/29.html
Это не о политике а том, чего в настоящее время ИМХО почти полностью лишен русский народ.
Он УЖЕ сожрал все двенадцать кусочков колбасы.
Какой там хам 17-го года... грядет (точнее грянул) ХАМ его величество! Старый хам (17-го года, убивал "телигентов" от того, что чувствовал в них скрытую опасность, чуял что они ЛУЧШЕ, а новый ХАМ убивает "телигентов" оттого, что совершенно уверен что лучше именно он, хам!, убивает оттого что искренне уверен что "телигент" ХУЖЕ.Alter 23-11-2009 22:53quote:Originally posted by SRL:
Золушка не может ссать под стенкой с пустыми глазами ровно как и зарезать во сне троицу жлобов (а зря...).
Прикол в том, что типа *золушке* уже по фиг идущий мимо мужик. Что 12 бутербродов съесть, что под стеной (в парадной) пассать-это у нас запростоSRL 23-11-2009 23:49quote:*золушке* уже по фиг идущий мимо мужик.Ты устарел коллега...
А нынче почитай молодежь... все они помоишники. Родились в помойке (помоечного окружения) и размножаются там же. Какие уж тут инновации....Reavener 24-11-2009 12:28
Нравы конечно, даже не знаю как сказать... Упали - не ТО слово.Вот картинка.
Еду в автобусе. Полный автобус людей. В нем же едет пара - молодая девица и парень, лет 17-19 от роду. На одной из остановок (дело в ближнем Мск пригороде в застроенной зоне) они оба выходят. Тут же, чуть зайдя за остановочную полупрозрачную будку, не дожидаясь отхода автобуса, или пока вышедшие еще люди хоть немного отойдут - этот... не знаю как сказать... спускает штаны а девица начинает ему... blowjob, в общем.Инновации понимаешь... А 12 кусочков колбасы... Давно уж сожрали.
Бунин, Чехов... Вот Пуанкаре - это голова! (С) (И.и П.)
Интеллигент - слово-то опошлили, это по-нынешнему просто слюнтяй безвольный, но обязательно образованный. Уж и писанных понятий гора, теор. обоснование подвели.
А он просто культурный, воспитанный человек, который не может вот так съесть те 12 кусочков, и он разный бывает. Бывает городской, в рубашечке чистой, в костюмчике, а бывает и от сохи.SRL 24-11-2009 12:50quote:А он просто культурный, воспитанный человек, который не может вот так съесть те 12 кусочков, и он разный бывает. Бывает городской, в рубашечке чистой, в костюмчике, а бывает и от сохи.Правильно!
Только даже понятие "культурный и воспитанный" не совсем верно!
Интеллигентность бывает приобретенная (как у Чехова того-же) но бывает и природная!!!
Поясню. В деревне бывают очень интеллигентные люди!!!
Правил они не знают! Но чувствуют их!
Ведь главный принцип интеллигентности это закон: Не вредить, и не причинять неудобств другим людям.
Однако слово "неудобство" имеет 1000 вариантов. Чем больше человек может связать причин со следствием получающихся неудобств тем более о интеллигентен.
Вот например сожрав 12 кусков колбасы Бунин причинил неудобства хозяйке дома (в результате ей стыдно перед гостями), далее он причинил неудобства гостям которые вынуждены были сидеть с кусочками хлеба, и причинил неудобство всем, так как люди интеллигентные не могут даже сказать жлобу что он жлоб. Бояться обидеть!!! Жлоба!!!
Интеллигентности как и искусству научить невозможно. Можно ее только развить, как какой нибудь молодой Рубенс развил в себе искусство (врожденное) к живописи. Т.е. отточил мазок и научился лучше растирать краски.Люди совершенно неравны. Их просто-таки необходимо разделить на касты. А касты (как шляхетство в свое время воспитывал Петр) учить правилам поведения, развивать их даже силой!!! и розгами!!! Точно как Петр прививал нашим детям бояр западное понятие "честь" о котором они отродясь не слыхивали.
В противном случае будут жлобы профессора, и жлобы академики. Что собственно и есть. Само по себе занятие умственной деятельностью интеллигентности не дает!!! Такие занятия развивают только умение в предмете занятий. Более ничего.Вообще понятие "жлоб" описанное в лукоморье http://lurkmore.ru/%D0%96%D0%BB%D0%BE%D0%B1 не слишком точно. Серьезную мою статью, что такое "жлоб" голосованием удалили из Википедии, поскольку большинство узнало в ней себя.
Жлоб не только то что описано в лукоморье. Жлобом может быть лицо любого звания и вероисповедания (даже поп). Степень материального достатка вообще значения не имеет. Например Абрамович типичный жлоб (ровно как и любой наш олигарх).
А вот например Альфред Нобель, да и некоторые старые русские купц типа Третьякова не были жлобами хотя вышли из низкого звания!Reavener 24-11-2009 01:55
ПМСМ устройство общественное очень сложно в текущих человеческих морально-этических координатах (во всем мире) ничего хорошего пока не происходит. Развитие сменяется деградацией. Голодные живчики одаренные Сильной Ручкой поднимаются. Зажираются, теряют мотивацию и падают. И по кругу.Только НТР и железочки нас отделяют от Рима, от Древней Греции, Египта.
Мера и внешний вид другие. Сущность та-же.А касты... Думается мне в современном обществе нет четкого определительного раздела. Можно а касты найти. Но тут говорилось уже о лифтах. Они там не сработают. Исходя и ТЕКУЩЕГО психсостояния homosapiens'а. Те доводы, которые Вы SLR приводили ранее, они ВАМ желанны и осознаваемы. Вот попробуйте встать на место обывателей которых мы тут так задорно обсуждаем... Какие там лифты. Стенки там бронированные.
Сейчас лифтики спонтанные. Самоходовые. Линий много (много направлений учебы, много отраслей промышленности) а используется лифт случайным образом. Срабатывает при совпадении обстоятельств. Ну когда с нижнего наверх например - умственно способный и применительно умелый в правильном месте и в правильное время.
Reavener 24-11-2009 02:11
>Девочка захотела-понимаю, но пустые глаза...И пустые, и все чаще, будто-бы счетчик в них отражается, вроде таксометра. Или весы, как в овощном...
SRL 24-11-2009 04:00quote:Только НТР и железочки нас отделяют от Рима, от Древней Греции, Египта.
Мера и внешний вид другие. Сущность та-же.Абсолютно верно. То же и Воланд устами Булгакова сказал...
Милосердие все еще стучится, в сердца, но не сказать чтобы так часто....А чего тут думать? На касты их поделить, как сказал Шариков..
flipper-s 24-11-2009 12:36quote:Например нормальный попадает в психбольницу. Большую. Вокруг психи, санитары те просто... звери... , а врачей мало и они сидят по кабинетам короче мало их.. нормальных, не видать сходу.
И вот идет человек по территории большой психушки сталкивается то с тем, то с этим и начинает думать: "Что если тебе все вокруг кажутся ненормальными задумайся может дело в тебе?"
Как Вы верно подметили.
Сижу в своё кабинете, наблюдаю мимохожую толпу...
Электорат, одним словом. Безликий, бездумный, безстрастный. Глаза оловянные, и до того прозрачные, что видны все мысли. Все две - набить желудок, и пристроить гдето половой орган...
Причём большой разницы нет, чем набить, хоть калом, лиж-бы соус хранцузский... И орган тот... пониже пояса... без разницы уже чем его удовлетворить - унисекс, одним словом.SRL 24-11-2009 16:50quote:Электорат, одним словом. Безликий, бездумный, безстрастный. Глаза оловянные, и до того прозрачные, что видны все мысли.Интересно когда я пройду мимо Вы заметите разницу от электората в моих глазах???
Я вообще заметил, что горящие глаза, значительные лица и пр. и пр.. имеют опять же например ...артисты... т.е. люди с моей точки зрения н для чего не пригодные...
Вот например начну я играть в кино человека с горящими глазами... и что выйдет? Скука одна...
А поставь какого нибудь артиста Дюжева играть подвижника...
Однако ничего в нем "горящего" увы на самом деле не имеется...
Поэтому я вывел закон, что все люди действительно "горящие" снаружи ничего из себя особенного не представляют. Ну кого бы мог сыграть в кино Альберт Эйнштейн??? Кроме Альберта Эйштейна?..
А все у кого "горящие глаза" обычно ...полные и катастрофические дебилы...ЯРЛ 24-11-2009 18:45quote:спускает штаны а девица начинает ему... blowjob, в общем
Ну и что тут плохого? Ханжеская мораль христианства? Собачки совокупляются на улице и этого не прячут, а зачем прятать, совокуплятся хорошо, и нужно, и полезно. Если попы запретили секс ради кайфа так почему они не запретили мочеиспускание и дефикацию - то же кайф. Двойная мораль христианства?SRL 24-11-2009 19:39quote:Ну и что тут плохого?Да ничего плохого для собачек. Пускай тогда "личности" признаются что они просто собачки. И всем будет хорошо.
Собачек бездомных, беспризорных мы поместим на спецтерритории (места жительства каст как у меня у "Империи") их будут хорошо кормить (голодом ни в коем случае не мучить!), ухаживать за ними, лечить, морить на их блох, а они будут делать "арбайтен".
По гудку. А вечером в казармы развлекаться. И пивасик там будет, и трахаться можно все как у людей короче...
Только нельзя голосовать, надо арбайтен (по гудку), и нельзя выходить за территорию питомника дабы не смущать совокупляющимся видом людей.
Все для нашей молодежи! Все для "личностей".Reavener 24-11-2009 19:52
ЯРЛНе в "ради кайфа" дело-то. "Ради кайфа" есть дом, гостиница, на крайний случай просто отойти с глаз людских долой.
Высокоорганизованный человеческий социум (любой), это механизм, с определенными правилами действия...Тут базовые принципы, их взрослому объяснять... это к родителям нужно было, и в школе, в крайнем случае...
Не думаю, что антиобщественная сущность поступка упомянутых молодых особей неясна (я достаточно развернуто описал ситуацию).
Если же привязать это к теме обсуждения: Империя строится на определенных правилах. Она оживает как империя, когда правила комплексно всеми (именно большИм количеством людей) исполняются. Со временем составляющее ее население начинает на правила... забивать. Причем начиная с простых, и с виду кажущихся несущественными, деградирует до полного отрицания самых явно основоустойчивых. Тогда империя и перестает быть.
flipper-s 25-11-2009 10:12quote:Интересно когда я пройду мимо Вы заметите разницу от электората в моих глазах???
Замечу.
Маленький пример из жизни - мой крошечный офис расположен в маленьком коридоре, там 14 кабинетиков. Самый популярный - нотариус в N1. Указатели на каждом шагу.
И я часто слышу как в коридоре люди считают - третий кабинет, четвёртый, пятый и шестой... - и ко мне - а где-же первый!
За два года - это уже напрягает.
Вы, я надеюсь, в такую ситуацию не попадёте. Тем более когда прочитаете надписи...Alter 25-11-2009 10:19quote:Originally posted by Reavener:
Империя строится на определенных правилах. Она оживает как империя, когда правила комплексно всеми (именно большИм количеством людей) исполняются. Со временем составляющее ее население начинает на правила... забивать. Причем начиная с простых, и с виду кажущихся несущественными, деградирует до полного отрицания самых явно основоустойчивых. Тогда империя и перестает быть.
+10ЯРЛ 25-11-2009 10:37quote:Да ничего плохого для собачек
Пошло, поехало. Опять гордимся: "Мы же люди, мы не животные!". А что в этом хорошего? Одни дети природы, а другие выродки? Чем плох животный образ жизни?
Вы вот господа объясните, а то мы в университетах не обучались. Как получилось, что за последние 200 лет бешено пошёл научно-технический прогресс? Было сонное царство, батарейный кремнёвый замок считали верхом инженерной мысли и ВДРУГ! И вообще все эти открытия это действительно новое или это сумма знаний в глубинах человеческого мозга! Как чёрный ящик: в определённый момент, когда общество в массе готово к новому крышечка приоткрывается и листок с открытием вылетает. Если общество не готово к восприятию то информация в пустую.Erikmaster 25-11-2009 10:48quote:Империя строится на определенных правилах. Она оживает как империя, когда правила комплексно всеми (именно большИм количеством людей) исполняются. Со временем составляющее ее население начинает на правила... забивать. Причем начиная с простых, и с виду кажущихся несущественными, деградирует до полного отрицания самых явно основоустойчивых. Тогда империя и перестает быть.Хм. Ну перестает быть "империя" - и что? Это хорошо или плохо? А для кого плохо?
В мире есть всего два типа общественного устройства - империя и община. Там где умирают империи - появляются общины. Которые в свою очередь потом убиваются новыми империями.
Этот процесс идет сотни тысяч лет. Ну и дальше пойдет. нас не спросит.О правилах приличия. История знает множество примеров когда по правилам приличия было вполне допустимо когда люди смотрели во все глаза на то как другим людям ломали конечности, сдирали с живых кожу, жгли живьем, вырывали глаза и языки, отрубали конечности.
Смотреть на все это считалось вполне приличным и нормальным.
Все это кстати всегда было характерно именно для империй. Культ насилия.
Далее. В некоем древнем Риме - а он тыщу лет простоял - секс в общественном месте вообще был в порядке вещей. А рабынь трахали вообще где хотели и как хотели - хоть на глазах жены, это даже изменой не считалось.
Повторюсь - Империя простояла тыщу лет. И такие порядки были характерны именно для имперского общественного устройства.то есть эти ваши мальчик-девочка строго говоря не сделали ничего такого что не укладывалось бы в ИМПЕРСКИЕ правила приличия. Которым тыщи лет. И которые зовутся "культ насилия и секса".)
так в чем Ваши к ним претензии то?
Вы судя по сабжду за Империю и они - за Империю. За возрождение так сказать славных традицЫй.И что?
Alter 25-11-2009 11:06quote:Originally posted by ЯРЛ:
и ВДРУГ!
Отчасти технологии. Револьвер, казнозарядное ружьё, клиновой замок были изобретены ой когда, но не сделать массово, не *откУвать*. Если интересно подразвиться слегка, то Купцов об этом писал в плане тока оружия. К примеру, ракеты армейски использовали до наполеоновских войн, в середине 19в -чуть ли не штатное вооружение , прошло сто лет и вот они Катюша с Ванюшей открыты *вновь*.
Я с ним в чём-то согласен-ракетный залп просто сметал плотные колонны противника и тупые атаки в лоб становились невозможными. Регуляция численности типа народонаселенияAlter 25-11-2009 11:09quote:Originally posted by Erikmaster:
О правилах приличия
Для разных империй-разные правила. В Австро-Венгрии за *это* могли и секануть кое-чегоReavener 25-11-2009 11:53
>перестает быть "империя" - и что? Это хорошо или плохо? А для кого плохо?Наша бывшая "империя" перестает быть. Новой опорной общественной структуры, или даже зародыша в виде общин, нет пока. Для нас ПМСМ - не очень хорошо.
>Все это кстати всегда было характерно именно для империй.
"Империи" разные. Правила - тоже разные.
>то есть эти ваши мальчик-девочка строго говоря не сделали ничего такого что не укладывалось бы в ИМПЕРСКИЕ правила приличия.
В правила приличий упомянутой РИМСКОЙ империи. К нам это какое отношение имеет?
>Все это кстати всегда было характерно именно для империй. Культ насилия.
Насилие - инструмент.
Если так уж, совсем утрируя:
Вот обучение детей, во многом тоже насильственный процесс. Можно некоего абстрактного (предположим у него чистый, ну вот почти совсем чистый разум) 9-12 ти летнего парня относительно его простейших желаний НАСИЛЬНО водить в школу, в спортивные секции, в библиотеку. А можно гопникам с улицы НАСИЛЬНО устроить ему антиобщественное существование. Приучить. И там тоже много-много "обучающих" деталей.
Вот то, и то - "насилие" и "обучение"... Можно устроить "культ насилия" - такого или такого. Вам какой больше по душе?Erikmaster 25-11-2009 12:36quote:В правила приличий упомянутой РИМСКОЙ империи. К нам это какое отношение имеет?И правда - какое?
У нас - не империя. Не то что не Римская - вообще не империя. Какое отношение вот это
quote:Империя строится на определенных правилах. Она оживает как империя, когда правила комплексно всеми (именно большИм количеством людей) исполняются. Со временем составляющее ее население начинает на правила... забивать. Причем начиная с простых, и с виду кажущихся несущественными, деградирует до полного отрицания самых явно основоустойчивых. Тогда империя и перестает бытьимеет к нам?
В чем проблемы? Либо империя - либо не империя.
quote:Наша бывшая "империя" перестает быть"Империя" - это способ общественного устройства. Ну вот на некоей территории перестала быть империя а "стало быть" иное общественное образование. Повторюсь - и что? кому хорошо, кому плохо?
Ну вот померла Римсая империя - Италия стоит. И ничего.Erikmaster 25-11-2009 12:41quote:Насилие - инструмент.
Если так уж, совсем утрируя:
Вот обучение детей, во многом тоже насильственный процесс. Можно некоего абстрактного (предположим у него чистый, ну вот почти совсем чистый разум) 9-12 ти летнего парня относительно его простейших желаний НАСИЛЬНО водить в школу, в спортивные секции, в библиотеку. А можно гопникам с улицы НАСИЛЬНО устроить ему антиобщественное существование. Приучить. И там тоже много-много "обучающих" деталей.
Вот то, и то - "насилие" и "обучение"... Можно устроить "культ насилия" - такого или такого. Вам какой больше по душе?Мне никакое. Если парень в 9-12 лет сам не понимает кто он есть и что ему надо - насилием не помочь. Насилием можно скорректировать определенные разовые косяки, но глобально при любом из Ваших вариантов - из него выйдет гопник.
При любом из двух.
Вы этого хотите? lol))) как интересно.
А чтоб не вышел - он должен САМ понять что в школу и спортивные секции ходить надо.Reavener 25-11-2009 19:27
>Либо империя - либо не империя.
>"Империя" - это способ общественного устройства.Понятие широкое и применительно к нашей территории подходящее в разные периоды существования. Империи с исторической зрения все базировавшиеся на политико-экономическом интересе и приводившиеся к общности, единству силой и интригами, все же совсем не были одинаковы.
О насилии.
Понятно что рассматриваются методы комплексные, а не "бить дубиной до бессознательности". Преодоление личных хотелок внешними силовыми методами, подкрепленное СООТВЕСТВУЮЩЕЙ дополнительной мотивацией (паки и паки разной) - однозначно результат дает. И хотелки внутри - перестраиваются.>Если парень в 9-12 лет сам не понимает кто он есть и что ему надо
Любое дело можно разворачивать до бесконечности, так и до генетической предрасположенности доедем. Я привел выше пример максимально сжатый, и добавил определяющую вводную о чистоте разума, подразумевая, что-де вот если писать с чистого листа, то...
И вообще, в 8-9 лет разум мягкий, как пластилин, там по воздействию широчайший спектр. В переходный период 12-15 - пожестче, но все равно мягкий, хотя методы требуются другие. Мало людей достигают устойчивого базового мировоззрения в раннем возрасте - таких совершенное меньшинство. От ОЧЕНЬ многих параметров зависит. А так ведь и "...в больших сапогах, в полушубке овчинном... тоже может быть.
Впрочем нынешние городские инфанты и к 25 все никак в разуме не устаканятся. Где жизнь потяжелее, там иначе.В общем же, я сторонник версии 70%/30% бытие/гены (именно не ВОЗМОЖНОСТЬ а вклад в развитие).
Erikmaster 26-11-2009 11:39quote:>"Империя" - это способ общественного устройства.
...при котором элита общества не занимается созидательным трудом а живет поборами (налогами) с низших.
Собсна и все.
Противовесом этому устройству выступает общинное - где места в элите распределяются в зависимости от количества созидательного труда в виде его результата который каждый общинник вносит на благо общины.ЯРЛ 26-11-2009 13:31quote:Противовесом этому устройству выступает общинное - где места в элите распределяются в зависимости от количества созидательного труда в виде его результата который каждый общинник вносит на благо общины.
То есть система типа рой. Именно рой, а не стая. В рое каждый приносит в клювике, каждый при деле и имеет свой кусочек. Рой - типичная система существования евреев среди людей. Последствия: коммунизм - фашизм - Евросоюз - глобализация! Пока пчёлочек перед сбором мёдика дымком не окурят. Мёдик то, читай бабло, всегда у них накапливается и оседает. Прямо, как в банке, можно грабить!ЯРЛ 26-11-2009 13:43quote:Противовесом этому устройству выступает общинное - где места в элите распределяются в зависимости от количества созидательного труда в виде его результата который каждый общинник вносит на благо общины.
То есть система типа рой. Именно рой, а не стая.Erikmaster 26-11-2009 14:29quote:То есть система типа рой. Именно рой, а не стая.Ну типа да - либо Рой либо Стая
SRL 16-12-2009 14:49
Вот что хорошо бы долбоебам почитать. Люди написавшие это были молодыми долбоебами, но у них хватило ума хоть что-то понять в этой жизни.
http://newtimes.ru/articles/print/12504
http://newtimes.ru/articles/detail/12502/Erikmaster 30-06-2010 16:52
Уважаемый Рус али. может тут продолжим?SRL 30-06-2010 22:27
А я кстати обещал испытать плюмбату...
А так как своих слов на ветер не бросаю... начну делать плюмбату.
И испытаю ее. Этим летом.
Испытывать я ее буду из пращи (так как распрекрасно владею пращой, и посмотрим будет ли она стабилизироваться), а кидок просто рукой (типо как кидок ножа, и из разных хитрых положений, но чисто силовых) будет испытывать Морденвольт (мой брат) так как он могучий мужик. Думаю что могучее в Риме не было....
Так что весьма скоро мы узнаем что такое плюмбата. Будем снимать на камеру. На дачу поедем. там есть куда метнуть.Rus Ali 01-07-2010 09:51
2 Эрикмастер можно и тут хотя разницы не вижу.Erikmaster 01-07-2010 09:54quote:Один Рим погоды и не делал другое дело Римская империя которая охватывала практически всю западную европу (до Рейна и Дуная) Британию от Хамбера до Северна, Грецию, Балканы, Малую азию и Северную африку, для которой Средиземка была внутренним морем, с товарными и денежными оборотами Империи в целом ни нигерийские королевства ни Новгород ни в какое сравнение не шли.Собственно и нигерийские королевства с их транссахарскими солянными караванами и Новгород стоящий на речном пути "из варяг в греки" это и есть близкий аналог современного Сингапура.
Они не АВТОТРОФНЫ, это типичные ЛИМИТРОФЫ типа современной прибалтики и жили они за счет обеспечения транзита грузов через свою территорию.
Своей ПРОИЗВОДЯЩЕЙ экономики у них был минимум.
так и у Римской империи не было своей производящей экономики.
Только наворованное.)))
но даже не в этом дело.Поскольку речь у нас идет о процессе и процессах.
тезисно это можно обрисовать так - Финикийское наследство разделилось между торгово-производственным карфагеном и милитаризованным Римом, который играл роль естественного ограничителя карфагена.
Когда могущество торгашей выросло до некоего на тот момент порогового значения - рррраз и упал флажок.
далее пошел откат в социальную регрессию.
после того как Римом были просраны все полимеры пошел новый виток прогресса - на обломках Рима организовалось несколько центров силы и несколько оффшорок.
дальше пошел процесс обьединения и консолидации центров силы и постепенная ликвидация оффшорок.
потом опять около 500 лет социального и технического регресса.
потом новый проект - одна большая оффшорка в Америке, и несколько силовых центров - провальный третий рейх, Индия, Россия. Китай и пара десятков стран помельче. повлекшая огромный скачек прогресса - за 150 лет от кремневых ружей к лазерам и атому.
теперь неизбежет новый откат и социальный регресс.В чем у нас разница в видении?
а в том что Вы рассматриваете Рим как великую империю а я - как еще один проект типа Пиндосии. отыгравший свое и закономерно убранный со сцены.
Как и карфаген кстати.)))
Можете считать меня конспирологом) но некие процессы повторяются с такой точностью и периодичностью что вызывают сомнение их естественный ход.
как в той поговорке -
- если человек один раз упал с 10 этожа и выжил - это случайность.
если он 2 раза это сделал - ну это тоже может быть случайность.
Но - если он 5 раз упал с 10 этажа и выжил - ни о какой случайности не может быть и речи - этот человек УМЕЕТ падать с 10 этажа так что бы оставаться в живых)Erikmaster 01-07-2010 09:55quote:2 Эрикмастер можно и тут хотя разницы не вижу
Вы не против считать это личным одолжением?)))Rus Ali 01-07-2010 10:13quote:а в том что Вы рассматриваете Рим как великую империю а я - как еще один проект типа Пиндосии. отыгравший свое и закономерно убранный со сцены.
Для меня лично, величие Рима принципиального значения не имеет, интереснее именно процесс образования и распада империй как общественно политического и экономического характера.
Разница между нами именно в методах анализа по сути дела одних и тех же фактов.Рим с моей точки зрения был завязан на интересы своих торговцев не менее чем Карфаген.
Более того империя и была создана во многом во имя их интересов.
А то что Рим постоянно вел завоевательные войны, так с некторого этапа его истории этот процесс стал саморегулирующимся.
Тут дело в условиях союзных догоров которые заключале римляне. Они миром или войной достигали соглашения с соседями, и те в обмен на доступ в торговое пространство империи что им было безусловно выгодно из за приобретения колоссальных на тот момент по емкости рынков сбыта и закупа, были обязанны обучить и выставить воинский контингент.
Процесс постепенно стал самовоспроизводящимся, новые провинции давали новые войска, армия росла и это позволяло расширяться дальше. Машина пошла на автомате, и остановилась только достигнув ТЕХНИЧЕСКОГО предела расширения, выше которго империя переставала управляться и существовать как единая экономика.
НО корни этих завоевательных войн, именно в взаимной выгоде как для захватчиков так и для тех кто оказывался присоединенным к империи. Это оказывалось выгодным обоюдно. Для тех же галлов или иллирийцев доступ к рынкам рима был примерно тем же что для КИтайцев допуск на американские рынки.
Рим был самой емкой экономикой того времен и как следствие самым выгодным торговым партнером.
И так же как и Пиндостан был СТАТИЧЕСКИ неустйчив, он мог существовать либо расширяясь либо напротив теряя территории.
Именно в этом ключе Рим и интересен по крайней мере мне лично. Мы живем в эпоху заката Нового Рима и ждем скатывания в Новое Средневековье.
Основной вопрос можно ли отдельно взятой России или бывшему СССР "постоять в сторонке" пока варвары будут грабить Рим.
quote:Вы не против считать это личным одолжением?)))Всегда пожалуйста
Erikmaster 01-07-2010 10:14quote:Они не АВТОТРОФНЫ, это типичные ЛИМИТРОФЫ типа современной прибалтики и жили они за счет обеспечения транзита грузов через свою территорию.
Кстати абсолютно правильная мысль.
Но она точно так же действует и в отношении Рима.
Смотрите - основную прибыль генерирует контрольк торговых путей. В римской империи эта прибыль генерировалась тем кто собственно обеспечивал транзит грузов ПО и ЗА пределы империи а присваивалась милитаризованной социальной надстройкой.
как результат - средства не вкладывались собственно в развитие путей транзита.
что и привело к деградации и развалу на составляющие.
В этих составляющих - прибыль стала скапливаться у тех кто ее генерирует, что привело, как следствие к вложениям в развитие как самих торговых путей так и производств, товары которых по этим путям возили.
после того как развитие этих путей вышло на некие реперные точки - снова стали появляться желающие завернуть эти пути на таможни.
снова пошла проявляться Римская зараза.
которая и привела к закономерному итогу - темным средним векам и застою прогресса.
как только деградация дошла уже до своей реперной точки - родился проект Пиндосии.
и пошло по новой.Rus Ali 01-07-2010 10:56quote:как результат - средства не вкладывались собственно в развитие путей транзита.
что и привело к деградации и развалу на составляющие.ИМХО это не так, римские дороги существуют по сей день и используются по прямому назначению. Кстати именно развитой дорожной сетью и обосновывается во многих источниках отказ от развития мореходства в Атлантике на тот период торговцам было выгодней пользоваться мощенными "автострадами" чем рисковать жо.. пардон жизнью плавая по океану.
quote:Смотрите - основную прибыль генерирует контрольк торговых путей.
Грузопервозки бессмыслены без конечных потребителей.Приведу одну цифру, Рим я имею в виду сам город во времена расцвета империи имел свыше миллиона рыл населения и при этом, ввозил из провинций от 200 до 400 тысяч тонн зерна в год. Я сам занимался зерном и могу сказать что среднее потребление зерна современным городом миллионником лежит примерно в тех же пределах от 150 до 400 тысяч тонн зерна в год.
Иначе говоря стандарты питания в Риме времен Марка Аврелия были не намного хуже чем в наше время. В средневековье таких показателей не было и в помине.
Причем жрали то не только патриции в три горла, столько бы и не съели лопнули бы. Ел весь город, раздачи хлеба были для властьпридержащих суровой необходимостью чтобы эту самую власть сохранить.
То есть Рим был огромным рынком сбыта и не только для зерна, и для других вещей и не только Рим, но и другие крупные города, а производились эти вещи по всей империи.
Вспомните целый мелькомбинат на юге франции котрый работал от более чем десятка водянных мельниц. Или серебряные рудники в Испании с системой механизированной вентиляции и откачки воды.
Рим времен начала нашей эры был тогда тем чем США были впериод своего расцвета в 50-ые годы 20-ого века главным ПОТРЕБИТЕЛЕМ сырья и ресурсов но при этом и ГЛАВНЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ готовых товаров.
Считать Рим просто посреднической конторой рубящей процент ИМХО неверно в корне.
SRL 01-07-2010 20:55
/С середины III в. Римская империя начинает клониться к упадку: неудачи в войнах уменьшают приток рабов, поля пустеют. Потомки разорившихся ранее крестьян, новые обедневшие самостоятельные производители выработали презрение к труду. Скапливаясь в городах, они образовывали паразитический слой люмпен-пролетариев, которых рабовладельческое общество Рима содержало за счет труда рабов и финансового ограбления провинций. В период империи в Риме регулярно получали бесплатный хлеб до 200 тыс. человек. /Вот ключевые фразы:
1. выработали презрение к труду
2. Скапливаясь в городах, они образовывали паразитический слой люмпен-пролетариев, которых рабовладельческое общество Рима содержало за счет труда рабов и финансового ограбления провинций.За счет предыдущих "жирных веков" появляются громадные массы бездельников.
Люмпен-пролетариев, а по простому жлобья.
Раньше это лица, "не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками".
А что теперь? Теперь это громадное болшинство которое в зависимости ои коньюнктуры рынка перемещается тудым-сюдым ничего конкретно не умея и нигде надолго не задерживаяс. Сегодня жлоб работает манагером, завтра таксистом, после завтра ремонтирует квартиры, через год держит ларек а рынке, а если повезет и его пристроют знакомые жлобы ...сидит в кресле администрации.
Современный люмпен-пролетарий имеет жилье в виде "хрущобы" (или любой другой выданной государством чаще всего площади либо дешевой площади купленной благодаря кратковременому "фарту" в одном из многочисленных занятий). Но живет этот "современный лмпен" именно "благодаря случайным заработкам" так как реально ему насрать ЧЕМ ИМЕННО заниматься, лишь бы платили бабло!. Вот кредо жлоба. Лишь бы платитили бабло. Ему что ебать подтаскивать, что ебаных оттаскивать. Будет хорошая работа в концлагере в расстрельной команде жлоб и туда с удовольствием "устроиться" и всегда оправдает себя что ему "надо кормить своих маленьких жлобенышей".
