Тактическое оружие

АК-2010 - взгляд с двух сторон

mpopenker 09-11-2009 13:33

взгляд первый, из-за океана.
Добаботка "калашей" американской фирмой Krebbs custom guns по заказу неназванных контракторов из Ирака
click for enlarge 800 X 339 38,7 Kb picture click for enlarge 800 X 315 26,5 Kb picture

взгляд второй, местный Ижевский, с комментариями тов. Лиса с ВИФ2НЕ (тов. Лис, для несведущих, реально воевал в Афгане, а после того долгое время плотно работал на Ржевском полигоне, ЕВПОЧЯ)

И насчет кребсовских машинок в курсе. Одну такую ребята приволокли из-за речки, довелось подержать в руках и поработать. Впечатления -- как от иномарки после "таза". Другой вопрос -- чего тот самый Кребс стоит. Особенно когда УСМ под замену и все такое...

А вот насчет того. что у нас творится... Комментировать не буду, просто покажу. Вот это ижевчане выдают на-гора как последний самый свой писк и вообще круть немеряную. Таскают по всем показам (сдается мне, кабы не в единственном экземпляре)...

Итак, что видим:

click for enlarge 800 X 452 76,0 Kb picture
Добавлено энное количество планок пикаттини, сделана более-менее эргономичная рукоятка, добавлен предохранитель под большой палец правой руки. Увы, никак не связанный со штатным предохранителем-переводчиком, просто запирает спусковой крючок. Просто, без затей и не требует лезть в конструкцию УСМ. Для какой-нибудь мелкой компании, клепающей конверсии в гараже на заднем дворе -- пожалуй, сойдет. Но для завода-разработчика, ИМХО, мелко и убого. И само исполнение мерзотное -- на коленке согнутое, с острыми краями...

click for enlarge 800 X 488 69,4 Kb picture
Планка на газоотводной трубке. Весьма жестко посажена. Нормально.

click for enlarge 800 X 502 85,8 Kb picture

То же на цевье. Видели. Понятно, с кого содрано.
click for enlarge 800 X 523 83,7 Kb picture


Ствольная коробка с другой стороны. Видно, что крышка в передней части посажена на ось, а в задней сделан замыкатель а-ля СВД и/или Валмет. Что по совокупности обеспечивает (наверное) единообразность посадки оной после открывания и (возможно) устраняет необходимость всякий раз после чистки производить выверку установленных на планке крышки прицельных приспособлений. Цветными точками указаны посадочные места для разных видов прицелов.

Благодаря чему стало возможным посадить крышку на ось:
click for enlarge 800 X 522 71,8 Kb picture
Переработанный узел открытых прицельных приспособлений. Колодка осталась прежней, а планка укорочена и вместо хомутика и лекального сектора -- барабанчик с эксцентриком. В честь чего планка сразу стала короче и появилась возможность разместить шарнир крышки ствольной коробки.


Ну и приклад. В него "переехал" шомпол (интересно, нахрена?) и добавилась антабка (опять же, на кой она тут нужна?)

click for enlarge 800 X 508 71,6 Kb picture

Walenok 09-11-2009 13:52

А фото целиком?
mpopenker 09-11-2009 14:02

quote:
Originally posted by Walenok:
А фото целиком?

что на ВИФ2Не Лис выложил, я все и перепостил.

целиком-то все те же яйца что и раньше, он, я так понимаю, только отличия от стандартного АК-74М и перечислил

Fritz_S 09-11-2009 14:20

Ну все кроме нового предохранителя (острые края уверен болезнь предсерийного образца) выглядит пристойно, жаль только шахты под магазин нет, но это видать следствие внедрения 60 зарядных магазинов.
Правда вот мне не понятно, это и есть тот самый обещаный принципиально новый калаш?...

П.С. А по мне современный калаш должен выглядеть так как "галил"
click for enlarge 604 X 403  21,8 Kb picture

Л.Х.Освальд 09-11-2009 15:02

Я конечно на Вифе не писал, и "за речкой" Кребсами не пользовался, но продукцию этой компании запытывать приходилось, так что мнение имею.

Во-первых, давайте определимся, чего мы хотим от АК? Если мы хотим исправить врожденные недостатки АК, это одно. Если хотим сделать из АК ВНЕШНЕЕ подобие западной винтовки типа AR15, МАСАДА, Stg552 - это совсем другое.

Кребс, при всем моем уважении к этой компании (стрелял с их квадрейлом, а до этого пользовался их кольцевым прицелом для АК) делает из АК именно ВНЕШНЕЕ подобие АРки, что может быть востребовано на американском гражданском рынке, и в том числе среди контрактеров всяких 'Xe' (которые на ту же целевую рекламу ведутся, что и сивилианы).

Напомню гениальные слова Гейба, нашего, Суареса: "не нужно делать из АК винтовку М16". Мухи отдельно, котлеты отдельно. М16 - это рапира. АК - боевой топор. Оружие имеет разное предназначение, разные технологии - все разное. Если одеть АК в квадрейлы, он от этого не станет ни АРкой, ни Масадой. Он останется АК, в тяжелом неэргономичном обвесе, но зато выглядить будет модно.

Что собственно стоит делать с АК в новом тысячелетии? Для начала я бы определился с принципиальными недостатками АК. Я их вижу несколько:
0. Более низкая точность стрельбы одиночными выстрелами, чем у западных винтовок.
1. Существенные подброс и отдача, особенно в 7.62, особенно по сравнению с оружием с более легкими подвижными частями.
2. Трудность установки оптики.
3. Неэргономичность штатной рукоятки.
4. Отсутствие горловины магазина.
5. Отсутствие автоматической затворной задержки.
6. Неэргономичность приклада (спорно)
7. Неэргономичность предохранителя (спорно).
8. Несовершенство штатного механического прицела (очень спорно).

Поехали по пунктам.

Кучность одиночного огня. По-моему уже дети знают, что Калаши и Сайги бывают как ОЧЕНЬ кучными, так и ОЧЕНЬ некучными. Нужно отбирать достойный экземпляр путем промера и отстрела. Нужно для этого что-то в конструкции менять? Нет. Нужно дать 3.14здюлей на заводе, показательно четвертовав пару военпредов? Полагаю, да.

Отдача и подброс. Если изменить массу подвижных частей, калибр или схему работы автоматики - мы получим не АК. Мы получим новую винтовку, которая будет иметь свои новые проблемы. Оно нам надо? Нет. Оптимальным решением является внедрение в серийную конструкцию активных и реактивных дульных устройств снижения отдачи, которые до совершенства отработаны в отечественном ФПСРе, и кем надо давно уже используются на 7.62 автоматах. Если посмотреть на тех же контрактеров (мне почему-то попадаются в основном фотки с карабинами М4), то все они используют весьма развитые дульные устройства типа ТГП, поскольку не спортивными ограничениями по размеру, ни законными ограничениями по ФЗ они не ограничены. Что называется - творите. Сделать оптимальный компенсатор проще, чем нагородить новый механический прицел.

Установка оптики. Больное место АК с того момента как АК46-1 "перевернулся" и из штурмгеверовской схемы компоновки приобрел классическую. Проблема тем не менее решаемая, но для начала нужно определиться с тем, какую оптику мы ставим. По опыту спортсменов и реальных военных имеющих возможность покупать все, что нужно, оптимальными прицелами для АК в настоящий момент являются коллиматоры Aimpoint T1 и Aimpoint H1. Неплохо работают новейшие версии EOTech, но они проигрывают Эймпоинтам по габаритам и энергопотреблению. Как ставить такой прицел? Ответ очевиден - на ультимаковский газоотвод. Что нужно для создания аналога Ультимака из стали? Тоже ответ очевиден - желание. На выходе получаем прицел расположенный на прицельной линии механики, через который (не под, а через!) механику видно. В стороне остается отдельным пунктом установка фонарика, но он тоже ставится на Ультимак, например через VTOR-вский переходник.

Лично мне совершенно непонятно маньячество, с которым весь современный мир увешивает рейлами Калашников. Зачем? У Вас так много оптики с Пикатиниевским креплением? Или планируете через переходник с ласточкина хвоста вешать на АК Гиперон? Или, еще смешнее, имеющую массо-габаритные размеры и энергопотребление тефалевского утюга Кобру на Вивере? Блин, чем мозг рушить, лучше купите Эймпоинтов, все равно по стоимости обслуживания и проценту брака дешевле Кобры выйдет, тем более, что за стоимость одного Гиперона берется 15 Эймпоинтов!!!

Далее, штатная рукоятка управления огнем. Говорят (лично не слышал), Михтим как-то сказал, что "человеческий организм недостаточно совершенен, чтобы оценить гениальность эргономики АК". При всей справедливости этой фразы, в части постолетной ручки согласиться не могу. Вместе с тем, первые эргономичные ручки из дерева (!!!) бойцы СпН УФСИНа УР вырезали себе еще более десяти лет назад. Проблема есть? Проблемы нет - поставьте любую коммерческую рукоятку - отечественную, израильскую, американскую. Работы на 10 минут и 20 баксов, а не на "революционное преобразование".

Горловина и затворная задержка. Нужные веши для спорта. Не спорю. Для армии потребует смены формата магазина, неизменного уже более 60 лет. Если кто-то готов пойти на такие затраты (а потом получить АК с уникальным форматом магазина) - вперед, переделываем под стандарт НАТО, копируем Масадовские магазины (они по-моему единственные, которые надежно работают) и в путь. Только Вы сами-то купите Сайгу или АК с принципиально новым магазином, который будет ой каким недешевым?

Приклад. Останусь при мнении - штатный черный АК100 это <лучший из миров>, насколько может быть хорош полностью универсальный приклад. Разместить в нем шомпол - идея остроумная, но и без этого можно жить. Как и без прорези под ремешок затыльника ГП30, благо этих затыльников как я понял в природе пока нет! Если кому не нравится штатный приклад - ребят, поставить нормальный телескоп стоит в пределах 10тыр - недешево, но если надо, то можно. Ничего изобретать уже не стоит.

Предохранитель. Священная корова современной тактики. Начнем с того, что штатным рычажком можно работать быстро. Если поставить пред с флажком типа Вепря-12 скорость снятия с преда по крайней мере не проигрывает АРному преду. Чего еще нужно? Западные инструкторы учат нас работать с предом как на 1911 - выключил-включил-выключил-включил - пока не надоест. А оно вообще надо? Как часто выключаем пред на ПМе? А на Глоке? Пред это опция для хранения и ношения оружия. При приведении оружия к бою нужно уметь выключать пред быстро, но не более того. Кребсовские доработки в стиле Галила с предом на левой стороне (и обратно действующим натуральному движению) - это классическая попытка сделать АР из АК. НЕ НАДО!!!

Механика. Последнее по списку, но не по значению. Я больше года стрелял из Сайги с прицелом от М16А1 (от Кребса, опять таки). Да, оно точнее и интуитивнее стрелять по мишени. Но при быстром переносе огня или стрельбе в сумерках планка АК работает и работает вполне себе нормально. Хорошо было бы иметь в мушке АК тритиевую вставку, для стрельбы в условиях недостаточной освещенности, но цена вопроса 70 баксов на Броунельсе делает эту опцию доступной всем. Не нужно НИРа, не нужно городить огород с планками во все стороны и запиранием крышки ствольной коробки на амбарный замок! Не пытайтесь чинить то, что не сломалось!

P.S. Галил по ссылке выглядит прикольно. Но перечитайте текст выше - в нем тупо реализовано то, что я описал. Есть пара спорных "фич" типа рукоятки заряжания слева и обратно действующего преда. В остальном - обычный АК с модифицированной эргономикой и сделанный не "на отъ2.71бись". При желании реализовать можно.

id 09-11-2009 15:07

quote:
Originally posted by Fritz_S:

П.С. А по мне современный калаш должен выглядеть так как "галил"

Да. Новый Galil ACE выглядит даже очень пристойно в новом обвесе, хотя и ветеран рынка. + Поддержка трех основных калибров что есть плюсом. Только дорогой он.
www.israel-weapon.com

cromeshnic 09-11-2009 15:24

Кажись это вот этот автомат, барабанчик прицела, итд:

click for enlarge 640 X 506 73,4 Kb picture

Вот только убейте не пойму - зачам шомпол под приклад убрали, крепления то под него остались.

А я конечно же разочарован и сбылись мои самые мрачные прогнозы. Никакого 40-50% повышения эффективности эта модификация АК-74М не выдюжит.

Никакой новой автоматики, нового патрона, новых конструктивных особенностей (вроде сплошного пластикового ложа как у АН-94).

Fritz_S 09-11-2009 17:14

Дык господа, а что ещё нужно АК (ИМЕННО АК), кроме дружелюбной эргономики? По мне ничего. Л.Х.Освальд прав, более глубинные изменения, чем эргономика - это уже не АК.

Я вот единственное всё же думаю, что этот АК с фоток, это не то убер оружие, что обещал ижмаш. Новый автомат будет основан на сбалансированной автоматике, аля АК107. Я так думаю, ибо с АК107\108 что-то не чисто, с предложений продажи его сняли, однако помню слышал, как директор завода говорил, мол по дальнейшей судьбе АК107 инфа секретная :-)

id 09-11-2009 17:20

quote:
Originally posted by Fritz_S:

директор завода говорил, мол по дальнейшей судьбе АК107 инфа секретная :-)

А у нас все всегда секретно и не имеющее аналогов в мире.

Fritz_S 09-11-2009 18:14

Ну ясен пень :-)
Ivaldan 09-11-2009 18:20

quote:
Originally posted by Karden:

Наверное, он человек-уважаемый, в определенных кругах. Но всякие документы, например РЭ на подствольные гранатометы, ему почитать не помешает
forum.guns.ru

Этот затыльник случаем не в 19-м веке разработали?

AWND 09-11-2009 18:23

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Поехали по пунктам...


Присоединяюсь всей душой!

Добавлю только, что на Г36 масса и импульс подвижных частей по слухам тоже немаленькие, но вот на отдачу ещё никто не жаловался.

Fritz_S 09-11-2009 18:55

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Этот затыльник случаем не в 19-м веке разработали?


Видимо это был намёк на "не тактический" коженный ремешёк :-) Ну да, и резина на нем какая-то не тактичная, и пикатинни невидать... Говно однако :-)
mpopenker 09-11-2009 19:06

quote:
Originally posted by Fritz_S:

Ну да, и резина на нем какая-то не тактичная, и пикатинни невидать... Говно однако


шутки шутками, но пряжку можно было бы и зачернить, а не делать блестючей. да и застежку сделать менее цеплючей. Мелочи конечно, на траекторию гранаты никак не влияющие, но наша жизнь и состоит в основном из мелочей.
werewolf0001 09-11-2009 19:25

Большие проблемы сейчас не в конструкции, а в производстве, в качестве и производственной культуре. Угробили Ижмаш. Я и сейчас 7,62 АКМ со склада длительного хранения предпочту новенькой сотке
IPSCShooter 09-11-2009 19:40

у вас все хорошо с пониманием вопроса?
Представляете во сколько раз должна увеличиться кучность для 50% увеличения эффективности?
Это нереально. И что есть необходимая эффективность? отобранный АК-74 дает группу в 2.5-3 см. на 100 метров. Проверено с мешка с оптикой.
-------
upd
а у АСЕ ствольная коробка из пластика?
mpopenker 09-11-2009 19:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Представляете во сколько раз должна увеличиться кучность для 50% увеличения эффективности?


в СА и РА считают эффективность в первую очередь автоматического огня, ибо он основной для автоматов
IPSCShooter 09-11-2009 19:55

верно, но ведь мы говорим об эффективности
а это означает в том числе и и увеличение точности при стрельбе из неустойчивых положений.
mpopenker 09-11-2009 20:02

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а это означает в том числе и и увеличение точности при стрельбе из неустойчивых положений.


и опять таки, в представлении отечественных тактиков, речь будет идти в первую очередь об автоматическом огне
откуда ж иначе сама концепция конкурса "Абакан" взялась, как не с таких требований?
IPSCShooter 09-11-2009 20:12

Максим вы знакомы с Пономаревым?
Он тоже питерский, думаю его мнение можно считать исчерпывающим по этому вопросу т.к. через его руки прошли и АН и АЕК и 107ой\108ой.
Если сохранять планку по надежности, которая задана АК-74 - это невозможно.
Если мы говорим о полицейском оружии, где сверхнадежность не требуется - почему нет?
mpopenker 09-11-2009 20:23

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Если сохранять планку по надежности, которая задана АК-74 - это невозможно.


ТТТ на конкурс "Абакан" писал явно не Пономарев
IPSCShooter 09-11-2009 20:27

дело испытателей - проверять работоспособность изделий в металле
они ведь даже не конструкторы
хотя понимание предмета есть
yavch 09-11-2009 20:46

quote:
Присоединяюсь всей душой!

Добавлю только, что на Г36 масса и импульс подвижных частей по слухам тоже немаленькие, но вот на отдачу ещё никто не жаловался.


АК 74 создавался в другое время, G 36 ему не догнать...
IPSCShooter 09-11-2009 20:48

вы перепутали местами образцы=)
несмотря на то,что Г-36 создана гораздо позднее, до АК-74 ей как до Китая =)
Ivaldan 09-11-2009 21:26

А кто, что думает о новом прицеле?
Реинкарнация АПСовского? Явно меньше положений, впрочем стрелять с открытого прицела на километр не очень разумно. Выставить положение в толстых перчатках будет проблематично, маховик надо увеличивать.
Fath 09-11-2009 22:49

Лично мне у АК всегда досаждала защёлка магазина, так отделить магазин грязными или сырыми руками, да ещё на холоде быстро не всегда получалось, да и пальцы иногда обдирал. Всегда мечтал как ни будь хотя бы его удлиннить мм. на 5. Тут, вроде как, ничего не изменилось.
SONY 10-11-2009 01:06

Тогда уж и с крышкой ствольной коробки что-то сделать: иногда, когда левой рукой затвор передёргиваешь, режешь о неё руку. На стрельбище-то нет проблем схватиться за рукоятку так, чтобы не резаться (ну или вовсе правой рукой это сделать), а вот в напряжённой ситуации... Всего-то нужно немного внутрь загибы сделать.
ctb 10-11-2009 08:20

quote:
Originally posted by Fath:
Лично мне у АК всегда досаждала защёлка магазина, так отделить магазин грязными или сырыми руками, да ещё на холоде быстро не всегда получалось, да и пальцы иногда обдирал. Всегда мечтал как ни будь хотя бы его удлиннить мм. на 5. Тут, вроде как, ничего не изменилось.

Можно други магазином "отделять". Правда, при этом "отделяемый" магазин зачстую улетает к бениной маме, но мы ведб не мелочный народ, правда?

Кстати, я, вот, думаю, а не посоветовать ли Арсеналу имени тов. Пиккатини начать требовать отчисления за планочки. А то лепят все, комк не лень...

--
Коган-варвар

Макаров 10-11-2009 08:30

quote:
Originally posted by Karden:

Наверное, он человек-уважаемый, в определенных кругах. Но всякие документы, например РЭ на подствольные гранатометы, ему почитать не помешает
forum.guns.ru

кстати ремешок от затыльника нужно цеплять к родной антабке (с одной стороны), именно так в НСД написано. и так делали на деревянных прикладах АКМ - длина ремешка затыльника позволяет а этот вырез на прикладе наверняка добавили для удобства.

cromeshnic 10-11-2009 08:45

quote:
у вас все хорошо с пониманием вопроса?
Представляете во сколько раз должна увеличиться кучность для 50% увеличения эффективности?
Это нереально. И что есть необходимая эффективность? отобранный АК-74 дает группу в 2.5-3 см. на 100 метров. Проверено с мешка с оптикой.

Ну например известные всем цифры - АЕК превосходит АК-74 в кучности автоматического огня (видимо стоя) в 2-2.5 раза, а АК-107 всего на 1.75 раз.

Я думал что это пресловутое "повышение эффективности на 50%" и есть внедрение сбалансированной автоматики.

AWND 10-11-2009 09:19

quote:
Originally posted by yavch:

АК 74 создавался в другое время, G 36 ему не догнать...


Время не очень-то играет: оба автомата созавались в те времена, когда штурмовые винтовки как таковые и их произодство были хороо отлажены.
Между прочим, ни один современный пулемёт под патрон среднего калибра(7.62, 7.92) в подмётки не годится древнему Максиму ни по кучности, ни по ресурсу.
quote:
Originally posted by Ivaldan:

А кто, что думает о новом прицеле?Реинкарнация АПСовского? Явно меньше положений, впрочем стрелять с открытого прицела на километр не очень разумно. Выставить положение в толстых перчатках будет проблематично, маховик надо увеличивать.


Да, похож на реинкарнацию. Ремонтники не раз и не два проклянут его. Я, походив в совсем не тонких перчатках, способен на такие манипуляции как перестановка прицела, но рычаг, запирающий газоотводную трубку, находится от маховичка в опасной близости. Можно порезать руки(перчатки) или вообще нечаянно отсоединить газоотводную трубку.
quote:
Originally posted by Fath:

Лично мне у АК всегда досаждала защёлка магазина, так отделить магазин грязными или сырыми руками, да ещё на холоде быстро не всегда получалось, да и пальцы иногда обдирал. Всегда мечтал как ни будь хотя бы его удлиннить мм. на 5.


Воистину так. Ещё бы не мешало её заключить в какой-нибудь пластмассовый кожух, на случай мороза и грязи.
quote:
Originally posted by ctb:

Кстати, я, вот, думаю, а не посоветовать ли Арсеналу имени тов. Пиккатини начать требовать отчисления за планочки. А то лепят все, комк не лень...


Тогда объявится другая фирма с каким-нибудь свободным стандартом, и планки Пикатинни никто не будет лепить.
Да, ещё: на автомате от ижевчан сделана непростительная ошибка в виде планки Вивера на газоотводе, без продольного разреза. А разрез этот на планках Пикаттини появился не ради красоты, а чтобы темпеатурное расширение не повредило посаженную на планку приспособу. Для нашей страны эта проблема весьма актуальна.
IPSCShooter 10-11-2009 10:25

quote:
Originally posted by cromeshnic:

Ну например известные всем цифры - АЕК превосходит АК-74 в кучности автоматического огня (видимо стоя) в 2-2.5 раза, а АК-107 всего на 1.75 раз.

Я думал что это пресловутое "повышение эффективности на 50%" и есть внедрение сбалансированной автоматики.

а также не всем известные факты о частых недокрытиях затвора на ак-107 и о том, что сбалансированная автоматика испытания не прошла.
Вы из ак-74 стреляли? Уверены, что на 100% реализуете его потенциал?

металлург 10-11-2009 11:10

Добавлю
click for enlarge 1920 X 803 206,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1066 298,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 911 205,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 830,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 781,1 Kb picture
Л.Х.Освальд 10-11-2009 11:13

forummessage/2/5432
Л.Х.Освальд 10-11-2009 11:15

2 металлург

Рашн Еотек - бесмысленный и беспощадный. Килограмма два весит, судя по корпусу из литой брони?

Кракен 10-11-2009 13:14

2 Л.Х.Освальд по первому пункту абсолютно согласен остальные это по сути сопутствующий ему элемент (варианты реализации могут быть разные правда).

про рашн эотек в ТТЗ по Бармице-2 (ведет ЦНИИТОЧМАШ) для прицельного комплекса стрелкового (не снайперского или гранатометного) заложена масса 0,3-0,8кг. Что будет реализовано вопрос.

quote:
Originally posted by металлург:

Добавлю

судя по второй фотке как я понял крепление под ласточки хвост оставлен? И автомат под 7.62х39 это почему? Испытать надежность?

AWND 10-11-2009 13:15

Что-то мне подсказывает, что обвес калаша является популистским решением с экспортными намерениями. А 7.62 лучше расходится.
Макаров 10-11-2009 15:58

а чего мне смешить - почитайте НСД по АК/АКМ/АК74, тама все есть. ремешок затыльника на нескладном деревянном прикладе крепится к основной антабке. а по-вашему на АК74М как ремешок затыльника еще можно закрепить - уж просветите, не сочтите за труд?
"для удобства" я имел в виду крепления затыльника - чтобы страховочный ремешок НЕ тянуть до основной антабки автомата.
click for enlarge 650 X 184 16,1 Kb picture
map 10-11-2009 16:23

[QУОТЕ][Б]Рашн Еотек - бесмысленный и беспощадный. Килограмма два весит, судя по корпусу из литой брони? [/Б][/QУОТЕ]
------

Поэтому и крепят его, судя по фотографии, сзади не на ствольную коробку, а на телепающийся хвостовик поршня....

werewolf0001 10-11-2009 19:27

Господа. Немного не в тему но предлагаю поздравить Михаила Тимофеевича с девяностолетием!
Кракен 10-11-2009 19:39

quote:
Originally posted by werewolf0001:

Господа. Немного не в тему но предлагаю поздравить Михаила Тимофеевича с девяностолетием!

согласен. Желаю ему того от чего и сам бы не отказался: здоровья больше и крепче.

зы Интересно что ему в этот раз подарят а то в прошлый раз он пожаловался на некий аппарат от туляков мол лося не дал завалить. Может таки ацкий новый калаш?

Васёк 10-11-2009 23:24

Для крепления галоши ГП и щеки СВД в полиамидном прикладе фрезеровал отверстия.
click for enlarge 399 X 268  63,5 Kb picture
crank 10-11-2009 23:47

quote:
щеки СВД

На АКС74 приматывают перевязочный пакет.
quote:
предлагаю поздравить Михаила Тимофеевича с девяностолетием!

Сейчас он по телеку спрашивал:"а почему я не вижу у солдат наших последник разработоток?заказов нет!"
Fritz_S 11-11-2009 12:19

http://www.youtube.com/watch?v=DfLz_6L1vPk
На этом видео обещают новую линейку калашей, т.ч. это просто апгрейд, что безусловно давно пора было сделать.
SONY 11-11-2009 02:15

Интересно, что в этом видео бросают ещё M16A1, которая как бы немножко устарела где-то на четверть века...
SAKO TRG 11-11-2009 07:34

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
вы перепутали местами образцы=)
несмотря на то,что Г-36 создана гораздо позднее, до АК-74 ей как до Китая =)

Чем конкретно АК-74 превосходит Г-36?
С этого места, подробнее, пожалуйста.

Макаров 11-11-2009 07:40

quote:
Originally posted by SONY:
Интересно, что в этом видео бросают ещё M16A1, которая как бы немножко устарела где-то на четверть века...

дык М4 вроде еще 'хрупче' чем М16??

SAKO TRG 11-11-2009 08:00

[QУОТЕ][Б]дык М4 вроде еще "хрупче" чем М16?? [/Б][/QУОТЕ]
Чем?
cromeshnic 11-11-2009 08:02

IPSCShooter

quote:
а также не всем известные факты о частых недокрытиях затвора на ак-107 и о том, что сбалансированная автоматика испытания не прошла.
Вы из ак-74 стреляли? Уверены, что на 100% реализуете его потенциал?

Про АК-107 не знаю, но СА-006 испытания прошел (недостатки - чуть больший вес, большая трудоемкость изготовления и большее усилие на рукоять затвора). Мог бы на вооружение вместо АК-74 сейчас быть. А АЕК-971 в Минюсте на вооружении.

А НИОКР Абакан сам по себе интересен - меня всегда интересовало, почему в финал вышли только автоматы с накопленным импульсом отдачи, а остальные (в первую очередь автоматы со сбалансированной автоматикой) отсеялись? Может ТТЗ были "заточены" именно под накопленный импульс отдачи - и только этот "дуплет" со скорострельностью 1800в/мин и проходил?

Про АК-74 - каюсь, приходилось стрелять только из АКМ.

Металлург

Неужели на этом автомате вся оптика российская?

И поправьте меня если я ошибаюсь, но данный "АК-2010" называется АК-103М? Неужели начался ренессанс 7.62?

IPSCShooter 11-11-2009 11:03

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Чем конкретно АК-74 превосходит Г-36?
С этого места, подробнее, пожалуйста.

надежностью

SONY 11-11-2009 11:22

quote:
Originally posted by Макаров:
дык М4 вроде еще 'хрупче' чем М16??

Я, вообще-то, о том, что M16A3 (и M4A1) брать надо...

Кракен 11-11-2009 11:51

quote:
Originally posted by Fritz_S:

На этом видео обещают новую линейку калашей, т.ч. это просто апгрейд, что безусловно давно пора было сделать

из того что есть не сотой серии (107/108 тоже сотая) да еще 40-50% повышения эффективности (ну типа комиссией определено что так) это опикатиненый ан-94 будет ;-). Вот только что там разрабатывать непонятно.

если речь идет просто об установке оптики интегрированой как на той же г36(что в принципе позволяет несколько поднять точность на дистанции) то непосредственно сам ижмаш тут скорее вторичную роль играет.

Владимир_Р 11-11-2009 16:31

а это что ещё такое? АК-103-2
http://lenta.ru/articles/2009/11/11/kalashnikov/

"модифицированных АК-103-2 калибра 7,62 миллиметра. Особенность этих автоматов состоит в том, что они позволяют вести стрельбу не в двух, как обычно, а в трех режимах. ... очередями, одиночными патронами и короткими очередями по три выстрела.
"

North Wind 11-11-2009 16:37

103-й с отсчкой в УСМ... а оно надо? И интересно, это новый будет 4-е положение переводчика-предохранителя или отдельный рычажок, как в FAMAS?
Васёк 11-11-2009 16:46

УСМ с отсечкой несложен.
К стандартному УСМ добавляют гребенку с 3 ступеньками - по числу выстрелов в очереди.
cromeshnic 11-11-2009 16:53

Ну сотые АК с добавлением цифры 1 и 2 известны. Первые работают только в самозарядном режиме (типа для полиции), у вторых храповик (по легенде отсечку сделали по спецзаказу для ливийцев, которые жаловались на своих новобранцев "они на спуск нажимают и не отпускают"). Вот кстати Ливия и есть эта "страна Магриба". Но чтоб сразу пол-лимона?

А вот интересно именно обозначение АК-103М или "АК-103 модернизированный" как по новостям передали.

Charley 12-11-2009 01:36

quote:
Originally posted by SAKO TRG:
Чем конкретно АК-74 превосходит Г-36?
С этого места, подробнее, пожалуйста.

надежностью

А можно подробнее. Кем оценивалось? И какие проблемы с надежностью у иностранных штурмовых винтовок. Хотелось бы конкретные факты из независимых источников. Или бог с ним, хотя бы из зависимых, чтобы можно было проанализировать.
Если на некоторых весьма уважаемых полигонах до сих пор генеральному руководству демонстрируют ненадежность М16А1 в противовес АК - это пардон либо не компетентность, либо лжепатриотизм, либо очень мудрое желание показать руководству то, Что оно хочет увидеть и услышать. Мир шагнул дальше АК и старой версии М16.
Если завтра выделят деньги и откроют программу по новому автомату те же заинтересованные руководители будут восхвалять новое (если они в этой теме участвуют).

IPSCShooter 12-11-2009 02:07

Константин, вы же вроде как специалист по снайперскому оружию и начинающий производитель.
А тут мысли по автоматам пошли.
Желаете выдать работоспособный образец?
Или среди существующих образцов имеются конкуренты АК-74М,ради которых стоит затевать перевооружение?
Планки, рукоятки,предохранители - это все обвес. И сделать его довольно просто, если бы Ижмаш не был такой неповоротливой махиной.
Но ведь тогда и армии придется найти прицел, который будут на эти планки ставить, а прицела такого нет.
И просто, чтобы понять о чем речь - чем конкретно вам не нравиться ак-74м?
AWND 12-11-2009 07:40

quote:
Originally posted by Charley:

Хотелось бы конкретные факты из независимых источников. Или бог с ним, хотя бы из зависимых, чтобы можно было проанализировать.


Авторитетных источников у меня нет, но по слухам(повторюсь, по слухам) у Г36 плохой пластик(ствол после интенсивной стрельбы может "повести" и СТП перестанет совпадать с точкой прицеливания) и слабый ствол, который быстро греется. Второе со ссылкой на испанцев, которые пользуют экспортный вариант.
Здесь на форуме товарищ shurawi отмечал разбалтывающийся приклад, проблемы с эргономикой предохранителя(не запирает затвор) и непрактичность останова затвора, который не выключается после вставления нового магазина.
Можно говорить, что это вопрос недоработанности(я с этим согласен), но более 90% претензий к АК, действительных и мнимых, лежат в той же плоскости.
SAKO TRG 12-11-2009 09:08

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

надежностью

Я понимаю, АК - это наше всё и когда больше уже нечем гордиться, то автомат всё равно останется, но Вы лично имеете большой опыт использования Г-36?
Ну и короткое видео о "ненадёжном" автомате. Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.
http://www.youtube.com/watch?v=MW9lf3pfdGw&feature=related

AWND 12-11-2009 09:33

quote:
Originally posted by Karden:

А особых примуществ планки на крышке коробки я не вижу.


Ну, если уж на то пошло, то крепление сверху лучше крепления сбоку по той простой причине, что приспособа(прицел, коллиматор, что угодно) давит только сверху, а на боковом и сверху, и сбоку. Помимо этого у бокового крепления болье расстояние как от прицела, так и от цетра тяжести до точки крепления. А поскольку закон рычага действует везде, то боковое крепление тут проигрывает. И планка Пикатинни, прилепленная сбоку, будет ничуть не лучше "ласточкиного хвоста". Зато боковое крепление даёт пользовать штатные прицельные приспособления одновременно с оптикой.
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.


Естественно, потому что созданием этих роликов занимаются маркетологи и отдел продаж. Вы видели, чтобы ижевцы или Рособоронэкспорт хоть как-то шевелились для продажи стрелковки??
Вяз 12-11-2009 10:11

quote:
Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.

Такого и ненайдете. Кому может прийти в голову испытывать АК путем кратковременного окунания автомата в басейн с водой?! Вы еще удивитесь тому, что нету видео где АК "испытывают" на возможность выдержать отстрел всего БК непрерывным огнем. Все делают боле правильно, Вот как на этом видео. rutube.ru Причем делают это сами американцы. Смотреть долго, поэтому опишу вкратце. С АК снимают кришку ствольной коробки, с земли берут пару пригоршней земли с песком и бросают прямо внутрь ствольной коробки. После этого по автомату два раза бьют ладонью, возращают назад крышку и открывают огонь. Все работает.
Васёк 12-11-2009 10:35

Реальный случай с тендера на поставку стрелковки в одну южную страну
Со слов конструктора КОЦа ИОЗа (с)

Один из пунктов испытаний - переезд винтовки автомобилем.
Хозяева М-16 (или М-4, что монопенисуально) отказались от этого.
Наши были обеспокоены тем, что край крышки у окна выброса гильз мог под нагрузкой загнуться внутрь и заклинить ход затворной рамы. Поэтому положили АК на правый бок, рукояткой взведения вниз. На логичный вопрос тендерной комиссии: "А нафуя?" парировали: "А колесо, пропоротое рукояткой затвора - не жалко?". Естественно, тест был пройден

Л.Х.Освальд 12-11-2009 11:05

quote:
Originally posted by Васёк:
Реальный случай с тендера на поставку стрелковки в одну южную страну Со слов конструктора КОЦа ИОЗа (с)

Когда слышу о подобном подходе к оценке такого предмета как винтовка (переехать танком, сломать ударом об забор и т.д.), почему то в голове крутится фраза: "У меня самая крутая пиписька на свете, хоть и стоит плохо, зато выдерживает удар сапогом".

Я не против того, чтобы автомат можно было переехать грузовиком. Иногда нужное качество. Просто лично мне куда чаще бывает нужно сохранение СТП в пределах 1MOA при снимании-одевании оптики и возможность попасть в мишень пять раз, сделав пять выстрелов в секунду на 50 метрах.

Не говорю, что Калаш этого не может, просто подход к испытаниям типа описанного выше, это действительно как проверять чей хер круче, обмениваясь ударами в промежность.

AWND 12-11-2009 11:20

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не говорю, что Калаш этого не может, просто подход к испытаниям типа описанного выше, это действительно как проверять чей хер круче, обмениваясь ударами в промежность.


Это всё реклама. Я вот не нашёл подобных испытаний(или "испытаний") ни для СВТ, ни для ППШ, ни для магазинных винтовок, ни для STG-44, ни для M-14, ни даже для FN FAL и G3. отсюда вывод: испытания проводятся только ради продажи и фаллометрии.
В 80% случаев такие эксперименты стоит игнорировать как технически неграмотные.
Зато работу автоматов после сильного удара прикладом по твёрдой поверхности смотреть можно и нужно. Несмотря что это далеко не штатный режим эксплуатации.
IPSCShooter 12-11-2009 11:27

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Я понимаю, АК - это наше всё и когда больше уже нечем гордиться, то автомат всё равно останется, но Вы лично имеете большой опыт использования Г-36?
Ну и короткое видео о "ненадёжном" автомате. Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.
http://www.youtube.com/watch?v=MW9lf3pfdGw&feature=related

это не АК наше все, иначе мы скоро и до Лады Калины доберемся.
Просто любые претензии должны быть обоснованы.
По Г-36 - порядка 1К из полноразмерного варианта. Порядка 500 патронов из версии "курц" и еще столько же из Г-36С. Этого в принципе достаточно, чтобы составить представление об оружии.
Настрел из АК-74 у меня правда на порядок больше, но общая картина от этого не смазалась.
-------

Васёк 12-11-2009 11:30

Автомат - массовое оружие для массовой армии.
Солдаты и лом сломать могут, не то, что автомат
Поэтому запас прочности излишним не бывает.
Не своё ведь - не жалко.
Это мы, вложившие не одну десятку кРублей и множество часов с "напильником" в свои любимые игрушки, так не издеваемся над оружием.
SONY 12-11-2009 12:24

Вот интересно, почему на обновлённых АК приделывают крышку на шарнире, но не делают её как на АКС-74У: подпружененой (что удобнее удержания за счёт трения, тем более, что со временем трени может и уменьшится) и чтобы при её откидывании отпиралась газоотводная трубка?
Ведь все эти "разобрать/собрать АКМ за 21 секунду" - они только с разболтаными в хлам автоматами проходят, на новом чеку руками не провернёшь. А вот АКС-74У - это автомат, который действительно легко разбирать/собирать, независимо от степени его изношености. Плюс исключается возможность забыть трубку незапертой, т.е. дуракоустойчивость.
Не уж-то такая невыполнимая задача сделать этот механизм одновременно с прицельной планкой на ствольной коробке? Если так сложно, то стоит ли отказываться от него в пользу планки, если основным прицелом на обновлённом автомате должен стать коллиматорный, а дальность стрельбы в современном бою редко превышает 200м (так что хватит и перекидного целика, как на АКС-74У)? Тем более, что участники этого форума успешно устанавливали Вивера на штатный прицел АКС-74У (на сколько я помню, с сохранением возможности использовать этот прицел, если снят коллиматор) и подтверждают полную работоспособность такого решения.
AWND 12-11-2009 12:34

Потому что обновлённые калаши сделаны на отъе..ись, а не на совесть. Насчёт подпружиненной крышки не знаю, а вот отпирание газоотвода реализовать можно и нужно, если мы, конечно, планируем воевать с крышкой ствольной коробки. По моему глубоко личному мнению сложнее это не станет.
SONY 12-11-2009 12:46

quote:
Originally posted by AWND:
Насчёт подпружиненной крышки не знаю, а вот отпирание газоотвода реализовать можно и нужно

Подпружинивание и отпирание - это единое действие. Пружина выталкивает шток, который одним концом запирает газоотвод, а другим давит на крышку, стремясь её откинуть.

Влад357 12-11-2009 14:55

2 mpopenker:

Макс, а есть еще фото этой машинки?
click for enlarge 800 X 339  38,7 Kb picture

Л.Х.Освальд 12-11-2009 15:00

quote:
Originally posted by Влад357:
2 mpopenker:

Макс, а есть еще фото этой машинки?
forum.guns.ru

http://www.krebscustom.com/KalashnikovRifles.shtml

Влад357 12-11-2009 15:25

Там уже смотрел, именно такой модели нет.
crank 12-11-2009 23:27

quote:
Originally posted by AWND:

Это всё реклама. Я вот не нашёл подобных испытаний(или "испытаний") ни для СВТ, ни для ППШ, ни для магазинных винтовок, ни для STG-44, ни для M-14, ни даже для FN FAL и G3. отсюда вывод: испытания проводятся только ради продажи и фаллометрии.
В 80% случаев такие эксперименты стоит игнорировать как технически неграмотные.
Зато работу автоматов после сильного удара прикладом по твёрдой поверхности смотреть можно и нужно. Несмотря что это далеко не штатный режим эксплуатации.

Дело в том, что солдат как ребёнок, только очень сильный ребёнок, а дети всегда ломают игрушки.
Знаю случай, когда при развороте камаз с Д-30 проехал через палатку с оружейной пирамидой. Палатка была просто завязана в узел и перемешана с землёй.Самыми большими повреждениями оружия были сколы деревянных частей и сильная вмятина на одном из магазинов, оружие осталось боеспособным. И такие случаи сплошь и рядом, это реальность, и остаться без автомата только потому, что боец неудачно упал на твёрдую поверхность и т.п., недопустимо.

North Wind 13-11-2009 12:01

А у Дивова написано, что они как-то раз, поднимаясь по тревоге, умудрились АК погнуть... интересно, как?
Charley 13-11-2009 01:40

//Константин, вы же вроде как специалист по снайперскому оружию и начинающий производитель.
А тут мысли по автоматам пошли.
Желаете выдать работоспособный образец?//
Не понимаю к чему вы клоните. Мне теперь по поводу автоматов не высказываться?

Я задал именно тот вопрос который задал (ответа не получил). Разовью эту мысль. Я считаю не корректным говорить о ненадежности современного иностранного оружия и о надежности АК без какого-либо реального сравнения, без испытаний. Это бла-бла. Мы всех умнее, а немцы идиоты и все развитие стрелковки в мире после 1946года это тупик?
Можно услышать реальные сведения о поломках Г36, АУГ или AR с газовым поршнем?
Очень удобно сравнивать АК с М16, а ПК с М60. Тут выигрыш в надежности очевиден. Но есть Зиги SSG550, есть G36, есть еще пол мира. Чем они уступают? Их нельзя переехать машиной? Можно.
Мне интересно было наблюдать как в ходе тестов бельгийского оружия наши офицеры со всей пролетарской ненавистью пытались "подловить" бельгийцев. И роняли как бы ненароком об бетон, и проворачивали Р90 в надежде, что гильза не вылетит и что-то там еще чудили. А оно, зараза, работает.
Что касается моего не самого маленького опыта, как с советским оружием, так и с иностранным - скажу, что ломается и то и другое. Я видел и помятые металлические магазины, и треснувшие пластиковые, и мятые крышки ствольной коробки, и оборванные выбрасыватели. Сломанный штык-нож смогут вспомнить многие из тех кто действительно служил в армии.
Вопрос в другом: мы можем обсуждать недостатки АК или это святая корова? И чем эта святая корова лучше Современных иностранных образцов? Надежностью, эргономикой, кучностью, модульностью, возможностью применять дополнительное оборудование, ценой???
Есть два подхода для двух разных контингентов. Одни вынуждены иметь что дешевле и свято верить в то что "Оно самое лучшее". Другим необходимо думать об улучшении оружия. Изучать ошибки и удачные решения, как свои, так и конкурентов.

Если говорить об АК-2010. Здесь говорилось, что если сделать то и это, то получится уже не АК. Где именно Граница через которую можно переступать при перевооружении, а через какую не стоит? Защелка крышки а-ля СВД - это еще АК или уже нет?
ИМХО, перевооружения РА в части автомата в ближайшем обозримом будущем не будет. Улучшение автоматов в первую очередь интересно профессиональным подразделениям. Они и так уже меняют, что могут своими силами. Здесь где-то были сканы из журналов с тюнингованными АК в "Альфе". Кто-нибудь выскажется, что это пижонство, модничество и люди не понимают, что делают? Что им следует снять коллиматорные прицелы потому что на Ганзе кто-то знает лучше как воевать?
Но это отвлечение. ИМХО, при модернизации важно сохранить возможность использования доступных на ТБД боеприпасов, возможность присоединения распространенных здесь магазинов, доп. техники уже распространенной и которая может появиться в перспективе.
-Тех же подствольников;
-Те же резьбы под ДТК и глушители;
-Посадочные места под старые прицелы с боковым креплением и новых на верхнюю пикатинни.

STEPAN1983 13-11-2009 03:01

Angst_Wolf 13-11-2009 03:29

quote:
Очень удобно сравнивать АК с М16, а ПК с М60

Да,да присоединяюсь к вам. М16(AR15)мне не понраилась по непрехотливости, значителньно проигрывающей АК,а вот было бы интерестно сравнить АК и AR18,так ради праздного любопытства.

С уважением ко всем участникам дискусии

SAKO TRG 13-11-2009 06:11

quote:
Originally posted by Charley:


Я задал именно тот вопрос который задал (ответа не получил). Разовью эту мысль. Я считаю не корректным говорить о ненадежности современного иностранного оружия и о надежности АК без какого-либо реального сравнения, без испытаний. Это бла-бла. Мы всех умнее, а немцы идиоты и все развитие стрелковки в мире после 1946года это тупик?
Можно услышать реальные сведения о поломках Г36, АУГ или AR с газовым поршнем?
Очень удобно сравнивать АК с М16, а ПК с М60. Тут выигрыш в надежности очевиден. Но есть Зиги SSG550, есть G36, есть еще пол мира. Чем они уступают? Их нельзя переехать машиной? Можно.
Мне интересно было наблюдать как в ходе тестов бельгийского оружия наши офицеры со всей пролетарской ненавистью пытались "подловить" бельгийцев. И роняли как бы ненароком об бетон, и проворачивали Р90 в надежде, что гильза не вылетит и что-то там еще чудили. А оно, зараза, работает.
Что касается моего не самого маленького опыта, как с советским оружием, так и с иностранным - скажу, что ломается и то и другое. Я видел и помятые металлические магазины, и треснувшие пластиковые, и мятые крышки ствольной коробки, и оборванные выбрасыватели. Сломанный штык-нож смогут вспомнить многие из тех кто действительно служил в армии.
Вопрос в другом: мы можем обсуждать недостатки АК или это святая корова? И чем эта святая корова лучше Современных иностранных образцов? Надежностью, эргономикой, кучностью, модульностью, возможностью применять дополнительное оборудование, ценой???
Есть два подхода для двух разных контингентов. Одни вынуждены иметь что дешевле и свято верить в то что "Оно самое лучшее". Другим необходимо думать об улучшении оружия. Изучать ошибки и удачные решения, как свои, так и конкурентов.

Если говорить об АК-2010. Здесь говорилось, что если сделать то и это, то получится уже не АК. Где именно Граница через которую можно переступать при перевооружении, а через какую не стоит? Защелка крышки а-ля СВД - это еще АК или уже нет?
ИМХО, перевооружения РА в части автомата в ближайшем обозримом будущем не будет. Улучшение автоматов в первую очередь интересно профессиональным подразделениям. Они и так уже меняют, что могут своими силами. Здесь где-то были сканы из журналов с тюнингованными АК в "Альфе". Кто-нибудь выскажется, что это пижонство, модничество и люди не понимают, что делают? Что им следует снять коллиматорные прицелы потому что на Ганзе кто-то знает лучше как воевать?
Но это отвлечение. ИМХО, при модернизации важно сохранить возможность использования доступных на ТБД боеприпасов, возможность присоединения распространенных здесь магазинов, доп. техники уже распространенной и которая может появиться в перспективе.
-Тех же подствольников;
-Те же резьбы под ДТК и глушители;
-Посадочные места под старые прицелы с боковым креплением и новых на верхнюю пикатинни.

+ очень, очень много.

(шопотом: отстрелял из своего М-4 уже около 10 тыс патронов, из них почти 1500 за 2 неполных дня без чистки и смазки - автомат не сломался и не заклинил. Может быть слухи о НЕнадёжности АR - образных несколько преувеличены?)

IPSCShooter 13-11-2009 09:57

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

+ очень, очень много.

(шопотом: отстрелял из своего М-4 уже около 10 тыс патронов, из них почти 1500 за 2 неполных дня без чистки и смазки - автомат не сломался и не заклинил. Может быть слухи о НЕнадёжности АR - образных несколько преувеличены?)

по моему у некоторых владельцев М4 просто мания.
У меня тоже есть м4 и мне очень нравится эта винтовка.
Но это не оружие для войны=)Даже несмотря на то,что половина мира использует М образные системы в разного рода боевых действиях.

Кога 13-11-2009 12:05

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Но это не оружие для войны=)


не могли бы вы назвать парочку образцов для войны, кроме АК пжалуйста
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Но есть Зиги SSG550, есть G36, есть еще пол мира. Чем они уступают? Их нельзя переехать машиной? Можно.


Неа нельзя. Хотя зависит от машины и от грунта на котором будет лежать жертва. Пластик треснет у Г36. Мож ФАЛ выдержит.
И вобще переезд грузовиком как тест могли придумать только наши. Новый АК-2010 должен по всей видимости держать танк
Капрал Хикс 13-11-2009 12:38

Читал что "Штайр" AUG выдерживает переезд грузовиком.
Charley 13-11-2009 12:40

Попробуйте
У меня сохранился ролик где машина переезжает AW. Если очень захотеть можно поискать и другие. Размер колес выбирается исходя из условия, чтобы давление на грунт не превышало некоторого предела. Больше машина - больше площадь на которую распределяют нагрузку.
Если при "переезжании" крышка АК окажется жестче стеклонаполненного полиамида, или дюралевого ресивера АР, то я Пас - выхожу из дискуссии.

В мире сумасшедшими шагами развиваются новые материалы и технологии изготовления деталей. В СССР и том, что после него осталось это развитие остановилось в 80ых годах. ИМХО, во всех отраслях (хоть в молочной, хоть в машиностроении) развиваются исключительно те предприятия где есть совершенно конкретный хозяин. Как правило, это частные предприятия. Даст Бог - за ними будущее. Многие из таких предприятий активно сотрудничают с мировыми корпорациями и этот обмен идет только на пользу.
Государственный сектор имеет серьезную закостенелость, как в области гос. заказчика, так и исполнителей заводов-гигантов.

Еще о сравнениях. На Ю-тюбе можно найти ролик где из пулемета с глушителем одной очередью выпускают 1000выстрелов. И все нормально оружие цело, ни каких задержек. Есть похожий с АК где начинает гореть цевье. И что из этого? ИМХО, и то и другое, как кто-то удачно подметил - попытка мерятся ударами в пах.

AWND 13-11-2009 15:29

quote:
Originally posted by Charley:

Вопрос в другом: мы можем обсуждать недостатки АК или это святая корова? И чем эта святая корова лучше Современных иностранных образцов?


Конечно же можно! Просто есть ешё одна священная корова, а именно семейство AR. И все обсуждения АК в итоге сводятся к противостоянию двух лагерей: "АК лучший, а именно надёжный, а остальное пофиг, а AR худшая, а именно ненадёжная" и "AR лучшая, а именно точная, а АК худший, а именно неточный". Обе стороны считают, что остальные детали несущественны. И, к сожалению, любые похвальбы или замечания в адрес одного из автоматов воспринимаются как акция соответствующего лагеря. И начинается опровержение плавно переходящее в срач.
Но чтобы обсуждение было конструктивным, надо конструктивные претензии выдвигать. Много кому не нравится рычаг взведения на правой стороне, но он более чем логичен, если вспомнить, что магазины меняют правой рукой. А вот претензия к неподпружиненной крышке ствольной коробки может быть названа весомой(лично я в этом с недавних пор убеждён).
quote:
Originally posted by Charley:

Если говорить об АК-2010. Здесь говорилось, что если сделать то и это, то получится уже не АК. Где именно Граница через которую можно переступать при перевооружении, а через какую не стоит? Защелка крышки а-ля СВД - это еще АК или уже нет?ИМХО, перевооружения РА в части автомата в ближайшем обозримом будущем не будет. Улучшение автоматов в первую очередь интересно профессиональным подразделениям. Они и так уже меняют, что могут своими силами. Здесь где-то были сканы из журналов с тюнингованными АК в "Альфе". Кто-нибудь выскажется, что это пижонство, модничество и люди не понимают, что делают? Что им следует снять коллиматорные прицелы потому что на Ганзе кто-то знает лучше как воевать?


Граница определяется бритвой Оккама. Если "улучшение" умножает сущности сверх необходимого, то нахрен такое улучшение. Защёлка магазина, выполненная по образу и подобию AR-15, безотносительно вредна в странах, где семейство AR15 не ходит, потому что существующая прекрасно справляется со своими задачами. Нижняя планка общеармейскому автомату тоже не нужна, потому что никто ничего туда не навесит. Потому что сошки и фонари на дороге не валяются, а солдаты и командиры в магазинах будут покупать не тактические рукоятки, а тушёнку. Планка на крышке ствольной коробки и газоотводе, если уж на то пошло, тоже никакими мотострелками обвешиваться не будет, потому что прицелы оптические и коллиматорные на деревьях не растут, трофейных ни в каком варианте не ожидается, а делать прицелы и автоматы под "ласточкин хвост" дешевле, чем перестраивать оптическое и оружейное производства. А спецназёры себе сами могут устроить цевьё с обвесом.
С тем, что перевооружения не будет, я согласен абсолютно и полностью. Потому что, во-первых, миномёты, БТР и БМП нужнее, а, во-вторых, даже СССР с его мощной экономикой перевооружался порядка шести-семи лет; а перевооружение с РПГ-7 а РПГ-16 вообще обломалось.
Ну а действия спецназовцев оставим им на откуп, им по полям не ползать и патроны тысячами не стрелять, у них другие задачи.
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

отстрелял из своего М-4 уже около 10 тыс патронов, из них почти 1500 за 2 неполных дня без чистки и смазки - автомат не сломался и не заклинил. Может быть слухи о НЕнадёжности АR - образных несколько преувеличены?


Конечно, преувеличены. Как преувеличены и слухи про неточность и неудобность АК. Потому что информационная война не утихает, а померяться автоматами проще и понятнее всего.
quote:
Originally posted by Кога:

не могли бы вы назвать парочку образцов для войны, кроме АК пжалуйста


FN FAL, G36. Хотя вообще-то на войне будет воевать всё, даже "Тип 34".
quote:
Originally posted by Charley:

В мире сумасшедшими шагами развиваются новые материалы и технологии изготовления деталей


А ничего лучше кирпича так и не придумали. Это не шутка.
Лично меня утешает то, что АК укладывается в оптимальные массогабариты без применения хитрых материалов и конструктивных решений. А G36 или AR(хоть 15, хоть 18), выполни их из тех же материалов, что и калаш, в массе прибавят настолько, что подствольник на них вешать бует за пределами разумного.
Вообще действительно было бы неплохо применить современное материаловедение к автомату Калашникова, но выиграют от этого процентов пять его пользователей, остальные разницу не заметят.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 15:52

quote:
Originally posted by AWND:
Вообще действительно было бы неплохо применить современное материаловедение к автомату Калашникова

Для общей эрудиции, просветите, а что не так с материалами автомата Калашникова?

Просто имею некоторое представление о том, как и из чего АК сделан, и лично у меня претензий, ни к выбранной стали 30ХРА, ни к режимам ее термообработки (не обсуждаем сейчас случаи выпуска экспериментальных "сырых" деталей с целью сбережения моторесурса станков), ни уж тем более к применяемому сейчас Ижмашем стеклонаполненного полиамида - нет.

AWND 13-11-2009 16:01

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Для общей эрудиции, просветите, а что не так с материалами автомата Калашникова?


Сталь априори более тяжёла чем пластмассы.
Хотя неразборная ствольная кобобка на АК позволяет при равной прочности сэкономить на массе по сравнению с разборной ствольной коробкой(такая применяется, по-моему, почти на всех иностранных автоматах).
Л.Х.Освальд 13-11-2009 16:15

quote:
Originally posted by AWND:
Сталь априори более тяжёла чем пластмассы.

Поехали. Сталь тяжелее полимамида по удельной массе, но не по массе получаемых деталей равной прочности и износостойкости. Выигрыш разумеется есть, но не фатальный - в пределах 15-20%, та же пустая H&K G36 (но с оптикой) весит ровно те же 3.6кг, что и пустой АК-74М.

quote:
Originally posted by AWND:
Хотя неразборная ствольная кобобка на АК позволяет при равной прочности сэкономить на массе по сравнению с разборной ствольной коробкой(такая применяется, по-моему, почти на всех иностранных автоматах).

Не имею сейчас цифр по сранению массы ресиверов Sig-552 и АК74М, но учитывая, что обе винтовки весят сранимо, думаю, что и масса ствольных коробок отличается не в разы.

Вот чем Зиг явно выигрывает у Калаша - это простотой неполной разборки и чистки, а также простотой и стабильностью в установке оптики. Но речь ведь была про материалы, а не выбранную схему, не так ли?

Я не придераюсь, просто для выбранной схемы устройства, материалы Ижмашевского Калашникова подобраны близко к идеалу. Кстати, не готов сказать того же про Вятско-полянские изделия, но это мое имхо. Однако, если делать другую винтовку, по другой схеме, можно применить другие материалы и технологии, но для существующей у нас все и так намного лучше, чем могло бы быть.

AWND 13-11-2009 16:22

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Выигрыш разумеется есть, но не фатальный - в пределах 15-20%, та же пустая H&K G36 (но с оптикой) весит ровно те же 3.6кг, что и пустой АК-74М.


Собственно, и я про что.
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не имею сейчас цифр по сранению массы ресиверов Sig-552 и АК74М, но учитывая, что обе винтовки весят сранимо, думаю, что и масса ствольных коробок отличается не в разы.


Не в разы, потому что весят они сравнимо. Но какая доля массы оружия приходится на массу ствольной коробки и какая на массу ствола, рукоятки, УСМ? По моему личному дилетантскому мнению, отношение массы свольной коробки к общей массе заметно разнится у АК74М и SIG552.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 16:24

quote:
Originally posted by AWND:
По моему личному дилетантскому мнению, отношение массы свольной коробки к общей массе заметно разнится у АК74М и SIG552.

По необольшому опыту стрельбы из обоих образцов разницы не чувствуется. Зиг, что называется, эргономичнее - больше продуман для удобства пользователя. Мне лично привычнее стрелять из АК.
SONY 13-11-2009 17:17

quote:
Сталь тяжелее полимамида по удельной массе, но не по массе получаемых деталей равной прочности и износостойкости.

Не знаю, как полиамид, а дюралевые детали равной прочности со стальными легче примерно в двое...
Другое дело, что кроме прочности есть ещё и жёсткость...

quote:
Много кому не нравится рычаг взведения на правой стороне, но он более чем логичен, если вспомнить, что магазины меняют правой рукой.

Вообще-то левой...

AWND 13-11-2009 17:27

Вообще-то правой.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 17:42

quote:
Originally posted by AWND:
Вообще-то правой.

Кто-как, но вслепую левой быстрее. В спорте быстрее правой, но при этом теряешь контроль над мишенями, что допустимо в IPSC, но не всегда допустимо в тактике.

Разумеется, все эти рассуждения имеют смысл при смене магазина за 2-3 секунды между выстрелами. Если делать это неспеша лежа в окопе, то какая рука в целом пофигу.

SONY 13-11-2009 20:52

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
Кто-как, но вслепую левой быстрее. В спорте быстрее правой, но при этом теряешь контроль над мишенями, что допустимо в IPSC, но не всегда допустимо в тактике.

А допустимо ли это в жизни?.. Что-то мне подсказывает, что нет...

AWND 13-11-2009 20:58

В жизни магазин будут менять если не неспешно, то точно небыстро.
По видеохроникам локальных конфликтов промежутки между открытиями огня вполне сравнимы со временем, за которое меняется магазин, даже если брать верхнюю оценку.
А по уставам полагается менять правой рукой.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 21:12

quote:
Originally posted by AWND:
А по уставам полагается менять правой рукой.

Это смотря по чьим и каких годов.
AWND 13-11-2009 21:17

По российским-советским, и, по-моему, для всех видов оружия начиная с ППШ.
SONY 13-11-2009 21:19

quote:
Originally posted by AWND:
По видеохроникам локальных конфликтов промежутки между открытиями огня вполне сравнимы со временем, за которое меняется магазин, даже если брать верхнюю оценку.

Да. НО, желание отвлекаться от наблюдения за возможным местом появления противника есть?.. Думаю, что нет. А левой рукой в слепую куда удобнее...

AWND 13-11-2009 21:26

Мне почему-то вслепую удобнее правой. А засовывать магазины в карманы(самое сложное) одинаково тяжело с любой руки.
crank 13-11-2009 23:23

Левой-правой... Кто как хочет
так и дрочет!
Удобно должно быть всем, и левым, и правым, и замёрзшим, и в крови-грязи перепачканным.
SAKO TRG 14-11-2009 07:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:


Но это не оружие для войны=)Даже несмотря на то,что половина мира использует М образные системы в разного рода боевых действиях.

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.
Ладно, продолжайте восхищаться Калашниковым дальше.

AWND 14-11-2009 08:17

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.


Critical Reasoning, вероятно, штука полезная, но военное планирование тоже нужно знать. Лично я считаю, что ARобразные системы будут себя очень плохо вести на мобилизационных патронах. А насчёт G3 вообще уверен.
quote:
Originally posted by crank:

Удобно должно быть всем, и левым, и правым, и замёрзшим, и в крови-грязи перепачканным.


А насчёт Калашникова, так во времена разработки автоматов в СССР, из граждан коего и набирался призыв, проводил поголовное переучивание с левшей на правшей. А сама по себе замена магазина(без досылания в патронник) двусторонняя настолько, что дальше некуда.
SAKO TRG 14-11-2009 08:52

quote:
Лично я считаю, что ARобразные системы будут себя очень плохо вести на мобилизационных патронах. А насчёт G3 вообще уверен.

Откройте страшную тайну, что такое "мобилизационные патроны"?
Я стреляю обычным армейским сурпласом, тем что используют в Ираке и Афганистане, это как то сможет поколебать Вашу уверенность в отношении НЕ Калашникова?

AWND 14-11-2009 09:10

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Откройте страшную тайну, что такое "мобилизационные патроны"?


Это просто-напросто патроны, изготавливаемые при мобилизации и переводе промышленности на военные рельсы. Во-первых, от них требуется чтобы они были в максимальных количествах, поэтому производят их как попало, например, современные российские патроны(их с некоторой натяжкой можно назвать полувоенными) дают разброс начальных скоростей до 40м/c, иногда в пределах одной партии. Второе более грустно: так как военная промышленность напрягается вся, нормальные пороха уйдут в артиллерию, а в автоматные патроны будут пихать всякое говно. Это будет как загрязнять газоотвод, так и давать ещё больший разброс параметров.
Кстати, материал гильзы тоже будет страдать.
SAKO TRG 14-11-2009 09:34


У Вас есть точная дата начала 3-ей мировой войны, при кототрой ВСЯ промышленность будет переведена на военные рельсы, или это очередная догадка?
До сих пор американская промышленность как то справляется с поставками боеприпасов для 2-х воююwих за океаном армий, без потери качества.
Кстати, почему именно G-3?
Разговор, вроде о G-36 шёл?
AWND 14-11-2009 09:47

Точной даты у меня нет, нет её ни у кого. Но мир подошёл к опасной точке.
Американская промышленность, как ни странно, с поставками не справляется, патроны закупаются ещё и у Израиля. Да и воюющими эти армии не назвать, так, вялотекущие бои.
G-3 потому что у неё роликовая схема запирания.
SAKO TRG 14-11-2009 10:00

Мля, бред какой.
AWND 14-11-2009 10:02

Не постесняетесь обосновать?

P.S. translate.google.ru

IPSCShooter 14-11-2009 11:37

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.
Ладно, продолжайте восхищаться Калашниковым дальше.

плюсы и минусы форума фактически одни и те же - сюда приходит куча самых разных людей и высказывают кучу порой самых пародоксальных мнений...
Причем здесь Critical reasoning?
-------
Есть М образные системы, есть АК образные. И те и другие были приняты на вооружение довольно одно. Военные специалисты обеих стран прекрасно понимают плюсы и минусы обоих систем и затевать перевооружение ради sexy пластика или футуристичного вида никто не собирается.
Просто так вышло, что АК вышел экстра надежным. Настолько надежным, что нам самим эту планку пока не переступить. А история М-16 и прочих - эта история газоотводной системы, которая нигде больше в боевом оружии не используется. Вы же наверняка смотрели результаты sand test?
И видели, что наибольшее количество задержек было именно у М-4?
Но радикального превосходства перевооружение на ту же XM-8 не даст - поэтому воз и ныне там.
Что лично вы хотите от АК-74? Этот автомат способен выдавать на 100 метров кучность из 5 выстрелов 2.5-3 см. Видел это не раз и не два на СКА и Динамо. Лично я на затыльник вешаю гандон от гп,а на планку ставлю свой Аког и это довольно простая модернизация дает мне возможность уверенно поражать грудные мишени на дальностях до 400 метров. В принципе такое возможно и с открытого прицела - но оптика делает эту задачу более простой.
---
Костя Charley, вы довольно опытный человек, и позиция ваша понятна. Когда захотите добраться в гости до редакции Калашникова, попросите, чтобы вас познакомили с испытателями со Ржевского полигона. Это издание с ними довольно плотно сотрудничает. Я думаю большая часть вопросов у вас отпадет. Конечно никто не проводил полноценный цикл испытаний - потому как мы не собираемся перевооружаться на Г-36, но сравнительные испытания тех или иных образцов, очень часто в порядке личной инициативы все равно были.
Уровень испытаний и собственно людей, которые их проводят показывает тот факт, что ЦНИИТОЧМАШ, который последнее время очень оперативно клепает всякие изменения в конструкции своей продукции на полигон их не отправляет. А ограничивается только внутренними испытаниями - т.к. понимает, что во-первых это дорого, во-вторых образцы могут испытания не пройти, в третьих: конечному заказчику в лице ЦСН в принципе похер. Отчасти из-за высокой квалификации пользователей, отчасти из-за того что управление "А" по сути не воюет. Их привезли на место, они решили задачу, их увезли обратно. Совсем другая картинка наблюдается в В, которые не вылазят с гор. Там вы никогда не уведите супер броников 4-5 класса или автомат а-ля Кребс, по уши увешанный планками пикатинни. Потому как в горах каждые пол кило вам покажутся десяткой. А работа, если она будет - вообще будет происходить на дальностях до 100 метров, а скорее всего 30-50. И ничего лучше, чем АКМС с барабаном для таких вещей просто не придумать. Единственное, что показывали - меняют на нем ДТК.
------
поэтому модернизация это конечно хорошо, но давайте отчетливо понимать, что и как вы собираетесь модернизировать, сидя в уютной теплой квартире с ноутбуком на коленках.

Charley 14-11-2009 18:12

Кирилл, со специалистами со Ржевки не знаком. А вот с Климовскими и Ижевскими общаться приходилось и не раз. Это отдельная тема. По крайней мере в моем видении очень грустная.
Мне интересно обсуждение как плюсов/минусов любой системы, так и возможности (пусть даже гипотетической) модернизации того или иного изделия. Чтобы не превращать все в размазанное месиво выделю основные тезисы:
1. Если исходить из идеи, что мотострелки идиоты им улучшение не нужно, их руководству тоже, а главное дешевизна - так давно пора вернуться к ППШ. Дешево, сердито и на всех наплевать.
2. Не корректно, а скорее глупо считать, что после появления АК за 60лет в мире не появилось ни чего путного.
3. Миф о ненадежности западного оружия основан на сравнении с М16. Но кроме нее еще море образцов.
Как отечественный производитель я против идолопоклонства перед "заграничным". Но если кто-то собирается двигаться вперед, то изучать чужой опыт наверное надо. А рассказы про самое-самое, не имеющее аналогов - это для новобранцев. Они должны в это верить.
Что касается не воюющего управления "А", тут мне кажется вы заблуждаетесь по стереотипу сравнивая его с полицейским, антитеррористическим подразделением.
crank 15-11-2009 15:04

quote:
Originally posted by AWND:

А насчёт Калашникова, так во времена разработки автоматов в СССР, из граждан коего и набирался призыв, проводил поголовное переучивание с левшей на правшей. А сама по себе замена магазина(без досылания в патронник) двусторонняя настолько, что дальше некуда.

Двусторонними должны быть и ЗАМЕНА и ДОСЫЛАНИЕ.

SONY 15-11-2009 16:01

quote:
Originally posted by crank:
Двусторонними должны быть и ЗАМЕНА и ДОСЫЛАНИЕ.

Ну совсем уж одинаково досылать с обоих сторон - это по пальцам пересчитать модели можно... На вскидку только G36 и P90 вспоминаются.

AWND 15-11-2009 20:26

AR10, но у него замена максимум полуторарукая.
domomychitel 15-11-2009 20:50

quote:
Кто-как, но вслепую левой быстрее. В спорте быстрее правой, но при этом теряешь контроль над мишенями

Это с какого перепугу теряется контроль над мишенями? При удержании автомата за цевье оружие меньше плавает нежели при удержании за пистолетную рукоятку. Вопрос в другом, с разгрузки магазин удобнее доставать левой рукой. Но тогда не совсем удобно передергивать затвор.
Кто-то говорил по поводу необходимости установки подпружиненной крышки как на АКС-74У, полностью поддерживаю это мнение, планка на ней тоже нужна. Боковое крепление на мой взгляд неудобно. По поводу чудовищного затыльника для ГП: впихнуть шомпол в приклад мы можем, а сделать нормальный приклад с амортизатором нет. Но это все незначительные придирки, в целом АК меня устраивает и ни на что другое я его не поменял бы.
crank 15-11-2009 22:02

quote:
Это с какого перепугу теряется контроль над мишенями? При удержании автомата за цевье оружие меньше плавает нежели при удержании за пистолетную рукоятку.

Вообще-то в реальности "мишени" тоже ведут огонь, и при смене магазина лучше укрываться.
domomychitel 15-11-2009 23:22

quote:
Вообще-то в реальности "мишени" тоже ведут огонь, и при смене магазина лучше укрываться.

Со всем уважением, разговор был именно про мишени, что касается реальности, стоят и целиться в противника во время смены магазина не вижу смысла, дабы по ту сторону тоже не идиоты и ждать не будут.
SMILE 24-11-2009 12:25

quote:
Originally posted by domomychitel:

Но это все незначительные придирки, в целом АК меня устраивает и ни на что другое я его не поменял бы.

Для каких целей устраивает?
__________

Если честно, не пойму, в чем проблема сделать доступной смену рукоятки затвора с одной стороны на другую по желанию стрелка. ИМХО, изменения требуются незначительные и в большей степени касаются крышки.

SMILE 24-11-2009 13:39

quote:
Originally posted by Karden:
оптику можно крепить на крышке ствольной коробки, чтобы левосторонней рукоятке не мешать. А со сложенным прикладом как стрелять ?

Написал же по выбору стрелка. Я, например, не вижу смысла стрелять со сложенным прикладом.

SMILE 24-11-2009 15:01

quote:
Originally posted by Karden:
А я -вижу. И испытательный полигон тоже доебе... ся до этой мелочи. И к прорези в крышке ствольной коробки, ничем не закрытой, тоже будут вопросы.
При некоторой сноровке АК и левой рукой заряжается...

Прорезь будет прикрыта затвором. Да, и второй вариант крышки решит проблему.

Согласен, что левой рукой снаряжается. Но зачем тянуться к уху через голову?

Charley 24-11-2009 15:52

quote:
И испытательный полигон тоже доебе... ся до этой мелочи.

Вот по этому и нужен свободный рынок. Нужно кому-то - купил и пользуйся.
Вооруженные силы крайне задрючены инструкциями и разрешительными процедурами.
По этой причине зарубежные частные военные компании (при этом замечу - легальные) в ряде вопросов куда более мобильны в принятии решений и соответственно могут быть более эффективны.
AWND 24-11-2009 15:54

quote:
Originally posted by SMILE:

Прорезь будет прикрыта затвором. Да, и второй вариант крышки решит проблему.


Во-первых, прорезь не прикрыта затвором даже в основном случае.
Во-вторых, переводчик-предохранитель запирает затвор, поэтому требуется либо продублировать его левую сторону, либо снимать его справой стороны и тянуться налево к затвору. Оба варианта являются нежелательными.
Да, ещё крышка под двухстороннюю ручку будет слишком уж переослабленной.
quote:
Originally posted by Charley:

Вот по этому и нужен свободный рынок. Нужно кому-то - купил и пользуйся.


Я не понял, чего Вы хотите? Если для того, чтобы можно было иметь рукоятку о левой стороне, то ваши запросы слишком уж высокие. Если для того, чтобы автомат с двусторонней рукоятью был в армии, то этому не поможет и развитой гражданскй рынок.
SMILE 24-11-2009 16:17

quote:
Originally posted by AWND:

Во-вторых, переводчик-предохранитель запирает затвор, поэтому требуется либо продублировать его левую сторону, либо снимать его справой стороны и тянуться налево к затвору. Оба вариана являются нежелательными.
Да, ещё крышка под двухстороннюю ручку пудет слишком уж переослабленной.

Что-то про затвор ничего не понял. Можно проиллюстрировать. Не вижу проблемы.

AWND 24-11-2009 16:22

Проиллюстрировать не могу, могу объяснить. Когда АК стоит на предохранителе, вы не можете передёрнуть затвор. Чтобы дослать патрон нужно сначала снять автомат с предохранителя(думаю, именно по этой причине предохранитель и не выполнен под большой палец).
SMILE 24-11-2009 16:43

quote:
Originally posted by AWND:
Проиллюстрировать не могу, могу объяснить. Когда АК стоит на предохранителе, вы не можете передёрнуть затвор. Чтобы дослать патрон нужно сначала снять автомат с предохранителя(думаю, именно по этой причине предохранитель и не выполнен под большой палец).


Я, конечно, рассуждаю с точки зрения спортсмена-любителя. Но не могу понять, зачем ставить на предохранитель, если патронник пуст??? Предохранитель должен быть в голове!

SMILE 24-11-2009 16:47

quote:
Originally posted by Karden:
.
А тянусь к уху через голову, потому что в другой руке- автомат.

Видимо, так же рассуждают наши разработчики.
При чем тут рука с автоматом??? Вместо того, чтобы тянуться через голову, можно сделать короткое движение перед головой.

AWND 24-11-2009 16:59

quote:
Originally posted by SMILE:

Я, конечно, рассуждаю с точки зрения спортсмена-любителя. Но не могу понять, зачем ставить на предохранитель, если патронник пуст??? Предохранитель должен быть в голове!


С точки зрения армии предохранитель должен быть не в голове, а на оружии.
Потому что и дураков хватает, и сам армейский быт предполагает не самое аккуратное отношение к оружию.
Предохранитель должен быть включен хотя бы потому, что солдат будет снимать с предохранителя, а не начнёт нечаянно стрелять с невыключенным предом.
quote:
Originally posted by SMILE:

Вместо того, чтобы тянуться через голову, можно сделать короткое движение перед головой.


И сбить прикладку, передвинуть маску/противогаз, лишиться очков... есть в нашей жизни не самые очевидные проблемы, для исправления которых сделаны не самые очевидные вещи. Как вот с рукояткой взвода АК и его предохранителем.
SMILE 24-11-2009 17:29

quote:
Originally posted by AWND:

С точки зрения армии ...

Думаю, в этом вся и проблема. Пока будут делать все только с точки зрения армии, будем иметь, что имеем...
Ведь есть и другие потребители рынка оружия. Ориентируясь на которых, и должны развиваться производители.

AWND 24-11-2009 17:51

quote:
Originally posted by SMILE:

Ведь есть и другие потребители рынка оружия. Ориентируясь на которых, и должны развиваться производители.


Нет. Если оглядываться на гражданский рынок, то производители сделают только оружие для гражданского рынка, не больше и не меньше. Армии работа производителя на гражданском рынке абсолютно по барабану. По существу, это почти изолированные друг ото друга области.
wadimin 24-11-2009 18:09

quote:
Если честно, не пойму, в чем проблема сделать доступной смену рукоятки затвора с одной стороны на другую по желанию стрелка. ИМХО, изменения требуются незначительные и в большей степени касаются крышки.

Рукоятка затворной рамы, расположенная слева на армейском автомате - мягко говоря окажется некомфортна, она набъет синяк на спине уже через полчаса, при переноске оружия на ремне. При переноске автомата спереди - то же самое. Ходить в караул или совершать марш-бросок - будет пыткой для солдата
Хотите взводить рукоятку левой рукой - изобретайте рукоятку вертикальную -как в свое время у Галила

PS Подредактирую свой же пост, поскольку я ответил несколько не по существу (речь шла не только о левой, но также и о съемной рукоятке).
ИМХО - съемная рукоятка также не годится. Специально для нее надо будет доделывать и приналежность, поскольку, по идее - она должна быть на резьбовом соединении. Через неделю эксклуатации автомата без чистки в условиях влажного климата - она приржавеет так, что никаким ключом её не свернешь. C другой стороны - от частых отвинчиваний-завинчиваний может возникнуть обратный эффект - рукоятка начнет саморазвинчиваться при автоматической стрельбе и в конце концов слетит в самый неподходящий момент - хорошо, если кому-нибудь в лоб, а не в глаз. Ну и конечно же - такая рукоятка потребует для себя дополнительный вырез в крышке. Результат - в крышке будет меньше жесткости и больше грязи окажется в механизме

SMILE 24-11-2009 19:36

quote:
Originally posted by Karden:

?
А причем тут рука с ухом ?

При том, что простота - залог успеха.

То, что у нас в стране оружейная промышленность заточена под армию, привело к ужасным последствиям - тут уже ни раз поднимался вопрос о современном качестве калаша. А все потому, что солдату и АК за глаза - он же пушечное мясо, ему бы лопатку, чтоб попроще было - вот и нет никакого контроля качество, а уж про модернизацию и помолчать можно.

Что вы тут затеяли разговор об усовершенствовании, если отталкиваетесь от требований нашей армии. С ее точки зрения, оружие должно быть максимально просто - какие там оптики, коллиматоры, планки, рукоятки... Как выше писали, солдат и хер железный сломает:

ctb 24-11-2009 20:11

quote:
Originally posted by wadimin:

Рукоятка затворной рамы, расположенная слева на армейском автомате - мягко говоря окажется некомфортна, она набъет синяк на спине уже через полчаса, при переноске оружия на ремне. При переноске автомата спереди - то же самое. Ходить в караул или совершать марш-бросок - будет пыткой для солдата
Хотите взводить рукоятку левой рукой - изобретайте рукоятку вертикальную -как в свое время у Галила

PS Подредактирую свой же пост, поскольку я ответил несколько не по существу (речь шла не только о левой, но также и о съемной рукоятке).
ИМХО - съемная рукоятка также не годится. Специально для нее надо будет доделывать и приналежность, поскольку, по идее - она должна быть на резьбовом соединении. Через неделю эксклуатации автомата без чистки в условиях влажного климата - она приржавеет так, что никаким ключом её не свернешь. C другой стороны - от частых отвинчиваний-завинчиваний может возникнуть обратный эффект - рукоятка начнет саморазвинчиваться при автоматической стрельбе и в конце концов слетит в самый неподходящий момент - хорошо, если кому-нибудь в лоб, а не в глаз. Ну и конечно же - такая рукоятка потребует для себя дополнительный вырез в крышке. Результат - в крышке будет меньше жесткости и больше грязи окажется в механизме

Рукоятку можно сделать на шплинте или подпружиненной защелке, как на Бенелли. Но и к правостронней рукоятке можно придрачиться. Я как-нибудь запощу клип, как я меняю магазин и перезаряжаю калашеобразное, не снимая руки с рукоятки. Очень просто - магазином в левой руке прижимаешь защелку, выталкиваешь пустой магазин, вставляешь новый. Потом резко наклоняешь винтовку влево на 90 градусов и передергиваешь затвор левой рукой. Готово. Через пару дней тренировки это можно проделать за 1.5 секунды. Та же операция на AR занимает 0.5 секунды и винтовкой вертеть не надо.

А, вот, нашёл. Вот так примерно: http://www.youtube.com/watch?v=V_zgQTic6ds&feature=related


--
Коган-варвар

SMILE 24-11-2009 20:19

quote:
Originally posted by ctb:

Та же операция на AR занимает 0.5 секунды и винтовкой вертеть не надо.

А, вот, нашёл. Вот так примерно: http://www.youtube.com/watch?v=V_zgQTic6ds&feature=related


--
Коган-варвар

Вот о том и речь. Именно так и перезаряжаются спортсмены, но с левосторонней куда удобнее.

AWND 24-11-2009 23:06

quote:
Originally posted by ctb:

Но и к правостронней рукоятке можно придрачиться


Именно что придраться, и повод к этому достаточно надуманный. Смена магазина левой рукой осуществляется в двух случаях, для того чтобы менять магазин левой рукой и для того, чтобы оставлять правую руку на рукояти.
Первая причина в наших условиях не просто надуманная, а и неактуальная: левой рукой учит менять магазин немецкая(МП-40, СТГ-44) и американская (М16) школа стрельбы. усская школа стрельбы всегда учила делать это правой.
Вторая причина актуальна для спортсменов, а солдатам на время перезарядки лучше прикинуться шлангом, чем контролировать сектор стрельбы.
Поэтому с армейской точки зрения плюсы правосторонней перевешивают плюсы левосторонней.
А на самом деле 90% реальных перезарядок будет происходить примерно так же, как на 1.33-1.40 и 2.33-2.42 этого видео, хоть в остальном эти ниггеры стрелять не умеют

wadimin 25-11-2009 01:54

quote:
Вторая причина актуальна для спортсменов, а солдатам на время перезарядки лучше прикинуться шлангом, чем контролировать сектор стрельбы.

Все дело в том, что спортивная дистанция практической стрельбы и собственно сам способ практической стрельбы с необходимостью скоростного перезаряжания (может быть, за исключением каких - нибудь спецподразелений антитеррора)- на реальной практике - не актуальны.
Такой способ перезарядки я уже видел на видео и не скажу, что не впечатляет!
Но в армейской практике (а мы ведь говорим об АК - как об массовом автомате для армии, а не об девайсе для практической стрельбы - такая скоростная перезарядка не играет никакой роли. Да и очень сложна техника такой перезарядки в освоении, кстати.
В реальном бою, если вы подпустили к себе противника, вооруженного автоматическим оружием на 30м - считайте, что Вы уже труп. И никакая быстрая перезарядка Вам не поможет. В армейском ближнем бою никто не позволит Вам такую роскошь - перезарядиться (даже таким быстрым способом).
Именно по этому - в израильской армии, например, уже не учат рукопашному бою. И штык - как необходимый предмет для рукопашного боя у них на винтовках отсутствует. За ненадобностью.
Не завалишь противника на дальнейдистанции - он завалит тебя.
ctb 25-11-2009 02:08

quote:
Originally posted by wadimin:

Все дело в том, что спортивная дистанция практической стрельбы и собственно сам способ практической стрельбы с необходимостью скоростного перезаряжания (может быть, за исключением каких - нибудь спецподразелений антитеррора)- на реальной практике - не актуальны.
Такой способ перезарядки я уже видел на видео и не скажу, что не впечатляет!
Но в армейской практике (а мы ведь говорим об АК - как об массовом автомате для армии, а не об девайсе для практической стрельбы - такая скоростная перезарядка не играет никакой роли. Да и очень сложна техника такой перезарядки в освоении, кстати.
В реальном бою, если вы подпустили к себе противника, вооруженного автоматическим оружием на 30м - считайте, что Вы уже труп. И никакая быстрая перезарядка Вам не поможет. В армейском ближнем бою никто не позволит Вам такую роскошь - перезарядиться (даже таким быстрым способом).
Именно по этому - в израильской армии, например, уже не учат рукопашному бою. И штык - как необходимый предмет для рукопашного боя у них на винтовках отсутствует. За ненадобностью.
Не завалишь противника на дальнейдистанции - он завалит тебя.

Штык отсутствует, зато в моде боевые томагавки и булавы.

Кстати, англичане в Ираке (или Афгане?) недавно отличились именно в штыковой атаке.

И вообще, аргумент из разряда "зелен виноград". Если данный конкретный дивайс делает перезарядку медленной и неудобной, давайте скажем, что быстрая и удобная перезарядка - ненужное и даже вредное свойство. Неубедительно!

--
Коган-варвар

wadimin 25-11-2009 02:22

quote:
Кстати, англичане в Ираке (или Афгане?) недавно отличились именно в штыковой атаке.

В Афгане
quote:
аргумент из разряда "зелен виноград"

Какой именно аргумент?
quote:
Если данный конкретный дивайс делает перезарядку медленной и неудобной,

За два года срочной я столько наперезаряжался, что кому-либо сложно будет меня переубедить, что традиционная перезарядка АК медленная и неудобная. Все - дело привычки. И к тому же, бой - дело коллективное. Пока перезаряжаешься - подстрахуют
Кстати, насколько знаю, у американцев на М-16 всегда при перезарядке магазина учат принудительно пользоваться досылателем, на уровне рефлекса, независимо от того, какой магазин отстреливается. А это -по-любому надо выполнять правой рукой, да и скорость перезаряжания - от этого только увеличивается. Да и стукнуть магазином перед перезарядкой о какой-нибудь твердый предмет (зачастую - о каску) для встряхивания патронов в случае длительного их неиспользования - тоже приветствуется
AWND 25-11-2009 14:04

quote:
Originally posted by ctb:

И вообще, аргумент из разряда "зелен виноград". Если данный конкретный дивайс делает перезарядку медленной и неудобной, давайте скажем, что быстрая и удобная перезарядка - ненужное и даже вредное свойство. Неубедительно!


Да, но вы не обращаете внимание на другую сторону этой же медали. Если некий девайс делает перезарядку медленной и неудобной, то можно сказать что плох девайс, а можно сказать, что плоха перезарядка. В нашем случае можно предъявить претензии и к правосторонней рукояти затвора, и к леворукому перезаряжанию. Хотя на самом деле они просто несовместимы.
brass 25-11-2009 15:46

А вот еще новости:

Казахский изобретатель запатентовал дульный тормоз для "Калашникова"
Житель города Хромтау Актюбинской области Казахстана Дияр Гильманов получил патент "Роспатента" на свое усовершенствование для автомата Калашникова, пишет казахский еженедельник "Караван". Устройство получило название "дульный тормоз-компенсатор Дияра" и позволяет повысить точность прицеливания на средних и дальних дистанциях, уменьшая расход патронов...

отсюда http://lenta.ru/news/2009/11/24/kalash/

Кога 25-11-2009 16:03

quote:
Originally posted by AWND:

А на самом деле 90% реальных перезарядок будет происходить примерно так же, как на 1.33-1.40 и 2.33-2.42 этого видео,


а над неграми с их стрельбой в стиле "мазафака" сколько смеялись
North Wind 25-11-2009 19:24

quote:
Originally posted by AWND:
хоть в остальном эти ниггеры стрелять не умеют

А по-моему, они весьма светлокожие... и АК вроде как с компенсатором по типу 74го

AWND 25-11-2009 23:53

quote:
Originally posted by North Wind:

А по-моему, они весьма светлокожие...


Они белые с душой негров!
Их соплеменников и сейчас называют чёрными.
Кракен 26-11-2009 11:54

некоторые известия поводу новой серии АК


на офф сайте ижмаша есть пространное интервью Городетского
http://www.izhmash.ru/rus/news/251109_1.shtml

вот интересуемая краткая цитата:

"Сейчас мы работаем над дальнейшим развитием АК - это будет уже <двухсотая> серия. Она будет отличаться в частности, другим стволом, и используемым патроном. Сейчас стоит задача превысить все характеристики, которые имеет натовский патрон 5,56х45. По классификации НАТО, автомат приравнивается к карабинам, но, несмотря на это, наш автомат не уступает штурмовой винтовке НАТО. Сейчас стоит задача ее превзойти. В <двухсотой> серии мы эту задачу постараемся реализовать. "

и того новая серия будет отличаться
1. другой ствол
2. другой патрон (типа лучше 5.56х45).

зы возможно Попенкеру надо поменять чутка название топика. Типа ак-2010 или двухсотая серия.. хотя както похоронно звучит.

Кракен 26-11-2009 12:02

патрон возможно из разработок ЦНИИТОЧМАШа.. мысля возникла потому что он делает разработки спортивного патрона .22LR. хотя фиг его знает. все таки патрон для мелкашки и что то лучше 5.56х45 это 2 разницы.
AWND 26-11-2009 16:04

Блин, такое дубовое интервью надо постараться дать!
"АК-74 - это сейчас все еще основной автомат, который находится в армии. Это нескладывающийся деревянный приклад, образец сам по себе тяжелее, чем автомат <сотой> серии. Нет возможности установить оптику, коллиматорный прицел, ночной прицел - только штык-нож и подствольный гранатомет."
Мало того что 3.07 кг стали вдруг тяжелее чем 3.4, так ещё и АК-74, которого днём с огнём не сыщешь, стал самым основным. А он ещё в ПЧК был в меньшинстве судя по фоткам.
Bobcat 26-11-2009 16:14

"В <сотой> серии заложены новые материалы, новые технологии, новые конструкторские решения, характеристики стрельбы намного выше, чем у АКМ, которым сегодня вооружена наша армия". Оказывается армия вооружена АКМ... Кстати приводится название обсуждаемого автомата: АК-103-3.
NDI 26-11-2009 16:22

quote:
Originally posted by AWND:

А на самом деле 90% реальных перезарядок будет происходить примерно так же, как на 1.33-1.40 и 2.33-2.42 этого видео, хоть в остальном эти ниггеры стрелять не умеют


Бог ты мой! Вот это стрельба! Кто эти люди, ополченцы??
AWND 26-11-2009 16:32

Угу, они самые. И что-то мне подсказывает, что служба в Советской Армии для них ограничилась батальонами дружбы народов.
"Она будет отличаться в частности, другим стволом, и используемым патроном."
Тоже дебилизм. У нашей армии с двумя калибрами пересортица, так подавай ему третий.
Кракен 26-11-2009 17:03

quote:
"Она будет отличаться в частности, другим стволом, и используемым патроном."
Тоже дебилизм. У нашей армии с двумя калибрами пересортица, так подавай ему третий.

возможно не такой уж дебилизм. На возможно многие цивилы захотят купить АК под грендель или что то в этом роде, а если будет делать 1-1,5 моа так и подавно. это если чисто коммерческий проект.

если боевой то вполне вероятно что этот новый патрон должен вытеснить 2 ныне существующих.

зы а вообще эта серия должна была бы называться ак 110-120.. учитывая историю возникновения самого названия "сотой" серии. ЕМНИП в статье цех 200 это вроде инструментальное производство было а не оружейное.

Капрал Хикс 26-11-2009 17:25

АК-103-3, стало быть, с отсечкой очереди в 3 патрона, если я правильно понимаю.
quote:
Originally posted by AWND:

Тоже дебилизм. У нашей армии с двумя калибрами пересортица, так подавай ему третий.


Улыбнуло.
Bobcat 26-11-2009 17:47

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АК-103-3, стало быть, с отсечкой очереди в 3 патрона, если я правильно понимаю.

Цитата из интервью:"Одна из новейших наших разработок - автомат АК-103-3. Здесь эргономическая рукоятка управления огнем, второй предохранитель, позволяющий очень быстро переходить к режиму стрельбы и при этом более безопасный, неотъемная крышка ствольной коробки. Он снабжен верхней планкой, позволяющей устанавливать все виды прицелов и дополнительных приспособлений. На цевье размещена планка, которая позволяет ставить сошку, которая трансформируется в переднюю рукоятку управления огнем, позволяет ставить боковой тактической фонарь, лазерный целеуказатель, подствольные гранатометы. Все, что сегодня сформулировано в мировой практике применительно к автоматическому стрелковому оружию, здесь реализовано."
Кракен 26-11-2009 18:34

во нашел по истории 100 серии.

http://izhevsk.club.guns.ru/ak100.htm

Номер 200 это были станкостроители.

AWND 27-11-2009 13:02

Интересно, что же это за АК-103-3 и чем он отличается от того, что есть на первой странице?
А вообще они дурью маются. Нет бы перевернуть штык наверх, ввести дополнительную подпорку для прицела на правой стороне.
Bobcat 27-11-2009 13:13

quote:
Originally posted by AWND:

Интересно, что же это за АК-103-3 и чем он отличается от того, что есть на первой странице?


Ничем, это он и есть. По совокупности признаков понять это не сложно.
Кракен 27-11-2009 15:28

quote:
Ничем, это он и есть. По совокупности признаков понять это не сложно.

судя по этой фотке
forum.guns.ru

отсечки по 3 у данного образца нет.

NORDBADGER 27-11-2009 16:26

quote:
Originally posted by Кракен:
судя по этой фотке
forum.guns.ru
отсечки по 3 у данного образца нет.

А кто сказал, что она должна быть?

Кракен 27-11-2009 17:18

quote:
А кто сказал, что она должна быть?

капрал хикс решил по маркировке что это так. отсечка была у 103-2.. теоретически могла быть и у модели с большим индексом.


North Wind 27-11-2009 19:06

Когда прочитал про "несьемную крышку ствольной коробки", сначала подумал: как разбирать-то тогда? Потом понял, что откидная имеется в виду
NDI 27-11-2009 19:11

quote:
Originally posted by North Wind:

Когда прочитал про "несьемную крышку ствольной коробки", сначала подумал: как разбирать-то тогда?


Неразборный! Абсолютная надежность системы! :-)
Bobcat 27-11-2009 19:56

Угу!Замкнутый цикл
Капрал Хикс 27-11-2009 21:46

Блин, лопухнулся... А могли бы и добавить, режим-то...
Кракен 28-11-2009 12:56

quote:
Блин, лопухнулся... А могли бы и добавить, режим-то...

в 103-4 сделают ;-).

FRAG 28-11-2009 11:24

зачем нужна эта отсечка? только портить усм. Никакого труда в ак нет отсекать 2-3 патрона просто нажатием нужной продолжительности
AWND 28-11-2009 12:58

По-моему, это мода, пошедшая с заграничных автоматов с выской скорострельностью, где отсечка была вынужденной.
Кракен 28-11-2009 19:24

quote:
зачем нужна эта отсечка? только портить усм. Никакого труда в ак нет отсекать 2-3 патрона просто нажатием нужной продолжительности

запросы рынка. Возможно отцам командирам покупателей не захотелось обучать отсекать.

FRAG 28-11-2009 21:33

американцы попробовали на М16А3 и вернулись к номальному ав/од в М16А4 и М4-именно потому, что отсечь очередь в 2-3 патрона вообще не проблема даже новобранцу, а вот спуск с трещеткой на 3 патрона-оказался заметно хуже, что неприятно в плане точности
Angst_Wolf 28-11-2009 22:12

quote:
американцы попробовали на М16А3 и вернулись к номальному ав/од в М16А4 и М4-именно потому, что отсечь очередь в 2-3 патрона вообще не проблема даже новобранцу, а вот спуск с трещеткой на 3 патрона-оказался заметно хуже, что неприятно в плане точности

Да M-16A3 недолго продержалась, по сравнению с другими М-16,иногда требуется не только огонь короткими очередями в 3 патрона+судя по отзывам точность у М-16А3 действительно упала.

NORDBADGER 28-11-2009 23:30

Мужики, вы бы сначала в модификациях разобрались, а потом дали бы доки про снижение кучность - вот тогда было бы зашибись.
Angst_Wolf 28-11-2009 23:45

quote:
Мужики, вы бы сначала в модификациях разобрались, а потом дали бы доки про снижение кучность - вот тогда было бы зашибись.

Извиняюсь напутал. Действительно, это М-16А2 имеет режим отсечки в три патрона, а именно М-16А3 имеет режим непрерывного огня.
P.S. Да и скорее всего точность с отсечкой зависит от исполнения УСМ

NORDBADGER 28-11-2009 23:58

quote:
Originally posted by Angst_Wolf:
Извиняюсь напутал. Действительно, это М-16А2 имеет режим отсечки в три патрона, а именно М-16А3 имеет режим непрерывного огня.
P.S. Да и скорее всего точность с отсечкой зависит от исполнения УСМ

У M16A4 тоже "3". Я так не пойму - какая разница, стрелком "отсчитаны" три выстрела или автоматически, как влияет на кучность? Деталюхи просто лишние со всеми вытекающими и всё.

Angst_Wolf 29-11-2009 01:06


quote:
У M16A4 тоже "3". Я так не пойму - какая разница, стрелком "отсчитаны" три выстрела или автоматически, как влияет на кучность? Деталюхи просто лишние со всеми вытекающими и всё.

К сожалению дел с автоматической отсечкой не имел и не могу что-либо твердо утверждать, но знакомый говорил что точность падает, а правда или нет я не знаю, скорее это просто скептецизм военных

FRAG 29-11-2009 10:48

да, пардон, с модификациями я напутал, конечно же стройка в м16а2 и а4, обычный ав/од в м16а3 и м4.
а разница в точности- именно в "нескольких лишних деталях" в усм. Спуск становится хуже, благодаря им. Влияние спуска на точность достаточно велико, в этом и причина.
NORDBADGER 29-11-2009 14:57

quote:
Originally posted by FRAG:
а разница в точности- именно в "нескольких лишних деталях" в усм. Спуск становится хуже, благодаря им. Влияние спуска на точность достаточно велико, в этом и причина.

Да? Обоснуйте пжл и данные, если можно.

FRAG 29-11-2009 17:39

обосновать влияние характера спуска на точность?
NORDBADGER 29-11-2009 18:15

quote:
Originally posted by FRAG:
обосновать влияние характера спуска на точность?

Влияние наличия отсечки очереди на характер спуска.

brass 29-11-2009 18:24

quote:
наличия отсечки очереди на характер спуска

Да нечему там влиять, как нажималось - так и будет нажиматься.
Или я чего не понял?
FRAG 30-11-2009 11:49

www.google.com.ua
NORDBADGER 30-11-2009 13:16

Написана, по большей части, фигня. Правда готов согласиться, что характер спуска может ухудшиться, но скорее всего это зависит от конткретного исполнения механизма отсечки. Однако интересно бы увидеть свидетельства и др. людей, а ещё лучше документы - винтовки то приняли и вроде до сих пор выпускают (M16A4) - для чего и почему, если во главу угла в ВС США, в МП особенно, ставиться точная стрельба одиночными?
FRAG 30-11-2009 13:56

Там, где на спуск навешивают дополнительные фенечки-типа выбор режима и прочее-велик риск испортить хороший изначально спуск. Многие ругают спуск ауга, видел не лучшие отзывы о совмещенном спуске ОЦ-14... Не вижу причин, почему этого не может быть с "берст". Наверняка, и его можно довести до ума на конкретной винтовке, но на простой армейской железке более сложная конструкция с инородными для простого спуска элементами будет иметь и вероятный негатив, подобный описываемому отзыву. Оправдано ли получить такой довесок в комплекте с непонятно какой нужности режимом стройки-наверное, решать будущему пользователю. Но ни разу не встречал упоминания о берстфаер на современных модификациях м4, скар, насколько мне известно, тоже им не оснащается.
Если хотите еще свидетельств-ищите. Мне этот вопрос не настолько интересен в виду отсутствия у меня оружия с таким типом усм.
Bobcat 30-11-2009 23:51

М4 с отсечкой не редкость.
Капрал Хикс 01-12-2009 12:02

Так М4 изначально только с отсечкой и есть, с режимом фулл-ауто уже М4А1, нет?
FRAG 01-12-2009 12:25

ага, я поэтому и писал "современные модификации"
Дервиш 10-12-2009 05:48

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.
Ладно, продолжайте восхищаться Калашниковым дальше.

Дорогой SAKO TRG! Мы не восхищаемся Ак мы просто его используем .Вы я вижу человек ни разу не военный и сомневаюсь что в армии вообще служили это не подкол это просто констатация факта иначе бы вы не стали восторженно говорить о своей AR что остреляли 10 тыщ патронов и она елки моталки еще работает , в условиях в каких вы ее отсреливали простите близко не лежат к тем когда Ак используют бойцы на боевых . Если хотите я придумаю для вас тест AR где она сразу покажет свой норов но вам этот тест не понравится а на боевых такое уверяю будет каждый день. Насчет вашегго восхищения стрельбой G-36 сразу из воды я вас понимаю как владельца AR которая не выдержит подобного прикола , G_36 и НК 416 выдержат но поверьте на слово для АК это вообще не тест это НОРМА . Я сам имею SL-8 причем не просто имею а специально доработал его под практику путем полной переборки получил хорошую эргономику но я НЕ получил надежности АК а СЛ это та же Г-36 я точно знаю где и в каких условиях она откаже т и мне это не нравится попадания в ствольную коробку грязи с фракциями в 100 из 100 заклинит затвор-проверено! Песок лучше но задержки будут такими что с АК просто не сравнить. И это ЛУЧШЕЕ что есть на данный момент на западе поскольку в случае с М-4 ии клонам с обычным газоотводным механизмом любая вода в ствольнгой коробке и автомату пипец с установленным китом сцепленного механизма как в Г-36 лучше но все рвно конструкция не переживвает грязи особенно быстро клинит боек затвора и ход звтворного узла, все вышеперечисленно НЕприменимо к АК там это семечки оствьте его на год в болоте вытащите и в 70 % он будет стрелять этого не может НИКАКОЕ друкгое оружие.
Костя Чарли насчет тестов тесты вещь хорошая но тесты никогда ничего не покажут ибо это тот же самый вариант с AR товарища Сако ТРГ .
Что спорить о ОЧЕВИДНОМ ? Ребята в настоящее время никаие новые материалы не решат проблемму в принцимпе и просто черт побери признайте очевидлное НИ ОДНА на данный момент система штурмового оружия запада по надежности не приблизилась и к 50 % надежности Ак вот только не нужно возмцущатьтся эти вещи на стрельбищах не проверяются они проверяются очень долго на полигонах либо реально на боевых.

SAKO TRG 10-12-2009 06:09

С трудом осилил сей поток сознания.
Считаете АК лучшим? На здоровье.
Когда отстреляете из М-16/М-4 столько же, сколько отстрелял я по разным интерестным командировкам, тогда и будем спорить о преимуществе АК.

Дервиш 10-12-2009 06:29

quote:
Originally posted by SAKO TRG:
С трудом осилил сей поток сознания.
Считаете АК лучшим? На здоровье.
Когда отстреляете из М-16/М-4 столько же, сколько отстрелял я по разным интерестным командировкам, тогда и будем спорить о преимуществе АК.

Я рад что мой поток сознания дошел до вас , впрочем заниматься переубеждением не собирался собирался взывать к здравому смыслу на основе опыта ваш здравый смысл не отозвался ну пусть будет как будет.
Да я считаю АК лучшим в плане надежности более того это аксиома , это отнють не означает что он превосходит другие образцы по точности эргономичности но по надежности несомненно. Чтобы не переходить на бессмысленный набор междометий повторю основные пункты.
1. М-4 не выдерживает воды в ствольной коробке это факт.
2. Грязе песковые тесты (а это извините основной тест) она не выдержит по сравнению с G-36 НК-416 или с собой с китом сцепленного газотвода а те в свою очеред сдадут позиции перед АК и это тоже факт.
3. Грязевое купание что неизбежно случается при переползании под интенсивным огнем противника ни М-4 ни G-36 по сранению с Ак не выдержат.
4. Мелкие фракции каменистой пыли при попадании в ствольную коробку в режиме фулл авто со 100% гарантией выведут из строя автоматику.
5.Малейший излишек смазки вкупе с мелкодисперсной пылью заклинит ход бойка а если со мсахкой все нормально тоесть ее нет то эта же печсаная пыль заклинит боек вкупе с баольм количетвом порохового нагара.
Всего вышеперечислоенного нет и не мождет бьыть в Ак ввиду особенностей конструкции которые ухудшают кучность и на что западные конструкторы не идут а именно в разделе люфты и посадки.
Ну на последок неполная разборка что М-4 что G-36 в отлдичии от Ак не позволит исмпользовать оружие в АК скинув крышку можно еще выковырять что то типа скажем смезжего снега или льда не разбирая оружие до состояния небоеспособного.
Хотите агрументируйте хотите усмехайтесь я ни в чем вас не убеждаю но факты вещь упрямая как любил говорить товарищ Сталин

Mephistofel 10-12-2009 12:03

quote:
Хотите агрументируйте хотите усмехайтесь я ни в чем вас не убеждаю но факты вещь упрямая как любил говорить товарищ Сталин

Факты уважаемый Дервиш действительно штука упрямая, аднако ведь ползают америкосы и изралитяне под онем противника и что характерно етот огонь весма успешно подавляют.

К сожалению мну не довелось как господину SAKO отсреливать по 10К из AR, но при знакомстве с М4 в различных вариантах мучали их весьма усердно и вышеописаных вами проблем не встретил. Хотя справедливости ради стоит отметить, что внутрь ресивера так ничего и не попало, хоть и в воду окунал и вел стрельбу с заливанием ресивера и тд.

З.Ы.: тема вроде "АК 2010" а не "АК вс М16"...

Leon_85 10-12-2009 12:12

quote:
Originally posted by Mephistofel:

З.Ы.: тема вроде "АК 2010" а не "АК вс М16"...


Любая тема про АК или М16 в итоге сведется к "АК vs M16", это аксиома.
FRAG 10-12-2009 13:50

для Дервиша




Кракен 10-12-2009 16:58

quote:
Любая тема про АК или М16 в итоге сведется к "АК vs M16", это аксиома.

а давайте подождем что же будет из себя представлять АК 2010 или АК серия двести. Смысл топа в принципе обсуждения этой пушки, а не АКМа и АК-74.

crank 10-12-2009 20:32

Не сравнивайте в конце-концов АR и АК по надёжности!Ну не достигнет М16 безотказности АК в затруднёных условиях хоть с самыми-самыми безнагарными патронами, хоть с поршнем, хоть с двумя, ибо всё дело в порочной конструкции затворного узла AR-образных.
П.С.Во втором кино стрелок дослал затвор вперёд,перед тем как посыпать песком, или мне показалось?
Mephistofel 10-12-2009 20:53

что же там такого порочного?? то что затворная группа не вывешана??
SAKO TRG 10-12-2009 21:08

quote:
ибо всё дело в порочной конструкции затворного узла AR-образных.

АR-15 в руках держали или только на картинках видели?

crank 10-12-2009 21:12

quote:
что же там такого порочного??

-отсутствие замыкания затвора на затворной раме,
-большая площадь трения,
-пружинный отражатель, требующий сжатия своей пружины при накате, тем самым тормозящий затвор.
(http://www.youtube.com/watch?v=6JmIQXkoog8 )
Mephistofel 10-12-2009 22:02

И что тут "порочного"??

данные технические решения используются не только на AR в тех или иных комбинациях, но "порочной" оказывается только AR - парадокс.

З.Ы.: в том что АК более неприхотлив чем AR не спорю, аднако и тот и другой образец имеет более чем достаточную надежность.

Андрей К 10-12-2009 22:06

Разговаривал со специалистами завода ИжМаш, проводившими с сотрудниками МО, сравнительные испытания винтовок М4 (партия доставлена из Грузии) и автоматов АК101 (5.56х45). Подробно рассказали, как абсолютно все(!) эксплуатационные и испытательные тесты, винтовки М4 с успехом провалили. Провалили, даже ожидавшуюся "победу" в тестах на кучность стрельбы!!!

Мой личный опыт общения с клоном в виде AR-15, оставил крайне удручающее впечатление о самой винтовке и её конструкции. Капризное и тепличное оружие (хотя в слово оружие, я вкладываю несколько иной смысл).

mpopenker 10-12-2009 22:09

quote:
Originally posted by Андрей К:

винтовок М4 (партия доставлена из Грузии)


ага, левые Бушмастеры.

с тем же успехом можно китайские Тип 56 сравнить с Кольтовскими М4, будет весьма интересно

Андрей К 10-12-2009 22:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, левые Бушмастеры.


Да хоть правые!
Оно (оружие и его конструкция), либо работат, либо нет. От фирмы-изготовителя, в первую очередь зависит его ресурс и общее качество изготовления. Уж что-что, а размеры и диаметрами в соответствием с оригинальными чертежами, на 99.9% у всех производителей одинаковые.
Ни разу не слышал, чтобы как следует работали только ИжМашевские автоматы..
NORDBADGER 10-12-2009 22:16

quote:
Originally posted by mpopenker:
ага, левые Бушмастеры.

Апять всплыли. Складывается впечатление, что это именно слив брака. Я так вроде не встречал сильно хулительных отзывов о ея продукции и её имеют не самые рядовые подразделения.

Андрей К 10-12-2009 22:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Складывается впечатление, что это именно слив брака


Не-е.. Складывается впечатление, что это и есть обычный эксплуатационный режим данной модели оружия..
NORDBADGER 10-12-2009 22:18

quote:
Originally posted by Андрей К:
Ни разу не слышал, чтобы как следует работали только ИжМашевские автоматы..

Ты забываешь об унификации - недавно слышал, что только у нас в стране действуют единые стандарты на строительные изделия (кирпичи и т.п.). Аналогия. Bushmaster делает и Mil-Spec, однако в гражданских версиях наверняка допускаются вольности.

Кстати скоро Новый год.

crank 10-12-2009 22:26

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

АR-15 в руках держали или только на картинках видели?

Для понимания взаимодействия 3-4 деталей этого и не обязательно, обладая следующими квалификациями:
-инженер-машиностроитель,
-старший лейтенант артиллерии,
-разрядник по пулёвой стрельбе,
-слесарь-наладчик 5-го разряда,
-продвинутый(ВСЕПОГОДНЫЙ) водитель велосипеда .
Последнее даёт мне право предполагать, что у пользователей AR-образных весьма популярны быстросохнущие смазки на основе сульфида молибдена, с образованием специльной антифрикционной плёнки.
М16 таки в руках держал, была одна такая, типа трофея, в музее части.

Дервиш 10-12-2009 22:48

quote:
Originally posted by Mephistofel:
З.Ы.: в том что АК более неприхотлив чем AR не спорю, аднако и тот и другой образец имеет более чем достаточную надежность.

Ох ребята , ребята ну что мы спорим о вещах НЕСОВМЕСТИМЫХ а именно о надежности АК и равно любых других систем я не только про М-16/м-4 на деле и Г-36 и НК 416 такое же дерьмо в этом смысле ну чуть получше .Что вы кормите меня рекламными роликами не имеющими к реальному бою ни малейшей ситуации исхолдя из временных отрезков песочкосм посыпали и стреляет ай как хорошо а ребята если МЕСЯЦАМИ ты в песках и горных дефиле если в воздухе висит пыль если дует афганец итд он так же будет стрелять ? В грязь кунули да с закрытой шторкой сесно а ребята не жотите ли неделим две поползать с ним по "пластилиновой стране" если кто не знает так наши Чечн. ю иногда называют поползать не раз не два а сутки за сутками не чистясь потому что блин ну некогда его чистить он просто долджен стрелять ВСЕГДА.
Я вам один единственный тест придумаю всем вам тем кто говорит что М-4 имеет СРАВНИМЫЕ характеристики вы не на рупь не на штуку баксов вы ПОСТАВТЬЕ НА КОН СВОЮ ЖИЗНЬ одно против другого. Да не любимую навороченную тачку , не пачку зеленого бабла не квартиру последнюю в конце концов а просто свою дорогую любимую единственную и неоценимую жизнь потому что парни именно она будет стоять на конуц когда вам дадут в руки эту железку и пошлют защищать или зачищать как кому нравится ролину мать . Просто такой критерий введите и все встанет на свои места. Я на АК поставлю против М-16 а вот многго ли вас М-16 поклонников захочет рискнуть ?
Нравится не нравится херня какая можно подумать вы тачку себе в прокат берете с девками к морю скатать есть оружие которое работает ВСЕГДА и есть какое НЕ ВСЕГДА -выбирайте только учтите вам сним не по банкам стрелять под пивко.

FRAG 10-12-2009 23:10

хрен его знает, товарищь майор
я по говнам не лажу
в моих руках абсолютно надежно (т.е. каждый раз) работает и ак и ар, только скс доставил некоторые (небольшие) хлопоты, и то в виде коротких очередей.
Быстро почистить ар проще, стреляет она точнее и мягче, нормальная ар с нормальными патронами отстреливает по пару тысяч патронов без чистки и без проблем, удобнее ак и дружелюбнее к прицелам-и это факт...
...хотя ак мне тоже очень нравится-потенциально большей прочностью и безотказностью. Имхо, наиболее оправдан и интересен короткий вариант, типа пп-переросток- для небольших дистанций.
Т.е. что-то в формате ак 102, с более эргономичными детальками и с анонсированной планкой пикатини- вполне жизнеспособно и конкурентноспособно.
nehalem 10-12-2009 23:47

quote:
Originally posted by Дервиш:

Ох ребята , ребята ну что мы спорим о вещах НЕСОВМЕСТИМЫХ а именно о надежности АК и равно любых других систем я не только про М-16/м-4 на деле и Г-36 и НК 416 такое же дерьмо в этом смысле ну чуть получше .Что вы кормите меня рекламными роликами не имеющими к реальному бою ни малейшей ситуации исхолдя из временных отрезков песочкосм посыпали и стреляет ай как хорошо а ребята если МЕСЯЦАМИ ты в песках и горных дефиле если в воздухе висит пыль если дует афганец итд он так же будет стрелять ? В грязь кунули да с закрытой шторкой сесно а ребята не жотите ли неделим две поползать с ним по "пластилиновой стране" если кто не знает так наши Чечн. ю иногда называют поползать не раз не два а сутки за сутками не чистясь потому что блин ну некогда его чистить он просто долджен стрелять ВСЕГДА.
Я вам один единственный тест придумаю всем вам тем кто говорит что М-4 имеет СРАВНИМЫЕ характеристики вы не на рупь не на штуку баксов вы ПОСТАВТЬЕ НА КОН СВОЮ ЖИЗНЬ одно против другого. Да не любимую навороченную тачку , не пачку зеленого бабла не квартиру последнюю в конце концов а просто свою дорогую любимую единственную и неоценимую жизнь потому что парни именно она будет стоять на конуц когда вам дадут в руки эту железку и пошлют защищать или зачищать как кому нравится ролину мать . Просто такой критерий введите и все встанет на свои места. Я на АК поставлю против М-16 а вот многго ли вас М-16 поклонников захочет рискнуть ?
Нравится не нравится херня какая можно подумать вы тачку себе в прокат берете с девками к морю скатать есть оружие которое работает ВСЕГДА и есть какое НЕ ВСЕГДА -выбирайте только учтите вам сним не по банкам стрелять под пивко.

Под пиво стрелять не надо - алкоголь и огнестрельное оружие плохо смешиваются.

Какой у Вас лично опыт использования не АК систем ?

В частности, какой у Вас лично опыт использования и настрел из AR15 / M16 ?

North Wind 11-12-2009 12:13

*ушел за попкорном*
SAKO TRG 11-12-2009 12:21

quote:
Originally posted by nehalem:

...

В частности, какой у Вас лично опыт использования и настрел из AR15 / M16 ?


На этот вопрос обычно отвечют:
quote:

Для понимания взаимодействия 3-4 деталей этого и не обязательно, обладая следующими квалификациями...

или
quote:
...
М16 таки в руках держал, была одна такая, типа трофея, в музее части.

nehalem 11-12-2009 12:29

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Aha, что такое пастернак - не знаю, но с гневом осуждаю...

crank 11-12-2009 12:36

А какую форму имеет Земля?
-конечно сферическую!
-а вы это измеряли?
Быть может я ошибаюсь на счёт затвора AR-образных, тогда сами прокомментируйте указанный мною ролик.
Mephistofel 11-12-2009 12:51

Кранк, а разве с вами спорят что ето в некотором роде "слабые" места ARобразных?? аднако делает ли это их "порочными" - вот в чем вопрос.

ту Дервиш:

мне вот интересно, а чем рискуют те же изралитяне каждый день в своей песочнице с М4 в руках (а есть такие что и с mod699 в руках) - не жизнью случайно??

ели уж решили устроить очередной калашестрач то хоть для разнообразия кроме патриотичного бреда приведите результаты испытаний, тестов и тому подобного.

quote:
*ушел за попкорном*

раз уж пошли - мне тоже прихватите.

Дервиш 11-12-2009 03:50

1.Я не люблю идиомы "патриотический бред" если вы хотели меня оскорбить словом патриот то не получилось а насчет бреда потрудитесь доказать и желательно с цифрами в руках что я говорю бред.
2.Я настрелял с не АК систем достаточно чтобы столкнуться с проблеммами там где в АК их просто нет и этого достаточно для вывода.
Я и до сих пор еженедельно с них стреляю в спортивных целях к которым они имхо максимально пригодны своей эргономикой и точностью.
3.Американцы равно как и израильтяне воюют по американски , израильтяне самые тяжелые свои войны отбегали вовсе нес М-16\м-4 а с FN-FAL от которой они быстро очень быстро перешли к Галиль про которую наверно вам господам образованным не нужно расказывать из чего она выросла. А причины перехода на М-16 если мне память не изменяет это просто халявная американская помощь вся стрелковка в израиль идет бесплатно да и войн то принципиально кртических в Израиле давненько не было судя по крайнему столкновению с Хезбаллой ребята расслабились совершенно.
4. При всем этом господа любящие попкорн (Бога ради о вкусах не спорят) просто ответьть мне по возможности адекватно и серьезно на такой вопрос. Постоянно на протяжении последних войн в американской армии раздаются через прессу весьма серьезные сигналы вроде статей солдат или независимых анализов которые не контролируются специальными пресс службами Пентаона и британской армии что оружие откровенно плохо ведет себя при мало мальском усилении требований к нему в боевых условиях . Ну с этим то спорить не будем ? Каждый раз проводятся комисси раследования выделяется бабло и рапортуется что недостатки устранены или то что солдаты лохи не знали что и как дескать нужно нажимать и обслуживать. Ну3 даже если мы все эти сигнальчики отнесем за счет пиар менеджмента несчастной Хеклер Кох то неужели отзывы солдат прошедщих ирак и афган на оружейных форумах вам недостаточгно? Они то там тотже в интересах Хеклера Коха пишут ? Господа любящие попкорн как вы обьясните тот факт что о АК такого не было НИКОГДА за всю историю его эксплуотации при том что опыт боевого использования АК огромен он на порядки превышает аналогичный для систем западных армий и в основном в столкновениях с западными армиями.
Что толку вычерчивать диаграммы которые уже давно вычерчены? Все прекрасно понимают что при принятии на вооружение стрелковых систем очень часто если не всегда во главу угла ставится политический подход а вовсе не практический иногда как в случае с Чавесом он совпадает чаще в случае с М-4 в Израиле и к примеру с L-86 в Великобритании не совпадает. И никакая свободолюбивая пресса неикогда не повлияет на принятие серьезных решений по перевооружению армий кто в это верит пусть снимет розовые очки.
Ничего личного господа как говорится просто бизнес.
Дервиш 11-12-2009 04:15

Еще по поводу тестов господа оппоненты ну просто лень заниматься говносрачем выписывать диаграммы тоже откровенно лень .
Тем не менее все реашется просто есть тесты которые называются наработкой на отказ.
Берите вышеупомянутые системы с Ак вкупе и стрелояйте до тех пор пока они не перегреются и не откажут откажут в конечном итоге все но последний будет АК.
Купайте оружие в грязи или раз за разом подсыпайте песок в механизм УСМ и автоматики в конечном итоге оружие перестанен стрелять любоЕ но АК перестанет стрелять последним .
Бросайте оружие на бетон с высоты пары метров и раз за разом отсреливайте его рано или поздно оно заклинит последним кто заклинит будет Ак.
Вы что сомневаетесь что это будет так ? Так прямо и сккажите а не забивайте мне голову диаграммами мол я точно знаю что М-4 в перманентном грязевом и санд тесте продерджится больше чем Ак и готов за свои слова ответить чем то весомым итд. Ну что спорить то господа оппоненты ведь НИКТО из вас и доллара против 10 копеек не поставит за это не говоря о своей жизни? О чем мы спорим вообще ?
nehalem 11-12-2009 04:20

quote:
Originally posted by Дервиш:

<<snip>>
2.Я настрелял с не АК систем достаточно чтобы столкнуться с проблеммами там где в АК их просто нет и этого достаточно для вывода.
Я и до сих пор еженедельно с них стреляю в спортивных целях к которым они имхо максимально пригодны своей эргономикой и точностью.

Много слов, но нет ответов.

Так какой у Вас лично опыт использования не АК систем? "Достаточно" - не ответ.
В частности, какой у Вас лично опыт использования и настрел из AR15 / M16 ?

Дервиш 11-12-2009 04:39

quote:
Originally posted by nehalem:
[B]

Много слов, но нет ответов.

B]

Дык аналогично дорогой nehalem, аналогично. Вы также не отвечаете на самые банальные мои вопросы или отвечаете вопросом что некрасиво Я повторяю я настрелял с М-16\AR-15 , G-36\SL-8 и AUG достаточно чтобы в условиях стрельбища напороться на задержки по причинам в налогичном случае с Ак никаких проблемм нет задержки какого рода я описал там где то выше и путем несложной экстраполяции на знакомые мне максимально тяжелые условия эксплуотации оружия понять что я лично с этим оружием в экстремальном варианте его использхования буду чувствоаать себя крайне неуютно.
В остальном ваш вопрос считаю забалтыванием темы вы извините жэто так какой смысл считать тысячи патронов отсрелянных мной ? Скажите по существу касательно моих высказываний ГДЕ именно в них вы не согласны . Яэ повторю не отказываю вышеупомянутому западному оружию в праве на существоаание )) Я просто говорю что при прочих равных его надежность уступает уступит точнее 300% АК.

nehalem 11-12-2009 05:03

quote:
Originally posted by Дервиш:

Дык аналогично дорогой nehalem, аналогично. Вы также не отвечаете на самые банальные мои вопросы или отвечаете вопросом что некрасиво Я повторяю я настрелял с М-16\AR-15 , G-36\SL-8 и AUG достаточно

<<snip>>

Голубчик, ответов не будет?

Ну, не хотите не надо. Ладно, это религия, с этим не ко мне, это к ним.

180 x 207

plamia2 11-12-2009 06:23

Оговорюсь сразу - "Пастернака не читал" . Но и не осуждаю .
М-16 видел/держал в руках дважды. Стрелял один раз, в 2001 году - 4 магазина/80 патронов. Больше не дали. Очень понравилось, винтовка легче АК-74, по мне - прикладистее, диоптр лучше при точном прицеливании. И еще, как бы это сказать поточнее - верткая, что-ли, удобно огонь переносить, даже мне, криворукому.
Прочитал полемику, стало интересно, позвонил отцу.
Он работал по 1-й линии "техником-механиком" с 1982 по 1984 г.г. Фарах, Нимруз, перед выводом Герат. На его территории работы американского оружия практически не было, через границу из Ирана оно не шло. Его корешок работал в то же время в пограничных с Пакистаном процинциях - Кандагар, Пактика. Вот там М16 попадались в трофеях. Отстреливались нашими и войсковыми офицерами. Отец говорит, мнение сложилось такое - оружие уступает по надежности АК, как 7,62 так и 5,45, не любит запыленность, песок с ветром. Наиболее частые отказы - перегрев, заклинивание затвора с недосылом патрона в патронник. Попадались М16 с нехромированным патроннником, в таких прихватывало гильзу - неизвлекание.
Вот собственно все, что он смог вспомнить.
Вполне возможно, что с тех далеких времен все косяки уже устранили .

p.s. Ну и еще говорит - драло командование за ношение любого нештатного оружия нещадно, поэтому рассказы о том, что в строевых частях, хоть пехоты, хоть СпН, кто-то бегал с импортом на боевые, он полагает байками.
Глаза закрывали лишь на пистолеты. У бати был Вальтер P38, отзывается о нем отлично.


------
с уважением P2.

Mephistofel 11-12-2009 09:33

quote:
1.Я не люблю идиомы "патриотический бред" если вы хотели меня оскорбить словом патриот то не получилось а насчет бреда потрудитесь доказать и желательно с цифрами в руках что я говорю бред.

слово "патриот" вроде по определению не ругательное, а вот "бред" ругательное - потому, что строится ваша речь на эмоциях, а вот форумчане вам задают абсолютно конкретные вопросы.

quote:
2.Я настрелял с не АК систем достаточно чтобы столкнуться с проблеммами там где в АК их просто нет и этого достаточно для вывода.

а ближе к конкретике можно?? что за проблемы, как и когда проявляются, в каких условиях??


quote:
Я повторяю я настрелял с М-16\AR-15 , G-36\SL-8 и AUG достаточно

а сколько это достатьчно?? достаточно для чего??

Дервиш 11-12-2009 14:22

quote:
а ближе к конкретике можно?? что за проблемы, как и когда проявляются, в каких условиях??

Ну ребята зачем спрашивать по 100 раз почитайте мой первый пост posted 10-12-2009 05:48 там все описано.

quote:
а сколько это достатьчно?? достаточно для чего??

Достаточно чтобы получить отказ автоматики клином затвора и задержки вследсвии недосыла. Ребята не стоит забатлывать тему еще раз вопрос один я утверждаю что АК НАДЕЖНЕЕ ЛЮБОЙ системы принятой сейчас и предполагаемой к принятию на вооружение в ближайшем ээ будущем.
Вы хотите ЭТО оспорить ? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает М-4 и пр надежнее Ак ? Зачем забалтывать тему сколько ящиков патронов я отсрелял?
Просто признайте как честные люди что АК вне конкуренции понадежности и закроем тему я не говрю и не говорил никогда что АК точнее кучнее и эрнгономичней систем вышеуказанных. Все в этих системах получили все что хотели они хотелои точность и эргономику -получили мы простототу и надежность -получили но НЕ ВСЕ ВМЕСТЕ. Я выбираю для войны простоту и надеждность вы видимо красоту эргнономику и точность -яж не спорю! Кому что надо.
mpopenker 11-12-2009 15:10

значится так.
традиционный срач "М16 - АК" прошу считать закрытым. Если нечего сказать по теме модернизации АК - ничего и не говорите, не то прикрою тему.

Чмоке всем, ваш модератор.

Mephistofel 11-12-2009 15:17

ээ...

quote:
Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает М-4 и пр надежнее Ак

перечитал что писал сам и немножко опонентов - нашел только о "достаточной надежности" М4... или Вы (при всем моем уважении) сами с собой общаетесь??

Думаю дискусию на данную тему действительно стоит прекратить - каждый останется при своем мнении.

З.Ы: вы там обещали тестик придумать - если не затруднит опишите (в ПМ), просто интересно попробовать.

Дервиш 11-12-2009 17:16

quote:
Originally posted by mpopenker:
значится так.
традиционный срач "М16 - АК" прошу считать закрытым. Если нечего сказать по теме модернизации АК - ничего и не говорите, не то прикрою тему.

Чмоке всем, ваш модератор.

Вот коротко и по делу

Считаю в разделе автоматики ничего не менять все и так хорошо по остальному в принципе то что тут ижевцы сделали на фото вполне приемлимо но внес бы кардинально несколько замечанеий:
1. на цевье не хватает боковых планок пикатини исходя из того что нижняя может быть занята подствольником некда будет вешать фонарь планки снабдить штатными резиновыми накладками или сделать полномасштабную дюралевую RAS и теплоотводящим экраном ну скажем для спецподразделений или десантно штурмовых которые непосредственно чистят жилоые массивы, для остальных пойдет цевье из стеклонаполненного полиамида как на фото но с добавлением боковых планок.
2. Штатный платиковый сменный демфер гасителя энергии затвора.
3. Приклад по типу FN SCAR или ХМ 8 но более упрочненный и с снимающейся щекой по типу магпуловской для стрельбы с высокими ночными или коллиматорными прицелами.
5. Прицелы в принципе можно ставить на имеющуюся слева планку (разработать более практичный и низкий кронштейн под пикатини) но можно и вариант как на фото . Механический прицел оставить как есть но желательно снабдить тритиевыми точками подсветки
6. Новый ДТК по принципу выпускаемого фирмой Шурфайр с возможностью быстрой посадки и крепления глушителя.

Ну и все ничего сложного только конечно все дорогостоящее ну так армия сокращается переходит на профессиональную подготовку так что вполне возможно при желании
.

M.Wittmann 11-12-2009 20:43

Уважаемый Дервиш! Нельзя ли всё-таки быть поаккуратнее с грамматикой и всё-ж таки расставлять где надо точки и запятые, а то Ваши посты становятся очень неудобочитаемыми. не поймёшь, где кончается одна мысль и начинается другая.
crank 11-12-2009 21:02

quote:
Вот коротко и по делу

Для пехтуры-сошки, можно по-проще и сьёмные.
Vladislav000 11-12-2009 23:16

По сабжу
-Сделать регулируемый приклад(по длинне, всегда казался очень коротким на АК74м и этот что вижу на фото, тоже не регулируемый) и желательно с более мягким пластиком/резиной на тыльной части...

-поднять прицельные приспособления, на какую нибудь планку(которая будет заодно, служить рукоятью переноски) всётаки сильно приходилось склонять голову при прицеливании (+коротковатый, для меня, приклад, шея сильно затекала. Да и таскать автомат, стволом "вверх" или на груди не очень то удобно, в первом случае, затекает рука, во втором, шея, так как ремень перекинут именно через неё. Ну а носить по рас3.14здяйски стволом вниз, за постолетную рукоять, не позволял здравый смысл)

-сделать чтонибудь с кучностью, особенно в режиме фулл-ауто(как щас модно говорить ), потому как наблюдались странности, некоторая часть пуль летела вроде бы в район прицеливания, а некоторые выбивали пыль в метрах двацати-трицати от меня, с чем связанно я не знаю, не специалист, но, подобные "шутки", наблюдались не только у меня(котролировалось оружие во время такой стрельбы отлично, да и чего там контролировать то? на 74ом то, даже дистрофик-первогодка неиспытывает проблем при стрельбе )

-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания, сцуко, падать на спину(или на живот) когда у тебя автомат "нацелен" этой деталью в твоё(горячо любимое и родное) тело. Ай-я-яй как больно и неприятно. Плюс, ежели это возможно, сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе, пальцев можно лишится на раз(и не только пальцев....)один уе"ало так, что с указательно пальца слез ноготь. (да и вообще, из-за этой замечательной детали, в тонкой одежде, носить автомат на спине можно только одним способом, под правую руку, так как эта деталь долбит в спину при каждом шаге, не говоря уж о беге, если "одеть" автомат под левую) Да и вообще в ношении/переноске, автомат не удобен(это просто моё мнение ) ремень короткий и очень мало как может регулироватся, хотелось бы чтобы у ремня регулировок было больше.

-защёлку магазина сделать подлиннее и желательно одеть её в пластик, очень непрятно её ковырять замёршими пальцами в грязи.

-сделать магазин по меньше, на 20цать патронов, потому как очень длинный рожок, это не есть гуд, когда у тебя для безопасного "лежания", есть лишь 40см глубины, дорожной колеи, высовывать автомат(приходилось ставить на магазин) и высовыватся чуть ли не полностью... Также неплохо было бы иметь релоадер для магазинов, если таковой вообще можно зделать... впихывать патроны по одному в магазин, в 21веке, это кощунство

-333 планки пикатини по-моему не нужны, потому как никто не даст тебе в РА 333 приспособления для них, хватит двух, над и под стволом.

-ну и возможно, это не обязательно, одеть весь ствол в кожух, для защиты рук, пару раз, в горячке, поджарил "окорочка"...Может это моя приобритённая криворукость конечно(я сам переученый левша, поэтому одинаково.... плохо, владею обоими руками ) но, не всегда бывает так, что следишь, как там и чего ухватить правильно.

-ну и конечно, автомат сильно тяжёловат на передок, с сгиба руки, из него пулять неудобно. Как нибудь сделать более сбалансированым, вес, было бы не плохо.

ЗЫ/ Я, как уже писал выше, НЕспециалист(и даже не особый любитель ) стрелковом оружии. Всё выше сказанное, написал исключительно как юзер. Просьба сильно не пинать, если что, а если есть идеи как реализовать чтонибудь, с удовольствием почитаю

Bobcat 12-12-2009 01:40

Это уже не "сделать что-нибудь" - это переделка всей системы. То что здесь обсуждается - это всего лишь "легкий тюнинг",причем внешний. Делать ручку для переноски на чем? На несчастной крышке? Которая расшатается очень быстро при наличии такого крепления сверху, какое бы крепление ни было у нее. Сделать что-то с кучностью? Как, не подскажите? Просто так она не изменится. Кожух тоже, сомнительное устройство, на штурмовых винтовках не наблюдается ни где, да и весу это добавит. Магазин на 20-ть? Для каких-то задач может быть, но в целом 30-ть оптимально и было бы еще лучше если в этих габаритах было еще больше.
SAKO TRG 12-12-2009 05:41

quote:
Originally posted by Vladislav000:
По сабжу
-Сделать регулируемый приклад(по длинне, всегда казался очень коротким на АК74м и этот что вижу на фото, тоже не регулируемый) и желательно с более мягким пластиком/резиной на тыльной части...

-поднять прицельные приспособления, на какую нибудь планку(которая будет заодно, служить рукоятью переноски) всётаки сильно приходилось склонять голову при прицеливании (+коротковатый, для меня, приклад, шея сильно затекала. Да и таскать автомат, стволом "вверх" или на груди не очень то удобно, в первом случае, затекает рука, во втором, шея, так как ремень перекинут именно через неё. Ну а носить по рас3.14здяйски стволом вниз, за постолетную рукоять, не позволял здравый смысл)

-сделать чтонибудь с кучностью, особенно в режиме фулл-ауто(как щас модно говорить ), потому как наблюдались странности, некоторая часть пуль летела вроде бы в район прицеливания, а некоторые выбивали пыль в метрах двацати-трицати от меня, с чем связанно я не знаю, не специалист, но, подобные "шутки", наблюдались не только у меня(котролировалось оружие во время такой стрельбы отлично, да и чего там контролировать то? на 74ом то, даже дистрофик-первогодка неиспытывает проблем при стрельбе )

-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания, сцуко, падать на спину(или на живот) когда у тебя автомат "нацелен" этой деталью в твоё(горячо любимое и родное) тело. Ай-я-яй как больно и неприятно. Плюс, ежели это возможно, сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе, пальцев можно лишится на раз(и не только пальцев....)один уе"ало так, что с указательно пальца слез ноготь. (да и вообще, из-за этой замечательной детали, в тонкой одежде, носить автомат на спине можно только одним способом, под правую руку, так как эта деталь долбит в спину при каждом шаге, не говоря уж о беге, если "одеть" автомат под левую) Да и вообще в ношении/переноске, автомат не удобен(это просто моё мнение ) ремень короткий и очень мало как может регулироватся, хотелось бы чтобы у ремня регулировок было больше.

-защёлку магазина сделать подлиннее и желательно одеть её в пластик, очень непрятно её ковырять замёршими пальцами в грязи.

А зато он самый надёжный.

Vladislav000 12-12-2009 09:19

Прошу пардону, если отдавил комуто, любимые мазоли
quote:
Делать ручку для переноски на чем? На несчастной крышке?

Я так понял, что эту самую крышку, додумались наконец посадить на штифт(раз на неё установили планку пикатини, значит она теперь, достаточно жёсткая для этого) Почему бы, не сделать так (http://s59.radikal.ru/i164/0912/42/cea752b7b601.jpg ) механический прицел перенести на неё, мушку просто приподнять. (крышку можно также дополнительно усилить, посадив её на ещё один штифт, в задней части, вместо кнопки)
quote:
Сделать что-то с кучностью? Как, не подскажите?

Вот тут не подскажу, могу лишь предложить, усилить контроль качества патронов и стволов к оружию... может это поможет...
quote:
Кожух тоже, сомнительное устройство

Наверно я недостаточно четко выразился. Поясню, хотелось бы, что бы цевьё закрывало газоотвод и ствол вплоть до мушки. Это всё что я хотел сказать, в посте выше. Недумаю что +10-15см пластика, сильно утяжелит автомат. Хотя, как я уже писал, это не обязательное новшество (ссылатся на всякие "вражьи" винтовки, на которых оное есть, я не буду, дабы не возбуждать.... )

quote:
Магазин на 20-ть? Для каких-то задач может быть, но в целом 30-ть оптимально и было бы еще лучше если в этих габаритах было еще больше.

Эээ... ну судить оптимально не оптимально мне не почину. И про всякие "задачи", я не в курсях, но, нехватка патронов вродебы не ощущалась, потому как берёшь их всегда, по максимому. Пихаешь магазины всюду куды влезут, и ещё рассыпухи, куды не влазиют магазины. Я говорил лишь про сам размер магазина, укоротить бы его не мешало(я про то, чтоб ввести также магазин на 20цать патронов дополнительно к 30ти зарядному, а не заменить его, вот у макса в первом посте на первом фоте справа, магазин в модерновом АК выглядит короче стандартного, что на левой фотке). Хотя я не ставлю под сомнение, что всяким "специяльным-специалистам" может понадобится, многа многа патронов в одном рожке, но допустим имеющийся (от РПК) магазин на 45ть патронов, это, пардон мой клатческий, просто фалос. Если есть нужда в большом магазине, почему бы не спользовать "яйцо"(вроде такие ужо появились). Ну и хрен с ним что снаряжать неудобно, всё равно снаряжать любой магазин ты будешь в относительной безопасности. И держать под рукой хотябы один снаряжённый магазин. (если ты не полный кретин, конечно)
quote:
А зато он самый надёжный.

Судить не мне, так как кроме АК никогда, ничего в руках(из автоматов) недержал. Но ломается любая техника, в том числе и АК. "Кашлеть" по этому поводу, по-моему глупо. Выдалась свободная минутка, не беги сразу к братьям по оружию, горюшко горючкой заливать, а удели оружию полчасика и всё будет гуд с любым автоматом, как мне кажется
brass 12-12-2009 16:40

quote:
-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания, сцуко, падать на спину(или на живот) когда у тебя автомат "нацелен" этой деталью в твоё(горячо любимое и родное) тело. Ай-я-яй как больно и неприятно. Плюс, ежели это возможно, сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе, пальцев можно лишится на раз(и не только пальцев....)один уе"ало так, что с указательно пальца слез ноготь. (да и вообще, из-за этой замечательной детали, в тонкой одежде, носить автомат на спине можно только одним способом, под правую руку, так как эта деталь долбит в спину при каждом шаге, не говоря уж о беге, если "одеть" автомат под левую)

ПЕРЛ!!! литературно-технический перл!

Особенно это - "сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе,"


Bobcat 12-12-2009 17:07

В общем и целом получается Г36.
AWND 12-12-2009 18:44

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всё выше сказанное, написал исключительно как юзер.


А вот с этого момента очень интересно: что Вы хотите получить на выходе?Автомат для армии? Автомат для спорта? Автомат для спецназёров? Или что-то другое?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

-Сделать регулируемый приклад(по длинне, всегда казался очень коротким на АК74м и этот что вижу на фото, тоже не регулируемый) и желательно с более мягким пластиком/резиной на тыльной части...


Это приспособление называется "Затыльник" и идёт в комплекте с подствольником. В действительности же всякими съёмными накладками проблему можно решить не прибегая к регулируемому прикладу. Для армии складной ненадёжен, а для спецназа и спортсменов-профессионалов можно использовать индивидуально подогнанные.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

сделать чтонибудь с кучностью


Почти ничего. Или взять какой-нибудь серьёзный ДТК, или лезть в потроха, после чего это будет уже не калаш, как правильно заметил Л.Х.Освальд.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания,


Либо как у AR-10, либо теряем в надёжности. Если всё-таки делаем, то АК или приобретает разборную ствольную коробку, либо уподабливается Г36.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

-защёлку магазина сделать подлиннее и желательно одеть её в пластик, очень непрятно её ковырять замёршими пальцами в грязи.


Присоединяюсь полностью!
quote:
Originally posted by Vladislav000:

ну и конечно, автомат сильно тяжёловат на передок, с сгиба руки, из него пулять неудобно. Как нибудь сделать более сбалансированым, вес, было бы не плохо.


И теперь вопрос: что бы такое сделать, чтобы без увеличения веса подвинуть баланс назад? Можно изготовить мушку из пластмасс(хотя нагрев при интенсивном огне может её вообще увести нахрен), можно выполнить из пластмасс газоотвоный узел, но это тоже опасно. Можно делать это всё из алюминия и подобных металлов, но это дорого и/или хрупко. Накладное цевьё у него уже облегчённое. Больше перед магазином ничего облегчаемого я не припомню.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Почему бы, не сделать так (http://s59.radikal.ru/i164/0912/42/cea752b7b601.jpg )


Потому что этот прибор тоже придётся снимать при разборке.
Vladislav000 12-12-2009 18:45

quote:
ПЕРЛ!!! литературно-технический перл!

Особенно это - "сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе,"


Под деталью имелось ввиду, сделать рукоятку взведения независимой от затвора, по завершению цикла перезарядки. (как реализованно, например, на выше упомянутой Г36) Так лучше?
AWND 12-12-2009 18:59

Так хуже, потому что ненадёжнее. Как принудительное досылание делать будете? А если заклинит?
И чнеужели на Г36 они разобщены?! Я почему-то думал иначе.
Vladislav000 12-12-2009 19:13

quote:
что Вы хотите получить на выходе?Автомат для армии?

Вродебы речь в этой теме идёт о автомате для Армии, если я правильно понял. Не вижу смысла городить что-то для специальных специалистов, в АК, ибо у них, как я понимаю, вообще есть очень широкий выбор чего купить, в том числе и импортные стволы.


quote:
Для армии складной ненадёжен,

Простите, весь мир значит пользует, а у нас так сразу и не надёжен? У м16/м4 регулируемый, используется в ираке, афганистане. И насколько я могу судить(по инфе в первом посте), заказывается контрактами, для установки на АК, из Ирака. А у нас всё сразу не будет работать?. Если Вы думаете что всё можно решить затыльником, то сильно заблуждаетесь, в армии служат люди не только ростом 150-170см. Лично я, знаю только 1 способ как определить, достаточную длинну приклада, для себя. Берётся автомат за пистолетную рукоять и если приклад упирается в локтевой сгиб, то длинна оптимальна. Ну так вот, лично у меня, там остаётся зазор 5-6см, я сильно сомневаюсь что в номенклатуре РА, есть "прокладки" подобной толщины. И мой вариант, отнюдь не единственный.
quote:
Это приспособление называется "Затыльник" и идёт в комплекте....
Если бы, если бы шло... (может в гражданском варианте, Сайги и идёт, я не вкурсе просто)

quote:
Почти ничего. Или взять какой-нибудь серьёзный ДТК, или лезть в потроха, после чего это будет уже не калаш, как правильно заметил Л.Х.Освальд.

Жаль, но на нет и суда нет, автомат работает, до 250-300метров неплохо. Короче, ну и не хай с ним Ещё лет 10 этого я думаю будет достаточно. а там уже пора выпускать что-то совершенно новое....
quote:
И теперь вопрос: что бы такое сделать, чтобы без увеличения веса подвинуть баланс назад?

Ну вот хз, как говорится... На ум приходит только обулпапливние.... но, те булпапы что получаются из АК просто чудовищны При определённой сноровке с этим можно боротся, как я указывал, это просто неудобство, вполне преодолимое практикой. И раз в этой теме идёт речь лишь о лёгкой модернизации... нехай с ним.
quote:
Потому что этот прибор тоже придётся снимать при разборке.

Ээээ, вот этого я не совсем понял... У меня что, руки отвалятся, открутить два болта? В крайнем случае, можно посадить заднюю часть планки на штифт, а переднею на поворотный механизм. Т.е. вынул штифт, повернул планку на 90градусов, и можешь приступать к снятию крышки. (Чтобы не городить кучу штифтов в задней части, можно сделать крепление планки и коробки на один штифт)
brass 12-12-2009 19:15

quote:
Так лучше?

С точке зрения донесения своей мысли, то да. А вообще ИМХО
quote:
Так хуже, потому что ненадёжнее.

Vladislav000 12-12-2009 19:19

quote:
И чнеужели на Г36 они разобщены?! Я почему-то думал иначе.

пардон, похоже я нетуда смотрел, таки да тоже сообщны
Vladislav000 12-12-2009 19:27

Но в любом случае, рукоятка взведения, сделана куда как аккуратней... И если реализовать планку, как я предложил, точно также можно перенести рукоять под неё и уменьшить в размерах + исчезнет трудности перезарядки левой рукой... (правда, прийдётся переделывать предохранитель... а это, как я понимаю слишком сложная и непосильная задача для отечесвенного ВПК ... )
MGE 12-12-2009 19:46

quote:
...сделать магазин по меньше, на 20-ть патронов...
Были такие магазины, на АКС74УБ вроде ставились.
Васёк 12-12-2009 22:53

Когда для Саёжки нарезной продавались магазины только на 5 и 10 мест, делал сам из таких штатных на 21 и 31 патрон.
Соединял последовательно 2 по 5 = 21 или 2 по 10 = 31.
Штуки 4 таких работают без замечаний. Хотя вид нетоварный

На снимке - магазин на 21 патрон. Если дорабатывать подаватель,
в любой пластиковый ижмашевский магазин войдёт ещё 5 патронов.


click for enlarge 750 X 1000 244,5 Kb picture

Дервиш 13-12-2009 05:42

quote:
Originally posted by Vladislav000:
По сабжу
-ЗЫ/ Я, как уже писал выше, НЕспециалист(и даже не особый любитель ) стрелковом оружии. Всё выше сказанное, написал исключительно как юзер. Просьба сильно не пинать, если что, а если есть идеи как реализовать чтонибудь, с удовольствием почитаю

Вы меня извините но от подобных претензий к АК я тихо офигиваю.
Все таки у вас еще раз извините что то с руками видимо.
1.Я не понимаю как может мешать ручка перезаряжания я никогда не испытывал с ней проблем тем более на нее падать а я с ним полтора года в одной пыльной стране ел , спал ,и чуть ли не сексом занимался. Она находится там где должна и ее находишь ИНТУИТИВНО что поверьте так важно как ничто другое ,есть мнение что она должна быть слева ну не знаю я как и все передергиваю ее левой рукой без малейших затруднений немного тренинга и в путь. А насчет ручки Г-36 вы сами то пытались ее быстро передернуть?Там есть такая херь которая атоматически убирает рукоятку в полождение продольно автомата и чтобы ее раскрыть да скрюченными руками скажем на морозе это финишь хуже нее только рукоятка М-16 если передергивать ее из положения лежа то цирк обеспечен , устраняя задержку солдат должен неизбежно приподнять не только голову но и торс противник спит и видит когда это произойдет.
Насчет того чтобы получить затвором по большому пальцу просветите ради Бога как это вообще возможно ? Я вертел и так и эдак это ну нужно ну оочень постараться . С кучностью какие проблеммы ? Ну да на 100м пули не положаться в 30мм но вполне в 60мм положаться какое это имеет значение в боевых условиях я так и не понял свыше 300м все равно стрелять прицельно не получиться ни из одной штурмовой винтовки без оптики . Практически все боестолкновения идут в пределах 25-250м а после того работают совсем другие типы вооружения.
Приклад да коротковат потому неплохоб его заменить как я писал на раздвижной по типу скар или масада. Защелка магазина да маловата и без платиковой обсадки тоже верно.
Перекос баланса вперед у всех штурмовых винтовок полного масштаба а М-4 это вообщет о недовинтовка карабин скорее а у полнорй М-16 и Г-36 тоже перекос массы вперед.
Кстати я не понимаю какой здравый смысл не позволял вам носить Ак стволом вниз за рукоятку на боевых его только так и носят рука на рукоятке управления огнем ремень максимально растянут ствол вниз приклад возле правого плеча это стандартная позиция еще в момент передвиженгия в походном но не в боевом варианте я засовывал магазин в свободный карман лифчика отрегулируя его вниз так на груди в кармане лифчика и нес руки практичсески свободны в моментготовности просто выдергиваешь его немного вверхи он в вышеописанном положении готов к бою.
20 зарядный магазин ??? Господи на что он вам ? Мы то их наоборот изолентой попарно стягивали потому что патронов как и денег много не бывает никогда и стрелять с упора и лежа это не мешает совершенно особенно лежа грудью на лифчике с дополнительными рогами. Кстати о "долблении рукояткой взведения затвора о спину при беге вы что левша ?"