Современные и США и Россия (которая реално за весьма короткий срок с 1990 г, по цинизму далеко превзошла США!) устроены именно по аналогии с Древним Римом.
В них выработалось (ну почти окончательно выработалось) презрение к труду. Имеется ввиду производительный труд.
В них вращаются громадные массы жлобья которым "Рим выдает бесплатый хлеб", просто кое как прикрывая эту бесплатность созданием "новых рабочих мест для жлобья" (места эти фиктивные, чисто для "успокоения" жлобья, так как никакого производительного труда в них нет).
Фактически весь это "мир жлобья" держиться и существует на ограниченном (весьма) количестве инженеров и технологов) которые непрерывно придумывают способы повышения количества производимой жратвы, одежды, жилья и пр.
Рано или позно этому естествено придет конец. Придет коллапс "экономике жлобья". Ни США ни России просто не пок ому будет наносить ракетно-ядерные удары, так как нарыв прорвется изнутри. И варвары из сопределных варварских стран хлынут на территории разваливающихся империй не с боями, а практчески совершенно свободно.
SRL 01-07-2010 22:55
Каменев А.И.Пример Рима гласит:
1. Великую цивилизацию невозможно завоевать извне до тех пор, пока она не разрушит себя изнутри.Рим никогда бы ни добился выдающихся побед, если бы развитию военного дела не способствовали добрые нравы и обычаи в обществе.
...Единодушие было постоянным, своекорыстие - до крайности редким. Право и благо чтили, повинуясь скорее природе, нежели законам. Брань, раздоры, ненависть берегли для врагов, друг с дру-гом состязались только в доблести. В храмах бывали расточитель-ны, дома бережливы, друзьям верны. Двумя качествами сберегали и себя, и свое государство - отвагою на войне... справедливостью во время мира.
2. Величие Рима основывалось не только на силе римского оружия, но и на достижениях мирного времени.
...Спарта, которая пренебрегла заветом Ликурга удерживаться от войн, обрела две опасные тенденции: во-первых, ее граждане стали исключительно воинами и вся жизнь государства была подчинена нуждам войны; во-вторых, спартанцы научили воевать соседей и те вскоре стали для Спарты грозной силой....
3. Безусловным благом Римского государства было создание свода законов - Законов ХII таблиц.
В древние времена в Риме господствовал Закон....Цари и полководцы считали должным для себя своими поступками укреплять силу Закона. Примером тому служит поступок Манлия Торквата.
Когда Манлий Торкват явился в римскую армию, располо-женную под Капуей, он нашел там сильный упадок дисциплины. Дело доходило до того, что были случаи братания между рим-скими и латинскими воинами. Этому не приходится удивляться: оба народа были близки друг другу и по языку и по культуре, а в недавнем прошлом они вместе сражались против общих врагов. Манлий Торкват принялся восстанавливать дисциплину кру-тыми мерами. Он категорически запретил не только всякое бра-тание, но даже отдельные стычки и поединки с врагом. Однажды римский отряд, посланный в разведку, наткнулся на вражеский пост. Римским отрядом командовал сын консула Тит Манлий, а во главе неприятельской конницы был знатный латинянин, лично знавший и римского консула и его сына. Он на-чал издеваться над римлянами и, наконец, вызвал Тита Манлия на поединок. Юноша не смог равнодушно перенести насмешки и вызов врага и, вопреки запрещению консула, своего отца, схва-тился за оружие. Всадники ринулись друг на друга, схватились, и Манлий воткнул острие копья между ушами коня противника. Конь поднялся на дыбы и сбросил с себя всадника; в тот самый момент, когда он, опершись на копье и щит, хотел подняться, Манлий пронзил его копьем с такой силой, что пригвоздил к земле. Сняв с убитого вооружение, Манлий при восторженных кликах солдат направился в лагерь, прямо к палатке отца. Узнав, что произошло, консул немедленно приказал трубить общий сбор и, когда сошлось все войско, сказал:
"Тит Манлий, вопреки приказанию консула, ты сразился с неприятелем и, та-ким образом, нарушил воинскую дисциплину. А только благодаря дисциплине Рим стал великим и могущественным. Этим поступком ты поставил меня перед необходимостью или пренебречь интересами государства, или принести в жертву себя и близкого мне человека. Но пусть за совершенное преступление поплатимся мы сами, а не государство. Этим мы дадим всему войску суро-вый, но спасительный для будущего пример. Правда, я слышу в себе голос отцовской любви и гордости и этот образец твоей храбрости радует меня, но так как суровая кара за проступок укрепит авторитет постановлений консула и, наоборот, твоя безнаказанность окончательно подорвала бы их силу, то я считаю, что ты сам, если в тебе есть хоть капля моей крови, не откажешься восстановить дисциплину, нарушенную твоим поступком. Лик-торы, отведите его на плаху!"
Все войско онемело от ужаса, услышав это приказание. Но когда голова несчастного покатилась на землю, воздух огла-сился криками скорби и негодования. Тем не менее, после этого страшного примера непреклонной воли и твердости консула, уже никто больше не осмеливался нарушать его распоряжения.
4. Следующим важным фактором могущества Рима был безусловный приоритет гражданских обязанностей перед всеми остальными.Пример Рима о приоритете гражданских обязанностей над всеми остальными весьма поучителен: без заботы об общем благе, без укрепления его, без общей цели и общественно значимых добродетелей, среди которых воинская доблесть занимает одно из первых мест, а патриотизм считается неотъемлемой чертой гражданства, в государстве не может быть ни единства, ни согласия, ни доброй воли, ни благих поступков, ни великодушия, т.е. всего того, что позволяет определенному сообществу людей не только жить в мире и согласии, но и выступать единым и монолитным фронтом против неприятеля.
Рим покорил всю вселенную при помощи народов Италии, которых он в разное время наделил различными привиле-гиями. Большая часть народов сначала мало заботилась о получении права римского гражданства; некоторые даже пред-почитали сохранить свои старые обычаи. Но когда это право стало признаком господства над вселенной, когда человек, не бывший римским гражданином, был ничем, а получавший это звание становился всем, народы Италии решили или погиб-нуть, или стать римскими гражданами. Не сумев добиться своей цели домогательствами и просьбами, они взялись за оружие.
Права римского гражданства, столь ограниченные и распространенные среди немногих, были для Рима благом, так как только титульная нация кровно заинтересована в развитии государственности и укреплении могущества своей Родины. Иностранцы, получившие права гражданства, как правило, тяготеют к своей родине и свое новое местопребывание рассматривают то ли как временное, то ли в качестве источника личного благополучия. Интересы коренной нации им чужды, непонятны и безразличны. Личная корысть и расчет является для них основным движущим мотивом.
Опыт Рима учит: право гражданственности не следует распространять широко; если, однако, приходится расширять рамки гражданства, то нельзя терять бдительности в отношении лиц иного происхождения и вероисповедания. Если естественные нормы общежития требуют равенства прав, то некоренные жители должны иметь больше обязанностей перед государством, которое дало им кров и защиту....Полибий в одном общем рассуждении говорит следующее:
"Если государство отбило многие опасности и затем пришло в состояние безусловного превосходства и могущества, то полу+чается, что образ жизни каждого в отдельности становится все более притязательным, так как в государстве повсюду распро+страняется богатство и люди начинают домогаться должностей и всяких других предприятий с большим честолюбием, чем это следует. В дальнейшем ходе подобного развития страсть к господ+ству, ущемленное самолюбие и честолюбие образуют начало разложения и кичливую пышность частной жизни".
В заклю+чение Полибий развивает мысль о том, как народ, развращен+ный благодаря дурному примеру руководящего класса, неизбежно нарушает гражданское согласие и содействует торжеству охлократии. Судьба такого государства предопределена - ему суждено либо погибнуть, либо существенно ограничить свои притязания и запросы.
Парадоксальность государства, где царит роскошь, состоит в том, что оно начинает испытывать затруднения в пополнении государственной казны. Жадность богатых становится невыносимой и агрессивной: они не хотят ни с кем делиться и разумно издерживаться на общественные нужды. Бедные граждане, которых становится все больше, оказываются неспособными платить налоги. Средний класс попадает в тиски: богачи и власть стараются лишить их имущества и разорить, а бедные не имеют возможности пользоваться их услугами из-за дороговизны товаров и услуг."Величие государства доставило громадные сокровища част+ным лицам. Но так как довольство заключается в добрых нравах, а не в великолепии, то колоссальные богатства рим+лян привели к неслыханной роскоши и расточительству. Те, которые сначала стали испорченными из-за своих богатств, потом стали испорченными вследствие своей бедности. Трудно быть хорошим гражданином, имея очень большое богатство; разорившиеся крупные богачи, привыкшие к роскошной жизни и сожалевшие о потере своего состояния, были готовы на все преступления; как говорит Саллюстий, появилось поколение людей, которые сами не могли иметь состояние, но не могли терпеть, чтобы им обладали другие" .
5. Духовное разложение верхушки римского общества - это первопричина падения Рима.
Закон, гласящий о том, что тому, кому много дается, с того и много спрашивается, может быть логически продлен и так: величие цели требует и величия души. Мало подогревать национальное чувство картинами великой древности (Августу казалось это хорошим социально-педагогическим приемом).
Подвиги предков не могли побороть политическое бессилие императорской власти. Нужно было гражданское мужество и воля для того, чтобы возвысить лучших людей государства, а затем и весь римский народ на новую степень нравственности, побороть их эгоизм, себялюбие и прочие пороки людские... Но именно величия души, гражданского мужества и воли недоставало римскими правителям позднего императорского периода.
Единственно, на что были способны новые правители Римской империи - это обогащаться, топить в крови своих противников, заискивать перед солдатами, которые возводили их на трон и покорно ждать своего часа свержения с престола.
Власть ослабла, а элита римского общества измельчала, погрязла в интригах, запятнала себя позорными делами и настолько стала чужда римскому народу, что тот (народ) стал равнодушен к самой власти. С этой поры римскому народу были безразличны личности, находящиеся у власти.
Отлетели далеко в прошлое и заботы простого гражданина о государственном благе. Гражданин, лишенный всякого общественного значения, превратился в подданного, обремененного налогами в пользу тенеядствующей элиты. Народ притупил свое гражданское сознание, а вместе с тем из его сознания стали улетучиваться и патриотические чувства.Равнодушие граждан так ослабило мощь Римской империи, что подвиг, который в свое время совершил патриций Муций Сцевола, не только не вызывал бы в те времена трепетного восхищения, но был бы безусловно отнесен к разряду безрассудных....
История как известно учит тому, что история ничему и икогда жлобье не учит хотя уже ВСЕ было в истории.....
Рим пал вследствии ожлобления аселения вызванного слишком хорошей жизнью, отсутствием надобности трудиться, появленим в обществе гигантского количества жлобья (с поправкой на то время), людей ни на что не годных и и к чему кроме баблосов не стремящихся.В начале Рима было так:
...Молодые люди, едва войдя в возраст, трудились, не щадя сил, в лагере, чтобы постигнуть военное искусство на деле, и на-ходили больше радости в оружии и боевых конях, чем в распут-ницах и пирушках. И когда они мужали, то никакие трудности не были им внове, никакие пути - тяжелы или круты, ни один враг не был страшен: доблесть превозмогала все. Но горячее всего со-стязались они друг с другом из-за славы: каждый спешил сразить врага, взойти первым на стену и в миг подвига оказаться на виду. В этом заключалось для них и богатство, и громкое имя, и высо-кая знатность. К славе они были жадны, к деньгам равнодушны; чести желали большой, богатства - честного...
С поправкой на современность можно сказать:
...Молодые люди, с детсва не трудились, и на-ходили больше радости в распут-ницах и пирушках чем в производительном и творческом труде.
И когда они мужали, то любые трудности были им внове, любые тяжелые или крутые пути были обузой, любой серьезный враг был страшен: паразитическая сущность делала невозможным достижение любого положительного для общества результата.
Горячее всего со-стязались они друг с другом из-за денежной, материальной славы : каждый спешил облапошить друга, достичь богатства и в этот миг оказаться на виду. В этом заключалось для них и слава, и громкое имя, и высо-кая знатность. К деньгам они были жадны, к чести равнодушны; потреблять желали много, а работать мало, а лучше вовсе не работать....
И имя им было жлобское быдло.Опыт Рима сегодня учит: право гражданственности не следует распространять широко; если, однако, приходится расширять рамки гражданства, то нельзя терять бдительности в отношении лиц не желающих производительно и творчески трудиться, учиться, и развивать душевные качества человека. Предоставления всем гражданских прав без разбора интеллектуалной составляющей "человека разумного" ведет к пришествию хамья, падению нравов и гибели государства.
Erikmaster 02-07-2010 09:27quote:ИМХО это не так, римские дороги существуют по сей день и используются по прямому назначению. Кстати именно развитой дорожной сетью и обосновывается во многих источниках отказ от развития мореходства в Атлантике
так империя - это в основном провинции а не столица))))
Римские дороги - это дороги именно в Риме. На небольшом островке огромной империи.
Все остальное больше напоминало руины.
А общинное государство - это когда ВСЯ территория развивается равномерно.
а не только столицы.
Кроме того отказ от мореходства в Атлантике обьясняется тем что налоги которые мореходы должны были платить верхушке Риского общества просто сжирали всю прибыль операции. Весьма рискованной по тем временам.))
quote:Грузопервозки бессмыслены без конечных потребителей.
Неверно. в корне.
Грузоперевозки бессмымленны без ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО потребителя.
А все финансовые потоки шли в Рим из провинций. следовательно основной платежеспособный спрос сидел в Риме.
точнее - постепенно откочевывал в рим, одновременно усыхая и сужаясь.
каждый золотой уходивший в Рим из провинций сокращал платежеспособный спрос этой провинции на 5 золотых.
Из за простой оборачиваемости))
Естественно торнговые пути завернулись за платежеспособным спросом.
А для чего так было сделано?
А для того чтобы снимать налоги с торгового пути не по всей территории Империи а в одном месте, в Риме.
Поскольку армия - ленива. ей надо осваивать бабло а не бегать по всей территории собирая его.
опять таки - вырастут транзакционные издержки.
вот и поставили одну посредническую рубящую бабло контору посреди италии назвав ее Римом. одну большую таможню.))))
планомерно разрушив все остальное.
quote:современным городом миллионником лежит примерно в тех же пределах от 150 до 400 тысяч тонн зерна в год.
Вот и вспомните - откуда в миллионниках такой спрос на зерно.
А все оттуда же - от людей которые стягиваются в этот миллионник из провинций.
А почему стягиваются?
а потому что в провинциях - жрать нечего. и перспектив нету. Если бы все это было - народ бы там. по домам и сидел бы. и зерно равномерно распределялось бы по империи.quote:Рим времен начала нашей эры был
..наследником величия карфагена. 150 лет планомерно проедающим его богатства. катящейся по наклонной сжирающей само себя страной))))
quote:1. выработали презрение к труду
уважаемый СРЛ - Вы как всегда прямо в точку)))Rus Ali 02-07-2010 12:02quote:Римские дороги - это дороги именно в Риме. На небольшом островке огромной империи.
Все остальное больше напоминало руины.
Пардон но неправда Ваша, римские дороги есть и в Англии и в Северной Африке, например Виа Бальбиа которая идет вдоль побережъя Туниса и Марокко. Дорожная сеть расширялась вместе с ростом империи, поскольку имела не только торговое но и важно стратегическое назначение позволяя маневрировать войсками по внутренним оперативным линиям.Пщэтому дороги прокладывались не там где любили ездить патриции на шестисотых колесницах, а там где это нужно было для переброски войск и грузов. Естественно что такие магистрали соединяли крупнейшие города и как следствие были удобны и для торговли.
quote:Грузоперевозки бессмымленны без ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО потребителя.Это подразумевается купцы ведь не армия спсения "за так" товар не возят.
Рим я привел как наиболее яркий пример, в империи крупных городов было много и товарообмен шел не только из провинци в рим, экономика римской империи была товарной и вполне рыночной. Из ливана по всей империи распространялся строительный лес, Египет поставлял зерно, анатолия и антиохия шерсть и сукно.Помните менял которых Христос из храма выгнал, с ними вообще забавная и показательная история. Евереям Рим разрешил чеканить свою монету шекель. Разрешил на том основании что евреям запрещалсь приносить пожертвования в храм в римских монетах с портретом цезаря.
Шекель был очеь дорогой по тем временам монетой, а ежегодный добровольно принудительный взнос "на храм" с рыла был полшекеля. в общем чисто еврейский подход если ты идешь в храм один то один фиг плати шекель мельче монет котрые храм может принять нет.
Но суть не в этом дело в том, что шекель был серебрянным и это сделано не просто так.
В римской империи золото стоило по разному, на востоке то есть в Израиле или двуречье где золотых рудников было больше, золото котрировалось к серебру как 1 к 3 а на западе в самом риме 1 к 12 поскольку на западе империи серебра было больше, а золота меньше.
Вот евреи левиты и придумали схему. Храмы меняли золотые римские монеты на серебрянные шекели или получали с верующих серебро и меняли его 1 к 3 на золото, золото везли в Рим где меняли на серебро по курсу 1 к 12 после чего везли серебро обратно и чеканили из него шекели которые менялы вновь впаривали верующим в обмен на золото.
А Христос то ли по несознанке то ли намерено эту очень прибыльную монополию хотел похерить, стоит ли удивляться что с ним обошлись столь некошерно ?
Я это к чему, а к тому, что товарный и денежный обмен в римской империи был очень развит и отнюдь не замкнут на один только Рим.
quote:Вот и вспомните - откуда в миллионниках такой спрос на зерно.
А все оттуда же - от людей которые стягиваются в этот миллионник из провинций.НУ дык елы -палы, урбанизация -с города милионники появились давно, и необязательно это следствие обнищания провинции, зачастую это следствие усовершенствования агротехнологий с одной стороны и роста промышленности с другой. Т.е. обнищание села лишь ОДНА из возможных но необязательных причин роста городов. И то сказать в таком случае растет не город как таковой а трущебы или фавелы.
В Риме же хотя и трущеб хватало город рос и за счет инфраструктурных объектов и за счет ремесленных кварталов и за счет купцови патрциев естественно.
quote:1. выработали презрение к труду
А вот это самое интересное, почему так происходит, откуда оно береться это презрение, что является спусковым механизмом запуска этого процесса, превращения народа, в люмпенизированную массу.Erikmaster 02-07-2010 12:33quote:Пардон но неправда Ваша
Ну не совсем неправда) просто легкое передергивание))
Все Римские дороги как Вы совершенно справедливо заметили, имели основную задачу - способствовать переброске войск.
а не служить торговым маршрутом.
торговцы просто приспособились к этой ситуации как Вы снова совершенно справедливо заметили.
Отсуда и магистральный характер транспортной сети. Шаг влево-вправо - буераки.
потому что по этим магистралям ездила еще и элита.)))
Кроме того такой момент.
Пропускная способность морского маршрута по определению выше пропускной способности магистрали.
магистраль даже самая широкая - это колея, а море - плоскость.))
следовательно развитие торговли по дорогам - это маркер падения товарооборота в целом, а может и его причина.
А при общинном государстве - развивается местная инфраструктура прежде всего.
quote:Из ливана по всей империи распространялся строительный лес, Египет поставлял зерно, анатолия и антиохия шерсть и сукно.
так они и при Карфагене поставляли все то же самое.
Только по мере возвеличивания карфагена - они развивались, а по мере возвеличивания Рима все больше шли в упадок.)))
quote:города милионники появились давно, и необязательно это следствие обнищания провинции
не в данном случае.
Рим жил за счет ограбления провинций это к сожаелению исторический факт.
""
Характерной особенностью экономической жизни Рима в I в. до н. э. была почти узаконенная эксплуатация провинций. Провинции рассматривались не как равноправные части Римского государства, а как "поместья римского народа", куда римляне ехали за доходами. ВI в. до н. э. провинции стали полем деятельности многих римских финансистов, дельцов и просто авантюристов, совместно с наместниками откровенно обиравших провинциальное население.Наместники и их свита занимались напрямую незаконными поборами и изъятиями у провинциалов и наживали огромные состояния. Так, бывший в конце 70-х годов ' в. до н. э. наместником Сицилии Гай Веррес, по словам Цицерона, присвоил за три года своего правления 40 (!) млн. сестерций. Награбленные в провинциях деньги текли в Италию. Они шли на устройство вилл и улучшение их хозяйства, на организацию ремесленных мастерских, что и было одной из причин подъема италийской экономики. Однако этот подъем сопровождался хозяйственным застоем, а то и упадком провинций, что придавало римской экономике в целом несбалансированный, несколько болезненный характер.
""
и там же о ремесле
""
Бурный подъем ремесла в Италии начался на рубеже II-I вв. до н.э. Широкое проникновение рабского труда в ремесло, особенно труда высококвалифицированных ремесленников
"""
то есть - квалифицированных рабов захваченных а Карфагенских войнах
и там же про дороги
""
Дороги строились главным образом для передвижения войск, но использовались и в торговых целях
"""
quote:А вот это самое интересное, почему так происходит, откуда оно береться это презрение, что является спусковым механизмом запуска этого процесса, превращения народа, в люмпенизированную массу.Да чего ж интересного то - социальный статус работающего. В обществе где есть культ рабства начать работать - это значит самого себя загнать в положение лица с нулевым социальным статусом, раба.
работа-раб.
поэтому если хочеш быть лицом с высоким социальным статусом - крутись как хочеш но не марай рук работой.
И вся премудрость.SRL 02-07-2010 17:52
Дороги и разруха в головах....Во Франции неподалеку от города Ним тысячи потрясенных туристов рассматривают мост через реку Гар, построенный древнеримскими инженерами двадцать веков назад. Этот мост высотой с 16-этажный дом (про длину и говорить не буду) производит на людей сильнейшее впечатление. И уже можно не слушать слова трындящего что-то гида, ибо лучше один раз увидеть... Один только взгляд на это исполинское сооружение сразу дает представление о мощи Цивилизации, которая его построила.
А дороги! Знаменитые римские дороги во многих частях Европы использовались по прямому назначению вплоть до начала XX века. Какую современную дорогу можно использовать... нет, даже не две тысячи лет, а хотя бы пару сотен? Хотя бы 20 лет без ремонта? Чтобы по достоинству оценить цифры, которые я приведу чуть ниже, нужно хорошо представлять себе, что за инженерное сооружение такое - римская дорога.
Сначала роется траншея глубиной примерно метр - метр десять. Если почва некрепкая, заболоченная, в дно траншеи забиваются дубовые сваи. Края траншеи укрепляются каменными плитами. Затем, как в пироге, выкладываются разные слои - крупного камня, камня помельче, песка, снова камня, извести, черепичного порошка... "Слоеный пирог" заполняет всю вырытую траншею. Сегодня это называется дорожной подушкой. Сверху на подушку кладется собственно дорожное покрытие - каменные плиты, расположенные небольшой горкой, чтобы дождевая вода стекала с центра дороги в боковые дренажные канавы.
На римские дороги расходовалось больше каменного материала, чем на дороги современные. На секунду напомню, что экскаваторов тогда не было. И камни обтесывали вручную.
По краям римской дороги стояли верстовые (милевые) столбы в виде аккуратных каменных колонок на квадратных каменных постаментиках. Были и настоящие дорожные знаки в виде каменных колонн выше человеческого роста, на которых обозначалось расстояние до ближайших населенных пунктов и до Рима. А в самом Риме был заложен нулевой километр с памятным знаком. Сердцевина империи, на которую приходили поглядеть досужие древние туристы.
Любопытная деталь: вдоль дорог римляне сеяли чернобыльник (artemisia absinthium) - каждый идущий мог сорвать на обочине его листья и вложить в сандалии, чтобы от долгой ходьбы не болели ноги.
Римские дорожники старались не повторять рельеф местности. Если перед ними была впадина, они строили через нее мост. Если гора - прорубались сквозь гору. Римская дорога должна быть прямой и надежной, как римский характер! Неподалеку от Неаполя, например, римляне пробили в скале туннель длиной 1300 метров.
Так вот, общая протяженность дорог в Римской империи (учитывая второстепенные грунтовые) составляла, по разным оценкам, от 250 000 до 300 000 километров. Семь с половиной экваторов! Для справки: в России 1913 года протяженность дорог равнялась всего 50 000 километров, причем практически все они были грунтовыми. А в Риме, если не считать грунтовок, 90 000 километров дорог являлись самыми настоящими магистралями - с твердым покрытием, мостами, туннелями... И - внимание! - из общего количества всех римских дорог только 14 000 километров было проложено по самой Италии, остальные - в провинциях. То есть десятки тысяч километров дорог римляне туземцам просто подарили. Явившись таким образом для тогдашней ойкумены самыми настоящими цивилизаторами. (Мы еще вернемся к этому термину.)
Империя не может существовать без дорог. Строя дороги, римляне строили империю. За дороги в Риме отвечало специальное ведомство (коллегия) во главе с прокуратором - Quattuorviri viarum curandarum. Естественно, на всех магистралях была развернута система почтовой связи - римляне часто писали друг другу письма, поскольку грамотность была поголовной. Через определенное количество километров на каждой дороге была почтовая станция, где государственный служащий или гонец мог заменить лошадей. Скорость доставки срочных, "правительственных" "телеграмм" тогда составляла 150 километров в сутки. Вдоль дорог стояли мотели... ой, простите, постоялые дворы для путешественников и "командированных". Там продавались специальные путеводители и списки всех дорог Рима.
Для римлян не было ничего невозможного. Они строили дороги на горных перевалах, в пустыне... Древнеегипетский караванный путь, пересекший пустыню от Антинополя до Красного моря, римляне превратили в первоклассную дорогу. В Северной Германии они умудрялись прокладывать брусчатые дороги трехметровой ширины даже через болота. Для этого болото либо осушалось, либо, если мелиоративные работы были невозможны, дорожная подушка изготавливалась другим, не менее монументальным способом. Представьте длинные дубовые балки, в которых долотом пробивают квадратные отверстия. Через эти отверстия брус крепится к грунту длинными полутораметровыми железными нагелями. Это - основа. Сверху - дерн и камень. Снизу - поперечные лежни, под которыми - фашинник (связанные из прутьев и хвороста маты). В некоторых местах Германии и по сию пору римские болотные дороги тянутся на десятки километров.
К чему подобная монументальность? А к тому, что это были военные рокадные и фронтовые дороги, которые должны были выдерживать тяжелую военную технику - артиллерию и осадные орудия. По некоторым из сохранившихся участков этих болотных дорог и сейчас можно безопасно прогнать полуторку.
Чуть выше я обозвал римские дороги магистралями. И ничуть не преувеличил! Поперечный габарит древнеримской повозки - 1 метр. Знаменитая Аппиева дорога имела ширину до 6 метров, то есть (учитывая зазоры между транспортными средствами) в нашем понимании являлась четырехполосной - по две полосы движения в каждом направлении. Дорога эта была построена в IV веке до нашей эры и сохранилась до сих пор. Она тянется от Рима до Капуи через Понтийские болота. Археологи не поленились откопать и расчистить от вековых наносов примерно 11 километров этой дороги. А могли бы и все несколько сотен.
В XIX веке некий Мак-Адам придумал строить дороги, насыпая слой щебня толщиной 0,3 метра на специально разровненную и уплотненную земляную поверхность. Фридрих Энгельс высоко оценил успехи тогдашнего дорожного строительства: "Дороги в Англии в прошлом столетии были так же плохи, как и в других странах, пока известный Мак-Адам не положил начало строительству дорог на научных принципах и не дал этим новый толчок прогрессу цивилизации".
Да, все империи смертны. Так же, как смертны люди. Но люди умирают потому, что у них в генах заложена программа самоликвидации. А где записана та программа, что губит имперское государство?
Государство состоит из людей, которые воспроизводят, транслируют из поколения в поколение определенные культурные ценности, паттерны (образцы) поведения, общую идеологию (представление об устройстве мира). Видимо, на взлете империи эти паттерны таковы, что в целом представляют собой программу роста империи. А потом, по мере ее расширения, программы в людских головах постепенно меняются так, что их общее кумулятивное действие приводит к старости и увяданию империи.
Что же меняется в людских головах? Как и почему это происходит? Только ли ментальность виновата в том, что одна амёба на карте мира пожирает другую? Почему варварами был пожран Древний Рим? В гипотезах нет недостатка. Их разнообразие поражает воображение.
Разруха начинается в головах. Это известно нам, и это было известно нашим предкам. Возможно, поэтому до сих пор столь популярна версия, будто Рим сгубила роскошь.
А.П. НиконовОбратите внимание на махоньких человечков на мосту (дороге) через Гар. (Pont du Gard)
Strelezz 04-07-2010 06:45quote:Originally posted by Jinn07:
Случайно, только если оба эти предмета в барабан стиральной машины запихать...
Римский меч (гладиус) относительно короткий.
Дистанция работы на таких мечах не слишком велика.
И значит быстро сорвать такую дистанцию не сложно.
Клинок меча ловится на замахе или на начальной стадиии удара.
.
Гладиус какбы не для рубилова - а для пырялова .
Квадрант , как ни крути - предмет резко сужающий и рубящие и пыряющие функции девайса . Может в этом и суть ? Кровищщи будет море - причем поединок будет долгим .SRL 04-07-2010 12:02quote:Да чего ж интересного то - социальный статус работающего. В обществе где есть культ рабства начать работать - это значит самого себя загнать в положение лица с нулевым социальным статусом, раба.
работа-раб.
поэтому если хочеш быть лицом с высоким социальным статусом - крутись как хочеш но не марай рук работой.
И вся премудрость.
Да, это совершенно верно! Как обычно в точку.
Правильые пацаны подсознательно ассоциируют слово работа со словом раб. А наш пацан , это пацан! Это не раб, это гсподин всего сущего! Наш пацан господин вселенной! Самое умное на планете вещество......
Интересно в каком еще языке кроме русского слово "работать" имеет корень раб?knkd 04-07-2010 13:02quote:Какую современную дорогу можно использовать... нет, даже не две тысячи лет, а хотя бы пару сотен? Хотя бы 20 лет без ремонта?
Ну во-первых наши дороги легко используются и тридцать лет без ремонта
А во-вторых римские дороги таки ремонтировались - если она использовалась, то каждые несколько лет менялся верхний слой. А сохранились они до нашего времени только потому что в Средневековье были утеряны.
В ретьих, если на современные дороги тратить столько денег и ручного труда как на римские - они тоже будут стоять тысячелетиями. А ездить по ним будут только абрамовичиAlready Yet 04-07-2010 16:50
2 Эрикмастер
Пока ещё дня три-четыре буду немного занят.
Поэтому - небольшое математическое исследование.
Римляне всегда задавали вопрос: "Кому выгодно?"
Я тоже задавал Вам этот вопрос по поводу Вашей конспирологической теории относительно США. ("Захват воинами США у честных торговцев").
Вы ограничились аргументами общего характера ("Мне так видится").Откопал занятный анализ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_the_United_States
(много математики, полезно для отдельного изучения)Вот ставки налога на доходы, принятая в 1954 году:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_Revenue_Code_of_1954ставка прогрессивная, меняется от 20% до 91%.
В 1986 году прогрессивная ставка налога на доходы была отменена и ограничена сверху 35%.