Дервиш 13-12-2009 06:06

quote:
Это приспособление называется "Затыльник" и идёт в комплекте с подствольником. В действительности же всякими съёмными накладками проблему можно решить не прибегая к регулируемому прикладу. Для армии складной ненадёжен, а для спецназа и спортсменов-профессионалов можно использовать индивидуально подогнанные.

Чет не припоминаю чтоп затыльник шел в комплекте к ГП , сьемные накладки ? какие ? Для арми складной ненадежен ну дык он сейчас все равно складной а преимущество нескладного только одно при пиковом интересе можно врезать им по зубам но до этго не приведи Господь еще дожить надо. Складной он должен быть так или иначе поскольку уже давно вся армия не скадчет по полю пешедралом а ездит кто в бэтэрах кто в бэмпэхах а кто и в вертолет умудряется забираться в любом случае нескалдной приклад крайне мешает из всех этих видов транспорта экстренно катапультироваться а иногда хочется ну прям так экстренно что аж до визгу. При прочих равных раскладной с регулировкой по длине много лучше чем без таковой.

Дервиш 13-12-2009 06:10

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

А зато он самый надёжный.

Именно так ! И я очень рад что вы наконец поняли что это самое главное условие любого личного боевого оружия.

nehalem 13-12-2009 07:33

quote:
Originally posted by Дервиш:

Вы меня извините но от подобных претензий к АК я тихо офигиваю.
Все таки у вас еще раз извините что то с руками видимо.
1.Я не понимаю как может мешать ручка перезаряжания я никогда не испытывал с ней проблем тем более на нее падать а я с ним полтора года в одной пыльной стране ел , спал ,и чуть ли не сексом занимался. Она находится там где должна и ее находишь ИНТУИТИВНО что поверьте так важно как ничто другое ,есть мнение что она должна быть слева ну не знаю я как и все передергиваю ее левой рукой без малейших затруднений немного тренинга и в путь. А насчет ручки Г-36 вы сами то пытались ее быстро передернуть?Там есть такая херь которая атоматически убирает рукоятку в полождение продольно автомата и чтобы ее раскрыть да скрюченными руками скажем на морозе это финишь хуже нее только рукоятка М-16 если передергивать ее из положения лежа то цирк обеспечен , устраняя задержку солдат должен неизбежно приподнять не только голову но и торс противник спит и видит когда это произойдет.

Ручка перезаряжания таки может мешать, при стрельбе из проломов, окон, портов. AR-ошная ручка как раз очень удобна, можно использовать любую руку. Описанные Вами проблемы возникают только у Вас.

Проблемы переноски облегчаются хорошей 3-point sling, Specter Gear, etc.

Vladislav000 13-12-2009 09:10

quote:
Все таки у вас еще раз извините что то с руками видимо.

Возможно у меня что-то с руками, но вот у вас видимо "чтото" с глазами.

Я не где не писал, что мне неудобно, "передёргивать"(слово то какое ёпт) рукоять взведения. Я писал про то что она мешает при переноске автомата, при каждо дневном, ежечасном ношении. Возможно я открою для вас америку, евший пыль 1.5года, автомат для ОБЫЧНОГО солдата, это прежде всего, 3-4килограмма, совсем не деетического и нах вообще не усвояиваиваго, железа и пластика. Который, солдат вынужден таскать, в условиях кхм, "приближённых к боевым", 24часа в сутки. (не знаю как насчёт секаса с автоматом, я конечно не ханжа, но по моему это слишком... я предпочитал думать о женщинах)Причём выше упомянутый солдат, в боевых дествиях, участвует от силы 10% времени. Всё остальное время, это отупляющее ожидание этих самых действий в обнимку с автоматом, ну и конечно "мартышкины игры", вроде караулов, строевой итп. И улучшения эргономики автомата, я считаю наиважнейшим для солдата. Стрелковые характеристики, АК меня вполне устраивают. Хотябы потому=читайте ниже=

quote:
А насчет ручки Г-36 вы сами то пытались ее быстро передернуть?

Специально для вас, я ещё раз напишу крупным шрифтом: Я НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДЕРЖАЛ В РУКАХ, ИЗ АВТОМАТИЧЕСКИХ ВИНТОВОК, КРОМЕ АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА.

О Г36 могу судить только просматривая ролики и читая аннотации.

quote:
Насчет того чтобы получить затвором по большому пальцу просветите ради Бога как это вообще возможно ?

Легко и просто, только речь шла не о большом, а о указательном пальце. У меня очень нескромного размера лапка. Дело было так, после перезарядки, положил лапку(правую) растопыренной ладонью на автомат, дабы поставить на пред... но тут понадобилось срочно открыть огонь, курок выжал мизинцем. Ухватить автомат как надо, времени небыло.
quote:
С кучностью какие проблеммы ?

С кучностью никаких. На зачёте выдал 28 из 30. Речь шла о странном поведении автомата при непрерывной стрельбе, точнее не самого автомата, он контролировался нормально, а пуль. Разлёт которых, вызывал удивление, некоторые шлёпались на расстоянии 30-50 метров от меня. Хотя увода ствола не наблюдалось ВООБЩЕ. Я лишь просил прокоментировать это когонибудь из специалистов, если такие тут есть.

quote:
[/B]

quote:
[B]Кстати я не понимаю какой здравый смысл не позволял вам носить Ак стволом вниз за рукоятку на боевых

Хмм, вполне естественный, помоему, атомат не любит грязи в стволе, он знаете ли, может даже разрушится от этого. А естессвеным движением, по крайне мере для большинства солдат, при огневом контакте, является приседание/нагибание. В результате ствол утыкается в грязь. Ну и далее по списку. (Лично я таскал атомат либо на груди, в руках, либо просто на плече)
quote:
20 зарядный магазин ??? Господи на что он вам ? Мы то их наоборот изолентой попарно стягивали потому что патронов как и денег много не бывает никогда и стрелять с упора и лежа это не мешает совершенно особенно лежа грудью на лифчике с дополнительными рогами.

Снова открывая америку... ДАЛЕКО НЕ У ВСЕХ в РА есть лифчики и прочие предметы женского обихода. Всё что мне выдали, нечто вроде куртки-телогрейки непонятно желтовато-зелёного цвета(отнюдь не хаки, уверяю вас)такого же цвета штаны. И нижнее бельё, полное паразитов, которое пришлось кипятить, чтобы избавится от них. Ну и кирзы, конечно. Ни о каких разгрузках мы и не слышали. Для чего нужен БОЛЕЕ КОРОТКИЙ магазин я уже писал, если интересно, пройдите по постам выше и почитайте.
quote:
"долблении рукояткой взведения затвора о спину при беге вы что левша ?"

У вас очень плохо со зрением, сходите к окулисту, пусть выпишет вам очки или линзы. Опять и снова, для вас, Я ПЕРЕУЧЕНЫЙ ЛЕВША, ОДИНАКОВО ВЛАДЕЮ ОБЕИМИ РУКАМИ, но слевой, мне всётаки удобней целится.
quote:
Проблемы переноски облегчаются хорошей 3-point sling, Specter Gear, etc.

Если не трудно, укажите где можно почитать про эти предметы.
nehalem 13-12-2009 09:21

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Если не трудно, укажите где можно почитать про эти предметы.

http://demigodllc.com/articles/tactical-slings/?p=1

http://www.spectergear.com/sop_sling.htm

Дервиш 13-12-2009 10:19

quote:
Originally posted by nehalem:
[B]

Ручка перезаряжания таки может мешать, при стрельбе из проломов, окон, портов. AR-ошная ручка как раз очень удобна, можно использовать любую руку. Описанные Вами проблемы возникают только у Вас.

B]

Вот бы поподробнее насчет того как ручка АК может мешать при стрельбе из окон и портов бойниц итд? Дальше магазина все равно автомат не высунуть даже еслиб захотелось а очень сильного желания высовывать автомат далеко из бойницы как то ни у кого не наблюдалось.

Теперь насчет передерга на М-16\м-4 все очень просто эксперимент , берете в руки М-16 принимаете позицию для стрельбы лежа , теперь представьте что у вас задержка и нужно бытро передернуть , толкнуть оружие от себя это потерять цель и вообще это неудобно , отодвинуться самому еще неудобнее лежите то вы чай не на шелке, что делает солдат он приподнимает торс (потому что просто левой рукой хрен оттянешь)и уже тгда создав себе пространство оттягивает назад затворную рукоятку причем делать это правой руккой можно но предлельно неудобно как впрочем ил левой, лучше всего это делать на АУГе но блин как вообще стрелять из этого буллпапа лежа а тем более из за угла хрен занет я так и не понял

Vladislav000 13-12-2009 11:05

quote:
http://demigodllc.com/articles/tactical-slings/?p=1

http://www.spectergear.com/sop_sling.htm


Какие замечательные штуки, особенно во второй ссылке, я так понимаю наши таких не делают?
FRAG 13-12-2009 11:31

quote:
Originally posted by Дервиш:

...
Теперь насчет передерга на М-16\м-4 все очень просто эксперимент , берете в руки М-16 принимаете позицию для стрельбы лежа , теперь представьте что у вас задержка и нужно бытро передернуть , толкнуть оружие от себя это потерять цель и вообще это неудобно , отодвинуться самому еще неудобнее лежите то вы чай не на шелке, что делает солдат он приподнимает торс (потому что просто левой рукой хрен оттянешь)и уже тгда создав себе пространство оттягивает назад затворную рукоятку причем делать это правой руккой можно но предлельно неудобно как впрочем ил левой...

FRAG 13-12-2009 11:40

Дервиш, дальше можете не продолжать вещать о м16...
Элементарно передергивается левой рукой без изменения позы. Да, рука касается носа, губ в крайнем заднем положении, но не вижу в этом трагедии... И цель не теряется и правая рука с рукояти управления огнем не снимается...
AWND 13-12-2009 11:45

quote:
Originally posted by Vladislav000:

И если реализовать планку, как я предложил


То всё-равно придётся решать вопрос: как снимать её при разборке?
quote:
Originally posted by Дервиш:

Чет не припоминаю чтоп затыльник шел в комплекте к ГП , сьемные накладки ? какие ? Для арми складной ненадежен ну дык он сейчас все равно складной


Чёрт, перепутал с раздвижным. Я его имел ввиду.
Формально затыльник прилагается к ГП, равно как и усиленная пружина(или ствольная коробка, не припомню). Съёмные накладки аналогично тому же затыльнику, только разных размеров, под разный рост пользователя.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

но тут понадобилось срочно открыть огонь, курок выжал мизинцем. Ухватить автомат как надо, времени небыло.


С равной вероятностью стрелка может настигнуть нужда в открытии огня в тот момент, когда другой рукой он зажимает дульный срез. Не уверен, что Ваш пример можно рассматривать качестве сколько-нибудь повторяющегося случая.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А естессвеным движением, по крайне мере для большинства солдат, при огневом контакте, является приседание/нагибание. В результате ствол утыкается в грязь.


Вот поэтому и тренируют вскидывание ствола при малейшем намёке на огневой контакт.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всё что мне выдали, нечто вроде куртки-телогрейки непонятно желтовато-зелёного цвета(отнюдь не хаки, уверяю вас)такого же цвета штаны. И нижнее бельё, полное паразитов, которое пришлось кипятить, чтобы избавится от них. Ну и кирзы, конечно. Ни о каких разгрузках мы и не слышали.


Судя по Вашему профайлу, это было в районе 1993-1997 гг. В это время в армии творились даже более серьёзные непотребства. К счастью, всё плохое когда-нибудь заканчивается, и сейчас армия находится в очень хорошем состоянии по сравнению с девяностыми.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Какие замечательные штуки, особенно во второй ссылке, я так понимаю наши таких не делают?


Вероятно, нет: они коммерческие.
quote:
Originally posted by Дервиш:

толкнуть оружие от себя это потерять цель


Если случилась задержка, то надо не держать цель, а упасть и прикинуться ветошью. Противник может иметь ещё не опустевший магазин, а на открытие огня времени нужно меньше, чем на устранение задержки.
Vladislav000 13-12-2009 12:45


quote:
То всё-равно придётся решать вопрос: как снимать её при разборке?

можно посадить заднюю часть планки на штифт, а переднею на поворотный механизм. Т.е. вынул штифт, повернул планку на 90градусов, и можешь приступать к снятию крышки. (Чтобы не городить кучу штифтов в задней части, можно сделать крепление планки и коробки на один штифт)
quote:
С равной вероятностью стрелка может настигнуть нужда в открытии огня в тот момент, когда другой рукой он зажимает дульный срез. Не уверен, что Ваш пример можно рассматривать качестве сколько-нибудь повторяющегося случая.

Насколько я понимаю, ухватится за дульный срез весьма проблематично, длинна автомата немаленькая... А рукоятка совсем близко, от пистолетной и проблемы с ней были не только у меня. Но конечно и выбитые глаза у стрелков левшей, когда под дёргающуюся рукоятку попадает какойнибудь хлам, тоже можно не учитывать... И обожёные руки об цевьё, тоже... Солдат, тупое мясо, всё стерпит.
quote:
Вот поэтому и тренируют вскидывание ствола при малейшем намёке на огневой контакт.

простите, что делают? мы об одной и той же армии говорим?
quote:
К счастью, всё плохое когда-нибудь заканчивается, и сейчас армия находится в очень хорошем состоянии по сравнению с девяностыми.

вашими бы устами да медок пить... Конечно, коечто улучшилось, но, по расказу племянника отслужившего в 2006-2008 году. Новая форма, какаято кардонная, на холодном ветру мнгновенно задубевает(но да, цвета хаки и новая, "чистая"), кирзы какие были такие, похоже, и остались, портянки тоже. Разгрузку не выдавали даже на стрельбы, сами стрельбы были 3раза, по магазину на стрельбы. (уже прогресс, хех) Всё остальное время, караул, строевая, драинье плаца/казармы итд. Вообщем, кардинальных изменений я не заметил, судя по его рассказу.
quote:
Вероятно, нет: они коммерческие.

очень жаль, форму от юдашкина купить можем, а вот дествительно нужную вещь, нет. Обидно.

И вообще, что мы тут обсуждаем? Меня?
И что, если буду писать солдаты, у меня такто-такто было, всем будем отвечать, твой случай частный и принемать его во внимание не стоит?
Пока я читаю только критику в свой адрес, уже надоело, согласен я не специались в оружии, мои предложение ничтожны, ПРЕДЛАГАЙТЕ.

AWND 13-12-2009 13:23

quote:
Originally posted by Vladislav000:

можно посадить заднюю часть планки на штифт, а переднею на поворотный механизм.


Вероятно, всё-таки ствольную коробку усилить и легче, и проще.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Насколько я понимаю, ухватится за дульный срез весьма проблематично, длинна автомата немаленькая...


Можно. Когда шомпол вытаскиваешь, когда снимаешь какую-нибуль хрень, прицепившуюся к мушке.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Но конечно и выбитые глаза у стрелков левшей, когда под дёргающуюся рукоятку попадает какойнибудь хлам, тоже можно не учитывать... И обожёные руки об цевьё, тоже...


Красивая история! Какой интересно, механизм, типа камень с потолка падает, зацепляется за рукоятку и в лицо стрелку?? И руки о цевьё ли обжигаются, а не о ствольную коробку?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всё остальное время, караул, строевая, драинье плаца/казармы итд. Вообщем, кардинальных изменений я не заметил, судя по его рассказу.


А то пехота или как? Судя по рассказу моего родственника, служившего в 2008-2009, их гоняли даже по тактике(а он служил в тылу и армейском, и окружном).
quote:
Originally posted by Vladislav000:

очень жаль, форму от юдашкина купить можем, а вот дествительно нужную вещь, нет. Обидно.


Мне тоже. Но незакупание этих нужных вещей другими странами тоже несколько настораживает.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И вообще, что мы тут обсуждаем? Меня? И что, если буду писать солдаты, у меня такто-такто было, всем будем отвечать, твой случай частный и принемать его во внимание не стоит?


Не Вас, а Ваши предложения, потому что Вы явились сюда и предложили некие изменения. Я, как самый обычный человек, своё мнение имею и его излагаю. А так как они у нас разные, то и получается спор.
Про частный случай будем отвечать тем, чей опыт воспроизводим с максимальным трудом. Если гнущиеся обоймы и рвущиеся штаны представить и смоделировать легко, то стрельбу мизинцем с короткого расстояния(вернее, ситуацию, в которой это происходит), весьма трудно, то считаем такой случай маловероятным. А иначе можно до чего угодно додуматься.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

мои предложение ничтожны, ПРЕДЛАГАЙТЕ.


Ну что ж, я в ветке некогда свои идеи предлагал, воспроизведу:
1)Перевернуть штык-нож и удлинить ДТК чтобы можно было вешать его одновременно с подствольным гранатомётом.
2)Максимально облегчить переднюю часть автомата с тем, чтобы можно было комфортно навешивать ГП(лично я его субьективно воспринимаю как предмет, необходимый не меньше самого автомата). Лично я не знаю, акими именно способами это можно достигнуть.
3)Продублировать крепление для оптики с правой строны ствольной коробки с тем, чтобы установка оптических прицелов была более надёжной(это, конечно, потребует введения дополнительного типа оптических прицелов, но оно того стоит)
4)Продублировать переводчик-предохранитель на левую сторону ствольной коробки(под большой палец). Дополнить рычаг переводчика предохранителя поверхностью, которая позволяла бы переключать режимы огня большим пальцем левой руки и указательным пальцем правой. Поверхности этого рычага облечь в пластмассы или резину.
5)Выполнить приклад складным на правую сторону.
6)Снабдить автомат затыльником(ами), предназначенным для смягчения отдачи(при стрельбе из ГП) и предназначенным решить вопрос регулировки длины приклада для пользователей с разной длиной рук.
7)Удлиннить защёлку магазина и облечь её в пластик, здесь я с Вами, Vladislav000, согласен; также по возможности перепроектировать изобилующий зазорами узел крепления магазина; мне это предстваляется некоей проблемой, хотя может таковой не являться.
8)Изменить форму рукоятки удержания оружия(мне с моей не очень большой рукой её размер показался минимально приемлемым, другим пользователям она будет неудобна), увеличить размер спусковой скобы, хороший пример для подражания подаёт скоба карабина FNC.
[ j_i_m ] 13-12-2009 14:02

5)Выполнить приклад складным на правую сторону

а вот этот пункт расписать не сложно? чем вызвана такая эргономика?

AWND 13-12-2009 14:12

Всмысле, чем вызвана?
Сейчас приклад складывается на левую сторону потому, что складыванию на правую мешают флажок переводчика и рукоятка взведения.
Тем не менее, выполнить приклад складным вправо можно, не трогая эти детали.
А приклад, сложенный влево, мешает в ношении почти так же, как и рукоятка взведения на противоположной стороне, поэтому левую сторону автомата лучше всё-таки сделать максимально плоской.
Vladislav000 13-12-2009 15:11

quote:
Вероятно, всё-таки ствольную коробку усилить и легче, и проще.

Вероятно, но какой от этого плюс? От планки плюсы, для меня очевидны :
1)Удлинится линия прицеливания, соответсвенно повысится меткость
2)Появится удобная рукоять переноски
3)Если рукоять взведения будет под планкой, облечится доступ к ней с любой из рук
3а)рукоять перестанет "мешатся".
quote:
Можно. Когда шомпол вытаскиваешь, когда снимаешь какую-нибуль хрень, прицепившуюся к мушке.

Простите, вытаскивать шомпол, в боевых условиях может только кретин(я ещё раз прошу прощенья, эта фраза нивкоем случае не призвана оскорбить и вообще относительно к Вам неприменяется, лишь хар-зует человека способного на такой поступок в указанных условиях)Все "очистительные", если можно так выразится, работы с оружием. Производятся только в спокойной обстановке. Хрень, на стволе можно и потерпеть, до тех пор пока вами не будет найдено подходящее укрытие, во всяком случае, останавливатся посреди поля для того чтобы отцепить что-то, на мой взгляд не слишком разумно.
quote:
Красивая история! Какой интересно, механизм, типа камень с потолка падает, зацепляется за рукоятку и в лицо стрелку?? И руки о цевьё ли обжигаются, а не о ствольную коробку?

Небуду спрашивать сколько и где вы владели АК и какой настрел из него, дабы не усугублять оффтоп. Отстреляйте(если автомат есть в личном владении и мат. часть позволяет) 400-500патронов в бодром темпе, и потом расскажете как вам было комфортно, держатся за шипящий, пышущий жаром пластик. Коробку руками трогаешь намного реже, просто не зачем.

Про в лицо стрелку:
Очень просто, разрушенная дом, стрельба велась сквозь отверстие в стене, автомат был высунут в отверстие, всё шло неплохо, пока солдат не переместился следя за движущуюся целью, рукоять цепанула край отверстия. Результат, парень лишился левого глаза. (вкраце по рассказу полевого врача, насколько я его запомнил).

quote:
Мне тоже. Но незакупание этих нужных вещей другими странами тоже несколько настораживает.

Простите, кто-то ешё закупает форму от юдашкина?? Непроще было нашим, заказать на обычной фабрике? Наверняка стоило бы гааараздо дешевле, глядишь и на портупею по типа импортной-комерческой хватило бы.
quote:
Я, как самый обычный человек, своё мнение имею и его излагаю. А так как они у нас разные, то и получается спор.

Хех, как говорится мнение оно как дырка в жопе, есть у всех и у всех разная. Я не спорить бы хотел, потому как спорить о личном опыте просто глупо, у меня один, у вас другой. А слушать предложения, как вы изволили написать ниже, за что вам отдельное спасибо
quote:
1)Перевернуть штык-нож и удлинить ДТК чтобы можно было вешать его одновременно с подствольным гранатомётом.
2)Максимально облегчить переднюю часть автомата с тем, чтобы можно было комфортно навешивать ГП(лично я его субьективно воспринимаю как предмет, необходимый не меньше самого автомата). Лично я не знаю, акими именно способами это можно достигнуть.

Помоему штык нож на современном автомате, что козе боян, в крайнем случае ты всёравно не вспомнишь про него, просто огреешь супостата автоматом.
Если бы он(ГП) стоял на каждом автомате... Если чесно, родной ГП с его заряжанием с дула, вызывает у меня некоторые опасения, в частности не редки случаи выпадения гранаты из ствола, да и осколочно-поражающая способность весьма низкая.
quote:
3)Продублировать крепление для оптики с правой строны ствольной коробки с тем, чтобы установка оптических прицелов была более надёжной(это, конечно, потребует введения дополнительного типа оптических прицелов, но оно того стоит)

Сомневаюсь что это решение, дешевле переработки ствольной коробки по моему типу. Прицел, даже коллиматроный сравним по стоимости с самим АК, наша промышленность такого просто не осилит. Только-только они соорудили прицел для креплений на пиккатини, а вы им сразу предлагаете делать новый, хех.
quote:
4)Продублировать переводчик-предохранитель на левую сторону ствольной коробки(под большой палец)

Лишние дырки в и без того хлипкой коробке? Ну вы блин даёте(с) сами говорите о снижение надёжности, от установки двух штифтов и планки. И сами же предлагаете понаделать нехилых прорезей в коробке. Какую вы предлогаете связь с затвором от преда на левой стороне? Дополнительный механизм? Усложнение с ослаблением конструкции одновременно??
quote:
5)Выполнить приклад складным на правую сторону.

Простите, а как в этом случае получить доступ к преду если там будет приклад?Одиночный огонь, в частности, расположен в самом нижнем положении преда, если забыли
quote:
6)Снабдить автомат затыльником(ами), предназначенным для смягчения отдачи(при стрельбе из ГП) и предназначенным решить вопрос регулировки длины приклада для пользователей с разной длиной рук.

Вот с этим согласен на 110% из 100.
quote:
также по возможности перепроектировать изобилующий зазорами узел крепления магазина; мне это предстваляется некоей проблемой, хотя может таковой не являться.

Есть такое, хоть это и не критично, но не дотык, вполне себе частое явление, по началу. Небольшая горловина приёмника магазина, как мне видится, решила бы проблему.
quote:
Изменить форму рукоятки удержания оружия

Если я правильно понял первый пост, это таки было зделано, вопрос только в том, насколько качесвенными были изменения.
Савин Иван 13-12-2009 15:43

Интересно этот автомат в армию серийно или экспорт под калибром 7.62 для Винесуелы?
Дервиш 13-12-2009 16:07

quote:
Originally posted by FRAG:
Дервиш, дальше можете не продолжать вещать о м16...
Элементарно передергивается левой рукой без изменения позы. Да, рука касается носа, губ в крайнем заднем положении, но не вижу в этом трагедии... И цель не теряется и правая рука с рукояти управления огнем не снимается...

Я не вещаю я высказываю свое мнение как пользователя это согласитесь разные вещи. В действительности когда во время передерга в положении лежа ваша левая рука коснулась носа то вы в этот момент уже откинулись назад как я и написал для постоянно пользующихся этот момент видимо незаметен . В конечном итоге этот вопрос не принципиален просто напрягает вероятно так же как передерг АК для постоянно пользующихся системами на базе М-16 все дело в привычке вам удобно мне нет мне удобно расположении ручки АК это вопрос субьективный зависит от привычки. В положении стоя , сидя на колене это не принципиально там всегда есть возможность подать оружие вперед.

Дервиш 13-12-2009 16:27

quote:
Originally posted by Vladislav000:
[B]
Легко и просто, только речь шла не о большом, а о указательном пальце. У меня очень нескромного размера лапка. Дело было так, после перезарядки, положил лапку(правую) растопыренной ладонью на автомат, дабы поставить на пред... но тут понадобилось срочно открыть огонь, курок выжал мизинцем. Ухватить автомат как надо, времени небыло. B]

Ну вот именно такой форс мажор я и называю очень сильно постараться это все таки крайне экзотичная ситуация.
С остальными проблемами понятно 93-97 Чечня? У меня 84-86 Афган.
Первая чеченская видимо ? Нда вам там сильно повезло в том смысле что остались живым тогда с армией творилось чет вообще ...
Насчет переноски оружия стволом вниз я вообщем то совсем не имел ввиду что его нужно держать обязательно в руках ххе а я имел ввиду ремень максимально отпущен перекинут через голову оружие висит на ремне на шее стволом вниз к левой ноге а приклад возле правого плеча рука на рукоятке палец на спуске большой на защелке предохранителя .
Насчет лифчиков это тоже самодел мы шили их из артиллерийского брезента под 10 рогов или под пять сдвоенных две перекрещивающиеся лямки на спине одна вокруг талии все довольно удобно но тоже самопал . Еще я носил автомат в походном положении в кармане этой разгрузки он висит там с вокнутым в карман рогом посередине груди и не мешает руки не заняты можно чегот достать прикурить итд а в случае чего выдергиваешь его вверх и он сразу в том положении как я описал выше.

Дервиш 13-12-2009 16:39

quote:
Про в лицо стрелку:
Очень просто, разрушенная дом, стрельба велась сквозь отверстие в стене, автомат был высунут в отверстие, всё шло неплохо, пока солдат не переместился следя за движущуюся целью, рукоять цепанула край отверстия. Результат, парень лишился левого глаза. (вкраце по рассказу полевого врача, насколько я его запомнил).

Я ничего не понял, ну предположим такая вещь случилась и что почему глаз то выбило чем ? К левшам автомат Ак не очень климатит это общеизвестно но левшам не климатит абсолбютно все оружие праворуких с буллпапами типа АУГ да и с М-16 , Г-36 тоже не сладко.
Насчет перегрева платика после в темпе отсреляных 400-500 хе естевенно будет жечь это неизбежно по законам термодинамики жгло даже в мое время цевье из фанеры а там теплопередача меньше чем стеклонаполненного полиамида как сейчас ( вот именно потому я и говорю планки пикатини по цевью с четырех сторон внриз рукоятку и по сторонам резиновые накладки обязательно )но тоже самое абсолютно на любых других типах американцы например применяют специальные перчатки все равно жжется да кстати если еще им удасться отсрелять эти самые 400-500 в авто темпе в режиме боя в чем я ни на полпроцента не уверен там коробка ствольная перегрется еще на 200-300.

AWND 13-12-2009 16:42

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Вероятно, но какой от этого плюс? От планки плюсы, для меня очевидны :
1)Удлинится линия прицеливания, соответсвенно повысится меткость
2)Появится удобная рукоять переноски
3)Если рукоять взведения будет под планкой, облечится доступ к ней с любой из рук
3а)рукоять перестанет "мешатся".


А от усиления крышки ствольной коробки(простите, опять перепутал) плюсы такие:
1)Экономится масса и линейные размеры автомата.
2)Появится возможность навешивания разнообразных приспособ, включая рукоять переноски, которую уже можно выполнить абы как с точки зрения прочности. А ещё оптические прицелы или иные прицельные приспособления. Что до того, что прицельная линия удлиннится, так расстояние от глаза до целика если прицел секторный, то итак оптимально.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хрень, на стволе можно и потерпеть, до тех пор пока вами не будет найдено подходящее укрытие, во всяком случае, останавливатся посреди поля для того чтобы отцепить что-то, на мой взгляд не слишком разумно.


Зависит от совершенно конкретных обстоятельств. В разведрейде совершенно естественным будет снять со ствола какой-нибудь демаскирующий предмет. А для меня совершенно естественно предположение того, что в разведке огневой контакт может случиться в любую секунду. Во всех остальных случаях, конечно же, Ваша идея верна.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, кто-то ешё закупает форму от юдашкина?? Непроще было нашим, заказать на обычной фабрике? Наверняка стоило бы гааараздо дешевле, глядишь и на портупею по типа импортной-комерческой хватило бы.


Юдашкин только проектировал, шьют на обычных фабриках. Но форму "от юдашкина" закупает только наша армия, а армию, которая закупает тактические трёхточечные ремни, я почему-то не припомню.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Помоему штык нож на современном автомате, что козе боян, в крайнем случае ты всёравно не вспомнишь про него, просто огреешь супостата автоматом.


Штык-нож является страховкой, а в Чечне до рукопашного боя доходило(да и британцы всегда отличаются какой-нибудь штыковой атакой, что на Фолклендах, что в Ираке, чтов Афганистане). А тычок является самым коротким и, следовательно, быстрым движением.
FRAG 13-12-2009 18:14

2Дервиш
Это точно-что кто к чему привык.
Я поначалу тоже рукой справа у коробки искал несуществующую рукоять взвода что-поделать, привычка... Но "перепривык" быстро. Могу фото сделать или видео, чтоб показать, что отклоняться и лежа, оттягивая взвод на мке не обязательно.
Ак хорший автомат, но на нем свет клином не сошелся и тем более не зазорно перетянуть на него хорошее что-то, что придумано и реализовано на другом оружии. Я не склонен идеализировать ни его, ни м-серии, как мне кажется, ближе всех к правде подошли с ремингтон-АЦР (правда-это уже чисто умозрительная сентенция) -просто собрали в кучу все самое хорошее. Вот ,имхо, пример для создания ак-201х
nehalem 13-12-2009 20:31

quote:
Originally posted by Дервиш:

Вот бы поподробнее насчет того как ручка АК может мешать при стрельбе из окон и портов бойниц итд? Дальше магазина все равно автомат не высунуть даже еслиб захотелось а очень сильного желания высовывать автомат далеко из бойницы как то ни у кого не наблюдалось.

Если Вы не видели, это не значит что этого нет.

quote:

Теперь насчет передерга на М-16\м-4 все очень просто эксперимент , берете в руки М-16 принимаете позицию для стрельбы лежа , теперь представьте что у вас задержка и нужно бытро передернуть , толкнуть оружие от себя это потерять цель и вообще это неудобно , отодвинуться самому еще неудобнее лежите то вы чай не на шелке, что делает солдат он приподнимает торс (потому что просто левой рукой хрен оттянешь)и уже тгда создав себе пространство оттягивает назад затворную рукоятку причем делать это правой руккой можно но предлельно неудобно как впрочем ил левой, лучше всего это делать на АУГе но блин как вообще стрелять из этого буллпапа лежа а тем более из за угла хрен занет я так и не понял

Из этого вытекает, что с AR Вы малознакомы и несете чушь.

izotovp 13-12-2009 20:59

Почему-то что существующие, что перспективные образцы не предполагают одновременного использования подствольника, глушителя и штык-ножа. И не только наши образцы.
Vladislav000 13-12-2009 21:12

quote:
У меня 84-86 Афган.

Гвардия
quote:
Насчет лифчиков это тоже самодел мы шили их из артиллерийского брезента под 10 рогов

Мы пользовали подсумки от противогазов и подсумки к ГП. (шить было особо неизчего..)
quote:
К левшам автомат Ак не очень климатит это общеизвестно но левшам не климатит абсолбютно все оружие праворуких

Ну вот угораздило меня родится левшой И не только меня...
quote:
Я ничего не понял, ну предположим такая вещь случилась и что почему глаз то выбило чем ?

Насколько я помню речь шла о кирпичной крошке, полетевшей от удара рукоятью взведения. Подробностей боя я не знаю, меня там небыло, из 182ух ребят вернулись только 70ят...Видимо возникла ситуёвина заставившая бойца высунуть автомат дальше чем нужно.
quote:
в темпе отсреляных 400-500 хе естевенно будет жечь

Может стоит сделать "воздушное цевьё"? Как показанно у Макса в первом посте на первой фоте слева. Воздух отличный изолятор.
quote:
А от усиления крышки ствольной коробки(простите, опять перепутал) плюсы такие:
1)Экономится масса и линейные размеры автомата.
2)Появится возможность навешивания разнообразных приспособ, включая рукоять переноски, которую уже можно выполнить абы как с точки зрения прочности. А ещё оптические прицелы или иные прицельные приспособления. Что до того, что прицельная линия удлиннится, так расстояние от глаза до целика если прицел секторный, то итак оптимально.

Возможно Я слабо понимаю в металлических делах. Но, с вашего позволения, так как не совсем понял вашу идею, я останусь при своём мнении.
quote:
Зависит от совершенно конкретных обстоятельств.

Я как всегда рассматривал ситуёвину с точки зрения простого зольдатэна В развед роту, всётаки, я считаю, стоит выдавать чтонибудь лучше подходящее для их нужд. ВСС, АС и тому подобные штуки, шурмовать/оборонятся не их задача. А вот скрытность, насколько я могу понять, необходима.
quote:
а в Чечне до рукопашного боя доходило(да и британцы всегда отличаются

Предпочту выстрелить в упор, благо мушка для этого мне не пригодится.
Чесно говоря никогда не примыкал штык нож, я им банки открывал
Дервиш 14-12-2009 01:48

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Гвардия

Да гвардия но не ВДВ 149 гв мсп , 201 мсд Кундуз.

Vladislav000 14-12-2009 09:11

quote:
Да гвардия но не ВДВ 149 гв мсп , 201 мсд Кундуз.

Здравия желаю. 129-й гв.п 45мсд.
AWND 14-12-2009 16:24

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Прицел, даже коллиматроный сравним по стоимости с самим АК, наша промышленность такого просто не осилит.


Это не потому, что прицел дорогой, а потому что автомат дешёвый. А сейчас промышленность осиливает выпуск оптики для значительной части автоматов, а также для гранатомётов и миномётов.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Только-только они соорудили прицел для креплений на пиккатини, а вы им сразу предлагаете делать новый, хех.


Предлагаю новый потому, что новый должен получиться взаимозаменяемым со старыми.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Какую вы предлогаете связь с затвором от преда на левой стороне? Дополнительный механизм?


К сожалению, когда мне в последний раз попадал в руки АК, я ещё не понимал тонкостей работы УСМ, поэтому могу думать только по схемам. А схемы показывают, что если продолжить ось предохранителя вглубь ствольной коробки, то можно вывести его на другую сторону.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, а как в этом случае получить доступ к преду если там будет приклад?Одиночный огонь, в частности, расположен в самом нижнем положении преда, если забыли


Прекрасно помню. На АЕК этот вопрос решили подбором формы приклада, изменить форму приклада можно и на АК; я же считаю, что можно сделать фигурный выступ в задней части приклада так, чтобы при складывании приклад в ствольную коробку упирался этим выступом и, таким образом, в сложенном состоянии не прилегал к ствольной коробке(и оставил место для работы предохранителем).
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Есть такое, хоть это и не критично, но не дотык, вполне себе частое явление, по началу. Небольшая горловина приёмника магазина, как мне видится, решила бы проблему.


Вот лучше бы эту проблему решать не обучением бойцов, а изменением автомата. Что до горловины, то она проявляла себя не самым лучшим образом с точки зрения надёжности(вытащить магазин при заклинивании сложнее), да и не очень она удобна на АК, где магазин вставляется непрямым движением.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Про в лицо стрелку...


Грустно. Но, во-первых, это лечится тактикой(швейцарцы, например, имеют почти такую же рукоять с левой стороны автомата и не жалуются, про всякй SCAR тоже не буду), а во-вторых, внедрением защиных очков, которые бы защищали лицо от опасного мусора любого происхождения.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

В развед роту, всётаки, я считаю, стоит выдавать чтонибудь лучше подходящее для их нужд. ВСС, АС и тому подобные штуки


На каждое неправильное действие с АК найдётся аналогичное неправильное действие с АС
Vladislav000 14-12-2009 18:21

quote:
Это не потому, что прицел дорогой,

И встётаки, вопрос цены в россии на первом месте, увы
quote:
Прекрасно помню. На АЕК этот вопрос решили подбором формы приклада,

К сожелению, насколько я могу судить по фото АЕКа, пред у него устроен совсем по другому, не так как у АК...У АК он слишком длинный, и имеет длинный ход... И рамочный приклад, с сужением в начале, всётаки будет перекрывать пред...
quote:
швейцарцы, например, имеют почти такую же рукоять с левой стороны автомата и не жалуются,

Я что-то не слышал о активно воюющих щверцарцах
quote:
Вот лучше бы эту проблему решать не обучением бойцов, а изменением автомата.

Согласен.
quote:
На каждое неправильное действие с АК найдётся аналогичное неправильное действие с АС

И тут тоже согласен Но в развед роту не попадаю абы кто, там всётаки уровень куда выше, чем в обычных соединениях.
Mephistofel 14-12-2009 19:13

quote:
И рамочный приклад, с сужением в начале, всётаки будет перекрывать пред...

псмотрите на польский Берил - приклад складывается в правильную сторону и ни чему не мешает.

SAKO TRG 15-12-2009 08:59

quote:
Originally posted by Дервиш:

Ох ребята , ребята ну что мы спорим о вещах НЕСОВМЕСТИМЫХ а именно о надежности АК и равно любых других систем я не только про М-16/м-4 на деле и Г-36 и НК 416 такое же дерьмо в этом смысле ну чуть получше .Что вы кормите меня рекламными роликами не имеющими к реальному бою ни малейшей ситуации исхолдя из временных отрезков песочкосм посыпали и стреляет ай как хорошо а ребята если МЕСЯЦАМИ ты в песках и горных дефиле если в воздухе висит пыль если дует афганец итд он так же будет стрелять ? В грязь кунули да с закрытой шторкой сесно а ребята не жотите ли неделим две поползать с ним по "пластилиновой стране" если кто не знает так наши Чечн. ю иногда называют поползать не раз не два а сутки за сутками не чистясь потому что блин ну некогда его чистить он просто долджен стрелять ВСЕГДА.
Я вам один единственный тест придумаю всем вам тем кто говорит что М-4 имеет СРАВНИМЫЕ характеристики вы не на рупь не на штуку баксов вы ПОСТАВТЬЕ НА КОН СВОЮ ЖИЗНЬ одно против другого. Да не любимую навороченную тачку , не пачку зеленого бабла не квартиру последнюю в конце концов а просто свою дорогую любимую единственную и неоценимую жизнь потому что парни именно она будет стоять на конуц когда вам дадут в руки эту железку и пошлют защищать или зачищать как кому нравится ролину мать . Просто такой критерий введите и все встанет на свои места. Я на АК поставлю против М-16 а вот многго ли вас М-16 поклонников захочет рискнуть ?
Нравится не нравится херня какая можно подумать вы тачку себе в прокат берете с девками к морю скатать есть оружие которое работает ВСЕГДА и есть какое НЕ ВСЕГДА -выбирайте только учтите вам сним не по банкам стрелять под пивко.

forummessage/56/533

quote:
Originally posted by Bad_Camel:

Когда осмотрел более придирчиво, установил, что сляпано абы как... Газоотвод и стойка мушки завалены. Мушка выведена практически до конца вправо. Заменил прицельную планку на автоматную и понял, что она тоже завалена по горизонтали, опирается на направляющие ползунком только с правой стороны. Вернул старую взад - та же беда.


Удивили 2 факта:
1. Разброс гильз. Летят во все стороны: Могут под 45 градусов вперед вверх, а могут и назад:
2. Аппарат гильзы жует натуральным образом. Особенно это видно на родном иностранном патроне с латунной гильзой. Смято дульце, забоины на донышке, глубокое косое смятие посредине гильзы. На отечественных стальных следы значительно меньше. Так как переснаряжать не собираюсь - нехай жует.
Субъективные впечатления:
- неудобно нажимать на спусковой крючок благодаря охотничьему прикладу (другой хват, привык к пистолетной рукоятке);
- несильная отдача, весьма комфортно;
- значительное пламя после выстрела из-за отсутствия пламягасителя или ДТК.

Главное - надёжность.
То, что по качеству гумно и стреляет так себе, это не важно, зато ему можно ЖИЗНЬ доверить!!!

Вяз 15-12-2009 10:26

quote:
Главное - надёжность.
То, что по качеству гумно и стреляет так себе, это не важно, зато ему можно ЖИЗНЬ доверить!!!

Вы привели описание ЧЕГО? "Сайги" или АКС-74? И что значит-"стреляет так себе".Это КАК? Выполняя упражнения стрельб солдат лежа с руки со 100 метров должен набрать 24 очка иначе в увольнение ротный не отпустит. Для этого необходимо три раза тремя выстрелами поразить мишень диаметром 20 см.Это солдат-срочник первого месяца службы. Если посмотрите нормативы упражнения в "солдатстком многоборье",где стреляют по этой же мишени("десятка" диаметром 10см.)10- стоя, 10-колено, 10-лежа)"Упражнение АК-3" то удивитесь тому как со "стреляющего кое как" АКС-74 с открытого приела поражаеться мишень размером с пачку "Примы" на ста метрах. Для примера Вам копия выписки из протокола соревнований по этому упражнению
комманды Белгородского института МВД.
2 место - преподаватель каф ТС и БП майор милиции Гусев Ю.М. с результатом 279 очков.

5 место - курсант 243 взвода рядовой милиции Бакриев Э.Д. с результатом 276 очков.

6 место - преподаватель каф ТС и БП майор милиции Ермоленко С.А. с результатом 274 очка.

8 место - курсант 123 взвода рядовой милиции Емельянов С.В. с результатом 273 очка.

10 место - ст. преподаватель каф ТС и БП подполковник милиции Попов А.В. с результатом 269 очков.

По мишени "пулеметный расчет"(размер 75х55см.) огонь ведеться на дистанцию 350-450 метров. Мишень "атакующая/отступающая пехота"(размер 50см.х150см.)дистанция стрельбы 250-350 метров. В одном из упражнений контрольных стрельб нужно 12-тью патронами поразить "пулеметный расчет" и две "ростовых " мишени. КАК ЕЩЕ должен стрелять автомат что бы ему можно было доверить жизнь?И можно ли вообще назвать БОЕВЫМ оружие которе переодически НЕ СТРЕЛЯЕТ ВООБЩЕ?

mpopenker 15-12-2009 11:32

quote:
Originally posted by Вяз:

И можно ли вообще назвать БОЕВЫМ оружие которе переодически НЕ СТРЕЛЯЕТ ВООБЩЕ?


я что, невнятно выразился?
прекратить "АК-версус-все_остальные" срач немедля, или закрою тему!
Дервиш 15-12-2009 14:38

quote:
Вы привели описание ЧЕГО? "Сайги" или АКС-74? И что значит-"стреляет так себе".Это КАК?

А интересно может ли уважаемый товарищ САКО ТРГ привести нормативы для американской арми ? Мож там все поголовно снайпера и из М-16 на 300 м с рук выбивают 300 из 300?

Модератору : Максим я не в порядке срача просто интересно как раз к чему должен стремиться по точности АК 2010. Какой там уже срач так лениво перебрасываемся я вот даже на бессодержательный пост тов ТРГ ничего плохого насчет М-16 не хочу сказать просто интересно на сколько реально по нормативам ЮС АРМИ отстает АК че нам ждать в конце концов может там уже такое оружие сделали из М-16 что оно само попадает.

mpopenker 15-12-2009 14:50

quote:
Originally posted by Дервиш:

нормативы для американской арми ?


для забаненых на гугле: www.scribd.com/doc/344690/M16-Rifle-Marksmanship

quote:
Originally posted by Дервиш:

просто интересно как раз к чему должен стремиться по точности АК 2010


техническая точность - это в лучшем случае пол-дела.
нужно подгонять весь комплекс "стрелок / прицел / оружие". Т.е. в числе прочего оснащать калашоиды более удобными и "быстрыми" прицелами и учить солдат стрелять не 3 выстрелами на 100 метров по неподвижной мишени, а как следует.

quote:
Originally posted by Дервиш:

там уже такое оружие сделали из М-16 что оно само попадает


конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями

особенно при стрельбе навскидку, или по движущейся цели.

на Калашоиды, разумеется, коллиматоры тоже ставят, только уж очень это криво выходит (на боковой планке если), да и сами коллиматоры наши, мягко говоря, не ахти.

Вяз 15-12-2009 15:04

quote:
интересно на сколько реально по нормативам ЮС АРМИ отстает АК че нам ждать в конце концов может там уже такое оружие сделали из М-16 что оно само попадает.

Возращаясь к "Упражнениям контрольных стрельб из автомата" в советской/российской армии хочу обратить внимание на один ньюанс характеризующий взгляд военного руководства на вопросы точности АКС-74.В частности, при выполнении выше приведенного упражнения(три мишени на дистанции до 350 м. и 12 патронов) в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке предписывалось вести огонь короткими очередями по 2-3 выстрела в очереди. Допускался только один одиночный выстрел-последний. Если же солдат вел огонь одиночными выстрелами, то даже в случаи успешного поражения всех мишеней он получал оценку "не удовлетворительно".При этом все прекрасно понимали, что на дистанции свыше 150 метров в режиме атоматического огня элипс рассеивания пуль в очереди из трех патронов уже привышает площадь поражения мишени изображающей человеческую фигуру. Но,при этом люди писашие эти нормативы(и техническое задание для АК) прошли Вторую Мировую войну и прекрасно понимали, что такое "плотность огня на погонный метр" ,"сковывание маневра противника приминением огневых средств","подавление огневой позиции противника" относительно стрелкового оружия. Как прекрасно понимали и роль самого стрелкового оружия в современной войне. Поэтому в "Курсе стрельб" при вполнении контрольных упражнений всегда присутствует термин "мишень обстреляна2.что укзывает на ведение огня по мишени без ее актического поражения. И если солдат докладывал,"Две мишени поразил, третью обстрелял!".то он получал оценку "хорошо",но если только "двем мишени поразил" ,то кандидат на тумбочку у ротного появлялся автоматически.
AWND 15-12-2009 15:18

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Я что-то не слышал о активно воюющих щверцарцах


Тем не менее, они весьма усердно относятся к армии и к подготовке к войне. Да и до 17 века они воевали весьма активно. Поэтому их военный механизм весьма значителен.
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Главное - надёжность. То, что по качеству гумно и стреляет так себе, это не важно, зато ему можно ЖИЗНЬ доверить!!!


Знаете, да, я бы предпочёл плохой автомат, которому могу доверить жизнь, из которого могу стрелять и попадать, хорошему удобному автомату приятному в ношении и стрельбе, который в перестрелках плох. И непонятны ваши претензии к малой выборке комерческого клона АК. Если хотите предъявить претензии, предъявляйте к АКС.
quote:
Originally posted by mpopenker:

для забаненых на гугле: www.scribd.com/doc/344690/M16-Rifle-Marksmanship


Вообще-то это не просто НСД по снайперской версии М-16, а НСД по снайперской версии М-16 на английском языке!
quote:
Originally posted by mpopenker:

Т.е. в числе прочего оснащать калашоиды более удобными и "быстрыми" прицелами и учить солдат стрелять не 3 выстрелами на 100 метров по неподвижной мишени, а как следует.


Кстати, а как часто Вы упражнялись по своей основной ВУС?
quote:
Originally posted by mpopenker:

конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями


Труднее. На 100 метров коллиматор почти не имеет преимуществ перед механикой и чем дальше, тем хуже.
quote:
Originally posted by mpopenker:

на Калашоиды, разумеется, коллиматоры тоже ставят, только уж очень это криво выходит (на боковой планке если), да и сами коллиматоры наши, мягко говоря, не ахти.


Знаете, если изменить тип крепления, то существующие коллиматоры будут тоже кривыми. Да и вообще, надо гоняться не за коллиматорами, а за оптикой, первые дают преимущество на близкой дистанции ,а вторые на большой.
Vladislav000 15-12-2009 15:28

quote:
Тем не менее, они весьма усердно относятся к армии и к подготовке к войне. Да и до 17 века они воевали весьма активно. Поэтому их военный механизм весьма значителен.

Я не ставлю под сомнение их военный механизм, я хочу лишь обратить ваше внимание, что их автомат не побывал в ативных боевых действиях. Следовательно утверждать что у него там всё зер-гуд и ничего никому не ..., со 100% вероятностью, будет слишком самонадеянно.
quote:
Вообще-то это не просто НСД по снайперской версии М-16, а НСД по снайперской версии М-16 на английском языке!

а в чём существенная разница? (я понимаю что оффтоп, просто стало очень интересно, в РА атомат не имеет снайперской модификации.)
quote:
Знаете, если изменить тип крепления, то существующие коллиматоры будут тоже кривыми. Да и вообще, надо гоняться не за коллиматорами, а за оптикой, первые дают преимущество на близкой дистанции ,а вторые на большой.

А как насчёт галографа? Я слышал что это нечто среднее, нет?
mpopenker 15-12-2009 15:35

quote:
Originally posted by AWND:

Вообще-то это не просто НСД по снайперской версии М-16, а НСД по снайперской версии М-16 на английском языке!


да что вы говорите?
RIFLE MARKSMANSHIP, M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 carbine
и где тут "снайперские версии"? уж не М4 ли?
чисто для справки MARKSMANSHIP с английского переводится как "точная / умелая стрельба", а никак не снайперская.

приведенный документ - это именно базовый армейский КС. для обычной пехтуры.

quote:
Originally posted by AWND:

Кстати, а как часто Вы упражнялись по своей основной ВУС?


по специальности "начальник ЛРК ЗРС С300"? да лет 12 уже как ни разу не занимался. Как из рядов уволился - так и забросил это нелегкое дело. Только какое это отношение имеет к топику?

quote:
Originally posted by AWND:

На 100 метров коллиматор почти не имеет преимуществ перед механикой и чем дальше, тем хуже


у меня почему-то создалось иное впечатление. Раузумеется, если прицельная марка не "пистолетная", в 10 МОА.

quote:
Originally posted by AWND:

Да и вообще, надо гоняться не за коллиматорами, а за оптикой, первые дают преимущество на близкой дистанции ,а вторые на большой.


а что, на ближних дальностях (до 100-250 метров) у нас солдаты не вооют? а если говорить об оптике, то тут ситуация у нас, увы, еще хуже чем с коллиматорами. Не даром у спецуры как не глянешь - чуть не сплошь ипортная оптика
Gorgul 15-12-2009 15:39

quote:
Но,при этом люди писашие эти нормативы(и техническое задание для АК) прошли Вторую Мировую войну и прекрасно понимали, что такое "плотность огня на погонный метр" ,"сковывание маневра противника приминением огневых средств","подавление огневой позиции противника" относительно стрелкового оружия. Как прекрасно понимали и роль самого стрелкового оружия в современной войне.

Люди прошли эту войну с ПП,и наставления писали то же для ПП. А ПП времен ВМВ как раз одиночными стреляли не слишком точно, конструкция у них такая. Но с тех пор многое изменилось, и автоматы одиночными стреляют лучше, и оптика встречается куда как чаще, а в некоторых моделях так и вообще встроеной изначально. Да и войны то же иные.

Вяз 15-12-2009 15:40

quote:
конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями
Если бы все было так просто! К сожалению нет и именно потому парняга на вашем фото который на втором плане никакой колиматор себе не поставил. От одной мысли, что с открытым коллиматором меня пошлют воевать в заснеженый лес или ползти по пластунски по украинскому чернозему или средне-русскому болоту мне становиться плохо. Ладно если во взводе есть три-четыре АКС с коллиматором в добавление к РПК, ПК и СВД, но ВСЕХ!!! солдат взвода оснастить такими прицелами по меньшей мере безсмыслено. Данные модификации АКС позволяют ставить на боковую планку крепления любые оптические, коллиматорные или ночные прицелы в зависимости от поставленой задачи и обстановки. Эта опция должна присутствовать обязательно, что вовсе не означает необходимость поголовного онащение АК оптикой. Солдат в бою резко отличеться от спортсмена на стрельбище.
Вяз 15-12-2009 15:48

quote:
Люди прошли эту войну с ПП,и наставления писали то же для ПП

Люди прошли войну с болтовыми винтовками и полуавтоматическими винтовками. ГРАУ СА категорически было против принятия ПП как военного оружия и то,что они массово использовались было вынужденной мерой. Тех задание на АК составлялось по опыту именно ВМВ под промежуточный патрон созданый именно в годы ВМВ и под конкретное оружие-штурмовая винтова под промежуточный патрон, аля-"Штурмгевер".Понятие о необходимости высокой плотности огня из стрелкового оружия на дистанциях до 400 метров было у военных еще в 30-х годах, но попытки реализовать его на патроне 7,62х54 результата не дали. Но,сама идея была понятна.
Дервиш 15-12-2009 15:50

quote:
конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями

Меня конечно можно назвать динозавром но я поверьте Максим отьюзал немало количество импоршных коллиматоров из которых самое говно это изображенный на картинке еотек , лично меня просто бесит это устройство весящее немеряно и которое постоянно двоит рябит и расплывается .Даже голимый АТН и то лучше а так пробовал и айммопйнт и микроаймпойнт эти еще ничего но реально с инх стрелять на 100м и далее можно только с магнифиром а все это устройство в сцепке весит и за все цепляется из бойниц ивести огонь проблемно до визга. Немного лучше маленькие тактические доктеры и баррисы но марка в 4 моа на 100м хмм только на близкой дистанции. Неплох цейсовский коллиматор но тоже на дальняк отлет , интересна коснтруктивная мысль прицельного приспособления G-36 но тут как раз на близкие ццели плохо ибо загораживает пространственный обзор . Так что для боевой стрелковки коллиматор это вещь в себе пока что открытые прицельные приспособления не снимабт ни откуда по мне они универсальны в большей степени и позволяют иметь пространственный обзор. С АК стрелял кончно с кобры не понравилось с аймпойнтом закрепленным на верхнем вивере в районе газовой трубки да пожалуй вещь более менее оптимальная но все одно если хочешь перенести огонь на дальше возникают проблеммы. Очень очень интересный девайс ЭЛКАН но блин его цена внушает еще большле умиление чем его по настоящему очень неплохие возможности вести огонь и далеко и близко.

Да насчет нормативов хотелось бы все таки для обычного солдата потому что то что называется в американской армими марксман это НЕ обычный рядовой стрелок и их программа стрелковой подготовки в корне отличается кроме всего прочего у них на виньтоваках и прицелы другие от АКОГа и далее до полномасштабного Люпа марка 4.Ваша ссылка к сожалению не катит.

AWND 15-12-2009 15:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

Как из рядов уволился - так и забросил это нелегкое дело. Только какое это отношение имеет к топику?


А такое: в СА считалось, что солдата НЕ первой линии не надо особенно натаскивать на бой, потому что он 1)всегда будет стрелять хуже простого пехотинца 2)Если он вступил в бой, то это серьёзный косяк, ибо простаивает его пушка/машина/танк/рация. Поэтому стреляли они три раза за год, зато на совершение маршей, радиообмен, стрельбу по воздушниым целям и прочие вещи усилий тратилось очень много.
Зато пехотинцы стреляют много и часто, причём даже ночью.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а что, на ближних дальностях (до 100-250 метров) у нас солжно солдаты не вооют? а если говорить об оптике, то тут ситуация у нас, увы, еще хуже чем с коллиматорами. Не даром у спецуры как не глянешь - чуть не сплошь ипортная оптика


На дальностях менее 100 метров бой проходит либо очень редко, либо в населённом пункте.
С оптикой у нас ситуация куда лучше чем с коллиматорами, потому что она есть, и с неё можно стрелять, причём стрелять хорошо. Если у спецназёров импортная оптика, то это ещё ничего не значит, у них и тактические рукоятки через одного.
quote:
Originally posted by mpopenker:

да что вы говорите?RIFLE MARKSMANSHIP, M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 carbineи где тут "снайперские версии"? уж не М4 ли?чисто для справки MARKSMANSHIP с английского переводится как "точная / умелая стрельба", а никак не снайперская. приведенный документ - это именно базовый армейский КС. для обычной пехтуры.


А что, снайперской версии M4 не существует? А вот ВУС Marksman у американцев есть, поэтому документ может относиться к ней. И всё-таки, какие у американцев нормативы по стрельбе?
quote:
Originally posted by Gorgul:

Люди прошли эту войну с ПП,и наставления писали то же для ПП.


Вообще-то ПП были в меньшинстве, винтовок и пулемётов тоже хватало. А очередями ПП стрелял ненамного лучше, чем автоматы, если сравнивать с огнём очередями.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Да и войны то же иные.


Зато тактика прежняя.
quote:
Originally posted by Вяз:

От одной мысли, что с открытым коллиматором меня пошлют воевать в заснеженый лес или ползти по пластунски по украинскому чернозему или средне-русскому болоту мне становиться плохо.


А что такого страшного? Если коллиматор, например, на боковой планке позволяет пользоваться штатным прицелом, то почему бы не относиться к нему по принципу "хочу целюсь хочу не целюсь"? Единственное, что мне не нравится, так это умножение сущностей сверх необходимого.
mpopenker 15-12-2009 16:19

quote:
Originally posted by Дервиш:

Да насчет нормативов хотелось бы все таки для обычного солдата потому что то что называется в американской армими марксман это НЕ обычный рядовой стрелок и их программа стрелковой подготовки в корне отличается кроме всего прочего у них на виньтоваках и прицелы другие от АКОГа и далее до полномасштабного Люпа марка 4.Ваша ссылка к сожалению не катит.


вы путаете стандартный уровень стрелковой подготовки ОБЫЧНОЙ пехоты (rifle marksmanship qualification level) "marksman" (это начальный уровень типа "зачет сдал", далее идут уровни "sharpshooter", самый высокий - "expert") и позицию/ВУС DESIGNATED marksman, т.е. "снайпер уровня отделение/взвод".
Приведенный мной материал есть СТАНДАРТНЫЙ КС для ОБЫЧНОЙ пехоты.
AWND 15-12-2009 16:27

А всё-таки, в чём состоит их курс стрельб?
mpopenker 15-12-2009 17:17

quote:
Originally posted by AWND:

А всё-таки, в чём состоит их курс стрельб?


при всем уважении, у меня нет ни времени ни желания переводить приведенный документ.
возможно кто-то еще возьмется сделать выжимку из него - я пас. есть дела поважнее.

ПС чисто для представления: я какое-то время назад переводил их КС же по пистолету: http://mpopenker.livejournal.com/1069443.html
там кстати тоже марксмэны и шарпшутеры фигурируют

nehalem 15-12-2009 19:34

quote:
Originally posted by Дервиш:

Меня конечно можно назвать динозавром но я поверьте Максим отьюзал немало количество импоршных коллиматоров из которых самое говно это изображенный на картинке еотек , лично меня просто бесит это устройство весящее немеряно и которое постоянно двоит рябит и расплывается .Даже голимый АТН и то лучше а так пробовал и айммопйнт и микроаймпойнт эти еще ничего но реально с инх стрелять на 100м и далее можно только с магнифиром а все это устройство в сцепке весит и за все цепляется из бойниц ивести огонь проблемно до визга.

ATN - кошмарное говно. Сравнивать его с EOtech'ом или Aimpoint'ом просто нельзя.

Если у Вас двоится EOtech - или он сломан, или Вам надо проверить зрение, серьезно.

4МОА точка не очень хороша для винтовок, или только до 20-50 метров. Кстати, EOtech - точка 1МОА. (1МОА ~ 1 дюйм на 100 ярдов).

На 100 - 200м стрелять с EOtech'ом без увеличителя не очень сложно, тут сказывается Ваше отсутствие опыта, которое Вы почему-то выдаете за опыт.

Васёк 23-12-2009 21:39

Итак, поболтал с одноклассником - конструктором КОЦа.
Новости такие, вперемешку
ИжМаш банкротить передумали. Видимо, договорились . Тендеров пока нет. АК-9 делают только опытными партиями. "Болгарина" испытывали. На вооружение принимать не будут. Главный аргумент против - штык-нож не крепится. Про "казаха" слышали, но не видели. Им пока занимаются на уровне патентного бюро, до конструкторов пока не дошло. "200" серия пока только в планах. Ничего кардинально нового не будет. Никаких экзотичных калибров. Планки и сжатие кучи. Играли с шагом нарезов и пульным входом. Про охотничий короткоствол пока не слышно конкретики.
Что ещё вспомню - добавлю
Bobcat 23-12-2009 22:35

А что за "болгарин" и "казах"?
Васёк 23-12-2009 22:41

"Болгарин" - ПГ типа того, который показан на Вашей аватарке
"Казах" - по аналогии с "болгарином" - вундердевайс из степей Казахстана, обсуждается в "оружейных идеях" - компенсатор отдачи на неизвестном науке принципе работы.
Bobcat 24-12-2009 10:33

Спасибо, примерно так и подумал
Hooke 25-12-2009 13:38

АК 103-3

300 x 225

видео смотрим здесь http://aifudm.net/news/news5971.html

Hooke 25-12-2009 13:44

...АК 104 с глушителем АТГ.Сб-01... ???
Васёк 25-12-2009 14:31

Сделали средний уровень сайговода с Ганзы
Только автоматический огонь некошерно нам делать.
А так всё реализовано трудолюбивыми ганзовцами
alexx23 25-12-2009 16:37

Они что, и в правду хотят оставить этот "предохранитель" на рукоятке?
Yauhen 25-12-2009 19:27

а мне интересно, что за патрон такой...
Васёк 25-12-2009 19:55

Из первых рук инфа, что "двухсотая" серия под те же традиционные калибры.
crank 26-12-2009 12:21

Судя по: [QUOTE]видео смотрим здесь [URL=http://aifudm.net/news/news5971.html),даже под ощень традиционный, 7.62мм обр. 1943г.
MGE 26-12-2009 11:47

quote:
..."двухсотая" серия под те же традиционные калибры.
Тогда в чем смысл?
North Wind 26-12-2009 16:46

В планочках на цевье...
Кракен 26-12-2009 18:47

quote:
Тогда в чем смысл?

ну вот на ада ру калькулятор показывает что при одинаковой е0 пуля 5.45 весом в 5,48 гр будет до 500м летать точнее и иметь больший запас энергии чем 6,5 грендель 7,78гр при условии одинаковых БК=510 по стандарт метро. У 5.45 v0 получалась 975м/с с отдачей 13дж у 6.5 -820м/с отдача 16дж из винтовок 3.6кг. Правда чтобы этого добиться придется длину пули практически 5 калибров делать (хотя я не очень считать все это дело умею может ошибся где).

если только догнать имеющиеся 5,56 то ее 4,2гр пуля имеет 17,3гр/см2 , 5,18гр пуля имеет 21.3гр/см2. Что достижимо в пулях 5.45 массой 4.1 и 5гр соответственно правда и энергетику поднимать придется и форму пули менять тоже и гильзу наверно.

Васёк 26-12-2009 19:15

quote:
Originally posted by MGE:
[b] Тогда в чем смысл?[/B]

Я же писАл чуть выше - планки, куча, обвес.

MGE 26-12-2009 19:39

И как будет улучшаться куча? Другой ствол?
Vladislav000 26-12-2009 19:51

quote:
И как будет улучшаться куча? Другой ствол?

На видео, что выше, ген. директор Ижмаша так и сказал. ....Атомат 200й серии будет отличатся от этого, другим стоволом и "немножко" другим каллибром, у нас стоит задача, превзайти характеристики НАТОвского патрона 5.56*45.... Так что они всё ещё пытаюстся догнать сорокпятку, ни о каких превзайти, Гренделя речи не идёт....
Васёк 26-12-2009 20:00

quote:
Originally posted by MGE:

И как будет улучшаться куча?


Играли с шагом нарезки, меняли пульный вход.
Более аккуратное изготовление.
Хотя как можно на той же ковочной машине это сделать, не знаю.
crank 26-12-2009 22:46

quote:
Хотя как можно на той же ковочной машине

Только меняя геометрию оправки.
Кракен 26-12-2009 23:00

quote:
томат 200й серии будет отличатся от этого, другим стоволом и "немножко" другим каллибром, у нас стоит задача, превзайти характеристики НАТОвского патрона 5.56*45

Поправка: генядир сказал- немножко другим "патроном". Калибры могут быть те же исполнение другое. Впрочем по тексту не исключается и смена калибра но по информации участника Васёк это не так, да и формулировка "немножко".

Vladislav000 26-12-2009 23:38

quote:
немножко другим "патроном". Калибры могут быть те же исполнение другое

Да, пардон, соврал.

Интересно, какое исполнение/наполнение может быть.

Кракен 27-12-2009 12:01

quote:
Интересно, какое исполнение/наполнение может быть

на предыдущей странице я привел возможные варианты. Думаю изменения бьющие по параметрам Грендель мало вероятны. Накинут 200-600дж и пулю может на грамм утежелят.

nowitschok 27-12-2009 12:37

м.б. решили вернуться к 6-мм экспериментальным отечественным патронам
AWND 27-12-2009 12:58

Каким именно? Унифицированным?
nowitschok 27-12-2009 01:26

из 6-ёрок я бы остановилсябы на 6х49
хотя к примеру, из более ранних и спортивный 5.6х45 в качестве автоматного был бы весьма не плох,
Стволяр 27-12-2009 13:29

Мое сугубо личное мнение - вряд ли кто-то в руководстве Минобороны России пойдет в обозримом будущем на смену калибра для общеармейского автомата. Во-первых, с учетом уже имеющихся значительных складских запасов патронов 5,45х39 мм, которые надо как-то утилизировать. Во-вторых, с учетом не меньшего количества имеющегося ЗИПа и принадлежностей к оружию, которые рачительные армейские тыловики тоже наверняка как-то захотят пристроить к делу. В-третьих, учитывая, что ПЕРСПЕКТИВНЫЙ двухсредный автомат для боевых пловцов тоже отработан под патрон на базе 5,45х39 мм. Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей. Кстати, пуля для патрона 7У1 в этом калибре (масса 5,15 г) доказывает, что такое вполне возможно.
С уважением. Стволяр.
AWND 27-12-2009 14:05

quote:
Originally posted by Стволяр:

Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей.


Это уже зависит от способности заменить стаыре автоматы, что дешевле перехода на новый. Ну и логистика играет. Для НСВ смогли организовать питание патронами, а для ПММ - нет. Но мысль более чем здравая и её не могут не отрабатывать. Я надеюсь, что к чему-нибудь хорошему она да приведёт. Но это с порохами надо шаманить.
brass 27-12-2009 18:51

quote:
Но это с порохами надо шаманить.

Да. Это путь наиболее перспективный (ИМХО) с учетом критерия "цена-качество". Но только на "сейчас", в недалекой перспективе смена калибра неизбежна.
AWND 27-12-2009 18:58

Перспективный мы не поднимем, а текущий заменять нечем.
Кракен 28-12-2009 12:31

в принципе пуля в 4.15 грамм уже есть.

"При следующей модернизации 5,45-мм пуля получила сердечник из твёрдого сплава ВК8 (вольфрам- кадмий). Патрон получил индекс 7Н24. Его пуля пробивает бронежилет на дальность до 630 м, бронеплиту толщиной 5 м на дальности 400 м (рис. 4)."

http://www.arms-magazin.ru/?p=233

cromeshnic 28-12-2009 03:49

А не проще ли сделать новый автомат по модульной системе (легкосменный ствол, патронник, шахта магазина итд). И предусмотреть возможность смены калибра. Затем выпускать их небольшими партиями (для спецов). Когда будет достаточное насыщение - массово перейти на новый патрон?

Кстати вопрос - можно ли сделать легкосменный ствол для автомата со сбалансированной автоматикой?

A-F-A 28-12-2009 08:47

Сделать можно все.. Только смысл? Дорого это и бесперспективно. Первоначально пистолет "Бердыш" разрабатовали со сменными стволами в трех калибрах и ПП "Гепард".
Vladislav000 28-12-2009 10:57

quote:
Кстати вопрос - можно ли сделать легкосменный ствол для автомата со сбалансированной автоматикой?

А чем он отличается от "обычного"? Да ничем, балансир это шестерёнка с противомассой. И ствол тут не причём. Но насколько я понимаю, тема с сбалансированой атоматикой, тихонько умерла...
quote:
Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей.

Вот это самый вероятный вариант, он отлично вписывается в озвученное : "немножечко другой патрон".

Ну а так, видится, нашим, нужно просто поэксперементировать под пулю 6-6.5мм под всё туже гильзу *39. И изменения минимальны и боеприпас эффективный. Раз уж мы такие бедные и не можем позволить себе разрабатывать и принемать, что-то вроде LSAT....

Кракен 28-12-2009 12:08

Городетский говорит эти разработки Ижмаш делает по своей инициативе. Повышения эффективности на 40-50% (по формуле попасть-пробить-убить) без комплексного подхода думаю очень трудно.

quote:
Сделать можно все.. Только смысл? Дорого это и бесперспективно

Сменяемый ствол (и все этому сопутствующее) тоже как бы мировая тенденция. Городетский скорее всего лукавит что это реализовано в образце в который он пальцем тычет.

А насколько дорого вам известно?

MGE 28-12-2009 14:35

quote:
Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей.
А что, уже все 7Н6 расстреляли? Или генералишков перестал удивлять ПП-2000?
Vladislav000 28-12-2009 15:19

quote:
А что, уже все 7Н6 расстреляли?

Я хз, но ведь признан не эффективным против современных СИЗ, не? Уже пуля 7Н10 рулит или даже 7Н22?
quote:
Или генералишков перестал удивлять ПП-2000?

И сильно удивлял? И самое главное, а он тут причём? там же 9*19.
cromeshnic 28-12-2009 16:12

quote:
А чем он отличается от "обычного"? Да ничем, балансир это шестерёнка с противомассой. И ствол тут не причём. Но насколько я понимаю, тема с сбалансированой атоматикой, тихонько умерла...

Просто сбалансированному модульному автомату придется вынимать ствол вместе со всеми балансирами и газоотводом - довольно громоздко.

quote:
Сделать можно все.. Только смысл? Дорого это и бесперспективно. Первоначально пистолет "Бердыш" разрабатовали со сменными стволами в трех калибрах и ПП "Гепард".

Ну дык это ж мода такая: начиная с AUG и G-36 (сменный ствол) и заканчивая SCAR, ACR (где можно поменять еще и калибр).

Почему бы не использовав опыт пластиковой ложи вроде "Абакана", не сделать новый автомат модульным, со сбалансированной автоматикой и под разные калибры (поначалу 5.45 и 7.62, затем 6х49).

А то в результате имеем ренессанс патрона 1943 года и обвеску пикатиннями автомата если не 1949го, то точно 1970го.

Walenok 28-12-2009 21:32

У G-36 сменный ствол?
MGE 28-12-2009 23:51

quote:
Я хз, но ведь признан не эффективным против современных СИЗ, не?
Достреливать-та все равно его будут. И пока до армии дойдут супер 5,45 с тяжелой пулькой и ядреным порохом, пройдет лет десять.
Стволяр 29-12-2009 09:59

В связи с пошедшим разговором - такая вот ссылка http://www.arms-magazin.ru/?p=233 на статью, посвященную малокалиберным патронам современных автоматов. Среди прочего, показательно, что патрон 7Н24 по данным из этой статьи по импульсу силы отдачи почти "дотянулся" до патрона 5,56х45 мм. Тем самым, его преимущество над 5,56х45 мм по данному параметру, о чем постоянно в своих статьях упоминал его создатель В. Дворянинов, в патроне с еще более тяжелой пулей будет и вовсе нивелировано, как мне кажется.
С уважением. Стволяр.
Кракен 29-12-2009 15:43

еще бы не дотянулся по отдаче если скорости практически равны и по массе пули дотянулся. Именно соотношение массы пули к массе оружия определяют импульс отдачи в первую очередь потом скорость с которой метнули пулю.

при этом в лобовой проекции площади пуль (если это их действительные калибры ;-) ) составляют округленно до тысячных:
- 5.45=0.233см2
- 5.56=0.243см2

Разница как видим не большая. Однако одной и той же поперечной нагруженности пули на см2 (при условии использования одинаковых материалов) можно добиться в пуле меньшего калибра быстрее и она будет чуть короче пули большего калибра в абсолютном соотношении и равна или длиннее в соотношении калибр/длина (7Н10 по длине вроде 26.7мм что составляет примерно 4.7 калибров пули). В тоже время пулю большего калибра можно сделать тяжелее в абсолютном весе что способствует более длительному сохранению скорости но усиливает отдачу. А для достижения равных скоростей пулям больших калибров нужны и заряды большие..

Пули малых калибров (не говоря уже про микрокалибр) имеют площадь в 1,5 и более раз меньше чем пули обычных калибров. Учтем также и то что вращением пули стабилизируются хорошо до 6 калибров.

зы
для доп. сравнения
- 4.6=0.166см2
- 6=0.283см2
- 6.5=0.332см2
- 6.8=0.363см2
- 7.62(7.63)=0.456(0.457)см2

AWND 29-12-2009 16:07

quote:
Originally posted by Кракен:

если это их действительные калибры


Нет, конечно! Калибры почти равны и составляют примерно 5.6мм, но это не достоверно. У них меряют по полям ствола, у нас по нарезам.
Стволяр 29-12-2009 20:58

Фактический диаметр пули составляет 5,70 мм для 5,56х45 мм и 5,65 мм для 5,45х39 мм. В этом вопросе все доступные мне источники практически не расходятся.
С уважением. Стволяр.
AWND 29-12-2009 21:17

quote:
Originally posted by Стволяр:

Фактический диаметр пули составляет 5,70 мм для 5,56х45 мм и 5,65 мм для 5,45х39 мм


Странно. У нас меряют калибр по полям, а у них по нарезам, и разница должна составлять порядка 0.2мм, а здесь 0.14мм для натовского и 0.2 для нашего, при том, что его, по слухам, занизили, если исходить из отечественной классификации.
Hooke 30-12-2009 22:20

РФ продала 500 тыс. Калашниковых, стреляющих очередями из трех патронов

Россия выполнила контракт на поставку в одну из стран Магриба специальной партии из 500 тысяч автоматов Калашникова (АК-103-2) калибра 7,62 миллиметра с возможностью стрельбы в трех, а не в двух, как обычно, режимах - одиночными патронами, очередями и очередью из трех патронов, сообщил заместитель генерального директора Рособоронэкспорта Игорь Севастьянов. <Рособоронэкспорт выполнил и эту специфическую просьбу вооруженных сил арабской страны. Ижевские конструкторы в самые сжатые сроки смогли изменить режим стрельбы классического АКМ, и партия из полумиллиона стволов была отправлена заказчику>, - сказал Севастьянов. Он пояснил, что режим трехпатронной стрельбы может применяться при обучении молодых солдат. <Молодой неопытный солдат может нажать на спусковой крючок и выпустить в небо весь рожок - 30 патронов. В этом же случае израсходованы будут только три патрона - экономия налицо, поэтому и был сделан такой специфический заказ>, - отметил Севастьянов. При этом он подчеркнул, что такая модификация стала возможной благодаря простоте и надежности автомата, а также возможности на его базе производить различные варианты в зависимости от желания заказчика.

РИА <Новости>, 10.11.09 г.

NORDBADGER 30-12-2009 23:35

Чего-то как-то фиолето больно для одной страны.
Капрал Хикс 30-12-2009 23:50

quote:
Originally posted by Hooke:

Ижевские конструкторы в самые сжатые сроки смогли изменить режим стрельбы классического АКМ, и партия из полумиллиона стволов была отправлена заказчику>


Ой, там что, так прям серьёзно надо УСМ менять?
Mephistofel 31-12-2009 02:27

Одна из стран Магриба вроде как Ливия, но ее армия насчитывает 80К.. нах им в пять раз больше автоматов??
NORDBADGER 31-12-2009 12:55

Этого количества хватит на полное переоснащение всех ВС любой из стран Магриба (вкл. Марокко и Алжир), возможно даже с военнизированными формированиями или полицией и даже, наверно, на мобрезерв останется.

Однако здесь есть пара нюансов: если бы шли такие закупки и поставки, то вряд ли бы до их окончания ничего не было известно и на Западе подняли бы вой - это раз, вояки поголовно бы фигурировали с АК103-2 - это два. Очень смахивает на то, что или ноль лишний приписали или не одна страна, ИМХО. Тот же контракт с Венесуэлой для примера. Там часть поставили, а для оставшейся строят оружейный и патронный заводы. А здесь 500 тыс. дали прямым экспортом - фз, сегодня как-то не актуально - все стремятся у себя выпускать. А в странах Магриба оружейное производство есть, особых проблем с наладкой выпуска новой продукции не вижу.

P.S. Читал, что с Ливией был контракт на АК103 от 2006 г., но его нынешний статус мне неизвестен. АК103 замечены в Алжире.

Кракен 31-12-2009 13:57

может Марокко (население 33 241 259 чел):

"Марокканская военная доктрина определяет в качестве наиболее вероятного противника Алжир. Она также не исключает возможности военного конфликта с Испанией.."

"Общая численность личного состава вооруженных сил Марокко 193 тыс. человек, в том числе 100 тыс. - призывной контингент. Резерв. - 150 тыс. ..."

"Срок воинской службы по призыву - 18 месяцев. Мобилизационные ресурсы - 7,7 млн. человек, в т.ч. годных к военной службе - 4,9 млн. человек. ..."


или Алжир (население 34 895 000 чел.):

"Алжирская военная доктрина определяет в качестве наиболее вероятного противника Марокко. Она также не исключает возможности участия в военном конфликте с Израилем. В качестве союзников рассматриваются прежде всего некоторые арабские страны. ..."

"В настоящее время ВС Алжира насчитывают 270 тыс. человек. Они состоят из Национальной Народной армии (220 тыс. человек, в том числе 75 тыс. военнослужащих срочной службы), национальной жандармерии (65 тыс.) и Республиканской гвардии (5 тыс.). Подготовленный резерв насчитывает до 150 тыс. человек. Мобилизационные ресурсы АНДР оцениваются в 9 млн. человек, из них годных к военной службе - около 5 млн. ..."

ЗЫ источник:

http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/14-04-06.htm
http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/16-04-06.htm

Васёк 02-01-2010 13:58

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ой, там что, так прям серьёзно надо УСМ менять?

Нет, на штатный УСМ ставится гребенка с 3 ступеньками.

Андрей К 02-01-2010 21:04

quote:
Originally posted by Васёк:

Нет, на штатный УСМ ставится гребенка с 3 ступеньками


Не всё так просто..
lal-1 02-01-2010 21:54

А на основной вопрос "каким должен быть АК в 2010 году" так на 17 страницах топика и нет ответа. К общему мнению не пришли.
На мой взгляд необходимо создать топик с участием когото способного принимать решения с ИжМаша (мечты мечты, где ваша сладость) и совместно с ними выработать те изменения, которые реально внести в конструкцию и обвесы Саег (гражданского оружия), что бы не потерять внутренний рынок.

Хотя конечно ничего такого на будет. Все наши шишки живут по принципу "пипл всё схавает" и клепают карабины стреляющие в "ту сторону", с неровными мушками, болтающимися и клинящими магазинами и т.п. "издержками отдельных образцов".
И не понимают эти шишки, что тот, кто реально использует оружие (пострелушки и охота) и являются основными потребителями их оружия и боеприпасов. А после некоторого времени использования их продукции такие граждане приходят к выводу о нецелесообразности дальнейшей эксплуатации их продукции и переходит на более удобные и точные образцы, отдавая денежки иностранным конкурентам. А каждым годом таких граждан всё больше и больше, тем самым сужая рынок сбыта их продукции. Опыт последних лет показал, что на госзаказе далеко не уедеш (пример-умерший "Молот") и надо привлекать гражданский рынок.
Но к сожалению это глас вопиющий в пустыне. Те кто принимают решения на подобные сайты не заходят. Не хотят позориться наверное.

crank 02-01-2010 22:10

quote:
когото способного принимать решения с ИжМаша

по моему каким быть АК2010 решают явно не на ИжМаше...
Vladislav000 03-01-2010 09:21

quote:
А на основной вопрос "каким должен быть АК в 2010 году" так на 17 страницах топика и нет ответа

А какой ответ вам надобен? Одним нужна модерновая пушка, чтоб кучу всякого барахла, навешать можно было и модняво смотрелась. Другим, нужна функциональность и устранение недостатков, которые могут не только попортить здоровье, но и отнять жизнь, в критической ситуации. Тут единой концепции быть не может...

ЗЫ/Про глас в пустыне, верно подмеченно, Только, тут ещё хуже, ситуёвина: Глас во тьме, в пустыне, во время песчаной бури... как то так. Гарантированно докричатся, до тех кто принемает решения, в этой стране, по моему, можно только если кричать с помощью "огнестрельных рупоров"....

quote:
по моему каким быть АК2010 решают явно не на ИжМаше...

Поди, эти люди вообще имеют посредственное отношение к ВПК, так?
lal-1 03-01-2010 11:51

quote:
А какой ответ вам надобен? Одним нужна модерновая пушка, чтоб кучу всякого барахла, навешать можно было и модняво смотрелась. Другим, нужна функциональность и устранение недостатков, которые могут не только попортить здоровье, но и отнять жизнь, в критической ситуации. Тут единой концепции быть не может...

Ну я думаю ствол с кучей 30-40 мм устроит всех. УСМ сделанный не не от@бись, а для людей. Затем ДТК, который способен реально гасить импульсы отдачи. На ганзе есть топики где высоколобые стрелки дают их математические расчёты (не понял и 1/3 части их рассуждений-академики с пушками, блин:-))), и тут же представляют их в металле. Берите самое лучшее и пользуйтесь на здоровье (2-3 модели под разные стандарты самое то). Различные дополнительные прибамбасы-организовать производство не сложно, необходимо только желание.
Услышать всё таки голос пользователей и прекратить клепать стволы из сырых железок с ресурсом 4-5 тыс. выстрелов. Для стрелков практической стрельбы и тех кто любит пострелять по выходным этот ресурс исчерпается через 2-3 года, что вызывает неуверенность в оружии. Неужели трудно понять, что пуля выпущенная из гражданского и военного ствола убивает одинаково и заниматься "противодействием терроризму" делая сырые стволы это полный бред!! У натуральных террористов в достатке боевого оружия, уверяю вас. К тому-же на СКС и на ранних выпусках Тигров стоят боевые стволы с нормальным ресурсом и ничего, никто не обзывает их "оружием террористов" и не изымает из свободной продажи.
Я уверен, что тот кому нужно будет хорошее отечественное оружие не пожалеет отдать лишние 3-5 тр за карабин с хорощим кучным стволом, а различные прибамбасы выберет себе сам за дополнительные деньги, лишь бы они были ВЕЗДЕ в свободной продаже.
Я уверен, что эти базовые требования усторят всех пользователей отечественного стрелкового оружия, не идут в разрез с ЗОО, и не требуют серьёзно менять технологические процессы и производственные линии.
ДЛЯ ВСЕГО ЭТОГО НЕОБХОДИМО ТОЛЬКО ЛЮБИТЬ СВОЮ СТРАНУ И ГОРДИТЬСЯ ЕЁ ОРУЖИЕМ, ну и желание конечно.
Про чуство самосохранения (в экономическом смысле этого варажения естесственно) я уже не говорю и так понятно.
lal-1 03-01-2010 13:15

А, и ещё збыл одно - надо любить своё дело, а не быть просто управляющим (менеджером).
Ну вот как то так должен выглядеть автомат 2010 года. На МОЙ ЛИЧНЫЙ взгляд.
Если кто не солгасен просьба писать свои поделания (замечания), а не ставнивать АК и АР - достли уже, если честно.
Кракен 03-01-2010 14:00

quote:
по моему каким быть АК2010 решают явно не на ИжМаше...

генядир Ижмаша говорит: разработки производятся в порядке самоинициативы.


а так для ОКР Бармица 2 (тендер на проведение которых выиграл ЦКИБ)
индивидуальное стрелковое оружие должно поражать с вероятностью 0,5 на дистанции 600м цель (ростовую или грудную не помню уже) в СИБ 4 уровня по ГОСТ 95года. Этот аппарат предполагается оснащать прицельным модульным комплексом весом порядка 0,8кг. Базовая часть этого комплекса 0,3кг как я понял должна являться штатной. Это видимо что то вроде коллиматора.

цитирую Начальника вооружения Вооруженных Сил Российской Федерации - зам. министра обороны РФ Владимира ПОПОВКИНа (интервью для журнала Национальная оборона.. сайт оборона ру)

"По заказу Минобороны России проведена опытно-конструкторская работа, в ходе которой разработано 3 типа коллиматорных прицелов. В настоящее время планируются закупки этих прицелов для подразделений Сухопутных войск (в 2010 году - 250 штук). После проведения их опытной войсковой эксплуатации будет уточнена потребность в этих прицелах и начнутся полномасштабные закупки."

Так что пока все вилами на воде. Хотя разработки ведутся.

lal-1 03-01-2010 15:31

Что планируется поставлять в армию интересно конечно, но мня интересует оружие для наших сугубо гражданских целей.
А служащие сейчас в армии скорее всего этих девайсов на вооружении не увидят. За последние 20 лет проводилось 3 перевооружения армии, но кроме пограничных войск на Северном Кавказе и подразделений спецназа нового оружия в войска не поставили. Такая же судьба ожидает и ОКР Бармица 2. Во всяком случае ничего не придвещает иного развития событий.
Оружие поставляемое на гражданский рынок прогресса в конструкции и исполнении не имеет, зато регресс налицо. А что же сделать, что бы улучшить эксплуатационные и иные характеристики оружия, продаваемого в наших ормагах - вот этому и посвящён топик.
Vladislav000 03-01-2010 15:37

quote:
lal-1

Согласен, вот только если, у нас в КБ рулят "менеджеры"....то расстрелять их надо, этих менеджеров... это какую же политику компании они блюдут, если позволяют себе начхать на пожелания потребителя?...Говно это, а не менеджер, если он не в состоянии вычислить что именно нужно покупателю, а пытается впарить "то что получилось"...Пусть будут менеджеры, НО! НАСТОЯЩИЕ МЕНЕДЖЕРЫ, такие как в Омерике, или вы думаете там рулят конструкторы? Недумаю, менеджеры рулят, только правильные менеджеры, которые чуют откуда ветер дует... надобно народу, оружие с кучей планок пикатини = пожалуйста, надобны матчевые стволы = на те вам, пользуйтесь, а вы хотите чтобы все стволы напоминали АР15(к примеру)? Да ради бога! ВСЁ ДЛЯ ВАС!...Вот так должны работать менеджеры, а не ждать, когда им скинут ГЗ и сесть на него верхом... Я не верю, что сейчас невозможно найти пару-тройку мильОнов долларов, для закупки новых пресов/станков, можно, ещё как можно, было бы желание... а его нет, похоже, самоинициатива эта, хз на чём основана... на пожеланиях потребителя?...врядли... скорее уж о чём левая пятка зачесалась... вот нахр*на нужен отечественный коллиматор?..когда отработанных технологий хоть ж*пой ешь?...непонятно... а ведь это деньги, бОльшие деньги нужны, чтобы эту хр*нь разработать и запустить в производство....
Кракен 03-01-2010 16:59

quote:
А что же сделать, что бы улучшить эксплуатационные и иные характеристики оружия, продаваемого в наших ормагах - вот этому и посвящён топик.

Думаю что все таки речь в первую очередь о боевом оружии и не надо подменять тему топика. Качество того что поставляется на гражданский рынок да имеет прямую зависимость от культуры производства. И если для того чтобы прокормиться производитель будет гнать и реализовывать брак то он просто срет себе на марку.

Васёк 03-01-2010 18:01

quote:
Originally posted by Vladislav000:

у нас в КБ рулят "менеджеры"..


Вы немного не в курсе вопроса
Конструктор не может сам себе ставить задачи и рисовать планы работы.
Заказчик - МО. Они и финансируют НИОКРы, какие им надобны.
Vladislav000 03-01-2010 21:49

quote:
Вы немного не в курсе вопроса

Поэтому я и написал

quote:
вот только если, у нас в КБ рулят "менеджеры"

Васёк 03-01-2010 22:24

Принятие на вооружение образца оружия идёт "сверху" - от заказчика - МО.
Поэтому весело читать на Ганзовских "оружейных идеях" предложения принять на вооружение РА именно их гениальный образец
Особенно от "конструкторов" с Ударами и пневмой в профайле.
Кто хочет - уже давно собрали для себя вундервафлю
click for enlarge 1000 X 750 181,8 Kb picture
AWND 03-01-2010 22:52

quote:
Originally posted by lal-1:

Ну я думаю ствол с кучей 30-40 мм устроит всех. УСМ сделанный не не от@бись, а для людей. Затем ДТК, который способен реально гасить импульсы отдачи.


Устроит, конечно, но для МО зарактеристики автомата включают ещё цену и надёжность, которые не должны проседать.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Недумаю, менеджеры рулят, только правильные менеджеры, которые чуют откуда ветер дует... надобно народу, оружие с кучей планок пикатини = пожалуйста, надобны матчевые стволы = на те вам, пользуйтесь, а вы хотите чтобы все стволы напоминали АР15(к примеру)? Да ради бога! ВСЁ ДЛЯ ВАС!...


Вы уверены, что не ставите телегу впереди лощади? Кому нахрен нужны гамбургеры? Но их продают. Кому нажрен нужна планка на боковой части цевья возле самого магазина(а не возле дульного среза)? Но их продают. Девизом американских менеджеров является "Мы это продаём", и вся их система на это заточена. А потребительские качества товара - только элемент продвижения на рынок. Кстати, там, где вопрос можно решить рекламой, качеством товара упорно игнорируют.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Я не верю, что сейчас невозможно найти пару-тройку мильОнов долларов, для закупки новых пресов/станков


Вполне может быть. Холодная война закончилась, гонка вооружений поутихла, оружейное производство выходит на места, прибыли падают.
Васёк 03-01-2010 23:07

quote:
Originally posted by Vladislav000:

невозможно найти пару-тройку мильОнов долларов, для закупки новых пресов/станков


Деньги с тендеров.
Где они?

Купили оборудование?
Подняли зряплаты?
Построили профилакторий или детский сад для сотрудников?

А может, Гродецкому эти миллионы нужнее?

crank 03-01-2010 23:11

Вообщето всяким обвесом-навесом могли бы заниматься и совершенно сторонние производители, не обременнёные лицензией на СО,только мало кто на территории РФ горит желанием производить узкоспециализированный товар, без охеренной маржи, дабы покрыть все государтсвенно-ментовские крышки.
А что касается принятия новшевств на вооружение, так это такая долгая песня, что у самое гениальное творение может и не прорваться скозь терни унификации, стандартизации и пр.,причём не только в РФ.
Васёк 03-01-2010 23:19

quote:
Originally posted by crank:

всяким обвесом-навесом могли бы заниматься и совершенно сторонние производители


СТК - на моей картинке - стяжки для магазинов, цевьё с планками, сошки, тактический фонарь, складная и стационарная передние рукоятки.
Где она?
crank 03-01-2010 23:46

quote:
Где она?

Э-э-э...не понял к чему вопрос...
nehalem 03-01-2010 23:51

quote:
Originally posted by AWND:

Вы уверены, что не ставите телегу впереди лощади? Кому нахрен нужны гамбургеры? Но их продают. Кому нажрен нужна планка на боковой части цевья возле самого магазина(а не возле дульного среза)? Но их продают.

Если что-то продается - то это покупается. Иначе никто не будет это продавать.

quote:
Девизом американских менеджеров является "Мы это продаём", и вся их система на это заточена. А потребительские качества товара - только элемент продвижения на рынок. Кстати, там, где вопрос можно решить рекламой, качеством товара упорно игнорируют.

Чушь.

Васёк 03-01-2010 23:57

quote:
Originally posted by crank:

Э-э-э...не понял к чему вопрос...


Обвес к моей Сайге сделала компания СТК.
Она не существует уже пару лет минимум.
Было бы так просто у нас что-то производить...
ТигроКот производит для Сайги пару позиций. http://www.custom-arms.ru/for_saiga.htm
Желаю ему удачи.
nehalem 03-01-2010 23:59

quote:
Originally posted by fd15k:
АК конструкция немодульная, ее нет смысла дорабатывать. Надо делать новый автомат а-ля Зиг 55х, и сразу закладывать
потребности военные, полицейские и гражданские. Регулируемый УСМ, затворная задержка, магазинный приемник, жесткая планка
для прицельных приспособлений, и еще куча второстепенных моментов. На
платформе АК этого не добиться.

Так что не морочьте людям головы

Соглашусь.

crank 04-01-2010 12:07

quote:
АК конструкция немодульная

судя по приведённым фото ещё как.
quote:
Регулируемый УСМ

Вы много знаете автоматов с регулируемым УСМ?
quote:
затворная задержка

На АК затворную задержку поставить не проблема, не позволит это сделать только унификация по магазину.
crank 04-01-2010 12:16

quote:
Обвес к моей Сайге

я имел ввиду валовое производство для нужд ВС РФ необходимого качества, по сибестоимости удовлетворяющей бюджет РФ.
North Wind 04-01-2010 12:21

quote:
Originally posted by crank:

судя по приведённым фото ещё как.

Он становится модульной конструкцией после приложения к нему ручек всяческих тюнинговых компаний А что бы рядовой пользователь мог за 20 минут из стандартных частей собрать хоть карабин, хоть DMR - такого нет

AWND 04-01-2010 12:21

quote:
Originally posted by Васёк:

Деньги с тендеров. Где они?
Купили оборудование?Подняли зряплаты?Построили профилакторий или детский сад для сотрудников?


И действительно хороший вопрос: на что они были потрачены? Может, на закупку оборудования? Может, на оплату накопившихся долгов или ремонт помещений? Я не буду утверждать, что эти деньги пошли на что-то полезное, но изаявлять об обратном я не буду.
quote:
Originally posted by fd15k:

АК конструкция немодульная, ее нет смысла дорабатывать. Надо делать новый автомат а-ля Зиг 55х, и сразу закладыватьпотребности военные, полицейские и гражданские.


А на хрена? Можно сразу сделать гражданский(коммерческий) автомат, со всеми возможныи наворотами, без претензий к цене, надёжности, простоте, а военным оставить нормально работающее в армии изделие. АК таковым является.
quote:
Originally posted by nehalem:

Чушь.


Аргументируйте. Я вот могу свою позицию подтвердить примерами макдональдса(кому нужна эта тошниловка? В любой столовой кормят абсолютно нормально безо всяких фирменных блюд, причём в России ещё и полезнее), Висты(работает даже хуже чем XP), одежды (даже спецодежда сейчас разнашивается быстрее, чем обычная гражданская одежда середины 20 века), и даже излишеств в тактическом обвесе оружия(!)
Васёк 04-01-2010 12:31

quote:
Originally posted by AWND:

на что они были потрачены?


УФСБ по УР, которое также заинтересовалась вопросом, дали по рукам
nehalem 04-01-2010 12:32

quote:
Originally posted by AWND:

Аргументируйте. Я вот могу свою позицию подтвердить примерами макдональдса(кому нужна эта тошниловка? В любой столовой кормят абсолютно нормально безо всяких фирменных блюд, причём в России ещё и полезнее), Висты(работает даже хуже чем XP), одежды (даже спецодежда сейчас разнашивается быстрее, чем обычная гражданская одежда середины 20 века), и даже излишеств в тактическом обвесе оружия(!)

Если что-то продают - значит это покупают. Это называется здравый смысл.

Васёк 04-01-2010 12:48

quote:
Originally posted by fd15k:

Надо разрабатывть платформу, а не изделие. При унификации деталей 3-х различных продуктов
на одной платформе намного легче обеспечить качество


АК
На его базе выпускаются стандартные и укороченные автоматы трёх основных калибров, ручные пулемёты, пистолеты-пулеметы, охотничьи нарезные и гладкоствольные карабины.
Кто-то ещё может похвастаться таким наследием своего детища?
AWND 04-01-2010 12:53

quote:
Originally posted by nehalem:

Если что-то продают - значит это покупают. Это называется здравый смысл.


Да. Но это не значит, что если что-то продают, значит это нужно. Наркотики продают, но они не нужны(сознательно не беру медицинский сектор)
quote:
Originally posted by fd15k:

При унификации деталей 3-х различных продуктовна одной платформе намного легче обеспечить качество и прибыльность производства.


Прибыльность будет сомнительной. Рынок силовых структур крайне жёсток и ограничен. Армейские поставки будут намного больше. Гражданский рынок крайне изменчив и в своём объёме(сегодня не покупали, завтра покупают), и в своих потребностях, значит, произволитель автомата для гражданского рынка должен уметь быстро изменить конструкцию. В армии это не нужно, а то и вредно.
quote:
Originally posted by fd15k:

Что касается оставить АК в армии... Россия не Китай, и оставаться при раздутой плохо обученной армии вечно не сможет.


Не в тему и не так: призывная армия максимально компактна, а одно- и двухгодичная служба делают армию гораздо компактнее, чем если срок службы более высокий. Обученность армии от типа оружия зависит ну очень мало.
AWND 04-01-2010 01:21

quote:
Originally posted by fd15k:

Ни одна развитая страна не закупает российское стрелковое оружие.


Ни одна развитая страна не закупает иностранное стрелковое оружие, если уж на то пощло.
quote:
Originally posted by fd15k:

Прибыльность будет хорошей когда российские оружейники перестанут ограничивать себядубовостью конструкции странами третьего мира.


У "Абакана" прибыльность получилась ещё хуже.
AWND 04-01-2010 01:45

quote:
Originally posted by fd15k:

Да, но какая цель ставилась перед его создателями ?


Добиться максимальных характеристик(в нашем случае точности) без оглядки на какие-то ограничения технологические и конструктивные. В итоге скорее получился сон разума, за работу которого пришлось платить переусложнением и переудорожанием.
quote:
Originally posted by fd15k:

а сконцентрироваться только на централизованных службах и армии, то они не брезгают закупать продуктытаких фирм как FN, SigSauer, Heckler&Koch.


1)Армия как эмки пользовала, так и пользует.
2)Не фирм, а их филиалов в США.
3)А вот автоматы крайне редко.
Vladislav000 04-01-2010 09:28

quote:
Вы уверены, что не ставите телегу впереди лощади?

Не на 100%, конечно, так как в Омериках я не был
Но, судя по всевозможным документтальным(и не очень) свидетельствам "от туда", у них там выживает и процветает, лишь тот производитель, который предлагает на рынок то, что требует потребитель. На счёт гамбургеров я с вами не соглашусь, если их жруть в таких кол-вах, значит они комуто(и судя по всему очень много кому)нравятся. Будь это не так, Макдоналдс давно бы уже обанкротился. Как исчезли, у нас, блинные и пелеменые.

Мелкие фирмочки, как показывает российская дествительность, не живут дольше 5-7ми лет... Так что весьма сомнительное решение, отдать на их попечение фурнитуру к оружию...

quote:
УФСБ по УР, которое также заинтересовалась вопросом, дали по рукам

Дааа, интересно, а если г-п Презедент поинтересуется, ему тоже "дадут по рукам"?
quote:
Россия не Китай, и оставаться при раздутой плохо обученной армии
вечно не сможет.

Вы хотели сказать, не дадут "реалии"? И ЕМНИП, Даже Китай, пытается производить СВОЁ оружие, под СВОЙ патрон, а не зацикливается на самом-самом, неимеющем аналогов...
AWND 04-01-2010 10:59

quote:
Originally posted by Vladislav000:

На счёт гамбургеров я с вами не соглашусь, если их жруть в таких кол-вах, значит они комуто(и судя по всему очень много кому)нравятся. Будь это не так, Макдоналдс давно бы уже обанкротился.


Если их жрут в таких количествах, значит их так сильно разрекламировали. Потребителю невелика разница, гамбургер или бутерброд, пипл схавает.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Даже Китай, пытается производить СВОЁ оружие, под СВОЙ патрон, а не зацикливается на самом-самом, неимеющем аналогов...


1)Я бы весьма осторожно относился к китайским опытам с оружием, особенно с их унифицированным патроном.
2)А Россия тоже не зацикливается, пусть даже на самом-самом. У нас и БТРы новые на вооружение принимают, и старые модернизируют, с бронетехникой, ПВО та же ситуёвина, ракеты испытывают, целых три пистолета приняли на вооружение в разных ведомствах, выдали заказ на экспериментальные автоматы(вины ЗИДа в том, что на нём лежат ещё и крупнокалиберные пулемёты, никакой нет), разработали десяток ПП(это если не считать перестроечных кадавров типа "Клина"), только в армию попадают лишь достойнейшие системы. Среди стрелковки достойнейших систем пока не наблюдается.
quote:
Originally posted by fd15k:

АК создавался в СССР, для СА, и как таковой для РА он не подходит. Убеждайте себя сколько угодно, но яговорю от лица самого массового гражданского рынка в мире.


А армия - то и не гражданский рынок. Можно вас попросить аргументировать, чем АК подходил для СА, но не подходит для РА?
Кога 04-01-2010 11:30

quote:
Originally posted by AWND:

Ни одна развитая страна не закупает иностранное стрелковое оружие, если уж на то пощло.


Закупают ещё как.
Вот несколько на мой взгляд очень!!! спорных и интересных:

1) Закупка и принятие на вооружение Бундесвера британской винтовки AW под чрезвычайно американский патрон .300 Winchester Magnum. Это при том что Германия всегда славилась собственной оружейкой. Что снайперок от своих фирм нет? Есть. Причём не уступающие а то и превосходящие зарубежные образцы. Но закупили и приняли зарубежную. Германия кстати высокоразвитое государство, была им всегда со времён варваров. До сих пор не понятно зачем? А как же изделия Маузера? Знаменитого Вальтера и мелких типа ЕRMA или Blaser?

2) Королевская Швеция. Высокоразвитое государство с собственной оружейной промышленостью. Приняли на вооружение бельгийскую FNC. Неплохая винтовка. Даже приукрасили децл на свой шведский манер. Но что своё не могли?

3) Австралия. Подчинённые Её Величества. Приняли австрийский обрубок от Штайера.

4) Америка. Многочисленные образцы иностранного оружия на вооружении отдельных армейских подразделений и USMC. Причём своих американских аналогов было и есть достаточно. Самый дурной пример германская MSG-90А1 и Берета.

5) Финляндия. Принятие АК. Оружие противника?

6) Россия. Принятие на вооружение Нагана. Что пистолет не могли сами создать?

7) Снова Германия. Принятие еврейского УЗИ. Смешно. На что только не пойдёшь ради политики.

И мой любимый правда не в тему:
Швейцария. Полный провал SIG550. Не принят как армейский образец НИГДЕ. В конкурсах проиграл германским изделиям.

AWND 04-01-2010 13:52

quote:
Originally posted by fd15k:

Очень просто. Огромная призывная армия с низким уровнем обучения (это при фактически неограниченных ресурсах).Теперь для сравнения РА - куча ресурсов потеряно после развала, текущая экономическая ситуация большой армии с непонятными целями тоже не способствует. Простым языком: миллион бойцов с топорами может противостоять 10 тысячам солдат с любыми автоматами. Но у Вас нет миллиона бойцов!!!


Что интересно, миллион бойцов у современной РА есть, а мобрезерв составляет 20 млн человек. Поэтому возможность выровнять численность нашей армии с гипотетическими агрессорами у нас есть. Текущая экономическая ситуация как нельзя лучше способствует массовой призывной армии, потому что граница не на таком замке, как хотелось бы, и агрессору надо давать наиболее сильный и надёжный отпор. Это достигается именно с многочисленной призывной(для прокачки резерва) отпор. Цели более чем понятны: не дать никому ни возможности, ни повода напасть на нас. Насчёт низкого уровня обучения в СА я совсем не соглашусь: постоянно ездили, летали, боевое обучение было высоко поставлено даже у пехоты. Разница же в оснащении не настолько велика чтобы играть значительную роль, ни тогда, ни сейчас. Это разница себя проявит, конечно, но не так много, как считается.
quote:
Originally posted by Кога:

Закупают ещё как. Вот несколько на мой взгляд ну!!!очень!!! спорных и интересных:


Действительно, очень спорные и интересные! Позволю себе прокомментировать некоторые из них:
1)А точно используется в армии? На уровне отделение-взвод у них снайперская G3, а вот как в остальной армии непонятно, я гуглом не нашёл. forummessage/51/286
2)Хороший пример, в кассу.
3)Австралийцы перестали подчиняться Англии, когда Величество ещё было его, а собственная оружейная промышленность, у них, кажется, хромает. Другого автралийского оружия кроме ПП "Оуэн" я не припомню
4)Не в кассу. Иностранцев закупают всякие полугражданские формирования типа береговой охраны. В армии только "Беретта". Единственное, что, наверное, можно безусловно засчитать, но этот конкурс тоже был весьма продажный. Пистолет фирмы "Смит-Вессон" завернули только потому, что энергия накола капсюля не соответствовала энергии 100%-го накола(причём разница была в пределах пограшности при переводе в неметрическую систему мер).
5)Действительно, тёмная история. Но финны проводили конкурс среди иностранных образцов.
6)Ну откаты Нагану уже общеизвестны.
7)Это да. История вопроса мне неизвестна, поэтому утверждать ничего не буду.
То есть почти все примеры относятся к принятию тех образцов, котоыре предлагались дружественными странами. А для нас страны делятся на недружественные, неразвитые и Украину, и подобная оружейная политика впринципе неприменима.
Кога 04-01-2010 14:17

quote:
Originally posted by AWND:

То есть почти все примеры относятся к принятию тех образцов, котоыре предлагались дружественными странами. А для нас страны делятся на недружественные, неразвитые и Украину, и подобная оружейная политика впринципе неприменима.


Тогда так и надо сразу обьяснить, что "с российской точки зрения" такая политика не канает.
Они друг дружке то помогают. Мол "если чё случися" - буде вам и ЗИП и ПАТРОНЫ.
А нашим "если чё случися" буде ФИГУШКИ с МАСЛОМ.
Ведь все развитые страны нам - недружественные. Все не развитые - вобще то тоже
Нет счастья Вопрос в догонку: А Китай к каким странам по нашей шкале относится?
AWND 04-01-2010 14:23

quote:
Originally posted by Кога:

Ведь все развитые страны нам - недружественные. Все не развитые - вобще то тоже


Ну, не совсем так, но близко. Кстати, Южная Корея полудружественная. А Куба, Вьетнам и Армения большой роли не сыграют.
Vladislav000 04-01-2010 14:28

quote:
1)Я бы весьма осторожно относился к китайским опытам с оружием, особенно с их унифицированным патроном.

Я и так осторожнечаю, говорю лишь о том, что "создают". А не о том какого оно "качества", во всех смыслах этого слова. Но, так же нужно с осторожностью говорить что это оружие
quote:
у них получаются те же топоры только с азиатским акцентом.

его же ещё толком, никто не щупал, что по чём, пока не ясно. Главное что работа идёт, мысль оружейная воспитывается, своя, а не стоит по горло в мутном болоте "самого-самого" решая, а что же там можно улучшить ещё ,если вообще чтото можно?...
quote:
Если их жрут в таких количествах, значит их так сильно разрекламировали. Потребителю невелика разница, гамбургер или бутерброд, пипл схавает.

Как то вы однобоко смотрите, уж пардон, неужели если чебуреки у нас будут рекламить, вы побежите их жраТ, в немерянных кол-вах? Если едят, значит вкусно, пусть не полезно, даже вредно, но вкусно и относительно не дорого. Я лично видел немеренные толпы в кассу, в этом макдоналсе, в москве... отведать правда не получилось, терпения нехватило..
quote:
А Россия тоже не зацикливается

Вот именно что зацикливается. Что не образец, так отовсюду Калашников прёт. Я не против этого автомата, даже за, но неужели нельзя отойти от "канона"? Неспособны сами придумать, изучите, разберите по косточкам и сконструируйте своё! Как раньше и делали... И вообще, ненаходите что вы немного сами себе противоречите? Если у нас так всё замечательно, в КБ, то почему это
quote:
только в армию попадают лишь достойнейшие системы. Среди стрелковки достойнейших систем пока не наблюдается.

Так актуально, мм?
quote:
5)Действительно, тёмная история. Но финны проводили конкурс среди иностранных образцов.

По моему там история довольно банальная, где тут же на форуме мелькало, приняли наши образцы, как самого вероятного агрессора, дабы не возникало проблем с пополнением боеприпасов, за счёт врага, при партизанско/засадной войне.
Васёк 04-01-2010 14:45

quote:
Originally posted by Vladislav000:

неужели нельзя отойти от "канона"? Неспособны сами придумать


Отойдите и придумайте
Кто мешает?

Поступите в ИжГТУ на специальность "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин", закончите, поработайте в КОЦе ИжМаша, или в каком другом достойном КБ , создайте самый лучший транклюкатор, добейтесь его принятия на вооружение РА.

PROFIT!
Можно плевать на Ганзовских школьников с высокой колокольни
И даже можно не знать, что существует такая Ганза, где сидят лучшие эксперты по стрелковке в мире

Ivaldan 04-01-2010 17:07

quote:
Originally posted by Васёк:

Обвес к моей Сайге сделала компания СТК.
Она не существует уже пару лет минимум.
Было бы так просто у нас что-то производить...
ТигроКот производит для Сайги пару позиций. http://www.custom-arms.ru/for_saiga.htm
Желаю ему удачи.

Наш рынок слишком мал для нормального существования производителей <наворотов>, особенно всякого литья.
Ты вроде сам думал заняться производством прибамбасов для <сайги>, и как успехи? Вот и я тоже думал, так на уровне мысли и осталось. Вложения в наших условиях требуются серьезные, а окупаться будет хрен знает сколько.
Вся наша промышленность ориентирована на крупносерийное производство ::


lal-1 04-01-2010 17:50

Интересно, а те господа формучане, которые так искусно обьясняют что надо армии, а что не надо, давно сами мимо какой ни будь воинской части просто мимо проходили? О том говорили ли они с действующимим военнослужащими или нет по данному вопросу я уже и не заикаюсь.
Уверяю вас, армия с АК 74 и в 2010 году будет бегать и в 2015 и т.д., так как перевооружать армию ни кто не будет, в ближайшие лет 20 точно (реформы ещё не закончены - не все ещё карманы набили и не все ещё бабки отмыты). Я уже где то выкладывал статистику, что за последние 20 лет наши ВС перевооружали уже 3 раза. Эффект нулевой, деньги потрачены, армия осталась при своих, все вокруг довольны.
О том, что АК создавался для армии СССР и не подходит для армии РФ полностью согласен. Солдат в армию СССР приходил с начальной военной подготовкой, а современному призывнику хоть обвешанный прибаббасами тактический АК дай, хоть трёхлинейку - эффект будет моночленственный. Пока молодых парней не будут готовить к службе в армии в гражданском обществе до призыва, все разговоры о принятии на вооружение новых моделей стрелкового оружия это либо попытка загрести денег на халяву из бюджета, либо сознательная акция врагов всяческих.
Так что если и говорить на данный момент об внесении изменений в конструкцию АК и о целесообразности производства на них различных обвесов, то надо чётко себе представлять, что речь может идти только о гражданском рынке.
Vladislav000 04-01-2010 18:57

quote:
Поступите в ИжГТУ на специальность "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин", закончите, поработайте в КОЦе ИжМаша, или в каком другом достойном КБ , создайте самый лучший транклюкатор, добейтесь его принятия на вооружение РА.

*Почесав в затылке*
Да мне както позновато уже, куда то поступать, старую обезьяну трудно новым трюкам обучить А то что нужно сделать для улучшения АК, на мой взгляд, я в этой теме уже высказывал... бОльшее, придумать увы, образование не позволяет...
quote:
PROFIT!
Можно плевать на Ганзовских школьников с высокой колокольни
И даже можно не знать, что существует такая Ганза, где сидят лучшие эксперты по стрелковке в мире

Несовсем понял, к чему это? Намякивате, что уровень обсуждения, а-ля "детский сад"? Ну так, как я, думает бОльшая часть населения страны, не у всех же есть высшее техническое-экономико-политическое, знаетели...
quote:
давно сами мимо какой ни будь воинской части просто мимо проходили?

Если вопрос ко мне, последний раз в 95ом, ЕМНИП.
quote:
Уверяю вас, армия с АК 74 и в 2010 году будет бегать и в 2015 и т.д., так как перевооружать армию ни кто не будет, в ближайшие лет 20 точно (реформы ещё не закончены - не все ещё карманы набили и не все ещё бабки отмыты). Я уже где то выкладывал статистику, что за последние 20 лет наши ВС перевооружали уже 3 раза. Эффект нулевой, деньги потрачены, армия осталась при своих, все вокруг довольны.

Всё так, но в этой теме речь не об этом, а о том ЧЕМ они пытаются перевооружать армию, пусть даже липово, ведь всё равно прийдёт день когда перевооружать прийдётся по настоящему, пусть не в 2015 так в 2020ом, но прийдётся.... Вот только, ЧЕМ?...Если ближайшие 15лет :
quote:
Среди стрелковки достойнейших систем пока не наблюдается.

Мммм? Если даже испытаному и обьежанному "скакуну", никак не могут достойную "уздечку с седлом", справить?...
Кога 04-01-2010 19:07

Чем то на подобие лего-пукалки переворужат и начнут по новой песню про не имеющую аналоги. Им будут твердить что мол Г36 или Масада уже как 30-40 лет а они в ответ будут про надёжность именно нашей пукалки. Но сначала освоят пластиковое производство. Да и каста военных поменяется, старые стереотипы уйдут вместе с ними.
Angst_Wolf 05-01-2010 01:04

quote:
Чем то на подобие лего-пукалки переворужат и начнут по новой песню про не имеющую аналоги. Им будут твердить что мол Г36 или Масада уже как 30-40 лет а они в ответ будут про надёжность именно нашей пукалки. Но сначала освоят пластиковое производство. Да и каста военных поменяется, старые стереотипы уйдут вместе с ними.


Ну стереотипы остаются порой очень долго... Взять консерватизм русских военначальников в Крымскую войну. Какие потери были, я думаю факты приводить не надо, а всё опять же через стереотипы и консерватизм во взглядах. Тоже происходит и в наши дни. В верхах считают АК должен быть на все времена почти в неизменном виде, а что это влечет за собой им наплевать...
Всё моё ИМХО
AWND 05-01-2010 11:13

quote:
Originally posted by lal-1:

Интересно, а те господа формучане, которые так искусно обьясняют что надо армии, а что не надо, давно сами мимо какой ни будь воинской части просто мимо проходили? О том говорили ли они с действующимим военнослужащими или нет по данному вопросу я уже и не заикаюсь.


Осенью.
quote:
Originally posted by lal-1:

так как перевооружать армию ни кто не будет, в ближайшие лет 20 точно


А кто будет, американцы, шведы, французы или китайцы?
quote:
Originally posted by lal-1:

Пока молодых парней не будут готовить к службе в армии в гражданском обществе до призыва, все разговоры о принятии на вооружение новых моделей стрелкового оружия это либо попытка загрести денег на халяву из бюджета, либо сознательная акция врагов всяческих.


Согласен абсолютно! Более того, те преимущества, которые солдату даёт, например, оптика, можно получить и без неё.
quote:
Originally posted by fd15k:

Расскажите про пехоту. Какой средний настрел был в войсках общего назначения за два года службы ? Какой он теперь ?Была ли работа с КС ? Рукопашный бой ?


Статистику я не составлял, впринципе зависит от части. Но как правило не меньше одного раза в неделю стрельбы, с тактикой. В частях продвинутых 4 раза в неделю могли встречаться. Короткоствол не преподавался. Про рукопашный бой не знаю, впринципе тоже от части к части.
quote:
Originally posted by fd15k:

Нет, ну если Вы считаете что миллионная армия нужна и по карману, и свои цели она выполняет, то заморачиваться уровнем обученияи обеспечения индивидуального бойца особого смысла нет.


Вообще-то есть, ради удельной мощи и возможности действовать на оперативном, тактическом и индивидуальном уровнях(в Южной Осетии, например, театр военных действий не допускал нахождение больше, чем пары бригад, а большинство задач решалось на тактическом уровне)
quote:
Originally posted by Vladislav000:

ведь всё равно прийдёт день когда перевооружать прийдётся по настоящему, пусть не в 2015 так в 2020ом, но прийдётся.... Вот только, ЧЕМ?...


Оружием под более удачный патрон. Какой он будет, не знаю ни я, ни вы, ни кто-то ещё.
quote:
Originally posted by Angst_Wolf:

Взять консерватизм русских военначальников в Крымскую войну. Какие потери были, я думаю факты приводить не надо


Надо. Общие поери составляли примерно 143 тысяч наших против более чем 120 тысяч врагов, а боевые потери были в несколько раз меньше небоевых(вспомните, кто сильнее всех на Крымской войне прославился). Консерватизм потери не очень-то и усилил.
NORDBADGER 05-01-2010 13:58

quote:
Originally posted by Кога:
2) Королевская Швеция. Высокоразвитое государство с собственной оружейной промышленостью. Приняли на вооружение бельгийскую FNC. Неплохая винтовка. Даже приукрасили децл на свой шведский манер. Но что своё не могли?

В общем да, но что мы видим у них со стрелковкой? Пистолет-пулемёт Kpist m/45 и самозарядку Ag m/42 времён мамонтов? И где оно - своё (опытные не в счёт)? Сейчас вся стрелковка в Швеции иностранная.

quote:
Originally posted by Кога:
3) Австралия. Подчинённые Её Величества. Приняли австрийский обрубок от Штайера.

В общем тоже, что и Швеция.

quote:
Originally posted by Кога:
4) Америка. Многочисленные образцы иностранного оружия на вооружении отдельных армейских подразделений и USMC. Причём своих американских аналогов было и есть достаточно. Самый дурной пример германская MSG-90А1 и Берета.

Да и полицию не забудьте. Аналогов может и в достатке, только количество ничего не говорит, если они сплошь и рядом уступают свои позиции, значит далеко не всё хорошо (не думаю, что дело только в деньгах и связях). Чего вам далась эта MSG90A1, где она в США?

quote:
Originally posted by Кога:
5) Финляндия. Принятие АК. Оружие противника?

ИМХО фигня, очень жиденький расчёт. Политическую сторону тоже надо учитывать и видимо целый комплекс других вопросов.

quote:
Originally posted by Кога:
6) Россия. Принятие на вооружение Нагана. Что пистолет не могли сами создать?

Нет конечно. Где Вы его видели? Даже револьвер не смогли.

quote:
Originally posted by Кога:
7) Снова Германия. Принятие еврейского УЗИ. Смешно. На что только не пойдёшь ради политики.

А при чём здесь политика? Откуда данные, что немцы приняли Uzi чтобы задобрить Израиль? Даже и покупали то его в Бельгии, которая вероятно тоже перед Израилем прогибалась, как и все в НАТО, где есть Uzi.

quote:
Originally posted by Кога:
И мой любимый правда не в тему:
Швейцария. Полный провал SIG550. Не принят как армейский образец НИГДЕ. В конкурсах проиграл германским изделиям.

Я честно не в курсе - в каких конкурсах она участвовала, да ещё на полное перевооружение?

P.S. По поводу AW в ФРГ фз.

North Wind 05-01-2010 14:57

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Чего вам далась эта MSG90A1, где она в США?

"The newest variant of the MSG90 is called the MSG90A1. Originally the MSG90-DMR for Designated Marksman Rifle, this newest version was commissioned by the United States Marine Corps in 1997. They took delivery of six prototype rifles in 1998. The DMR program is intended to be deployed by designated marksmen within Marine Corp Security Force and FAST teams. The gun was ultimately not considered by the Marines because it is not retrofittable to .300 Win Mag caliber."
HK PRO

Хотя хз, времени больше 10 лет прошло. Марины уже наверняка ее поменяли на Mk.11/Mk.12

NORDBADGER 05-01-2010 15:37

quote:
Originally posted by North Wind:
"The newest variant of the MSG90 is called the MSG90A1. Originally the MSG90-DMR for Designated Marksman Rifle, this newest version was commissioned by the United States Marine Corps in 1997. They took delivery of six prototype rifles in 1998. The DMR program is intended to be deployed by designated marksmen within Marine Corp Security Force and FAST teams. The gun was ultimately not considered by the Marines because it is not retrofittable to .300 Win Mag caliber."
HK PRO

Хотя хз, времени больше 10 лет прошло. Марины уже наверняка ее поменяли на Mk.11/Mk.12

В общем-то там написано только про 6 прототипов бывших на конкурсе и на сколько помню, читал, что после этого их якобы сплавили ФБР.

AWND 05-01-2010 15:49

И ешё по иностранной стрелковке:
quote:
Originally posted by Кога:

И мой любимый правда не в тему: Швейцария. Полный провал SIG550. Не принят как армейский образец НИГДЕ. В конкурсах проиграл германским изделиям.


А Швейцария?!
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В общем да, но что мы видим у них со стрелковкой? Пистолет-пулемёт Kpist m/45 и самозарядку Ag m/42 времён мамонтов? И где оно - своё (опытные не в счёт)?


Насчёт стрелковки вы прибедняетесь. У Швеции есть очень хорошая оружейная школа, Швеция продаёт свои истребители многим нейтральным странам, а противотанковый гранатомёт даже принят на вооружение в США(и других странах). Хотя если посмотреть на шведское стрелковое оружие, то нервно курит в сторонке даже сумрачный тевтонский гений.
quote:
Originally posted by North Wind:

"The newest variant of the MSG90 is called the MSG90A1. Originally the MSG90-DMR for Designated Marksman Rifle, this newest version was commissioned by the United States Marine Corps in 1997. They took delivery of six prototype rifles in 1998. The DMR program is intended to be deployed by designated marksmen within Marine Corp Security Force and FAST teams. The gun was ultimately not considered by the Marines because it is not retrofittable to .300 Win Mag caliber."HK PRO


А можно по-русски примерный перевод?
NORDBADGER 05-01-2010 15:59

quote:
Originally posted by AWND:
Насчёт стрелковки вы прибедняетесь. У Швеции есть очень хорошая оружейная школа, Швеция продаёт свои истребители многим нейтральным странам, а противотанковый гранатомёт даже принят на вооружение в США(и других странах). Хотя если посмотреть на шведское стрелковое оружие, то нервно курит в сторонке даже сумрачный тевтонский гений.

Гранатомёты здесь не причём, про истребители тоже подзагнули. Чего прибедняться то? По стрелковке - так дополните мой список, чего они там наваяли.

North Wind 05-01-2010 16:17

Примерно что КМП на испытания поставлено 6 прототипов MSG-90A1 (MSG-90DMR), но в любом случае они будут использоваться только силами безопасности и FAST, т.к. не могут быть конвертированы под .300WinMag
Кога 05-01-2010 17:13

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И где оно - своё (опытные не в счёт)?

А я о чём? Разговор то был за то "принимают ли высокоразвитые государства иностранные стрелковые образцы".
Товарищь AWND высказал свою точку мнения что мол не принимают (ведь сами могут). А я лишь указал на обратные данные. На очень спорные и непонятные мне до сих пор данные.
Но против фактов не попрёшь - КОГДА СВОЕГО НЕТ ПРИНИМАЮТ ЗАРУБЕЖНОЕ и не брезгуют. Это наши слишком брезгливые бывали, сейчас пообтесались децл, прикинули что к чему.
Винтовку AW под винчестеровский патрон немцы приняли офицально на вооружение. Соперником была новая винтовка от Маузера, но по непонятным причинам проиграла.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А при чём здесь политика? Откуда данные, что немцы приняли Uzi чтобы задобрить Израиль? Даже и покупали то его в Бельгии, которая вероятно тоже перед Израилем прогибалась, как и все в НАТО, где есть Uzi.


Гы что у немцев опыта создания ПП не было? Вскоре после ВОВ у них выпустили ПП Вальтера помоему и начинали разработку знаменитого МП5. Да тот же MP38 был не хуже Узи. ИМХО решили подержать израильского производителя. Причин было много.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я честно не в курсе - в каких конкурсах она участвовала, да ещё на полное перевооружение?


Сиг участвовала на переворужение в Норвегии. Проиграла хеклеровскому 416. Ранее помоему во Франции. Отказались в пользу Фамаса. ДА и вобщем нигде не засветилась кроме как на Балканах в руках албанцов. Швицы этим абьебосам ничего не продавали. Выходцы из Албании проживающие в Швейцарии проходя службу в войсках страны получали эти винтовки на дом. Типа гражданe. Вот они их и вывезли перед конфликтом с сербами.
GEMACHT 05-01-2010 17:20

quote:
Как то вы однобоко смотрите, уж пардон, неужели если чебуреки у нас будут рекламить, вы побежите их жраТ, в немерянных кол-вах?
Чебуреки в хорошем исполнении гамбургеру сто очков дадут.
NORDBADGER 05-01-2010 17:34

quote:
Originally posted by Кога:
Винтовку AW под винчестеровский патрон немцы приняли офицально на вооружение. Соперником была новая винтовка от Маузера, но по непонятным причинам проиграла.

Я знаю, я про причины принятия - фз.

quote:
Originally posted by Кога:
Гы что у немцев опыта создания ПП не было? Вскоре после ВОВ у них выпустили ПП Вальтера помоему и начинали разработку знаменитого МП5. Да тот же MP38 был не хуже Узи. ИМХО решили подержать израильского производителя. Причин было много.

У американцев видимо опыта создания пистолетов не было? В том то и дело, что ИМХО. Если есть какие-то объективные и документальные данные - плиз.

quote:
Originally posted by Кога:
Сиг участвовала на переворужение в Норвегии. Проиграла хеклеровскому 416. Ранее помоему во Франции. Отказались в пользу Фамаса. ДА и вобщем нигде не засветилась кроме как на Балканах в руках албанцов. Швицы этим абьебосам ничего не продавали. Выходцы из Албании проживающие в Швейцарии проходя службу в войсках страны получали эти винтовки на дом. Типа гражданe. Вот они их и вывезли перед конфликтом с сербами.

Про Норвегию фз, там сейчас вопрос вроде решался докупать ли G36 или дальше идти - выбрали HK416N. Где FAMAS и где Stgw.90/SG550? До этого французы выпускали 540-е и применяли, и экспортировали. Да много где 550-е и есть, и засветились. Единственно, что массовой пехотной винтовкой не стала, акромя Швейцарии.

Вяз 05-01-2010 17:54

quote:
Расскажите про пехоту. Какой средний настрел был в войсках общего назначения за два года службы ? Какой он теперь ?
Была ли работа с КС ? Рукопашный бой ?

В разных частях по разному. Как пример- атомобильная рота артполка. Две стрельбы перед Присягой 3+12 и еще три в течении двух лет службы по 12 патронов каждая. Дураки не правдвли? Только еще до Присяги все прошли марши по 150км.плюс спецподготовку на Курсах молодых водителей. Каждые два дня выезд за пределы части по служебному заданию(зима с -20,лето с +30 пофиг полностью).Перевозка арт вооружения и личного состава, продовольствия и вооружения круглогодично и круглосуточно. 150-200 км.на ГАЗ66 за неделю это самый миниму. Раз в год выезд на артполигон с погрузкой А/М на Ж/Д платформы, двумя суткми в пути ,выгрузка, 125км.марш, оборудование полевого лагеря и обеспечение в течении трех недель стрельб артдивизионов. Забыл сказать-это конец апреля начало мая. Снег в лесу в это время не новость. После этого все в обратном порядке. Как Вы считаете-эти солдаты достаточно обучены своей воинской специальности?Для офицера-артиллериста куда важнее топография и математика, чем стрельба из автомата и рукопашнуый бой. Более того-самая главная стрельба для него, это стрельба из "ветрового ружья" (если конечно знаете что это такое и зачем оно нужно).Я лично знаю человека котрый в состоянии управляя огнем батареи Д-30 способен вторым залпом накрыть 250-ти литровую бочку находящююся за десяток км.от артпозиций. Правда ,как "рукопашник" он г...но полное и до стрелка -снайпера ему далеко, но коммандование ценит и коллеги уважают. Готов он по своей специальности или нет?А ели есть желание подраться и устроить "пострелушки",дайте знать. Финансовые вопросы решим и я сведу Вас и Ваших друзей с солдатами 104 полка ВДВ Псковской дивизии. Даже от Питера на своей машине свожу. Там и подеретесь и класс в стрельбе покажете и боевым опытом поделетесь. Будет желание ,так даже на трехдневный выход в псковские леса сходите. Сейчас самое то-снег 40см и -14 по Цельсию днем.
AWND 05-01-2010 18:09

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

По стрелковке - так дополните мой список, чего они там наваяли.


Ну если просто посмотреть сайт world.guns.ru, то увидим такую картину:
Пистолет-пулемет CBJ-MS PDW, имеющий боеприпас с подкалиберной пулей.
автомат MKS под патрон 5.56 и магазином в качестве рукоятки удержания оружия.
И автомат MKR под патрон кольцевого воспламенения с закраиной и гильзой двойной кривизны(!)
quote:
Originally posted by Кога:

Соперником была новая винтовка от Маузера, но по непонятным причинам проиграла.


Ходят слухи, что недобросовестная конкуренция. Сейчас фактическим монополистом в поставках вооружений является фирма "Хеклер и Кох", и к тому же ходят слухи, что она фактически принадлежит англичанам(а то что её владелец живёт в Англии является безусловным фактом).
P.S. Вяз, а какая на скамом деле ситуация с рукопашным боем в войсках? Я, судя по количеству тренеров по армейскому рукопашному бою могу посудить, что хотя бы в большинстве пехотных частей он преподаётся, но как часто и вообще в каких воинских частях(если по родам войск)?
NORDBADGER 05-01-2010 18:18

quote:
Originally posted by AWND:
Ну если просто посмотреть сайт world.guns.ru, то увидим такую картину:
Пистолет-пулемет CBJ-MS PDW, имеющий боеприпас с подкалиберной пулей.
автомат MKS под патрон 5.56 и магазином в качестве рукоятки удержания оружия.
И автомат MKR под патрон кольцевого воспламенения с закраиной и гильзой двойной кривизны(!)

И что нам даёт сия картина на фоне реалий?

AWND 05-01-2010 18:29

А на фоне реалий нам сия картина даёт следующее: шведы, безусловно, могут ваять стрелковое оружие, но это оружие получается очень хитровы... ым, сложным, и так далее. Поэтому традиционные конструкции(вот почему военые консервативны!) ставиь на вооружение получается выгоднее во всех смыслах. А традиционные конструкции только в других странах.
Vladislav000 05-01-2010 19:47

quote:
Сиг участвовала на переворужение в Норвегии. Проиграла хеклеровскому 416

А по каким показателям проиграла? Норвеги же, вродебы, плевались, в сторону 416го. Или это так, "дань моде"? ХК также, поставлен на частичную замену М249, пока закуплены 4000штук, ЕМНИП.
quote:
Сейчас фактическим монополистом в поставках вооружений является фирма "Хеклер и Кох"

Может всё проще? Они делают образцы, превосходящие другие, по требуемым ТТХ?
Кога 05-01-2010 19:57

quote:
Originally posted by Vladislav000:

А по каким показателям проиграла?


Незнаю Скорее всего по цене
Кога 06-01-2010 11:37

quote:
Originally posted by fd15k:

А почему про поваров не написали ?


А что повара в натовских армиях что то могут? порвут их наши за кусок колбасы, те и не поймут что даже это может быть поводом чтоб дать песдов нижестоящему по куханой иерархии
quote:
Originally posted by fd15k:

ВДВ это войска общего назначения ?


А у нас этим уже давно не заморачиваются. Везде сводные бригады, полки, дивизии... не поймёшь вобщем.
ПО ИДЕЕ парашутисты должны относиться и подчинятся непосредствено ВВС а не армии. И при встрече скажем с генералом армии десантник не должен отдавать честь ибо нех, у него свои авторитеты
В штатах например есть чёткое разделение на Армию, Флот и ВВС. Каждая из которых имеет собственную авиацию, пехтуру и спецназ.

Что получаем:

Армия - Infrantry, Green Berets, Delta Force
Флот - Marines, Navy Seals
ВВС - Paratroppers

У полиции там SWAT, Recon, Boardguards

Vladislav000 06-01-2010 11:42

quote:
А что повара в натовских армиях что то могут?

Гдето видел инфу, что у них повора и пр.обслуга, вообще китайцы, индусы, корейцы и другие негры. Так что врядли, если только каратэ какоенить отчебучат или you-ниггер стволом в морду
North Wind 06-01-2010 12:05

"Дельта" вроде непосредственно SOCOM подчиняется, а не армии...
Вяз 06-01-2010 12:13

quote:
Я вполне серьезный вопрос задавал: если в Российской военной доктрине ставка на индивидуальную экипировку
бойца не делается, как не делалась она в СССР, то менять АК на что-то еще не имеет смысла, ибо он для этого и разрабатывался.

Я не знаю в каких войсках служили Вы,поэтому с трудом могу догадываться про термин "индивидуальная подготовка" который Вы озвучиваете. Потому что в самоходной артиллерии например(равно как и танковых войсках) на пять человек расчета САУ или три человека экипажа танка которые реально воюют приходиться от 8 до 11 человек которые их обеспечивают и зачастую, противника даже не видят. И вопросв касающихся подготовки их по воинской специальности вагон и маленькая тележка и стрельба в этом перечне занимает последнее место. В ракетных частях и авиации это соотношение достигает еще больших чисел. Из всего тысячного экипажа крейсера "Петр Великий" регулярно (раз в неделю по грфаику) стреляют матросы противодиверсионной роты(около полусотни людей).остальные матросы, мичмана и офицеры не стреляют из автоматов и пистолетов вообще. И првильно делают. Во всех армиях мира ситуация точно такаяже. Мотострелковые подразделения ВС России которые предназначены для общевойскового боя стреляли и стреляют регулярно согласно установленосу "Курсу стрельб"(сылки на упражнения я приводил выше можете ознакомиться)Сылок на американские упражнения я пока не увидел и оценить всю их сложность недоступную для АКС-74 в "виду его архаичности" я не могу. Поэтому и понять не могу, почему нужно менять надежный провереный автомат позволяющий поражать цели размером с человеческую фируру на растоянии в 400 метров, на непонятно на что.
quote:
ВДВ это войска общего назначения ? Тогда какой у них настрел в процессе обучения ? Работа с КС ? Рукопашка везде или только в ДШБ ?
В бывшей Гарболовской бригаде стреляли каждую неделю. Каждая третья стрельба -ночная. Раз в пол года совместно с вертолетчиками из Агалатова стрельба из личного оружия с борта летящего вертолета
.Этим занимались не все, но достаточно много людей. Во всяком случаи все сержанты и коммандиры отделений. БР преподавался каждый день для всех кто заступал в караул в процесе инструктжа караулов. Абсолютно безхитросно ,просто и эфективно. В развед подразделениях перед которыми стоит задача захватывать "языков" этому уделяли больше внимани. В некоторых случаях, там служили люди в последствии стававшие серебряными призерми Чемпионат мира по кикбоксингу( мой друг например).Призеров чемпионата "вооруженки" по армейскому РБ как не странно последние годы больше всего из РВСН, а не ВДВ.
AWND 06-01-2010 14:04

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Может всё проще? Они делают образцы, превосходящие другие, по требуемым ТТХ?


В течение десятков лет? Не верю. Два, три да. Но G3, G-36/MG-36, MG-4, MP-5 - это слишком длинный список.
quote:
Originally posted by fd15k:

Я вполне серьезный вопрос задавал: если в Российской военной доктрине ставка на индивидуальную экипировкубойца не делается, как не делалась она в СССР, то менять АК на что-то еще не имеет смысла, ибо он для этого и разрабатывался.


Вы крайне верно подметили. На оперативном и стратегическом уровне можно переиграть все неудачи тактические и индивидуальные, примерно поэтому советская армия предпочитала проявлять мастерство в руководстве войсками, а не подготовке солдат поодиночке. Сейчас, очевидно, происходит перекос в пользу индивидуальной подготовки, но менять автомат на более хороший будет уже за гранью разумного.
quote:
Originally posted by Вяз:

Поэтому и понять не могу, почему нужно менять надежный провереный автомат позволяющий поражать цели размером с человеческую фируру на растоянии в 400 метров, на непонятно на что.


Потому что в конфликтах побеждает не тот, кто хорошо подготовлен, а тот, кто лучше. Значит, надо идти к тому, что лучше, другое дело, что сейчас овчинка выделки ну явно не стоит. Разница между АК и любым другим автоматом(кроме, может быть, G11 и Абакана) меньше, чем СВТ-40 и STG-44. А разница между СВТ и любым другим немецким оружием (и наоборот, STG и любым други советским) ещё больше. Тем не менее это не помешало ни Вермахту нанести тяжелейшие поражения РККА в начале войны, ни РККА нанести тяжелейшие поражения Вермахту в конце войны.
quote:
Originally posted by Вяз:

Сылок на американские упражнения я пока не увидел и оценить всю их сложность недоступную для АКС-74 в "виду его архаичности" я не могу.


По слухам, стрелковые упражнения на 300 метров у швейцарцев близки к российским упражнениям на 100 метров. Но это швейцарцы, а не американцы, у них горы, а их автоматы из-за своей цены нигде не продаются массово.
lal-1 06-01-2010 14:42

quote:
В бывшей Гарболовской бригаде стреляли каждую неделю. Каждая третья стрельба -ночная. Раз в пол года совместно с вертолетчиками из Агалатова стрельба из личного оружия с борта летящего вертолета
.Этим занимались не все, но достаточно много людей.

Да ладно Вам, рассказывать истории из серии "когда солнце было горячим, а вода мокрее". Это всё было в ОТДЕЛЬНЫХ частях в СОВЕТСКОЙ армии "золотого" периода СССР. Если что (не дай бог, тьфу-тьфу-тьфу) воевать прийдётся современной армии с оружием. с которым ВЫ служили. А эти суперподготовленные военнослужащие в основной своей массе будут по телевизору наблюдать за всем происходящим. В армию их точно не успеют призвать - война к тому времени уже кончится.
AWND 06-01-2010 15:32

quote:
Originally posted by lal-1:

Это всё было в ОТДЕЛЬНЫХ частях в СОВЕТСКОЙ армии "золотого" периода СССР.


В среднем боевая подготовка в подавдяющем большинстве частей проводится хотя бы вполовину от приказа МО о проведении боевой подготовки. То есть делим на два и получаем стрельбы и РТУ раз в две недели, ночные стрельбы раз в полтора-два месяца, ну со стрельбой с вертолёта, наверное, похуже.
Но сейчас, опять же, большее внимание уделяют индивидуальной подготовке.
Vladislav000 06-01-2010 16:04

quote:
В течение десятков лет? Не верю. Два, три да. Но G3, G-36/MG-36, MG-4, MP-5 - это слишком длинный список.

Простите, то есть, вы берёте на себя смелость утверждать что G3, МР5, G36, (про MG4 рано ещё говорить, слишком новый аппарат) считающиеся превосходными образцами, принятые на вооружение в десятках стран, разрекламированное гумно?? А как же, восторженные отзывы "цивилов", имющиие гражданские образцы этих оружий??(про G3 есть тут темка на форуме, даже "наши" владельцы, восхищаются.."Основной причиной высокой популярности винтовки G3 по сравнению с ее основными конкурентами по блоку НАТО - бельгийской винтовкой FN FAL и американской М14, стали, помимо высоких боевых характеристик, еще и небольшая цена производства и обслуживания, связанная с широким использованием штамповки вместо дорогостоящей станочной обработки, и простой конструкцией. (с)http://world.guns.ru")Про G36, я тутже на форуме, читал отзывы служившего в бундесфере человека, так у него была только одна существенная придирка, слабая защёлка приклада, которая быстро изнашивалась. В остальном прекрасный автомат... Про МР5, "Своему успеху МР-5 обязан, кроме весьма успешной маркетинговой политики фирмы, таким своим свойствам как надежность, удобство в обращении, высокая точность стрельбы. (с)http://world.guns.ru"...

Чтото вы уж слишком шашкой размахнулись, батенька... я конечно понимаю маркетинг вещь великая, но никаким маркетингом не обьяснить, пристрастие людей по всему миру к этому оружию... как специалистов, так и прочих.

quote:
Сейчас, очевидно, происходит перекос в пользу индивидуальной подготовки, но менять автомат на более хороший будет уже за гранью разумного.

Чтото я в вашей логике окончательно потерялся... Т.е. в утверждаете что нашей армии не нужен хороший автомат? Или это следовало понимать, нашим валенкам не нужнО "ружО", они с "топором" то, немогут управится? Отбросим пока цену, для чистоты примера, что, наш солдат не сможет управится с Магпулом/СКАРом(допустим)?
quote:
Сылок на американские упражнения я пока не увидел и оценить всю их сложность недоступную для АКС-74 в "виду его архаичности" я не могу.

Ссылко на американские упражнения для пехоты.
www.scribd.com/doc/344690/M16-Rifle-Marksmanship
quote:
позволяющий поражать цели размером с человеческую фируру на растоянии в 400 метров, на непонятно на что.

Простите, и много вы знаете случаев поражения АК74 на 400 метров ростовой(хотябы) фигуры? Помоему её йух вообще разглядишь, в наш прицел, на такой дистанции(без оптики)...
quote:
Потому что в конфликтах побеждает не тот, кто хорошо подготовлен, а тот, кто лучше.

Чем, лучше?(если не подготовкой и оружием) Расшифруйте плиз.
quote:
Разница между АК и любым другим автоматом(кроме, может быть, G11 и Абакана)

:-/ Логика совершенно непонятна... Оба приведённых вами примера, ну никак не могут считатся великолепными образцами превосходящими существующие по всем параметрам... Тот же Абакан, судя по отзывам, имеет очень плохую ремонто-пригодность, особенно в полевых условиях, отвратительную эргономику. И вообще превосходит АК74, только в стрельбе по 2патрона(да и та, сомнительна на расстоянии более 150метров, ибо две пули, не одна, и лететь друг за дружкой всё время всёравно не смогут, а если не будет попадания 2х пуль в одну дырку, то преимущество этого автомата на АК74 и вовсе практически равно нулю), в автоматическом режиме и одиночном огне, фактически тоже самое что АК74.Несмотря на удлинение линии прицеливания по сравнению с АК-74, такой прицел имеет и недостатки - отверстия в целике имеют малый диаметр, что затрудняет стрельбу при малой освещенности цели, а также чистку в случае загрязнения отверстий в целике в боевых условиях(с)-//-...БК тотже и того же веса что и у АК74. И где тут "кроме"?

G11 тоже не супер автомат, возможное само-воспламенение патрона, затворная группа больше похожа на элитные щвейцарские часы, чем на механизм винтовки. Могу себе представить сколько времени понадобится, чтобы обучить солдата обращению с ней. К томуже, нигде нет инфы что это оружие "превосходит" существующие образцы, отмечается лишь что, оно имеет отличную точность во всех режимах стрельбы...

Совершенствовать нужно прежде всего боеприпас, после чего уже создавать под него оружие. КБ стоит, прежде всего, разработать его, а уж потом думать об автомате.

quote:
Тем не менее это не помешало ни Вермахту нанести тяжелейшие поражения РККА в начале войны, ни РККА нанести тяжелейшие поражения Вермахту в конце войны.

и опять тёплое с мягким.... причём тут это? Поражение, в обоих случаях, было лишь из-за недооценённого противника. Гитлеру оставался лишь маленький шажёк до победы, он сам всё испортил, это отмечают сейчас все историки, как их так и наши... нам благоволила фортуна и что теперь? Всегда будем уповать на неё? авось не будет, небось пронесёт?...
Кога 06-01-2010 16:32

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всегда будем уповать на неё? авось не будет, небось пронесёт?...


Да сделаем мы их, если ещё раз сунутся. Сделаем любого если дадут приказ. И тут не в АК дело. Главное чтоб предательства в тылу не было, а на линиях мы их уделаем. И до любого их шакальего логова дойдём если прикажут. Стрелковка стрелковой, где то хуже где то лучше - но в общем то на уровне. Вернее достаточно будет уже имеющихся систем.
AWND 06-01-2010 17:25

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, то есть, вы берёте на себя смелость утверждать что G3, МР5, G36, (про MG4 рано ещё говорить, слишком новый аппарат) считающиеся превосходными образцами, принятые на вооружение в десятках стран, разрекламированное гумно??


Нет. Но я беру на себя смелость говорить, что несколько из них хуже своих конкурентов.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А как же, восторженные отзывы "цивилов", имющиие гражданские образцы этих оружий??


Восторженные отзывы владельцев гражданского оружия показывают только часть медали. О Г3 отзываются хорошо, но эта винтовка требует стабильных и хороших патронов, цена находится для гражданских местах на вторых-третьих(в лучшем случае), им же одну винтовку закупать, а не миллион.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Ссылко на американские упражнения для пехоты.


А теперь если можно цитату их этого документа, желательно на русском, но можно и на английском. Или ссылку на русском. Ссылка на английском нечитабельна, и не только для меня.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Т.е. в утверждаете что нашей армии не нужен хороший автомат?


Нужен. Но сейчас нет настолько хороших автоматов, чтобы АК следовало бы менять на такой хороший автомат.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Чем, лучше?(если не подготовкой и оружием) Расшифруйте плиз.