А теперь - простой вопрос - "Кому это было выгодно?"
Было выгодно богатым людям. Супервыгодно это было супербогатым. Средней класс в США стал платить много больше.
А теперь ответьте себе на вопрос - кто захватил власть в США в 70-е годы.
Erikmaster 05-07-2010 09:34quote:Вы ограничились аргументами общего характера ("Мне так видится").
ну что Вы - какой же общий характер то?
Все тот же ответ на Ваш же вопрос - "кому выгодно?"
Воинам браминам и кштариям выгодно естественно.
ну а дальше были приведены аргументы естественно))
которые Вы как то проигнорировали, ну да ладно))Возьмем опять Ваш пример и Вашу ссылку.
вот эту http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_Revenue_Code_of_1954там внизу такой интересный список дат стоит. с 1861 по 2009.
так вот для 1861 года ставочки действовали такие
The income tax provision (Sections 49, 50 and 51) was repealed by the Revenue Act of 1862. (See Sec.89, which replaced the flat rate with a progressive scale of3% on annual incomes beyond $600 ($12,742 in 2009 dollars)
and 5% on incomes above $10,000 ($212,369 in 2009 dollars)or those living outside the U.S., and perhaps more significantly it was explicitly temporary, specifying termination of income tax in "the year eighteen hundred and sixty-six").
А к 1954 году ставочки были уже 91% от дохода. даже не очень большого, так - нормального.
Вопрос который задали бы Вы - "кому выгодно" - имеет простой и однозначный ответ - браминам и кштариям выгодно естественно.
как главным получателям этих средств.таким образом они захапали весь крупный частный производственный бизнес в америке к 1986 году.
и взялись за средний бизнес, поменяв акценты в налоговой нагрузке.так что ответ на Ваш вопрос - простой. Власть в США со времен великой депрессии принадлежит браминам и кштариям.
не просто богатым людям - весьма специфически богатым людям. людям богатым от освоения налогов.
которые планомерно и неуклонно разрушили частный сектор в Пиндосии непосильным налоговым бременем, чем и довели и страну и мир до текущего кризиса а в может быть и войны.SRL 05-07-2010 11:17quote:Власть в США со времен великой депрессии принадлежит браминам и кштариям.ИМХО Вы ошибаетесь.
Власть в тех странах где есть бардак (или начинается) принадлежит не брахманам. Брахманы это мозг, это ученые. В государстве где власть принадлежит учеым априори е может быть пдлохо.
Власть в странах-идиотах принадлежит шудрам (пролетарьяту) из которых кстати получаются кшатрии.
Власть в странах полуидиотах принадлежит вайшьи (торговцам и банкирам) шедро размешанными с шудрой и отчасти кшатриями.
В России власть принадлежит вайшьи вышедшей из жлобских шудр.
А по большому счету власть сегодня везде приадлежит шудрам (жлобью погаому) из которых выходят и кшатрии и даже... брахмаы. Точее "жлобиые брахмаы".
Т.е. принадлежит жлобью, нашим пацанам.Erikmaster 05-07-2010 11:37quote:ИМХО Вы ошибаетесь.
Тут вопрос не ошибки - тут вопрос терминов.
то есть - проще говоря - кого кем назвать.
Already Yet предложил деление, в свою очередь предложенное не к ночи помянутым)) Алекссвордом.
Шудры - те кто производит все что производится на земле.
Кштарии - те кто охраняет шудр, непонятно правда от кого.
Брамины - те кто выдумывает идеалогию для шудр. ну типа - придумывают зачем шудрам надо содержать браминов и кштариев.
и торговцы - те кто осуществляет логистику.
причем к шудрам относятся как непосредственно токаря и слесаря так и инженеры и ученые и прочие творцы.
строго говоря - к шудрам относятся даже те кто непосредственно воюет с врагом в случае войны.
в общем все кто занимается созидательным трудом))
потому что кштарии - это те кто стоит в заградотрядах и заседает в штабах.)))
на пару с браминами))
Тут главная фишка в чем?
а в том что шудры не могут производить без иерархии.
без управления.
Поэтому у шудр в процессе работы или творчества сама собой возникает собственная иерархия.
внизу токари - вверху творцы и управленцы. настоящие управленцы. Типа Королева, Сикорского, Нобеля, Хилтона, и прочих.
Но верхушка иерархии шудр упирается в потолок развития этого социума - кштариев и браминов.
когда самый завшивевший и запаршивевший кштарий - по социальному статусу выше самого великого шудры.
а главное - может что угодно сделать с этим шудрой - и ему за это ничего не будет.
шудра даже сопротивлятся не имеет права.)))
вот вокруг этого социального парадокса и режут друг друга люди уже несколько тысяч лет)))Already Yet 05-07-2010 12:17
2 Erikmaster
Собственно говоря - Вам об этом SRL и написал. Просто у нас в очередной раз обсуждение слов, а не смыслов.От того, что мы производим подстановку "шудры = жлобьё поганое"
"вайшьи = спекулянты клятые", "кшатрии = педерасты боевые", "брамины = Пэрис Хилтон" мы не на йоту не приближаемся ни к адекватному пониманию ситуации, ни тем более - к реальной программе того, что стоит делать в сложившейся ситуации.Можно и 1000 сообщений написать на тему "Почему жлобьё захватывает мир", только ни мир, ни жлобьё от этого не исчезнет и не изменится.
Поэтому - или давайте обсуждать реальный мир (с нелюбимой математикой, социологией, эволюционной динамикой), или можно ещё на 100 страниц устроить религиозный спор о том, кто круче - правильный брамин 80 уровня или шудра с армором +100 и ловкостью +50.
Ссылку о налогообложении в США посмотрели? Интересная картинка?
Erikmaster 05-07-2010 12:28quote:Ссылку о налогообложении в США посмотрели? Интересная картинка?
А Вы прочитали что я Вам по поводу этой картинки написал?
если да - то где же комментарии?))
quote:Просто у нас в очередной раз обсуждение слов, а не смыслов.
Тут не так просто все))
как Вы яхту назовете - так она и поплывет.
Это не я придумал - но абсолютно точно ведь))quote:ни мир, ни жлобьё от этого не исчезнет и не изменится.
А мир вообще не изменится - вне зависимости от того что мы тут напишем. Он уже 10 тыщ лет не меняется)) и не собирается))Already Yet 05-07-2010 12:37
2 Erikmaster
Пока разгребал работу, Вы оказывается мне уже ответилиДа, до 1954 года картинка по США ещё интереснее. Я об этом знаю - США до 1954 года - практически налоговый оффшор по текущим меркам.
Просто, анализируя динамику налога после 1954 года, видишь, что богатые люди США ("=вайшья" в вашей терминологии) явно в союзниках у кшатриев и браминов. И вместе трахают столь ненавидимых туточки шудр.
Erikmaster 05-07-2010 12:43quote:("=вайшья" в вашей терминологии
не)) не по моей - по терминологии СРЛ)))А насчет динамики - так есть бритва Оккама - не надо плодить сущности сверх нормы))
Не важно как перераспределено налоговое бремя после 54 года - важно что оно никуда не делось.
просто до 54 года давили один социальный слой. после - переориентировали на другой. в 1986 - на третий. счас давят финсектор.
но мейнстрим то один - и весьма понятный.
богатые кштарии давят богатых шудр))
кстати о птичках - не хотите сопоставить некие даты?
что в мире случилось в 53-54 году, как оно пошло в эти годы, что пошло и где))
забавные совпадения вылезут))Already Yet 05-07-2010 12:58
Совпадения - в студию.
Неужели Иосифа нашего Виссарионовича боялись?Erikmaster 05-07-2010 13:12quote:Совпадения - в студию.
Неужели Иосифа нашего Виссарионовича боялись?
не, ну так не интересно))
Ну Вы бы хоть для вида попробовали свою версию построить))
Кстати - Иосиф свет Виссарионович то как раз и помер скоропостижно в аккурат в эти годы))
даю подсказку - кроме родных пенатов гляньте на Китай)) и вообще на восток))Already Yet 05-07-2010 13:17
Нет, Корейская война не катит.
Она с весьма невнятным итогом закончилась для обеих сторон.Колитесь - в чём ваше мнение?
Китай и Индия - поздно, там уже к 1949 году всё ясно было.
Вьетнам - рано, там ещё с французами разбирались.Erikmaster 05-07-2010 13:39quote:Колитесь - в чём ваше мнение?
А я буду капризничать как манерная институтка.))ну к примеру - одновременная смерть сталина (с выпуском из лагерей НАУЧНО ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭЛИТЫ СССР) повышение в запредел налогов в США, и корейская война - так что Вы там про невнятный итог? а что то я запамятовал - кто клепал военную технику для кореи? ну МИГи там всякие))
а кибернетика - такой вот интересный научный термин - где родился и в какие годы?))
и куда и как потом летал по планете?
Чан Кай Ши - это какой год?
Конго - и иностранные легионы Франции - какие годы?
Кимберлитовая трубка, ЮАР, Де Бирс, и якутские алмазы, первые разведки и пробные добычи - какие годы?
ну и до ровного счета - такое словечко "наркотрафик" - ни с чем не ассициируется?SRL 05-07-2010 22:44quote:Тут вопрос не ошибки - тут вопрос терминов.
то есть - проще говоря - кого кем назвать.Шудры - те кто производит все что производится на земле.
Кштарии - те кто охраняет шудр, непонятно правда от кого.
Брамины - те кто выдумывает идеалогию для шудр. ну типа - придумывают зачем шудрам надо содержать браминов и кштариев.
и торговцы - те кто осуществляет логистику.
причем к шудрам относятся как непосредственно токаря и слесаря так и инженеры и ученые и прочие творцы.
строго говоря - к шудрам относятся даже те кто непосредственно воюет с врагом в случае войны.
в общем все кто занимается созидательным трудом))
потому что кштарии - это те кто стоит в заградотрядах и заседает в штабах.)))
на пару с браминами))
Тут главная фишка в чем?
а в том что шудры не могут производить без иерархии.
без управления.
Поэтому у шудр в процессе работы или творчества сама собой возникает собственная иерархия.
внизу токари - вверху творцы и управленцы. настоящие управленцы. Типа Королева, Сикорского, Нобеля, Хилтона, и прочих.
Но верхушка иерархии шудр упирается в потолок развития этого социума - кштариев и браминов.
когда самый завшивевший и запаршивевший кштарий - по социальному статусу выше самого великого шудры.
а главное - может что угодно сделать с этим шудрой - и ему за это ничего не будет.
шудра даже сопротивлятся не имеет права.)))
вот вокруг этого социального парадокса и режут друг друга люди уже несколько тысяч лет)))Всего главных каст (варн)
четыре.1. Самая главная варна Брахманы.
Исторически брахманы были жрецами, также брахманы были учителями, монахами, учёными, иногда - судьями, чиновниками. Монархи в индийских государствах обычно были по происхождению кшатрии, но были и династии, брахманские по происхождению. Они составляют около 2-5 % населения Индии.
Т.е. вполне совпвпадает с моим делением человечества. (98% жлобья и 2% людей.
2. Кшатрии- вторая по значимости (после брахманов) варна, состоявшая из владетельных воинов (не из жлобья бездомного а из ВЛАДЕТЕЛЬНЫХ ВОИНОВ). Из этой касты в Древней Индии выбирались цари.
3. Вайшьи- третья по значимости варна состоявшей из торговцев, лавочников и ростовщиков и.. земледельцев,
Традиционным занятием вайшьев служат торговля и банковское дело, они стремятся держаться подальше от физического труда, но иногда включаются в управление хозяйствами помещиков и деревенских предпринимателей, непосредственно не участвуя в обработке земли (это так они относятся к земледельцам после появления 4 варн.).
Учтите что первоначально существовали только три варны!!! - брахманы, кшатрии и вайшьи. Поэтому вайшьи это собственно жлобье не менее чем см. ниже.4. Шудры... полное жлобье.
Учтите, что положение шудр было различным, среди них могли быть и богачи, и даже вожди зависимых покоренных общин.В индийской философии еще наличие трех гун -т.е. имманентных качеств мира.
Это:
1. саттва (просветленность).
2. раджас (страсть - в смысле активности).
3. Тамас (темнота).Саттве соответствовали брахманы, раджасу - кшатрии (т.е. раджи), тамасу - вайшьи и шудры т.е. полные темные...
Сергей Эрлих в своей замечательной работе РОССИЯ КОЛДУНОВ-2 говорил о триаде: <интеллигенция - власть - народ>.
И у славян были три гуны волхвы, воины, смерды.
Затем - священники, аристократы, крестьяне.
И, наконец - интеллигенты, номенклатура, народ.Но реально и варн и гун всего две. Я упростил все в соответствии с веяниями 21-го века. Есть только творцы и жлобье.
Реално творцы не могут переходить в другие врны и гуны. А вот жлобье крутиться как угодно, поскольку это насекомые. Творец е может быть насекомым, а асекомео... не может творить.
Так что проверить кто есть кто очень просто. Жлобье не умеет творить (не может!), а творцы не могут! е смотреть на звезды.
Бестужев-Лада наметил параллели между кастовым делением Древней Индии и советской <сословностью>: <кшатрии> - <номенклатура - господствующий класс общества>; <брахманы> - <жрецы науки и искусства, идеологически обслуживающие номенклатуру>; <вайшии> - торговцы, к которым присоединяется не менее многочисленная обслуга <кшатриев> и <брахманов>, <шудры> - рабочие, <парии> - колхозники.
Однако я не согласен..
Ю. Шевчук никого не "обслуживает". Наооборот он задает вопросы..
Королев, Сикорский, Нобель никого никогда не "обслуживали".
Они всегда были брахманами. и не надо их близко с токарями сравнивать.
Брамины (т.е. брахманы) - не выдумывают идеалогию для шудр и не придумывают зачем шудрам надо содержать браминов и кштариев....Бледнолицый, с широким, открытым лбом, величавым выражением лица, живым и острым взглядом, настоящий брамин, не зараженный европейским влиянием и манерами, резко выделяется из толпы сознанием своего превосходства над нею, которое так и сквозит в каждой черте его лица, в каждом его движении и величавой и важной походке.....
Брамин никого не "обслуживает". Творцам не надо ничего "придумывать", они и так знают, что для чего и зачем. "Обслуживают" друг друга только жлобы.
Брамины как были так и есть. Их всегда примерно 2%.Тут некоторые решили (быстренько все решили) что можно и 1000 сообщений написать на тему "Почему жлобьё захватывает мир", только ни мир, ни жлобьё от этого не исчезнет и не изменится...
Это верно. Пока жлобье захватывает мир как же он измениться? Он только ожлобиться еще болше. Сначала жлобье захватывает мир а потом еще и недовольно!!!! как неправильно мир функционирует!...
Это примерно так же звучит как если бы больной гангреной возмущался что он как то неважно себя чувствует но врачам говорил что ему пох что стафилококки захватывают его тело..
Тут есть два варианта такого поведения. Или больной просто дэбил, или в сговоре со стафилоккоками, и ему выгодно стать трупом.
Жлобье отрицает что есть... жлобье. Жлобье Греции считает, что Греция и весь мир катиться в пропасть не из за жлобья, а из-за неких отвлеченных "финансовых институтов".. причем США! (их родные институты они не трогают)....
Как просто в Греции обьявить виновником своей голой жопы банкиров США!
Что сами бездельники и бездари это не проблема....
Что ВСЕ воруют у США это тоже не проблема..
В США налоги неправильные...
Между тем сами полные пустышки. Нуль мыслей, нуль творчества. Кроме идиотских фофудий на бошки все ворованное.
Хоть 1000 раз апиши, что ждлобье захватывает мир ничего от того не изменится.
А если 1000 раз написать что налоги в США неправильные что измениться?
США насрать с высокой колокольни... что там в какой то Верхней Вольте напишут про их налоги...
Из чего следут что жлобье США самок крутое..., а иное жлобье просто подстилки жлобья США, просто грязь..
Это пока. Но скоро так дело пойдет жлобье всего мира начнет аукаться на жлобье Китая...
Но интересно все же что будет через сто лет? Как человечество решит проблему перепроизводсва жлобья?
Ну снизит США налоги. Жлобье будет еще болше плодиться и отовариваться! Потребление еще болше возрастет! Меньше налогов болше бабла! Болше бабла, болше жратвы и больше жлобенышей в каждой отдельно взятой жлобской семье.
Сейчас жлобье считает своим долгом двух жлобенышей нашлепать а через сто лет да без налогов то небось ашлепают по 5-6? А?
И чего с эти кагалом жлобиным, с этими десятками миллиардов жлобье делать?
Что и требовалось доказать..
Already Yet 05-07-2010 22:55
Резюмируя вышесказанное - долг жлобья - нашлепать в постели с самкой трех жлобёнышей, как минимум.Таким образом - в следующем поколении имеем вместо двух жлобёнышей уже трёх - против одного, а если повезёт - то и меньше представителей "интеллектуального небыдла".
Мотивы превращения жлобья в нежлобьё в таком построении отсутствуют начисто. Сделал двух детей = "большой член-маленький мозг" = жлоб
Кто выигрывает от такой математики?
Может - что-нибудь в консерватории поменять, как минимум?
Трудно ведь играть в лотерею, не купив билет, неправда ли?Если срачъ - потру, не вопрос.
SRL 05-07-2010 23:53quote:долг жлобья - нашлепать в постели с самкой трех жлобёнышей, как минимум.Правильно. Причем от миллиарда нашлепанного жлобья все равно получиться 2% творцов.
Однако если на Земле станет 20 млрд. жлобья с 2% нежлобья Землю это не спасет. Просто потому что нечего будет кушать.
Любой интенсификации производства есть естественный предел.
И этот предел уже близок. Поэтому еще 100 лет в таком темпе нарастания жлобья Земеле не выдержать. Вполне вероятно, что проблема сама сосбой разрешится. Все эти маневры Апофиса, все эти изменения климата возможно и есть реакция Бога (или природы) на жлобиное нашествие.
Если люди не справяться со жлобьем (а люди не справятся потому что людей всего 2%) это сделает само провидение.
Вероятно так. Подожем.
Если считать что источник всех бед на Земле это США (как символ и оплот жлобиного потребления), то основной удар придется на территорию США.
Если нет, то удар придется как раз туда где и есть источник хамства на Земле, источник мифа о том "что все равны", запал ползучей революции жлобья во всем мире по формуле "каждый право имеет". Источник испуга людей мира перед толпами хамов кухаркиных детей желающих поуправлять государством.
Очень обидно погибнуть из-за жлобья.Already Yet 06-07-2010 01:48
Уехал дня на два-три.
Вернусь - найду статью об элитных группах - выложу тут.
Печаталась в "Знание-Сила" в 70-е годы.
Много интересного о превращении элиты в негэлиту и наоборот.Бог не играет в кости.
А боятся "волны жлобья" - себе дороже. Надо с ней работать, как дедушка Ленин - год за годом, последовательно, шаг за шагом.
И давайте завязывать с негативной риторикой.
Умные люди для того и придумали научную лексику, чтобы в эмоции не играться. Я понимаю, что нравится поназывать всех вокруг "быдлом" и "гопниками", но уж лучше индийскими кастами обзываться - меньше буквальных ассоциаций.SRL 06-07-2010 01:59
ВЕК КАЛИ-ЮГИ.Кали-юга (санскр. कली युग
Варианты трактовки названия:
век демона Кали (М. Альбедиль, ИнДжаСи)
<железный век> (М. Альбедиль, ИнДжаСи; Шримад-Бхагаватам)
<век машин> (Шримад-Бхагаватам)
Эпоха Кали, или Век Невежества
век скотов.Юга- упряжка для... СКОТА.
Индийцы верят, что в эпоху Кали Юги человеческая цивилизация вырождается духовно: название Темная Эра даже больше подходит для нее, потому что люди все больше отдаляются от Бога. Кали Юга ассоциируется с демоном апокалипсиса Кали, не надо путать с Богиней Каали, т.к. эти слова не родственные в Санскрите.
Во время Кали-юги брахманы отступают от принесения жертв и чтения Вед, забывают о поминальных жертвах и едят что придётся. Брахманы не творят молитв, в молитвы погружены шудры.
"Эй!" - обращаются (к брахманам) шудры, а брахманы отвечают (им): "О почтенный!"> (Махабхарата, глава 188)
В "Вараха-пуране" сказано: "В Кали-югу демоны рождаются прямо в семьях брахманов".
Т.е. жлобье рождается и в семьях брахманов!Сейчас идут последние, решающие времена Кали-Юги. (хотя по другим вычислениям она закончилась в 1982 г.) и должен наступить золотой век Сатья-юга.
В Пуранах, Махабхарате и др. писаниях указаны признаки Кали Юги, вот некоторые из них:
. Правители станут неразумными: они несправедливо будут облагать налогами. Они перестанут соблюдать свои обязанности: содействие духовному развитию и защита своих подданных; они станут опасными для мира. Люди будут эмигрировать в те страны, где основную пищу составляют пшеница и овес.
. Алчность и ярость станут привычными для людей, люди запросто будут проявлять враждебность по отношению друг к другу. Дхарму будут игнорировать. Похоть будет открыто признана в обществе. Люди неоправданно будут задумывать убийства, и не будут видеть в этом ничего плохого.
. Лженауки будут процветать. Появятся клановые, семейные убийства. Беспомощных и беззащитных людей будут воспринимать как легкую мишень для грабежа.
. <Правая рука будет обманывать левую руку, а левая правую>. Люди с плохой репутацией будут учить Истине. Пожилые будут соблазнять молодежь, а молодежь будет обманывать стариков. Трусость будут принимать за смелость, а смелость за малодушие. Люди никому не будут доверять, даже своей семье. Даже мужья и жены будут с презрением относиться друг к другу.. В Кали Югу, девочки 10-12 лет будут беременеть. Общество будет одобрять половые сношения, это будет считаться основной потребностью жизни.
. Греховность будет расти, а добродетель увядать. Люди будут давать обещания и клятвы только для того, чтобы их нарушать.
. Смерть будет ходить близко и будет голод повсюду, у мужчин и женщин будут похотливые мысли. Без всякой причины люди будут уничтожать сады и деревья. Животных будут убивать, начнется мясоедство.
. Люди будут употреблять хмельные и одурманивающие напитки. Стресс, создаваемый работой заставит мужчин бросить ее.
. Учителя и Гуру не будут в почете и уважении, ученики будут позволять несправедливое поведение по отношению к ним. Их учения будут оскорблены и искажены.
. <Насколько сильно будет процветать грех, настолько велико будет божественное правосудие и наказание. Когда цветы начнут расти в цветах и фрукты плодоносить внутри фруктов, тогда придет конец Юги и облака прольют дождь не в свое время>.
."Шудры будут вещать Закон, а брахманы внимать им будут!"
Т.е. жлобье будет вещать! А люди должны будут слушать жлобский бред.
Кали правитель Кали-Юги, а имя Бога возмездия - Шри Калки, это десятая и последняя инкарнация Господа Вишну.
Кали, вместе со своей многочисленной (жлобье) зловещей семьей управляет миром, вызывая его разрушение.
В Калки Пуранах, Калки олицетворяет противодействующую силу. Для того чтобы покончить с этой Югой, Калки приедет верхом на белой лошади на битву с Кали и его темными силами. Мир будет гореть в огне и там погибнет все зло. А затем начнется новая эра - Сатья Юга.
Фактически Апокалипсис по христиански. Борьба добра (брахманов) со злом (жлобьем).Люди Сатйа-йуги (Сатья-юги) в основном являются духовно развитыми, милосердными, дружелюбными, умиротворенными, мирными, здравомыслящими и терпеливыми. Они находят удовольствие во внутреннем саморазвитии и всегда старательно прилагают усилия к духовному совершенствованию. В это время фактически не наблюдается разделение на четыре сословия поскольку людям сатйа-йуги не нужна власть надругими людьми.
В эпоху Трета-йуги люди главным образом религиозны, любят совершать аскезы и строго следуют предписаниям религиозных трактатов. Несмотря на то, что в эту эпоху общество уже разделяется на четыре отдельных класса, всё-таки большинство людей являются брахманами.
В Двапара-йугу религиозные качества аскетизма, правдивости и милосердия сокращаются наполовину за счёт появления раздражения, лжи, насилия и вражды. Люди стремятся к славе и при этом остаются благородными. Они посвящают себя изучению Вед, зарабатыванию больших денег, поддержанию больших семей и умению наслаждаться жизнью. Из четырех классов самыми многочисленными в это время являются кшатрийи и вайшьи..
И наконец, в эпоху Кали проявляется склонность быть жадными, дурно ведущими себя и немилосердными. Люди сражаются друг с другом безо всякого смысла.
Неудачливые и преследуемые материальными желаниями люди Кали-йуги почти все являются шудрами и варварами.Т.е. по Бхагавад-гиты сказано ОПРЕДЕЛЕННО!
Люди эпохи Кали-юги ЖЛОБЬЕ И ХАМЫ.Поэтому можно сделать следующий вывод.
Основной характеристикой современного человека является мировоззрение шудры.
Это значит, что его основное предназначение найти себе настоящего хозяина, которому бы можно было служить на протяжении всей своей жизни.
Хозяину, которому можно было бы вручить свою душу.
Хозяину, который бы обладал качествами святого и разумом мудреца.
В этом и состоит предназначение шудры: найти такого человека, которого в трактатах называют духовным учителем.
Это первая часть жизненного предназначения.
Вторая состоит в том, чтобы выполнить миссию, которую поручит шудре духовный учитель.
На это и уйдёт оставшаяся часть жизни шудры.
Поэтому если шудра уже начал поиск своего учителя, значит он на верном пути.Кстати. Слово "кшатрий" происходит от "кшат", что переводится как вред, и "траяте", что означает защищать. Это значит, что кшатрий должен защищать своих подчинённых от всего, что может причинить им какой-либо вред.
Поэтому кшатрий это не просто воин, а защитник. Сегодняшние кшатрии это жлобье. Никакие они не защитники, а просто жлобье в форме.
Настоящего кшатрия легко узнать по специфической походке. Он всегда ходит с о сжатыми кулаками и очень гордо. Его выдают руки, они всегда сильные и очень развитые. И когда надо применить силу, в первую очередь он демонстрирует свои руки. Сила кшатрия в его руках, поэтому и основная часть сражения происходила без участия ног. Интересно что и у славян удары ногами во время боя считались подлыми. Признаками подлости. Есть вообще довольно много доказательств что у словян с индийцами много общего. Общие корни. Интересно и то, что у древних славян главной кастой были не воины!!!, а волхвы (т.е. брахманы).
В астрологии считается, что кшатрия можно узнать по области между запястьем и локтём. Она должна быть большая, сильная и очень развитая.
Несдержанность позор для кшатрия. Настоящий кшатрий улыбается, когда приходят трудные времена. Кшатрий достаточно ярко отличается от ближайшего к нему сословия брахманов. Поговорка гласит: "Сердце брахмана мягко, как свежесбитое масло, зато его речь остра, точно отточенная бритва. Речь кшатрия мягка и приятна, как свежесбитое масло, зато его сердце - как лезвие бритвы".
Кшатрий никогда не должен править самостоятельно, ему необходим наставник-брахман, который бы мог объяснять ему рекомендации священных писаний по поводу той или иной ситуации. Без такого консультанта кшатрий может легко превратиться в тирана.
Без контроля со стороны брахманов-мудрецов кшатрий забывает, что его обязанность - делать пожертвования и не принимать их ни при каких обстоятельствах. Так появляется взяточничество. Это тоже яркий признак нарушения гармоничного руководства. В ведической цивилизации кшатриев считают великими людьми, поскольку кто бы и о чем бы ни просил царя-кшатрия, он никогда не откажет.
Кшатрий должен защищать беспомощных, а не обдирать их до нитки.
Настоящего кшатрия всегда окружает богатство, но это его не волнует, он сосредоточен на своей славе, чести и доблести.
Короче никаких кшатриев сейчас нет. Есть жлобье со жлобиными приемами войны (войны ногами). Реально и брахманов нет. Есть жлобье с "высшим образованием", Причем по последним исследованиям оказалось что в России 64% людей с так называемым "высшим образованием"...вообще не читает книг. Т.е. совсем! Это конечно не брахманы, а мимикрируюшие жлобы.
Короче эпоха Кали-юги.."Шудры будут вещать Закон, а брахманы внимать им будут!"
Эпоха размножения жлобья.
Alter 06-07-2010 10:27
Индийский спецназ и *она*Erikmaster 06-07-2010 10:30quote:Собственно говоря - Вам об этом SRL и написал. Просто у нас в очередной раз обсуждение слов, а не смыслов.
ну вот Видите - слова одни и те же а смыслы в них вложенные абсолютно разные.
Смыслы мы и обсуждаем.))
Вот есть знаменитые картинки перевертыши. Рисунок один и тот же - но один человек видит на рисунке старуху а другой - молодую даму.
так и в случае с кастами.
Я вижу одно, СРЛ - другое, Already Yet - вообще третье.
А система деления одна и та же.)))
И к единому мнению о значении каст мы никогда не придем что интересно)))
Потому что тут не вопрос о правильности деления
тут вопрос самосознания.
Любому человеку на земле хочется одной единственной вещи.
Хочется радости.
Мужчине радость приносят либо свобода либо власть.
В системе каст власть принадлежит браминам и кштариям.
Следовательно любой мужчина который видит своей целью власть - будет сам себя позиционировать как брамин либо кштария.
лю-бой.
А вот кто он есть на самом деле - это большой вопрос.
ну и естественно дальше идет вопрос рекламы и пиара - если правильно отпиарить бандита то он превратится в кштарию))
а шаман - в брахмана))
Erikmaster 06-07-2010 10:40quote:Это значит, что его основное предназначение найти себе настоящего хозяина
нет.
Это ошибка.
основной задачей любого современного человека является поиск себе шудры.)))
то есть - лоха, которому можно обьяснить что ты - брахман, являешся его духовным учителем и наставником и за это шудра должен тебя до конца жизни поить-кормить и содержать))))
И только в идеале - поставить дело так что бы и по этому поводу тоже не напрягаться - не бегать и не искать а сделать так что бы шудры сами к тебе прибегали с просьбой - возьми с нас все что шочеш о брахман))))
это и есть главная фишка кастового общества))SRL 06-07-2010 11:36quote:Это ошибка.
основной задачей любого современного человека является поиск себе шудры.)))А зачем мне например шудра? Чтобы он постоянно подходил и задавал идиотские вопросы? Или для того чтобы постоянно исправлять за ним ошибки?
Как говориться: если хочешь чтобы было сделано хорошо сделай сам.
quote:то есть - лоха, которому можно обьяснить что ты - брахман, являешся его духовным учителем и наставником и за это шудра должен тебя до конца жизни поить-кормить и содержать))))Реально брахману стыдно когда его кто-то поит и кормит. Я например за 50 лет НИ РАЗУ не взял ни у кого в долг, даже у родителей. Ни ОДНОЙ копейки.
Мне лично стыдно просить. И тем более стыдно когда меня (чистая фантастика) кто то кормит. Тогда зачем мне шудры? В жизи моей е было и единого дела котрое бы у меня не получалось. Была бы жизнь другая я бы и пахал землю, и выращивал на ней жратву для пропитания и возможности что то клепать в амбаре в свободное зимнее время. Я не считаю кстати хлеборобство западлом. Западлом я считаю тупых "хлеборобов".
quote:сделать так что бы шудры сами к тебе прибегали с просьбой - возьми с нас все что шочеш о брахман))))
это и есть главная фишка кастового общества))Нет. Главная фишка кастового общества в славе и чести. Это верно потому, что само понятие варн создали не шудры, а именно брахманы.
В желании славы и чести настоящие представители высших каст не различаются. Брахману как и кшатрию не нужны деньги и безделие. Не в этом суть. Суть именно в действиях и причитающейся за эти действия славе и чести. Цезарям не нужны деньги как вайшьи, как источник удовольствий. Удовольствие для Цезарей действие. Изменение окружающего мира.
Но что такое слава для Цезарей и слава для шудр?
Для шудр это слава "Димы Билана". Сиюминутая "слава" типа от того как насрать посреди улицы при всем честном народе.
Слава ддля Цезарей это слава в веках. Вот стимул Цезарей. В отличие от убогих жлобов....Каждый человек который хочет что-то сказать или сделать должен успеть это сделать. Иначе сад воспоминаний о нем остается пустым..."
Кучу говна посреди площади уберут, и чисто помоют мостовую. Память о говне на чистом пройдет через несколько дней. А вот деяния Цезарей остануться в веках.
Кшатрии все поняли вслед за брахманами. Просто брахмаы оставляют о себе славу в культуре человечества, а кшатрии не имея возможности оставить след в культуре оставляют память о себе в "великих скандалах" человечества. Но уровень скандалов Цезарей неизмеримо выше славы скандалов с Борей Моисеевым.
Фактически априорно, то что человек жив пока о нем помнят. И О Ньютоне априорно человечество будет помнить неизмеримо болше чем о например о Чингисе или Чикатиле.Но реально верно увы то что сказал наш Алекс..
...Безвозвратны уж и Рим или Эллада, дни Аккада и библейские стада
Я в добро уже уже не верю и не надо
Но хоть что-то мне оставьте господа!
Трудно все-таки романтику в России
Что ни новость то засада и облом...
И разгадки удивительно простые
Все на свете объясняется баблом!
Я набычился и зубы сжал до хруста-с
Значит зря творцов всю жизнь я чту?
Что ж ты Алекс, гадский елкин корень
Растоптал мою хрустальную мечту...Erikmaster 06-07-2010 12:12
Основа в кастовой системе в том и состоит - брахман никогда ничего не делает сам.
это краеугольный камень кастовой системы.
убери его, заставь брахмана работать - и через 5 минут он ровно ничем не будет отличаться от шудры))
quote:А зачем мне например шудра?
Ну вот к примеру я - шудра))
зачем мне брахман?
зачем мне поить-кормить-одевать человека который не может дать мне в обмен ровно ничего, ноль?
quote:Реально брахману стыдно когда его кто-то поит и кормит. Я например за 50 лет НИ РАЗУ не взял ни у кого в долг, даже у родителей. Ни ОДНОЙ копейки.
брахману не дают в долг. Брахман забирает свое по праву.))))
я же говорю - Вы прекрасно видите ФОРМУ каствого общества. Внешние особенности. но упорно не видите его сути.
Вы считаете что брахман - это тот кто лучше других что то делает.
А на самом деле - брахман это тот кто лучше других НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.
quote:Тогда зачем мне шудры?
так Вы и есть шудра))))
(естественно не в том описании что даете Вы. не в уничижительном))))
Вы просто хотите что бы уровень социального престижа которым Вы будете пользоваться был на уровне брахмана.)
в кастовом обществе так не бывает)))
quote:само понятие варн создали не шудры, а именно брахманы.
Естественно брахманы. кто ж еще.
Шудрам то зачем создавать идеалогию, внутри которой они - шудры обязаны содержать за свой счет и брахманов и кштариев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЯ ВЗАМЕН.
это всегда так бывает - лодыри если им дать возможность, прописывают законы согласно которым их должны поить-кормить-содержать)))Уважаемый СРЛ. все внутри кастовой системы крутится вокруг денег.
не более того.
А честь и слава....
если человек бездельник, которому бабки в тумбочке берет - то он высосет из пальца хоть честь хоть славу хоть сорок бочек арестантов.
А нормальному человеку достаточно совести.
Обычной человеческой совести.Erikmaster 06-07-2010 12:38quote:Есть жлобье со жлобиными приемами войны (войны ногами)
Война ногами кстати появилась потому что кштари убивавшие крестьян ради налога всегда были вооружены чем то длинным и режуще-колющим.
и соответственно превосходили оказывающих сопротивление крестьян на длину меча зажатого в руке.
безоружный крестьянин естественно ничего не мог противопоставить вооруженному воину.
Однако чисто геометрически получается что тренированная растяжка ног на шпагат тем более в прыжке превосходит по длине руку с мечом.
ну и оборзевшие от холявы кштарии начали нарываться на отпор типа пяткой в лоб.
все просто на Земле)))SRL 06-07-2010 12:50quote:зачем мне брахман?
зачем мне поить-кормить-одевать человека который не может дать мне в обмен ровно ничего, ноль?То есть как это НИЧЕГО????
Извините но вся современая цивилизация (а я приводил модель что такое "цивилизация", т.е. ТО ЧЕМ НЕ СТЫДО ПОХВАСТАТЬ ПЕРЕД БОЛЕЕ УМНЫМИ ЧЕМ МЫ ИНОПЛАНЕТЯНАМИ создана БРАХМАНАМИ.
Похвастать АБ не стыдно. А пывасиком в потной ручонке стыдно.
Ну поймите что инопланетяне не будут уважать жлоба с пывасиком но ВЫНУЖДЕНЫ будут снять шляпу перед создателем АБ.
quote:Вы считаете что брахман - это тот кто лучше других что то делает.
А на самом деле - брахман это тот кто лучше других НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.Вот Вы и не понимаете! Вы пытаетесь выдать извращенное предназначение брахмаа за истинное. Точнее лжебрахманов за истинный браманизм.
Брахман это ТОТ КТО ДЕЛАЕТ ЛУЧШЕ ДРУГИХ. А лжебрахман как раз тот кто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.
И заметьте от таких лжебрахманов следа в истории нет!!!!
А от брахмана Ньютона ЕСТЬ!
Получается, что Вы льете воду на мельницу врага..
quote:так Вы и есть шудра))))
(естественно не в том описании что даете Вы. не в уничижительном))))
Вы просто хотите что бы уровень социального престижа которым Вы будете пользоваться был на уровне брахмана.)
в кастовом обществе так не бывает)))Да нет-с. Я не шудра. Я уже говорил что отличие брахманов от шудр заключается в одном. В умении творить. Контенты, изобретния, преметы искусства наконец (хотя я считаю что это низшая ступень брахманизма).
Я умею творить. Пускай и не высшие предметы творчесва типа АБ. Бесполезно доказывать что я не умею.
И естественно я ИМЕЮ право ИМЕТЬ социальный престих на уровне брахмана... потому что я брахман...
quote:шудры обязаны содержать за свой счет и брахманов и кштариев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЯ ВЗАМЕН.Уваэаемый Эрик, ну почему Вы отрицаете очевидлное? То что шудры сейчас сидят на теплом ватерклозете (попробуй заставь их снова ходить в лопухи..) заслуха брахманов. То что шудры плодяться не помирая в младенчестве от голода и болезней зас луга бархманов.
Все что имеет серость есть заслуга брахманов. А серость сегодня имеет все о чем только можно пожелать.
И Вы считаете, что творцы (брахманы) ничего не дали взамен жлобью?
А кто тогда дал??
Клим Чугункин что ли дал современную нейрохирургию????
quote:А нормальному человеку достаточно совести.
Обычной человеческой совести.Я не против совести. Я вообще большой ЗА.
Но совесть невозможно запатентовать. Совесть невозможно изготовить и а совести не отправишься к звездам.
Вы поймиет что мораль и амораль понятия абстрактные во вселенском смысле.
Можно быть моральным негодяем и аморальным добряком.
Природа моральна??? Космос что морален? Совестлив?
Все же надо понять цель смысла жиэни разумных существ, прежде чем ставить совесть во главу угла. Совесть это качество людей. Но кто Вам сказал что это качество более развитых инопланетян?
Глава угда, это способность мыслить. и именно такая способность создала понятие совесть.
Жлоб (шудра) бессовестен не потому что он по природе негодяй, а только оттого что как раз не умеет мыслить.Erikmaster 06-07-2010 12:57quote:...Бледнолицый, с широким, открытым лбом, величавым выражением лица, живым и острым взглядом, настоящий брамин, не зараженный европейским влиянием и манерами, резко выделяется из толпы сознанием своего превосходства над нею, которое так и сквозит в каждой черте его лица, в каждом его движении и величавой и важной походке.....естественно. для человека который за всю жизнь ни разу не марал рук работой.
для бездельника и лентяя)))
У крестьян которые от зари до зари пашут в поле - и спина кривая и руки заскорузлые и величавой походки нету.У них хлеб есть. Выращенный ими хлеб.
Который и отбирает у них величавый с чувством собственного превосходства скользящий над толпой брахман.
До тех пор отбирает, пока не плучит пяткой в ухо от крестьянина.
И вот именно в этот момент всегда - вообще всегда - выясняется что кровавые сопли и слюни пускаемые описавшимся от страха брахманом - ровно ничем не отличаются от кровавых соплей шудры в аналогичной ситуации.блеф типа
quote:...Бледнолицый, с широким, открытым лбом, величавым выражением лица, живым и острым взглядом, настоящий брамин, резко выделяется из толпы сознанием своего превосходства над неювсегда срабатывает только до поры до времени. А потом начинает работать СПРОС. спрос с брахмана. и им всегда нечего выложить на стол.
И величавое выражение лица легко стирается первым же подзатыльником)Erikmaster 06-07-2010 13:09quote:Уваэаемый Эрик, ну почему Вы отрицаете очевидлное?
Да я не отрицаю очевидное)))
Я же говорю - тут вопрос терминов а не сути.
Вы называете творцов брахманами потому что так Вам бы хотелось, я - называю шудрами, потому что таково реальное положение дел на сегодня)))
Вы считаете себя брахманом - и соттветственно пишите тексты. я считаю себя шудрой - и соответственно пишу тексты)) заметте - ни Вы ни я не считаем ни себя ни оппонента жлобами)Собственно вопрос точнее даже не терминов а желания. Вашего)))
Вы ХОТИТЕ что бы высшие ступени в кастовом обществе занимали творцы.
Это абсолютно правильное желание. И понятное и справедливое и вообще...))))
И все это упирается только в одну проблему - идея каствого общества специально создана для того что бы жлобы (по Вашей терминологии) занимали места истинных как Вы говорите брахманов.
Сама идея создана именно для этой цели.
И перевернуть ее с ног на голову - невозможно.))
потому как - повторюсь - она специально так сконструирована.потому что в основе этой идеи лежит одна простая вещь - долг. низших перед высшими.
так называемая система ниппель))) туда дуй - оттуда - соответственно)
Потому как в нормальной жизни наверху всегда будет тот кто В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, В ДАННОЙ СИТУАЦИИ лучше других разбирается что делать.
А не тот кто выше по касте.
А вот в кастовой системе - это правило ликвидировани. и в любой ситуации наверху всегда тот кто в ЭТОТ МОМЕНТ времени выше по касте а не по способностям.
то есть - кастовая система обречена на то что бы выбирать не "лучших" а "своих".SRL 06-07-2010 18:50quote:Потому как в нормальной жизни наверху всегда будет не тот кто В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, В ДАННОЙ СИТУАЦИИ лучше других разбирается что делать.
А не тот кто выше по касте.Давайте сначала разберем что такое "нормальная жизнь"?
Вероятно Вы все же хотели сказать "реалная жизнь".
Т.е. просто то что есть в реальности.
Или все же нормальная?
Но как я понял Вы не считаете реальную жизнь нормальной...
Т.е. реальная жизнь в которой как Вы и желаете рулят "те кто В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, В ДАННОЙ СИТУАЦИИ лучше других разбирается что делать"...
НЕ НОРМАЛЬНА.Реальность не ормальна...
Да здравствует общество победившего белка!
Каждый кусок
говнабелка имет право вылезти изкучиобщества на самый верх в соответствии со своими способностями S] вонять [/S] лучше других разбирается что делать.
А вот касты это бяковщина!
Откуда же в касте ученых и мудрецов (т.е. брахманов которые нагло позиционируют себя МЫСЛИТЕЛЯМИ взяться "со способностями"??? Совершенно ясно что способности вылезают только из кучи тех чьи родители всю жизнь (и все перерождения) были земляными червями.
quote:Сама идея создана именно для этой цели.
И перевернуть ее с ног на голову - невозможно.))
потому как - повторюсь - она специально так сконструирована.Ах она сконструирована! И что? Усе??? Переконструировать систему нельзя? Неможно-с?
Вот мне тут в соседней теме намекают про гениальные надличностные идеи выдвинутые русским народом...
Так вот еще одна надличностная идея. (Но вероятно первая выдвинутая в России за 1000 лет... мной..
Переконструировать идею каст поставленную в незапамятные времена первыми жлобами именно на голову на НОГИ!
Чтобы голова (мыслители) были вверху, а жопа (шудры) такм где им и положено быть мирозданием.
Ну поймите, что когда вонючий хвост рулит собакой это не НОРМАЛЬНАЯ жизнь!
Это всего лишь реальная жизнь...
quote:то есть - кастовая система обречена на то что бы выбирать не "лучших" а "своих".Моя кастовая система силой подчиеных ей "силовых сил" и умных законов обречена на то, чтобы выбирать из "своих" ЛУЧШИХ.
А чужие это "ура белок"!
Поймите, что белок ну не имеет право выбирать...
А поскольку первый выбор и может сделать только белок, то надо этот белок просто купить...
Ну ведь эт о же просто! Если сейчас подписи белка покупают забутыль водяры или сто рублей (для выбора такого же белка), то представляете что случиться с вонючим белком если предложить ему на следующих выборах за подпись за мою систему по автомобилю типо ведра с гайками "Калина"?Понадобиться не более триллиона баксов как это выглядит физически см. сюда
http://www.netlore.ru/trillion-dollarovНичего особенного если погрузить это гумно в состав то хватит одного эшелона.
Но белку можно заплатить врублях. Тогда вообще говно вопрос. Всего пару месяцев работы среднего бумажного заводишки. Можно даде будет не обманывать белок (чего он вполне заслуживает) а выдать белку эти поганые "Калины" по мере их клепки.
Но дело будет сделано. Говеный белок 100% проголосует за любую власть всего дишь за один говеый автомобиль..
Но когда он проголосует власть полостьб закольцуется...
Реально триллион баксов могли бы просто собрать... скинуться русские олигархи (хотя половина их не русские) .. во главе с Абрамовичем и женой Лужкова...
Но русским олигархам не нужно надличностных и наднациональных
Тут вообще никому никаких идей не нужно...vav180480 07-07-2010 08:24
Насичет т.н. ништяков. Например наша кафедра ТолПИ(ТГУ) "Промышленная электроника" разработывала изготовляла и продавала кодоимпульсные тиристорные сейсмоисточники для сейсморазведки.Ну вот например из нашинских
http://www.geoton.ru/3/Патентик, руководитель - профессор Ивашин Виктор Васильевич, он же завкаф, исключительно положительный человек и настоящий коммунист, без кавычек
www.tppchr.ruНо эт так к слову
Erikmaster 07-07-2010 09:41quote:Реальность не ормальна... Но рулят ей "те кто лучше других разбирается что делать"!
согласен что реальность - в части своей не нормальна))
Но не нормальна она - только и единственно потому что рулят ею не те кто разбирается в ситуации лучше других, а те кого каста поставила рулить)))
quote:Совершенно ясно что способности вылезают только из кучи
В кастовом обществе - естественно. Никто другой не вылезет))
А почему? а потому что так положено ПО ПРАВИЛАМ.
Этого общества. кастового.
А как мыслители и творцы вылезают наверх в обществе где нет деления на касты?
А ломая и обходя правила придуманные теми, кого Вы называете жлобами))
Если у кштарии руки в предплечьях сильные и на этом основании он сЦукО отбирает у мыслителя все что тот заработал - так мыслитель придумает револьвер и просто вышибет кштарии то что ему заменяет мозХ с расстояния большего чем вытянутая рука.
То есть - поменяет правила.
quote:Переконструировать систему нельзя? Неможно-с?
кастовую систему - нельзя.
она как резина - будет упрямо возвращаться к изначально заложенному.
По одной простой причине - долг низших перед высшими можно получить только силой либо обманом.
Больше никак нельзя.
А значит в любом случае наверх будут пролезать либо самые сильные либо самые хитрые.
умные даже если пролезут поначалу - их очень быстро заменят.
И все опять пойдет заведенным порядком.
quote:Моя кастовая система силой подчиеных ей "силовых сил" и умных законов обречена
Совершенно верно - обречена.))
Сначала на то что подчиненные силовые силы - избавятся от статуса подчиненных.
а потом они же - навесят этот статус на всех остальных. Силой навесят)))
они же силовые силы))
quote:Ну поймите, что когда вонючий хвост рулит собакой это не НОРМАЛЬНАЯ жизнь!
Да знаю я. Но налоги можно только силой собирать)) больше никак))Alter 07-07-2010 11:57
Вчера передачку про Трою смотрел, тож офшорка была. Первое столкновение запад(греки) vs восток( троянцы). Троянцы были по жизни *чёрные*. Там исчо Микены раскопали под шумок, нехило жили пацаны, но бабло зажимали, а делиццо надо-похерили перед Троей тоже.. вроде.SRL 07-07-2010 12:28quote:Насичет т.н. ништяков. Например наша кафедра ТолПИ(ТГУ) "Промышленная электроника" разработывала изготовляла и продавала кодоимпульсные тиристорные сейсмоисточники для сейсморазведки.Это не ништяк. Ништяк это то что жлобье использует как на работе так и в повседевной жизни. Мобилка это ништяк, тампакс ништяк, скрепка для бумаг ништяк, компутер ништяк, волосапед ништяк. А "кодоимпульсные тиристорные сейсмоисточники для сейсморазведки" нах они кому нужны в быту?
quote:согласен что реальность - в части своей не нормальна))
Но не нормальна она - только и единственно потому что рулят ею не те кто разбирается в ситуации лучше других, а те кого каста поставила рулить)))Единственно потому... что ... сейчас кастовое общество???
Тогда почкму Вы так упорно (раз оно и так кастовое..
Нет Вы скажите УЖЕ был опыт по рулежке государством интеллектуалами??? Или небыло??
А если небыло тогда почемку такое упорное сопротивление???? Если сейчас рулит жлобье (почти во всех странах) то почему ВСЕ так упорно не хотят попробовать как будет рулить НЕ ЖЛОБЬЕ?????
Откуда такое упорное сопротивление??? Даже здесь, даже при просто общении, просто как бы это сказать при обсуждении "мечт"?
Что то тут не то...
quote:А как мыслители и творцы вылезают наверх в обществе где нет деления на касты?
А ломая и обходя правила придуманные теми, кого Вы называете жлобами))
Если у кштарии руки в предплечьях сильные и на этом основании он сЦукО отбирает у мыслителя все что тот заработал - так мыслитель придумает револьвер и просто вышибет кштарии то что ему заменяет мозХ с расстояния большего чем вытянутая рука.
То есть - поменяет правила.Да? Так легко? А почему тогда правила по сию пору не поменялись? Причем при громадном количестве револьверов?
А я Вам скажу почему.
Потому что мыслители не пользуются револьверами...
А то как раз и призываю их (брахманов) пользоваться...
Вот тогда будет ясно кто прав. У кого руки сильнее или у кого мозга больше..
quote:долг низших перед высшими можно получить только силой либо обманом.
Больше никак нельзя.Да мне их долг нах не нужен. Мне они просто мешают жить и работать...
Мне самому не западло бычок до урны донести, и прикрутить на место оторваную жлоьбем поганым ручку от двекри парадняка.
Я предлагаю не "получать с их долг", а просто... извести под корень.
Чтобы остались только те кто не метает бычки мимо урны и не ссыт в лифтах.
Понимаете? Мне желательно (по программе максимум) их просто всех... известь. Например путем стерилизации..
quote:Сначала на то что подчиненные силовые силы - избавятся от статуса подчиненных.
а потом они же - навесят этот статус на всех остальных. Силой навесят)))
они же силовые силы))Силовые силы будут работать вахтовым методом...
Ротация будет нешуточная. Хамить будет опасно. Если будешь хамить то сегодня ты, а завтра... тебя.Erikmaster 07-07-2010 12:40quote:Единственно потому... что ... сейчас кастовое общество???
Тогда почкму Вы так упорно (раз оно и так кастовое.. ) боретесь с именно моей каствостьб которая просто прогрессивнее нынешней?Да я и не борюсь))
Это все равно что бороться с человеком, который уверен что Освенцим и Майданек - вещи в целом правильные, просто в них не те люди сидели.))
Такой человек просто не понимает, что эти замечательные вещи специально построены для того, что бы в них сидели именно те люди, которые там и оказались)))
quote:Да? Так легко? А почему тогда правила по сию пору не поменялись?
А потому что общество как резина упрямо возвращается к исходному.)))
quote:Я предлагаю не "получать с их долг", а просто... извести под корень
Это не получится никогда.
потому что будут все время рождаться новые.
Это неостановимый процесс))
Вполне возможно что перед тем как вдохнуть в новорожденного душу, где то ТАМ - подбрасывают монетку. орел-решка.
Орел - достанется нормальная душа. решка - жлобская.
так всегда будет, пока вертится земля.
поэтому не стоит и пробовать.
quote:Силовые силы будут работать
так как захотят. поскольку будут единственной силовой силой.
им никто не указ - поскольку никто кроме них самих их заставить не сможет - сил не хватит)))уважаемый СРЛ)) это все изобретение велосипеда)) все уже пробовали)))
разница только во времени жизни очередной оффшорки))Erikmaster 07-07-2010 13:31quote:почему ВСЕ так упорно не хотят попробовать как будет рулить НЕ ЖЛОБЬЕ?????
Потому что рычаги управления - это такая штука, которую никто никогда не отдаст добровольно.
Их можно только отнять, силой либо хитростью.
то есть - основными качествами тех, кого Вы называете жлобьем))
Вместо одного просто придет другой))
Играть в такие игры - это все равно что играть на чужом столе чужой колодой с шулером у которого в рукаве 12 тузов и все козырные))vav180480 07-07-2010 14:25quote:Originally posted by SRL:
Это не ништяк. Ништяк это то что жлобье использует как на работе так и в повседевной жизни. Мобилка это ништяк, тампакс ништяк, скрепка для бумаг ништяк, компутер ништяк, волосапед ништяк. А "кодоимпульсные тиристорные сейсмоисточники для сейсморазведки" нах они кому нужны в быту?Угу, а бытовое электричество, которое вырабатывается с мазута и газа и бытовое центральное отопление это не ништяк, да?
Erikmaster 07-07-2010 14:31quote:это не ништяк,
В том контексте который имеет ввиду СРЛ, ништяк - это предмет или услуга ориентированное только и единственно на прямое личное потребление.То есть - мороженное - это ништяк. а машина для производства мороженного - уже не ништяк)))
опять таки - речь идет только о конкретном контексте))vav180480 07-07-2010 17:15
Без машины по производтву мороженного не будет мороженного в нужном колличестве
Получается тот кто конструирует сотики - творец, а тот кто конструирует установки для производства элементной базы - не творец, хотя это на порядок сложнее, но видите ли установки для производства микросхем это не продукт потребления, фигня ведь получается правда
Перейдем к мороженому, тот кто придумал мороженое - творец, а тот кто придумал асинхронный электродвигатель который применяется в машине по производству мороженного - не творец, но ведь глупость.
А все почему, а потому что некий "брахман" хочет донести для масс что они "шудры" а все с известной целью, вот и всеErikmaster 07-07-2010 17:34quote:Без машины по производтву мороженного не будет мороженного в нужном колличестве
А какое оно - нужное?
брахманам - много не надо. Потому как их самих - не много.
им и вручную навертят.
Большое количество мороженного - нужно если его едят шудры.
А если шудр мороженым не кормить - то и машина не нужна.
следовательно - само мороженое - является ништяком, поскольку это продукт потребления а машина по производству мороженого - не является, поскольку с точки зрения брахманов шудрам ни к чему ништяки.
quote:Перейдем к мороженому, тот кто придумал мороженое - творец, а тот кто придумал асинхронный электродвигатель который применяется в машине по производству мороженного - не творец, но ведь глупость.
Нет)) это просто подход.
характерный для кастового общества.Смотри - вот к примеру золото которое добывают в шахте - это ништяк.
А вот кирка, с помощью которой добывают золото - не ништяк. а почему? а потому что брахманам ровно все равно КАК добывается золото в шахте. Хоть его руками копают, хоть киркой, хоть асинхронным двигателем.
потому как они сами - брахманы - его не добывают.)
они получают его уже готовым))
И достаточно разумно считают что шудры - его все равно накопают так или иначе.
не хотят рыть руками - придумают асинхронник. Не хотят придумывать асинхронник - нароют руками.
это проблемы шудры на которые брахману ровно плевать. как плевать на асинхронник))))Это довольно простая идеалогия, в нее только врубится надо))
Panzernik 07-07-2010 18:02quote:А все почему, а потому что некий "брахман" хочет донести для масс что они "шудры" а все с известной целью, вот и все
Да ты еще будеш гордиться тем, что не пробовал мороженоеВспомни как в детстве ты гордился тем, что не пробовал Кока-колу
vav180480 07-07-2010 20:22
Тетя Света? Вы?SRL 07-07-2010 21:48quote:Угу, а бытовое электричество, которое вырабатывается с мазута и газа и бытовое центральное отопление это не ништяк, да? А все это добыто с месторождений разведанных в том числе и сейсморазведкой. Некий брахман (не будем показывать пальцем) уже настолко привык что его задница всегда в тепле (а булки наверное сразу на деревьях растут), а компьютер просто так в разетку включен, что уже этого тепла и электричества не замечает. Так вот ништяк который уже не замечают, а замечают только его отсутствие - это СУПЕРНИШТЯКВы нам еще раскажите что ништяк в виде "бытового электричества" придумал русский изобретатель Кузьма Пупов.
Я не понимаю (кстати) как можно выучить способы беглой навесной стрельбы по танкам с расстояния 10 км, но по сию пору не понимать, что на русском языке пишется (и говорится) не "С мазута", а ИЗ мазута.
Мазут, газ, бытовое центральное отопление тоже придумал русский изобретатель Сидор Пипкунов?
А сейсморазведку тоже придумал русский изобретатель Фрол Дубков? Я то думал, что немец Минтроп...Так что вы хотели сказать своим спичем? Слышим звон, да не знаем где он?
Повторяю для непонятливых...
Повторяю.
Русские не изобрели ни ОДНОГО ништяка. Никакого. В том числе ни "бытового электричества", ни мазут, ни газ, ни бытовое центральное отопление, ни компутра, ни розетки... и даже ни сейсморазведки...
Поспорим?
quote:Без машины по производтву мороженного не будет мороженного в нужном колличестве Т.е. деление на ништяки и не ништяки оно какое то глупое.
Получается тот кто конструирует сотики - творец, а тот кто конструирует установки для производства элементной базы - не творец, хотя это на порядок сложнее, но видите ли установки для производства микросхем это не продукт потребления, фигня ведь получается правда
Перейдем к мороженому, тот кто придумал мороженое - творец, а тот кто придумал асинхронный электродвигатель который применяется в машине по производству мороженного - не творец, но ведь глупость.
А все почему, а потому что некий "брахман" хочет донести для масс что они "шудры" а все с известной целью, вот и всеПока сиволапые пытались сбодяжить первый порох (для спизженной артиллерии), неугомонный Франческо Прокопио Ди Кольтелли в 1660 г, изобрел первую машинку для пригтовления мороженного. Хотя считается что она досталась ему от его деда!!! В 1782 году в этом кафе, переименованном на французский лад в "Прокоп", клиентам предлагали до восьмидесяти сортов мороженого. Заведение процветает и по сей день. Я там кстати был..
Что в это время изобретал русский изобретатель Прокоп Пупков мне неведомо.
В 1843 году англичанка (а не русская) Нэнси Джонсон изобрела ручной фризер для изготовления мороженого и запатентовала его. В 1844 г англичанин (а не русский) Томас Мастерс получил патент на машину для изготовления мороженого. Она работадла уже не на льде, а а твердых хладагентах (солях при растворении). В 1848 г. в США были запатентованы еще две машины для приготовления мороженого. одна из них работала уже на хладагенте (эфире).
В 1860 г. Фердинанд Карре создал первую в мире абсорбционную холодильную машину, работавшую на жидком и твердом абсорбенте. Спустя четыре года Карре провел усовершенствование компрессионной машины, в которой впервые применялся новый хладагент - аммиак. И все ЗАПАДНЫЕ машины для мороженного перешли на аммиак. в 1904 году в городе Сент-Луис прошла международная выставка мороженого, на которой демонстрировался первый автомат для выпуска вафельных стаканчиков. Русские в это время готовились устраить очередную "революцию" жлобья.
В 1919 г американец Кристиан Нильсон разработал рецепт и технологию производства нового вида мороженого - облитого шоколадом, а 24 января 1922 года ему был выдан патент на глазированное мороженое на палочке. Нельсон возил свою продукцию по городам и продавал, одновременно показывая фильм про эскимосов. Новинка сначала была названа "пирожок эскимоса" - "эскимо-пай", но это слово очень быстро сократили просто до "эскимо".
А русские спиздили "экскимо"...А кто конструирует установки для производства элементной базы?
Никифор Пуповинкин?
Микросхемы насколько я помню придумал не Никифор Дуболомкин, а американцы Джек Килби и Роберт Нойс.Кто именно придумывает "установки для производства элементной базы" глянь сюды ru.wikipedia.org
Удивишься! Не Кондраты Пупоковы!
quote:некий "брахман" хочет донести для масс что они "шудры" а все с известной целью,Единственно верная мысль. Я хочу доказать что шудры и должны не глупости тут царапонить насчет "мороженного" изобретаемого Дебилами Пупковыми, а служить брахманам (и помалкивать в тряпочку) как обьясняет Эрикмастер.
А если желаете по профилю поболтать то милости прошу в "Хронологию артиллерии". Вы же знаток артиллерии..
андройды или люди.SRL 07-07-2010 22:10quote:В том контексте который имеет ввиду СРЛ, ништяк - это предмет или услуга ориентированное только и единственно на прямое личное потребление.
То есть - мороженное - это ништяк. а машина для производства мороженного - уже не ништяк)))
опять таки - речь идет только о конкретном контексте))Да можно расширить контекст.
Я докажу как дважды два, что и все "ништяковские машины для производства чего угодно" созданы все равно не нами.
Нами создана только роторная машина для производства патронов..
А разным шудроартиллеристам видать не дано понять до смерти, что если ты дал копейку одному иностранцу, а миллион иностранцев дали тебе по копейке то не они должны тебе кланяться. А ты им. Если Россия дала одну идею, то заграница дала им миллион из которых пятьсот тысяч это идеи США.
Те инсранцы которые пользуются эксимерным лазером пускай кланяются Басову. А всякие шудроартиллеристы должны вообще ходить согнутые до земли не разгибаясь кланяясь иностранцам. Ибо вся их жизнь все то что они носят, на чем ездят, что хавают, и т. п. и т.д. есть продукт не их ума. Это продукт ума брахманов заграницы... и в частности США...
Но они не хотят носить лапти!