Пытаюсь рассказать понятнее. В конфликте обычно побеждает та сторона, которая имеет больший успех в боевых действиях. Успех в боевых действиях определяется умением нанести удар силами армий и фронтов. Сила удара каждой армии определяется умением нанести удар каждой её частью(общевойсковыми полками и дивизиями, авианалётами и так далее), и наносить удары так, чтобы в совокупности они бы были максимально эффективны(известно, что удар всех сил по одному участку результативнее, чем по всему фронту). Так же успех действий каждого воинского формирования зависит от способности нанести удар составными частями и согласовать удары так, чтобы они были наиболее эффективны. И только на уровне рота-взвод-отделение успех всех действий зависел бы от того, как эффективен огонь десятка автоматчиков. И только на тактическом уровне более эффективный огонь автоматчиков может дать ощутимое преимущество, а на оперативном и стратегическом это преимущество будет нивелировано тактикой применения рот и действиями миномётов, пулемётов, танков.
Да и то, эффективный огонь из автомата зависит не только от самого автомата, но и от стрелка. От способности его окпаться и не получить ранение, от способности добежать до укрытия и не запыхаться, от способности в бою не разволноваться и удержать ровную мушку, от способности солдата не устать и удержать автомат в руках к началу боя.
И вот вся мощь армии складывается из таких кирпичиков, а автомат является всего лишь одним из них, и, в общем-то, не самым важным.
Хотя я это про автомат. А насчёт того, какая сторона лучше, отвечу так: в войне, обе стороны могут быть ничтожествами, например, такой была война Италии с Эфиопией. Но какими бы ни были слабыми стороны, одна победит а другая проиграет. И победит та, которая была менее плохой. Или вот французская кампания 1940 года: обе стороны были хорошо обучены и экипированы, у обеих были военачальники с опытом Первой Мировой, у обеих былитанки, самолёты, артиллерия. Обе стороны были хорошо подготовлены и могуществены, но победила та, которая была сильнее. Поэтому страна выигрывает войну не в том случае, если она хорошо подготовлена, а в том, если она подготовлена лучше своего противника. Вроде бы объяснил.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Оба приведённых вами примера, ну никак не могут считатся великолепными образцами превосходящими существующие по всем параметрам...


Они превосходят современные автоматы в таком параметре, как "действие по цели". А именно его Вы и хотите видеть в перспективном автомате для нашей армии, не так ли?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Совершенствовать нужно прежде всего боеприпас, после чего уже создавать под него оружие. КБ стоит, прежде всего, разработать его, а уж потом думать об автомате.


Абсолютно согласен. Но, почему-то, ничего стоящего не можем разработать. Хотя понятно почему: форма пули уже близка к оптимальной, форма гильзы, в общем-то тоже, пороховая навеска позволяет иметь дальнобойный боеприпаз маленькой массы, а делать неунитарный патрон(иликакой-то с другими хитрыми принципами работы) сейчас неоптимально. Ну, может, и есть некий удачный патрон, но его ещё не придумали. Вот был у нас "унифицированный патрон", чтобы и в автоматы, и в пулемёты шёл. Решили, что это неправильно, и эффективность или огня автоматов, или огня пулемётов, но просядет. Скорее всего автоматов, патрон-то тяжелее.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

и опять тёплое с мягким.... причём тут это?


А при том, что оружие можеть быть очень хорошим, но от поражения это не спасёт и на результат боевых действий не повлияет. Повлияет тактика, своевременный подвоз еды и патронов, ну и по мелочи.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Поражение, в обоих случаях, было лишь из-за недооценённого противника. Гитлеру оставался лишь маленький шажёк до победы, он сам всё испортил, это отмечают сейчас все историки, как их так и наши... нам благоволила фортуна


Знаете, это ну очень уж спорный вопрос и давайте мы его оценку опустим. Я вот имею все основания считать, что наши были уверены, что остановят немцев под Киевом, в крайнем случае Ленинградом, ну а то, что они дошли до Крыма и до Кавказа, конечно, наши считале иначе, но не так уж далеко. Не планировали мы Гитлера у границы разбить. Но это я только изложил своё мнение, чтобы показать, насколько вопрос сложный и спорный. И переубеждать никого в этой теме не собираюсь.
Вяз 06-01-2010 18:08

quote:
Да ладно Вам, рассказывать истории из серии "когда солнце было горячим, а вода мокрее". Это всё было в ОТДЕЛЬНЫХ частях в СОВЕТСКОЙ армии "золотого" периода СССР.

Вентитесь в реальность!Если судьба занесет Вас ы Питер я свожу Вас в будень день на Сертоловский полигон 15км.от города. Стрельба идет постоянно и из стрелкового ружия, и из боеых машин. Даже МВДешное стрелбище по приказу комсандующего подвинули и сделали новое гранатоматное направление. Там расположен стрелковый клуб и подтвердить мои слова может огромное колличество на этом форуме кторые приезжают тудеа пострелять. Редкий день проходит без рева БМП и выстрелов из пушек и пулеметов. На моем любимом Гарболовском полигоне тоже самое. Только там танкисты стреляют из расположеного рядом танкового полка. И я сильно сомневаюсь, что бы несказать больше. что взвод американских пехотинцев с М-4 сумеет выполнить контрольные упражнея по стрельбе много лучше, чем взвод российских мотстрелков вооруженных АКС-74.Кстати-продолжаю ждать примеры американских курсов стрельб.
Одну професиональную армию не так давно уже готовили по стандартам нато. Потом пришла российская "не подготвленая" армия и все стало очень печально для первой. При этом нужно учесть. что имея в арсеналах несколько тысяч новеньких М-4 воевать эти "професионалы2 почемуто решили с АКМ .
Vladislav000 06-01-2010 19:42

quote:
Но я беру на себя смелость говорить, что несколько из них хуже своих конкурентов.

Хмм, прям таки хуже?(если не трудно назовите) Хуже чем те конкуренты, что поивились в ОДНО, время с ними, или всётаки ПОЖЕ?
quote:
О Г3 отзываются хорошо, но эта винтовка требует стабильных и хороших патронов, цена находится для гражданских местах на вторых-третьих(в лучшем случае), им же одну винтовку закупать, а не миллион.

Согласен только со второй частью, 7.62*51НАТО один из самых распространённых патронов, недумаю что есть проблема(там у них)наладить поставку приличных боеприпасов в массовых кол-вах, у нас да, жопо, впрочем не только с этим патроном, к сожелению ...
quote:
Нужен. Но сейчас нет настолько хороших автоматов, чтобы АК следовало бы менять на такой хороший автомат.

С этим согласен, а также не следует сидеть, сложа руки, пока "вероятные союзники", активно разрабатывают/ищут замену того, что есть у них. Наш АК, лишь потому "удовлетворяет" нас, пока, наши ТВД, предполагают что против нас, воюют нашим же оружием и то что пока, "у них", ещё не приняли ничего, дествительно "превосходящего"....но, мне думается это не за горами...
quote:
Они превосходят современные автоматы в таком параметре, как "действие по цели". А именно его Вы и хотите видеть в перспективном автомате для нашей армии, не так ли?

Так то оно так, но в случае Абакана, это превосходство сомнительно, покрайне мере на дальней дистанции... нужно что-то иное...
quote:
Вроде бы объяснил.

Теперь ясно, спасибо. Я бы добавил, что победит та, что более эффективно использует имюющиеся ресурсы, а не застывает в стагнации. Как это было с Францией в 1940ом, ведь по подготовке и по оснащённости, французы не имели себе равных(множество опытных солдат, офицеров), их танки вообще считались лучшими в мире, без всяких скидок. Оборона мажено вообще считалась неприступной. А вот и просчитались, понадеелись(ну прям как мы)что будет всё как "тогда", итог известен...
quote:
Да сделаем мы их, если ещё раз сунутся. Сделаем любого если дадут приказ. И тут не в АК дело. Главное чтоб предательства в тылу не было, а на линиях мы их уделаем. И до любого их шакальего логова дойдём если прикажут. Стрелковка стрелковой, где то хуже где то лучше - но в общем то на уровне. Вернее достаточно будет уже имеющихся систем.
Да ясен пень, что будем дратся ногтями и зубами, если потребуется... вот только "крыс", со времени ВОВ развелось кудаааа больше, чем было тогда... яркие примеры можно наблюдать в Чечне... а механизм их "отлова", изменился не в лучшую сторону, мля... да и противника нельзя считать дураком, а то получится как в 41м, только врядли так повезёт(во всех смыслах)как в тот раз... на одной отваге не выедешь... соотношение кол-ва теперь совсем не то...было в нашу пользу, а теперь нет....
quote:
Но, почему-то, ничего стоящего не можем разработать.

Вот это как раз, очень странно... особенно учитавая то, как далеко шагнули комп. технологии... ведь, думаю, сейчас можно бОльшую часть разрабатывать в комп. моделировании, не пускаясь во все тяжкие с опытами.... возможно стоит плюнуть на конвенции и занятся разработкой разрывных пуль?...всего лишь моё мнение, конечно, но при относительно малой пуле с высокой пробивной способностью(твёрдосплавная оболочка, например)обеспечит высокое раневое воздействие внутри, чего как раз и нехватает малокаллиберным высокопробивным боеприпасам... и импульс отдачи, останется в разумных пределах и носимый боекомплект...
quote:
Кстати-продолжаю ждать примеры американских курсов стрельб.

Я вроде выкладывал, и это ссылка Макса Попенкера с 14й страницы этой темы, другой у меня нет.
quote:
Одну професиональную армию не так давно уже готовили по стандартам нато. Потом пришла российская "не подготвленая" армия и все стало очень печально для первой. При этом нужно учесть. что имея в арсеналах несколько тысяч новеньких М-4 воевать эти "професионалы2 почемуто решили с АКМ .

На грузию намёк? ну как так можно, пришла "неподготовленая", 70ти тысячная армия и победила "круто подгатовленую"(чему обезян научить то можно?..разве что вместо какосов метать гранаты... да и автоматы с патронами им продали гомно(и слава богу )..) 5ти тысяную армию...
quote:
А при том, что оружие можеть быть очень хорошим, но от поражения это не спасёт и на результат боевых действий не повлияет

Ну как сказать... если брать соотношение потерь... то очень даже смогло повлиять...
lal-1 06-01-2010 19:51

quote:
Вентитесь в реальность!

Да я в ней уже 14,5 лет по самые ..... Так что знаю о чём говорю.
Очень интересно было бы посмотреть на рабочий полигон. Честно, без приколов. А наш коноплёй зарос (самой лучшей в России :-@) выше человеческого роста. Его выкашивать всей Голландией надо, за неделю управятся;-)))
North Wind 06-01-2010 20:20

2Vladislav000: http://mpopenker.livejournal.com/1082879.html Как-то вот если судить по информации Максима, глюков у НК весьма достаточно.
Vladislav000 06-01-2010 22:50

quote:
2Vladislav000: http://mpopenker.livejournal.com/1082879.html Как-то вот если судить по информации Максима, глюков у НК весьма достаточно.

>Потому-что ХК не особенно заинтересован в гражданском рынке, в отличии от большинства вышеупомянутых. И соответственно не старается выполнить любой каприз.
>ну и нахуя тогда вообще на него выходить? мне кстати позиция ХК очень напоминает отечественых производителей: мы тут типа делаем для военных не имеющие аналогов в мире(тм), а вы, чувырлы цывильные, сидите тихо, жрите что дают и радуйтесь, что вам вообще чего-то дали.

Печально... интересно, с каких пор, подобная ситуация стала складыватся? И есть ли инфа от военных ведомств? Там такая же ситуация? Если да, непойму, зачем принемать новые образцы ХК на вооружение... Но статья и правда, слишком эмоциональна, для профи. Сплошные придирки, складывается впечатление что человек, просто не любит эту фирму...

North Wind 06-01-2010 23:23

Образцы-то, мб, и нормальные. Проблемы возникают с обслуживанием - запчасти и теде, как я понимаю. Где-то проскакивала инфа, что британские полицейские тоже по этому поводу на НК жалуются.
NORDBADGER 07-01-2010 12:42

Да о чём говорить - минусы можно найти у всех и везде, особенно если сильно этого желать, но зачастую всё субъективно, да и на компромиссы приходится идти. Ну не Аполлон я, не Аполлон ...
NORDBADGER 07-01-2010 12:43

quote:
Originally posted by fd15k:
У этих дубинки от HK ?

Ну шо Вы так. Оне уже давно вооружены, только фулл-ауто большинству из них не доверяют.

AWND 07-01-2010 12:31

quote:
Originally posted by Вяз:

Одну професиональную армию не так давно уже готовили по стандартам нато. Потом пришла российская "не подготвленая" армия и все стало очень печально для первой.


Это плохой пример. Например, существует мнение, гласящее что российская армия победила потому, что ввела тяжёлые части, с танками и артсамоходами, против лёгкой пехоты.
Гораздо более удачным я считаю пример вторжения Ирака в Кувейт. Армия Ирака, подготовленная, укомплектованная людьми и матчастью аналогично армиям ОВД, свободно вошла в Кувейт, армия которого попросту слилась, хотя была охренеть какая профессиональная. Армия Саудовской Аравии даже не вмешалась.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хмм, прям таки хуже?(если не трудно назовите) Хуже чем те конкуренты, что поивились в ОДНО, время с ними, или всётаки ПОЖЕ?


Именно так. Вальтеровский MPL, например, появился в то же время, что и МП-5, но остался неиспользуемым. То есть конкуренты в самой Германии явно были и некоторые должны были оказаться лучше.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

7.62*51НАТО один из самых распространённых патронов, недумаю что есть проблема(там у них)наладить поставку приличных боеприпасов в массовых кол-вах


Это если нет большой войны. Если война, то в первую очередь нужно много снарядов, очень много. А для снарядов нужен хороший, равномерно горящий порох, чтобы по полёту одного снаряда можно было предсказать полёт остальных и таким образом корректировать огонь артиллерии. Поэтому на патроны пойдёт тот порох, который не пригодится артиллерии. Что касается количества, то, например, в 1943 году мы израсходовали 2,9 млрд винтовочных патронов и 2,4 млрд патронов ТТ, а немцы - 3,2 млрд винтовочных патронов и 324 тысячи пистолетных. Выпуск в подобных количествах высококачественных патронов ляжет на плечи экономики очень уж тяжёлым бременем, а затраты будут несоразмерны эффекту.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

С этим согласен, а также не следует сидеть, сложа руки, пока "вероятные союзники", активно разрабатывают/ищут замену того, что есть у них. Наш АК, лишь потому "удовлетворяет" нас, пока, наши ТВД, предполагают что против нас, воюют нашим же оружием и то что пока, "у них", ещё не приняли ничего, дествительно "превосходящего"....но, мне думается это не за горами...


Неизвестно, у кого это "не за горами" будет быстрее, у них, у нас или у кого. "Абакан", АЕК, автомат Стечкина разработали у нас, а на Западе пока отрабатывают(вернее, оттачивают и вылизывают) резервы классической схемы. Эти резервы не бесконечны и зависят скорее от применяемых материалов. В случае чего все преимущества одного автомата классической схемы над другим атвоматом будут незначительны. Поэтому надо ждать прорыва в боеприпасах.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Вот это как раз, очень странно... особенно учитавая то, как далеко шагнули комп. технологии... ведь, думаю, сейчас можно бОльшую часть разрабатывать в комп. моделировании, не пускаясь во все тяжкие с опытами.... возможно стоит плюнуть на конвенции и занятся разработкой разрывных пуль?...


Ничего такого: каким бы сильным ни было моделирование, толщину стенок гильзы оно не увеличит ,массу её не уменьшит и пороховую авеску не прибавит. Можно, конечно, поискать нетрадиционные решения, у американцев, шведов и немцев были интересные эксперименты с мелкашечными патронами, но они провалились. Время покажет. А решение с разрывными пулями не самое удачное. Даже если бы удалось обойти конвенции, то что бы Вы предпочли, 300 обычных патронов к АК или 90 с разрывными пулями? А вторые попросту дороже.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И есть ли инфа от военных ведомств?


За ХК не скажу, а вот у АУГ есть такой глюк: расшатывается кронштейн. Гражданские пользователи выходят из положения примерно так же, как на Сайге, а военных типа как всё устраивает. На сегодня эта проблема решаема, но так и не решена.
quote:
Originally posted by North Wind:

Как-то вот если судить по информации Максима, глюков у НК весьма достаточно.


Блин, опять на английском
Vladislav000 07-01-2010 13:16

quote:
Именно так. Вальтеровский MPL, например, появился в то же время, что и МП-5, но остался неиспользуемым.

Ну, ничего удивительного, система стреляющая с открытого затвора, всегда уступит системе стреляющей с закрытого, по кучности и точности стрельбы, такчто ММ, пример не удачный.
quote:
Поэтому на патроны пойдёт тот порох, который не пригодится артиллерии. Что касается количества, то, например, в 1943 году мы израсходовали 2,9 млрд винтовочных патронов и 2,4 млрд патронов ТТ, а немцы - 3,2 млрд винтовочных патронов и 324 тысячи пистолетных. Выпуск в подобных количествах высококачественных патронов ляжет на плечи экономики очень уж тяжёлым бременем, а затраты будут несоразмерны эффекту.

Не надо сравнивать нашу промышленность, и промышленность США, это две гиганские разницы, даже находясь в "дипресси", США, во вторую мировую смогли снабжать оружием весь белый свет, что уж говорить о сейчас..
"""В середине 1950х годов американская компания Винчестер выпустила коммерческий вариант этого патрона под обозначением .308 Winchester, и в настоящее время этот патрон является одним из самых популярных в мире для охоты и целевой стрельбы. Гражданское оружие и боеприпасы в этом калибре производятся практически во всех частях света, где есть оружейные или патронные производства. (с)world.guns.ru""" Ну и наконец, при БП, нашими противником, будет не одна страна, а целый блок, а это свыше 1млрд душ, впрочем второй, вероятный, также имеет подобное кол-во населения... недумаю что при таких человеческих(и соответсвенно, денежных) ресурсах, возникнет какоето либо "непосильное бремя"(с)...
То, что мы израсходовали, пистолетных патронов на порядок больше, неудивительно, он же, использовался в большинстве наших ПП(ППШ итп вещи)
quote:
Даже если бы удалось обойти конвенции, то что бы Вы предпочли, 300 обычных патронов к АК или 90 с разрывными пулями? А вторые попросту дороже.

Насчёт дороже, это конечно да, но в любом случае, новый боеприпас будет дороже тех что есть сейчас, это неизбежно. Я только не пойму, с чего вы взяли, что боекомплект сократится? Габариты патрона могут быть теже самые, изменится только компановка пули и её начинка.
quote:
За ХК не скажу, а вот у АУГ есть такой глюк: расшатывается кронштейн

Так решено же, в 2005году, отказались от кронштейна и от складной рукоятки, на А3 стоят пикатини.
North Wind 07-01-2010 13:17

AWND, да не расстраивайтесь, моего хилого английского тоже на нее не хватило Там комментариев хватит.
crank 07-01-2010 17:19

quote:
Originally posted by Вяз:

Я лично знаю человека котрый в состоянии управляя огнем батареи Д-30 способен вторым залпом накрыть 250-ти литровую бочку находящююся за десяток км.от артпозиций. Правда ,как "рукопашник" он г...но полное и до стрелка -снайпера ему далеко, но коммандование ценит и коллеги уважают. Готов он по своей специальности или нет?

Вот-вот, а мой однакашник, уже будучи СОБом энтих Д30,в силу тактических соображений оказался с разведгруппой на чужой территории в качестве корректировщика, с полной программой приключений. Тогда ему очень пригодилась подготовка пятиборца, всё закончилось в целом успешно, командир взаимодействующей десантной части, в качестве уважухи, даже лично ему вручил голубой берет и значёк какой-то.Канечно не характерный пример, но в нашей армии может быть ВСЁ.

Жакан 07-01-2010 21:37

к вопросу о перспективах автоматов в российской армии- фрагмент интервью министра обороны А.Сердюкова "Российской газете":
"...Хотя есть виды вооружений, которых у нас в достатке. Взять, к примеру, обычный автомат. Их на складах столько, что хватит на несколько армий. Принципиально они не отличаются от образцов, которые нам предлагают. Поэтому смысла закупать новые нет. Пока мы не разберемся с этим хозяйством, заказывать автоматы в следующем году, естественно, не будем. А средства, которые могли быть на них истрачены, отправим на другие нужды."
Vladislav000 07-01-2010 21:56

quote:
А средства, которые могли быть на них истрачены, отправим на другие нужды."

Дачу под Киевом(с)?...
crank 07-01-2010 22:22

quote:
Пока мы не разберемся с этим хозяйством, заказывать автоматы в следующем году, естественно, не будем. А средства, которые могли быть на них истрачены, отправим на другие нужды."

Ну понятно, запустить программу модернизации-абгрейда уже выпущенного, гордость не позволяет.
Вяз 07-01-2010 22:23

Стрелковая подгтовка "рейнджеров" армии США.
http://www.youtube.com/watch?v=XVEz_YrYoRQ
http://www.youtube.com/watch?v=-6cQjKrSIRw
http://www.youtube.com/watch?v=Wfsnou_j_wM
http://www.youtube.com/watch?v=BCXHZbAlo68&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xZOBAkHUtQ8&feature=related
Дистанция стрельбы около ста метров, неподвижные контрастные мишени, стрельба только одиночным огнем. Ничего с чембы не справился АКС-74(да и АК-47) вообще нету. Стрельба в движении на мишень расположеную в 50-ти метрах наверное имеет какойто смысл, но в российской армии стрелльба в двжении ведеться по ростовым мишеням (150смХ50см.) на растоянии 150-250 метров короткими очередями. И только попробуй в момент производства очереди полностью остановиться. Групп мишеней три, падающие и после поражение одной нужно переносить огонь по фронту. Все мишени обязательно в в камуфляжном цвете. На сто метров по неподвижной мишени(N4)стреляли только первое упражнение подготовительных стрельб. Уже вторая стрельба в российской армии это положение лежа без упора, 12 паторонов, две ростовых мишени и "пулеметный расчет" на 250 метров разнесенные по фронту на 100 метров. Стрельба короткими очередями по 2-3 патрона. На "хорошо" нужно поразить две мишени(любые) и обстрелять третью. Одиночный огонь запрещен. И в чем ущербность огневой подготовки в российской армии и какие такие "супер задачи" не может выполнять АКС-74 ,по причине чего он нуждаеться в срочной замене?
Maksim_ok 07-01-2010 23:35

Вяз

В самом деле это рейнджеры?

А в общем. АК будет на вооружении просто вечно. Так что можно быть спокойным.

Другого автомата у нас нет и не будет...

Вяз 08-01-2010 12:31

quote:
Осталось найти ролики для 99% остальных упражнений, и можно продолжить сравнение

Найдите мне их пожалуйста. Я уже зае... ся приводить сылки на наш "Курс стрельб" с указанием размеров мишеней, колличества патронов и дистанции стрельбы и т.д.Все жду когда мне приведут аналогичные вещи западных армий. Жду!Я так для размышления. В 1996 году судьба свела нас с Андеасом из этонского спецназа. По слухам он в последствии возглавил этот отряд. Человек прошел полный курс подготовки в США в "Дельта Форс".Опонентами ему выступили бывшие офицеры десантники Рязанского полка и Брестской бригады ДШБ и люди которых они тренировали. И что?!!А не чего. Некоторые упражнения лучше стрелял он,некоторые лучше стреляли мы и ни окакой "супер-пупер" подгтовке даже речи небыло. Не удивил он нас ничем. Вобщем жду американчского аналога "Курса стрельб".
Вяз 08-01-2010 01:37

quote:
1) стреляет ли средний боец лучше своего АК (и останется ли ситуация таковой в ближайшем будущем)

Нет .Возможности АК по точности боя превосходят возможности среднего стрелка и весьма занчительно.
quote:
позволяет ли АК решать все поставленные задачи

Да.Абсолютно все задачи стоящие перед автоматом в любой армии мира АК позволяет решать в полном объеме.. Никакого тактического преимущества ни по дистанции эфективного огня, ни по поражающим качествам выстрела, ни по массо-габаритным показателям существующие нне западные аналоги не имеют. По надежности АК превосходит их все. Единственное требование которое напрашиваеться в плане модернизации АКС-74,это дальнейшее уменьшение его веса примерно до 3кг. при сохранении такогоже уровня надежности. Но,такачже задача стоит и перед остальными участниками этой "гонки".на данный момент мне неизвестно ни олдной штурмовой винтовки с массой 3кг.А очень хотелось бы.
Вяз 08-01-2010 01:39

quote:
Но это так только если Вам видится АК как оружие исключительно армейское.

Штурмовая винтовка для меня это ТОЛЬКО армейское оружие. Для охоты у меня штуцер под 223Rem. и болтовой карабин под 30-06.
Вяз 08-01-2010 02:21

quote:
Гражданское оружие это не только охота. И темболее есть еще оружие полицейское.

"Полицейское оружие" ,это то,чем я себе на жизнь зарабатываю уже второй десяток лет."Граждансое оружие" термин очень широкий и каждый вибирает то,что его устраевает. С трудом представляю, зачем может понадобиться гражданскому человеку автомат.
quote:
Но в целом Ваша позиция ясна, и с нею наверно можно согласиться (при наличии фактов)
quote:

А какие факты интересуют?
AWND 08-01-2010 08:38

quote:
Originally posted by Вяз:

Все жду когда мне приведут аналогичные вещи западных армий.


Курса стрельб их я не видел, зато в одной старой теме мне давали ссылку на мишени американской армии. Там на английском и размеры в дюймах, но примерно понятно http://www.letargets.com/military_targets.aspx (хотя мне скорее непонятно). Мишень со многими фигурами предназначена для закрытого тира.
Vladislav000 08-01-2010 09:51

quote:
Единственное требование которое напрашиваеться в плане модернизации АКС-74,это дальнейшее уменьшение его веса примерно до 3кг. при сохранении такогоже уровня надежности

Вообщето не единственное, мало того что автомат, бОльшую часть времени, ты таскаешь на себе, и семейство АК, не самый удобный агрегат для этого... Так у него ещё слишком много у него эргономических просчётов, ММ. К томуже не думаю, что снижение веса, хорошая идея, сейчас автомат хорош именно из-за своего веса и малоимпусного патрона. Но, с новой пулей 7Н24, по импульсу отдачи патрон сравнялся с 5.56*45 и если ещё снизить вес, врядли автомат, получится сохранить столь "удобноваримым" при стрельбе.

quote:
Все жду когда мне приведут аналогичные вещи западных армий.

http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051604681
Незнаю насколько это то что хотелось, но по моему очень интересно (многа букафф)

ЗЫ/ """Во время первой недели рекрутами будет опробованы разные расстояния для стрельбы - это 200, 300 и 500 ярдов соответственно."""
Очевидно в USMC, нормативы даже круче чем в шверцарской армии, жаль автор не даёт развёрнутого описания...

ЗЫЫ/- выплаты погибшим.
Около 1 миллиона долларов, включая гражданскую страховку.
Вот это поразило....
ЗЫЫЫ/А стоевая подготовка имеется?
Да, она как-бы есть, но строго для тех, кто учавствует в демонстрациях и в парад. В программу BCT она не включена, ибо в ней нет необходимости.
А вот это, просто убило напрочь

ctb 08-01-2010 10:19

quote:
Originally posted by Вяз:
Стрелковая подгтовка "рейнджеров" армии США.

Хм... А кто сказал, что это рэйнджеры? Обычная пехтура.

--
Коган-варвар

Vladislav000 08-01-2010 11:29

Вот ещё что удалось найти
quote:
Вторая неделя отводится на учебные стрельбы, которые заканчиваются выполнением квалификационного упражнения из винтовки М16А2. Стрельба ведется на дистанциях 200,300 и 500 м из трех положений одиночными выстрелами.

На заключительном этапе курсанты сдают зачеты по стрельбе из винтовки М16А2 в противогазе, в темное время без ночного прицела и очередями, а также с семи позиций: с крыши, из окна дома, через амбразуру, пролом в стене, из-за дерева, поверх бревна, из траншеи. Для выполнения этих стрельб каждому выдается 35 патронов. При этом обращается внимание на выработку у обучаемых уверенного навыка постановки оружия на предохранитель при перемене позиции, умение скрытно занять ее и поразить все мишени.

Зачетное упражнение в стрельбе из пистолета М9 по поворачивающимся мишеням (40 патронов, дистанции 25, 15 и 7 м) выполняется из стойки Уивера: ноги на ширине плеч, левая нога впереди, правая рука с пистолетом направлена на цель и жестко выпрямлена, левая полусогнута в локте, кисть левой руки охватывает кисть правой (с пистолетом) и давит назад, создавая жесткий упор.
Последнее зачетное упражнение в стрельбе в движении из винтовки М16А2 по мишеням, находящимся на разных дистанциях, курсант выполняет в школе пехоты (в полном боевом снаряжении, шлеме и бронежилете, получив 90 патронов) в четыре этапа. Вначале ведется стрельба из оборонительной позиции (на дальность до 300 м), затем имитируется движение в дозоре со стрельбой (на 150 - 200 м), сближение с противником, находящимся в обороне (150 - 200 м), и стрельба <в упор> (50 - 75 м) одиночными выстрелами по появляющимся каждые 5 - 8 с мишеням). Зачетный норматив составляет 50 проц. попаданий. В школе пехоты курсанты также изучают устройство бельгийского 7,62-мм пулемета MAG, состоящего на вооружении МП США, и выполняют упражнение, аналогичное стрельбе из пулемета М249. Кроме того, они изучают материальную часть и стреляют из станкового гранатомета Мк19 и крупнокалиберного пулемета М2.

В дальнейшем огневая подготовка осуществляется в батальоне боевой подготовки. Показательная стрельба из подствольного гранатомета М203 проводится с использованием рамочного прицела на расстояние 150 м (двумя гранатами) и с применением квадранта на дистанцию 200 - 400 м (также двумя гранатами). Из ручного пулемета М249 курсант должен отстрелять 100 патронов по шести мишеням и сменить ствол через 50 выстрелов, а также овладеть навыком ведения огня очередями по вертикали и горизонтали, меняя положение локтей и туловища. Кроме того, программой предусмотрена тренировочная стрельба из реактивного гранатомета АТ-4 (из вкладного 9-мм стволика пятью трассирующими патронами) по силуэту танка на дистанцию 150 м.

Ну и так по мелочи http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=99

Вяз 08-01-2010 13:15

quote:
Расскажите, что продается и используется на Вашем полицейском рынке ?

В частном секторе для сотрудников охранных предприятий это пистолет ИЖ-71 под 9х17,револьвер РСА под 9х19,полуавтоматические ружья "Сайга" и "Вепрь" 12,20 и 410 каллибра созданые на базе АК.К ним патроны травматические с резиновыми пулями и боевые, травматические пистолеты разной можности. Кроме пистолета и револьвера последние модели доступны и частным лицам.
quote:
К томуже не думаю, что снижение веса, хорошая идея, сейчас автомат хорош именно из-за своего веса и малоимпусного патрона. Но, с новой пулей 7Н24, по импульсу отдачи патрон сравнялся с 5.56*45 и если ещё снизить вес, врядли автомат, получится сохранить столь "удобноваримым" при стрельбе.
При вее 3 кг."пустого автомата" появляеться возможность штатно дооснастить его гранатометом не выходя на вес в 5кг.Если в области патронов для автоматов особого прорыва не намечеться, то в области взрывчатых веществ практически каждый год что то новое. Химия шагает вперед семимильными шагами. Повысить поражающий фактор штатной гранаты для подствольного гранатомета абсолютно реально. Да и нынешний вариант тоже не подарок. Наличиие у КАЖДОГО стрелка АКС весом в 4 кг.оснащенного ГП и меющего 6-8 гранат для него резко увеличит огневую мощь подразделения. Именно в этом смысл снижеия веса самого автомата.
quote:
Хм... А кто сказал, что это рэйнджеры? Обычная пехтура.
В последней сылке вообще указано. что это бойцы 82 ВДВ.
Vladislav000 08-01-2010 14:27

quote:
Наличиие у КАЖДОГО стрелка АКС весом в 4 кг.оснащенного ГП и меющего 6-8 гранат для него резко увеличит огневую мощь подразделения. Именно в этом смысл снижеия веса самого автомата.

Эээ, ЕМНИП, вес у АКС и так около 3кг, без патронов и чуть-чуть за 3и, с ними. Я думал ещё уменьшать, кило так до 2.5-2ух. ГП-30 весит 1.3кг, 25тка 1.5кг, ЕМНИП. Так что и так, получается 4.5кг примерно.

Но так хз, я бы не взял, патронов намного меньше унесёшь, толку мало, иметь ГП ещё не значит попасть из него куда нужно. Да и лишние 1.5кг веса, под стволом и без того не сбалансированного автомата, не айс я вам скажу. Да и стоимость, снабдить каждого ГП да ещё и гранат(а они явно дороже патронов) скока понадобится, уууу... не потянем, ММ.

Тут, ММ, нужно оружие наподобии ХМ25, по паре штук на отделение и порядок. Да ещё если пару, нормальных "ручников", один с ПК, пару огнемёчеков(МРО-А нпр.), для выкуривания, особо окопавшихся "граждан"...Вот тут дествительно, огневая мощь вырастет в разы.

crank 08-01-2010 15:47

Снижение веса автомата типа АК74 до добра не доведёт,как в плане живучести деталей, так и в плане противодействия импульсу отдачи как автоматного патрона, так и выстрела ГП.Гораздо продуктивнее заставить похудеть другие предметы снаряжения бойца-рации, прицелы,обмундирование и пр.В конце концов подкачать солдата до требуемого уровня в плане физики.
Кога 08-01-2010 15:52

А я бы наоборот вес увеличил и ствол до 460 мм удлинил.
AWND 08-01-2010 16:36

quote:
Originally posted by Vladislav000:

http://mpopenker.livejournal.com/1082879.html


В силу своих скромных способностей и машинного переводчика я эту статью примерно перевёл, вот что примерно вышло:


Открытое письмо оружейному собществу от отдела маркетинга ХК:[B] В мире компромиссов некоторые люди в выборе оружия руководствуются оружейными журналами. Но это абсолютно несущественно, потому что именно наши стволы красуются на обложке Rainbow Six. Посмотрите как выглядит боевой пловец, выходящий из воды. Если вы купите SOCOM за 2000 долл. то выбудете выглядеть также круто, как и он. И девочки сами будут к вам клеиться.
(Да, мы застряли на приделывании поршня к AR-15 как и множество других компния начиная с 1969 года. Но мы круче, потому что не хотим продавать это гражданским. Потому что вы лошары).

Наша XM8 является самой лучшей изо всех сделанных когда-либо винтовок. Она, конечно может расплавиться и на неё нельзя навесить никакие аксессуары, но это уже твои проблемы. Если бы ты действительно работал со стрелковкой, ты бы обожал её. Ещё раз посмотри на Rainbow Six, не правда ли G36 ние.. ически крута? Да, вы безусловно хотели бы такую пушку. А пока посмотрите на наш новый образец ХК45. Мы считаем, что расстреливать магазин с рук людям, в общем-то не нужно. Вот сумрачный тевтонский гений мог бы его удержать. А ещё мы расстреляли 100 млн патронов без единой задержки, и это в то время, когда винтовка была похоронена в озере расплавленной лавы на Луне! Если вы не верите нам, то значит вы и оружия-то в руках не держали.

Кстати, наши дешёвые, штампованные из листового металла пушки типа G3 и MP5 - это самое лучшее оружие, когда-либо производившееся, а что дорогое, так это спекулянты накручивают цены; но учтите, что штампованное металлическое оружие из других стран - это совковый шлак. Не то чтобы это имеет значение, потому что вы гражданский и мы вам всё равно его не продадим. Потому что вы лошары. Мы можем унижать вас как жену дальнобойщика, но вы вернётесь, как обычно.
Покупайте наши товары.
С уважением
Отдел маркетинга НК
[/B]

Не знаю, что вы можете сказать, но я не самый большой поклонник HuK. Написал я это письмо в THR давно и в шутку, но галочку в головах многих людей я наверняка поставил. По иронии судьбы, ключевая фраза, HK "Потому что вы лошары" до сих пор проявляется в самых разных местах.
Конечно, фирма производит достаточно точные и надёжные пушки, но они непомерно дороги и переоцены легионами мальчиков-фанатов. Одна из самых проблемных штук с оружием - это когда человек выбирает марку, а потом уже формирует на основе этого свою самооценку. Словно бешеные фанаты, жгущие машины когда их любимая команда выигрывает, проигрывает или просто слоняется рядом. Скажите в адрес их любимой команды что-то нелицеприятное, и ваши шансы остаться здоровым резко снизятся. Аналогично, если вы скажете что-нибудь плохое в адрес сумрачного тевтонского гения, навас выльются ушаты помоев.
Ну, я люблю письма с изъявлением ненависти, так что всё нормально.
На каждое их вунлдерваффе вы найдёте что-нибудь, что дешевле, лучше работает и эргономически пригоднее для точной стрельбы. Компания началась с исходом нацистов в Испанию, где они основали СЕТМЕ. Но это название зловеще, не так ли? Так что они вернулись в Германию и стали ХиК. Но если вы их так обзовёте, то навлечёте на себя ненависть фанатов, потмоу что сумрачные тевтонские гении и мужественные боевые пловцы не имеют времени на выговаривание союза "и". Так что компания наварилась на изготовлении клона СЕТМЕ.
(вся эта ахинея про СЕТМЕ в тексте так и есть, я её не выдумал - AWND)
Сейчас Г3 - достойное в общем-то оружие. Винтовка дёшева, штампована из листового металла. Она имеет жуткую эргономику, безопасное использование никуда не годится, и скорее подходит для рук гориллы; а рукоятку перезаряжания вообще непонятно как использовать. Она надёжна из-за роликового запирания(?!), благодаря которому портит латунные гильзы и хуже в экстракции, чем все остальные винтовки под этот патрон. FAL кроет G3 как бык овцу ипоследняя существет только потому, что немцы зажлобили платить за лицензию бельгийцам[I](так в тексте).
G3 может быть очень точной, если вы обвесите её железом, установите хороший ствол и доведёте цену до 10 килобаксов. Нет, это не опечатка, PSG-1 действительно имеет такую цену, а более дешёвая версия, MSG90 является наилучшим доказательством тому, что оружие может быть точным, если его утяжелить до неприличных значений.
Есть съёмная ложа(в оригинале stock), которая замечательна, если вам нравится получать в лицо летящей фурнитурой за 400 долларов. Наверное, немцы более жестоки чем мы.
Существует и другое штампованное оружие, но мальчики-фанаты знают, что это совковый шлак. Смотрите, если штампованное оружие сделано в ФРГ, то это - гениальное решение, но если оно сделано где-нибудь в ОВД, то это - совковый шлак. Но что привело ХК к мировой известности и на обложки книг о крутых парнях? Был у G3 младший братик, MP5. Возьмите G3, уменьшите его ивыполните под патрон 9мм. Доктрина ближнейперестрелки предполагает использование ПП пож патрон 9мм. То есть МП-5 это такой удобный маленький автоматик. Есть у меня два таких, они работают хорошо, лучше чем Узи или Ингрэм, проще в использовании, с них легче целиться, стрелять и попадать.
MP-5 стал известным когда SAS использовали его чтобы выцарапать каких-то уродов в иранском посольстве. Это была золотая жила для маркетингового отдела ХК. Скоро все хотели МП-5, каждая видеоигра или боевик показывали МП-5. Оружие может быть переоценено, но маркетологи будут доить эту корову пока она не иссякнет.
Но автомат не так крут как кажется. Они по прежнему клинят(вообще, если вы не сталкивались с задержками вашего любимого ствола, то вы недостаточно стреляли). Магазины неудобно вставлять на закрытом затворе. Безопасность вообще никуда не годится. Большинство версий открытый затвор не понимают. Если бы мне пришлось участвовать в перестрелке на ПП, то я бы предпочёл свой ППШ.
Длинноствольное оружие на гражданский рынок в США ещё не попадало, потому что гражданский рынок компания на дух не переваривает. Если не верите, поговорите с ними на стрелковом шоу и посмотрите, как они насмехаются над простыми людьми. Они не могут помочь себе сами. И простой народ, начинает воображать себе всякие чудеса, как обо всём недоступном, типа Феррари или супермоделей. Хотя это всего лишь быстрый автомобиль или тощие цыпллята с булимией и тараканами в голове. Именно это и случилось с НК. Их продукция получила налёт "крутизны" среди легионов фанатов, которые никогда не будут держать это оружие в руках.
Посмотрите какой-нибудь интернет-опрос на тему "какое оружие ЛУЧШЕЕ?". Будут какие-то автоматы ХК, которые 99,85% владельцев оружия в руках-то не держали, но они будут лидировать, потому что маркетинговый отдел ХК отрабатывает свой хлеб.
Почитайте про ХМ8 на оружейных форумах. По материалам интернета XM8 - это лучшее боевой оружие всех времён. В действительности это AR18 в пластмассе, который плавится, ломается и который ненавидят военные, которым пришлось его тестировать. Он имеет странную фурнитуру, поэтому американское навешиваемое оборудование на нём не работает. Фирма взяла G36, лего-винтовку тех стран, армии которых в людей-то не стреляли, и изуродовали её так, что она бульше похожа на космический бластер.
Или HK416. По данным интернета это САМАЯ лучшая пушка. Она ИЗУМИТЕЛЬНА. Громы небесные поразят тех, кто хоть слово поперёк вякнет. Но вы его иметь не можете потому что гражданский. В действительности это тот же AR с газовым двигателем, подобный которому давно сделали десятки компаний. Но почему-то HK416 круче и именно его показали в программе Future Weapons и гражданским продаваться не будет. Но пара автоматов как-то проскользнули на гражданский рынок. Нет никаких законных возможностей к тому, чтобы они были проданы, но ХК искренне ненавидит гражданский рынок и мысль о том, что её оружие будет находиться в руках простых людей её оскорбляет.
Иногда снисходит милость и компания может что-нибудь продать. Но эти гражданские стволы слишком кастрированы и имею заоблачную цену. Чёрт, последние быи серого цвета потому что чёрный - это слишком опасно.
Или вот УМП. Они просто ломаются. Один из наших местных полицейских департаментов[/I](в тексте PD) распродаёт их, потому что все уже сломали. Идея хорошая, потому что все любят калибр 11.43, но исполнение плохое.
Линейку пистолетов представляет USP, достойный пластмассовый ствол. Он надёжен, что в плюс. В минусе их уродские универсальные триггеры, которых на самом деле нет
(в оригинале "On the down side, their triggers universally suck, but they don't have to", я это правильно перевести не могу - AWND). ХК впихивает квадратный колышек в круглое отверстие(дословно) чтобы сделать ход курка более тяжёлым. Почему? Серия УСП должа быть надёжной, а не ненормальной.
Раздражает цена, вдвое больше чем у других пистолетов. Пистолеты HK стоят 800-1000 долл. тогда как другие полимерные пистолеты - только 400-600. Только они имеют лучшие триггеры, столь же надёжные и более точные.
Есть вот Mk23. Такой большой, тяжёлый, точный, надёжный(в массогабаритах мини-14), стояший как несколько подержанных автомобилей, выданный SF и презираемый ими. Поговорите с кем-нибудь из их офицеров. Стволы пролёживают в оружейной. Я вам уже говорил, что они ОГРОМНЫ? Но это неважно, потому что мальчики-фанаты будут объяснять что это же НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ пистолет(скребя голову) независимо от того, что это на самом деле означает.
Они надёжны, но есть Макаров за 125 долларов. Только у него лучше курок.
Есть у меня два человека, которые были в школе оружейника от ХК. сли вы думаете, что я предвзято, вам следует поговорить с ними. Особенно им нравится работать с немцами. Один малый накричал из-за спаренных магазинов к МП-5 потому что "nein! это не путь HK!", хотя магазины были соединены фирменным зажимом. Если вы спросите, почему МП-5 не снабжён затворной задержкой, то они будут орать на вас "Nein! Почему вы хотите, чтобы ваш враг знал, что твой пистолет пуст!?" Черт, Ганс, я просто хочу знать, когда мой пистолет пуст!
Оин мой друг сложил приклад на своём МП-5, а в дождь он саморазложился. Это легко поправить, но в течение многих лет HK этого не сделала! Фриц в школе оружейника чуть было не словил аневризм, когда он увидел эту хулу на эффективность сумрачного тевтонского гения.
Смотрите, владельцы оружия, если вы видели что-то в программе Future Weapons или читали в журналах, в интернете, то правдой-то прочитанное не становится. С любовью к Джону Браунингу, но если вы сформироваи сверхсильное мнение об оружии, то хотя бы стрельните из него пару раз.
Должен лия сказать что-нибудь положителное в адрес HK? Да, это издевательство над пользователем занятно и приносит прибыль.

Gorgul 08-01-2010 16:47

quote:
В конце концов подкачать солдата до требуемого уровня в плане физики

Можно и не качать

AWND 08-01-2010 17:20

quote:
Originally posted by Vladislav000:

"""Во время первой недели рекрутами будет опробованы разные расстояния для стрельбы - это 200, 300 и 500 ярдов соответственно."""Очевидно в USMC, нормативы даже круче чем в шверцарской армии


Почему круче? Самое высокое расстояние составляет 455 метров, что не сверхъестественно.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А стоевая подготовка имеется?Да, она как-бы есть, но строго для тех, кто учавствует в демонстрациях и в парад. В программу BCT она не включена, ибо в ней нет необходимости. А вот это, просто убило напрочь


А почему убило? Строевая подготовка нужна, она прививает дисциплину и чувство локтя. Можно обойтись без неё, теоретически оно должно получитсься; стоить во всех смыслах оно будет дороже, но американцам не привыкать, они и три тысячи холостых патронов за неделю могут растратить.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Вот ещё что удалось найти quote: Вторая неделя отводится на учебные стрельбы, которые заканчиваются выполнением квалификационного упражнения из винтовки М16А2. Стрельба ведется на дистанциях 200,300 и 500 м из трех положений одиночными выстрелами.


А чья это армия? Американцы точно пользуются неметрической системой мер.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Ну и так по мелочи http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=99


А при чём тут это? Качественная подготовка шутчного спецалиста, и к подготовке пехотинцев она имеет только то отношение, что подготовка пехоты слабее.
quote:
Originally posted by Вяз:

Да и нынешний вариант тоже не подарок.


Вроде бы как не самый и мощный выстрел у нас для ПГ. Хотя его мощность очень легко повысить экстенсивным путём, увеличив размеры выстрела.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Тут, ММ, нужно оружие наподобии ХМ25, по паре штук на отделение и порядок. Да ещё если пару, нормальных "ручников", один с ПК, пару огнемёчеков(МРО-А нпр.), для выкуривания, особо окопавшихся "граждан"...Вот тут дествительно, огневая мощь вырастет в разы.


Что по цене, что по эффективности ГП-25 лучше. Нормальые ручники... вы видели нормальные ручники весом в 5 кг? И ещё вы хотите перегрузить отделение мощным и тяжёлым оружием. Кто будет бегать и шариться по подвалам?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Да и лишние 1.5кг веса, под стволом и без того не сбалансированного автомата, не айс я вам скажу.


Зато овчинка выделки стоит. Центровка вперёд лезет, это есть, но на М16А2 без подствольника она тоже смещена вперёд. А американцы воевали не только с ней, но и с нелёгким тоже подствольником.
quote:
Originally posted by crank:

Снижение веса автомата типа АК74 до добра не доведёт,как в плане живучести деталей, так и в плане противодействия импульсу отдачи как автоматного патрона, так и выстрела ГП.Гораздо продуктивнее заставить похудеть другие предметы снаряжения бойца-рации, прицелы, обмундирование и пр.В конце концов подкачать солдата до требуемого уровня в плане физики.


1)А в том-то и задача заключается, снизить вес так, чтобы ресурс с надёжностью не просели. "В лоб" облегчить любой дурак сможет.
2)Предметы снаряжения да. А подкачать солдата нет. Во-первых, его надо будет подкачивать, что в условиях военного времени является непозволительной роскошью. Во-вторых, все люди разные, и возможности подкачаться у них ограничены.
Ну и те же аксессуары: прицел, ГП и так далее. Повесить их значит поднять вес автомата, а солдата, быстро тягающего 8 кг на руках накачивать сдложнее, чем солдата, тягающего 5 кг.
Вяз 08-01-2010 18:39

quote:
Эээ, ЕМНИП, вес у АКС и так около 3кг, без патронов и чуть-чуть за 3и, с ними. Я думал ещё уменьшать, кило так до 2.5-2ух. ГП-30 весит 1.3кг, 25тка 1.5кг, ЕМНИП. Так что и так, получается 4.5кг примерно.
Но так хз, я бы не взял, патронов намного меньше унесёшь, толку мало, иметь ГП ещё не значит попасть из него куда нужно. Да и лишние 1.5кг веса, под стволом и без того не сбалансированного автомата, не айс я вам скажу. Да и стоимость, снабдить каждого ГП да ещё и гранат(а они явно дороже патронов) скока понадобится, уууу... не потянем, ММ.

Вес АКС-74 со снаряженным магазтном 3,6кг..а хотелось бы 3 ровно. Про сильную отдачу ничего сказать не могу. У меня ребенок 10 лет нормально стреляет из 223Rem.из ИЖ-18 весом 3,2кг 100-150 патронов за один раз вообще без всяких последствий. Вес ГП это вес прибора ПРИСОЕДИНЕННОГО к автомату. Если изначально делать гранатомет ,как единое целое с автоматом его вес заметно похудеет.
Толку от залпового огня взода даже штатными ВОГами на дистанции до 200 метров хватает по самое немогу. Учитывая,что все солдаты всех армий мира обзавелись бронежелетами и касками, поражение пулей 40% площади тела противника еще не гарантирует выведение его из строя. Но,получив в ноги, руки,лицо пару десятков осколков от разрыва ВОГа можно смело на противнике стаить крест ,как на бойце.
quote:
Вроде бы как не самый и мощный выстрел у нас для ПГ. Хотя его мощность очень легко повысить экстенсивным путём, увеличив размеры выстрела.

Можно поступить еще более кардинально. На равне с уже существующими ВОГами, начать производство точно такихже гранат ,но снаряженных более мощным ВВ,благо в этой сфере наработки за последенее время есть. Процентов на15-20 мощность разрыва при томже каллибре поднять вполне реально.
Речь именно том, что бы иметь автомат с встроеным гранатометом(интегрированым с цевьем) масса которого с полным магазинм и гранатой была в районе 4,5 кг.
Vladislav000 08-01-2010 20:00

quote:
Вес АКС-74 со снаряженным магазтном 3,6кг

http://world.guns.ru/assault/as02-r.htm
АКС74
Вес 2.97кг без патронов
Вес 1го патрона 5.45 ~10грамм * 30цать = 300граммов
Итого 2.97 + 300 + магазин = 3.4кг
Чтобы получить 3.0кг прийдётся скинуть полкило... непредставляю как, без ущерба...
quote:
У меня ребенок 10 лет нормально стреляет из 223Rem.из ИЖ-18 весом 3,2кг 100-150 патронов за один раз вообще без всяких последствий.

В боевых условиях, отстреливают раза в три больше, ничего не могу сказать про 223тий, настрел из него у меня куцый(20патронов). Но, по ощущению в руках, АР15 "пиналась" сильнее чем АК74. Без понятия как будешь себя чувствовать отсреляв 500от, да и в бою об ноющем плече не думаешь, просто не замечаешь. Вопрос в другом, сейчас АК74ре, сможет контролировать при стрельбе даже дистрофик срочник(а других, у нас как правило и не бывает) и даже (иногда)попадать по мишени, практика показывала, что дав им в руки АКМ, стрельба очередями превратилась в пустую трату патронов. Не получится ли таже ситуёвина, если при возрошем импульсе отдачи, снизится масса автомата?
quote:
Если изначально делать гранатомет ,как единое целое с автоматом его вес заметно похудеет.

Да, но во сколько же обойдётся такая разработка? И даже если ставить на вооружение то что есть, доработав(А91 нпр) осилим ли?...
quote:
Но,получив в ноги, руки, лицо пару десятков осколков от разрыва ВОГа можно смело на противнике стаить крест ,как на бойце.

С этим я согласен, но вот только на точный выстрел из ПГ, нужен солидный опыт, ничто другое не поможет. Выстрел из оружия подобного ХМ, сделать куда проще. Или предлагаете стрелять залпами, каждый раз заметив шевеление? И на сколько залпов хватит БК?
quote:
Зато овчинка выделки стоит. Центровка вперёд лезет, это есть, но на М16А2 без подствольника она тоже смещена вперёд. А американцы воевали не только с ней, но и с нелёгким тоже подствольником.
У вас остаётся без внимания, что не укаждого, в ЮСармии, есть ПГ, и даже столь богатая и мощная армия, почему не пошла по простому и лёгкому пути(по вашим словам)снабдив, каждого пехотинца ПГ(уж кто-кто, а они то могли бы себе позволить это, как и кучу боеприпасов к ПГ, особенно странно становится если вспомнить, что М203 более точный, чем наш ПГ), а решили создать совершенно отдельный вид оружия, сомнений не навевает?
quote:
Почему круче? Самое высокое расстояние составляет 455 метров, что не сверхъестественно.

Потомучто выше в этой теме указывалось, что в швец. армии ведут 300м.

Для меня лично, это сверхестественно, во всяком случае я бы не рискнул бы поставить даже старые портянки, что попаду с такого расстояния из Ак
Максимум который я могу вспомнить, 250метров и то груповая цель, пулемётный дот.

quote:
А почему убило? Строевая подготовка нужна,

Убило то что её фактически, нет В самом лучшем смысле этих слов

Впрочем почитав этого автора, это и не удивительно:
Добровольцы вместо срочников.
Куча опытных, боевых офицеров, ЗНАЮЩИХ как нужно воспитывать молодняк.
Работающие законы.
Денежные премии за выполнение и лишение за не выполнение.
Итд.
ММ, это верный подход

quote:
А чья это армия? Американцы точно пользуются неметрической системой мер.

Американская это армия, вы по предыдущей ссылке ходили? Там приводятся теже цифры, только в ярдах. Во втором источнике, метры поди уже наши дописали. (1ярд =~92см не принципиально)
quote:
они и три тысячи холостых патронов за неделю могут растратить.

Если верить тому что писал Денис, то боевых.
quote:
Вроде бы как не самый и мощный выстрел у нас для ПГ. Хотя его мощность очень легко повысить экстенсивным путём, увеличив размеры выстрела.

Ммм, это как? Чтобы ещё и торчал из ПГ? зацепил его об броню, он и тю-тю...
quote:
Нормальые ручники... вы видели нормальные ручники весом в 5 кг?

К сожелению, я не видел
Но, они уже существуют Mk.46mod.0/MinimiSPW , например.
quote:
И ещё вы хотите перегрузить отделение мощным и тяжёлым оружием. Кто будет бегать и шариться по подвалам?

Что показалось вам тяжёлым, в моём списке? МРО-А? Дык он весит 4.7кг всего, даже пару, утащить не проблема. Так что, самым тяжёлым остаётся всё тотже ПК, 12кг + патроны... и ничего, с ним бегают.
quote:
1)А в том-то и задача заключается, снизить вес так, чтобы ресурс с надёжностью не просели. "В лоб" облегчить любой дурак сможет.

Ммм, а как, идеи есть?
Мне лично нравится идея товарища/господина, (нужное подчеркнуть ) Kora, поставить более длинный ствол, для улучшения кучи.
quote:
А при чём тут это? Качественная подготовка шутчного спецалиста, и к подготовке пехотинцев она имеет только то отношение, что подготовка пехоты слабее.

Это просто интересно К сабжу неотносится.
quote:
. Во-вторых, все люди разные, и возможности подкачаться у них ограничены.

Жратвы немерянно, как в ЮСармии, молодые организЬмы, сами "накачаются"
AWND 08-01-2010 21:36

quote:
Originally posted by Вяз:

Вес АКС-74 со снаряженным магазтном 3,6кг..


Не совсем понятно как. Вес патрона 7Н6 составляет 10,2 грамма, 30 патронов итого весят 306 г. плюс ещё магазин. Это не "сшивается" ни с АК-74М массой 3,4 кг, ни с АКC-74. Может, АК-74 оригинальный? Он как раз 3.2 весит.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Не получится ли таже ситуёвина, если при возрошем импульсе отдачи, снизится масса автомата?


Весь вопрос по снижению массы самого автомата затем и затевался, что это уменьшение массы будет "съедено" прицепленным ПГ.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Выстрел из оружия подобного ХМ, сделать куда проще.


Верно. Но связка автомат+ПГ+"Муха" представляется лично мне более перспективной, нежели автомат+XM25.
quote:
Originally posted by Вяз:

Но,получив в ноги, руки, лицо пару десятков осколков от разрыва ВОГа можно смело на противнике стаить крест ,как на бойце.


Увы, пары десятков осколков не получится, слишком высокая точность попадания для этого нужна. Выгода гранатомёта именно в том, что можно положить на пару метров в сторону и всё равно противник поймает пару осколков.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

У вас остаётся без внимания, что не укаждого, в ЮСармии, есть ПГ, и даже столь богатая и мощная армия, почему не пошла по простому и лёгкому пути(по вашим словам)снабдив, каждого пехотинца ПГ(уж кто-кто, а они то могли бы себе позволить это, как и кучу боеприпасов к ПГ, особенно странно становится если вспомнить, что М203 более точный, чем наш ПГ), а решили создать совершенно отдельный вид оружия, сомнений не навевает?


Хорошо отметили. Но тактика американской армии отличается от тактики советской/российской(и в этом нет ничего особенного, от тактики бундесвера они отличаются сильнее чем друг ото друга). А ещё новый гранатомёт является не пециальной разработкой, а производной от более старой программы OICW. Попросту остатки былого величия спустили в армию, не пропадать же.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Потомучто выше в этой теме указывалось, что в швец. армии ведут 300м.


Насколько помню, я же про швейцарцев и писал, причём указывал только то, что их нормативы на 300 метров очень высоки. Про более высокие расстояния ничего не говорилось(на самом деле я это пишу с чужих слов, кажется, Попенкера, хотя не помню).
quote:
Originally posted by Vladislav000:

ММ, это верный подход


Не факт. Вот военные инструктаж слушают построившись или как на картине Репина? Когда солдаты совершают марш они выстраиваются в колонну или как на народном гулянии? А в боевой порядок они сами встают или он им назначается из астрала и меняся каждые десять секунд? Так вот, все эти незаметные навыки и помогает получать строевая подготовка. Я уже говорил, что строевая подготовка как таковая позволяет поднять дисциплину и развить чувство локтя.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Если верить тому что писал Денис, то боевых.


Вообще-то он писал про 1К боевых и 3К холостых. Второе я считаю чисты м транжирством.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Но, они уже существуют Mk.46mod.0/MinimiSPW , например.


Я про существование и говорил. Вы вот уверены, что пресловутый Mk46 может стрелять длинными очередями и умеренно нагреватся?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Что показалось вам тяжёлым, в моём списке? МРО-А? Дык он весит 4.7кг всего, даже пару, утащить не проблема. Так что, самым тяжёлым остаётся всё тотже ПК, 12кг + патроны... и ничего, с ним бегают.


Мне показались тяжёлыми как несколько МРО-А, так и ПКМ. Во-первых, они отнимают нужный вес(т.е. сухпай, воду патроны), а во-вторых, с ПКМ бегают всё же помедленнее остальных. Особенно в наступлении. Ну и главный аргумент: у всех пулемёты, а кто будет слоняться по подвалам? Сейчас в отделении только два человека из девяти - стрелки.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Ммм, а как, идеи есть?
Мне лично нравится идея товарища/господина, (нужное подчеркнуть [Image]) Kora, поставить более длинный ствол, для улучшения кучи.


Во-первых, я сказал, что идей нет. Разве что изобрести дешёвые, лёгкие и прочные металлы, но их надо ещё изобрести.
Во-вторых усиление ствола массу тоже повысит. И центовку вперёд подвинет.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Жратвы немерянно, как в ЮСармии, молодые организЬмы, сами "накачаются"


Нет. Только 5% населения могут управлять сверхзвуковым самолётом, и никакая еда не поможет. Так же и здесь.
Вяз 08-01-2010 22:01

quote:
Не получится ли таже ситуёвина, если при возрошем импульсе отдачи, снизится масса автомата?

quote:
Весь вопрос по снижению массы самого автомата затем и затевался, что это уменьшение массы будет "съедено" прицепленным ПГ.

За меня уже ответили.
quote:
Да, но во сколько же обойдётся такая разработка?

Трудно сказать. Но вовсяком случаи по моему мнению, это более дешевй путь чем рзрабатвать пинцириально новый атомат. Да и боевая эфективность подразделения вооруженного таким "комбинированым2 оружием заметно вырастет.
quote:
С этим я согласен, но вот только на точный выстрел из ПГ, нужен солидный опыт, ничто другое не поможет.
Равно, как и при стрельбе из любого оружия. В данном случаи ВОГ выступает в качестве замены обычных ручных гранат, только с куда большей дальностью приминения и куда большей точностью. В условиях общевойскового боя и массового приминения одной стороной ВОГов в качестве оружия подавления(на роту 300 штук) преимущество проявиться достаточно быстро.
quote:
Увы, пары десятков осколков не получится, слишком высокая точность попадания для этого нужна. Выгода гранатомёта именно в том, что можно положить на пару метров в сторону и всё равно противник поймает пару осколков.

Не говоря уже про фактор психологический.
crank 08-01-2010 22:37

quote:
У меня ребенок 10 лет

Речь не о непероносимости отдачи штатного патрона, а увеличении смещения этого оружия при выстреле и снижениие контроля над оружием, в случае облегчения оружия. Сейчас сила отдачи у ГП не кислая, а снижение массы энту отдачу не сколько не уменьшит. А учитывая, что один автомат должен испытать максимум 400 выстрелов из ГП,то облегченный автомат врядли и это повторит. Чесно говоря, даже не представляю за счёт чего с АК74 можно снять хотя бы грамм 150.
Вяз 08-01-2010 23:19

quote:
Чесно говоря, даже не представляю за счёт чего с АК74 можно снять хотя бы грамм 150.

Только за счет использования новых материалов. Это трудно ,но возможно. Вопрос в том, какая себестоимость таких работ и насколько она оправдана экономически.
Vladislav000 08-01-2010 23:23

quote:
Весь вопрос по снижению массы самого автомата затем и затевался, что это уменьшение массы будет "съедено" прицепленным ПГ.

Хорошо, допустим у нас есть А91(потому как других образцов, у нас просто нет), ставим его на вооружение. А как же быть с тем, что этот аппарат существенно АК не превосходит, мм? Через n-ое кол-во времени менять на новый(потому как всёравно прийдётся, вслед за "вероятными")
quote:
Верно. Но связка автомат+ПГ+"Муха" представляется лично мне более перспективной, нежели автомат+XM25.

Т.е. вы предлагаете, навьючить на бойца ещё и Муху? И после этого, ПКМ который, к слову, сейчас в отделение есть обязательно, считаете тяжёлым?

Да и дальность действия Мухи, 150метров, мне кажется недостаточной. И я не вкурсе, есть она под термобарический и прочие выстрелы?Я слышал только про кумулятив.

quote:
А ещё новый гранатомёт является не пециальной разработкой, а производной от более старой программы OICW. Попросту остатки былого величия спустили в армию, не пропадать же.

И тем не менее, сути это не изменит, Амеры пытались всучить каждому гранатомёт+винтовку и...отказались от этого(даже в облегчённом варианте 20мм)
quote:
Вы вот уверены, что пресловутый Mk46 может стрелять длинными очередями и умеренно нагреватся?

Вот этого. я никак знать не могу
Но, раз оно, пулемёт, значит должен мочь, для этого собственно и создаются пулемёты. Вопрос только в том, сколько, до смены ствола, если 400 или больше, то это вещь стоящая(в идеале конечно, полный БК).
quote:
. Вот военные инструктаж слушают построившись или как на картине Репина?

И этого я не могу знать
Судя по рассказу Дениса, умудряются дриллы выдресеровать и без строевой.
quote:
Ну и главный аргумент: у всех пулемёты, а кто будет слоняться по подвалам? Сейчас в отделении только два человека из девяти - стрелки.

Почему у всех? Только у троих, 2ручника, 1 полноценный, ещё 2 ХМ, 1огнемётчик(два это пожалуй слишком жирно )ещё трое остались. К томуже, в подвал первой, всегда пускают гренку, "традиция" Причём не одну, чем больше тем лучше, дом от "нечести" очистить. Да и ПК в узком пространстве корридора, это аццкая вещь, глушит не хуже грены. (если неожиданно "выступит", по близости, обосратся можно. Помню николаеча всегда просили, будешь стрелять, ори, он, щука, так и делал, орёт и стреляет, одновременно )
quote:
3К холостых. Второе я считаю чисты м транжирством.

Если эти, 3К уходят на "игры" по тактике(различные симуляции, штурм, оборона итд), то я обеими ногами, за.
quote:
В условиях общевойскового боя и массового приминения одной стороной ВОГов в качестве оружия подавления(на роту 300 штук) преимущество проявиться достаточно быстро.

300 штук на 190 душ, это что, по полторы гранаты на человека чтоли?
crank 08-01-2010 23:38

quote:
Только за счет использования новых материалов

НЕТ ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ. Нагруженные детали кроме как из стали вы не сделаете, коробку из титана, алюминя пробовали-перепробовали, облегчили на граммы, проблем получили кучу проблемм, пластик легче, но при требуемой живучести, должен быть значительной толщины, в итоге облгчение конструкции изчезающе мало.
Вяз 09-01-2010 12:44

quote:
300 штук на 190 душ, это что, по полторы гранаты на человека чтоли

Ни ХУ-ХА у Вас роты!!! Не в НОАК часом служили? У нас рота это человек 80-90.Минус пулеметчики, гранатометчики,связисти, снайпера и других подобных в акурат человек 50-60 стрелков и остаеться.
quote:
НЕТ ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ

Да я знаю что нет. Вот пуская и ломают себе голову, а то "нанотехнологиями2 все мозги проели ,а результата пока не видно. На самом деле, пока не будет новых ,прорывных технологийц либо в материалах, либо в физических процесах, серьезного изминения в области стрелкового оружия мы не увидим. Будем ждать бластеров...
Yauhen 09-01-2010 01:37

Может и оффтоп но по-моему забавная ссылка:
http://deti.mil.by/flash/?id=9
Дервиш 09-01-2010 09:19

quote:
Originally posted by fd15k:

Итого на сколько легче получится конструкция ?

Грамм на 200 но это порочный путь замена стальных деталей аллюминиевыми ибо прочностные характеристики оружия упадут в разы. Есть только один выход титан но сами понимаете на это никто не пойдет Выход реально это платики армированные упрочненные какими нить супер пупер нано итд имеющие прочность стали но как абсолютно правильно заметили уже СЕЙЧАс таких материалов нет даже в дорогом исполнении ,может будут в ближайшие 20 лет.

Vladislav000 09-01-2010 09:34

quote:
Ни ХУ-ХА у Вас роты!!! Не в НОАК часом служили?

Нет. Нормальная такая рота, 182е мордылица, в других иногда поменьше, 150примерно, в сводных батальёнах, рот меньше не было, война...
Дервиш 09-01-2010 10:00

quote:
Originally posted by fd15k:

Я думаю Вы просто не представляете распределение нагрузок в АК. Возьмите ту же М16 для примера
- там стальные (помимо ствола и блока запирания) только затворная рама и затвор. Затворную раму для
М16 из титана я видел, аллюминиевую правда нет... но она там не настолько массивная

Я думаю что я прекрасно представляю себе распределение нагрузок в АК
Взять для примера М-16 я никак не могу поскольку там очевидно совершенно другой принцип действия механических частей , если времени не жалко почитайте чем он отличается от АК.
В случае с имеющимся сейчас материалами есть минимум две строевые винтовки у которых в целом корпус выполнен из пластика, G-36 и AUG и в том и в другом случае их вес превысил вес штампованного АК так что не выход. Кроме того в обоих случаях присоединение ПГ рождает массу проблемм.

Vladislav000 09-01-2010 11:40

quote:
Как устроено крепление ПГ для АК


click for enlarge 600 X 306  44,2 Kb picture
Diver0 09-01-2010 12:06

quote:
Originally posted by fd15k:
Основного облегчения можно добиться модификацией затворной рамы - можно попробовать ее сделать из алюминия. Также можно изменить материал поршня. Кстати облегчение этих двух деталей может
положительно сказаться на точности (меньше сдвиг массы).

Для надежной экстракции гильзы и последующего досылания патрона с запиранием затвора требуется определенное количество энергии в виде кинетической, запасаемой от импульса газового двигателя. При сохранении количества энергии (возможно, несколько избыточного в АК, но это плата за надежность) скорость сборки рама-затвор-поршень увеличится как корень квадратный из соотношения масс стальной и дюралевой сборки. При разнице масс в 2,5 раза скорость сборки увеличится приблизительно в 1,6 раза. Импульс воздействия сборки на конструкцию также уменьшится в 1,6 раза. Но возрастет темп стрельбы (по моему, в АК нет механизма, фиксирующего темп стрельбы? ), что приведет к уменьшению кучности автоматического огня и более быстрому перегреву. Возможно, при прочих равных, вырастет кучность в полуавтоматическом режиме. Не стоит забывать и про разный коэффициент линейного температурного расширения дюраля и стали. В общем, без радикального изменения конструкции подобный вариант облегчения нерационален, ибо тянет за собой множество "подводных камней". Все ИМХО, т.к. навскидку-бегом без глубокого анализа проблемы...

AWND 09-01-2010 13:15

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хорошо, допустим у нас есть А91(потому как других образцов, у нас просто нет), ставим его на вооружение. А как же быть с тем, что этот аппарат существенно АК не превосходит, мм? Через n-ое кол-во времени менять на новый(потому как всёравно прийдётся, вслед за "вероятными")


1)Потому-то мы и желаем облегчить тот автомат, который у нас есть по умолчанию(в нашей стране это АК).
2)То что через n-е количество времени придётся его менять - неизбежная данность, но это самое время нам абсолютно неизвестно.
3)А если овчинка выделки не будет стоить, то и менять не будем.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Т.е. вы предлагаете, навьючить на бойца ещё и Муху? И после этого, ПКМ который, к слову, сейчас в отделение есть обязательно, считаете тяжёлым?Да и дальность действия Мухи, 150метров, мне кажется недостаточной. И я не вкурсе, есть она под термобарический и прочие выстрелы?Я слышал только про кумулятив.


"Муху" я упоминал в том смысле, который вкладывался в это слово десяток лет ранее, тогда подобным образом называли любой одноразовый гранатомёт. И она не настолько тяжела, менее 3 кг, а другие образцы типа МРО-А - до 5 кг. ПКМ весит 7.5 кг без патронов, а с патронами все 12.
Насчёт отделения, так по типичному штату пулемётом отделения является РПК и насчёт "обязательно" Вы погорячились.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Амеры пытались всучить каждому гранатомёт+винтовку и...отказались от этого(даже в облегчённом варианте 20мм)


Скорее из-за цены, OICW стоил что-то типа 10000 долларов против 700-800 у М4. Наши от АН-94 за 25000 рублей тоже отказались в пользу АК за 4000.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Почему у всех? Только у троих, 2ручника, 1 полноценный, ещё 2 ХМ, 1огнемётчик(два это пожалуй слишком жирно )ещё трое остались.


Странная у Вас логика. Сейчас в отделении КомОд, Стрелок, Старший Стрелок, Пулемётчик(РПК), СНайпер, ГРанатомётчик(РПГ-7), Помощник Гранатомётчика(итого семь человек), а ещё в соства отделения входит экипаж БТР/БМП. Часто МСО дополняют стрелками, а вот введение ПКМ вместо РПК потребует иметь ещё одного человека помощником пулемётчика.
В Вашем варианте 2 ручника и 1 полноценный оттянут на себя 4 человека, 2 гранатомётчика в отделении так и так будут, и ещё командир - итого 7 человек. То есть стрелков будет 2 человека в отделении численностью 9 человек, только вот снайпера в отделении не окажется.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

К томуже, в подвал первой, всегда пускают гренку, "традиция" Причём не одну, чем больше тем лучше, дом от "нечести" очистить. Да и ПК в узком пространстве корридора, это аццкая вещь, глушит не хуже грены. (если неожиданно "выступит", по близости, обосратся можно.


Не стоит про подвалы понимать столь буквально. Все гранатомётчики-пулемётчики-снайперы отличаются тем, что их ВУС заточены под дальний огневой бой, а в ближнем имеют преимущество стрелки. Если пустить на штурм здания группу, составленную по типовому штату(то есть с РПК, ПК, СВД, РПГ), то она меньше добьётся, чем группа составленная из стрелков с автоматами, а преимущества группового оружия будут нераскрыты. Потому что бой происходит на ближних дистанциях. А он может происходить и в поле, при взятии вражеских окопов(а обойти и ударить во фланг автоматами всегда выгоднее, чем поливать ливнем свинца во фронт), при успешной контратаке врага, при действиях в застройке и так далее.
quote:
Originally posted by crank:

НЕТ ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ.


Вот поэтому АК и не меняют ни на что. Если не удаётся его облегчить, то облегчить М-16 тоже не получится. А пока сидим и ждём прорыва в материаловедении.
quote:
Originally posted by fd15k:

Штампованная коробка АК ничего не весит.


Не соглашусь, массу на АК-74М повысили на 200 граммов по сравнению с АК-74 именно усилением ствольной коробки. Но это был правильный шаг потому, что у АК-74 она была ослаблена в прочностном смысле.
quote:
Originally posted by Дервиш:

Грамм на 200 но это порочный путь замена стальных деталей аллюминиевыми


Прицельные-то можно. Рукоятку, накладку на газовую трубку. Но мне кажется, что здесь-то выигрыш будет околонулевым.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Нет. Нормальная такая рота, 182е мордылица, в других иногда поменьше, 150примерно, в сводных батальёнах, рот меньше не было, война...


Так это сводные или усиленные. А нормальная рота это человек 90. В Афганистане воевали кадрированные(не знаю как их правильно называть) роты человек по 40-50, хотя за это надо кадровикам отрывать руки по самые яйца. А роты вспомогательные(всякие зенитчики, связисты) вобще человек 30 могут насчитывать.
quote:
Originally posted by Diver0:

В общем, без радикального изменения конструкции подобный вариант облегчения нерационален, ибо тянет за собой множество "подводных камней".


Абсолютно согласен!
AWND 09-01-2010 13:48

Ссылка уже приводилась, на глазок миллиметра полтора.
На ранних сериях определённо 1 мм.
http://76.169.63.50/ak/1.html
Diver0 09-01-2010 15:42

quote:
Originally posted by fd15k:
Но я думаю лучше попереливать из пустого в порожнее вместе со специалистами по airsoft

Или Вы меня с кем-то спутали, или я Вас не понял Кстати, ежели кому поможет (для оценки возможного выигрыша массы) - forummessage/2/5020


click for enlarge 987 X 484 142,4 Kb picture

Вяз 09-01-2010 16:07

Озвученое и аргументированое мнение российских специалистов по воппросу "АК и его совершенствование".Пишут инструктора по огневой подготовке Центра Специального Назначения УФСБ. http://www.bratishka.ru/archiv/2009/8/2009_8_16.php
Vladislav000 09-01-2010 16:22

quote:
То есть стрелков будет 2 человека в отделении численностью 9 человек, только вот снайпера в отделении не окажется.

Эх, отделения бывают разные, и 3и человека(сапёрное). В нем может быть 11 человек, но может быть и больше например до 35 человек, все зависит от типа отделения и соответственно командовать им может в зависимости от характера деятельности от сержанта до полковника. Бывают отделения состоящие исключительно из прапорщиков и офицеров, например отделения спецсвязи, разведки. не знаю может быть еще в авиации (например техперсонал). Так что "играть", с личным составом можно в широких диапазонах, зря вы краски сгущаете.

(да про ПК погорячился, "обезательная" придача отделению, шла в нашем полку по инциативе комадира.)

quote:
А нормальная рота это человек 90

Хорошо, пусть будет, "нормальная", всё равно это получится 3.33333333333гранаты на человека(300/90) какой смысл брать три гранаты? минимум 5-8мь, лучше 10ть итого получим 900 гранат. И это на каждый "выход", умножаем на N-ое кол-во выходов, умножаем на N-ое кол-во рот, не доху**и получится?...(я уже молчу об учебных выстрелах, сколько их прийдётся истратить, одному богу извесно)
North Wind 09-01-2010 16:28

Статейка хорошая, только фирма все-таки называется просто Magpul
И вот это вот особенно заинтересовало: "Сегодня Тульский патронный завод освоил производство патрона 6,5 Grendel и может производить его с различными вариантами пуль."
Vladislav000 09-01-2010 16:38

quote:
Озвученое и аргументированое мнение российских специалистов по воппросу "АК и его совершенствование".Пишут инструктора по огневой подготовке Центра Специального Назначения УФСБ.

Замечательно(за исключением разве что, ни одной фамилии, "российских специалистов", неназвано...)выводы всеравно теже самые

****Может возникнуть вопрос: а почему <Калашников>? Ведь есть АЕК-971, АН-94, ОЦ-14 <Гроза> и. т.д. Ответ очевиден: на фоне постоянно возникающих экономических кризисов не хватает духа на абсолютно новый образец оружия:****

****Сегодня Тульский патронный завод освоил производство патрона 6,5 Grendel и может производить его с различными вариантами пуль. Таким образом, нужный нам боеприпас уже есть, осталось дело за сменой калибра автомата Калашникова. Но так как склады частей и подразделений забиты патронами калибра 5,45 и 7,62, скажем так, на тысячу лет вперед и линия АК под эти боеприпасы постоянно разрастается, то данное предложение предлагаем считать действительным только в отношении подразделений антитеррора. ****

Вяз 09-01-2010 17:20

quote:
Замечательно(за исключением разве что, ни одной фамилии, "российских специалистов", неназвано...)

Вы хотели в открытой прессе увидеть фамилии офицеров ЦСН ФСБ?!
Ivaldan 09-01-2010 17:23

quote:
Originally posted by fd15k:

Поверьте, мне не нужно проводить время за чтением. Посмотрите мои фотки конструктора "сделай сам" вот здесь :

Я не предлагал замену пластиком, я лишь предложил замену некоторых стальных деталей авиационным алюмминием.

Поверьте, почитать надо. Много и вдумчиво. Читать вообще ни кому лишним не будет.
А фотки говорят только о том, что руки не из задницы растут.

Vladislav000 09-01-2010 20:34

quote:
Вы хотели в открытой прессе увидеть фамилии офицеров ЦСН ФСБ?!

Не совсем. Я бы хотел видеть в начале статьи, (претендующей на серьёзность и доставерность) что-то вроде: Данный матерьял, публикуется с разрешения УЦНС ФСБ начальник пресс-службы(или службы связей с общественностью или как она там называется) такой-то-такой-то.

Или в ФСБ можно зайти просто так и сказать: Братишки, давайте перетрём, на счёт стволов какие вы пользуете?

Ангелов 09-01-2010 22:24

СКАР им хочется и грендель, как у старших товарищей.
Ломает четких пацанов с калашом бегать, как мохра или афганские полицаи.
Вяз 09-01-2010 22:25

quote:
Или в ФСБ можно зайти просто так и сказать: Братишки, давайте перетрём, на счёт стволов какие вы пользуете?

Вы не поверите, но именно так это и делаеться-по старой дружбе. Если на информацию нету никакого "грифа" с парой нолей, то проблем никаких.
quote:
Хорошо, пусть будет, "нормальная", всё равно это получится 3.33333333333гранаты на человека(300/90) какой смысл брать три гранаты? минимум 5-8мь, лучше 10ть итого получим 900 гранат. И это на каждый "выход", умножаем на N-ое кол-во выходов, умножаем на N-ое кол-во рот, не доху**и получится?...(я уже молчу об учебных выстрелах, сколько их прийдётся истратить, одному богу извесно)

Из 90 человек Л/С откинем механиков-вредителей, операторов-наводчиков,офицеров и прапорщиков, пулеметчиков,гранатометчиков, связистов,снайперов и получем с пол сотни стрелков по 6-ть гранат на каждого. Что касаеться колличества необходимых гранат, так сейчас каждому бойцу штатно выдаеться по две ручных гранаты( а реально и по более берут) и никаких проблем с этим нету. Производство и тыловые службы легко справляються с вопросом снабжения воюющих войск тысячами ручных гранат.
Vladislav000 09-01-2010 22:50

quote:
так это и делаеться-по старой дружбе.

Жаль, на мой взгляд, это, позволяет каждой журнашлюшке написать, что угодно, любую отсебятину и подписав "из надёжных источников", дурить читателя... Ну, да бог с ним, к сабжу не относится.
quote:
Производство и тыловые службы легко справляються с вопросом снабжения воюющих войск тысячами ручных гранат.

Это как бы не одно и тоже, ручные дешевле и проще в изготовлении.
Во-вторых, не возник не ли проблема:
Понадобится наклепать миллионы ВОГ, всяких разных, войны глобальной нет, следовательно большинство этого добра, просто осядет на складах, то со временем, получится как с патронами 5.45/7.62, менят уже надо, а на складах море, на тыщи лет запас(с), как быть?
Кога 10-01-2010 12:04

quote:
Originally posted by Vladislav000:

получится как с патронами 5.45/7.62, менят уже надо, а на складах море, на тыщи лет запас(с), как быть?


Патрон 5.45 в принципе не плох если бы порох с гавном не мешали. Дешёв в производстве, неплохие характеристики.
А по Гренделю не знаю. Инфы мало. Сайт производителя считаю неприкрытой рекламой и желанием пробиться на рынок, к жирной армейской трубе присосаться. А там и не оторвёшь потом.
Грендель в ручую доводят и дают "попробовать" любознательным. Те естейсна приятно удивленны.
С заводского конвейра этот Грендель будет другим. И скорость уменьшится, кучность, блЯстеть красиво так не будет... Миллионы патронов в ручную до ума никто доводить не будет. Кстати инфа где то была про сего зверя, мол ствол сжирает быстренько. Как тонко! Чувствуется аналогия с снайперскими боеприпасами? Имено. Дурят народ.
На Ижмаше тоже есть снайперские патроны с белой головкой 5.45 для проверки кучности автоматов. Их тоже в ручную доводят
Maksim_ok 10-01-2010 12:29

смешно
Вяз 10-01-2010 01:55

quote:
СКАР им хочется и грендель, как у старших товарищей.
Ломает четких пацанов с калашом бегать, как мохра или афганские полицаи.

Для особо грамотных-СПН ФСБ России, это "Альфа" и "Вымпел".Их от силы человек 600-700 набереться. Былобы желание, для такого колличества купили бы все что угодно для себя, хоть СКАР, хоть М-4,хоть черта лысого. М-4 и покупат не нужно. После войны с Грузией их в арсеналах российской армии несколько тысяч лежит. Но,как и контрактники из США ,предпочитают АК в тюнингованых весиях. Просто им не покрасоваться, а на войну оружие нужно, а что такое война они знают очень хорошо.
Кога 10-01-2010 01:59

quote:
Originally posted by fd15k:

Т.е. у крупных производителей типа Remington и Winchester работает бригада обезьян вручную доводящяя матчевые патроны до ума ?


??? А что так резко? Почём сегодня матчевый амерский супротив нашего армейского? Правда? Ну вот тогда по цене и патроны будут.
Интересно почём МО покупает один патрон 7Н10 ? Если конечно вобще покупает. по цене на Грендель в курсах? Какие Грендели когда пол армии ещё в кирзачах ходят?

Вяз 10-01-2010 02:05

quote:
Интересно почём МО покупает один патрон 7Н10 ?

7Н10 не знаю, а 7Н6 в 2008 году закупало по 4 рубля за штуку.
tamikkk 10-01-2010 03:18

quote:
Originally posted by Вяз:

После войны с Грузией их в арсеналах российской армии несколько тысяч лежит


Сколько можно повторять: не было в Грузии м4, не было!
tamikkk 10-01-2010 05:31

quote:
Originally posted by fd15k:

качестве исполнения


Да ну?Вы себе представляете армейский автомат, который и три рожка без клинов отстрелять не может?
tamikkk 10-01-2010 06:05

Патроны были хер его знает какие. Пулю на некоторых можно было рукой вынуть. И магазины тоже х.з. какие. И насколько я знаю автоматы по военному стандарту (милспек, кажется) делает только Кольт. То что там было было явным браком, ибо не может быть воееный автомат таким гавном. Спросите у Бавора, Инки и Идальго, если хотите.
tamikkk 10-01-2010 06:32

А почему Вы исключаете возможность того что грузины хотели купить чегонить подешевле?Судя по снаряжению и пулеметам Негев, так оно и было. Или им впарили откровенный брак. Кто и зачем-другой вопрос.

tamikkk 10-01-2010 07:09

Кажется покупали сами, причем с таким апломбом. Чистить то может и западло, но это какой гавенный порох должен быть, чтобы автомат мгновенно засрался?"Что то нетак в королевстве датском" (С).
Serega80 10-01-2010 07:13

У грузин патроны были какие-то левые турецкие... Из коробки мятые гилзы и.т.д
Serega80 10-01-2010 07:58

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну турки в НАТО, и делают стандартные натовские патроны. Но конечно нато нате рознь
Самые забавные патроны которые мне приходилось использовать это индийские - там визуально видна кривая
посадка пули

Вот ссылку с обсуждением нашел

www.airsoftgun.ru



740 x 555
740 x 555

nehalem 10-01-2010 08:39

quote:
Originally posted by Serega80:

Вот ссылку с обсуждением нашел

www.airsoftgun.ru

Это больше похоже на магазины - патроны замяты при подаче...

Vladislav000 10-01-2010 09:03

quote:
Патрон 5.45 в принципе не плох если бы порох с гавном не мешали.

Так об этом и речь веду. ЕСЛИ БЫ, тут ключевая фраза, представте себе огромный запас ВОГа, который сделан как всегда, на отьеб*сь. После 20ти лет хранения, из них половина будет в некондиции(был свидетелем и не срабатывали и втыкались боком итп).

Про 5.45, я согласен, патрон не плохой, качество исполнения страдает. Дело тут не в этом, я намекаю, прозрачно, товарищам/господам, что нельзя зацыкливать комплектование армии каким то одним видом боеприпаса(будь то ВОГ, патрон или ещё чтонибудь, универсальность отделения в её комплектации разными видами). Иначе опять получим в туже, полужопицу, когда прийдёт время его менять. Наклепали море, девать некуда, выкинуть жалко, ну и пущай всё остаётся как есть(и по хер что оно ещё через n-ое еол-во лет вообще выполнять свою функцию перестанет...)Так нельзя. Логистика и в комплектации БК, должна играть решающую роль, чтобы не скапливать на складах, *уеву тучу боеприпасов, они всё равно устареют и прийдут в негодность, рано или поздно.

quote:
Кстати инфа где то была про сего зверя, мол ствол сжирает быстренько. Как тонко!

А что удивительного? Взяли старую гильзу, насыпали новый мощный порох, прилепили новую лёгкую пулю. Получаем Б.Е а-ля вармитинг, а для такого боеприпаса нужен новый более толстый ствол.... Интересно, с 6.8*43 таже история? Это же боеприпас, разработан заново(пусть на "базе", но заново), а не слеплен из того что было, по идее должны были учесть...
quote:
На самом деле AR15 с прямым отводом газов становится грязная мгновенно

Хмм, а я тут на форуме, читал об обратном, что нагара там может быть с палец, а она всё равно стреляет...

ЗЫ/А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)? Глядишь и деньги на становление нового патрона появятся...

Serega80 10-01-2010 09:07

quote:
Originally posted by Vladislav000:


ЗЫ/А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)? Глядишь и деньги на становление нового патрона появятся...

Ктож их купит-то? Особенно 5.45...

Vladislav000 10-01-2010 09:14

quote:
Ктож их купит-то? Особенно 5.45...

Почему нет? Особенно если цену не ломить... можно и зарубеж, в какимнибудь тумба-юмбам...

"""а 1080 цинка советских патронов стоит 150 баксов."""
Выставить по 100, вообще поди с руками отрывать будут

Serega80 10-01-2010 09:16

quote:
Originally posted by fd15k:

Так ведь продают эти патроны, и американцы их покупают АК74 из болгарских частей сейчас
стоит меньше 500 баксов, а 1080 цинка советских патронов стоит 150 баксов.

Шо неужто американский рынок сможет проглотить все запасы 5.45 с Российских складов? Вроде предложили тотальную распродажу...

Serega80 10-01-2010 09:18

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Почему нет? Особенно если цену не ломить... можно и зарубеж, в какимнибудь тумба-юмбам...

Придется заодно с патронами и АК74 продавать. У тумб-юмб больше в ходу китайские варианты АК под 7.62...

Vladislav000 10-01-2010 09:25

Тогда продавать американским, тумба-юмбам, раз они им так завлекательны
Devil_Laika 10-01-2010 10:00

Почему мы старые "калашы" не продаем?
Ivaldan 10-01-2010 10:34

Излишки со складов можно не только продавать.
Можно еще расстреливать. Глядишь и армия стрелять научится. Если каждому солдату на КИБ дать по 1000 патронов, а мотострелкам и пр. по 3-5 тыс. шт. хуже точно не будет.

Можно открыть внутренний рынок, разрешить 5,45 для гражданского пользования, АК-74 со складов переделать под одиночный огонь и продавать по 500 у.е., спрос будет неплохой.

Vladislav000 10-01-2010 10:41

quote:
Ivaldan

Да очень здравая мысль, у самого мелькала, почемуже если на складах немерянные тыщи, в войсках выдают как кот наплакал, на стрельбы...
Serega80 10-01-2010 10:49

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Да очень здравая мысль, у самого мелькала, почемуже если на складах немерянные тыщи, в войсках выдают как кот наплакал, на стрельбы...

Это опасно... мало-ли чего может случится если много патронов на стрельбы давать.

Vladislav000 10-01-2010 11:02

quote:
Это опасно... мало-ли чего может случится если много патронов на стрельбы давать.

Хмм, разворуют?
Serega80 10-01-2010 11:10

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хмм, разворуют?

Стрелять научатся...

Vladislav000 10-01-2010 11:13

quote:
Стрелять научатся...

Аааа...
Дервиш 10-01-2010 13:33

quote:
Originally posted by fd15k:
[B]

Милспек на автоматы не распространяется. У Кольта эксклюзивный (внеконкурсный) контракт на поставку
автоматов, но в остальном они все одинаковые. B]

Есть Mil-Spec на автоматы есть , это легко проверить если захотите к примеру заказать себе магпуловский приклад на любом америкаснком оружейном сайте сразу выяснится что их есть два вида :
Предложат к примеру

Buttstock Collapsible Commercial Diameter AR-15 Carbine Synthetic Black или

Buttstock Collapsible Mil-Spec Diameter AR-15 Carbine Synthetic Black и так по многим запчастям.
Есть комерческие модели а военные только Кольт.

asto4 10-01-2010 19:34

тут высказывалось мнение что М16А1 устаревшая! А чем отличается по внутренниму устройству устаревшая М16А1 и высокотехнологичная М4? окромя короткого ствола телескопического приклада и круглого цевья?
crank 10-01-2010 19:57

шагом нарезов, например.
вообще здесь разговор про другую конструкцию.
Кога 11-01-2010 01:05

quote:
Originally posted by Serega80:

Стрелять научатся...


дык учат то под патрон который потом на войне использовать будут, не? А как их использовать если всё расстреляем и продадим
quote:
Originally posted by asto4:

тут высказывалось мнение что М16А1 устаревшая!


а мне имено она и нравится. Причём в "вьетнамском" варианте. Под ремингтонский патрон.
Vladislav000 11-01-2010 09:17

quote:
А как их использовать если всё расстреляем и продадим

Ну что вы, навыки то, нержавеют. Неужто научившись стрелять из АК, вы не сможите точно стрелять из М16?(для примера).

ЗЫ/Ведь тут уже неоднократно говорили, что новый патрон должен быть лучше тех что есть, т.е. более настильный и точный, какие могут быть проблемы?

Кога 11-01-2010 10:34

Да нет, это немного разные вещи. Научившись стрелять более-менне метко с АК, будете приятно удивлены результатам стрельб с М16 и с точностью наоборот. В руках лежат совсем подругому. Незнаю как А2, а старая вьетнамская М16 лежит в руках как МП. Вес и эргономика позволят таскать её ребёнку.

Знайте я после того как первый раз подержал её в руках, фильмы про Вьетнам без злости смотреть не могу. Всмысле не могу видеть как здоровая американская детина вооружена М16 а хиплый сотоварищ рядом тащит на себе М60 с рюкзаком патронов. ИМХО по мне так, если бычара - тащи пулемёт или гранатомёт с выстрелами. Оставь лёгкие М16 другим. Тем кто послабее физически.

Vladislav000 11-01-2010 10:53

Ну дык, если принемать на вооружение, новый автомат под новый патрон, нужно зделать его, приятней и удобней АК, как то так
quote:
фильмы про Вьетнам без злости смотреть не могу

Я вообще фильмы "про войну", смотреть немогу, такую чушь несут(все без исключения) прости господи На то они и "художественные"
asto4 11-01-2010 15:10

quote:
Вес и эргономика позволят таскать её ребёнку.

Вес АКМ 3,14 кг а вес М16А1 3,15 кг М16А2 3,4 кг.( вес с пустым магазином)
Так что ребеночку АКМ будет полегче таскать!)))

Вяз 11-01-2010 15:21

quote:
Вес АКМ 3,14 кг

Это просто ЧУДО!!!Это наверное с обрезаным прикладом, обрезаным стволом и магазином от "Сайги" на 10-ть патронов.
Капрал Хикс 11-01-2010 15:39

АКМ - с пустым магазином (лень уточнять каким именно - стальной весит 330 г, из лёгкого сплава 170 г, пластик 230 г), без штыка, без ПГ, без прицелов...
М16А2 - 3.51 кг с пустым магазином стандарта НАТО STANAG (цифры не помню) на 30 патронов (110 г)
AWND 11-01-2010 17:28

quote:
Originally posted by Diver0:

Кстати, ежели кому поможет (для оценки возможного выигрыша массы


Спасибо большое!
quote:
Originally posted by Вяз:

Озвученое и аргументированое мнение российских специалистов по воппросу "АК и его совершенствование".


Безотносительно того, насколько я с этим согласен или не согласен, это мнение спцназовцев, и к акрмии или гражданскому рынку малоприменимо.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И это на каждый "выход", умножаем на N-ое кол-во выходов, умножаем на N-ое кол-во рот, не доху**и получится?...(я уже молчу об учебных выстрелах, сколько их прийдётся истратить, одному богу извесно)


Да, это много. Но армия может позволить себе иметь(и тратить) выстрелы для танковых орудий, орудий БМП, РПГ, АГС, а их тоже уходит много.
quote:
Originally posted by fd15k

Для меня вобще разговор об облегчении АК чисто академический - я сразу сказал надо делать новый автомат


Один хрен, он тоже легче не будет.
quote:
Originally posted by Вяз:

7Н10 не знаю, а 7Н6 в 2008 году закупало по 4 рубля за штуку.


Это вредительство! Мелкашечные патроны в розничной продаже стоили рубля два!
Личто я в статье, посвящённой затратам войны в Южной Осетии, встречал, что тысяча патронов 5.45 стоит 30 долл. или около 90 коп. за патрон.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Дело тут не в этом, я намекаю, прозрачно, товарищам/господам, что нельзя зацыкливать комплектование армии каким то одним видом боеприпаса(будь то ВОГ, патрон или ещё чтонибудь, универсальность отделения в её комплектации разными видами).


Простите, а что тогда делать?!
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)?


Потому что мобзапас, на случай войны. Например, даже в первую чеченскую наличие запаса танков на ремонтных заводах позволило не отправлять подбитые танки в серьёзный ремонт.
quote:
Originally posted by Devil_Laika:

Почему мы старые "калашы" не продаем?


Если так, то наше МО стремиться складывать всё, что только можно. Кроме этого выгоднее делать с нуля и продавать задорого, чем скидывать старьё. Обычно за столь старое оружие нельзя выручить приличных денег.
Но в первую очередь это плюшкинизм, у нас на складах до сих пор АФ хранятся!
asto4 11-01-2010 17:36

quote:
Это просто ЧУДО!!!Это наверное с обрезаным прикладом, обрезаным стволом и магазином от "Сайги" на 10-ть патронов.

не надо путать АКМ и АК47
http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
прежде чем базарить всякую чушь полезно заглянуть в литературу!

AWND 11-01-2010 18:01

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Можно еще расстреливать. Глядишь и армия стрелять научится. Если каждому солдату на КИБ дать по 1000 патронов, а мотострелкам и пр. по 3-5 тыс. шт. хуже точно не будет.


1)А что она стрелять не умеет?
2)Будет, будет. Эта тысяча патронов будет сожжена напрасно, потому что тратить подобное число патронов на человека за весь срок службы невозможно. А если потратить на КМБ, но навыки выветрятся так же быстро, как пришли.
P.S. Впрочем, если прикинуть, если стрелять раз в неделю, да по 30 патронов, то будет 780 патронов за полгода. Не то чтобы много.
Вяз 11-01-2010 18:24

quote:
не надо путать АКМ и АК47
http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
прежде чем базарить всякую чушь полезно заглянуть в литературу!

Мне и смотреть не нужно. Меня столько по этому вопросу гоняли, что и на смертном одре помнить буду. ваша казуистика про "АКМ с пустым магазином" никому ничего не докажет. Потому,что добавь туда 30 патронов 7,62х39 мы получим 3Ю6 кг.а еще брезентовый ремень(сухой) 3,74кг. М-16 с 30-ю патронами 223Rem и нейлоновым ремнем(не намокаемом в принципе) весит на 250 грам меньше. Не повод впадать в уныние, но факт остаеться фактом. Давайте все таки сравнивать БОЕГОТОВОЕ оружие таким, как его применяют солдаты во время боя.
Vladislav000 11-01-2010 18:26

quote:
Но армия может позволить себе иметь(и тратить) выстрелы для танковых орудий, орудий БМП, РПГ, АГС, а их тоже уходит много.

Простите, но в данном случае, цифры будут отличатся на порядок, как минимум(причём, даже если брать все снаряды для всех орудий)
quote:
Простите, а что тогда делать?!

В кратце, я уже ответил ***универсальность отделения в её комплектации разными видами оружия***. т.е. под каждую конкретную задачу, необходимо иметь в отделении, солдата с нужным оружием. Это позволит не запускать, новые мощные линии производства, для конкретного боеприпаса. А создавать, нужные на небольших производствах(в идеале даже конкурирущих между собой, так у нас не только будет чем стрелять, но и появится конкуренция, т.е. улучщение хар-ик и номенклатуры, даже небольшие КБ смогут выйти на рынок ВПК, а конкуренция это есть гуд)

Если чуть подробнее, необходимо ввести чёткую логистику и статистику по БК в тылу, а то что есть, это я извеняюсь, распи*дяйство. Комплектация отделения, разнообразными видами оружия, позволит выполнить любую задачу. Да, тыловики будут загружены, отслеживанием необходимых боеприпасов, но что делать, это их работа. Конечно гораздо проще, наклепать изделия N в n-ом кол-ве и запихнуть всё это на склад, но вы сами можите видеть к какому результату это ведёт...(в конце концов если мы вообще претендуем на цивилизованую армию, это просто необходимо, невозможно создать, супер-пупер ручное оружие, которое на 101% справлялось бы, с любой задачей встающей перед солдатами)

quote:
Потому что мобзапас, на случай войны.

Мобзапас, это конечно вещь необходимая, но в разумных пределах, не на тыщи лет. Иначе всё это устареет и прийдёт в негодность... А армия, останется у дырявого корыта...
Вяз 11-01-2010 18:56

quote:
Но армия может позволить себе иметь(и тратить) выстрелы для танковых орудий, орудий БМП, РПГ, АГС, а их тоже уходит много.
Простите, но в данном случае, цифры будут отличатся на порядок, как минимум(причём, даже если брать все снаряды для всех орудий)

Ну,тогда давайте считать. Мотострелковый взвод на БМП-2(пушка 2А42 30мм.) Во взводе ТРИ БМП .Боезапс 30мм.снарядов 500шт.на машину и того 1500 штук снарядов. Мотострелков в этом же взводе 25 человек. Минус-3 механика водителя БМП, минус-3 оператора-наводчика БМП, минус-снайтер,пулеметчик, гранатометчик,связист и получаем 15 стрелков-автоматчиков. Понятно,что подсчет приблизительный ,но общая идея понятна. Каждый стрелок-автоматчик имеет 6 ВОГов и того на взвод 90 штук ВОГов. В ПЯТНАДЦАТЬ раз меньше, чем боекомплект пушек только взодных БМП.. А что бы понять порядок цифр по артиллерийским снарядам ВООБЩЕ, то докладываю, что для подавления этогоже мотострелкового взвода находящегося в обороне (ВОП) по нормам нужно 700 снарядов калибра 152мм. Поэтому оснастить сухопутные войска необходимым колличество мВОГов для оборонной промышленности абсолютно реально. К томуже уже сейчас их на складах сотни тысяч штук и производсто полностью отлажено.
IPSCShooter 11-01-2010 19:23

quote:
Originally posted by Вяз:

Вы хотели в открытой прессе увидеть фамилии офицеров ЦСН ФСБ?!

А что тут такого, открывайте результаты соревнований IPSC мало мальски значимые и читайте на здоровье.

quote:
Originally posted by fd15k:
Serega80:

Уж не знаю как у них в эту железку что-то попало:
www.dlsports.com
Но я подозреваю что речь шла о сборке
затвор-рама, так как он потом еще говорит о некой разборке жопы

Рекомендую разобрать bolt и почистить - будете удивлены

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хмм, а я тут на форуме, читал об обратном, что нагара там может быть с палец, а она всё равно стреляет...

ЗЫ/А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)? Глядишь и деньги на становление нового патрона появятся...

ну началось...
давайте для начала продадим ваш компьютер и монитор, может тогда крики про плохой 5.45 остануться только в вашей голове.
Про АР-15 порадовало... про то,как она вся такая грязная стреляет =)

North Wind 11-01-2010 20:29

Вяз, мне тут припомнилось, что когда запускали программу OICW и пророчили ее чуть ли не как индивидуальное оружие для каждого пехотинца, кто-то из КМП высказался, что "Не очень хорошая это задумка. Я бы вот не хотел, чтобы каждый мой солдат имел подствольный гранатомет". Я так понимаю, он имел в виду, что не у всех есть необходимые знания и мозги для использования ПГ..
Вяз 11-01-2010 20:55

quote:
Вяз, мне тут припомнилось, что когда запускали программу OICW и пророчили ее чуть ли не как индивидуальное оружие для каждого пехотинца, кто-то из КМП высказался, что "Не очень хорошая это задумка. Я бы вот не хотел, чтобы каждый мой солдат имел подствольный гранатомет". Я так понимаю, он имел в виду, что не у всех есть необходимые знания и мозги для использования ПГ..

Когда переходили с однозарядных винтовок на магазинные, говорили,что "это потребует большео расхода патронов",зате ,при появлении пулеметов говорили "что человека не нужно убивать несколько раз подряд ,достаточно одного раза",в Англии долгое время после Второй Мировой винтовки были только полуавтоматическими без режима непрерывного огня. По этому поводу многие уважаемые лорды тоже говорили про расход патронов. Теперь говорят про ненужность иметь каждому солдату подствольный гранатомет. А все решаеться весьма просто. Беруться две роты:одна вооружена штатно, вторая по новому и ставяться одинаковые задачи. По уловиям выполнения (или не выполнения) принимаеться решение какое подразделение более эфективно. Как пример -во время войны в Чечне псковские десантники в некоторых случаях имели на роту до 10-ти ПКМ.
Vladislav000 11-01-2010 22:29

quote:
Ну,тогда давайте считать.

Вы маленько не компранэ, БМП стреляет не так уж и часто, в отличии от солдата, 6ть ВОГ это не очём, обычно те у кого был подствол брали от 10ти и выше. Все эти 10ВОГ, растреливались в первый час(или того быстрее, во все подозрительные места, хде шота шевелилася(с)), интенсивного боя. Затем, если это было возможно, БК пополнялся и по новой. Если у каждого стрелка(даже наплюём на то, что далеко не каждый с может выдерживать его отдачу и вообще управлятся с ним) будет такая гора ВОГов, это просто деньги на ветер. Поймите, ВОГ это расходный матерьял, если он есть у каждого их будут расходовать в неимоверных кол-вах, тогда как БМП и ему подобные стреляют, как правило, только по конкретной цели.

К томуже вы совершенно забыли о весе. Автомат с ВОГ будет весить 5кг +10ВОГ по 250Грамм каждая ещё 2.5кг..А ещё нужно тащить патроны(10-15магазинов)штуки 3-4гранаты, разгрузка ещё 1кг, броник, каска, фляга итд итп.... вы посмотрите на этих строчников, которым собираетесь всё это навьючить, они мало того что как следует пользоватся им не научатся так и физически же...убожество... при казарменном питании...

quote:
Как пример -во время войны в Чечне псковские десантники в некоторых случаях имели на роту до 10-ти ПКМ.

И что тут удивительного? Если это усиленная рота, значит по 1пкм на отделение. Но вы путаете, тёплое с мягким, пулемёт в отделении необходим, по многим причинам перечислять не буду. Ведь никто же не пытался выдать всем в роте ПК? Хотя несложно себе представить какую суммарную огневую мощь она бы преобрела....

К томуже эффективная дальность, на которую стреляют существующие у нас ПГ, ~150метров, это не так уж много, поверьте, особенно в гористой местности...

North Wind 11-01-2010 22:57

Пулемет и магазинки ладно хрен с ним, а вот из ГП есть вероятность приземлить гранату на голову кому-нибудь из своих же. Потому что при наличии пары ГП в отделении командир может для них цели выбирать, а вот если у каждого - за всеми не уследишь, будут пулять куда захочется
Vladislav000 11-01-2010 23:57

quote:
давайте для начала продадим ваш компьютер и монитор, может тогда крики про плохой 5.45 остануться только в вашей голове.

Помоему, это в вашей голове, крики: он такой плохой. Я ничего подобного не говорил. Боеприпас достойный, но в купе с существующим на вооружении РА оружии, уже исчерпал возможности модернизации. (без ухудшения одних показателей, в пользу улучшения других)
quote:
Про АР-15 порадовало... про то,как она вся такая грязная стреляет =)

Подобное упоминание, встречал у учасника Коган-Варвар(правда не здесь)дословно примерно следущее *...нужно наверное с палец нагара, чтобы механизм заклинило, да и то хз...*. Правда за точность цитаты я не ручаюсь...

Как я понимаю, человек знающий и имеющий не одну АР15 в личном пользовании.... Если что не так, прошу пардону.....

IPSCShooter 12-01-2010 12:13

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Подобное упоминание, встречал у учасника Коган-Варвар(правда не здесь)дословно примерно следущее *...нужно наверное с палец нагара, чтобы механизм заклинило, да и то хз...*. Правда за точность цитаты я не ручаюсь...

Как я понимаю, человек знающий и имеющий не одну АР15 в личном пользовании.... Если что не так, прошу пардону.....

Про болт - именно так, вытащить пин, снять выбрасыватель и почистить канал бойка.

Про модернизацию - единственное, что насущно необходимо - оптика и ночники, потихонечку начинается эра тепловизоров, про них тоже забывать нельзя. А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Про Феликсовые АРы, у него их по моему две и обе я держал в руках, кроме того сам владею М-4МТ от Кольта.
Надежность АР системы даже и близко не стояла к нижней грани надежности АК.

Вяз 12-01-2010 12:16

quote:
Вы маленько не компранэ, БМП стреляет не так уж и часто, в отличии от солдата

Более того-основная масса солдат вообще не стреляет из автоматов и даже не всегда видит где противник. А если стреляет, то 99,8% пуль летят в "каждое подозрительное место",равно, как простые ручные гранаты бросаються в каждое помещение мимо которго проходят. И что, это повод не давать солдтам гранаты и патроны? БМП стреляют по разному. У Вас опыт противопартизанской войны в которой основными целями была легкая пехота противника. А опыт настоящей войны с полноценными армиями показывает, что БК танков и БМП расходиться очень быстро. В томже городке миротворцев танк отстрелял ВЕСЬ боекомплект до последнего снаряда. Даже "ломом" по пехоте палить пришлось и это не единичный случай. Самое страшное и неправильное что можно сделать, это начать готовить нашу армию к борьбе с партизанами.
quote:
К томуже вы совершенно забыли о весе. Автомат с ВОГ будет весить 5кг +10ВОГ по 250Грамм каждая ещё 2.5кг

Вы невнимательно читали мои посты. Все началось именно с того, что я высказал мнение о желательном УМЕНЬШЕНИИ веса АКС до 3кг. с тем, что бы при установке на нем ВСТРОЕНОГО ГП вес всего комплекса не привышал 4 кг.
quote:
Пулемет и магазинки ладно хрен с ним, а вот из ГП есть вероятность приземлить гранату на голову кому-нибудь из своих же.
"Френд фаер",это англоязычный термин и "приземлить" на голову свом можно что угодно и авиабомбу в 1500кг. и снаряд из "Меркавы",и ВОГ. Начнем резать танки и пилить самолеты?
quote:
Все эти 10ВОГ, растреливались в первый час(или того быстрее, во все подозрительные места, хде шота шевелилася(с)), интенсивного боя

6-ть ВОГ именно из расчета, что этим оружием вооружены большинство солдат в подразделени. Пуская растреливаю. Если это позволит солдатам прожить этот час боя и остаться живыми, не говоря уже отом, что бы победить, то все остальное абсолютно не важно. Стоимость ВОГ на фоне затрат на ведение самой скромной войсковойоперации просто смехотворна.
Walenok 12-01-2010 01:00

Что то странный спор какой то. Насколько слышал много огневой мощи не бывает. Была бы воля каждому солдату по РПК и РПГ-7 дали.
IPSCShooter 12-01-2010 01:54

quote:
Originally posted by fd15k:

Из перечисленного к затвору относится только "снять выбрасыватель", только зачем его снимать ? И кстати, не экстрактор ли это ?

по российской терминологии - это выбрасыватель
снимают его как правило для чистки

ctb 12-01-2010 02:00

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Про болт - именно так, вытащить пин, снять выбрасыватель и почистить канал бойка.

Про модернизацию - единственное, что насущно необходимо - оптика и ночники, потихонечку начинается эра тепловизоров, про них тоже забывать нельзя. А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Про Феликсовые АРы, у него их по моему две и обе я держал в руках, кроме того сам владею М-4МТ от Кольта.
Надежность АР системы даже и близко не стояла к нижней грани надежности АК.

Четыре, дорогой, четыре! И это только те, их которых регулярно стреляю.

Я всё думаю, какую не жалко похерить, чтоб проверить, можно ли на ней сидеть, как на калаше, положив на угол сторожевой будки...

--
Коган-варвар

IPSCShooter 12-01-2010 02:18

quote:
Originally posted by ctb:

Четыре, дорогой, четыре! И это только те, их которых регулярно стреляю.

Я всё думаю, какую не жалко похерить, чтоб проверить, можно ли на ней сидеть, как на калаше, положив на угол сторожевой будки...

--
Коган-варвар

а говорят, кризис в мире =)
Я вчера у товарища был, он мне заговорщески:
"Жена задумала кое-что из мебели прикупить, наивная, еще не знает, что я себе разрешение на покупку 2011 выправил и аппер 22лр за 400 евро приобрел =)"
----
А если сурьезно - вот даже и не знаю, как не зайду на ганзу, так постоянно все говорят, что нужна радикальная модернизация.
Калаши бездомным, а нашу славную и народную вооружить чем-то вроде М-4 с обвесом а-ля тостер\АКОГ\микроволновка\ночник\тактическая ручка\подогрев. Многие правда автомата в глаза не видели.
Не твоих ли рук дело? =()

ctb 12-01-2010 03:07

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а говорят, кризис в мире =)
Я вчера у товарища был, он мне заговорщески:
"Жена задумала кое-что из мебели прикупить, наивная, еще не знает, что я себе разрешение на покупку 2011 выправил и аппер 22лр за 400 евро приобрел =)"
----
А если сурьезно - вот даже и не знаю, как не зайду на ганзу, так постоянно все говорят, что нужна радикальная модернизация.
Калаши бездомным, а нашу славную и народную вооружить чем-то вроде М-4 с обвесом а-ля тостер\АКОГ\микроволновка\ночник\тактическая ручка\подогрев. Многие правда автомата в глаза не видели.
Не твоих ли рук дело? =()

Дык! Подрываю обороноспособность потенциального противника.

--
Коган-варвар

nehalem 12-01-2010 03:09

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

по российской терминологии - это выбрасыватель
снимают его как правило для чистки

А зачем его снимать для чистки?

AWND 12-01-2010 09:11

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, но в данном случае, цифры будут отличатся на порядок, как минимум(причём, даже если брать все снаряды для всех орудий)


Не более чем на порядок. Из ведомостей по расходу снарядов в Великую Отечественную за 1943 год и мы и немцы израсходовали около 3 млрд. винтовочных патронов(каждая сторона), а снарядов калибра 152мм - 935 тыс. мы и 6 млн. немцы. Из наислабейших снарядов израсходовали мы 6,2 млн 37-мм выстрелов к зениткам, а немцы - около 21 млн выстрелов к 20-мм Flak. То есть разница есть, но с учётом цен она вполне себе выравнивается.
Опять же, цены. По моим данным, стоимость артиллерийского выстрела(внепонятно, 122 или 152мм) составляет 150$, а гранаты - 8$. Волевым командирским решением оценив стоимость ВОГ в 10$, получим пятнадцатикратную разницу цен выстрела артиллерийского и для подствольника. Что есть много, но некритично для армии, в которой танки ездят, самолёты летают, ракеты запускаются, корабли ходят и вообще всь спектр современных вооружений есть.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

В кратце, я уже ответил ***универсальность отделения в её комплектации разными видами оружия***. т.е. под каждую конкретную задачу, необходимо иметь в отделении, солдата с нужным оружием.


То есть ситуация "братуха, дай рожок!" в отделении уже не появистся.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Это позволит не запускать, новые мощные линии производства, для конкретного боеприпаса. А создавать, нужные на небольших производствах(в идеале даже конкурирущих между собой, так у нас не только будет чем стрелять, но и появится конкуренция, т.е. улучщение хар-ик и номенклатуры, даже небольшие КБ смогут выйти на рынок ВПК, а конкуренция это есть гуд)


Всё равно, многие производства не смогут покрыть одно большое даже по арифметической сумме изделий. А помимо этого нужно для каждого вида боеприпасов(и оружия) иметь резерв, который можно потратить в сложный момент. И сумма этих резервов будет по объёму больше, чем объём одного большого резерва в случае, если всё унифицировано.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Да, тыловики будут загружены, отслеживанием необходимых боеприпасов, но что делать, это их работа.


Сейчас они загружены поставкой боеприпасов следующих:
9мм пистолетные патроны.
5.45 мм промежуточные патроны.
7.62 мм промежуточные патроны.
7.62 мм винтовочные патроны.
7.62 мм снайперские патроны(по факту вместо них часто поставляются пулемётные).
12.7 мм патроны.
14.5 мм патроны.
23-мм выстрелы.
30-мм выстрелы для БМП
30-мм выстрелы для АГС.
40-мм выстрелы для ГП.
40-мм выстрелы для РПГ.
Это только типы боеприпасов, причём большинство их включает в себя несколько видов(типа обычных патронов и трассеров). И без учёта гранат, ракет, танковых выстрелов и иных припасов. Ваше предложение как минимум удвоит номенклатуру патронов, а с этим тыловые службы не справятся при всём желании.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Мобзапас, это конечно вещь необходимая, но в разумных пределах, не на тыщи лет. Иначе всё это устареет и прийдёт в негодность...


А он и не на тыщи лет. Армия - миллион, разворачивается до четырёх миллионов. По тысяче патронов на человека - уже миллиард. И так же с топливом, раектами, одеждой.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Поймите, ВОГ это расходный матерьял, если он есть у каждого их будут расходовать в неимоверных кол-вах, тогда как БМП и ему подобные стреляют, как правило, только по конкретной цели.


Да, это расходный материал и что? На порядки более дорогие ПТУР(простенький выстрел, без пусковой установки, до сих пор стоит 100000 рублей) тоже являются расходным материалом.
Орудиям БМП тоже никто не мешает стрелять на подавление "по той горке" и т.д.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

А если сурьезно - вот даже и не знаю, как не зайду на ганзу, так постоянно все говорят, что нужна радикальная модернизация. Калаши бездомным, а нашу славную и народную вооружить чем-то вроде М-4 с обвесом а-ля тостер\АКОГ\микроволновка\ночник\тактическая ручка\подогрев. Многие правда автомата в глаза не видели. Не твоих ли рук дело? =()


Почти что Ваших. Я к тому, что тактические ручки с подогревом происходят от IPSC Ну и канал "Дискавери" оказывает разрушительное влияние на неокрепший взрослый мозг.
Vladislav000 12-01-2010 09:55

quote:
А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Как же у нас любят думать за других

Вообщето, в этой теме,я лишь предлагал довести до ума, сам автомат АК74 Т.е. устранить ряд просчётов, в основном, он меня полностью устраивает. Убивает более чем надёжно. (я понимаю, читать и запоминать, столько постов лень, но если сумневаетесь, промотайте тему назад и убедитесь)

Спор разгорелся здесь из-за того, что товарищи предлагают: либо, сурьёзно уменьшить массу АК74(а пол-килло это серьёзно), что невозможно с учётом существующих матерьялов. И навесив на него ПГ, раздать его всем. Либо поставить на вооружение автомат с интегрированным ПГ(типа А91). А я лишь сказал ,что это лишенно смысла, так как он НИЧЕМ, не превосходит АК. Следовательно для того чтобы его ставить, нужен новый патрон. Ну и далее понеслось.

А тут гляжу, эти же товарищи, меня записали во "враги" Не выйдет, уважаемые

По сабжу спора.
Я уже исчерпал аргументы Только прошу, не надо думать за меня, ок? Унификацию боеприпаса, я своим предложением, распределить "роли", не отменял. Если и будет принят на вооружение "ручник", то естественно под наш 5.45 и должен он будет питатся как лентой так и магазином(иначе нет смысла его принемать).

Хотите верить, что имея только АК+ПГ у каждого солдата, рота будет непобедима и необорима, да ради бога. Хотите верить что наклепав мильёны ВОГ(без условий маштабной войны, которо по счастью нет, тьфу-тьфу-тьфу, мне иногда кажется, что многие товарищи тут, так и жаждут её "поиметь"...) они спокойно пролежат на складах n-ок кол-во лет, будут работоспособны, да ради бога. Хотите верить, что, потом будет легко и просто "избавится" от этих гиганских запасов, да ра-ди-бо-га

Я только не пойму, кто будет "таскать", всё остальное? Если у всех будет АК+ПГ(РПК, РПГ, ПК, снайперские винтовки итп вещи) Или вы думате, что без этого можно обойтись? Что, боеприпас с эффективной дальностью ~150 метров, решит все проблемы?

quote:
А он и не на тыщи лет.

И он таки на тыщи лет. Это пишут, уважаемые сотрудники ЦНС ФСБ, в статье.
AWND 12-01-2010 10:13

quote:
Originally posted by Vladislav000:

А тут гляжу, эти же товарищи, меня записали во "враги" Не выйдет, уважаемые


Вот именно в этом посте Вы начал говорить как форменный враг.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А я лишь сказал ,что это лишенно смысла, так как он НИЧЕМ, не превосходит АК.


Да. А мы вот говорим, что связка автомат+ГП превосходит автомат без ГП(если масса этой связки будет приемлема). Вы аргументируете экономической неоправданностью, Вам утверждают, что экономическая оправданность будет. Нормальный спор. В целом скорее конструктивный, чем срач. Это нормально.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Унификацию боеприпаса, я своим предложением, распределить "роли", не отменял.


Тогда другое дело. Я было подумал про разунификацию боеприпаса.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

мне иногда кажется, что многие товарищи тут, так и жаждут её "поиметь


Никто не жаждет её поиметь. Мы хотим к ней подготовиться. Есть на форме раздел "Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях", там вообще параноики сплошные: готовятся каждый день к ЧП планетарного масштаба чтобы руки в ноги и самостоятельно убегать в леса.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И он таки на тыщи лет.


Это получится более 100 миллиардов патронов. Вы уверены, что на складах их действительно столько?
quote:
Originally posted by fd15k:

Годовой невоенный расход патронов в Америке порядка 7 миллиардов


Ну нормально. Там почти 200 млн стволов, если по одному владельцу на каждый ствол, то 35 патронов в год, почт как у связистов Забытого Военного Округа. Ну или 100, если брать активных владельцев оружия. Красноармейцев-то было 4 миллиона всего лишь.
AWND 12-01-2010 10:23

По официальным оценкам там около 1 ствола на душу населения, какового 200 млн.
Vladislav000 12-01-2010 10:24

quote:
Вот именно в этом посте Вы начал говорить как форменный враг.

Что за детский максимализм и потрудитесь оскорбляя, указать причину(цитату и бьяснение, того, что возвело меня в этот, "статус")

И вообще друг мой, будь мы лицом к лицу, после такого заявления, вы бы точно получили в морду. Прежде чем писать такую ху*ню, потрудитесь в следущий раз подумать сначала. Кому и что вы пишете.

Вяз 12-01-2010 10:28

quote:
Вообщето, в этой теме, я лишь предлагал довести до ума, сам автомат АК74 Т.е. устранить ряд просчётов, в основном, он меня полностью устраивает

С этим никто и не спорит. Наоборот-большинство ваших опонентов стоят на этихже позициях убеждая остальных, что без ПРОРЫВНЫХ решений в области химии, металургии и материаловеденья создать автомат хоть сколь либо более качественный чем АКС не получиться. Пока этого не произойдет заменить АКС неполучитья. Идея личного оружия "стрелковый модуль+подствольный гранатомет"это не моя идея. Подобные решения уже давно обсуждаються и их эфективность ни ку гого сомнения не вызывает. Проблема в том, что до сих пор их нету в массовом колличестве это вес всего комплекса. Никакихдругих отрицательнх свойств у подобнх конструкций пока обнаружить не удалось.
quote:
Я только не пойму, кто будет "таскать", всё остальное? Если у всех будет АК+ПГ(РПК, РПГ, ПК, снайперские винтовки итп вещи) Или вы думате, что без этого можно обойтись? Что, боеприпас с эффективной дальностью ~150 метров, решит все проблемы?

"Все остальное" будут таскать те,кому это положено по штату:снайпер-СВД, пулеметчик ПК,гранатометчик РПГ и т.д.Мысли раздать ВСЕМ АК+ГП и отобрать все остальное оружие не звучал ни разу в виду полной абурдности. Эфективность СОВРЕМЕННОГО ВОГа(не говоря про перспективный) выше чем эфективность ОФЗ 30мм.пушки БМП-2,за исключением дальности и точности стрельбы. 150-200 метров это нормальная дистанция для ведения огня из ручного стрелкового ружия. Эфективно применять автомат на дистанции 300 метров и больше для срелка среднего уровня весьма сложно и эфективность такой трельбы в разы хуже чем на дистанции 200 метров. Ограничениеп о дистанции стрельбы вовсе не исключает оружие из арсенала. Таже ручная граната вообще ограничена дистанией броска в 30-40 метров ,но тем ни мение остаеться обязательным элементом вооружения. Почему наличие равноценного по мощности ВОГа но с эфективной дистанцией приминения в пять раз больше должно негативно сказаться на боеспособности солдата ,мне не понятно. Я полностью уверен, что при ведении боевых действий при прочих равных, взвод который помимо огня из стрелкового оружия сумеет применить против противника еще и полсотни ВОГов окажеться в более выиграшном положении, чем тот котрый такой возможности лишен. Гибкость приминения ГП позволяет успешно решать большую часть задач не доступных автомату в принипе.
AWND 12-01-2010 10:44

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Что за детский максимализм и потрудитесь оскорбляя, указать причину


Ладно. Извините, если обидел Вас. Просто именно эту лексику и словесные конструкции типа "сумлеваюсь", "матерьялы", "сурьёзно" употребляет всякая "пятая колонна".
Vladislav000 12-01-2010 10:48

quote:
Не надо горячиться, а то прибежит модератор и закроет ветку

Прошу прощенья у остальных учасников диспута и модератора. Вспылил, просто, вот так не за что и без обьяснений, взяли и плюнули на китель...
quote:
Вяз

Я так же не ставлю под сомнение эффективность ПГ. И он не сомненно необходим в отделении. Я же предлагал пойти по пути амеров, т.е. ввести в отделение 1-2человек вооружённых отделльным стрелковым модулем под подобный боеприпас(а-ля ХМ25). И я вовсе не отменяю того, что у других солдат, будет обычный ПГ, как это и делается в ЮСармии. Подобное решение решит многие проблемы присущие ПГ, т.е. увеличит дальность поражение, имеющаяся скорострельность, при паре подобных устройств, позволит накрыть значительный участок, на значительном же, расстоянии. Плюс при чуть меньшем каллибре ВОГа для спец оружия, боеприпасов к нему можно будет унести больше. Вот собственно всё.

quote:
Извините, если обидел Вас. Просто именно эту лексику и словесные конструкции типа "сумлеваюсь", "матерьялы", "сурьёзно" употребляет всякая "пятая колонна".

Извеняю. Подобные идиомы применил, лишь от того что меня рассмешила ситуация, в которую меня поставили учасники. В которой я, вдруг, оказался противником существующего оружия
IPSCShooter 12-01-2010 11:34

quote:
Originally posted by AWND:

Почти что Ваших. Я к тому, что тактические ручки с подогревом происходят от IPSC Ну и канал "Дискавери" оказывает разрушительное влияние на неокрепший взрослый мозг.

наверное надо просто уметь различать армейское и спортивное оружие.
Вот это я бы в горы не взял, хотя она верой и правдой служит мне для фана и пострелушек.

click for enlarge 1072 X 712 114,3 Kb picture

AWND 12-01-2010 12:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Вообще мне кажется четкое разделение на автоматчиков, гранатаметчиков, снайперов (СВД вообще с трудом можно
назвать оружием снайпера) себя изжило.


Не изжило. Подготовка специалиста подразумевает специфичность. Хороший автоматчик не будет хорошим пулемётчиком. Единственный плюс от модульности - это некоторая унификация матчасти. Но и это не получается: автомат под винтовочный патрон организовать нельзя, слишком разные требования по ресурсу, отдаче и пр.; сделать же пулемёт и снайперскую винтовку на одной платформе почти нереально. И бессмысленно.
quote:
Originally posted by fd15k:

то с установкой оптики работая одиночными например из M4 можно неплохо работать на 500м.


Трудно. На таких дистанциях приходится учитывать деривацию, ветровой снос и многие другие снайперские вещи. В ростовую-то мишень попадать на этой дистанции реально, а по укрывшемуся человеку - с трудом. А значит, дистанция перестрелки со внедрением оптики вырастет, но незначительно. Колебание рук вообще никакая оптика не уберёт.
И если кому-то хочется увеличит дистанцию боя, то здесь нужен сосредоточенный огонь, или возвращение к винтовочному патрону, или увеличение оружия под винтовочный патрон(типа СВД и ПКМ), это сделает огонь более эффективным на дальние дистанции, но подраздение станет более неповоротливым и потеряет в эффективности вблизи... Короче, не единой оптикой жива армия.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Я же предлагал пойти по пути амеров, т.е. ввести в отделение 1-2человек вооружённых отделльным стрелковым модулем под подобный боеприпас(а-ля ХМ25)


Мне кажется, что РПГ-7 может достойно справиться с почти теми же задачами, особенно если массово внедрить осколочно-фугасный выстрел. И определённо справиться с теми, которые полуавтоматическому гранатомёту не по плечу.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

наверное надо просто уметь различать армейское и спортивное оружие.


Конечно же! Я вот огорчаюсь, что находятся люди, этого не понимающие. А если лично меня, ратующего за простой, дешёвый и надёжный армейский автомат, завтра пригласят на пострелушки, я тоже выберу что-нибудь с тактической рукояткой, коллиматором и подогревом
asto4 12-01-2010 12:43

quote:
то с установкой оптики работая одиночными например из M4 можно неплохо работать на 500м.

http://world.guns.ru/assault/as17-r.htm 500 метров это конечно перебор!

Vladislav000 12-01-2010 14:12

quote:
500 метров это конечно перебор!

И тем не менее, даже в первичной подготовке пехотинцев США, есть упражнение на стрельбу в 500ярдов(0.92метра). Но, наверное, она проводится с помощью иного оружия, не М4.
quote:
Но и это не получается: автомат под винтовочный патрон организовать нельзя, слишком разные требования по ресурсу, отдаче и пр.; сделать же пулемёт и снайперскую винтовку на одной платформе почти нереально. И бессмысленно.

Точно так же, пока, бессмыслено пытатся скрестить многозарядный ПГ и штурм. винтовку.
quote:
Мне кажется, что РПГ-7 может достойно справиться с почти теми же задачами, особенно если массово внедрить осколочно-фугасный выстрел. И определённо справиться с теми, которые полуавтоматическому гранатомёту не по плечу.

Хмм трудно оспорить, подобный выстрел РПГ конечно куда эффективнее, но ему опять же, будут струдом доступны дистанции, свыше 300метров. Иначе же выстрел получится слишком дорогим(как Джавелин). К томуже, БК будет весьма и весьма ограничен, ведь гранатомёчику нажно будет иметь и кумулятивные БП.В итоге не получится обстреливать, все подозрительные участки.
AWND 12-01-2010 14:33

quote:
Originally posted by Vladislav000:

И тем не менее, даже в первичной подготовке пехотинцев США, есть упражнение на стрельбу в 500ярдов


Кто бы спорил. Но это в условиях достаточно полигонных, относительно слабый ветер и ровный рельеф местности, противодействие противника тоже отсутствует. То есть попадать он умеет, но в бою так стрелять не сможет. Дистанции боя - это 300 метров или около того.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Точно так же, пока, бессмыслено пытатся скрестить многозарядный ПГ и штурм. винтовку.


Да. Вот в этой теме мы говорим о скрещивании однозарядного и даже оговариваем, что в сегодняшних массогабаритах автомата и подствольника это скорее нецелесообразно.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

подобный выстрел РПГ конечно куда эффективнее, но ему опять же, будут струдом доступны дистанции, свыше 300метров. Иначе же выстрел получится слишком дорогим(как Джавелин). К томуже, БК будет весьма и весьма ограничен


1)По-моему, до 400-500 метров он бы дотянул. Пороховой заряд у осколочного тот же, что и у кумулятивного, но сам он легче(скорость выше) и меньше площадь(это к ветровому сносу). Естественно, что масса тоже влияет на точность, но, думаю, меньше чем скорость и парусность.
2)Ну, Джавелин - это вообще управляемый, стоит как десяток "корнетов"
3)2-3 кумулятивных выстрела хватит, больше по статистике и не тратится. С ограниченностью чисто умозрительно не согласен.
mpopenker 12-01-2010 16:29

quote:
Originally posted by AWND:

То есть попадать он умеет, но в бою так стрелять не сможет.


из весла (М16А2) и с Триджиконом - почему нет?
особенно если огневое противодействие противника невысокое, как в нынешних "ограниченных конфликтах".
Кога 12-01-2010 17:12

quote:
Originally posted by mpopenker:

особенно если огневое противодействие противника невысокое, как в нынешних "ограниченных конфликтах".


Конфликт конфликту рознь. Мы просто смотрим на наступающие войска, то бишь на наших или амеров. иногда не помешает посмотреть на другую сторону, сделать выводы. Ибо партизан партизану рознь.

Весло с трижиконом - в руках обученого морпеха вещь. Один арабский журналист высунув буквально на секунду голову получил 3 пули в лицо находясь в противоположном здании на крыше. Причём его напарник слышал один выстрел (скорее отсечку в 3 патрона)
До него было метров 200. Это феноменальная кучность в бою. Что и следовало доказать.

Как весло проявит себя в руках бабая - не известно.
Если руководствоваться вашей логикой, выходит М16А2 может приминяться только в конфликтах с невысоким огневым противодействием? А чем посоветуйте вооружиться если скажем противодействие как 31 декабря 1995 года?

mpopenker 12-01-2010 17:44

quote:
Originally posted by Кога:

Если руководствоваться вашей логикой, выходит М16А2 может приминяться только в конфликтах с невысоким огневым противодействием?


у вас очень странная логика, явно не Аристотелева, и не надо ее применять ко мне.
ибо из того, что конкретная стрелковая система может эффективно применяться в определенных условиях, НИКАК не следует что она может применяться ТОЛЬКО в этих условиях
IPSCShooter 12-01-2010 18:03

quote:
Originally posted by mpopenker:

у вас очень странная логика, явно не Аристотелева, и не надо ее применять ко мне.
ибо из того, что конкретная стрелковая система может эффективно применяться в определенных условиях, НИКАК не следует что она может применяться ТОЛЬКО в этих условиях

А ДАВАЙТЕ мы все дружно спросим у г-на модератора несколько вопросов?
-Сколько лично вы стреляли с Триджиконом?
-Сколько лично вы стреляли с М16А2?
-Сколько раз лично вы стреляли на 500 метров?
------
и что в условиях допустим Северо Западного региона вы планируете увидеть на 500 метров, даже без легкого огневого противодйествия?

Vladislav000 12-01-2010 18:34

quote:
По-моему, до 400-500 метров он бы дотянул.

Полистав номенклатуру имеющихся РПГ, нашёл только одну, способную обеспечить дальности до 500метров, РПГ29....Мне кажется это явный перебор, в горы, скорее всего, подобный девайс никто не возьмёт. ~19кг(боеготовая)~7кг выстрел, всего 3 выстрела уже 40кг, следовательно расчёт должен состоять как минимум из 2х человек. А им ведь ещё нужно, автоматы нести и БК к ним, а также броники и прочее.... Явный перегруз.

ЗЫ/Если чесно, у меня сильные сомнения в том что неуправляемой ракетой, можно попасть, на расстоянии в ~500метров, в цель, меньше дома/танка. Девайс подобный ХМ гораздо легче, удобнее и проще. Используется одним стрелком и не исключает, того что стрелок, сможет нести ещё и автомат с БК.

mpopenker 12-01-2010 18:40

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Сколько лично вы стреляли с Триджиконом?
-Сколько лично вы стреляли с М16А2?
-Сколько раз лично вы стреляли на 500 метров?


а, пардон, для чего вы это хотите знать?
но, раз уж спросили, из вежливости отвечу.
- с Триджиконом не стрелял, стрелял со всяко-разными 4Х прицелами (и ПСО, и Меопта, и еще не помню уж какими)
- из боевой М16А2 не стрелял (зато стрелял из боевой М16А1), стрелял из разных цывильных клонов. стрелял не то чтобы много. в общем может под тысячу патронов на круг, сейчас вспомнить сложно
- максимум стрелял примерно на 300 метров, из болтовой винтовки калибра .223. Куда-то даже попадал. По мне, разумеется, при этом не стреляли.

довольны? что дальше?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

и что в условиях допустим Северо Западного региона


а какое отношение северо-западный регион имеет к М16 с триджиконом, применяемым в Ираке и Афгане? или вы имеете в виду северо-западные регионы этих стран?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

вы планируете увидеть на 500 метров


и тут все дружно вспомнили легендарную ширину Невы на прицельной планке АК

апд: раз уж вспомнил про Неву, из окон моего дома видна набережная на противоположном берегу. померил по карте - дальность примерно 600 метров. Проезжающие по набережной машины днем видны невооруженным глазом.

а теперь, раз уж я ответил на ваши вопросы, вы в свою очередь все-таки объясните мне, в чем была суть вашего поста?

asto4 12-01-2010 18:51

quote:
в чем была суть вашего поста?

суть моего поста была в том что М4 на 500 метров не тянет хоть что на неё навесить!

Вяз 12-01-2010 18:55

quote:
вы в свою очередь все-таки объясните мне, в чем была суть вашего поста?

Я думаю, что суть поста вашего опонента в том, что стрельба на 500 метров даже с приминением оптических и коллиматорных прицелов из стрелкового оружия относится уже к области искусства и не может расмтриваться как легко доступная подаляющей части военнослужащих. Вести огонь по наступающей пехоте на 500 метров можно и из открытого прицела, вопрос только в эфективности такого огня и его целесообразности. Наличие коллиматора на автомате ситуацию кардинально не поменяет.
IPSCShooter 12-01-2010 19:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

а теперь, раз уж я ответил на ваши вопросы, вы в свою очередь все-таки объясните мне, в чем была суть вашего поста?

все довольно просто
вы модератор профильного раздела
человек являющийся владельцем одного из лучших оружейных ресурсов сети
и в тоже время порой легкомысленно беретесь утверждать вещи, о которых всего лищь слышали\читали на похожих, порой зарубежных форумах
Люди несведущие же принимают ваши посты за истину и начинается срач с пеной у рта.
Стрельба на 500 метров разумеется возможна. Более того недавно мой товарищ из Бушмастера с 20 дюймовым стволом, неплохо отстрелялся Кентавром сначала на 500,а потом на 600 метров используя оптику малой кратности.
Но все это было в условиях армейского стрельбища, когда ростовая мишень хороша видна и при полном отсутствии ветра.
Всерьез же говорить о том, что на такие дистанции возможно выполнение боевой задачи я бы не стал.
------
Возвращаясь к написанному выше, пожалуйста, просто поаккуратнее в оценках. Потому что когда люди читают ваши посты, они думают что это мнение СПЕЦИАЛИСТА, которым вы не являетесь.

mpopenker 12-01-2010 19:21

quote:
Originally posted by Вяз:

трельба на 500 метров даже с приминением оптических и коллиматорных прицелов из стрелкового оружия относится уже к области искусства и не может расмтриваться как легко доступная подаляющей части военнослужащих


есть такой термин - огонь на подавление цели. не на уничтожение отдельных целей типа "солдат" одним-двумя выстрелами (это работа снайпера - dedicated marksman'а с СВД или чем-то еще в том же духе), а подавление цели. скажем пулеметной точки или гранатометчика, пешего патруля и т.п.

это можно делать и из АК с открытым прицелом (для АКМ в приложении к НСД приведен стандартный расход патронов на поражение целей на дальностях до 800 метров, кстати), но из винтовки с 4Х оптикой это делать, очевидно, будет проще.

quote:
Originally posted by Вяз:

Наличие коллиматора на автомате ситуацию кардинально не поменяет.


Триджикон АКОГ - это не только ценный пух и мясо целый диапазон оптических прицелов: www.trijicon.com
ЕМНИП на М16А4 как правило ставится модель с кратностью 4Х, а это, согласитесь, две больших разницы, как говорят в Одессе.
First, we supplied them with a 4x32 ACOG for every M16A4 and M4 carbine in service, and now we will give them this new ACOG to improve their machine guns' effectiveness http://www.trijicon.com/Whats_new.cfm
речь идет про морпехов.
IPSCShooter 12-01-2010 19:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

Триджикон АКОГ - это не только ценный пух и мясо целый диапазон оптических прицелов: www.trijicon.com
ЕМНИП на М16А4 как правило ставится модель с кратностью 4Х, а это, согласитесь, две больших разницы, как говорят в Одессе.
First, we supplied them with a [b]4x32 ACOG for every M16A4 and M4 carbine in service
, and now we will give them this new ACOG to improve their machine guns' effectiveness http://www.trijicon.com/Whats_new.cfm
речь идет про морпехов. [/B]

Опять...
Никто не оспаривает, что АКОГ неплохой прицел.
Мне лично мой нравится, но у вас то какой опыт с этой оптикой?

mpopenker 12-01-2010 19:50

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Всерьез же говорить о том, что на такие дистанции возможно выполнение боевой задачи я бы не стал.


скажите, вы считаете "выполнением боевой задачи" исключительно стрельбу в стиле one shot, one kill?
боевая задача, в частности, может вообще не подразумевать уничтожения противника. Например, если надо провести конвой или прикрыть свои позиции. В такой ситуации достаточно подавить огневые точки противника. На 500 метрах патрон 5.56 это еще как-то позволит сделать, на бОльших дальностях уже нет; именно поэтому англичане буквально на днях срочно приняли на вооружение самозарядку калибра 7.62 НАТО на роль "заменителя СВД", ибо духи из этих самых СВД и ПК работают по патрулям и конвоям с дальностей 700-900 метров, куда 5.56 уже практически никак не достает.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Мне лично мой нравится, но у вас то какой опыт с этой оптикой?


вы читать не умеете?


quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Потому что когда люди читают ваши посты, они думают что это мнение СПЕЦИАЛИСТА, которым вы не являетесь.


чисто ради любопытства: а вы являетесь специалистом по боевому применению или по целевой стрельбе?
Кога 12-01-2010 20:13

quote:
Originally posted by mpopenker:

поэтому англичане буквально на днях срочно приняли на вооружение самозарядку калибра 7.62 НАТО на роль "заменителя СВД"


Бечорашки (афганск.)
FAL чтоли со складов вытащили? Ну надо же. Чувствуется аналогия с американцами. Когда солдат трус, никакой патрон не поможет. Духа у них нет просто против бородатых - вот и ищут лихорадочно причины их неудач.
Причём причины ищут не в себе а как всегда в оружии. Малоимпульсный патроны им слабый, с 7.62 очередью не постреляешь, .50 много не потаскаешь, купленные у пакистанцев патроны дают осечки, и.т.д
Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает. Не жалуются. Вот значит в чём дело. Плохому танцору яйцы мешают.
asto4 12-01-2010 21:05

quote:
Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает. Не жалуются. Вот значит в чём дело. Плохому танцору яйцы мешают.

Оружие это средство достижения победы, но только оружия не достаточно! Нужна идея, цель которая стоит любых свеч! У наших дедов была такая цель и их не остановили ни штурм-геверы, ни МЕ 262, ни тяжелые тигры!
Прошу прощения за ОФФ!

lal-1 12-01-2010 21:33

Меня так по срочке учили, затем я так своих бойцов учил (и заставлял особо нетерпеливых) из автоматов дальше 200 метров не стрелять. Для этого есть снайпера и пулемётчики (с пулемётами обоих калибров). До 50 метров стрелять только одиночными. Ближе 50 очередями и гранатами.
Кидайтесь в меня табуретами и прочей мебелью, обвиняйте в чём хотите, но у меня потерь небыло, а мои бойцы украсили горный ланшафт несколькими красивыми зелёными столбами, стоящими и по сей день (если на дрова уже не пустили за ненадобностью).
Вяз 12-01-2010 21:40

есть такой термин - огонь на подавление цели. не на уничтожение отдельных целей типа "солдат" одним-двумя выстрелами (это работа снайпера - dedicated marksman'а с СВД или чем-то еще в том же духе), а подавление цели
quote:
[B][/B]

Никто с этим и не спорит. Только это очень спорная и очень опасная тактика. Уничтожить противника огнем АК или М-4 на дистанции 500 метров крайне тяжело, а от демаскировать себя и получить в ответ из чего нибуть серьезного ,это запросто. Для войны с кадровыми армиями это прямой путь к гибели.
Кога 12-01-2010 21:59

ну на 500 метров и артиллерию можна на себя нагнать, незнаю потом что командир с этим "снайпером" сделает даже если тот останется живой
mpopenker 12-01-2010 22:23

quote:
Originally posted by Кога:

Бечорашки (афганск.)
FAL чтоли со складов вытащили? Ну надо же. Чувствуется аналогия с американцами. Когда солдат трус, никакой патрон не поможет. Духа у них нет просто против бородатых - вот и ищут лихорадочно причины их неудач.
Причём причины ищут не в себе а как всегда в оружии. Малоимпульсный патроны им слабый, с 7.62 очередью не постреляешь, .50 много не потаскаешь, купленные у пакистанцев патроны дают осечки, и.т.д
Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает. Не жалуются. Вот значит в чём дело. Плохому танцору яйцы мешают.

я чем дальше, тем больше убеждаюсь. что многие участники форума общаются сами с собой, ухватывая из постов лишь отдельные слова, и полностью теряя суть

я конечно понимаю что, ваша немерянная сила духа и личное мужество способны разогнать 5.56мм пулю до такой степен, чтобы она успешно поразила духа, засевшего с ПКМом или СВД в 700-900 метрах от вас, но, увы, такое владение силой доступно только истинным джедаям клавиатуры, а обычным джонни и томми, до такого далеко. вот и приходится требовать оружие помощнее да подальнобойнее

mpopenker 12-01-2010 22:29

quote:
Originally posted by Вяз:

Уничтожить противника огнем АК или М-4 на дистанции 500 метров крайне тяжело, а от демаскировать себя и получить в ответ из чего нибуть серьезного ,это запросто. Для войны с кадровыми армиями это прямой путь к гибели.


а что, янки и бритты СЕЙЧАС с кадровыми армиями воюют? или наши в Чечне?
crank 12-01-2010 22:50

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Современные требованиям возможно, но в дальнейшем, с появлением перспективных средств индивидуальной бронезащиты, этих патронов может быть и не достаточно. В любом случае, появление у противника патронов 5.56х45 и 7.62х39,оснащённых пулями подобным таковым 7Н10,7Н22 и т.д.,автоматически отодвинет наш патрон в разряд аутсайдеров, просто по причине более низкой энергии. Может 300-400 Дж могут показаться кому-то не принципиальной разницей, однако таковую имеет пуля ПМ у дула.

Кога 12-01-2010 22:51

quote:
Originally posted by mpopenker:

чем дальше, тем больше убеждаюсь. что многие участники форума общаются сами с собой, ухватывая из постов лишь отдельные слова, и полностью теряя суть


Я с вами разговариваю.

Расыпаться с машины и подойти к духам поближе слабо? Как вы представляйте попасть в духа плотно засевшего где то наверху за кустами да за камнями на расстоянии 600-900 метров? Вы хоть один раз посмотрите видео самих духов, и организацию их атак. Там заранее готовят ямы на склонах, укрепляют их камнями оставляя лишь отверстия для ствола, одежда у них незаметная. Причём отстреляв боекомплет они перемещаются на другую подготовленую позицию прекрасно зная что самолёт будет бомбить прежнюю. Если ещё будет.

Наши (чечены) с АК74ми поступили подругому. Просто обошли грузинов сбоку и зачистили все артиллерийские точки на холмах.
В чём смысл разговора с самим собой? А в том что когда духа нет, подойти поближе, где любого малоимпульсного патрона достаточно, никакое оружие не поможет. В этом случае надо просто давить на газ и чухать оттуда.

Vladislav000 12-01-2010 22:58

quote:
Меня так по срочке учили, затем я так своих бойцов учил (и заставлял особо нетерпеливых) из автоматов дальше 200 метров не стрелять.

Погран служба?

У нас было маненько подругому, при обнаружении цели, открытие огня, было не только желательным, но и обязательным, подсветка трассерами, для всех остальных, как маркер, мы заметили противника.

quote:
Наши (чечены) с АК74ми поступили подругому. Просто обошли грузинов сбоку и зачистили все артиллерийские точки на холмах.
В чём смысл разговора с самим собой? А в том что когда духа нет, подойти поближе, где любого малоимпульсного патрона достаточно, никакое оружие не поможет. В этом случае надо просто давить на газ и чухать оттуда.

Что-то я торможу, как кировец на спуске, никак не получается проследить логическую цепочку в этих предложениях.

Кто кого обходил и когда?
Обьвиняете бритов в соблюдении устава, т.е. при обстреле колонны, необходимо покинуть опасный район.
Или говорите, что они не зделали ни того, ни другово?

mpopenker 12-01-2010 23:16

quote:
Originally posted by Кога:

Расыпаться с машины и подойти к духам поближе слабо?


подойти к пулемету, не имея возможности его подавить? и сколько народу из пехотного отделения подойдет к укрытой позиции ПКМ с дальности 900 метров до дальности хотя бы 500?

к тому же если есть машина, то на ней есть как минимум М240 или даже М2НВ, и проблема подавления решается этими приданными средствами
а вот если идет ПЕШИЙ патруль (что в Афгане происходит массово), то что делать?

quote:
Originally posted by Кога:

Причём отстреляв боекомплет они перемещаются на другую подготовленую позицию прекрасно зная что самолёт будет бомбить прежнюю


и именно поэтому стрелять в них надо сразу, тем, что есть у отделения. а 5.56 в такой ситуации - помошник слабый.
Кога 12-01-2010 23:28

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Кто кого обходил и когда?
Обьвиняете бритов в соблюдении устава, т.е. при обстреле колонны, необходимо покинуть опасный район.
Или говорите, что они не зделали ни того, ни другово?


Владислав всё очень просто. Модер говорит что бриты в срочном порядке заказали винтовки под 7.62 ибо .223 не достают до духов засевших где то за 700-900 метров. Мол никакая сила духа не разгонит сей малоимпульсный патрон на такое расстояние.
Я же утверждаю что и 7.62 ничего не принесут. Если хотят победить - надо идти и выбивать их, вернее придёться подойти ближе, обойти или залесть на гору откуда я знаю. Всё зависит от конкретной ситуации. Подругому никак. И тут уже не имеет значения под какой патрон у солдата винтовка. А если они боятся идти на бородатых - тогда надо давить на газ пока бородатые не спустились.

п.с на вопрос кто кого обошёл) Дело в грузии было. Артиллерийские точки были выбиты чеченами вооружёными в основном АК-74. Это яркий пример того как это надо делать.
А не пытаться попасть в кого то на горе за 900 метров. ИМХО;

Кога 12-01-2010 23:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

ПЕШИЙ патруль (что в Афгане происходит массово), то что делать?


А сколько в патруле человек? И какое вооружение имеется? Если человек эдак 10-12 - то чухать надо отуда пока не поймали. А если 100-150 человек, можно будет их обойти. Риск конечно есть. Ну а как без него? Тогда не надо начинать военные компании.
crank 12-01-2010 23:52

quote:
Это яркий пример того как это надо делать.

Зачем тады автоматы?Ножи и дубины!
IPSCShooter 13-01-2010 12:18

quote:
Originally posted by mpopenker:

чисто ради любопытства: а вы являетесь специалистом по [b]боевому применению
или по целевой стрельбе?[/B]

я простой гражданский специалист
но что-то подсказывает, что на стрельбище я провожу времени немногим меньше, чем вы за компьютером.
Как человек увлеченный, периодически проверяю определенные тезисы, которые высказываются на этом форуме относительно АК,М4 или ПК.
Пистолетчик, с недавних пор увлекся высокоточкой.
Вы отстреляли из АР-15 тысячу, а я тысячу отстрелял за 3 последних выезда.
------
Возвращаясь к написанному выше - пожалуйста, будьте чуть более нейтральны в ваших оценках.
Все-таки у вас есть определенное имя и для некоторых, то что вы говорите, является истиной.
С уважением.

Кога 13-01-2010 12:26

quote:
Originally posted by fd15k:

Это яркий пример как делать не надо. У Вас людей лишних много ? Можно подсветить лазером и попросить какую-нибудь Точку.


Смешно конечно, хихи. Но авиация не справилась с подавлением этих точек. И других спецназов-добровольцев там под рукой не оказалось.
Я не знаю какая там армия будет "Точку" по первому зову пешего патруля запускать.
Вяз 13-01-2010 12:41

quote:
а что, янки и бритты СЕЙЧАС с кадровыми армиями воюют? или наши в Чечне?

США-война в Корее с армиями Сев. Кореи и Китая, Вьетнам-с армией Северного Вьетнама, Две войны с армией Ирака, война с армией Югославии. Возможна война войск США в союзе с Колумбией против армии Венесуэлы.
Великобритания-война с армией Аргентины, две войны с Ираком, война с армией Югославии.
Израиль-армии Сирии, Египта,Ливана и не по одному разу. Для всех выше названых стран, потенциально возможна война с армией Ирана.
Россия-война с армией Грузии.
Что будет через год незнает никто, но абсолютно понятно, что внешняя агресия представляет основную опасность с котрой должна бороться армия любой страны. Полицейские операции и контроль територии это ОКУПАЦИОННЫЕ действия и к армии имеют весьм посредственное отношение.
Вяз 13-01-2010 12:50

Смешно конечно, хихи. Но авиация не справилась с подавлением этих точек. И других спецназов-добровольцев там под рукой не оказалось.
Я не знаю какая там армия будет "Точку" по первому зову пешего патруля запускать.
quote:
[B][/B]

Исключая действия групп глубинной разведки, перед которыми ставяться ТОЛЬКО разведывательные или диверсионные задачи, действия любого пехотного подразделения обязательно обеспечиваються либо силами приданой артиллерии, либо авиации, а зачастую и тем и другим и сразу много. Если пеший патруль вступил в бой и ему не была предоставлена огневая поддержка, усиление или эвакуция, то человек поставивший подпись на плане проведении операции "утверждаю" снимаеться с должности и идет под суд.
traex 13-01-2010 01:26

Сорри если где-то было... невозможно все посты перечитать...
Тут не раз высказывалось мнение, что в 21 веке Российской армии нужна новая штурмовая винтовка. Более эргономичная и эффективная. В 2002 году на занятиях в "Выстреле" мне удалось перещупать кучу разного стрелкового оружия... в том числе и автомат Барышева... Мне вот интересно почему этот проект забросили - какие у него РЕАЛЬНЫЕ минусы? Отзывы тех кто из него стрелял - "отдача практически отсутствует". Не зря на той же схеме автоматики создан автоматический(!) гранатомет и 12.7 мм пулемет из которых можно, без клоунады, не то что сошек стрелять - даже с рук. Если бы попробавали конструкторы реинкарнировать его под 5.45, улучшили эргономику и. т. п. Просто надежность его системы нигде не подвергается критике. Кроме того он прост в устройстве (нет газоотводной системы). Конечно тот образец, что я держал был почти самопал... половина деталей от АК...Но что мешает "обновить" дизайн с учетом современных материалов и вполне реально ВЫПОЛНИТЬ обе задачи - кучность автоматического огня под патрон 7.62 была выше чем у АКМ в более чем 2 раза. Может ли это значит, что под 5.45 будет просто лучше в 2 раза чем АК-74 или хотя бы в 1.5...
Мечты мечты )
P.S.
АН-94 - в руках как полено, угловатый и корявый (магазин в бок торчит зачем-то?!)
FN FAL - кочерга.
М-16А1 - удобная и легкая, но длинная.
ДКБФ 13-01-2010 01:41

Автомат Барышева... Он же,вроде, с заднего шептала работает(или я попутал?),а если так, то кучность одиночными должна хромать. И,если затвор на взводе в заднем положении, окно для выброса гильз всегда открыто, или там крышка как на ПК?
Кога 13-01-2010 01:53

quote:
Originally posted by Вяз:

действия любого пехотного подразделения обязательно обеспечиваються либо силами приданой артиллерии, либо авиации, а зачастую и тем и другим и сразу много.


Вяз, товарищь мой, софуромчанин. Разговор был конкретно за "Точку". Это дорогое тактическое оружие и как я уже говорил по первому зову патруля или пехотного подразделения её запускать не будут. Под суд отдадут как раз если запустят.
Потому как ни духов ни патруля после удара "Точки" там не останется.
quote:
Originally posted by traex:

FN FAL - кочерга.


Как отдача? Вы чаем не на 700-900 метров из неё стреляли ?
traex 13-01-2010 02:04

Да...так и есть:
Цитата:
Однако как и любое новшество, оно имеет и обратную сторону. Любому оружию с задним шепталом свойственны два основных недостатка. Во-первых, из-за относительно большой массы подвижных частей, перемещающихся с момента нажатия на спусковой крючок до накола капсюля, рассеивание при одиночной стрельбе несколько более, чем у оружия с передним шепталом. Во-вторых, оружие с задним шепталом более чувствительно к загрязнениюпоскольку перед выстрелом патронник открыт.
НО! Все решаемо - если сделать винтовку по схеме "булл-пап" где задняя центровка + поставить шторку...
Цитата 2:
В ходе нескольких десятилетий Барышев довел свое оружие до промышленного уровня, а также в 1980-х годах его образцы испытывали сначала в Вооруженных силах, а после и представители КГБ СССР и войск специального назначения ГРУ МО СССР. Представители специальных служб ратовали за срочное принятие оружия Барышева на вооружение, что было обусловлено его превосходством над аналогичными советскими и зарубежными образцами.
...
И кстати по поводу кучности автоматического огня - оказывается она была в 3 раза(!) выше стандартного автомата 7.62
traex 13-01-2010 02:07

quote:
ак отдача? Вы чаем не на 700-900 метров из неё стреляли ?

"Кочерга" - это про эргономику. А отдача при очередях дай боже!
traex 13-01-2010 02:20

Плюсов вроде как больше:
...они имеют определенные преимущества перед штатными автоматами системы Калашникова АКМ и АК-74 как по массо-габаритным характеристикам, в этом числе за счет складного приклада очень удачной конструкции, также и по простоте устройства.
Пробивное действие пуль и дальности прямого выстрела при стрельбе из АБ-5,45 / АБ-7,62 и АКМ / АК-74 фактически одинаковы. В это же время при стрельбе из автоматов Барышева отдача в два-три раза слабее, чем штатного оружия под те же патроны, и ствол при стрельбе очередями не уводит вверх, что повысило кучность стрельбы очередями в 2,5-3 раза(!)

..просто в свое время (а это как раз развал СССР) никому не было дела и тем более денег, на то, чтобы дать путевку в жизнь.

Еще (+) в том, что в отличие от сбалансированной автоматики (аек-971 или ак-107/108) можно создавать облегченные укороченные варианты (нет массивных надстроек из трубок, которые нельзя убрать)

Вяз 13-01-2010 02:22

quote:
Разговор был конкретно за "Точку".

Конкретно по ОТР "Точка".Никто ими огневую поддержку никому оказывать не будет. Это не ее цели. РЛС,центр связи, батарею орудий или колону на марше накрыть, не говоря уже про стационарные объекты-это для ОТР. Учитывая ,что аналогичных по целям ракетных бригад"Эскандер" планируеться всего ОДНА на округ, то уровень их задач можно понять. Даже РСЗО "Ураган" для этого никто применять не будет. Минометная батарея или батарея 152 мм.гаубиц вот и все на что можно расчитывать и чего в принципе и достаточно.
AWND 13-01-2010 08:09

quote:
Originally posted by mpopenker:

из весла (М16А2) и с Триджиконом - почему нет?


Потому что проявляется ветровой снос и мандраж боя.
quote:
Originally posted by fd15k:

Я не понял. Под сомнение ставится возможность 5.56 боеприпасов, или возможности M4/M16 дотягиваться на большие дистанции


Лично я ставлюпод сомнение возможности 5.56 патронов работать на больших дистанциях.
quote:
Originally posted by Кога:

Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает.


Вообще-то самозарядку бритты взяли на вооружение против именно СВД и ПК.
quote:
Originally posted by fd15k:

Опять-таки адаптация. Сегодня готовитесь воевать с кадровой армией, а завтра придется воевать с сепаратистами.


У сепаратистов может быть кадровая армия. А у партизан(наверное, вы их имели ввиду) есть миномёты.
quote:
Originally posted by Вяз:

Только это очень спорная и очень опасная тактика.


Так ведь прямо говорилось, что эта тактика имеет ограниченное применение. И в ряде случаев она оправдана.
quote:
Originally posted by fd15k:

Понятное дело что задача это не тривиальная, но вполне реализуемая в рамках профессиональной подготовки.


Именно поэтому такое умеют не все, а только малая часть стрелков. И этой малой части стрелков выдают оружие типа СВД, потенциал которого они раскроют лучше.
quote:
Originally posted by Кога:

Расыпаться с машины и подойти к духам поближе слабо?


Если они отделены ущельем или хотя бы крутым склоном - да.
quote:
Originally posted by Кога:

Наши (чечены) с АК74ми поступили подругому. Просто обошли грузинов сбоку и зачистили все артиллерийские точки на холмах.


А это точно были чечены?
quote:
Originally posted by mpopenker:

и сколько народу из пехотного отделения подойдет к укрытой позиции ПКМ с дальности 900 метров до дальности хотя бы 500?


Раз на раз не приходится. Если пулемёт отделён ущельем или хотя бы крутым склоном - то никто. А если есть складки местности, в которых можно укрыться - то все. Это зависит от местности, которую нельзя пеерделать под себя.
quote:
Originally posted by Кога:

Модер говорит что бриты в срочном порядке заказали винтовки под 7.62 ибо .223 не достают до духов засевших где то за 700-900 метров. Мол никакая сила духа не разгонит сей малоимпульсный патрон на такое расстояние.
Я же утверждаю что и 7.62 ничего не принесут.


Вот уж действительно когда как. Исход перестрелки ПК vs. бритты зависит именно от вооружения пехоты, если перестрелка длится секунд 15. Потом пулемётчик скроется. Но и перевооружение - не панацея, если натовцы будут таскать что-нибудь типа FAL, то духи станут обстреивать их из ДШК.
quote:
Originally posted by fd15k:

Это яркий пример как делать не надо. У Вас людей лишних много ? Можно подсветить лазером и попросить какую-нибудь Точку.
Или поддержку с воздуха попросить.


В горной местности подавляющая часть задач решается именно что пехотой. ОТРК - жирно, даже если у нас есть неограниченное число ракет, просто не хватит пусовых, авиация в горах и тумане летает плохо, артиллерия по звуку ориентируется с трудом, а луч лазера уходит вообще непонятно куда.
quote:
Originally posted by Вяз:

США-война в Корее с армиями Сев. Кореи и Китая...


Даже если брать не таких жирных игроков, то есть эфиопско-эритрейская война, индо-китайская и китайско-вьетнамская, даже в Южной Америке много. Ну и с армией Югославии никто не воевал на земле.
quote:
Originally posted by traex:

мне удалось перещупать кучу разного стрелкового оружия... в том числе и автомат Барышева... Мне вот интересно почему этот проект забросили - какие у него РЕАЛЬНЫЕ минусы?


Чувствительность к патронам. Нужны боеприпасы стабильного качества, что нельзя обеспечить, а рассчитывать на это - вообще преступно.
Вяз 13-01-2010 09:47

quote:
А что Вы скажете об этой системе :

Мелькала информация и фото М-14 под 308Win которые Корпус морской пехоты США после модернизации досточно широко использует именно как оружие огневой поддержки на дальних дистанциях. Тактически это полный аналог российского стрелка с СВД с темиже задачам. То что Вы привели на ссылках примерно тоже самое ,но ыполнено да другой базе.
click for enlarge 640 X 427  64,9 Kb picture
Vladislav000 13-01-2010 10:10

quote:
Владислав всё очень просто.

Спасибо, теперь ясно.
Тактика вами предложенная неплоха, но только при ряде имеющихся преимуществ.
Наступательное движение армии(что и было с грузинами)
численное превосходство над противником(что опять же было)если пеший патруль, в кол-ве 10-35ти человек обстреливают 100 и больше, какой самоубийца будет предпринемать обходящие манёвры?...
Ктомуже, манёвр был проведен, против артилерии, а не пехотных соединений. Гдето тут ктото из бывших артелиристов, даже рассписывал, что им хорошо стрелять из стрелкового оружия, нет особой надобности... Другое дело обходить обученных и опытных, да и ещё окопавшихся пехотинцев...

Вяз 13-01-2010 10:16

quote:
Но моя позиция в том что эффективную дальность
систем под промежуточный патрон можно легко увеличить вдвое, а тот факт что этими системами могут оснащаться все бойцы подразделения,
а не только выделенные "снайперы", увеличивает боеспособность в том числе и всего подразделения.

Больно тяжелая винтовка для 223Rem.получаеться-4,5 кг.К томуже для оружия огневой поддержки нужен запас мощности патрона. Пуля должна облдать изрядным запасом энегрии не полько для поражения незащищенной цели, но и пробития легких укрытий. 308Win с легкостью "разберет" кладку в полтора кирпича или пробъет ствол дерева толщиной сантиметров 25.Скорее всего автомат останеться оружием эфективного боя на дистанции до 300 метров, а дальще будут уже играть роль системы под более мощные патроны.
mpopenker 13-01-2010 11:27

quote:
Originally posted by AWND:

Потому что проявляется ветровой снос и мандраж боя.


про ветровой снос понятно, но как "мандраж боя" связан с М16 и Триджиконом?

quote:
Originally posted by AWND:

Лично я ставлюпод сомнение возможности 5.56 патронов работать на больших дистанциях.


ну так так оно и есть. 500-600 метров - практически предел для боевого применения 5.56 и 5.45. Именно поэтому янки закупают спецназу 7.62мм ручники Мк.43 и Мк.48, бриты закупают 7.62 самозарядки для отделений, а наши в дополнение к СВД меняют РПК-74 на ПКМ и Печенеги на том же уровне, а не из за "мандража боя"
mpopenker 13-01-2010 11:32

quote:
Originally posted by fd15k:
Вяз:

Но моя позиция в том что эффективную дальность
систем под промежуточный патрон можно легко увеличить вдвое, а тот факт что этими системами могут оснащаться все бойцы подразделения,
а не только выделенные "снайперы", увеличивает боеспособность в том числе и всего подразделения.

как? я вижу только вариант перехода на новый патрон, вроде 6.5мм Герендель или 7мм Мюррей.
но похоже на смену калибра США (а следом и НАТО) пойдут только если удастся довести до ума патроны LSAT, дабы получить действительно серьезные преимущества не только по баллистике, но и по массе б\к

mpopenker 13-01-2010 12:22

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну вот, Вы тоже не соглашаетесь.


слушайте, это что, эпидемия тотальная? особое поражение мозгов, когда люди видят одни буквы, а в их голове складываются какие-то другие слова?

с чем я не согласен? я всего лишь спросил у вас КАК вы планируете увеличить эффективную дальность стрельбы штатным патроном 5.56 "вдвое" (то есть примерно до 800-1000 метров)

quote:
Originally posted by fd15k:

Зачем тогда все эти Акоги и Эотаковсие увеличители ?


ну, наверное, чтобы проще было попадать в цели в пределах эффективной дальности стрельбы? или у вас тоже есть на это своя версия?
FRAG 13-01-2010 12:33

увеличители (магнифиры) серьезное подспорье и на "обычных" дистанциях, убедился в этом сам в воскресенье
Прикрутил магнифир 2х на колиматор. Увеличение вроде пустяковое, так, просто цель видно четче но зато еще позволяет стрелять с двумя открытыми глазами, поэтому решил, что пусть будет. И что-стоя с рук попадания на 25м можно было накрыть спичечным коробком, на 100м-ладонью. Без магнифира-получается обычно вдвое хуже.
mpopenker 13-01-2010 12:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я простой гражданский специалист
но что-то подсказывает, что на стрельбище я провожу времени немногим меньше, чем вы за компьютером.
Как человек увлеченный, периодически проверяю определенные тезисы, которые высказываются на этом форуме относительно АК,М4 или ПК.
Пистолетчик, с недавних пор увлекся высокоточкой.
Вы отстреляли из АР-15 тысячу, а я тысячу отстрелял за 3 последних выезда.
------
Возвращаясь к написанному выше - пожалуйста, будьте чуть более нейтральны в ваших оценках.
Все-таки у вас есть определенное имя и для некоторых, то что вы говорите, является истиной.
С уважением.

позволю себе вернуть вам ваше же пожелание.

ибо, если следовать вашим рассуждениям о возможности и невозможности решения боевых задач на больших дальностях, то решения о разметке открытых прицелов АКМ до 800, а на СВД аж до 1200 метров тоже принимали "непрофессионалы". Так?
Или, может быть, все-таки спектр боевых задач, решаемых армейским автоматом или винтовкой несколько шире, чем у их "матчевых" родственников?

IPSCShooter 13-01-2010 13:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

позволю себе вернуть вам ваше же пожелание.

ибо, если следовать вашим рассуждениям о возможности и невозможности решения боевых задач на больших дальностях, то решения о разметке открытых прицелов АКМ до 800, а на СВД аж до 1200 метров тоже принимали "непрофессионалы". Так?
Или, может быть, все-таки спектр боевых задач, решаемых армейским автоматом или винтовкой несколько шире, чем у их "матчевых" родственников?

я всегда говорил, что людское эго только мешает...
говоришь человеку, что он не специалист в стрельбе - начинает обижаться. А тот факт, что собственно оружие, кроме пары дробовиков в руках держит редко его не смущает. Даже толстые очки и небольшой опыт стрельбы не далее 200 метров не идут в зачет.
Что вы от меня хотите? Экскурс в историю на тему особенностей АКМ? Так читайте Калашников, там сейчас как раз начальник Ржевского полигона цикл статей на тему публикует.
Про СВД думаю вам точнее ответит сын конструктора, он благо присутствует в сети и в частности здесь на форуме.
------
Отдельно порадовал опус про более широкий спектр армейского оружия относительно матчевых стволов. Мне как-то один гуру с форума тоже про Глок вещал, про его "полимерный или частично полимерный" затвор.
Вы что, перегрелись у монитора? Как кучность армейского ствола может быть выше, чем у матчевого собрата, который очень часто сделан с меньшими допусками, толще и тд?

mpopenker 13-01-2010 13:48

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я всегда говорил, что людское эго только мешает...


да, и по вам это заметно. вы так зациклены на спортивной стрельбе и своих достижениях в ней, что всего остального, похоже, прото не хотите видеть и понимать.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

что он не специалист в стрельбе - начинает обижаться


а я никогда и не говорил, что я "специалист по стрельбе". Никогда им не был и вряд ли буду. Я интересуюсь оружием вообще, и его применением в более широком смысле нежели высокоточное дырявленье бумаги на свежем воздухе или сбитие пеппер-попперов на время.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Отдельно порадовал опус про более широкий спектр армейского оружия относительно матчевых стволов.


нет, вам точно к доктору надо, ибо вы читая слова пропускаете. в данном случае вы "не заметили" важное слово "задач" между "спектре" и "оружия".


quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Что вы от меня хотите? Экскурс в историю на тему особенностей АКМ?


мне хватит, если вы объясните мне, "перегревшемуся у монитора", зачем у АКМ прицел размечен до 800 метров, а у АК-74 - аж до 1000.
Неужто только заради ширины Невы(тм)?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Как кучность армейского ствола может быть выше, чем у матчевого собрата


(удивленно) а что, я это где-то говорил? Покажите где. Или это вы с голосами в своей голове спорите?

еще раз для переохладившихся в тире: я всего лишь указал, что спектр ЗАДАЧ, ставящихся перед армейским оружием, много шире таковых для матчевого оружия. И техническая кучность тут не причем. Если вы этого не понимаете - это ваша беда, не моя.
Именно поэтому в наставлении на АКМ приведены примерные расходы боеприпасов на поражение целей на дальностях до 800 метров, что, в вашем видении, видимо считается полным идиотизмом.

Кога 13-01-2010 14:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

мне хватит, если вы объясните мне, "перегревшемуся у монитора", зачем у АКМ прицел размечен до 800 метров, а у АК-74 - аж до 1000.
Неужто только заради ширины Невы(тм)?


Да попадали же на такое расстояние Просто навесом надо, артиллерийским способом. Теорию вероятности никто не отменял. На ютубе есть например ролик где с ак-103 попали на 1000 ярдов. Ахинея конечно. Я думаю по традиции целик проградуировали, подстать винтовке
mpopenker 13-01-2010 15:39

quote:
Originally posted by Кога:

Да попадали же на такое расстояние Просто навесом надо, артиллерийским способом. Теорию вероятности никто не отменял


это вы не мне, это вы IPSCShooter'у объясняйте.
Кога 13-01-2010 16:05

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Спасибо, теперь ясно.
Тактика вами предложенная неплоха, но только при ряде имеющихся преимуществ.
Наступательное движение армии(что и было с грузинами)
численное превосходство над противником(что опять же было)если пеший патруль, в кол-ве 10-35ти человек обстреливают 100 и больше, какой самоубийца будет предпринемать обходящие манёвры?...
Ктомуже, манёвр был проведен, против артилерии, а не пехотных соединений. Гдето тут ктото из бывших артелиристов, даже рассписывал, что им хорошо стрелять из стрелкового оружия, нет особой надобности... Другое дело обходить обученных и опытных, да и ещё окопавшихся пехотинцев...

Да конечно будет тудно. Но ведь обходили История знает немало таких моментов. Но это тема отдельного разговора и к оружию она к сожалению не относится. Скажу лишь: Есть солдаты, и есть наглые солдаты. Наглость вопреки всем установившимся правилам ведения боя коих написано туева куча книг. Одни из лучших примеров такой "непонятной деканам военной кафедры" наглой тактики был продемострирован на Фольклендских островах британцами и в шестидневную войну. Результат? Наглая победа. Меньшими ресурсами.

к теме: в семейство АК-2010 чаем новый ручник под 5.45 не включён? По типу Негева?

mpopenker 13-01-2010 16:13

quote:
Originally posted by Кога:

к теме: в семейство АК-2010 чаем новый ручник под 5.45 не включён? По типу Негева?


крайне маловероятно, ибу учитывая нынешние тенденции (отраженные и в этом треде) на уровне отделения нужен ручник под "дальнобойный" патрон,. Ну а поскольку ни 6х49 унифицированный (как и 6х45 SAW или 6х39 Грендель) никому похоже не светят, это с высокой вероятностью будет ПКМ или Печенег
Vladislav000 13-01-2010 16:15

quote:
Но это тема отдельного разговора и к оружию она к сожалению не относится

Конечно жаль
quote:
к теме: в семейство АК-2010 чаем новый ручник под 5.45 не включён? По типу Негева?

Разве есть семейство? Вродебы речь шла только о "лёгкой"(и не совсем понятной) модернизации АК.....
traex 13-01-2010 16:59

Судя по всему в ближайшие 10 лет оптимальным массовым армейским автоматом стал бы АК-103 с доработками по эргономике рукоятки и защелки магазина. Вряд ли найдут деньги на большее - планки под прицелы + необходимость сами прицелы либо закупать либо делать.

А насчет достать пулеметную точку за 1000м стрелкам: есть же СПГ-9М с ОГ-9М1
дальность только прямого выстрела 800м.
Ну если совсем в горах куда его не дотащить... то только снайперы.

mpopenker 13-01-2010 17:20

quote:
Originally posted by traex:

Ну если совсем в горах куда его не дотащить... то только снайперы.


именно. или ручной пулемет пулемет под винтовочный патрон, а-ля Печенег, Мк.48 или М60Е4. В идеале - с оптикой
Вяз 13-01-2010 17:36

quote:
А насчет достать пулеметную точку за 1000м стрелкам: есть же СПГ-9М с ОГ-9М1
дальность только прямого выстрела 800м.
Ну если совсем в горах куда его не дотащить... то только снайперы.

У меня хороший знакомый, был коммандиром разведвзвода, а затем разведроты 50-го полка ВДВ в Афганистане. Обсуждая похожие вопросы, он опираясь на свой богатый опыт отмечал, что задачи ведения огня на 500-800 метров которые в условиях афганского ландшата были не редкостью, решались только огнем ПКМ и СВД. Попытки солдат вести огонь на такую дистанцию из АКС присекались в приказном порядке. При этом ПКМ всегда лидировал. Ведение огня на дистанцию 500 метров и дальше, далеко не самыми плохими стрелками Советской Армии, никакого заметного результата не приносило. Короткий ствол, слабый патрон с легкой пулей, стрельба с рук нешло в сравнение с мощным патроном у пулемета ведущего огонь с сошек.
Кракен 13-01-2010 18:11

я уже говорил что при одинаковом БК Грендель 7-9гр можно обойти в 5.56 и 5.45 при пуле массой 5-5.8гр на дистанции до 500-600м по точности (по крайней мере балл калькулятор ада ру это показывает) при равной е0. Дальше не считал, так подразумевал не в полном понимании снайперскую стрельбу. При этом отдача будет меньше как раз из за уменьшения массы пули. Пуля Мк 262 5.56 примерно 5гр и весит.

А снайперскими наверно чейтаки .400 да лапуа магнум .338 будут ;-).

Вяз 13-01-2010 18:15

quote:
А снайперскими наверно чейтаки .400 да лапуа магнум .338 будут ;-).

Или 300WM.
Кракен 13-01-2010 18:15

quote:
Судя по всему в ближайшие 10 лет оптимальным массовым армейским автоматом стал бы АК-103 с доработками по эргономике рукоятки и защелки магазина.

вряд ли этот автомат под 7.62 будет. С его энергетикой но под калибр 5.45 да скорее всего так.

crank 13-01-2010 22:51

Стрелял я с РПК на ввереном мне полигоне на 500-600м,даже валил ростовые, туговато,но попадать можно, НО это было стрельбище. Самое интересное, когда после 500м,стреляешь на 100-200,ощущение как в упор, мишени кажуться такими большущими, промазать просто невозможно)))).
mpopenker 13-01-2010 23:46

quote:
Originally posted by fd15k:

С дополнительными прицельными приспособлениями по одиночным мишеням можно работать на 400-500


это вы не мне, это вы IPSCShooter'у объясняйте(тм).
ron 14-01-2010 04:17

quote:
Originally posted by fd15k:
Вот здесь народ использует AR15 на 900 ярдах:
http://www.sniperschool.com
Понятное дело они работают с матчевыми стволами и матчевыми боеприпасами

Может народ и мишеньки выкладывает? 223 на 900 ярдов уже на дозвуке - сильно сомневаюсь что они куда-либо попадают.
Вяз 14-01-2010 10:13

quote:
Первый попавшийся видик на youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=uRE5BhLiGME

Видим то,что и ожидали увидеть. С винтовки с болтовым затвором и ДТК при стрельбе лежа с сошек с прицелом высокой кратности, попадания на дистанции 800 метров по цели размером с ведро носят случайный характер. Пуля просто посылаеться примерно в район цели. Иногда она попадает в воздушный шарик, как в первой части ролика, а иногда отклоняеться в сторону на метр-полтора, как видим в конце сьемки. Поменяйте "болт" на М-16,"трубу" на простой прицел 4-6 крат, вместо сошек просто стрельба лежа с упором на локти, а цель заставте двигаться со скоростью хотябы гуляющего человека 1 м/c и вся эфективноть такой стрельбы станет очевидной. Самое не понятное для меня ,это тактический смысл стрелять из АК или М-16 на 500-900 метров в сторону цели?Зачем это вообще нужно? Я понимаю снайпер оснащенный специальным оружием, оптикой и приборами позволяющиими точно определить дистанцию, ветер и т.д.В этом случаи есть смысл парой ТОЧНЫХ выстрелов вывести из строя коммандира, связиста или пару солдат что бы сковать группу. Но,дать пять-шесть выстредлов из АК на 500 метров прсто так "на удачу"...В чем смысл?Как офицеру объяснить солдату зачем вообще это нужно делать.
Кога 14-01-2010 10:37

quote:
Originally posted by Вяз:

Как офицеру объяснить солдату зачем вообще это нужно делать.


Ну для начала можно признаться солдату что являйтесь его отцом, дедушкой и вобще прародителем всего его рода А потом пинками-пинками чаго уж там.

зы: А разве у нас нет РПК-74 для стрельбы с сошек на дистанцию до 600 метров?

Vladislav000 14-01-2010 10:51

quote:
амое не понятное для меня ,это тактический смысл стрелять из АК или М-16 на 500-900 метров в сторону цели?Зачем это вообще нужно?

Есть такие понятия как: подавление противника, ведение беспокоющего огня. Для того чтобы противник залёг и стал представлять более-менее стационарную мишень, для других, более мощных, но не столь мобильных средств уничтожения. (конечно, подобная тактика применяется не часто, только в определённых условиях, открытая местность, невозможность скрытного отступления противника итд)
Вяз 14-01-2010 11:09

quote:
Ролик для того чтобы показать возможности патрона. Таких роликов куча, и видимо они все стреляют "на удачу".

В большинстве случаев стреляет либо стрелок-спортсмен, либо снайпер. При этом дистанция известна до метра, учитывают ветер, влажность и еще хрен знает что. Длинные тяжелые стволы, дульные тормоза, прицелы с кратностью 6-24х42,стрельба со стола или сошек, выбор и подготовка стрелковой позиции и т.д. К стрельбе рядового второго взвода первой роты любой пехотной части любой армии мира не имеет ничего общего. У меня у самого есть ИЖ-18МН со стволом 60см,прицелом 2,5-10х42 и я довольно регулярно из нее стреляю. Я конечно снайпером не являюсь нисколько, но стреляю лучше чем подавляющее большинство солдат в армии. Для меня и моих коллег выстрел 223-м патроном из такой винтовки с растояния 500 метров по грудной фигуре считаеться достаточно трудным и попадания не гарантируються. Можно конечно поставить на М-16 или АКС длинный тяжелый ствол и птику выше 10 крат, оснаститьее сошками и регулируемым гребнем приклада. Но,при этом мы получим оружие по весу одного уровня с СВД-М-14,но с боле слабым патроном и малопригодным для ближнего боя. оснащать таким оружиес каждого солдата безсмыслено и не правильно.
quote:
Затем что отодвигая дистанцию столкновения
с менее подготовленным и экипированным противником Вы повышаете шансы своих бойцов на выживание.
После первых двух-трех НЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов из АКС-М-16 на 500-800 метров пртивник тутже исчезнет из поля зрения расосредоточившись и укрывшись. А потом начнется выяснение отношений при помощи пулеметов, снайперских винтовок ,гранатометов(включая станковые).А пока ОТДЕЛЬНЫЕ солдаты -обладатели СВД, ПКМ,АГС и РПГ будут стрелять друг в друга, офицеры обеих сторон будут надсадно кричать в эфир коммандирам батарей которые их поддерживают. Кто окажеться лучше подготовлен ,тот и выйдет победителем. После первых трех секунд боя для АКС и М-16 места в этой дуэли на такой дистанции просто не остаеться.
Кога 14-01-2010 11:23

quote:
Originally posted by fd15k:

А если он заблудился, вместе с пулеметом ?


Это чрезвычайно сложный вопрос который требует экстренного рассмотрения в генеральном штабе ВС с последующим постановлением вопроса на очередное заседания палаты парламента. Как сообщил сверхуполномоченный государственной думы господин Упырёв, предпологается установка интегрального GPS на каждое индивидуальное оружие по програме Солдат Будущего, что в уже в скором времени должно облегчить поиски сотрудникам МЧС.
Кога 14-01-2010 11:33


quote:
Originally posted by Вяз:

После первых двух-трех НЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов из АКС-М-16 на 500-800 метров пртивник тутже исчезнет из поля зрения расосредоточившись и укрывшись.


Вы предлагайте подпустить противника как можно ближе и бить в упор? В этом я с вами согласен. Так и надо, нехай патроны попросту переводить. Кричать куда то в эфир я бы не стал. Тем более просить поддержку миномётной батареи зная кто в этих батареях батарейщиками служит. Забатареят вместе с супостатом
IPSCShooter 14-01-2010 11:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

(удивленно) а что, я это где-то говорил? Покажите где. Или это вы с голосами в своей голове спорите?

еще раз для переохладившихся в тире: я всего лишь указал, что спектр ЗАДАЧ, ставящихся перед армейским оружием, много шире таковых для матчевого оружия. И техническая кучность тут не причем. Если вы этого не понимаете - это ваша беда, не моя.

а это уже интересно
можно список задач в студию, ну... каким вы его видите =)


quote:
Originally posted by Вяз:
После первых двух-трех НЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов из АКС-М-16 на 500-800 метров пртивник тутже исчезнет из поля зрения расосредоточившись и укрывшись. А потом начнется выяснение отношений при помощи пулеметов, снайперских винтовок ,гранатометов(включая станковые).А пока ОТДЕЛЬНЫЕ солдаты -обладатели СВД, ПКМ, АГС и РПГ будут стрелять друг в друга, офицеры обеих сторон будут надсадно кричать в эфир коммандирам батарей которые их поддерживают. Кто окажеться лучше подготовлен ,тот и выйдет победителем. После первых трех секунд боя для АКС и М-16 места в этой дуэли на такой дистанции просто не остаеться.

а тем кто проводит большую часть рабочего дня перед монитором все кажется иначе
они воспитаны на фильмах вроде Снайпер, Стрелок и тд.
"возможности индивидуального бойца", "поражение противника из весла на 500 метров"
Полет фантазии безграничен и это в профильном разделе...

Вяз 14-01-2010 12:01

quote:
Я заметил что большинство аргументов с общевойсковой позиции. Вас действительно не волнуют возможности
индивидуального бойца ? Назад к миллионной армии и топорам ?
Вам только кажеться, что войны выигрывают спецназовцы втроде Рембо. На самом деле войны выигрывает простой пехотный Вася или Джон, который на своем танке вьедет в город, выбъет сапогом двери и своим автоматом зачистит помещение."Правда на стороне больших батальонов" -не помню чье высказывание, но правильное. И солдаты в этих батальонах должны иметь оружие которое позволит им выполнять СВОИ задачи. Если у каждого солдата будет винтовка с матчевым стволом, оптическим прицелом, сошками,и спец патронами премиум класса. то такая армия будет неспособна выполнять задачи для которых она создавалась. Для борьбы с противником на больших дистанциях(500-1000метров) в каждом подразделении есть оружие и специалисты обученые его применять. Но при этом, все понимают, что ПКМ, СВД,АГС ,а равно и те модели оружия которые Вы приводили рание, мало пригодны в ближнем бою(от 200 метров и ближе),когда нужна скорость и тактическая гибкость в приминении личного оружия. А самое интересное, что именно ближний бой с захватом позиций пртивника и его уничтожением являеться основой всей тактики всех армий мира. Можно сколько угодно стрелять из пулеметов и пушек друг в друга, но если на обстреливаемую позицию не зашел "пехотный Вася" то армия свою задачу не выполила. Пэтому основным стрелковым оружием пехотинца будет оставться автоматическая винтовка весом чуть больше трех кг.с дешевым масовым боеприпасом и ручными гранатами которые стоят копейки и которые можно не жалеть.
IPSCShooter 14-01-2010 12:17

чем удивить то хотели? Эотеком? так он есть у меня.
308ым? Тоже знаком немного.
Просто ваше виденье - это виденье именно того, кто изредка постреливает из любимых игрушек и радуется. Какое отношение все это имеет к армии, тем более российской?
IPSCShooter 14-01-2010 12:20

вообще тенденция - самы злостные гуру на форуме - все поголовно из IT
и все специалисты по оружию, которых днем с огнем не отыскать
либо людям нечего делать на их основной работе, поэтому они маются х""ней в рабочее время. Либо просаживание трафика на таких форумах подправляет их многострадальное эго.
IPSCShooter 14-01-2010 12:54

что вас интересует?
эффективной стрельбы из АК на 500-600 метров, даже если вы повесите на него АКОГ, не получится.
И не потому, что АК-74 - плохой аппарат, а потому что создавался он для других задач и свои задачи он выполняет идеально.
В армии не хватает средств связи, оптических дневных и ночных прицелов, нет согласованности между подразделениями и разными родами войск.
А в плане стрелкового оружия все ок.
Недавно была очень хорошая статья, которую обсасывали на форуме - там же все верно написано. Не нужен новый патрон и не нужен новый автомат, нужна оптика. Нужна она для облегчения процесса прицеливания и поражения противника, а не потому, что навесив прицел мы сразу увеличиваем эффективную дальность стрельбы.
Та область, куда вы пытаетесь залезть - это работа пулеметчиков и снайперов, которые тоже страдают от отсутствия качественной оптики.
Вы хоть примерно представляете для себя норматив рассеивания для ПКМ?
И как приходится его удерживать, для того, чтобы стрелять не хуже норматива?

------
у меня предложение
перед тем как начинать флуд на форуме, займитесь поиском, многие вещи здесь обсуждались и не раз
------
upd. захотите поговорить про эффективную стрельбу из м16\м4 на 500-600 метров - вам в палату к Попенкеру. Он вам на основе своего богатого стрелкового опыта за монитором расскажет удивительные вещи.
Вы главное не сомневайтесь, никому нельзя верить, ему можно =)

Кога 14-01-2010 13:11

ОБЕ стороны по-своему правы. Ну не ругайтесь пжалуйста...

Если бы не было случаев точных попаданий на 500 метров то не было бы утверждений о возможности вести результативный огонь на такие дистанции. Приведу несколько из них:
Где то в Африке бриты с FAL перебили наступающих черномазиков с АК банально не подпустив их на дистанцию где огонь их АК стал бы результативным.
Похожее наблюдалось в ВОВ где немцы ведя сосредоточенный огонь из пулемётов и винтовок буквально выкашивали наступающие цепи красноармейцев с ППШ. Тут чётко вырисовывается приемущество дальнобойных винтовок перед ПП.
Немецкие линии удавалось взять только танковыми прорывами "с последующим выходом на оперативно-тактический простор " обработав их перед этим артиллерией. А вот когда наши всё таки добегали до немецких окопов картина менялась. В окопах ППШ рулили своей маневреностью и скорострельностью.
Всё дело в тактике. Наша и американская немного отличаются. Сегодня таже картина. Просто немцы сменились американцами а у нас появился АК.

Я тоже из отдела IT руки проч от Виста ("Хидра" решаешь одну проблему вырастают две других) тут они явно с названием чёта папутали

IPSCShooter 14-01-2010 13:20

quote:
Originally posted by Кога:
ОБЕ стороны по-своему правы. Ну не ругайтесь пжалуйста...

Если бы не было случаев точных попаданий на 500 метров то не было бы утверждений о возможности вести результативный огонь на такие дистанции. Приведу несколько из них:
Где то в Африке бриты с FAL перебили наступающих черномазиков с АК банально не подпустив их на дистанцию где огонь их АК стал бы результативным.

я про это слышал только в исполнении Димы Хартмана, можно мне фактические данные ?

Vladislav000 14-01-2010 13:24

quote:
Вас действительно не волнуют возможности
индивидуального бойца ? Назад к миллионной армии и топорам ?

Конечно нет. Я лишь озвучил то что существует сейчас, применимо к существующему комплексу оружие+патрон, у стандартного стрелка.

Для эффективной работы на таких дистанциях, необходим качественный скачок, в связке патрон+оружие+прицельные приспособления(под последним, я имею ввиду, то что, эти самые приспособы нужно поставить в армию). Я думаю даже сейчас, большинство солдат срочников, в глаза не видела коллиматор. Не говоря уж о чём то более... Но, на всё это нужна куча бабок(или как мне кажется, просто сила воли и желание)...

DiabloV 14-01-2010 13:25

Про черномазиков - а вы уверены, что решающим фактором в том сражении оказалось вовсе не преимущества FAL`а над АК, а не "никакая" стрелковая подготовка наступающих???

Про ПП и дальнобойные винтовки - а вы уверены, что не передергиваете, проводя столько четкие параллели между ПП-винтовка и М16-АК ????

Про выкашивание наших немцами - ну не надо таких идеологических примеров взятых "из воздуха". Телевизор и либерастическая пресса - зло.

mpopenker 14-01-2010 13:38

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
вообще тенденция - самы злостные гуру на форуме - все поголовно из IT
и все специалисты по оружию, которых днем с огнем не отыскать
либо людям нечего делать на их основной работе, поэтому они маются х""ней в рабочее время. Либо просаживание трафика на таких форумах подправляет их многострадальное эго.

а вы тут (на форуме) работаете, или тоже "маетесь х""ней в рабочее время" и "подправляете многострадальное эго" путем поучения "перегревшихся за компом ITшников" с высоты своего ЧСВ?

mpopenker 14-01-2010 13:43

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

upd. захотите поговорить про эффективную стрельбу из м16\м4 на 500-600 метров - вам в палату к Попенкеру. Он вам на основе своего богатого стрелкового опыта за монитором расскажет удивительные вещи.


по крайней мере мы будем в одной палате с людьми, написавшими вот это:


click for enlarge 1024 X 749 158,0 Kb picture

DiabloV 14-01-2010 13:48

По теме - АК74 в настоящий момент нуждается много в чем. Но первым пользователи называют улучшение эргономики и современные возможности по установке оптики. Это и пытаются исправить разработчики, что видно по фоткам. Все остальное - кучность там, дальнобойность, удобство примыкания магазина, и прочее прочее - кто-то может и поставит на первое место, но только если рассматривать "сферический АК в вакууме". Тратить великанские суммы на переделку АК и внедрение изменений на производстве/войсках - на данном этапе нецелесообразно. Многие в той или иной форме сказали то же самое за эти 35 страниц, но гораздо большая часть народа отказываеться быть реалистами и продолжает мечтать о высоком.
mpopenker 14-01-2010 13:56

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

эффективной стрельбы из АК на 500-600 метров, даже если вы повесите на него АКОГ, не получится.


у нас с вами похоже разные понятия об "эффективной стрельбе"

у вас это "попасть в бумажку с первого раза, много раз, потом много гордиться красивой кучей"

у военных под обстрелом - подавить цель сосредоточенным огнем, в том числе и автоматическим, и завершить выполнение основной боевой задачи, а в идеале еще и живыми остаться.
Какие тут разговоры о сравнении кучности? Там уже не кучность и индивидуальная мега-целкость работают, а теория вероятности и законы рассеивания. и тут оптика поможет хотя бы при обнаружении целей на средних и больших дальностях, ибо они в отличие от пеппер-попперов и Е-таргетов все больше шифруются на местности и норовят сменить позицию.
расход патронов на выполнение боевой задачи у военных принципиально иной, и прямое поражение цели в общем случае не обязательно - зачастую достаточно, чтобы противник "вжался в землю"

речь, разумеется, идет об обычной пехоте, а не о снайперах

Vladislav000 14-01-2010 13:59

Я думаю байки о великанских суммах требущихся для модернизации производства, сейчас у образованных людей, могут вызывать только (горький) смех. Особенно, если не забывать, сколько бабок тратится на строительство вилл отдельных "граждан" и покупку ими, прочих элементов роскоши, не соотвествующих официальным зарплатам этих "граждан"....

DiabloV 14-01-2010 14:03

Ваша точка зрения мне понятна, но я с ней несогласен.
Vladislav000 14-01-2010 14:06

Модернизация производства, позволит не только улучшить имеющийся АК. Но и ускорить постановку более совершенного образца, в будущем.

С чем вы тут не согласны?

Кога 14-01-2010 14:22

quote:
Originally posted by DiabloV:

Про черномазиков - а вы уверены, что решающим фактором в том сражении оказалось вовсе не преимущества FAL`а над АК, а не "никакая" стрелковая подготовка наступающих???


Согласен. Зная тактический вид стрельбы в стиле мазафака. Но всё же FAL поточнее да подальнобойнее АК будет. Любого АК.
quote:
Originally posted by DiabloV:

Про ПП и дальнобойные винтовки - а вы уверены, что не передергиваете, проводя столько четкие параллели между ПП-винтовка и М16-АК ????


Я имел в виду тактику ведения боя. Наши всегда пытаются подойти поближе и перемочить всех в упор. Амеры стараются держать противника на дистанции. Что у них получается неплохо. Но немного перегнул конечно намана?
quote:
Originally posted by DiabloV:

Про выкашивание наших немцами - ну не надо таких идеологических примеров взятых "из воздуха". Телевизор и либерастическая пресса - зло.


Не не. Лично знаком с бывшими фашистами. У меня жена работает в элитном доме пристарелых. Они потверждают тактику цепей наступающих красноармейцев. Урэээээээээээээ!
Вяз 14-01-2010 14:40

quote:
у военных под обстрелом - подавить цель сосредоточенным огнем, в том числе и автоматическим, и завершить выполнение основной боевой задачи, а в идеале еще и живыми остаться.

Абсолютно верно. Поэтому на дистанцию 500 метров они с автомата не стреляют. Примерную картину того к чему это приведет я могу Вам нарисовать. Так предписывают действовать уставы армии НАТО, да и российская армия тоже действует похожим способом. Итак.
Попав под НЕЭФЕКТИНЫЙ огонь из АК на дистануии 500 метров рота пехоты расосредоточиться ,коммандиры определят огневые позиции стрелков и по ним начнут вести огонь пулеметы и снайпера. Остальные под их прикртием начнут выходить во фланг противнику. При этом есть два варианта. Первый-поняв что к ним приближаеться противник "стрелки" будут продолжать их обстреливать. Второй- прекратят огонь и займутся чем нибуть более важнм и нужным, например сменой позиций для отражения атаки с фланга ,а то и тыла. Если будет выбран первый вариант, то к моменту когда атакующий выйдет на дистанцию 200 метров не понеся сколь либо серьезных потерь(не забываем, что их выдвижение прикрывают снайперски-пулеметным огнем и эфективность стрельбы обороняющихся еще хуже) у "стрелков" большая часть боезапаса уже будет бездарно растреляна в никуда не причинив врагу урона. А вот наступающие имеют практически полный БК.В этих условиях "стрелки" либо оставят свои позиции которые будут заняты врагом с минимальными потерями(ЗАДАЧА ВЫПОЛЕНА!) либо геройски погибнут ведя бой на короткой дистанции в условиях дефицита боеприпасов так "ловко" потраченых рание. Если коммандир вменяемый, то поняв, что происходит и что грозит его подразделению, он как и предписывают уставы, часть огневых средств оставит для борьбы с огневой группой (теже пулеметы и снайпера),а большую часть отправит для огранизации либо встречной контратаки. либо огранизации обороны на угрожающем участке. В этом случаи большую роль играет время за которое у коммандира мозги "встанут на место",а то в контратаку придеться идти с изрядно истраченым БК пртив противника не понесшего серьезных потерь.
Все это писано про бой двух рот в ваукуме. на самом деле будут БМП и БТР как минимум не говоря уже про приданые силы. Вобщем-предложеная тактика убийственна.
Vladislav000 14-01-2010 14:51

quote:
. Поэтому на дистанцию 500 метров они с автомата не стреляют.

Стреляют, даже у нас стреляют. Но,как я уже писал, только в определённой ситуации, например. Заметив передвигающегося противника, по противоположному склону(подобные стычки, случались, в гористой местности, лишённой густой растительности). Быстро противнику сменить позицию, невозможно, зелёнки нет, узкие тропы. Но противник, постарается перевалить за гребень или спустится в ущелье, чтобы не дать ему это зделать, открывается огонь на подавление. Противник будет вынужден залечь, дабы не нести потерь, бо пули АК74, смертельны, даже на такой дистанции. Если действовать будут только приданные отелениям, РПК/ПК, плотность огня может быть, недостаточной, (особенно при многочисленной группе противника, расстянутой в горах по узким тропам на многие сотни метров) противник успеет рассредоточится и уйдёт малыми группами(такое тоже, случалось неоднократно) Далее по списку, наведение артилерии, вертолёт итп(в пластилиновой стране, такой ландшафт, не очень часто встречается, но думаю в афганистане, очень даже часто, думаю амеры тоже пользовались, подобной тактикой в период активных БД)
mpopenker 14-01-2010 15:10

quote:
Originally posted by Вяз:

Все это писано про бой двух рот в ваукуме.


а мы (точнее - я) ведем речь о пешем патруле численностью в отделение-два, действующем в горной местности и попадающем под обстрел из СВД и ПК со средних и больших дальностей.

вполне реальная ситуация из сегодняшнего Афгана, а не сферические роты в вакууме. Да и в Чечне, насколько я слышал, схожие ситуации с нашими патрулями и разведгруппами бывали.

Vladislav000 14-01-2010 16:01

Немного оффа...

Просьба к модэратору, откройте пожалуйста тактический юмор, если возможно. Хочу поделится найденым тредом

IPSCShooter 14-01-2010 19:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

а мы (точнее - я) ведем речь о пешем патруле численностью в отделение-два, действующем в горной местности и попадающем под обстрел из СВД и ПК со средних и больших дальностей.

вполне реальная ситуация из сегодняшнего Афгана, а не сферические роты в вакууме. Да и в Чечне, насколько я слышал, схожие ситуации с нашими патрулями и разведгруппами бывали.

скорее всего только вы, потому как я уже начинаю заходить в эту тему для поднятия настроения.
Максим - вам последовательно несколько раз объяснили, что ваши "стрельбы из весла в вакууме на 500-600 метров" есть плод больной фантазии и количества часов, потраченного на форуме.
Откуда вы взяли про лист и кучные группы, я не до конца понял.
Но это опустим.
Пеший патруль численностью в 1-2 отделения скорее всего будет усилен ПКМ\Печенегом, которые для решения такой задачи подходят лучше.
------
Теперь уже просто ради интереса: что вы пытаетесь доказать?
Что разбираетесь в стрельбе - так вы не стрелок.
Разбираетесь в тактике пехотного отделения\взвода - не видно
Может быть неплохо знаете тактику малых групп - Да нет такого.
Или просто вас так сильно задело мое замечание на тему ваших категоричных и порой бредовых ИМХО?
Если так - давайте будем считать, что я этого не говорил. Вы по прежнему авторитетный и уважаемый специалист, а остальные так, погулять вышли.

mpopenker 14-01-2010 20:07

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я уже начинаю заходить в эту тему для поднятия настроения


переводя на ваш же собственный язык, дабы "подправить многострадальное эго"? Принято.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Пеший патруль численностью в 1-2 отделения скорее всего будет усилен ПКМ\Печенегом,


в британской или американской армии? Ж8-()
изначально, напомню, речь шла об М16, их в РА вроде как нет пока на вооружении.

структуру вооружения отделения в американской или британской армии помните?

я русским языком вроде написал, что стрелять на такие дальности придется как раз если нет оружия под 7.62, которое буржуям приходится сейчас в срочном порядке закупать и принимать на вооружение

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Разбираетесь в тактике пехотного отделения\взвода - не видно


ну так раскройте мне тактику пехотного отделения армии США или Великобритании со штатным вооружением в описанной ситуации (попадание патруля под огонь талибабаев со средних дистанций, в горах)
я весь внимание.

ну и заодно разъясните мне, в стрельбе не разбирающемуся, занахрена в НСД на АКМ приведены таблицы стрельбы до 800, а для АК74 - аж до 1000 метров.

IPSCShooter 14-01-2010 20:30

quote:
Originally posted by mpopenker:


ну и заодно разъясните мне, в стрельбе не разбирающемуся, занахрена в НСД на АКМ приведены таблицы стрельбы до 800, а для АК74 - аж до 1000 метров.

причем здесь эго, если речь идет уже о юморе? =()
Толку от того, что написано в НСД, если я пытаюсь вам объяснить про дальность эффективной стрельбы.
Мне тоже в свое время долго и упорно объясняли, что пулька калибра 5.6 она же .22LR опасна до 1.5 км.
Предложите теперь пострелять на эту дальность?
Или вспомним первые модели Браунинга ХП с регулируемым целиком?
----
Кроме того, у вас довольно интересная манера вести дискуссию, которая наверное просто не дает мне возможность уследить за хаотичным полетом вашей фантазии.
Давайте останемся при своих?
Вы будете составлять свое мнение об оружии руководствуясь НСД, а я с более практической точки зрения. Только в конце каждого поста не забывайте в скобках указывать слово "теория" или "согласно заявленным ттх" ок?
------

IPSCShooter 14-01-2010 20:31

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну так эти таблицы основаны на вероятностных характеристиках рассеивания. Но какой смысл обсуждать стрельбу "на авось" ? Это ведь
не отличительная особенность АК. Давайте лучше обсудим способы повышения точности при стрельбе одиночными.

Отказ от хромирования ствола, новый патрон, может более частые нарезы ?

отказ от хромирования уберите

IPSCShooter 14-01-2010 20:42

ресурс
отсутствие возможности регулярной чистки в случае боевых действий
кроме того, кучность АК\ПКМ гораздо выше способностей среднего стрелка
поэтому начинаете не с того конца
Diver0 14-01-2010 20:57

quote:
Originally posted by fd15k:
Кстати для кого мы здесь автомат "делаем",
давайте определимся


Думаю, что ни для кого Так, виртуальные проекты в качестве интеллектуального упражнения... Не более того

ctb 14-01-2010 21:02

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
вообще тенденция - самы злостные гуру на форуме - все поголовно из IT
и все специалисты по оружию, которых днем с огнем не отыскать
либо людям нечего делать на их основной работе, поэтому они маются х""ней в рабочее время. Либо просаживание трафика на таких форумах подправляет их многострадальное эго.

Дык, ёлы-палы, что охраняешь, то и имеешь! Это - универсальный закон. Ну, и IT-шники от чего-то любят стрелять. У нас в клубе - чуть ли не половина - ITшники. Есть очень неплохие стрелки, класса А и выше. Я и сам ка-то нечувствительно получил Б в Limited...

--
Коган-варвар

IPSCShooter 14-01-2010 21:52

quote:
Originally posted by ctb:

Дык, ёлы-палы, что охраняешь, то и имеешь! Это - универсальный закон. Ну, и IT-шники от чего-то любят стрелять. У нас в клубе - чуть ли не половина - ITшники. Есть очень неплохие стрелки, класса А и выше. Я и сам ка-то нечувствительно получил Б в Limited...

--
Коган-варвар

Феликс, так реалии разные.
В наших - это человек, завсегдатай разных спец. форумов и виртуальных курилок, а на деле очень отдаленно представляющий, что такое автомат или пистолет=)

Ivaldan 14-01-2010 21:57

А на какой странице этого обсуждения в последний раз вспоминали АК-2010?
IPSCShooter 14-01-2010 21:58

quote:
Originally posted by fd15k:
Ну а что ресурс ? На 20-30 тысяч нехромированного хватит, а потом поставить новый ствол. А как хромирование решает проблему чистки ?

Это сказал кто?
При какой периодичности стрельбы? и Каким боеприпасом?
Я бы сказал на 10-20 хватит только хромированного, калибра 5.56
потом куча расползется.
Мне приходилось видеть ЛВшные нехромированные стволы в нерже калибра 5.56 с настрелом порядка 10 тысяч. Кучу они держали, но уже были определенные процессы. Это при исключительно высоком качестве Вальтеровских стволов
Поэтому давайте я вас отправлю в раздел к высокоточникам, вы там поиском попользуйтесь немного, а месяцев через 5-6 приходите обратно в тему, чтобы бред про хромирование не писать.

Вяз 14-01-2010 22:01

quote:
ну так раскройте мне тактику пехотного отделения армии США или Великобритании со штатным вооружением в описанной ситуации (попадание патруля под огонь талибабаев со средних дистанций, в горах)
я весь внимание.

А что стало причиной быстрой ренимации М-14? Да именно то,что оставаясь по разным причиным, без поддержки бронетехники с тяжелым вооружение, НАТОвские военные начали ощущать нехватку оружия под мощный, дальнобойный патрон. На лице ошибка военных и их просчеты в комплектовании своих арсеналов. Это их проблемы и пускай они их решают сами. В РА есть СВД, ПКМ,а сейчас и "Печенег".Российские пехотные взвода в должной мере вооружены этим оружием и тактика ведения боя строиться от наличия именно качественного оружия для ведения огня на дальность до километра. НАТОвцам осталось уповать на М-14 и М-240.Если среди американцев есть безумцы которые захотят устроить дуэль на 500 метров М-16 против ПК-то флаг им в руки и вечная память.
IPSCShooter 14-01-2010 22:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Так ясен пень у нержа ресурс меньше. Где Вы видели что я говорил про нерж ?

это сказал кто?
и с чего вы взяли, что это так?
Тем более учитывая качество Лотар Вальтера?
В высокоточку - с богом!

Капрал Хикс 14-01-2010 22:29

Живучесть ствола нынешних автоматов "сотой" серии составляет порядка 10-15 тыс. выстрелов. AFAIK.
crank 14-01-2010 22:39

quote:
но износостойкость зависит от применяемой металлургии.

Давайте не будем хромировать, тогда не надо будет удивляться раковинам в патроннике и тугой экстракции, затворную раму из аллюминия. Какая ещё рацуха?
crank 14-01-2010 23:08

Отказ от хромирования приводит к коррозии, коррозия к раковинам, раковины к за задержкам, задержки к трупам, чего не понятно?Не от хорошей жизни хромируют, и хром на кучность влияет далеко не впервую очередь, а вот ржавый ствол кучным врядли будет.
mpopenker 14-01-2010 23:14

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Толку от того, что написано в НСД, если я пытаюсь вам объяснить про дальность эффективной стрельбы.


то есть таблицы стрельбы для НСД составляли теоретики, в стрельбе ничего не понимающие?
ладно, так и запишем. больше вопросов не имею

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Кроме того, у вас довольно интересная манера вести дискуссию, которая наверное просто не дает мне возможность уследить за хаотичным полетом вашей фантазии


а вы старайтесь читать то что вам пишут, а не проводить большую часть времени в спорах с неким вашим собственным вымышленным оппонентом - и будет проще.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Только в конце каждого поста не забывайте в скобках указывать слово "теория" или "согласно заявленным ттх"


слушаюсь и повинуюсь, о великий верховный гуру
может мне еще и письменное утверждение у вас испрашивать на каждый пост?
IPSCShooter 14-01-2010 23:27

quote:
Originally posted by :
то есть таблицы стрельбы для НСД составляли теоретики, в стрельбе ничего не понимающие?
ладно, так и запишем. больше вопросов не имею

Максим, я по моему вам уже в ЖЖ, да и здесь указывал на то, что в славном городе питере есть несколько людей, с которыми стоит поговорить на эту тему. Раз уж сами стрелять не умеете.
Будет желание, могу даже посодействовать вашей встрече. Гарантии к сожалению дать не могу, некоторые структуры сейчас перетряхивают и им просто не до развлекательных бесед и пострелушек.
Да и помнится приглашение в БСЦ продемонстрировать свои навыки с безотказной М-4 вы проигнорировали.
Заканчивайте с флудом, надоело. Ато я себя чувствую преподавателем младших классов, который объясняет, что белое, это именно белое.
Я не оспариваю ваше увлечение оружием, у вас прекрасный информативный сайт и ваши познания по истории развития наверняка на порядок больше моих.
Но имейте силы признать, что в практике применения вы профан, причем полный и это сквозит во всех ваших постах.
Так к чему споры то?
------
все, закончим
ато я начинаю сомневаться в профпригодности модератора быть модератором конкретно этого раздела

Кракен 14-01-2010 23:56

Полчаса назад видел ролик с Медведем по ОРТ. Дали ему покататься на Тигре и пострелять из Максима. Ходил в камуфляже в мелкое пятно (типа новая форма как у юдашкина). Говорил о поставках в армию высокотехнологичной продукции типа самолетов важно для экономики и обороноспособности. Упоминал что нельзя забывать и о стрелковом вооружении мол дадим бабок. Что под этим (стрелковым) подразумевал оптику, поставка новых стволов (или тема ОКР типа Абакана) или то что могли бы и Печенег поставить время покажет.

quote:
А на какой странице этого обсуждения в последний раз вспоминали АК-2010?

кажется на 20ой


ЗЫ Сердюков еще при осмотре модернизированых БТР82 бормотнул что ставит конструкторам задачу переместить в БТРах мотор вперед. Медведь ему ответил мотор надо менять ;-).

ЗЫЫ http://www.1tv.ru/news/polit/159199
"43 самолета только 2009 год - хороший результат. Но мы должны продолжить закупку образцов высокотехнологичных, так, как это и было определено в Послании, в тех параметрах, которые я обозначил, и заниматься другими образцами вооружений вплоть до стрелковой техники"

crank 15-01-2010 12:00

quote:
У нас народ стреляет из СВТ 39-40 годов, и ни на что не жалуются.

Народ стреляет в боевых условиях, в окружении врага, в отрыве от материально-техничесой базы и отсутсвии времени, возможности ухаживать за собой и оружием???
В одной части служил прапоршик, солдаты дали ему прозвище "Крюгер" за глубокие рубцы от ожёгов на лице и руках, которые он получил когда горел в БМП. Так вот, он сильно обожённый, затем обмороженый почти две недели был в окружении. Забинтованными руками он хоть как-то мог поменять рожок и сапогом отвести раму, но о том, что бы разобрать-почистить оружие небыло и речи. Когда он вышел к нашим войскам у него были грязнючий но рабочий автомат и начинающуюся гангрену лицевой кости. Думаю, что нехромированное оружие еслибы и выдержало такое, то не долго.
quote:
какие современные системы принятые на вооружение имеют хромированный канал ствола ?

ВСЕ. Кроме наверное малосерийных снайперок для МВД.
quote:
Также позвольте спросить о вариантах АК и СКС произведенных в Югославии.

Не держал, не знаю.
crank 15-01-2010 12:30

quote:
Я имел в виду зарубежные системы.

Незнаю, не держал, но большинство вероятнее всего. Если нет, то это их проблемы, чудес не бывает.
quote:
Одни из самых качественных вариантов. Без хрома.

А я и верю!и вообще югославы придумали и АК и СКС. Это они разработали технологию пострили нам заводы, а мы дабы сэкономить на стали, в отступление от технологии, применяем трудоёмкое и недешёвое хромирование.
IPSCShooter 15-01-2010 12:38

quote:
Originally posted by fd15k:

Одни из самых качественных вариантов. Без хрома.


гы
"Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою!"
какое это имеет отношение к нормальному армейскому оружию, тем более российскому?
Просто показать качественную АК поделку? Так их куча и ни один, который видел не дотягивает до нормального АК,который был принят военпредом.
По крайней мере откровенного брака, как сейчас просто не могло быть.
Дальше - говорю вам, вы зря прицепились к хромированию, посидите в высокоточке, там столько всего написано про стволы, что хватит на мини энциклопедию.

mpopenker 15-01-2010 12:39

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Да и помнится приглашение в БСЦ продемонстрировать свои навыки с безотказной М-4 вы проигнорировали.


потому как на этой неделе днем - никак. прикован к пулеметупривязан к компу с 10 до 19.
если предложение будет продлено, я попробую выползти. в любом случае - спасибо за предложение.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Но имейте силы признать, что в практике применения вы профан


это я уже понял с ваших слов. пристыжен, осознал, посыпал голову пеплом, раскаиваюсь и все такое.

но на мой простой вопрос про табличку, равно как и про тактику, вы так и не ответили. Не снисходите до профана, или как?

ведь мне, профану, все же интересно мнение специалиста: зачем во вполне официальном документе публиковать цифры, которые выходят далеко за означенные специалистом-практиком границы эффективности системы, и тем самым могут "ввести в заблуждение" неопытных или малоопытных стрелков (каковыми, вероятно, является большинство тех, кто читает НСД)

И, кстати, чтобы два раза не вставать - не поделитесь внятным определением "эффективной дальности стрельбы"? А то опять выяснится, что оно у меня "из теоретических источников" и с практикой никак не совпадает. Также что вы считаете пределом эффективной дальности стрельбы для АК74 и М16?

crank 15-01-2010 01:55

quote:
образцы без хромирования стояли (и стоят) на вооружении, воевали, и особо не ржавели.

Например?
Кога 15-01-2010 02:06

quote:
Originally posted by fd15k:

Кстати корректно ли АК сравнивать с М16 ? Ведь у них разная длинна ствола. Давайте лучше сравнивать с М4.


+1
АК - это не "assault rifle".
И не "battle rifle" (не батальная? )
Это карабин. Хотя бы из за длины ствола. Вот была где то фотка опытного образца АК-74М с стволом 460мм. Я её скинул на одном из топиков теперь найти не могу. Этот образец можно было бы назвать ШВ.
Кога 15-01-2010 14:38

Вот нашёл: 46cm

click for enlarge 494 X 202  9,7 Kb picture

По шагам нарезов неизвестно.

Кога 15-01-2010 16:07

Вопрос к модератору: у новых шведских АК5 затворная задержка присутствует?
NORDBADGER 15-01-2010 18:51

quote:
Originally posted by Кога:
Вопрос к модератору: у новых шведских АК5 затворная задержка присутствует?

Дискриминация! На старых Ak 5 нет, есть только на новых Ak 5C.

crank 15-01-2010 21:37

quote:
Это оружие учавствовало в Балканской войне, и используется до сих пор

До сих пор стреляют из мушкетов и прочего антикварного хлама и что?Я стрелял из нехромированной МЦ12 несколько лет, и тоже "не жалуюсь".
Впрочем о чём спор?Если вы считаете, что нехромированный ствол АК74М/М4 вдруг получит волшебную точность-кучность, то это ваше право, я тоже например верю в Деда Мороза.
NAVY Labs 15-01-2010 23:22

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Разбираетесь в тактике пехотного отделения\взвода - не видно

Вот странно. Вам на протяжении уже страниц пяти самые разные люди пытаются объяснить, что вы не совсем правы, но вы упорно отстаиваете свою точку зрения.
А меж тем Максим ближе к истине, чем вы.

Общевойсковой бой - НЕ дуэль М16 vs АК на полигоне и НЕ стычка двух разведгрупп. Огонь на подавление применяется вполне часто. Если уж на то пошло, то еще во вторую мировую пехотное отделение во многих случаях лишь обеспечивало работу для пулеметного расчета. Основным средством поражения стал пулемет.

P.S. Да, я IT-шник Ж)
P.P.S. а также в свое время командовал мотострелковым отделением на БМП. Старший сержант. 2-е отделение мотострелкового взвода, так что пулемета у меня в хозяйстве было два - РПК-74 и ПКМ.

IPSCShooter 16-01-2010 12:26

quote:
Originally posted by NAVY Labs:

P.S. Да, я IT-шник Ж)
P.P.S. а также в свое время командовал мотострелковым отделением на БМП. Старший сержант. 2-е отделение мотострелкового взвода, так что пулемета у меня в хозяйстве было два - РПК-74 и ПКМ.

ну,мне очень жаль если сложилось такое мнение
все что я пытался донести до Максима, это то что говорит он порой откровенную ахинею, причем еще в ней и упорствует.
Была в свое время дискуссия в ЖЖ о надежности М4, теперь вот здесь спорим о дистанциях эффективного огня. Списка задач для армейского оружия и чем оно радикально может отличаться от "матчевых"собратьев я не увидел.
"Провести колонну", "подавить сосредоточенным огнем" и это из автомата на 500 метров.
Причем мы не вспоминаем про верное определение дальности огня, правда?
-----
Так что хватит, закончим. Я пока посижу на галерке в качестве зрителя.
Ато уже и про нехромированные стволы с ресурсом в 20-30К услышал. и про стволы в нерже, которые заметно хуже обычных поминали.

mpopenker 16-01-2010 12:54

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Так что хватит, закончим. Я пока посижу на галерке в качестве зрителя.


то есть ответа от настоящего специалиста по стрельбе(тм) на вроде бы достаточно простые (для специалиста опять же) вопросы, озвученные на предыдущей странице треда, мы так и не увидим?

и почему я не удивлен?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

"Провести колонну", "подавить сосредоточенным огнем" и это из автомата на 500 метров


небольшая выдержка из 3й главы документа

К У Р С С Т Р Е Л Ь Б
ИЗ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ, БОЕВЫХ МАШИН И ТАНКОВ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(КС СО, БМ и Т ВС РФ - 2003)

2-е упражнение контрольных стрельб
Стрельба с места по появляющимся и движущимся целям
со сменой огневой позиции

Вид цели
оружия спешивающаяся пехота атакующая пехота
------
5.45мм автомат 400-500 метров 400-300 метров

NAVY Labs 16-01-2010 01:30

Гы! УКС с наших времен не изменился... Стреливали-с, знаем...
mpopenker 16-01-2010 11:59

quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Стреливали-с, знаем...


да как вы могли? ведь нам настоящий специалист только что объяснил, что это невозможно
и вообще, КС не иначе тоже профаны в стрельбе писали
AWND 16-01-2010 13:14

quote:
Originally posted by fd15k:
А что Вы скажете об этой системе :

А то и скажу: стрелять малокалиберным на большие расстояния технически можно. При этом поправки будут куда более серьёзными, чем у калибра 7.62 и требуют намного более обученного стрелка, чем такого, который с тем же успехом стрелял бы из СВД.
quote:
Originally posted by mpopenker:
про ветровой снос понятно, но как "мандраж боя" связан с М16 и Триджиконом?

Более лёгкий автомат сильнее смещается микродвижениями тела типа того же пульса. На техническую кучность мандраж действительно не влияет.
quote:

Зачем тогда все эти Акоги и Эотаковсие увеличители?

Возвращаясь к теме "зачем нужна оптика" ответ выглядит примерно так: "оптика нужна не для того, чтобы увеличивать дистанцию боя, а затем, чтобы увеличить эффективность стрельбы на типовых дистанциях боя".
quote:
Originally posted by mpopenker:

ибо, если следовать вашим рассуждениям о возможности и невозможности решения боевых задач на больших дальностях, то решения о разметке открытых прицелов АКМ до 800, а на СВД аж до 1200 метров тоже принимали "непрофессионалы". Так?


Вы смешиваете несколько разные вещи. Разметка прицелов на большие дистанции и стрельба на 700-900 метров ведётся дабы обстрелять цель. Тогда как оптика почти всегда нужна затем, чтобы увидеть цель(а это несколько другие категории) и прицельно поразить её. Обстреливать же и без оптики можно.
quote:
Originally posted by Вяз:

Попытки солдат вести огонь на такую дистанцию из АКС присекались


Простите, а из АКС под какой именно патрон?
AWND 16-01-2010 13:52

quote:
Originally posted by fd15k:

Я заметил что большинство аргументов с общевойсковой позиции. Вас действительно не волнуют возможности
индивидуального бойца ? Назад к миллионной армии и топорам ?


Именно что. Всегда 10 человек, которые работают слаженно, одолеют 10 человек, которые работают сами по себе, даже если вторые 10 лучше подготовлены. Часто такие вещи мы видим, например, на спортивных соревнованиях: футбол, баскетбол, даже бобслей. В армии так же. Вместе с этим 20 человек, имея равные умения с десятью своими противниками, победят своих оппонентов. Вместе с предыдущим получим, что если проседание индивидуального умения компенсируется групповым, то это в целом выгоднее. И в армии это тоже уместно.
Далее посмотрите хроники большинства конфликтов, вы увидите, что даже самые профессиональные, опытные армии под руководством самых умелых командиров и с самым лучшим снабжением как правило уничтожали живой силы противника не больше, чем составляло число бойцов такой армии. Если армия насчитывает 90 тысяч человек, то она как правило не может рассчитывать более чем на 80-90 тысяч фрагов. Из этого следует, что более многочисленная армия побеждает менее многочисленную, более слаженная менее слаженную и армия с более умелыми бойцами - армию с менее умелыми бойцами и именно в таком порядке. Значит надо тянуть численность, взаимодействие и тактику, а только потом индивидуальные возможности бойца. И индивидуальные возможности(выучка, остащение и проч.) хорошо бы иметь побольше, но вместо этого армия должна выполнять более важные задачи. Типа того же слаживания.
P.S. И ещё. Я хочу, чтобы вы назвали армию с топорами. Желательно миллионую, но таких наверняка нет, поэтому подойдёт любая другая.
Vladislav000 16-01-2010 14:44

Численное превосходство над противником, при наступлении, необходимое условие, это прописанно в доктрине, любой армии мира. И обученность или не обученность, здесь не причём. Наступать на миллионную армию противнка, с 50ю тысячами солдат, даже если противники вооружены топорами и луками, не станет ни одна армия мира, даже самая мощная и профессиональная.
AWND 16-01-2010 15:19

quote:
Originally posted by Кога:

Похожее наблюдалось в ВОВ где немцы ведя сосредоточенный огонь из пулемётов и винтовок буквально выкашивали наступающие цепи красноармейцев с ППШ. Тут чётко вырисовывается приемущество дальнобойных винтовок перед ПП.


Ваши ветераны привирают. Тактика вермахта строилась вокруг пулемётов, остальные(винтовки) стреляли с близких дистанций, когда противник уже подошёл вплотную к позициям взвода, роты. Сосредоточенный огонь из пулемётов был штукой достаточно редкой, пулемёты размазывались по взводам, ротам, отделениям. Сосредоточенный огонь из винтовок - тоже, потому что главным был пулемёт. Вообще если стрелять из пулемёта, то ППШ в руках противника почти равен kar.98k. Ну и неумение вести сосредоточенынй огонь из ППШ(а метров на 300, наверное, можно было достать) наблюдалось в РККА в ограниченный период времени, примерно с конца 1941 по начало 1943.
quote:
Originally posted by Кога:

Немецкие линии удавалось взять только танковыми прорывами "с последующим выходом на оперативно-тактический простор" обработав их перед этим артиллерией.


Неверно. Окопы брались и в танконедоступных местностях. Немцы умели воевать, поэтому располагали окопы не в одну линию, благодаря чему "оперативно-тактический простор" получался после прогрызания. Контратаковать они тоже умели как и мы, поэтому одна из сторон часто защищала только что взятые траншеи вместо преследования и дальнейшего наступления. Ну а артиллерия действительно была, и не надо этот неотъемлемый элемент тактики считать чем-то очень специфичным. И в ПМВ так делали, и в ВМВ, и сейчас, и китайцы, и русские, и даже итальянцы.
quote:
Originally posted by Кога:

Всё дело в тактике. Наша и американская немного отличаются.


Не настолько, чтобы образцы оружия (а говорим мы о нём) сколько-нибудь значительно отличались.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Модернизация производства, позволит не только улучшить имеющийся АК. Но и ускорить постановку более совершенного образца, в будущем.
С чем вы тут не согласны?


Я не согласен с тем, что мы вообще можем модернизировать миллионы АК в армии и на складах. А без циклопических сумм - определённо нельзя улучшить те автоматы, которые у нас есть по факту.
quote:
Originally posted by Кога:

Я имел в виду тактику ведения боя. Наши всегда пытаются подойти поближе и перемочить всех в упор. Амеры стараются держать противника на дистанции. Что у них получается неплохо. Но немного перегнул конечно намана?


Отнюдь. Насколько я понял тактические наставления СА и РА, предполагается начать стрелять по противнику с максимальной дистанции и одновременно с этим сближаться. Чем мы ближе, тем больше мы выкосим, чем дальше, тем меньше поерь иметь будем сами. Всё это сопровождается подавлением противника максимально плотным огнём. С тактикой американцев я не очень хорошо знаком, но представляю, что в ней акцент делается на относительно прицельный огонь на относительно высоких дистанциях боя.
quote:
Originally posted by Вяз:

Попав под НЕЭФЕКТИНЫЙ огонь из АК на дистануии 500 метров рота пехоты расосредоточиться


Да, и это тоже очень важно. Рота пехоты, несмотря на то, что определила наличие противника и даже некоторые огневые позиции, не может двигаться так, как ей заблагароссудится, а должна вжиматься в землю, бойцы, вместо того чтобы бежать, ползут, закрываясь бугорками. Во-первых, это отнимает у "наступающей" роты время, во-вторых, запирает её на позициях, где та может быть накрыта миномётами. Во-вторых "обороняющаяся"(хотя это может бытьи во встречном бою) рота хоть и неподвижна, но почти так же, как и противник. В-третьих, эти "обороняющиеся" имеют время, чтобы контратаковать или хотя бы запросить артиллерийскую поддержку.
И собственно, почему АК. Если рота в обороне, то никто не сказал им, это действительно наступление или только его симуляция, чтобы вычислить артиллерйские точки. Поэтому можно стрелять и из автоматов. И ещё сколь бы ни был точным пулемётный огонь, а автоматы могут дать ту же плотность, что и единственный пулемёт взвода. Это аргумент за то, чтобы стрелять на дальние дистанции.
Поэтому стрелять из автомата можно, если огонь будет неэффективен для нанесения прямого ущерба(как на 1000 метров, надо часами мудохаться, чтобы в кого-нибудь попасть), но достаточно эффективен, чтобы вынудить противника укрыться. 3-5 человек из 90 потерять убитыми и ранеными, наверное, достаточно. И на 500 метров один взвод, вероятно, может организовать автоматами такое воздействие.
И не надо считать автомат самостоятельным инструментом. Автомат - это поддержка пулемёта. Сам он на 600 метров и не достанет, а вот очередями, да если по указанной трассерами цели, да если всем взводом, то может быть.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а мы (точнее - я) ведем речь о пешем патруле численностью в отделение-два, действующем в горной местности и попадающем под обстрел из СВД и ПК со средних и больших дальностей.


Я из гор был только на Урале, да и то, в цивильных местностях. Там много землистых(или как там правильно) гор, даже растут трава и деревья, т.е. патруль может окопаться и даже укрыться в складках местности. В Афганистане или каких-нибудь Гималаях всё с точностью до наоборот. Это раз.
Далее, пеший патруль существует для того, чтобы обнаружить противника, поэтому если патруль обстрелян, то его ближайшая задача - выжить и передать о противнике. Организовывать преследование можно только если патруль заметно сильнее противника. Поэтому бой - это средство выжить и от него можно даже уклониться. Геройствовать не обязательно. Кроме ситуаций, когда патруль загнан в угол, не может укрыться и проч. А вы считаете, что духов надо именно мочить. Эта идея ценна во встречном бою с противником равной силы. А для патруля, огневая мощь которого слабее огневой мощи духов, рулит маскировка. Хотя чисто физически винтовочный патрон ценен своей возможностью противостоять моджахедам с СВД и ПК, которые попадаются очень часто. И да, в патруль можно брать относительно немного боеприпасов.
quote:
Originally posted by mpopenker:

я русским языком вроде написал, что стрелять на такие дальности придется как раз если нет оружия под 7.62, которое буржуям приходится сейчас в срочном порядке закупать и принимать на вооружение


Вот вам и аргумент, почему на складах до сих пор лежат ППШ. НАТОвцы свои автоматы когда-то пое.. ли и теперь расплачиваются.
quote:
Originally posted by fd15k:

Среднего стрелка текущих ВС РФ ? Или будущих ?


Абсолютно любого стрелка: возможности его будут меньше возможностей автомата, из какой бы страны этот стрелок нибыл и какую бы опризывную подготовку ни получал. Рейхсвер сознательно не беру, его численность была искуственно ограничена и по своей структуре, комплектации, задачам и возможностям он был ближе к офицерскому училищу, чем к армии.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Феликс, так реалии разные.
В наших - это человек, завсегдатай разных спец. форумов и виртуальных курилок, а на деле очень отдаленно представляющий, что такое автомат или пистолет


Так ведь во всяких америках айтишники тоже слабо представляют себе, что такое армия. А мы, по крайней мере в этой ветке, разговариваем именно об армейском применении автомата. Безотносительно того, что я тоже хотел бы у себя в стране иметь массово хорошую стрелковуцю практику у всех людей.
quote:
Originally posted by Ivaldan:

А на какой странице этого обсуждения в последний раз вспоминали АК-2010?


Примерно на 28-29, пока не заговорили о тактике. После чего выяснилось, что решает она, а не обвес планками
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

ато я начинаю сомневаться в профпригодности модератора быть модератором конкретно этого раздела


Вот тут я с вами не согласен. Раздел "Тактическое оружие" посвящён именно оружию в индивидуальном смысле, зачастую - во владении индивидуального пользователя, для стрельбы по сложным, но неудалённым целям, то есть почти IPSC, но с большим количеством стулодесантников(по личным ощущениям). То, что в разделах касаются армии, тактики общевойскового боя, стратегии ведения войны, я считаю девиацией. Не смотря на то, что я с Максимом в очень многом не согласен, признаю, что он вполне соответствует разделу и справляется с задачами модерирования. Если мы потребуем от модератора быть образцом для подражания, то здесь могут быть всякие сомнения. Но администратор форума требует от модератора только то, чтобы в разделах не разводился срач, флейм и оффтопик, не душилась свобода личности в разумных пределах и не появлялись неподобающие материалы. Максим с этими задачами справляется вполне прилично.
quote:
Originally posted by Кракен:

Сердюков еще при осмотре модернизированых БТР82 бормотнул что ставит конструкторам задачу переместить в БТРах мотор вперед. Медведь ему ответил мотор надо менять


Дилетанты. Это весь БТР перекомпоновывать прдётся.
quote:
Originally posted by mpopenker:

зачем во вполне официальном документе публиковать цифры, которые выходят далеко за означенные специалистом-практиком границы эффективности системы, и тем самым могут "ввести в заблуждение" неопытных или малоопытных стрелков


Я не профессионал, но отвечу. Огонь по противнику может включать не только стрельбу по головной или ростовой цели, но и по грузовику, кораблю, самолёту, парашютисту. Пуля даже малых калибров на всех дистациях, указанных на прицеле и в таблице, сохраняет убойность, а значит, можно вести огонь сосредоточенный и/или по крупноразмерной цели. А дальность прямого выстрела по человеку в НСД тоже указана, я её не помню, но она много меньше тех больших дистанций. Просто вы двое говорите о разных типах стрельбы.
quote:
Originally posted by fd15k:

Кстати корректно ли АК сравнивать с М16 ?


Да. Это оружие солдата первой линии с базовым ВУС. Точно так же можно сравнивать Гаранд и Арисака, потому что ими были вооружены разные армии в одно время и они даже противоборстовали.
quote:
Originally posted by mpopenker:

небольшая выдержка из 3й главы документа
К У Р С С Т Р Е Л Ь Б...


Всё-таки это учебный курс. Он подразумевает, что стрелок получает наисложнейшую задачу, чтобы потом уметь выполнять более простые. То что поражать на полигоне можно поразить цель за 500 метров от стрелка, мало кто спорит.
Вяз 16-01-2010 15:23

quote:
Простите, а из АКС под какой именно патрон?

В АКС применяеться только 5,45х39.Не путайте с АКМС.
AWND 16-01-2010 15:29

quote:
Originally posted by fd15k:

Коллективно вы всегда с таким подходом победите. Но и людей потеряете.


А на войне тоже люди погибают. Поэтому страна, начавшая войну, заранее пошла на какие-то жертвы. Страна, создающая вредные производства или дающая своим гражданам право иметь оружие, тоже заранее идёт на некоторые потери. Как бы жестоко и цинично это ни звучало, но итоговая выгода с точки зрения всей страны оказывается выше, чем жизни некоторого числа людей.
А более высокие потери "сейчас" могут вообще сохранить жизнь множества людей "потом". Особенно хорошо оно было видно в ВОВ, где на оккупированных территориях погибло больше людей, чем на передовой.
И напомню две простых вещи.
1)Как сказал Черчилль, "Как бы ни была высока цена победы, она меньше, чем цена поражения"
2)С точки зрения статистики в войнах теряется очень мало людей. И во Вьетнаме, и в Афганистане, и в Чечне мы, как и американцы, теряли куда меньше людей, чем в автокатастрофах. Мало кто вспоминает, но ПМВ унесла меньше жизней, чем бушевавшая тогда же эпидемия "испанки".
Я понимаю, что это жестоко и цинично. И лучше не вести войны вообще. Но не мы выбираем мир в котором живём и в котором войны ведутся постоянно.
FRAG 16-01-2010 16:29

и не лень...
Кракен 16-01-2010 17:34

quote:

Дилетанты. Это весь БТР перекомпоновывать прдётся.

да есть такой момент, плавучесть уменьшится (если вообще сохранится). на ссылку зайдите там растекстовка и сам ролик выложены.


вот еще интересная информация по оснащению в том числе и отдельного бойца.
http://news.mail.ru/politics/3255298/

небольшая цитата:
"..18 января премьер-министр Владимир Путин проведет в Воронеже крупное совещание с генералитетом и представителями ВПК, на котором может быть принято решение о массовом внедрении <Созвездия> в армии.."

Vladislav000 16-01-2010 18:11

quote:
Я не согласен с тем, что мы вообще можем модернизировать миллионы АК в армии и на складах.

А зачем модернизировать, то что лежит на складах??
Модернизировать нужно только то, что используется. Модернизировать складские запасы, это маразм. Но, если не модернизировать "боевые" АК, зачем тогда все эти, АК-2010 и тому подобное... Избежать модернизации производства, всё равно не удастся, оборудование не может работать вечно. И без модернизации, вообще будет не возможно, поставить на вооружение, качественно лучший автомат, в будущем.
quote:
вот еще интересная информация по оснащению в том числе и отдельного бойца.

Разработка... чушью занимаются .... не осилят сейчас наши КБ, подобной задачи, не тот тех. и инт. уровень...

Проще и дешевле скопировать/купить, сама идея подобного оснащения превосходна, на мой взгляд. Только нужно с умом подойти, а не как последнее время... попил бабла...

AWND 16-01-2010 18:46

quote:
Originally posted by Vladislav000:

зачем тогда все эти, АК-2010 и тому подобное...


Затем же, зачем и АК-74М. Армия перестаёт получать старый автома, но получает новый. К старым АК-74 никто не приваривает планку крепления прицела, никто не отпиливает приклад и не заменяет его складным. Старые автоматы отправляются в резерв по мере того, как новые автоматы поступают в части.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

не осилят сейчас наши КБ, подобной задачи, не тот тех. и инт. уровень...


Достаточно тот: сложна не задача спроектировать, а задача совместить с нынешними системами связи и управления.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

сама идея подобного оснащения превосходна, на мой взгляд.


Сейчас это чистое прожектёрство. Реклама хороша: каждый боец может видеть своё подразделение на электронной карте, командующий способен выйти на связь с любым бойцом... В жизни всё куда проблемнее. Если посмотреть с точки зрения командира, то возьмите карту, например, Берлинской операции и отметьте на ней хотя бы 50000 точек, по местоположению бойцов. В итоге картина будет сливаться во что-то, весьма напоминающее те самые стрелочки и линии, которые и есть на картах. С точки зрения бойца планшет будет помогать человеку не потеряться, а узнать, где находится его отделение, он сможет и повертев головой по сторонам. Плюс к этому в армии мирного времени есть такое понятие как самоход, и в связи с практикой самоходов появится традиция массово забывать свои радиопаяки и планшеты. Это не поднимая проблему того, что они сами ломаются, разряжаются и проч. Самое главное возражение против самой системы: она нарушает принцип единоначалия. Теперь уменьшится время отклика, но одновременно с этим солдат, которому приказывал только командир отделения ииногда взводный, получит в качестве потенциальных командиров комвзвода, комроты, комбата и всех начальников вплоть до маршала.
Есть и чисто технические проблемы. Система должна работать на разных каналах, чтобы соседние подразделения не вклинивались в эфир друг к другу. Одновременно с этим командование должно иметь возможность связаться с любым непосредственным подчинённым. То есть ротный должен иметь канал чтобы доложить комбату, ротный должен иметь канал чтобы связаться со взводными, это 2 разных канала чтобы взводные не лезли в эфир к комбату. Взводные должны иметь 3 разных канала чтобы не лезть в эфир друг к другу и один, чтобы связаться с ротным. Это сложная задача, а единая система связи и управления должна эту систему расширить на все уровни от солдата до ккомандующего операцией.
И ещё одно возражение эволюционного плана. Каждая модернизация должна вносить максимум одно радикальное изменение. Это закон, проверенный временем. В системе связи и управления армией надо или внедрить индивидуальное звено связи(рядовой), либо дополнить аудиосистему(радиосвязь) визуальной и прочими, либо же унифицировать системы между собой (а сейчас определённый разнобой, например, взводной и полковой радиосвязи), что тоже непросто. А все предлагаемые проекты намерены решать всё и сразу.
FRAG 16-01-2010 19:10

это все ерунда.
каждому дается только та информация, которая ему нужна для выполнения задачи. Информация и связь-это жизнь и необходимая составляющая любой нормальной работы. При прочих равных-огромное преимущество. Связи, как и патронов, много быть не может.
Кракен 16-01-2010 19:10

quote:
Разработка... чушью занимаются .... не осилят сейчас наши КБ, подобной задачи, не тот тех. и инт. уровень...

технически это да схемы на 90 нанометров только собираются делать а пенек 3 на такой технологии у меня появился лет 8-10 тому. Лучше дать работу своим, если действительно сделают что то высокотехнологичное значит деньга вложенная обернется несколько раз не порождая инфляции так как продукт то будет произведен. Наиболее рациональное поведение в кризис.

да и 137 отказов/сбоев (12 по вине бойца) на 280 работающих экспериментальных образцов в течение недели не такой большой процент помоему.

quote:
Проще и дешевле скопировать/купить, сама идея подобного оснащения превосходна, на мой взгляд. Только нужно с умом подойти, а не как последнее время... попил бабла...

да попил бабла это бичь (..

ЗЫ еще одна ссылка http://www.mriprogress.ru/_files/GLISSADA-FS-008.pdf по экипировке боец 21. по описаниям и фото имеющегося оборудования на то что испытывалось в "Созвездии" похоже.

Кракен 16-01-2010 19:30

http://www.mriprogress.ru/products.html

ГЛИССАДА-СБ1 предназначена для определения, комплексной обработки и выдачи навигационной информации солдатам и командирам Вооруженных Сил РФ в условиях радиоэлектронного подавления и закрытой местности.

Цена: от 6 000 у.е.

пц.. дорого

mpopenker 16-01-2010 19:55

quote:
Originally posted by AWND:

Далее, пеший патруль существует для того, чтобы обнаружить противника, поэтому если патруль обстрелян, то его ближайшая задача - выжить и передать о противнике. Организовывать преследование можно только если патруль заметно сильнее противника. Поэтому бой - это средство выжить и от него можно даже уклониться. Геройствовать не обязательно. Кроме ситуаций, когда патруль загнан в угол, не может укрыться и проч. А вы считаете, что духов надо именно мочить


блин, снова за меня придумываете?

я всего лишь считаю, что от них возможно отстреливаться на обсуждаемых дистанциях, не более того.

NAVY Labs 16-01-2010 21:08

quote:
Originally posted by fd15k:
Я заметил что большинство аргументов с общевойсковой позиции. Вас действительно не волнуют возможности индивидуального бойца? Назад к миллионной армии и топорам ?

Вы не поверите, но в общевойсковом бою "возможности индивидуального бойца" востребованы постольку-поскольку. Индивидуальный боец в общевойсковом бою имеет мало шансов применить свои супер-возможности. А вот слаженное подразделение - да. Не стоит путать спецназ и пехоту. У них совершенно разные задачи и то, что задачи пехоты в последних наших локальных конфликтах решал спецназ, десантура и прочие терминаторы - не благо а беда, напрямую связанная с тем, что пехота разучилась воевать. Сейчас положение насколько наслышан, помаленьку исправляется.

Vladislav000 16-01-2010 23:10

quote:
Сейчас это чистое прожектёрство.

Кто будет спорить?...Взять хотябы так называемый "обьект 640", сколько лет кричали на каждом углу, на каждой выставке, как грозились превзойти, превозмочь итд... а что в итоге?...оказалось, что вовсе и небыло, подобного индекса, обьекта, в разработке

Самая прелесть, от этой системы, по моему мнению, это видеть, кто где находится, в режиме реального времени. Это есть величайшее благо.

Я думаю, что не нужно, городить огород и предлагать военным, отдавать приказы по электронке. Возникнет путанница, обычных средств связи, достаточно. Есть другой способ "отдачи приказов", на эл.плашете, она может быть очень даже простой, допустим у каждого из командэров, есть отметки определённого цвета(чёрная, синяя итд в зависимости от звания)солдатам нужно только будет только запомнить, какой цвет, кому принадлежит(можно даже в программе зделать хэлп, где это будет указанно)и ряд меток, которые будут обозначать танки, пехоту артилерию, занять позицию, штурм, оборона итд. Командэр который в данный момент руководит операцией, может начертить направления атаки/обороны, указать подразделениям, какие позиции необходимо занять итд итп. А уж затем, по средствам обычных средств связи, командэры более низших уровней, смогут уточнить свои задачи, а затем, зделать необходимые пометки для своих солдат. В итоге, солдат сможет ориентироватся видя общевойсковую задачу, для всей групировки и её отдельных частей, а также для своего конкретного отделения. В такую систему, ничего не стоит запрограммировать возможность показа только тех отметок, которые требуются в данный момент(т.е. отключить, допустим, показ отметок общевойскового уровня). И экран не будет перегружен, надо увидет общевойсковую задачу(или для отделения/роты/батальёна итд) просто выбери пункт показать только этот вид отметок и всё...помоему весьма удобно, могло бы быть...

ЗЫ/Ну это так, без притензии на обьективность, виденье системы, ламером, так сказать

Кога 16-01-2010 23:24

В последнее время не замечаю одноразовых гранатомётов у натовских солдат. Очень редко. Отчего?
Наши в Чечне все с "мухами" были. Талибаны таскают на себе дай бог.

Стрельба по патрулям ведётся не только с ПКМ. Частенько встречается Горюнов. Ишаки спокойно таскают их по горным тропам. Вот чего у них нет это ПТУРов. Как будет - туши свет

Vladislav000 16-01-2010 23:43

quote:
Вот чего у них нет это ПТУРов. Как будет - туши свет

Не надо... чтобы были... появятся в афгане/ираке, значит будут и в чечне...
quote:
В последнее время не замечаю одноразовых гранатомётов у натовских солдат. Очень редко. Отчего?
А что, есть источники, где регулярно появляются видео из афгана/ирака? А то на тубе, одно старьё....

Pioneer-SWAT 16-01-2010 23:54

quote:
Originally posted by AWND:

Простите, а из АКС под какой именно патрон?


Вы, простите, поняли, о чём спросили?

quote:
Originally posted by Вяз:

В АКС применяеться только 5,45х39.Не путайте с АКМС.


А вы, простите, поняли, о чём ответили?
cromeshnic 17-01-2010 07:52

Небольшой оффтоп, к вопросу о перекомпоновке БТР. То есть - ведутся работы как по данному "универсальному шасси" так и по перекомпоновке БТР-90.


click for enlarge 657 X 852 210,4 Kb picture

AWND 17-01-2010 09:04

quote:
Originally posted by FRAG:

Связи, как и патронов, много быть не может.


Если вы выйдете в перегруженный канал, вы поймёте, что её бывает много. Много не бывает пропускной способности или как её там.
Бывает даже много информации.
quote:
Originally posted by mpopenker:

блин, снова за меня придумываете?

я всего лишь считаю, что от них возможно отстреливаться на обсуждаемых дистанциях, не более того.


Наверное, да. Я считаю, что отстреливаться на обсуждаемых дистанциях можно, но не обязательно.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Самая прелесть, от этой системы, по моему мнению, это видеть, кто где находится, в режиме реального времени. Это есть величайшее благо.


Для поисковиков, медиков и военной прокуратуры - да. Для самой армии это шанс утечки информации. Я отношусь к этой системе неодобрительно не потому, что она навороченная, а потому, что она противоречит закону эволюции, по которому всё надо развивать постепенными шагами.
И опять же, эта система даёт возможность видеть любому действия всех сових подчинённых, вплоть до каждого чеовека. Хотя достаточно одной-двух ступеней, чтобы комбат видел где находятся его роты и взводы, ротный - взводы и отделения, а слежение за отдельными бойцами можно доверить взводному. А то что рекламируется сейчас - избыточно.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

В итоге, солдат сможет ориентироватся видя общевойсковую задачу, для всей групировки и её отдельных частей, а также для своего конкретного отделения.


Вот специально от бойца утаивают много информации о действиях своей армии, чтобы он, попав в плен, не смог ничего дельного рассказать. И насчёт общевойсковой задачи Вы погорячились. В предлагаемой системе можно довести общевойсковую задачу до каждого бойца за минуту, безо всяких комментариев. Тогда как в традиционной системе передачи информации отцы-командиры успеют за два дня рассказать эту же задачу и даже её подробно прокомментировать.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

просто выбери пункт показать только этот вид отметок и всё...помоему весьма удобно, могло бы быть...


Это сейчас, когда мы с вами можем навести курсор мышки на нужный сектор экрана и у нас есть пять-десять секунд. Солдат не будет иметь ни того, ни другого.
quote:
Originally posted by Pioneer-SWAT:

Вы, простите, поняли, о чём спросили?


Да, понял. О том, какой именно автомат использовался: АКМС или АКС-74. Они оба могут обозначаться как АКС.
Pioneer-SWAT 17-01-2010 11:43

quote:
Originally posted by AWND:

Да, понял. О том, какой именно автомат использовался: АКМС или АКС-74. Они оба могут обозначаться как АКС.


Незнаю, я всю жизнь считал, что АКС, АКМС и АКС-74 это три разных образца.
AWND 17-01-2010 11:53

Так вот, это не три, а два. А Слава КПСС - это вообще не человек
Вяз 17-01-2010 12:01

quote:
Незнаю, я всю жизнь считал, что АКС, АКМС и АКС-74 это три разных образца.

Это ваши проблемы, что Вы так считали. АК-47 (в обиходе всегда называли АК) и все понимали о чем речь под 7,62х39.АКМ это модернизироный вариант АК-47.АКМС-это АКМ со складывающимся вниз прикладом. Патрон тотже 7,62х39.АКС-74(в обиходе АКС)Это автомат со складывающимся в левую сторону прикладом, под патрон 5,45х39.Вариант АК-74.Если Вам не лень просветить непонимающих людей то приветите мне сылки на автомат АКС и чем он отличаеться от АКС-74.
Vladislav000 17-01-2010 13:02

quote:
Для самой армии это шанс утечки информации.

Превувеличивате, я же писал, зделать возможным отключать, не требующиеся метки. Следовательно, также можно зделать отключаемые метки по приоритету, с помощью удалённого доступа, т.е. рядовой солдат, будет видеть на своём планшете только метки, для своего отделения и не больше. (при гибели командира, один йух, в руки противника попадут все карты, шифры итп вещи, что будут у него при себе. Если же всё это будет в эл. варианте, то во-первых: их будет гораздо легче изменить и распространить при помощи сети для всех, во-вторых: дистанционно стереть имеющююся информацию на планшете попавшем, в руки противника) Но, это всё жестокий оффтопик, а я не специалист ITшник

Засим, завязываю с этой темой здесь, а то не ровен час, будет расчехлён 5ти дюймовый банстоппер, вещь то страшная и главное, 100%е, гарантираванное попадание

mpopenker 17-01-2010 13:02

quote:
Originally posted by Вяз:

Вам не лень просветить непонимающих людей то приветите мне сылки на автомат АКС и чем он отличаеться от АКС-74



click for enlarge 900 X 565  39,6 Kb picture
Vladislav000 17-01-2010 13:10

quote:
Для поисковиков, медиков и военной прокуратуры - да

Ерунда, для самого солдата, великое благо. Знать где сейчас находится твой товарищ и союзные войска.

К томуже, можно зделать, отображение меток на планшете по приоритету, т.е. на плш. рядового солдата будет отображаться только инф. для его отделения. Это также удобно, если погибнет/попадёт в плен, кто-то из командэров, в любом случае, в руки противника попадут все карты, шифры итп вещи. В эл.виде, их будет легче изменить и размножить, распространив изменённую версию для войск. А также, возможно, стереть инф. на планшете, с помощью удалённого доступа.

За сим завязываю, с этой темой, т.к. жестокий оффтопик и я не спец. ИТишник. 5ти дюймовый банстоппер не промахивается

Кога 17-01-2010 15:55

quote:
Originally posted by Vladislav000:

с помощью удалённого доступа.


доступ. вы мне хоть как закодируйте/заблокируйте, я вам через час любой персональный комп открою.
по теме: Почему предохранитель по типу Галила на левую сторону не выносят? Давно пора. Не надо этой защёлки на курке. Что они предлагают с взведённым автоматом и снятым предохранителем ходить? Нет логики.
AWND 17-01-2010 16:54

quote:
Originally posted by Кога:

Почему предохранитель по типу Галила на левую сторону не выносят? Давно пора.


Не предохранитель, а переводчик. Предохранитель можно на старом месте оставить, он там как раз уместен.
FRAG 17-01-2010 18:52

в ак это синонимы, переводчик-предохранитель
чуток почитали бы о предмете дискуссии, чтоли
Pioneer-SWAT 17-01-2010 18:54

quote:
Originally posted by Вяз:

Это ваши проблемы, что Вы так считали. АК-47 (в обиходе всегда называли АК) и все понимали о чем речь под 7,62х39.АКМ это модернизироный вариант АК-47.АКМС-это АКМ со складывающимся вниз прикладом. Патрон тотже 7,62х39.АКС-74(в обиходе АКС)Это автомат со складывающимся в левую сторону прикладом, под патрон 5,45х39.Вариант АК-74.Если Вам не лень просветить непонимающих людей то приветите мне сылки на автомат АКС и чем он отличаеться от АКС-74.


Нет не лень.
В 1947 году Автомат системы Калашникова был принят на вооружение Советской армии под обозначением АК, а так же его складной вариант для воздушно десантных войск АКС.
В 1959 году Калашников модернизировал свой автомат и появились соответсвенно АКМ и АКМС.
Про АК-74 и его модификацию со складным рамочным прикладом АКС-74 думаю рассказывать не нужно.
Из источников: хотя бы всеми уважаемый сайт http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
Кога 17-01-2010 20:19

неочём спорите
АК - АКС - АКМ - АКМС - АК74 - АКС74 - АКС74у - АК74М - Сотaя серия
РПК - РПКС - РПК74 - РПК74М
ПК - ПКМ - Печенег
СВД - СВДУ - СВДС
вот и всё.

как там по предохранителю/переводчику/рычажку/"ну этой куйне" - по типу Галила? На форуме говорили что пока новый немного трудно переводить, палец можно ободрать. После всё ок. Есть израильтяне на форуме?

North Wind 17-01-2010 20:25

Есть. В теме о буллпапах засветилось как минимум трое - у них спросите
Pioneer-SWAT 17-01-2010 20:26

quote:
Originally posted by Кога:

неочём спорите


А я предполагаю мы не спорим.
Просто я прочитал всю тему, очень много рассуждений, причём интересных и высоких, а в итоге некоторые люди пытаясь предположить пути развития Автомата Калашникова не знают его пройденный путь развития.
quote:
Originally posted by Кога:

АК - АКС - АКМ - АКМС - АК74 - АКС74 - АКС74у - АК74М - Сотaя серия


АК-74Н забыли.
IPSCShooter 18-01-2010 12:09

quote:
Originally posted by mpopenker:

да как вы могли? ведь нам настоящий специалист только что объяснил, что это невозможно
и вообще, КС не иначе тоже профаны в стрельбе писали

(посматривая с галерки)

Столько букв, только ради того, чтобы не писать, что однажды сморозил х$$$ню...
Пишет человек, что поражение единичной цели стрелком из М16А2 с Триджиконом в условиях слабого огневого противодействия - это вроде как норма и разумеется получает ответ, что написал ху$$ю.
В ответ, человек пишет, что вообще то имел в виду поражение цели не первым выстрелом, а вообще и наверное даже не десятым. Напоминаешь ему про ландшафт - вспоминает горы, ирак,иран. (на Кавказе в горах отдыхать кстати не приходилось?). Потом придумывает про попавший под обстрел патруль численностью до двух отделений и говорит вроде как уже про сосредоточенный огонь. (сосредоточенный огонь 2 отделений, наверняка в его понимании по единичной цели, ага).
Разницу между типами огневого подавления думаю понимает, но все равно упорствует, что именно это и имел тогда в виду, в первом сообщении.
Дальше уже муть: НСД, дальности стрельбы для сосредоточенного огня, строчки из УКС и тд.
И ладно бы сам умел стрелять, тогда вручили бы в руки какой-нить AR образный аналог с триджиконом и погнали бы мишени вешать на 500 метров. Так нет - сам признается, что является сугубо диванным экспертом и на мороз такого не выгонишь.
Чудеса...

mpopenker 18-01-2010 13:16

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Пишет человек, что поражение единичной цели стрелком из М16А2 с Триджиконом в условиях слабого огневого противодействия - это вроде как норма


давайте вернемся на страницу 30 этого треда и посмотрим, где я упомянул слово "норма" или хотя бы подразумевал это. или вы опять спорите с кем-то внутри своей головы?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Дальше уже муть: НСД, дальности стрельбы для сосредоточенного огня, строчки из УКС и тд.


Я так понимаю, что такому специалисту как вы, вероятно, западло снизойти до "диванного эксперта" вроде меня, и объяснить, кто, почему и зачем во вполне официальных документах пишуть "муть", и почему на эти документы не стоит ссылаться.
я же вроде вполне понятные вопросы задал выше, или вам еще раз повторить?

кто там призывал прекратить флуд? вот и давайте без флуда, по делу. Ответье на несколько простейших вопросов, раз уж назвались специалистом.

DiabloV 18-01-2010 13:41

To IPSCShooter:

у вас богатый практический опыт, как я понимаю, а Максим задал вполне вменяемый вопрос про НСД. Смотрю табличку - количество патронов 7,62, необходимое для поражения грудной мишени - 9 патронов очередями, 4 одиночными.

Так это ошибочные данные или нет?

IPSCShooter 18-01-2010 14:51

quote:
Originally posted by mpopenker:

То есть попадать он умеет, но в бою так стрелять не сможет.


из весла (М16А2) и с Триджиконом - почему нет?
особенно если огневое противодействие противника невысокое, как в нынешних "ограниченных конфликтах".

это написано кем?
-------
вполне официальные документы надо к тому же еще и уметь читать.
и к некоторым положениям из этих документов, я бы советовал относится критически.
Все дело прежде всего в военной доктрине СССР, которая была заточена под солдата-призывника. Основной вид огня - автоматический, основной способ подавления - сосредоточенным огнем.
Против сосредоточенного огня я допустим ничего против не имею.
Но взглянем поближе на то,что написано про стрельбу очередями.

Открываем НСД - "Автоматический огонь, является основным видом огня, он ведется короткими (до 5 выстрелов) и длинными (до 10 выстрелов) очередями".
практика использования автоматов АК-74 в войсках однако показала, что почему-то стрельба очередями по 5 выстрелов не применяется.
Обычно учат отсекать по 3, реже по 2 патрона.

Смотрим дальше "Наиболее действенный огонь по наземным целям из автомата - до 500 метров"
в теме вам ответили, что по опыту афганской кампании, солдатам часто запрещали вести огонь на предельные дальности, понимая, что это всего лишь расход БК и демаскировка позиции. Давайте посчитаем?
на дистанцию 500 метров пуля патрона 5.45 прилетит примерно через 0.9-0.95 секунды. Ветровой снос при слабом ветре(около 3-4 метров) сбоку составит порядка 70-90 см. Ошибка стрелка в обработке спуска или выборе точке прицеливания, вообще вносит довольно интересные коррективы. Ведь ошибка в 1 мм. на дальности 500 метров должна дать промах примерно на 1 метр, точно щас не помню.

Далее "Сосредоточенный огонь из автоматов и пулеметов по наземным групповым целям ведется на дальностях до 1000 метров"
во-первых смотрим на слово "групповым", во-вторых помним о том, что на дальности порядка 700-750 метров пуля патрона 5.45 переходит на дозвук. После чего ветровой снос и траектория становится трудно просчитываемыми.
Также помним, что табличные условия стрельбы +15, это хорошо.
Но в условиях стрельбы например в Питере в 15-20 градусный мороз, траектория пули будет значительно круче.

А вот это из моих любимых "Чем опаснее или чем дальше цель, тем длиннее должна быть очередь"
про опаснее пропустим, а вот про дальше - это сильно.
-------
Ладно, хватит про НСД.
Вы все еще хотите эффективной стрельбы из автомата на дальности в 500 метров?

mpopenker 18-01-2010 15:20

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

это написано кем?


там есть какие-то утверждения о том, что такая стрельба есть "норма"?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Все дело прежде всего в военной доктрине СССР, которая была заточена под солдата-призывника. Основной вид огня - автоматический, основной способ подавления - сосредоточенным огнем.


текущая доктрина РФ чем-то оличается в этом контексте? и раз уж мы живем в РФ, почему мы отечественное оружие (в контексте АК и 500 метров) должны обсуждать в отрыве от нее?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

практика использования автоматов АК-74 в войсках однако показала, что почему-то стрельба очередями по 5 выстрелов не применяется.


в НСД написано "до 5 выстрелов" а не "5 выстрелов ровно". Не вижу противоречий

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Ведь ошибка в 1 мм. на дальности 500 метров должна дать промах примерно на 1 метр, точно щас не помню.


смотрим выше, что вы же сами написали про основной режим огня и основной способ подавления, к которым ваши рассуждения сами понимаете как применимы. Тут уже статистика начинает работать.

кроме того, вы все время упорно сводите ситуацию к одному стрелку против одиночной цели (да еще, судя по всему, очень ограниченным числом выстрелов), что, мягко говоря, есть всего лишь очень частный случай.

Не говоря уж о том, что успешное выполнение боевой задачи на заданной дальности не всегда может подразумевать прямое поражение цели, на что вам также указывалось.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Вы все еще хотите эффективной стрельбы из автомата на дальности в 500 метров?


я, как мне тут уже объяснили, диванный стратег(тм), и мое мнение мало релевантно. Другое дело, что КС СВ этого хочет, и на то, видать, у его составителей на то есть резоны. Или они тоже диваные стратеги вроде меня?

кроме того, для меня в данном контексте остается открытым вопрос: откуда и зачем в НСД введены расходы пуль на поражение целей на обсуждаемых дальностях.

Кога 18-01-2010 15:25

Наши в Афгане даже с автоматических пушек от БМП не могли выбить духов с ущелий, применяли вертушки если была возможность. Здесь народ про калибры стрелкового оружия говорит. Забудьте официальные документы. Это примерные расчёты возможности вероятного поражения цели на определённых дистанциях.
В них не написано сколько патронов надо потратить для того чтобы завалить духа сидящего за камнями на высоте 500 метров. Где про преграды, высоту, пробивное действие пуль? Расчёты высосали на полигоне по мишеням. В горах эти расчёты жопу подтереть. Единственное правильное решение избежать полного уничтожения нарвавшись на хорошо подготовленую засаду - давить на газ.
Пеший патруль из 12-20 солдат не в состоянии оказать серьёзное сопротивление и точка. Противника с гор выбивают авиацией, артиллерией и соединениями спецназа. Причём спецназовцев должно быть на порядок больше боевиков. Найдя же боевиков их будут бить в упор. Это горы. В пустынной местности совсем другой разговор.
NAVY Labs 18-01-2010 16:15

Выбивать противника с гор - как бы не совсем задача спецназовцев. Это опять же от необученности пехоты происходит. И по сути - очередное "забивание гвоздей мелкоскопом". А если говорить про горы, то работать в оных должны не столько спецназовцы и десантники, сколько горнопехотные части, коих у нас, к сожалению, осталось мало.

DiabloV 18-01-2010 16:55

To Кога:
В наставлении не говорится, что приведенные цифры соответствуют стрельбе в горах по духам в укрытии. А на стрельба на бегу/в прыжке/с велосипеда еще больше отличается от НСД, чем стрельба в горах и что с того? Это повод высокомерно плюнуть на наставление и тех, кто его составлял?

To IPSCShooter:
Мой вопрос был про АК калибра 7,62. В полигонных условиях он способен выдавать то что написано в НСД??? Или IPSCShooter разглядел во мне IT-шника (каюсь, грешен) и тоже игнорирует мои вопрос?

Кога 18-01-2010 17:40

quote:
Originally posted by DiabloV:

Это повод высокомерно плюнуть на наставление и тех, кто его составлял?


Ну да. Только не высокомерно.
North Wind 18-01-2010 19:42

Кога, "на порядок" - это в 10 раз. Не слишком?
IPSCShooter 18-01-2010 19:47

quote:
Originally posted by DiabloV:

To IPSCShooter:
Мой вопрос был про АК калибра 7,62. В полигонных условиях он способен выдавать то что написано в НСД??? Или IPSCShooter разглядел во мне IT-шника (каюсь, грешен) и тоже игнорирует мои вопрос?

Во-первых о каком собссна АК речь?
Мне трудно судить об оружии в этом калибре, хотя бы потому что настрел в районе тысячи. Так уж исторически сложилось, что сначала в руке попал АКС-74, а потом все остальное из 74ой серии.

Кога 19-01-2010 01:04

quote:
Originally posted by North Wind:

Кога, "на порядок" - это в 10 раз. Не слишком?


?
15 x 20
mpopenker 19-01-2010 14:35

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Вы все еще хотите эффективной стрельбы из автомата на дальности в 500 метров?


продолжая беседу - побщался с бывшим кадровым сержантом горной пехоты из Швейцарии.
их штатные тренировки с 5.6 Стгв90 - 300 метров с открытым прицелом и до 600 метров с 4Х оптикой.
стрельба, разумеется, только одиночным огнем, автоматический огонь отрабатывается только на самых малых дальностях, в основном при штурме помещений.
Кога 19-01-2010 16:59

А ствол у вашего Сиг556 какой длины? У швицов вроде Стгв90 524мм - да и с сошек стреляют. Можно спокойно на коврик (таскают с собой) прилечь, пристреляться, потом прицелиться и выполнить форматив.

Попрубуйте стандартной М16 с сошек если имеются, очень интересно. Ждём отстрела!

Кога 19-01-2010 17:14

quote:
Originally posted by fd15k:

Вообще стоит отметить что УСМ на Sig 55x ужасно тяжелый


вроде с предупреждением выстрела, не помню точно надо у друга взять посмотреть.
North Wind 20-01-2010 12:43

quote:
Originally posted by Кога:

?

В смысле что, например, 40 СпН при поддержке авиации и артиллерии против 4х боевиков - это уже overkill. Хотя если посмотреть новости, то так оно и выходит
Vladislav000 20-01-2010 14:24

www.shooting-ua.com

Не большая статья по теме, чтобы вернуть её в русло, так сказать.

Кракен 20-01-2010 16:00

quote:
При установке прицела на 20Х, я мог видеть, что жуткий холод производил существенное дрожание от моего тремора. Мои лучшие группы из 5 выстрелов на 100 ярдов с натяжкой собирались в пределах 1.5 . Я сказал себе, что сегодня определенно был не очень хороший день для тестирования кучности, так как я был близок к полному замерзанию. Но так как я прошел через все эти проблемы, оборудование настроено и у меня еще осталось немного патронов, я решился на одну последнюю попытку. Возможно, это произошло потому, что я практически превратился в глыбу льда, но в итоге мне удалось впечатать группу размером в .675 !

старенькая статья

несколько сомнительна мотивация что 1,5моа он едва дотягивает из за тремора.. 0.675моа это скорее всего нестабильный результат да и горизонтальное рассеивание вполне может быть больше.

а так если рассматривать что он там сделал наиболее существенное это поставил тяжелый ствол и более жесткие стенки газоотвода. Остальное изменение или спорно (установка сошек на ствол да и дульное устройство вряд ли легкое, ствольную коробку распиливал) или вызвано установкой толстого ствола. Демпфер на Абакане ставили держал до 2800 дж.

Vladislav000 20-01-2010 16:30

quote:
старенькая статья

Мильпардон, просто я только наткнулся.

Главное в ней то, что для "сведения кучи", хватило сил всего 1-2человек, пусть даже их штучная работа и не дёшего стоит. А раз пара человек это может, значит целое КБ, уж точно обязанно смочь, сделать тоже самое, за разумные деньги.

ЗЫ/Я тоже считаю, что, главное изменение, это тяжёлый ствол и газоотвод и демпфер.

Одно только осталось неясным, почему не попытались установить щелевой пламегаситель?..Зачем делали свой?...

Ivaldan 20-01-2010 17:16

Похоже хорошие патроны оказали значительно большее влияние чем конструктивные изыски. И это при хорошем целевом стволе.
Кракен 21-01-2010 12:31

quote:
Похоже хорошие патроны оказали значительно большее влияние чем конструктивные изыски

ну вилдкат который он собрал может быть и хорошим и не очень ;-0. Это уж насколько руки кривые.

Стволяр 22-01-2010 12:59

Прослушав очередные дебаты на тему <АК против М16>, хотел бы все же вернуть участников оных дебатов к обсуждению собственно заявленной темы. И сделать это путем следующих умопостроений (да простят меня присутствующие здесь стрелки-практики за то, что это голая теория ).
Ранее мной уже была здесь высказана мысль о том, что наиболее вероятным вариантом с учетом предлагаемого принятия на вооружение автомата АДС под патрон на базе гильзы и в габаритах патрона 5,45х39 мм может стать совершенствование именно патрона в направлении повышения массы его пули и ее дульной энергии.
Позволю себе несколько развить эту мысль и набросить еще несколько вводных.
Первое - патрон 5,45х39 мм считается существенно уступающим по дульной энергии пули патрону 5,56х45 мм. Ну да, он уступает, но давайте посмотрим, насколько именно, сравнивая дульную энергию пули в стволах РАВНОЙ длины (а постоянное сравнение АК с его 415 мм длины ствола и М16А2/А3/А4 с их 508 мм я лично равным не считаю).
Точной цифры начальной скорости пули из ствола длиной 508 мм для патрона 5,45х39 мм у меня нет, но можно высчитать ее хотя бы приблизительно. Так, известно, что в стволе АК-74 стандартная пуля массой 3,4 г разгоняется до 900 м/с. В РПК-74 с его 590-мм стволом - до 960 м/с. Пуля наиболее совершенного в линейке патрона 7Н24 имеет по данным производителя скорость при стрельбе из АК-74 в 830 м/с, но это на расстоянии 25 м от дульного среза. А. Лови в своей статье приводит дульную энергию пули патрона 7Н24, разложив которую на составляющие, можно сделать вывод о том, что начальная скорость пули данного патрона непосредственно у дульного среза оружия составляет около 845-850 м/с (пускай будет 848 м/с как средняя цифра). Экстраполируя на эту цифру вышеуказанные данные патрона 7Н6, можно ожидать, что в стволе РПК пуля патрона 7Н24 способна разогнаться до примерно 900 м/с.
Таким образом, если принять линейную зависимость прироста начальной скорости пули на каждую единицу увеличения длины ствола, то можно предположить, что в стволе длиной 508 мм (фактически это среднее арифметическое между длиной ствола АК-74 и РПК-74) начальная скорость пули патрона 7Н24 составит примерно 875 м/с. А при массе пули 4,15 г это дает 1589 Дж дульной энергии.
А что у основного конкурента, патрона 5,56х45 мм? Для него при использовании пули SS109 массой 4,02 г заявлена начальная скорость пули 933 м/с (усредненная по данным нескольких источников) из 508-мм ствола. Это дает 1750 Дж дульной энергии.
Еще один конкурент - китайский патрон 5,8х42 мм. Для него при использовании в автомате и ручном пулемете применяется пуля массой 4,15 г, с начальной скоростью 930 м/с из 460-мм автоматного ствола и 970 м/с из 556-мм пулеметного. То есть, опять же усредняя эти данные, получим 950 м/с для 508-мм ствола. Что равно 1873 Дж дульной энергии.
Несложные расчеты показывают, что SS109 в стволе равной длины превосходит 7Н24 по дульной энергии на 10 %, а 5,8х42 мм - на 18 %.
Однако пуля патрона SS109 пробивает на дистанции 570 м стальную (не броневую, насколько я понимаю, хотя во фразе <3.5mm NATO spec hardened steel plate> слово <hardened> можно расценить и как просто <упрочненная>, и как <броневая> ) плиту толщиной 3,5 мм, <китаец> делает то же самое на 700 м, в то время как 7Н24 последней версии осиливает 5-мм бронеплиту на 500 м (и это при стрельбе из АК с его 415-мм, а не 508-мм, как в текущем сравнении, стволом).
Все эти пространные рассуждения здесь приведены как основа для следующего вывода - патрон 5,45х39 мм с еще более тяжелой, чем у патрона 7Н24, пулей с хорошим баллистическим коэффициентом, полагаю, потенциально способен дотянуться по своей энергетике при стрельбе из более длинного, чем у АК-74, ствола, сравнимого со стволом М16А2, до данного параметра пули SS109. Однако применяемая в военных целях 4,99-г пуля Мк. 262 патрона 5,56х45 мм при стрельбе из 508-мм ствола имеет начальную скорость 859 м/с и дульную энергию уже 1841 Дж. И <китайца> с его 1873 Дж в таком стволе тоже куда более трудно обогнать. Для этого уж точно потребуется увеличение массы порохового заряда патрона 5,45х39 мм не менее чем на 10 %. Выдержат ли такое увеличение имеющиеся образцы оружия под патрон 5,45х39 мм при регулярном применении новых патронов - большой вопрос.
Потому, возможно, с учетом уже имеющихся наработок в современной России, перспективной базой мог бы стать автомат А-91. Созданный на его базе двухсредный автомат АДС демонстрирует наличие определенных резервов конструкции для работы в весьма жестких условиях эксплуатации. Кроме того, он сравнительно компактен, 660 мм с 415 мм стволом, и его версия со стволом такой длины могла бы применяться в качестве аналога американского карабина М4. А для мотострелков в качестве единого мог бы быть применим вариант со стволом длиной как у РПК (590 мм), что дало бы полную длину оружия 835 мм (вполне сравнимо с тем же М4 с полностью выдвинутым прикладом) и повышение энергетики оружия в том числе и за счет длины ствола. При этом сохранение длины ствола уже существующих образцов позволило бы использовать и уже имеющиеся прицельные приспособления, в первую очередь оптические, размеченные под соответствующую баллистику.
А вот для замены АКС-74У я бы при таком раскладе предложил в качестве PDW, использующего единый боеприпас с армейскими автоматами, один образец, который в настоящий момент проходит стадию эскизной проработки и имеет целью своей разработки существенное (в идеале - на треть) сокращение длины и массы по сравнению с АКС-74У при сохранении его баллистики.
С уважением. Стволяр.
sakstorp 22-01-2010 03:14

quote:
С уважением. Стволяр.

Проще говоря, давайте сначала примем новый боеприпас

------
"It is criminal to teach a man not to defend himself, when he is the constant victim of brutal attacks. It is legal and lawful to own a shotgun or a rifle. We believe in obeying the law." -- Malcolm X

sakstorp 22-01-2010 03:55

quote:
Да, только сначала было бы неплохо обозначить что он должен делать.
Не,сначала неплохо обозначить, откуда на это брать деньги

------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

Vladislav000 22-01-2010 09:08

Здесь, чуть выше, это уже обсуждалось, улучшение существующего патрона 5.45*39, путём увеличения массы пули, не слишком хорошая идея, т.к. уже в варианте 7Н24, этот патрон сравнялся по импульсу отдачи с 5.56*45(но так и не сравнившись по энергетике и скорости пули). Что ухудшает его хар-ки(кучность, итак не достаточно высокую, по извесным причинам), в режимах стрельбы очередями.
Ежели, применить ещё более тяжёлую пулю...
quote:
Да, только сначала было бы неплохо обозначить что он должен делать.

Интересно, есть у кого сведения о требования к новому боеприпасу/автомату, хотябы западные?
Слышал только, о программе 80х, ставилась задача, обеспечить превосходство боевой эффективности автомата, минимум в 2 раза (на 100%), по сравнению с винтовкой М16А2. Американские исследования того времени показывали, что в боевых условиях вероятность попадания в цель одним выстрелом из М16А2, составляет около 100% на дальности 40 метров, но на дальности в 260 метров падает уже до 10%.(W/G (с))

Логично предположить, что-то подобное и в наших условиях, т.е. превосходство на боевых дальностях (до 300м), по поражению цели, над АК74М, у нового комплекса оружие/боеприпас, должно составлять 100%, т.е. в два раза. (что автомат А-91, обеспечить в своём нынешнем виде, не способен, что также обсуждалось выше)

ЗЫ/

quote:
Originally posted by sakstorp:

Не,сначала неплохо обозначить, откуда на это брать деньги


Если начинать обсуждение, с этого "унылого вопроса", то он делает бессмысленным, любую дискусию, в конце его надо ставить
AWND 22-01-2010 09:33

Стволяр, Вы как всегда конкретны и авангардны. Я рад, что вы, кажется, вплеснули в тему свежую мысль. По вашим идеям могу прокомментировать вот что:
quote:
Originally posted by Стволяр:

Первое - патрон 5,45х39 мм считается существенно уступающим по дульной энергии пули патрону 5,56х45 мм.


Вы тоже пытаетесь догнать конкурентов по дульной энергии. Но надо помнить, что эта слабость - цена за более слабую отдачу. И даже если кто-то посчитает, что всё равно надо дульную энергию вытягивать, то он должен отдавать себе отчёт в том, что платой за это будет увеличенная отдача, меньшая точность и так далее.
quote:
Originally posted by Стволяр:

Таким образом, если принять линейную зависимость прироста начальной скорости пули на каждую единицу увеличения длины ствола


Совершенно необязательно. Берём АК-74, РПК и АКСУ, и из соотношения скоростей пуль и длин стволов можем проэкстраполировать. Мне это сейчас лень, да и вычислительные методы мне постояно не давались, поэтому оставлю задачу кому-нибудь менее занятому.
Впринципе АК-101 имеет начальную скорость пули 910 м/с, а АК-74 со стволом той же длины - 900 м/с(плюс-минус 30м/с) так что можно сравнивать здесь.
quote:
Originally posted by Стволяр:

Все эти пространные рассуждения здесь приведены как основа для следующего вывода - патрон 5,45х39 мм... способен дотянуться ... при стрельбе из более длинного, чем у АК-74, ствола...


Это и есть основной вывод, на который можно ответить: новые стволы(а ствол можно удлинить безо смены автомата) будут ой как нескоро, даже если их завтра запустить в производство; а в случае чего стрелять по чучмекам с М4 или М16 или ещё чем-нибудь придёлся из АК-74 со стволом длиной 415 мм.
Впрочем, смотри выше: если замена самого автомата потребует заметного напряжения, то старые автоматы с удлинённым стволом можно будет получить просто по мере списания старых, в процессе естественного обновления арсенала.
Кога 22-01-2010 11:34

Энергии патрона 5.45 хватает. Человеку в принципе достаточно 90-100 джоулей, чай не медвед.
sakstorp 22-01-2010 15:05

quote:
Originally posted by Vladislav000:
Ежели, применить ещё более тяжёлую пулю...

То попросту получится новый серединный патрон! И тут вопрос - а потянет ли ВС РФ новый вид боеприпаса? Ведь уже сейчас имеем 2 автоматных патрона, 2 пулемётных, винтовочный и фиг знает сколько пистолетных! Плюс всякие спецбоеприпасы...
Во-вторых, если принимать новый боеприпас, то надо принимать принципиально новый комплекс "боеприпас-оружие" а это уже будет далеко не "Калаш2010"
quote:
Энергии патрона 5.45 хватает. Человеку в принципе достаточно 90-100 джоулей, чай не медвед.

Человеку, строго говоря, хватает,если верить наставлениям, 8кгс*м. Но нынче армейский человек, в отличие от медведа, защищён "броником" из-за которого и приходится повышать энергетику

------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

Vladislav000 22-01-2010 15:40

quote:
Ежели, применить ещё более тяжёлую пулю...
То попросту получится новый серединный патрон!

Я предложил, додумывать фразу самому..... кто как понял....

Я имел ввиду, что делать более тяжёлую пулю, чем 7Н24, для 5.45 не целесообразно.

quote:
Во-вторых, если принимать новый боеприпас, то надо принимать принципиально новый комплекс "боеприпас-оружие" а это уже будет далеко не "Калаш2010"

Согласен, ниже в том посте, это есть.

Поэтому, АК2010, по моему уразумению после дискусий, это улучшение эргономики и расширение базовых возможностей автомата. Любые конструктивные изменения, для лучшей кучности/настильности/дальности/выс. энергетики, создание нового патрона, новых стволов итп. Это уже, либо "неподьёмно"(те стоимость автомата становится за гранью разумного). Либо, лишено смысла, в данном оружии(ухудшаются другие, важные характиристики).

ЗЫ/По большому счёт могу предположить, что, довольно значительно можно улучшить кучность итп, ежели просто повысить качество используемых патронов. Ввести строгий контроль качества, поступающих в армию боеприпасов. Это конечно стоит денег, но не таких как любые "шаманские пляски", с самим оружием или создание чегото нового. Другой вопрос, куда девать "запасы на тыщи лет(с)", тех патронов, что сейчас накоплены(впрочем, это уже обсуждалось, куда )

Кога 22-01-2010 16:16

quote:
Originally posted by Vladislav000:

куда девать "запасы на тыщи лет(с)", тех патронов, что сейчас накоплены


Обучать ими солдат. Как американских маринес. Пускай учаться метко стрелять до 300 метров по ростовой фигуре из разных положений. Интересно а полигоны у нас с двигающимися мишенями существуют?
Мишени "перебегающий от угла до угла противник" "затаившийся чушкарь" "блуждающий леший" "помеха слева/справа" "вдруг нарисовался" "чушкарь в подворотне" "гопник обыкновенный-убегающий"
Кракен 22-01-2010 19:18

quote:
2 Стволяр


у АДС есть достоинства например такой способ установки планки по видимому решает проблемы с крышкой ствольной коробки, компактность, обоерукость ... Есть и недостатки (переводчик далековат, приклад не регулируемый...). Как вариант можно рассматривать.

Не уверен что получится засунуть тяжелую в нынешнюю гильзу чтобы скорость дать порядка 950-1000м/с. Тяжелая значит или более длинную (при массе сердечника из стали плотность 7,8-7,9гр/см3) или дорогую та же 7Н24 сердечник вольфрам-кадмиевый сплав масса его примерно как у свинца при большей твердости вряд ли дешев. Пулю порядка 30мм надо в гильзу глубоко совать (объем меньше. давление повысится)+ износ ствола будет чуть больше (стабилизировать ее надо будет сильнее).


quote:
2 AWND

а почему бы и не догнать? Броники противопульные вполне носибельные становятся. Сегментная керамика на подложке из плиты на алюминиевом сплаве имеют живучесть (выбывший сегмент заменить легко и дешево) равную стальной плите и уровень защиты практически равной керамике и при этом достаточно легкие. А для пробития бронежилета противопульного (советского 80-х годов) надо энергию пули у цели порядка 900-1100дж и эта цифра в более новых будет только повышаться. Эта сегментная керамика вполне сегодняшний день без футуризма.


quote:
2 Vladislav000

вот раз по энергии отдачи сравнялись это значит что масса пуль (точнее соотношение ее массы к массе оружия из которого она отстреляна) равна. Будет одинаковая скорость будет и одинаковая энергетика.

на счет того что тяжелее 7н24 не надо делать тоже сомнительно. Высокая скорость дает большую ДПВ что дает на искомых дистанциях преимущество перед более крупными калибрами. А меньшая масса пули чем у аналогов большего калибра позволяет не превышать отдачу.

AWND 22-01-2010 19:19

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Поэтому, АК2010, по моему уразумению после дискусий, это улучшение эргономики и расширение базовых возможностей автомата.


Её бы улучшал ещё кто-нибудь. Я вот не видел ещё ни одного автомата, на котором можно было корректировать прицел безо смены прикладки, хотя бы незначительной. Вот эту порнографию и надо исправлять, а не положение предохранителя.
quote:
Originally posted by Кога:

Обучать ими солдат. Как американских маринес. Пускай учаться метко стрелять до 300 метров по ростовой фигуре из разных положений. Интересно а полигоны у нас с двигающимися мишенями существуют?


1)Ну давайте посмотрим. Армия у нас составляет миллион солдат. Кочечно же, если каждому выдать по тысяче патронов, то тогда получится израсходовать миллиард патронов. Например, в год. То есть техническая возможность есть. За десяток лет в самом худшем случае. В реальности стрелять по ВУС положено ну от силы трёмстам тысячам. То есть процесс расстрела патронов растянется на десяток лет. Это, если честно, ни организовать обучение, ни списать боеприпасы.
2)Ну допустим, получилось растратить патроны. На складах освободилось место. Ну и зачем мы его освобождали?
3)А вам не кажется, что автоматы придут в негодность примерно на середине процесса истраты патронов? Может, всё-таки придётся одновременно с этим поставлять десятки и сотни тысяч новых автоматов чтобы вскоре их списать? Что вы сделаете с рабочими местами, которые освободятся после того, как десятки-сотни тысяч автоматов будут выпущены?
4)Нет уж, спасибо, не надо, лучше уж мы будем попадать на 300 метров в грудные и головные мишени.
5)Да, у нас есть полигоны с двигающимися мишенями, не зря же они есть в курсе стрельбы.
quote:
Originally posted by Кога:

Мишени "перебегающий от угла до угла противник" "затаившийся чушкарь" "блуждающий леший" "помеха слева/справа" "вдруг нарисовался" "чушкарь в подворотне" "гопник обыкновенный-убегающий"


Вы сейчас выпускаете из внимания то, что расстрел этих мишеней требует ровно тех же боеприпасов, количественно и качественно, что и сейчас солдаты расстреливают движущиеся и появляющиеся. Зато требует от обучаемого вертеться туда-сюда, что требует как минимум от обучаемого чтобы он был один. А в сумме на эти пляски с оружием(а как я понимаю, вы имеете ввиду именно их) будет нужно потратить очень развитый полигон с большим количеством объектов и малым числом директрис. Проще говоря - будет тратиться очень много времени и денег именно на стрельбища и стрельбы. Если реализовать нечто подобное, то на перевооружение просто не останется средств.
quote:
Originally posted by Кракен:

а почему бы и не догнать?


Не против. Но надо чётко осознавать, что мы догоняем не просто так, а платим за это более сильным ляганием в плечо, более тяжёлым патроном и так далее.
NORDBADGER 22-01-2010 19:37

quote:
Originally posted by Кракен:
та же 7Н24 сердечник вольфрам-кадмиевый сплав масса его примерно как у свинца при большей твердости вряд ли дешев.

Вот Вы где-то в Инете это скопировали и повторяете уже не раз. ВК - вольфрамокобальтовый сплав (точнее карбид вольфрама+кобальт).

Vladislav000 22-01-2010 20:08

quote:
Кракен

Дак речь о том, что хоть энергетика выросла, но увеличилась отдача. При этом само оружие, в режиме очереди и при нынешних патронах/стволах, даёт не слишком кучное попадание. Так тут ещё и главный козырь малоимпульсного патрона пропадает. Это раз.
Второе, энергетика то выросла, зато упала скорость(по 7Н24 и 7Н6, 845 и 900м/с соответсвенно, логично предположить, что у более тяжёлой пули скорость упадёт ещё больше)следовательно, чем больше будет падать скорость тем большие поправки нужно будет вносить при стрельбе на дистанцию/по движущей мишени. Т.е. вероятность поражения цели, будет падать, с дистанцией ил когда цель движется.... да и ещё большая отдача тут.... это не есть гуд.)
quote:
AWND

Я имелл виду в рамках этой темы
То что показанно в первом посте, это как верно подметил наш модератор Для какой-нибудь мелкой компании, клепающей конверсии в гараже на заднем дворе -- пожалуй, сойдет. Но для завода-разработчика, ИМХО, мелко и убого с чем я полностью согласен.
Кракен 22-01-2010 20:12

quote:
Вот Вы где-то в Инете это скопировали и повторяете уже не раз. ВК - вольфрамокобальтовый сплав (точнее карбид вольфрама+кобальт).

не помню где в этой теме я называл состав сердечника. Цитировал "не где то в интернете" а из конкретной приводимой в этой теме статье Лови ;-). Там именно что кадмий назван был. Хотя да признаю что в том же интернете сплав ВК8 (названый в статье Лови) именно как кобальтовый а не кадмиевый трактуется ;-).

По прочности сплава не знаю но по плотности вещества там рулить именно вольфрам будет (19.3грсм3), кадмий и кобальт практически близкую плотность имеют 8.65 и 8.9 гр на см3 оба токсичные.

Капрал Хикс 22-01-2010 20:14

Вот, кажется, хорошие фото в тему, помойму здесь не было ещё:
click for enlarge 1919 X 911 212,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 391,6 Kb picture
Vladislav000 22-01-2010 20:25

Интересно, сколько оно со всеми причендалами, весит в граммах?...
Кракен 22-01-2010 20:37

quote:
Не против. Но надо чётко осознавать, что мы догоняем не просто так, а платим за это более сильным ляганием в плечо, более тяжёлым патроном и так далее.

ада ру говорит

Вес пули в граммах - 7,8
Скорость пули - 770 м/сек
е0=2258дж
отдача 14дж

Вес пули в граммах - 7,8
Скорость пули - 715 м/сек
е0=1825
Энергия отдачи - 12дж


Вес пули в граммах - 5
Скорость пули - 950 м/сек
е0=2256дж
отдача 11дж

Вес пули в граммах - 4,15
Скорость пули - 930 м/сек
е0=1795дж
Энергия отдачи - 8дж

Вес пули в граммах - 4,15
Скорость пули - 850 м/сек
е0=1500дж
отдача 6дж

Вес пули в граммах - 3,4
Скорость пули - 900 м/сек
е0=1377
отдача 5дж

масса оружия всегда 3.6кг


чтобы пуля достаточно точно долетела да еще и пробила надо чтобы она имела соответствующую скорость, массу и прочность. 7н6 сейчас годится в основном в качестве экспансивки.


AWND 22-01-2010 20:50

quote:
Originally posted by Vladislav000:
То что показанно в первом посте, это как верно подметил наш модератор Для какой-нибудь мелкой компании, клепающей конверсии в гараже на заднем дворе -- пожалуй, сойдет. Но для завода-разработчика, ИМХО, мелко и убого с чем я полностью согласен.

Согласен наполовину. Могли бы и лучше. Но если они могут сделать именно так, то почему бы и не сделать?..
Стволяр 23-01-2010 01:24

2Vladislav000:
Вы писали: <Здесь, чуть выше, это уже обсуждалось, улучшение существующего патрона 5.45*39, путём увеличения массы пули, не слишком хорошая идея, т.к. уже в варианте 7Н24, этот патрон сравнялся по импульсу отдачи с 5.56*45(но так и не сравнившись по энергетике и скорости пули). Что ухудшает его хар-ки(кучность, итак не достаточно высокую, по извесным причинам), в режимах стрельбы очередями.
Ежели, применить ещё более тяжёлую пулю... >.

Далее Вы писали: <Дак речь о том, что хоть энергетика выросла, но увеличилась отдача. При этом само оружие, в режиме очереди и при нынешних патронах/стволах, даёт не слишком кучное попадание. Так тут ещё и главный козырь малоимпульсного патрона пропадает. Это раз.
Второе, энергетика то выросла, зато упала скорость(по 7Н24 и 7Н6, 845 и 900м/с соответсвенно, логично предположить, что у более тяжёлой пули скорость упадёт ещё больше)следовательно, чем больше будет падать скорость тем большие поправки нужно будет вносить при стрельбе на дистанцию/по движущей мишени. Т.е. вероятность поражения цели, будет падать, с дистанцией ил когда цель движется.... да и ещё большая отдача тут.... это не есть гуд.)>.

Также 2AWND:
Вы писали: <Вы тоже пытаетесь догнать конкурентов по дульной энергии. Но надо помнить, что эта слабость - цена за более слабую отдачу. И даже если кто-то посчитает, что всё равно надо дульную энергию вытягивать, то он должен отдавать себе отчёт в том, что платой за это будет увеличенная отдача, меньшая точность и так далее>.


Про отдачу я же и писал. Точные цифры показывают превышение импульса силы отдачи патрона 5,56х45 мм с пулей SS109 над патроном 7Н24 на те же 10 %, которые наш патрон в сравнении с забугорным не добирает по энергетике (и, кстати, масса порохового заряда в нашем патроне также практически ровно на 10 % меньше, чем в 5,56х45 мм SS109).
Разумеется, повышение импульса отдачи патрона с более тяжелой пулей не пойдет на пользу управляемости оружия. Но просто такое вот размышление <вскользь> - если отминусовать качество изготовления оружия и патронов, каковы основные факторы, влияющие на кучность стрельбы из АК-74? Думаю, ответ будет звучать как <не слишком удачная эргономика органов управления и удержания и конструктивная схема с массивной быстродвижущейся затворной рамой, обеспечивающей хорошую надежность оружия, но приводящей к бОльшим возмущениям оружия от движений этой рамы в процессе стрельбы в сравнении с той же М16>. И, учитывая различие конструктивных схем, примененных в М16 и АК (а именно, более легкий затвор М16 и ее более длинный ствол), отнюдь не факт, что задекларированное <на бумаге> превосходство патрона 5,45х39 мм над патроном 5,56х45 мм в величине импульса отдачи реализуется в полной мере средним стрелком в реальной боевой обстановке. Вполне возможен сценарий, когда и АК, и М16 покажут сходные параметры кучности в сходной практической ситуации.

Потому мой вывод скорее не <догнать конкурента по дульной энергии любой ценой, вплоть до принятия новой усиленной модификации патрона>, а <за счет увеличения длины ствола обеспечить повышение дульной энергии пули до значений, позволяющих выглядеть по этому параметру на уровне или почти на уровне ближайшего конкурента>.
Кстати, в предыдущем сообщении неспроста было указано на бронепробиваемость пуль различных патронов. В современных условиях борьба с защищенными целями задача более чем актуальная. И патрон 7Н24, как это показывают вышеуказанные данные по его бронепробиваемости, вполне достойно показывает себя на фоне конкурентов по этому параметру (кстати, американский бронебойный патрон 5,56х45 мм М995 имеет пулю массой всего 3,37 г с начальной скоростью 1013 м/с на расстоянии 24 м от дульного среза при стрельбе из все того же 508-мм ствола - это равно 1729 Дж, а о данных по его бронепробиваемости все Интернет-источники то ли стыдливо, то ли с чувством тайного превосходства умалчивают). И добавление ему начальной скорости пули за счет более длинного по сравнению с наличным в АК-74 ствола позволит еще больше нарастить дальность пробития типовых целей.

Так что, хоть я и вел речь о возможности создания более тяжелых пуль для патрона 5.45х39 мм (здесь интересно, что, судя по имеющимся фотографиям, длина ведущей части у 4.99-г Мк. 262 не больше, чем у SS109 - это к вопросу о повышенном износе стволов при использовании утяжеленных пуль) и повышении навески пороха в патроне, мои симпатии скорее лежат в другой плоскости. Отсюда, кстати, и предложение А-91 в качестве основы для создания перспективного автомата - автомат классической компоновки с предлагавшимся стволом (590 мм) был бы не слишком удобен для большинства стрелков. А так - 835 мм общей длины, и это фактически средняя цифра между длиной АК-74М со сложенным и откинутым прикладом.

А в чем я вполне согласен с собеседниками - так это в том, что повышение качества как российского оружия, так и российских патронов также могло бы стать существенным подспорьем в деле повышения эффективности стрельбы и из существующего, и из перспективного армейского автомата.
С уважением. Стволяр.

izotovp 23-01-2010 23:30

Скажите, а от сбалансированной автоматики совсем отказались?Почему её не применить на А-91/АДС.
crank 24-01-2010 12:07

Ха.Применить можно подходящие патроны, а принципиально другой тип автоматики-это совсем другое оружие получится.
Rakshas 24-01-2010 01:29

А вот возник такой вопрос.
Почему не создать патрон по типу 6.5 Грендель? Он ведь сделан на базе гильзы от 7.62х39. Данные этого патрона, судя по обзорам, превосходят и 5.56х45, и 5.45х39, и 7.62х39.
Vladislav000 24-01-2010 09:45

quote:
Стволяр

Cпасибо, теперь думаю, я вас правильно понял. Установка более длинного ствола, я с ней впринципе согласен. Единственное, но здесь, это несоразмерные траты. Т.е. получится чтобы "догнать"(и возможно незначительно, "перегнать") М16 с её SS109. Нам потребуется, фактически, создать совершенно новый автомат. При том что, его боевая эфективность врядли превысит таковую АК74м, на 100%.

С другой стороны, я согласен, что, при создании совершенно нового автомата, нужно использовать компановку булпап(чтобы как раз уместить более длинный ствол, при приемлимых габаритах). Обеспечить удобство для всех групп пользователей(правши, левши). Только вот существующий патрон *39, в новом оружии, даже при более длинном стволе чем у АК74 и с тяжёлой пулей, врядли столь существенно превысит его результаты. Я думаю нужно всётаки, целенаправленно создавать новый, лучший боеприпас, а не пытатся запихнуть, новые требуемые ТТХ(если таковые вообще появятся), в старую *39ку.

quote:
Rakshas

по слухам, этот самый грендель, убивает стволы довольно быстро.
quote:
izotovp

могу ошибатся, на АК107-08 нашим так и неудалось довести систему. Сейчас вроде, проэкт скорее мёртв, чем жив.
AWND 24-01-2010 10:17

quote:
Originally posted by Стволяр:

практически ровно на 10 % меньше


Языковая полиция Вас репрессирует
quote:
Originally posted by Стволяр:

Потому мой вывод скорее не <догнать конкурента по дульной энергии любой ценой, вплоть до принятия новой усиленной модификации патрона>, а <за счет увеличения длины ствола обеспечить повышение дульной энергии пули до значений, позволяющих выглядеть по этому параметру на уровне или почти на уровне ближайшего конкурента>.