Я балдею когда шудры о творцах начинают рассуждать.. пытаться что то умное вставить в беседу смысла даже котрой не понимают.7tepun 07-07-2010 23:44
я шудра
и все, что нужно нашим киевским брахманам и кшатриям-это чтоб я вкалывал много и дешево
причем система не насильственная-я спокойно могу подохнуть с голоду на улице
я практически живу в СРЛовской задумке
одно отличие-не видать в брахманах и воинах творцов
но разве мне положено уметь отличать творцов от не творцов
мой мозг, унаследованный от кухарки, никогда не позволит мне это сделать
так что наверно, я живу в прогрессивном обществе
уверен, любой брахман из кожаного кресла в офисе считает себя творческой личностью
а кшатрий в камуфляже, стоящий в прогибе рядом, подтвердит это на раз
я со своим кухаркиным мозгом мог бы что то сказать против
но кто будет слушать шудру?Это ведь прикол-когда шудра лытаеться рассуждать о творцахSRL 07-07-2010 23:49
Почитал о сесмогенраторах "профессора коммуниста"...
Плоднял патенты, посмотрел....
"Профессор коммунист" и его коллектив в семь человек (а реално в 107 человек..
Но на своих сайтах не пишут ни цены ни веса своих чудо-генераторов.
А вот амеры честно пишут. Цена PEG-40 9500 $ США.
А вот цены Геотона я так и не нашел. Но зная что Геотон производиться по сраным гослицензиям, понятно что цена его... шкалит. Кроме того Геотон (и другие генераторы "профессора коммуниста" содержат в себе высоковольные блоки и мощные конденсаторные батареи я знаю, что такими вещами можно заниматься только "гос". В России мощные кондесаторы в частные руки вообще е продаются так как "терроразм". А для некоторых видов терроразма они нужны. Короче все это "гос", все по лицензиям, справкам0подтиркам и пр. дряни.
А вот PEG-40 может купить любой свободный человек (Запада) и спокойно искать золото нефть и газ.
При этом вопрос этих "сейсмогенераторов" говно. Я бы сделал даже лучше амерского. Только я в прграмме "Старт" как "професор коммунист" не состою. К госкормушке не имею отношения. Не ворую, не пилю. За все плачу сам.А вот габариты.
амерский PEG-40
наш "Геотон"...
SRL 08-07-2010 12:00quote:я шудраЯ шудрами называю жлобов. Не замечал, что Вы жлоб. По моему Вы погорячились...
quote:одно отличие-не видать в брахманах и воинах творцовА брахманы это не те про кого Вы думаете что они брахманы.
Брахман создал PEG-40.
quote:любой брахман из кожаного кресла в офисе считает себя творческой личностьюСчастья им. Только Вы ошибаетесь. Это не брахманы. Это шудры претворяющиеся брахманами. И никого кроме шудр они обмануть не могут. У настоящих брахманов нет кожаных кресел в офисе. У них есть, чертежи, тиски, напильники и очень грязные руки. настолько что в метро стыдно ехать. Брахманы ведь ездят в метро. На машинах не любят. понты пущать...
quote:мой мозг, унаследованный от кухарки, никогда не позволит мне это сделатьВы невнимательно читаете. Я сто раз сказал что делао не в происхождении. А в Божьем прикосновении. Множество выдающихся людей (брахманов) были простого происхождения.
"Кухаркин сын" это выражение гиперболичесое. Понимаете??
Так же как например "Иван не помнящий родства". Из выражения не следует, что ВСЕ Иваны не знают истории своей страны. Из выражения следует только то что множество людей со славянскими именами не знают (и не хотят) знать историю своей страны.
quote:Это ведь прикол-когда шудра лытаеться рассуждать о творцахНу да. Прикол. Вав меня посмешил..
SRL 08-07-2010 12:45
Кстати. Читал тут про Коммода. С удивлением узнал что Коммод в качестве гладиатора выходил на арену 735 раз! (что зафиксировано), как свидетельствует хроника, ему удавалось пронзить копьем слона, а льва он убивал одним броском дротика....
Круто. Кто сегодня может убить льва одним броском чего угодно?
Вот это я понимаю кшатрий. Правда у него было множество слабостей некоторые их которых печально отражались на жизни других людей.vav180480 08-07-2010 06:30quote:Originally posted by SRL:
А вот габариты.амерский PEG-40
наш "Геотон"...
А теперь неплохо бы доложить мощность
Потому как всякую мелочевку и у нас делают, причем не просто сейсмоисточник а КОДОИМПУЛЬСНЫЙ сейсмоисточник который выдает импульсы заданной формы
Там доцент Чуркин упомянут, тож нам преподавал.
ЗЫ: А обсирать чужое наш "брахман" как видим умеет
А все почему? Некий "брахман" хочет доказать кое кому что кое кто обязан ЛИЧНО ЕМУ за то что он "творец" при этом не важно что он творит и нужно ли это кому то ну может кроме ограниченного круга лиц, и ничем не обязан профессору и настоящему коммунисту Ивашину, вот и всеErikmaster 08-07-2010 09:19quote:Круто. Кто сегодня может убить льва одним броском чего угодно?
Ну строго говоря - любой снайпер может, причем с расстояия километр. броском кусочка свинца из некоего изобретенного творцами приспособления со стволом и прицелом))
Господа - вообще то мы тут о Риме. Карфагене и тех принципах общественного устройства благодаря которым эти страны пали))
А не о кодоимпульсных сейсмоисточниках.
В Риме рабы вон тоже и дороги строили и мосты и Колизей отгрохали.
Это ровно никак не спасло их от социального статуса "раб" и ровно никак не помогло тысячелетней империи избежать развала и деградации.Erikmaster 08-07-2010 09:27quote:Это не брахманы. Это шудры претворяющиеся брахманами. И никого кроме шудр они обмануть не могут. У настоящих брахманов нет кожаных кресел в офисе. У них есть, чертежи, тиски, напильники и очень грязные руки. настолько что в метро стыдно ехать. Брахманы ведь ездят в метро. На машинах не любят. понты пущать...
Уважаемый СРЛ.
мы уже обсуждали что есть реальная жизнь и нормальная жизнь.
Вот в реальной жизни места брахманов занимают не "творцы" а "жрецы" - люди получающие свое обманом шудр.
И вот эти брахманы на метро не ездят.
Поэтому мне думается во избежании непонимания предпосылки лучше все таки разобраться с терминами.
То что есть сейчас в реальности - называть своими именами.Брахманы - люди занимающиеся обманом шудр.
Кштарии - люди охраняющие брахманов от шудр
Шудры - творцы и просто люди производящие весь валовый продукт на земле.
торговцы - люди осуществляющие логистику товарных и финансовых потоков.
парии - люди не вписавшиеся в свою касту.А то что по Вашей версии должно быть - называть как нить иначе))
Иначе просто сложно понять людям идею.
ну это вот я понимаю, что Вы хотите сохранить существующую кастовую систему просто поменять внутри нее местами шудр и брахманов.
А люди не понимают.
и разницы не видят))
Что так брахман сверху что сяк)))
не ассоциируется термин "брахман" с термином "творец" у людей. живущих реальной (подчеркиваю - реальной) жизнью.Alter 08-07-2010 10:34quote:Originally posted by Erikmaster:
не ассоциируется термин "брахман" с термином "творец" у людей. живущих реальной (подчеркиваю - реальной) жизнью.
Да и потом, когда творцу(отбрахманенному) творить-то, если всё время "брахманить" надоvav180480 08-07-2010 11:07quote:Originally posted by Erikmaster:
Господа - вообще то мы тут о Риме. Карфагене и тех принципах общественного устройства благодаря которым эти страны пали))
А не о кодоимпульсных сейсмоисточниках.Так точно так точно
Erikmaster 08-07-2010 11:12quote:Задал вопрос о ништяках - ему ответили
так вопрос то был задан в рамках его парадигмы. а ответ - пусть даже и правильный - был дан в рамках Вашей парадигмы.
А они, парадигмы, разные, как китайский язык и японский)))
Вроде и тот и тот с иероглифами, а вот поди ж ты - люди не понимают друг друга))SRL 08-07-2010 12:29
Своими "кодоимпульсными" вы кажется весь инет заполонили...
Видать так на вас подействовало "прикосновение к таинствам российской техники"...
quote:А теперь неплохо бы доложить мощностьА зачем мощность? Сами знаете жопорукий рукожоп артиллерист и из "Доры" задачи поставленной не выполнит...
Мощность решает все? Выше, дальше, быстрей по сталински?..
quote:Потому как всякую мелочевку и у нас делают, причем не просто сейсмоисточник а КОДОИМПУЛЬСНЫЙ сейсмоисточник который выдает импульсы заданной формыИ что далее? Вы типо тонко намекаете что с тольятинскими "кодоимпульсными" наша сейсморазветка круче амерской что ли??
Ну я вас опущу на грешную землю..
quote:наш "брахман" употребляет пацанскую терминологиюЭто чтоб именно вам было понятнее..
quote:Я конечно понимаю что пневматические игрушкиЧто делать... наши пацаы у не могут своим огрызком мозги поять, что "профессор коммунист" сидит на "госрос" и может лепить по гослицезии что хочет (мыть бабло..
Кстати скажу тупым, что сейсмоисточик лучше ""профессорско коммуистического" можо сделать а певматике. Характеристики вырастут во сто крат...
quote:доцент ЧуркинЭто не про него народое выражение "тупой доцент"...) ?
Вав, вы кстати мое время на изучение "сейсмоисточников" нарочно отнимаете?
Смотрите...SRL 08-07-2010 13:02
Вав, читаю про сейсмотехнику...
Скажи а почему при "железых бабах" доцента Чуркина употребляются сейсмоанализаторы фирмы Pelton Co.,Inc. (СЩА) или Sercel (Франция).
Это тебе ответ почему амерам не нужна "мощность".
Чтоб тебе понятнее было это как прицел в артиллерии. Один маленький фирмы Цейсс, а другой из чугуния марки "Красная мишень". С маленьким и не "мощным" пушка попадает, а счугуниевым нет.Моя теория о невозможности андройдов изготовить что либо махонькое и точное действует? только громадные "желехные бабы" из чугуния?
Да?Кстати почему ты не сказал что "Геотоны" рименяются в основном на территории Самарской области..
...В небольшом объёме (38 пог. км) сейсмоисточники <ГЕОТОН> использовались для возбуждения упругих колебаний при сейсморазведочных работах МОГТ-2Д на Пригодинском ЛУ в Самарской области. Поскольку, сейсмические работы проводились в летний полевой период, возникали определённые трудности в транспортировке источников, изготовленных на санном основании, по профилям. Полученный сейсмический материал характеризуется низкочастотным и слабым энергетическим уровнями отражённых сигналов...
Т.е. "Гетон" просто ...утоп в вашей грязи? "возникали определённые трудности в транспортировке источников" да?
vav180480 08-07-2010 14:01quote:Originally posted by SRL:
[B]Своими "кодоимпульсными" вы кажется весь инет заполонили...
Видать так на вас подействовало "прикосновение к таинствам российской техники"...Два сайта это не интернет, а "заполоняю интернет" здесь и в других местах из нас двоих вовсе не я
quote:Это не про него народое выражение "тупой доцент"...) ?Да вы обсираете брахманов не хуже вшивого шудры "по фамилии" как погляжу, ну ну. Как гриться если упрекают по фамилии - больше не в чем упрекнуть просто не могут.
quote:
Вав, вы кстати мое время на изучение "сейсмоисточников" нарочно отнимаете?Неа, вы спросили я ответил, а теперь в кусты? Страаанно. Хотя и не удивительно уже, бо не впервой
quote:Смотрите...Да кто бы сомневался что ща наш "брахман-ёпта" по паре статеек в тырнетах сеёсморазведку изучит, фуле
Поживем увидем
quote:Мощность решает все? Выше, дальше, быстрей по сталински?..Если нужна ГЛУБИНА разведки для нефти и газа - нужна мощность, если у вас просто инженерная разведка перед постройкой здания, то можно и американской мелкашкой обойтись, ну или у нас в тольятти купить, дешевле
quote:И что далее? Вы типо тонко намекаете что с тольятинскими "кодоимпульсными" наша сейсморазветка круче амерской что ли?? В чем намеки то???
Ну я вас опущу на грешную землю.. По сравнению с амерской наша сейсморазветка (как впрочем и все.. ) полное говно...Халва халва, сейсморазведка в целом это одно, а конкретный образец сейсмоисточника - другое. Нафига вы подменяете понятия, а?
quote:Что делать... наши пацаы у не могут своим огрызком мозги поять, что "профессор коммунист" сидит на "госрос" и может лепить по гослицезии что хочет (мыть бабло.. )Сейсмоисточниками кафедра занималась не то что до Медведева, но еще и до Путина когда бабала практически не было и осваивать было нечего, и как видим бабло не моет, а делает конкретные образцы, которые уже работают.
quote:Кстати скажу тупым, что сейсмоисточик лучше ""профессорско коммуистического" можо сделать а певматике. Характеристики вырастут во сто крат...Характеристики вырастут, до первой поломки, в условиях крайнего севера - ГОВНО ваша пневматика с гидравликой, это уже доказано, потому как такие уже существуют у тех же амеров
quote:Скажи а почему при "железых бабах" доцента Чуркина употребляются сейсмоанализаторы фирмы Pelton Co.,Inc. (СЩА) или Sercel (Франция).Потому что сейсмоисточник это одно, а анализатор - совсем другое
quote:Т.е. "Гетон" просто ...утоп в вашей грязи? "возникали определённые трудности в транспортировке источников" да?А сейсмоисточники для Сибири разрабатывали, есть исполнения и на колесной базе, просто кое кому надо придраться, потому что банальные факты противоречат "красивой теории", да?
Rus Ali 08-07-2010 14:18
Всем привет, сколько интересного пропустил (отдыхать за город ездил).
quote:Брахманы - люди занимающиеся обманом шудр.
Кштарии - люди охраняющие брахманов от шудр
Шудры - творцы и просто люди производящие весь валовый продукт на земле.
торговцы - люди осуществляющие логистику товарных и финансовых потоков.
парии - люди не вписавшиеся в свою касту.
Может быть на этой классификации и сойдемся.2 СРЛ интересная ссылка про римские виадуки, Карфаген кстати ничего подобного ЕМНИП после себя не оставил интересно почему ?
Кстати камрады обратите внимание на одну занятную деталь, все здесь собравшиеся видят что "мир изменился", в жизни причем не только в Россииа фактически во всем мире идет некий глобальный процесс как бы это сказать "деинтелектуализации" общества что ли. То есть системы образования практически ВО ВСЕХ развитых странах деградируют, зато давление на моск одебиливающей масс-культуры растет.
К чему это ведет видят все, просто каждый зовет по своему, для меня это распад Нового Рима, для СРЛ всемирное нашествие жлобья.
Но вне зависимости от названия процесс налицо.
Техническая и технологическая основа цивилизации усложняется, а количество носителей знаний о сущности применяемых технологий в обществе падает.
Причем на рубеже 70-х годов пройден некий пороговый уровень при котором, технологии усложнились, а количество носителей знания соответственно уменьшилось настолько, что две эти кривые пересеклись и был достигнут предел роста в познании окружающего мира (при существующем уровне развития и образования) и цивилизация вообще прекратила развиваться в целом и начала постепенно сдавать позиции.
ЕМНИП у Р.Дилэни был такой роман "пересечение Энштейна" там про что то похожее говорилось.
ИМХО в Риме было что то похожее, с определенного момента империя перестала развиваться технологиечески и через какой то промежуток времени натолкнулась на пределы роста обусловленные достигнутым техноглогическим уровнем. После этого ее падение было по сути впоросм времени. Ибо в любой системе построенной на неких материальных объектах по мере старения ее элементов, затраты на поддержание системы растут и раньш или позже доходят до уровня превышающего ее ресурсные возможности по "саморемонту".Существует кстати вполне обоснованная теория, что закат Рима начался с падения урожайности на полях истощенных многолетней интенсивной эксплуатацией. Причем увеличить урожайность без коренного изменения агротехнологии было уже нельзя, а искомых технологий изобрести было уже некому.
Уменьшение количества товарного зерна (и натурального налога) увеличило денежную налоговую нагрузку на провинции и повлекло за собой ухудшение уровня жизни на перифирии империи что спровоцировало постепенное сначало экономическое а потом и политическое обособление провинций от центра. А уже потом "разрыхленую" таким образом империю доканали варвары.
Но юмор в том, что в рамках такой теории вопрос распада рима и кризиса современного мира уходит из экономической плоскости в социальную.
Иначе говоря возникает новый вопрос, чем обеспечивается в обществе тренд на преумножение знания и почему он раньше или позже меняется на другой направленный на преумножение материального богатства.
И не в этом ли дело ?
Alter 08-07-2010 15:03quote:Originally posted by Rus Ali:
Карфаген кстати ничего подобного ЕМНИП после себя не оставил интересно почему ?
Потому что: *А Карфаген должен быть разрушен!*(с) и как всегда до основанья, а затем..quote:Originally posted by Rus Ali:
Иначе говоря возникает новый вопрос, чем обеспечивается в обществе тренд на преумножение знания и почему он раньше или позже меняется на другой направленный на преумножение материального богатст
Таки уже как бы ответили. Раньше римляне хвастались силой мускулов, *томиками Гомера* и длиной пениса, а позже количеством акров, количеством тиолок как живых , так и скульптурных(типа порнуха) на этих акрах при любом длине пениса(даже на пол-шестого) и таких становилось больше.
А и правда, много ли человеку надо? Так нет, иди воевать, а фигушки!А раз фигушки -*фигушки* вырождаюцца.
От тут передача была(к примеру), про гон быков в Испании, ну типа *убеги от рогов*, я думал раньше -йобнутые там что-ли все, таки нет. Наш мужик учавствовал и сказал, что побегав таким образом и впрыснув адреналин, становишься другим человеком, перерождаешься и на мир глядишь по-другому. Чё та верю ему.Erikmaster 08-07-2010 15:16quote:Иначе говоря возникает новый вопрос, чем обеспечивается в обществе тренд на преумножение знания и почему он раньше или позже меняется на другой направленный на преумножение материального богатства.
Вопрос как бы некорректно поставлен.
Тренд на приумножение материального богатства был есть и будет всегда.Просто сначала - это богатство надо создать. А его невозможно создать не пользуясь знаниями.
Вот просто - невозможно и все))
Поэтому идет явный тренд на увеличение знаний. ведь чем больше знаний - тем больше богатств.А вот когда тренд на создание богатства сменяется трендом на перераспределение богатства - вот тут знания очень мешают.
тем кто перераспределяет.
поскольку тот кто владеет знаниями более эффективно защищает свои богатства чем тот кто знаниями не владеет.
А следовательно процесс перераспределения становится опасным для здоровья перераспределяющих.SRL 08-07-2010 15:31quote:Два сайта это не интернет, а "заполоняю интернет" здесь и в других местах из нас двоих вовсе не яРазница между нами одна...
Я заставляю людей думать, а вы просто переписываете банальщину...
Понимаете разницу?
Имеенно поэтому, (из-за производимого вами УГ...
quote:Да вы обсираете брахманов не хуже вшивого шудры "по фамилии" как погляжу, ну ну. Как гриться если упрекают по фамилии - больше не в чем упрекнуть просто не могут.Если честно вав, я обосру ЛЮБОЕ ваше высказывание. Поскольку дело не в в том что вы говорите, а в том кто это говорит. Понимаете? Все что вы любите мне ненавистно. А все что люблю я ненавистно вам. Мы враги...
так как вы ее любите мне ненавистно поскольку это любовь УГ. Любовь УГ своей мамки пробирки. А как надо правильно родину любить вам не объяснить...
Вопрос на засыпку.
А что, вы можете привести нобелевского лауреата или хотя бы доктора наук по фамилии Тупицын? Или фамилии Пупков?
Можете?
Жду.
quote:Если нужна ГЛУБИНА разведки для нефти и газа - нужна мощность, если у вас просто инженерная разведка перед постройкой здания, то можно и американской мелкашкой обойтись,Т.е. вы хотите сказать что амеры не могут производить глубокую разведку?
quote:а конкретный образец сейсмоисточника - другое.И что далее? Что еще? Машинка для глубочайшего бурения? Вроде писал, писал, кто на кого должен молиться... Но как об стену горох...
quote:Сейсмоисточниками кафедра занималась не то что до Медведева, но еще и до Путина когда бабала практически не было и осваивать было нечего, и как видим бабло не моет, а делает конкретные образцы, которые уже работают.Вся ваша "пацанская экономика" работала (при РИ и СССР), работает и будет работать на добычу того к чему вы ни рук ни мозга не прикладывали. На добычу товаров произведенных матушкой землицей. Вы можете только сверлить дырки и копать сырье. Более НИЧЕГО вы не можете.
А заработанные бабки (они даже не заработаны, а просто спизжены у природы) вы пацаны не людям отдаете, а клепаете на них танчики. Для того, чтобы устроить всемирный пацанский колхоз, чтобы весь мир на вас пахал а вы бы них не делали как и "положено реальным пацанам".
Это вы )бездари) желаете быть брахманами...
quote:Характеристики вырастут, до первой поломки, в условиях крайнего севера - ГОВНО ваша пневматика с гидравликой, это уже доказано, потому как такие уже существуют у тех же амеров потому и стали электронный сейсмоисточник разрабатыватьКонструировать надо уметь..
И не "электронный", а электрический. Пацанам я понимаю разницы никакой, между микросхемами и силовой электрикой...
quote:Потому что сейсмоисточник это одно, а анализатор - совсем другоеПотому что ничего кроме "чугуниевой бабы" пацаны не могут сделать?
quote:банальные факты противоречат "красивой теории", да?Какие факты? ТО???? В чем факты? В том что весь выхлоп тольятинского "института" с бюджетом 90. млн. руб в год, за 30 лет это "чугуниевая баба"?
vav180480 08-07-2010 16:02quote:Originally posted by SRL:
Имеенно поэтому, (из-за производимого вами УГ... ) у нас разное количество читателей...Донцова по читателям вообще лидер, а вот научнопопулярная книжечка "Теория относительности для миллионов" - редкость.
Отсюда вывод - у нашего "брахмана" логика Донцовой, которая типа тоже "творец"
quote:Originally posted by SRL:
А что, вы можете привести нобелевского лауреата или хотя бы доктора наук по фамилии Тупицын? Или фамилии Пупков?
Можете?
Жду.А зачем? Нобелевка это просто премия. Вот введут китайцы премию имени "Хунь Сунь Высунь" и лауреатами станут в основном китайцы
quote:Originally posted by SRL:
Т.е. вы хотите сказать что амеры не могут производить глубокую разведку?
Без Тольяти ну никак? Без Чуркина никуда? Мне их уже жаль... Расстрогали...Конечно могут, только за дорого, как и вы вместо ништяка-сотика пользуетесь домашним телефоном, хотя сотик и лучше
quote:Originally posted by SRL:
Вся ваша "пацанская экономика" работала (при РИ и СССР), работает и будет работать на добычу того к чему вы ни рук ни мозга не прикладывали. На добычу товаров произведенных матушкой землицей. Вы можете только сверлить дырки и копать сырье. Более НИЧЕГО вы не можете.Ёлки, так и фирма Нокия может делать только сотики, а сейсмоисточники делать не может
quote:Originally posted by SRL:
А заработанные бабки (они даже не заработаны, а просто спизжены у природы) вы пацаны не людям отдаете, а клепаете на них танчики. Для того, чтобы устроить всемирный пацанский колхоз, чтобы весь мир на вас пахал а вы бы них не делали как и "положено реальным пацанам".
Это вы )бездари) желаете быть брахманами... Впаривать ваши дэбильные "идеи" всему миру.Только чем "брахманы" будут свои задницы греть как не энергией выработанной с помощью углеводовородов разведанных на больших глубинах мощными и высокотехнологичными сейсмоисточниками?
quote:Originally posted by SRL:
Конструировать надо уметь.. И ничего не "доказано", поскольку устройство гидропневмо, вакумных исочников не то что надо...Конечно не то, но с ними ебу.. ся, вот профессор Ивашин и стал думать, чтобы такого сделать чтобы не еба.. ся
quote:Originally posted by SRL:
И не "электронный", а электрический. Пацанам я понимаю разницы никакой, между микросхемами и силовой электрикой...Кафедра у мя называется "Промышленная ЭЛЕКТРОНИКА" т.к. сейсмоисточник сделан на ТИРИСТОРАХ а это уже электроника, учи матчасть
quote:Originally posted by SRL:
Потому что ничего кроме "чугуниевой бабы" пацаны не могут сделать?Так фирма "Нокия" не шмогла, пришлось самим
quote:Originally posted by SRL:
Какие факты? ТО???? В чем факты? В том что весь выхлоп тольятинского "института" с бюджетом 90. млн. руб в год, за 30 лет это "чугуниевая баба"?А я тут не говорил за весь институт, и не собираюсь даже говорить, я сказал только и исключительно за свою родную кафедру.
SRL 08-07-2010 17:10
Уважаемый Эрик.Брахманы суть жрецы.
Первые ученые это жрецы.
Жрецы всегда занимались вопросами духа, а не материи.
Вы понимаете что в доисторическом обществе жрецом мог стать самый умный, а не самый сильный который становился вождем. Т.е. кшатрием.
Жрецы овладевали умами (если можно назвать умом... сознание шудр..
Но Вы понимаете, что жрецы тогда сами не могли знать что это просто законы природы? То есть первыми ПОВЕРИЛИ (сами) в Бога именно брахманы.
И далее всю историю занимались только высшими явлениями.
именно стремление понять заставило жрецов искать и находить ответы. Т.е. сделало их учеными.
Далее брахманы разделились на две подкасты:
1. Ученые
2. ПопыНо род их занятий не изменился. Они исследовали вопросы не материальные а духовные. Ибо даже ученый создающий прикладные "механизмы" работает в общую копилку знаний позволяющих человеку уйти с Земли в бесконечность.
Кшатрии. Никогда они не защищали брахманов. они защищали только себя поскольку кшатрии есть те же шудры но сильные и безбашенные. Брахманы им понадобились потому, что с народом "наши пацаны" не умели общаться *только мычали), поэтому понадобились посредники. Не ведь вопросы управления стадом можно решить силой.
Вайшьи. Всегда были и будут. Это тоже видоизменение шудр, просто эти шудры хитрые и жадные.
Шудры. Роботы. Стадо. Ничего кроме вопросов жратвы и размножения их не интересует. Им неинтересно НИЧЕГО кроме жратвы и размножения.
Они могут работать даже артиллеристами и выучить таблицы стрельбы. Для чего? Да чтобы получать содержание на жратву и размножение.
Они интересуются техникой только для того, чтобы "соответствовать" рабочему месту.
Они что то читают только чтобы "соответствовать" ну например данному форуму.
Это собственно и есть УГ. Их примерно 98% +- 2-3%.
Различаются они только "объемом органчика", т.е. количеством зубчиков на колесике и толщиной пружинки.
Вот это количество зубчиков с виду делает их разумными, и они могут даже получать отличные результаты по ай кью.
Сейчас допишу. а то все пропадаетSRL 08-07-2010 17:22
Вав. Заканчивай с "электроникой" на тиристорах (ништяк придуманный не твоими пацанами..
Мне лень на тебя время тратить. Клянусь мамой.
Пиши по делу. При первом упоминаниии "некоторых брахманов" буду тереть.
Тут я не потерплю "пацанско-жлобских" провокаций с "ползучим переходом на личности".
Если надо упомянуть меня пиши СРЛ (я всегда рад рекламе..Erikmaster 08-07-2010 17:58quote:И далее всю историю занимались только высшими явлениями.
интересная дискуссия вышла))
Уважаемый СРЛ.
вот мы сейчас уперлись в главный вопрос кастового общества.
Называется - под каким углом смотреть.
Вы абсолютно правильно и логично изложили взгляд под одним из углов.Но я то - излагаю взгляд под вообще другим углом. Под углом - за чей счет банкет и почему.
То есть - что сначала приходит брахман-творец. И создает законодательно закрепленную систему взаимоотношений. при которой общество его добровольно содержит в знак признания его заслуг.
А потом, по ходу смены поколений, - приходит на его место брахман-жрец, который при сохранении формы меняет содержание. И добровольное содержание кстати становится обязательным.
То есть - форма организации начинает подменять содержание.
И если на начальном этапе - уважение добровольно отдают творцу, называя его брахманом, то в третьем поколении - уважение обязаны отдавать брахману, вне зависимости от того, творец он или нет.
quote:Кшатрии. Никогда они не защищали брахманов. они защищали только себя поскольку кшатрии есть те же шудры но сильные и безбашенные
Нет, не согласен.
когда брахманом работает творец - кштарии вообще не нужны.
А вот когда появляются жрецы - становятся необходимы кштарии.
Потому что кштарии не выходцы из шудр. Это брахманы выходцы из кштариев. те кштарии которым было лень махать мечом - становились брахманами.то есть - моя версия - что изначально из работающей массы охотников и собирателей выкристллизовывались творцы, становившиеся брахманами.
А с течением времени в систему инфильтровывалось инородное тело из числа тех, кого я называю "воинами" а по градации - брахманов-обмнщиков и кшудр - их защищающих.
ключевое понятие - инородное тело.
как иголка в мешковине.
ну как то как в общем))Пы.Сы. ВаВ - и правда, завязывал бы ты с теристорами)) По моему о брахманах намного интереснее))
SRL 08-07-2010 18:03quote:Ну строго говоря - любой снайпер может, причем с расстояия километр. броском кусочка свинца из некоего изобретенного творцами приспособления со стволом и прицелом))Нет. Это не то. Снайпер пользуется изобретением брахманов не представляя из себя ничего кроме механизьмы способной быть механизьмой удава. Известно что среди снайперов нет людей с живостью ума. Вот я например хорошо стрелял на стенде, но мучился в стрельбе из винтовки. Скучно-с. Затраты времени имхо не соответствуют радости от попадания.
Винтовка придуманная брахманами позволяет всякой шудре разрушить живые и неживые предметы не прикладывая ни сил ни работы ума.
А Коммод убивал чисто напряжением своих собственных сил, сильного удара и снайперского попадания. Это искусство перед которым и брахманы восхищаются.
Лев и сегодня достойная бойца добыча. Где такие бойцы?
Это тебе не винтовка в руках шудры.vav180480 08-07-2010 18:03quote:Originally posted by SRL:
Вав. Заканчивай с "электроникой" на тиристорахТиристоры это электроника без всяких кавычек, учи матчасть
quote:Originally posted by SRL:
(ништяк придуманный не твоими пацанами..Тиристор - нет, а вот сейсмоисточник да
quote:Originally posted by SRL:
Мне лень на тебя время тратить. Клянусь мамой.Задал глупый вопрос - имей мужество услышать неглупый ответ
quote:Originally posted by Erikmaster:
Пы.Сы. ВаВ - и правда, завязывал бы ты с теристорами)) По моему о брахманах намного интереснее))И прально, силовой тиристор эт ведь такая непонятная вещь, чтобы только открыть его нужен целый электронный блок который сформирует правильный импульс нужной формы в нужное время, чтобы его не спалить нахрен
ПыСы а насчет "завязывай" это к автору темы пожалуйста, именно он даоеко от темы первоначальной отошел.
Alter 08-07-2010 18:12quote:Originally posted by SRL:
Где такие бойцы?
В Африке ,одно из племён, масаи вроде. Получаеццо нигеры продвинутее белых в вопросах духа и силы.SRL 08-07-2010 18:29quote:В Африке ,одно из племён, масаи вроде.Ага. Читал. Вот посмотреть бы... Типо один человек убивает. Вопрос сколько копий до этого во льве уже торчит и сколько масаев мертвы. Я читал, что обычно минимум трое.