Принимаю. Вопрос, какая разница будет приемлемой. Я-то могу чисто эмпирически сказать, что 10% хватит но на самом деле надо на полигонах смотреть.
quote:
Originally posted by izotovp:

Скажите, а от сбалансированной автоматики совсем отказались?Почему её не применить на А-91/АДС.


Потому же, почему не следует использовать "Грозу", "Вепрь" и АК-107. Разработанное с нуля оружие будет лучше, чем адаптация старого под новую компоновку или автоматику.
quote:
Originally posted by Rakshas:

А вот возник такой вопрос. Почему не создать патрон по типу 6.5 Грендель? Он ведь сделан на базе гильзы от 7.62х39. Данные этого патрона, судя по обзорам, превосходят и 5.56х45, и 5.45х39, и 7.62х39.


Потому что гладиолус. Если говорить о самом Гренделе, то это уже вторая производная от М43 и с ним он имеет мало общего. Грендель имеет никакущую конусность и подаваться будет плохо. Если говорить о концепции, то она перспективна: взять промежуточный патрон и начинить его форсиорванным порохом. Но никакой магии тут нет, и патрон получится ближе к винтовочному, и по ресурсу ствола и по отдаче. Если мы хотим получить промежуточный патрон, то объём гильзы можно уменьшить или уменьшить пороховую навеску. В любом случае максимум что мы получим - более лёгкий патрон со старыми характеристиками. Всё остальное или необозримо мало, или неоправдано.
Кракен 24-01-2010 12:08

quote:
Originally posted by Стволяр:

Так что, хоть я и вел речь о возможности создания более тяжелых пуль для патрона 5.45х39 мм (здесь интересно, что, судя по имеющимся фотографиям, длина ведущей части у 4.99-г Мк. 262 не больше, чем у SS109 - это к вопросу о повышенном износе стволов при использовании утяжеленных пуль)


хм. вот тут en.wikipedia.org

дается описание ствола и твиста (твист если я правильно понял это соотношение шага нарезки к длине пули):

"Barrel: An 18-inch (457 mm) threaded-muzzle match-grade free floating stainless steel heavy barrel with a 1:7 (178 mm) rifling twist ratio is standard for the SPR. The barrels are manufactured by Douglas Barrels with a special contour to maximize accuracy and to minimize weight. An OPS Inc. muzzle brake and collar (to align the OPS Inc. 12th Model Suppressor) is installed with the barrel. These barrels were designed to take advantage of the new Mk 262 cartridge, which uses a 77-grain (5 g) bullet."

получается вы правы длина пули в 77гран равна 178/7=25.42мм. То есть по длине она не превышает 7Н6. Этой пуле придавали скорость 930м/с значит ее энергия была 2156дж примерно. Масса винтовки 4.5кг отдача получалась 8дж.

ЗЫ когда я рассчитывал длину пули при заданной массе то при расчете брал форму пули как коэффициент заполнения первоначальной пулей цилиндра такой же длины как первоначальная пуля.. по факту не более чем грубая прикидка.. ну для дилетанта это простительно ;-0.

Varnas 24-01-2010 13:14

quote:
Грендель имеет никакущую конусность и подаваться будет плохо

ну да - 308 подаетса ужасно плохо. А уж с цилиндрическими гильзами так вобще ужас. Правда непонятно как пистолеты еще функционирует...
Стволяр 24-01-2010 14:16

2AWND:
Вы писали: "Языковая полиция Вас репрессирует ".

Помилуйте, барин, да в сравнении с обитателями ресурса udaff.com я просто образец грамотности! А до упомянутых-то обитателей оная полиция пока еще не добралась...

2izotovp:
Вы писали: "Скажите, а от сбалансированной автоматики совсем отказались?Почему её не применить на А-91/АДС.".

Позволю себе процитировать себя же:
"Но просто такое вот размышление <вскользь> - если отминусовать качество изготовления оружия и патронов, каковы основные факторы, влияющие на кучность стрельбы из АК-74? Думаю, ответ будет звучать как <не слишком удачная эргономика органов управления и удержания и конструктивная схема с массивной быстродвижущейся затворной рамой, обеспечивающей хорошую надежность оружия, но приводящей к бОльшим возмущениям оружия от движений этой рамы в процессе стрельбы в сравнении с той же М16>.".

По сути дела, именно из желания победить этот самый недостаток в АК в виде его чрезмерной "порывистости" при стрельбе, не до конца устраненной даже в калибре 5,45 мм, и выросла тема НИОКР "Абакан", давшая плоды в виде автоматов со сбалансированной автоматикой (хотя, как глаголят публикации в оружейной периодике, предтеч автоматов АЕК СА-006 тягался с АК-74 еще во времена зарождения малокалиберного автомата в СССР, и только "борьба бульдогов под ковром" не дала ему занять место конкурента).
Сбалансированная автоматика, по крайней мере, на мой взгляд, является перспективным направлением повышения боевой эффективности огнестрельного оружия, построенного по традиционной схеме. Но, судя по некоторым сообщениям, проскальзывавшим и на этом форуме, ее эффективность напрямую зависит от мощности патрона. Как говорили, планировавшийся АК-109 со сбалансированной автоматикой под патрон 7,62х39 мм выгод от использования данного конструктивного принципа не получил - импульс отдачи патрона перекрывал воздействие на оружие рывков затворной рамы. И я не располагаю достоверными сведениями о том, насколько оправдал свое существование АЕК-973 под тот же патрон (с другой стороны, плохого о нем я тоже не слыхал).
Поэтому, возможно, я повторю, только возможно, сбалансированная автоматика для патронов наподобие 7,62х39 мм или тем более 6,5 мм Грендел может не дать желаемого эффекта (хотя, каюсь, в ранее уже выкладывавшемся на форуме дизайн-проекте автомата под патрон 6,5 мм Грендел я ее и применил).
Но вот для патрона 5,45х39 мм и его зарубежных малокалиберных аналогов (а также всего прочего, что стоит ниже их по энергетике) влияние сбалансированной автоматики на поведение оружия при стрельбе представляется вполне благотворным.
Но, как здесь было верно подмечено товарищем AWND, лучше все же применять сбалансированную автоматику в специально созданных в расчете на нее, а не в "конвертированных" из существующих образцах оружия.

2Кракен:
Ну, по поводу твиста Вам уже все объяснили. А касаемо длины ведущей части пули - я просто смотрел на изображения этих пуль, поставленных рядом. У Мк. 262 при значительной длине очень выражена конусность хвостовой части, а у SS109/М855 "хвост" скорее напоминает просто небольшое скругление оболочки к донцу пули. И за счет этого длина непосредственно ведущей части пули получается равной или почти равной. Да и, кроме того, Мк. 262, как я понял из ее описания, имеет просто свинцовый сердечник, в отличие от композитного из свинца и стали (с ее меньшей удельной плотностью) у М855, что тоже позволяет изыскать резерв для не слишком значительного увеличения габаритов пули.

С уважением. Стволяр.

AWND 24-01-2010 22:37

quote:
Originally posted by Стволяр:

да в сравнении с обитателями ресурса udaff.com я просто образец грамотности! А до упомянутых-то обитателей оная полиция пока еще не добралась...


Их вообще отстреливать надо. Не принижайте себя сравнением с ними.
Кракен 25-01-2010 12:11

quote:
1:7 - один полный оборот на 7 дюймов длинны.

что ж значит ошибся.

quote:
Как говорили, планировавшийся АК-109 со сбалансированной автоматикой под патрон 7,62х39 мм выгод от использования данного конструктивного принципа не получил - импульс отдачи патрона перекрывал воздействие на оружие рывков затворной рамы.

думаю что эффект не превысил (или превысил не значительно) данных получаемых с малоимпульсным патроном но из обычного АК без сбалансированной автоматики. В том что разброс уменьшился/упорядочился по сравнению с АКМ сомнений мало.


quote:
У Мк. 262 при значительной длине очень выражена конусность хвостовой части, а у SS109/М855 "хвост" скорее напоминает просто небольшое скругление оболочки к донцу пули. И за счет этого длина непосредственно ведущей части пули получается равной или почти равной. Да и, кроме того, Мк. 262, как я понял из ее описания, имеет просто свинцовый сердечник, в отличие от композитного из свинца и стали (с ее меньшей удельной плотностью) у М855, что тоже позволяет изыскать резерв для не слишком значительного увеличения габаритов пули.

ясно. В принципе тяжелый сердечник тоже можно сделать но в него вольфрама нужно больше ложить.

Вот здесь по поводу шага нарезки и массы пули есть немного
http://hunt-fish.com.ua/article.htm?ident=190615ef94b9ed4

" Пули массой 68-69 гран являются матчевыми. Они предназначены для дистанций 100-800 м. При начальной скорости в пределах 810-930 м/с они требуют стволов с шагом нарезки 1 к 10 дюймам. При начальной скорости свыше 930 м/с и шаге нарезки 1 к 7 дюймам они склонны к фрагментации.

Тяжелые пули массой 75-77 гран предназначены для дальних выстрелов на дистанциях от 200 до 800 м. Увеличение их массы и длинны ведет к снижению начальной скорости. Поэтому. они требуют самое меньшее нарезки 1 к 9 дюймам, лучше 1 к 8 или 1 к 7 дюймам.

Для сверхтяжелой и сверхдлинной пули калибра .223 массой 80 гран, предназначенной для выстрелов на дистанциях 300-900 ярдов требуется шаг нарезки 1 к 7 дюймам. Предлагается даже шаг нарезки 1 к 6,5 дюймам.

Для охотников также является желательным использование более тяжелых пуль (вплоть до 90 гран) поэтому шаг нарезки 1 к 7 дюймам для них выглядит оптимальным, особенно - с коротким стволом. "

сформулировано для охотников больше. Но это смотря на кого охотиться. + отмечу что не только вес но и скорость на пулю влиять будут. Просто увеличение веса позволит не загонять скорость высоко.

угрюмый 27-01-2010 04:41

www.gunsnet.net
Vladislav000 27-01-2010 08:22

quote:
http://www.gunsnet.net/forums/showthread.php?s=&threadid=123447

Неробит, ошибку выдаёт
Stafeeva 199420 27-01-2010 23:12

Всем здрассте!!!
Я вот читал эту тему и решил что:
Нафига делать АК из полиамида, если он итак по весу нормально, это только понижение его ресурса и прочности, это же выявили у ан-94. Кстати, я давно заметил, что М-16 намного больше похож на автомат штурм-гевер, или мр-43, но все же утверждают(особенно американцы в своих телепередачах), что ак создавался именно от штурм гевера! Даже если сборку-разборку посмотреть, то м-16 более похож, чем ак ИМХО.
А на счет этого рестайртинга вы зря, наверняка ижмеховцы давно его провели, но то, что вы его не увидели в армии виновато может быть только правительство.
Ребята, в конце концов вы русские! но почему вы не верите в нАШЕ оружие??? Американы в отличии от нас не расходятся во мнении и считают м-16 и её модификации лучшем оружием в мире. ГДЕ НАШ ПАТРИОТИЗМ???
И если они пооб6щали новый АК, то так все и будет!!! ЛИшь бы госудрство начало новые автоматы закупать, ведь в основном все зависит от гос-ва.
ДА вообще ничего, что сделанные на базе АК пистолеты-пулеметы бизон, комплекс АК-9, и т. д. являются самыми лучшими в мире?
А ничего, что этот автомат держится на первом месте во всех сражениях новейшей истории до сих пор? Между прочим наши автоматы иностранные страны покупают большими партиями, а наже почему-то не закупает!
И я не соглашусь с теми, кто говорит, что автомат морально устарел! По надежноти, по простоте конс-ии, по низкеой цене, его никто еще никогда не превзошел. Я согласен, что нашу армию надо перевооружать, но не на что иное чем на никонова, или калашникова. По мне нет ничего лучше, чем АКС-74 с подстволом. Да я еще много мог бы написать, но вроде уже перевел дух.. а то совсем дурно было...
Ну а ак-2010 я представляю , как глубокая мдификация АК-108, с возможностью крепления подствола и штык-ножа, где последний будет крепиться горизонтально лезвием., ну и естественно совсеми приспособлениями для крепления современный прицелов, фонарей,...
но я знаю одно, что он отанется таким же выносливым, востребовательным, долгожвущем, и незаменимым, ну и канечно же самым лучшим!
Теперь я спокоен...
Stafeeva 199420 27-01-2010 23:23

А насчет антбарки я понял, что это для крепления смягчающего задника, ну для ремешка... а вот про шомпол я тож видимо что-то недопонимаю...
Но вот нафига все с америкосов слизывать? В советское бы время такое бы не допустили...
North Wind 28-01-2010 12:06

Уважаемый, пожалуйста, не переводите тему опять в плоскость АК-срача. АК, возможно, и хорош - но даже хорошее можно сделать еще чуть-чуть получше. Так почему бы этого не сделать?
Vladislav000 28-01-2010 11:29

quote:
Американы в отличии от нас не расходятся во мнении и считают м-16 и её модификации лучшем оружием в мире. ГДЕ НАШ ПАТРИОТИЗМ???

По моим наблюдениям, никто не хаит, семейство М16 бОльше, чем сами американцы. Что есть правильно и даже замечательно, с каждой новой генерацией, оружие становятся всё лучше. Вот последняя, вроде намечается у м4, замена на более тяжёлый ствол.... у нас же наблюдается стагнация, как раз вот из-за таких настроений среди генералитета(закащиков от армии), патриотизм, хех... в оружие не надо "верить", оружие должно выполнять свою работу и если оно устаревает, нужно его изменять/менять.... а не молится на него, уверуя, всегда будет "зэ бест" и не имеющим аналогов...
IPSCShooter 28-01-2010 12:34

quote:
Originally posted by mpopenker:

я, как мне тут уже объяснили, диванный стратег(тм), и мое мнение мало релевантно.

Максим, отписал РМ

Pioneer-SWAT 28-01-2010 13:43

quote:
Originally posted by North Wind:

Уважаемый, пожалуйста, не переводите тему опять в плоскость АК-срача. АК, возможно, и хорош - но даже хорошее можно сделать еще чуть-чуть получше. Так почему бы этого не сделать?


Есть такая пословица "Лучщее враг хорошего"
AWND 28-01-2010 16:35

quote:
Originally posted by Vladislav000:

у нас же наблюдается стагнация


Ну, после буйства 80-х это естественно стагнация. А так - рост, причём не такой уж слабый. ПП уже появляются хорошие, а не как "Кедр". АК модернизируют.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

как раз вот из-за таких настроений среди генералитета(закащиков от армии), патриотизм, хех... в оружие не надо "верить", оружие должно выполнять свою работу и если оно устаревает, нужно его изменять/менять....


Вообще-то этот самый "генералитет" в лице ГРАУ(а там не только генералы работают) занимается: обеспечением поставки вооружения и военной техники(а именно автоматов, пулемётов, пистолетов, миномётов, артсамоходов, танков, лафетов, боеприпасов в ящиках, цинках, укупорках), ремонт боеприпасов и регламентные работы с ними, а также обеспечения выживания и функционирования складов с вооружением и боеприпасами). Тип поставляемых автоматов там стоит пунктом 85 в приложении 12. К тому же подрядчики для замены автоматов в распоряжении ГРАУ есть, а их корректность и идеологическая правильность - несомненна.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

а не молится на него, уверуя, всегда будет "зэ бест" и не имеющим аналогов...


Между прочим, ни в одном отечесвенном учебнике тактики вы не найдёте строк, которые бы говорили о преимуществе в вооружении перед гипотетическим противником. И если по мановению военной палочки заменить автомат на сколь угодно хороший, то тактические наставления не поменяются ни на йоту. А если организовать подствольные гранатомёты значительному числу бойцов - то это изменит всю картину боя.
Vladislav000 28-01-2010 18:08

quote:
А так - рост, причём не такой уж слабый

Возможно, результатов только не видно(имею ввиду стреловку)
Буйство ПП, которыми пытаются привлечь "специалистов", это не совсем то...
quote:
К тому же подрядчики для замены автоматов в распоряжении ГРАУ есть, а их корректность и идеологическая правильность - несомненна.

Что хотели сказать то?...То что там сидят патриоты, не желающие перемен?
quote:
Между прочим, ни в одном отечесвенном учебнике тактики вы не найдёте строк, которые бы говорили о преимуществе в вооружении перед гипотетическим противником

В учебниках то нет, их пишут грамотные, трезвомыслящие люди. А вот среди генералов, полно подобных предрасудков.
quote:
А если организовать подствольные гранатомёты значительному числу бойцов - то это изменит всю картину боя.
Хм, старые грабли картина боя изменится не так уж и сильно, учитывая рабочие дистанции наших ГП(~150м).
AWND 29-01-2010 20:52

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Возможно, результатов только не видно(имею ввиду стреловку)Буйство ПП, которыми пытаются привлечь "специалистов", это не совсем то...


Совсем то. Сейчас во всём мире создают почти одинаковые автоматы, которые друг ото друга если отличаются, то только ТТХ, да и то ненамного. Разницы между любыми двумя новоделами значительно меньше, чем между АКМ и АК-74. Цена тоже не растёт. Единственое, чем новое оружие может привлечь пользователей - это надёжностью и ресурсом. И даже здесь не происходит чудес и прорывов.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Что хотели сказать то?...То что там сидят патриоты, не желающие перемен?


Нет. То, что в разнообразных Кб есть и патриоты, и люди, желающие перемен, специалисты, хотящие сделать себе имя - и среди них есть умелые конструкторы. ГРАУ при желании может устраивать конкурсы хоть ежегодно и на всех иметь пару-тройку образцов, которые способны превзойти по нужым параметрам любой существующий автомат. Поэтому никакая косность или патриотизм заказчиков ГРАУ не канает в качетве объяснения причины, по которой АК не заменяется.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

В учебниках то нет, их пишут грамотные, трезвомыслящие люди. А вот среди генералов, полно подобных предрасудков.


Вообще-то генерал - это офицер, получивший высшее военное образование. Он учил много реальных сражений и особености, в том числе особенности матчасти, которые привели к успеху или неуспеху сражения. Поэтому если некоторый образец матчасти выгоден армии, то в большинстве своём генералы будут за его внедрение. А как показывает практика, во многих других отраслях(особенно в БТВТ), среди них есть даже прожектёры.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

картина боя изменится не так уж и сильно, учитывая рабочие дистанции наших ГП(~150м).


Именно что изменится.
1)Дистанции боя в 80-100 метров случаются достаточно регулярно. Поэтому если банально предположить, что на 99 метров подствольник стреляет, а на 152 метра - уже нет, то возможность просто стрелять категорически изменит картину боя.
2)А есть ещё такой пример. Хрестоматийное взятие полевых укреплений противника. Пока наша пехота едет на БТРах и спешивается, пока подползает за складками местности, работает артиллерия. Но когда пехота подбирается на 10 метров к передней линии окопов - даже миномёты перестают стрелять, поскольку они могут попасть по своим. А гранату можно бросить только на 100 метров. И вот пока пехотинцы бегут ти 60 метров, на головы их противников не падает ничего взрывоопасного. Внедрение подствольников позволит даже эти 60 метров бежать под прикрытием разрывов в траншеях неприятеля.
2а)Тот же самый пример, но уже подствольники имеют обороняющиеся. Если противник перенёс огонь миномётов вглубь обороны, то у обороняющихся есть только 60 метров ,чтобы причинить максимальный урон нападающим. Подствольники в такой ситуации - очень сильно помогут.
3)Ну и самый обобщённый пример. Вам, вероятно, когда преподавали тактику, объясняли, что если противники сошлись на расстояние броска гранаты, то происходит обмен гранатами и картина боя уже кардинально меняется. Так вот, подствольник - это такое же средство доставить гранату, только уже не на 40 метров, как рукой, а на 100 метров, причём прицельно. И выстрелить два раза едва ли не быстрее, чем кинуть две гранаты (честно скажу, не пробовал).
crank 29-01-2010 22:27

quote:
Originally posted by Stafeeva 199420:
а вот про шомпол я тож видимо что-то недопонимаю..
Но вот нафига все с америкосов слизывать? В советское бы время такое бы не допустили...

уж поверте, стоящее и перспективное ещё и как слизывали и сдирали, впрочем как и у нас они.
складной шомпол-наверное унификация по этой детали с АН94,мне так кааца...
Полосухин 01-02-2010 13:17

А вот на первых выпусках АК-74М стоял двухкамерный дульный тормоз. Он лучше или нет? Если щас не ставят, то наверно хуже, хотя не знаю, кто знает объсните пожалуйста. С Уважением.
Bobcat 01-02-2010 14:32

Тоже это интересовало давно.
Stafeeva 199420 01-02-2010 15:04

Дык АН-94 это разработка одного кб, причем АН-94 -наследник АК, так что про шомпол теперь все понятно.
AWND 01-02-2010 15:13

По слухам двухкамерный ДТК был просто дороже, поэтому в сложные годы(а мы помним, что АК-74М появился в начале 90-х) производители просто не умножать сущности.
FRAG 01-02-2010 16:13

quote:
Originally posted by Stafeeva 199420:
...Да я еще много мог бы написать, но вроде уже перевел дух.. а то совсем дурно было.....

Максим, выдыхай!
Друже, для того, чтобы писать о том, что лучше, а что хуже-лучше всего поэксплуатировать это в течении некоторого времени...
Проблема интернета в том, что тут гуляют анекдоты о том," как Изя по телефону напел" (С)
из уст в уста, на основании этой ерунды делаются многозначительные выводы и такие же бредовые споры. И 90% спорящих вообще ничего не знают о предмете спора, "кроме напевов Изи", журнальной статьи по тем же мотивам, опыта в CS, и, в лучшем случае-прочитав х-ки сабжа (это самые продвинутые) с сайта world.guns.ru
При этом рвут на груди тельняшку, пускают пену и газы и применяют прочие аргументы примерно такого же свойства...

Полосухин 03-02-2010 16:09

Еще вопрос: а как сейчас у нашего оружия с фосфотированием (окраской) говорят обдирается быстро. Даже на фото АК-74М и АК-103 ободраны до "бела", а их сородичи АКМы и АК-74 - выглядят куда лучше. Ну и как вообще с другими образцами. С Уважением.
Кога 03-02-2010 16:20

мля наши даже из калаша умудрятся сделать одноразовое оружие
NORDBADGER 03-02-2010 20:20

quote:
Originally posted by Полосухин:
Еще вопрос: а как сейчас у нашего оружия с фосфотированием (окраской) говорят обдирается быстро. Даже на фото АК-74М и АК-103 ободраны до "бела", а их сородичи АКМы и АК-74 - выглядят куда лучше. Ну и как вообще с другими образцами. С Уважением.

Ободрать можно что угодно. На "Сайге" такое же - рабочая лошадка 12 лет - ничего ему особо не селось. ИМХО нормальное рабочее покрытие. За одним, замеченным мной, минусом - клея не любит - на стволе отстало с изолентой. Или это косяк с нарушением технологии. А вот что касательно таскания, мочения, ударяния и т.п. - фсё ОК. ИМХО.

NORDBADGER 04-02-2010 12:45

quote:
Originally posted by fd15k:
Скорее покраска поверх фосфатирования. Вот краска эта поршивая, облупляется легко.

Там лак. На стволе вероятно не в последнюю очередь от нагрева. Кстати фосфатно-лаковое покрытие ещё с АКМ пошло.

Полосухин 04-02-2010 11:38

Спасибо, все ясно видимо на фото попадались или сильно уж затасканные стволы, либо образцы с браком.
А что насчет двухкамерного дульного тормоза, неужели никто не знает, что и как? Просто я находил в ссети инфу "50/50". 1-я версия: что это устройство в 2-3 раза лучше, правда дороже и имеет меньший ресурс, и большую тендецию к загрязнению, а также сложность в чистке. 2-я версия: полное г., никаких приемуществ перед стандартным устройством не имеет, одни "-" по-сравнению с предшественником. Но есть "частная" версия. Мой отец стрелял (когда служил офицером) на полигоне с двухкамерного. Говорит заметно ниже отдача и подброс ствола. С уважением.
Bobcat 04-02-2010 14:00

О таком речь? Извиняюсь за качество, другого не нашел
click for enlarge 800 X 600 106,4 Kb picture
Полосухин 04-02-2010 14:31

Да о таком. Что Вы можете сказать о нем?
Полосухин 04-02-2010 14:32

P.S. не извиняйтесь качество не причем главное суть!
Bobcat 04-02-2010 15:33

Сказать ничего не могу, просто самого давно интересует информация по данному ДТК.
IPSCShooter 05-02-2010 12:11

звуковое воздействие на стрелка и на находящихся рядом выше
Полосухин 05-02-2010 15:00

Плохо что переделка дульного устройтсва не панацея, в отношении отдачи и подброса ствола.
А как обстоят дела с 40-мм. ГП для серии АКС-74У и АК-104/АК-105.
North Wind 05-02-2010 16:11

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
звуковое воздействие на стрелка и на находящихся рядом выше

Это случайно не тот ДТК, при стрельбе с которым "стрелок очень пугался"?

NEZNAIKO 21-02-2010 03:50

давным-давно я гдето читал(газодинамика?) что максимальный потенциал эфективности ДТК приблизительно 136% тоесть при желании можно соорудить дтк c которым оружие при выстреле будет двигаться вперед но есть побочные эфекты: ужасный износ ствола и кантузия стрелка!
поэтому технологи пошли на компромис(средняя эфективность и здоровый не пуганый стрелок).Теоретически Запад и спецы могут себе позволить более эфективные дтк потому что некоторое снижение ресурса ствола(особенно съемного)для буржуев не проблема у них много денег и темболее ресурс(качество, толщина) стволов на порядок выше чем у нас. Не говоря про обязательное 90%использование мировой буржуазией специальной защиты ушей.

К сожалению слайдшоу вверху не полное, там не хватает фото коллектива, творцов этого "ассеметричного ответа"(спившиеся слесаря и 90 летние инженеры из богодельни) мы не хотим верить, но это полная деградация.

генеральный директор "Ижмаша" Владимир Гродецкий:

Дмитрий [11.09 08:31]
Здраствуйте, Владимир.
Скажите, почему в автоматы АК-74 и АН-94, имеют относительно короткие и лёгкие стволы, по сравнению с аналогами НАТО? Чем это вызвано?
Второй вопрос. Ведётся ли разработка автоматов сопоставимых по характеристикам с G-36 Heckler&Koch?
ответ
Длина стволов автоматов АК-74 и АН-94 рассчитана на обеспечение необходимой скорости пули для стрельбы на дальность до 1000 метров. Дальнейшее увеличение длины ствола приведет к увеличению длины и массы оружия, а вот боевая эффективность существенно не повысится.
Боевые характеристики немецкой штурмовой винтовки G-36 Heckler&Koch не превосходят боевые характеристики автоматов АК.

Василий [11.09 09:59]
Здравствуйте, Владимир! Приходилось "работать" и с М16, и с "калашем" различных модификаций. У М16 много достоинств, еще больше недостатков. Но было бы неплохо, чтобы достоинства М16 (хотя бы кучность и точность стрельбы) была реализована в наших АК или перспективных проектах. Идут ли такие разработки?
ответ
Здравствуйте, Василий!
Если брать саму М-16 как винтовку - с соответствующими габаритами и под патрон 5,56х45, который кое в чем превосходит наш 5,45х39, - то, конечно, кучностные и точностные характеристики при стрельбе одиночным огнем у нее чуть лучше, чем у АК. Но это если говорить о винтовке. Если же взять ее варианты в тех же габаритах, в каких существует АК, - например, М-16А4, - то никаких преимуществ даже перед нашими АК-74 и АК-74М, я уже не говорю о более новых поколениях автомата Калашникова, они не имеют. Точно так же, как и кучность и точность стрельбы автомата Калашникова калибра 5,56x45 НАТО не уступает точности и кучности стрельбы из штурмовой винтовки М16А2. Это я могу сказать с уверенностью: мы проводили соответствующие испытания. Наши автоматы превосходят их по надежности и удобству в эксплуатации. И конечно, новые разработки также проводятся.

Вадим [10.09 20:42]
Здравствуйте, Владимир.
1) В странах НАТО (наши наиболее вероятные противники в глобальной войне) идет постояянное совершенствование СИБЗов, не говоря уже об их повсеместном внедрении. Не кажется ли вам, что автоматы АК74 и АКМ становятся малоэффективными против вероятного противника? В связи с этим, ведутся ли разработки принципиально новых автоматов под более мощьные патроны? Как вы рассматриваете вариант создания автомата, аналогичного по своим ТТХ таким классным образцам как G3A3, FN FALL, H&K416, М14?
ответ
Во-первых, хочется отметить, что мы не называем страны НАТО нашими наиболее вероятными противниками, мы относимся к этим государствам прежде всего как к потенциальным партнерам. Мы стараемся создавать оружие, которое превосходило бы не только оружие стран НАТО, а было лучшим в мире, и думаю, нам это удается.
Идея "промежуточного" патрона стрелкового оружия в очередной раз актуализировалась во время боевых действий в Ираке и Афганистане. Возникало много ситуаций, когда союзники, используя оружие под патрон 5,56x45 мм на дальностях более 500 метров, не могли нанести надежного поражения целей, особенно оснащенных средствами индивидуальной бронезащиты. В то время как их противник, вооруженный АК-47 и АКМ (7,62х39 мм), имел явное преимущество на указанных дальностях. Думаю, что НАТО сделало выводы из этих ситуаций.
Какой боеприпас может быть выбран в качестве нового "промежуточного"? Уверенно только можно сказать, что в основу этого патрона будет положен уже существующий боевой или коммерческий боеприпас. Будем ли мы ждать, когда за рубежом начнут использовать новые патроны? Конечно, нет. В России, насколько нам известно, такие работы ведутся. Наиболее рациональным направлением, на наш взгляд, является создание патрона на базе известного 7,62х39 мм, модернизационный потенциал которого еще далеко не исчерпан.

Александр [10.09 19:31]
Здравствуйте, Владимир.
Не могли бы вы рассказать о перспективных разработках завода, в т.ч. о новых боеприпасах, способных конкурировать, скажем с SPC и Гренделем?
Планируется ли наконец глубокая проработка автоматов, с введением в конструкцию затворной задержки, горловины под магазин, смены предохранителя на более человеческий, и самое главное - переделка крышки с целью обеспечения НОРМАЛЬНОГО крепления оптики, в т.ч. быстросъемной?
ответ
Мы планируем не только предлагать новые модели, но и улучшать свойства уже известного нашего оружия, предлагать новые возможности применения прицельных приспособлений, улучшать отделку. Постоянно ведется поиск лучших материалов.

stk [11.09 03:15]
Здравствуйте, уважаемый Владимир Павлович.
Прошу Вас ответить на несколько вопросов:
1. В курсе ли Вы, что разработанный на вашем заводе АН-94, у большинства военнослужащих которые им пользовались, вызывает нарекания? От эргономики, которая у ак-74м удобней, чем у ан-94, до значительного усложнения конструкции оружия, усложнения обслуживания, сборки, разборки ан-94, особенно в полевых условиях!
На обучение сборке - разборке АК-74 требуется не более 10 часов, для АН-94 на это же требуются недели.
2. Знакомы ли вы с такими образцами оружия как: ОЦ-14 "Гроза", АЕК-971? Ваше мнение о них?
3. Получит ли Российская Армия в следующем десятилетии полноценного преемника АК, отвечающего современным требованиям времени? Или придется ждать дольше?
Владимир [11.09 15:51]
Конкурс по теме Абакан заверщился, но почему итог столь печален?
согласен ли Ижмаш на производство иных стрелковых систем (например ковровских), если итоги конкурса по опыту "пятидневной" войны будет скорректирован?
ответ
1. Говорить о "печальном итоге" конкурса по теме "Абакан" мы бы не стали. Все же не зря специалисты очень высоко о нем отзываются, и не зря он сегодня активно экспортируется - среди потребителей есть, в том числе, и страны, входящие в блок НАТО. АН-94 более эффективно выполняет стоящие перед автоматами задачи. В режиме стрельбы "двойками" он обеспечивает кучность автоматической стрельбы из неустойчивых положений на порядок лучше оружия того же класса с классической системой автоматики.
Конечно, он дорабатывается и сейчас - на основе пожеланий бойцов. Но мы не стали бы называть это упущениями, мы называли бы это развитием. Автомат Калашникова АК-47 также дорабатывался в течение нескольких лет. Работы по усовершенствованию АН-94 продолжаются и будут продолжаться в дальнейшем - в том числе и по пожеланиям бойцов спецподразделений, с которыми наши конструкторы регулярно общаются.
Сегодня "Абакан" выпускается небольшими партиями, обеспечивающими потребность армии и экспортные заказы. Думаю, он еще долгое время не перейдет в разряд общевойскового оружия.
У этого автомата более сложная схема, поэтому он требует более длительного навыка при эксплуатации. Но ведь и автомат Калашникова когда-то тоже был нашим бойцам в новинку, по сравнению с винтовкой Мосина и ППШ он тоже казался сложнее. Все операции по чистке и смазке, разборке и сборке автомата АН-94, как и автоматов Калашникова, производятся при помощи штатного комплекта принадлежности.
Что касается производства новых систем стрелкового оружия других разработчиков, то на нашем предприятии это не планируется, потому что - и это признают многие наши коллеги с других предприятий - для выполнения данного набора задач пока нет образца, способного составить достойную конкуренцию ныне существующим ижевским автоматам. Мы будем делать все от нас зависящее, чтобы наше оружие и в дальнейшем было вне конкуренции.
2. Тульская "Гроза" и ковровский АЕК-971 - достаточно интересные образцы, однако все же по своим техническим характеристикам не превосходят образцы, разработанные на нашем предприятии, а по ряду параметров им уступают. ОЦ-14 "Гроза" - это, по сути, переработка АКМ по схеме булл-пап. АЕК-971 спроектирован по схеме сбалансированной автоматики, начаты эти работы были еще по теме "Абакан", но не были приняты. Надо отметить, что АЕК-971 не производится крупными сериями.
Я не исключаю, что по мере своего развития эти образцы смогут составить конкуренцию нашему оружию. Но это и неплохо. В результате конкуренции армия сможет получить лучшее оружие.


Евгений [11.09 12:13]
Здравствуйте!
Ведутся ли в России разработки аналогов OICW, систем, не только сочетающих в себе автомат и малокалиберный гранатомет, но и имеющих перспективные оптические системы, приборы ночного видения и целеуказания?
Поручик [12.09 10:58]
Слышал, что одним из направлений развития личного оружия является модульность. Когда за счет смены стволов и другого навесного оборудования (гранатометы, прицелы) боец в короткий срок может получить оружие с характеристиками, оптимальными для решения своей задачи. Например, в условиях городского уличного боя имея конфигурацию с коротким стволом, при необходимости выполнить роль снайпера, сменив ствол на более длинный и установив соответствующий прицел.
Разделяете ли вы мнение о перспективах данного направления и если да, то когда появятся наши образцы такого оружия?
Тимур С. [11.09 07:32]
Здравствуйте!
Не часто удаётся задать вопросы на интересующие темы и ещё реже услышать на них конкретные ответы. Поэтому накопилось их .. много. Но задам лишь основные.
Ведётся ли разработка предприятием оружия с использованием новых материалов и на иных принципах действия? Если да, то каких?
Ведётся ли разработка стрелковых комплексов, сочетающих в себе разные виды вооружений. Например, дальнобойной автоматической винтовки 12,7 мм совмещённой с автоматическим гранатомётом под реактивные гранаты 30-40мм снабженной прицелом с вычислительным комплексом.
Планируется ли разработка комплекса использующий 12 калибр с малой отдачей для боя на ближней и средней дистанциях (с двумя переключающимися магазинами под дробь и пули)?
Как на Ваш взгляд будет развиваться в дальнейшем личное оружие солдата? Будут ли какието принципиальные изменения?
Спасибо.
ответ
Действительно, одним из перспективных направлений развития стрелкового оружия во всем мире является создание модульных систем стрелкового оружия. Что под этим понимается в контексте заданных вопросов:
# оснащение комплектом стволов различной длины и калибров?
# возможность дооснащения автомата (штурмовой винтовки) "навесным оборудованием (гранатометы, прицелы)"?
Наиболее рациональное решение, на наш взгляд, второе. Конструкция современного автомата (штурмовой винтовки) должна предусматривать возможность его эксплуатации и с гранатометом, и с гладкоствольным стрелковым модулем, и с приборным обеспечением, повышающим эффективность использования стрелкового комплекса.
При этом мы убеждены, что и первый вариант, касающийся быстросъемных стволов, также найдет своего потребителя. Но не в массовом масштабе. Поскольку достаточно спорным является тезис, что ":в условиях городского уличного боя имея конфигурацию с коротким стволом, при необходимости выполнить роль снайпера, сменив ствол на более длинный и установив соответствующий прицел:". Для этого в составе носимого имущества бойца должен быть комплект стволов и прицелов, что довольно обременительно в боевых условиях. Кроме того, любой снайпер подтвердит, что путем простой замены быстросъемного автоматного ствола на более длинный ствол снайперской винтовки не получится, даже при установке специального прицела.
Не для всех эти доводы убедительны. Поэтому мы и считаем, что данное направление будет востребовано. Так же, как и стрелковый комплекс, сочетающий в себе винтовку 12,7 мм и автоматический гранатомет. Хотя с нашей точки зрения практичней иметь их по отдельности. По-настоящему надежное оружие все-таки, как нам представляется, должно быть предназначено для решения достаточно узких задач.
Говоря о малокалиберных гранатометах - мы не считаем эту тему перспективной, поскольку часты случаи, когда их выстрелы и близко не достигают требуемого эффекта. Сейчас, наоборот, есть тенденция к усилению могущества выстрелов.
Вопрос о перспективных оптических системах Вам стоит задать оптико-механическим заводам.
Ведутся ли у нас работы по созданию модульного оружия? Конечно. Концепция модульного оружия была заложена еще в основу АК-74М - она предполагала максимальную унификацию единого ряда, и можно считать, что в этом есть элементы модульности. Современное модульное оружие сегодня также создается на "Ижмаше". Но это отдельная тема, которую мы не можем здесь осветить.
По поводу разработки предприятием оружия с использованием новых материалов и на иных принципах действия могу сказать следующее - мы постоянно отслеживаем новые материалы и схемы и рассматриваем, проверяем то, что появляется. Есть достаточно интересные решения, но говорить о том, что они могут кардинально повлиять на производство, пока рано.

quote:
[B][/B]

AWND 21-02-2010 18:03

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

у них много денег и темболее ресурс(качество, толщина) стволов на порядок выше чем у нас. Не говоря про обязательное 90%использование мировой буржуазией специальной защиты ушей.


Извините, но ресурс больше далеко не на порядок, если мы говорим о стволах автоматов. По-моему, так нет даже двукратного преимущества.
Специальная защита ушей тоже не сильно распространена.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

генеральный директор "Ижмаша" Владимир Гродецкий:


У нас не такой третьесортный форум, чтобы принимать во внимание диалог дилетанта с дилетантами.
North Wind 21-02-2010 21:36

А-а-а!!! А что это такое у американца в руках???!!! Неужели М-16 выбросил???!!!
NEZNAIKO 21-02-2010 21:55

quote:
У нас не такой третьесортный форум, чтобы принимать во внимание диалог дилетанта с дилетантами.

во первых генеральный директор "Ижмаша" являеться официальным лицом и в этом диалоге он объясняет путь развития продукции и позицию "Ижмаша".Разумеется на конкретные вопросы он должен дать какието ответы и логично подкрепить. Тоже самое делал в свое время Путин, но ведь никто не называет его дилетантом:-)
Владимир Гродецкий молодец он говорит прямо: увелличению массы и длины ствола небывать, прозрачные магазины ненадежны, предохранитель АК СОВЕРШЕНЕН И НЕПРИКАСАЕМ, модульность не экономична и бесполезна, концепция Г36 порочна и не дает никаких преимуществ по АК!
НЕКОТОРЫЕ НЕДИЛЕТАНТЫ понимают это так: люди добрые поможитеее у нас денег нет, немецкие станки(подарок розы люксенбург),рабочие пьют и выносят с завода детали, Калашников не может чертить у него сильно трясуться руки, автомат АК самый надежный в мире, лучше уже cделать невозможно, поэтому мы больше нечего делать не будем,"Ижмаш" способен только менять калибры на системе АК что с успехом делается уже 70 лет!

по поводу защиты ушей: затычки есть у всех солдат это стандартная экипировка на западе, но разумеется никто не заставляет это использовать.
наши стволы ??? посмотри офицал ттх ресурс натовского ствола и нашего и отними 30-40% от нашего и будет тебе правда!!(не относится к стволам произведенным до 80х годов)

американцы не меняют м4 на ак(это наша пропаганда) они просто не хотят постоянно чистить м4 и стараються не трогать ее без особых причин ак у них дежурное оружие или на всякий пожарный;-)да и патрон для ак кругом море, это просто лень знаю не по наслышке аналогичная ситуация наблюдалась и у нас (кто год находился в полевых усл. поймут)

Melkart12 21-02-2010 22:47

quote:
Originally posted by North Wind:

А-а-а!!! А что это такое у американца в руках???!!! Неужели М-16 выбросил???!!!

Ага, он теперь чиста воюет с калашом без магазина.


quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

американцы не меняют м4 на ак(это наша пропаганда) они просто не хотят постоянно чистить м4 и стараються не трогать ее без особых причин ак у них дежурное оружие или на всякий пожарный;-)

Гм, в каком американском полку служили?

North Wind 22-02-2010 12:01

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

во первых генеральный директор "Ижмаша" являеться официальным лицом и в этом диалоге он объясняет путь развития продукции и позицию "Ижмаша".

Генеральный директор "ИжМаша", как собственно любой директор, в первую очередь администратор (как показывает практика, хреновый). В оружии он может понимать как свинья в апельсинах

NEZNAIKO 22-02-2010 12:31

quote:
Генеральный директор "ИжМаша", как собственно любой директор, в первую очередь администратор (как показывает практика, хреновый). В оружии он может понимать как свинья в апельсинах

да я полностью согласен, но обвинять его в идиотизме это слишком:-) я уверен что он адекватен и знает планы производства своего предприятия и наверняка может отлечить обычный ствол от удлиненного, прозрачный магазин от непрозрачного.

quote:
Гм, в каком американском полку служили?

я отдавал священный долг матери россии!

Melkart12 22-02-2010 01:43

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

я отдавал священный долг матери россии!


А про "дежурное оружие" американцев откуда коврижки?

Maksim_ok 22-02-2010 14:54

АК в руках янки явно принадлежал этому иракскому мужику..
Maksim_ok 22-02-2010 14:55

или афганскому. хрен их поймешь
North Wind 22-02-2010 16:27

Скоро Ирак от Афганистана будет легко отличить - для всех сил, дислоцирующихся в Афганистане, в качестве единого камуфляжа принят мультикам. Иракские части, по-видимому, будут продолжать гонять в АКУ.
NEZNAIKO 22-02-2010 16:29

quote:
А про "дежурное оружие" американцев откуда коврижки?

эт сорока на хвосте принесла!

да похоже эт авган экиперовка у буржуйского сынка авганская а сын гор и песка показывает свой охотничий билет и держит в руке взятку(нераспечатанная пачка касеков лм эдишен)

North Wind 22-02-2010 16:57

А не подскажите, что входит в "авганскую экиперовку бужуйских сынков"?
Кога 22-02-2010 17:14

quote:
Originally posted by Maksim_ok:

АК в руках янки явно принадлежал этому иракскому мужику..


Ага. Разоружили крестьянина. Этим вобщем и занимаются уже более года.
NEZNAIKO 22-02-2010 17:19

quote:
А не подскажите, что входит в "авганскую экиперовку бужуйских сынков"?

я вижу ты настроен на серьезное обсуждение этой проблеммы, но я поступлю хитро и признаю свои выводы поспешными!!!:-)
тип камка зависит от конкретного подразделения и темболее сейчас в афган перебрасываются части из ирака. и скоро действительно все перемешается
300 x 193
320 x 240

400 x 300
click for enlarge 500 X 433 113,3 Kb picture

sakstorp 22-02-2010 17:29

quote:
да я полностью согласен, но обвинять его в идиотизме это слишком:-) я уверен что он адекватен и знает планы производства своего предприятия и наверняка может отлечить обычный ствол от удлиненного, прозрачный магазин от непрозрачного.
Угу
quote:
"Очень позитивные статейки мы с интересом читаем в удмуртских газетах. Там наш
уже полгода генеральный директор Андрей Викторович Наточев рассказывает, как
успешно преодолевает кризис. Продает оружие и инструмент направо и налево и
видит новые горизонты. Статейки позитивные, а главное веселые.
Он что не понимает, что работники завода тоже это читают??? Веселимся мы над
этими статейками. Да и над новым руководством все больше становится поводов
посмеяться. Вот только смех все чаще выходит сквозь слезы.

Прежние временщики нервно покуривают в углу!!! Мы думали, все изменится, когда
уйдут эти мутные люди. Был Захваткин сотоварищи. Толком его и не видали, сидел
тихо, подписывал что надо. Прославился, что кабинет себе за два миллиона
отремонтировал, чтоб баб туда водить:
Когда представили новое руководство, все разговоры были, что это порядок навести
пришло государство. Корпорация <Ростехнологии>, Рособоронэкспорт, холдинг
стрелкового оружия. И Наточев деловой такой пришел. Молодой, энергичный. Лично
везде ходил, нос во все совал. Первым делом людей на полную неделю вызвал, и по
выходным работать выводил. А потом джип себе купил. У Захваткина уж на что была
машина не последней марки, ан нет, не по фигуре оказывается: надо <Лексус>
черный. За пять миллионов говорят.
А полная рабочая неделя кончилась быстро. Стало ясно, что красиво отчитываться
пятидневкой хорошо, но делать то нечего и по четыре дня: Только новые долги у
завода добавились. Народ приходил покурить за зарплату. Она начислена, продукции
нет, значит и зарплату платить нечем: Сейчас больше 160 миллионов задолженность
завода. Всего месяц назад была 130:
Заказы падают, экспортные рынки потеряны. Рассказывают, один из <новых>, которых
с собой привез директор, Иванов на совещании заявил, что надо больше продавать
оружие внутри страны, это патриотично. Плохо, что топ-менеджеры не знают, что
есть лимит продаж оружия на внутренний рынок. И больше этого не продашь. Все
последние годы выживали именно потому, что сумели на рынки Европы, а особенно
США прорваться. А сейчас нас не конкуренты оттуда выживают! Собственное
руководство!
Да что и ожидать то. Всего за полгода уже полдюжины <варягов> понаехало. И в два
раза больше своих ушло. Даже прошлую команду пережили, а здесь лишние стали. Те,
кто хоть что-то понимал в работе завода. Бывший директор Парфенов, Михальчук,
Перевощиков, Семченков. В кадрах вообще бардак. Вот этот самый Иванов и
поставлен на кадровую службу. А у самого в трудовой - диплом инженера путей
сообщения! А потом и в милиции успел послужить, и на непонятных должностях на
меткомбинате поработать, и в ЧОПе <Ангел>! Ну чистый ангел, а уж в кадровой
работе как понимает!
Остальные тоже большей частью металлурги. Мачихин, Мусатов, которые везде были
вечными замами, а оружие первый раз увидели: Есиповский вот еще появился, то ли
рекламщик, то ли еще кто: Да и как понять, чем человек занимается, если за
последние 15 лет он каждый год оказывался на новом месте, то ООО, то ТОО, то ЗАО.
Кто-нибудь в тех организациях, про которые нам говорили, что пришло государство
на завод, знает вообще об этом? Как вообще такие назначения происходят на
военном заводе? Или в <Ростехнологиях> и <Рособоронэкспорте> сами таких <спецов>
набирают к себе в департаменты?
Хотя, что уж пенять на замов, если у самого Наточева образование высшее
появилось когда он уже генеральным работал в Волгограде! И то по специальности
экономист-менеджер в институте потребкооперации: зато уж потом поперло так
поперло - с 2003 по 2006 год сразу три диплома набралось! Сутками наверное науку
грыз. Видимо количеством дипломов всех и покорил в Минпроме, когда конкурс
выиграл на должность директора. Потому как ни нужного стажа руководящей работы,
ни допуска для работы на оборонном предприятии, необходимых по условиям конкурса
вообще то не имел. Да и откуда бы взяться допуску, если никогда он в отрасли
такой не работал.
Зато он очень активно взялся работу с дилерами налаживать. Привез на завод
инозаказчиков, кажется болгар и поил в усмерть. Говорят, бутылки чуть не ящиками
из кабинета оттаскивали. Никакого заказа мы в итоге не увидели. А увидели, как
наш дорогой генеральный директор на следующий день рухнул на пол прямо в
кабинете. Увезли его на скорой в больницу. Хорошо, что не в трезвак.
Но самое главное для него похоже установить контакты с родным городом
Волгоградом. Люди-то понимают: он там просто красуется. В Интернете пишут, как
его там выпирали с завода <Красный Октябрь>, в кабинет не пускали. Теперь,
видимо, показывает, какой все-таки крутой менеджер. Завозил на завод
волгоградского губернатора. Договорился наладить торговлю продукцией в
Волгограде. Видимо для этого и поехал вскоре в Волгоград, лично устанавливать
деловые связи. Вот только говорят в разгаре наведения деловых связей пьяная
драка в ночном клубе устроил. Еле увезли его оттуда.
А сотрудничество с Волгоградом расширяется, но не мы им, а они нам пока. Чем-то
удмуртский бензин Наточеву не угодил. И появилась бумага на Москву, с просьбой
разрешить у волгоградского <Лукойла> бензина купить на десяток миллионов рублей.
Чем он там лучше или дешевле не ясно, за морем говорят телушка - полушка, да
рубль перевоз. Видимо связи хорошие остались, торговые:
Из-за Волгограда кстати мы и потеряли кадровика Семченкова. Наточев заставил его
занести губернатора области в Книгу Почета, прямо рядом с директорами, которые
создали наш завод Палладиным, Чугуевским, с граверами от Бога Васевым,
Белобородовым. Семченков отказался. И сразу был уволен. И получили вместо него <ангела>
Иванова. И губернатора в книге: Таких историй уже море.

Не понятно - как руководство Ростехнологий держит на заводе ТАКОГО, <управленца>?
Где этот пресловутый государственный контроль и система? Где холдинг стрелкового
оружия и Гродецкий, Росообронэкспорт, Ростехнологии. НЕУЖЕЛИ ВСЕМ ВСЕ РАВНО? ИЛИ
ОНИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ?
Да нет. Должны бы знать. Приезжали на завод пару недель назад два больших
начальника из Москвы - Севастьянов Игорь Олегович (у него Наточев раньше замом
был) из Рособоронэкспорта и Фомин. Бумага пришла по командировке, для важного
совещания с нашим заводским руководством.
Только совещание проводили почему-то в Селтинском районе на охотхозяйстве в д.
Копки. Закрепили итоги совещания убийством двух бывших цирковых мишек. Они если
не поддаются дрессировке, на эту базу продаются, там живут. На них лаек
тренируют охотничьих, натаскивают. Медведь сидит на поляне, собаки вокруг бегают,
он от них отмахивается. От ружей не отмахнулись: Вот такая вот охота:
Так что все они знают. Про то что заказов нет и завод простаивает. Про то, что
лучшие кадры вычищаются взамен на бывших охранников. Им просто всем на это
наплевать.
Ижевский механический завод умирает. ЕГО УБИВАЮТ! И всем по барабану. Грустно и
противно."


и вот
quote:
Несанкционированная акция протеста состоялась в четверг, 10 декабря, и прошла прямо на территории завода. Потерявшие терпение работники предприятия потребовали погасить многомесячную задолженность по зарплате, возобновить работу завода и отдать под суд Владимира Гродецкого - гендиректора ОАО <Концерн <Ижмаш> и председателя совета директоров холдинга, в который входит <Молот>. На Вятскополянском машзаводе работает четверть работоспособного населения города, а первую и единственную в этом году зарплату рабочие здесь получали в мае. Митинговать работники <Молота>, по свидетельству очевидцев, начали ещё 8 декабря, требуя от руководства завода и города сказать, когда будет зарплата, но никаких ответов так и не получили. <В случае если не будут приняты немедленные меры по погашению задолженности, мы оставляем за собой право перекрыть железную дорогу>, - передаёт угрозу заводчан интернет-портал www.davecha.ru .

Протест на экспорт

Среди претензий заводчан <Молота> к ижевским топ-менеджерам есть и недовольство по поводу переманивания ведущих специалистов-конструкторов в Ижевск, где им якобы обещают большую зарплату. Между тем и в Ижевске обстановка давно накалена до предела, и протесты рабочих в Вятских Полянах стали лишь звеном в цепи волнений, начавшихся в своё время в Ижевске. Напомним, что с аналогичным требованием - отдать под суд Владимира Гродецкого за развал оборонных предприятий в столице Удмуртии - уже больше года выступают работники группы предприятий <Ижевский машзавод>. Осенью прошлого года в Ижевске под лозунгом <Гродецкий - могильщик <Ижмаша>!> прошло сразу несколько массовых акций протеста, а образованный на митинге Комитет ветеранов и работников <Ижмаша> направлял в Москву делегацию для передачи соответствующего обращения в Администрацию Президента РФ, Правительство РФ и Генеральную прокуратуру РФ.

Однако в ответ от федералов ижевчане получили лишь несколько формальных отписок.

Не вышел <Профилем>


http://www.dayudm.ru/article/46533/


------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

NEZNAIKO 22-02-2010 18:01

quote:
Ижевский механический завод умирает. ЕГО УБИВАЮТ! И всем по барабану. Грустно и
противно."

так в чем проблема? все что я писал поттверждает это!!! Ген. директор далеко не идиот он поставлен на этот пост чтобы сделать эфтоназию ижмашу!!! по интернету уже ходят слухи о закупках французких старых броневиков, немецких дизельных подлодок, французкой экиперовки солдат 21века и возможно чтоб не заморачиваться фамасы или даже фн2000 но только для контрактников. в каждой правде есть доля правды. пробные шаги уже сделаны MP5, GLOK17,AW,TRG SAKO,DSR1,CZs,вся оптика, обвесы у спецов и уже извесные изя-разведчики и мисрали!

убивать полностью ижевск не будут потому что нужен калаш для призывников, но современной винтовки ждать уже бесполезно также как и современного российского автомобиля из тольятти.

click for enlarge 500 X 605 110,9 Kb picture

так видем свою армию мы

click for enlarge 285 X 428 52,2 Kb picture

так видят нашу армию в нато

tamikkk 22-02-2010 21:58

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

так видят нашу армию в нато


North Wind 22-02-2010 22:26

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

я вижу ты настроен на серьезное обсуждение этой проблеммы, но я поступлю хитро и признаю свои выводы поспешными!!!:-)
тип камка зависит от конкретного подразделения и темболее сейчас в афган перебрасываются части из ирака. и скоро действительно все перемешается[/URL]

Уважаемый, я с вами на брудершафт не пил. Это во-первых. А во-вторых, я по этому набору фотографий, относящихся чуть не к "Буре в пустыне", понять ничего не могу.

NEZNAIKO 23-02-2010 12:02

quote:
Уважаемый, я с вами на брудершафт не пил. Это во-первых.

North Wind я здесь недавно, тут все серьезно и по взрослому! Я ПРИНОШУ ВАМ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ ЗА МОЮ ЛЕГКОМЫСЛЕННУЮ ФАМИЛЬЯРНОСТЬ.

quote:
А во-вторых, я по этому набору фотографий, относящихся чуть не к "Буре в пустыне", понять ничего не могу.

к сожалению в том что вы не можете отличить ландшафт ирака от афганестана я вам помоч не могу:-(

North Wind 23-02-2010 12:18

Ландшафт - возможно, не могу Хотя кто сказал, что в Ираке нет гор?
А по поводу формы - вторая фотография. Ну та, с гробом Такая форма использовалась разве что в начале последней Иракско-Афганской кампании. Сейчас американцы ее уже не носят, а усиленно спихивают союзникам - правительственным силам Ирака, например.
У американцев сейчас стандартный для армии ACUPAT (последняя фотография), для морпехов - MARPAT. Так что мне бы самому очень интересно узнать, к кому относится народ в одноцветной форме.
NEZNAIKO 23-02-2010 12:36

quote:
Так что мне бы самому очень интересно узнать, к кому относится народ в одноцветной форме.

на этих фото только камуфляжи (американцы в афганестане)
подсказка вторичные признаки:человек в традиционной афганской одежде, снежные вершины памира, все оружие на фото американское.
зачем вы втягиваете меня в этот спор я уже сдался!
click for enlarge 457 X 304  31,3 Kb picture
click for enlarge 480 X 450  67,3 Kb picture
click for enlarge 515 X 409  74,9 Kb picture
click for enlarge 480 X 360  40,9 Kb picture

North Wind 23-02-2010 12:56

Да не сдались вы, наоборот, скорее выиграли Если судить по национальным костюмам - тогда да, страну легче установить.
А форма - она как правило однотипная да и имеет свойство меняться быстро....
NEZNAIKO 23-02-2010 01:17

ок!
салдаты некоторых стран вместо краповых беретов и лыжных масок без особых проблем на голове носят трусы и рукава от свитора!!!

click for enlarge 460 X 307  53,8 Kb picture
click for enlarge 480 X 326  56,0 Kb picture
Bavor 23-02-2010 03:36

quote:
Originally posted by North Wind:
А-а-а!!! А что это такое у американца в руках???!!! Неужели М-16 выбросил???!!!

Нет это он принимает АК в подарок от благодарного жителя Ирака.

Bavor 23-02-2010 07:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Помимо Армии и Морпехов учавствуют НГ, спецназы флота и ВВС.

Верхняя форма армия США, фото с гробом ВВС, возле бочек оружие проверяют канадцы, потом две фотки армия США.
Армия США перешла на ACU в 2006м, форму старого образца разрешалось носить до 1 Октября 2007 го. ВВС переоделись в 2008м, форму старого образца разрешено одевать до 2012, флот и береговая охрана одевают в пустыне DCU.
National Guard это войска территориальной обороны которые финансируются за счет штата. Национальная гвардия существует во всех родах войск ВС США и носит форму рода войск - Армия НГ, Морская пехота НГ, ВВС НГ, Флот НГ, подчиняется напрямую комадованию НГ штата и привлекается к операциям за пределами штата с разрешения когресса штата.

Кога 23-02-2010 11:01

Вопрос к американским товарищам: Это правда что морпех (сержант например) не обязан салютировать генералу от армии и наоборот?
Васёк 23-02-2010 12:33

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

NEZNAIKO


Количество ашыпак в Ваших постах просто шокируют
На Ганзе приветствуется правильный русский язык.
А также хотя бы минимальное знание предмета топика.

Особенно умиляет знание Вами дел о оружейной отрасли Ижевска

NEZNAIKO 23-02-2010 16:00

quote:
Количество ашыпак в Ваших постах просто шокируют

совершенных людей не бывает у всех есть недостатки(да мне стыдно)

quote:
На Ганзе приветствуется правильный русский язык.

правда!!!:-D У меня создалось обратное впечатление

quote:
А также хотя бы минимальное знание предмета топика.

если вы не поленитесь и посмотрите мои коменты выше то поймете что я пытался избежать темы шмоток usa и начал ее не я!
предмета топика? что?секретный, перспективный, не имеющий аналогов, новейший автомат россии или убогая поделка для спецназа(7,62x39) на этих фото?:-)

quote:
Особенно умиляет знание Вами дел о оружейной отрасли Ижевска

а я и незнаю даже рабочие ижмаша не знают. я могу анализировать и делать собственные выводы основываясь на собственных знаниях об оружии и жизненном опыте. и я гутарю усе идет по плану!

" Умные люди обсуждают новые теории.
Обыкновенные люди обсуждают события.
Дураки обсуждают личности. "
Козьма Прутков.

Bavor 23-02-2010 16:03

quote:
Originally posted by Кога:
Вопрос к американским товарищам: Это правда что морпех (сержант например) не обязан салютировать генералу от армии и наоборот?

Нет это не правда!
Военослужащие разных родов войск обязаны отдавать часть всем офицерам ВС США.

STEPAN1983 24-02-2010 21:33

на половине фоток - старье времен вторжения в Афганистан (старая трехцветная пустынная форма). На одной вообще канадцы.
STEPAN1983 24-02-2010 21:36

NEZNAIKO - а еще вы нихрена не понимаете в иностранном снаряжении, а не только в делах Ижмаша
NEZNAIKO 24-02-2010 22:06

quote:
на половине фоток - старье времен вторжения в Афганистан (старая трехцветная пустынная форма).

разве я утверждал обратное? спор был что на фото амер с ак47 находиться в афганестане.

quote:
На одной вообще канадцы.

возможно это так! фото слишком мало, я думал что это американцы
это тоже канадцы?
click for enlarge 1920 X 1280 601,6 Kb picture

quote:
NEZNAIKO - а еще вы нихрена не понимаете в иностранном снаряжении, а не только в делах Ижмаша

да поэтому NEZNAIKO ничерта не знает, он просит у мудрейших этого форума милосердия и терпения по отнашению к нему

North Wind 24-02-2010 23:06

Спор, уважаемый Незнайко, начался с того, что вы сослались на какую-то типичную для Афганистана экипировку американца. А я попросил уточнить, что в эту стандартную "авганскую" экипировку у американцев входит.
А на вашем последнем фото - это, по-моему, батальон "Восток".
Charley 24-02-2010 23:36

Кажется тема обсуждения ушла от названия топика.
North Wind 24-02-2010 23:51

Так пусть человек объяснит, что там именно такого особенного в этой экипировке на фото, что она именно для Афганистана! А он ни в какую.
NEZNAIKO 25-02-2010 12:25

Originally posted by North Wind:
quote:
она именно для Афганистана!

нет вопрос так не стоит это не только для афгана но это разработано для войск действующих в условиях горной пустынной месности с жарким засушливым климатом. главным образом вне городов.

North Wind я уже устал говорить наслаждайтесь своей выдающейся победой и закроем эту тему. она мне обсалютно не интересна

Капрал Хикс 25-02-2010 01:51

Не кормите троллей.
AWND 25-02-2010 09:59

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

во первых генеральный директор "Ижмаша" являеться официальным лицом и в этом диалоге он объясняет путь развития продукции и позицию "Ижмаша".Разумеется на конкретные вопросы он должен дать какието ответы и логично подкрепить.


Если он является официальным лицом, он должен давать те ответы, которые не противоречат "генеральной линии партии". Если завод не может завоевать некий рынок, то гендиректор будет оправдываться всеми способами. Про натовцев, кстати, он прямо соврал.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Владимир Гродецкий молодец он говорит прямо: увелличению массы и длины ствола небывать, прозрачные магазины ненадежны, предохранитель АК СОВЕРШЕНЕН И НЕПРИКАСАЕМ, модульность не экономична и бесполезна, концепция Г36 порочна и не дает никаких преимуществ по АК!


Про предохранитель в приведённой цитате не было. Насчёт модульности он даже обосновал. Про прозрачный магазин тоже ничего не говорилось, хотя он и впрямь ненадёжен(по крайней мере был). Кстати, про неприкасаемость, из интервью:
quote:

Не могли бы вы рассказать о перспективных разработках завода, в т.ч. о новых боеприпасах, способных конкурировать, скажем с SPC и Гренделем?
Планируется ли наконец глубокая проработка автоматов, с введением в конструкцию затворной задержки, горловины под магазин, смены предохранителя на более человеческий, и самое главное - переделка крышки с целью обеспечения НОРМАЛЬНОГО крепления оптики, в т.ч. быстросъемной?
ответ
Мы планируем не только предлагать новые модели, но и улучшать свойства уже известного нашего оружия, предлагать новые возможности применения прицельных приспособлений, улучшать отделку. Постоянно ведется поиск лучших материалов.

Ну и трудно назвать заведомо неправильными такие аргументы как:
quote:
При этом мы убеждены, что и первый вариант, касающийся быстросъемных стволов, также найдет своего потребителя. Но не в массовом масштабе. Поскольку достаточно спорным является тезис, что ":в условиях городского уличного боя имея конфигурацию с коротким стволом, при необходимости выполнить роль снайпера, сменив ствол на более длинный и установив соответствующий прицел:". Для этого в составе носимого имущества бойца должен быть комплект стволов и прицелов, что довольно обременительно в боевых условиях. Кроме того, любой снайпер подтвердит, что путем простой замены быстросъемного автоматного ствола на более длинный ствол снайперской винтовки не получится, даже при установке специального прицела.
Не для всех эти доводы убедительны. Поэтому мы и считаем, что данное направление будет востребовано.

quote:

Дальнейшее увеличение длины ствола приведет к увеличению длины и массы оружия, а вот боевая эффективность существенно не повысится.

при всей моей нелюбви к Гродецкому и спрашивавшим его.
quote:
Originally posted by North Wind:

А-а-а!!! А что это такое у американца в руках???!!!


Автомат. Причём не его поскольку магазин отстёгнут. Интереснее было бы опознать эмблему на нарукавном кармане(дублирую фотку)

North Wind 25-02-2010 10:42

2 fd15k: знаю я про мультик, я про него сам писал - на предыдущей странице, что ли. А фото, послужившее причиной спора - вот оно, AWND его перепостил.
AWND 25-02-2010 12:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Похоже на это:http://en.wikipedia.org/wiki/25th_Infantry_Division_%28United_States%29


Спасибо. Полевые эмблемы тоже похожи.
forum.apan-info.net
forum.apan-info.net
forum.apan-info.net
Bavor 25-02-2010 16:14

quote:
Originally posted by fd15k:

Похоже на это:

en.wikipedia.org

Совершенно верно, это 25-я пехотная дивизия расквартированная на Гавайях.

Полосухин 26-03-2010 16:34

Прицел, сошка - полная гармония с оружием
polnyi-pisec.info

Если это не реклама завода "ЗЕНИТ", то выходит АК не умер. Хотелось бы узнать мнение профессионалов, если все это так, обидно что белоруссы делают оптику лучше чем мы.

NEZNAIKO 26-03-2010 22:29

quote:
Если это не реклама завода "ЗЕНИТ", то выходит АК не умер. Хотелось бы узнать мнение профессионалов, если все это так, обидно что белоруссы делают оптику лучше чем мы.

Хорошая статья и очень правильная! но есть конечно и заблуждения например приравнивать ак74 с каллиматором к снайперскому оружию и восхищаться кучностью на дистанции 100м:-) (малоимпульсное оружие на коротких дистанциях имеет лучшую кучность это известный факт)На расстоянии 100м средний экземпляр СВД (не шутка)проигрывает в кучности большинству обычного армейского оружия в россии! С оптикой на 100м лидером будет РПК74М затем ПКП\ПКМ потом АК74Н и с минимальным отрывом СВД:-)но на 500м картина координально поменяется!

Charley 26-03-2010 22:53

quote:
С оптикой на 100м лидером будет РПК74М

По моему опыту АК74 будет кучнее РПК74. Излишняя длина ствола кучности не добавляет. Более того при такой длине СТП весьма чувствительна к точке опоры оружия (сошки или цевье), а также к реакции опоры (бетон, почва).
Поэкспириментируйте.
NEZNAIKO 26-03-2010 23:08

quote:
По моему опыту АК74 будет кучнее РПК74. Излишняя длина ствола кучности не добавляет. Более того при такой длине СТП весьма чувствительна к точке опоры оружия (сошки или цевье), а также к реакции опоры (бетон, почва).
Поэкспириментируйте.

все что я написал основано на моем собственном опыте{;-)а подготовка огневой точки(лежки) это уже зависит от изобретательности(соображалки) стрелка. Ваш опыт показал что оружие с большей массой ствола и скоростью пули проигрывает в кучности? У меня обратный результат!

Charley 29-03-2010 20:43

Опыт показывает, что увеличение длины ствола приводит к увеличению начальной скорости пули. О том что это приводит к увеличению кучности опыт не показывает. Давайте не путать толстое с длинным.
Чтобы не впадать в ненужные объяснения - просто попробуйте сравнить АК и РПК на практике.
genium 28-04-2010 11:32

Мой взгляд на то, каким должна быть современное исполнение АК для пехоты.

click for enlarge 1600 X 1200 144,4 Kb picture

За базу берётся любая не укороченная модель АК, на прицельную колодку интегрируется коллиматор, на ствол лёгкий эффективный так называемый ПМС (съёмный на байонетном к примеру соединении).
Ложе композит, допускается тот же полиамид что на ИЖМАШЕ при серийном выпуске. Ложе со встроенным гранатомётом. Широкая более низкие поверхности для удержания - улучшение эргономики.
Регулируемый приклад, возможно и складной, складные сошки.
Если нужна оптика - кронштейн на боковую планку.
Управление предохранителем исправлено.
Магазин на 20 патронов - для стрельбы лёжа.

Особенность - отказ от пикатинни, интеграция всего без переходников - это упрощение конструкции и снижение массы, кроме того понижение линии прицеливания коллиматора.

Некоторое повышение (незначительное, минимально возможное для использования коллиматора улучшающего результативность огня) способствует уменьшению подброса вследствии подъёма же линии приклада относительно ствола.
Асимметричный ПМС служит тому же, плюс маскировка выхлопа.
Доработка задней части коробки для подьёма задней части рукоятки.

Капрал Хикс 28-04-2010 13:08

Внезапно понравилось. А перед спусковой скобой - подствольник? Хорошо выглядит модулем. Вместо него чтобы можно было ещё дробовик подствольный цеплять - и будет вообще мечта
AWND 28-04-2010 13:54

quote:
Originally posted by genium:
click for enlarge 1600 X 1200 144,4 Kb picture
За базу берётся любая не укороченная модель АК, на прицельную колодку интегрируется коллиматор, на ствол лёгкий эффективный так называемый ПМС (съёмный на байонетном к примеру соединении).
Ложе композит, допускается тот же полиамид что на ИЖМАШЕ при серийном выпуске. Ложе со встроенным гранатомётом. Широкая более низкие поверхности для удержания - улучшение эргономики.
Регулируемый приклад, возможно и складной, складные сошки.
Если нужна оптика - кронштейн на боковую планку.
Управление предохранителем исправлено.
Магазин на 20 патронов - для стрельбы лёжа.

Особенность - отказ от пикатинни, интеграция всего без переходников - это упрощение конструкции и снижение массы, кроме того понижение линии прицеливания коллиматора.

Некоторое повышение (незначительное, минимально возможное для использования коллиматора улучшающего результативность огня) способствует уменьшению подброса вследствии подъёма же линии приклада относительно ствола.
Асимметричный ПМС служит тому же, плюс маскировка выхлопа.
Доработка задней части коробки для подьёма задней части рукоятки.


Непонятно, зачем делать приклад, регулируемый только в длину, это же функцию могут выполнять различные накладки на затыльник.
Магазины даже на 45 патронов не так просто упереть в землю.
Непонятно, как будет работать предохранитель "в обратную сторону", у него ось поворота смещается сантиметров на 5.
Подброс уменьшится, отдача увеличится. Не стоит этим вопросом заморачиваться.
Непонятно, как можно "отредактировать" заднюю часть ствольной коробки, там затворная рама движется.
Появившаяся горловина будет затруднять пристёгивание своих магазинов, а использовать магазины увеличенной ёмкости вообще не получится.
Не совсем понятно, что значит монолитно соединённая со стволькой коробко рукоятка. Она соединена или выполнена как одно целое?
Сошки не обязательно, можно просто предусмотреть узел крепления. В остальных армиях и без них живут.
Не знаю, практичен ПМС или нет, но ни одна армия им ещё не пользуется массово. Даже американцы на городских фото демонстрируют ДТК.
Не уверен, что несимметричный ПМС удачен, я, конечно, понимаю, что лучше такой, но вопрос в цене и в креплении. На АН смогли поставить несимметричный ДТК на сухарное соединение.
Подствольник возле магазина скорее уместен, не так смещает центр тяжести вперёд.
Коллиматоры я лично не люблю, лучше сразу оптический прицел.
Так что образец скорее рабочий, хотя и не выдающийся, для спецназёров вполне подойдёт, остальная армия вряд ли заметит улучшения.
Что по мне, то вытягивать качество производства более перспективно.
genium 28-04-2010 14:37

quote:
Originally posted by AWND:

Непонятно, зачем делать приклад, регулируемый только в длину, это же функцию могут выполнять различные накладки на затыльник.

Можно помимо регулировки затыльника по длине и наклону его регулировку по высоте осуществить, если это надо конечно, регулируемый приклад практичней проставок-накладок, которые носятся отдельно.

quote:
Originally posted by AWND:

Магазины даже на 45 патронов не так просто упереть в землю.

Спорное, даже неверное утвердение.

quote:
Originally posted by AWND:

Непонятно, как будет работать предохранитель "в обратную сторону", у него ось поворота смещается сантиметров на 5.

Простое решение - сопрягаемые зубчатые сегменты, или более надёжная система рычагов - шарниров.

quote:
Originally posted by AWND:

Подброс уменьшится, отдача увеличится. Не стоит этим вопросом заморачиваться.

Немотивированное, на мой взгляд ошибочное утверждение.

quote:
Originally posted by AWND:

Непонятно, как можно "отредактировать" заднюю часть ствольной коробки, там затворная рама движется.

Легко.

quote:
Originally posted by AWND:

Появившаяся горловина будет затруднять пристёгивание своих магазинов, а использовать магазины увеличенной ёмкости вообще не получится.

А использование широких магазинов это реальность?
Ну если будет когда-то так, сделать горловину универсальной, обычным магазином попадать будет проще.

quote:
Originally posted by AWND:

Не совсем понятно, что значит монолитно соединённая со стволькой коробко рукоятка. Она соединена или выполнена как одно целое?

Это часть цевья, в которое укладывается коробка АК.

quote:
Originally posted by AWND:

Сошки не обязательно, можно просто предусмотреть узел крепления. В остальных армиях и без них живут.

Там им самое место. Не мешают , точность стрельбы у залёгшей пехоты улучшится сильно.

quote:
Originally posted by AWND:

Не знаю, практичен ПМС или нет, но ни одна армия им ещё не пользуется массово. Даже американцы на городских фото демонстрируют ДТК.
Не уверен, что несимметричный ПМС удачен, я, конечно, понимаю, что лучше такой, но вопрос в цене и в креплении. На АН смогли поставить несимметричный ДТК на сухарное соединение.

Нужен ли ПМС ? Он снижает отдачу и несколько маскирует позицию.
О, ДАЖЕ АМЕРИКАНЦЫ НА ФОТО.. ..
Сухарное, иногда именуется байонетным.

quote:
Originally posted by AWND:

Подствольник возле магазина скорее уместен, не так смещает центр тяжести вперёд.

А УСМ, а цевья кусочек перед подствольником воткнуть ?

quote:
Originally posted by AWND:

Коллиматоры я лично не люблю, лучше сразу оптический прицел.

Ставится в несколько секунд, и пристрелка не сбивается если всё выполнено грамотно - кронштейн и боковая планка.

quote:
Originally posted by AWND:

Так что образец скорее рабочий, хотя и не выдающийся, для спецназёров вполне подойдёт, остальная армия вряд ли заметит улучшения.
Что по мне, то вытягивать качество производства более перспективно.

Покажите мне выдающийся. Или образец лучше. Оценим по справедливости.

genium 28-04-2010 17:37

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Внезапно понравилось. А перед спусковой скобой - подствольник? Хорошо выглядит модулем. Вместо него чтобы можно было ещё дробовик подствольный цеплять - и будет вообще мечта

Можно модулем сделать - не вижу препятствий. Кроме того что будет чуть тяжелее. Исполнение наилегчайшее - стальной тонкостенный вкладыш в композитной оболочке.
Дробовик то считаю баловство, вот гранаты помощнее и фугасные и осколочные вещь нужная.

AWND 28-04-2010 17:47

quote:
Originally posted by genium:
Спорное, даже неверное утвердение.

Итак, давайте смотреть. При стрельбе лёжа в землю упирается левый локоть, причём кость локтя(предплечья) находится под углом около 45 градусов. Длина локтя примерно равна длине стопы. Обычными мужскими размерами обуви являются 39(24 см) - 47(30 см) размеры; из них наиболее распространены 41-й - 45-й. Таким образом длина предплечья(локтя) составляет у мужчин 240-300 мм, причём чаще всего встречаются длины 255-285 мм. Зная угол наклона умножим длину на соответствующий синус и получим, что мужчина удерживает автомат на высоте 169-212 мм, а в среднем эта высота составляет 180-201 мм. Длину магазина АК я, к сожалению, не знаю, могу только оценить: раз диаметр патрона 7Н6 по донцу составляет 10мм, то сумма 16 длин патронов - 160 мм, сумма двадцати трёх - 230. Для 45-патронного магазина длина действительно великовата, а вот для 30-патронного - абсолютно нормально.
quote:
Originally posted by genium:
Можно помимо регулировки затыльника по длине и наклону его регулировку по высоте осуществить, если это надо конечно, регулируемый приклад практичней проставок-накладок, которые носятся отдельно.

Но ломается он чаще и технически сложнее.
quote:
Originally posted by genium:
Немотивированное, на мой взгляд ошибочное утверждение.

Для меня это очевидно, но могу аргументировать: чем выше плечо к оси канала ствола, тем сильнее воспринимаемая отдача и меньше подброс - и наоборот. А поскольку все серийные автоматы демонстрируют удивительное единодушие в компоновке, то всё оптимальное явно придумано до нас с вами.
quote:
Originally posted by genium:
А использование широких магазинов это реальность?
Ну если будет когда-то так, сделать горловину универсальной, обычным магазином попадать будет проще.

1)практически да.
2)Универсальная горловина - это как?
quote:
Originally posted by genium:

Там им самое место. Не мешают , точность стрельбы у залёгшей пехоты улучшится сильно.


Не знаю, в реальных перестрелках не участвовал. Их же сначала разложить, иначе будут мешаться при беге, потом сложить. Я считаю, что время на складывание-раскладывание может сравниться со временем, за которое нужно будет подниматься или менять позицию.
quote:
Originally posted by genium:
Нужен ли ПМС ? Он снижает отдачу и несколько маскирует позицию.
О, ДАЖЕ АМЕРИКАНЦЫ НА ФОТО.. ..

Я знаю, что он маскирует позицию и экономит здоровье стрелка. Я так и спрашиваю - а нужен ли он? Ни наша армия, ни иностранные, включая самые богатые, не стали массово внедрять ПМС, несмотря на техническую возможность. Это подозрительно.
quote:
Originally posted by genium:
А УСМ, а цевья кусочек перед подствольником воткнуть ?

Это к чему фраза относилась и как её понимать?
quote:
Originally posted by genium:
Покажите мне выдающийся. Или образец лучше. Оценим по справедливости.

АЛ-7 под патрон 6x49. Изменение будет заметно при переходе на любой другой автомат, при замене с АКМ на АК74. А вот при смене текущего автомата на предлагаемый, изменений заметно не будет.
quote:
Originally posted by genium:
Ставится в несколько секунд, и пристрелка не сбивается если всё выполнено грамотно - кронштейн и боковая планка.

Тут вопрос скорее внедрить, чем поставить. И, с другой стороны, неужели цена коллиматора настолько ниже цены оптики?
genium 28-04-2010 18:12

Я не цитируя отвечу, тезисно.
Насчёт длины магазина и нужности сошек - при стрельбе с сошек не используют локоть в качестве основной опоры, а используют сошки. Если они небольшие, как на рисунке, это заставляет стрелка принять максимально низкую позицию для стрельбы с наименьшим силуэтом , кроме того сошки обеспечивают бойцу большую результативность стрельбы.
Нет необходимости их складывать при смене позиций, они не должны болтаться - они или жесткие или подпружиненные.

Подствольник смещать к магазину ближе нет смысла - он выполняет роль удобного цевья , улучшает эргономику.
Мной указана фраза к которой относится высказывание.

Коллиматор - это замена механике, повышающая точность и скорость стрельбы.
Возможно вести ночные бои, имея наголовный ПНВ - это однозначно лучше ночного прицела.

Оптика - тяжелее, габаритнее, сужает поле зрения .
Её лучше иметь не постоянно, а носить отдельно.
Переменник светлый кратности 2-6 или 3-9, но не ПСО и ему подобные.

Приклад проще оставить нерегулируемым, минимальной длины - это легче.
Затыльники либо ставить с проставками, либо регулируемый затыльник.

North Wind 28-04-2010 19:49

AWND, на торрентах и на пиратбее лежит обучающий фильм некоего Гейба Суареса об использовании АК. Так вот он вполне доступно объясняет в то числе, что целиться лежа "с локтей" - весьма чреватое занятие, лучше локти в стороны развести, "размазавшись" по земле, пока магазин не уткнется в землю. Кстати, насколько я помню старые советские плакаты, на них тоже говорилось об упоре магазина в землю при стрельбе лежа. Так что 45-ти патронный все-таки не особенно удобен. Правда, и про необходимость 20-ти патронного можно поспорить - не зря янки так старательно требовали во Вьетнаме 30-ти зарядный магазин к М-16
genium 29-04-2010 02:57

quote:

АЛ-7 под патрон 6x49. Изменение будет заметно при переходе на любой другой автомат, при замене с АКМ на АК74. А вот при смене текущего автомата на предлагаемый, изменений заметно не будет.


Вы полагаете что применение сбалансированной автоматики и нового патрона повысит боевые качества автомата более чем у образца с улучшенной эргономикой и балансом?
Сбалансированная автоматика заменит сошки?
Новый патрон заменит коллиматор?
Это заблуждение из серии " лёгких путей не ищем ".

Нужно уделить внимание простым мелочам, это даёт улучшение боевых качеств более значительное чем сбалансированная автоматика и новый супер-патрон.

Результаты реальной стрельбы от этого ведь не улучшатся, это только иллюзии.
Эта автоматика и патрон ведь никак не могут повлиять на скорость и вероятность попадания в цель - так к чему стремитесь?

Я не отрицаю возможных достоинств этих АК со сбалансированной автоматикой,
но они так-же убоги в плане эргономики как и обычный.


Serega80 29-04-2010 04:41

просто фотография компактного Галила понравилась
800 x 600
NEZNAIKO 29-04-2010 17:45

Originally posted by genium:
quote:
Ложе со встроенным гранатомётом.

да это удобно но ведет к увеличению комплекта(удорожанию) оружия, не возможность использовать магазины на 60п, гп-25, гп-30, гп-34 по сути это решение ведет к замене не только автомата но и всех уже существующих подствольников! вывод: огромные затраты но эффект минимальный (все жертвы только ради некоторого улучшения эргономики?)Это решение уместно при переходе татально на новые стандарты и унификации стрелковки как например на западе проект перспективных модульных систем базирующихся на FN SCAR,FN 2000,MASADA и тд...


quote:
Магазин на 20 патронов - для стрельбы лёжа.


это как? я должен таскать два комплекта магазинов 5 на 30п и 5 на 20п? или один экстренный на 20п? или радикально заменить в армии все маги 30п на 20п?


quote:
Доработка задней части коробки для подьёма задней части рукоятки.

действительно как? я еще не встречал такого в автоматах на базе ак!

Всеж я согласен для спецов это хорошая альтернатива 74му!Действительно странно наши спецы прямо сейчас нуждаются в таком оружии спрос очевидно есть! но вот почему-то до сих пор подобных образцов в нашей могучей не существует? ИЖМАШ(как и LADA) тупо с остервенением с отвратным качеством штампует морально и технологически давно устаревшие изделия. Сейчас для ИЖМАША наладить производство даже банальной рукоятки измененной формы не посильная задача без огромных денежных вливаний, полная деградация на лицо что дальше? покупка старой производственной линии у США и производство что то типа ШЕВРОЛЕ-НИВА?

К сожалению все эти решения уже давно реализуются в автоматах по всему миру
но в нашей стране это нах некому не нужно, видимо в верхах решено постепенно добить-извести остатки производств а потом заявить что мы уже не в состоянии делать отвечающее сегодняшним вызовам оружие и начать радостно закупать разны FNны и MASADы

genium 29-04-2010 19:49

quote:
Ложе со встроенным гранатомётом.

да это удобно но ведет к увеличению комплекта(удорожанию) оружия, не возможность использовать магазины на 60п, гп-25, гп-30, гп-34 по сути это решение ведет к замене не только автомата но и всех уже существующих подствольников! вывод: огромные затраты но эффект минимальный (все жертвы только ради некоторого улучшения эргономики?)Это решение уместно при переходе татально на новые стандарты и унификации стрелковки как например на западе проект перспективных модульных систем базирующихся на FN SCAR,FN 2000,MASADA и тд...


Предлогаемый мной вариант это простейший, лучший и наиболее недорогой способ оснастить современное стрелковое оружие гранатомётом.

А Вы о чём? О каких-то огромных затратах и прочей фантастике.


quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Магазин на 20 патронов - для стрельбы лёжа.


это как? я должен таскать два комплекта магазинов 5 на 30п и 5 на 20п? или один экстренный на 20п? или радикально заменить в армии все маги 30п на 20п?

Тут расклад простой - хочешь быть залёгшей целью минимальной проекции и вести огонь ей оставаясь - цепляй 20 патронный.
Если грамотно себя вести - стрелять не очередями в белый свет, а стараясь реально попасть и имея представление о количестве произведённых выстрелов и необходимости смены магазина - а это желательно в любом случае, даже с бубном - какие проблемы ?


quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Доработка задней части коробки для подьёма задней части рукоятки.

действительно как? я еще не встречал такого в автоматах на базе ак!

Да, Вы этого не встречали по причине того что этого нет.
Тогда вопрос что там, в нижней задней части коробки АК?
Ответ : ничего. Исчерпывающе?

Кога 29-04-2010 19:51

На последней фотке по типу FNC только с поднятием.
Кракен 29-04-2010 20:08

quote:
Originally posted by AWND:

Не знаю, практичен ПМС или нет, но ни одна армия им ещё не пользуется массово.

наверно штык нож крепить мешает.

quote:
Originally posted by genium:

Сбалансированная автоматика заменит сошки?
Новый патрон заменит коллиматор?
Это заблуждение из серии " лёгких путей не ищем ".

ну а нужен ли каждому солдату подствольный гранатомет? он увеличит массу оружия на 1 кг минимум
сбалансированная автоматика работает всегда, а сошки только в положении лежа.
для сошек скорее пригодна оптика чем коллиматор.

скорее нужен модульный оптический комплекс включающий и коллиматор и оптику, а может и еще что по серьезнее.


так что

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

К сожалению все эти решения уже давно реализуются в автоматах по всему миру
но в нашей стране это нах некому не нужно, видимо в верхах решено постепенно добить-извести остатки производств а потом заявить что мы уже не в состоянии делать отвечающее сегодняшним вызовам оружие и начать радостно закупать разны FNны и MASADы



угу. судя по последним настроениям "купим иностранное". могут с мистралем и "фелином" до кучи и фамасы какие нибудь купить.

NEZNAIKO 29-04-2010 20:51

quote:
Предлогаемый мной вариант это простейший, лучший и наиболее недорогой способ оснастить современное стрелковое оружие гранатомётом.

Нет у вас получился более сложный, но соглашусь лучший! и наиболее дорогой способ оснастить современное?(речь о Российской армии?) стрелковое оружие гранатомётом.
вы утверждаете что нынешний способ сложней и дороже?


quote:
Тут расклад простой - хочешь быть залёгшей целью минимальной проекции и вести огонь ей оставаясь - цепляй 20 патронный.

а что теперь подразделения в условиях городского боя передвигаются в основном по пластунски?Например для меня истошный крик сержанта "цепляй 20 патронный" и затем взвод вползающий в переулок/двор сюрреалистическое зрелище!:-)

Теперь я думаю вы просто предложили вариант для гипотетической армии в гипотетическом государстве в отрыве от реальной действительности?верно?
я повторяю вариант действительно не плохой

North Wind 29-04-2010 21:31

Незнайка, на "Блокноте снайпера" один человек с некоторым практическим опытом вообще советовал на "АК в качестве DMR" использовать 10-ти патронные от Сайги но это узкоспециализированное оружие.
genium 30-04-2010 07:02

quote:
Теперь я думаю вы просто предложили вариант для гипотетической армии в гипотетическом государстве в отрыве от реальной действительности?верно?

Это я в отрыве от реальной действительности? Я ли не опираюсь на имеющийся АК - реальную действительность
Я предлогаю простые и абсолютно безаналоговые решения, как сделать из АК оружие превосходяшее его.
Не утяжеляя и не раздувая габариты рельсами и переходниками.

Я ввожу концепцию максимально лёгкого композитного ложе - гранатомёта.
На него устанавливается стреляющий механизм - АК.
Заметьте, сам стреляющий механизм в общем разгружен от отдачи подствольника.

Это путь к оснащению АК наиболее лёгким гранатомётом.
Это путь к облегчению собственно стреляющего механизма (есть ресурс).
Это путь к эгрономике не имеющей аналогов на наиболее лёгком обвесе.

Можно не рассматривать пока ПМС , вопрос требует изучения, не в этом суть. Коллиматор считаю обязателен на современном стрелковом .


click for enlarge 1600 X 1200 235,1 Kb picture

Поставить в это ложе АК - уже получится нечто большее.
Доработать верно установив коллиматор и ПМС - нечто ещё большее.
Всё начерно просчитано - продумано и абсолютно реально.
Основное делается одним верным действием - АК интегрируется с гранатомётом самым выгодным образом.

AWND 30-04-2010 12:08

quote:
Originally posted by genium:
Подствольник смещать к магазину ближе нет смысла - он выполняет роль удобного цевья , улучшает эргономику.

1)Смысл есть
2)Уж удобнее, чеморигинальная ложа, подствольник никогда не будет.
quote:
Originally posted by genium:
Вы полагаете что применение сбалансированной автоматики и нового патрона повысит боевые качества автомата более чем у образца с улучшенной эргономикой и балансом?
...
Нужно уделить внимание простым мелочам, это даёт улучшение боевых качеств более значительное чем сбалансированная автоматика и новый супер-патрон.

Как раз мелочи боевые качества не улучшат. Оружие - это на 90% применяемый в нём патрон и лишь остальное - различные характеристики и обвесы. Улучшение эргономики - это вещь в себе, тем более что улучшается только эргономика удержания.
quote:
Originally posted by Кракен:
ну а нужен ли каждому солдату подствольный гранатомет? он увеличит массу оружия на 1 кг минимум

Может, не совсем каждому, но чем больше, тем лучше. Половину бойцов целесообразно им оснастить.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
а что теперь подразделения в условиях городского боя передвигаются в основном по пластунски?

А кто сказал, что у нас много городских боёв? На открытой местности воюют сплошь и рядом. Вот только бегают не меньше, чем ползают.
Кстати, такие сошки, как на рисунке, получится поставить разве что на бруствер: мешают и магазин, и рукоятка. О том, чтобы двигать автомат вверх-вниз вообще речи нет.
genium 30-04-2010 15:34

quote:
quote:Originally posted by genium:
Подствольник смещать к магазину ближе нет смысла - он выполняет роль удобного цевья , улучшает эргономику.


1)Смысл есть
2)Уж удобнее, чеморигинальная ложа, подствольник никогда не будет.


Утверждение неверное.
Эргономика диктует нам что ?
1 Поверхность удерживаемая должна быть широкой. Подствольник подходит.
2 Поверхность удерживаемая на ручном оружии должна быть возможно ниже линии ствола. Опять же подствольник на своём месте.

А Вы о какой эргономике рассуждаете?
Опять же я интересовался, УСМ гранатомёта куда Вы денете?

quote:
Originally posted by AWND:

Как раз мелочи боевые качества не улучшат. Оружие - это на 90% применяемый в нём патрон и лишь остальное - различные характеристики и обвесы. Улучшение эргономики - это вещь в себе, тем более что улучшается только эргономика удержания.

Несогласен. Тем более с какой-то процентной оценкой того что есть оружие.

quote:
Originally posted by AWND:

Кстати, такие сошки, как на рисунке, получится поставить разве что на бруствер: мешают и магазин, и рукоятка. О том, чтобы двигать автомат вверх-вниз вообще речи нет.

Ну удлинить сошки технических препятствий нет.

AWND 30-04-2010 17:38

quote:
Originally posted by genium:

Эргономика диктует нам что ?


Поверхность удержания должна иметь анатомические формы. Цилиндр к идеалу не относится, можно улучшить, что и происходит с обычным цевьём.
quote:
Originally posted by genium:

Опять же я интересовался, УСМ гранатомёта куда Вы денете?


УСМ гранатомёта действительно между магазином и гранатомётом, но нам и сейчас есть куда стремиться, например, убирать рукоятку.
genium 30-04-2010 18:59

quote:
УСМ гранатомёта действительно между магазином и гранатомётом, но нам и сейчас есть куда стремиться, например, убирать рукоятку.

Какую рукоятку?

quote:
Originally posted by AWND:

Поверхность удержания должна иметь анатомические формы. Цилиндр к идеалу не относится, можно улучшить, что и происходит с обычным цевьём.

Чем же плох цилиндр подствольника в качестве поверхности для удержания ?
И что мешает добавить пару рёбер снизу, или сформировать любую поверхность удобную для удержания.
Сам факт того что поверхность широкая и ниже уже позитивен.

AWND 30-04-2010 19:04

Рукоятку подствольника.
Цилиндр плох тем, что он широк, широкие поверхности для удержания тоже нехороши. И ешё есть некий оптимум высоты рук, удерживающих винтовку. Судя по форме спортивных винтовок, осмелюсь утверждать, что оригинальная форма ложа АК подходит для удержания гораздо лучше, чем ниже расположенный подствольник.
genium 30-04-2010 19:34

quote:
Originally posted by AWND:
Рукоятку подствольника.
Цилиндр плох тем, что он широк, широкие поверхности для удержания тоже нехороши. И ешё есть некий оптимум высоты рук, удерживающих винтовку. Судя по форме спортивных винтовок, осмелюсь утверждать, что оригинальная форма ложа АК подходит для удержания гораздо лучше, чем ниже расположенный подствольник.


У подствольника в моём варианте нет рукоятки. Мы его обсуждаем?

По поводу эргономики абсолютно с Вами не согласен.
Практика - лучший способ опровергнуть Ваши теории эргономики.

AWND 30-04-2010 19:47

1)Нет, не его, а традиционный ГП-25.
2)Практика дала нам те самые образцы, которые я вам и описываю:

450 x 100
NEZNAIKO 01-05-2010 12:43

мне нечем было заняться и на досуге я обрисовал свой гипотетический вариант
и у меня получилось вот что
click for enlarge 1590 X 1031 467,4 Kb picture
AWND 01-05-2010 08:23

Не надо делать М4 из АК.
Без горловины он прекрасно проживёт во всех смыслах, а тут нельзя вставлять вообще никакие магазины кроме двухрядных коробчатых. Рукоятка уже излишня, вот будь она на уровне традиционного ложа, тогда да. Ложа слишком высоко и зацепляе переводчик-предохранитель, она в этом не настолько нуждается. Спортивый ДТК хорош для спорта, но в других областях он тоже относится к излишним.
Кстати, подствольник какой-то нечёткий. Спусковой крючок подствольника можно выполнить кольцом и дальше не запморачиваться.
PAM-78 01-05-2010 12:48

Может, вместо подствольников рациональнее использовать винтовочные гранаты с пулепропускателем (типа бельгийских TelGren)?
Плюсы:
- меньше общий вес оружия;
- лучше эргономика;
- большая тактическая гибкость- можно распределить гранаты между всеми стрелками, а можно назначить отдельных "гранатометчиков";
- в качестве дополнительной опции можно предусмотреть возможность использования гранат в качестве ручных.
Минусы:
- придется переделывать ДТК;
- дальность стрельбы, вероятно, будет меньше, чем у подствольника;
- невозможность выстрелить гранатой при отсутствии патронов.
AWND 01-05-2010 13:01

Не вариант. Точность и скорострельность слишком слабые. Общий вес как бы не больше, но это уже детали. С ДТК тоже не так всё ясно, например, присоединив югославский ДТК для стрельбы наствольными гранатами, попасть из собственно автомата было уже очень трудно.
И опять же проблемы с гранатами: пулепропускатель сложен, пулеулавливатель не останавливает бронебойные.
NEZNAIKO 01-05-2010 14:23

quote:
Не надо делать М4 из АК.

не понял это высказывание... это догма или табу?

quote:
Без горловины он прекрасно проживёт во всех смыслах, а тут нельзя вставлять вообще никакие магазины кроме двухрядных коробчатых.

согласен! но на этом рисунке образ автомата с интегрированным и максимально эргономичным подствольником

quote:
Рукоятка уже излишня, вот будь она на уровне традиционного ложа, тогда да.

по просьбам трудящихся рукоятка в данном случае выполняет роль сошки/упора и не мешает удержанию автомата


quote:
Ложа слишком высоко и зацепляе переводчик-предохранитель, она в этом не настолько нуждается.

не понятно как ложа зацепляет переводчик?


quote:
Спортивый ДТК хорош для спорта, но в других областях он тоже относится к излишним.

значит наши спецы занимаются спортом? Хотя если посмотреть с другой стороны медали там тоже дают иногда правда посмертно


quote:
Кстати, подствольник какой-то нечёткий.

непонял как это?


quote:
Спусковой крючок подствольника можно выполнить кольцом и дальше не запморачиваться.

тогда как стрелять в зимних перчатках?сымать?

Хочу сказать что в кб NEZNAIKO не дураки сидят и данный образец отвечает всем заявленным требованиям конкурса! не смотря на технические трудности (линейка и точилка все еще не найдены)

AWND 01-05-2010 14:46

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
не понял это высказывание... это догма или табу?

Это пожелание в надежде на здавый смысл.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
по просьбам трудящихся рукоятка в данном случае выполняет роль сошки/упора и не мешает удержанию автомата

Не совсем понятно, зачем её выполнять в виде рукояки, а не сразу в виде сошек.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
не понятно как ложа зацепляет переводчик?

В данном случае ложа - то, что объединяет рукоятку, подствольник и так далее.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
значит наши спецы занимаются спортом?

А они с такими ДТК и не ходят.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
непонял как это?

Нечётко прорисован. Не в претензию, конечно, но всё-таки.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
тогда как стрелять в зимних перчатках?сымать?

Так же, как с обычного: спусковой крючок в виде кольца не обязательно выполнять размером с обручальное.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
и данный образец отвечает всем заявленным требованиям конкурса!

Кстати, какие примерно требования и каково конечное назначение изделия?
Bearsclaw 01-05-2010 15:25

А если без глубокой проработки конструкции (читай - создание новой конструкции на базе АК), то чем не вариант вот этот образец:

Только не на базе ксюхи, а того же АК-104 с ПМС. Для разведроты - самое оно, не находите?
AWND 01-05-2010 15:27

А что собственно здесь изменено кроме добавления оптического прицела?..
NEZNAIKO 01-05-2010 15:32

quote:
Это пожелание в надежде на здавый смысл.

можно по конкретней пожалуйста

quote:
Не совсем понятно, зачем её выполнять в виде рукояки, а не сразу в виде сошек.

по моему это очевидно, двойное назначение(универсальность) + простота, эргономика и вес!

quote:
В данном случае ложа - то, что объединяет рукоятку, подствольник и так далее.

разумеется в этом вся соль! присмотритесь лучше там нечего не зацепляет!

quote:
А они с такими ДТК и не ходят.


click for enlarge 500 X 375 51,7 Kb picture


quote:
Нечётко прорисован. Не в претензию, конечно, но всё-таки.

в каком конкретно месте?(поясню подствол находится внутри ложа)


quote:
Так же, как с обычного: спусковой крючок в виде кольца не обязательно выполнять размером с обручальное.

а как на счет варежки(армейские) по верх перчаток на дальнем востоке при -40 а если в придачу на них намерзает снег?(что-то типо сосулек на концах)


quote:
Кстати, какие примерно требования и каково конечное назначение изделия?

вы уже сами ответили на вопрос

quote:
В данном случае ложа - то, что объединяет рукоятку, подствольник и так далее.

Bearsclaw 01-05-2010 15:44

Во-первых, там крепление не боковое, а на крышку ствольной коробки, вроде как (по крайней мере не наоборот), что не мешает полностью сложить приклад. Во-вторых, на прикладе имеется щека, что для стального рамочного (прочного!) приклада немаловажно (а была бы еще и регулируемая, хотя бы посредством комплекта подкладок под крепежный винт). В-третьих, магазин уменьшенной высоты, при этом не обязательно 20-зарядный, может же быть и 3-4-рядный на 30..40 патронов (только не надо опять про прихотливость четырехрядных магазинов, однорядный по надежности всех порвет, а весь мир юзает двурядные).
Кроме того, я всеми руками за мелкий "дизайнерский тюнинг" органов управления: более крупные, залитые пластиком с рефленой поверхностью клавишу защелки магазина, сектора переводчика-предохранителя, кроме того, можно было бы сделать покороче пошире рукоять затвора. Ну и форму пистолетной рукоятки пора бы уже сменить, на более эргономичную (то ли их у нас понавыпускали с запасом на сто лет вперед? )
Dar_Veter 02-05-2010 14:01

48 страниц обсуждения!!!

Соглашусь с ЛХО в том, что не надо пытаться сделать АК-74М (и т.д) похожим на АР15(М16, М4).
Теперь по-пунктам о возможной модернизации АК-74М:
1. Прицельные приспособления.
- Штатный механический прицел практически идеален, просто надо учить им правельно пользоваться, особенно технике быстрого прицеливания на короткие дистанции (10-70м)(Спортсмены в курсе о чем я говорю). Единственное, что было бы полезным изменить - ввести штатное тритиевое покрытие для ведения огня в сумерки.
- Как альтернатива механическому прицелу было бы не плохо штатно комплектовать все автоматы прекрасным 1х оптическим прицелом 1П78 с тритиевой подсветкой прицельной марки. Прицелы большей кратности на АК-74М для армии, на мой взгляд, не нужны.
2. Приклад.
- Штатный полимерный приклад является практически гениальным, одинаково удобен, как для стрелков ростом 150 см, так и 200 см. В любой одежде под любое время года. При условии формирования у стрелка правельной стрелковой стойки и прикладки. Правельной прикладке стрелка ещё учить надо.
3. Предохранитель.
- Оставить штатный предохранитель, ничего в нем не меняя. Учить солдат правельно с ним работать. Мало, кто умеет.
4. Магазин и приемник магазина.
- оставить все, как есть. Лучше и надежней 2-х рядных 30 ничего пока не придумали. Для особых случаев использовать уже доведённые(дождались-таки)
60 зарядные магазины.
5. Ствол.
- Требуется более тщательный контроль качества при изготовлении ствола, с тем, чтобы кучность одиночного огня была в районе 2МОА. Обоснование чуть ниже.
6. Пистолетная рукоятка.
- Штатно устанавливать Ижевскую эргономичную.
7. ДТК.
- на АК-74М штатный ДТК работает прекрасно, ничего менять не требуется. Вопрос правельной прикладки и удержания оружия. Любые спортивные ДТК активного, активно-реактивного, и реактивного типа не подходят, т.к. глушат стрелка и его соседей. Кто хоть раз стрелял с такими ДТК без наушников и беруш меня поймут.

В итоге:
1) кроме более жестких условий приемки по кучности ствола, установки другой рукоятки управления огнём и введение штатной 1х оптики в лице 1П78 и тритиевых меток на механических прицельных приспособлениях, других изменений в АК-74М вносить не потребуется.
2) требуется основательная стрелковая подготовка ЛС ВС. Сейчас, к счастью, в РФ пошли существенные подвижки в этом направлении. Впервые за долгие годы меняются курсы стрельб (на основе методики подготовки в Практической Стрельбе). В ближайшие годы новый курс стрельб будет внедрён во всех ВС.

Соглашусь, что системы на основе AR-15 без вопросов более эргономичные, более точные, ЗНАЧИТЕЛЬНО более комфортные при стрельбе. М4 с 1-4х ELCAN Specter DR так просто прекрасен. Возможно, что окончательно доведённый вариант HK416 - это и есть та идеальная ШВ, которую все так ждали (это когда ещё доведут). Однако тема топика все-таки АК.

Не стоит АК-74М приписывать фантастическую надежность - много раз наблюдал задержки, поломки и отказы. Как и любая техника АК-74М требует своевременного обслуживания и замены неисправных деталей.
Надёжность по загрязнениям в основном реализована вывешенной в ствольной коробке затворной группой и запасом по энергетике газового двигателя, а также высокой скоростью затворной группы по всей траектории. Отсюда все плюсы и минусы конструкции. Принципиально удар в заднем положении смягчать нельзя, вводя полимерные или пружинные буферы, ибо мы получаем снижение надежности. Для точного одиночного огня это не критично, а для автоматического уже существенно влияет на разброс. В Британии до 80-х годов культивировалась, на мой взгляд правельная концепция точного прицельного выстрела, когда вся стрельба ведётся одиночным огнем. Для этого нужно "всего лишь" научить солдата стрелять. Однако для реализации такой концепции ведения огня, стволы АК-74М должны обеспечивать приемлемую кучность штатным боеприпасом в районе 2 МОА.

Режим автоматического огня остаётся факультативным и только для случаев, когда необходимо на короткий промежуток времени повысить плотность огня.

P.S. Вы будете смеяться, но мне Ижевская доработка АК-74, кроме предохранителя под большой палец, понравилась. ИМХО ничего лишнего и позволяет устанавливать трофейную оптику, если понадобится.

Bearsclaw 02-05-2010 16:12

Dar_Veter, вот Вы как раз и пытаетесь сделать из АК то, чем он не являлся от рождения - штурмовой винтовкой. Для автомата АК-74М основным является именно автоматический огонь (иначе глупо бы было ставить режим "авто" всазу за предохранителем, а уж потом "одиночный", а не наоборот, как у ШВ). Так что давайте говорить о модернизации автомата, а не о преводе его в другой (хоть и близкий) класс.
Никого не хотел задеть.
Разве автомат не призван поражать количественными раниями, даже при том, что одно из них при должной медпомощи вовсе нелитальное? С этой позиции АН вполне себе уместен: одна бронебойная пуля (сердечник), пройдя бронижилет, нанесет незначительные повреждения (процент выживаемости высок, легко раненный более вероятно может двигаться самостоятельно), а вот две-три уже дадут более серьезные последствия (кровопотеря выше, процент выживаемости мал, тяжело раненные обременяют своих).
Так что наглядны два пути:
1. основной огонь из оружия очередью относительно слабым патроном, но с высоким темпом стрельбы и хорошей управляемостью;
2. одиночный огонь мощным патроном с высокой точностью оружия.
Первый путь потребует сложных технических решений (автомат Никонова) или поступление точностью одиночного огня (автомат Барышева), но вцелом для срочников подойдет (поражение противника при высокой плотности огня).
Второй потребует тщательного контроля качества оружия и высокого уровня стрелковой подготовки л/с.
Так что НАМ нужно?
Dar_Veter 02-05-2010 16:32

2 Bearsclaw
Если Вы не глядя снимите АК-74М с предохранителя, то скорее всего переведёте предохранитель в крайнее нижнее положение, а это режим одиночного огня. Так и задумывалось, чтобы под влиянием стресса боец не дернул предохранитель сразу же на автоматический огонь и не выпустил бы весь магазин одной очередью.
Термины ШВ и автомат в современном понимании суть одно и тоже (во время ВОВ автоматами у нас в стране называли и ПП).

Очередью из АК-74М на дальности более 50-70м вы вряд ли попадете в цель более, чем одной пулей. Т.ч. если стрелок хочет попасть в цель, то должен использовать режим одиночного огня, как основной.
В данный момент времени в ВС РФ единственный принятый на вооружение боеприпас для ШВ - это 5,45х39. Им и надо попадать. Хотите множественных попаданий - есть такое понятие, как контролируемая пара. Два точных, осознанных и полностью контролируемых выстрела. Этому и надо стрелков учить. Этому и будут учить.

Bearsclaw 02-05-2010 17:00

Не в стрессе, правда, но сколько ни переводил (неглядя) сектор рычага-переводчика, всегда для перевода на одиночный огонь преходилось "щелкнуть" дважды (то есть, ставя на "авто" ни разу не проскакивал это положение)... Возможно, сыграло роль то, что автоматы в нашей части (у нас были только АК-74) были совершенно новыми (возможно, еще просто не разработванные), не Бог весть сколько пролежавшими на складах в заводской смазке.
На счет ПП->автомат я в курсе, самого раздражает
Но все-таки штурмовая винтовка и автомат - понятия разделенные тонкой гранью. Пример я уже приводил. А на западе, как правило, за разницу принемают длину ствола (короткий - автомат (по-нашему), длинный - штурмовая винтовка). Просто для целей АВТОМАТА у них, чаще используют различные ПП, хотя и обрезки полновесных ШВ тоже имеются.
Вопрос у меня все тот же. Что нужно нам: автомат (с основным - автоматическим огнем (даже "двойкой") и с относительно коротким стволом) или штурмовая винтовка (более точная одиночными, с длинным стволом)?
Dar_Veter 02-05-2010 17:19

Не смотря на относительно короткий ствол М4 не перестаёт быть ШВ. АК-74М - тоже. Задачи решаются одинаковые. Реально из ШВ даже одиночным огнём с оптики дальше 350м штатным боеприпасом попадать будет затруднительно. Даже с технической кучностью в 2 МОА. По поводу контролируемой двойки и режимом автоматического огня с отсечением двух патронов. Есть очень существенная разница. В контролируемой двойке сплит между выстрелами существенно отличается для разных дистанций, а для автоматического огня по-два он один и тот же для всех дистанций, что и является его основным недостатком.
АК-74 даже без существенной модернизации вполне ещё лет 50 сможет выплнять все поставленные перед стрелком задачи, даже при смене стрелковой концепции. Длина ствола для ШВ для поражения целей до 350 м существенного значения не имеет (в разумных пределах). Это не снайперская винтовка.
AWND 02-05-2010 17:49

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
можно по конкретней пожалуйста

Поконкретней: все или почти все пожелания, виденные мною на форуме - это пожелания либо автомата для спортивной стрельбы(пострелушек, IPSC или спорта в зависмости от того, насколько серьёзен предлагающий), либо уодабливание его эмчетвёрке и тоже затачивание под спортивную стрельбу. Это и обвесы по всей ствольной коробке(если с возможностью обвеса как такового я согласен с некоторыми оговорками, то обвешивание планками всей поверхности автомата - сильное излишество), и складной телескопичесий приклад, и присоединение передней рукоятки и другое усложнение автомата без реальной необходимости и выгоды. Некоторые в желании поиметь автомат для спортивной стрельбы доходят до прямого подражания эргономике семейства AR15, типа кнопки сброса магазина под указательный палец(хотя защёлка магазина возле основания тоже ниче не хуже) или переводчик-предохранитель под большой палец с углом поворота в 180 градусов(если угол больше 90, то одним движением провернуть из одного крайнего положения в другое архитрудно). Поэтому я говорю: если хотите иметь автомат для спортивной стрельбы, то семейство автоматов Калашникова здесь неуместно. Оно проектировалось для ползанья по траншеям и для полей битв - и большинство его пользователей - это именно армия, милиция, ополчение и партизаны. Если они имеют какие-то претензии к автомату, то улучшение должно удовлетворять в первую очередь интересам армии, милиции и ополчения, здесь неснимаемый при чистке ДТК уместнее передней рукоятки.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
по моему это очевидно, двойное назначение(универсальность) + простота, эргономика и вес!

В производстве две сошки как бы не проще одной рукояки сложной анатомической формы. Эргономики здесь никакой: рукоятка слишком низко, а мало разведённые сошки, думаю, хуже для кучности, чем широко расставленные. Вес тоже не особенно ниже простых сошек.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:


А это точно наши? Мало того, что камуфляж на них коммерческий, так ещё и автомат - даже не АКСУ, а самопальный обрез(газовая трубка вплотную примыкает к мушке)!
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
а как на счет варежки(армейские) по верх перчаток на дальнем востоке при -40 а если в придачу на них намерзает снег?

И размеры спусковой скобы на АК, и размеры её же на ГП-25 предполагают, что зимой в перчатках стрелять сложно, но можно. Спусковой крючок в виде кольца, если выполнен в соответствующих размерах, тоже можно будет дёргать зимой.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Во-первых, там крепление не боковое, а на крышку ствольной коробки, вроде как (по крайней мере не наоборот), что не мешает полностью сложить приклад. Во-вторых, на прикладе имеется щека, что для стального рамочного (прочного!) приклада немаловажно

Ну да, усилена крышка ствольной коробки, это хорошо. Непонятно, зачем оставлен стальной рамочный приклад, можно было взять приклад от АК74М, в нём даже размещается принадлежность. Кстати, шомпол в прикладе, который мы видим на ижевской работе, уместен как раз для таких укоротов. Укороченный магазин, кстати, должен быть двухрядным, иначе мы имеем усложнение сверх необходимого, причём это и усложнение, и уменьшение надёжности. Если поставили щеку, то тем более можно было поставить другую рукоятку(я не идеализирую текущую, хотяи она сойдёт) и ДТК по типу АК74.
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
3. Предохранитель. - Оставить штатный предохранитель, ничего в нем не меняя. Учить солдат правельно с ним работать. Мало, кто умеет.

Ну, предохранитель в целом удачный но надо его переделать по типу "Вепревского", тот может то же, что и оригинальный, но ещё снабжён флажком и его можно переключать, почти не убираю руку с рукоятки.
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
- на АК-74М штатный ДТК работает прекрасно, ничего менять не требуется. Вопрос правельной прикладки и удержания оружия. Любые спортивные ДТК активного, активно-реактивного, и реактивного типа не подходят, т.к. глушат стрелка и его соседей. Кто хоть раз стрелял с такими ДТК без наушников и беруш меня поймут.

Менять не надо общую эффективность ДТК, конструкцию - стоит. Никто не расстроится, если к автомату поступит ДТК, который не надо снимать во время чистки или чистить отдельно. ДТК к автомату Никонова более чем хорош, жаль, только сложен.
Sorcerer_one 02-05-2010 18:26

quote:
Мало того, что камуфляж на них коммерческий, так ещё и автомат - даже не АКСУ, а самопальный обрез(газовая трубка вплотную примыкает к мушке)!

Простите, вы идиот или просто так неумело троллите?
AWND 02-05-2010 18:28

Простите, это что за наезд? В чём ваша претензия?
Dar_Veter 02-05-2010 18:43

quote:
Мало того, что камуфляж на них коммерческий, так ещё и автомат - даже не АКСУ, а самопальный обрез(газовая трубка вплотную примыкает к мушке)!

Не опознали АК-104?
AWND 02-05-2010 19:00

Не опознал. Обрезы АКМ и АК74 выглядят очень похоже.
North Wind 02-05-2010 21:54

Bearsclaw, простите, но ваше деление на "автомат" и "ШВ" вызываю в памяти незабвенного Антона 63-го...

AWND: фото это проскакивало уже - по поводу того, что наше ФСБ цепляет на свои калачи.

Bearsclaw 02-05-2010 22:29

Так, посмотрев на уточнения, прорисовывается такая картина модернизации автомата.
Раз готовится новый АК "двухсотой" (?) серии, рискну предположить, что под модернизированный патрон, и, учитывая прозрачные изъяснения руководства завода, нетипового калибра, или как минимум - с ограниченной взимозаменяемостью с одним из наших автоматных (нынешний 5,45х39 и прежний 7,62х39). С каким именно - понять их трудно (то "резерв увеличения мощности патрона кал. 5,45 еще не исчерпан", то "скорее всего вернемся к старому М43, как более оптимальному для автомата").
Допустим, за основу будет взят АК-107, но под обновленный боеприпас, поскольку вид аналогичен АК-74М, изменения:
1. Узел крепления крышки ствольной коробки, усиленной основной планкой для доп. прицела по всей длине, закрепленный на штифте, как у ижевского прототипа, удачно.
2. Открытые прицельные приспособления с регулировкой по дальности - поворотом маховичка (плавно, с отметками от 0 до 400м с ценой деления 10м и обозначением каждые 50м) целиком и регулируемой мушкой с тритиевыми точками. Вцелом, новый ижевский открытый прицел.
3. Удлиненное цевье, начинающееся от окна-приемника магазина, до каморы газового поршня и закрывающее ее с боков (не наглухо, цевье должно быть с просечками для вентиляции), снабженное неким ограничителем, дабы рука не сползла вперед, на раскаленный ствол.
4. Посадочное место (планка) для крепления подствольных устройств (от гранатомета, до доп. рукоятки или фонаря), только стальная, жестко крепящаяся одним концом к ствольной коробке, другим - к узлу газоотводного механизма, посредством подвижного (перемещение вдоль ствола) соединения (для компенсации линейного теплового расширения ствола).
5. Полуортапедическая рукоять, типа Креббсовской (как на втором снимке).
6. Приклад, аналогичный ижевскому - с шомполом и принадлежностью для чистки в нем. Кроме того, предусмотреть возможность регулировки длины и щеки приклада посредством сменных надставок (выдали автомат, один раз под себя настроил, подобрав надставкой/ами оба размера и забыл).
7. Более удобные, одетые в пластик органы управления (клавиша рычага-переводчика предохранителя, кнопка защелки магазина, рукоятка затвора).
8. ДТК, имеющий на себе узел сухарного соединения для ПМС, а так же более эффективно гасящий отдачу без "оглушающего бонуса" (придется подумать).

Думаю, образец сразу приобретет в весе, но не на столько, чтобы невозможно было его постоянно носить при себе.

Bearsclaw 02-05-2010 22:39

North Wind, я не он, а он - не я!
Грань все-же есть, хотя от одной модификации системы к другой она может и вовсе теряться, пример - Галил (хрен его знает, что это - автомат, штурмовая винтовка, ручной пулемет или легкая снайперская винтовка поддержки? скорее - что-то между/между).
Кстати, Галил во многом может быть примером для подрожания.

Ах да, к прочим модернизациям я бы еще добавил затворную задержку, уж больно удобно ей пользоваться, когда вкусил, как говорится... Но батарея гнилых овощей уже ждет за это?

Dar_Veter 02-05-2010 23:01

Bearsclaw, за определениями Вам сюда: http://world.guns.ru/assault/as00-r.htm
AWND 03-05-2010 07:39

quote:
Originally posted by North Wind:
фото это проскакивало уже - по поводу того, что наше ФСБ цепляет на свои калачи.

А где оно проскакивало?
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Открытые прицельные приспособления с регулировкой по дальности - поворотом маховичка (плавно, с отметками от 0 до 400м с ценой деления 10м и обозначением каждые 50м) целиком и регулируемой мушкой с тритиевыми точками

А нахрена цена деления 10(!) метров?! Для переставления прицела уже на 100 придётся делать 10 щелчков. А может появиться нужда переставлять и на 200, и на 300. Четырёхсот метров откровенно мало. Непонятно, зачем делать регулируемую мушку, ей и так неплохо.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Удлиненное цевье, начинающееся от окна-приемника магазина

Возникнут проблемы с креплением ГП-25, см п.4
North Wind 03-05-2010 12:45

quote:
Originally posted by AWND:

А где оно проскакивало?

Не помню То ли в "оружии ФСБ", то ли еще где... кто-то выложил фото с показухи, там где управление "А" с калашниковыми с обвесом, ему возразили, что это только показуха, реально их не используют - тогда и появилась эта фотография.

Кракен 03-05-2010 13:52

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

Для особых случаев использовать уже доведённые(дождались-таки)
60 зарядные магазины.

откуда информация что их довели? как решен вопрос перестроения, точнее возможных смещений при перестроении?


.. для всех (не знаю может баян, но я в первый раз увидел что это какой то российский завод собирается серийно делать). Тюнинг для АК "цельнофрезерованный ...", "авиационный упрочненный алюминий". Цен еще нет. Хе хе интересна цифра мелкого опта 3000 шт. ;-).

http://www.zenitco.ru/catalog/1717/
http://www.zenitco.ru/catalog/1717/1719/

Понимаю что решение в целом должно утежелять оружие и возможно планка будет "дышать".
http://www.zenitco.ru/catalog/1717/1721/

North Wind 03-05-2010 14:34

Гм...а такое решение не будет несколько лучше того, что сверху висит? Потому что там пикатини на верхней части цевья. которая для чистки снимается, и толку от него... А здесь - такой хитрый крон, который крепится к нижней части цевья, которую практически (ну кроме уж совсем полной разборки) никто трогать не будет
Кракен 03-05-2010 14:58

quote:
Originally posted by North Wind:

Гм...а такое решение не будет несколько лучше того, что сверху висит?

как я понял набор этих обвесок позволяет "опикатинить" или "овиверить" любой АК из хранящихся на складе. С практической точки зрения конечно вызывает сомнение надежность. Как то не верится что например 184грамма дюральки (или чего то подобного) представляющие собой ласточкин хвост способны жестко удерживать 800грамм прицела или там до 1,5кг как предполагается.

NEZNAIKO 03-05-2010 15:12

quote:
Понимаю что решение в целом должно утежелять оружие и возможно планка будет "дышать".

для армии это не пригодно: постоянно внутрь будет набиваться грязь (но можно использовать в качестве мангала! пострелял, покушал мясца на войне часто нет времени для готовки) а зимой там точно будут образовываться сасульки!к сожалению для нашего климата только полностью закрывающее цевье с парой-тройкой узких щелей для вентиляции.

на счет не съемного дтк(для армии) полностью согласен так как множество раз участвовал в оргиях по свинчиванию окончательно засраных-приварившихся дтк в полевых ус.

Dar_Veter 03-05-2010 15:14

quote:
откуда информация что их довели?

От пользователей одного известного подразделения.
Bearsclaw 03-05-2010 16:39

quote:
Originally posted by AWND:
А нахрена цена деления 10(!) метров?! Для переставления прицела уже на 100 придётся делать 10 щелчков. А может появиться нужда переставлять и на 200, и на 300. Четырёхсот метров откровенно мало. Непонятно, зачем делать регулируемую мушку, ей и так неплохо.

А цена деления 10м, чтобы точнее попадать по головной/грудной мишени на дистанции еще эффективного огня, если у патрона будет баллистика схожая с 7,62х39 (а определять дистанцию до цели нужно учить или давать бинокли с дальномером; очень толковая вещь, кстати). Допустим, я погорячился, пусть будет цена деления 20м, а максимальная дистанция на барабанчике механического прицела 500м. Ну болше-то зачем? Стрельба из автомата на неавтоматные дистанции - пустая трата патронов, в свете развития СИЗ, как минимум. И еще - без щелчков, плавно, я уже писал
Мушка регулируется при пристрелке оружия "в ноль" один раз, дальше ее трогать без надобности не нужно. Внос поправок только маховичками целика.
quote:
Originally posted by AWND:
Возникнут проблемы с креплением ГП-25

Переходник для старых моделей подствольников или комплект для изменения конструкции крепежа. Новые подствольники выпускать сразу под пикаттини (раз уж стандарт, чего еще выдумывать-то). Согласитесь, родное АКшное цевье коротковато в обоих направлениях, а? Есть шанс поджарить пальцы о горячий ствол.
quote:
Originally posted by Кракен:
Понимаю что решение в целом должно утежелять оружие и возможно планка будет "дышать".

Великолепное исполнение, правда, только вот ценник ожидается "дас ис фантастиш". Плохо только тем, что приходится городить огород вокруг готового автомата, а стОило бы внести в него самого совсем небольший изменения, тогда бы подобный тюнинг высокого уровня уже был бы не нужен. Да весило бы все, при той же функциональности, на пару сотен грамм меньше (хотя, наверное я даже поскромничал).
Кога 03-05-2010 18:45

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

на счет не съемного дтк(для армии)


у Зигов550 не сьёмные, вырезаются из ствола
AWND 03-05-2010 19:34

quote:
Originally posted by North Wind:
Не помню То ли в "оружии ФСБ", то ли еще где... кто-то выложил фото с показухи, там где управление "А" с калашниковыми с обвесом, ему возразили, что это только показуха, реально их не используют - тогда и появилась эта фотография.

Жаль. А то я высказал сомнение в принадлежности автомата и мне интересно было бы узнать историю этого фото.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
А цена деления 10м, чтобы точнее попадать по головной/грудной мишени на дистанции еще эффективного огня, если у патрона будет баллистика схожая с 7,62х39

Это же три сантиметра снижения траектории туда-сюда! Зачем вам столько? даже семь - это много. И поему вм так нужно, чтобы пуля попала не в щёку, а в лоб? И зачем патрон 7.62×39, с ним никакой точной стрельбы не получится...
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Допустим, я погорячился, пусть будет цена деления 20м, а максимальная дистанция на барабанчике механического прицела 500м. Ну болше-то зачем? Стрельба из автомата на неавтоматные дистанции - пустая трата патронов, в свете развития СИЗ, как минимум. И еще - без щелчков, плавно, я уже писал

1)Для, например сосредоточенного огня и подавления пулемёта.
2)Тогда нет никакой возможности определить, на какую дистанцию ты выставил прицел.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Согласитесь, родное АКшное цевье коротковато в обоих направлениях, а? Есть шанс поджарить пальцы о горячий ствол.

Не соглашусь: у меня совсем не короткие руки, но я не могу представить себе ситуацию, в которой бы ухватился за ствол, впереди цевья. Насколько коротковато цевьё направлении ствольной коробки судить не могу, меня учили стрелять не держась за это место.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Плохо только тем, что приходится городить огород вокруг готового автомата, а стОило бы внести в него самого совсем небольший изменения, тогда бы подобный тюнинг высокого уровня уже был бы не нужен.

Насколько небольшие?
Кракен 03-05-2010 23:09

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

От пользователей одного известного подразделения.

в таком виде ваша информация больше похожа на выдумку. По подробнее пожалуйста.

Dar_Veter 04-05-2010 13:49

quote:
Originally posted by Кракен:

в таком виде ваша информация больше похожа на выдумку. По подробнее пожалуйста.

Уважаемый Кракен. Как бы это Вам помягче и чтобы не обидеть ответить?.. Вам наименование подразделения и ФИО конкретного офицера? Ещё какие нибуть пожелания?

MGE 04-05-2010 17:12

Желательно с подписями и печатями

Довели и слава богу. Кстати, а для чего именно всё-таки нужнее такие магазины - для автоматов или для РПК?

Dar_Veter 04-05-2010 17:48

Чтобы на адрес заходить. АК-74М, конечно.
Bearsclaw 04-05-2010 20:31

quote:
Originally posted by AWND:

Это же три сантиметра снижения траектории туда-сюда! Зачем вам столько? даже семь - это много. И поему вм так нужно, чтобы пуля попала не в щёку, а в лоб? И зачем патрон 7.62×39, с ним никакой точной стрельбы не получится...


Если честно, вообще ничего не понял, как будто ключевых фраз нехватает в предложениях...
На счет патрона: я лишь высказал предположение, что патрон обновленного АК двухсотой серии будет каким-то другим (как обещал представитель ИЖМАШа), при этом, предположил, что "если у патрона будет баллистика схожая с 7,62х39", то и дистанция до цели будет иметь значение при вносе поправок по высоте.
quote:
Originally posted by AWND:

1)Для, например сосредоточенного огня и подавления пулемёта.
2)Тогда нет никакой возможности определить, на какую дистанцию ты выставил прицел.


1)И часто приходится подавлять сосредоточенным огнем из автомата по сути, на запредельной (точность, кинетическая энергия пули) для него дальности, пулеметную точку? Быть может, я мало что смыслю в вопросе, но для такой цели нужна снайперская винтовка. И опять же, ИМХО, пустая трата патронов - стельба "туда" (не помню, 500м для автоматной пули еще не дозвук?).
2)Одно другому не мешает. Пусть крутится плавно, а щелчки лишь указывают на прохождение очередной метки, но не стопорят маховичок жестко на каждой метке. Просто чем больше цена деления, тем больше вынужденная ошибка при фиксированном стопоре маховика на очередной метке.
quote:
Originally posted by AWND:

...не могу представить себе ситуацию, в которой бы ухватился за ствол, впереди цевья. Насколько коротковато цевьё направлении ствольной коробки судить не могу, меня учили стрелять не держась за это место.


А мне напротив, всегда цевье АК в полторы ладони казалось коротковатым. Хотя бы как у Вепря 308-супер. По мне так, форма его цевья почти идельна для надежного удержания и опоры. Дело тут не в длине рук.
quote:
Originally posted by AWND:

Насколько небольшие?


Я уже писал: убрать боковое штатное крепление оптики со свольной коробки и сделать планку Уивера (пикаттини) на верхней части крышки ствольной коробки, которая в свою очередь, будет не съемной, а поворотной на штифте с описанными изменениями механического прицела (вариант ижевского тюнинга) это первое; и второе - вместо крепления шомпола и прежнего узла для примыкания подствольника, установить вторую планку, упрочненную и жестко крепящуюся задним концом за стольную коробку, а передним - за узел газоотводного мех-ма посредством подвижной пары (для исключения погиба ствола от нагрева при интенсивной стрельбе), вот она-то и должна быть "утоплена" в цевье такой же длины. Крепление штык-ножа или убрать, или переместить его положение вврех, над ДТК. Кстати, по случаю, ДТК усовершенствовать.
genium 04-05-2010 21:31

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Я уже писал: убрать боковое штатное крепление оптики со свольной коробки и сделать планку Уивера (пикаттини) на верхней части крышки ствольной коробки, которая в свою очередь, будет не съемной, а поворотной на штифте

Я считаю это глупость. Чем это будет лучше кронштейна на боковую планку?

Далее про модульность гранатомёта, который должен крепиться на пикатинни.
Модульность в данном случае не нужна.
Это ещё габариты и вес. Лишние.

genium 05-05-2010 03:20


quote:
Originally posted by fd15k:

Боковое крепление довольно массивное, тяжелое


С боковым креплением масса АК без оптики меньше чем АК с рельсой.
Крышка коробки острыми гранями истирает амуницию на марше.
Отсутствует быстросъёмность и возможность поставить оптику в поле.

Нахуа? Инерция мышления?
Тяжесть кронштейнов сильно преувеличена - это скорее штамп времён былого отсутствия нормальных кронштейнов . Да и тяжесть не имеет определяющего значения если модуль легкосъёмный. Тут модульность уместна.

quote:
Originally posted by fd15k:

Планки пикатинни как раз и хороши тем что почти ничего не весят. Более того, имея буржуйские планки появляется возможность
установки трофейных аксессуаров

Конструкция с гранатомётом отдельным от ложа будет заведомо немного тяжелее и габаритней.
Другой впрос - что останется от ложа при снятии гранатомёта ?
На что менять модуль гранатомёта ? НА ФОНАРИК ?

genium 05-05-2010 05:37

quote:
Крышка коробки острыми гранями истирает амуницию на марше.

Ширина пикатинни меньше чем ширина крышки АК.


На фото вверху темы посмотрите. Наглядно.

quote:
Originally posted by fd15k:

Большинство новых аксессуаров для пикатинни как раз быстросъемные (с зажимного типа).

Т.е. прицельные приспособления сохраняют свою юстировку при переустанове ?
На правильной боковой планке и кронштейне ДА.

Кракен 05-05-2010 08:04

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

Уважаемый Кракен. Как бы это Вам помягче и чтобы не обидеть ответить?.. Вам наименование подразделения и ФИО конкретного офицера? Ещё какие нибуть пожелания?

зачем ФИО и часть? Объясните как устранены проблемы магазина. В принципе магазин предполагался как общевойсковой так что эта "спецчасть" должна быть армией РФ если косяки действительно устранены.

AWND 05-05-2010 09:21

quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Если честно, вообще ничего не понял, как будто ключевых фраз нехватает в предложениях...

Поправка плюс-минус десять метров будет соответствовать примерно трём с половиной сантиметрам снижения траектории. То есть, если вы пристреляли оружие, а затем сдвинули прицел на 10 метров, то средняя точка попадания переместится на три-четыре сантиметра вверх или вниз. Это совершенно несерьёзное значение, ради которого не стоит и огород городить. У патрона типа 7,62×54R или 5.45×39 траектория будет ещё более пологой.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
И часто приходится подавлять сосредоточенным огнем из автомата по сути, на запредельной (точность, кинетическая энергия пули) для него дальности, пулеметную точку?

Случается и такое.
quote:
Originally posted by fd15k:
Планки пикатинни как раз и хороши тем что почти ничего не весят

Разве что алюминиевые. Планка пикатинни, по массе сопоставимая с боковым креплением, будет достаточно короткой, что-то вроде той же боковой планки(в длину, разумеется). Металла на неё будет потрачено не меньше, чем на боковое крепление.
quote:
Originally posted by fd15k:
Более того, имея буржуйские планки появляется возможностьустановки трофейных аксессуаров

Что до трофейных аксессуаров, то ради этих полутора прицелов городить планки на каждый автомат - излишество. Кроме этого, вспомните, что ни одна армия, всерьёз рассматривавшая трофеи как источник снабжения, войн ещё не выигрывала.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Одно другому не мешает. Пусть крутится плавно, а щелчки лишь указывают на прохождение очередной метки, но не стопорят маховичок жестко на каждой метке.

Знаете, в инженерном смысле это не просто очень сложная, а абсолютно бессмысленная задача. Если не будет хотя бы минимальной фиксации, то механический прицел будет саморазбалтываться и сползать туда, куда стрелок не планировал стрелять.
quote:
Originally posted by fd15k:
Большинство новых аксессуаров для пикатинни как раз быстросъемные (с зажимного типа)

Видел в ютубе демонстрацию быстросъёмной оптики. Насколько понял, никакая она не быстросъёмная, на планки пикатинни прикручивается платформа, а к платформе уже присоединяется оптический прицел. Причём крепление не совместимо ни с какими другими креплениями. У меня штатив устроен похоже.
quote:
Originally posted by fd15k:
Ну все зависит от выполняемой задачи. Для зачисток зданий можно ставить фонарик. Можно также ставить ифракрасный иллюминатор, если используется ПНВ. Также можно ставить сошки, ну или ту же переднюю рукоятку.

Не умножайте сущности сверх необходимого. Фонарик прикручивается на изоленту или просто вставляется в дуло гранатомёта, с ИК-прожектором то же самое. Передняя рукоятка в компоновке АК чуть ли не лишняя.
quote:
Originally posted by fd15k:
Я просто невижу каким образом необходимо "маневрировать" автомат, чтобы муниция перманентно терлась об острый край планки, особенно при установленных прицельных.

Уже удерживаемый на боку автомат будет регулярно касаться амуниции. Если не верите - покройте верх крышки ствольной коробки краской и походите денёк, а потом посмотрите на амуницию.
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Для особых случаев использовать уже доведённые(дождались-таки)
60 зарядные магазины.

А они точно доведены? Может, пользователи просто не сталкивались с задержками, такое вполне вероятно.
quote:
Originally posted by Кракен:
В принципе магазин предполагался как общевойсковой так что эта "спецчасть" должна быть армией РФ если косяки действительно устранены.

Не совсем так, армия отказалась от магазина и будет эксплуатировать его только приняв на вооружение, а это новый цикл испытаний. До таких испытаний магазин может быть доведённым, но не находиться в армии.
Кракен 05-05-2010 10:39

quote:
Originally posted by AWND:

Не совсем так, армия отказалась от магазина и будет эксплуатировать его только приняв на вооружение, а это новый цикл испытаний. До таких испытаний магазин может быть доведённым, но не находиться в армии.

думаю этот период достаточно короток должен быть.. в той части спецназа он стоит на вооружении не доведенным?


Dar_Veter 05-05-2010 13:52

quote:
Originally posted by Кракен:

зачем ФИО и часть? Объясните как устранены проблемы магазина. В принципе магазин предполагался как общевойсковой так что эта "спецчасть" должна быть армией РФ если косяки действительно устранены.

Уважаемый Кракен, за разъяснениями обратитесь в Ижевск, что и как они исправили. Кроме ВС в РФ есть ещё ФСБ и МВД.

Васёк 05-05-2010 14:05

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

за разъяснениями обратитесь в Ижевск


60-местный магазин принят на вооружение, присвоен индекс.
Не закупается.
Деньги кончились
AWND 05-05-2010 14:47

quote:
Originally posted by Васёк:

60-местный магазин принят на вооружение, присвоен индекс.


Принят на вооружение АРМИИ? Можно с этого момента поподробнее? Насколько я знаю, армии предложили этот магазин, военные испытали, ужаснулись его глючности и полностью открестились от него. Далее магазин в неизвестных количествах попал на вооружение МВД, где и пребывает поныне.
quote:
Originally posted by Кракен:

думаю этот период достаточно короток должен быть..


Если бы. Может, сами испытания длятся недолго, но пока внимание армии прикуют к новому изделию, пока назначат испытания - и до их начала может пройти немалый срок.
Кракен 05-05-2010 14:49

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

Уважаемый Кракен, за разъяснениями обратитесь в Ижевск, что и как они исправили. Кроме ВС в РФ есть ещё ФСБ и МВД.

угу я тоже могу художественно свистнуть что рейлган носимый и лазерная винтовка "доведены", а за вопросами отправить "а вы поезжайте в Киев и спросите". Так что не аргумент.

quote:
Originally posted by Васёк:

60-местный магазин принят на вооружение, присвоен индекс.
Не закупается.
Деньги кончились

на вооружение каких структур? косяк исправили? как (патенты в принципе открытая ниформация)? Меня тут уверяют что исправили хотя насколько я знаю "под индексом" не доведенный образец.

Dar_Veter 05-05-2010 15:10

2 Кракен
Честное слово, мне сугубо параллельно верите Вы мне и не верите. Хотите узнать что конкретно исправили - обратитесь к конструкторам, я за Вас этого делать не буду. Вам интересно - Вы и выясняйте. Главное, что магазин пользователей устраивает. Их технические детали устройства мало интересуют.
P.S. Редко захожу в раздел "Тактическое оружие", т.к. здесь в основном теоретики и интернет-персонажи присутствуют. Я высказал свое мнение с точки зрения техники стрельбы на возможные доработки АК-74М. Пускаться в обсуждение потоков сознания и верю-не_верю я не стану. За сим не смею беспокоить.
Кракен 05-05-2010 15:13

quote:
Originally posted by AWND:

Может, сами испытания длятся недолго, но пока внимание армии прикуют к новому изделию, пока назначат испытания - и до их начала может пройти немалый срок.

по емкости и габаритам он явно лучше 45ки. По цене вероятно как 2-е 30ки, ну по крайней мере на объемах от 100тысяч штук должен быть. Хотя согласен "наследство" от 5 миллионной армии СССР бесплатное фактически, даже если учесть, что часть его осталась за рубежом РФ.

Васёк 05-05-2010 15:23

Индекс = 6л31 Отдавали на опытную эксплуатацию (с) СМСка из КОЦа
Кракен 05-05-2010 15:44

quote:
Originally posted by Dar_Veter:

2 Кракен
Честное слово, мне сугубо параллельно верите Вы мне и не верите. Хотите узнать что конкретно исправили - обратитесь к конструкторам, я за Вас этого делать не буду. Вам интересно - Вы и выясняйте. Главное, что магазин пользователей устраивает. Их технические детали устройства мало интересуют.
P.S. Редко захожу в раздел "Тактическое оружие", т.к. здесь в основном теоретики и интернет-персонажи присутствуют. Я высказал свое мнение с точки зрения техники стрельбы на возможные доработки АК-74М. Пускаться в обсуждение потоков сознания и верю-не_верю я не стану. За сим не смею беспокоить.

угу неназванный спецназовец это наверно Карден, вот только его статью Вы не внимательно читали. Он там как о несущественных причинах говорил о смещении баланса и тяжести, но никак не о том что магазин может и меньше половины от своей емкости отстреливать. Назовите страны где активно используются 4-х рядники под автоматный патрон? С "яйцами" бетаси тожене все гладко, впрочем я верю что "яйцо" на 90 патронов 5.45х39 как раз по экономическим причинам не в серии. А легально, в сфере магазинов емкостью больше 10патронов, в РФ не государственные юр.лица только стяжки к магазинам могут производить ну или для превматики бункер ;-0.

так что тоже присаживайтесь на скамеечку "теоретиков" и "интернет персонажей".

Кракен 05-05-2010 15:47

quote:
Originally posted by Васёк:

Индекс = 6л31 Отдавали на опытную эксплуатацию (с) СМСка из КОЦа

ыыыы "опытная эксплуатация" это такое понятие как раз подразумевающее не окончательно доведенный продукт ;-). А я уже обрадовался.

зы индекс этого магазина ГРАУ МО в принципе давно известен.

Dar_Veter 05-05-2010 16:35

quote:
Originally posted by Кракен:

угу неназванный спецназовец это наверно Карден, вот только его статью Вы не внимательно читали. Он там как о несущественных причинах говорил о смещении баланса и тяжести, но никак не о том что магазин может и меньше половины от своей емкости отстреливать. Назовите страны где активно используются 4-х рядники под автоматный патрон? С "яйцами" бетаси тожене все гладко, впрочем я верю что "яйцо" на 90 патронов 5.45х39 как раз по экономическим причинам не в серии. А легально, в сфере магазинов емкостью больше 10патронов, в РФ не государственные юр.лица только стяжки к магазинам могут производить ну или для превматики бункер ;-0.

так что тоже присаживайтесь на скамеечку "теоретиков" и "интернет персонажей".

Кто такой Карден? Прошу Вас, избавьте меня от своих потоков сознания!

Bearsclaw 05-05-2010 17:38

quote:
Originally posted by genium:

С боковым креплением масса АК без оптики меньше чем АК с рельсой.
Крышка коробки острыми гранями истирает амуницию на марше.
Отсутствует быстросъёмность и возможность поставить оптику в поле.


С боковым креплением масса автомата такая же, как без нее, но с дюралиевой планкой, прикрученной на крышку ствольной коробки. А уж с установленным на нее прицелом, автомат явно будет легче, чем с длинным и массивным боковым крепежом (который, кстати, еще и увеличивает толщину оружия, и не дает нормально сложить приклад).
Какая из граней планки Уивера острая??? То-то у всех солдат в армиях мира (как и у охотников) всегда вся форма изодранная от этих проклятых пикатинни...
Если что, именно на планку пикатинни можно ставить и снимать оптику (на соответствующем крепеже) с гарантированным сохранением положения оптической оси, благодаря поперечным упорам. Особенно полезно, когда у бойца два комплекта оптики к его стволу (коллиматор и ночник, к примеру), для замены в полевых условиях, согласно потребностям.
quote:
Originally posted by genium:

Конструкция с гранатомётом отдельным от ложа будет заведомо немного тяжелее и габаритней.


Так точно. Но наглухо интегрированный гранатомет тоже не панацея. Так же - лишний вес и габариты, если тупо нет возможности его применять, а вместо него можно было бы иметь зпапсной магазин, к примеру.
quote:
Originally posted by genium:

Другой впрос - что останется от ложа при снятии гранатомёта ?
На что менять модуль гранатомёта ? НА ФОНАРИК


Снял гранатомет - осталась ложа (женского рода, кстати. "Ложе" применяется в значении "кровать" ) с подствольной планкой. Хвату мешать не будет, на многие образцы ставится по умалчанию и никто еще не жаловался.
В случае необходимости, можно вместо гранатомета поставить удобную телескопическую сошку (даже коммерческий вариант, коих немало, и именно с креплением на планку пикатинни), фонарь и переднюю рукоятку (для действий в стесненных условиях, для стрельбы от бедра), или даже малогабаритный гладкоствольный комплекс под картечный/специальный заряд...
Bearsclaw 05-05-2010 17:49

Ну вот, прочитал, а допечатать ответит до ухода на работу не успел... А тут уже разобрались, пока я трудился
Кстати, вот нашел:
genium 05-05-2010 18:37

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Если что, именно на планку пикатинни можно ставить и снимать оптику (на соответствующем крепеже) с гарантированным сохранением положения оптической оси, благодаря поперечным упорам. Особенно полезно, когда у бойца два комплекта оптики к его стволу (коллиматор и ночник, к примеру), для замены в полевых условиях, согласно потребностям.

Вы пробовали?


quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Какая из граней планки Уивера острая??? То-то у всех солдат в армиях мира (как и у охотников) всегда вся форма изодранная от этих проклятых пикатинни...

Ну не хватает граням 1 градуса до острого угла, это не повод кричать что она одежду не протирает. На самом деле ничего позитивного. Был у меня вивер на крышке Сайги. Параллели с армиями мира и охотниками тут параллельны. Дерёт потихоньку.

По остальным вопросам, рукояткам-сошкам-гранатомётам, так я предложил целостный проект, там всё скомпоновано и взаимосвязано иначе чем в модульной системе . Пожалуй обсуждать это как вариацию АК непродуктивно.
Это нечто большее.

genium 05-05-2010 18:54

quote:
Снял гранатомет - осталась ложа (женского рода, кстати. "Ложе" применяется в значении "кровать" ) с подствольной планкой. Хвату мешать не будет, на многие образцы ставится по умалчанию и никто еще не жаловался.
В случае необходимости, можно вместо гранатомета поставить удобную телескопическую сошку (даже коммерческий вариант, коих немало, и именно с креплением на планку пикатинни), фонарь и переднюю рукоятку (для действий в стесненных условиях, для стрельбы от бедра), или даже малогабаритный гладкоствольный комплекс под картечный/специальный заряд...

Вы к чему стремитесь - к оружию с высокими эксплуатационными характеристиками или поиграть в "модульность" с фонариками-дробовиками-переходниками-узлами крепления.

Модульность - реально не нужна. Это желание поиграть, возведённое в культ. Где реальное обоснование необходимости модульности?
Гибкость? Это словоблудие. А гранатомёт нужен.. и цевье более удобное.. и сошки когда потребуются... и вес чтоб руки не тянул.

Попробуйте то что нужно исполнить модульной системой с кронштейнами и рельсами. Если получится подобие, сколько в нём будет лишнего веса и рост габаритов?
А для чего?

AWND 05-05-2010 19:19

quote:
Originally posted by Кракен:
По цене вероятно как 2-е 30ки, ну по крайней мере на объемах от 100тысяч штук должен быть.

В 60-патронном очень сложный подаватель, к тому же более низкие допуски потому что происходит перестроение из четырёх рядов в два. Это же снижает надёжность работы, но это уже другая история.
quote:
Originally posted by Кракен:
С "яйцами" бетаси тожене все гладко

По-моему, этот седловидный магазин не пнул только ленивый. А благодаря сложной конфигурации узла подачи магазин похож на сон разума. Один барабанный(по типу РПК), пожалуй, подешевле и понадёжней.
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Кто такой Карден? Прошу Вас, избавьте меня от своих потоков сознания!

KardeN - псевдоним сотрудника спецподразделения МВД. Сидел в "тактическом оружии". Много писал о личных впечатлениях о оружии, благо в его спецподразделении самого разного оружия много.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
С боковым креплением масса автомата такая же, как без нее, но с дюралиевой планкой, прикрученной на крышку ствольной коробки.

С материалом я бы был поосторожнее. Сейчас посмотрел - дюраль хотя и на четверть менее прочен, чем сталь, но от контакта со сталью портится, тем паче что выполнять цельностальную крышку с направляющими лучше во всех смыслах. И при одинаковом материале планка пикатинни должна требовать больше металла, просто из геометрических соображений.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
То-то у всех солдат в армиях мира (как и у охотников) всегда вся форма изодранная от этих проклятых пикатинни...

Вы видели солдата с изорвавшейся в бою формой? А она рвётся.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Если что, именно на планку пикатинни можно ставить и снимать оптику (на соответствующем крепеже) с гарантированным сохранением положения оптической оси, благодаря поперечным упорам.

1)оптическая ось всё равно нарушается, просто современные прицелы допускают отклонение в пределах одного клика, т.е. не требуют перепристрелки.
2)Вы уверены в том, что упоры помогают? Что-то мне подсказывает, что прицел входит свободно, т.е. с зазором, а потом его уже затягивают, причём максимум на два упора: вперёд и назад. Что аналогично любому вменяемому креплению прицела.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
В случае необходимости, можно вместо гранатомета поставить удобную телескопическую сошку (даже коммерческий вариант, коих немало, и именно с креплением на планку пикатинни), фонарь и переднюю рукоятку (для действий в стесненных условиях, для стрельбы от бедра), или даже малогабаритный гладкоствольный комплекс под картечный/специальный заряд...

Круто. Только кто этим будет пользоваться?..
quote:
Originally posted by genium:
По остальным вопросам, рукояткам-сошкам-гранатомётам, так я предложил целостный проект, там всё скомпоновано и взаимосвязано иначе чем в модульной системе . Пожалуй обсуждать это как вариацию АК непродуктивно. Это нечто большее.

Всё-таки это вариация АК уже потому, что берётся готовая ствольная коробка и под неё делают новую ложу.
Автоматно-гранатомётный комплекс наткнётся на необходимость иметь вариат без гранатомёта(для тыловиков) и чистить гранатомёт.
Bearsclaw 05-05-2010 20:36

2 all
Разбили мои домыслы в пух и прах. Не буду биться головой о стену, доказывая, что я прав (а я и не притендую на истину в к.и.). Все написанное мной - мое же ИМХО. Кстати, я и не настаивал на "конструкторе", с неимоверным кол-вом обвеса в комплекте к опикатинненному автомату. Просто как мне показалось, приблизиться к мировым стандартам, посадив доп. прицельные приспособления на одну планку и вспомогательные устройства на вторую подствольную - будет как минимум, рационально. Может и нет, не спорю.

Автоматно-гранатометный комплекс для ВСЕХ это бред, простите. Не всем тоскающим гранатометную составляющую комплекса в принципе нужен сам гранатомет. Надо как-то делить...

Капрал Хикс 05-05-2010 20:46

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Надо как-то делить...


Опять-таки - модульность... Не нужен гранатомёт, снял - поставил подствольный дробовик или просто цевьё осталось, как на F2000.
genium 05-05-2010 22:45

Капрал, поздравляю с ДР !


А расскажите мне зачем нужен подствольный дробовик ?
Замки вышибать ? Отдельно он удобнее.
Это оружейный казус какой-то.

Ну а подход такой : есть люди кому гранатомёт не нужен, давайте из-за этого утяжелим оружие тому, кому он нужен разве верный ?

Капрал Хикс 05-05-2010 22:51

quote:
Originally posted by genium:

Отдельно он удобнее.


Но отдельно его таскать тяжелее. Вообще это в качестве примера. Как на примере той же F2000 оружие утяжеляется? Просто модуль под цевьё подстроен. Само цевьё в весе не меняется.
Bearsclaw 05-05-2010 23:16

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Опять-таки - модульность... Не нужен гранатомёт, снял - поставил подствольный дробовик или просто цевьё осталось, как на F2000.


ДА! Вот за такую модульнось и я. Но только не за ЛЕГО, когда что угодно можно прицепить куда угодно и в конце навешивания оружия уже не видно (ой, американцы так любят делать). Именно поэтому только две планки (солдату достаточно для всех необходимых опций), а спецы, коль скоро понадобится больше, всегда смогут добавить дополнительных на цевье сбоков, сверху на газоотводной трубке и пр. при помощи переходников или путем замены деталей цевья на альтернативные.
Капрал, с днем рождения!
quote:
Originally posted by genium:

А расскажите мне зачем нужен подствольный дробовик ?
Замки вышибать ? Отдельно он удобнее.
Это оружейный казус какой-то.


Затем же, зачем и подствольник - упрощает жизнь. Гранату ведь можно рукой бросить? Дверь тоже можно с ноги выбить, в принципе.
А можно и картечью жахнуть по неприятелю, если в самый неудачный момент патроны в магазине кончились или осечка/задержка произошла... Не у всех солдат есть под рукой пистолет (его еще вынуть из кобуры надо, а так заряд картечи буквально - под рукой). В тесных уличных боях, а то и в помещениях - подствольник не всегда поможет.
quote:
Originally posted by genium:

есть люди кому гранатомёт не нужен, давайте из-за этого утяжелим оружие тому, кому он нужен


Тут ошибка? Не понимаю.
Зачем подлянки строить кому-то? Подствольник пусть вешает себе тот, кому он нужен. Кому лишние 1,5кг (ГП-25 "Костер") не нужны или нет возможности использовать подствольник, пусть его не вешает. Все.
AWND 05-05-2010 23:52

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Кстати, я и не настаивал на "конструкторе", с неимоверным кол-вом обвеса в комплекте к опикатинненному автомату. Просто как мне показалось, приблизиться к мировым стандартам, посадив доп. прицельные приспособления на одну планку и вспомогательные устройства на вторую подствольную - будет как минимум, рационально. Может и нет, не спорю.


Ну, это уже другое дело. Хотя боковое и верхнее крепление не особенно различаются. У каждого свои достоинства: верхнее прочнее и легче, боковое позволяет ослабить крышку ствольной коробки и пользоваться механическим прицелом одновременно с оптикой. Не вижу особенного смысла для нас умножать сущности сверх необходимого, вводя новую систему крепления. Хотя для некоторых пользователей имеет смысл делать обвес натовского образца.
quote:
Originally posted by genium:

Ну а подход такой : есть люди кому гранатомёт не нужен, давайте из-за этого утяжелим оружие тому, кому он нужен разве верный ?


Почему нет? Те, кому подствольник нужен, получают оружие утяжелённое граммов на 100-150 по сравнению с монолитной версией. А автоматно-гранатомётный комплекс тяжелее просто автомата как минимум на килограмм.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Затем же, зачем и подствольник - упрощает жизнь. Гранату ведь можно рукой бросить? Дверь тоже можно с ноги выбить, в принципе. А можно и картечью жахнуть по неприятелю, если в самый неудачный момент патроны в магазине кончились или осечка/задержка произошла... Не у всех солдат есть под рукой пистолет (его еще вынуть из кобуры надо, а так заряд картечи буквально - под рукой). В тесных уличных боях, а то и в помещениях - подствольник не всегда поможет.


Ну, подствольник позволяет прицельно бить гранатами на 100 метров и далее, тогда как гранату кидают только на 40 и только разжав усики. А вот дробовик как таковой не лучше картечных выстрелов к подствольнику. И унификация, и скорострельность в одном флаконе. А выбивать двери дробовиком - это уже моветон: картечина может срикошетировать от металлического замка, может не разбить собственно дверь, не возьмёт серьёзные металлические тяжёлые двери. А в арсенале городского боя закрытые двери - это только один из приёмов, есть минирование дверей, когда закладывается растяжка, срабатывающая при открытии двери(собственно, даже не обязательно запирать дверь), есть баррикадирование, есть проделывание проёмов в стенах как наступающими, так и обороняющимися, это очень сильно деноминирует двери.
Капрал Хикс 05-05-2010 23:57

quote:
Originally posted by AWND:

А выбивать двери дробовиком - это уже моветон: картечина может срикошетировать от металлического замка


Для этого есть спецзаряды. Специально для вышибания дверей.
Serega80 06-05-2010 12:06

В РФ все больше стальные двери - их хрен вышибеш...
genium 06-05-2010 06:01

Ну уточню ешё раз: планка сверху зачем?
Чем она по Вашему разумению лучше имеющегося бокового крепления?

Снизу что реально вешать кроме гранатомёта?
Его можно сделать и съёмным, но он выполняет роль удобного цевья.
Забъём на эргономику или будем цеплять пустое цевье?

genium 06-05-2010 06:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Не беспокойтесь, я с Вами согласен по многим пунктам. Наверняка есть и другие согласные, кто больше работает с реальным
оборудованием, и меньше смотрит ролики на youtube.

Расскажите про свою работу с реальным оборудованием - это как, в руках подержали ?

genium 06-05-2010 06:39

См. профайл.

Я воспринимаю аргументированные утверждения, а верить персонажу с завышенной самооценкой на его недоброе слово - как-то странно.

Вот и уточняю .

genium 06-05-2010 08:40

Да вот конкретно аргументация Ваших утверждений интересует.
Не такая - я думаю так, а кто иначе - это насмотревшиеся ютуба.

Хотите придерживаться примитивной конструкторской логики, единственным якобы плюсом которой является модульность - возможность поиграться со своим оружием отступая при этом от возможного идеала - Ваше право, но грамотно мотивируйте свои утверждения, а не только пытаясь принизить остальных участников.

Я считаю - нужна пехотинцу не только лёгкая винтовка , но и гранатомёт крайне желателен для выполнения боевых задач. Постоянно.И гранат хороших и разных достаток обеспечить во время боевых действий. Лёгкий максимально.
Легче аналогов. Дайте ему максимально приспособленный инструмент, а не конструктор с отвёрткой.
Нужен повару просто автомат - дайте.
Кто ноет о модульности и невозможности сделать из штурмового комплекса автомат повара - тот враг солдата. Он хочет внести ухудшения, в буквальном смысле слова утяжелить выполнение боевой задачи пехотинцу.

Кракен 06-05-2010 10:13

2 AWND

quote:
В 60-патронном очень сложный подаватель, к тому же более низкие допуски потому что происходит перестроение из четырёх рядов в два. Это же снижает надёжность работы, но это уже другая история.

основная проблема это перестроение.. из 2 в 1 да еще 2 раза так сделать. Повышенные нагрузки на пружину+само устройство перестроения. Наши как раз предлагали упрощение механизма перестроения он представлял у них (если я правильно понял первоначальный патент) 2 ромба несколько ассиметричных на передней и задней стенке + наклон боковых стенок.

На фото где якобы показана его проблема там патроны пулями смещены вниз. То есть подача не параллельно оси ствола и пружина выправить это не может Значит они где то серьезно цеплялись и скорее всего это место как раз в механизме перестроения.


quote:
По-моему, этот седловидный магазин не пнул только ленивый. А благодаря сложной конфигурации узла подачи магазин похож на сон разума. Один барабанный(по типу РПК), пожалуй, подешевле и понадёжней.

там не просто седловидный ;-) как раз там тоже происходит перестроение 2-х 2-хрядных потоков в один однорядный. Но к этому еще добавляются горловина и барабаны (а не секторы). Вот только перестроение там происходит на гораздо более длинной дистанции. И вероятно обойдено прямое давления патронов из горловины на патроны при перестроении при ударе снизу (ну или с боку. Но сам факт перестроения все таки дает о себе знать. И будь каждое из "яиц" однорядным может он был бы надежнее (но и менее емким наверно).

AWND 06-05-2010 12:05

quote:
Originally posted by genium:
Его можно сделать и съёмным, но он выполняет роль удобного цевья.

Можно пойти по пути FN F2000 и обустроить съёмный гранатомёт удобными обводами.
quote:
Originally posted by fd15k:
Наверняка есть и другие согласные, кто больше работает с реальным
оборудованием, и меньше смотрит ролики на youtube.

А разве на ютубе есть ролики, которые НЕ пропагандируют модульность? Покажите мне их!..
quote:
Originally posted by genium:
Нужен повару просто автомат - дайте.

Опять же ставлю вопрос: гранатомёт по умолчанию натыкается на две проблемы: поставить оптику и снабдить вспомогательный персонал автоматом без гранатомёта. Я вам предлагаю поискать решение этой проблемы.
quote:
Originally posted by fd15k:
Коллиматор классная штука - сетку видно и днем и ночью. На близких дистанциях с коллиматором без увеличенияможно работать не закрывая второй глаз. Однако на средних дистанциях уже не так все гладко, а уж на предельных дляпромежуточного патрона и совсем труба - надо увеличение.

Коллиматор штука классная, но есть у неё и аьтернативы. Для стрельбы свыше сотни метров традиционный оптический прицел явно лучше. На коротких дистанциях работают гранаты и вообще стрельба навскидку. То есть коллиматор наиболее эффективен на дистанциях до 100 метров(на самом деле - примерно 40-100 метров). А здесь подствольный гранатомёт, думаю, уместнее: граната, по крайней мере, не требует прямого попадания.
quote:
Originally posted by fd15k:
Далее, работая в условиях пасмурной ночи, без освещения вообще ничего не вижно - коллиматор сам по себе ничего не дает. Фонарик помогает

Фонарик на такие дистанции уже не светит. Здесь работают средства освещения - от СПШ и до осветительных снарядов, запускаемых с вертушек.
quote:
Originally posted by fd15k:
Было заявлено что боковые крепления достаточно легкие, а на пикатинни ставить долго, и ноль они не держат. Я работал и с теми, и с другими, и выводы у меня в обратную сторон

1)Вероятно, боковые крепления или планки Пикатинни были неправильные. Алюминиевое крепление трудно назвать правильным.
2)Кто утверждал что ноль они не держат и как ваши наблюдения этому противоречат?
quote:
Originally posted by fd15k:
Фактически чтобы успешно работать при любомосвещении и любых реальных дистанциях, необходимо наличие всех 3-х компонентов

И ещё раз пройдёмся по каждому. Ночной прицел от обычного ничем в креплении не отличается. Крепление для оптики и её установка уже давно стала стандартом.
Коллиматор показывает своё преимущество перед другими видами прицелов только на коротких дальностях, причём по иронии судьбы - в рабочих дистанциях подствольника. При этом механический прицел универсальнее, а оптический даёт преимущество на больших дистанциях. Тем более, что коллиматорот оптики в креплении не отличается(см. выше).
Фонарик - это лучшее средство демаскировать себя, а те фонарики, которые можно поставить на автомат, на 100 метров светят узко, тускло и невнятно. С ИК-прожектором та же история.
Так что у нас есть два необходимых элемента, причём от типа крепления(боковая планка или направляющая типа пикатинни) нимало что зависит.
quote:
Originally posted by Кракен:
основная проблема это перестроение.. из 2 в 1 да еще 2 раза так сделать. Повышенные нагрузки на пружину+само устройство перестроения. Наши как раз предлагали упрощение механизма перестроения он представлял у них (если я правильно понял первоначальный патент) 2 ромба несколько ассиметричных на передней и задней стенке + наклон боковых стенок.

На фото где якобы показана его проблема там патроны пулями смещены вниз. То есть подача не параллельно оси ствола и пружина выправить это не может Значит они где то серьезно цеплялись и скорее всего это место как раз в механизме перестроения.


Я бы не назвал это упрощением.
Подаватель состоит из двух подвижных толкателей, которые складываются при перестроении; платформы, в которую упирается пружина, верхней площадки, которая толкает патроны(вероятно, это одна деталь вместе со штифтами, на которых держатся толкатели), то есть подаватель состоит минимум из трёх деталей, причём каждая подвижна в процессе работы магазина. Для сравнения, в традиционном четырёхрядном только два подвижных подавателя. Ещё возникает проблема с герметизацией и разделением патронов на 4 ряда: в магазине не было предусмотрено устройств, делящих четырёхрядный поток на 2 двухрядных.

На фото косяка не подача непараллельно оси ствола, а просто слабая пружина. При резком ударе патроны из магазина под действием инерции пошли вниз, при этом поменяли своё положение и, естественно, застряли. Вероятно, пружину сделали послабее, чтобы последние патроны можно было снарядить руками. Ну и поплатились.

genium 06-05-2010 12:48

quote:
Originally posted by genium:
Нужен повару просто автомат - дайте.


Опять же ставлю вопрос: гранатомёт по умолчанию натыкается на две проблемы: поставить оптику и снабдить вспомогательный персонал автоматом без гранатомёта. Я вам предлагаю поискать решение этой проблемы.


Чего-то непонятно мне, где проблемы-то?
Как гранатомёт-то мешает оптику поставить ??
В чём проблема дать повару обычный АК ?? Религия что-ли не позволяет?

genium 06-05-2010 12:54

quote:
Было заявлено что боковые крепления достаточно легкие, а на пикатинни ставить долго, и ноль они не держат.
Я работал и с теми, и с другими, и выводы у меня в обратную сторону

Ну так расскажите о своём опыте быстросъёмного крепления прицела на пикатинни, как оно пристрелку держит.
Чтоб не быть голословными предлогаю Вам оценить по весу:
1 Боковую планку с кронштейном под оптику.
2 Рельсу с креплениями и быстросъёмным кронштейном.

Тут и увидим чего стоит Ваш опыт работы.

AWND 06-05-2010 13:00

quote:
Originally posted by genium:

Как гранатомёт-то мешает оптику поставить ??
В чём проблема дать повару обычный АК ?? Религия что-ли не позволяет?


Стандартные оптические прицелы сбиваются и ломаются от отдачи гранатомёта, даже на дробовики 12 калибра изготавливаются специальные прицелы - обычные ломаются. Есть также ночные прицелы, которые требуют ещё более бережного обращения с собой. Хотя существование оптики для НСВ убеждает нас, что проблема не неразрешима.
Проблема дать повару обычный АК обуславливается необходимостью ещё произвести этот "обычный АК". То есть придётся распараллеливать производство оружия: вариант с гранатомётом и вариант без такового.
genium 06-05-2010 13:39

quote:
Originally posted by AWND:

Стандартные оптические прицелы сбиваются и ломаются от отдачи гранатомёта, даже на дробовики 12 калибра изготавливаются специальные прицелы - обычные ломаются. Есть также ночные прицелы, которые требуют ещё более бережного обращения с собой. Хотя существование оптики для НСВ убеждает нас, что проблема не неразрешима.
Проблема дать повару обычный АК обуславливается необходимостью ещё произвести этот "обычный АК". То есть придётся распараллеливать производство оружия: вариант с гранатомётом и вариант без такового.

По поводу того что прицелы ломаются от отдачи гранатомёта - откуда эта информация?
По поводу АК для повара : Что Вы увидели плохого в распараллеливании производства?
Сдаётся мне, что имеем дело с инерцией мышления.

Вообще-то на самом деле это не так.
Имеется много АК на складах, имеется производство этих АК.
А обсуждаемый образец представляет собой не что иное как этот самый АК , взятый хоть со склада под Читой выпуска 1978 г или сошедший с конвеера ИЖМАШа несколькими месяцами ранее, или же купленный у братьев-китайцев.
Так вот на этот АК монтируется гранатомёт, имеющий в составе эргономичную рукоятку и приклад.

Оптика в этом случае связана с железом АК, не вижу проблем связать составляющие комплекса через демпферы, если конечно это нужно.

AWND 06-05-2010 14:21

quote:
Originally posted by genium:

По поводу того что прицелы ломаются от отдачи гранатомёта - откуда эта информация?


Слухи из самых разных источников. А что такого противоестественного в том, что прицел сбивается от отдачи?
quote:
Originally posted by genium:

Что Вы увидели плохого в распараллеливании производства?


Удорожание и увеличение расходов на производство.
По поводу инерции мышления - может, это у меня и есть, но в данном конкретном случае есть проблема, которую нельзя решать в лоб, распараллеливать производство, соединять рукоятку с гранатомётом и так далее.
Если говорить об установке гранатомёта, то можно вообще сделать цевьё, соединённое с гранатомётом, получится проще и равнозначно. Рукоятку и приклад можно устанавливать отдельно, кстати, даже совмещение рукояки и приклада наталкивается на сложности из категории "а как менять и обеспечивать прочность и замену в случае чего", "а нахрена это надо" и "а как соединять рукоятку и приклад, расположенные в разных частях оружия", причём не только у нас, но у повсюду в мире вплоть до снайперских винтовок(!) Так что совмещение цевья, приклада и рукоятки управления огнём за пределы магазинных винтовок далеко не ушло.
Кстати, на форуме тоже предлагалось снабдить гранатомёт демпфером, в ответ на что возразили, что масса и габариты улезут в неведомые дали.
С уважением.
genium 06-05-2010 15:01

Ну вот простой способ сдемпфировать воздействие гранатомёта на оптику и автомат в целом, способ гораздо более реальный чем демпфировать отдельно гранатомёт.

quote:
Originally posted by AWND:

quote:Originally posted by genium:

Что Вы увидели плохого в распараллеливании производства?


Удорожание и увеличение расходов на производство.
По поводу инерции мышления - может, это у меня и есть, но в данном конкретном случае есть проблема, которую нельзя решать в лоб, распараллеливать производство, соединять рукоятку с гранатомётом и так далее.

Вы стремитесь к модульности, а рассуждаете об увеличении затрат производства. Парадокс.

В рассматриваемом случае большинство проблем (улучшение эргономики и наивыгоднейшая интеграция гранатомёта) решается установкой на АК ОДНОЙ сборочной еденицы.

Производство этой необходимой еденицы максимально упрощено и удешевлено насколько это возможно не в ущерб свойствам.

О каком удорожании производства может быть речь?

Производство АК было и остаётся, создаётся лишь производство гранатомёта, возможно разгружаюшее к тому же сборочное призводство ИЖМАШа своим сборочным производством.

Что может быть проще или дешевле?

NEZNAIKO 06-05-2010 15:02

Вредность острых граней у пикатини зависит от конкретного исполнения


click for enlarge 1024 X 768 89,3 Kb picture


quote:
Ну так расскажите о своём опыте быстросъёмного крепления прицела на пикатинни, как оно пристрелку держит.

все америкосы с кем я общался (в том числе и на ЮТУБЕ)очень довольны и не испытывают никаких проблем! на AR системах ;-)


click for enlarge 1024 X 768 128,7 Kb picture


по-моему очевидно что экономически и логически на вооружении лучше иметь один автомат "широкого профиля" с планкой пикатини чем 10 автоматов "узкопрофильных" для разных задач?


click for enlarge 1024 X 768 172,8 Kb picture


фонарик на цевье в зоне боевых действий? я предлагаю для увеличения эффекта каждому бойцу во взводе установить на шлем мигалку с сиреной! Я бл... представляю ужос и панику врага атакованного ночью ротой или батальоном в такой экипировке!

Кракен 06-05-2010 15:09

quote:
Originally posted by AWND:

Я бы не назвал это упрощением.
Подаватель состоит из двух подвижных толкателей, которые складываются при перестроении; платформы, в которую упирается пружина, верхней площадки, которая толкает патроны(вероятно, это одна деталь вместе со штифтами, на которых держатся толкатели), то есть подаватель состоит минимум из трёх деталей, причём каждая подвижна в процессе работы магазина. Для сравнения, в традиционном четырёхрядном только два подвижных подавателя. Ещё возникает проблема с герметизацией и разделением патронов на 4 ряда: в магазине не было предусмотрено устройств, делящих четырёхрядный поток на 2 двухрядных.

На фото косяка не подача непараллельно оси ствола, а просто слабая пружина. При резком ударе патроны из магазина под действием инерции пошли вниз, при этом поменяли своё положение и, естественно, застряли. Вероятно, пружину сделали послабее, чтобы последние патроны можно было снарядить руками. Ну и поплатились.

ну авторы считали что избавлялись от мелких деталей подвижных деталей у улучшали общую живучесть магазина. По моему сравнивали с магазином в котором перестроение было из 2+2 в 1 и за место ромба там подвижная пластинка.

вряд ли глюк "устраняемый только полной разборкой магазина" это только ослабшая пружина. Скорее патрон становился на искосок, варианты: 1 в нижней точке ромба, 2 в боковых точках ромба (скорее всего), 3 может быть в верхней точке ромба (вряд ли). То есть гильза патрона находилась по одну сторону вершины а патрон по другую. Данная ситуация возможна так как между ромбами должна проходить площадка. Да слабая пружина может и предпосылка но наверно можно найти техническое решение как обойти этот косяк.

genium 06-05-2010 15:35

quote:
Ну так расскажите о своём опыте быстросъёмного крепления прицела на пикатинни, как оно пристрелку держит.

все америкосы с кем я общался (в том числе и на ЮТУБЕ)очень довольны и не испытывают никаких проблем! на AR системах ;-)


Хорошо. Гипотетически допускаем что быстросъёмный кронштейн на пикатинни держит пристрелку (это технически возможно). А возможно образование забоин на этй пикатинни во время боевых действий или марша - просто стукнули автоматом о броню? Планка расположена сверху коробки и выступающие её части являются рабочими ! Образование забоин - вопрос только времени.
Как Вы думаете, пристрелка останется та-же?
Вопрос риторический.

Присоединительный узел на АК расположен гораздо более выгодно.

А возможность пользоваться открытым прицелом сравним? А общий габарит коробки оружия без оптики?

Конструктивно АК с боковой планкой более продуман.

genium 06-05-2010 15:42

quote:
по-моему очевидно что экономически и логически на вооружении лучше иметь один автомат "широкого профиля" с планкой пикатини чем 10 автоматов "узкопрофильных" для разных задач?

Автомат с интегрированным гранатомётом это и есть идеал личной стрелковки для пехотинца. Для решения каких задач он не подходит?

NEZNAIKO 06-05-2010 16:39

quote:
А возможно образование забоин на этй пикатинни во время боевых действий или марша - просто стукнули автоматом о броню?

вряд-ли всеж это не чугун и не свинец! но конечно все возможно например если снять оптику и тем местом несколько раз стукануть о дверцу бмп/бтр то наверняка забоины появятся!
Прекратите выдумывать не существующие/надуманные проблемы:-)
Я лично пару раз видел бойцов хвастающих/показывающих свои погнутые стволы ак74! о чем это говорит?! о плохих стволах или о тупости их хозяев?

quote:
Конструктивно АК с боковой планкой более продуман.


как раз совершенно обратное!
1)нельзя сделать полноценный двусторонний предохранитель, 2)при установленной оптике нельзя складывать приклад, 3)во время марш-бросков кронштейн оптики натирает кожу до кровавых пузырей, 4/5)с оптикой ощутимо увеличивается толщина оружия и затруднен доступ к внутренним механизмам автомата.

genium 06-05-2010 16:56

quote:
А возможно образование забоин на этй пикатинни во время боевых действий или марша - просто стукнули автоматом о броню?

вряд-ли всеж это не чугун и не свинец! но конечно все возможно например если снять оптику и тем местом несколько раз стукануть о дверцу бмп/бтр то на верняка забоины появятся!
Прекратите выдумывать не существующие/надуманные проблемы:-)


Надуманные? А эти проблемы какие? :

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

1)нельзя сделать полноценный двусторонний предохранитель, 2)при установленной оптике нельзя складывать приклад, 3)во время марш-бросков кронштейн оптики натирает кожу до кровавых пузырей, 4/5)с оптикой ощутимо увеличивается толщина оружия и затруднен доступ к внутренним механизмам автомата.


Значит боковая планка натирает аж до кровавых пузырей, а пикатинни на крышке ничего не натирает?

Толщина с оптикой увеличивается - на что это влияет?
Доступ к внутренним механизмам затруднён - а зачем?
Нужно почистить - снял оптику ЛЕГКО и на место потом поставил.

Предохранитель двусторонний полноценный - да, без предохранителя на обе стороны и оружие не оружие.
Да жаждете если, вывести рычаг как на Галиле не проблема.
Только надо ли? Нужна реально эта двустороннесть ? Нет.

AWND 06-05-2010 17:04

genium:
Если выполнять гранатомёт в интегрированном цевье, то общиё объём системы увеличится не более, чем в полтора раза, а полезный объём - и того меньше. Этого будет недостаточно для демпфирования. И это даже сложнее, чем выполнять прицелы высокой прочности/удароустойчивости.
Я не стремлюсь к модульности. Называть разъединённые рукоятку-приклад-цевье модульной системой неправильно, их можно поменять только на складе, но там и "муху" умеют складывать.
Производство универсального ложа осложнено потому что его придётся подгонять подо всю поверхность автомата и крепить в трёх точках: точке крепления рукоятки, точке крепления приклада и точке крепления цевья. Тогда как по отдельности их легче подогнать и закрепить, больше допуски как на фурнитуру, так и на ствольную коробку.
Общий габарит оружия без оптики больше в ширину и меньше в высоту.
NEZNAIKO:
Проблема сбития не надумана. В своё время израильтяне портили пристрелку, прикручивая стальные прицелы на алюминиевые планки. Если стукнуть о дверцу БМП не снимая оптики, то планка погнётся ещё сильнее, чем от удара голой планкой. Закон рычага, фигли.
Двусторонний предохранитель сделать реально, если флажкового типа, то прорезь не на оси переводчика-предохранителя, а в нижней части ствольной коробки, возле рукоятки, на одном из образцов "Галила" сделано именно так. Если делать по образу и подобия традиционного калашниковского, то просто он будет более сложной формы.
Кракен:
Из 2+2 в 1 это как? Всмысле из двух двухрядных потоков в 2 однорядных и на выходе получалось два ряда? Про некоторые недочёты в системе подачи я согласен, но вот без слабой пружины их не получить. Нижние патроны не смогут поверхнуть верхние, для получения такого косяка нужно, чтобы подаватель ушёл вниз а патроны перемешались.
NEZNAIKO 06-05-2010 17:53

quote:
Надуманные? А эти проблемы какие? :

это не проблемы это факты опровергающие ваше утверждение о ЛУЧШЕЙ ПРОДУМАННОСТИ вот:


quote:
Конструктивно АК с боковой планкой более продуман.

вы не внимательны!


quote:
Значит боковая планка натирает аж до кровавых пузырей, а пикатинни на крышке ничего не натирает?

читайте внимательно речь о кронштейне прицела а не о боковой планке чувствуете разницу?

quote:
Толщина с оптикой увеличивается - на что это влияет?

увеличение габаритов... нет?

quote:
Доступ к внутренним механизмам затруднён - а зачем?
Нужно почистить - снял оптику ЛЕГКО и на место потом поставил.

посмотрите верхнии фото по данной теме: там я открываю крышку заметьте не снимая ВООБЩЕ оптику!и ЛЕГКО чищу!


quote:
Только надо ли? Нужна реально эта двустороннесть ? Нет.


вы это у лившей спросите
есще раз повторюсь речь идет о ПРОДУМАННОСТИ

genium 06-05-2010 18:01

quote:

Если выполнять гранатомёт в интегрированном цевье, то общиё объём системы увеличится не более, чем в полтора раза, а полезный объём - и того меньше. Этого будет недостаточно для демпфирования.


Не понял о чём речь, ещё раз поясняю : Гранатомёт передаёт отдачу непосредственно в плечо стрелка. Стреляющий механизм с оптикой установлен на нём через " сайленблоки " , причём крепится в трёх местах не нагружая ствол.
Этот инновационный подход смягчает отдачу от стрелковки и снижает воздействие на оптику отдачи гранатомётного выстрела.

genium 06-05-2010 18:02

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Значит боковая планка натирает аж до кровавых пузырей, а пикатинни на крышке ничего не натирает?

читайте внимательно речь о кронштейне прицела а не о боковой планке чувствуете разницу?

Да, невнимательно прочёл, извиняюсь.
На мною предложенном прототипе проблему натирания можно устранить, ибо выступать кронштейн будет менее - ложа делает коробку шире.

North Wind 06-05-2010 22:19

Полуофф: http://news.mail.ru/politics/3773199/
"Каким будет АК-2010, каким будет АК-2010..." Если и это пойдет, и тенденция сохранится, получим в самом деле ФА МАС под 5,45х39...ну или ФН ФНЦ например..
genium 07-05-2010 06:56

quote:
Здесь на форуме было сказано что быстросъемная оптика под планку ноль не держит - с качественными креплениями проблем небыло ни у меня, ни у негражданских с кем я знаком.

Т.е. утверждаете что быстросъёмный кронштейн на вивер при снятии-установе не нуждается в пристрелке?

По фонарям - подсвечивать себя в бою не всегда уместно.

В качестве ночного прицела работает ПНВ наголовный плюс коллиматор на минимальной яркости марки.

По поводу одновременного использования прицелов:
я за то, чтоб одно другому не мешало.
Съёмная оптика на боковом кронштейне чуть выше минимума, чтоб была возможность прицелиться по оси коллиматора, механические прицельные должны быть видны через коллиматор - то есть их ось чуть ниже марки.

Veter 07-05-2010 11:32

quote:
Да, только не на вивер, а на пикатинни. Вивер мне попадался всего один раз, и по нему ничего сказать не могу.

не могли бы вы назвать 3 различия планок вивера и пикатинни? или хотя бы 2
Кракен 07-05-2010 12:29

2 AWND
quote:
Из 2+2 в 1 это как? Всмысле из двух двухрядных потоков в 2 однорядных и на выходе получалось два ряда? Про некоторые недочёты в системе подачи я согласен, но вот без слабой пружины их не получить. Нижние патроны не смогут поверхнуть верхние, для получения такого косяка нужно, чтобы подаватель ушёл вниз а патроны перемешались.

фактически из 4-х рядного получался 1 ряд.. хотя если я правильно соотнес картинки и их понял то там просто фиксировался один из 2-х рядных потоков и подача шла из другого с перестроением в 1 ряд.. что то типа схемы с продольным смещением магазинов только без непосредственного смещения, которое заменено смещением потоков вроде даже автоматизированым.

в том то и дело что для работы достаточно и относительно слабой пружины, а вот как обеспечить отсутствие смещения (на 1/2 или даже 1/4 диаметра патрона) площадки при ударе снизу или может быть не чувствительности системы к таким смещениям вот это вопрос. Даже на вскидку по напридумать решений этого вопроса можно несколько например системы с храповиком предупреждающим смещение, усиление в несколько раз пружины, формирование сплошного разделяющего ромба (а не двух отдельных выступов), формирование только сплошной кромки на боковых выступах разделяющего ромба и т.д. А вот какие из них на практике будут работоспособны, какие достоинства и недостатки варианта и в конечном итоге какое решение найдет применение уже следующий вопрос ... а без этого вряд ли магазин можно назвать доведенным.

AWND 07-05-2010 15:16

quote:
Originally posted by Veter:

не могли бы вы назвать 3 различия планок вивера и пикатинни? или хотя бы 2


1)Планка пикатинни снабжена продольной прорезью, чтобы не было проблем с тепловым расширением.
2)Разные размеры поперечных прорезей. Благодаря этому некоторые прицелы, сделанные для планки пикатинни, не встают на планку уивера.
Bearsclaw 07-05-2010 17:23

quote:
Originally posted by genium:
Конструктивно АК с боковой планкой более продуман.

Боковой крепеж был ПРИДУМАН для первых отечественных винтовок, на которые вообще ставился оптический прицел. А далее - кочевал как традиция.

genium, очнитесь! Никогда в нашей строне не будут производить несколько вариантов АК: с подствольником, без него, такой, сякой...
Будет один (единый) автомат, и по требованию, выдвигаемому условиями боевых действий или специальностью конкретного бойца, он (автомат) будет дополнен гранатометом, оптикой или коллиматором, ПМС, дополнительной передней рукояткой и т.п.
Ну зачем ракетометчику, у которого помимо РПГ, есть автомат, еще и подствольник? Лучше этому конкретному бойцу дать пару лишних выстрелов к РПГ, чем подствольник и десяток 40мм-х гранат. Еще пример. Как правило, в снайперской паре 3 ствола: собственно, снайперская винтовка (сейчас уже наверное СВ-98, а не СВД), АС или ВСС и АК-74М с оптикой. Вопрос - на кой снайперам подствольник? Чтобы задержать преследование, лучше не пулять гранаты, а заминировать за собой дорогу (или перед своей позицией - это уже спецам виднее). Опять же повару, водителю, писарю подствольник вообще никуда не упирался, им бы вообще PDW дать, а не нагружать дополнительно.
Я вижу реальным выпуск автоматно-гранатометного комплекса только при другом калибре и гранате. Можете не соглашаться

genium 07-05-2010 17:50

Вы не совсем верно всё воспринимаете.
Предложенная мною конструкция всего лишь гранатомёт, которым комплектуется АК.
Это просто подствольник с дополнительными опциями.
Нет речи о нескольких вариантах АК.
Пусть будет АК един и неделим .
Это даст возможность не спорить с поборниками традиций.

Боковой крепёж даёт ещё возможность целится с открытого или альтернативного прицела при установленной оптике.

Как быть тут если оптика установлена на вивере ствольной коробки?
Как стрелять с коллиматора?

genium 07-05-2010 17:56

quote:
Я вижу реальным выпуск автоматно-гранатометного комплекса только при другом калибре и гранате.

На что способна граната 40 мм?
Вы хотите её ещё уменьшить?

Bearsclaw 07-05-2010 20:11

Давайте больше не поднимать тему "а как целиться с открытого прицела при установленном оптическом прицеле на верхнюю планку пикатини", ладно? На мой взгляд это сродни вопросу "как стрелять из разобранного автомата?".
"Как есть" применять выстрелы от автоматического гранатомета в подствольнике думаю, не получится, а вот единый выстрел для этих двух видов оружия так и напрашивается.
К вопросу о автоматно-гранатометном комплексе (неразрывном целом). Если предусмотреть другой патрон, возможно, "грендел" или даже что-то вроде 4,6х30 для стрелковой составляющей, то и гранатометная потребует уменьшения калибра для возможности магазинного снаряжения зарядов (не обязательно осколочных, возможно картечное снаряжение для "нулевой дистанции"). Баланс применяемости обеих сотавляющих должен быть ближе к 50/50, чтобы можно было обе соединить в комплекс. У нынешнего АК-74М с подствольником такой баланс скорее 90/10 в пользу стрелковки, так что объединять основной автомат с относительно редко применяемым (все же, выстрел из подствольника требует довольно специфических условий) подствольным гранатометом нецелесообразно.
(Цифры только для примера, чтобы показать соотношение применимости, никак не для их обсуждения).
North Wind 07-05-2010 21:25

quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Если предусмотреть другой патрон, возможно, "грендел" или даже что-то вроде 4,6х30 для стрелковой составляющей, то и гранатометная потребует уменьшения калибра для возможности магазинного снаряжения зарядов (не обязательно осколочных, возможно картечное снаряжение для "нулевой дистанции").

"Все украдено до нас" www.militaryphotos.net
ST Kinetics' SSW 5,7-мм ПП + 40-мм гранатомет

genium 08-05-2010 08:32

quote:
Если полноценная оптика мешает пользоваться коллиматором, можно ставить что-то типа такого:

И брать поправки по горизонту при прицеливании?

genium 08-05-2010 08:35

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Давайте больше не поднимать тему "а как целиться с открытого прицела при установленном оптическом прицеле на верхнюю планку пикатини", ладно? На мой взгляд это сродни вопросу "как стрелять из разобранного автомата?".

Вы хотите сказать что при установленной оптике остальные прицелы не востребованы?
На близкой дистанции скорейшее прицеливание обеспечивается отнюдь не оптикой.

Почему не хотите обсуждать данный вопрос, поясните.

genium 08-05-2010 09:07

Хитроумно .
North Wind 08-05-2010 11:14

Кто-то из живущих за бугром, вроде Коган-варвар, выкладывал фото своей АR, так у нее резервный открытый прицел стоит сбоку на цевье

2Bearsclaw: насчет "что такое здоровое" - у меня при взгляде на фото создается впечатление, что там магазин не коробчатый, а трубчатый - возможно, поэтому. Ну и потяжелее она, соответственно.

Bearsclaw 08-05-2010 11:19

quote:
Originally posted by genium:
Вы хотите сказать, что при установленной оптике остальные прицелы не востребованы?
На близкой дистанции скорейшее прицеливание обеспечивается отнюдь не оптикой.
Почему не хотите обсуждать данный вопрос, поясните.

Потому что нужно не выдумывать себе трудности, а стараться использовать хотя бы наработки наших и иностранных конструкторов, если уж на что-то прогрессивное средств нет (это я как раз о легком тюнинге АК в сравнении с глубокой модернизацией или даже переходе на новую систему).
Бой в полевых условиях: освещенность хорошая, дистанция огня 100..400м - ставь оптику Х4; бой на пересеченной местности, подлесок, руины и пр.: дистанция огня 50..200м - лучше поставить коллиматор Х2 да подствольник. Ну а если городской бой на узких кривых улочках, а то и просто в большом здании (фабрика, больница... школа), нафиг оптику, передняя рукоятка даст больше удобства; а то и гладкоствольный комплекс на место подствольника (как например, подобие обреза двустволки под стволом?)
Я не к тому, что ВСЕ это нужно тоскать с собой постоянно и навешивать- чуть только условия изменились, а получать на складе (в оружейке) согласно оперативно-тактической обстановке. Вот это в моем понимании модульность, не более того.
Bearsclaw 08-05-2010 11:48

North Wind, я тоже догадался по внешнему виду, что магазин для 4х гранат там трубчатый, однако, как мне представляется, комплекс этот по размеру нельзя назвать оптимизированным с взаимной интеграцией компонентов. Как будто взяли два образца оружия, смотали как следует изолентой и покрасили Серьезно, такое у меня было первое впечатление.
А что касается нашего аналога такого комплекса, лично мне бы было больше по душе сочетание патрона 9х21 СП-10 (ствол будет достаточной длины, чтобы "выжать" из этого патрона все, на что он способен, а общая масса комплекса сделает отдачу комфортной, особенно при невысоком темпе авт. огня) и "выстрела", типоразмера сигнальной ракетницы (кажется, там габариты 8го охотничего калибра?).
genium 08-05-2010 15:40

quote:
Потому что нужно не выдумывать себе трудности, а стараться использовать хотя бы наработки наших и иностранных конструкторов, если уж на что-то прогрессивное средств нет (это я как раз о легком тюнинге АК в сравнении с глубокой модернизацией или даже переходе на новую систему).
Бой в полевых условиях: освещенность хорошая, дистанция огня 100..400м - ставь оптику Х4; бой на пересеченной местности, подлесок, руины и пр.: дистанция огня 50..200м - лучше поставить коллиматор Х2 да подствольник. Ну а если городской бой на узких кривых улочках, а то и просто в большом здании (фабрика, больница... школа), нафиг оптику, передняя рукоятка даст больше удобства; а то и гладкоствольный комплекс на место подствольника (как например, подобие обреза двустволки под стволом?)
Я не к тому, что ВСЕ это нужно тоскать с собой постоянно и навешивать- чуть только условия изменились, а получать на складе (в оружейке) согласно оперативно-тактической обстановке. Вот это в моем понимании модульность, не более того.

Ход мыслей можно считать правильным, но как это выглядит на практике?
При смене театра боевых действий следует обязательный поход в оружейку?
Эй, Санчо Панса, мы вышли в открытое поле, сбегай в оружейку поменяй конфигурацию моего автомата.
А если условия городских боёв, там тоже оптика желательна иногда.
Как собираетесь угадывать оперативно-тактическую обстановку возможных боёв и обеспечивать её неизменность?

Касательно дробовиков под стволом - это зачем, почему бы просто не убивать противников из автомата? Это ведь удобней, он для того и сделан. Нет, подавай подствольную двуствольную дуру под картечный выстрел. Вблизи нужно обязательно с картечи валить супостата!
А спусковой механизм Вам туда с одним крючком или двумя?

Я бы имея в руках карабин с возможностью автоматической стрельбы не стал заморачиваться на дополнительное гладкоствольное навесное - незачем. Короткие очереди дадут почти тот-же эффект.

genium 08-05-2010 16:08

quote:
Вот здесь интересные фотки с коллиматорами и увеличителями:


Магнифиры рассматривались как интересный вариант, смутили негативные отзывы пользователей - на вроде ни то ни сё.

Так что считаю - лучший коллиматор маленький открытого типа на месте целика, лучшая оптика - загонник переменной кратности 2-6.

Оптика быстросъёмная, но чтоб при установленной оптике можно было бы целится по марке коллиматора при необходимости.

Walenok 08-05-2010 17:29

Последний писк переменник 4-1. Вот и оптика и коллиматор в одном флаконе.
Bearsclaw 08-05-2010 20:44

quote:
Originally posted by genium:
При смене театра боевых действий следует обязательный поход в оружейку?

Нет, командир должен быть прозорливым, оценив карту местности и оперативную обстановку, он должен получить и распределить все необходимое на свое отделение перед бовым выходом (оружие, обвес, спецснаряжение, боеприпасы и прочее).
Если один солдат отлично стреляет короткими очередями, оптику и сошку ему (пусть прикрывает); если метко лупит из подствольника - понятно. Если боец - ракетометчик, нафиг ему обвес на его АК вообще, лучше лишний выстрел пусть возмет. Ну а если предпологается выдвижение на броне или заброска вертушкой (а не пешкарусом по горам) на стационарную позицию на сравнительно длинный срок, лучше взять всего и побольше, чтобы в результате изменившихся условий не оказаться "неготовыми". (это все - касаемо вооруженных автоматом, а пулеметчиков и снайперов в контексте не задеваем) ИМХО
quote:
Originally posted by genium:
Касательно дробовиков под стволом - это зачем, почему бы просто не убивать противников из автомата?

Это я уже описывал. Повторюсь. Вместо подствольника можно подвесить гладкоствольный тактический комплекс, например, двуствольный 8го (по охотничьей номенклатуре) калибра. Суть не в том, чтобы изощренно отправлять засранца на тот свет, ежели он нарисовался на дистанции прицельного плевка в рожу, а в том, чтобы (к примеру), практически, не останавливаясь, пробежать пару закрытых дверей, на ходу вынося их замкИ при зачистке крупного строения, или не оказаться безоружным, если случится задержка "основного ствола" (тупо кончились патроны в магазине или осечка) и именно накоротке, когда на лишние движения просто нет времени. Имея заряд для дробовика, снаряженный пластидом и готовыми осколками с взрывателем мгновенного действия, им можно пользоваться там, где подствольник отступает из-за недостаточной дистанции для активации гранаты или избыточной мощности. На что способны 30г пластида и 30г стальных шариков? В комнате 10кв.м или коридоре - на многое. ИМХО
quote:
Originally posted by genium:
А спусковой механизм Вам туда с одним крючком или двумя?

Непременно - с двумя, с открытыми курками, английской прямой ложей дорогого ореха и гравировкой ручной работы
Если без шуток, можно и самозарядный/помповый комплекс подвесить, просто он будет тяжелее и на много ли эффективнее простого в устройстве и легкого двуствольного? Я уже упомянал, что неплохо бы сделать выстреливаемую гранату унитарной для подствольников и автоматических гранатометов. А уж если калибр окажется меньше 30мм, то на базе такого выстрела можно и специальных (картечных, световых/дымовых и пр.) зарядов выпустить.
genium 09-05-2010 18:31

Всех с праздником !
металлург 09-05-2010 19:24

Присоединяюсь. С праздником, товарищи!
Капрал Хикс 09-05-2010 23:50

quote:
Originally posted by genium:

двуствольную дуру


с какого боку она там ДВУствольная?
С праздником всех!
genium 10-05-2010 05:14

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

с какого боку она там ДВУствольная?


Это Bearsclaw предложил как варинт.

genium 10-05-2010 07:10

quote:
с какого боку она там ДВУствольная?

Bearsclaw предложил такой вариант.

На бегу выносить замки тяжеловыполнимая задача даже картечью.
Подрывные заряды для этих целей сильно лучше.
Для дистанций близких для подствольника есть ручные гранаты.


всё же если использовать интегрированный подствольник со стальным лейнером и оболочкой из композитных материалов ,что допустимо, вес автомата возрастает не столь значительно как с использованием имеющихся образцов.
кроме того позволяет решать некоторые оперативно-тактические задачи сосредоточенным огнём из подствольников всего подразделения, что беспорно эффективней, а не одиночными гранатами.
Кроме того интегрированный подствольник улучшает эргономику оружия, как бы там не казалось.

Bearsclaw 10-05-2010 08:54

quote:
Originally posted by genium:
На бегу выносить замки тяжеловыполнимая задача даже картечью.
Подрывные заряды для этих целей сильно лучше.
Для дистанций близких для подствольника есть ручные гранаты.

1) Я нигде не предлагал делать это на бегу. Пример: один прицельно вышибает замОк, второй выносит с ноги или корпусом то, что осталось от двери...
2) Кстати, я упоминал заряды "направленного подрыва" для вышибания дверей, (см. выше).
3) Ручной гранатой далеко не всегда получится сделать то, на что способен заряд с взрывателем мгновенного действия (а для гранаты подствольника это может быть опасно).
quote:
всё же если использовать интегрированный подствольник

Кто о чем, а вшивый о бане (c) без обид

quote:
Кроме того интегрированный подствольник улучшает эргономику оружия, как бы там не казалось

А по мне так нет удобнее цевья, как приближенного к трапецивидному сечению. Мне круглую оглоблю 40мм-подствольника охватывать совсем не кажется удобным (причем, впервые пощупав, сразу это понял, дело вовсе не в привычке). Так что, ИМХО, товарищ!
Bearsclaw 10-05-2010 09:47

Если только реализовать в новой серии, путем специализации: АК-107 с длинным стволом и сбалансированной автоматикой, а так же АК-105 с интегрированным подствольником. Вес у обоих образцов будет сопоставим, при этом, у 107го упор будет сделан на прицельный огонь (посему, бойцам, им вооруженным, логичнее выдавать сошки и оптику), а у 105го с подствольником - на суммарную огневую мощь. При таком подходе, ни о каком "автомате для повара" уже не стоит заморачиваться, просто такой категории военослужащих выдавать PDW под другой боеприпас или на принципиально другой (облегченной и укороченной) конструкции.
AWND 10-05-2010 12:17

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
посмотрите верхнии фото по данной теме: там я открываю крышку заметьте не снимая ВООБЩЕ оптику!и ЛЕГКО чищу!

Есть откидные прицелы(к ним относится 1ПН93), которые можно не снимая откинуть, снять крышку и легко почистить.
quote:
Originally posted by genium:
крепится в трёх местах не нагружая ствол.
Этот инновационный подход смягчает отдачу от стрелковки и снижает воздействие на оптику отдачи гранатомётного выстрела.

Со вторым согласен. С первым нет - задолбаетесь на три точки крепить. Допуски не те.
quote:
Originally posted by fd15k:
Я не пользуюсь ютюбом.

А зачем же тогда говорите про людей, насмотревшихся ютуба? Мало ли чего они там насмотрелиссь?
quote:
Originally posted by fd15k:
Какой у вас боезапас гранат ? Как Вы собираетесь применять гранаты в зданиях, в стесненных условиях ? Как насчет присутствия гражданских, например
в условиях городского боя ? Неприцельная стрельба (навскидку) в городских боях также не всегда приемлима.

1)Боезапас гранат составляет около 10 штук, причём их размещение не мешает магазинам(боекомплект патронов составляет 4-8 снаряжённых магазинов, если навесить больше, то стрелок станет неразворотливым в такой амуниции. Применять гранаты современной конструкции в зданиях и на близкомии расстоянии не представляется возможным, эту роль берут на себя ручные гранаты. Если в зоне конфликта будут гражданские(а откуда, кстати, они там возьмутся?), то действия будут аналогичны действиям при стрельбе из стрелкового оружия, АГС и миномётов; также никто не отменял действие Уставов. Неприцельной стрельбы навскидку не существует, есть неприцельная(имеет место всегда) и стрельба навскидку(на сверхблизких расстояниях стреляют всегда именно так).
quote:
Originally posted by fd15k:
Речь ведь не об общевойсковой тактике, а о возможностях индивидуального бойца с индивидуальным оружием.

Вот эти самые возможности и зависят от общевойсковой тактики.
quote:
Originally posted by fd15k:
Демаскировка это вопрос тактики, и снова я выступаю за гибкость в зависимости от
решаемых задач. Во-первых фонарики далеко ушли вперед - смотрите продукты SureFire. Во-вторых снова повторюсь - в условиях ночи при использовании оптики необходимо хоть немного света, оптика же сделает остальное.

1)И какие же задачи общевойскового формата требуют использования именно фонаря?
2)И они, мягко говоря, не всемогущи, угол рассеивания составляет всего несколько градусов, для поиска цели этого недостаточно, а первичен именно поиск, а е подсветка.
3)Нужно в первую очередь освещение поля боя, а фонарь с этим не может справиться.
quote:
Originally posted by fd15k:
Здесь на форуме было сказано что быстросъемная оптика под планку ноль не держит - с качественными креплениями проблем небыло ни у меня, ни у негражданских с кем я знаком.

Я утверждал, что оптика под планку пикаттини/вивера не сохраняет СТП при переустановке. И разъяснял, что это значит. Ваша "беспроблемность" оже описывается: смещение СТП меньше цены деления прицела.
quote:
Originally posted by genium:
механические прицельные должны быть видны через коллиматор - то есть их ось чуть ниже марки.

Вообще-то это означает, что механический и коллиматорный прицелы целятся в разные точки.
quote:
Originally posted by Кракен:
А вот какие из них на практике будут работоспособны, какие достоинства и недостатки варианта и в конечном итоге какое решение найдет применение уже
следующий вопрос ... а без этого вряд ли магазин можно назвать доведенным.

Согласен. И что-то мне подсказывает, что довести нынешний 60-патронный магазин без коренной переработки почти невозможно.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Боковой крепеж был ПРИДУМАН для первых отечественных винтовок, на которые вообще ставился оптический прицел. А далее - кочевал как традиция.

Да, и что в этом такого? С тем жу успехом можно было поставить и верхний. А общего между боковым кронштейном СВД и СВТ не больше, чем у планки Вивера и отверстия для оптики у M16A1.
quote:
Originally posted by genium:
Как стрелять с коллиматора?

Предлагалось такое решение: поверх прицела ставились мушка и целик. Хотя прицельная лиля была даже короче, чем у ПМ и располагалась куда ближе к глазу.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Калибр - да, эффективность можно повысить за счет использования новых материалов (ВВ, сплавов). Кстати, на много моеньше эффективность 30мм гранаты ВОГ-30 ? "Как есть" применять выстрелы от автоматического гранатомета в подствольнике думаю, не получится, а вот единый выстрел для этих двух видов оружия так и напрашивается.

Вот уменьшать калибр - не самое лучшее решение, у "круглой" гранаты осколки распределяются равномернее и убойность выше. Ручные гранаты не зря невытянутые.
Единый выстрел - не лучшее решение. Я тоже когда-то этим "болел", пока не обратил внимание, что подствольник - это 1+4 кг для относительно точной стрельбы на 100-150 метров, а АГС - это 20-30 кг для прицельной стрельбы очередями на километр. Максимум, за которым можно гнаться - это взаимозаменяемость.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Давайте больше не поднимать тему "а как целиться с открытого прицела при установленном оптическом прицеле на верхнюю планку пикатини", ладно? На мой взгляд это сродни вопросу "как стрелять из разобранного автомата?".

Вообще-то вопрос "как стрелять из разобранного автомата" актуален. Солдаты должны регулярно чистить оружие - и контратака может произойти через тот самый час после того, как четверть роты будет чистить оружие на свежезахваченной высотке(кстати, именно поэтому есть нормативы на сборку-разборку автомата. Не для того, чтобы быстро собрать при атаке врага, а для того, чтобы сотня человек могла почистить своё оружие за короткое время). Использовать механический прицел тоже нужно потому что оптика может сломаться, запачкаться, заиндеветь, разгерметизироваться и так далее.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Потому что нужно не выдумывать себе трудности, а стараться использовать хотя бы наработки наших и иностранных конструкторов, если уж на что-то прогрессивное средств нет

Иногда эти "трудности" неизбежны. В 50-е годы придумали крыло изменяемой стреловидности, и оно оказалось настолько переспективным, что даже Туполев(тот ещё консерватор) сказал, что через два десятка лет на самолёт с неизменяемой стреловидностью крыла будут смотреть как на ужасный архаизм и пережиток прошлого. Годы прошли, а такое крыло не появилось ни на истребителях, ни на штурмовиках, ни на транспортниках, ни даже на пассажирских самолётах. Да и у бомбардировщиков оно не повсеместно.
quote:
Originally posted by Walenok:
Последний писк переменник 4-1. Вот и оптика и коллиматор в одном флаконе.

Ещё бы вменяемую смену кратности ему обеспечить. Впрочем, при проектировании прицела эргономика считается лженакуой.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Нет, командир должен быть прозорливым, оценив карту местности и оперативную обстановку, он должен получить и распределить все необходимое на свое отделение перед бовым выходом (оружие, обвес, спецснаряжение, боеприпасы и прочее).

Угу. Группа идёт ловить банду на Скалистом хребте, по возвращении её сразу хватают для боёв в Шатое, а сразу после взятие выводят на блокпост на равнине. Как это предуспотреть командиру?
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
а в том, чтобы (к примеру), практически, не останавливаясь, пробежать пару закрытых дверей, на ходу вынося их замкИ при зачистке крупного строени

И дать шанс забаррикодировавшимся там врагам ударить в спину? Нет, каждое помещение надо зачищать отдельно, с чувством, с толком, с расстановкой. И замки выносятся только слабые. Железную дверь или баррикаду они не возьмут.

quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Имея заряд для дробовика, снаряженный пластидом и готовыми осколками с взрывателем мгновенного действия, им можно пользоваться там, где подствольник отступает из-за недостаточной дистанции для активации гранаты или избыточной мощности. На что способны 30г пластида и 30г стальных шариков? В комнате 10кв.м или коридоре - на многое.

Это от силы треть РГД-5 - и много дел этот заряд не наворотит. А своих посечь осколками вполне может - дистанция в 10 метров для взведения ударника была придумана не просто так.
quote:
Originally posted by genium:
кроме того позволяет решать некоторые оперативно-тактические задачи сосредоточенным огнём из подствольников всего подразделения, что беспорно эффективней, а не одиночными гранатами.

Таких оперативно-тактических задач не существует, не существовало и не появится.
quote:
Originally posted by genium:
Кроме того интегрированный подствольник улучшает эргономику оружия, как бы там не казалось.

Не улучшает. Ещё раз посмотрите на СМ-2 или Би-6.
450 x 100 Цевьё там находится на уровне указательного пальца. А подствольник понижает её до мизинца или ещё ниже. И уводит центр тяжести вперёд.
Кстати, лейнер для подствольника - это идея.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Ручной гранатой далеко не всегда получится сделать то, на что способен заряд с взрывателем мгновенного действия

А выстрелы для подствольника - это уже те самые пресловутые заряды. И никакого дробовика не требуется.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
При таком подходе, ни о каком "автомате для повара" уже не стоит заморачиваться, просто такой категории военослужащих выдавать PDW под другой боеприпас или на принципиально другой (облегченной и укороченной) конструкции.

Уже пробовали: и ПМ, и АКСУ. Выяснилось, что полноразмерный калаш всё-аки лучше.
genium 10-05-2010 13:04

quote:
Originally posted by genium:
механические прицельные должны быть видны через коллиматор - то есть их ось чуть ниже марки.


Вообще-то это означает, что механический и коллиматорный прицелы целятся в разные точки.


Нет, это не так.

quote:
кроме того позволяет решать некоторые оперативно-тактические задачи сосредоточенным огнём из подствольников всего подразделения, что беспорно эффективней, а не одиночными гранатами.


Таких оперативно-тактических задач не существует, не существовало и не появится.


Откуда такая категоричность? На самом деле это хороший ход в некоторых ситуациях. Побольше гранат и устойчивую радиосвязь бойцам подразделения - и засевшего в укрытии противника можно достать без геройских атак. И другие случаи - на этот счёт должны быть отработана тактика применения подствольников в составе слаженного подразделения.


quote:
Предлагалось такое решение: поверх прицела ставились мушка и целик. Хотя прицельная лиля была даже короче, чем у ПМ и располагалась куда ближе к глазу.

Прицельная линия в этом случае ещё выше оптики, что не удобно.
При погнутом кронштейне (что вовсе не невероятно в бою) тоже уходит.
Ну и прицельная линия короткая, короче негатив.
Нет ни точности, ни надёжности, вынужденная мера.

genium 10-05-2010 13:31

quote:
Originally posted by genium:
Кроме того интегрированный подствольник улучшает эргономику оружия, как бы там не казалось.


Не улучшает. Ещё раз посмотрите на СМ-2 или Би-6.

Ну чего Вы мне эти винтовки кажете?
Это эталон эргономики? - Нет.
Против биомеханики бесполезно спорить - точная наука.
Управляемость тем лучше, чем ниже от оси ствола точка удержания оружия.
Нельзя удобно удерживать цевьё скрывающее 40 мм гранатомёт - сказки.

Это легко проверяется на практике, конечно это КАЖЕТСЯ непривычным и возможно неудобным, но кто утверждает что это НЕУДОБНО неправ .

AWND 10-05-2010 13:41

quote:
Originally posted by genium:

Откуда такая категоричность?


Потому что задачи оперативно-тактического уровня не решаются благодаря какому-то виду вооружений
quote:
Originally posted by genium:

Нет ни точности, ни надёжности, вынужденная мера.


Есть минимальная точность и минимальная надёжность(уж повыше, чем у оптического прицела). Как эрзац годися, хотя в качестве полноценной замены - ну совершенно неприспособленая штука. Кстати, можно и на боковых поверхностях размещать целик с мушкой.
quote:
Originally posted by genium:

Это эталон эргономики? - Нет.


Спортивные винтовки - это именно эталон эргономики и на них реализовано самое лучшее решение.
genium 10-05-2010 13:41

Я повторюсь - я против уменьшения калибра подствольников, это бессмысленно и опасно. Такие петарды уже не обеспечивают надёжного осколочного либо фугасного поражения цели, а плодят почти исключительно подранков, чаще всего опасных. Я за по возможности ещё более мощные фугасные и осколочные боеприпасы.
genium 10-05-2010 13:48

quote:
Спортивные винтовки - это именно эталон эргономики и на них реализовано самое лучшее решение.

Как было Вами написано : эргономика - это наука.
Ваши утверждения - заблуждения.
Вера в то что на винтовке цевье такое потому что это лучшее решение в плане эргономики - ошибочна.
Эргономика диктует другие требования, просто они рождают несколько нетрадиционные и сложные формы.

Мои утверждения обосновываются логически с точки зрения биомеханики, а Ваши на чём основаны?

quote:

Потому что задачи оперативно-тактического уровня не решаются благодаря какому-то виду вооружений

Вот интересное откровение! Как же все эти задачи в конечном счёте решаются? -переговорами или усиленной мозговой деятельностью ведутся боевые действия? -В оконцовке всё равно почти все задачи решает пехота.

AWND 10-05-2010 14:06


quote:
Originally posted by genium:

Вера в то что на винтовке цевье такое потому что это лучшее решение в плане эргономики - ошибочна. Эргономика диктует другие требования, просто они рождают несколько нетрадиционные и сложные формы.

Мои утверждения обосновываются логически с точки зрения биомеханики, а Ваши на чём основаны?


Чем же трудна форма цевья биатлонки? И почему же спортивные винтовки не получили наилучшей эргономики? Нетрадиционную рукоять на неё установить не постеснялись.
Мои утверждения основаны на наблюдении спортивных винтовок, которым приданы наиболее эргономичные формы. А ваши точно основаны на биомеханике? Я не спорю, что чем ниже, тем лучше, но только до определённых пределов. Мысленно представьте себе удержание левой рукой на уровне пояса и поймёте, что ваше утверждение верно только до определённых границ.
quote:
Originally posted by genium:

Как же все эти задачи в конечном счёте решаются?


Атакой разных родов войск и комплексным применением всех видов обычных вооружений, поддерживающих друг друга; тыловым, инженерным, разведывательным и иным обеспечением боевых действий; действиями разведки, проведением маскировки и подачей дезинформации противнику.
NEZNAIKO 10-05-2010 14:10

quote:
Уже пробовали: и ПМ, и АКСУ. Выяснилось, что полноразмерный калаш всё-аки лучше.

конечно это оружие (на войне)целесообразно использовать только внутри помещений и с натяжкой в городских условиях не дальше 100-150м а на открытой местности при нападении на колонну отстреливаться от противника использующего полно-размерные винтовки с оптикой, подствольники и пулеметы бесполезно и смертельно опасно до идиотизма! не нужно забывать что повара и водилы действуют в составе батальона выполняющего поставленную задачу и должны иметь полноценные винтовки а вот сбитые пилоты не должны обнаруживать себя их единственная задача спасти свою личную жизнь и добрацо до своих, им то и сгодятся обрезы и пдв

genium 10-05-2010 14:33

Я не спорю, что чем ниже, тем лучше, но только до определённых пределов. Мысленно представьте себе удержание левой рукой на уровне пояса и поймёте, что ваше утверждение верно только до определённых границ.


Ну чтоб выйти за пределы правильности утверждения нужно как минимум сдвоенный а то и строенный вертикально подствольник установить.
К таким пределам стрелковое оружие не стремится.

genium 10-05-2010 19:29

quote:
Тогда так: интегрировать на каждый автомат мини-подствольник (что-то типа 12го калибра), а от выстрелов к подствольнику отказаться вообще, в пользу адаптеров для ручных гранат, который будет ввинчиваться вместо запала в боевую часть любой ручной гранаты и содержать в себе вышибной зраяд для метания и взрыватель с самоликвидатором.

Слишком низкая скорость будет у таких гранат и крутая траектория по сравнению с имеющимися выстрелами для подствольника.

genium 11-05-2010 04:53

quote:
Обоснования!

Переносимая отдача.

Кракен 11-05-2010 10:10

по мимо массы снаряда есть еще и время t в течение которого снаряд воздействует на стрелка и оружие. Скорость гранат маленькая и разгоняются они не быстро (из за веса), соответственно время воздействия увеличивается. Если выстрел пулей это примерно 0,01сек то выстрел гранатой наверно в несколько раз больше. Предположим это t больше в 3 и энергия выстрела в 700-800дж превращаются уже в эквивалент 2100-2400дж.
qf 11-05-2010 11:27

Ещё думаю, что у обычных ручных гранат аэродинамика будет не очень-то для прицельной стрельбы, хотя радиус поражения во многом нивелирует этот недостаток. ЕМНИП, австралийцы к клону АУГ Штаер присоединили гранатомёт с 3-зарядным стволом-магазином, а также прицельный блок с баллистическим вычислителем для гранатомёта, и как-то тяжеловатый аппарат получился - почти 10 кг снаряжённый. Вот до такого бы не дойти при модернизации оружия..
AWND 11-05-2010 16:21

quote:
Originally posted by genium:

Ну чтоб выйти за пределы правильности утверждения нужно как минимум сдвоенный а то и строенный вертикально подствольник установить.


Вот можно эту тему границ развить поподробнее?
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

а от выстрелов к подствольнику отказаться вообще, в пользу адаптеров для ручных гранат


Может, лучше поставим вопрос о существовании единой гранаты, способной использоваться и в ручном варианте, и заряжаться в подствольник? Это выглядело бы лучше.
qf 12-05-2010 09:43

По поводу надкалиберников.. Не уверен, стоит ли на них делать такую ставку, хотя их хорошее разрушителньое воздействие не оспаривается. Сейчас идёт тенденция к многозарядности, в том числе и у гранатомётов (тот же модуль на ХМ-29, например, или австралийский AICW), а в случае с надкалиберными БП их придётся перезаряжать перед каждым выстрелом, что ставит стрелка в уязвимое положение. Или я ошибаюсь в своих оценках?
Что касается самого стрелкового оружия, то у меня тут есть вопрос: а какое расстояние прицельной стрельбы лучше этому оружию обеспечить, и какой БП в связи с этим нужен оружию?
Полосухин 16-05-2010 15:10

У кого есть видео стрельб из АК107/108, АЕК-971, и АН-94, Хочется Их сравнить вместе, в гугле ничего не нашел, на ютубе в основном вырезки из д/ф. Да и качество не ахти, хотя по ролику ижмаша про АН-94 ясно, что рпи все й своей сложности и дороговизне, он даже не дотягивает до АЕК, тем более там есть момент: голос за кадром: "Автомат практически не имеет отдачи" в это время замедленная съемка и крупным планом ДТК выписывает эллипс. На мой взгляд нужно рассмаривать АЕК и АК-107, АЕК видел как стреляет в д/ф "Неизвестные внуки Калшикова" остался доволен, и в том же фильме стреляли из АК-107 впринципе по сравнению с АК-74 ничего... но там показывали ввырезки и отдельные эпизоды, хотелось посмотреть ролики без монтажа (целые) и длинные стрельбы из АН, АЕК и АК. Спасибо.
Кракен 16-05-2010 19:29

quote:
Originally posted by Полосухин:

хотя по ролику ижмаша про АН-94 ясно, что рпи все й своей сложности и дороговизне, он даже не дотягивает до АЕК, тем более там есть момент: голос за кадром: "Автомат практически не имеет отдачи" в это время замедленная съемка и крупным планом ДТК выписывает эллипс.

Нет пока выстреливаются 2 патрона из короткой очереди отдачи практически нет (отдача на уровне трения механизмов стреляющего блока о лафет), зато есть усиленная в момент прихода стреляющего блока "в плече" стрелку.

У АЕК и АК со сбалансированной автоматикой стрелок после каждого выстрела чувствует отдачу патрона и нет раскачки оружия (усиления отдачи и клевка вперед) из-за движения затворной группы и прихода ее в крайние точки.

У классической схемы будет и влияние отдачи патрона и раскачки оружия (в какой то реализации меньше м16 в какой то больше АК-74).

на одинаковой дистанции стрельбы (50 или 100м) из одинакового положения стрелка было получено рассеивание первых двух пуль:

АК-74 - примерно 11см
АЕК - примерно 4см
АН - примерно 2см

патрон одинаковый 5,45х39 (7н6) у всего оружия.

AWND 16-05-2010 19:57

Bearsclaw, всё нормально! Вот вы и пришли к мысли, что лучше всего иметь ручную гранату и винтовочную и лучше их соединять. Дальше всё упирается в экономику, которую без бумаги и калькулятора посчитать трудно. Добавлю, что надкалиберные гранаты себя скомпрометировали очень низкой точностью, калиберные в этому смысле намного лучше.
quote:
Originally posted by qf:

а в случае с надкалиберными БП их придётся перезаряжать перед каждым выстрелом


В случае с калиберными однозарядными ситуация та же, разница в точности калиберных и надкалиберных. Последние ещё удачнее в транспортировке. Многозарядные же гранатомёты, боюсь, придётся оставить до тех времён, пока не удастся снизить массогабариты выстрела хотя бы до уровня патрона 12,7×108(около 50 г против 250 у нынешнего подствольника)
quote:
Originally posted by Полосухин:

У кого есть видео стрельб из АК107/108, АЕК-971, и АН-94, Хочется Их сравнить вместе, в гугле ничего не нашел, на ютубе в основном вырезки из д/ф.


1)Даже если есть, вряд ли оно даст вменяемые результаты. Нормальной картины стрельбы(трассерами, чтобы была видна мишень) я ещё не видел. Тем более, что это видео мало что даст: ну стреляют и стреляют. Если сравнивать их вживую, то результаты будут достовернее, хотя на самом деле это делали единицы.
quote:
Originally posted by Кракен:

на одинаковой дистанции стрельбы (50 или 100м) из одинакового положения стрелка было получено рассеивание первых двух пуль:
АК-74 - примерно 11см
АЕК - примерно 4см
АН - примерно 2см


Кстати, вторая часть этих испытаний ещё интереснее: для АК-74 отрыв третьей и последующих пуль немного меньше, у АЕК - в тех же пределах, а вот у АН отрыв третьей пули от второй даже больше, чем у АК-74, кажется, 18 см.
genium 16-05-2010 20:07

quote:
Многозарядные же гранатомёты, боюсь, придётся оставить до тех времён, пока не удастся снизить массогабариты выстрела хотя бы до уровня патрона 12,7×108(около 50 г против 250 у нынешнего подствольника)

Имеются ли принципиально такие ВВ, которые могут позволить это сделать?

По возможности точных очередей на средние дистанции - возможно это стремление к ненужному ?

qf 16-05-2010 22:24

"снизить массогабариты выстрела хотя бы до уровня патрона 12,7×108" - ну, у той же ХМ-29 гранатомётный модуль булл-папный, и массогабариты БП в принципе не мешают, будучи в магазине в количестве штук 5-7. И даже когда сами БП россыпью сравнивать, думаю они всё же меньше аналога ручной гранаты будут. А так, суммарная масса надкалиберных гранат всё-равно высокая, эт просто в автомате одна, а ещё на поясе или в подсумках есть.. ХМ-29 полностью заряженная (30 патронов и 6 гранат) и с универсальным прицелом весит 6,8 кг. Мне кажется, довольно неплохо для такой артиллерии. В зависимости от задач, гранатомётный и винтовочный модули можно разъединить, и каждый их них способен функционировать как автономное оружие. В этом случае винтовка приобретает характерную более низкую для неё массу (по сравнению с комплексом в сборе), так же как и гранатомёт становится отдельным оружием. Ну и если уж совсем тяжело носить, можно зарядить не 6, а 2 гранаты - это всё же лучше чем 1, и масса будет ощутимо меньше
Капрал Хикс 16-05-2010 22:54

quote:
Originally posted by qf:

ХМ-29 полностью заряженная (30 патронов и 6 гранат) и с универсальным прицелом весит 6,8 кг.


Поправка: это расчётные желаемые данные. Рабочий образец полностью снаряжённым весил 8.2 кг.
North Wind 16-05-2010 23:34

...из-за чего его в том числе и закрыли.
Может не надо ссылаться на ХМ-29? Ну дохлая и дохлая, что с нее взять? Смотрите лучше уж по этому: http://world.guns.ru/assault/as98-r.htm
qf 17-05-2010 10:25

Я на неё сослался не как на конкретную модель, а как на пример общего подхода к конструированию гранатомётных модулей. Ссылался я ещё и на AICW. Опять же, винтовка по ссылке http://world.guns.ru/assault/as98-r.htm также демонстритует тот же принцип наличия калиберного многозарядного гранатомёта, о чём я и писал ранее. То есть, среди прочего имеется тенденция к развитию многозарядных гранатомётов - это к вопросу сравнения калиберных и надкалиберных гранатомётов.
"...из-за чего его в том числе и закрыли" - кстати, корейская винтовка тоже совсем не лёгкая, без магазов масса 6,1 кг. Сами понимаете, сколько примерно будет весить со снаряжёнными магазинами..

Кракен 17-05-2010 12:52

quote:
Originally posted by AWND:

Кстати, вторая часть этих испытаний ещё интереснее: для АК-74 отрыв третьей и последующих пуль немного меньше, у АЕК - в тех же пределах, а вот у АН отрыв третьей пули от второй даже больше, чем у АК-74, кажется, 18 см.

ЕМНИП крайние точки 3-х патронной очереди:

АК-74 -21см (3-я от второй 14см то есть получается треугольник)

АЕК -8см (3я от второй 5см тоже треугольник но меньший разброс, на видео кстати треугольники почти все равносторонние, хотя там наверно дистанция 25-50м и стрельба лежа)

АН -24см (3я от второй примерно 22-23см, думаю 4ая от третьей и дальнейшие будут иметь разброс примерно равный показателю АК-74)

Васёк 17-05-2010 13:06

Коллеги, прежде чем спорить, попробуйте свои постулаты на практике

В прошедшие выходные готовился к марш-броску в Бершеть, в шахты РВСН.
Попробовать пострелять из Сайги с ПНВ.

Повесил на Сайгу МК-03 (по ТТХ = АК-104) коллиматор, подствольный фонарь с ИК-фильтром, "пламегаситель", щеку СВД.

На голову - горшок ПНВ-57.

Всё это вместе, конечно, работает.......
В полной темноте я буду доминировать на раёне, как культурист в палате дистрофиков

Но сняв это всё, так обрадовался маленькой и лёгкой Саёжке.....

AWND 17-05-2010 14:11

quote:
Originally posted by genium:
Имеются ли принципиально такие ВВ, которые могут позволить это сделать?

По возможности точных очередей на средние дистанции - возможно это стремление к ненужному ?


Сейчас таких ВВ нет, возможность получить ВВ с нужной бризантностью если и есть, то ещё нужны дешевизна и устойчивость к механическим воздействиям - а по этим параметрам тротил и его производные кроют любые другие ВВ как бык овцу, включая тактические ядерные заряды.

Точные очереди на средние дистанции - это к чему? Если к огню автомата, то точные очереди нужны, и чем больше дистанция, на которую мы лупим очередями точно, тем лучше. Если об автоматическом гранатомётном огне, то это ещё долго бует уделом станковых гранатомётов.

quote:
Originally posted by qf:

ну, у той же ХМ-29 гранатомётный модуль булл-папный, и массогабариты БП в принципе не мешают, будучи в магазине в количестве штук 5-7. И даже когда сами БП россыпью сравнивать, думаю они всё же меньше аналога ручной гранаты будут.


1) Массогабариты гранат всё же мешают, даже у корейцев агрегат без модульности и без автоматического перезаряжания гранатомёта весит немногим меньше ПКМ. Гранаты к нему будет весить сопоставимо, к боекомплекту пулемёта(поэтому я и говорил про уменьшение масогабаритов), но и то не единственное. Есть ещё ресурс ствола и воспринимаемая отдача, и пока не удастся уменьшить размеры гранат, эксплуатационные параметры будут неудовлетворительными.
2)Таких гранат буду тратить больше, чем ручных. Кстати, не уверен, что взрыватели калиберной гранаты относительно лече взрывателей гранат ручных. Вторые - минимальны по массе насколько это возможно, и очень просты.
genium 17-05-2010 14:42

quote:
Если к огню автомата, то точные очереди нужны, и чем больше дистанция, на которую мы лупим очередями точно, тем лучше.

Стрелять одиночными на средние дистанции результативней.
Чем это не устраивает?

Джиин 17-05-2010 20:54

quote:
Кто подскажет, каков диаметр канала ствола сигнального пистолета? Если под такую, как у сигнальной рактницы унитарную гильзу изготовить ряд выстрелов различного снаряжения? Что-то мне подсказывает, что мощь будет не меньше, чем у корейской 20мм гранаты...

Не выйдет ничего.... Калибр СПШ и СП-81 - 26мм.Если правильно вспомнил.
Но тут дело в том, что, узел запирания на них не очень прочный. Да прочный там и не очень нужный...
Помнится, мы из СПШ запускали "Черемуху-7" от КС-23, так там так ствол после выстрела отжимало, что раскрывать пистолет надо было через колено...
А на счет " Волны-Р" нам отсоветовали вообще... по причине того же узла - у тех кто пробывал, говорят,вообще ствол отогнуло от ударника...

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Кракен 17-05-2010 22:13

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Что-то мне подсказывает, что мощь будет не меньше, чем у корейской 20мм гранаты...

мощь может и не меньше, а вот дистанция поражения ниже будет. Эти примерно 200-250м/с надо где то набирать.

qf 17-05-2010 23:11

"Массогабариты гранат всё же мешают, даже у корейцев агрегат без модульности и без автоматического перезаряжания гранатомёта весит немногим меньше ПКМ" - так подождите, вы говорите не столько а самих БП под гранатомёт, сколько о самом гранатомёте. Или я не уловил мысль? Если речь о гранатомёте, то многозарядник естественно получится тяжелее, но зато многозаряднее (собственно, его достоинство), чем стандартный подствольник. Если же вести речь о гранатах, то надкалиберные сами по себе почти наверняка будут тяжелее калиберных, ещё и вопросы стабилизации и устойчивости надкалиберки в полёте остаются. Касательно отдачи.. У нынешних подствольников она тоже немаленькая. Однако думаю, что при калибре в 20-25 мм она должна быть явно меньше, чем у 40-мм гранаты или надкалиберки, насаженной на ствол
Кракен 18-05-2010 10:22

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Это для настильности траектории? Полноценному гранатомету 300..400мм ствола должно хватать для использования любых видов зарядов с максимальной эффективностью. Подствольнику (если однозарядный) можно и покороче ствол.

для малого подлетного и большей точности. Не факт что можно


для всех последние 2-3 страницы оффтоп в основном. Есть отдельная тема по малокалиберным гранатометам.

qf 18-05-2010 14:02

Почему оффтоп? Здесь же гранатомёты рассматриваются применительно к стрелковому оружию, и иногда даже в виде единого блока с ним.
Кстати, по БП к самому автомату какие мысли есть? Стоит ли перенимать опыт по безгильзовикам/полубезгильзовикам или стреловидным пулям? Про первых - там вроде больше сложностей возникло, нежели эффекта. А вот стреловидки показали (у того же Штаера) неплохие характеристики. Вопрос - насколько это всё необходимо?
AWND 18-05-2010 17:13

quote:
Originally posted by genium:

Стрелять одиночными на средние дистанции результативней. Чем это не устраивает?


Повторюсь: надо увеличивать дистанцию эффективного огня очередями, чтобы стрельба одиночными была менее результативной.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Кто подскажет, каков диаметр канала ствола сигнального пистолета? Если под такую, как у сигнальной рактницы унитарную гильзу изготовить ряд выстрелов различного снаряжения?


Что-то мне подсказывает, что это нерационально. Немцы на своём kampfpistole применяли нарезанный лейнер для стрельбы осколочно-фугасными выстрелами.

Кстати, возник такой вопрос по автомату из начала темы. Утверждается, что шомпол переехал в приклад - но чем тогда удерживается магазин. Насколько я знаю из схем, зуб магазина(передний) зацепляется именно за шомпол.

alexeika 18-05-2010 17:58

quote:
Насколько я знаю из схем, зуб магазина(передний) зацепляется именно за шомпол.

.......бред какой то. В ствольной коробке просто выемка под этот зуб. В АКСУ если следовать такой логике за какой шомпол ему зацеплятся.

даже на этой схеме


click for enlarge 848 X 272 49,4 Kb picture

видно что за шомпол ничто не зацепляется. А с ГП шомпол вообще извлекают обычно ...как же тогда магазин не отваливается. Да и на фото тюненгованого американами с родным магазином и и неизменненым узлом его крепления никакого шомпола не намечается и магазин не отваливается

AWND 18-05-2010 18:04

Кстати, в АКСУ действительно зацепления за шомпол нет. А эта схема бредовей тех, что я видел, на них хотя бы курок не был "закрыт" шепталом
Кракен 18-05-2010 18:26

quote:
Originally posted by qf:

Почему оффтоп? Здесь же гранатомёты рассматриваются применительно к стрелковому оружию, и иногда даже в виде единого блока с ним.

потому что хм25 или хм29 да и к11 это замена пулемету и до АК-2010 касательства не имеют. Сильно подозреваю что и однозарядный для такой скорости придется делать не подствольным а надствольным.. + без электроники (суммарная масса ее около 1кг) это все работать толком не будет.

quote:
Originally posted by qf:

Кстати, по БП к самому автомату какие мысли есть? Стоит ли перенимать опыт по безгильзовикам/полубезгильзовикам или стреловидным пулям? Про первых - там вроде больше сложностей возникло, нежели эффекта. А вот стреловидки показали (у того же Штаера) неплохие характеристики. Вопрос - насколько это всё необходимо?

Безгильзовые сильно греют патронник и возможно самовоспламенение.
Полубезгильзовые это попытка совместить безгильзовый патрон и неподвижный патронник тоже велика вероятность самовоспламенения (это и с гильзовыми случается иногда). Экстракция "полубезгильзового" за остаток гильзы вполне может закончится разломом патрона и в следствие этого трудно устранимой задержкой.
СПЭЛ не достигли (насколько мне известно) достаточной кучности одиночными. Тот же Шайр АКР стреляет если можно так сказать с заднего шептала то есть заточен под стрельбу очередями, а не одиночными. Патрон в патронник у него подается непосредственно перед выстрелом. Перед выстрелом в патроннике или пусто или стреляная гильза от предыдущего выстрела. + масса поддона в данной реализации весит столько же столько и сама стрелка. Хотя если довести кучу то со СПЭЛ можно очень хорошую ДПВ сделать ;-).

наиболее перспективное развитием патрона наверно это телескопическая пластиковая гильза (легкая получается легче обычной в 3-4 раза) примерно как у того же Штайра АКР весь патрон весил 5грамм (это со стрелкой в поддоне общей массой 1,5грамма). Раздельный пороховой заряд что позволит несколько снизить давление. А какую пулю засунуть разберемся ;-).

вот только на Ижмаше этот вопрос походу не отрабатывается.

alexeika 18-05-2010 18:34

Вот получше картинка в разрезе где видно как шепол болтается и за что действительно магазин передним зубом зацепляется
click for enlarge 571 X 309  18,7 Kb picture
click for enlarge 501 X 321  20,7 Kb picture
Андрей К 18-05-2010 20:45

quote:
Originally posted by fd15k:

блок куда впрессован ствол


- называется вкладыш
qf 18-05-2010 21:36

"потому что хм25 или хм29 да и к11 это замена пулемету и до АК-2010 касательства не имеют" - почему замена пулемёту? Судя по длине ствола и зарядности магаза, вряд ли они обеспечат пулями ту же плотность и огневую мощь как у пулемёта. И даже в пачке с гранатомётом полной заменой пулемёту служить не будут. Просто это попытка расширить боевые возможности автомата/винтовки за счёт повышения эффективности гранатомёта.
А безгильзовики/полубезгильзовики мне самому тож не очень-то, просто выдвинул на обсуждение, может кто-то скажет про них новые положительные моменты. А стреловидка у австрийцев неплохо получилась, хорошая вещь. Кстати, по-моему Штаер и бронебойку/антиснайпер сделал со стреловидкой. Но там сложности тоже есть.. Стрела-то из вольфрама - дорогой и редкий металл, для массового вооружения не совсем подходит, дороговато получается. По-мимо других вопросов думают и про замену металла этой стрелки, однако на текущий момент тихо с этим. Хотя, если кто что-то знает, делитесь
Кога 23-05-2010 12:57

Вопрос

Если в АК-74М поставить ствол от РПК-74M обрезав до 46см и 41.5 соответственно, на сколько поднимется вес автомата в обоих вариантах? Ответьте пожалуйста, мы тут с пацаном одним спорим.
заранее спасибо

FRAG 23-05-2010 01:50

давно я тему не читал, а зря... )
Gorgul 23-05-2010 21:24

quote:
Кто подскажет, каков диаметр канала ствола сигнального пистолета? Если под такую, как у сигнальной рактницы унитарную гильзу изготовить ряд выстрелов различного снаряжения? Что-то мне подсказывает, что мощь будет не меньше, чем у корейской 20мм гранаты...

Ничто не ново под луной....
forummessage/36/250
а ежели серьезно, то КС-23 вроде, как раз под гильзу от ракетницы и был сделан.
brass 25-05-2010 16:03

Испытания нового "калашникова" начнутся в 2011 году
Государственные испытания нового автомата Калашникова 200-й серии, созданного на базе АК-74М, начнутся в 2011 году. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил директор "Ижевского машиностроительного завода" Владимир Гродецкий, добавив, что стрелковое оружие является наиболее консервативным - новое поколения появляется раз в несколько десятков лет. По итогам испытаний может быть принято решение о поставке нового стрелкового оружия в войска.
О новом автомате пока известно мало. В 2009 году генеральный директор компании "Рособоронэкспорт" Анатолий Исайкин заявил, что новая модель придет на смену "калашниковым" "сотой серии". В частности, оружие 200-й серии будет отличаться от предыдущего поколения автоматов на 40-50 процентов по эффективности применения. По словам Гродецкого, на новом автомате появилась планка для крепления дополнительного оборудования - прицелов, лазерных целеуказателей и фонарика.
Модернизированный АК-74 калибра 5,45 миллиметра оснащен складывающимся вбок пластиковым прикладом и планкой типа "ласточкин хвост" для крепления оптических прицелов. Скорострельность АК-74М составляет около 600 выстрелов в минуту. Автомат был принят на вооружение в 1995 году.
Автомат Калашникова был разработан в 1947 году, а в 1949 году его приняли на вооружение Советской армии. С тех пор АК претерпел несколько модификаций, последняя из которых, так называемая "сотая серия" (АК-101, АК-102, АК-103, АК-104, АК-105), появилась в 90-х годах. Автоматы Калашникова приняты на вооружение в 55 странах мира. Многие государства, включая КНР, производят "калашниковы" без лицензии.
http://lenta.ru/news/2010/05/25/ak/
+ ВВП сегодня в Ижевске.
brass 25-05-2010 18:18

Вот только не совсем понятно (вдогонку к первому сообщению):

МВД и ФСБ начали покупать "калашниковы" новой серии
Министерство внутренних дел и Федеральная служба безопасности России начали покупать новый автомат Калашникова 200-й серии. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил вице-премьер России Сергей Иванов, добавив, что Министерство обороны решение о покупке нового стрелкового оружия пока не приняло.
Ранее директор "Ижевского машиностроительного завода" Владимир Гродецкий объявил, что государственные испытания нового "калашникова" состоятся в 2011 году. По их итогам может быть принято решение о поставке автомата в войска.
О новом автомате пока известно не много. Он разработан на основе АК-74М и отличается увеличенным весом - 3,8 килограмма против 3,3 килограмма у предшественника. Увеличение веса обусловлено применением планки для крепления дополнительного оборудования - прицелов, фонарика и лазерных целеуказателей. Кроме того, магазин АК 200-й серии будет более вместительным - на 30, 50 или 60 патронов против 30 у АК-74М.
Модернизированный АК-74 калибра 5,45 миллиметра оснащен складывающимся вбок пластиковым прикладом. Кроме того, оружие оснащено планкой типа "ласточкин хвост" для крепления оптических и коллиматорных прицелов. Скорострельность АК-74М составляет около 600 выстрелов в минуту. Автомат начал поступать на вооружение в 1995 году.
http://lenta.ru/news/2010/05/25/ak1/
+ ВВП обещал МТК сделать "День Оружейника"

Bearsclaw 25-05-2010 19:18

Нехилая такая "планка для крепления дополнительного оборудования" в пол-кило!!!
Готов спорить, что в АК двухсотой серии заталкают некую разновидность коллиматора или оптики и еще мне кажется, от идеи о сбалансированной автоматике просто так не откажутся...
novatar 25-05-2010 19:22

В АК 200 будет другой ствол и другой патрон. Это все, чем он будет отличаться от АК 74М. Источник: infox.ru
Mr. Fahrenheit 25-05-2010 19:23

"Нехилая такая "планка для крепления дополнительного оборудования" в пол-кило!!!"

Утяжеленный ствол?

yavch 25-05-2010 20:31

Автомат Никонова, похоже, тихо умер, как и АЕК.
NEZNAIKO 25-05-2010 21:55

quote:
Автомат Никонова, похоже, тихо умер, как и АЕК.

в древней Греции рожденных уродцев бросали в пропасть!

надо все-же понимать если-бы эти образцы были достойны то уж за 10-15 лет даже с минимальным финансированием можно было бы довести их до ума и современным требованиям и реалиям хотя-бы даже для спецов но к сожалению для ан94/аек971 наши спецы развращены простотой, надежностью и неприхотливостью традиционного оружия поэтому даже там им не нашлось места
ан и аек тупиковое ответвление, уже пора смотреть вперед например безгильзные патроны или использование жидких веществ вместо пороха!


quote:
"Нехилая такая "планка для крепления дополнительного оборудования" в пол-кило!!!"
Утяжеленный ствол?

да это логично но противоречит недавнему заявлению Ген. Д.Гродецкого о том что утяжеление ствола ак якобы бессмысленно так как все-равно не улучшает кучность!
может речь о более эффективном интегрированном в ствол(не съемном)дтк?
хотя это слишком круто что-бы быть правдой :-)

Рыба-одеяло 25-05-2010 21:59

Да сегодня Путину в Ижевсе показывали какого то Зверя. Этакий мускулистый бульдог, а не Калашников. Спаренный или даже строенный магазин, ооооооооочень большая передняя ручка на ложе, фонарик. Толстячок вообщем
Был еще длиннющий стол, на котором были горы ижевского оружия. Просто слюни текут от такой картины

Со слов журналистов: "Путин призвал оружейников создавать принципиально НОВЫЕ виды вооружения, а не пользоваться устаревшем наследием Советского Союза" О как!
То есть, вся эта возня с АК 200 серии по факту не стоит тех денег? Опять как из пустого в порожнее?

Кракен 25-05-2010 22:42

"Премьеру продемонстрировали новую модель АК-74М 200 серии, подробно рассказав о технических новшествах оружия. "Прицелы и лазероуказатель могут ставиться, а могут - нет", - пояснил Гродецкий. "Темп стрельбы по-прежнему 600 (выстрелов в минуту)?" - поинтересовался премьер. "Также 600", - отметил Гродецкий. "

http://rus.ruvr.ru/2010/05/25/8458509.html

походу Путин осведомлен что есть автоматы с темпом отличным от 600 ;-). А Гродецкий вывел новые породы прицелов и "лазероуказателей" : которые могут ставиться, а могут нет. Если конечно это не отжиг журналюг.

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

Да сегодня Путину в Ижевсе показывали какого то Зверя. Этакий мускулистый бульдог, а не Калашников.


вот этот "бульдог"? http://visualrian.ru/images/item/674467

это АК-9 походу.


зы по этой же ссылке есть фото где Путину показывают пневматику дрозда и ппш. Может это АК-200 ;-)?

NEZNAIKO 25-05-2010 22:48

quote:
Да сегодня Путину в Ижевсе показывали какого то Зверя. Этакий мускулистый бульдог, а не Калашников. Спаренный или даже строенный магазин, ооооооооочень большая передняя ручка на ложе, фонарик. Толстячок вообщем

ооооооооочень большая ручка? со мной бы это не прошло, я бы на такую дешовку не повелся!:-)

quote:
Был еще длиннющий стол, на котором были горы ижевского оружия. Просто слюни текут от такой картины


лично у меня уже изжога от гор ижевских модов ак47


quote:
Со слов журналистов: "Путин призвал оружейников создавать принципиально НОВЫЕ виды вооружения, а не пользоваться устаревшем наследием Советского Союза" О как!


в Ижевске вам ответят что ак самый надежный и божественно совершенный и любые изменения ведут к снижению надежности а значит ересь и не возможны!

quote:
То есть, вся эта возня с АК 200 серии по факту не стоит тех денег? Опять как из пустого в порожнее?

какая возня? каких денег? серия 200 это всего лишь расширенная комплектация с рекламой на самом высшем уровне!:-)

sakstorp 25-05-2010 22:49

quote:
"Прицелы и лазероуказатель могут ставиться, а могут - нет",
Вспомнился анекдот про два стакана на ночь - один пустой, другой полный
Сорри за офф.
FRAG 25-05-2010 23:11

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

ооооооооочень большая ручка?

www.weaponplace.ru/images/mushket1.jpg

она?

Кракен 25-05-2010 23:22

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

какая возня? каких денег? серия 200 это всего лишь расширенная комплектация с рекламой на самом высшем уровне!:-)

кстати к двустволкам (штуцера вроде) Путин тоже присматривался ;-).

Кракен 25-05-2010 23:33

вот здесь статья сборник разных источников
http://www.vsesmi.ru/news/4149430/

Берета якобы выступила инициатором создания СП.

Иванов полагает государственная программа вооружений на 2011−2020 годы будет утверждена в третьем квартале данного года.

Видимо к тому же времени : ..правительство намерено оценить <результативность и достаточность> предложений, разработанных в рамках подготовки специальной межведомственной комплексной программы <Развитие боевой экипировки военнослужащих>, рассчитанной до 2020 года.

Продавать стрелковку за рубеж будет легче: ..суть предложения − "сильно либерализовать паспорта экспортного облика для стрелковых вооружений и оружия ближнего боя". Такая мера позволит гораздо облегчить процедуру вывоза вооружений за границу − как на экспозиции, так и на вывоз, подчеркнул он. ..

Рыба-одеяло 25-05-2010 23:34

quote:
вот этот "бульдог"? visualrian.ruhttp://visualrian.ru/images/item/674467[/B][/QUOTE]

Ноу Ноу Ноу! Не круглая ручка была, а угловатая пистолетная наподобие той, которая перед спусковым крючком у G-3, G-36 и так далее, но уж очень мощная!

Yauhen 25-05-2010 23:37

это и есть он?
click for enlarge 768 X 576  41,6 Kb picture
Рыба-одеяло 25-05-2010 23:38

Да. Очень похоже!
North Wind 25-05-2010 23:58

Гм...что бы сказал дедушка Фрейд создателю этой ручки... аналогичные творения от Sure-Fire смотрятся все-таки более эстетично
Seifer39 26-05-2010 12:01

Прицел - ВНЕЗАПНО штатовский Acog
Ручка - ВНЕЗАПНО Sig Sauer Stoplite ( www.sigsauer.com )
Прицельные - ВНЕЗАПНО от Troy Industries ( http://store.troyind.com/BattleSights_s/3.htm )

Фонарь не припомню чей.
Горжусь Россией, еба !!!1

Джиин 26-05-2010 12:21

Вы про квадрейл забыли сказать...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Seifer39 26-05-2010 12:45

Рельса непонятная, точно не наша МРВИ, но и на CAA и UTG не похожа.
Кракен 26-05-2010 08:06

мушка на рельсу перенесена
Serega80 26-05-2010 09:29



Рыба-одеяло 26-05-2010 10:35

Вот он самый в ролике и показан. А чего у него с прикладом? Какой то странный? как трубка.
Mr. Fahrenheit 26-05-2010 10:48

quote:
Originally posted by Seifer39:

Рельса непонятная, точно не наша МРВИ, но и на CAA и UTG не похожа.

Похожа?


click for enlarge 460 X 115  44,9 Kb picture

Mr. Fahrenheit 26-05-2010 11:06

Вообще, что за обрубок?!


click for enlarge 768 X 576 41,6 Kb picture

Seifer39 26-05-2010 11:09

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

Похожа?

Неа, тут вырез под родные прицельные есть.


IPSCShooter 26-05-2010 11:42

начальник КОЦа поразил
достает автомат весь в US тюнинге и выдает его за новую разработку
А Магпул, Триджикон и прочие вообще в курсе?
Oleggun 26-05-2010 11:57

А магазин трехрядный, судя по толщине? Кстати, на заднем плане 5,45 сравните!
IPSCShooter 26-05-2010 12:02

магазин, это их многострадальная 60ка
они с ней бегают везде, как дети
при том, что гос. испытания он завалил
yavch 26-05-2010 12:05

Магазин видимо 50-ти зарядный, длина патрона больше чем 5.45, ствол другой.

А что за устройство над фонарём ?

Капрал Хикс 26-05-2010 12:35

http://cruz-a.livejournal.com/48128.html
Уважаемый товарищ цитирует журналистку:

"Теперь перлы отдельно:

По словам главы компании, АК-200 разработан на базе знаменитого АК-74М, изобретенного в средине 1940-х гг. Михаилом Калашниковым. (Бурные аплодисменты)

Кроме того, в современный автомат будет помещаться больше патронов. (Бурные и продолжительные аплодисменты)

Обновленный Калашников сможет выдавать непрерывную очередь до десяти выстрелов в секунду. (Бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию)

Также премьеру показали умную снайперскую винтовку "Шахин" ("Птица"). Она распознать неприятеля по теплу. (Бурные и прожолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают.)

Умничка."

Добавить нечего. Покажите мне её фото, я в жёны её хочу. Извините за оффтоп...

Mr. Fahrenheit 26-05-2010 12:41

Похож на АК частного производства. Неужели они выдают эту фальшивку за новую модификацию, или просто в качестве примера показывают?


click for enlarge 800 X 533 155,3 Kb picture


АК-103К

IPSCShooter 26-05-2010 12:45

откопипостил
Ирина Зубова претендует на звание спецкора по оружейной тематике
Serega80 26-05-2010 12:46

Все будет по старому - армия будет пользовать АК-74 а спецам разным подкинут денег на американский обвес и коллиматоры...

На кой черт щас в армии нужны новые АК с планкой если на нее нечего прикручивать?

sakstorp 26-05-2010 13:03

quote:
Умничка.
Потрясающе Мои аплодисменты из под стола
Mr. Fahrenheit 26-05-2010 13:16

Еще один перл.


click for enlarge 512 X 396 97,6 Kb picture


Подписано: "Ельцин рассматривает автомат Калашникова". ("РИА Новости")

Васёк 26-05-2010 13:35

Про подствольный фонарь на прошлой странице спрашивали - это СТК/Шурфайр (Калуга).
У меня такой же на Саёжке стоИт.

click for enlarge 1000 X 750 220,3 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 213,8 Kb picture

quote:
Originally posted by yavch:

Магазин видимо 50-ти зарядный, длина патрона больше чем 5.45, ствол другой.


6л31 60-местный 5,45х39

Журналюги жгут:

Министерство внутренних дел и Федеральная служба безопасности России начали покупать новый автомат Калашникова 200-й серии. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил вице-премьер России Сергей Иванов, добавив, что Министерство обороны решение о покупке нового стрелкового оружия пока не приняло.

Ранее директор "Ижевского машиностроительного завода" Владимир Гродецкий объявил, что государственные испытания нового "калашникова" состоятся в 2011 году. По их итогам может быть принято решение о поставке автомата в войска.

О новом автомате пока известно не много. (с)

Значит, испытания состоятся в 2011, но менты и федералы уже начали его покупать
Фьючерсы, блин

sakstorp 26-05-2010 13:45

Приколы из статьи "Коммерсанта"
quote:
- Я вам могу сказать для прицела... ой, для примера (хорошо, что не для премьера. - А. К.) сказать, что наши прицелы не хуже американских, - рассказывал заместитель гендиректора ОАО "Циклон" Олег Яковлев.

quote:
Владимир Городецкий, гендиректор "Ижмаша", утверждал следующее:
- Мы делаем хорошие винтовки. Sako делает не хуже, но мы делаем хорошие винтовки!

quote:
Когда Владимир Путин уехал на совещание с завода в администрацию Удмуртии, многие вздохнули с облегчением. Дело в том, что на заводе в этот день на всякий случай опечатали все туалеты. Сотрудникам предприятия, которые ждали Владимира Путина с раннего утра, становилось в какой-то момент невмоготу, но им терпеливо объясняли: "Туалеты только для членов делегации".

А рабочие-то со своими сунулись...

quote:
Господин Иванов пояснил, что часть стрелкового оружия, которое создавалось, по его словам, в советское время для совсем другой армии, может быть вообще утилизирована.
Печально, может лучше сначала научатся оружие делать как делали "в советское время для совсем другой армии".

quote:
Надо, конечно, оценивать вменяемость руководства страны, куда мы продаем... - оговорился господин Иванов.
Отберите у Чавеса всё что продали!

quote:
- Главным было показать председателю правительства, что отрасль деградирует. И мы это показали!
No comments!

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1375259

Fritz_S 26-05-2010 13:53

Отвлекаясь от феерических журналистских открытий, я хочу заметить, что АК-200? (тот что на картинках) напоминает АК-107, так газовая трубка толще и длиннее, чем у Ак-74, и напоминает оную у Ак-107, только без кожуха, а масса новых Ак200 по журналистским цитатам выросла до 3.8кг, против 3.4кг у Ак-74М, такая же разница массы и у Ак-74м с Ак-107.

Васёк 26-05-2010 13:54

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

Ельцин рассматривает автомат Калашникова


....случайно сконструированный Никоновым
Fritz_S 26-05-2010 14:07

А вообще интересно, что в экспозиции российского оружия, демонстрируемой Путину, делает израильский "негев"???


click for enlarge 620 X 414 48,7 Kb picture

pochemuchka 26-05-2010 15:06

quote:
А вообще интересно, что в экспозиции российского оружия, демонстрируемой Путину, делает израильский "негев"???

Есть подозрение, что это очередной не имеющий аналогов в мире росскийский супердевайс. любые совпадения и внешнее сходство случайны
FRAG 26-05-2010 15:30

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

...
Умничка."

Добавить нечего. Покажите мне её фото, я в жёны её хочу. Извините за оффтоп...

Ви есть глупый чем винтовка? Распознать ее по теплу и начинать жениться!

Капрал Хикс 26-05-2010 16:01

*оффтоп он*
Дайте мне фото Ирочки Зубовой! Я есть её распознавать и жениться!
*оффтоп офф*
А вообще грустно как-то. Хоть бы автомат под новый патрон рассекретили, а не АК-74М в обвесе казали.
yavch 26-05-2010 16:02

quote:
[B]Про подствольный фонарь на прошлой странице спрашивали - это СТК/Шурфайр (Калуга).
У меня такой же на Саёжке стоИт. /B]

Два фонаря на ствол повесили ради показухи, умереть не встать.

Васёк 26-05-2010 16:08

Я на свой СТК сам сделал ИК-фильтр откидной для работы с ПНВ.

click for enlarge 1000 X 750 239,0 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 176,8 Kb picture

Зачем им два фонаря?..... может, нижний - многофункциональный, судя по обилию кнопок сбоку?

atomiq 26-05-2010 16:11

Вот, другой ракурс - видно пистолетную рукоятку и приклад:
http://www.photoshare.ru/data/61/61534/1/4jnjfc-jyb.jpg
Васёк 26-05-2010 16:14

Кнопка выносная на поводке для фонаря СТК у меня есть, но на практике удобнее
на торцевую кнопку нажимать суставом указательного пальца левой руки
Mr. Fahrenheit 26-05-2010 16:28

quote:
Originally posted by atomiq:

Вот, другой ракурс - видно пистолетную рукоятку и приклад:http://www.photoshare.ru/data/61/61534/1/4jnjfc-jyb.jpg

Калаш-то не отечественный, таки.

Макс магавник 26-05-2010 16:30

Скорее всего трофей летней войны, Негев старого образца.
Васёк 26-05-2010 16:39

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

Калаш-то не отечественный, таки.


Какие Вашы даказатэлства? (с)
Mr. Fahrenheit 26-05-2010 16:43

quote:
Originally posted by Васёк:

Какие Вашы даказатэлства? (с)

Эх, придется репостить свое же фото:


click for enlarge 800 X 533 155,3 Kb picture


АК-103К

Васёк 26-05-2010 16:56

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

АК-103К


На коробке вижу - "Сайга", чОрным по белому.

Итак, почему же на фото с ИжМаша Вы увидели нерусские АКМоиды?

Mr. Fahrenheit 26-05-2010 17:11

quote:
Originally posted by Васёк:

На коробке вижу - "Сайга", чОрным по белому. Итак, почему же на фото с ИжМаша Вы увидели нерусские АКМоиды?


click for enlarge 1920 X 1440 133,4 Kb picture


www.ak-47.us


http://www.krebscustom.com/KalashnikovRifles.shtml

Seifer39 26-05-2010 17:42

И что нам дают эти ссылки ?
mpopenker 26-05-2010 18:59

quote:
Originally posted by atomiq:

Вот, другой ракурс - видно пистолетную рукоятку и приклад:
http://www.photoshare.ru/data/61/61534/1/4jnjfc-jyb.jpg


неужто Магпуловский приклад взгромоздили?
Seifer39 26-05-2010 19:41

Он самый, ихний CTR.
Тибет 26-05-2010 19:55

А для кого предназначен новый автомат и для чего на нем регулируемый приклад? Неужели наличие регулируемого приклада так уж важно?

------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

alexeika 26-05-2010 20:58

да и не только при работе с оптикой ...лично мне с моими кривыми руками штатный приклад АК коротковат приходилось затыльник от ГП ставить .........по зиме или когда навьючишь на себя всего как раз лучше по короче. ТОлько ИМХО эти показушные тюненгованные монстры если и закупят будут лежать на складах "пока коньки не сносят" и будут для показухи извлекаться или скорее окажутся по другую сторону
NEZNAIKO 26-05-2010 21:45


www.newstube.ru

Цитата оттуда: Скоро появятся в арсенале Российской армии самонаводящиеся инфракрасные прицелы! бесшумные пулеметы с мягким сиденьем! "сиди и стреляй"!;-)

NEZNAIKO 26-05-2010 21:45

www.newstube.ru

Цитата оттуда: Скоро появятся в арсенале Российской армии самонаводящиеся инфракрасные прицелы! бесшумные пулеметы с мягким сиденьем! "сиди и стреляй"!;-)

pochemuchka 26-05-2010 21:49

quote:
ТОлько ИМХО эти показушные тюненгованные монстры если и закупят будут лежать на складах "пока коньки не сносят" и будут для показухи извлекаться или скорее окажутся по другую сторону

Главный прикол, ИМХО, в бессмысленности всей это модернизации применительно к условиям РА.

Для чего все эти сложности со сращиванием АК и пикатини? Для того, чтобы иметь возможность повесить на АК современные прибамбасы: оптику, ЛЦУ, фонари, передние рукояти и т.д. А дадут российскому солдату эти самые прибамбасы? Конечно нет. Ему дадут просто автомат, на который теоретически можно навесить много всякого добра.

Спецподразделения, у которых реально есть эти аксессуары, давно обзавелись тюнингованными АК позволяющими их употребить.

Кракен 26-05-2010 21:49

http://www.vesti.ru/doc.html?id=362921

на 2 минуты 44 секунды. Гродетский походу выдает Миними (точнее Негев характерный складной приклад)за новодел от Ижмаша. За такое прилюдно забить резиновым членом мало.

Тула показала свой новый комплекс. Что то вроде буллпапа калибра примерно 12мм, не бог весть что но эти хотя бы сами делали.

Fritz_S 26-05-2010 22:04

Такое ощущение, что на Ганзе теперь только флудят. За язвительными придирками к обвесам*, вы главного не заметили, АК200 это по ходу АК-107!

Вот не угодишь нашим да ;-) Не было пикатини, все язвили, вот мол запад уже так далеко ушёл, а наши всё не могут додуматься рельсу к цевью прикрутить. Прикрутили наконец, тут же новые придирки, "нафига прикрутили, все равно в РА это не надо". Один флуд...

Кракен 26-05-2010 22:06

http://www.1tv.ru/news/techno/154872

1мин походу Гродетский подразумевал Сайгу под понятием АК-200.

1мин 30-35 сек. Вроде АЕК-999 Барсук или что то другое? Между снайперок стоит.

1мин 45сек то что Негев был на экспозиции факт (стоит за РПК).

2мин 30-40сек во время разговора Путина с "молодым специалистом" Гродетский смотрит на последнего исподлобья, явно напрягся когда речь о з/п пошла.

sakstorp 26-05-2010 22:20

Коллеги, а енто что за чудо?
click for enlarge 620 X 414  46,0 Kb picture
Кракен 26-05-2010 22:26

quote:
Originally posted by Fritz_S:

вы главного не заметили, АК200 это по ходу АК-107!

http://www.vesti.ru/doc.html?id=362921

1мин 40 сек и дальше. речь идет о серии 200, а в руках у мужика опикатиненый АК-74 (газовая трубка не доходит до мушки).

NEZNAIKO 26-05-2010 22:28

quote:
Главный прикол, ИМХО, в бессмысленности всей это модернизации применительно к условиям РА.

весь этот цирк не для РА!

quote:
Для чего все эти сложности со сращиванием АК и пикатини?

для минимальной конкурентно-способности на современном рынке цивилизованных стран главным образом в Америке

quote:
Спецподразделения, у которых реально есть эти аксессуары, давно обзавелись тюнингованными АК позволяющими их употребить.

вот теперь эту нишу займет ак200

металлург 26-05-2010 22:48

quote:
Originally posted by Кракен:

Тула показала свой новый комплекс.

Кое-что наше новое тоже промелькнуло на видео.

quote:
Originally posted by Кракен:

во время разговора Путина с "молодым специалистом" Гродетский смотрит на последнего исподлобья, явно напрягся когда речь о з/п пошла.

Неплохо, вот моя:
click for enlarge 568 X 424 349,8 Kb picture

sakstorp 26-05-2010 22:56

8200 чистыми?
Сразу вспоминается шутка - "Что должен делать специалист за такую зарплату? -Ничего, и даже немножко вредить"
металлург 26-05-2010 23:03

Не всё так печально, ещё аванс 4700
Кракен 26-05-2010 23:17

quote:
Originally posted by металлург:

Кое-что наше новое тоже промелькнуло на видео.

что конкретно? просто я могу ошибаться где то.

quote:
Originally posted by металлург:

Неплохо, вот моя:

моя з/п более чем в 2 раза ниже того что у Вас на руки. В сумме с другими источниками мой доход примерно половина того что выше указанный ижмашевец назвал. Так что гордится тоже нечем.

IPSCShooter 26-05-2010 23:22

quote:
Originally posted by Fritz_S:
Такое ощущение, что на Ганзе теперь только флудят. За язвительными придирками к обвесам*, вы главного не заметили, АК200 это по ходу АК-107!

Вот не угодишь нашим да ;-) Не было пикатини, все язвили, вот мол запад уже так далеко ушёл, а наши всё не могут додуматься рельсу к цевью прикрутить. Прикрутили наконец, тут же новые придирки, "нафига прикрутили, все равно в РА это не надо". Один флуд...

+100
6 месяцев с той статьи с критикой не прошло...
---
почемучке - вы так беспокоитесь за бедных российских зольдатен
а как им в руки дают птуры\пзрк, доверяют управление техникой?
Ну хватит уже, а? Главное, чтобы была возможность, а оборудование навесное найдется.

NEZNAIKO 26-05-2010 23:28

quote:
К сожалению в США нельзя завозить винтовки с "военными" признаками для продажи на свободном рынке.

конечно но сайгу на базе ак200 легко! также как сейчас происходит с комплектующими от 100той серии

Васёк 27-05-2010 10:45

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

Эх, придется репостить свое же фото:



АК-103К

Однако гражданин Mr. Fahrenheit так и не обосновал свои слова.
То Сайгу показывает под видом АК-103, то какие-то мутные ссылки даёт.

Итак, почему АКМоиды, показанные на ИОЗе Путену, являются импортными?
Ответьте, гражданин Mr. Fahrenheit.

Кракен 27-05-2010 10:48

вот освещение событий от Ижмаша.
http://www.izhmash.ru/rus/news/250510.shtml

Васёк 27-05-2010 10:58

Вижу АК-9 с прицелом типа ПСО, ПБСом типа ПБС-1 и непонятными мне рукоятками.
click for enlarge 945 X 689 686,1 Kb picture
Кракен 27-05-2010 11:19

quote:
Originally posted by Васёк:

Вижу АК-9 с прицелом типа ПСО, ПБСом типа ПБС-1 и непонятными мне рукоятками.

ак-200 на первой фотке походу. лежат 2 варианта.. или таки сайгу Гродетский за ак-200 выдает.

то что показывали еще ак-9 и Витязь в тексте статьи указано отдельно.

Mr. Fahrenheit 27-05-2010 11:25

quote:
Originally posted by Васёк:

Итак, почему АКМоиды, показанные на ИОЗе Путену, являются импортными?Ответьте, гражданин Mr. Fahrenheit.


А если эта фальшивка, в отличие от Негева и AUG, показанных Путину на Ижмаше, не иностранное оружие, а карабин Сайга, это меняет дело?

Васёк 27-05-2010 11:36

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

AUG, показанных Путину на Ижмаше


Есть фото АУГа и Путена в одном кадре?
Васёк 27-05-2010 11:38

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

А если эта фальшивка,


Вы на этом фото увидели сначала импортный образец, потом Сайгу.
В доказательство представили фото Сайги с подписью АК-103 и болгарского Арсенала.
Так что, по-Вашему, на этом фото?
click for enlarge 459 X 345  32,7 Kb picture
Кракен 27-05-2010 11:39

http://www.newstube.ru/media/putin-posetil-izhevsk

примерно 7 секунда ролика:
на столе лежат 2 абакана (один далеко магазин тоже в бок торчит.. или какой то другой авто), шибко тюнингованый АК (магазин 60 патронов и куча наворотов приклад не стандартный точно), АК-107 (хотя может 105), Ауг, Бизон.
1 мин 9сек мужик в руках вертит аппарат из головного поста этой темы, может калибр 5,45.

зы АК-9 лежит походу около верхнего АН-94

Mr. Fahrenheit 27-05-2010 11:41

Вот.


click for enlarge 640 X 512 960,1 Kb picture

Васёк 27-05-2010 11:44

Про АУГ вопрос снимаю - увидел.
Однако в нем магазин на 10 патронов всего - гражданская версия?
Кракен 27-05-2010 11:50

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

Вот.

Путина не хватает ;-) в кадре. Вот пулемет Негев Путину точно показали. А у этого стола если он ходил то выше там где ак-9.

Кракен 27-05-2010 12:06

tv-zvezda.ru

примерно 30 секунда ролика видно что до ауга не довели ;-).

35сек Сердюков тискает наган ;-) (может уже блеф).

1мин 4-6сек тв звезда думает что АК-200 это как раз тот шибко тюненгованый АК с 60патронником и нестандартным прикладом и тд.

Васёк 27-05-2010 12:27

...и с видом эксперта спрашивает: "Эта серия с темпом стрельбы 600 выстрелов в минуту?...."
Л.Х.Освальд 27-05-2010 13:20

Из данной темы тискают статьи...
http://vlasti.net/news/89840
Макс магавник 27-05-2010 13:21

Может ему негев и ауг для сравнения показывали?
Васёк 27-05-2010 13:39

Надо бы спросить знакомого конструктора КОЦа
Кракен 27-05-2010 14:10

quote:
Originally posted by Макс магавник:

Может ему негев и ауг для сравнения показывали?



может быть. Но до ауга его недовели. А над Негевом Гродетский пасы руками делал собираясь модернизировать его путем:
"- И еще два подвеса с патронами. Можно увеличить это до 600 выстрелов (разработчик делится возможностями своего пулемета)."
Путин ему:
- Ствол выдержит?
- Выдержит."

Может конечно журналисткий изыск про "своей пулемет" но.. тем более что разговор уних в растекстовке не соответствует тому что на видео.

Непорядок короче.

зы ссылку на ролик и растекстовку на предыдущей странице я дал.

Рыба-одеяло 27-05-2010 15:03

quote:
Из данной темы тискают статьи...
http://vlasti.net/news/89840[/B][/QUOTE]
Надо бы от админов Ганзы претензию им написать. В любом случае авторство на эти тексты принадлежат Ганзе. И это не шутка. Любые тексты сейчас защищены законом с момента публикации. Поскольку как таковых авторов тут нет, то правами на текст наделена Ганза.
IPSCShooter 27-05-2010 15:13

quote:
Originally posted by Васёк:
Надо бы спросить знакомого конструктора КОЦа

хорошо бы еще спросить у конструктора, как можно получить допуск к тем или иным материалам, которые есть в архивах коца и которые без грифа?
Там должно быть очень интересное исследование Драгунова на тему диоптрических и классических прицельных приспособлений, да и много другого собственно.

mpopenker 27-05-2010 15:16

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Там должно быть очень интересное исследование Драгунова на тему диоптрических и классических прицельных приспособлений, да и много другого собственно.


да, это было б крайне интересно.
Mr. Fahrenheit 27-05-2010 15:25

Поясните, что это такое (ДТК)?


click for enlarge 986 X 381 55,0 Kb picture

Mr. Fahrenheit 27-05-2010 15:34

С МФ.


click for enlarge 620 X 414 39,9 Kb picture

mpopenker 27-05-2010 15:37

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:
С МФ.


похоже на дешевый китайский 40мм ред-дот. да еще и кольцевой целик... некошерно непатриотично
а вот ствольная накладка торчащая далеко вперед, аж до самой мушки - это интересно.

Васёк 27-05-2010 15:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот ствольная накладка торчащая далеко вперед, аж до самой мушки - это интересно.


Сбалансированная автоматика.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

очень интересное исследование Драгунова


Михаил Евгеньевич присутствует на Ганзе.
Лучше его напрямую в рм спросить.
IPSCShooter 27-05-2010 16:16

я бы не писал, если бы не спрашивал
во-первых исследование его отца
а во-вторых доступа в коц у него нет
Кракен 27-05-2010 16:29

Я давал инфу по планкам "Зенит"

вот некий f-gen с форума русарми ком (работает видимо в Туле) запостил:

"Вот АК, укомплектованный упрочненным алюминиевым цевьем фирмы "Зенит" и ихним же переходником с боковой планки на верхнюю Пикатини.
На цевье стоит тактический фонарь типа "Клещ" (ЛЦУ + фонарь + ослепляющий стробоскоп) и рукоятка для удержания второй рукой.
Прицелы: коллиматор DS-10 + сзади него ночная насадка DS-370.
Вся система у нас прошла испытания, есть несущественные легкоустранимые замечания, но самое главное, что это цевье в отличие от родного пластикового (тоже с пикатини) отстояло полную живучку и не рассыпалось, как родное после первого же выстрела."
click for enlarge 1000 X 316  89,7 Kb picture

Кракен 27-05-2010 16:33

в другом посту он утверждал что родное пластиковое цевье с пикатини (был прикреплен фонарь) развалилось после первого же выстрела из ПГ.
quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:


С МФ.

вот это походу АК-107, в руках журналиста.

Васёк 27-05-2010 16:34

quote:
Originally posted by Кракен:

это цевье в отличие от родного пластикового (тоже с пикатини) отстояло полную живучку и не рассыпалось, как родное после первого же выстрела."


Где они нашли такое "родное" цевьё, которое рассыпалось после 1 выстрела?
У меня что СТК, что ИжМашевское с планками пережило уже с тысячу наверно (не спортсмен, мало стреляю).

Про "Зенит".
Представьте себя на стрельбище (ладно хоть, не в окопе) при -20.
Люминивая рукоятка, люминивое цевьё, люминивая передняя рукоятка.
Ещё приклад рамочный стальной, чтобы щеке "теплее" было

Конструкторы в СССР совсем тупые были - дерево и полиамид использовали в этих целях.

Кракен 27-05-2010 16:38

quote:
Originally posted by Васёк:

Где они нашли такое "родное" цевьё, которое рассыпалось после 1 выстрела?

не знаю. но стреляли из ПГ. в один пост не получилось залепить.

mpopenker 27-05-2010 16:41

quote:
Originally posted by Васёк:

Ещё приклад рамочный стальной, чтобы щеке "теплее" было
Конструкторы в СССР совсем тупые были - дерево и полиамид использовали в этих целях.


что-то мне в этих двух фразах видится некоторое внутреннее противоречие
или АКС, АКМС и АКС-74 не советские конструкторы придумали?
Васёк 27-05-2010 16:41

ПГ ведь не на цевьё крепится - какая же там нагрузка?
Кракен 27-05-2010 16:49

на цевье висел фонарь.. в принципе я в посту 1249 дописал все и за что купил за то и продаю. Если есть желание оспорить можете регаться на русарми. Я там только читаю.
Васёк 27-05-2010 17:01

quote:
Originally posted by mpopenker:

в этих двух фразах видится некоторое внутреннее противоречие


Ну да, для усиления смысла

У меня рабочая Сайга - полностью в полиамиде.
Даже в мороз комфортно стрелять.

click for enlarge 1000 X 1333 360,3 Kb picture click for enlarge 1000 X 1333 439,3 Kb picture

Кракен 27-05-2010 17:37

немного оффтоп насколько актуален материал цевья в перчатках?
NEZNAIKO 28-05-2010 12:17

мне доводилось целый день при -38с таскать разную стрелковку так вот через пару часов руки немели моментально я чувствовал холодную сталь даже через двое перчаток (при удержании за металлические части)иногда доходило до того что я был не в состоянии нажать на крючок а снять с предохранителя был вообще цирк приходилось долбить вторым магазином! и сопли пузырями от напряжения:-)
Рыба-одеяло 28-05-2010 02:48

quote:
мне доводилось целый день при -38с таскать разную стрелковку

Это где это вы так, да еще неоднократно?
genium 28-05-2010 03:40

Ага, когда руки мёрзнут точно стрельнуть не получается.
A-F-A 28-05-2010 05:54

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

через пару часов руки немели моментально я чувствовал холодную сталь даже через двое перчаток (при удержании за металлические части)


Для этого есть советские армейские суконые варежки с отдельным пальцем. Под них тонкие китайские шерстяные перчатки и стрелять можно до 42.
Васёк 28-05-2010 08:45

quote:
Originally posted by Кракен:

насколько актуален материал цевья в перчатках?


В мороз стреляю в дублёночных перчатках.
Всё равно бывает холодно.
На стрельбище меньше двигаешься.
А времени много на морозе проводишь.
Мы обычно весь день стреляем.
Пока мишени расставишь (а по сугробам на 300 м тяжело бегать).
Пока стреляешь, проверяешь попадания..... весь день на морозе.
Тут и электроподогрев рукояток не помешал бы
Кракен 28-05-2010 11:00

quote:
Originally posted by Васёк:

Тут и электроподогрев рукояток не помешал бы

ээ логичнее перчатки с электроподогревом. Одежда такая давно существует и походу даже используется. погуглите "Одежда с электроподогревом для горнолыжников"

NEZNAIKO 28-05-2010 22:12

quote:
Это где это вы так, да еще неоднократно?

конечно на стрельбище гдеж еще!

quote:
Для этого есть советские армейские суконые варежки с отдельным пальцем. Под них тонкие китайские шерстяные перчатки и стрелять можно до 42.

да но они для активных действий совершенно не годятся нет резинок постоянно набивается снег (очень неприятно при -40с)к тому-же быстро промокают и деревенеют(реально ими можно забивать гвозди) и даже начинают примерзать к металлическим частям :-)приходилось иметь две пары и постоянно(по мере одеревенения) их менять. Как видите у меня очень плохие воспоминания о этом извиняюсь за примату армейском суконном г...!

NEZNAIKO 28-05-2010 22:20

quote:
Это где это вы так, да еще неоднократно?

конечно на стрельбище гдеж еще!

quote:
Для этого есть советские армейские суконые варежки с отдельным пальцем. Под них тонкие китайские шерстяные перчатки и стрелять можно до 42.

да но они для активных действий совершенно не годятся нет резинок постоянно набивается снег (очень неприятно при -40с)к тому-же быстро промокают и деревенеют(реально ими можно забивать гвозди) и даже начинают примерзать к металлическим частям :-)приходилось иметь две пары и постоянно(по мере одеревенения) их менять. Как видите у меня очень плохие воспоминания о этом извиняюсь за примату армейском суконном г...!

NEZNAIKO 28-05-2010 22:34

quote:
Это где это вы так, да еще неоднократно?

конечно на стрельбище гдеж еще!


quote:
Для этого есть советские армейские суконые варежки с отдельным пальцем. Под них тонкие китайские шерстяные перчатки и стрелять можно до 42.


да но они для активных действий совершенно не годятся нет резинок постоянно набивается снег (очень неприятно при -40с)к тому-же быстро промокают и деревенеют(реально ими можно забивать гвозди) и даже начинают примерзать к металлическим частям :-)приходилось иметь две пары и постоянно(по мере одеревенения) их менять. Как видите у меня очень плохие воспоминания о этом извиняюсь за примату армейском суконном г...!

Mr. Fahrenheit 30-05-2010 12:13

quote:


Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.

Российская армия продолжит использовать автоматы Калашникова - об этом сообщил журналистам 25 мая директор ОАО <Ижевский машиностроительный завод> Владимир Городецкий. По словам руководителя <Ижмаша>, в следующем году Минобороны начнет госиспытания новой модификации <Калашникова>, базовый вариант которого получил индекс АК-200.

По имеющейся информации, новая модель АК отличается более эргономичной конструкцией, а вес автомата несколько уменьшен. Однако за счет дополнительного оборудования, которым будет комплектоваться каждый новый <Калашников> - оптический прицел, лазерный целеуказатель и др. - общий вес системы несколько возрастет, с 3,3 до 3,8 кг.

Насколько эти изменения отвечают потребностям российской армии, и современного боя вообще? Для ответа на этот вопрос требуется обратить внимание на некоторые из претензий, которые предъявляются к российской оружейной легенде (а АК давно приобрел статус легендарного оружия).

1. Меньшая, по сравнению с западными штурмовыми винтовками, точность при стрельбе одиночными выстрелами и сильный увод при стрельбе очередями, особенно у вариантов АК под 7,62 мм патрон.
2. Трудность установки современных оптических прицелов.
3. Устаревший открытый прицел.

Проблемы с точностью стрельбы штатных АК, по мнению специалистов, в большинстве своем решаются улучшением качества серийных автоматов и патронов. Известно, что в зависимости от уровня производства, качества комплектующих и боеприпасов АК одной модификации, произведенные в разных странах, могут демонстрировать абсолютно разные результаты.

Сильный же увод и отдача обусловлены конструкцией автомата, и для кардинального устранения этих недостатков требуется внесение изменений в конструкцию - как минимум не меньших, чем в модификациях АК-107/108, в которых за счет применения сбалансированной автоматики удалось значительно понизить отдачу. Подобные изменения, в конечном счете, приведут к необходимости принятия на вооружение новой системы автоматического оружия, что в текущих экономических условиях неприемлемо. Другой выход заключается в использовании новых образцов дульного тормоза-компенсатора (ДТК), позволяющих значительно понизить отдачу.

Проблемы с установкой на АК оптических прицелов связаны с конструкцией съемной крышки ствольной коробки автомата, что не позволяет закреплять на ней оптику - после каждого снятия/установки крышки на место прицел, если он закреплен на ней, скажем, с помощью установленной планки Пикатинни, приходится выверять.

До настоящего времени оптика на АК крепилась с помощью кронштейна с левой стороны ствольной коробки, что в значительной мере ограничивало используемый набор прицелов. Для решения этой проблемы в автоматах 200-й серии введена планка Пикатинни на газоотводной трубке и изменена конструкция крышки ствольной коробки, которая сделана не съемной, а откидной, что увеличило жесткость конструкции и позволило также разместить на ней планку, позволяющую использовать широчайший набор оптических и коллиматорных прицелов.

Открытый прицел АК в настоящее время многими специалистами признан устаревшим, в то же время ряд экспертов настаивает на том, что в типовых условиях боя открытый прицел АК работает достаточно эффективно и нуждается лишь в незначительном усовершенствовании.

В общем и целом, АК <двухсотой> серии представляет собой такую доработку традиционного автомата, в конструкцию которого были внесены изменения, не требующие радикального обновления производственных линий в связи с переходом на новую систему оружия.

В настоящее время ограниченные закупки автоматов новой серии уже ведут ФСБ и МВД. Остается ждать решения министерства обороны. В целом же, если АК-200 пойдет в серию, это будет означать присоединение России к общемировой тенденции, выражающейся в переходе от не очень удавшейся разработки <стрелкового оружия будущего> к совершенствованию имеющихся систем за счет повышения их эргономичности и оснащения дополнительным оборудованием. Нашей стране даже несколько легче - в России стадия разработки <оружия будущего> прошла незамеченной из-за известных событий последних 20 лет.


Кракен 30-05-2010 13:08

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

Однако за счет дополнительного оборудования, которым будет комплектоваться каждый новый <Калашников> - оптический прицел, лазерный целеуказатель и др. - общий вес системы несколько возрастет, с 3,3 до 3,8 кг.

формулировка мутная. Вес возрос только из за планок (что вполне вероятно) или конкретного образца.

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:

В целом же, если АК-200 пойдет в серию, это будет означать присоединение России к общемировой тенденции, выражающейся в переходе от не очень удавшейся разработки <стрелкового оружия будущего> к совершенствованию имеющихся систем за счет повышения их эргономичности и оснащения дополнительным оборудованием. Нашей стране даже несколько легче - в России стадия разработки <оружия будущего> прошла незамеченной из-за известных событий последних 20 лет.

планки сами по себе ничего не дают (ну за редким исключением когда их используют как механические прицельные приспособления) кроме номенклатуры обвеса. Сам обвес еще купить надо.
Разработки стрелкового оружия будущего таки велись ;-).

Рыба-одеяло 30-05-2010 14:26

quote:
Открытый прицел АК в настоящее время многими специалистами признан устаревшим, в то же время ряд экспертов настаивает на том, что в типовых условиях боя открытый прицел АК работает достаточно эффективно и нуждается лишь в незначительном усовершенствовании.

Бля.... д. Этих "экспертов" надо отправить на поле боя. Пусть там, под огнем, отстоят свою точку зрения.

IPSCShooter 30-05-2010 15:10

тоже резануло про прицельные
а продвинутые - это что? диоптрий? так достаточно купить несколько валметов и провести сравнительные испытания
AWND 30-05-2010 15:11

Да без базара! И тех, и других, и чтобы подготовка одинаковая и так далее.
Кога 31-05-2010 01:17

почему нигде не называют имена экспердов? надоела анонимность, народ должен познать своих героев
Mr. Fahrenheit 31-05-2010 13:43

Кстати, почему верхняя планка такая короткая?


click for enlarge 588 X 421 725,3 Kb picture

FRAG 31-05-2010 14:24

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
тоже резануло про прицельные
а продвинутые - это что? диоптрий? так достаточно купить несколько валметов и провести сравнительные испытания

Диоптр действительно может оказаться поудобнее, если имеет перекидную аппертуру (для плохого и нормального освещения) но только если его расположить близко к глазу. Как этот диоптр прилепить к АК, и на жестко закрепленную со стволом деталь-вот вопрос ) лучше пусть уже на ак останется классический целик, имхо, он на нем более работоспособен и оправдан, в силу большого удаления от глаза.

mpopenker 31-05-2010 15:07

quote:
Originally posted by FRAG:

Как этот диоптр прилепить к АК, и на жестко закрепленную со стволом деталь-вот вопрос


так ведь новая крышка ствольной коробки с планкой - жестко закреплена. вот на нее и посадить, на то же Пикатинни
FRAG 31-05-2010 15:52

я видел, но испытываю предубеждение относительно монтажа прицельных приспособлений на откидных крышках на защелке, наверно субьективное, опыт говорит мне, что рано или поздно все разьемное, имеющее шарнир, начинает люфтить
IPSCShooter 31-05-2010 17:01

quote:
Originally posted by Mr. Fahrenheit:
Кстати, почему верхняя планка такая короткая?


а вот это кстати очень интересное фото
оно точно характеризует творческий коллектив, который сейчас собрался в КОЦе, как людей в неадеквате.
На верхней планке установлен Аког на стандартном кроне, а рядом складные прицельные. Во-первых Аког в случае поломки быстро не снять - на изделия от LaRue спецам смотреть было лень. А складные прицельные там зачем? Пока Аког не снят - их не использовать, если Аког сняли - проще невысокую механику поставить.
------
Ребят, у меня предложение - давайте соберем группу с ганзы и напросимся на Ижмаш на пресс тур? Можно еще каких-нибудь популярных ЖэЖэшников взять. Все что они выложили надо крупно отфотографировать и разобрать.
click for enlarge 588 X 421 114,4 Kb picture

mpopenker 31-05-2010 17:39

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Ребят, у меня предложение - давайте соберем группу с ганзы и напросимся на Ижмаш на пресс тур? Можно еще каких-нибудь популярных ЖэЖэшников взять. Все что они выложили надо крупно отфотографировать и разобрать.


кто возмется? я б постарался присоединиться, хоть и "диванный стрелок"
Джиин 31-05-2010 17:49

Тока "за"!

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

IPSCShooter 31-05-2010 18:45

-----
все бы хорошо, но...
-----
Позвонил одному хорошему человеку и поспрашивал про ак-200.
Там ничего нет, Ак-200 - это миф выдуманный на скорую руку для ВВП.
Ведутся работы по планкам, в режиме общения с "А","В" и некоторыми зарубежными спецами, не более того.
т.е. объема работ даже не хватит на статью, максимум пЕар в ЖЖ.
----
по поводу пресс тура, сегодня уже поздновато, а завтра можно позвонить
Рекламно-выставочный отдел:
Телефон: (3412)49-53-27
Факс: (3412)60-91-94, 51-07-94
E-mail:sli@izhmash.ru
---
я думаю Максим запросто может получить направление от Ружья\Мастер ружья или еще какого-нибудь издания.
Если подумать, то и я могу получить похожее от пары изданий - но поездка чисто развлекательная. Ничего нового мы там не увидим.
Bearsclaw 31-05-2010 18:51

Что-то мне подсказывает, что АК двухсотой серии на поверку окажется настоящим фуфелом. Всмысле, как новинка. Старая модель в новой обертке из всяких пикатиней и прочего декора (в итоге - банальный "ребрендинг" сотой серии). Никакого нового типа патрона, изменений в конструкции, принципиально нового прицела или магазина и пр. мы не дождемся. Как бы я хотел ошибаться...
AWND 31-05-2010 19:35

А на хрена новый патрон и принципиально новый магазин и что требуется от изменений в конструкции???
Mr. Fahrenheit 31-05-2010 19:40

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-----Позвонил одному хорошему человеку и поспрашивал про ак-200.Там ничего нет, Ак-200 - это миф выдуманный на скорую руку для ВВП. Ведутся работы по планкам, в режиме общения с "А","В" и некоторыми зарубежными спецами, не более того.


А что ж они тогда демонстрировали? Макет?
IPSCShooter 31-05-2010 19:48

еще раз - увешать автомат планками, рукоятками,лазерами и фонарями - это задача для обычного пользователя на 20 минут
показать автомат сделанный по типу Сайги 30 с крышкой на шарнире - тоже не проблема
----
ничего кардинально нового нет, вообще. Только про магазин не спрашивайте, его разрабатывали для нужд МВД, но система не выдержала испытаний и сейчас заводчане раздают его всем желающим попробовать.
Mr. Fahrenheit 31-05-2010 20:02

А газоотводная трубка?
North Wind 31-05-2010 20:04

Грустно
IPSCShooter 31-05-2010 20:13

также сказали, что про беретту - тоже миф
Bearsclaw 31-05-2010 20:34

quote:
Originally posted by AWND:
А на хрена новый патрон и принципиально новый магазин и что требуется от изменений в конструкции???

Про новый патрон уже немало было сказано, мол, вот мы этим натовцам покажем Кузькину мать: "разгоним" наш патрон до их параметров... Правда, как поступят при этом с сотнями тысячь стволов под "старый" патрон - не сообщили.
Про магазин (реально работающий, а не макет из числа многих, спроектированных хотя бы за последние лет 30) повышенной вместимости тоже много говорили, даже что-то показывали на выставках, но и только. Согласитесь, добротный 60-зарядник вряд ли бы кто стал менять на старые добрые смотанные попарно изолентой 30-ки?
Штатный коллиматор на компактном быстросъемном кронштейне был бы весьма кстати в дополнение к традиционной механике, не находите? Многие находят.
Толково реализованная "сбалансированная автоматика" - чем не изменение в конструкции? А главное, чтобы результат от этого был.
А вот фонари, ЛЦУ и прочую дребедень - нах. Кому ну уж очень надо - получит на складе/выбьет у начальства/купит на свои.
Мне кажется, вполне адекватные мысли на счет "автомата нового поколения" для ВС. Если не прав, докажите
Mr. Fahrenheit 31-05-2010 20:41

Утяжеленный ствол + новый ДТК...
IPSCShooter 31-05-2010 20:51

Г-н Градусник, что по вашему есть новая модель оружия?
Обвес, планки,ручки, приклад я вам накручу за пол часа.
Газоотводная трубка и ДТК - тоже имеются на рынке американского тюнинга.
Более того, те,кто рассуждают про новый ДТК наверное ни разу не стреляли из автоматов бойцов РОСН или ЦСН. По ушам долбит так, что к концу магазина начинаешь бояться выстрела. ФСБшникам это похер - они часто работают в активных наушниках.
Кроме того, на момент принятия на вооружение АК-74 имел пламегаситель отличной от нынешнего конструкции. Поменяли на современный именно из-за высокого уровня звукового воздействия - по результатам обкатки в войсках.
Более толстый ствол в теории допускает более длительный темп стрельбы очередями, без самосрабатывания патрона в патроннике. На практике - толщину ствола сделали ОПТИМАЛЬНОЙ. Все-таки оружие используется с 74 года и проблемой его модернизации занимались отнюдь не "специалисты" анонимных форумов.
---
Резюмируя - тюнинг вижу, сдвиги вижу, даже импортные качественные прицелы вижу. Но образца который мог бы претендовать на гордое имя АК200 нет.
Лучше бы сразу шестисотым назвали, чинушам проще бы было аналогию с мерсом провести.
AWND 31-05-2010 20:54

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Мне кажется, вполне адекватные мысли на счет "автомата нового поколения" для ВС. Если не прав, докажите


Мысли у вас более-менее правильные, но кое в чём я не согласен. Изложу контраргументы:
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Про новый патрон уже немало было сказано, мол, вот мы этим натовцам покажем Кузькину мать: "разгоним" наш патрон до их параметров... Правда, как поступят при этом с сотнями тысячь стволов под "старый" патрон - не сообщили.


А, тогда понятно. Но это уже популизм: разница между 7Н6 и SS109 даже меньше чем между разными вариациями 5.56. И, судя по всему, люди на заводе страдают фигнёй потому что все нужные параметры подтягиваются длиной ствола(ведь был же А-60). Кроме энергетики 5.56 ничем не лучше 5.45, да и та не факт что выше. Заряд пороха у нас даже больше на 0.02 грамма(1.8 против 1.78).
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Про магазин (реально работающий, а не макет из числа многих, спроектированных хотя бы за последние лет 30) повышенной вместимости тоже много говорили, даже что-то показывали на выставках, но и только. Согласитесь, добротный 60-зарядник вряд ли бы кто стал менять на старые добрые смотанные попарно изолентой 30-ки?


Действительно вряд ли: закон Гука никто не отменял и снаряжать 60-патронник вдвое тяжелее 30-патронных. Я, конечно, радею за магазины повышенной вместимости, но осознаю, что есть уйма технических и организационных препон. В любом случае магазин - это не неотъемлемый атрибут автомата, его можно разрабатывать под любой существующий образец.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Штатный коллиматор на компактном быстросъемном кронштейне был бы весьма кстати в дополнение к традиционной механике, не находите? Многие находят.


Не нахожу, тем более что такого не существует в природе нигде кроме как на Г36. Нормальный оптический прицел куда практичнее коллиматора, а не идущий в комплекте с автоматом он работает ничуть не хуже штатного.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Толково реализованная "сбалансированная автоматика" - чем не изменение в конструкции?


Я вам больше скажу: конструкторская мысль уткнулась в пределы совершенства и теперь, кроме технологического упрощения, может гнаться только за эффективными средствами компенсации отдачи(а это увеличивает точность стрельбы одиночными и автоматическими). Это и ДТК, и сбалансированная автоматика, и механизмы смещения импульса.
Но до совсем толковой реализации(чтобы и надёжность, и ресурс были) нам ещё идти и идти, и не ижевцы находятся в авангарде.
Bearsclaw 31-05-2010 21:42

quote:
Originally posted by AWND:
разница между 7Н6 и SS109 даже меньше чем между разными вариациями 5.56

Вот и мне кажется, что про "новый патрон" даже заикаться не стоило бы доблестным "P.R.щикам от производства". Очередная модернизация пули, состава пороха, материала гильзы или др. - нормальная практика. Просто подучились у рекламщиков расставлять акценты...
quote:
Originally posted by AWND:
закон Гука никто не отменял и снаряжать 60-патронник вдвое тяжелее 30-патронных

Можно я отменю? Например так: Ввести в магазин ДВЕ пружины, установленные одна в другой с противоположенными направлениями витков. Одна, что внутри - слабая, просто для поджатия подавателя, для правельного установления патронов внутри шахты магазина при снаряжении, вторая - основная, сжимается принудительно (отдельно) перед снаряжением. Суммарно две пружины дадут нужное усилие на подавателе. Заметте, снаряжать 60-зарядный магазин придется вдвое реже, что может дать шанс сделать это в спокойной обстановке. Кроме того, а почему бы автомат для быстрого снаряжания магазинов не сделать неотъемлимой частью БТРа ?
quote:
Originally posted by AWND:
В любом случае магазин - это не неотъемлемый атрибут автомата, его можно разрабатывать под любой существующий образец.

Это сейчас так. А что если новому магазину помочь подавать патроны энергией хода подвижных частей автоматики? Тогда спроектировать магазин + дружественный к нему автомат будет проще, чем приспособить магазин к классическому автомату... Суть моей идеи в конвеерной подаче из магазина, где построение патронов не имеет выраженного порядка, как бы просто насыпью, лишь бы параллельно друг-другу и пулями вперед. Интрига...
quote:
Originally posted by AWND:
Нормальный оптический прицел куда практичнее коллиматора, а не идущий в комплекте с автоматом он работает ничуть не хуже штатного.

На счет коллиматора - спорить не буду, т.к. даже не охотился с ним, а вот оптики разной перепробовал (мой вывод - она есть на столько разная, что наиболее удачную для АВТОМАТА можно подобрать даже из уже имеющихся, не то что разработать специально).
Разница лишь в том, что штатный ОП будет на всех автоматах с завода, иметь градуировку под соответствующую баллистику и обучать стрельбе будут именно с ним, плюс, конечно, с открытыми прицельными приспособлениями. А "матерый" всегда сможет купить себе, что больше по душе, благо, дефицита нет и не предвидится, а пикатиней на автомате будет, как я понял, с избытком.
quote:
Originally posted by AWND:
...может гнаться только за эффективными средствами компенсации отдачи(а это увеличивает точность стрельбы одиночными и автоматическими). Это и ДТК, и сбалансированная автоматика, и механизмы смещения импульса.

Да кто бы спорил! И я о том-же. А кто не движется, тот и не дойдет (это я про ижевцев). Так что надеяться будем.
AWND 31-05-2010 22:03

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Можно я отменю? Например так: Ввести в магазин ДВЕ пружины, установленные одна в другой с противоположенными направлениями витков. Одна, что внутри - слабая, просто для поджатия подавателя, для правельного установления патронов внутри шахты магазина при снаряжении, вторая - основная, сжимается принудительно (отдельно) перед снаряжением.


Можно проще. В барабанных магазинах уже придумали взводить пружину перед или после снаряжения магазина. Несколько пружин не нужны, можно и одной обойтись. Но такие примочки - это уже выведение магазина за грань разумного, а лично я - не знаю, как реализовать в магазине предварительное взведение.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Кроме того, а почему бы автомат для быстрого снаряжания магазинов не сделать неотъемлимой частью БТРа ?


С одной стороны идея, с другой - получится та же мясорубка с коэффициентом полезного действия меньше единицы: либо скорость упадёт, либо уилия повысятся.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Это сейчас так. А что если новому магазину помочь подавать патроны энергией хода подвижных частей автоматики? Тогда спроектировать магазин + дружественный к нему автомат будет проще, чем приспособить магазин к классическому автомату... Суть моей идеи в конвеерной подаче из магазина, где построение патронов не имеет выраженного порядка, как бы просто насыпью, лишь бы параллельно друг-другу и пулями вперед. Интрига...


Интриганы не раз и не два проектировали такие магазины(некоторые описаны в теме "магазин в три ряда", но законы физики не соглашались с ними и устраивали перемешивание патронов и застревание на выходе. Кстати, автомат, помогающий подаче, именуется пулемётом и отличается сложностью и дороговизной. Магазины умеют то же самое, но дешевле.
quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Разница лишь в том, что штатный ОП будет на всех автоматах с завода, иметь градуировку под соответствующую баллистику и обучать стрельбе будут именно с ним


Знаете, похожая ситуация была в восьмидесятые-девяностые: был единственный прицел ПСО-1 и градуировка соответствовала баллистике пули 5.45(она почти идентична баллистике винтовочного патрона 7.62). И автоматы с ПСО вполне успешно применялись несмотря на то, что прицел не шёл в комплекте.
FRAG 31-05-2010 22:10

quote:
Originally posted by AWND:

...

Нормальный оптический прицел куда практичнее коллиматора
...

камрад, ну скажите, с чего Вы это взяли?
Для меня это звучит примерно так, как... например, как утверждение, что авто практичнее лодки. Вроде и на том и на том можно перемещаться из пункта а в пункт б, но лодку тяжело нести по суше, а авто плохо плавает...