Это если так не единоборство. А Коммод то убивал одним броском!SRL 08-07-2010 18:38quote:От тут передача была(к примеру), про гон быков в Испании, ну типа *убеги от рогов*, я думал раньше -йобнутые там что-ли все, таки нет. Наш мужик учавствовал и сказал, что побегав таким образом и впрыснув адреналин, становишься другим человеком, перерождаешься и на мир глядишь по-другому. Чё та верю ему.Типичное занятие бездельников и долпоепов...
Ты себе представляешь Эйнштейна как мудак убегающего от быка???
То же самое что прыжки с парашютом.
Ни один известный ученый такого не делал. Этого не может быть по той причине, что когда брахман решает задачу для человечества он просто не может рисковать своим мозгом чтобы тот попал под яйцы быка....
Рисковые вида спорта ИМХО (очень сильное) занятие для дэбилов. Впрочем как и вообще спорта....
Кстати если ты кого нибудь кончишь, ты тоже будешь глядеть на мир по другому... это большой риск... и ты будешь глядеть на мир (если не посадють) глазами полного долпоепа...SRL 08-07-2010 19:21quote:интересная дискуссия вышла))
Уважаемый СРЛ.
вот мы сейчас уперлись в главный вопрос кастового общества.
Называется - под каким углом смотреть.
Вы абсолютно правильно и логично изложили взгляд под одним из углов.Но я то - излагаю взгляд под вообще другим углом. Под углом - за чей счет банкет и почему.
То есть - что сначала приходит брахман-творец. И создает законодательно закрепленную систему взаимоотношений. при которой общество его добровольно содержит в знак признания его заслуг.
А потом, по ходу смены поколений, - приходит на его место брахман-жрец, который при сохранении формы меняет содержание. И добровольное содержание кстати становится обязательным.
То есть - форма организации начинает подменять содержание.
И если на начальном этапе - уважение добровольно отдают творцу, называя его брахманом, то в третьем поколении - уважение обязаны отдавать брахману, вне зависимости от того, творец он или нет.Абсолютно правильно. Первым жрецам никто бы не дал содержания если бы они
не ОТРАБАТЫВАЛИ это содержание. Но отрабатывали они его не кетменем а умом.
См. выше что делали жрецы сначала.
А во втором поколении у брахмана.. рождается шудра.... и продолжает "дело" папы. Т.е. продолжает жрать, а ума уже нет.
Поэтому я и выработал в "Империи Руссия", правило, что каста творцов это не синекура. Это постоянный ТРУД. И если ты не соответствуешь... пожалуй в ...шудры. Пинком ноги. И следить за этим доджны сами брахманы. Не говно в шкуре брахмана, а брахманы"
quote:quote:Кшатрии. Никогда они не защищали брахманов. они защищали только себя поскольку кшатрии есть те же шудры но сильные и безбашенные
Нет, не согласен.
когда брахманом работает творец - кштарии вообще не нужны.
А вот когда появляются жрецы - становятся необходимы кштарии.
Потому что кштарии не выходцы из шудр. Это брахманы выходцы из кштариев. те кштарии которым было лень махать мечом - становились брахманами.то есть - моя версия - что изначально из работающей массы охотников и собирателей выкристллизовывались творцы, становившиеся брахманами.
А с течением времени в систему инфильтровывалось инородное тело из числа тех, кого я называю "воинами" а по градации - брахманов-обмнщиков и кшудр - их защищающих.
ключевое понятие - инородное тело.
как иголка в мешковине.
ну как то как в общем))Я все же думаю, что кшатрии это шудры. Я стронник всего двух каст. Брахманов и шудр. Градация же шудр по "зубчикам колесика".
Но в любом случае Вы правы в том, что изначальный смысл "жреца" (брахмана) именно инфильтровался разной дрянью. Я ведь сказал, что у брахмана могут быть дети шудры. Более того. Неработающий брахман становиться... шудрой!Я уже говорил, что главное отличие брахманов умение творчества.
Кто такой был Наполеон? Кшатрий или брахман??
Да конечно брахман! Потому что вся его жизнь это непрерывный процесс творчества! Творчества военного, творчества политического, творчества законодательного. Просто у брахмана Наполеона личный интерес был политика и ее инструмент война. Руки у него уверен были слабые...
Но этот великий брахман силой своего ума двигал на своем лабораторном столе армии и государства.
А Коммод был обычной шудрой без башни. Нет! Не обычной! Этот шудра владел искусством владения оружием. Но это не сделало его брахманом.knkd 08-07-2010 19:27quote:представляешь Эйнштейна как мудак убегающего от быка???
...
Ни один известный ученый такого не делал.
Фейнман!!!SRL 08-07-2010 21:25quote:Фейнман!!!Да? Фейнман убегаюший от быков???
Если не сложно киньте ссылочку. Это не из-за недоверия к Вам!!! А так, чисто для порядка...
SRL 08-07-2010 22:49
Но не физическими экзерсисами. У умных людей даже метаболизм иной. Спорт не труднее любительского бадмингтоа или тенниса.knkd 08-07-2010 23:09quote:Но не физическими экзерсисами. У умных людей даже метаболизм иной. Спорт не труднее любительского бадмингтоа или тенниса.
А беспорядочная половая 2,7бля с женщинами нетяжёлого поведения считается?SRL 08-07-2010 23:16
Беспорядочная половая у творцов случается. Давно изветно что после решения проблемы творцы оттягиваются. (по физикам знаменитым известно). Но недолго, снова появляется задач и бабы становяться по боку. До решения проблемы.Already Yet 08-07-2010 23:57
Отставить беспорядочную половую!Наука тогда что-то стОит, если может использовать в своих построениях математику.
Вот, берите, пользуйтесь, как и обещал:
"А.Ефимов. Элитные группы. Их возникновение и эволюция"
http://bankir.ru/publication/obzorrinoktruda/1380587Все люди равны. Нет "брахманов", "шудр", "жлобов" или "творцов". Есть только ярлыки сознания и отбирающие факторы среды.
А вот по-поводу факторов - можно подумать поподробнее. Иначе черепа можно мерять до бесконечности... Как и длину МПХ.
knkd 09-07-2010 12:05quote:А.Ефимов
ЗакопатьAlready Yet 09-07-2010 12:18quote:Originally posted by knkd:
ЗакопатьОбоснуйте. Иначе - флуд таки.
SRL 09-07-2010 01:00quote:Все люди равны. Нет "брахманов", "шудр", "жлобов" или "творцов". Есть только ярлыки сознания и отбирающие факторы среды.Все люди равны? Такое можно сказать только из чувства противоречия....
Все люди равны только перед Богом. Но и там одних отрапвалюят в ад, а других в рай... Из чего следует, что даже у Всевышенего люди не равны...
Даже после смери по воле Божьей некоторые люи протухают на второй день, а некоторые нетленны сотни лет!
Люи равны?
Некоторые имеют здоровенные жопные мышцы и ВС, жизнь гоняют шарик...
В чем равны люди? В том что у всех людей (кроме инвалидов, вот и уже неравенство) есть две ноги, две руки и круглая (хотя круглая только у дэбилов, а есть и продолговатые что уже есть неравенство) бошка? В этом что ли они равны?
То да...Взять просто бабу. 50% человечества между прочим.
Ода рождается красавицей. Другая и рожи ни кожи. Они не равны уже в детсаду! Далее в школе, и далее по всей жизни, пока бабу хотят.
То что красавица "зарабатывает" в жизни приподнв юбчонку дурнушка должна заработать адским трудом.. и все равно не заработает.
Они равны? Да равны. На смертном одре.SRL 09-07-2010 01:03
РАВНЫ ЛИ ЛЮДИ?Одни люди умные другие тупые, одни белые, другие - чёрные, одни молодые, другие-старые, одни-мужчины, другие-женщины, одни богатые, другие-бедные, одни здоровые, другие-больны, верят в Бога-не верят, холерики-меланхолики, рыжие-лысые, толстые-худые, музыкальные-"глухие", добрые-злые, красивые-не очень, талантливые-бездарные, честные-лгуны, реалисты-фантазёры.
В чём равенство?
Миф " о равенстве людей" придуман людьми, которые знают, что уступают другим но очень хотят показать, что "мы сами с усами."Кто вообще придумал этот бред "о равенстве"?
Вероятнее всего, что впервые этот идиотский миф стал развивать впервые китайский "философ" Сюнь Цзы (III в. до н. э.), высказавший мысль о том, что" "... все люди равны от рождения...".
Далее отметился Сенека : <Они рабы. Но они люди>.
Т. Джефферсон: "Все люди сотворены равными" (правда к черным рабам это не относилось).
Главный документ Французской революции "Декларация прав человека и гражданина" торжественно провозгласил: "Все люди рождаются свободными и равными в правах..." (правда к женщинам это не относилось).
Вот что пишет по этому поводу Ю. Нестеренко с которым не согласятся только полные идиоты :..."Равенство людей" являются краеугольным камнем, аксиомой настолько прочной, что большинству даже не приходит в голову хотя бы теоретически подвергнуть ее сомнению.
Усомнившийся же немедленно заслужит ярлык расиста, фашиста, коммуниста, инквизитора или серийного убийцы в одном лице.
Тем не менее, не боясь "праведного" гнева как тех, кто превратил правозащитную деятельность в недурной бизнес, так и тех, кто занимается ею "по зову сердца", будем руководствоваться не сердцем, а головой, и постараемся разобраться: а что такое, собственно, "равенство человека", откуда они берутся, к чему ведут и действительно ли столь необходимы цивилизованному обществу?Довольно часто приходится слышать о неких "природных правах", принадлежащих-де каждому по умолчанию. Мол, всякий живой имеет право на жизнь и т. п. Однако в природе никаких таких прав вообще нет. Сомневающийся может попробовать рассказать о своем праве на жизнь голодному тигру или, к примеру, наводнению, или снежной лавине.
"Право на жизнь" в природе существует только в том смысле, что отсутствуют какие-либо юридические или моральные механизмы, которые мешали бы тебе бороться за выживание всеми доступными тебе средствами; но точно так же отсутствуют подобные механизмы, помогающие тебе в этой борьбе. Право на жизнь жертвы - это ее способность бежать быстрее хищника; право на жизнь хищника - умение догнать и убить жертву. Причем, как нетрудно видеть, "права" эти взаимоисключающие, и компромисс между ними невозможен. Аналогично дело обстоит со свободой передвижения, продолжением рода и т.д. Теоретически можно сказать, что права в природе безграничны, в силу отсутствия вышеупомянутых механизмов; на практике же каждый обладает только теми "правами", которые - силой ли, хитростью или как еще - сумеет добыть и удержать. Если совсем просто, то в природе каждый получает то, что заслуживает.
"Но человек - не животное", - заявляют гуманисты. Отлично; в таком случае, что же такое человек? Очевидно, прежде чем говорить о его правах, надо определить, о ком, собственно, речь.
И здесь выясняется, что само выражение "права человека" некорректно, ибо не существует такой социально-правовой категории - человек.
Человек - это категория биологическая, а биологическая принадлежность не должна быть объектом права. Если завтра на Земле - из космоса ли, из лаборатории ли генетиков - появятся разумные существа, биологически не являющиеся людьми, разве это значит, что им должно быть отказано в правах? Если кто-то из правозащитников ответит на этот вопрос "да", он продемонстрирует оголтелый расизм, безусловно (и справедливо) правозащитниками осуждаемый.
Право же оперирует не биологией, а совсем иными категориями: дееспособность, гражданство, владение имуществом, судимость, отношение к воинской службе и т.п. И совершенно очевидно, что, в зависимости от положения в каждой из этих категорий, права конкретной личности варьируются весьма сильно.
Вообще, несмотря на то, что положения типа "все люди рождаются равными" присутствуют во многих громких документах, трудно представить себе ложь более явную и вредоносную. Это хорошо понимали еще древние эллины со своим мифом о Прокрусте.
Люди не равны, не могут быть равны и не должны быть равны.
Неравенство начинается даже не с рождения, а с зачатия; в первую очередь оно обусловливается генами.
Далее, начиная уже с условий внутриутробного развития, вступают в силу социальные факторы.
Причем, даже если бы какое-нибудь общество и попыталось добиться выравнивания хотя бы на этом, втором этапе, очевидно, что это было бы возможно лишь опусканием всех до нижней планки, ибо поднять всех до верхней физически нереально.
А главное - неравенство как таковое необходимо обществу. Как не может существовать экосистема, состоящая из одних волков или одних оленей, так и социум, состоящий из одинаковых личностей, обречен, как минимум, на стагнацию, а скорее всего - на вырождение и гибель.
Все процессы в природе протекают в результате неравенства, разности потенциалов. Равенство же - это торжество энтропии, то есть смерть. Даже если предположить, что благодаря успехам генетики на свет появляются одни лишь здоровые интеллектуалы, и в этом случае между ними будут (должны быть!) различия: у одного более развиты математические способности, у другого художественные, и т.п.
И будет вполне логично и справедливо, что, скажем, гениальному физику, лишенному музыкального слуха, не позволят руководить государственным симфоническим оркестром, даже если он очень захочет.
Тогда почему алкоголику до того как его увезут в психушку с приступом белой горячки можно голосовать на выборах, т.е. косвенно но управлять целым государством?
Приведем и более приземленный пример, с одним из наиболее распространенных значений слова "права" - документ, удостоверяющий право на управление транспортным средством. Всем понятно, что никто не обладает этим правом по умолчанию, что его надо заслужить обучением и сдачей экзаменов, и что всегда будут те, кто этой разновидности прав лишен - либо потому, что не смог их получить.
Как могут быть равны люди занимающиеся наукой, делающие смелые открытия и изобретения ленивым мракобесам?
Все люди равны во всём только лишь перед Богом. Во всех иных случаях люди не равны. Не только по умственным способностям но даже по физическому облику и развитию.
SRL 09-07-2010 01:18quote:http://bankir.ru/publication/obzorrinoktruda/1380587Математические мудроствования, житейски известные 1000 лет и заключающиеся в нескольких правилах.
..Если начальник дурак то если его не сменят в коллективе остануться одни дураки (слово дурак почему то заменено на "не элита"...
..Если в коллективе пости сплошь умные то такой коллектив выиграет у колеектива где сплошь дэбилы..
...Если запустить одого еврея (еврей, это просто гипербола, читай сколь угодно разных свойств от любителей подхалимажа, до самодуров, дураков и пр) в коллектив то скоро там будут одни евреи.
...Дураки множаться если их не увольнять...
..Паршивая овца все стадо портит...и.т.п. хоть русские поговорки переписывай.
Что собственно хотел скахать автор? Что Онисимов должен был рекомендовать человека который всю дорогу с ним спорил, писал на него доносы и пр. и пр?
Бля. Ненавижу математический уклон там где о нах не нужен. Это "повальная математика", математика в руках крестьян довела страну до ручки.kalina_1964 09-07-2010 01:44quote:Originally posted by SRL:
Рисковые вида спорта ИМХО (очень сильное) занятие для дэбилов. Впрочем как и вообще спорта....Альпинизм. Очень рисковый вид спорта, которым занимаются исключительно интеллектуалы
SRL 09-07-2010 01:57quote:Альпинизм. Очень рисковый вид спорта, которым занимаются исключительно интеллектуалыВы Тамма имеете ввиду? ..
Кикоин? Но в те годы алпинизм был просто в моде. В том числе у политических и военных деятелей СССР! Да тот же Бухарин был алпинистом. Его прямо в горах и взяли...Рентген впрочем тоже алипинизм любил..
Already Yet 09-07-2010 02:03
Ну, будем считать дискуссию с СРЛ в очередной раз законченной.
Всё-таки спорить с религиозными деятелями - дело неблагодарное.SRL 09-07-2010 02:21quote:будем считать дискуссию с СРЛ в очередной раз законченнойА я не собирался дискуссии устраивать. Я без затей выразил свое мнение по поводу того, что пишут в моей теме. Вам Эрикмастер сказал что я не буду вас тереть уважая его. Я и не тру. Но свое "фи" по поводу с моей точки зрения чуши по поводу того что "все люди равны" я корректно (не переходя на личности) высказал. На всякий случай сообщаю (да видать бесполезно) что жлобство начинается не когда свое мнение выражаешь, а когда на личности переходишь. Как вы. Опять и снова. и в 101-й раз...
vav180480 09-07-2010 06:12
Есть еще одна пословица про "соринку в глазу"Тут все еще помнят, как совершенно по жлобски вы перешли на личности профессоров Ивашина "пилит бабло" и доцента Чуркина "тупой доцент", хотя ни тот ни другой вам лично не известны и зла вам не сделали, наоборот как настоящие брахманы сделала вам добро - косвенно подоглевают вашу задницу, при этом спасибо не попросили
"Никто не забыт ничто не забыто"Так вот, переход на личности это и есть практичское применение вашего же положения о заведомом неравенстве, потому что главный вопрос при переходе на личности "А ты кто вообще такой?"
Alter 09-07-2010 09:01quote:Originally posted by SRL:Ага. Читал. Вот посмотреть бы... Типо один человек убивает. Вопрос сколько копий до этого во льве уже торчит и сколько масаев мертвы. Я читал, что обычно минимум трое.
Это если так не единоборство. А Коммод то убивал одним броском!Не, у масаев *зачот* шёл воину непосредственно пырнувшему льва (или львицу
Alter 09-07-2010 09:13quote:Originally posted by SRL:Типичное занятие бездельников и долпоепов...
Кстати если ты кого нибудь кончишь, ты тоже будешь глядеть на мир по другому... это большой риск... и ты будешь глядеть на мир (если не посадють) глазами полного долпоепа...
Коллега, ты прекрасно понимаешь о чём речь относительно гона быков, да и не важно чего -сигануть с вышки, подняццо на Эверест, *заэктремалить* по-любому, просто с быками опасность осязаема, реальна. Это обряд своего рода духовной инициации, то чего не хватает многим в наше время и они ..сосут по жизни и под это подводят различные оправдательные теории
Смотря кого кончить. Конечно, сей эксперимент строго монопенисуален, но хотелось бы зачесть *сведущих*.
Erikmaster 09-07-2010 09:45quote:Ну, будем считать дискуссию с СРЛ в очередной раз законченной.
Всё-таки спорить с религиозными деятелями - дело неблагодарное
день добрый))
Ну если дискуссия закончена - то мне искрене жаль))
СРЛ Вам и в самом деле не написал ничего такого ужасного))
Собственно я сам хотел написать нечто подобное.
Просто как обычно в своем приземленном разрезе))
Вот Вы говорите люди равны.
Это не аксиома. Это всего лишь теорема которую надо доказать.
Вы привели одно из возможных доказательств.)))Я его прочитал. И заметил одну интересную вещь - во всем тексте нет ни слова про критерии оценки. то есть - кто и по каким критериям будет оценивать, годится человек в элиту или нет.
А ведь административная система и держится только и единственно на критериях.
Именно поэтому она и деградирует. Всегда.
Если принять за аксиому что каждый человек стремится к созданию для себя максимального уровня душевного и бытового комфорта то как следствие выходит что к этому же стремится и элита.
А вот дальше и возникает то самое неравенство среди людей, прошитое в корневой системе так сказать.
Потому что способов достичь этого самого душевного и материального комфорта - не один единственный а два.
Через власть - возможность делать самому и заставлять других делать то что ты хочеш
и через свободу - возможность самому делать то что ты хочеш и не делать того что ты не хочеш.
Исходя их этого в обществе всегда будут две группы людей - идущих по первой модели и избравших модель вторую.
И интересы этих групп диаметрально противоположны, что видно прямо из определений - невозможно совместить интересы людей желающих чтоб все делали то что они хотят и тех кто не хочет делать то что не хочет.Из этого вытекают критерии для формирования элиты в этих социумах. В первой группе критерием будет способность заставлять. Чем лучше умееш - тем выше поднимешся.
Во второй группе - способность противостоять давлению, как людей так и обстоятельств.
лучшие в каждом социуме и будут элитой.
НО - только в своем социуме. При попадании особи первой группы во вторую группу и наоборот - ее лучшие качества станут главным недостатком.
А сам человек - белой вороной, которую заклюют вне зависимости от его качеств и способностей.
просто за породу.
исходя из этого, уважаемый Алреди Йет - не могли бы Вы все же уточнить СВОИ критерии формирования элиты.Erikmaster 09-07-2010 09:49quote:А во втором поколении у брахмана.. рождается шудра.... и продолжает "дело" папы. Т.е. продолжает жрать, а ума уже нет.
И следить за этим доджны сами брахманы.
Это противоречит самой природе человека.
Которая называется в данном случае "родительская любовь".
Смысл жизни родителей (по отношению к детям) - обеспечить лучшие стартовые условия из возможных.
Это прошито в корневой папке))))
Это невозможно изменить, если конечно человек не моральный урод и любит своих детей.
Мне думается - и не нужно менять. Если не любить детей - зачем вообще жить, я не понимаю искрене)))Erikmaster 09-07-2010 09:52quote:Я все же думаю, что кшатрии это шудры. Я стронник всего двух каст. Брахманов и шудр
А их и есть две.
Воины и собиратели)))
просто воины делятся на бандитов и жрецов а собиратели - на охотников и крестьян)))
Они и кучкуются вместе - кштарии с брахманами, охотники с крестьянами))
это непересекающиеся плоскости бытия)))Erikmaster 09-07-2010 09:55quote:Кто такой был Наполеон? Кшатрий или брахман??
Шудра естественно.
именно поэтому и проиграл.
брахманы и кштарии не способны проиграть в 99% случаев.
Поскольку они никогда не играют сами - только счет ведут.
1% - это тот случай когда меняются правила игры.
ну берет кто то доску - и прям брахману по голове)))
В исторических примерах - революции 1793 во Франции, 1917 в России ну и подобные инциденты.Erikmaster 09-07-2010 10:00quote:И прально, силовой тиристор эт ведь такая непонятная вещь
ну мне все равно в общем то. Хотите о тиристорах - пишите о тиристорах))
просто лично я не смогу в этой дискуссии учатвовать поскольку не отличаю тиристор от резистора)
А дилетантские мнения не имею привычки высказывать))SRL 09-07-2010 10:24quote:Тут все еще помнят, как совершенно по жлобски вы перешли на личности профессоров Ивашина "пилит бабло" и доцента Чуркина "тупой доцент", хотя ни тот ни другой вам лично не известны и зла вам не сделали, наоборот как настоящие брахманы сделала вам добро - косвенно подоглевают вашу задницу, при этом спасибо не попросили
"Никто не забыт ничто не забыто"
Так вот, переход на личности это и есть практичское применение вашего же положения о заведомом неравенстве, потому что главный вопрос при переходе на личности "А ты кто вообще такой?"Опять провоцируете? ...
И опять передергиваете? Как шулер...
Тут все помнят, что я уже написал, что мы с вами враги (смертельные) и хоть мне неивестен "красный профессор Ивашин" и "доцент Чуркин
Вы что невнимательно читаете и не можете запомнить что написано на предыдущей странице???
Ваши друзья мне враги. Любые...
Поскольку правила хорошего тона не позволяют мне тут назвать тупым вас (только правила хорошего тона..
Скорее всего подлипала Ивашина. У каждого "красного профессора" есть ... подлипала которому уходящий на пенсию профессор оставляет свое хлебое местечко...
Т.е. в том что я уверился в тупизне Чуркина ваша заслуга!!!
И еще раз прошу по теме. Про Рим или хотя бы околоРима. Без Чуркиных и провокаций.SRL 09-07-2010 10:36quote:Одного чувака нигера показывали, типа трёх львов лично и сколько-то в группе.Ну решпект ему. Это как раз тот случай когда и нигра можно зауважать.
quote:Коллега, ты прекрасно понимаешь о чём речь относительно гона быков, да и не важно чего -сигануть с вышки, подняццо на Эверест, *заэктремалить* по-любому, просто с быками опасность осязаема, реальна. Это обряд своего рода духовной инициации, то чего не хватает многим в наше время и они ..сосут по жизни и под это подводят различные оправдательные теории .Коллега, но ведь ест реальные спсобы и нервы пощщекотать и при этом сделать добро! Можно например ходить по улице и плювать в лобовухи джыпов припарковавшихся посреди тротура жлобья, или протыкать им шины. Можно подойти к группе гопников устроившихся на дорожке через парк, и напасть на них первым, что ои не думали что некому дать им по мордам...
Типо риска броситься в пожар и вытащить из него беспомощного человека.
таких рисков можно найти муллион! Но жлобье предпочитает быков и парашюты.SRL 09-07-2010 11:11quote:Потому что способов достичь этого самого душевного и материального комфорта - не один единственный а два.
Через власть - возможность делать самому и заставлять других делать то что ты хочеш
и через свободу - возможность самому делать то что ты хочеш и не делать того что ты не хочеш.
Исходя их этого в обществе всегда будут две группы людей - идущих по первой модели и избравших модель вторую.
И интересы этих групп диаметрально противоположны, что видно прямо из определений - невозможно совместить интересы людей желающих чтоб все делали то что они хотят и тех кто не хочет делать то что не хочет.
Из этого вытекают критерии для формирования элиты в этих социумах. В первой группе критерием будет способность заставлять. Чем лучше умееш - тем выше поднимешся.
Во второй группе - способность противостоять давлению, как людей так и обстоятельств.
лучшие в каждом социуме и будут элитой.
НО - только в своем социуме. При попадании особи первой группы во вторую группу и наоборот - ее лучшие качества станут главным недостатком.
А сам человек - белой вороной, которую заклюют вне зависимости от его качеств и способностей.
просто за породу.Святые слова. Вот я и думаю как бы просто физически известь первую группу.... выявлять этих сволочей прямо при рождении и уничтожать.
quote:Это противоречит самой природе человека.
Которая называется в данном случае "родительская любовь".
Смысл жизни родителей (по отношению к детям) - обеспечить лучшие стартовые условия из возможных.
Это прошито в корневой папке))))
Это невозможно изменить, если конечно человек не моральный урод и любит своих детей.
Мне думается - и не нужно менять. Если не любить детей - зачем вообще жить, я не понимаю искрене)))Ну не согласен я!...
Ну Вы же заете что были тысячи случаев когда папы не только не "создавали лучшие стартовые условия" но даже мочили в сортире. Донские расказы Шолохова пример. И "подвиг" Павлика Морозова...
Ну получается что пол России были "моральными уродами" раз возникло даже выражение "сын на отца, брат на брата".
Между тем, есть множество примеров (и болше всего на Западе!), когда миллиоер не пускал сынка сразу в свой кабинет за свой стол, а заставлял его пройти весь путь на своем предприятии от грузчика до...своего кресла.
А зачем? Создал бы сразу ему "лучшие стартовые условия". Зачем сыну время терять работая грузчиком??? учше бы сразу изучал бизес рядом с креслом папы под его руководством.
Нет! Это умные отцы. Они не создают детям "лучшие стартовые условия", а ЗАСТАВЛЯЮТ их понять как именно "лучшие стартовые условия" создаются с нуля.
quote:Если не любить детей - зачем вообще жить, я не понимаю искренеА надо быть инопланетянином. Нужно уметь абстрагироваться. Получается те кто не любит детей не люди??? Не имеющие право на жизнь? Ну множество гениев человечества мягко говоря прохладно.. относились к своим даже детям. И что? А может их дети того заслуживали? Может они родились шудрами??? Да такими что у папы волосы дыбом встали. Ведь папам гениям человечества редко удается тятешкаться со своими детьми воспитывая их каждый день. Вот и ...упущенный папкой сын брахмана становиться ...жлобом. Шудрой.
Вот наш Вав призывал в "Серотининщине" к воспитанию "настоящих пацанов" улицей...
quote:А их и есть две.
Воины и собиратели)))
просто воины делятся на бандитов и жрецов а собиратели - на охотников и крестьян)))
Они и кучкуются вместе - кштарии с брахманами, охотники с крестьянами))
это непересекающиеся плоскости бытия)))Ну да. Две. Брахманы и шудры. Творцы и делатели кала. Люди и жлобы.
Все суть одно явление.
Я бы сказал проще: Люди и нелюди.
quote:Шудра естественно.
именно поэтому и проиграл.
брахманы и кштарии не способны проиграть в 99% случаев.
Поскольку они никогда не играют сами - только счет ведут.
1% - это тот случай когда меняются правила игры.
ну берет кто то доску - и прям брахману по голове)))
В исторических примерах - революции 1793 во Франции, 1917 в России ну и подобные инциденты.И Цезарь шудра? Он тоже проиграл. Жизнь., и Гитлер проиграл, и даже Сталин проиграл... посольку некому быдо даже его с пола на кровать передожить... сутки.
Кстати и Гитлер и Сталин были... брахманами. Гитлер рисовал, а Сталин стихи писал. Т.е. ои пытались... творить, но плоскость их творчества оказалась другой. И самое интересное, что всего вероятнее что оба они хотели счастья своему народу! Просто загоняли свой народ к счастью железной рукой. И проиграли. Оба.
Нет, Наполеон не шудра.Мы с Вами никак не сойдемся в моем определеии шудрости.
Шудры не творят. Шудры это статическое унылое говно. Динамика шудр проявляется как я сказал только в броске за жратвой или самкой, вещами (ништяками), или баблом.
Мне кажется, что Вы (я понял что Вы техникой не занимаетесь) не совсем так сказать (это непросто понять не занимаясь техникой) понимаете разницу между МАСТЕРОМ и подмастерьем. Между ХУДОЖНИКОМ и ремесленником.
Множество шудр подмастерья и ремесленники. Среди шудр не МАСТЕРОВ и ХУДОЖНИКОВ. Я это подробно объяснял на примере великого ХУДОЖНИКА оружия Браунинга. Браунинг МАСТЕР, брахман!!!! а Калашников подмастерье!!!! Шудра!!!
Браманы, это творцы. Их определяет частичное но иногда и абсолютное (полное) равнодушие к вещам и баблу. Пример Перельман. Отказался от премии нах. Типичный брахман. Настолько брахман что нормалным пацанам, жлобам кажется "ненормальным". Правильно. Он просто с другой планеты. Планеты людей.Erikmaster 09-07-2010 11:25quote:Мы с Вами никак не сойдемся в моем определеии шудрости.
Да нет))
Мы с Вами прекрасно сходимся.
просто я пишу о СЕГОДНЯШНЕЙ реальности. О том как и главное ПОЧЕМУ сегодня касты именно такие)))
а Вы - о том как должно быть.
И я согласен с Вами - да, почему нет, можно и так как Вы пишите.
И не согласен только в одном - та система которую Вы предлагаете не заточена и никогда не будет заточена под творцов на вершине социальной лестницы.
и обьясняю почему.
для того что бы творцы там плотно обосновались. а не на одно поколение - система должна быть другой))Я позже поподробнее скажу.))
SRL 09-07-2010 11:27quote:Я позже поподробнее скажу.))Жду. Я тоже сейчас пошел на работу. До вечера!
Erikmaster 09-07-2010 11:27quote:Мне кажется, что Вы (я понял что Вы техникой не занимаетесь) не совсем так сказать (это непросто понять не занимаясь техникой) понимаете разницу между МАСТЕРОМ и подмастерьем. Между ХУДОЖНИКОМ и ремесленником.
Увы - эту разницу я понимаю слишком хорошо.