AWND 31-05-2010 22:24

Если коротко, то с того, что оптический прицел более приспособлен для стрельбы на дальние(100-300 метров) дистанции, а коллиматорный имеет преимущество перед механикой только вблизи(примерно до 100 метров).
FRAG 31-05-2010 22:36

не угадали
стреляли то хоть с колиматором?
Если да-поняли, почему он нужен и почему никакая оптика его не заменит на дистанциях CQB?
AWND 31-05-2010 22:44

Нет, только с механикой. Про него говорят, что он сильно увеличивает скорость прицеливания на ближних дистанциях. Подчёркиваю, ближних. На средних и дальних его преимущество перед оптикой пропадает.
Не в последнюю очередь эффект сей проявляется потому, что автомат должен только смотреть только дулом в точку прицеливания, а положение глаза, головы и вообще стрелка проли не играет. Но на самом деле правильная прикладка - это залог попадания на дальние дистанции. А преимущество коллиматорного прицела вблизи я и не оспариваю. Но сначала нужно сблизиться...
Джиин 31-05-2010 22:49

Вам обязательно надо пострелять. Многое поймете сами.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

IPSCShooter 31-05-2010 23:03

Я владею и стреляю с Аймпоинтом и Эотеком.
И должен заметить, что AWND прав.
Кроме боев в городе с сопутствующим захватом зданий, оптика малой кратности рулит. Не говоря уже о том, что в сумерках в хорошую оптику видно лучше, чем невооруженным взглядом.
FRAG 31-05-2010 23:18

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

"кроме", это правильное слово
хороша ложка к обеду, она тоже "рулит" во многих блюдах, но ту же "пасту" удобнее кушать вилкой.
Отсутствие увеличения, отсутствие "ай релифа", практически полное отсутствие сколь значимого параллакса, заметная на почти любом фоне марка, делают колиматор пусть и нишевым продуктом, но в своей нише весьма хорошим. И для тех, кто "заточен" под бои в зданиях, полицейские операции и тд- для них никогда оптика не будет практичнее колиматора, имхо.
Джиин 31-05-2010 23:37

Совершенно верно. Хороша ложка к обеду.
Хотя у меня стоит после коллиматора переменник. Главным образом- из-за универсальности. И близко-хорошо, и далеко-тоже хорошо.
Но за все надо платить. Точное положение головы относительно прицела, навскидку... это надо нарабатывать...
Хороший вариант связка коллиматор+магнифаер, но для меня дорого. И громоздко.
Оптимальным была бы такая связка в одном корпусе, с переключателем. Вот не помню, у Льюпольдп была такая штука, но это просто переменник был, или все же коллиматор.... Не помню...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

IPSCShooter 31-05-2010 23:52

универсальных решений не бывает
без своих комментариев просто процитирую одного Специалиста
чтобы разбавить вечерние посиделки =()
---
а почему же наши оппоненты, которых мы гоняем по горам уже не первый год не сходят с ума по всяким коллиматорам? Потому что коллиматор - это то,что может вытянуть среднего стрелка. Специалист одинаково хорошо работает с коллиматором и без. К тому же не надо забывать, что чем выше уровень подготовки - то тем ближе уровень огневого контакта. А в ближнем огевом контакте, любой кто попытается вскинуть оружие к плечу - уже проиграл.
На дистанциях 5-10-15 метров во всей красе проявляются все прелести автоматического огня и вместительного магазина.
FRAG 01-06-2010 12:15

ну, так это только специалистам так
а обычным людям и приклад к плечу прикладывать приходится и целиться и то на 20 метров мажут, бегая
mpopenker 01-06-2010 07:58

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Потому что коллиматор - это то,что может вытянуть среднего стрелка.


ну так "средних" стрелков - большинство, мега-стрелки в АРМИИ погоды не делают.
Рыба-одеяло 01-06-2010 14:19

quote:
А в ближнем огевом контакте, любой кто попытается вскинуть оружие к плечу - уже проиграл.
Вы хотите сказать, что команды S.W.A.T. стреляют от пуза? Ни разу не видел ни в документальных кадрах ни в кино...

Да и 5-15 метров-совсем не общевойсковой бой, это уже дистанция рукопашки практически. Представьте, что вы в обороне и противник, который на вас прет валом уже на расстоянии 5 метров? Я так понял- ситуация "6 роты"? Ну так там рукопашка и была.....

Bigshow 01-06-2010 15:06

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:
стреляют от пуза?

Нет, в таких случаях сразу проникают в помещения или выходят на огневой рубеж с оружием навскидку, ну а если положение для стрельбы заранее не принято, тогда да огонь ведется и от бедра, и с руки.

Для общевойсковых задач колиматор это вполне неплохое решение, так как дает возможность работать и на ближних и на средних дистанциях, но естественно как и у любого универсального продукта у колиматора есть свои минусы, на дальних дистанциях с полноценной оптикой ему никогда не сравниться, ну а в практически рукопашном бою это только лишний вес и толку от него мало, там даже и без механических прицельных приспособлений уже можно обойтись. Но тут или выбираешь компромисс, или же полностью урезаешь варианты использования.

qf 01-06-2010 15:10

А если связать коллиматор с нашлемным дисплеем, то вообще не будет разницы, где держать оружие.
"Потому что коллиматор - это то,что может вытянуть среднего стрелка" - так на среднего в основном и расчёт. Для спецов-то можно отдельным производством оружие выпускать или ставить иные прицельные приспособления. Ведь здесь говориться о массовом оружии армии, или неа? Теоретически, можно на основе А-91 внедрить систему балансира отдачи (как на АЕК или 107-м калаше), применить более мощный патрон (пусть даже и того же калибра, в районе 5,45-5,8 мм), и получить тем самым новый мод оружия для армии. Ну, это как один из вариантов
pochemuchka 01-06-2010 15:25

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

без своих комментариев просто процитирую одного Специалиста
чтобы разбавить вечерние посиделки =()
---
а почему же наши оппоненты, которых мы гоняем по горам уже не первый год не сходят с ума по всяким коллиматорам? Потому что коллиматор - это то,что может вытянуть среднего стрелка. Специалист одинаково хорошо работает с коллиматором и без. К тому же не надо забывать, что чем выше уровень подготовки - то тем ближе уровень огневого контакта. А в ближнем огевом контакте, любой кто попытается вскинуть оружие к плечу - уже проиграл.
На дистанциях 5-10-15 метров во всей красе проявляются все прелести автоматического огня и вместительного магазина.


А что за специалиста Вы процитировали и из какого обсуждения взято? Можно ссылочку, чтобы более развернуто почитать?
IPSCShooter 01-06-2010 16:14

ссылку на что? На наш разговор?
Действующий сотрудник ЦСН с 10 летним опытом ползанья по горам.
---
По коллиматорам и креплениям - сегодня крутил в руках АК-103 с кроном отечественным и аймпоинтом. Отечественный крон стальной и планка вынесена выше, чем на забугорных аналогах. При отказе коллиматора, позволяет очень комфортно работать с механикой.
FRAG 01-06-2010 16:42

это я проходил с такой высокой постановкой, чтобы было видно железный прицел под колиматором.
Требует щеку, как подушку от дивана на приклад, чтобы голова не болталась при прицеливании а если ее не ставить, то скорость прицеливания падает, потому что вскидывая начинаешь искать марку какое-то мгновение, головой.
А установив, имеешь такой момент, что железный прицел не видно, пока не снимешь/опустишь щеку на прикладе, мгновенного продолжения огня не выходит так все равно.
Ничего лучше ко-витнес установки тут, имхо, еще не придумали, если колиматор погас, можно стрелять дальше, даже не пошевелившись для смены позы поэтому низкий ультимак и что-то типа аимпоинт на низкие кольца для ак рулят и педалят. Из минусов, немного труднее чистить трубку, т.к. ее не снимаешь, но это терпимо и ни на что не влияет.
Walenok 01-06-2010 19:52

Короче тренировать всех солдат как пилотов вертолетов с нашлемными дисплеями. Что бы по окончания курса солдат мог читать две книги одновременно. Одним глазом в оптику ,другим по сторонам.
reconn 01-06-2010 20:15

Интересно, кто на практике в войсках фонарь на АК применял? ЛЦУ?
Я считаю, что АК-74М для ВС РФ вполне подходит. Нужно лишь оптику на него 2-4 кратную. Ну и если все же достойный магазин увеличенной емкости разработают - тоже будет здорово. Регулируемый приклад неплохо бы. Про крепление штык-ножа, не мешающее стрельбе из ГП - идея неплохая. Я сам АК-74М с белорусским ПОСП 6х42 пользую, но на дальностях менее 200 м пользуюсь механикой. А так даже бойцы-срочники на стрельбище из АК-74М нормально мишени на дальностях 400-500 м поражают, в т.ч. движующиеся, надо только их правильно учить это делать.
А то что показали по телевизору про "новый АК двухсотой серии" - просто показуха, попытка показать свою деятельность, пользуясь недостаточной компетенцией ВГ и МО в военных вопросах.
Грусто смотреть, до какой степени развален мощнейший когда-то ВПК
IPSCShooter 01-06-2010 20:59

ГП как ни странно сегодня на 74ом и на 103ем стоял=)
reconn 01-06-2010 21:14

quote:
Originally posted by Razve:

У одного моего товарища на АК-74М Ledwave стоит, у другого Olight M20 Warrior. Оба армейские офицеры, покупали фонари(и не только фонари) за свой счет.


Буду рад встретить противника с фонарем на автомате, а то вдруг в темноте не замечу его ))))
quote:
Originally posted by Razve:

У нас есть штатная оптика под АК - УСП-1 "Тюльпан", только мало находится желающих ставить 800граммовую неудобную фигню с неудобной прицельной маркой на свой автомат.


В лесу и в городе прицелом обычным вполне можно обойтись, а в горах оптика лишней не будет
Макс магавник 01-06-2010 23:44

quote:
Буду рад встретить противника с фонарем на автомате, а то вдруг в темноте не замечу его ))))

Ну-Ну
NEZNAIKO 02-06-2010 12:10

quote:
Буду рад встретить противника с фонарем на автомате, а то вдруг в темноте не замечу его ))))

Внутри помещений не охота а вот на природе это просто мечта! наверно от такого зрелища я бы сначала даже растерялся но потом это было бы что-то типа сафари отстрела критинов:-)
советую всем любителям прогуляться с супер-мощным фонарем по передовой для остроты приключений добавьте к вашей экипировке очень важный для такого случая гаджет бубенцы или колокольчик!

Quaestor 02-06-2010 01:09

"Устаревшая" AR15 без ничего весит 2.64 кг.
"Устаревший" АК-74 без ничего весит 3.3 кг.
Новейший Kel-tec SU16 с фонарем/лазером, рельсами на цевье, коллиматором, передней рукояткой и магазином на 20 патронов весит 2.64 кг.
Новейший АК-200 без ничего, но с рельсами на цевье весит 3.8 кг.

Пичяль...

genium 02-06-2010 01:21

quote:
Originally posted by fd15k:

Это сильно зависит от исполнения коллиматора, и расстоянии до глаза (об этом где-то уже говорилось).
У продуктов EOTech большое окно прицела, плюс комбинированная марка (большой круг и центральная точка) -
практически невозможно вскинуть винтовку так чтобы моментально не увидить её.

Один реальный недостаток таки есть. При работе с фонарем, происходит засветка если яркость выставлена для работы
без освещения. Но если яркость метки сразу выставить под фонарь, то происходит "расплывание" метки, и мишень
практически не видна. Переключение между яркостями ступенчатое, и занимает несколько секунд.


Немного не понял про расплывание метки.
Это только у EOTtch ?

IPSCShooter 02-06-2010 01:30

quote:
Originally posted by Quaestor:
"Устаревшая" AR15 без ничего весит 2.64 кг.
"Устаревший" АК-75 без ничего весит 3.3 кг.
Новейший Kel-tec SU16 с фонарем/лазером, рельсами на цевье, коллиматором, передней рукояткой и магазином на 20 патронов весит 2.64 кг.
Новейший АК-200 без ничего, но с рельсами на цевье весит 3.8 кг.

Пичяль...

ну хорош троллить
кел-тек вообще никак не вписывается в ряд
-----
АК-75 - это наверное 74ый?
А АР-15, которая самозарядный карабин как попала в список?

xwing 02-06-2010 06:07

Етот предохранитель - они ето всерьез или ето они так издеваются?
MGE 02-06-2010 06:35

Это они так троллят. Глядите, какой удачный вброс от ижмаша получился с этим АК200 - народ возмущён!
North Wind 02-06-2010 07:55

quote:
Originally posted by fd15k:

Как уже было сказано выше, необходимо понимать тактику использования фонаря. Для скрытных ночных действий никто фонарями
не пользуется - для этого есть ПНВ. Основное назначение фонаря это работа в помещениях, открытое патрулирование (особенно
в городе), итд.

К тому же, насколько я знаю, даже при использовании фонаря с постоянно включенным никто ходить не будет.
FRAG 02-06-2010 09:11

quote:
Originally posted by fd15k:

Это сильно зависит от исполнения коллиматора, и расстоянии до глаза (об этом где-то уже говорилось).
У продуктов EOTech большое окно прицела, плюс комбинированная марка (большой круг и центральная точка) -
практически невозможно вскинуть винтовку так чтобы моментально не увидить её.
...

я не точно выразился
что иотек, что аимпоинт, если они стоят слишком высоко, быстрой "вкладки" не выходит, чтоб раз, и марка на мишень, приходится делать дополнительные телодвижения, поэтому нужна "щека" на приклад. Если стоит щека, стрелять через более низкий "железячный" прицел не выйдет, пока не снимешь или не опустишь "щеку". Быстрого использования резервного прицела нет в итоге, а значит преимущество высокой планки сугубо теоретическое-оно вроде есть, а посмотришь-его нет потому, что если установить колиматор низко, так что щеки не нужно, но и не видно резервного прицела, то при отказе колиматора его свинтить-то же время (если крепеж правильный), что и щеку снять/отрегулировать.
Но оба эти способа установки ущербны изначально. Правильный способ-это ко-витнес установка, когда железный прицел виден при взгляде сквозь колиматор. Погасла марка-ну и шут с ней, глядишь уже через целик и мушку, которые немного ниже марки видны прямо в окуляре.
Самый простой способ реализовать это в ак-воспользоваться низкой трубкой-газоотводом, намертво крепящуюся на ствол и имеющую поверху планку пикатини, на которую низко ставишь прицел формфактора аимпоинт. И вуаля-одновременно видно сквозь окуляр и марку и целик с мушкой внизу присутствуют и через них целишься, не меняя вкладки и позы, мгновенно. Иотеки для этого способа на ак не годятся
При чистке трубку, конечно, уже не снимаешь, чистишь подобно гладкоствольной сайге, забрызгивая туда масло и елозя ершиком от 20го калибра на шомполе и тряпочкой. Но можно не чистить совсем, только маслицем ее слегка-трубка дюралевая, ей ничего не будет, а чашечка газоотвода при легком смазывании будет ржаветь, если будет вообще (я знаю случаи, когда годами не чистили, только маслицем пшикали чуток и без проблем) куда дольше, чем окончится ресурс ствола , на работе оружия же это никак не скажется, лишнее выдует через желобки и отверстия трубки. Поршень почистил и порядок.

qf 02-06-2010 09:14

О как, про фонарь-то.. Правильно здесь сказали, чтоб оценить нужность/ненужность применения фонаря, нужно знать тактику и условия его использования. И только законченный кромальонец будет при скрытом наблюдении и подходе включать фонарь, когда можно воспрользоваться ПНВ. Не надо воспринимать фонарь так, как-будто его включают везде где не попадя.
"Пичяль..." - почему эт? Тот же А-91 весит без магаза, ЕМНИП, 3,97 кг. Теоретически, если скинуть подствольник, 1 кг можно сбросить с массы (ГПшки по-моему в районе 1,3-1,5 кг весят). А по кучности калаша кто как думает, улучшать нужно?
"..преимущество высокой планки сугубо теоретическое-оно вроде есть, а посмотришь-его нет" - а если попробовать размещать прицелы рядом? То есть, по верхней части оружия стоит открытый штатный прицел, а слева коллиматор - какие сложности предполагает?
cromeshnic 02-06-2010 09:39

(всё таки Витязь имеет много общего с АКмоидами, поэтому запощу сюда):

Наткнулся на сие. С первого раза не понял, а потом... Чудо-чудное, диво-дивное - ствольная коробка АК с флажком слева!

Может и на АК-200 такое сделают?

click for enlarge 850 X 638 122,6 Kb picture

spacewalker 02-06-2010 10:36

IMHO "чудо-чудное" скорее всего получилось при "зеркальном отражении". Флажок замка газоотводной трубки тоже слева.. +это 3d

вопрос, а как добились скорострельности 120 выстр/мин?

Кракен 02-06-2010 10:50

quote:
Originally posted by spacewalker:

вопрос, а как добились скорострельности 120 выстр/мин?

стреляя короткими очередями ;-). Техническая и боевая/практическая скорострельности это разные вещи.

Quaestor 02-06-2010 11:13

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

ну хорош троллить
кел-тек вообще никак не вписывается в ряд
-----
АК-75 - это наверное 74ый?
А АР-15, которая самозарядный карабин как попала в список?

Спасибо родной, что углядел, а то опечатаешься на одну цифру, тебя в тролли запишут.
Келтек в ряд шикарно вписывается- и по калибру и по всему остальному. Но вообще я его привел в пример как образец развития, а не стагнации.
АР-15 вообще не при делах, ага. Просто вес у нее сопоставимый.

FRAG 02-06-2010 11:30

сопоставимый, ага
приводить оружие в сравнение нужно корректно-ибо если с одной стороны показывать винтовки без обвеса, а с другой-с обвесом, то, как ни странно, с обвесом будет тяжелее в большинстве случаев
Кракен 02-06-2010 11:33

Сенсация! на одном малоизвестном сайте найдены эксклюзивные фото прототипа АК-200 http://world.guns.ru/assault/as90-r.htm .

зы шутка конечно ;-) хотя доля правды и в ней может быть ;-).

Mr. Fahrenheit 02-06-2010 11:44

Меня вот что интересует - с какого бодуна они решили лепить новые прицельные приспособления на АК-107?


click for enlarge 620 X 414 40,5 Kb picture

FRAG 02-06-2010 11:45

quote:
Originally posted by qf:
...а если попробовать размещать прицелы рядом? То есть, по верхней части оружия стоит открытый штатный прицел, а слева коллиматор - какие сложности предполагает?

с колиматором лучше все же ко-витнес,
к описанному Вами способу прибегают, когда стоит не колиматор, а оптика н-крат, потому что сквозь нее нормально целится через механику не выйдет. Тогда ставят резервный прицел (механика или колиматор) под небольшим углом, чтобы слегка наклонив винтовку, быстро поразить ближние цели. Недостатки очевидны-хват нестандартный, годится, как пожарный вариант в упор, на несколько десятков метров, стрелять так на 150-200м, имхо, будет не комильфо. Кроме этого, нужно место еще найти сбоку, так чтобы не мешало нормальной работе оружия и манипуляциям, да не слишком сказывалось на габарите.

AWND 02-06-2010 14:43

quote:
Originally posted by Джиин:
Вам обязательно надо пострелять. Многое поймете сами.

Как только так сразу. Неочевидных моментов там действительно много, например, я в одном ролике удивился, казалось бы, известному факту, что при выстреле марка коллиматора противно так дёргается, как диод, а это утомляет глаз и садит зрение. Это явно не единственный подводный камень в прицеливании из чего бы то ни было.
quote:
Originally posted by FRAG:
хороша ложка к обеду, она тоже "рулит" во многих блюдах, но ту же "пасту" удобнее кушать вилкой.

Уж лучше пасту ложкой, чем суп вилкой: подавляющее большинство и военизированных формирований, и просто гражданских владельцев оружия имеют не больше одного прицела на пользователя. Естественно, в таких условиях нужно брать наиболее универсальный инструмент.
quote:
Originally posted by FRAG:
И для тех, кто "заточен" под бои в зданиях, полицейские операции и тд- для них никогда оптика не будет практичнее колиматора, имхо.

Разумеется, только вот можно относительно быстро перечислить всех операторов такого рода.
quote:
а почему же наши оппоненты, которых мы гоняем по горам уже не первый год не сходят с ума по всяким коллиматорам?

В первую очередь потому, что коллиматор не относится к предметам первой необходимости. Логистика духов имеет два очень дефицитных ресурса: электроэнергию и количество грузов, доставляемое на базу(думаю, не секрет, что они ещё бегают по горам не потому, что наши не умеют искать, а потому, что хорошо маскируются). Чуть менее дефицитные деньги тоже этому не способствуют: нормальный коллиматор прицел прокупается по свей реальной цене и стоит сравнимо с автоматом на чёрном рынке.
quote:
Originally posted by Bigshow:
Для общевойсковых задач колиматор это вполне неплохое решение, так как дает возможность работать и на ближних и на средних дистанциях, но естественно как и у любого универсального продукта у колиматора есть свои минусы

Всё-таки самым универсальным прицелом является механический.
quote:
Originally posted by qf:
А если связать коллиматор с нашлемным дисплеем, то вообще не будет разницы, где держать оружие.

Боюсь, получим реинкарнацию ЛЦУ с изечным вопросом "где же эта метка?"
quote:
Originally posted by fd15k:
100-300 метров это все еще ближние.

Это уже дистанции, на которых коллиматор не лучше механики.
quote:
Originally posted by Walenok:
Короче тренировать всех солдат как пилотов вертолетов с нашлемными дисплеями. Что бы по окончания курса солдат мог читать две книги одновременно. Одним глазом в оптику ,другим по сторонам.

А призывной возраст снизился бы до тридцати пяти, потому что потом у очков сильно большие диоптрии становятся. И головные боли дикие в первые годы обучения.
quote:
Originally posted by Razve:
На фига вообще нужен штык-нож, да еще вместе с ГП..?

Языков брать, мины щупать.
quote:
Originally posted by FRAG:
Если стоит щека, стрелять через более низкий "железячный" прицел не выйдет, пока не снимешь или не опустишь "щеку".

Думаю, это быстрее, чем снимать прицел.
quote:
Originally posted by qf:
И только законченный кромальонец будет при скрытом наблюдении и подходе включать фонарь

Хе-хе-хе, на форуме появился знаток антропологии ОЧень приятно! Долихоцефал?
quote:
Originally posted by qf:
А по кучности калаша кто как думает, улучшать нужно?

А что вы имеете ввиду? У разных экземпляров даже в одной "партии" кучность гуляет очень сильно. Для повышения кучности можно снижать разброс характеристик на производстве(самый правильный и логичный путь), а можно поднимать среднюю кучность по выборке из многих автоматов. Хотя, думается мне, в каждом подразделении даже такие автоматы(очень кучные и очень некучные) обязательно найдут пользователей "под себя".
quote:
Originally posted by FRAG:
Правильный способ-это ко-витнес установка, когда железный прицел виден при взгляде сквозь колиматор. Погасла марка-ну и шут с ней, глядишь уже через целик и мушку, которые немного ниже марки видны прямо в окуляре.

Это далеко не самый правильный способ. Коллиматор может заляпаться или треснуть, тогда сквозь него нельзя будет прицелиться.
FRAG 02-06-2010 15:25

quote:
Originally posted by AWND:

Это далеко не самый правильный способ. Коллиматор может заляпаться или треснуть, тогда сквозь него нельзя будет прицелиться.

автомат тоже может развалиться и тогда из него нельзя будет выстрелить, патроны могут отсыреть а земля налететь на небесную ось. Самолеты падают на землю а корабли тонут. Ничто не совершенно. Но жить как то надо.
Так какой способ тогда правильный и почему?

quote:
Originally posted by AWND:

Думаю, это быстрее, чем снимать прицел.

Очень сильно зависит от того, какая щека и какой крепеж ее и прицела.
Если нормально сделано-то одинаково.

Джиин 02-06-2010 17:36

quote:
Как только так сразу. Неочевидных моментов там действительно много, например, я в одном ролике удивился, казалось бы, известному факту, что при выстреле марка коллиматора противно так дёргается, как диод, а это утомляет глаз и садит зрение. Это явно не единственный подводный камень в прицеливании из чего бы то ни было.

О как!
С коллиматорами знаком уже лет этак ...надцать, а вот такого явления не сподобился увидеть!
Причем коллиматоры стояли начиная с 223 и вплоть до 9,3х62.
Вы ролики поменьше смотрите и выберите все же время-сами постреляйте... Чужой опыт-он,конечно опыт... но чужой, т.е. субъективный...
Если вы говорите про отдачу-то дергается все-и механика и сетка в оптике. И никого не утомляет.
quote:
Это уже дистанции, на которых коллиматор не лучше механики.

Чем??? Чем коллиматор НЕ лучше механики на 100-300 метров???
Блин, как трудно спорить с теоретиками...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 03-06-2010 12:43

Вот кто бы чего не говорил, но на мой взгляд модернизацию надо начинать вот с этого. Калашников кстати с похожей схемы и начинал.
Получаем кучу плюсов при установке прицельных приспособлений, схема работы автоматики остается и надежность не теряется. Минусы тоже наверняка будут но я их пока не вижу.
click for enlarge 1574 X 1011 62,0 Kb picture
Полосухин 03-06-2010 13:59

В РФ разработан складывающийся приклад регулируемой длины для АК, если "да" , то как он из себя в плане удобства и надежности, а также прочности крепления, а то брат рассказывал в армии у нео АК-74М был, так там приклад совсем не держался, постоянно складывался. И почему бы не класть второй приклад в комплекуте к автомату, чтобы боец сам выбрал, что ему удобней - литой приклад, или регулируемый.
Полосухин 03-06-2010 14:15

Кстати насчет ЛЦУ, слышал недавно, правда не понял кто мы или они сделали специальный ЛЦУ и очки к нему, по типу солнцезащитных, или простых прозрачных или тонированных, кому как нравится, в общем суть такая, ЛЦУ может светить видимыми лучами с частотой для восприятия невооруженного глаза либо с частотой когда можно только через очки/линзы увидеть точку, при этом можно менять размер точки, ее форму (там их 3): "точка" , круг с точкой внутри, и привычный круг и перекрестие в нем, также регулируется расстояние от 5 до 75 метров, цвет (по-моему зеленый, красный и синий), еще чтобы видеть направление, можно включать "линию", ну вобщем когда до "точки" идет "линия". Вообще я физику хорошо учил, и думаю, что такое возможно, но интересно почему не поступает на вооружение? Кстати можно и включать и на видимый диапозон частоты, когда невооруженным глазом видят все. ДЛя спецназа МВД штука незаменимая, да и для военных в городе, тоже не помешает.
pochemuchka 03-06-2010 14:53

Кстати, раз уж речь про прицелы.
Кто-нибудь пробовал вот такое:
http://www.trijicon.com/parts/TA01ECOS_45.jpg

Попытка совместить "два в одном". Хотя скорее коллиматор тут просто запасной вариант на случай непредвиденных столкновений накоротке.
Насколько такой коллиматор уступает полноценному эотеч, например?

Джиин 03-06-2010 14:58

quote:
можно включать "линию", ну вобщем когда до "точки" идет "линия". Вообще я физику хорошо учил, и думаю, что такое возможно,

Линию от лазера вы получите только в запыленном/туманном воздухе. В нормальной атмосфере вы луч не увидите.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

qf 03-06-2010 16:26

А если сделать "щеку" 2-позиционной с соответствующим прикладом: верхнее положеине для коллиматора, нижнее для механического прицела. При необходимости воспользоваться механическим (который под коллиматором например стоит) нажатием кнопки на прикладе расфиксируется "щека" и стрелок своей щекой "топит" "щеку" приклада до нижнего положения. ИМХО, это не должно занимать много времени.
Про повышение кучности говорил в свете её улучшения системами оружия (как например это сделано в АЕК-973 и АК-107, по сравнению с АК-74).
"Боюсь, получим реинкарнацию ЛЦУ с изечным вопросом "где же эта метка?"" - не совсем понял. Метка на дисплее всегда присутствует, и из вида она не потеряется, по оси оружия можно понять направление прицеливания. Или имеется ввиду, что на дистанции метров 300 не будет понятно, куда и на кого именно наведена марка? Ну, на 300 м стрелять-то всё-равно будут от плеча; а с бедра-то метров на 30-50 или меньше, там визуально по оружию понятно, куда оно "смотрит".
"Языков брать, мины щупать" - так разве мины щупать и "языков" брать можно только штыком? Можно и просто ножом.
При чём здесь долихоцефал и какое отношение он имеет к рассматриваемой теме, я так и не понял..
domomychitel 03-06-2010 18:30

Я в оптике не соображаю, но коли пошел разговор, кто подскажет насколько практичен вот такой вариант и были ли попытки сделать это в одном корпусе с откидным увеличителем например
click for enlarge 500 X 375  21,7 Kb picture
domomychitel 03-06-2010 19:49

так я и говорю что не соображаю, но смысл я думаю понятен.
domomychitel 03-06-2010 20:30

нарисовать не имею возможности, на буке не удобно :-) Никогда этим особо не интересовался: вроде видел что за коллиматором ставят что то вроде увеличителя по типу как на фото ночник стоит. Просто я мож че не так понял?
domomychitel 03-06-2010 20:38

Насколько это практично?
Да я про это говорил. Что если то же самое в удлиненном корпусе коллиматолрного прицела и с откидываюшимся в бок и быстросьемным увеличителем? Он же как я понимаю на нем сетки нету.
domomychitel 03-06-2010 21:03

Слишком громоздко, можно габариты уменьшить, но опять же, на сколько это практично.
domomychitel 03-06-2010 21:07

Крон просто "произведение искусства", жуть (имею в виду вообще все боковые кроны для АК), Поэтому в принципе и предложил отказаться от крышки ствольной коробки.
domomychitel 03-06-2010 21:25

Да, наверное нет смысла городить такой комплекс, практичнее использовать по отдельности. Хотя можно на корпусе коллиматорного прицела предусмотреть откидное быстросъемное кольцо для крепления увеличителя или ночника. Помойму будет удобно
domomychitel 03-06-2010 22:30

О как, сваял :-)
click for enlarge 520 X 294  17,5 Kb picture
Джиин 03-06-2010 22:43

quote:
Да, наверное нет смысла городить такой комплекс, практичнее использовать по отдельности.

Если будете использовать по отдельности - либо вертикально, либо горизонтально - смещается оптическая ось.
Плюс этой увиличилки как раз в том, что положение головы не меняется "с" и "без".Что ,естественно, не требует никаких доп. щек. разной высоты. Только одну, постоянную.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 03-06-2010 22:50

"Плюс этой увиличилки как раз в том, что положение головы не меняется "с" и "без".Что ,естественно, не требует никаких доп. щек. разной высоты. Только одну, постоянную." - Ну так эта мысль первой в голову и пришла, наверное как на моем последнем рисунке будет оптимальнее всего. Но на АК с боковым кронштейном все будет слишком громоздко.
Джиин 03-06-2010 22:59

quote:
Но на АК с боковым кронштейном все будет слишком громоздко.

С чего бы это???? Толщина крона добавляет меньше сантиметра.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

domomychitel 03-06-2010 23:09

Лишняя конструкция, гораздо проще и надежнее крепить на верхнюю планку, но в том варианте как в первом сообщении нецелесообразно, крышка подвижная. (мое личное мнение)
Джиин 04-06-2010 07:40

quote:
Крон просто "произведение искусства", жуть (имею в виду вообще все боковые кроны для АК),

Эта "жуть" на сегодня самое жесткое решение для экстремальной (военной) эксплуатации.
Вивер вместо открытого имеет место быть, стоИт тоже хорошо, но все же, по большей части, это решение для спорта и охоты, так как закреплен консольно.

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Джиин 04-06-2010 07:45

quote:
Крон просто "произведение искусства", жуть (имею в виду вообще все боковые кроны для АК),

Эта "жуть" на сегодня самое жесткое решение для экстремальной (военной) эксплуатации.
Вивер вместо открытого имеет место быть, стоИт тоже хорошо, но все же, по большей части, это решение для спорта и охоты, так как закреплен консольно.
click for enlarge 1920 X 1280 582,0 Kb picture

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Джиин 04-06-2010 07:47

quote:
Крон просто "произведение искусства", жуть (имею в виду вообще все боковые кроны для АК),

Эта "жуть" на сегодня самое жесткое решение для экстремальной (военной) эксплуатации.
Вивер вместо открытого имеет место быть, стоИт тоже хорошо, но все же, по большей части, это решение для спорта и охоты, так как закреплен консольно.
click for enlarge 1920 X 1280 582,0 Kb picture

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Кракен 04-06-2010 09:28

quote:
Originally posted by Джиин:

Эта "жуть" на сегодня самое жесткое решение для экстремальной (военной) эксплуатации.
Вивер вместо открытого имеет место быть, стоИт тоже хорошо, но все же, по большей части, это решение для спорта и охоты, так как закреплен консольно.

если я правильно понял на вашем фото один из укоротов сотой серии с нестандартным ДУ, опикатиненой крышкой + прикладом от АКСУ?

зы хотя наверно сайга МК с "нестандартными" магазином и прикладом.

alexeika 04-06-2010 09:34

там скорее всего не крышка опикатинена а сделано так
click for enlarge 807 X 567  40,0 Kb picture
click for enlarge 452 X 283  49,5 Kb picture
Джиин 04-06-2010 10:23

quote:
если я правильно понял на вашем фото один из укоротов сотой серии с нестандартным ДУ, опикатиненой крышкой + прикладом от АКСУ?
зы хотя наверно сайга МК с "нестандартными" магазином и прикладом.

Это Сайга МК03 7,62.На крышку ставивить пикаттини нельзя.
П.С.На фото хорошо видно зазор между пикаттини и крышкой.
И приклад там стандартный. Как и магазин.
quote:
там скорее всего не крышка опикатинена а сделано так

Принцип верный, но сделано крепление подругому. Одна монолитная деталь.

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Кракен 04-06-2010 10:45

quote:
Originally posted by Джиин:

Принцип верный, но сделано крепление подругому. Одна монолитная деталь.

все равно будет весом прицела качать ее.

а никто не пытался сделать боковую с такой дополнительной опорой?

Джиин 04-06-2010 13:17

quote:
все равно будет весом прицела качать ее.

Поменьше теорий. Если вы так думаете-это совсем не значит, что так есть.
Один из наших клиентов ( чей ствол на фото),как раз очень доволен именно тем, что пикаттини не изгибается.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Кракен 04-06-2010 13:30

quote:
Originally posted by Джиин:

Поменьше теорий. Если вы так думаете-это совсем не значит, что так есть.
Один из наших клиентов ( чей ствол на фото),как раз очень доволен именно тем, что пикаттини не изгибается.

без теорий так без теорий. Один говорит что не изгибаются, а другие клиенты?

Джиин 04-06-2010 14:27

quote:
Один говорит что не изгибаются, а другие клиенты?

Сами-то как думаете - стали бы их покупать, если бы что-то не устраивало?
Проусто в этом конкретном случае длина планки больше всех-200мм.И все нормально. Если длина меньше (раньше делали 150мм) -есстественно, с изгибом все в порядке.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 04-06-2010 17:08

"Эта "жуть" на сегодня самое жесткое решение для экстремальной (военной) эксплуатации.
Вивер вместо открытого имеет место быть, стоИт тоже хорошо, но все же, по большей части, это решение для спорта и охоты, так как закреплен консольно."

Как не крути оба крона не превзойдут по жесткости верхнюю планку по типу СКАРА. Я вот о чем речь веду. И АК надо переделывать именно так, отказавшись от крышки ствольной коробки.

genium 04-06-2010 17:24

quote:
Originally posted by domomychitel:
"Эта "жуть" на сегодня самое жесткое решение для экстремальной (военной) эксплуатации.
Вивер вместо открытого имеет место быть, стоИт тоже хорошо, но все же, по большей части, это решение для спорта и охоты, так как закреплен консольно."

Как не крути оба крона не превзойдут по жесткости верхнюю планку по типу СКАРА. Я вот о чем речь веду. И АК надо переделывать именно так, отказавшись от крышки ствольной коробки.

Ага. АК нужно утяжелить - он слишком лёгкий .
А если у коробки не будет крышки, как попасть в коробку?

domomychitel 04-06-2010 17:26

Я уже рисовал, а утяжеления не будет если с умом сделать. Покрайней мере тяжелее чем первые два фото в первом посте не будет.
genium 04-06-2010 19:58

Посмотрел рисунок - утежеление будет.
Никуда от этого не деться.
И ощутимое.
Ведь "крышка" будет связывать ствол и приклад - нужна жёсткость..
Или всё же нет?
Плюс множественная переработка конструкции АК.

Ради чего?

genium 04-06-2010 21:02

А что такое реально эта "модульность" ?
Мне кажется что это просто красивое слово.
domomychitel 04-06-2010 21:04

"Не проще скопировать "перевернутое" решение как у Сиг 550 ?"
Зачем копЫровать, сами могЁм :-)А если серьезно, то так проще.

И модульность тоже, ради чего тогда на АК везде планок налепили?

"Плюс множественная переработка конструкции АК." - тогда к чему вообще начинать этот разговор, пускай АК остается "священной коровой". К тому же переработка не такая уж множественная.

По поводу жесткости - жесткость будет еще больше за счет увеличения площади верхней части ствольной коробки и ребер на ней (что жосче- кск или такой же толщины и площади жестянка согнутая буквой П), тех же направляющих. А вес будет выравнен за счет уменьшения нижней части где находится УСМ.

domomychitel 04-06-2010 22:07

Согласен от и до.
Bearsclaw 05-06-2010 04:49

Если верх станет ствольнеой коробкой, а низ наоборот - крышкой ствольной коробки, то можно его вообще сделать из армированного полиуритана. Залить только металлический остов, спереди как упор (для сборки), образующий с другой строны крепление для магазина (передний упор, идущие сбоков планки и смыкающиеся на защелке, образуя подобие шахты магазина) и все. То, что позади защелки магазина не испытывает особых нагрузок, которые бы не смог выдержать полимер. Удары подвижных частей автоматики будут происходить в верхней (жесткой металлической) части; узел крепления приклада - там же.
Джиин 05-06-2010 08:07

quote:
Если неверно подобраны
патроны/газовое отверстие в стволе/возвратная пружина тогда затворная рама может дубасить в крепление приклада, но этого
полюбому надо избегать.

Ну-ну...МТК наверное просто так сделал, чтоб затворная рама после удара о затыльник имела скорость в 1,3 м/с....Он,похоже и не догадывался, что этого низя делать...
Уменьшите энергию затворной рамы-получите затыки на подаче в сложных условиях.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 05-06-2010 08:19

"то можно его вообще сделать из армированного полиуритана" - почему бы и нет.

"передний упор, идущие сбоков планки и смыкающиеся на защелке, образуя подобие шахты магазина" - не нужна тут шахта магазина.

"Основные нагрузки идут на вкладыш в районе узла запирания. Если неверно подобраны патроны/газовое отверстие в стволе/возвратная пружина тогда затворная рама может дубасить в крепление приклада, но этого полюбому надо избегать." - основные нагрузки будут распределяться как в АК и лупить затворная рама будет также, но при использовании такой схемы проще сделать буфер отдачи. Менять схему газоотвода и узла запирания нельзя, приобретем в кучности потеряем в надежности.

"модуль УСМ вставляется в пластиковый "низ" - можно и так.

domomychitel 05-06-2010 08:22

"Ну-ну...МТК наверное просто так сделал, чтоб затворная рама после удара о затыльник имела скорость в 1,3 м/с....Он,похоже и не догадывался, что этого низя делать...
Уменьшите энергию затворной рамы-получите затыки на подаче в сложных условиях." - согласен, этого делать нельзя.
domomychitel 05-06-2010 08:31

"Шахта магазина позволяет шустрее менять магазины"- во первых кто к чему привык, а во вторых придется переделывать магазин, а это не к чему. Меня все и так устраивает и достаточно шустро получается. Но я не спортсмен, а для спорта может с шахтой и удобнее.

"Буфер отдачи это лечение головной боли обезглавливанием" - не согласен.

"Схему газоотвода менять не надо - надо сделать газовый регулятор" - для спортсменов и гражданского оборота да, но не для армии. Усложнение конструкции. Армейское оружие должно быть простым как бревно.

Джиин 05-06-2010 08:54

quote:
Originally posted by fd15k:

В нормальном режиме (с новой возвратной) рама туда не достает. Более того, нормальные люди ставят газовый регулятор.

Ага-ага... только вот оружие рассчитано на НЕНОРМАЛЬНЫЕ условия. Чтоб с гарантией работало.
А ГР - это усложнение и увеличение стоимости.

domomychitel 05-06-2010 09:21

"Товарищ, страниц этак 20 обратно я уже говорил на эту тему - если вы и дальше планируете воевать крестьянской армией,
то в АК ничего менять не надо."
- а причем тут крестьянская армия??? Спецам не нужно надежное оружие??? Чем проще оружие тем оно надежнее. В условиях тира туда можно что угодно навернуть, а в условиях ведения БД в Наших реалиях такое не прокатит.

"Ага-ага... только вот оружие рассчитано на НЕНОРМАЛЬНЫЕ условия. Чтоб с гарантией работало" - поддерживаю.

Олег Палыч 05-06-2010 10:33

quote:
Спецам не нужно надежное оружие??? Чем проще оружие тем оно надежнее

Да. дайте мне фузею 19 века. Там ломатся нечему. кремень с земли подберу и ... как там у класика, забью заряд я в пушку туго...
СВД вот простое, только спецы глядят на нее без восхищения, вот рядом со мной регулярно тренируется та самая альфа, так у них ак-74м навернуты по самое не могу, да и вместо пм у них сложные глоки. Высокотехнологичное оружие разделает армию с "простым и надежным", а потом отправится оружие в мастерские, после похорон солдат противника разумеется.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Олег Палыч 05-06-2010 10:56

Домомучитель, попробую обьяснить вам образно. Представьте себе ситуацию. Две группы разведки ведут поиск противника в одном районе. группы равны по численности (ну скажем 12 человек спн и группа морпехов сша), происходит столкновение. Бой идет на дистанции в 300 м. Местность пусть будет поле между лесистыми холмами с густым подлеском. Группы ведут непродолжительный бой с возможностью ухода и отрыва от противника, цель боя выявить в огневом контакте численность противника и сбор данных о нем. Все взято из головы и не является фактом истории. Итак, дистанция самое оно для легкого авт оружия. маневр исключен, местность открытая. И здесь все решит стрелковая подкотовка и характеристики оружия. А точность и кучность модернизироваммых м4 м16 нк416 будет на-а-амного выше чем у ак-74м. В итоге при прочих равных условиях потери у спн будут в 1.5 -2 раза выше, как результат большей точности и способности оружия врага насытить пространство пулями возле цели. И в этот момент, вся надежность ак НИЧЕМ не сможет помочь.
Довелось попользовать ковровское изделие аек-971, вот это прелесть, не чета ижевскому говнооружию, после него абакан в руки брал как дохлую крысу, хотелось создателю по голове пере.. бать, такое зло брало.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 05-06-2010 11:17

Я чет не понял, я что ратую за доисторические пищали и мортиры??? Речь шла непосредственно о газовом регуляторе. А по поводу надежности разве я не прав? А если это боесталкновение будет после недели лазанья по каким нибудь болотам? То что "АЛЬФА" наворачивает свой инструмент, так это нормальное явление, будь у них М-4 или АЕК они тоже их будут наворачивать. Но не забывайте что помимо АЛЬФЫ есть еще подразделения где уровень и задачи немного другие.
Олег Палыч 05-06-2010 11:30

quote:
АЛЬФЫ есть еще подразделения где уровень и задачи немного другие

Об этом забыть сложно, но ВСЕ с кем я служил отмечали низкие возможности ак по стрельбе по сравнению с другими изделиями. АК это оружие линейной пехоты, не более того.

quote:
А если это боесталкновение будет после недели лазанья по каким нибудь болотам?

Маленький ликбез. В рейде (хоть в недельном по болотам) солдат бережет в первую очередь оружие. При переходе через болота/водные преграды оружие удерживается НАД поверхностью воды, при небходимости помецается в водоустойчивую упакоавку (полиэт. мешки для мусора штука незаменимая ). После преодоления преграды проводится осмотр оружия, при необходимости смена бк, удаляется влага и грязь. И так все время. Оружие осматривается так же до и после дневки/ночлега. Вы пребываете во власти вредоносных штампов, мол раз неделя по болотам так оружие все в говне. Это не так. Вот пехоте можно попроще, им один хрен что не дай все сломают или пролюбят. А "про" вы уж дайте повкусней, с газ. регулятором в том числе.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

alexeika 05-06-2010 12:02

может быть немного ОФФА

когда АЛЬФУ как обычную пехоту погнали через чистое поле при штурме Первомайского то они потеряли все своии приеимущества и ничем уже не отличались от линейной пехоты. Хорошо у "руководства" хватило ума отозвать их на исходную.

Все таки основная тяжесть БД ляжет на на плечи как вы пишите обычной линейной пехоты......... с какой эффективностью это другой вопрос и наличие АК(или другого образца вооружения вместо него) не самый главный фактор ее определяющий

Олег Палыч 05-06-2010 12:11

quote:
ляжет на на плечи как вы пишите обычной линейной пехоты

Не спорю, но есть задачи, которые выполнить она просто не в силах, и вот здесь нужны другие подразделения. Газ. регулятор и планки вивера для пехоты просто не нужны, но улучшенное оружие для спецов так же необходимо.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

reconn 05-06-2010 12:13

quote:
Originally posted by Олег Палыч:

Вы пребываете во власти вредоносных штампов, мол раз неделя по болотам так оружие все в говне.

Это не штампы, а реальность. Если сидишь где нибудь на месте, оружие можно найти время почистить. А группе при выполнении боевой задачи некогда по 5 раз в сутки оружие вычищать

quote:
Originally posted by Олег Палыч:

Об этом забыть сложно, но ВСЕ с кем я служил отмечали низкие возможности ак по стрельбе по сравнению с другими изделиями

Учитесь стрелять

domomychitel 05-06-2010 12:22

"Маленький ликбез. В рейде (хоть в недельном по болотам) солдат бережет в первую очередь оружие. При переходе через болота/водные преграды оружие удерживается НАД поверхностью воды, при небходимости помецается в водоустойчивую упакоавку (полиэт. мешки для мусора штука незаменимая ). После преодоления преграды проводится осмотр оружия, при необходимости смена бк, удаляется влага и грязь. И так все время. Оружие осматривается так же до и после дневки/ночлега. Вы пребываете во власти вредоносных штампов, мол раз неделя по болотам так оружие все в говне. Это не так. Вот пехоте можно попроще, им один хрен что не дай все сломают или пролюбят. А "про" вы уж дайте повкусней, с газ. регулятором в том числе."
- а Вы в армии какого государства служили??? =)

"но ВСЕ с кем я служил отмечали низкие возможности ак по стрельбе по сравнению с другими изделиями. АК это оружие линейной пехоты, не более того"
- тогда почему та же АЛЬФА вами упомянутая, наворачивает свои АК-74М ??? Денег нету на более хорошее и современное оружие или там дураки служат??? Не устаю повторять- нет плохого оружия, есть кривые руки. :-)

alexeika 05-06-2010 12:25

quote:
Originally posted by Олег Палыч:

но улучшенное оружие для спецов так же необходимо.


да ни кто с этим и не спорит - на на то они и спец.. чтобы все у них было спец.. В мире да теперь и у нас обычная практика закупать и предоставлять им любой образец оружия если они обоснуют его необходимость.
domomychitel 05-06-2010 12:39

"" А "про" вы уж дайте повкусней, с газ. регулятором в том числе.""
- не понял фразу???
Олег Палыч 05-06-2010 12:43

quote:
Учитесь стрелять

Хе-хе, спасибо, буду. А вы для обучения неумеющего меня положите короткими или не очень очередями магазин на 100 по ростовой. Потом возьмите АЕК и повторите. Сравните, почешите в затылке и подумайте. Для чистоты эксперимента постреляйте из гр. версии зига или ауга и сравните с одиночным режимом ак. (Кстати, ак еще нехило разбивают штатным стальным шомполом при чистке с дула. Чуть не раструб получается. типа офф)
quote:
Это не штампы, а реальность. Если сидишь где нибудь на месте, оружие можно найти время почистить. А группе при выполнении боевой задачи некогда по 5 раз в сутки оружие вычищать

Ну это кому как. В свое время попали мне в руки дополнения к боевым уставам сша, так наз. "типс" (tips) в русском переводе. Вещь великолепная, привести правда не могу, ибо в бумаге, а набирать лень, так уходу за оружием в рейдах там страниц 5-6 печатного текста. Довел до всех, постепенно глядя на ядро примерно 3/4 лич. сост (за исключением придурков) оружию в поле уделяло внимания. Это вам кажется, что некогда, возможностей море, или у вас руки 100% времени заняты? Случаи когда действительно нет возможности ухода за оружием чрезвычайно редки, и довольно часто прогнозируемы. Отсюда закладывается возможность провести обслуживание РАНЕЕ.
quote:
тогда почему та же АЛЬФА вами упомянутая, наворачивает свои АК-74М ??? Денег нету на более хорошее и современное оружие или там дураки служат??? Не устаю повторять- нет плохого оружия, есть кривые руки. :-)

Нет закупки. "Лицо" спецов государства, сами понимаете, не могут им импорт дать, про ак ну тут все ясно. У нас теперь ижевск это придворные оружейники, ковров они всячески зажали, а тула не имеет в этой нише ничего. Не в счет их гроза, это другая песня.
quote:
- не понял фразу???

я не люблю слово профессионал и его производное профи, сокращаю до про. Извините, машинально как то...
quote:
- а Вы в армии какого государства служили??? =)

Русский я. И служил я в России. Просто учусь я у противника. Те же амеры очень умно дело ставят. Потом учил других. Недавно вот из армии ушел, а все равно тянет туда. Как то вот так.

Не устаю повторять- нет плохого оружия, есть кривые руки. :-) - да я же не говорю что ак плохое оружие, разговор о том, чтобы сделать его лучше!
------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 05-06-2010 13:01

"В свое время попали мне в руки дополнения к боевым уставам сша, так наз. "типс" (tips) в русском переводе. Вещь великолепная, привести правда не могу, ибо в бумаге, а набирать лень, так уходу за оружием в рейдах там страниц 5-6 печатного текста. Довел до всех, постепенно глядя на ядро примерно 3/4 лич. сост (за исключением придурков) оружию в поле уделяло внимания"
- я основываюсь на личном опыте, хотя оружию ВСЕГДА уделял максимум внимания и никогда к нему по распиздяйски не относился. По поводу "набирать лень" - есть программа ABBYY FINE READER, хотя я сомневаюсь что там что то новое написано будет.
domomychitel 05-06-2010 13:06

"Нет закупки. "Лицо" спецов государства, сами понимаете, не могут им импорт дать, про ак ну тут все ясно"
- не могу сказать точно, так как информацией не владею, но по моему Вы не правы. Не обязательно импорт. Хотя и импорт у спецов тоже имеется.

"да я же не говорю что ак плохое оружие, разговор о том, чтобы сделать его лучше!" - ну я в общем то именно это и предлагаю.

Олег Палыч 05-06-2010 13:16

quote:
По поводу "набирать лень" - есть программа ABBYY FINE READER

Вы про сканер? если так то их нет у меня ))))
ИМХО надежность ак уже давно играет против него, какой-то массовый психоз. Люди стремятся доказать делом, что ак самый надежный и стреляет да будучи засратым в усмерть. Установка "ак-сверхнадежен" проецируется на поведение, что ли.
Решил набрать часть.

В-720 TIPS
никогда на операции не считайте что ваше оружие достаточно чисто. (далее заглавнымы буквами) ЧИСТИТЕ ВАШЕ ОРУЖИЕ ЕЖЕДНЕВНО (некорректный перевод, пр. ежечасно)
всегда имейте на боевых выходах все необшодимое для чистки (шомпол, ерши для ствола и патронника, протирочный материал, пузырек масла)....

и вот так все подробно расписанно

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 05-06-2010 13:26

Как я и говорил, ничего нового.
"и вот так все подробно расписанно" - они вообще очень ко всему внимательны, на микроволновках пишут "домашних животных не сушить" (кажется задорнов говорил :-)
Олег Палыч 05-06-2010 14:26

quote:
они вообще очень ко всему внимательны

если бы наши пилильщики от впк были так же внимательны, то был бы у нас ак уже уберваффе Пока же ничего нового нет. Неотъемная крышка с вивером и виверы же на цевье на новое никак не тянут. Соглашусь с тем, что ак-2010 в нынешнем виде скорее продукт неглубокого тюнинга, нежели новинка. А нужно совсем другое, увы...

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Олег Палыч 05-06-2010 14:32

quote:
-Глок-17(-17Т);
-Глок-19(-19т);
-Глок-26;
-ЧЗ-75Д компакт;
-HK USP compact;
- Вальтер P-99 compact;

короткоствол
quote:
-HK MP-5 и его модификации (К,SD)

пп
quote:
- Sako TRG-22
- AWP
- Steyer SSG

высокоточка
Обратите внимание, в нише ак ничего, хотя в мире есть очень интересные позиции. ИМХО это стереотипы мышления,
quote:
надежность ак уже давно играет против него, какой-то массовый психоз. Люди стремятся доказать делом, что ак самый надежный и стреляет да будучи засратым в усмерть. Установка "ак-сверхнадежен" проецируется на поведение, что ли.

Собственно какой то психологический барьер, закупить автоматы все равно что признать - ак не лучший в мире)))

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 05-06-2010 14:38

"если бы наши пилильщики от впк были так же внимательны, то был бы у нас ак уже уберваффе Пока же ничего нового нет. Неотъемная крышка с вивером и виверы же на цевье на новое никак не тянут. Соглашусь с тем, что ак-2010 в нынешнем виде скорее продукт неглубокого тюнинга, нежели новинка. А нужно совсем другое, увы..."
- согласен, грустно.
По поводу всего остального, опять не соглашусь, спецы уровня АЛЬФЫ купят то, что им нужно (мож я не прав)
Олег Палыч 05-06-2010 14:49

quote:
спецы уровня АЛЬФЫ купят то, что им нужно (мож я не прав)

Да думаю если очень надо то продавят, вопрос в другом. Альфе то как раз не упало в основном это. Вроде у них в профильных операциях короткоствол и пп рулит, а если война то светится импортом дураков нет. Первые пули и внимание тандемов снайпер/сапер гарантированны. Оно им надо такое внимание? ))))

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 05-06-2010 15:15

"профильных операциях короткоствол и пп рулит" - ну не знаю, в горах помойму это совсем не профильный инструмент, да и не только в горах. Тут Вы по моему ставите вопрос о целесообразности АК вообще в таких подразделениях.

"а если война то светится импортом дураков нет. Первые пули и внимание тандемов снайпер/сапер гарантированны. Оно им надо такое внимание?"
- а если война, то воевать они будут не так как все остальные, у них я думаю будут определенные задачи, в условиях которых внимание снайпера будет означать провал операции и гибель группы.

Извиняюсь, но не обладаю я столь широкими познаниями тактики действий АЛЬФЫ, поэтому могу только предполагать.

Давайте ближе к теме.

Олег Палыч 05-06-2010 16:24

профильных операциях короткоствол и пп рулит - операции по освобождению заложников, захват и т.д., на коротких дист. и в зданиях короткий ствол разворотистее, пистолет или пп намного удобнее.
quote:
а если война, то воевать они будут не так как все остальные, у них я думаю будут определенные задачи, в условиях которых внимание снайпера будет означать провал операции и гибель группы.

тут выше кто то писал о том как их погнали в лоб штурмовать дворец дудаева, впрочем сейчас альфа много внимания уделяет действиям в "поле" (не знаю как с этим дело было раньше), а здесь автомат важнее.
А по теме я вообще считаю что аек-971 уже дает все что нужно. предохранитель вынесен, рукоять изменена, отсечка есть. Против этого убогого дитя ижевска выглядит как принц на белом коне. Добавить газовый регулятор и выпустить вариант для спецов с более длинным и тяжелым стволом. В принципе все.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 05-06-2010 16:38

Так почему же до сих пор он распространения не получил, хотя кое где на вооружении стоит. Давление ИЖМАША, если таковое и есть, тут кажется не причем. Мельком просмотрел тему АЕК тут же в "тактическом", что то про ненадежность сбалансированной автоматики написано, буду читать внимательней, но помоему шестеренки это не лучший вариант для оружия такого типа.
cromeshnic 05-06-2010 17:11

А почему это Альфа, которая сейчас щеголяет на фото в шлемах Fritz, с глоками и МП-5, в западном штурмовой экипировке модного черного цвета, с винтовками AW и TRG - использует в боевых операциях АК-74М? Причем возможности у них есть, в своё время ни у кого не спросив разрешения в швейцарских шлемаках TIG ходили, первыми AW купили итд. Но калаш продолжают использовать - хотя "он ведь такой неточный", "символ военной бездарности", "итд итп". Парадокс.
alexeika 05-06-2010 17:33

годах в 90х читал как один из сотрудников АЛЬФЫ высказывался по поводу ПМ .....коротко смысл его мнения - они перепробывали много образцов пистолетов в том числе зарубежных и пришли к выводу что надежнее ПМ нет при всех его недостатках это для них важнее и поэтому он с ними , а один из их сотрудников внес много рац предложений по поводу его улучшения. Однако годы прошли и как видим мнение поменялось и приоритеты при выборе по крайней мере пистолета тоже........

Да и не первый попавшися ИХМО АК им попадает в руки - имеют выбор отстрелять выбрать что покучнее получше не говоря про тюниг и хитрые и недешевые ДТК

Макс магавник 05-06-2010 18:15

quote:
А почему это Альфа, которая сейчас щеголяет на фото в шлемах Fritz, с глоками и МП-5, в западном штурмовой экипировке модного черного цвета, с винтовками AW и TRG - использует в боевых операциях АК-74М? Причем возможности у них есть, в своё время ни у кого не спросив разрешения в швейцарских шлемаках TIG ходили, первыми AW купили итд. Но калаш продолжают использовать - хотя "он ведь такой неточный", "символ военной бездарности", "итд итп". Парадокс.

Опытный вояка выберет себе то,что ему привычней, ИМХО

Макс магавник 05-06-2010 18:17

quote:
Да и не первый попавшися ИХМО АК им попадает в руки - имеют выбор отстрелять выбрать что покучнее получше не говоря про тюниг и хитрые и недешевые ДТК

+ 100
domomychitel 05-06-2010 22:01

"Может возникнуть вопрос: а почему <Калашников>? Ведь есть АЕК-971, АН-94, ОЦ-14 <Гроза> и. т.д. Ответ очевиден: на фоне постоянно возникающих экономических кризисов не хватает духа на абсолютно новый образец оружия:"
- карявенько както, не пойму я что они хотят сказать и причем тут кризис, им что, тоже зарплату задерживают, а почему АЕК в других подразделениях все таки приняли? Грозу используют, покрайней мере она у спецов есть, но АК она не вытесняет. АН-94 - вроде от него давно отказались. Что то много вопросов эта статья вызывает лично у меня.

"Это позволит разгрузить <оружейки> от большого количества образцов оружия"
- по сменным стволам объясните, не пойму: одно дело поставить сменный ствол, пристрелять оружие и тд, а при его переустановке пристрелка нужна? Крон с оптикой насколько я знаю снимать не рекомендуется. Опять же "разгрузить оружейку" какая то фраза непонятная и для чего непонятно, спецам лень много оружия чистить??? неверю.

По ссылочке особенно порадовал суровый муЖчина в левом верхнем углу, это кто, случайно не тот самый эксперт? :-)

Андрей К 05-06-2010 22:47

Всё наше.. всё родное! (материал люминий! )
711 x 423
Андрей К 05-06-2010 22:53

Даже приклад "цельно-люминивый" есть!

http://www.zenitco.ru/catalog/1729/1733/

IPSCShooter 06-06-2010 12:56

quote:
Originally posted by cromeshnic:
А почему это Альфа, которая сейчас щеголяет на фото в шлемах Fritz, с глоками и МП-5, в западном штурмовой экипировке модного черного цвета, с винтовками AW и TRG - использует в боевых операциях АК-74М? Причем возможности у них есть, в своё время ни у кого не спросив разрешения в швейцарских шлемаках TIG ходили, первыми AW купили итд. Но калаш продолжают использовать - хотя "он ведь такой неточный", "символ военной бездарности", "итд итп". Парадокс.

+100
коллеги, у вас не совсем правильная оценка ситуации
недавно вот один из сотрудников на свои кровные приобрел ХК MR223
она же гражданская ХК416. Поработал, оценил, но по его словам, ак-74м она ему не заменит.
Второй по работе использует ак-107.
Спрашиваю - сильно отличаются? Говорит: да нет, есть особенности разброса при стрельбе длинными очередями, да периодические недокрытия возникают. А так - тот же ак.
Эти люди, могут работать с любым видом вооружений, потому что для спеца в принципе пофигу, что ему выдали. Другое дело, что они постоянно закупают новое и пробуют разные виды тюнинга, чтобы хотя бы на долю процента, но быть быстрее своих оппонентов.
Вопрос планок - это во многом вопрос прицела, чтобы при этом еще и не перегружать оружие тяжелым кроном.
Именно поэтому важна крышка с интегрированной планкой.
Но нужен еще и быстросъемный крон, а их пока нет.

Bearsclaw 06-06-2010 09:34

Спецы требуют себе Грендел, как опримальный калибр для своих нужд. Еще они хотят возможность смены ствола. Так почему не выпускать для них модификацию автомата с набором сменных китов (ствол с газоотводной трубкой соотв-ей длины, возможно, еще что-то): 5,45х39; 7,62х39 и Грендел. На мой, субъективнй взгляд, ориенитроваться на 5,56х45 смысла особого нет (как и на 9х19)...
Олег Палыч 06-06-2010 10:20

quote:
Так почему не выпускать для них модификацию автомата с набором сменных китов (ствол с газоотводной трубкой соотв-ей длины, возможно, еще что-то): 5,45х39; 7,62х39 и Грендел.

ИМХО ижевск не потянет изготовление таких "китов" на требуемом уровне. Качество их видели? Перед уходом летом прошлого года подержал в руках ак-74м 2007 года выпуска. Бл..! Больше сказать нечего, как сайгу кривую в руки взял, газоотвод завален был у всей партии, при разборке следы фрезы везде и уровень пьяного птушника в общем. Просто плакали.
Потащили пристреливать, сыпет как из дробовика, и это с жесткого станка! Короче гуано.
Уж извините, но у меня какая то ижевско-фобия образуется, ужас нах!
------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>
Bearsclaw 06-06-2010 11:01

Олег Палыч, верю охотно. Посему и присматриваю себе в качестве самозарядки под валовый патрон что-нибудь из линейки Вятско-Полянских изделий... Тот же калаш, а в руках совсем по-другому ощущается (правда, у меня впечатление лишь о старых образцах, 02-03 г.в.; как у них сейчас с качеством - не знаю).
Если посмотреть на первый пост топика, наглядно вырисовывается полное нежелание что-либо менять в цикле производства, посему и "предохранитель, запирающий спусковой крючек"... ТФУ!
Оценивая ижевскую "модернизацию" приходит на ум фраза: "Что бы такого сделать, чтобы ничего делать не пришлось". Просто налицо заплывание жиром мозга технологов производства, полное отрофирование конструкторской и рационализаторской мысли. Дожили: НАШ автомат делают и модернизируют лучше нас. Стыдно.
Олег Палыч 06-06-2010 11:15

quote:
на первый пост топика, наглядно вырисовывается полное нежелание что-либо менять в цикле производства, посему и "предохранитель, запирающий спусковой крючек"... ТФУ!

Полностью согласен, вчера ходили на природу с сослуживцами, варили уху и пили водку, так я в деталях рассказал про ак-2010. Хохот стоял такой, что все окрестные звери убежали вслед за местными дачниками. К слову, в моем бывшем подразделении по штату всего один ак и тот укорот (ак-74у), но советских годов, 82 или 86, не помню. Используют его для пострелушек после основных занятий, так он уверенно кладет хорошую кучку на 100 по мишени N4. Качество изготовления очень достойное, внешне все аккуратно, пригнано все, а ныне...
Присоединяюсь в Вам в выборе самозарядки, давно облизываюсь но стаж, будь он неладен... Все ИМХО, но Молот делает красивые и хорошие вещи в отличии от ижевска. Брак тоже есть, но много меньше.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Олег Палыч 06-06-2010 11:40

quote:
Они просто забыли что такое "вредительство" и трудовые лагеря

+1

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

domomychitel 06-06-2010 11:50

"Дожили: НАШ автомат делают и модернизируют лучше нас. Стыдно."
- стыдно и обидно, поддерживаю все вышесказанное.

"по штату всего один ак и тот укорот (ак-74у), но советских годов, 82 или 86"
- у нас АКМы 60-70 годов. Во техника, качество на самом высшем уровне. Так почему через 50 лет делают хуже, вроди нанотехнологии развиваем и всякое такое :-) АК-74М имеются 91-93 годов, качество вродь ничего, просто их и в хвост и в гриву, так что они уже немного ушатанные. Ксюхи есть 83-88 годов, я о них хорошего мнения.

Bearsclaw 06-06-2010 12:22

Лечится просто: МО объявляет тендер (среди всех желающих принять участие, в том числе и из-за границы), кто выиграл, кем бы и откуда бы ни был - тот и правит балом (не надо своих производителей жалеть, захотят гос. заказ - добьются его в конкурентной борьбе). В условиях на получение тендера должны быть указаны нормы качества производства "застойного времени", надежность, безотказность, ресурс, эргономичность и комплектация.
И практиковать возврат на завод всей партии, после забраковывания "приемкой" хоть одного образца из всей. При систематическом возврате всвязи с низким качеством - разрыв контракта и объявление нового тендера.
key_dutch 06-06-2010 12:40

quote:
Лечится просто: МО объявляет тендер (среди всех желающих принять участие, в том числе и из-за границы)

Чую, Вы к сожалению не в курсе ни нашего законодательства в сфере госзакупок, ни в сфере госзаказа, ни лобистских возможностей Ижа + Тулы) Кстати, после посещения Ижмаша ВВП сверху начала падать толпа указаний по развитию стрелкового оружия и его производств. Но веры в результат лично у меня нет(
domomychitel 06-06-2010 14:16

Не вылечится оно. Пока МО не будет нас... рать на то что они покупают, это не вылечится. Закупать оружие для МО за бугром это не правильно даже с экономической точки зрения, не говоря о стратегической. После визита ВВП мож что и изменится, но я тоже почему то сомневаюсь.
key_dutch 06-06-2010 14:54

Не плевать, реальность просто не черно/белая, да и критической необходимости в замене АК не ощущается.
domomychitel 06-06-2010 15:08

А я не говорю про замену АК, я говорю про его модернизацию это во первых, а во вторых качество страдает сильно. Сравнит например ПМы 91 и 99 годов, небо и земля. Или вот например цитата:
"Качество их видели? Перед уходом летом прошлого года подержал в руках ак-74м 2007 года выпуска. Бл..! Больше сказать нечего, как сайгу кривую в руки взял, газоотвод завален был у всей партии, при разборке следы фрезы везде и уровень пьяного птушника в общем. Просто плакали.
Потащили пристреливать, сыпет как из дробовика, и это с жесткого станка! Короче гуано." В советское время я думаю за такое качество бы расстреляли :-)
Было бы не плевать, то наверное попытались бы за качество побороться. Насколько я знаю (сам не пробовал) рекламацию на завод довольно трудно отправить.
Рыба-одеяло 06-06-2010 15:34

quote:
Закупать оружие для МО за бугром это не правильно даже с экономической точки зрения, не говоря о стратегической

Я бы так не сказал. Как раз вооружение отечественным недоделанным и сырым оружием, а так же морально устаревшим, но якобы "все еще современным" может привести к фатальному поражению в военном конфликте.

Совершенно правильно правительство РФ сейчас делает, что покупает БПЛА у Израиля и Десантные корабли "Мистраль" у Франции. Это те сферы, где нашему ВПК крайне сложно будет ИХ догнать (БПЛА) или уже не догнать НИКОГДА ( Универсальный десантный корабль, с учетом времени на конструирование корабля в течение 3-5 лет, разработку попутных авиационных и десантных технологий, закладку на стапель и изготовление в течение 4-6 лет в лучшем случае....)
НЕ забываем, что супостат не стоит на месте, пока мы "изобретаем велосипед", а также развивает свои технологии. Т. о. мы отстаем сейчас от Запада по военным и околовоенным технологиям практически ВЕЗДЕ и в ПРОГРЕССИВЕ.
Само МО РФ давно признало отставание по технолониям в 10-15 лет. Такие разговоры нередки в СМИ.

ТАК нужен вам обязательно ОТЕЧЕСТВЕНЫЙ ВЕЛОСИПЕД?

А для лучшего стратегического спокойствия есть такая вешь, как ПОКУПКА ЛИЦЕНЗИИ НА ПРОИЗВОДСТВО, что сейчас и происходит с "Мистралем".

Правда СТРЕЛКОВКА, не та сфера, где отставание может быть безвозвратным. Тут уже говорили: НУЖНО ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ отправить АК в утиль....

cromeshnic 06-06-2010 15:55

quote:
Второй по работе использует ак-107.

Очень интересно. Впику тем кто утверждает что "эти шестеренки никогда не будут работать нормально" "сбалансированная автоматика изначально ненадежна" "итд итп". Буквально травля.

А тут - спецназовец с "ненадежным" АК-107. Опять парадокс.

А насчет "Мистраля" - это явный попил. Особенно вопиющи заявленя о необходимости их для Калининграда и Курил - кого собрались перевозить уважаемые, если эта лохань с грехом пополам 4 ОБТ перевозит? Иван Рогов еще 40 лет назад 20 перевозил. Адмарилашкам лишь бы "штабной потенциал" в виде шикарных кают и конференц-залов. Тьфу. То же самое с броневиками "Ивеко".

domomychitel 06-06-2010 15:55

"Я бы так не сказал. Как раз вооружение недоделанным и сырым оружием, а так же морально устаревшим, но якобы "все еще современным" может привести к фатальному поражению в военном конфликте."
- где я сказал что это лучше??? "Морально устаревший" понятие растяжимое но не существенное, по десятому кругу повторяться не хочу, перечитайте еще раз тему;-)

"ТАК нужен вам обязательно ОТЕЧЕСТВЕНЫЙ ВЕЛОСИПЕД?" - да нужен отечественный, но не в таком виде как сейчас. Давайте вообще разгоним к еб...ням все КБ и оборонзаводы и будем все покупать у вероятного противника, поднимая его экономику и подрывая свою. Тогда через 10 лет мы не то что отстанем, мы вообще ничего производить не сможем.
Покупка лицензии может и спасет но только на данном этапе, а далее мы опять окажемся в ...опе потому как никто новые и полезные идеи продавать не будет. Хотя у нас своих разработок хватает, но чинуши наверное думают так же как Вы и пытаются внедрить инодел.

domomychitel 06-06-2010 16:03

"А тут - спецназовец с "ненадежным" АК-107. Опять парадокс." - там он вроде про недокрытия разговор вел если я не ошибаюсь.

"А насчет "Мистраля" - это явный попил" - на 100%

Рыба-одеяло 06-06-2010 16:15

quote:
А насчет "Мистраля" - это явный попил. Особенно вопиющи заявленя о необходимости их для Калининграда и Курил - кого собрались перевозить уважаемые, если эта лохань с грехом пополам 4 ОБТ перевозит? Иван Рогов еще 40 лет назад 20 перевозил. Адмарилашкам лишь бы "штабной потенциал" в виде шикарных кают и конференц-залов. Тьфу. То же самое с броневиками "Ивеко"

Иван Рогов не мог взять на борт попутно к десанту несколько транспортных вертолетов и самолетов с вертикальным взлетом и посадкой (авиационная поддержка), что и выделяет все эти ТАРАВЫ и МИСТРАЛИ.
Кроме того, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ отпускает и принимает на борт катера на воздушной подушке.

Ивану Рогову быстропридет капец, подойди он к берегу.... а Мистраль атакует издалека и десант доставит по воздуху да еще с истребительной и штурмовой поддержкой с воздуха....
Такой корабль, как Рогов требует основательной зачистки берега и воздуха над ним, а где ее взять у дальних берегова, если нет авианосцев?????

Вспомним Фолкленды 1982 год, где англичане на своих СВВП Харриерах в воздушных боях победиили Аргентинцев, которые были на нормальных истребителях- Мираж. Так что универсальный Десантник с СВВП, ударными и транспортными вертолетами - сильное оружие.


Перебросить Мистрали на другой регион никто не запрещает.... А чем вам Японцы милы?, что там на Дальнем уже безопасно стало? Вспомите американо-японскую войну на Тихом океане. Она ВСЯ была из десантиных операций и авиационных поддержек.
мое ИМХО. Всем Мистралям только на Дальнем и базироваться....

Думается, что Мистраль-вынужденная мера для России в виду отсутсвия у нас специализированных морских носителей СВВП и вертолетов. Своего рода Универсальный десантник- суррогат Легкого авианосца.
Проблема, что у нас нет самолета СВВП! Вот это проблема!!!

Но ладно это ОФФФ.

key_dutch 06-06-2010 16:21

Явно офф) Может отдельную тему про систему вооружения, закупки и т.п.? Да, те кто тут рассказывает про Рогова. Выясните сколько висит на стапелях 11711(, хотя с другой стороны лично мне потенциал Мистраля кажется избыточным для наших задач. Могу сказать только, что тут сначала решили наверху, а теперь обосновывают внизу.
key_dutch 06-06-2010 16:23

Ивеко - это не ивеко, а КАМАЗ, а КАМАЗ - АЭС, а АЭС - ...)
cromeshnic 06-06-2010 16:56

quote:
"А тут - спецназовец с "ненадежным" АК-107. Опять парадокс." - там он вроде про недокрытия разговор вел если я не ошибаюсь.

Каюсь, спутал с HK-417.

Дальше идет оффтоп:

quote:
Иван Рогов не мог взять на борт попутно к десанту несколько транспортных вертолетов и самолетов с вертикальным взлетом и посадкой (авиационная поддержка), что и выделяет все эти ТАРАВЫ и МИСТРАЛИ.
Кроме того, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ отпускает и принимает на борт катера на воздушной подушке.

Перед Роговым не стояла задача загоризонтной высадки - потому что такую высадку в СССР никогда не отрабатывали. Между тем СВП типа "Кальмар" Рогов спокойно принимал в кормовой док-камере.
И кстати Мистраль СВВП не принимает, только вертолеты.

quote:
Ивану Рогову быстропридет капец, подойди он к берегу.... а Мистраль атакует издалека и десант доставит по воздуху да еще с истребительной и штурмовой поддержкой с воздуха....
Такой корабль, как Рогов требует основательной зачистки берега и воздуха над ним, а где ее взять у дальних берегова, если нет авианосцев?????

Мистралю без авианосца тоже быстро придет писец, это по сути баржа без оружия (французы нам отказали в вооружении). Вертолетный десант высадится на берег (если высадится - авианосца то нет) без никаких средств усиления. Как высаживать еле-еле втиснутые 4 ОБТ и кучки броневичков - непонятно.

quote:
Вспомним Фолкленды 1982 год, где англичане на своих СВВП Харриерах в воздушных боях победиили Аргентинцев, которые были на нормальных истребителях- Мираж. Так что универсальный Десантник с СВВП, ударными и транспортными вертолетами - сильное оружие.

Харриер просто такой удачный СВВП. В аналогичной ситуации на "огурцах" ВМФ СССР бы просто обосрался. Да и действовали Харриеры с полноценных авианосцев, не отягощенных десантом и вертолетами.

quote:
Перебросить Мистрали на другой регион никто не запрещает.... А чем вам Японцы милы?, что там на Дальнем уже безопасно стало? Вспомите американо-японскую войну на Тихом океане. Она ВСЯ была из десантиных операций и авиационных поддержек.
мое ИМХО. Всем Мистралям только на Дальнем и базироваться....

В случае войны с Японией за Курилы или с НАТО за Калининград Мистраль это последняя вещь которой стоит заняться.

quote:
Думается, что Мистраль-вынужденная мера для России в виду отсутсвия у нас специализированных морских носителей СВВП и вертолетов. Своего рода Универсальный десантник- суррогат Легкого авианосца.
Проблема, что у нас нет самолета СВВП! Вот это проблема!!!

Мы в свое время продали на металлолом за бесценок 2 прекрасных "вертолетоносца" (вынужденно) проекта 1143. Мы в свое время разработали прекрасный УДК типа "Меркурий" (действительно мощный боевой корабль, не чета полугражданскому Мистралю). В свое время был прекрасный СВВП Як-141...

А теперь покупаем заграницей огромную адмиральскую яхту.

key_dutch 06-06-2010 17:11

Не устраивает качество? Лист формата А4 и ручка - лучшее оружие. При достаточной настырности можно за полгодика снять военпреда, озадачить родину закупкой нужного оборудования для ИЖМАШа (окно возможностей закроется оченна скоро) и попутно отодрать ГРАУ. Вероятность реализации ~ 15-20% процентов. Кто готов заняться?)
key_dutch 06-06-2010 17:14

quote:
А теперь покупаем заграницей огромную адмиральскую яхту.

Кстати, с судами управления вообще швах( если Вы не в курсе.
domomychitel 06-06-2010 17:42

"Не устраивает качество? Лист формата А4 и ручка - лучшее оружие. При достаточной настырности можно за полгодика снять военпреда, озадачить родину закупкой нужного оборудования для ИЖМАШа (окно возможностей закроется оченна скоро) и попутно отодрать ГРАУ. Вероятность реализации ~ 15-20% процентов. Кто готов заняться?)"
- это типа "пиз... деть не мешки ворочать" :-) А качество и правда хромает, но ведь раньше же нормально делали на том же оборудовании??? (я кстати станочник по образованию и про качество обработки металла немного знаю)

"Кстати, с судами управления вообще швах( если Вы не в курсе." - это конечно тоже хреново, но речь то не об этом.

key_dutch 06-06-2010 17:48

Не совсем тот фразеологизм, просто знаю, что при определенной настойчивости и дерзости система легко проминается. Другое дело, что войскам качество АК - на 23 месте. Кстати, после грузинской на верху было очень много разговоров о превосходстве AR (не помню точно производителя и модель, кажется m4 bushmaster) и главное 5,56 над АК, но все ушло в пшик. Практически 1855 год, только вот не проиграли, видимо к сожалению(
domomychitel 06-06-2010 17:59

По поводу превосходства АР и патронов 5,56 в грузинском конфликте, как раз в этой теме в районе 26 стр. уже говорилось :-) А в пшик все уходит по причине неповоротливости наших гигантов и их нежеланию производить что то качественное и новое."и так схавают". Видители линии полностью перестраивать надо, да бред, денги конечно не малые понадобятся, но производство должно быть более гибким.
cromeshnic 06-06-2010 18:13

quote:
Кстати, с судами управления вообще швах( если Вы не в курсе.

Не надо было в свое время тот же "Урал" до такого состояния доводить:

click for enlarge 1801 X 1152 406,9 Kb picture

Рыба-одеяло 06-06-2010 18:42

quote:
Не надо было в свое время тот же "Урал" до такого состояния доводить:

Жуть


quote:
Мистралю без авианосца тоже быстро придет писец, это по сути баржа без оружия (французы нам отказали в вооружении)

А вооружение. Ну так наверно поставят наши комплексы типа "Кортик" или что у нас там еще поновее есть из артеллерийско -ракетных универсальных. "Палаш" кажется?
Группировка из кораблей по идее еще должна прикрыть Десантник от явных атак с воздуха и с воды....
Да без СВВП делать в Океане что либо трудно
А переделать Мистраль под СВВП очень тяжело? Размеры то с вертолетом в принципе сопоставимы? Может как раз этот вариант наши стратеги в голове и держат?


Насчет АР и Грузии помню говорили, что брак был сплошняком. Разбор полетов был на Аирсофтгане. Там очень хороший материал лежит с фотографиями..

Bearsclaw 06-06-2010 19:22

Только сейчас я ощущаю всю глубину разрушений, полученных в результате развала СССР. Помимо того, что потеряли несметное число специалистов, уехавших за границу, не воспитали им замену, не вкладывали средства в развитие промышленности (долгосрочные кап. вложения), потеряли с развалом СССР множество производств (подчас уникальных на всю территорию Союза), закрыли и разворовали множество заводов, в т.ч. ВПК, уничтожили своими руками бОльшую половину своего стратегического ЯО и переспективной техники (хотя бы атомные ракетоносцы!), какое-то время Армию вообще вынудили выживать (что стало еще одной причиной потери ее боеспособности) и мн.др. При всем при этом - изматывающая война на кавказе, выплата долгов СССР и собственных, а изнутри - кровососы, типа Березовского, Абрамовича, Чубайса и им подобных, которые имеют свои деньги на умершвлении своей (?) Родины.
И какого качества Вы, уважаемые, хотите от наших автоматов? Страна, при видимом благополучии, находится присмерти; нужны срочные реанимационные мероприятия, точнее - операция по удалению "злокачественных опухолей" (а то кошельки у них пухнут с угрожающей скоростью). И только иллюзия, что страна не умирает. Просто очень большой корабль тонет тоже долго, да и спасти его тем сложнее, чем он больше...
Кстати, мы тратим гигантские суммы на нанотехнологии. Не пора ли уже спросить результат? Ну дайте же нам нанотехнологический неизнашиваемый ствол, сверхлегкий и сверхпрочный нантехнологический полимер, превосходящий армированный полиамид раз в 5, нанотехнологическое покрытие трущихся деталей, сводящих надобность в смазке к нулю и АК-74М со всем этим никаких других модернизаций даже не потребует!

Извините, накипело.

domomychitel 06-06-2010 19:27

"Извините, накипело." - не только у Вас накипело, поддерживаю.
металлург 06-06-2010 19:42

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

Оценивая ижевскую "модернизацию" приходит на ум фраза: "Что бы такого сделать, чтобы ничего делать не пришлось". Просто налицо заплывание жиром мозга технологов производства, полное отрофирование конструкторской и рационализаторской мысли. Дожили: НАШ автомат делают и модернизируют лучше нас. Стыдно.


quote:
Originally posted by domomychitel:

А в пшик все уходит по причине неповоротливости наших гигантов и их нежеланию производить что то качественное и новое."и так схавают". Видители линии полностью перестраивать надо, да бред, денги конечно не малые понадобятся, но производство должно быть более гибким.


Вы, кажется, запамятовали, что все производители оружия в стране - государственные. И вам не кажется, что если на них не происходит никаких изменений к лучшему, то значит стране это не нужно? У меня вот нет ощущения нужности моего труда.
А то как-то странно - вы обвиняете человека со связанными руками и ногами и с ножом между лопаток в том, что он плохо плавает.
domomychitel 06-06-2010 19:54

"Вы, кажется, запамятовали, что все производители оружия в стране - государственные. И вам не кажется, что если на них не происходит никаких изменений к лучшему, то значит стране это не нужно? У меня вот нет ощущения нужности моего труда.
А то как-то странно - вы обвиняете человека со связанными руками и ногами и с ножом между лопаток в том, что он плохо плавает."
- никого не хотел обидеть, но самое обидное в этой ситуации что действительно государству это не надо. Я высказал только то что лично мне хотелось бы видеть в новом АК. Оно понятно что если бы была возможность, то давно уже все что нужно сделали, но качество обработки это немного другое.
Рыба-одеяло 06-06-2010 20:03

Металлург. Я вас понимаю и очень уважаю как работягу, но вот верхушка ВПК вкупе с правительством давным давно ПРИ ЛЮБОЙ ВЛАСТИ и форме СОБСТВЕННОСТИ воруют госудасртвенные деньги!
Особенность России наверно. Недаром мы на одном уровне по коррупуции с какой нить Ботсваной идем

Кстати, не соглашсь, что большинство предприятий ВПК государственные. Как раз наоборот. Большинство из них стало ОАО или вообще влились в Коммерческие Холдинги типа "Сухой"
Примеры коммерческих негосударственных: "ГАЗ", "СУХОЙ+МИГ", "Туполев", "УРАЛВАГОНОЗАВОД". Это крупнейшие. Много мелких также негосударственных. Пожалуй только Морские оставались до недавнего времени ФГУП: СЕВМАШ и ЗВЕЗДОЧКА. Скорее по причине того, что атомные подлодки продаже не подлежат Но и они с 2008 года уже ОАО

ВПК-обязано быть комерческим! Иначе это ярмо. Во всем мире так было во имя конкуренции НА РЫНКЕ ВОРУЖЕНИЙ и чем Россия должна оличаться?

металлург 06-06-2010 20:11

По поводу качества. 20 лет не прошли бесследно. Неконкурентная зарплата ("работа за еду") = острый дефицит квалифицированных кадров (фактически остались только гики-энтузиасты). Плюс, например, наследственная ижевская массовость производства с большим числом переходов не предполагает высокого индивидуального мастерства исполнителей. Также надо учесть падение объёмов более чем в 10 раз. Про кризис профтехобразования (расточник орудует разверткой в отверстии как перфоратором в стене), высшей школы (выпускник вуза не знает, что такое наклёп), наставничества (за него не доплачивают, а если научишь - сам перестанешь быть незаменимым), кризис умов и идей из-за недостатка молодых и пр. уже можно и не вспоминать. Вот результат, причем не когда-то там в будущем всё будет плохо, вай-вай что делать. Вот оно, уже сейчас.
А кризис технологий в том, что конструтор или технолог придумают, а в цехе сделать этого просто не могут, нет таких мастеров уже (за такие деньги), либо это связано с такими сложностями, что убивает всю прелесть задумки. По той же причине нет (под словом "нет" я подразумеваю "нет на уровне западных стран - законодателей мод") и новых покрытий, нет и новых пластиков - некому внедрять. Нередка ситуация, когда судьба целого изделия зависит от одного-единственного исполнителя, которому 75 лет. Это из чисто насущных проблем, если абстрагироваться от рассуждений об экономической модели, рынках сбыта, горячо любимого нами РОЭ и пр.
Самое интересное, что при всём этом точка невозврата ещё не пройдена. Например, меня окружает множество людей, которые обладают знаниями, опытом, амбициями, хотят работать, развивать, углублять и т.д., но, к сожалению, не находят понимания даже у непосредственного руководства. Нужен современный станок с оператором - обойдётесь, найдём рабочих за 10т.р. в месяц, они напилят, нужна справочная система по ТУ, ГОСТам и прочим СНиПам - как нибудь сами дома в интернете ищите, и т.д. Надо отдать должное, какое-никакое оборудование появляется, это видно и на видео из Ижевска, но только приток его должен быть постоянным, а не поставили-отчитались-забыли. Плюс к современному оборудованию нужны профессионалы, про которых почему-то забывают, а имеющихся - не держат. Касательно нашего предприятия сказывается ещё и то, что в получасе езды - Москва, со всеми благами.

P.S. Ни в коем случае не хочу защитить и не оправдываю тот *здец, что творится в оборонке, просто, так сказать, обобщил реалии, чтобы вы в выдвижении идей были более трезвы

металлург 06-06-2010 20:26

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

Примеры коммерческих негосударственных: "ГАЗ", "СУХОЙ+МИГ", "Туполев", "УРАЛВАГОНОЗАВОД". Это крупнейшие. Много мелких также негосударственных. Пожалуй только Морские остались ФГУП: СЕВМАШЗАВОД, ЗВЕЗДОЧКА. Скорее по причине того, что атомные подлодки продаже не подлежат

Не буду спорить, не компетентен в хозяйствующих субъектах. Знаю только что многие ФГУПы переходят при акционированиии под крыло Ростехнологий, Роскосмосов, Росавиаций и т.д.

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:



ВПК-обязано быть комерческим! Иначе это ярмо. Во всем мире так было во имя конкуренции НА РЫНКЕ ВОРУЖЕНИЙ и чем Россия должна оличаться?


Согласен. И если на внутреннем рынке негде развернуться - есть внешний, но только посредник делает и так недешёвую продукцию неконкурентной (на примере стрелковки).
alexeika 06-06-2010 20:27

извиняюсь за OFF (кто по теме АК2010 зашел может пропустить)
после прочитанных пары страниц крайних грустно .......к форме одежды номер 8 уже как то привыкли. Теперь потихоньку с таким бесперспективняком подходим к самостоятельной закупке военослужащими стрелкового оружия/боеприпасов которое их устроит ...... запасы еще советской стрелковки не безграничны. Вот будет номер когда в цене станет трофейный китайских калаш или бушмастер М-4 и будут стараться их раздобыть в замен штатного.....

У нас почему то вспоминают о доле госудрства в предприятиятии когда его надо спасать и "не допустить социального врыва". Какой то собес в масштабе страны. Пока пилят "прибыль" оно почему самосоятельное коммерческое и управляемое "эффективными" менеджерами и государтву в нем не место .

В одной книжке фантастической А. Круза была ситуация когда так называемая РА сама себя обеспечивала вооружением-техникой-снаряжением-продовольствием подряжаясь защищать чьи то интересы по договору - попутно набираясь опыта и поддерживая форму. Потихоньку идем к этому сценарию.... вероятно это уже прорабатывают в генштабе люди в костюмах и галстуках (после тихого часа послеобеденного для в/с по призыву удивлятся уже нечему) . Хозрасчет и самоокупаемость...

Рыба-одеяло 06-06-2010 20:46

Так Росавиация, Роскомос это как я понял типа Агенства профильного К прямому управлению предприятиями не относится и неполномочно вмешиваться во внутренние коммерческие дела, как вы говорите хозяйствующих субъектов. Существует лишь для координации их деятельности и надзора в профильной сфере с целью соблюдения предприятиями законодательства РФ
Олег Палыч 06-06-2010 20:54

quote:
В одной книжке фантастической А. Круза была ситуация когда так называемая РА сама себя обеспечивала вооружением-техникой-снаряжением-продовольствием подряжаясь защищать чьи то интересы - попутно набираясь опыта и поддерживая форму. Потихоньку идем к этому сценарию....

Нормально, пидара.. ы из службы РАВ уже официально ломят 120(!) рублей за патрон 7н1 "снайперский", хочешь стрелять , плати. не хочешь, получай ЛПС. Чего? Снайпер? Да нам по х..й! И все. Сказать нехер. На боевых "подарили" бы гранату, а в миру как? Про экипировку вообще молчу. Ибо все свое. А оружие? ИМХО единственна удачная модернизация легкой стрелковки это печенег. С ак все ясно, а свд эти уроды вообще не трогают. Их видите ли устраивает. В итоге за неимением горничной имеем кухарку.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

металлург 06-06-2010 21:01

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

Так Росавиация, Роскомос это как я понял типа Агенства профильного К прямому управлению предприятиями не относится и неполномочно вмешиваться во внутренние коммерческие дела, как вы говорите хозяйствующих субъектов. Существует лишь для координации их деятельности и надзора в профильной сфере с целью соблюдения предприятиями законодательства РФ

С структурой ОАК сам ничего не понял www.uacrussia.ru
УВЗ на 100% принадлежит Федеральному агентству по управлению государственным имуществом РФ. Впрочем, это уже злостный оффтоп.

key_dutch 06-06-2010 21:04

quote:
Вы, кажется, запамятовали, что все производители оружия в стране - государственные.

Весьма условно.
quote:
Роскомос это как я понял типа Агенства профильного К прямому управлению предприятиями не относится и неполномочно вмешиваться во внутренние коммерческие дела, как вы говорите хозяйствующих субъектов. Существует лишь для координации их деятельности и надзора в профильной сфере с целью соблюдения предприятиями законодательства РФ

Роскосмос как раз непосредственно своими фгупами рулит.
quote:
В одной книжке фантастической А. Круза была ситуация когда так называемая РА сама себя обеспечивала вооружением-техникой-снаряжением-продовольствием подряжаясь защищать чьи то интересы - попутно набираясь опыта и поддерживая форму. Потихоньку идем к этому сценарию....

По-моему, и исходя из беспристрастной оценки обстановки - это почти единственный рабочий вариант выживания с точки зрения полноценного перевооружения.
quote:
Нормально, пидара.. ы из службы РАВ уже официально ломят 120(!) рублей за патрон 7н1 "снайперский", хочешь стрелять , плати. не хочешь, получай ЛПС. Чего? Снайпер? Да нам по х..й! И все. Сказать нехер. На боевых "подарили" бы гранату, а в миру как? Про экипировку вообще молчу. Ибо все свое. А оружие? ИМХО единственна удачная модернизация легкой стрелковки это печенег. С ак все ясно, а свд эти уроды вообще не трогают. Их видите ли устраивает. В итоге за неимением горничной имеем кухарку.

Б...ь, тут я уже ничего в защиту своей крысо-штабной братии не промямлю. Стучать, сдавать прокурорам, переигрывать на бумажном поле. Только так.

И, возвращаясь к АК-2010 - все же убивает М-16 дальше и лучше. Не так долго, но многим уже все равно.

key_dutch 06-06-2010 21:11

quote:
С структурой ОАК сам ничего не понял www.uacrussia.ru
УВЗ на 100% принадлежит Федеральному агентству по управлению государственным имуществом РФ. Впрочем, это уже злостный оффтоп.

Подведомственно Минпромторгу России. А так у нас все принадлежащее госву принадлежит этой дурной организации.
Олег Палыч 06-06-2010 22:55

quote:
И, возвращаясь к АК-2010 - все же убивает М-16 дальше и лучше. Не так долго, но многим уже все равно.


Увы. Нужен полноценный "егерский" вариант с тяжелым стволом 500-550 мм, предохранитель под большой палец, вивер можно один на газовой. Вариант для лучших стрелков в отделении и спецов. А вместо этого хрень какую то смастерили.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

IPSCShooter 06-06-2010 23:21

quote:
Originally posted by key_dutch:

И, возвращаясь к АК-2010 - все же убивает М-16 дальше и лучше. Не так долго, но многим уже все равно.

идиотизм он вообще не лечится...
американцы проводят sand test и пишут объемные статьи на тему того, что М16\М4 не выдерживает жестких условий эксплуатации, а всезнайка из интернета ее наоборот ставит в пример.
Хорошо хоть про Сиг 550 не вспомнили.

sakstorp 06-06-2010 23:35

quote:
Вот будет номер когда в цене станет трофейный китайских калаш или бушмастер М-4 и будут стараться их раздобыть в замен штатного.....
А уже что-то подобное и происходит, части имеющие трофейные Кенвуды ими и пользуются, так как российкими радиостанциями пользоваться невозможно.
quote:
Нормально, пидара.. ы из службы РАВ уже официально ломят 120(!) рублей за патрон 7н1 "снайперский", хочешь стрелять , плати. не хочешь, получай ЛПС.
Некисло
Покупайте в интернет магазине - всего по доллару матчевые патроны - www.the-armory.com
Интересно, в России снайперские пули серебром начинять стали, что они так стоят?
IPSCShooter 06-06-2010 23:44

quote:
Originally posted by sakstorp:
Некисло
Покупайте в интернет магазине - всего по доллару матчевые патроны - www.the-armory.com
Интересно, в России снайперские пули серебром начинять стали, что они так стоят?

пусть скинуться и уходят в релоад
будет и дешевле и правильнее

alexeika 06-06-2010 23:47

ну не только трофейные ....... много штатных (государство закупает или спонсоры а потом оприходуется) импортных радиостанций используется и даже не в зонах БД (за МО в этом плане не скажу). и все равно приходится с собой брать штатную громоздкую радиостанцию ибо на вертолетах и прочей ерунде иностранищины не стоит а диапозоны не совпадают (продвинутые в режиме сканера может и дадут послушать а поболтать не дадут) .

Все таки радиостанции, ботинки, оптика и тому подобное это куда не шло.... за оружие обидно будет

key_dutch 06-06-2010 23:49

quote:
американцы проводят sand test и пишут объемные статьи на тему того, что М16\М4 не выдерживает жестких условий эксплуатации, а всезнайка из интернета ее наоборот ставит в приме

Эм, я еще никого не оскорблял. Кстати, из Москвы, а не из Интернета. Это раз. Второе. Про надежность
quote:
Не так долго,
, переведу на русский - не так дубово надежна.
Третье. У кого-то есть возражения насчет того, что кучность и настильность M-XX и SS109 c продолжателями хуже чем у обоих промежуточных калибров ВС РФ?
Так вот, после окончания БД, проводилось несколько разборов полетов по отдельным вопросам техО войск. Качественное превосходство стрелкового оружия противника в дальностях поражения над АК было одним из неприятных известий. Еще раз, только факт победы позволил забыть обо всех возможных недостатках. Если надо, думаю, участники Вам в распишут подробностях. Хотя, судя по Вашим постам, Вы должны быть в курсе.
И еще раз, говорю только о том что видел/слышал/читал в нужное время и в нужных местах. Так что предлагаю умерить пыл и вернуться к теме. С извинением с Вашей стороны.
NEZNAIKO 07-06-2010 12:10

quote:
Интересно, в России снайперские пули серебром начинять стали, что они так стоят?

нет просто старые запасы кончаются!

уже даже американцы жаловаться стали на очень плохое качество сайги даже при тех бросовых ценах! но все-же их подкупает дешевизна патронов, тоже полное говно по их мнению(об ужасающем качестве наших патрон уже складывается устойчивый стереотип) но очень выгодное при закупке сразу 1-2тыщи для стрельбы по банкам. я переписывался с одним Новозеландцем он осуществил свою мечту купил настоящую легендарную российскую свд(тигр)по моему за 3000т и был сильно разочарован (мягко говоря:-))и пытался разобраться писал в ижмаш о своей беде и получал ответы типа тигр высокоточная снайперская винтовка сделанная с использованием новейших технологий и даже по кучности превосходящая армейскую(советскую) свд! он еще спрашивал меня что ему действительно врут или здесь какаето ошибка:-)
Мне даже как-то стыдно стало перед ним

IPSCShooter 07-06-2010 12:20

не дубово - а НЕНАДЕЖНА
а также, учитывая,что вы что-то читали про какие-то разборы каких-то полетов
можно мне сводную таблицу дистанций эффективного огня стрелкового вооружения для нас и вероятных друзей?
Только не забываем, что это разговор не про АК в вакууме, СВД и ПКМ тоже должны присутствовать.
-----
а я пока пороюсь в архивах.
у меня где-то был интересный комментарий одного умного человека как раз по дальности эффективной стрельбы из АК
Кога 07-06-2010 02:12

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Хорошо хоть про Сиг 550 не вспомнили


А что с ним?
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

не дубово - а НЕНАДЕЖНА


У вас была и есть возможность стрелять из АР-15. Неужели такая ненадёжная? Ну прошла же войны от Вьетнама до Ирака, в самом деле.
Да, были случаи, с кем не бывает.
Вы случайно не знайте на сколько поднимится вес АК-74М если в него ствол от РПК74 инсталировать обрезав до 41.5см ? Я недавно спрашивал чёт никто не ответил...
Олег Палыч 07-06-2010 06:44

quote:
Вы случайно не знайте на сколько поднимится вес АК-74М если в него ствол от РПК74 инсталировать обрезав до 41.5см ? Я недавно спрашивал чёт никто не ответил...


Данных по весу ствола у меня нет, но ИМХО ствол РПК длинной 50 см +400 гр. Станд. 41,5 +150-200 гр.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

IPSCShooter 07-06-2010 10:04

quote:
Originally posted by Кога:


Да, были случаи, с кем не бывает.
Вы случайно не знайте на сколько поднимится вес АК-74М если в него ствол от РПК74 инсталировать обрезав до 41.5см ? Я недавно спрашивал чёт никто не ответил...

ага, бывали...

. XM8: 127 stoppages.

. MK16 SCAR Light: 226 stoppages.

. 416: 233 stoppages.

. M4: 882 stoppages.

т.е. 882 задержки в условиях sand test при 127 у футуристического брата Г-36 - это "с кем не бывает" ???
Учитывая, что всего из каждой модели отстреляли по 60 000 патронов и участвовало 10 образцов каждого типа, то настрел составил 6 000 на ствол.
Получается, что в среднем, если 60 000\882 =68.027, то задержки при работе в условиях пустыни возникали на каждом третьем магазине.
А еще есть результаты стрельбы с остатками воды в стволе, когда винтовка разлетается на составляющие.
И это при том, что давление на автоматику в М-4 примерно в полтора раза выше, чем в М-16.
Как вы прокомментируете ситуацию с частыми double feed ? Если процедура их устранения относится к стандартным?
------
Ар-15 прекрасная винтовка, особенно если с ней не выезжать за пределы стрельбища. Легкая, точная. Неплохо работает, когда обильно смазан затвор. Но для войны - увольте.
Иначе придется еще и пистолет с собой таскать.

key_dutch 07-06-2010 10:35

quote:
а также, учитывая, что вы что-то читали про какие-то разборы каких-то полетов

Лично вот от этого человека. Достаточно авторитетен? Табличек я Вам уже не найду, не там работаю, да и тогда они по нашей вечной дури были грифованы.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/545x39/compare.htm - Это про настильность и энергию. Хотя тут не сам 5,56*45 все же.
Про надежность и ненадежность. Легенда о сверхнадежности АК, как бы она верна ни была, транслировалась в нашем сознании на требования к надежности ВВТ вообще, хотя стоит отметить, что именно надежность для оружия не является основополагающей характеристикой. Вы легко можете проверить это сравнив например показатели надежности боевой и гражданской авиации и других видов техники, особенно хорошо видно если сравнивать ресурс двигателей. В силу своей инженерной экстремальности оружие всегда требует соблюдения жесткого баланса надежность/качество(как совокупность характеристик, определяющих боевые возможности образца ВВТ). И тут зачастую приходится идти на осознанный риск снижения надежности для достижения требуемых характеристик.
Заодно изучите предмет
www.i-mash.ru
Там термина ненадежность нет)
Я сейчас и выше говорю о том, что новый, чистый, исправный карабин М-4 стреляет точнее чем новый, чистый, исправный АК-74м.

Ну а для перевода 73 страниц в практическое русла
Предлагаю конкурс. Точные условия можно выработать далее в теме. Примерно такие:
Создание комплекта модернизации автомата АК-74м, стоимостью не более половины цены (при серийном изготовлении) первоначального изделия (выясню), обеспечивающего монтаж без применения специального оборудования и инструмента с достижением следующих характеристик модернизированного изделия:
(перечень показателей и их значения, предлагайте)
кучность - ХХ мм. на дистанции УУ метров.
...
...
Я готов вложить в сие благое дело... 1 тысячу рублев. Кто присоединится?


key_dutch 07-06-2010 10:50

quote:
. XM8: 127 stoppages.
. MK16 SCAR Light: 226 stoppages.
. 416: 233 stoppages.
. M4: 882 stoppages.

Интересные цифры. Надо подумать
IPSCShooter 07-06-2010 11:03

можно я вас просто отправлю вот сюда http://u-96.livejournal.com/1441150.html

ну,чтобы опять не объяснять, что задача оружия - стрелять
причем стрелять всегда
и после пешего марша и после 3х часовой поездки на броне
и в случае отсутствия чистки
---------
особо любопытным могу порекомендовать найти US отчеты отстрела ак-74 начала 80х
автор упоминает про них в отзыве

key_dutch 07-06-2010 11:29

Я с Вами даже не спорю. У меня несколько другой взгляд. Для меня оружие, это не только стрелковка, которое является самым примитивным среди вооружения. А для сложных боевых комплексов и систем надежность в пять девяток при разумных затрата недостижима, да и ни кому не нужна.

У нас кстати, с Вами явно разница не в известных нам фактах, а только в их восприятии. Я например в рекомендованной статье увидел как подтверждение своих доводов, так и Ваших. И более того, Я СОГЛАСЕН, что М-16 недостаточно надежна. В каждом сообщении это пишу, чего же Вы так рьяно мне это доказываете.
Да, задача оружия - не стрелять всегда) Задача оружия - обеспечивать выполнение поставленной военнослужащему (части, подразделению) задачи. И постоянная стрельба это только для пулеметов форта Поппиус).

key_dutch 07-06-2010 11:32

Кстати, как личные впечатления от ХМ?
IPSCShooter 07-06-2010 11:38

не постоянная стрельба, а стрельба в любых условиях
------
удобный приклад, sexy внешний вид
key_dutch 07-06-2010 11:41

Хотя рассказ об одной минуте на 400 ярдов из АК-74 как-то удивляет...
IPSCShooter 07-06-2010 11:45

Учитывая, что тема уже напоминает БСЭ по объему, предлагаю следующее:
участники дискуссии ищут и находят данные по технической кучности
для Sig 551
для FN FNC
для Г-36
------
2 первых образца заимствуют схему АК, последний просто является современным пластиковым вундерваффе и объектом слепого поклонения для подрастающего поколения, воспитанного на РС играх.
Потом сравниваем эти данные с АК-74М в сводной таблице.
И смотрим - стоит ли овчинка выделки. Или стоит ли радикальная модернизация АК того, чтобы о ней вообще говорить.
Или достаточно заменить приклад и крышку, да подтянуть ОТК на Ижмаше?
key_dutch 07-06-2010 11:50

Роджер, перекур до завтра.
IPSCShooter 07-06-2010 11:57

чтобы было не скушно, знатокам английского
http://g.1asphost.com/Ress112/SWEak5UpgradeProgram.pdf
это программа апгрейда АК5, она же FN FNC
смотрим страницу 7 - УБРАТЬ ГАЗОВЫЙ РЕГУЛЯТОР
Рыба-одеяло 07-06-2010 12:24

quote:
смотрим страницу 7 - УБРАТЬ ГАЗОВЫЙ РЕГУЛЯТОР

Вернее "ТОЛЬКО ОДНА ГАЗОВАЯ ПОЗИЦИЯ" (Only one gas position)

Нут так у Шведов "своя голова" Апгрейд то шведский. Им вот почему то более надежный, дешевый и "дубовый" Ми-28 не понравился в вертолетном тендере (там еще и Апач был) и вообще никто не понравился, хотя Ми-28 выглядел по всем показателям предпочтительней. Решили, что на данном этапе вертолетам делать нечего в шхерах и конкурс "завалили"
У них там тест "интересный" был. Типа сидят челы с ПЗРК в Шхерах и на их предполагаемую точку нахождения выходит в атаку ударный вертолет. Если они по нему успеют дать "условный пуск" из комплекса, то типа "вертолет проиграл". Итог-вывод: "ПЗРК - РУЛЕЗ", "ВЕРТОЛЕТ-ОТСТОЙ" ).
Ну не идиоты ли? Жопу с пальцем сравнивать? А скорее всего просто бабла у них в Парламенте пожалели. УУУУУУУУУУУУУУУУ Сведские СКУПЕРДЯИ

IPSCShooter 07-06-2010 12:27

а что значит газовый регулятор с одной позицией?
Может то,что сам регулятор нахрен не нужен?
Рыба-одеяло 07-06-2010 12:34

quote:
а что значит газовый регулятор с одной позицией?
Может то,что сам регулятор нахрен не нужен?

Может РЕКОМЕНДУЕМАЯ установка Газового регулятора в позицию N1?

IPSCShooter 07-06-2010 13:21

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

Может РЕКОМЕНДУЕМАЯ установка Газового регулятора в позицию N1?

регулятор с 1 позицией не нужен
ибо лишняя деталь
---
не перевирайте, про рекомендуемую позицию N1 там нет

key_dutch 07-06-2010 13:28

enotus.blog.tut.by
Мужики, времени вникать у меня сейчас нет, а вы посмотрите, ежели не трудно
Рыба-одеяло 07-06-2010 13:34

quote:
не перевирайте, про рекомендуемую позицию N1 там нет

Ну ладно. Пусть так. Но уж очень у Шведов своеобразная логика. Почему ЮАРвские архаровцы с G-3 бегали по пыльной саванне с газовым регулятором и ничего, а снобам из Скандинавии он не нужен? На морозе примерзает что то? Так вроде в Швеции теплее чем у нас в России и намоного теплее...
mpopenker 07-06-2010 14:56

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

Почему ЮАРвские архаровцы с G-3 бегали по пыльной саванне с газовым регулятором


простите, это когда на Г3 появился газовый регулятор? вроде его никогда там не было, да и быть не могло...
qf 07-06-2010 15:22

Не заходил тут пару дней, много почитал страничек, даж по столкновения за Фолкленды добрались.. Там аккуратнее события за острова рассматривать надо, это ж не только эффективность самолётов разного типа показана в этих событиях, но и подготовка лётного состава. Например на одном из Харриеров летал тест-пилот, и он знал этот крафыт лучше, чем свои внутренние органы. Разумеется, он знал как его маскимально эффективно использовать. Среди прочих, этот пилот-то как раз и сбил аргентинский самолёт (фамилию запамятовал). Более того, аргентинским Миражам при полётах с контенинтальных аэродромов не хватало топлива для боя, его оставалось минут на 10 боевого маневрирования (максимум), что не позволяло интенсивно использовать форсаж, виражные эволюции и набор высоты, в итоге Миражы остались без своих сильных сторон в воздушном бою. Хотя как ударная машина, как штурмовик, СВВП реально хороши в совокупности с ЛТХ, позволяющими с палубы авианосца быстро добраться до целей и взлетать группами. Был у нас обалденный проект практически полноценного истребителся-СВВП, Як-141, да вот закрыли его. Дескать, авианосцев нету, так и Як нам не нужен. Кстати, часть патентов с этого самолёта использованы в Ф-35, ЕМНИП.

Так как дела обстоят с кучностью разных штурмовок и автоматов? Стоит ли у калаша улучшать параметры "кучи"? В принципе, есть готовое решение в виде того же Ак-107 и АЕК.. Компоновку можно и булл-папную, как у А-91, только подствольник бы я там сделал съёмным, однако балансировка от этого может нарушиться

Рыба-одеяло 07-06-2010 15:28

quote:
простите, это когда на Г3 появился газовый регулятор? вроде его никогда там не было, да и быть не могло...
А. ошибся я. Неправильно где то прочел. Да. У него полусвободный затвор. Только внешне он, зараза, напоминает винтовку с газоотводной трубкой
mpopenker 07-06-2010 15:44

quote:
Originally posted by qf:

Стоит ли у калаша улучшать параметры "кучи"?


ИМО, тупо улучшать кучу без увеличения точности стрельбы комплекса "стрелок - оружие" смысла нет.
qf 07-06-2010 16:51

"ИМО, тупо улучшать кучу без увеличения точности стрельбы комплекса "стрелок - оружие" смысла нет" - то есть, кучность калашей достаточна и её повышать не нужно? Тогда остаётся направить усилия на эргономику и расширение функционала..
yavch 07-06-2010 17:30

Не профессионал я, но мнение высказать захотелось. Прочитал несколько статей: "Позитив из Белоруссиии" (сошки, щека, коллиматор для АК - кучность 1 МОА); интервью чиновника ижмаша (ствол под 5,56 патрон АК не уступает по кучности в его размерах, "мы специально проверяли", сравнительно с другими винтовками под 5.56 ); журнал "братишка" (спецы ФСБ, просят другие стволы (сменные), для разных задач.)

Что если спецам отобрать по кучности АК 101 (под 5.56), купить высококачественные 5.56 патроны, обвесить планками, прикладами, ручками и прицелами и получить повышенную точность и мощность патрона.
Другие задачи ? - СВУ, Вал, 9А-91 всегда к услугам компетентных лиц.
А тем солдатам срочникам, что я видел, штатного АК 74 вполне хватит.

mpopenker 07-06-2010 17:30

quote:
Originally posted by qf:

то есть, кучность калашей достаточна и её повышать не нужно?


для призывника "от сохи" или папуаса "от пальмы" - куча АК-71 ИМХО вполне достаточна. особенно если научить бойца не палить очередями в пол-магазина, а отсекать по 2-3.
если же мы говорим о профессиональной армии и профессиональных солдатах - то тут все становится много сложнее
key_dutch 07-06-2010 18:01

quote:
для призывника "от сохи" или папуаса "от пальмы" - куча АК-71 ИМХО вполне достаточна. особенно если научить бойца не палить очередями в пол-магазина, а отсекать по 2-3.

Я честно говоря удивлен. Признаюсь, сам видел однажды бойца-марийца, который увидев телевизор впал в ступор на 15 минут, ибо в его деревне лектичества и ТВ не было, а выбрался оттуда он только в армию, однако же, в армии значительная часть л/с управляется с ВВТ сильно более сложным чем АК/АR, да хоть G11, так что уровень технической грамотности и восприятия ударов сапогами по шлемофону достаточно высокий, мне кажется, не надо с заирскими ВС равнять)
Так что думать надо о бойце умеющем применять инструмент.
Рыба-одеяло 07-06-2010 21:10

quote:
Я честно говоря удивлен. Признаюсь, сам видел однажды бойца-марийца
Подробнее можно про бойца? Он был родом из Республики Марий Эл?

Джиин 07-06-2010 21:28

quote:
для призывника "от сохи" или папуаса "от пальмы"

Максим, не знаю как на счет попуаса, но на счет призыва - не надо утрировать.
ИМХО, на сколько я знаю-вы сами "в рядах" побывать не сподобились...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Капрал Хикс 07-06-2010 21:40

quote:
Originally posted by Джиин:

насколько я знаю-вы сами "в рядах" побывать не сподобились...


извините, что влезаю... вообще-то модератор данного раздела проходил службу в ПВО...

mpopenker 07-06-2010 21:54

quote:
Originally posted by Джиин:
ИМХО, на сколько я знаю-вы сами "в рядах" побывать не сподобились...

вообще-то я имел честь коптить небо зенитными радарами в частях ЗРВ ПВО РФ.
и помню, на каком уровне там была стрелковая подготовка что солдат, что офицеров

Джиин 07-06-2010 22:16

Ну, раз так, приношу свои глубокие извинения...
Но, в таком случае, Максим, не стоит сравнивать владение АК в ПВО и МС.И уж тем более - в ВДВ, МП, не говоря про СпН.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

key_dutch 07-06-2010 23:20

Мужуки, спор у нас все еще ни о чем. Давайте все же устаканимся с задачей.
Спн и прочее - в сторону, персональное оружие экипажей и инжтехсостава - тоже.
Лично мне интересен взгляд со стороны на проблему и пути возможной модернизации оружия СВ-ВДВ. Кстати, не надо так утаптывать махру, все же на ней основная тяжесть БД. Не всегда основной результат, но напряжение - всегда там.
Кстати из кинутой мне Шутером статьи. Вернуться к фрезерованной коробке? Как идея?
mpopenker 07-06-2010 23:30

quote:
Originally posted by Джиин:

уж тем более - в ВДВ, МП, не говоря про СпН.


а где я говорил все эти буквы?
это что, по количеству "штыков" основная часть ВС?
Джиин 07-06-2010 23:57

quote:
а где я говорил все эти буквы?
это что, по количеству "штыков" основная часть ВС?

Ну,про основную часть вообще НИГДЕ не упоминалось.... Говорилось лишь про общее "...от сохи..."....
Хотя, действительно, при всем уважении к ВДВ, МП,СпН и прочим- основная нагрузка идет и будет на МСВ. Но и там количество тупых сильно преувеличено...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

key_dutch 08-06-2010 12:30

quote:
это что, по количеству "штыков" основная часть ВС?

С учетом разведподразделений в частях и соединениях СВ, доля "продвинутых пользователей", из числа тех, для кого стрелковое оружие является основным вооружением, мне кажется, может превышать 40 %.
http://chatskiy.narod.ru/ - вот кстати интересное по штатам. За достоверность не ручаюсь.
Сегодня узнал сколько стоит АК. Писался капитком, у него, похоже, себестоимость вообще рублей 100))
mpopenker 08-06-2010 13:00

вообще, ИМХО, для СпН был бы полезен свой автомат. концептуально что-то типа SCAR, хотя не обязательно с технической точки зрения аналог

у нас таким SCAR мог бы стать тульский АДС или какой-то его вариант. Только вот насколько это реально в наших условиях?

IPSCShooter 08-06-2010 13:19

как себестоимость автомата может быть 100 рублей при мизерных объемах и огромном штате Ижмаша?
В ЦСН их закупали по моему по 12 000 за штуку.
------
по автоматам:
до сих пор нет данных по кучности, которые было предложено найти выше
а плясать надо именно от них
если техническая кучность на уровне, то все остальное - это прицелы, средства целеуказания и нормальный патрон.
key_dutch 08-06-2010 13:40

Может, почти) инфа у Вас в личке
key_dutch 08-06-2010 13:43

Да, еще комментарий. ЦСН закупает совсем не в той комплектации АК)
Кога 08-06-2010 13:57

На швейцарском армейском форуме пишут
В городе Шафхаузене где под землёй находится стрельбище, каждая винтовка Сиг проходит испытания на 300 метров очередью по 10 патронов в круг 10см. Если рассеивание больше, винтовку отправляют на доработку.

В полевых условиях, без чистки, армейскими патронами винтовки отстреляли 15000 патронов без единной задержки.

Винтовка не любит релоады.

http://www.armee-forum.ch/viewtopic.php?t=17

key_dutch 08-06-2010 14:19

1,5 минуты очередью с 10 выстрелов? Не силен в фашистском, но насколько понял там серия, а не очередь.
IPSCShooter 08-06-2010 14:19

что-то меня сомнения гложат...
FRAG 08-06-2010 15:09

дык, наверное, история сродни толкования теста, по которому утверждается, что у м4 задержка на каждые 2 магазина.
"Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика" (с)
Прочтешь и за голову хватаешься, а было, скорее всего так-до 2к работало как по маслу, потом пошли задержки и в конце работало только "с ноги".
Так и это-на 300м очередь втиснуть в круг 10см и отстрелять без чистки 15к (практически чуть ли не весь ресурс ШВ еще и без задержек-вот оно, вундерваффе, не требующее чисток ). Звучит фантастично, если честно
key_dutch 08-06-2010 15:23

Das SG 550 ist ein indirekter Gasdrucklader, der Aufbau ist mit einer AK 47 beinahe identisch Гугль говорит следующее "С. 550, является косвенным, работающие на газе, структура практически совпадает с АК-47" Вот нам и предел, к которому можно стремиться. Однако если брать ссылку которую Вы мне бросали, там у АК-74 (болгарин) вообще 1 минута получалась.
) http://weapon.at.ua/load/317-1-0-795
Вот здесь некое "срединное отклонение" на 300 метров - 60-70 мм. Они наверное еще для снайперского варианта кучность специально снижают, чтобы остальные не завидовали) Шутка)
Кога 08-06-2010 15:30

quote:
Originally posted by key_dutch:

1,5 минуты очередью с 10 выстрелов? Не силен в фашистском, но насколько понял там серия, а не очередь.


Серия это и есть очередь. По крайней мере так швицы её называют.
Я думаю это техническая кучность. С станка в безветренном помещении, качественными патронами.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

что-то меня сомнения гложат...


Ну испытать не получается. У друга родаки ствол отобрали и спрятали. Про стрельбище можно теперь забыть на время. Как там всё уладится - попробуем отстрелять на 300 метров в положении лёжа, без станка.
key_dutch 08-06-2010 15:44

В очень безветренном ангаре для цеппелина, видимо. Будем ждать результатов эксперимента. А потом засверлюсь.
FRAG 08-06-2010 15:50

"...ствол родаки забрали..."
???
IPSCShooter 08-06-2010 15:58

во-первых Сиг-550 все-таки длиннее
выше я просил за Сиг-551, пусть даже LB
во-вторых, что-то мне подсказывает, что если штурмовая винтовка на 300 метров укладывает очередь из 10 выстрелов в круг диаметром 10 см, то называться она должна наверное МГ-42 =//
key_dutch 08-06-2010 16:01

Думаю, ув. Кога проживает на территории Швейцарской Конфедерации)
mpopenker 08-06-2010 16:50

quote:
Originally posted by Кога:

Серия это и есть очередь. По крайней мере так швицы её называют.


по словам моего знакомого (бывшего КАДРОВОГО сержанта в швейцарской горной пехоте) они очередями стреляют только ближе 50 метров, при отработке MOUT
на 300 метров стреляют ТОЛЬКО одиночными
серия - это и есть серия из одиночных выстрелов, в один подход
Кога 08-06-2010 18:01

Ну да. Одиночным. По мишени, на учениях, в положении лёжа, без оптики.
Просто Seriefeuer это всё таки очередь.
перевёл дословно. Серия из 10 патронов в круг на 10см. Сложно сказать что на самом деле имеется в виду.

-Sicher
-Einzehl
-Serie (20)

вроде так
хотя может Vollautomatik и есть очередь а Serie быстрая стрельба одиночными или burst

Кога 08-06-2010 18:20

По G36 бы кто выложил или FNC. Ещё говорят Г41 кучно очередями била.
IPSCShooter 08-06-2010 18:39

я отправил пару писем по электронке людям, кто в теме
дай бог, чтобы ответили
-----
пока же приведу несколько строчек, которые характеризуют саму идею оружия пехотинца. (Это на тему, что безотказность - не главное)
----
First, the rifle must be reliable. If his rifle quits working in combat, the man who is using it will probably be killed. Second, the rifle should be as light as possible. The infantryman must carry most of his kit on his back and every ounce makes a difference. The rifle should not be sensitive to the type of ammunition it is fed as long as it is the correct caliber. A rifle that is unreliable for any reason degrades the rifleman's confidence. Third, related to reliability, the rifle must be robust. Robustness is the ability of the rifle to be subjected to the elements, such as dust and mud, and keep working without the operator's having to take extraordinary measures to ensure that it will function. Fourth, the rifle must be maintainable. It should not be an onerous time-consuming chore to clean, nor should it require overly frequent cleaning. Fifth, the rifle should be suitably accurate out to its effective range. And, finally, the rifle must be simple and "user-friendly." This characteristic encompasses a host of factors, including ergonomics, accessories, disassembly/assembly, sights, and a myriad of small details that together make up a rifle.
key_dutch 08-06-2010 19:30

quote:
пока же приведу несколько строчек, которые характеризуют саму идею оружия пехотинца. (Это на тему, что безотказность - не главное)

Итак, АК74м не требует доработок в обозримом будущем) Что, кстати, подтверждается отсутствием в армии НИОКР по стрелковке )
NORDBADGER 08-06-2010 19:42

Согласно последним постановлениям Швейцарской Партии и Правительства при стрельбе из Stgw 90 различают следующие виды огня:

Doublette или Doppelschuss - дуплет, т.е. два быстрых одиночных выстрела, фактически очередь из 2, для дистанций 10-50 м.

Einzelfeuer - стрельба одиночными, с темпом 1 выстрел примерно в 5 с, 50-300 м

Rasches Einzelfeuer - одиночными, пятёрками - 1 прицельный, 4 с темпом ~ 1 c, 50-400 м.

Kurzfeuer - очередь с отсечкой 3-х выстрелов (на что есть соответствующий переводчик), 1-10 м.

Seriefeuer - стрельба очередями более 3 выстрелов. Из-за высокого расхода патронов и большого рассеивания обучение более не проводится.

Ну и некоторые данные по кучности:

50% Höhen- und Breitenstreuung

Не совсем понял, что есть 50% и цифры - на первый взкляд это наше срединное отклонение, а приведённые цифры - Вв и Вб. Однако на мишени для Einzelfeuer на 100 м дан квадрат 4х4 см, т.е. получается, что это сердцевина рассеивания. (?) И не ясно для скольких выстрелов.
Einzelfeuer, с сошки, патрон Gw Pat 90.

100 м - Вв = 0,04/Вб = 0,04 м
200 м - Вв = 0,09/Вб = 0,09 м
300 м - Вв = 0,14/Вб = 0,14 м
400 м - Вв = 0,22/Вб = 0,20 м

При стрельбе Rasches Einzelfeuer рассеивание увеличивается примерно в 2 раза, при Kurzfeuer и Seriefeuer - в 4.

Кога 08-06-2010 20:03

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я отправил пару писем по электронке людям, кто в теме
дай бог, чтобы ответили


спасибо, будем ждать
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Из-за высокого расхода патронов и большого рассеивания обучение более не проводится.


Ага. Мы тоже с друганом слышали. Похоже на кризис оборонки. От новых самолётов тоже недавно отказались.


Админ выложите что нибудь из своих запасов по Г36 или ФНЦ, пожалуйста.

Iaxim_R 08-06-2010 20:47

quote:
Originally posted by key_dutch:

Итак, АК74м не требует доработок в обозримом будущем) Что, кстати, подтверждается отсутствием в армии НИОКР по стрелковке )

А можно узнать - какие такие ДОРАБОТКИ предлагаются и сколько они СТОЯТ? И если можно - их практическая необходимость для АРМИИ.
Я извиняюсь, но этого момента я в теме не вижу.

pochemuchka 08-06-2010 22:14

quote:
И если можно - их практическая необходимость для АРМИИ.

Вообще да. По поводу практической необходимости можно рассмотреть с такого ракурса.

В упрек АК-74 часто ставится то, что он обладает меньшей точностью (кучностью), чем М-16 и другие качественные западные винтовки. Оборотной стороной является то, что АК обладает легендарной надежностью, но многие критики говорят, что надежностью можно было бы и пожертвовать немного в пользу точности.

Если бы АК применялся в соревнованиях спортсменов на стрельбище, вопросов не возникало бы- меньшая точность=проигрыш на соревнованиях (при сопоставимом уровне спорстменов).

А как с точки зрения реальных боев? Если точность АК будет повышена либо будет принят какой-то автомат ему на смену, допустим та же М-16, то отразится ли это на результатах боев? Или, иначе говоря, можно ли утверждать, что существующий уровень АК недостаточен и ограничивает боевые возможности подразделений? Если перевооружить подразделения РА на HK-416 и т.п., то возрастет ли процент пораженных целей на типичных для боестолкновений дистанциях?

Помню, попадались диаграммы, из которых следовало, что технические возможности М-16А2 по поражению целей на разных дистанциях сильно расходятся с реальными результатами комплекса "солдат+оружие". Стрелки используют технические возможности своего оружия в довольно незначительной мере, допуская ошибки при прицеливании, обнаружении целей. Оттуда вроде как вытекает вывод о том, что качественное натаскивание стрелков и оснащение их хорошими прицелами даст гораздо больший прирост, чем повышение точности оружия (из которого боец будет лупить в белый свет точно так же, как и из прежнего ствола малой точности).

Макс магавник 08-06-2010 23:05

quote:
Оттуда вроде как вытекает вывод о том, что качественное натаскивание стрелков и оснащение их хорошими прицелами даст гораздо больший прирост, чем повышение точности оружия (из которого боец будет лупить в белый свет точно так же, как и из прежнего ствола малой точности).

+100
NEZNAIKO 08-06-2010 23:27

quote:
А как с точки зрения реальных боев? Если точность АК будет повышена либо будет принят какой-то автомат ему на смену, допустим та же М-16, то отразится ли это на результатах боев?

надо учитывать следующие факторы 1)надежность 2)ресурс 3)тех обслуживание. В наших климатических условиях при хронической нехватке комплектующих в плоть до банального масла и ветоши плюс не забудем чудовищное качество отечественных патронов, а какая сложность производства и стоимость? принятие на вооружение M16 равносильно масштабной диверсии! Теперь горькая правда мы имеем только то что можем себе позволить то-есть АК-74М!
п.с.после 9-12 месяцев в полевых условиях(проверено) даже АК74 можно списывать в утиль а сколько протянет в ручонках призывника м16образный тамогоча?:-)

Кога 08-06-2010 23:36

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Теперь горькая правда мы имеем только то что можем себе позволить то-есть АК-74М!


Ствол бы в него от РПК74М обрезанный до 41.5см и вернуться к фрезерованой коробке для начала. Вес будет около 4кг, что лично я считаю приемлемо в купе с хорошим ремнём с мягкими вставками.
Олег Палыч 08-06-2010 23:38

quote:
В наших климатических условиях при хронической нехватке комплектующих в плоть до банального масла и ветоши

Что Вы говорите, нехватка масла всегда устранялась механами, приносили из парка первое попавшиеся, ветошь всегда была грязной подшивой, дернул, развернул, вот тебе и ветошь. И какие кстати Вы имеете в виду климатические? Мороз? Грязь? Пля, всегда преградой было только тупость всяких полканчиков паркетных, которые считают что оружие чистить нах, оно железное, а вот территорию подмести необходимо.
quote:
после 9-12 месяцев в полевых условиях(проверено) даже АК74 можно списывать в утиль

А его владельца и офицеров подразделения списывать в прокуратуру. Что бы не водку жрали в поле, а искали масло, ветошь, и напрягали дебилов чистить оружие. А то пля только и слышно: мы петные несчастные и платят нам мало и поэтому мы ни х..я не умеем и учится не будем.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

NEZNAIKO 09-06-2010 12:01

quote:
Что Вы говорите, нехватка масла всегда устранялась механами, приносили из парка первое попавшиеся, ветошь всегда была грязной подшивой, дернул, развернул, вот тебе и ветошь.

да приходилось так и делать но первое попавшиеся способствует более быстрой коррозии и с ветошью также но вот проблема если нет подшивы?


quote:
И какие кстати Вы имеете в виду климатические? Мороз? Грязь?

да все жара, влажность, грязь, холод, перепады ночью днем


quote:
и напрягали дебилов чистить оружие.


оружие чистили 2 раза в день и при любой возможности но потом уже приходилось консервировать и трогать только в крайнем случае

п.с. я наблюдал все стадии постепенного (необратимого)гниения последняя стадия осыпается хром ствола и вываливаются клепки приходилось забивать подходящими по размеру гвоздями;-)

Олег Палыч 09-06-2010 12:33

quote:
я наблюдал все стадии постепенного (необратимого)гниения последняя стадия осыпается хром ствола и вываливаются клепки приходилось забивать подходящими по размеру гвоздями;-)

Ага, по моему опыту такое было один раз, критическая выработка ресурса, авт буквально рассыпался. Хотя до клепок не дошло .....

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Iaxim_R 09-06-2010 12:43

quote:
Originally posted by pochemuchka:

Вообще да. По поводу практической необходимости можно рассмотреть с такого ракурса.

В упрек АК-74 часто ставится то, что он обладает меньшей точностью (кучностью), чем М-16 и другие качественные западные винтовки.

Простите еще раз, я не местный... так М-16 и т.д. обладают большей ТЕХНИЧЕСКОЙ КУЧНОСТЬЮ стрельбы или МЕНЬШИМ РАСХОДОМ ПАТРОНОВ (в реальных б. условиях) на одну пораженную цель? Если второе - то это по каким данным?

Iaxim_R 09-06-2010 12:51

quote:
Originally posted by Кога:

Ствол бы в него от РПК74М обрезанный до 41.5см и вернуться к фрезерованой коробке для начала. Вес будет около 4кг, что лично я считаю приемлемо в купе с хорошим ремнём с мягкими вставками.

Допустим мы перевооружили роту Галилами. На сколько это повысит её эффективность? Т.е. с "плохими" АК-74 для выполнения задачи надо 100 человек, а с Галилом - ??? 80? 60?
Насколько хуже Heckler-Koch G36, чем М16 - М4 если для усиления Германского контингента, в известной стране, пришлось привлечь сопоставимый контингент американцев? Причем их противники вооружены отнюдь не бластерами...

Iaxim_R 09-06-2010 01:11

Какое это имеет отношение к вопросу? Или Вы желаете произвести анализ боевых операций СССР в Афганистане (с "плохими" АК) и сравнить их с операциями ISAF? Так давайте - не стесняйтесь...
Рыба-одеяло 09-06-2010 02:49

quote:
А то пля только и слышно: мы петные несчастные и платят нам мало и поэтому мы ни х..я не умеем и учится не будем.
Майору РВСН с недавних пор платят в среднем 40 000 рублей в месяц (Республика Марий Эл, при средней зарплате по республике - 12 000). Так что отмазка на зарплату сейчас не канаеть.
Заботится Президент о жалованьи Российских офицеров и год от года. А что по технической части?
Gorgul 09-06-2010 07:10

quote:
Простите еще раз, я не местный... так М-16 и т.д. обладают большей ТЕХНИЧЕСКОЙ КУЧНОСТЬЮ стрельбы или МЕНЬШИМ РАСХОДОМ ПАТРОНОВ (в реальных б. условиях) на одну пораженную цель? Если второе - то это по каким данным?

Если говорить проще, то М16 имеет большую точность АВТОМАТИЧЕСКОГО огня (конструкция у неё такая).
При стрельбе одиночным играет роль качество изготовления ствола, боеприпасов и наличие (и опять же качество оптики). Так как на М16 все три составляющие (ствол, патрон, оптика) лучше, то и одиночными она тоже стреляет лучше.
А на счет реального расхода патронов, то все зависит от того, РЕАЛЬНЫЙ пацан стреляет из оружия или нет ....
Джиин 09-06-2010 07:31

quote:
играет роль качество изготовления ствола

ВОООООТТТТ! Вот оно!
На самом деле надо только изготавливать АК с нужным качеством - и все! Почему Один АК стреляет 40мм,другой-60,третий-еще сколько-то???
Ужесточить (разумно) требования к кучности, уменьшить количество изделий на одном ресурсе оснастки/инструмента - и все!
Тоже самое и по патронам.
Так что просто надо делать хорошо....

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

Полосухин 09-06-2010 08:09

А также обучать новобранцев. Мой брат в 2006-2008 гг. отсрелял за все время 10 рожков по 30 патронов. Его друг служил в ВДВ, брат служил в пехоте, так вот друг расстрелял за тот же срок 2(!) цинка патронов, только для АК, (его штатная должность СТРЕЛОК с ГП) из ГП выстрелил не менее (точно не помнит) 60 раз, при этом их обучали азам стрельбы из пистолета (ПМ и АПС), пулемета (ПКМ) и винтовок (СВД и СВД-С). ПМ и АПС - 5 раз стрелял из ПМа, примерно 15 магазинов, и столько же раз из АПС, примерно 20 магазинов, ПКМ - стрелял один раз ленту на 100 и 2 на 200 патронов, СВД - стрелял 1 раз 5 магазинов, так же стрелял из АКМа (у него был АК-74М с ГП-25), из АКМа выстрелил не менее 15 магазинов. Вот делайте выводы, как воевать с таким обучением? Еще пример наводчик БМП-2 в роте моего брата стрелял всего пару раз, по-нескольку очередей из пушки и пулемета, из ПТУРа даже и не мечтал выстрелить, а судя по-рассказам друга моего брата, у них наводчик Стрелял из БМД-2 не менее 6 раз, и каждый раз - целый БК, правда ПТУР только 1 вместо четырех.......
Gorgul 09-06-2010 08:57

quote:
На самом деле надо только изготавливать АК с нужным качеством - и все!

Даже этого уже мало. Как не крути а АК уже тяжел. То есть сам по себе он не так уж и много весит, но навесте планки, оптику, подствольник и в руках сие уже не так легко и удобно держать. Про сменные стволы разной длинны я уже молчу - для нашего ВПК это фантастика. Ну и главной проблемы АК ( с момента его появления) - низкой точности автоматического огня - то же не исправит.
key_dutch 09-06-2010 10:14

quote:
Майору РВСН с недавних пор платят в среднем 40 000 рублей в месяц (Республика Марий Эл, при средней зарплате по республике - 12 000). Так что отмазка на зарплату сейчас не канаеть.
Заботится Президент о жалованьи Российских офицеров и год от года. А что по технической части?

Плять, я сейчас обзвоню друзей, они-то как обрадуются))) Никто и не знал, что 40 штук получает)))) Или это бонус за месяц в шахте?)) Хотя в М-эл вроде ПГРК. И майор РВСН учит, только не примитивное и ненужное ему оружие из куска жести, а свой комплекс, ценой в ..рды рублей.
К примеру, старший офицер Главного управления вооружения ВС РФ (26 тарифный разряд, командир бригады, ШДК - подполковник) получает немногим больше 30 (это включая надбавку центрального аппарата, дельта за счет звания/выслуги), рабочая неделя 6-7 дней по 14 - 24 часа в сутки, так что кажется про 40 в среднем вы загнули. А вот сколько у лейтенанта-мотострелка получка?)
Теперь про объемы на техперевооружение. Поскольку сам я их озвучить не могу, сошлюсь на своего бывшего насяльнега
http://lenta.ru/news/2010/06/03/program/

quote:
Простите еще раз, я не местный... так М-16 и т.д. обладают большей ТЕХНИЧЕСКОЙ КУЧНОСТЬЮ стрельбы или МЕНЬШИМ РАСХОДОМ ПАТРОНОВ (в реальных б. условиях) на одну пораженную цель? Если второе - то это по каким данным?

Ммм... не 25000 а 24500 выстрелов, думаю, где-то так))
quote:
Допустим мы перевооружили роту Галилами. На сколько это повысит её эффективность? Т.е. с "плохими" АК-74 для выполнения задачи надо 100 человек, а с Галилом - ??? 80? 60?

Как мне кажется, на эффективность действий подразделения в обычной войне (не противопартизанских действиях) разница между АК и АR влияет не так чтоб уж критично (ибо вклад стрелкового оружия все же не главный)
quote:

Насколько хуже Heckler-Koch G36, чем М16 - М4 если для усиления Германского контингента, в известной стране, пришлось привлечь сопоставимый контингент американцев? Причем их противники вооружены отнюдь не бластерами...

Тут вообще стрелковое оружие никакого отношения к проблеме не имеет. Для вооруженных сил в целом, начиная с действий объединений, стрелковое оружие в целом роли не играет. Утрирую конечно, но более-менее верно.
Автомат - это для бойца/отделения-батальона. И вот тут нужно подходить с возможным перфекционизмом, как мне представляется. Надежно/точно/удобно/легко.
Как ни пафосно и смешно, отбрасывая эффективности и прочую науку за монопенисуальностью, это исключительно вопрос отношения страны к своим военным.


Джиин 09-06-2010 10:20

quote:
Ну и главной проблемы АК ( с момента его появления) - низкой точности автоматического огня - то же не исправит.

Опять двадцать пять.... Сколько можно-то,а?
На какой дистанции вы собрались стрелять автоматическим огнем??? На 50м?100м? На этих дистанциях возможностей АК - за глаза!А дальше-только одиночными. Гооораздо полезнее для смысла...
Тут главное-чтоб солдат умел.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

qf 09-06-2010 10:27

Думаю, тут вообще поэтапно нужно рассматривать потенциальные изменения и переработки в АК. А так, одни акцентируются на прицельных приспособах, другие на автоматике, третьи на массе и т.д. И всё это как-то отдельно друг от друга протекает. Может как-то систематизировать дискуссию? Рассмотреть один аспект за другим последовательно? При аргументации приводить (по возможности) имеющийся опыт. ИМХО, было бы более конструктивно. Только вот на наш ВПК это вряд ли повлияет
Кога 09-06-2010 10:37

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Допустим мы перевооружили роту Галилами. На сколько это повысит её эффективность? Т.е. с "плохими" АК-74 для выполнения задачи надо 100 человек, а с Галилом - ??? 80? 60?
Насколько хуже Heckler-Koch G36, чем М16 - М4 если для усиления Германского контингента, в известной стране, пришлось привлечь сопоставимый контингент американцев? Причем их противники вооружены отнюдь не бластерами...


Я не это имел в виду.
Ствол будет греться меньше, автомат будет прочнее, планка будет сидеть жестче, кучность теоретически будет лучше. Это то что наша оборонка может. Технология отработана и и знакома.
А российский "галил" всё равно не будет таким же удобным как М16. Евреи тому в пример ибо как только получили Эмки, отправили свои Галилы на склады.

про задачи не в тему. Всё зависит от качества людей выполняющих эти задачи а не от их количества.

Кога 09-06-2010 10:41

quote:
Originally posted by Кога:

Причем их противники вооружены отнюдь не бластерами...


Талибанцы? Этим вобще похуй чем они вооружены. Главное чтоб стреляло. Про ресурс АК в 10 тысяч там не слыхали.
pochemuchka 09-06-2010 11:02

quote:
Думаю, тут вообще поэтапно нужно рассматривать потенциальные изменения и переработки в АК. А так, одни акцентируются на прицельных приспособах, другие на автоматике, третьи на массе и т.д. И всё это как-то отдельно друг от друга протекает. Может как-то систематизировать дискуссию? Рассмотреть один аспект за другим последовательно? При аргументации приводить (по возможности) имеющийся опыт. ИМХО, было бы более конструктивно.

А можно сделать еще и так. Попытаться найти наставления американской армии по стрельбе из М-16А2/М-4 и сопоставить с наставлениями СА/РА по стрельбе из АК-74. Посмотреть, какие выполняются упражнения и какие результаты требуются от реальных стрелков. Эти нормативы- это то, что реально требуют с бойцов, поэтому выполнение упражнений гораздо лучше отражает истинное положение, чем сравнение сфероконей в вакууме, то бишь сравнение абстрактной кучности, показываемой разными стволами со станка.

Если будет просматриваться явное превосходство, например, американцы поражают некую стандартную цель на расстоянии 600 метров (стабильно поражают, это результат на "хорошо" по нормативам), а в РА такая же цель поражается на 400 метров, и это оценка "отлично", то можно говорить о явном превосходстве американцев в огневой.

Надо, правда, оговориться, что различие результатов нельзя объяснить только техническими особенностями. Вполне может сказываться в целом более высокий уровень стрелковой подготовки одной из сравниваемых сторон.

Но если при сравнении окажется, что реально достигаемые результаты сопоставимы, то можно сделать вывод, что меньшая точность АК не является трагичной. Просто надо должным образом учить бойцов, чтобы они укладывались в нормативы.

alexeika 09-06-2010 11:15

quote:
Originally posted by Кога:

А российский "галил" всё равно не будет таким же удобным как М16. Евреи тому в пример ибо как только получили Эмки, отправили свои Галилы на склады.


.....они не отправили их на склады. Просто они считают свои деньги - если амеры продают им одну б/у (а может не совсем б/у) М-4 по 100долларов по программе поддержки то они их и покупают пока дают по халяве. Галилы экспортируют и при этом не прекращают их производство и поддерживают мощности на случай если халява закончится или ее будет не хватать
Кога 09-06-2010 11:31

quote:
Originally posted by alexeika:

М-4 по 100долларов по программе поддержки


Кольт М4 евреи покупают новые, по той же цене что и американская армия + транспорт.
Кога 09-06-2010 11:33

quote:
Originally posted by alexeika:

они не отправили их на склады


А куда тогда уважаемый? У них два варианта или продать весь запас латиносам или на склады. Другого не дано.
Gorgul 09-06-2010 11:48

quote:
Опять двадцать пять.... Сколько можно-то,а?
На какой дистанции вы собрались стрелять автоматическим огнем??? На 50м?100м? На этих дистанциях возможностей АК - за глаза!А дальше-только одиночными. Гооораздо полезнее для смысла...

Ну зачем мне то претензии предьявлять, вы их лучше комисии предьявите, той самой. что АК на вооружение принимала
pochemuchka 09-06-2010 11:55

"Кольт М4 евреи покупают новые, по той же цене что и американская армия + транспорт. "

То, что происходит- это и не покупка в обычном смысле, и не дарение, а что-то среднее. Американцы предоставляют Израилю ежегодно деньги, которые Израиль имеет право истратить на покупку оружия и военной техники. Но потратить можно только на покупку в США.

Получается, что за покупку Израилем М-4 Израиль не платит ни копейки, но с другой стороны потратить эту сумму на покупку Галилов (а равно Меркав и т.п.) он не имеет права, поэтому и получается, что американское оружие- халява, за которую израильским налогоплательщикам платить не надо, а за Галил надо выкладывать кровные шекели, которых почему-то всегда не хватает.

З.Ы. А вообще с чего взяли, что Галил лучше АК? Галил- отстойная переделка Калашникова, которая уступает ему, ну кроме некоторых эргономических решений, пожалуй.

alexeika 09-06-2010 12:20

Кога

а вы хоте сказать что там нет подразделений целых вооруженных только галилами и все только по складам лежит. Да и только хотел написать но pochemuchka опередил.

США ежегодно дает им на закупку вооружений в среднем 3 МИЛЛИАРДА долларов ... да на такую халяву не грех и

quote:

Кольт М4 евреи покупают новые, по той же цене что и американская армия + транспорт.

все равно никто им не даст на это закупится не амерканским. Они правильно делают что продают и складируют ........это у нас у ижевцев и иже с ними не закупают толком для армии и продавать им не дают за границу

alexeika 09-06-2010 12:40

вот небольшая статейка http://www.rg.ru/2006/05/24/izrailj-usa.html не про стрелковку конкретно но показывающая отношения между США и Израилем в области закупки вооружения. Американы никогда не поставляют за рубеж что то лучше чем есть у своей армии.
Кога 09-06-2010 14:45

quote:
Originally posted by pochemuchka:

Американцы предоставляют Израилю ежегодно деньги, которые Израиль имеет право истратить на покупку оружия и военной техники.


Ну так бы и сказали. Всё ясно. Нам бы так - да некому.
quote:
Originally posted by pochemuchka:

А вообще с чего взяли, что Галил лучше АК? Галил- отстойная переделка Калашникова, которая уступает ему, ну кроме некоторых эргономических решений, пожалуй.


Ничем Галил АК74 не уступает. Переделка не переделка, а коробка у него всё таки фрезерованая (прочнее)и ствол длиннее (точнее). Плюсуем сюда более качественный и мощный патрон, возможность быстрого установления сошек, продублированный переводчик огня. И общее качество наверняка лучше.
Но это не самое главное. А главное что и его при первой возможности поменяли. Факт остаётся фактом. Причём тут шекели.
quote:
Originally posted by alexeika:

а вы хоте сказать что там нет подразделений целых вооруженных только галилами и все только по складам лежит.


Тут товарищ один, Макс-магавник тусуется, вот пускай он подтвердит тогда положение прояснится. Про остатки укороченных Галилов слыхал только в танковых бригадах, да и то постепенно заменяются на Таворы.
mpopenker 09-06-2010 14:47

quote:
Originally posted by pochemuchka:

З.Ы. А вообще с чего взяли, что Галил лучше АК? Галил- отстойная переделка Калашникова, которая уступает ему, ну кроме некоторых эргономических решений, пожалуй.


учитывая тот факт, что еврейцы давно уже меняют и Галилы, и М4 на Таворы, это уже малосущественно.
alexeika 09-06-2010 14:51

quote:
Originally posted by sakstorp:

Галилы, Галилы, - скромно напомню что израильцы давно Тавор производят да и экспртируют.

да не тут про галилы речь зашла в ключе что от него как от калашоида даже израилитяне постоянно воющие отказались в пользу М-4. На что показали что если дядя Сэм "попросит" то придется на эти 3миллиарда баксов даже М-1 накупить .........в тоже время израилитяне не тормозят свое производство и разработку стрелковки и позволяют экспортировать чтоб свое производство не загнулось.