Поскольку она существует везде, в любой вообще области человеческой деятельности - от инженерной работы до истории социологии и экономики)))
везде есть дебилы и творцы))
уж поверьте))
дщаже среди нелюбимых Вами манагеров - есть настоящие творцы)) просто в своекй области))
тот же Хилтон)))vav180480 09-07-2010 11:43quote:Originally posted by Erikmaster:
ну мне все равно в общем то. Хотите о тиристорах - пишите о тиристорах))Захотел не я, захотел СРЛ, только я ответил не про матрешки и балалайки как реальнохотелось ему, а ВНЕЗАПНО
quote:Originally posted by Erikmaster:
просто лично я не смогу в этой дискуссии учатвовать поскольку не отличаю тиристор от резистора)Ну эт ниче СРЛ эвон вообще считает что тиристоры к электронике не относятся
quote:Originally posted by Erikmaster:
А дилетантские мнения не имею привычки высказывать))Ммммм, ну да ладно промолчу...
quote:Originally posted by SRL:
Тут все помнят, что я уже написал, что мы с вами враги (смертельные) и хоть мне неивестен "красный профессор Ивашин" и "доцент Чуркин , но ои мне УЖЕ враги. Понимаете? Они ме враги просто потому что друзья вам.Кто то там в Греции сказал "Платон мне друг, но истина дороже" Почему то мне кажется что для настоящего брахмана Истина всегда на первом месте, нет?
quote:Originally posted by SRL:
Ваши друзья мне враги. Любые... Соответственно мои друзья враги вам.. (что прекрасно прослеживается в "Сиротининщине".. ).Это то самое и прикольное, в "Сироьтинине" кучка "старожилов-единомышленников" кинулась защищать СВОЕГО. Т.е. типичная жлобская реакция, не важно ЧТО пишут, важно КТО пишет. А все почему, жлобы не являются обладателями Истины, в силу того что жлобы, и чтобы защитить свою жлобскую точку зрения они кучкуются, по своей жлобской сути они привыклы тупорыло давить массой, мне кучковаться ни с кем не пришлось, этого просто не нужно, потому как Истина всегда одна, и защищать ее намного проще, вот и все.
quote:Originally posted by SRL:
Скорее всего подлипала Ивашина. У каждого "красного профессора" есть ... подлипала которому уходящий на пенсию профессор оставляет свое хлебое местечко...Фиксируем типичный переход на личности, т.е. бревно в глазу. Вы не знаете ни Ивашина ни Чуркина, кто ини по жизни и вообще, однако ярлыки уже навесили.
quote:Originally posted by SRL:
И еще раз прошу по теме. Про Рим или хотя бы околоРима. Без Чуркиных и провокаций.Еще раз, вопросы про российские ништяки здесь задавал вовсе не я, а конкретно Вы, так чо вы хотели, а?
Alter 09-07-2010 11:50quote:Originally posted by SRL:
Коллега, но ведь ест реальные спсобы и нервы пощщекотать и при этом сделать добро! Можно например ходить по улице и плювать в лобовухи джыпов припарковавшихся посреди тротура жлобья, или протыкать им шины. Можно подойти к группе гопников устроившихся на дорожке через парк, и напасть на них первым, что ои не думали что некому дать им по мордам... , можно гонять шпану из своего подъезда... Во всех случаях есть не "виртуальный" а вполне реальный. Нож в пузо, или биткой по мозгам. Я лично щекотал (сейчас уже стар стал.. на такие подвиги) себе нервы (чтобы чувствовать себя человеком) именно описанными выше способами. Т.е. риск должен быть... СОЗИДАТЕЛЬНЫМ. Не оправданным даже, а просто созидательным. Типо риска броситься в пожар и вытащить из него беспомощного человека. таких рисков можно найти муллион! Но жлобье предпочитает быков и парашюты
С другой стороны, напасть на компанию гопников первому и одному -это в 100% случаев чрева-то потерей здоровья или... ведь ты первый напал, а пацаны *оборонялись*, да вот беда, бутылкой по репе случайно прописали агрессору
Плевки на машину-мелко, соженние машины -статья УК, да и вполне можешь не ту машину сжечь а-ля Деточкин, а завтра сам купишь такую же тачку и будешь её ставить на газон(Ну, патамушта некуда ставить больше!!!).Видишь ли, описанные выше случаи лежат в социальной сфере -типа *они мешают нам жить*, а просто убить их нельзя. В случае быков, Эверестов и прыжков, есть доля риска, *игры с судьбой*, но это всегда лишь доля, причём зависящая только от тебя. Условно: быки не гопники. При случае, тот кто прошёл через быков, пройдёт и через остальное, тем паче, первым бросится в пожар. Быки и иже с ними -лишь начало, стимул к дальнейшему.Already Yet 09-07-2010 11:53
Станислав Лем как-то писал в своей "Сумме технологий":"Давайте представим себе портного-безумца, который шьет всевозможные одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого. Не думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий, в другие портной вшивает трубы, которые называет "рукавами" или "штанинами". Число их произвольно. Одежды состоят из разного количества частей. Портной заботится лишь об одном: он хочет быть последовательным. Одежды, которые он шьет, симметричны или асимметричны, они большого или малого размера, деформируемы или раз и навсегда фиксированы. Когда портной берется за шитье новой одежды, он принимает определенные предпосылки. Они не всегда одинаковы, но он поступает точно в соответствии с принятыми предпосылками и хочет, чтобы из них не возникало противоречие. Если он пришьет штанины, то потом уж их не отрезает, не распарывает того, что уже сшито, ведь это должны быть все же костюмы, а не кучи сшитых вслепую тряпок. Готовую одежду портной относит на огромный склад. Если бы мы могли туда войти, то убедились бы, что одни костюмы подходят осьминогу, другие - деревьям или бабочкам, некоторые - людям. Мы нашли бы там одежды для кентавра и единорога, а также для созданий, которых пока никто не придумал. Огромное большинство одежд не нашло бы никакого применения. Любой признает, что сизифов труд этого портного - чистое безумие. Точно так же, как этот портной, действует математика."
Я предложил вам для обсуждения эксперимент - "крысы".
Я предложил вам для обсуждения математическую модель - "эволюция элитных групп".Если Вы считаете, что всё пучком - то, наверное, у нас в мире картинка должна была бы быть такой - все тянуться к элите, элита ведёт вперед весь мир:
Но картика в мире скорее идет по этому сценарию:
В этом сценарии уже на третьем шаге среднестатистический "шудра" умнее (лучше, красивее, плодовитее - математике честно говоря - похер - для неё важно только динамика некоторого параметра), чем "брамин", "кшатрий" или "вайшья".
Что и имеем в реальной жизни.А желающие продолжать ментальную мастурбацию "о словах" могут это делать вечно. Ни реальная жизнь ("крысы"), ни модель ("элитные группы") от этого никак не изменится.
Кроме того, у Вас подмена слова "равны" словом "одинаковы", на чём вы и палитесь.
Люди не одинаковы. Но в рамках анализа - равны.
Граница между "сорняками" и "элитой" - это только вопрос соответствия некой отсекающей планке. Что и разобрано в примере о гренадёрах.Поэтому - жаждущих изменить мир надо сначала заставлять прогонять свои идеи на компьютеры, а только потом допускать к экспериментам на крысах. Нечего животных просто так мучать.
И только после успешной валидации своих безумных идей допускать к малым социальным группам добровольцев.Так то.
Alter 09-07-2010 12:08quote:Originally posted by vav180480:
потому как Истина всегда одна, и защищать ее намного проще, вот и все.
)
vav180480 в теме о Сиротинине, твоя "истина" менялась прямо пропорционально приведённым остальными ссылкам и обросла такими подробностями, что я страницу вниз опускать заманался. Я понимаю, там уже никто не пишет, потому с твоей стороны маленькая провокация не помешает. Ежели ты считаешь, что приведённая изначально рассказка есть истина, тогда отправляйся *в секулярий на секуление*
Опережая *да хватит о тиристорах, сейсмодатчиках и Сиротинине* -базарить на эту тему не буду. Опережая твоё: -СРЛ, мол, первый начал, скажу -он ошибсяAlter 09-07-2010 12:17quote:Originally posted by Already Yet:
Так то.
Т.е. смысл мироустройства такой -элита (от тока надо понять шо это такое было изначально?) периодически подпитывается прогрессирующим *говном* из нижней подгруппы и, таким образом, сама в конце-концов начинает дурно пахнуть?Rus Ali 09-07-2010 12:24quote:Если Вы считаете, что всё пучком - то, наверное, у нас в мире картинка должна была бы быть такой - все тянуться к элите, элита ведёт вперед весь мир:
Статья интересная но вот в чем нюанс, математическое моделирование, применительно к поведенческим реакциям хоть человека хоть животного хоть групп таковых верна лишь в первом приближении.Это тот пример с квантовой и классической физикой о котром я говорил. при поверхностном взгляде все сходиться но чем дальше в лес, тем толще партизаны (т.е. тем больше расхождения).
Приведу пример из жизни, который лично ни один и не два раза наблюдал в различных коллективах, например трудовых, типичную реализацию народной мудрости "паршивая овца все стадо портит".
То есть существует ну на некоем предприятии допустим некое структурное подразделение коллектив весьма эффективный и хорошо слаженный. Т.е. в рамках рассмтриваемой матмодели- элитный. Но волей тех или иных обстоятельств в него попадает случайный элемент, - сорняк.
Так вот очень часто НА ПРАКТИКЕ попадание ОДНОГО такого сорняка через весьма небольшой промежуток времени (от месяца до года) превращает дружный коллектив рассатриваемого подразделения или даже целого предприятия или учреждения в гадюшник, где занимаются преимущественно не обеспечнием заданных производственных показателей, а интригами и склоками.
Рецепт известен, как только один человек начинает, как тот бракованный шарик в подшипнике жить за счет других или того хуже стравливать людей между собой и при этом стучать вышестоящему руководству на всех подряд намеренно искажая информацию о происходящем, поведение и мотивация людей резко меняются. Впрочем то же типично, "ситуационная мораль" так сказать.
Если все настроенны на работу то и я стахановец, а если все понесли продукцию через проходную то чем я хуже. Здесь главное что бы нашлась та самая пресловутая "паршивая овца", которая первой переступит рамки существующих правил и сломает систему взаимоотношений сотрудников между собой и сотрудников и предприятия.
Если вернуться к рассматриваемой матмодели то получается следующее, люди в элитной группе не сменились не умерли и не уехали, но из за изменения мотивации и модели поведения элита в один ход превратилась в контрэлиту (уменьшила либо полностью утратила коэфициент полезности), не изменившись при этом ни качественно ни количествено.Вот этого боюсь математическое моделирование обнять не в силах.
Математика не работает там где не работают ее базовые закономерности.
Потому вопрос можно и "алгеброй проверить", степень полезности той или иной группы людей неоднозначен ибо нет пока математического описания поведения человека да и вряд ли появиться.
Так как если такое будет это конец человечества и начало человейника, где можно просчитать каждый шаг каждого индивидуума.
Но это как всегда сугубо ИМХО и без претензийAlter 09-07-2010 12:30quote:Originally posted by Rus Ali:
Так вот очень часто НА ПРАКТИКЕ попадание ОДНОГО такого сорняка через весьма небольшой промежуток времени (от месяца до года) превращает дружный коллектив рассатриваемого подразделения или даже целого предприятия или учреждения в гадюшник, где занимаются преимущественно не обеспечнием заданных производственных показателей, а интригами и склоками.
Ибо, ничто человеческое *им* не чуждо, а вапще по написанному 5 баллов, потому *только жирургически*vav180480 09-07-2010 12:42quote:Originally posted by Alter:
)
vav180480 в теме о Сиротинине, твоя "истина" менялась прямо пропорционально приведённым остальными ссылкам и обросла такими подробностями, что я страницу вниз опускать заманался.Быстро однако ты заманался, хотя оно понятно, нельзя сложные явления объяснить на пальцах, по типу "курс артиллерии для дошкольников" не уподобляйся дошкольникам
Моя Истина менялась (даже не менялась в главном а корректировалась в частностях) синхронно с поступающии из вне фактами, я не стал истерить как некоторые (когнитивный диссонанс - есть такое дело) а органично интерпретировал вновь поступающие факты и вплетал оные в общую канву. Истина не может быть противоречивой, я старался выдвинуть непротиворечивую версию
quote:Originally posted by Alter:
Опережая *да хватит о тиристорах, сейсмодатчиках и Сиротинине* -базарить на эту тему не буду. Опережая твоё: -СРЛ, мол, первый начал, скажу -он ошибсяПреграда сам "учитель" так как он же своему "учению" и не следует, об шом ему я мягко так и намекаю
Already Yet 09-07-2010 12:50quote:Originally posted by Alter:
Т.е. смысл мироустройства такой -элита (от тока надо понять шо это такое было изначально?) периодически подпитывается прогрессирующим *говном* из нижней подгруппы и, таким образом, сама в конце-концов начинает дурно пахнуть?Альтер, это просто модель.
Она не может "дурно пахнуть".
Тем более - само понятие "дурно пахнуть" отнюдь не свидетельствует о полезности того или иного параметра. Вон тропический фрукт дуриан пахнет аки говно, а вкусный, сволочь, просто пальчики оближешь.Теперь по-поводу модели.
Если в рамках социальной группы элита отбирается с положительной обратной связью, то система рвётся в небо, в космос. Уже на третьем шаге 90% группы успешно соответствуют критериям элитности, принятым изначально.
Учитывая то, что вокруг нас пока не ходят сплошь гении и художники, то, судя по всему, такая модель в современных нам обществах не действует. Даже пример США, которые, отбирая лучших из лучших со всего мира на протяжении 200 лет, скатились в состояние унылого говна, говорит скорее об обратном.С моей точки зрения этот фактор - это социальная энтропия. Любая иерархическая структура (см. опыт с крысами) ведёт к тому, что на верх системы попадает не наилучший, а наиболее приспособленный - тот, маленький шарик от подшипника.
Поэтому не грозит человечеству пока долететь до звезд.
Отправь мы 200 лет назад США (авангард человечества, всё такое) в космос всем составом - вряд ли бы они достигли Альфы Центавры. Пересрались бы ещё по дороге.
О чём многие НФ романы и повествуют.Already Yet 09-07-2010 12:53
Вот, для понимания того, о чём я повествую:Леонид Каганов "Эпос хищника"
http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/epos.shtmlЧеловечество до сих пор от состояния обезьянней стаи никак не поднимется, а мы всё о "духовности" шепчем.
Над собой надо работать, над собой.Alter 09-07-2010 13:09quote:Originally posted by vav180480:
Моя Истина менялась (даже не менялась в главном а корректировалась в частностях) синхронно с поступающии из вне фактами
Мне тут чувак один из передачи *К барьеру* понравился.
Ему вопрос:
-Ну вы же раньше были типа коммунистом, а теперь типо демократ?
-Я меняю партии , но не меняю убеждений!)))Rus Ali 09-07-2010 13:13quote:Если в рамках социальной группы элита отбирается с положительной обратной связью, то система рвётся в небо, в космос. Уже на третьем шаге 90% группы успешно соответствуют критериям элитности, принятым изначально.
А Вам не кажеться что сама модель нерабочая, по мне так дело именно в этом.Кстати постоянные ссылки на Г. Попова меня то же на определенные мысли наталкивают. Чем сей "экономический гуру", себя зарекомендовал, эокномическим обоснованием необходимости развала СССР разьве что. Я бы лично его слушал с осторожностью.
Кстати в статье когнитивный диссонанс между имеемым и доказываемым очень четко виден.
Говориться о том, что мол если сфорировать элитную группу с положительной обратной связью то будет нам щастье.
И тут же приводяться примеры с орденом Францисканцев, КБ Королева и Туполева.
А ведь все эти ПРАКТИЧЕСКИ существовавшие ЭЛИТНЫЕ ГРУППЫ, существовали ни за счет наличия некой виртуальной положительной обратной связи, а прежде всего за счет воли их создателя.
Был Королев был и спутник и Гагарин пришел Мишин и те же люди та же ЭЛИТА просрали лунную гонку и отказались от "Битвы за Марс".
Был Франциск Асизский был орден заботящийся о бедных и убогих, помер святой и его вчерашние апостолы, скурвились и превратились в рвачей.
То о чем я уже говорил, одни и те же люди могут вести себя и как элита и как полное жлобье. На практике мотивация - то есть критерий элитности задается и поддерживается тем или теми кто формирует и контролирует систему и задает ее параметры, все остальное ИМХО болтовня в стиле "прорабов перестройки".
Кстати в самой статье это можно увидеть, принип "делигирования в элиту", у любого кто организовывал предвыборные компании может вызвать только хохот. Посмотрите на "народных избраников", хоть в конгрессе США хоть в Госдуме РФ, вот уж элита епть ни в сказке сказать ни бульдозером собрать.Резюме: данная математическая модель мне лично кажеться довольно убогой, "филькиной грамотой", написанной с одной целью, - доказать преимущество делигированой системы форирования элит, перед административной, не более того.
Все разговоры о подборе кадров на производстве или в учреждении звучать невнятно и неубедительно, практических рекомендаций "ноль, ноль да хрен вдоль".
Видимо автор начитался статей Попова времен "Очакова и покоренья крыма", а точнее перестройки и шельмования "Административно-командной системы" и попытался сваять нетленку на тему "Как собрать элитную команду манагеров по продаже китайских одноразовых балалаек" по рецептам великого Гаврилы.
Полученный результат доказывает лишь вопиющую бездарность первоисточника вдохновения, Т.е. Г. Попова.
ЧТД.
Already Yet 09-07-2010 13:31quote:Originally posted by Erikmaster:
Что все люди агрессивны либо по отношению к внешним относительно системы факотрам - либо по отношению к самой системе.
и те кто агрессивен по отношению к самой системе - всегда перестроят ее под себя - потому что бьют в спину тем кто агрессивен по отношению к внешней среде.
это социальная аксиома.
от нее никуда не деЦЦа)))Почитайте "Эпос хищника". Он короткий.
Почему вы играетесь в социальные практики, унаследованные ещё от макак-резусов? Что мешает свои нарабатывать-то?В современном мире совершенно не есть необходимым карабкаться вверх по индустриальному "табелю о рангах".
Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом. Равно, как и защитить свой образ жизни от посягательств извне.Кто вам лично "бьёт в спину"? Не я точно.
Перестаньте бежать вперёд в бесконечной игре "у кого МПХ и ЧСВ больше" - и будет вам счастие.
Вот, как пример (не привлекая сюда 151 палату, которая "наше фсьо"):
quote:Originally posted by Erikmaster:
Что все люди агрессивны либо по отношению к внешним относительно системы факотрам - либо по отношению к самой системе.
и те кто агрессивен по отношению к самой системе - всегда перестроят ее под себя - потому что бьют в спину тем кто агрессивен по отношению к внешней среде.
это социальная аксиома.
от нее никуда не деЦЦа)))Почитайте "Эпос хищника". Он короткий.
Почему вы играетесь в социальные практики, унаследованные ещё от макак-резусов? Что мешает свои нарабатывать-то?В современном мире совершенно не есть необходимым карабкаться вверх по индустриальному "табелю о рангах".
Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом. Равно, как и защитить свой образ жизни от посягательств извне.Кто вам лично "бьёт в спину"? Не я точно.
Перестаньте бежать вперёд в бесконечной игре "у кого МПХ и ЧСВ больше" - и будет вам счастие.
Вот, как пример, если не привлекать к обсуждению 151 палату, которая "наше фсьо":
http://community.livejournal.com/ru_downshift/
Хотя у них "фофудьи", конечно, многовато.
Rus Ali 09-07-2010 13:34quote:Что все люди агрессивны либо по отношению к внешним относительно системы факотрам - либо по отношению к самой системе.
и те кто агрессивен по отношению к самой системе - всегда перестроят ее под себя - потому что бьют в спину тем кто агрессивен по отношению к внешней среде.
Собственно в этом и причина того что мы (бывший СССР)20 лет барахтаемся в дерьмище а кое где и в кровище.Людям на определенном этапе внушили что коллективизм, т.е. поддержка ближнего и защита друг друга от внешних сил менее выгоден чем втыкание ножа ближнему в спину и последующий дележ его имущества (что для некоторго количества новой элиты и правда выгодней) и они на это повелись.
Теперь же восстановить доверие между людьми или ЗАСТАВИТЬ их доверять друг другу ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО.
А для того что бы доверие не восстановилось и нужны, разные правозащитники, марши несогласных, майданы незалэжности, этнические разборки в Оши, война в Осетии и т.д. и т.п.
Короче принцип, "разделяй и властвуй" как всегда рулит, а война никогда не меняется.
Alter 09-07-2010 13:36quote:Originally posted by Already Yet:
Учитывая то, что вокруг нас пока не ходят сплошь гении и художники, то, судя по всему, такая модель в современных нам обществах не действует.
Рус Али на примере пояснил почему это происходит, достаточного одной таблэтки, одного сорняка. одной паршивой овцы и пипец, а сорняк будет всегда. *Чистки рядов* партии , в этом ключе при т. Сталине , лишь необходимый биологический отбор, а никак не мания-жестокость времени!?quote:Originally posted by Already Yet:
Любая иерархическая структура (см. опыт с крысами) ведёт к тому, что на верх системы попадает не наилучший, а наиболее приспособленный - тот, маленький шарик от подшипника.
Не любая. Мир животных -идеален с точки зрения *попадает приспособленный* для выживания рода и ничего, крысы вона уже скока живут. Скорее не приспособленный , а сильнейший в случае крыс. В людской среде не совсем приспособленный, а *приспособляющийся*(перевёртыш) и им может стать даже карлик с квёлым членом, паче такого карлика избирает *группа товарищей*, отстаивающих свои интересы за спиной карлика, то бишь нет чёткого разделения власти. В случае крыс-сильная особь, дающая такое же потомство от лучших самок, в человеческой среде -уроды, ведущие стаю к деградации и вымиранию.quote:Originally posted by Already Yet:
Поэтому не грозит человечеству пока долететь до звезд. Пересрались бы ещё по дороге. О чём многие НФ романы и повествуют.
Не грозит никогда)))). Роман Васильева *Черная эстафета* , заключительная сцена с гибелью учёного, слова чужого: *Они такие все*
quote:Originally posted by Already Yet:
Человечество до сих пор от состояния обезьянней стаи никак не поднимется, а мы всё о "духовности" шепчем. Над собой надо работать, над собой.
А мож как раз дело в том, что и нужно жить по законам стаи(все на своих местах), тогда и долетим и перелетим?Erikmaster 09-07-2010 13:43quote:Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом
В том то и цимес - что не может.
Потому что придут хищники.)))
извне.
малаю группа выживает только если работает под крылом большой. с той или иной степенью свободы.почему те же крысы именно так разделились по понятиям?
а потому что они существовали в замкнутой системе. мало зависящей от внешних обстоятельств.
То есть строго говоря - этот эксперимент верен для замкнутой системы. для разомкнутой - он не верен.Rus Ali 09-07-2010 13:49quote:Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом. Равно, как и защитить свой образ жизни от посягательств извне.
НЕ МОЖЕТ, при всем уважении и симпатии к Вашей позиции это простите банальный такой почвенический анархизм времен Бакунина и Софьи Перовской.Типичный пример различные религиозные "уклонисты" которые уходя из города сначала пытаются построить общину, а потом неизбежно превращаются в тоталитарную секту того или иного толка.
Причем зачастую помимо своего желания. Просто по мере обособления община отрванная от благ цивилизации все больше деградирует и интеллектуально и материально и становиться все менее привлекательной как для неофитов так и для уже имеющихся членов. В результате приходиться сначало убеждать что бы не разбегались, а потом запугивать и заставлять остаться.
Пример такой автономной общины очень выпукло описан Киром Булычевым, в "Поселке". Чем выше степень обособления от цивилизации тем быстрее процесс деградации и скатывания в варварство и жестокость.
Часть не может быть больше целого, а хутор не может жить лучше соседнего села. Точнее может но ЗА СЧЕТ этого села(по мироедски), а не сам по себе.
А на счет, того что может защитить себя от посягательств это даже не смешно, это возможно только в условиях полной деградации механизма государственного управления. А в условиях его хоть какого то функционирования лучше не стоит.Пример под боком, Ош в Киргизии там узбеки жившие компактными общинами -махалями, пытались самооборониться от киргизов погромщиков, в итоге огребли не только от погромщиков но похоже и от киргизких военных и силовиков.
На счет 151-ой палаты скажу так они ребята хорошие и я и сам там тусуюсь часто, но многие в некотором смысле верующие в приход Песца Неизбежного например, поэтому в некоторые вещи они просто ВЕРЯТ как в данность и не подвергают их сомнению.
Но у нас ведь разговор не за веру а за ЗНАНИЕ которое СИЛА.
vav180480 09-07-2010 13:54quote:Originally posted by Alter:
-Ну вы же раньше были типа коммунистом, а теперь типо демократ?
-Я меняю партии , но не меняю убеждений!)))А у меня так, есть набор из 10 фактов - делаем один вывод, добавилось еще 5 - вывод подкорректировали при этом результирующий вектор не повернулся на 180 градусов, а только слегка сдвинулся, а главный факт в том что я не нахожусь в противоречии сам с собой и не вру сам себе, не врал когда был набор из 10 фактов и не врал когда набор увеличился до 15, так то.
Already Yet 09-07-2010 14:05
Господа, опыт с крысами свидетельствует как раз об обратном.
"Автономы" были замечены там во всех вариантах проведения опыта.Проблемами предыдущих укладов (традиционного, индустриального) для малых групп были следующие:
1. Невозможность поддержания эффективной системы хозяйствования в малой системе.
2. Низкая информационная связность.Именно об этом вы и будете говорить мне при упоминании Бакунина, амишей, Софьи Перовской, коммун хиппи и цитировании "Посёлка" и "Робинзона Крузо".
Я считаю, что "глобальная деревня" по факту уже побеждает "глобальный мегаполис".
В последнюю мою поездку по Черниговской и Сумской области несколько раз видел по дороге весьма неплохие машины, люди из которых спрашивали что-то у сельских жителей.
Не выдержал - подъехал после одной из них и спросил. Оказалось, выясняли, где продаётся дом. Такие дела.Я, например, считаю, что при ползучей деиндустриализации городов вопрос малых самообеспечивающихся общин встанет сам собой - явочным порядком.
Собственно говоря, с крушением Рима всё так и произошло - только на том, более низком уровне производительных сил. Средневековье - это именно время малых городов. Империи индустриального мира возникли именно из них.
А вообще - я практик - поэтому собираюсь эту концепцию не просто излагать, а проверить на собственной шкуре.
Erikmaster 09-07-2010 14:05quote:А у меня так, есть набор из 10 фактов - делаем один вывод, добавилось еще 5 - вывод подкорректировали при этом результирующий вектор не повернулся на 180 градусов, а только слегка сдвинулсяАльтер просто хочет сказать что вывод который Вы сделали в теме про Сиротинина - прямо напоминает известный анекдот про таракана.
берем таракана, хлопаем в ладиши, таракан убегает.
ловим таракана, обрываем ноги. хлопаем в ладоши - таракан лежит.
Делаем вывод - таракан слышит ногами.то есть - одни и те же факты можно непротиворечиво уложить в разные допущения, в том числе и в Ваши.
И в любую вообще фразеологию.
Просто степень натяжки которая наличествует в Ваших выводах по нашему мнению выше чем в иных, озвученных в теме))
Но это просто - наши мнения.)) хотите - принимайте их во внимание - хотите нет))Erikmaster 09-07-2010 14:09quote:Господа, опыт с крысами свидетельствует как раз об обратном.
"Автономы" были замечены там во всех вариантах проведения опыта.
Я еще раз Вам говорю - это изолированная от внешних воздействий система.
Как в случае с Робинзоном.
В системе открытой внешнему воздействию срок жизни автонома невысок.quote:Я, например, считаю, что при ползучей деиндустриализации городов вопрос малых самообеспечивающихся общин встанет сам собой - явочным порядкомДа встанет. но паралельно ему встанет вопрос банд. а дальше история неумолима - банды всегда подминают общины и уничтожают автономов.
это нельзя остановить.Alter 09-07-2010 14:21quote:Originally posted by Already Yet:
Я считаю, что "глобальная деревня" по факту уже побеждает "глобальный мегаполис".
Народ хотит истинной частной собственности, земля это наше фсё.
А может просто, часть богатеньких, но с умом крыс, покупают домишки с целью *переждать* кое-чего, спрятаццо от труднАстей, крыса она всё чуетRus Ali 09-07-2010 14:28quote:Собственно говоря, с крушением Рима всё так и произошло - только на том, более низком уровне производительных сил. Средневековье - это именно время малых городов. Империи индустриального мира возникли именно из них.Да именно так и для меня лично это ОЧЕРЕДНОЙ признак того что мы живем в эру глобального крушения НОВОГО РИМА.
И ползучая деурбанизация один из очень характерных признаков для Рима 3-4 веков.
НО ХЕРОВЫЙ ЭТО ПРИЗНАК вот в чем проблема. Города это ведь не только клоаки, но и научные и производственные центры.
ДА сыроварню и маслобойню можно создать в деревне, а вот ЗАВОД по производству сыроварен и маслобоен в деревне не построишь. Для него нужен ГОРОД с ТЭЦ, электросетями и электроподстанцуиями тысячами свободных рабочих рук, общественным транспортом и многими другими вещами которых в дервне НЕТ и быть не может, - не тот массштаб.
То что Вы воспринимаете как победу "глобальной деревни" над "глобальным мегаполисом", на практике явлется процессом ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ в России и СНГ и я не думаю что это есть гут.
В Китае в Индии или в ЮВА где есть реальный рост производства урбанизация РАСТЕТ. а в России и в США и в Европе где реальное производство уменьшается, там да - сельская пастораль.
Посмотрите на панорамы Магнитогорска Днепропетровска или Темиртау. Производственные комплексы такого массштаба в деревне не построишь, а без них цивилизации нет, постиндусртиализм это досужий миф тех кто забыл, что соседний металлургический завод не испарился а перехал в Индию или Китай, а холодный прокат и нейлон не растут на деревьях.
Аналогия с распадом Рима прямая, там то же в Риме времен расцвета жил миллион человек, а в пятом веке 20 тысяч. Только этот период ни кто не считает победой человечества его общепринятое название Темные Века.
Наука культура и исскуство в жопе, инфраструктура и товарное производство в жопе, медицина и образование в жопе, зато попы, голод цинга и чума в великом множестве, вот что есть победа "глобальной деревни".
ЭТО мы уже проходили, это ПЕСЕЦ из которго цивилизация выползала на карачках тысячу лет.Приближать ЭТО ИМХО огромная ошибка.
Кстати в качестве примера самоуправляющихся и самообеспечивающихся общин я привел религиозные секты нашего времени, а ля староверы или эти придурки которые в анастасию верют.
Раз за разом ведь строят общину а получают концлагерь, и хотя многие пользуются всеми достижениями прогресса, "не выходит каменный цветок".
ИМХО характерный признак того, что замкнутая община обречена на существование на крайне низком материальном и интеллектуальном уровне. Обратных примеров кстати нет ни в прошлом ни в современности.
Alter 09-07-2010 14:30quote:Originally posted by Erikmaster:
банды всегда подминают общины и уничтожают автономов. это нельзя остановить.
В конкретном случае(о заселении волостей) надо определить цель банд, до *7 самураев* Куросавы может и не дойти, *умная* банда всегда оставляет на житьё, от тока куды девать брахманофф?Already Yet 09-07-2010 14:42quote:Originally posted by Erikmaster:
Я еще раз Вам говорю - это изолированная от внешних воздействий система.
Как в случае с Робинзоном.
Ну вот же неправда Ваша.
200 крыс - это вполне себе стая. Были и такие опыты.
quote:Originally posted by Erikmaster:
Да встанет. но паралельно ему встанет вопрос банд. а дальше история неумолима - банды всегда подминают общины и уничтожают автономов.
это нельзя остановить.Скажем так - это нельзя было остановить в прошлом.
Уровень развития производственных сил и социальных отношений сейчас уже несколько иной.
"Свободное владение Фарнхэма" читали? Ну - или хотя бы "День триффидов"?
quote:Originally posted by Rus Ali:
ЭТО мы уже проходили, это ПЕСЕЦ из которго цивилизация выползала на корачках тысячу лет.
Приближать ЭТО ИМХО огромная ошибка.Я сам лично ничего приближать не собираюсь.
Хочу только отдалить и купировать, не более того.
В своё время мы обсуждали эту ситуацию на такой площадке, как ИГШ (Имперский Генеральный Штаб) и пришли к выводу, что Вавилонская башня современного мира, конечно падёт, но ни предотвратить её падение, ни отсрочить его в сколь-нибудь отдалённую перспективу не представляется возможным.Поэтому надо "стелить соломку", попутно нарабатывая технологии, которые не нуждаются в гигантах Днепропетровска, Магнитогорска или Темиртау.
Иначе можно и "полимеры просрать", и ничего нового тоже не построить.Поэтому строительство паровика "на коленке" вызывает у меня уважение и интерес, а деление людей на "браминов" и "шудр" - увы, нет. Этот процесс уже успешно доведен до логического конца Адольфом Алоизовичем.
Rus Ali 09-07-2010 14:44quote:А вообще - я практик - поэтому собираюсь эту концепцию не просто излагать, а проверить на собственной шкуре.Отговаривать не стану но тем не менее так сразу и насовсем не советую, я с 90-х живу в своем доме причем в городе. Но когда в 95-ом теплосети и водопровод накрылись медным тазом и пришлось топить печь, таскать дрова с углем и воду из колодца всю зиму, пришел для себя к выводу что езить в деревню на уйк энд и жить в деревне это две большие разницы. Да забыл еще снег надо чистить а его у нас МНОГО и живность кормить и дом ремонтировать и огород содержать и много чего еще.
И увеличение транспортной связности тут не поможет. Жизнь в сельской общине это ОЧЕНЬ много тяжелого ручного немеханизированного труда хоть при Диоклетиане хоть при Назарбаеве.
Для интеллектуального труда времени остается мало в основном приходиться выживать.
Alter 09-07-2010 14:48quote:Originally posted by Rus Ali:
Аналогия с распадом Рима прямая,
А мы тут уже и согласились, что происходит как бы накат феодализма.
Деиндустриализация идёт полным ходом, освобождаются тысячи(сотни тысяч) рабочих мест, это уже реальность нашего времени. Что делать населению крупных городов в случае наличия просто огромного числа брошенных, полупустых деревень вокруг? При всём, при том прирост населения городов не фотанирует на численность, а деревня всегда славилась многодетностью семей. Не думаю, что заводы пострадают, скажем некая *консервация* будет иметь место(правда, если не по3.14здят всё).В Риме 20000 , да и хрен с ним, остальные народятся в деревняхRus Ali 09-07-2010 14:52
Соломку стелить конечно надо но сугубо ИМХО тут полезней опыт товарища Герри Сэлдона и планеты Терминус, а в "мародеры" уйдти это проще всего.Нет и не скоро появяться технологии позволяющтие обойтись без ДнепроГЭС или Криворожстали.
Для меня вопрос стоит по другому, можно ли ВСЕЙ СТРАНОЙ (бывшим СССР) не попасть под раздачу при падении Глобального Вавилона.
Материальная база в наличии, СССР имел практически полный перечнь ппроизводств и предпритяий необходимых для существования на его территории современной нам цивилизации.
Из всех стран мира СССР был в наибольшей степени автономен и самообеспчеиваем.
Это и есть наш Терминус, холодно, не очень комфортно, но цивилизацию и сохранить и развить можно. Пример с Гагариным тому наглдядное подтверждение.
Короче не хотим жить на обломках глобального рима со всеми средневековыми прелестями, выход один "бэк ту зе ЮССА".vav180480 09-07-2010 14:53quote:Originally posted by Erikmaster:
то есть - одни и те же факты можно непротиворечиво уложить в разные допущения, в том числе и в Ваши.
И в любую вообще фразеологию.
Просто степень натяжки которая наличествует в Ваших выводах по нашему мнению выше чем в иных, озвученных в теме))
Но это просто - наши мнения.)) хотите - принимайте их во внимание - хотите нет))В случае с тараканами существует альтернативная и более непротиворечивая версия ТАРАКАН БЕГАЕТ НОГАМИ, в случае с Сиротининым никто альтернативных не противоречивых версий не выдвинул
quote:Originally posted by Erikmaster:
Но это просто - наши мнения."Просто мнения" у дилетантов, а у меня ИМХО большими буквами, в смысле хрен кто оспорил
Alter 09-07-2010 14:53quote:Originally posted by Rus Ali:
Да забыл еще снег надо чистить а его у нас МНОГО и живность кормить и дом ремонтировать и огород содержать и много чего еще.
Вот потому и вымираемAlready Yet 09-07-2010 15:02quote:Originally posted by Rus Ali:
Отговаривать не стану но тем не менее так сразу и насовсем не советую, я с 90-х живу в своем доме причем в городе. Но когда в 95-ом теплосети и водопровод накрылись медным тазом и пришлось топить печь, таскать дрова с углем и воду из колодца всю зиму, пришел для себя к выводу что езить в деревню на уйк энд и жить в деревне это две большие разницы. Да забыл еще снег надо чистить а его у нас МНОГО и живность кормить и дом ремонтировать и огород содержать и много чего еще.И увеличение транспортной связности тут не поможет. Жизнь в сельской общине это ОЧЕНЬ много тяжелого ручного немеханизированного труда хоть при Диоклетиане хоть при Назарбаеве.
Для интеллектуального труда времени остается мало в основном приходиться выживать.
Товарищ Али.
Не буду с вами спорить.
Сам имею дом в селе, который строил ещё 9-летним пацаном вместе с родителями.
Вода в этом доме течёт из скважины.
Мотоблока вполне хватает и для чистки снега и для вспашки огорода.
Цепная пила и триммер позволяют не мучаться с травой и деревьями.Если вы читаете 151 палату, то уже знаете, что для пущей автономности я решил озаботится газификатором.
Ручной труд и жизнь в селе - это вообще-то не эквивалентные понятия.
Господь завещал трудиться, а не вкалывать.Rus Ali 09-07-2010 15:18quote:Господь завещал трудиться, а не вкалывать.Разумеется, только я привел в пример 90-ые именно как что то типа ЛП- лайт.
А в случае "Распада Рима" будет сложней и придется не трудиться а именно что ВКАЛЫВАТЬ, не где будет мотоблок купить и не на что, бензина то же не будет или будет, но не там где есть Вы, да много чего еще нельзя будет купить или стащить если развитие ситуации пойдет по сценарию "Рим пал".
А при отсутствии оружия и подвоза боеприпасов одиночку возьмут тепленьким очень быстро, общину после осады или минометного обстрела.
Здесь Эрик прав ИМХО на все 100% , как там Кутепов идли Краснов сказал в гражданскую "нас слишком мало что бы обороняться мы можем только наступать".
Тот кто попытается отсидеться раньше или позже станет жертвой банды тех кто не сидел на месте, а притырил миномет или БМП.
Опять же пример Ош в Киргизии месяц назад. Мирные Узбеки заперлись в махали, а агрессивные кыргызы отБПшопили у воякенов БМП и снесли махалю с узбеками вместе.
А это ведь не история, а жесткий реал в современности.
Already Yet 09-07-2010 15:19
Эрикмастер, вы ж себе противоречите.
Если при "модельном" уровне агрессии в клетке есть "автономы", которые не играются в иерархические раскладки "эксплуатируемый-эксплуататор" - то что мешает этой модели присутствовать в реальной жизни, где уровень агрессии заведомо ниже?
Или вам ножи в спину каждый день на улицах тычут?Да, и заметьте, об "одиночках" я никогда не говорил.
Я говорил о "малых группах".
Объяснять мне, что это такое, не надо - я сам помню, как в 1990-е годы сторожил гаражи (кооператив на 70 машин) 1 раз в месяц. Три мужика с арматурой - это уже сила.А насчёт "нападение vs защита" - Клаузервица почитайте.
Защита эффективнее.
Всегда и при любом раскладе оружия у сторон.Она не решает позитивных задач, как нападение, но свои, сугубо негативные задачи удержания status quo решат гораздо экономнее, чем нападение.
И не надо мне рассказывать о "боевых пидарасах на БТР". Для боевых пидорасов на БТР будем рассматривать засаду с "Калашниковыми" и РПГ.
Already Yet 09-07-2010 15:29quote:Originally posted by Rus Ali:
Здесь Эрик прав ИМХО на все 100% , как там Кутепов или Краснов сказал в гражданскую "нас слишком мало что бы обороняться мы можем только наступать".Тот кто попытается отсидеться раньше или позже станет жертвой банды тех кто не сидел на месте, а притырил миномет или БМП.
Опять же пример Ош в Киргизии месяц назад. Мирные Узбеки заперлись в махали, а агрессивные кыргызы отБПшопили у воякенов БМП и снесли махалю с узбеками вместе.
А это ведь не история, а жесткий реал в современности.
Напомните мне, кто выиграл в Гражданскую?
Краснов и Кутепов?
Или большевики, которые предложили крестьянству и рабочему классу надежду на "мир, лучший довоенного"?Наступление имеет смысл, если подразумевается быстрая победа. Блицкриг по немецки. ОтБПшопили броник - и вперёд, за салом!
Я "оборону" и "пацифизм", если вы заметили, не путаю.
Пока что на Украине мне даже и огнестрел-то не особо нужен. Куска нержавеющего прутка, топора и ножа в машине вполне достаточно для самообороны.
Но вот планировать "АП-поселение" я собираюсь, имея простреливаемое пространство перед забором, на котором можно разместить при случае и полосу малозаметных препятствий. На всякий случай.
Rus Ali 09-07-2010 15:35quote:И не надо мне рассказывать о "боевых пидарасах на БТР". Для боевых пидорасов на БТР будем рассматривать засаду с "Калашниковыми" и РПГ.
У Вас есть Калашников и РПГ ? Скорее всего нет так же как у меня не оказалось мотоблока и скважины когда году в 95-ом липиздричество с теплом внезапно кончились.
Песец он реально имеет особенность подкрадываться незаметно, просто там где жили в 90-ые Вы этого не случилось, а там где я признаки были вполне себе наглядные.Вы ведь с Украины, представьте что году в 89-ом Вам бы сказали что через 15 лет по всей Незалэжной будут славить Бендеру и СС Галичину, В бы поверили ?
Так и тут в Оши за неделю до событий ни кто не вреил в их реальность, потому калашей и РПГ под рукой не оказалось, а боевых пидорасов на БТР было в достатке.
Клаузевиц же ИМХО пишет красиво да водянисто, а на практике защищая все не защищаем ничего. Статус кво можно удержать при равновесии сил сторон, а в условиях БП или крупного ЛП, равновесие меняется каждую секунду. В таких условиях защита путь в никуда. Или прячся так что бы вообще не отсвечивать и молись или хапай пока другие этого не нашли и атакуй под угрозой потери преимущества.
SRL 09-07-2010 16:06
Вав. Последнее предупреждение.
Продолжишь про своих друзей Чуркиных, и победах тольяти в "сейсмоисточниках" буду удалять твои посты.
Продолжишь проклятия про некоего "СРЛ" будет то же самое.Alter 09-07-2010 16:07quote:Originally posted by Already Yet:
Защита эффективнее.
Эрикмастер пытается сказать об этом (см конец клипа). *Кто прячет голову под юбкой у жены, тот быстрее её потеряет*..Аллах Акбар
http://www.youtube.com/watch?v=k5MuMFQzrng&feature=related
Already Yet 09-07-2010 19:03quote:Originally posted by Alter:
Эрикмастер пытается сказать об этом (см конец клипа). *Кто прячет голову под юбкой у жены, тот быстрее её потеряет*..Аллах АкбарИмея в предках донских и запорожских казаков вдобавок к курянам, от которых и произошла моя фамилия, оставляю "юбку жены" на вашей совести, Альтер.
Кстати, можете ознакомится, как мои предки противостояли нападениям всяких товарищей, кричавших "Аллах Акбар". Вполне себе успешно противостояли, кстати, сочетая воинское дело с производящим хозяйством.
Alter 09-07-2010 19:39quote:Originally posted by Already Yet:
запорожских казаков вдобавок к курянам
Ох, ё совпало-то как!)) Но ить кровь *хирургофф* тоже есть
http://www.youtube.com/watch?v=mfkfYxNiF0E&feature=related
quote:Originally posted by Already Yet:
как мои предки противостояли нападениям всяких товарищей
*У вас есть воображение?*(с)
Исчо раз, Ерик имел ввиду, что Клаузевиц глубоко не прав, что *пахарь* всегда уступит *воину* в первоначальной стадии столкновения(элемент неожиданности),что если сидеть на печи, возле печи, *под юбкой у жены*, то может случиццо это:
http://www.youtube.com/watch?v=rAqdOEEAs8Y&feature=related
*И он так медленно, делевито разворачивает тебя брюхом на пол.. и ты со своим Гарвардом будешь ещё ползать в луже собственной крови,... так и не поймёшь, подыхая, почему он это сделал.. *Already Yet 09-07-2010 20:00
Альтер
Моветон Ваши мультики в рамках этой дискуссии.
Вы бы ещё "Мурзилку" в источники взяли.Already Yet 09-07-2010 22:00
Чтож - недолго мучалась старушка (SRL).
После эпического вытирания своих сообщений из "неугодных" ему тем - опять цензура в темах, кои данный брамин начал сам.
Эрикмастер - спасибо за предложение, я удаляюсь. SRL - счастливо оставаться в своей информационной резервации.
Здравомыслящим участникам форума предлагаю просто закончить общение с данным клиническим случаем самовлюблённого брахмана.Скопировано в соседнюю тему.
SRL 09-07-2010 22:34quote:можно ли ВСЕЙ СТРАНОЙ (бывшим СССР) не попасть под раздачу при падении Глобального Вавилона.Слухи о смерти Вавилона сильно преувеличены....
Скоро кончиться время отмеренное Эрикмастером для США...
А они и в ус не дуют...
quote:Материальная база в наличии, СССР имел практически полный перечнь ппроизводств и предпритяий необходимых для существования на его территории современной нам цивилизации. .Выхолощенной современной цивилизации. Цивилизации без примерно миллиона предметов облегчающих жизнь и делающих ее острее по вкусу.
Но жить можно было конечно даже если бы весь мир исчез.
Но!
Россия (и СССР, поскольку СССР был вовсе не мутант России, а истинной Россией!!) после гибели мира могла бы жить.. но деградация ее была бы неизбежна.
За всю историю России было едва ли десятилетие в котором Росссия была не догоняющей державаой, а опережающей. Примерно 1955-1965 гг. И это десятилетие энтузиазма и громадых затрат на войну и космос фактически подкосило Россию.
Россия всегда догоняла Запад. Именно западные угрозы заставляли Россию (да не Россию конечно, а ее власть боящуюся потерять власть...
Не было бы Западой угрозы НИКАКОГО движения вперед не было бы. Это совершенно очевидно.
Без врагов Россия существовать просто не в силах. США нам страшно!!! смертельно нужны!!! США для России как наркотик для нарокомана. Отними наркотик и все... ломка...смерть.
Сейчас как раз такой период. Правительство не видит угрозы от США. США стало родным нашим банкирам и олиархам....
Из всех стран мира СССР был в наибольшей степени автономен и самообеспчеиваем.
Это и есть наш Терминус, холодно, не очень комфортно, но цивилизацию и сохранить и развить можно. Пример с Гагариным тому наглдядное подтверждение.Короче не хотим жить на обломках глобального рима со всеми средневековыми прелестями, выход один "бэк ту зе ЮССА". [/B][/QUOTE]
quote:Короче не хотим жить на обломках глобального рима со всеми средневековыми прелестями, выход один "бэк ту зе ЮССА".Без Запада или цивилизованного Востока России конец. Внутри страны нет творческих стимулов, а точнее нет системы (и никогда не было) позволяющей даже несчастное трепыхание редких творцов превратить в реальный выхлоп.
SRL 09-07-2010 22:45quote:Чтож - недолго мучалась старушка (SRL).
После эпического вытирания своих сообщений из "неугодных" ему тем - опять цензура в темах, кои данный брамин начал сам.
Эрикмастер - спасибо за предложение, я удаляюсь. SRL - счастливо оставаться в своей информационной резервации.
Здравомыслящим участникам форума предлагаю просто закончить общение с данным клиническим случаем самовлюблённого брахмана.
Скопировано в соседнюю тему.Скатертью дорожка...
Эрикмастер я надеюсь что Ваше ручательства не обманул. Я этого жлоба вообще не трогал. Вытер один пост Вава (и то после 3-х!) предупреждений.
Но жлобеныш не успокоился... оставил типо последнее слово за собой...
Пущай висит "завещание гандона и доносчика..."
Мне же урок. Не верить жлобам ни при какиих условиях. Не пускать жлобье в свои темы, ни при каких условиях.Участникам форума для которых слово честь не пустой звук предлагаю просто закончить общение с донсчиком и жлобом клиническим андройдом-предателем Павликом Морозовым. Дабы не прослыть его друзьями..
SRL 09-07-2010 23:26
ну теперь спокойно можно пройтись по бреду Павлуши Морозова.
quote:Даже пример США, которые, отбирая лучших из лучших со всего мира на протяжении 200 лет, скатились в состояние унылого говна, говорит скорее об обратном..Уссацо.
Великая страна США. Перед выездом в США надо получить визу. Честно ответить на вопросы. Конкретного вопроса "Ненавидите ли вы США?" там насколько помню нет. Но это имеется ввиду. Никакая страна не любит чтобы на ее территорию въезжали явные враги.
Я бы лично ввел в анкету вопрос "Вели ли вы когда либо подрывную деятельность против США?"
Павлуша долже был бы написать (впрочем жлоб и доносчик честно никогда не напишет..
Итак США унылое говно...Вероятно Павлуша так считает потому, что его сраный Бердичев представляет собой территорию "Великих свершений, контентов и инноваций!...
Что ж ...хотелось бы верить... я то думал что там где живут такие ...представители белковых структур (не особо правда сложных..
Странные белки эти жлобы поганые. Сначала пиздит турбину Тесла, пиздит все что сообщает ему инет про "газогенераторы", а потом имеет наглость называть США... УГ...
Ни креста на белке нет, ни совести...
quote:
Поэтому не грозит человечеству пока долететь до звезд.
Отправь мы 200 лет назад США (авангард человечества, всё такое) в космос всем составом - вряд ли бы они достигли Альфы Центавры. Пересрались бы ещё по дороге...
О чём многие НФ романы и повествуют"Мы" ...отправили США...
"Мы"...
"Они" бы пересрались...
Это "вы" жлобье пересрались бы на первой неделе. Особенно если бы в полет отправился доносчик Павлуша Морозов...
Романы НФ...
SRL 10-07-2010 12:02quote:везде есть дебилы и творцы))
уж поверьте))
дщаже среди нелюбимых Вами манагеров - есть настоящие творцы)) просто в своекй области))
тот же Хилтон)))Манагерами я собственно называю офисный планктон. Дебилье "на продажах" и пр. работе для мелких обезьян.
Что не "маагеры" а менеджеры бывают выдающиеся я разве спорю?
Дорнбергер был таким. Фон Браун тоже (но и нженером выдающимся), Королев, Курчатов и т.п. и т.д.
quote:Теперь же восстановить доверие между людьми или ЗАСТАВИТЬ их доверять друг другу ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО.А для того что бы доверие не восстановилось и нужны, разные правозащитники, марши несогласных, майданы незалэжности, этнические разборки в Оши, война в Осетии и т.д. и т.п.
Пока рулит хамье никакого доверия быть не может. Жлобье каждый день, каждую минуту пестует своих жлобенышей. Взросле жлобье что, учит своих выблядков чести и совести что ли??? Чему может научить своих детишек например Павлик Морозов???? Как лучше лонести? Как исподтишка обосрать? Как спиздить "копилефт"? Чему жлоб может научить детенышей???
Марши несогласных...
Никаких "несогласных" среди рабов быть не может. Я бы на месте властей вообще е обращал на них внимание...
Жлобье снует вокруг, непрерывный потом иномарок идет мимо... мимо..мимо...
Жлобье живет вполне насыщенной (нефтебаксами) "жизнью". наверно чтобы жлобье хоть что нибудь! почувствовало надо отключить у него мобилки!
Интересно что это жлобье будет делать???
Чем именно "разборки в Оше" могут изменить существующее ожлобление и так не особо творческого кыргызского народа???
quote:Опять же пример Ош в Киргизии месяц назад. Мирные Узбеки заперлись в махали, а агрессивные кыргызы отБПшопили у воякенов БМП и снесли махалю с узбеками вместе..Да? Я читал, что эти мирые узбеки в своих узбекских областях Кыргызии ...душат кыргузов...
Да что Вы хотите? Бывшие сателлиты СССР это заповедники средневековья. Если в России 1% творцов то там... 0,01%. Гигантские массы жлобья под управлением жлобья (Акаев хоть математиком был..
Как не суди гибель цивилизации произойдет от ожлоблеия. Причем ожлоблеие это такой процесс где можно реально запутаться.
Сегодня жлоб может и турбины Тесла делать, и одновременно срать на голову, реально доносить, и делать любые мерзости.
Реально жлоба можно вычислить только при общении или переписке.
Кстати пришла мысль, что можно создать алгоритм выявляющий жлобье по переписке! есть мысли о ключевых признаках хамья. Например один из признаков это переход в любом разговоре на личность собеседника. Оди нецдачный оборот, одно слово в большом тексте! выдает жлобье!
Но кому нужен такой анализаторор? Ясно что 98% побежит от такого прибора как черт от ладана...Alter 12-07-2010 09:39quote:Originally posted by Already Yet:
Альтер
Моветон Ваши мультики в рамках этой дискуссии.
Вы бы ещё "Мурзилку" в источники взяли.А и правда, что-то в советских мультиках было
Инженер не должен быть таким обидчивымSRL 12-07-2010 10:16
Да не обращай внимание..
И инженером ты его напрасно назвал. Погорячился. Перехвалил..
Если кто-то поставил на парочку подшипиков вал это уже инженер?..Alter 12-07-2010 10:39
В соседней теме Ерикмастер сказал то же самое, что и в клипе, но долго и по -полкам, а я всё больше на воображение расчитываю-кратко и по-сути.quote:Originally posted by SRL:
Если кто-то поставил на парочку подшипиков вал это уже инженер?..
воображение+"нечто"=инженерSRL 12-07-2010 11:43
Вчера меня осенила мысль.
Россию как известно сравнивали (да и сравнивают) с третьим Римом.
Первые два Рима пали.
Интересно, что сам Филофей автор : << два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти> считал причиной падения второго Рима ..не унию с латинянами, а... отступлеие от истинной веры. Филофей писал в том духе, что папский (католический) Рим стоит (и прекрасно себя чувствует), а Константинов Рим... рухнул. Православый Царьград рухул.
Далее. Если рухули два Рима то что может удержать от падеия Рим третий?
Филофей кстати (вопреки ходовому мнению) не считал третьим Римом Москву!, он четко писал что третий рим не Москва (Московское княжество), а Русь. Вся Русь.Теперь считаем.
Рим считая с древнего царства просуществовал 1230 лет.
Византия просуществовала 1001 год.
Русь существует 1148 лет.Среднее время жизни первого и второго Рима 1115 лет.
Таким образом третий Рим пересуществовал свое время.Рим в качестве империи просуществовал 514 лет (считая и 65 лет со столицей в Константинополе).
Византия в качесте империи просуществовала 1001 г.Среднее время жизни империи 757 лет.
Время существования Московского Великого кяжества и Великого русского государства по 1917 г. 704 года + СССР = 778 лет.
Среденее = 741 год. 757-741 = 16 лет.Третий Рим таким образом уже пересуществовал 16 лет... а фактически 19 лет. Т.е. время с падения СССР как эпохи существования третьего Рима в наиболее полной имперской роли в мире.
Вывод.
СССР был завершением царства третьего Рима. Третий Рим рухнул после распада империи СССР.
А четвертому Риму не бывать...Сегодня наступила эпоха Ромула Августула и Одоакра. Начало наступления темых веков.
Alter 12-07-2010 16:25quote:Originally posted by SRL:
Начало наступления темых веков.
*Спираль* однако:SRL 12-07-2010 23:01
Я кстати понял что именно жлобье поганое привлекает в писаниях Назаретяна Акопа Погосовича.
Множество наукообразных слов лишенных практического смысла...
Адриан или Мандриан????? Вот что занимает моск жлобья поганого....
Жлобью очень хочется понять... что же хотел сказать Акоп Погосович (а он кстати вообще ничего не сказал..Ну ладно, не сочту за труд перевести жлобью поганому что же вообще хотел сказать (но коротко сказать не сумел..
Акоп Погосович как известно автор гипотезы техно-гуманитарного баланса, в соответствии с которой развитие культурных регуляторов поведения и мышления сопряжено с техническим прогрессом: увеличение мощи технологий требует выработки всё более сложных нравственных ограничителей, и общества, не сумевшие своевременно адаптироваться к возросшим инструментальным возможностям, подрывают природные и/или геополитические основы своего существования...
Адриан.. Мондриан...
А коротко Акоп Погосович вот что хотел сказать:
Творцы на планете Земля создают всякие ништяки (типа мобилок для быдла) и суперништяки вроде АБ и вируса СПИДа ...(для удовлетворения своего любопытства...
Реально владеть как некоторыми ништяками (вроде простого автматического огнестрелього оружия и автмобилей) могут только товрцы, поскольку жлобье поганое плохо знает формулу мэ на вэ квадрат на два и еще ряда простых формул... типо закона Ома (не суй жлобские руки в розетку!). Супеняштяки вообще нельзя давать в руки погани хамской. Иначе жлобье начинает метать другв друга АБ и зарадать друг друга СПИдом..
Если жлобью постоянно не талдычить о опастности газовой плиты то жлобье поганое поубивает друг друга... (и это бы хорошо) но заодно оно убьет всех жильцов подъезда где есть газ. В том числе и творцов.
Что делать творцам чтобы выжить среди масс хамья и была??
Надо либо создавать для жлобской погани "новые нравственные ограничители" (а точнее статьи в УК, ГК и КОАП, например о недопустимости парковки в третьем ряду), либо просто напросто запретить жлобью голосовать, и..главное размножаться.Вот что собственно хотел сказать Акоп... но слов не хватило...
SRL 12-07-2010 23:37
Вообще Акоп Погосович долго что то писал... но забыл сказать главое.
Придется сказать за него... (все надо делать самому, все самому...
Акоп забыл сказать главное!
Для кого собственно всю историю человечества приходиться вводить "новые нравственные ограничители" ???Кто срет в подьездах, убивает друг друга кухонными ножами, ворует, бьет друг другу морды и убивает друг друга, на земле, на воде, под водой и в воздухе (до космоса пока дело не дошло но то ли еще будет!..
Ученые? Инженеры может быть? Учителя? Может скрипачи и высококлассные хирурги?
Да нет!
ВСЕ НРАВСТВЕННЫЕ ОГРАНИЧИТЕЛИ вводятся исключительно для жлобья поганого. Хамья и быдлятины.
Из чего следует вывод.
Чтобы Погосовичу нечего было царапонить о "нравственных ограничителях" нужно просто вывести под корень хамье и быдло. Вот так просто решается проблема. Очень большая проблема! Поскольку количество жлобья каждую секунду увеличивается в геометрической прогрессии!!! и необходимо придумывать все больше "новых нравственных ограничителей".
Вот например творцы изобрели жлобъю поганому мобилки и что? Приходиться вводить "новые нравственные ограничители" от мошенничества по мобилкам, всяческого хитрого снятия "средств" со счетов по мобилкиной связи и пр. пр.
Итак причина возможного конца человеческой цивилизации есть жлоб. Поскольку именно жлоб (в форме) нажмет ядерную кнопку...SRL 14-07-2010 17:00
В соседней теме апологет теории "правильности устройства мира по пацански" привел и доказательсва правильности и естествености воровства..... идей.Прямо по Тертуллиану получилось :
<Сын божий распят; нам не стыдно, ибо полагалось бы стыдиться.А чего стыдиться воровства? Это же естествено? Более того, и весьма выгодно для жизни насекомых!
Срите в лифтах и копилефтите! Тесла дурачок чего то там изобретал, а мы жлобье просто спиздим и будем вполне успешны!
Естественно повторять то что делают другие! Увидал кучу в лифте наложи вторую (но еще болше) и прославишься!В стате дэбила из "Республиканской Финансовой Корпорации" (чем вообще знимается эта "контора"..
"Обратите внимание на ТОП-100 самых богатых людей мира, России, или других стран. Там что - ученые, аристократы, светила мысли? Конечно нет....Погрячился дэбил. Вероятно о жизни Билла Гейтса дэбил не читал. Насчет России вероятно дэбил прав. В России действительно среди олигархов кроме жлобья никого нет. Ворья и жлобья.
Вот тут правильно:
Мало кто из российских бизнесменов сколотил свой капитал "с нуля". Как показывает анализ ТОП-100 Forbes русские миллиардеры на 75% состоят из людей использовавших ресурсы государства и назвать их бизнес "бизнесом" в чистом виде вообще невозможно. Оставшиеся 25% всегда успешно копировали простенькое производство и по-сути мелко спекулировали. Даже самые богатые из богатых не представляют из себя никаких гуру бизнеса, - Абрамович делал резиновых утят, а Прохоров варил джинсы, при этом оба никогда не отличались углубленным специальным образованием. По анализу РБК в России из ТОП-100 только 10% вообще имеют право говорить что они сами сделали свой бизнес...Короче в России нет никакого бизнеса кроме "бизнеса" воровства природного сырья у самой природы, и "бизнеса" воровства идей, проповедуемого Павликом Морозовым. С этим я согласен.
Не согласен я с Павлушей в том, что успех достижим только с помощью воровства чужих идей и копилефствования.Жлобское кредо "Все что естественно не стыдно" (а аворовство естественно в природе у жиывотных), до добра не доведет. Что прекрасно и видно по положению дел в "третьем Риме".
SRL 14-07-2010 18:10quote:а те, у кого они что то там копировали - платят от 40 до 90%.По моему Вы еще не писали о причине 90% налогов на Западе.
Причина таких налогов в чем?
Не плата ли это за "сосализацию" общества?
За появившееся гигантское количество дэбилов бездельников? Плодящихся "простых пацанов"?
А вот что говорит статистика насчет начала! повышения налогов на Западе:
Не 1917, ли год стал запалом?
Не с "пролетарской ли революции" которую я бы по своей терминологии назвал бы "революцией хамов" началось повышение на Западе налогов?
Не с этого ли времени перепугавшиеся возможной "хамской мировой пандемии" капиталисты начали давить налогами своих творцов?Артиллерия
Почему пала Римская империя