Олег Палыч 09-06-2010 15:04

quote:
А также обучать новобранцев. Мой брат в 2006-2008 гг. отсрелял за все время 10 рожков по 30 патронов. Его друг служил в ВДВ, брат служил в пехоте, так вот друг расстрелял за тот же срок 2(!) цинка патронов, только для АК, (его штатная должность СТРЕЛОК с ГП) из ГП выстрелил не менее (точно не помнит) 60 раз, при этом их обучали азам стрельбы из пистолета (ПМ и АПС), пулемета (ПКМ) и винтовок (СВД и СВД-С). ПМ и АПС - 5 раз стрелял из ПМа, примерно 15 магазинов, и столько же раз из АПС, примерно 20 магазинов, ПКМ - стрелял один раз ленту на 100 и 2 на 200 патронов, СВД - стрелял 1 раз 5 магазинов, так же стрелял из АКМа (у него был АК-74М с ГП-25), из АКМа выстрелил не менее 15 магазинов. Вот делайте выводы, как воевать с таким обучением? Еще пример наводчик БМП-2 в роте моего брата стрелял всего пару раз, по-нескольку очередей из пушки и пулемета, из ПТУРа даже и не мечтал выстрелить, а судя по-рассказам друга моего брата, у них наводчик Стрелял из БМД-2 не менее 6 раз, и каждый раз - целый БК, правда ПТУР только 1 вместо четырех

Знатное трепло этот десантник. Довелось в 2008 году побывать на учениях с ними. Стреляли на одном полигоне в присутствии "звездных мальчиков". Блин, ребята со стрелкового показали ОЧЕНЬ средний результат, порядко 50% мишеней в общем, а по дальним (450) менее 30%. Когда выгнали технику то вообще беда пришла, результатик скажу я вам был печален... А вот когда выехали пьяницы-дебоширы-негодяи контрактники-пехотинцы и раздолбали сперва мишени а потом подъемники, десантам стало совсем грустно. В 2007 общался с товарищем из 112 ВДД, по его словам они только территорию и мели, а офицеры собирали деньги на матбазу и пьянствовали водку. В то же время мы с полигона не вылезали, 2 стрельбы в неделю это гарант (дневная+ночнаях2=итого 4). Механы дневали и ночевали в парке. Уровень подготовки ВЧ тогда можно было оценить как высокий/очень высокий. Кстати именно тогда при замене оружия пришла партия АК дерьмового качества.
Теперь о главном, ИМХО тема скатывается в м-16 vs ак-74 срач. Тут уже и зиги обьявленны истинным злом кем-то. Согласен, очень много зависит от качества, а именно с этим проблемма. Но и технологии то идут вперет. Пример: ствол ак хромируется, а ствол зига ЕМНИП насыщается азотом в холодной плазме, в результате механическая прочность и пр. на истирание возрастает многократно. По м-16. Народ, вы забываете о более длинном стволе, более длинной прицельной линии, о диоптре (тоже +к точности). И при этом говорят что ак дескать не уступает. Довелось мне пострелять из aug-z патронами кентавр вроде, куча примерно раза в 1.5 лучше, чем ак-74м с 7н6. Оружие принадлежит человеку, который тренирует мое бывшее подразделение, сам человек в прошлом снайпер, из войск ушел после тяжелейшей травмы. К слову кроме штайра ауга вместо сайги у него еще манлихер тактикал вместо тигра. Из отечественного у него только СВМ 40г. в комплекте с ПУ. Есть повод задуматся.

------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.<BR>

Iaxim_R 09-06-2010 15:20

quote:
Originally posted by fd15k:

Я к тому что неспособность немецкого контингента выполнять поставленные задачи в указанном примере вовсе не связана с
возможностями G36. Или проще говоря не надо сравнивать яблоки и апельсины.

C тех пор как Финикийцы изобрели деньги - появилось универсальное средство измерения. А мы, в этой теме, говорим именно о ДЕНЬГАХ.
И это шоу в Ижевске было "за деньги".

Продолжим.
На апрель месяц (2010) Германский контингент 4310 человек. В провинции Баглан количество боевиков: 2009 - 80 (восемьдесят), 2010 - 800-1000 + различных "присоединившихся" 200-500 человек.
Т.е. эффект потраченных ~ 3 миллиардов евро (расходы на содержания контингента в год), мягко говоря, нулевой. Чем они были вооружены - G36 или палками от швабр, без разницы. Все "точность-неточность" оружия относится к категории "сферических коней в вакууме".
Теперь сюда добавили ~ 5000 американцев.
Итого мы получаем ~ 6 бойцов с G36-M16-M4 супротив одного с АК. Естес-с-с-но есть не только АК и не только M16. Но, эффективность бойцов "Талибан" со своими "ржавыми АК" (треть боеприпасов - времен войны с СССР), несколько превосходит таковую у ISAF...

Между прочим - все это, в сжатой форме, ранее сказал Максим - про "бесполезность ТОЛЬКО тупо повышать кучу (техническую!!!) у оружия". И, кстати говоря, его стоимость...

P.S. Чего вы к Израилю привязались с Галилами? Посмотрите на Колумбию - вот где ребята от души воюют в нарковойнах.

alexeika 09-06-2010 15:49

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Но, эффективность бойцов "Талибан" со своими "ржавыми АК"


и в чем заключается их эффективность честно так и не понял ...они что один против шестерых находятся в огневом контакте и выходят победителем.

Итальяцы вон вообще уже в открытую завили что мы дескать платим полевым командирам чтоб на участке нашей ответственности все было спокойно.

Да и основные потери контингентов не от ржавых АК - подрывы и снайперский огонь из засады в крайнем случае

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

3 миллиардов евро (расходы на содержания контингента в год


ИМХО эти талибы контингенту как в анекдоте про неуловимого ДЖО .......не ради этого они там располагаются
qf 09-06-2010 15:52

Кстати, о Галиле вот тут говорят, что он возможно и не нужен, и не востребован.. А с другой стороны, ЮАР на штатном вооружении держат "винты", сконструированные по схеме Галила, та же CR-21, например. И вроде довольны, только забулл-папили винтовку. Думаю, при своём промышленном потенциале ЮАР могла выбрать и другую схему автоматики, если сочла бы нужным. Так что, не так уж всё плохо у Галилов. Хотя ЮАРовцев ещё поджимает тема финансов и надёжности работы механизмов в песчанном ландшафте.
А по теме: ну так как, может и правда какую-нить систематику и поэтапность рассмотрения аспектов построить? Иначе реально до срача всё скатится, да ещё и в кучу все вопросы сметутся
key_dutch 09-06-2010 16:08

quote:
А по теме: ну так как, может и правда какую-нить систематику и поэтапность рассмотрения аспектов построить? Иначе реально до срача всё скатится, да ещё и в кучу все вопросы сметутся

+1
Думаю, модератор должен карать за словоблудие) Как меня например.
Попробую на неделе заскочить к знакомым, выяснить о перспективах в экипировке на следующую пятилетку. Может удастся чем поделиться.
sakstorp 09-06-2010 16:11

quote:
Думаю, при своём промышленном потенциале ЮАР могла выбрать и другую схему автоматики, если сочла бы нужным. Так что, не так уж всё плохо у Галилов.
С
ЮАР в 1970-80ых мало кто сотрудничал в военной сфере, едва ли не единственный крупный партнёр -Израиль, так что выбирать особо не приходилось.
quote:
и надёжности работы механизмов в песчанном ландшафте.

Вроде эстонцы ещё жаловались что зимой отказывает.
qf 09-06-2010 16:33

"С ЮАР в 1970-80ых мало кто сотрудничал в военной сфере.." - и это не помешало ей создать свой самолёт, ЕМНИП, на базе "Миража". Думаю, с винтовками уж справились бы. Та же "Аэротековская" бронебойка переросла практически в 20-мм пушечку, и ограниченное сотрудничество с внешним миром ЮАРу здесь не помешало. Конечно, ограничение сотрудничества наложило свой отпечаток, но не тотально.
Ну так как быть с темой, систематизировать её или неа? Просто если неа, то она скатится с перепалками и всё, общего рисунка перспективного оружия не получится..
sakstorp 09-06-2010 16:35

Тут наткнулся - http://rus.postimees.ee/290808/glavnaja/estonija/39834.php
sakstorp 09-06-2010 16:37

quote:
Та же "Аэротековская" бронебойка переросла практически в 20-мм пушечку, и ограниченное сотрудничество с внешним миром ЮАРу здесь не помешало.
И это от большого ума?
Полосухин 09-06-2010 17:05

quote:
Originally posted by Razve:
Что-то товарищ десантник языком хорошо чешет. не бывает упражнений из БМ с отстрелом всего БК (а это 500 снарядов), даже на крупных учениях больше 100 снарядов на пушку-редкость. да и в такой настрел из пистолета не верю-солдатам дают только ознакомительно. И практически нет таких частей ВДВ, где у солдат на вооружении ПМ и АПС. вот в ПМ,ПБ и ПСС я еще поверю, они есть на вооружении у отдельной категории солдат. а так пистолеты только у офицеров

Я за что купил, за то и продал, понимаете, даже есали все поделить на 3 что он казал, все равно стрелял он больше.....

mpopenker 09-06-2010 17:15

quote:
Originally posted by qf:

А с другой стороны, ЮАР на штатном вооружении держат "винты", сконструированные по схеме Галила


ну так им в свое время окромя еврейцев никто не захотел продавать технологии и конструкторскую документацию, вот и делали. что смогли купить

quote:
Originally posted by qf:

та же CR-21, например. И вроде довольны, только забулл-папили винтовку


CR-21 массовой серией не выпускалась, насколько я знаю.
qf 09-06-2010 17:50

"И это от большого ума?" - ну уж не от малого точно, особенно с учётом того, что на базе этой пушки они соорудили универсальный комплекс на единой базе, который мог менять калибры от 50 Браунинг до 20 мм (включая наши 12,7 и 14,5 мм). И уж точно не от слабого ума они смогли сделать свой самолёт.
"ну так им в свое время окромя еврейцев никто не захотел продавать технологии" - не совсем так, например несколько Миражей им всё же были проданы.
"CR-21 массовой серией не выпускалась, насколько я знаю" - с 97 года и по сей день производится и посупает в ВС ЮАР. Кстати, сделана винтовка на базе R4 (там была целая линейка винтовок и карабинов R), а тех наделали немало - их система также копирует Галил
Капрал Хикс 09-06-2010 17:56

quote:
Originally posted by qf:

с 97 года и по сей день производится и посупает в ВС ЮАР


откуда данные?
sakstorp 09-06-2010 18:53

quote:
они соорудили универсальный комплекс на единой базе, который мог менять калибры от 50 Браунинг до 20 мм (включая наши 12,7 и 14,5 мм).
Ну соорудили, и что дальше? Кому сия пушка нужна? Соорудить можно много чего, вопрос нафига оно сдалосЬ ?!
Вообще говоря, конечно,в ЮАР много умных людей, и это одна из наиболее развитых стран Африки, но ссылаться на нее как на некоего оружейного лидера ИМХО не стоит.
NORDBADGER 09-06-2010 19:04

quote:
Originally posted by qf:
"И это от большого ума?" - ну уж не от малого точно, особенно с учётом того, что на базе этой пушки они соорудили универсальный комплекс на единой базе, который мог менять калибры от 50 Браунинг до 20 мм (включая наши 12,7 и 14,5 мм).

Вроде как этот универсализм не сильно кому интересен. А винтовку в калибре 12,7 мм с массой как 20-мм наверно очень надо? Насколько помню, 12,7-мм комплект предполагается лишь для тренировок.

quote:
Originally posted by qf:
"ну так им в свое время окромя еврейцев никто не захотел продавать технологии" - не совсем так, например несколько Миражей им всё же были проданы.

Разница с продажей/передачей технологий и просто техники, наверно есть? Да и года смотрите.

quote:
Originally posted by qf:
"CR-21 массовой серией не выпускалась, насколько я знаю" - с 97 года и по сей день производится и посупает в ВС ЮАР. Кстати, сделана винтовка на базе R4 (там была целая линейка винтовок и карабинов R), а тех наделали немало - их система также копирует Галил

Ага , токмо в ЮАР поди уж забыли, что и была такая. Ныне пытаются впарить Raptor.

mpopenker 09-06-2010 19:10

quote:
Originally posted by qf:

с 97 года и по сей день производится и посупает в ВС ЮАР.


присоединяюсь к вопросу - откуда дровишки про производство и поступление на вооружение CR-21?
qf 09-06-2010 20:01

"откуда данные?" - с разных открытых ресурсов компилировал, напрямую с ЮАР у меня связи нет. Например, инфа о винтовке есть на world.guns.ru, weaponland.ru, weapon.at.ua и пр. Опять же, можно посмотреть и на их R4, тоже сделана по Галил. Или всех именно CR-21 интересует? Вообще я имел ввиду, что в целом система Галила (да и калаша в общем-то) находит применение не только в Израиле (к вопросу о том, что они свои Галилы на склады закинули и больше никому они не нужны). В принципе говорю об общем смысловом посыле, а не о нюансах конкретных разработок.
"Ну соорудили, и что дальше? Кому сия пушка нужна?" - эдак можно о многих проектах рассуждать, а нужна эта пушка, например, им самим. А моды той же их R4 покупали на Гаити, ЕМНИП.
"но ссылаться на нее как на некоего оружейного лидера ИМХО не стоит" - я не ссылаюсь на ЮАР именно как на оружейного лидера, а привёл как один из примеров. Да и в любом случае, маломощной в плане военного и промышленного потенциала ЮАР не назовёшь, потому как "в ЮАР много умных людей, и это одна из наиболее развитых стран Африки", и промышленная составляющая там тоже сильная.
"Насколько помню, 12,7-мм комплект предполагается лишь для тренировок" - эт уже как владелец захочет. А вообще, под тренировку предполагался именно 50 Браунинг.
"Разница с продажей/передачей технологий и просто техники, наверно есть?" - разница есть, но продажа крафта позволяет "содрать" с него часть технологий и элементов, а также создать на базе этого самолёта новый, с более лучшими ЛТХ, что ЮАР в итоге и сделала.

Вот опять же, всё свелось к вопросам по конретным моментам, раздробили мои посты каждый кому чего было интересно, задали вопросы и "утонули" в подробностях.. А по теме-то что, так и будем в частностях ковыряться? Или всё же составим поэтапное рассмотрение перспективного стрелкового концепта? Сейчас получается, что кидаемся от одного аспекта к другому, предлагаем что-то, оно где воспринимается, где отвергается. При рассмотрении же другого аспекта, предварительно рассмотренный не учитывается зачастую, всё идёт без связки с другими моментами. Ощущение, что ведётся одновременно несколько параллельных разговоров на кухне. Не, если суть темы в том, что б просто поговорить, выдвинуть свои аргументы не смотря на аргументы других, устроить срач (или недосрач), тогда да - тема соответствует. Если же есть интерес составить комплексный портрет перспективного оружия, тогда взаимосвязь компонентов обсуждения нужно поддерживать и поэтапно перебрать все составляющие альтернативного автомата, потихоньку превращая его в что-то целостное

pochemuchka 09-06-2010 21:33

"Ничем Галил АК74 не уступает. Переделка не переделка, а коробка у него всё таки фрезерованая (прочнее)и ствол длиннее (точнее). Плюсуем сюда более качественный и мощный патрон, возможность быстрого установления сошек, продублированный переводчик огня. И общее качество наверняка лучше.
Но это не самое главное. А главное что и его при первой возможности поменяли. Факт остаётся фактом. Причём тут шекели. "


Ага. Прям ничем не хуже.
Интересно, что Галилы почему-то часто хвалятся в России теми, кто их живьем и не видел. Общий посыл, основанный на разглядывании картинок Галила примерно таков: "Смотрите, как они усовершенствовали АК! Ну что мешает нашим тоже сделать двусторонний переводчик и т.д.? Вах... вах... какие они все-таки умные, эти евреи"

При этом в самой АОИ отношение к Галилу весьма прохладное. Его любят, например, танкисты, которые обосновывают свою любовь примерно так: "А че? Нормальный автомат. Компактный, надежный, прочный. Закинул в танк и не переживаешь, что с ним что-то случится. Тяжелый? А нам похрен, мы с ним не бегаем, а в танке на всякий случай возим"

Основные претензии, которые я встречал со стороны израильтян:
1.Говенное качество изготовления. Имеется в виду прежде всего качество металла, который ржавеет чуть ли не от того, что на него дыхнули.
2.Говорят, что тому, кто додумался до расположения прицельных приспособлений на крышке ствольной коробки, нужно оторвать руки. Потому что в процессе эксплуатации по мере усиления люфтов прицельные приспособления начинают жить вообще отдельно от автомата своей жизнью. Так что разговоры о якобы большей точности в сравнении с АК просто смешны. АК в сравнении с поюзанным Галилом- это высококлассная снайперская винтовка.
3.Жалуются на вес, особенно после того как были избалованны М-16.
ну, остальное мелочи.

Короче, интересная задумка по доработке эргономики АК, но реальное воплощение по совокупности- "нам такого щастья не надо"

Кога 09-06-2010 22:03

Человек.
А что у АК с этим всем проблем нет? Или АК не ржавеет? Тоже самое. Надо качественные материалы использовать.
Я вобще то не за калашоид в виде Галила ратую. А всего лишь за утяжеление ствола и возврату к фрезерованной коробке. Прицелы оставить там же. В виде вспомогательных они пойдут. Основной же должна быть оптика на планке. И магазины прозрачные по типу ауговских.

Вот почти то (не совсем)
click for enlarge 900 X 372 221,7 Kb picture

Очень понравился приклад. Это не галиловский Рукоятка с углублением под второй предохранитель (сдесь отсутствует)
Крепкая планка. Возможность установки второй на крыжку ствольной коробки. Пламягаситель можно по вкусу.
Типа такую планку.

click for enlarge 500 X 361  39,8 Kb picture

pochemuchka 09-06-2010 22:13

quote:
А что у АК с этим всем проблем нет?

"С этим всем"- это с чем конкретно?
У АК есть свои изъяны, обсуждению которых в инете посвящены сотни тысяч страниц. Про Галил я отписался в том смысле, что по факту это не улучшенный Калашников, а ухудшенное подражание ему. Хотя и с парой интересных узлов.

quote:
Или АК не ржавеет?

Любое оружие в принципе ржавеет при определенных услвоиях. Те же АК в этом плане сильно зависят от происхождения- качество сильно различается. Что касается нормальных АК, изготовленных по строгим нормам СССР, у них в этом плане норма.
quote:
Надо качественные материалы использовать.

Надо. Но использовали говно, поэтому и результат такой. Все закономерно. Остальное лежит в области "а вот если бы..."
USSR72 09-06-2010 22:50

"мопед не мой, я просто разместил объяву" (с)

Есть знакомый, служивший на складах РАВ. Сейчас в отставке с правом ношения формы.
С его слов у АК есть реальный запас по модернизации (АК - его дипломная тема в академии).
Для достижения результата требуется проверить конструкцию математическим моделированием (проверить "гармонию алгеброй")и разработать более эффективный ДТК.

Однако авторитет МТК, при всём уважении, (со слов знакомого) мешает. (Типа сотворили себе кумира).

Безусловно, ни одна математическая модель не предполагает замены конструкционных материалов на те, что есть под рукой и не учитывает сверхнормативный износ станочного парка.

PS
Умные слова написал, перехожу в разряд читателей

Iaxim_R 09-06-2010 23:29

quote:
Originally posted by alexeika:
Originally posted by Iaxim_R:
и в чем заключается их эффективность честно так и не понял ...они что один против шестерых находятся в огневом контакте и выходят победителем.

Да и основные потери контингентов не от ржавых АК - подрывы и снайперский огонь из засады в крайнем случае
quote:

ИМХО эти талибы контингенту как в анекдоте про неуловимого ДЖО .......не ради этого они там располагаются

Мы говорим про ДЕНЬГИ. Итак, что эффективней, по условию - контроль территории/сумма потраченная - "бойцы талибан" или солдаты бундесвера?
Это при том что бундесвер по нищете снял с вооружения Гепарды, пилит подводные лодки и планирует сократить армию до 210000 человек.
Война - это ведь не только "летят самолеты и танки горят", но и дыра в бюджете страны.

Кстати... даже Афганские товарищи с Вами абсолютно согласны, так и поинтересовались у немцев - "а какого **** вы здесь делаете???".
Только может и не надо было G36? Палки от швабр и сидеть дома...

Iaxim_R 09-06-2010 23:35

quote:
Originally posted by Кога:
Человек.
Вот почти то (не совсем)

Очень понравился приклад. Это не галиловский Рукоятка с углублением под второй предохранитель (сдесь отсутствует)
Крепкая планка. Возможность установки второй на крыжку ствольной коробки. Пламягаситель можно по вкусу.
Типа такую планку.

forum.guns.ru

Простите - а зачем это планка на оружии АРМИИ??? Что бы бойцы за свои деньги какой ни будь "GAMO" поставили???

Джиин 10-06-2010 12:05

quote:
разработать более эффективный ДТК.

Более эффективных ДТК, чем штатный, напридумано и изготовлено вагон и маленькая тележка. Причем не на бумаге, а реально используемых.
quote:
Простите - а зачем это планка на оружии АРМИИ??? Что бы бойцы за свои деньги какой ни будь "GAMO" поставили???

Действительно - именно такая не нужна. Нужен пикаттини не на КРЫЖКУ ствольной коробки, а во всю длину крышки по размерам. И не из дюраля. И не сборную, а монолитную. Такие кроны, кстати, тоже есть.
А вообще пикаттини нужен для того, чтобы было МЕСТО, куда ставить. ЧТО ставить и за чей счет-это другой вопрос.
quote:
Очень понравился приклад. Это не галиловский

Чем же он вам так понравился? Стандартный приклад фиксированной длины. Абсолютно ничем принципиально не лучше нашего.
quote:
Крепкая планка.

Газовая трубка с пикаттини жестко притянута к стволу, что препятствует разборке для чистки.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

alexeika 10-06-2010 12:27

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Мы говорим про ДЕНЬГИ. Итак, что эффективней, по условию - контроль территории/сумма потраченная - "бойцы талибан" или солдаты бундесвера?

А я думал мы говорим про ОРУЖИЕ.......
не так давно когда немцам действительно это понадобилось хватило одной петарды в район угнанного бензовоза и больше сотни трупов за раз и обгоревшие ржавые калашниковы....... так что если им действительно надо что то контрролировать то проконтролируют без оглядки на мировое сообщество. А не пробывали смотреть с такой стороны - контингенты ISAF до сих пор в Афганистане и уходить не собираются = эффективность талибов 0.

Ну и что 210000 - для контроля над территорией Германии без всякого неоколониализма вполне хватит не вижу повода для беспокойства. Всем надо бабло куда то списывать-отрабатывать и оправдывать его расходы ........ и талибам и немцам в том числе .......в зоне БД это проще всего. И живут по принципу - пока вы нас не трогаете мы не трогаем вас. Страны типа Афганистана можно контролировать только двумя способами - "выженая земля" (ни одного живого местного аборигена потенциального боевика-народного мстителя) или "дань" (в форме гуманитрных подачек и покупки милости полевых командиров). Что им там контролировать - каждый кишлак. Как мы заводы ГЭС они там строит не собираются....... сидят контролирую аэродромы города крупные и им хорошо.

Не стало у нас гонки вооружения .... мир-дружба-жевачка и нет дыр в бюджете и что от этого предприятиям стало легче. Как стало им лучше жить без гонки вооружений можно отлистать пару страниц назад в этом топе

так ваша логика по эффективности ржавого АК против Г36 в духе - милиционерам дали автоматы наверно для того чтобы у них не отняли пистолеты следовательно милиция неэффективная и надо ей дать швабры

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Что бы бойцы за свои деньги какой ни будь "GAMO" поставили???


трофейные поставят
Не надо армию считать за полный колхоз есть там пока еще толковые люди и не полные олени теже в/с по призыву. Когда действительно припрет то сразу появляется мотивация отностится к военному делу настоящим образом. .......А так если посмотреть с другой стороны скажешь нужны прицелы а тебе начнут с друго конца - а куда же и на какую планку ты его будешь ставить... на те лучше валеки ушанку бердаку большего ты не заслужил
domomychitel 10-06-2010 09:46

"Газовая трубка с пикаттини жестко притянута к стволу, что препятствует разборке для чистки." - хоть я и противник всяких доп. наворотов, но если сделать например так:
click for enlarge 900 X 372 105,6 Kb picture
и для чистки его просто выкручивать. Но тогда уменьшается длина прицельной линии, но это лечится.

"Действительно - именно такая не нужна. Нужен пикаттини не на КРЫЖКУ ствольной коробки, а во всю длину крышки по размерам. И не из дюраля. И не сборную, а монолитную. Такие кроны, кстати, тоже есть.
А вообще пикаттини нужен для того, чтобы было МЕСТО, куда ставить. ЧТО ставить и за чей счет-это другой вопрос." поддерживаю.

AWND 10-06-2010 13:15

quote:
Originally posted by Джиин:

На самом деле надо только изготавливать АК с нужным качеством - и все! Почему Один АК стреляет 40мм,другой-60,третий-еще сколько-то???
Ужесточить (разумно) требования к кучности, уменьшить количество изделий на одном ресурсе оснастки/инструмента - и все!
Тоже самое и по патронам.
Так что просто надо делать хорошо....


Присоединяюсь. Хотя модернизация производства и соблюдение ГОСТов - задача как минимум нетривиальная и находится за пределами нашего с вами понимания. По крайней мере надо разбираться, где вновата производственная дисциплина и чем её повышать, где - ограничения по станкам и как их забарывать, где - некачественные заготовки и что нужно делать чтобы они были качественными. А где-то вообще смежники виноваты.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Про сменные стволы разной длинны я уже молчу - для нашего ВПК это фантастика.


Ни капли, выпуск сменных стволов к ПКМам и "Утёсам" налажен давным-давно. Вот только выпускать их будут только для тех, кто стволы реально будет менять. Собственно, это одна из причин появления "Печенега".
quote:
Originally posted by key_dutch:

Как мне кажется, на эффективность действий подразделения в обычной войне (не противопартизанских действиях) разница между АК и АR влияет не так чтоб уж критично (ибо вклад стрелкового оружия все же не главный)


Лучше сказать так: вклад стрелковки становится весомым на уровне отделение-взвод. На более высоких появляется более серьёзное оружие и множатся тактические приёмы.
quote:
Originally posted by Кога:

Талибанцы? Этим вобще похуй чем они вооружены. Главное чтоб стреляло. Про ресурс АК в 10 тысяч там не слыхали.


А можно этот момент про ресурс АК осветить поподробнее и, если можно, указать, кто же именно называл такой ресурс. Потому что этих АК как минимум по две системы под каждый из двух калибров, причём только для семейства АК74 условия производства поменялись по нескольку раз. У них у всех разные ресурсы, и это только для автоматов производства СССР и России.
quote:
Originally posted by Олег Палыч:

Народ, вы забываете о более длинном стволе, более длинной прицельной линии, о диоптре (тоже +к точности). И при этом говорят что ак дескать не уступает. Довелось мне пострелять из aug-z патронами кентавр вроде, куча примерно раза в 1.5 лучше, чем ак-74м с 7н6.


Ну, что до более длинной прицельной линии, то мушка-то на АКМоидах подальше будет. Кстати, 7Н6 не может похвастать высокой точностью.
quote:
Originally posted by alexeika:

и в чем заключается их эффективность честно так и не понял ...они что один против шестерых находятся в огневом контакте и выходят победителем.


Эффективность в том, что коалиции пришлось удвоить свои силы несмотря на действия(а скорее бездействие) немцев.
quote:
Originally posted by Кога:

Я вобще то не за калашоид в виде Галила ратую. А всего лишь за утяжеление ствола и возврату к фрезерованной коробке.


Да не вопрос! Есть только такая мелочь, как производство и эксплуатация, они немного мешают, но если вы готовы закупать АК вдвое дороже - то конечно же, не вопрос!
quote:
Originally posted by Кога:

И магазины прозрачные по типу ауговских.


А сможем сделать? В своё время не смогли.
quote:
Originally posted by USSR72:

С его слов у АК есть реальный запас по модернизации (АК - его дипломная тема в академии).
Для достижения результата требуется проверить конструкцию математическим моделированием (проверить "гармонию алгеброй")и разработать более эффективный ДТК.

Однако авторитет МТК, при всём уважении, (со слов знакомого) мешает. (Типа сотворили себе кумира).

Безусловно, ни одна математическая модель не предполагает замены конструкционных материалов на те, что есть под рукой и не учитывает сверхнормативный износ станочного парка.


А разве конструкция АК не проверялась математическим моделированием? С начала сороковых вовсю используется, и при проектировании АК74 или АК74М явно тоже моделировали конструкцию, а не на глазок рассчитывали.

Про "непредполагание" вы сильно погорячились, математические модели ещё и не то учитывают, вкажно только это оговорить.

quote:
Originally posted by Джиин:

А вообще пикаттини нужен для того, чтобы было МЕСТО, куда ставить. ЧТО ставить и за чей счет-это другой вопрос.


Абсолютно согласен, но планка у нас уже есть, своя. Причём унифицированная с другими видами оружия, вплоть до ЗУшки. Так что планка пикатини - это решение надуманной проблемы.
quote:
Originally posted by alexeika:

так что если им действительно надо что то контрролировать то проконтролируют без оглядки на мировое сообщество


Не-а, они свою-то общественность не могут толком проконтролировать.
quote:
Originally posted by alexeika:

А не пробывали смотреть с такой стороны - контингенты ISAF до сих пор в Афганистане и уходить не собираются = эффективность талибов 0.


Едва ли не наоборот: если б эффективность талибов была нулевой, то натовцы уже давно разошлись бы по домам и передали свои заботы местной милиции.
quote:
Originally posted by alexeika:

трофейные поставят


И ради этих полутора прицелов ставить планки на все автоматы?!
Gorgul 10-06-2010 14:28

quote:
Ни капли, выпуск сменных стволов к ПКМам и "Утёсам" налажен давным-давно. Вот только выпускать их будут только для тех, кто стволы реально будет менять. Собственно, это одна из причин появления "Печенега".

А для пушек и лейнера сменные делают, и что с того? Сменный ствол на автомате и сменный ствол на пулемете - это всеж не одно и тоже.
quote:
Ну, что до более длинной прицельной линии, то мушка-то на АКМоидах подальше будет.

Как мне мой склероз напомнил, "прицельная линия" это как раз таки растояние МЕЖДУ прицельными приспособлениями (в данном случае между целиком и мушкой)
Iaxim_R 10-06-2010 14:35

quote:
Originally posted by alexeika:
А я думал мы говорим про ОРУЖИЕ.......

Вот я Вас разочарую...
О "оружии ваще" говорят на других разделах форума. Мы говорим о армейском бюджете. В котором СТРЕЛКОВОЕ оружие далеко не в приоритете...

quote:
Originally posted by alexeika:
не так давно когда немцам действительно это понадобилось хватило одной петарды в район угнанного бензовоза и больше сотни трупов за раз и обгоревшие ржавые калашниковы....... так что если им действительно надо что то контрролировать то проконтролируют без оглядки на мировое сообщество. А не пробывали смотреть с такой стороны - контингенты ISAF до сих пор в Афганистане и уходить не собираются = эффективность талибов 0.

Если Вы считаете абсолютно дурацкие действия ПЬЯНЫХ офицеров ГЕНИАЛЬНЫМИ - то я Вам аплодирую. Вот из за таких действий там боевики и плодятся как мухи.
А Вы не пробовали (подозреваю - что нет и этот аспект проблемы для Вас новость) посчитать сколько это мероприятие выкачивает денег из бюджетов стран ISAF? Кстати - вовсе не все собираются сидеть там вечно.

quote:
Originally posted by alexeika:
Страны типа Афганистана можно контролировать только двумя способами - "выженая земля" (ни одного живого местного аборигена потенциального боевика-народного мстителя) или "дань" (в форме гуманитрных подачек и покупки милости полевых командиров). Что им там контролировать - каждый кишлак. Как мы заводы ГЭС они там строит не собираются....... сидят контролирую аэродромы города крупные и им хорошо.

Да-да... вот только политики и общественность стран ISAF что-то не согласны с такой благостной картинкой...

quote:
Originally posted by alexeika:
Не стало у нас гонки вооружения .... мир-дружба-жевачка и нет дыр в бюджете и что от этого предприятиям стало легче. Как стало им лучше жить без гонки вооружений можно отлистать пару страниц назад в этом топе [/B]

Кто Вам сказал эту глупость? Что нет гонки вооружений? Вот только сегодня Путин подписал "дополнение к программе развития ядерного оружейного комплекса".

quote:
Originally posted by alexeika:
так ваша логика по эффективности ржавого АК против Г36 в духе - милиционерам дали автоматы наверно для того чтобы у них не отняли пистолеты следовательно милиция неэффективная и надо ей дать швабры
[/B]

Я вообще-то задал вопрос. Об "офигительно классной" винтовке G36. И вопрос в следующем - в чем эта "офигительность" проявляется в боевых условиях? Т.е. на сколько экономически оправдано?
По Вашим словам - абсолютно не оправдано. Проще раздать АК без прицелов и платить боевикам.

P.S. Это мы еще не рассматриваем ситуацию с контингентом бундесвера в целом по вооружению. А то вообще можно забавные вестчи выяснить - типа отсутствия вертолетов как таковых...

quote:
Originally posted by alexeika:
трофейные поставят
Не надо армию считать за полный колхоз есть там пока еще толковые люди и не полные олени теже в/с по призыву. Когда действительно припрет то сразу появляется мотивация отностится к военному делу настоящим образом. .......А так если посмотреть с другой стороны скажешь нужны прицелы а тебе начнут с друго конца - а куда же и на какую планку ты его будешь ставить... на те лучше валеки ушанку бердаку большего ты не заслужил[/B]

Уважаемый - во первых ШТАТНЫЕ прицелы армии ставятся на ШТАТНУЮ планку. Да-да... там даже (на показе) лежал АК-74 в дереве со штатным прицелом (коллиматором). Эт первое.
Второе - вы уровень стрелковой подготовки нашего МВД знаете? В этом году был доклад. Впечатляет... со знаком минус... а ведь все "профи". И на бандюг со столами нарваться - раз плюнуть, вон - сейчас по Приморью ловят.
Вы не уповайте на на это "профи" как на панацею - у нас на любом предприятии "профи" и проблемы почему-то не исчезают.

Iaxim_R 10-06-2010 14:45

quote:
Originally posted by AWND:

И ради этих полутора прицелов ставить планки на все автоматы?!

Ну, если исходить из имеющихся на сегодняшний день данных (а они весьма скудные) - получаем.
Берем обычный АК-74 и ставим на него 63-тий. +0.6кг.
Берем "АК-200", если верить сообщениям + 0.5кг спиливаем у 63-го кронштейн (на самом деле - отвинчиваем) добавляем крепление на "нарезные края" получится... наверно не меньше ~0.3кг = +0.8кг.
Вот такая вот загогулина.

Iaxim_R 10-06-2010 15:19

А вот на счет "утяжеления ствола и фрезерованной коробки"...
Кстати - у версии ACE - фрезерованная? Лень смотреть...
Так вот - это не в русле топика (прошу прощения у модератора), но вот ПУЛЕМЕТ под 7.62х39 со стволом "типа Печенег" - это я бы подумал... это тема.
Для Российской армии - не пойдет (не купят), а вот за бугром ниша есть.
AWND 10-06-2010 15:19

quote:
Originally posted by Gorgul:

А для пушек и лейнера сменные делают, и что с того? Сменный ствол на автомате и сменный ствол на пулемете - это всеж не одно и тоже.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Как мне мой склероз напомнил, "прицельная линия" это как раз таки растояние МЕЖДУ прицельными приспособлениями (в данном случае между целиком и мушкой)


Именно между прицельными приспособлениями. А речь я вёл о расстоянии от глаза до мушки, оно тоже играет важную роль.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Кто Вам сказал эту глупость? Что нет гонки вооружений? Вот только сегодня Путин подписал "дополнение к программе развития ядерного оружейного комплекса".


Это не гонка, так, лёгкий кросс. Жалкое подобие масштабов "Холодной войны"(я не оцениваю, хорошо это или плохо, просто говорю, что это так).
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Второе - вы уровень стрелковой подготовки нашего МВД знаете? В этом году был доклад. Впечатляет... со знаком минус... а ведь все "профи". И на бандюг со столами нарваться - раз плюнуть, вон - сейчас по Приморью ловят.


Ну, по-моему, МВД в плане боевой подготовки всегда "несколько отставало" от общевойсковиков. Хотя именно у них условия навешивания фурнитуры и аксессуаров самые либеральные(Между прочим, намекает кое на что).
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Берем "АК-200", если верить сообщениям + 0.5кг


Кстати, а сколько из этих 0.5 усилило саму ствольную коробку и так далее?
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Так вот - это не в русле топика (прошу прощения у модератора), но вот ПУЛЕМЕТ под 7.62х39 со стволом "типа Печенег" - это я бы подумал... это тема.


Кстати, нечто подобное обсуждают в ветке про РПК. Под промежуточный(а не винтовочный) патрон подобные нововведения не так уж нужны: стреляют ведь с рук.
alexeika 10-06-2010 15:46

quote:
Originally posted by AWND:

И ради этих полутора прицелов ставить планки на все автоматы?!

смех смехом (иронию надеюсь заметили в моем посте по поводу трофеев) но почитав к примеру это www.airsoftgun.ru становится понятно что не такой это и смех. Люди даже для страйкбола затарились прицелами. А учитывая насыщенность оптикой армий вероятного партнера не такая бредовая и смешная мысль...

quote:

Уважаемый - во первых ШТАТНЫЕ прицелы армии ставятся на ШТАТНУЮ планку. Да-да... там даже (на показе) лежал АК-74 в дереве со штатным прицелом (коллиматором).

ну не смешите .........на том же показе не особо было штатных прицелов тем более на штатной планке на образцах выдаваемых как перспективные. И что ну лежало там в дереве что то . Та же был и НЕГЕВ и что то АУГобразное ...и уверен в каком то уголке лежал АК-47. И что мешает планке пикатини стать штаной и появится прицелам ШТАТНЫМ под нее. Если у нас теперь даже вертолетоносцы ШТАТНЫЕ из Франции и беспиотники из Израиля.. Там наверно такой прицел был http://cobra.guns.ru/ на пикатини как видно тоже встает неплохо как и на вивер

И проблемы МВД в области стрелковой подготовки меня честно не особо волнуют.

quote:
Originally posted by AWND:

если б эффективность талибов была нулевой...

И добились они этого благодаря ржавым АК .....Е мое вы еще скажите что наше нахождение десятилетнее в Афганинистане было вызвано исключительно чувством интернационализма и было сверх эффективным особеннно в плане стрелковки.... Как такие конфликты разрешаются написал выше - в них просто не надо влазить ,заведомо финал один хоть с бластерами и гаусс пушками в него ввязаться ..посидели-в итоге ушли . Аборигены Сев Америки с луками и стрелами наверно до сих пор бы эффективно боролись с английским, французскими и так далее контингентами если бы те не пошли по первому пути и не загеноцидили их там почти под корень. На Сев Кавказе пошли по второму пути ....... Да этим талибам все равно кому бошки отрезать - коалиции или друг дружке если коалиций нет никаких (что они успешно докали в промежутке когда мы ушли а американы не пришли). Не будет там мира никогда отучили всех уже от него и денег там не заработать по другому населению..

quote:

Если Вы считаете абсолютно дурацкие действия ПЬЯНЫХ офицеров ГЕНИАЛЬНЫМИ - то я Вам аплодирую. Вот из за таких действий там боевики и плодятся как мухи.

я лишь показал что если у них появляется желание (не важно в пьяном угаре или осознано) навалить как можно больше трупов за единицу времени у них получится гораздо эффективнее чем у талибов....... а какие они там были не нам судить нас не было там. Для оправдания в СМИ если попросят напишут что они вообще были под контролем инопланетян когда принимали это решение...


Что вы всё уперлись в контрпартизанские действия. В 2008 после привычки с НВФ дело иметь попали под какую никакую но армию (хорошо получилось они такие плохие а не мы хорошие) и сразу стратегические ! бомбардировщики стали падать. колонны на марше стали артиллерией расхерачиваться и танковые дуэли........ не говоря про чуть не превосходство в РЭБ. Вот к чему больше надо готовится к какому противнику... а не как партизан по лесам-горам гонять. До финской и пистолеты-пулеметы так называемые были не нужны в СССР штык молодец е мое затопчем всех в едином порыве......... а потом научили фины какая это нужная штука при определенных условиях.

Здесь никто давно уже не призывает всех и писарей и поваров и связистов вооружить вундервафе каким нибуть обвешаными оптикой. Им хватит того что уже есть..... но соглашусь так называемый "егерский" вариант (АК это будет или не АК другой вопрос) для тех у кого автомат это основной инструмент боевой работы желателен. Давно уже прошло время количества пуль на погонный метр за единицу времени .......Оптика какая никая все равно даст выигрыш и не помешает не обязательно ее давать всем


quote:

Кто Вам сказал эту глупость? Что нет гонки вооружений? Вот только сегодня Путин подписал "дополнение к программе развития ядерного оружейного комплекса".

.......и когда у нас БУЛАВА удачно поразила цель последний раз. И оказывается по словам министра обороны СИНЕВА еще при СССР изготовленая не такая плохая ракета и даже летает. А ГЛОНАССовские приемники заказываем китайцам почему то. Министерство обороны заявляет что на разработку БЛА затрачено 6миллиардов рублей результата нет покупаем их в ИЗРАИЛЕ. МОЛОТ и ИЖМАШ без заказов МО можно сказать разорились......... Продолжать

brass 10-06-2010 18:25

Парни, как вы не спорте, а он (200-й) стоить будет меньшее чем что-либо другое. И в этом его замечательcтво!!!*
*Имеется ввиду себестоимость (стоить - не значит продаваться!)
key_dutch 10-06-2010 18:56

quote:
Парни, как вы не спорте, а он (200-й) стоить будет меньшее чем что-либо другое. И в этом его замечательcтво!!!*
*Имеется ввиду себестоимость (стоить - не значит продаваться!)

Стоят они с голым м16/м4 одинаково почти, так что монопенисувально.
brass 10-06-2010 19:16

quote:
Стоят они с голым м16/м4 одинаково почти,

Не уверен.., точнее, уверен в обратном.
quote:
так что монопенисувально.

Не понял. Это эвфемизм слову "однохуйствено"?
Это не так (ИМХО).
Mephistofel 10-06-2010 19:32

quote:
Не уверен.., точнее, уверен в обратном.

Поинтересуйтесь конкурсом середины 80-х на поставку М16А2 в котором выиграла ФН. Результаты, хоть и косвенно, но намекают на то что key_dutch может быть прав.

sakstorp 10-06-2010 19:39

quote:
Поинтересуйтесь конкурсом середины 80-х на поставку М16А2 в котором выиграла ФН. Результаты, хоть и косвенно, но намекают на то что key_dutch может быть прав.
Дико извиняюсь, а что там было?
Mephistofel 10-06-2010 19:48

Там была цена в размере 3-х (или 4-х, склероз подводит к сожалению) сотен с мелочью за штуку. ФН выиграли тендор за счет депинга по цене (порядка 10%, а мот и больше - не помню цифир точно)... а ведь им еще нужно было в производство вложиться и что характерно для них(и не всегда у нас) получить с контракта прибыль...

Так что врятли у М16 себестоимость значительно выше чем у АК, хотя последний и несколько проще в процессе производства за счет более раней даты "рождения". Хотя лучше просто спросить у Inca - думаю он может просвятить по конкретной цифре себестоимости.

brass 10-06-2010 19:59

quote:
а ведь им еще нужно было в производство вложиться и что характерно для них(и не всегда у нас) получить с контракта прибыль...

Я думаю, что вы правильно размышляете. Но, всевозможные конкурсы - это (как правило) политика и пальцегнутие.
Хотя для анализа... присоединюсь к вопросу sakstorp.
Mephistofel 10-06-2010 20:01

разве это говорит о себестоимости??

Это говорит о низком качестве Сайги и единственном в данном случае инструменте продаж - ценовой депинг.

brass 10-06-2010 20:04

quote:
о низком качестве Сайги

А что там низкого, сколько стоит - за то и продается.
Mephistofel 10-06-2010 20:17

quote:
А что там низкого, сколько стоит - за то и продается.

тут вы правы - сколько стоит, за столько и уходит... а вот иные производители эффективно оперируют понятием "добавленая стоимость".

Mephistofel 10-06-2010 20:22

Ну я думаю мы говорим о крупных производителях и не сравниваем ИжМаш и мастерскую с 10 сотрудниками и товарооборотом в 100 стволов в месяц.
brass 10-06-2010 20:35

quote:
оперируют понятием "добавленая стоимость".

В случае с "Сайгой" тоже можно вести речь о "добавленной стоимостьи", но, увы именно в кавычках, хотя реальные деньги осидают в чьих-то карманах, что поделать, business with(in) Russia, но это так...
... я о реальной себестоимости речь веду.
ps Сорри топикстартеру и модераторам за некий флуд в теме.
sakstorp 10-06-2010 21:05

quote:
Так что врятли у М16 себестоимость значительно выше чем у АК, хотя последний и несколько проще в процессе производства за счет более раней даты "рождения". Хотя лучше просто спросить у Inca - думаю он может просвятить по конкретной цифре себестоимости.
Насколько помнится, Инка в одном из старых топиков обьяснял высокую стоимость армейской М-16

quote:
Тут небольшое недопонимание из чего складывается стоимость комплекта.
Чтобы стать поставщиком армии, надо сертифицироваться на полугодовой основе по стандарту качества MIL SPEC.
Это в общей сложности серия документов в 3000 с лишним страниц которая охватывает всё, от процедур использования компютеров секретаршей, до калибрации резцов на станках, системах безопасности охраны и транспортиоровки. Но это ещё не всё, все ваши поставщики сыря и инструментов должны быть MIL SPEC сертифицированными поставшиками. Чтобы поддерживать всю эту систему контроля качества, и производственные мощьности, нужны гиганские капиталовложения.
В шататх каждый третиий Mechnical shop страгает UPPERs и болты, например Olimpic Arms продаст вам "М4" за $500 с 100% прибылью, но вся эта мелкая рыба не сможет быть сертифицирована правительством, да они и не желают тратить на это деньги.
Потом, в Кольте очень сильный профсоюз, в конце 80х они бастовали 4 года подряд, так что зарплаты рабочих нехаррактерно большие ($30-60К в год).
Ну и наконец Компания должан показать что она имеет достаточные производственные мощности чтобы поднять уровень производстав до требований военного веремени (10000-20000 единиц в месяц). Так же по контракту мы должны были ремонтировать и обслуживать весь проданный нами оружейный парк (в отличии от FN кстати говоря).
К томуже законадательно конгресс всегда угрожал что закупки не будут сделаны если навороты будут больше 30%.

Так что считайте сами.


Mephistofel 10-06-2010 21:16

Видел, но тут вопрос о себестоимости единицы, а не вкладе в стар тап производства.
В данном случае Inca говорит не о "технической" (возможно не очень подходящее слово) себестоимости, а не ФОТе и начальных расходах, ведь и сравниваем мы с производством которое существует уже десятилетия и вложения на развертывание такового уже давно не закладываются в стоимость. Проще говоря Inca в некотором роде аргументирует конечную стоимость продукта.
Iaxim_R 10-06-2010 22:01

quote:
Originally posted by AWND:
Это не гонка, так, лёгкий кросс. Жалкое подобие масштабов "Холодной войны"(я не оцениваю, хорошо это или плохо, просто говорю, что это так).

Да нет - все та же гонка. Другое дело что Россия (да и многие другие) НЕ собираются тут оказываться в лидерах.

quote:
Originally posted by AWND:
Ну, по-моему, МВД в плане боевой подготовки всегда "несколько отставало" от общевойсковиков. Хотя именно у них условия навешивания фурнитуры и аксессуаров самые либеральные(Между прочим, намекает кое на что).

Хм... а в "красной армии" зашибись все со стрелковкой было... наверно... у кого-то... лично - не видел.
Какие "планки" если даже стрелять (тренироваться) просто НЕГДЕ?

quote:
Originally posted by AWND:
Кстати, а сколько из этих 0.5 усилило саму ствольную коробку и так далее?[/B]

Без понятия. Я там на фото, рядом с Путиным, не фигурирую. И что, собственно, ему показывали - не в курсе.
Да и что бы не показывали - армия ЭТО закупать СЕЙЧАС не будет.

quote:
Originally posted by AWND:
Кстати, нечто подобное обсуждают в ветке про РПК. Под промежуточный(а не винтовочный) патрон подобные нововведения не так уж нужны: стреляют ведь с рук. [/B]

Как раз в том топике, вроде, и говорят про "плюющийся" пулемет. Или я что-то не так понял?
Кстати - а нафига тогда утяжелять ствол автомата? Все равно с рук...

Iaxim_R 10-06-2010 22:24

quote:
Originally posted by alexeika:
смех смехом (иронию надеюсь заметили в моем посте по поводу трофеев) но почитав к примеру это www.airsoftgun.ru становится понятно что не такой это и смех. Люди даже для страйкбола затарились прицелами. А учитывая насыщенность оптикой армий вероятного партнера не такая бредовая и смешная мысль...

Для КОГО не смешная? Для Мин. обороны??? Оплачивать неизвестно что неизвестно зачем?

quote:
Originally posted by alexeika:
ну не смешите .........на том же показе не особо было штатных прицелов тем более на штатной планке на образцах выдаваемых как перспективные. [/B]

Простите... что значит "не особо"? А "особо" - это сколько? Что значит "перспективные" если прицел состоит на вооружении?

quote:
Originally posted by alexeika:
И добились они этого благодаря ржавым АК .....Е мое вы еще скажите что наше нахождение десятилетнее в Афганинистане было вызвано исключительно чувством интернационализма и было сверх эффективным особеннно в плане стрелковки.... Как такие конфликты разрешаются написал выше - в них просто не надо влазить ,заведомо финал один хоть с бластерами и гаусс пушками в него ввязаться ..посидели-в итоге ушли . Аборигены Сев Америки с луками и стрелами наверно до сих пор бы эффективно боролись с английским, французскими и так далее контингентами если бы те не пошли по первому пути и не загеноцидили их там почти под корень. На Сев Кавказе пошли по второму пути ....... Да этим талибам все равно кому бошки отрезать - коалиции или друг дружке если коалиций нет никаких (что они успешно докали в промежутке когда мы ушли а американы не пришли). Не будет там мира никогда отучили всех уже от него и денег там не заработать по другому населению.. [/B]

А эти конфликты не будут спрашивать "хотите вы влезать или нет".
Особенно НАШУ страну, в среднесрочной перспективе.
Но я раз, что вы признаете не особую нужность в сверх навороченной стрелковке.

quote:
Originally posted by alexeika:
я лишь показал что если у них появляется желание (не важно в пьяном угаре или осознано) навалить как можно больше трупов за единицу времени у них получится гораздо эффективнее чем у талибов....... а какие они там были не нам судить нас не было там. Для оправдания в СМИ если попросят напишут что они вообще были под контролем инопланетян когда принимали это решение... [/B]

А кто ставил такую задачу "навалить как можно больше трупов за единицу времени"? Кстати - для этого прекрасно подходит ядерное оружие. И никаких автоматов не надо.

quote:
Originally posted by alexeika:Давно уже прошло время количества пуль на погонный метр за единицу времени .......Оптика какая никая все равно даст выигрыш и не помешает не обязательно ее давать всем [/B]

Ага!!! Ну наконец-то. Наверное Вы сможете привести цифры? Что "прошло время количества пуль на погонный метр за единицу времени". И, кстати, указать ГДЕ ИМЕННО это время прошло?
Пока я только узнал что у шведов... или швейцарцев? На стрельбищах...
А вот у наших заокеанских друзей (по секрету) - до сих пор любимое оружие Browning M2...

key_dutch 10-06-2010 23:21


quote:
Не уверен.., точнее, уверен в обратном.
Поинтересуйтесь конкурсом середины 80-х на поставку М16А2 в котором выиграла ФН. Результаты, хоть и косвенно, но намекают на то что key_dutch может быть прав.

Изложу мысль подробнее, ак для армии стоит 100 у.е., можете не спорить.
По отрывочным сведениям Израилю по программе помощи Мки обходятся менее чем в 200 у.е., с учетом доставки. http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm вот здесь отмечено, что в 63-ем м16 обошлись армии в 109 у.е. за штуку. Доллар, конечно уже не тот, но и технологичность ее за это время выросла. Думаю цена в 100-150 у.е. за голую винтовку (цена, а не себестоимость!) вполне реальна.
Отмечу еще раз, стоимость навесного оборудования может на 2 порядка превышать стоимость автомата, и это более менее нормальным считается. При этом надо понимать, что вооруженцы не идиоты, как многие считают, не сплошные воры и т.п. и считают, что прирост эффекта за счет таких приспособлений превышает рост цены, то есть эффективность оружия возрастает. Но такое оружие, только для человека в обучение которого вложено не меньше средств.
Таким образом, разница в себестоимости винтовок на фоне стоимости более-менее комплектного оружия для высококвалифицированного стрелка практически незаметна.
Сейчас АК не покупают. Ибо на складах этой дури - до морковкина заговенья хватит.
key_dutch 10-06-2010 23:32

quote:

quote:
Originally posted by alexeika:Давно уже прошло время количества пуль на погонный метр за единицу времени .......Оптика какая никая все равно даст выигрыш и не помешает не обязательно ее давать всем

Нравится мне , как наша русская душа разрешает смотреть на мир используя только палочки, не прибегая к цветному зрению. Этим тезисом Вы только что запретили пулеметы))) Так вот, технический прогресс не всегда отменяет формы вооруженной борьбы, но расширяет их. Удешевление оптики и появление ночников/тепловизоров/коллиматоров и прочая... не отменило норматив в 9 пуль на метр фронта в минуту (не напутал?) но позволило вести бой ночью, на дистанциях свыше 500 метров и т.п.
Самую умную мысль сказал qf, пора систематизировать дискуссию, товарищи)
Кога 10-06-2010 23:53

На сегодня установление оптики на индивидуальное оружие пехотинца является самым правильным и закономерным решением для улучшения боевых характеристик как и бойца так и оружия.
Оружейная мысль в ступоре. Замена существующих образцов стрелкового вооружения не предвидится по причине отсутствия координальных новшеств у конкурентов.
Поэтому, как уже не раз говорили, армия должна делать упор на профессиональную подготовку солдат, повышать общее качество вооружений (материалы, патроны, экипировка, средства связи) и оснащать новейшими прицелами. Другого выхода нет. Или государство начнёт этим заниматься или наша некогда великая армия, перестанет быть сдерживающим фактором на международной арене. И любой соседушка посмеет открывать свой рот не боясь получить ответку. Побеждает тот у кого сильнее экономика, армия и флот.
Какой "Третий Рим" нах? На Византию больше смахиваем.
Кога 10-06-2010 23:59

quote:
Originally posted by key_dutch:

Ибо на складах этой дури - до морковкина заговенья хватит.


Где то на форуме фотка выложена. Показаны автоматы которые выдают бойцам в чечне. Выдают старьё. Ну где эти склады ? Что то незаметно.
Gorgul 11-06-2010 02:37

quote:
или наша некогда великая армия, перестанет быть сдерживающим фактором на международной арене.

Уже, увы.
North Wind 11-06-2010 08:19

quote:
Originally posted by Кога:

Где то на форуме фотка выложена. Показаны автоматы которые выдают бойцам в чечне. Выдают старьё. Ну где эти склады ? Что то незаметно.

Из той же Чечни помню фото, как выдают новенькие то ли 74-е, то ли 74М - красивенькие такие, с черным пластиком... раз на раз не приходится, по-видимому

key_dutch 11-06-2010 09:40

quote:
Где то на форуме фотка выложена. Показаны автоматы которые выдают бойцам в чечне. Выдают старьё. Ну где эти склады ? Что то незаметно.

Выдают с этих самых арсеналов. Ежели дают - значит живые.
Кога, по следующему посту. Ну нет прямой связи между стрелковым вооружением и боевыми возможностями ВС РФ в целом.
quote:
quote:
или наша некогда великая армия, перестанет быть сдерживающим фактором на международной арене.
Уже, увы.

Мужики, у нас тема про АК, или про закупки/геополитику? Парой страниц ранее qf сделал предложение от которого все отказались, и совершенно зря.
AWND 11-06-2010 10:16

quote:
Originally posted by alexeika:
смех смехом (иронию надеюсь заметили в моем посте по поводу трофеев) но почитав к примеру это www.airsoftgun.ru становится понятно что не такой это и смех. Люди даже для страйкбола затарились прицелами. А учитывая насыщенность оптикой армий вероятного партнера не такая бредовая и смешная мысль...

Вот по поводу страйкбола можете не волноваться, они все затариваютс прицелами независимо от их уместности. А как по ссылке, так и в армиях "вероятного союзника" почти вся оптика, как очевидно, штатная.
quote:
Originally posted by alexeika:
Если у нас теперь даже вертолетоносцы ШТАТНЫЕ из Франции и беспиотники из Израиля..

Самому не смешно? Беспилотники из Израиля по наличию в войсках на сегодняшний день ещё менее реальны, чем автоматы Коробова. Корабли штатными не бывают по определению.
quote:
Originally posted by alexeika:
И добились они этого благодаря ржавым АК ....

Нет, со ржавыми магазинками они добились бы похожих результатов.
quote:
Originally posted by alexeika:
Е мое вы еще скажите что наше нахождение десятилетнее в Афганинистане было вызвано исключительно чувством интернационализма и было сверх эффективным особеннно в плане стрелковки....

Нет, исключительно международной политической обстановкой и продемонстрировало близкие к идеальной тактико-организационные возможности.
quote:
Originally posted by alexeika:
Не будет там мира никогда отучили всех уже от него и денег там не заработать по другому населению..

В Средней Азии ситуация в двадцатых была такой же. И ничего, забороли.
quote:
Originally posted by alexeika:
Давно уже прошло время количества пуль на погонный метр за единицу времени

И в чём это выразилось? Расход патронов на поражение одного человека стал меньше или же тактика поменялась?
quote:
Originally posted by alexeika:
..и когда у нас БУЛАВА удачно поразила цель последний раз...

28 ноября 2008-го года, на предпоследних испытаниях.
quote:
Originally posted by key_dutch:
Стоят они с голым м16/м4 одинаково почти

Если я правильно помню, то перед принятием на вооружение АК74 обещали производить за 12 нормо-часов. А как обстоит ситуация с М4?
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Да нет - все та же гонка

Уже гораздо меньше. Относительные военные расходы совсем другие.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Какие "планки" если даже стрелять (тренироваться) просто НЕГДЕ?

Что значит негде? На стрельбищах и полигонах, они есть.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Без понятия. Я там на фото, рядом с Путиным, не фигурирую.

Это был полуриторический вопрос. Кстати, что такое "63-й"? Как я понял по контексту, вы вели речь о ПСО-1.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Как раз в том топике, вроде, и говорят про "плюющийся" пулемет. Или я что-то не так понял?Кстати - а нафига тогда утяжелять ствол автомата? Все равно с рук...


"Плеваться" он начинает не сразу а уже после десятка магазинов. Не самый плохой вариант, если мы знаем, что конструкторы должны были максимально облегчить автомат. Утяжеляют ствол автомата потому, что сам автомат ещё нужно выполнять максимально лёгким. И если стандартные варианты - это реверанс низкой массе, то версия с утяжелённым столом - это попытка всё-таки улучшить чисто стрелковые характеристики.
quote:
Originally posted by Кога:
На сегодня установление оптики на индивидуальное оружие пехотинца является самым правильным и закономерным решением для улучшения боевых характеристик как и бойца так и оружия. Оружейная мысль в ступоре. Замена существующих образцов стрелкового вооружения не предвидится по причине отсутствия координальных новшеств у конкурентов. Поэтому, как уже не раз говорили, армия должна делать упор на профессиональную подготовку солдат, повышать общее качество вооружений (материалы, патроны, экипировка, средства связи) и оснащать новейшими прицелами. Другого выхода нет. Или государство начнёт этим заниматься или наша некогда великая армия, перестанет быть сдерживающим фактором на международной арене. И любой соседушка посмеет открывать свой рот не боясь получить ответку. Побеждает тот у кого сильнее экономика, армия и флот.

Побеждает тот, у кого есть мозги и яйца. В качестве хорошего дополнения выступают танки, боевые самолёты и артиллерия калибром выше 100 мм. Установка же оптических прицелов если и даёт преимущества, то незначительные по сравнению с подготовкой бойца и тактикой. А общее качество вооружений должно быть не наилучшим, а самым оптимальным. Иначе денег не хватит. А вообще мне ваша реплика напомнила разговоры на тему того, что безопасность России с самым крупным после американцев авианосцем, со стратегической авиацией и ядерными силами, с самыцм мощным подводным флотом и несколькими общевойсковыми армиями критически зависит от наличия или отсутствия двух горных бригад.
quote:
Originally posted by Кога:

Где то на форуме фотка выложена. Показаны автоматы которые выдают бойцам в чечне. Выдают старьё. Ну где эти склады ? Что то незаметно.


Интересно было бы на неё посмотреть. Потому что всё "старьё" которое я видел на фотографиях - это АКМ и АКМС, которые по определению не могут быть новыми.
alexeika 11-06-2010 12:17

честно надоело флудераствовать идет дерганье фраз и их разсирание до мировых мастабов и упражнение в диванной стратегии и геополитике ....

quote:

В Средней Азии ситуация в двадцатых была такой же. И ничего, забороли. [QUOTE]

...... какая такая же ситуация. Вырезали всех кого можно и не обязательно нужно было вырезать остальных накормили. Последни банды басмачей добивали уже чуть ли не в середине в 30хгодов. И что Средняя Азия -ушли мы оттуда не будут денег туда вбрасывать или мы или "партнеры" и опять там начинаются чудеса. Киргизия не так давно отгремела - сейчас бабло закончится что очередному правительству Россия подкинула на развитие демократии и начнется очередная серия. Вы еще решение Иосифом Висарионовичем чеческого вопроса привидите в пример и как его решали большевики в двадцатые годы или эпоху царизма. До сих пор там детей пугают . ТОже считали вроде забороли в свое время
quote:

Нет, исключительно международной политической обстановкой и продемонстрировало близкие к идеальной тактико-организационные возможности.

.......ну да спросите у американов и так далее и про свое прибывание в Ираке и Афганистане и его цели они скажут тоже самое как про свои мотивы так и про тактико-организационные возможности. Все такими же общими умными фразами не о чем. И обязательно обосрут как это было у нас..
quote:
Originally posted by AWND:

И в чём это выразилось? Расход патронов на поражение одного человека стал меньше или же тактика поменялась?


тактика давно уже поменялась по крайней мере не у нас или не входя в соприкосоновение с противником поразить его другими средствами когда он не может тебя поразить ........или когда у противника нет преймуществ а у тебя они есть к примеру действуя ночью

И что же "успешная" булава больше не летает аж с 2008 и бюджетные деньги решили больше на нее не тратить из бюджета пока не научатся делать а на синеве остановится. Я про то что стало с оборонными заводами и самое страшное с кадрами когда они остались без заказов - мне про стратегию и развитие ядерных сил сдерживая....

quote:
Originally posted by AWND:

Самому не смешно? Беспилотники из Изр.......


что опять что то дергать из контекста .........разговор был про ШТАТНЫЕ прицелы для АК на ШТАТНЫЙ прилив. ТАк вот они (кроме ночных типа 1ПН58 и подобных ему) не менее экзотичны в войсках чем беспилотники из Израиля - вот это смешно. Как смешно то что их никто и ставить не стремится ибо они тяжелые и угребищные и чемодан батареек им нужен. ....и кому нужен прицел не поставят его никогда даже если разыщут все таки.

Оружие в ЧР разное - смотря за какой период рассматривать и какие подразделения (раньше были сборные солянки со всей страны сейчас практически у каждого ведомства там есть части дислоцирующиеся на постоянной основе) ... Мне там в начале 2000х попался на глаза и заинтересовал АК-74 вообще 1974года - вот это был кусок железа. Отличалься сильно от последующих собратьев визуально. даже сталь по ощущениям не такая в руках чувствовалась какая то мощь ... коробка была фрезироваванная и газоотводное отвертие был под углом как у АКМ. Номер запомнилось был не как у всех а как у пелеметов и АГС примерно ПХ 546 (с циферками могу ошибаться но буквы и сама струтура номера были такие)

За сим я флудераствовать заканчиваю ...прошу последовать моему примеру. Цитировать с комментариями меня не надо - мне вы ничего не докажите я вам тоже .....каждый останется при своем.

qqshonok 11-06-2010 12:24

Я тут накалякал кое чего. Правда много... Если не в тему не судите строго - это мой первый пост в этом разделе.

Введение

Если рассматривать модернизацию АК как модернизацию оружия, стоящего на вооружении всех ВС РФ - от расчёта зенитно-ракетного комплекса до группы "Альфа", то не следует модернизировать его исходя из специфики работы спецназа, разведчиков и других "спецов". Т.е. не следует делать из него супер оружие для матёрых профессионалов (я думаю они сами в состоянии получить те образцы которые их устраивают). Достаточно того что автомат будет справлятья со своими прямыми обязаностями в соответствии с задаными условиями, которые определяет МО.
Поэтому в дальнейшем пойдёт речь о массовом оружии "для всех".

Калибр

Возвращаться к калибру 7,62 будет шагом назад, поскольку в первую очередь это приведёт к увеличению веса боеприпасов, а значит уменьшит количество носимого с собой запаса патронов, что на мой взгляд особенно критично в современных БД.
Переход на Grendel, с моей точки зрения, не имеет смысла, т.к. этот боеприпас не несёт каких либо существенных изменений в плане поражения цели, а переход на него потребует замены всех автоматов или приведет к чехарде со снабжением с двумя калибрами.

Точность

Разговоры о том, что повышать точность оружия не нужно из-за солдат-раздолбаев - не приведут ни к чему хорошему. Лишать нашего солдата возможности метко стрелять - это преступление.
Точночть стрельбы - результат взаимодействия элементов системы человек-автомат-боеприпас. Рассмотрим абстрактного бойца, способного уложить все попадания из некоего идеального автомата (например спортивной винтовки) на дистанции в 150 метров в круг диаметром, соответствующим армейской мишени грудной фигуры. И рассмотрим абстрактный автомат, способный при стрельбе со станка уложить все попадания на той же дистанции в такой же круг. Тогда если дать этот автомат такому бойцу, то все его попадания уложаться в два раза больший круг. Таким образом он гарантированно промахнётся несмотря на удовлетворительные изначальные показатели (даже при изначально равномерном распределении попаданий - при их сложении в вцентр круга попаданй будет больше чем по его краям, т.е. промахов будет меньше чем попаданий).
Этот пример наглядно показывает, что абстрактно задаваться показателями только автомата бессмысленно - необходимо одновременно обеспечить минимально необходимый уровень подготовки солдат. При этом, поскольку делать из каждого бойца снайпера, а из каждого автомата - снайперскую винтовку не целесообразно, требуется правильно соотносить способности стрелка и возможности оружия, что бы они дополняли друг друга и не вышло недоразумений.
Точность самого АК при стрельбе одиночными определяется только качеством изготовления ствола и патронов.

Надёжность

"First, the rifle must be reliable. If his rifle quits working in combat, the man who is using it will probably be killed. Second, the rifle should be as light as possible. The infantryman must carry most of his kit on his back and every ounce makes a difference. The rifle should not be sensitive to the type of ammunition it is fed as long as it is the correct caliber. A rifle that is unreliable for any reason degrades the rifleman's confidence. Third, related to reliability, the rifle must be robust. Robustness is the ability of the rifle to be subjected to the elements, such as dust and mud, and keep working without the operator's having to take extraordinary measures to ensure that it will function. Fourth, the rifle must be maintainable. It should not be an onerous time-consuming chore to clean, nor should it require overly frequent cleaning. Fifth, the rifle should be suitably accurate out to its effective range. And, finally, the rifle must be simple and "user-friendly." This characteristic encompasses a host of factors, including ergonomics, accessories, disassembly/assembly, sights, and a myriad of small details that together make up a rifle."

Извините, но под эту идею лучше всего подходит охотничье гладкоствольное ружьё 16-го калибра, лучше одноствольное - оно и "user-friendly" и чистить его можно раз в пол года, да и патроны можно самому снаряжать. Но к оружию пехотинца предьявляются в первую очередь совсем другие требования. Современные автоматы разных стран уже давно находятся на одном уровне надёжности, который определяется не развитием нано-технологий, а заказчиком оружия. Всё остальное упирается в эксплуатацию - оружие НАДО чистить, а не искать поводы этого не делать. Танки тоже хорошо ездят по грязи, но если их не обслуживать как требуется то и они далеко не уедут. Задача конструкторов - сделать процесс обслуживания наиболее простым, а не избавить лентяя от него.

. XM8: 127 stoppages.
. MK16 SCAR Light: 226 stoppages.
. 416: 233 stoppages.
. M4: 882 stoppages.

Эти цифры не имеют смысла, если мы не знаем распределения этих отказов. У солдата ни при каких обстоятельствах не будет отстреляно 6000 патронов без единой чистки - поэтому главное чтобы оружие позволяло отстрелять без проблем как минимум один боекомплект - а дальше пускай осечки будут хоть на каждом выстреле - патронов всё равно больше не останется.
В конце концов если у автомата будет сбит прицел - толку от него будет мало, а это - вопрос надлежащей эксплуатации, а не надёжности.

Эргономика

Оружие должно быть удобным - тогда и эффективность обучения и службы возрастёт. На мой взгляд для АК не помешает регулируемый по длине складной приклад и более удобная пистолетная рукоятка. Возможно имеет смысл штатно устанавливать складную переднюю рукоятку, т.к. сейчас это достаточно распространённый вид тюнинга, а значит в нём есть свои удобства. К тому же, подобные изменения можно провести с уже выпущенными образцами, заменяя на местах старые детали новыми.
Наличие всевозможных планок необходимо только тем, у кого есть что на них устанавливать и ВС РФ к ним не относится. Для всех остальных на АК уже давно есть крепление под ласточкин хвост и соответствующий кронштейн.
Колиматорный прицел на массовом оружии так же не целесообразен (это ж сколько батареек понадобиться))) Да и преимущества его перед обычными прицельными приспособлениями есть только при стрельбе на вскидку на малых дистанциях. Хотя на имеющиеся мушку и целик не мешало бы нанести белые точки для упрощения прицеливания в сумерках.

Опыт западных стран

К сожалению мы можем лишь наблюдать последствия решений, принимаемых чиновниками и военными США, Израиля или ЮАР. Мы не знаем всех обстоятельств, приведших к слдожившейся ситуации, а это могут быть и экономические и политические интересы различных сторон, вплоть до отмывания денег. Поэтому слепо ориентироваться на образцы оружия принятые на вооружение на западе - может быть ошибочно. Следует смотреть, пробовать, отвергать неудачные решения, брать самое лучшее и не забывать про собственные наработки.

Вывод

Сложившаяся ситуация с АК не случайна и на мой взгляд оправдана. При модернизации важно не переступать той черты, за которой целесообразно создать целиком новый образец. А это на нынешнем этапе развития нашей страны не возможно, да и не нужно, а потом всё равно поздно будет (((

P.S. Извините за слишком длинный пост. Правда это ещё не всё что хотел написать, но так и быть - в следующий раз)) Жду комментариев, если кто читать станет))

Iaxim_R 11-06-2010 14:10

quote:
Originally posted by key_dutch:


Изложу мысль подробнее, ак для армии стоит 100 у.е., можете не спорить.
По отрывочным сведениям Израилю по программе помощи Мки обходятся менее чем в 200 у.е., с учетом доставки. http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm вот здесь отмечено, что в 63-ем м16 обошлись армии в 109 у.е. за штуку. Доллар, конечно уже не тот, но и технологичность ее за это время выросла. Думаю цена в 100-150 у.е. за голую винтовку (цена, а не себестоимость!) вполне реальна.
Отмечу еще раз, стоимость навесного оборудования может на 2 порядка превышать стоимость автомата, и это более менее нормальным считается. При этом надо понимать, что вооруженцы не идиоты, как многие считают, не сплошные воры и т.п. и считают, что прирост эффекта за счет таких приспособлений превышает рост цены, то есть эффективность оружия возрастает. Но такое оружие, только для человека в обучение которого вложено не меньше средств.
Таким образом, разница в себестоимости винтовок на фоне стоимости более-менее комплектного оружия для высококвалифицированного стрелка практически незаметна.
Сейчас АК не покупают. Ибо на складах этой дури - до морковкина заговенья хватит.

Люди!!! Бога побойтесь!!! "Ганза" считается авторитетным форумом. Сюда приходят лохи [типа меня] спросить мнения специалистов.
Не позорьтесь...
Вам что - влом посмотреть цену у Colt Defense LLC.?
"Голая" М4 ~ $800, но армия её хрен за такую цену получит - цена для армии, с обвесом и принадлежностями ~ $1300

Iaxim_R 11-06-2010 14:30

quote:
Originally posted by qqshonok:
Если рассматривать модернизацию АК как модернизацию оружия, стоящего на вооружении всех ВС РФ - от расчёта зенитно-ракетного комплекса до группы "Альфа", то не следует модернизировать его исходя из специфики работы спецназа, разведчиков и других "спецов".

Естественно, особенно - учитывая что МО чихать на вооружение "Управления А".

quote:
Originally posted by qqshonok:
Возвращаться к калибру 7,62 будет шагом назад, поскольку в первую очередь это приведёт к увеличению веса боеприпасов, а значит уменьшит количество носимого с собой запаса патронов, что на мой взгляд особенно критично в современных БД.

Ну и много "Талибов", Сомалийских пиратов, Колумбийских бойцов наркомафии и прочая... прочая... прочая... померло под грузом патронов 7.62х39?
А современный "цивилизованный" боец, в броне, с рацией, со всем обвесом - "порхающая бабочка"?

quote:
Originally posted by qqshonok:
Переход на Grendel, с моей точки зрения, не имеет смысла, т.к. этот боеприпас не несёт каких либо существенных изменений в плане поражения цели, а переход на него потребует замены всех автоматов или приведет к чехарде со снабжением с двумя калибрами.

На любую замену патрона - сейчас просто нет денег...

quote:
Originally posted by qqshonok:
Колиматорный прицел на массовом оружии так же не целесообразен (это ж сколько батареек понадобиться))) Да и преимущества его перед обычными прицельными приспособлениями есть только при стрельбе на вскидку на малых дистанциях. Хотя на имеющиеся мушку и целик не мешало бы нанести белые точки для упрощения прицеливания в сумерках.

Да что Вы говорите... а они у нас на вооружении есть. Кстати - без батареек...

quote:
Originally posted by qqshonok:
К сожалению мы можем лишь наблюдать последствия решений, принимаемых чиновниками и военными США, Израиля или ЮАР. Мы не знаем всех обстоятельств, приведших к слдожившейся ситуации, а это могут быть и экономические и политические интересы различных сторон, вплоть до отмывания денег. Поэтому слепо ориентироваться на образцы оружия принятые на вооружение на западе - может быть ошибочно. Следует смотреть, пробовать, отвергать неудачные решения, брать самое лучшее и не забывать про собственные наработки.

Да ситуация там, приблизительно, такая же как у нас. Вы думаете "аппараты управления" различных армия так уж кардинально различаются?
Про ЮАР - не понял... Израилю надо поддерживать собственного производителя, США не до проблем "М16-М4", но они "возможно рассмотрят варианты требований" в году, эдак 2012... если найдут деньги...

key_dutch 11-06-2010 14:46

quote:
Iaxim_R

Иахим, мне глубоко наплевать на авторитетность ганзы, честное слово.
Если вы внимательно почитаете - про стоимость обвеса я написал.
Про то по какой цене ее покупает АСША, это меня интересует еще меньше. Я достаточно долго занимался и занимаюсь гособоронзаказом, поэтому могу Вам сообщить, что кратность отношения цена/себестоимость вообще не имеет отношения ни к какой логике и реальности. А с учетом объемов закупок m4 (за весь период производства, если не изменяет память - не более 500 тыс. штук), думаю АСША вообще все равно сколько платить Кольт за винтовку, хоть 10000 т.д. за штуку. Упоминая 100-150 у.е. я имею ввиду себестоимость винтовки AR в массовом (крупносерийном) производстве + прибыль производителя. Это моя личная оценка, основанная исключительно на моих знаниях в области технического обеспечения вооруженных сил. Кстати, что там в М4 сильно сложнее АК?? Я понимаю, конечно, что станковый парк и технологическая база Кольта может быть лучше чем у Ижа, но разницы на порядок при равных объемах производства у АК и AR быть не должно.
Кога 11-06-2010 15:11

quote:
Originally posted by qqshonok:

Эти цифры не имеют смысла, если мы не знаем распределения этих отказов.


Я тоже об этом подумал. Интересно.
qqshonok 11-06-2010 17:35

quote:
много ... померло под грузом патронов 7.62х39?

Вес одного патрона 7,62*39 - 26 г. Пуля 5,45 весит 3,5 г вместо 8 г у 7,62. При том же весе гильзы и пороха (а они должны быть немного меньше) для бекомплекта из 8 магазинов по 30 патронов разница составит 1 кг, что позволит взять ещё один магазин и 400 г чего-то ещё (например дополнить сухпай) при том же общем весе. Для современной "порхающей бабочки" правильное распределение и без того не малого веса может оказаться жизнено важным.

quote:
они у нас на вооружении есть

Я правда не знал. А можно по подробней - что из себя представляет, кто использует?

quote:
Про ЮАР - не понял...

Просто чуть ранее ЮАР в этом топике приводилось в пример как страна с развитым ВПК и использующая АК подобные автоматы.

domomychitel 11-06-2010 19:00

Есть мнение (цитировать не буду, лень искать) что для российской армии достаточно того что есть на данный момент, что солдат срочник не может в принципе научиться использовать другие прицелы вместо механики (о полной замене механики речь естественно не идет), что навороты нужны только для спецов типа АЛЬФЫ, что это все будет слишком дорого. Ну давайте топтаться на одном месте и оставим все как есть, а потом будем плакать что у нас все устарело и мы ничего не можем. Я не говорю что надо срочно "придумать" новый автомат или полностью переделать АК для армии и тут же отправить все АК-74 и АКМ в утиль. В любом случае полная замена займет не менее 10 лет, а то и больше, но начинать то когдато надо.
FRAG 11-06-2010 19:02

quote:

...
Вес одного патрона 7,62*39 - 26 г. Пуля 5,45 весит 3,5 г вместо 8 г у 7,62. При том же весе гильзы и пороха (а они должны быть немного меньше) для бекомплекта из 8 магазинов по 30 патронов разница составит 1 кг...

вес патрона
-5,45 порядка 10,5 грамма
-5,56 порядка 12 грамм
массы варьируются, у различных типов патронов, но порядок понятен, он ниже в 2 раза как минимум, в грубом приближении а это в 2 раза больший бк при том же весе...
Относительно тестов и количества задержек-я уже о этом писал, что общее количество ни о чем не говорит. Если винтовка нормально пропускает 1-2 тысячи патронов а потом начинает утыкать патрон из-за засорения продуктами выстрелов, то это говорит о том, что солдат израсходует несколько бк без проблем и останется в неведении, что "его оружие ненадежно" (а так и бывает, несмотря на мнение форумов - как то наткнулся на дискуссию, где американский солдат, прослуживший что-то около 6 лет, и бывший по ротации в Ираке пару раз, искренне недоумевал по поводу сетований о ненадежности и говорил, что ни разу не имел проблемм, как и его сослуживцы, но не ленился чистить винтовку, как их и учили).
Если цена такой "ненадежности"-килограмм веса, сэкономленого на поршне с сопутствующими деталями, а этот килограмм можно занять полезной нагрузкой-патронами или водой-можно и крепко подумать, что нужнее.
Так, имхо, можно и не держаться, как за что-то священное за сверхвысокую надежность и прочность при модернизации/замене ак, да и вернуться к компоновке ак-46 , используя алюминий и пластик.

Mephistofel 11-06-2010 19:22

А ведь коллиматоры и т.д. как раз и предназначены для облегчения процесса прицеливания... так что действительно "мнение" странное.
domomychitel 11-06-2010 19:22

"изменять дальность на прицельной планке" - можно глупый вопрос? Часто вообще кто нибудь этим пользовался, лично я только на стрельбах и то редко, а так все время постоянный. Я один такой необразованный?
Mephistofel 11-06-2010 19:25

Срочники пытаются, а "вернувшись" еще и пытаются доказать что это нужно делать... хотя мало кто на вскидку может четко определить дистанцию до цели.
domomychitel 11-06-2010 19:36

"А ведь коллиматоры и т.д. как раз и предназначены для облегчения процесса прицеливания... так что действительно "мнение" странное" - да что Вы батенька, нашему солдату это чуждо, вот лопатки саперные, это да А если серьезно, то почему в армии они практически не используются? Дорого? Да вроде не очень будет если на поток поставить, к тому же их не сегодня изобрели, но лично я когда срочную служил про них даже не слышал.
Mephistofel 11-06-2010 20:10

quote:
А если серьезно, то почему в армии они практически не используются

Это нужно спрашивать тех, кто решает данные вопросы (снабжения и комплектования)... но судя по тому как вся агит-машина уверяет, что оптика и коллиматоры "зло" причины были и весьма серьезные (их серьзность не говорит о их адекватности).

nehalem 11-06-2010 20:30

quote:
Originally posted by Razve:

мне кажется это очень глупое мнение. Пользоваться прицелом типа Aimpoint M4 особо много ума не надо - там все проще некуда и гораздо надежнее и дубовее чем та же Кобра ЭКП (на которой постоянно резьбу на винтах выверки срывают). Батарейка АА в Aimpoint работает 8 лет, так что кто там говорил что батареек не напасемся? А научит солдата наводить одну красную точку в различные места цели, в зависимости от дальности, проще чем научить правильно совмещать целик и мушку и изменять дальность на прицельной планке

Еще есть устройства Meprolight и Trijicon, не требующие батареек.

North Wind 11-06-2010 20:52

quote:
Originally posted by domomychitel:
"А ведь коллиматоры и т.д. как раз и предназначены для облегчения процесса прицеливания... так что действительно "мнение" странное" - да что Вы батенька, нашему солдату это чуждо, вот лопатки саперные, это да А если серьезно, то почему в армии они практически не используются? Дорого? Да вроде не очень будет если на поток поставить, к тому же их не сегодня изобрели, но лично я когда срочную служил про них даже не слышал.

У меня товарищ мой, учившийся в военном училище, о коллиматоре узнал на третьем курсе - от меня Ну да, училище - финансовое, но хоть какую-то обзорку хотя бы по армиям иностранных государств должны были им читать..

domomychitel 11-06-2010 20:59

Хотя что удивляться, подсумки для магазинов, сапоги, шинели и еще много чего интересного в нашей армии БЫЛО, ЕСТЬ И БУДЕТ. Какие там Meprolight и Trijicon не требующие батареек.
alexeika 11-06-2010 21:27

quote:
Originally posted by domomychitel:

"изменять дальность на прицельной планке" - можно глупый вопрос? Часто вообще кто нибудь этим пользовался, лично я только на стрельбах и то редко, а так все время постоянный. Я один такой необразованный?

если уверен что дальше чем на 100-200м не придется стрелять (лес-плотная городская застройка) то лучше ставить 1 или 2 . Иногда можно не успеть да и не удобно на такой сравнительно короткой дистанции делать прикидки "целюсь в грудь-попадаю в лоб" как при П на целике(оно же 4 для патрона 5.45) проще навести прицельные приспособления сразу в лоб или голову на мушку посадить . Не такая большая проблема разъяснить в/с по призыву элементарные правила внешней баллистики правила стрельбы разъяснить без лишней шелухи. Показать и дать возможность законспектировать что такое таблица превышений на разные дистанции для его оружия и патрона(и даже заставить выучить для основных установок прицела и дальностей) и как на ее основе выбирать точку прицеливания на цели на разные дальности при неизменной установке прицела...... поверте им это интереснее чем мести плац и не так сложно для их понимания как кажется времени много не требует как и высшего обоазования. Это должны изучать (в программах подготовки уверен любого ведомства есть такая тема даже сейчас) даже на учебных пунктах. Научить их что если не уверен в определении дальности то лучше сделать недолет и если возможно по рикошетам определить свою ошибку в прицеливании чем стрелять в белый свет не имея возможности понять толи твоя ошибка вправо-влево то ли в перелете и все пули выше цели уходят.... Это все не так трудно и непосильно неосмысливаемо как кажется... для этого досточно всего лишь воли командира и его знаний (вот с этим могут быть проблемы ...но решаемо)

Любой пионер понимает что при стрельбе с механики необходимо провести прямую через ТРИ точки .......а при стрельбе с оптики-колиматора только через ДВЕ и это сделать особенно стрелку средней руки проще всего. Так что препятсвием для нее может служить только экономика (но мы уже прошли черту подхода "пиз--а еще нарожает" не так много солдатиков осталось как кажется так что еще неизвстно что будет дешевле и выгоднее...) и задачи подразделения. ИМХО если они вспомогательные и не связанные с приминением стрелкового оружия то она им не нужна ....

Mephistofel 11-06-2010 22:11

quote:
Любой пионер понимает что при стрельбе с механики необходимо провести прямую через ТРИ точки

Это только у советских пыонэров... хотя других вроде не было.


quote:
ИМХО если они вспомогательные и не связанные с приминением стрелкового оружия то она им не нужна ....

Если следовать такой логике то и оружие им не нужно... аднако оно у них есть т.к. есть неслабый шанс его применить, а стрелковые навыки "вспомогательных" логично находятся на более низком уровне, чем у второй или первой линии. Посему средства для облегчения процесса прицеливания им точно также нужны как и всем, но с учетом специфики ПДВ. Тоесть вместо использования "навороченных" коллиматоров или тем паче перемеников по типу Еклана использовать доктеры или подобные решения.

alexeika 11-06-2010 22:29

извиняюсь за ОФФ

есть еще китайские пионеры....... почти по одному на каждого жителя России http://www.tatar-inform.ru/news/2010/05/30/221148/
quote:
С 1 по 2 июня в Пекине состоится шестой по счету Всекитайский съезд пионеров, который станет крупнейшим по числу делегатов в истории.

В предстоящем съезде примут участие 806 пионеров, вожатых и сотрудников пионерских организаций, представляющих 56 национальностей страны.

Как показывают данные, в настоящее время в Китае насчитываются 130 млн. пионеров, большинство которых является школьниками в возрасте 7-14 лет, сообщает <Синьхуа>.

quote:
Originally posted by Mephistofel:

Если следовать такой логике то и оружие им не нужно... аднако оно у них есть т.к. есть неслабый шанс его применить, а стрелковые навыки "вспомогательных" логично находятся на более низком уровне, чем у второй или первой линии.

Если так начинать расручивать логику и подключить принцип "если что то пригодилось хоть раз в жизни то это было не зря" то можно много хотелок нахотеть на всякий случай. ИМХО обеспечить кого я сказал станет непосильной задачей экономически и наверняка так в разряде хотелок и окажется .... Оружие индивидуальное для "вспомогательных" нужно больше для самоуспокоения и для самообороны (и то вероятность повода для этого очень низка). Бельгийцы вон позиционировали свой P90 как раз для категории "вспомогательных" и сделали встроенный колиматор....... однако если посмотреть даже в вики страны-эксплуатанты то в итоге это всякие спецназ

Iaxim_R 11-06-2010 22:30

quote:
Originally posted by qqshonok:
Вес одного патрона 7,62*39 - 26 г. Пуля 5,45 весит 3,5 г вместо 8 г у 7,62. При том же весе гильзы и пороха (а они должны быть немного меньше) для бекомплекта из 8 магазинов по 30 патронов разница составит 1 кг, что позволит взять ещё один магазин и 400 г чего-то ещё (например дополнить сухпай) при том же общем весе. Для современной "порхающей бабочки" правильное распределение и без того не малого веса может оказаться жизнено важным.

Это "сферические кони в вакууме".
Я не ратую за 7.62х39, но ПРАКТИКА как-то не очень подтверждает все эти теории.
Вот например [возвращаемся опять в Афган] Венгерский контингент - он на сколько хуже, допустим - Словацкого?

quote:
Originally posted by qqshonok:
Я правда не знал. А можно по подробней - что из себя представляет, кто использует?

Ссылку я дал - почитайте. Только ведь "состоит на вооружении" и "закупается" эт очень разные вестчи...
Я думаю - и на них сейчас особо денег не найдут...

quote:
Originally posted by qqshonok:
Просто чуть ранее ЮАР в этом топике приводилось в пример как страна с развитым ВПК и использующая АК подобные автоматы.

Хм...

[IMG] click for enlarge 1000 X 643 171,8 Kb picture

Эт конкурент "АК-200" - Galil ACE.
Данная модель, "21" под 7.62х39. Есть варианты под 5.56 и 7.62х51.
Цена в закупке для армии Колумбии ~ $940 (на понятные нам деньги), производство - местное.
По цене - слабо верится, вероятно будет больше.

qf 12-06-2010 12:11

"Просто чуть ранее ЮАР в этом топике приводилось в пример как страна с развитым ВПК и использующая АК подобные автоматы" - мною ЮАР приводилась не совсем так, как Вы, многоуважаемый, пишите. По абсолютным меркам ЮАР не имеет прямо-таки мощного ВПК, но исходя из тех условий, в кторые она была поставлена, то да - имеет вполне сильный ВПК, если они даже свои самолёты мастрячить умудряются. Кстати, вслед за Миражами могли у французов и огнестрел какой-нить приобрести, а вот выбор пал на Галил, или как Вы написали, "АК подобные автоматы". И эти автоматы в том или ином виде они используют, также продавали в Гаити, а писты Вектор для скрытого ношения, например, в США. Ну совсем не развитый ВПК, слабый, ога, с собственными самолётами..

"Мужики, у нас тема про АК, или про закупки/геополитику? Парой страниц ранее qf сделал предложение от которого все отказались, и совершенно зря" - да тут какбэ даже не отказались, а просто никакого внимания не обратили - проигнорировали, ИМХО. И какой будет итог у темы? Все продолжают дальше вести параллельные разговоры (кто про коллиматоры и пр., кто про патроны и т.д.), а дальше? В итоге остановятся каждый при своём мнении, единого рисунка перспективного автомата не получится, его и сейчас нет. Ради чего беседа, обменяться мнениями по отдельным аспектам? Ну это тогда не АК-2010, что-то вроде автоматной барахолки, где запчасти автоматов и "обвесы" к ним рассматривают россыпью. А ещё наверное куда интереснее уточнить про ЮАР. Видимо, в этом и смысл, перетереть различные аспекты, без привязки друг к другу.. А возможно я просто большего ожидал от этой темы. Однако, интереса в теме на наблюдаю, посему покидаю дискуссию

Васёк 12-06-2010 07:33

quote:
Originally posted by qf:

единого рисунка перспективного автомата не получится, его и сейчас нет.


И не будет
Кому это надо, кроме нас?
Было бы надо тем, от кого это реально зависит - было бы уже.
Кто-то ещё не видит, куда мы все летим с весёлым гиканьем?

Современный АКМоид практически достиг своего совершенства.
Без принципиальных изменений дальше его не улучшить.
Любой перспективный тюнинг АКМоида можно найти на ганзе в ветке "винтовка глазами владельца".
Энтузиасты за свои кровные достигают неплохих результатов, выжимая всё возможное из ограниченных возможностей нарезных Саёжек.
К этому ещё и регулярные пострелушки добавлены
А не 9 патронов, как у срочников положено.

Всё равно конструктора КОЦа не читают Ганзу

Я для себя нахожу полезное в темке "МК-03 глазами владельца", а не в теоретическом "тактическом"

AWND 12-06-2010 09:32

quote:
Originally posted by alexeika:
За сим я флудераствовать заканчиваю ...прошу последовать моему примеру. Цитировать с комментариями меня не надо - мне вы ничего не докажите я вам тоже .....каждый останется при своем.

Ну и ладно.
quote:
Originally posted by qqshonok:
Я тут накалякал кое чего. Правда много... Если не в тему не судите строго - это мой первый пост в этом разделе.

В тему и лично я с большинством идей согласен.
quote:
Originally posted by qqshonok:
Современные автоматы разных стран уже давно находятся на одном уровне надёжности, который определяется не развитием нано-технологий, а заказчиком оружия. Всё остальное упирается в эксплуатацию - оружие НАДО чистить, а не искать поводы этого не делать.

В обе мировые войны отказывали даже магазинные винтовки, поэтому необходимая высокая надёжность - это, увы, данность. А её уменьшение уже является платой за повысившиеся огневые характеристики оружия.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Люди!!! Бога побойтесь!!! "Ганза" считается авторитетным форумом. Сюда приходят лохи [типа меня] спросить мнения специалистов.

А я вот уже разочаровался в авторитетности "ганзы"(в том числе и профильных разделов) и захожу либо в исторические, либо просто почесать языком.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Ну и много "Талибов", Сомалийских пиратов, Колумбийских бойцов наркомафии и прочая... прочая... прочая... померло под грузом патронов 7.62х39?

По ним никто не составлял статистику даже в плане того, хватило ли им патронов и какова их скорость суточного перехода. Лично мне известно только то, что у погранцов на Даманском патроны кончились очень быстро.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Да что Вы говорите... а они у нас на вооружении есть. Кстати - без батареек...

Уж ли? И насколько распространились именно коллиматорные(а не традиционные оптические) прицелы и сколько из них не требуют батареек?
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Вы думаете "аппараты управления" различных армия так уж кардинально различаются?

Разумеется! Нам, например, совершенно не требуется проводить организацию боевых действий в тропиках. А французам - сплошь и рядом. И так далее.
quote:
Originally posted by domomychitel:
В любом случае полная замена займет не менее 10 лет, а то и больше, но начинать то когдато надо.

Полная замена чего на что? Оптические прицелы для автоматов(!) у нас в армию потихоньку проникают. Причём 1П29, а не ПСО. Поменять фурнитуру на автоматах можно на любом складе РАВ, на то она и фурнитура. А собственно к обвесам речь и сводится.
quote:
Originally posted by FRAG:
Так, имхо, можно и не держаться, как за что-то священное за сверхвысокую надежность и прочность при модернизации/замене ак, да и вернуться к компоновке ак-46 , используя алюминий и пластик.

А что, собственно, влияющего на надёжность можно изменить в семействе АК кроме тяжёлой затворной рамы, соединённой с поршнем? По-моему так ничего. Кстати, по-моему никто высокие достоинства разборной ствольной коробки ещё не обосновал.
quote:
Originally posted by Razve:
Пользоваться прицелом типа Aimpoint M4 особо много ума не надо

Американцы так не думают и я с ними в этом согласен.
quote:
Originally posted by domomychitel:
А если серьезно, то почему в армии они практически не используются? Дорого? Да вроде не очень будет если на поток поставить, к тому же их не сегодня изобрели, но лично я когда срочную служил про них даже не слышал.

Вы про лопатки или про коллиматорные прицелы? Первые использовались, используются и будут использоватся. Вторые стоят почти столько же, сколько и автомат, а производство оптических приборов занято изготовлением не менее нужных штук типа миномётных и танковых прицелов. Что до эффективности, то в руках опытных стрелков-испытателей ни оптические, ни коллиматорные прицелами не проявили большого преимущества перед механикой. А армии и в советское время, и в девяностые годы, ресурсы выделяли только на необходимые мероприятия. Даже радиофикация подзатянулась. Или перевооружение с РПГ-7 на РПГ-16 у десантников.
quote:
Originally posted by North Wind:
Ну да, училище - финансовое, но хоть какую-то обзорку хотя бы по армиям иностранных государств должны были им читать..

Что-то мне подсказывает, что обзорка освещает геополитическое положение, военную доктрину, ОШС, военную промышленность и матчасть с точностью до танков и самолётов. Углубляться в стрелковку время мало у кого есть.
quote:
Originally posted by alexeika:
Это должны изучать (в программах подготовки уверен любого ведомства есть такая тема даже сейчас) даже на учебных пунктах.

А это и учат. В НСД такое тоже прописано.
quote:
Originally posted by alexeika:
Любой пионер понимает что при стрельбе с механики необходимо провести прямую через ТРИ точки .......а при стрельбе с оптики-колиматора только через ДВЕ и это сделать особенно стрелку средней руки проще всего.

Это сильно пионерский подход. Если подержать оружие и пострелять, то уже становится понятно, что на эту прямую ещё нужно поставить глаз. Из курса геометрии известно, что прямая однозначно задаётся тремя точками. Поэтому, чтобы не ошибиться в случае оптики, то нужно ставить глаз очень правильно и ровно. А с таким навыком и с механического прицела нетрудно стрелять.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Я не ратую за 7.62х39, но ПРАКТИКА как-то не очень подтверждает все эти теории. Вот например [возвращаемся опять в Афган] Венгерский контингент - он на сколько хуже, допустим - Словацкого?

Да ничего такого практика не подтверждает. Сейчас все натовцы в Афганистане сидят по базам и блок-постам намного больше, чем надо и имеют прямо-таки роскошное снабжение. А облегчённый боеприпас рассчитан прямо-таки на противоположное.
quote:
Originally posted by qf:

И какой будет итог у темы? Все продолжают дальше вести параллельные разговоры (кто про коллиматоры и пр., кто про патроны и т.д.), а дальше? В итоге остановятся каждый при своём мнении, единого рисунка перспективного автомата не получится, его и сейчас нет. Ради чего беседа, обменяться мнениями по отдельным аспектам? Ну это тогда не АК-2010, что-то вроде автоматной барахолки, где запчасти автоматов и "обвесы" к ним рассматривают россыпью.


Совершенно верно. Самый максимум, который мы можем выжать даже из самого конструктивного обсуждения - лежит в плоскости "толще-тоньше ствол, выше-ниже приклад, навесить-не авешивать планки". Ещё могут сказать про фрезеровку потому что прочнее или разборную ствольную коробку потому что так все делают. Хотя в реальности мы не имеем даже половины той информации и того опыта, который был у принимавших решение людей.
quote:
Originally posted by Васёк:
Всё равно конструктора КОЦа не читают Ганзу

Судя по тому, что они умудрились весь новый автомат обвесить планками, всё же кто-то да читает
IPSCShooter 12-06-2010 09:48

quote:
Originally posted by AWND:

Совершенно верно. Самый максимум, который мы можем выжать даже из самого конструктивного обсуждения - лежит в плоскости "толще-тоньше ствол, выше-ниже приклад, навесить-не авешивать планки". Ещё могут сказать про фрезеровку потому что прочнее или разборную ствольную коробку потому что так все делают. Хотя в реальности мы не имеем даже половины той информации и того опыта, который был у принимавших решение людей. (

Увы, данные по технической кучности НК товарищ достать так и не смог.
---
Что до АК - проблема во многом лежит именно в вертикальном рассеивании.
Как утверждал недавно в разговоре весьма квалифицированный стрелок, многолетний победитель упражнений по классике в соревнованиях МВД - проблема именно в газовом поршне, который страгиваясь с места, бьет вверх по газоотводной трубке.
Так это или нет - сказать не берусь.
Но в таком случае путей модернизации у АК два, небольшое уменьшение массы затворной рамы и чуть меньшие допуски при изготовлении газового поршня, либо уплотнительный стальной элемент в газоотводной трубке, но тогда изменится схема разборки автомата.
По субъективным ощущениям - автоматы, которые находятся в разнообразных УЦ и имеют солидный настрел - имеют чуть меньший импульс отдачи, по сравнению с новыми образцами.
Судя по всему за счет выработки опр. деталей.
Но тогда необходимо разобраться еще и с возвратной пружиной, потому что уменьшение затворной рамы обязательно скажется на скорострельности.

domomychitel 12-06-2010 11:24

Originally posted by AWND:
"Полная замена чего на что? Оптические прицелы для автоматов(!) у нас в армию потихоньку проникают. Причём 1П29, а не ПСО. Поменять фурнитуру на автоматах можно на любом складе РАВ, на то она и фурнитура. А собственно к обвесам речь и сводится."

- Читайте внимательней.

"Вы про лопатки или про коллиматорные прицелы? Первые использовались, используются и будут использоватся."
- ??? а вторые?

"Вторые стоят почти столько же, сколько и автомат, а производство оптических приборов занято изготовлением не менее нужных штук типа миномётных и танковых прицелов."
- вот тут мне вообще нечего сказать, у нас что остро не хватает вышеперечисленного и производство задыхается из за того что не справляется с кучей заказов??? То что стоят это да, но при массовом производстве цены снизятся значительно (было б еще качество).

"Что до эффективности, то в руках опытных стрелков-испытателей ни оптические, ни коллиматорные прицелами не проявили большого преимущества перед механикой."
- в руках ОПЫТНОГО стрелка, не проявили БОЛЬШОГО ПРЕИМУЩЕСТВА, значит преимущество все таки есть

AWND 12-06-2010 11:36

Да я читал. Могу ещё раз процитировать:
quote:
Originally posted by domomychitel:

Есть мнение (цитировать не буду, лень искать) что для российской армии достаточно того что есть на данный момент, что солдат срочник не может в принципе научиться использовать другие прицелы вместо механики (о полной замене механики речь естественно не идет), что навороты нужны только для спецов типа АЛЬФЫ, что это все будет слишком дорого. Ну давайте топтаться на одном месте и оставим все как есть, а потом будем плакать что у нас все устарело и мы ничего не можем. Я не говорю что надо срочно "придумать" новый автомат или полностью переделать АК для армии и тут же отправить все АК-74 и АКМ в утиль. В любом случае полная замена займет не менее 10 лет, а то и больше, но начинать то когдато надо.


В первой половине говорится об обвесах. Во второй - о изменении конструкции автомата или новом автомате.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Но тогда необходимо разобраться еще и с возвратной пружиной, потому что уменьшение затворной рамы обязательно скажется на скорострельности.


Это-то просчитывается. Длина остаётся той же, жёсткость можно варьировать.
North Wind 12-06-2010 11:40

quote:
Originally posted by AWND:
По ним никто не составлял статистику даже в плане того, хватило ли им патронов и какова их скорость суточного перехода. Лично мне известно только то, что у погранцов на Даманском патроны кончились очень быстро.

Насколько я помню по "Мифам острова Даманский", магазинов у погранцов было всего два. Во всяком случае при первом инцинденте - точно.


quote:
Originally posted by AWND:
Что-то мне подсказывает, что обзорка освещает геополитическое положение, военную доктрину, ОШС, военную промышленность и матчасть с точностью до танков и самолётов. Углубляться в стрелковку время мало у кого есть.

Нам во время срочки читали обзоры именно по стрелковке, бронетехнике и еще чему-то. По книжкам 70-го года издания
domomychitel 12-06-2010 11:54

Давно меня мучает один вопрос: а амеровские спецы так же мудрят со своими М-ками как наши с АК? Или у них все навороты штатные.
Iaxim_R 12-06-2010 14:33

quote:
Originally posted by AWND:
По ним никто не составлял статистику даже в плане того, хватило ли им патронов и какова их скорость суточного перехода. Лично мне известно только то, что у погранцов на Даманском патроны кончились очень быстро.

И что Вам даст их "суточный переход"? Допустим - по Колумбийским джунглям = 15 км, а по морю (Сомалийцы) = 600 км. И что?
А в "0808" на базе миротворцев растреляли почти все 5.45 и все танковые снаряды - и что делать теперь будем?

quote:
Originally posted by AWND:
Уж ли? И насколько распространились именно коллиматорные(а не традиционные оптические) прицелы и сколько из них не требуют батареек?
quote:

Посмотрите номенклатуру вооружений РА.

quote:
Originally posted by AWND:
Разумеется! Нам, например, совершенно не требуется проводить организацию боевых действий в тропиках. А французам - сплошь и рядом. И так далее.

"Аппарат управления" - это бюрократическая структура. Штабы, канцелярии, департаменты... и правила принятия решений в них.
Тропики к этому имеют такое же отношение как кратер Архимеда на Луне.

quote:
Originally posted by AWND:
Что-то мне подсказывает, что обзорка освещает геополитическое положение, военную доктрину, ОШС, военную промышленность и матчасть с точностью до танков и самолётов. Углубляться в стрелковку время мало у кого есть.

Вы хотите сказать что у нас настолько маленькая служба вооружений что не может позволить даже выделить направленца? Отнюдь...
Только все "ухлубление" сведется к воплю "дайте денег!!!!".
Что, собственно, мы и видели на шоу в Ижевске.

quote:
Originally posted by AWND:
Да ничего такого практика не подтверждает. Сейчас все натовцы в Афганистане сидят по базам и блок-постам намного больше, чем надо и имеют прямо-таки роскошное снабжение. А облегчённый боеприпас рассчитан прямо-таки на противоположное.

Да? Ну и как, на практике, эти расчеты - здорово оправдываются?

quote:
Originally posted by AWND:
И какой будет итог у темы? Все продолжают дальше вести параллельные разговоры (кто про коллиматоры и пр., кто про патроны и т.д.), а дальше? В итоге остановятся каждый при своём мнении, единого рисунка перспективного автомата не получится, его и сейчас нет.

Да и не нужен он никому.

quote:
Originally posted by AWND:
Ради чего беседа, обменяться мнениями по отдельным аспектам? Ну это тогда не АК-2010, что-то вроде автоматной барахолки, где запчасти автоматов и "обвесы" к ним рассматривают россыпью.

А любая тема на форуме - "обменяться мнениями". А что такое "АК-200", собственно, никто пока и не знает. Плохо у Ижмаша с пиаром...
Точнее - странный он у них какой-то...

Джиин 12-06-2010 14:51

quote:
Это сильно пионерский подход. Если подержать оружие и пострелять, то уже становится понятно, что на эту прямую ещё нужно поставить глаз. Из курса геометрии известно, что прямая однозначно задаётся тремя точками. Поэтому, чтобы не ошибиться в случае оптики, то нужно ставить глаз очень правильно и ровно. А с таким навыком и с механического прицела нетрудно стрелять.

Блин... Речь, по большей части идет о коллиматорах. А в ситуации с ним - как раз надо совместить только ДВЕ точки. И пололжение глаза относительно прицельной марки роли не играет!Не путайте ОДНОКРАТНУЮ оптику и КОЛЛИМАТОР!
Кстати - если вы уж взялись подсчитывать сколько точек надо совместить на линии прицеливания - то считайте одинаково: глаз-целик-мушка-цель и глаз-марка-цель. Коллиматор выигрывает.
А если по теме - на КАЧЕСТВЕННО сделанный АК поставить КАЧЕСТВЕННО сделанный коллиматор, зарядить КАЧЕСТВЕННЫМИ патронами и дать в руки КАЧЕСТВЕННО подготовленному бойцу. А больше и не надо...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 12-06-2010 15:09

"Посмотрите номенклатуру вооружений РА." - как говорится "на заборе тоже написано ...", а толку от этого.
IPSCShooter 12-06-2010 18:07

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

А любая тема на форуме - "обменяться мнениями". А что такое "АК-200", собственно, никто пока и не знает. Плохо у Ижмаша с пиаром...
Точнее - странный он у них какой-то...

Что такое АК-200 уже примерно понятно.
Нет там ничего, просто красивое название для премьера, чтобы было чем пустить пыль в глаза.
Планки к месту и не очень, да американский обвес, взятый без лицензионного соглашения.
Можно было бы назвать АК-74М2, да решили помпезности добавить.

Serega80 12-06-2010 18:26

Обвес правда весь американский? Вот блин... Как-бы не повторилась история с Тигром к которому, по слухам, мериканцы запретили движки в РФ поставлять. Шас они побачат и заодно запретят своим производителям обвесы тактические в Россию продавать.
domomychitel 12-06-2010 18:31

"Как-бы не повторилась история с Тигром к которому, по слухам, мериканцы запретили движки в РФ поставлять" - у него американский движок??? ПИ...ДЕЦ приехали. Не думал что все настолько плохо.
Джиин 12-06-2010 19:01

quote:
Как-бы не повторилась история с Тигром к которому, по слухам, мериканцы запретили движки в РФ поставлять.

Со слов наших ОМОНовцев на их Тигре дизель бразильский...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Mephistofel 12-06-2010 19:22

quote:
Со слов наших ОМОНовцев на их Тигре дизель бразильский...

GM, но с завода в Бразилии...

Serega80 12-06-2010 19:35

Все верно движок cammins выпускается в Бразилии на заводе GM. Видимо американцам не понравилось шо кроме милиции Тигры с такими движками могут появиться и в армии РФ...отечественный аналог до сих пор сырой и недоделанный. Кстати вот почему минобороны засуетелось с Фиатом и его броневиками..

Не может быть такого шо американцы и обвес для калашей запретят в РФ ввозить?

domomychitel 12-06-2010 20:09

А если сломается то КАК??? Из за бугра запчасти заказывать??? Убейте меня сразу. КТО вообще это придумал???
Кстати надо будет поспрашать, а то мож не у всех
yavch 12-06-2010 20:26

quote:
Все верно движок cammins выпускается в Бразилии на заводе GM

Божэ...
North Wind 12-06-2010 20:37

Вы не видели у моей девушки куртку, купленную в сток-магазине. "Designed in France, made in China for US market" Глобализация, блин.
alexeika 12-06-2010 22:13

quote:
Насколько я помню по "Мифам острова Даманский", магазинов у погранцов было всего два. Во всяком случае при первом инцинденте - точно.

БК пограничного наряда при несении службы по ОГГ всего 50 патронов в 2 магазинах (даже если бы китайцы встали на колени и подставили затылок все равно бы не хватило). В тревожном подсумке корой забирают по любому сигналу тревоги всего 4 снаряженных магазина .... Было там много косяков с нашей стороны ...включая то что не знали как башню БТР-60 снять со стопора и КПВТ наводили поворотом самого бэтэра

quote:

Если подержать оружие и пострелять, то уже становится понятно, что на эту прямую ещё нужно поставить глаз. Из курса геометрии известно, что прямая однозначно задаётся тремя точками. Поэтому, чтобы не ошибиться в случае оптики, то нужно ставить глаз очень правильно и ровно

AWND
про прямую и 3 точки немнго геометрии евклидовой http://www.math.ru/dic/531
quote:

1.1. Каковы бы ни были две точки и , существует прямая , проходящая через каждую из точек , .

http://ru.wikipedia.org/wiki/Прямая
quote:

Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между двумя точками пространства, то прямую линию можно определить как линию, путь вдоль которой равен расстоянию между двумя точками.

quote:

Через любые две несовпадающие точки можно провести единственную прямую.

помоему даже в геометрии Лобачевского прямая не задается 3 точками ......3 точками задают плоскость и район по карте

Надеюсь с геометрией разобрались. Про то сколько точек (без необходимости совместить оптическую ось глаза с линией прицеливания) необходимо положить на линию прицеливания при разных видах прицелов написали выше...
С глазом конечно великую проблему вы обозначели справится с луной на оптике не надо какого то выдающегося навыка ..... я тоже могу высосать проблему из пальца - целики и мушки на хорошо поюзаных АК очень хорошо бликуют и мешают прицеливанию и не способствуют его единообразию . Для всего можно при желании найти препоны и оправдания.

quote:

А это и учат. В НСД такое тоже прописано.

Я вроде и написал что про внешнюю балистику и правила стрельбы есть отдельные темы даже на учебных пунктах. И даже должны проводится в подразделениях стрелковые тренировки (раз в неделю точно) где в том числе на холодную выполняют прицеливание подготовку данных для стрельбы и выбор точки прицеливания.... Вопрос в том ФОРМАЛЬНО все это делается или РЕАЛЬНО (а может вообще никак не делаться). Как писал тут все на совести командира.

Если исходить из посыла того что солдаты у нас дебилы и идиоты вместе с командирами. ....никто ничего не знает и никому ничего не надо а других не будет то смысл этого топа зачем им вообще оружие надо думать как разгонять такую армию и где нанимать новую.
ИМХО не надо постоянно упираться что противостоять придется каким то НВФ с ржавыми автоматами и сопостовлять что то с ними..... 080808 тоже никто не ждал и не гадал а оно вон как вышло.... Хорошо если не придется на нашем веку сойтись с кем нибуть уровня америкосов, немцев, японцев или китайцев. Вот тогда и станет ясно окончательно кто есть ху и к чему и как мы готовились и что эффективней ..


Sorcerer_one 12-06-2010 22:36

quote:
Из курса геометрии известно, что прямая однозначно задаётся тремя точками

Вот извините, да, но если после такого с этим идиотом кто-то будет разговаривать всерьез, моя вера в разумность человеческого рода сильно пошатнется.
North Wind 12-06-2010 23:50

quote:
Originally posted by alexeika:

Было там много косяков с нашей стороны ...включая то что не знали как башню БТР-60 снять со стопора и КПВТ наводили поворотом самого бэтэра

ОФФ: может, и к лучшему. А то я всегда недоумевал - как на такой картонной коробке можно было проскочить за островом и целыми остаться. "Лоб" все-таки покрепче будет, может то, что постоянно к целям им разворачивались - и спасло.

qqshonok 13-06-2010 12:17

quote:
:
Originally posted by qf

И какой будет итог у темы? Все продолжают дальше вести параллельные разговоры (кто про коллиматоры и пр., кто про патроны и т.д.), а дальше? В итоге остановятся каждый при своём мнении, единого рисунка перспективного автомата не получится, его и сейчас нет. Ради чего беседа, обменяться мнениями по отдельным аспектам? Ну это тогда не АК-2010, что-то вроде автоматной барахолки, где запчасти автоматов и "обвесы" к ним рассматривают россыпью.

Насколькоя я понимаю, сейчас в данной теме обсуждают возмжности модернизации уже существующего АК-74М и целесообразности этого. Тема по тому видимо и скатилась до обсуждения патронов и модных наворотов, что существенно повлиять на качества уже существующей конструкции не меняя самой этой конструкции не получится. Если мы попытаемся поднять качество изготовления, изменить технологию или материалы, то придётся менять всё производство - закупать новое оборудование, проводить расчёты, испытания и много другой недешёвой работы. Но тогда спрашивается - зачем тратить столько сил и денег на производство того, что и так уже производится? Ведь как не модернизируй АК, он не станет супероружием. Подкреплю свое мнение цитатой довольно уважаемого в оруженных кругах человека:
"Современные автоматы находятся сейчас на такой же высокой ступени своего развития, на какой среди неавтоматического оружия находились в своё время магазинные винтовки.
Возможности существующих в настоящее время предпосылок в виде применяемых для изготовления оружия материалов и технологии и используемых боеприпасов уже исчерпываются, и дальнейшее развитие стрелкового оружия, скорее всего, возможно ожидать на базе каких-то качественно новых изменений, например применения безгильзовых патронов, реактивных пуль и т.д." - Жук А.Б. Cтрелковое оружие. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулемёты, автоматы. - М.: Воениздат, 1992. (стр. 609)
От себя добавлю, что на сколько мне известно, на западе все образцы оружия с такими боеприпасами не снискали признания (почему - отдельная тема).
Поэтому если городить огород с модернизацией всего производства, то только ради совершенно нового (а не на основе АК) образца оружия. А для этого должна постоянно вестись научная работа, производиться экспериментальные образцы и при этом без попыток впихнуть всё по старой традиции в существующий автомат. А то будет как с Жигулями - вроде 2107 уже не 2101, но ушло оно за столько лет не далеко. Но для этого нужна чёткая позиция государства, т.к. необходимо всё это финансировать и ставитть чёткие задачи с заделом на будующее. Хотя вышесказаное не означает, что я предлагаю похерить уже имеющееся производство и не следить за качеством выпускаемой продукции.
А пока всё движется вполне закономерно, и пока не появится принципиально новых технологий - уже существующий АК-74 ещё рано списывать со счетов.


qqshonok 13-06-2010 12:40

Что касается коллиматорных прицелов, то с ними весь фокус не втом что в них надо меньше точек совмещать, от чего должно стать проще обучить человека целиться (как будто это с обычным прицелом сложно - стрелял и с таких и с коллиматорным - особой разницы для себя не заметил, кроме стоимости))). В них, так же как и с диоптром, весь фокус в фокусировке зрения (прям каламбур получился). При фокусировке внимания на цели, прицельные приспособления будут слегка размываться, что при недостатке опыта будет сказываться на точности, поскольку стрелок не заметит разъехавшиеся целик и мушку. Коллиматор же лишён этого недостатка - ведь не даром такие прицелы впервые появились и до сих пор используются в авиации, где лишнего времени на прицеливание нет.
В плане установки на оружие - если очень хочется, то мне кажется интересным вариант как на G36 - когда есть и коллиматор и кратная оптика. Хотя открытый прицел там бы тоже не помешал (на всякий случай).
Джиин 13-06-2010 07:54

quote:
или на марке коллиматора.

Тут товарищ прав - если коллиматор качественный - марка остается резкой.

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

FRAG 13-06-2010 08:45

quote:
Originally posted by Sorcerer_one:

Вот извините, да, но если после [b]такого
с этим идиотом кто-то будет разговаривать всерьез, моя вера в разумность человеческого рода сильно пошатнется. [/B]

зачем так грубо?
он не и...т, он студент-школьный курс забыл, институтский еще не постиг, но ощущение причастности к знаниям есть, как и желание этими знаниями поделиться, безапелляционно... Не нужно строго судить, с первых страниц же ясно, что человек не сильно в теме, все свои размышления строит на прочитанном и услышанном, а такой опыт легко смешивается в голове, иногда и в такие вот определения... Но этого мало, камрад, для оскорблений. Кроме того, человек в меру сил и знаний поддерживает дискуссию, сам на колкости в оскорбления практически не срывается-это уже достаточно, для того, чтобы, как минимум, не ругаться

alexeika 13-06-2010 12:29

quote:

Что касается коллиматорных прицелов, то с ними весь фокус не втом что в них надо меньше точек совмещать, от чего должно стать проще обучить человека целиться (как будто это с обычным прицелом сложно - стрелял и с таких и с коллиматорным - особой разницы для себя не заметил, кроме стоимости))).

маленькое ИМХО по поводу прицельных приспособлений и прицеливания....... не следует забывать что оружие бойцу априори дается не для позирования, стрельб на стрельбище или чтобы было - а для огневого контакта с противником. А это несколько иное чем спокойно стрелять в свое удовольствие на стрельбище...... поэтому неизвестно с какими результатами опытные стрелки ижмаша отстрелялись с колиматоров-оптики и механики под огнем когда противник имеет нешуточное желание наделать в них дырок. Стресс который стрелок испытывает (и это мешает ему прицеливаться) будет наверно поболе даже чем на соревнованиях или охоте. Стрелять придется не по мишеням статичным а по укрывающемуся противнику и при этом не забывать укрываться самому - время отпущеное на прицеливание будет минимальное из возможных.... И не надо забывать что стрелять бойцу практически всегда придется на фоне усталости (не жрамши толком не спамши....).

Поэтому ИМХО чем бойцу будет проще выполнить прицельный выстрел да еще и быстрее тем больше у него шансов выполнить задачу и вернуться домой

domomychitel 13-06-2010 12:32

" ... Поэтому ИМХО чем бойцу будет проще прицелится да еще и быстрее тем больше у него шансов выполнить задачу и вернуться домой"
+5

FRAG 13-06-2010 13:09

насколько помню, это именно та причина, когда, после "разбора полетов" и сравнения эффективности огня "дельты" и "рейнжеров" в "битве при Могадишу" стали массово закупать коллиматоры в войска. Уж очень велика разница оказалась.
Iaxim_R 13-06-2010 13:43

quote:
Originally posted by qqshonok:
Насколькоя я понимаю, сейчас в данной теме обсуждают возмжности модернизации уже существующего АК-74М и целесообразности этого.

Да нет...
Если совсем откровенно - мы здесь обсуждаем "принципы выживания в условиях недостаточного финансирования". Осложненного фактом того, что предприятие "казенное".

quote:
Originally posted by qqshonok:
Поэтому если городить огород с модернизацией всего производства, то только ради совершенно нового (а не на основе АК) образца оружия. А для этого должна постоянно вестись научная работа, производиться экспериментальные образцы и при этом без попыток впихнуть всё по старой традиции в существующий автомат.

Модернизировать производство, нанимать нормальных рабочих и т.д. и т.п. надо просто для элементарного выживания.

quote:
Originally posted by qqshonok:
Но для этого нужна чёткая позиция государства, т.к. необходимо всё это финансировать и ставитть чёткие задачи с заделом на будующее.

Для этого и собирали совещание в Ижевске. По инициативе оружейников.

quote:
Originally posted by qqshonok:
А пока всё движется вполне закономерно, и пока не появится принципиально новых технологий - уже существующий АК-74 ещё рано списывать со счетов.

Да его и не собирается никто списывать. Вообще-то оружейники и просили - "вы там спишите что ни будь... и купите новое... а то - очень кушать хочется..."

P.S. Вот вам сетка "63-го", что бы хоть какой-то предметный разговор был.

click for enlarge 600 X 600 190,6 Kb picture

Сергей-дилетант 13-06-2010 19:29

Тема ушла далеко в сторону - хочу предложить свою идею на обсуждение. Жду критики предметной. Итак...
Что я вижу автоматом завтрашнего дня - А-91м с реализованной схемой со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя. 3 длины ствола: короткий ~ 300-330мм, стандарный ~ 415-460мм и удлиненный ~ 560-600мм. Соответственно для для использования в спомогательных частях (укороченный), линейных(стандарт) и лучший стрелок отделения (удлиненный).
Патрон - 6 mm BR Norma. Возможно удлинение гильзы для большего простора в снаряжении специальными патронами.
Магазины стандартный - 30 патронов (существущий магазин с адаптаций под новый патрон)+ четырехрядный - 60(стандартного размера)и 40 (укороченный). Считаю именно эти размеры оптимальными. Хотя, если честно, оставил бы только 40 и 60.
И сразу в стрелковый комплекс отделения вместо рпк добавить ручной пулемет под вышеобозначенный патрон с лентой (!)(это принципиально)на 100-150патронов по типу миними(ориентировочно)с длиной ствола ~560-600мм но с массой не более 7 кг.
(ИМХО такое вооружение отделения снимает часть задач с 7,62 винтовочного и итребует более мощного патрона для вооружения усиления: снайперская виновка и ротный пулемет. И то и другое должно присутствовать во взводе/боевой группе - Снайперская пара и пулеметный расчет. Для них подошел бы более мощный патрон из существующих мне нравятся .338 Лапуа и .408 Чей Так. но это вне темы, так к слову пришлось. )
Почему именно этот патрон, эта компоновка и вообще?
Объясняю: в какой стране сейчас присутствуют две компоновки автоматов на вооружении, причем армия этой страны имеет экономическую возможность выбирать, ведет практически постоянные боевые действия и имеет немалый боевой опыт? Я вижу только Израиль. М-16 и Галил против Тавор. Так вот что мне показалось странным: солдатам привыкшим к м-16 не удобен Тавор и наоборот. Причем наравне с перевооружением армии на Тавор части с обученными солдатами на него не переходят. Т.е. - привычка вликая вещь и все плюсы и минусы компоновки зависят, ИМХО от привычки.
Почему А-91М? Один из самых доведенных образцов + его брата АДС приняли уже на вооружение - т.е. не с пустого места начнется перевооружение.
Сбалансированная автоматика - ну как без нее, все-таки 21 век и мы оружие не на 5лет выбираем.
Почему этот патрон? все просто - задачи автомата на расстоянии до 300м - один из лучших боеприпасов для стрельбы до 300м. + ИМХО 6 mm BR Norma, точнее его будущий армейский аналог сочетает в себе плюсы 5,45 и 7,62 по отдаче, весу б/к и настильности - 5,45, а по убойности на уровне 7,62.
Чуть не забыл вставить 3 копейки по подствольнику - он ведь в 9-А91 интегрированный - всем он не нужен. Нет, если в армии у каждого будет боевой экзоскелет, то всем, а так это вес + б/к тоже не воздушный.
Вроде все.

------
Нам нечего терять.

Bearsclaw 13-06-2010 19:48

Сергей, а Вы в ВС имели честь?
Простите, но Ваши рассуждения разбиваются в пух и прах о реалии нашей действительности. Такое впечатление, что Вы только по компьютеным игрушкам об автомате знаете. Вообще, в курсе, что этот чисто спортивный патрон (по исходному назначению) - ни что иное, как несколько измененный наш 5,6х39мм? Это они у нас прут, а не мы у них!
Автоматный ствол в 600мм - это ли не чудо? Если патрон еще будет давать заметный прирост в скорости на последних 100-150мм ствола, то какая же вспышка будет при самом коротком? Там же порох несгоревший будет высыпаться вслед за пулей! (ну ладно, чуток утрировал)
Вам из нравящихся патронов каким удалось пострелять? Вот, я о том же.

Полет фантазии - на "пять". Проспонсируете перевооружение?

domomychitel 13-06-2010 19:51

"Чуть не забыл вставить 3 копейки по подствольнику - он ведь в 9-А91 интегрированный" - Вы ошиблись http://world.guns.ru/assault/as64-r.htm , 9А91 немного другой.
По всему остальному - к компоновке "буллпап" отношусь негативно (мое личное мнение). По поводу сбалансированной автоматики, все таки чем больше деталей тем меньше надежность, перебарщивать тут тоже нельзя, ктож его знает в каких условиях воевать придется. По стволам согласен (три размера это нормально, правда последний превращается в РПК), быстросменные желательно. По магазинам не согласен, достаточно 30-ки и барабанного по типу РПК.
Но опять же, чем А91 кардинально отличается от АК кроме компоновки?

"И сразу в стрелковый комплекс отделения вместо рпк добавить ручной пулемет под вышеобозначенный патрон с лентой (!)(это принципиально)на 100-150патронов по типу миними(ориентировочно)с длиной ствола ~560-600мм но с массой не более 7 кг." - а вот это зачем не пойму, чем РПК и ПК не справляются. К тому же зачем пулемет под менее мощный патрон с весом ПКМ? Унификация патрона и меньший вес БК? Может Вы в чем то и правы, но только 7 кг. это перебор, или Вы на "негев" ориентируетесь.

Еще вопрос к Iaxim R - что такое "63-й", ссылку можно если не затруднит?

Джиин 13-06-2010 20:27

quote:
то какая же вспышка будет при самом коротком? Там же порох несгоревший будет высыпаться вслед за пулей! (ну ладно, чуток утрировал)

Слишком сильно утрируете... Ак-104 какой длины ствол имеют, а?
Ладно, по причине неприсутствия на сейчас в рядах, из 104го не стрелял. Но вот Сайга МК03 - в личном пользовании. В 7,62.И ничего, вспышка как вспышка. Наблюдал такую же в .223 - и тоже ничего. В условиях полутемного тира. Ничего особо ослепляющего. А ствол у них - 320мм.Всего.
И патрон 6мм BR,точнее объем гильзы, примерно равен с нашим х39м...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

North Wind 13-06-2010 20:49

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Что я вижу автоматом завтрашнего дня - А-91м с реализованной схемой со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя.
Патрон - 6 mm BR Norma. Возможно удлинение гильзы для большего простора в снаряжении специальными патронами.
Магазины стандартный - 30 патронов (существущий магазин с адаптаций под новый патрон)+ четырехрядный - 60(стандартного размера)и 40 (укороченный). Считаю именно эти размеры оптимальными. Хотя, если честно, оставил бы только 40 и 60.

Если учесть все глюки, что выявились у АН-94 и АК-107/108, рабочую сбалансированную автоматику мы увидим не скоро.
4-х рядные магазины - тоже так и не понятно, довели до ума или нет, а вы предлагаете ими армию снабжать
Патрон. У нас автомат-то не могут на вооружение принять, а вы - еще и патрон хотите. Во-первых, это естественно дороже, чем принятие на вооружение автомата под существующий боеприпас. Во-вторых - зачем разрабатывать еще один армейский патрон, луче взять имеющийся - ну хоть 6,8 SPC

FRAG 13-06-2010 20:51

Из мк03 .223 вспышка почти не видна в полутемном тире, если стрелять с пламегасителем. Без него -факел метр длинной и толщиной с туловище ) При этом ударная волна ощутимо бьет в грудь, сыпется с потолка и тухнут лампы
domomychitel 13-06-2010 20:55

"Во-вторых - зачем разрабатывать еще один армейский патрон, луче взять имеющийся - ну хоть 6,8 SPC" - имеющийся у "вероятных друзей" ? Лучше своё, но подойти с энтузиазмом, а именно что б мы ихними пулять могли, а они нашими нет Экую пакость я придумал.
North Wind 13-06-2010 20:58

На подход с энтузиазмом опять много денег нужно, где их сейчас взять?
domomychitel 13-06-2010 21:00

Я извиняюсь, подредактировал не вовремя.
Bearsclaw 13-06-2010 21:07

Джин, внимательнее:
quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Если патрон еще будет давать заметный прирост в скорости на последних 100-150мм ствола, то какая же вспышка будет при самом коротком?

Патрон - не известный Вам 7,62х39; и не 5,45х39, а заметно усиленный (как минимум, имеющий иной по хим. составу метательный заряд). Он под короткие длины стволов не проектировался (т.к. был разработан как чисто спортивный).

Про сменные стволы разной длины - согласен. Но во-первых - не с такой большой разницей, во-вторых - не три, а две длины, в-третьих - с тактической подоплекой: короткий нужен для минимизации габаритов (десант, например, или доп. оружие), а ствол бОльшей длины должен быть двух видов: тяжелый, с долами, для интенсивной стрельбы и не менее тяжелый матчевый, но с куда более качественным (дорогим) покрытием канала, дающим максимально возможную техническую кучность. Последний выдавать вместе с 2-4 кратной оптикой и не каждому, разумеется.
Напомню, мы говорим об АВТОМАТЕ. Тема РПК - по соседству.

reconn 13-06-2010 21:40

quote:
Originally posted by domomychitel:

Еще вопрос к Iaxim R - что такое "63-й", ссылку можно если не затруднит?

Я думаю, Iaxim R имеет ввиду 1П63 "Обзор" 1П63 Обзор, forum_light_messag ... 83445.html

Джиин 13-06-2010 21:57

quote:
как минимум, имеющий иной по хим. составу метательный заряд

Ну, мечтать так мечтать - если метательный заряд другой по хим составу - почему бы не сделать его с меньшей вспышкой?
quote:
Патрон - не известный Вам 7,62х39; и не 5,45х39, а заметно усиленный

Уточните-чем он усилен? Большим ( в разы) количеством пороха?Или все же - другим типом?И в чем проблема?См.выше.
quote:
Из мк03 .223 вспышка почти не видна в полутемном тире, если стрелять с пламегасителем. Без него -факел метр длинной и толщиной с туловище )

А зачем снимать даже тот убогий свисток, которым ее наградили?

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Iaxim_R 13-06-2010 22:01

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Что я вижу автоматом завтрашнего дня - А-91м с реализованной схемой со сбалансированной автоматикой на основе газового двигателя. 3 длины ствола: короткий ~ 300-330мм, стандарный ~ 415-460мм и удлиненный ~ 560-600мм. Соответственно для для использования в спомогательных частях (укороченный), линейных(стандарт) и лучший стрелок отделения (удлиненный).

Это как раз Вы двигаетесь в тему "кабы я была царицей..."
Но давайте.
АК74М -М2 -М3 (оопикатиненый по самые уши) + AK105 (М - с "нарезными краями") + АК9 + СВД(С). Все уже существует.
Никаких заметных преимуществ "А-91м" не имеет.

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Патрон - 6 mm BR Norma. Возможно удлинение гильзы для большего простора в снаряжении специальными патронами.

Не реально на уровне "абсолют":
1. Дорого.
2. Очень дорого.
3. Нафиг не нужно...

+ При любом конфликте "средней интенсивности" - останетесь без патронов.

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
Сбалансированная автоматика - ну как без нее, все-таки 21 век и мы оружие не на 5лет выбираем.

Вы действительно думаете что во всех остальных странах развитие механики на уровне "деревенских кузниц"???

USSR72 13-06-2010 22:02

quote:
Originally posted by reconn:

Я думаю, Iaxim R имеет ввиду 1П63 "Обзор" 1П63 Обзор, forum_light_messag ... 83445.html

Можно ссылку уточнить?
Пытаюсь перейти - выдаёт сообщение об ошибке

domomychitel 13-06-2010 22:05

запросите в яндексе или еще где, так проще.
Iaxim_R 13-06-2010 22:18

quote:
Originally posted by USSR72:

Можно ссылку уточнить?
Пытаюсь перейти - выдаёт сообщение об ошибке

В нашей стране - полтора производителя прицелов для стрелкового оружия.
www.npzoptics.ru

P.S. На фото - можете не обращать внимание. Эт они повесили "по приколу". Реальное - в "гражданском" разделе.

USSR72 13-06-2010 22:24

Спасибо!
FRAG 13-06-2010 22:28

quote:
Originally posted by Джиин:

А зачем снимать даже тот убогий свисток, которым ее наградили?

для эксперимента

domomychitel 13-06-2010 22:39

"P.S. На фото - можете не обращать внимание. Эт они повесили "по приколу". Реальное - в "гражданском" разделе."
- на мой взгляд боковой крон, в таком виде как на АК, по сути своей ущербен, и был придуман лиж бы ничего не менять в автомате. Если и есть плюсы, то они перекрываются минусами. Кстати на коллиматорах по ссылке кроме как на боковую планку другого крепления не предусмотрено, или я ошибаюсь.

P.S. Зачем давать ссылку на то, на что внимания обращать не надо?

IPSCShooter 14-06-2010 12:07

на мой взгляд - боковой крон прекрасное решение для своего времени, позволяющее кроме всего прочего стрелять еще и с механикой
но ведь для этого надо стрелять, правда?
Проблема, что линейка прицелов нужного качества - вся зарубежная
а это значит пикатинни
а это значит планка на крышке
Iaxim_R 14-06-2010 12:08

quote:
Originally posted by domomychitel:
- на мой взгляд боковой крон, в таком виде как на АК, по сути своей ущербен, и был придуман лиж бы ничего не менять в автомате. Если и есть плюсы, то они перекрываются минусами. Кстати на коллиматорах по ссылке кроме как на боковую планку другого крепления не предусмотрено, или я ошибаюсь.

P.S. Зачем давать ссылку на то, на что внимания обращать не надо?

А я дал ссылку не на фото, а на раздел "Прицелы для стрелкового оружия".
Я-ж не виноват что понятие "контент-менеджер" для НПЗ = "марсианин".

На какое "другое" крепление может быть предусмотрены прицелы на НАШЕ оружие??? Все эти "нарезные края" - это и есть "нарезные края", пока нет ДОКУМЕНТОВ говорящих нашим производителям иное.

P.S. Кстати - я шибко сомневаюсь что этот прицел хорош на "гражданке", ну, если вы не собираетесь в многомесячное путешествие по тундре...

domomychitel 14-06-2010 07:27

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

на мой взгляд - боковой крон прекрасное решение для своего времени, позволяющее кроме всего прочего стрелять еще и с механикой


именно что для своего времени. Он позволяет стрелять с механики, потому что слишком высоко стоит, поэтому и неудобен.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Проблема, что линейка прицелов нужного качества - вся зарубежная


вот именно, поэтому и планку на крышке все таки навернули.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

"контент-менеджер" для НПЗ = "марсианин".

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

На какое "другое" крепление может быть предусмотрены прицелы на НАШЕ оружие??? Все эти "нарезные края" - это и есть "нарезные края", пока нет ДОКУМЕНТОВ говорящих нашим производителям иное.

нельзя было предусмотреть установку на вивер?, зря.

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

P.S. Кстати - я шибко сомневаюсь что этот прицел хорош на "гражданке", ну, если вы не собираетесь в многомесячное путешествие по тундре...


наши умеют делать нейубиваемые вещи, вот только удобства и функциональности бы им.
AWND 14-06-2010 12:56

quote:
Originally posted by alexeika:
помоему даже в геометрии Лобачевского прямая не задается 3 точками ......3 точками задают плоскость и район по карте

йопт, вот это я лажанулся! Так-то двумя, конечно, просто тремя мы задаём её как обобщённую окружность. Хотя дела это не сильно меняет: для прицеливания нужно "поставить" точку прицеливания на линию прицеливания, и поставить на эту же линию глаз.
P.S.Если мне не изменяет память, то в Евклидовой и Римановой может задаваться, в случае когда нам не известна поверхность, на которой "прямая" проводится.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
И что Вам даст их "суточный переход"? Допустим - по Колумбийским джунглям = 15 км, а по морю (Сомалийцы) = 600 км. И что?

И это даёт возможность говорить об их боевых возможностях: какие зоны опасны, а какие относительно безопасны - и так далее.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
А в "0808" на базе миротворцев растреляли почти все 5.45 и все танковые снаряды - и что делать теперь будем?

Пересматривать нормы выдачи боеприпасов - или признавать, что либо мироворцев было недостаточно или же что дёргаться тут было бесполезно.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Вы хотите сказать что у нас настолько маленькая служба вооружений что не может позволить даже выделить направленца?

Нет, что количество штыков и тактическое положение поважнее матчасти и его надо рассматривать в первую очередь. Хотя рассмотреть матчасть как раз проще...
quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Проблема, что линейка прицелов нужного качества - вся зарубежнаяа это значит пикатинниа это значит планка на крышке

Отнюдь. 90% зарубежных хороших прицелов - это цилиндрический корпус с линзами, прицельной маркой и всеми причиндалами. И уже на этот корпус крепятся кольца с переходником на планку пикатинни. При желании запросто можно снять эти кольца и прикрутить прицел к кольцам с переходником на боковой кронштейн - вместо хорошего зарубежного прицела под планку Пикатинни получится хороший зарубежный прицел под боковой кронштейн.
Хотя если говорить об экспорте, то никто не будет этим заморачиваться, а значит нужны планка на крышке ствольной коробки или переходник.
Iaxim_R 14-06-2010 13:47

quote:
Originally posted by AWND:
И это даёт возможность говорить об их боевых возможностях: какие зоны опасны, а какие относительно безопасны - и так далее.

Безусловно...
Но ведь это не имеет отношения к вопросу - "сколько у них патронов?"
quote:

quote:
Originally posted by AWND:
Пересматривать нормы выдачи боеприпасов - или признавать, что либо мироворцев было недостаточно или же что дёргаться тут было бесполезно.

Вообще-то это БАЗА была. Какие именно "нормы выдачи" надо пересматривать?
А про "дергаться бесполезно"... ну те кто это шоу планировали - приблизительно так и считали... "мы штрельнем - они побягут..." аж за Урал...

quote:
Originally posted by AWND:
Нет, что количество штыков и тактическое положение поважнее матчасти и его надо рассматривать в первую очередь. Хотя рассмотреть матчасть как раз проще...

"Количество штыков" - со всеми-провсеми у нас сейчас сокращается до 1000000. Что можно выжать из остающихся - сейчас проверяют на учениях [их не мало]. Что можно еще сделать?

quote:
Originally posted by AWND:
Отнюдь. 90% зарубежных хороших прицелов - это цилиндрический корпус с линзами, прицельной маркой и всеми причиндалами.

90% прицелов на автоматических винтовках - это ACOG и ELCAN, менее - EOTech + "штатники" англичан и немцев.

alexeika 14-06-2010 13:48

quote:
Originally posted by AWND:

Originally posted by alexeika:

А в "0808" на базе миротворцев растреляли почти все 5.45 и все танковые снаряды - и что делать теперь будем?


не моя цитата я этого не писал.......
AWND
е мое... речь идет о линии прицеливания и через сколько точек ее необходимо провести одновременно в системе цель-оружие(прицельные приспособления)........ причем здесь оптическая ось глаза она будет всегда при любом типе прицельных приспособлений и мы ее не учитываем. И геометрия говорит что через 2 точки прямая проводится ВСЕГДА чего не скажешь о ТРЕХ точках(любой мех прицел) и стрелку приходится стараться чтобы положить эти 3 точки на одну линию (а ведь ему как говорите еще надо и линию прицеливания совмещать с оптической осью глаза )просьба не вдаваться еще в подробности типа того что если требуется упреждение то точка прицеливания будет не на цели а вне ее, у стрелка может быть близорукойсть или дальнозопкость, дрожь в руках и слабость в коленях .... и так далее
Iaxim_R 14-06-2010 14:22

Извиняюсь - попутал...
AWND 14-06-2010 14:53

Цитату поправил, спасибо, что указали на ошибку.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Но ведь это не имеет отношения к вопросу - "сколько у них патронов?"

Имеет. Вопрос "сколько у них патронов?" - это частичка вопроса "каковы их боевые возможности?".
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Вообще-то это БАЗА была. Какие именно "нормы выдачи" надо пересматривать?

Нормы выдачи боеприпасов воинскому подразделению или территориально-административной единице - короче говоря, опорному пункту.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
А про "дергаться бесполезно"... ну те кто это шоу планировали - приблизительно так и считали...

Вообще-то речь несколько про другое: база была блокирована и действия миротворцев были безрезультаными; вопрос - что нужно сделать, чтобы миротворцы хотя бы выжили. Здесь можно или назвать виноватого, который не усилил миротврцев, виноватого, который не предвидел масштаб вторжения(впрочем, предвидеть его было нечего, и так ясно, что на Цхинвал пошли бы не ротой пехотинцев; факт грузинского вторжения предугадывался) - или сказать, что миротворцы были достаточно боеспособны, их просто смели массой, а усилить миротворцев было нельзя, иначе бы начались дипломатические тёрки, усилилась напряжённость и была бы спровоцирована агрессия. Последний подход я и назвал "бессмысленно трепыхаться" и он, в ряде случаев, тоже имеет право на жизнь
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
"Количество штыков" - со всеми-провсеми у нас сейчас сокращается до 1000000. Что можно выжать из остающихся - сейчас проверяют на учениях [их не мало]. Что можно еще сделать?

Речь не про "у нас".
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

90% прицелов на автоматических винтовках - это ACOG и ELCAN, менее - EOTech + "штатники" англичан и немцев.


А ещё есть Aimpoint, Leupold. Кстати, насчёт Элкана я не уверен, что он "нетрубчатый". По крайней мере он находится в кожухе, а того что внутри я не видел.


quote:
Originally posted by alexeika:
е мое... речь идет о линии прицеливания и через сколько точек ее необходимо провести одновременно в системе цель-оружие(прицельные приспособления)........ причем здесь оптическая ось глаза она будет всегда при любом типе прицельных приспособлений и мы ее не учитываем. И геометрия говорит что через 2 точки прямая проводится ВСЕГДА чего не скажешь о ТРЕХ точках(любой мех прицел) и стрелку приходится стараться чтобы положить эти 3 точки на одну линию

Ну давайте тогда разберём подробно процесс прицеливания. Есть у пули траектория. Это кривая линия (1), с учётом снижения, деривации и движения цели(которое мы считаем равномерным).
Если мы хотим попасть в некоторую точку, мы должны придать оружию такое положение, чтобы точка прицеливания находилась на кривой траектории. (случай с выносом точки прицеливания рассматривается совершенно аналогичным образом).
Человеческий глаз умеет смотреть только по прямой(дифракцию, преломление и другие оптические эффекты игнорируем). Когда стрелок наводит оружие на цель у него есть оптическая линия (2) между глазом и целью. Это следует из того, что глаз видит цель.
С этой линией он должен совместить метки прицельных приспособлений.
Механические прицельные приспособления - это мушка и целик, с помощью которых определяется прямая (3). Эта прямая пересекается с кривой (1) у дульного среза ствола и в точке прицеливания (это подбирается смещением целика и выносом точки прицеливания). Задача стрелка, стреляющего с открытыми прицельными приспособлениями заключается в том, чтобы совместить эти две прямые, а потом двигать оружие так, чтобы фактическая точка прицеливания совпала с желаемой.
Оптический прицел - это в первую очередь марка, нанесённая на линзу. В данном случае марка(точка) выступает в роли прямой, в торец которой мы сморим(тм). Эта прямая ничем не отличается от прямой (3) кроме того, что задаётся одной точкой. Но через одну точку проходит множество прямых, а стрелок должен поставить свой глаз на единственную нужную. Это подбирается тренировкой стрелка и подборкой формы оптического прицела таким, чтобы в него нельзя было посмотреть под неправильным углом. В результате глаз стрелка и прицельная марка образуют прямую (3а), которая совпадает с прямой (3), если прикладка была правильной.
И, наконец, коллиматорный прицел. Там тоже есть точка, но она не рисуется на одной из линз, а проецируется на линзу оптического прицела. Благодаря подобранным кривизне линзы и точке, из которой светит диод, достигается два эффекта: отражённый и преломлённый луч находятся на одной прямой и все лучи, отражённые(преломлённые) линзой параллельны. Благодаря этому можно смещать глаз, сохраняя прицеливание. Глаз и прицельная марка одразуют линию (3б) которая почти всегда параллельна линии [/b](3)[/b], но смещается на фиксированную дальность.

Если с достоинствами и недостатками механики всё боее-менее известно, то на оптике и коллиматорах можно и сказать пару слов. К недостаткам оптических прицелов относится параллакс, то есть то самое смещение линии прицеливания (3а). К недостаткам коллиматорных - залог неправильной стрельбы, т. е. неправильная прикладка.

domomychitel 14-06-2010 15:16

quote:
Originally posted by AWND:

Ну давайте тогда разберём подробно процесс прицеливания. Есть у пули траектория. Это кривая линия (1), с учётом снижения, деривации и движения цели(которое мы считаем равномерным).
Если мы хотим попасть в некоторую точку, ...два эффекта: отражённый и преломлённый луч находятся на одной прямой и все лучи, отражённые(преломлённые) линзой параллельны. Благодаря этому можно смещать глаз, сохраняя прицеливание. Глаз и прицельная марка одразуют линию (3б) которая почти всегда параллельна линии
(3)[/b], но смещается на фиксированную дальность.

а к чему все это, будем учить геометрию?
quote:
Originally posted by AWND:

К недостаткам коллиматорных - залог неправильной стрельбы, т. е. неправильная прикладка.


это как??? Кажется это относят к его достоинствам.
Mephistofel 14-06-2010 15:27

quote:
К недостаткам оптических прицелов относится параллакс, то есть то самое смещение линии прицеливания (3а). К недостаткам коллиматорных - залог неправильной стрельбы, т. е. неправильная прикладка.

с паралаксом можно бороться прикупая модели с отстройкой такового... а вот про неправильную прикладку можно подробнее??

alexeika 14-06-2010 15:36

AWND

вы вы все никак не угомонитесь ......... я уже не знаю как вам популярно объяснить о чем речь и разница при прицеливании с механики и оптики-колиматоров и просил не углублятся в не нужные подробности . По моему бесполезно.....

quote:
Originally posted by AWND:

К недостаткам коллиматорных - залог неправильной стрельбы, т. е. неправильная прикладка.

это вообще перл ...вы в курсе что для них как раз не требуется ПРАВИЛЬНАЯ прикладка - при любой прикладке и пристреляном колиматорном прицеле если видно что марка на цели то попадание будет туда где марка (естественно цель на расстоянии на которую пристреляна эта марка). Тем более сейчас все прицелы не просто колиматорные а голографические
навскидку www.tactica-optics.ru не сочтите за рекламу

quote:

Голографический прицел дает максимально возможное поле зрения: обод экрана голографического прицела практически незаметен, что дает стрелку возможность смотреть обоими глазами и оптимально контролировать ситуацию во время выстрела. Прицельная марка и цель всегда находятся в поле зрения, обеспечивая непрерывность наблюдения при поиске и обнаружении цели. Это дает возможность вести стрельбу с минимальными перерывами на прицеливание. Расположение изображения прицельной марки и цели в одной плоскости полностью исключает параллакс и позволяет производить выстрел при наведении прицельной марки на цель независимо от угла наблюдения цели и положения стрелка

quote:

Что такое коллиматорный прицел? - достоинства оптической схемы (принцип действия - работы) коллиматорного прицела Кобра - устройство коллиматорных прицелов
- Прицел позволяет вести эффективную стрельбу по быстро перемещающимся, малоразмерным и внезапно появляющимся целям, сокращая время прицеливания в 2-3 раза по сравнению с оптическими прицелами.
- Прицел обеспечивает уверенное прицеливание в широком диапазоне освещенности (от 104 л к при ярком солнечном свете до 10~2 лк при свете луны)...
марки дает возможность более точно наводить оружие на цель, делать поправки и упреждения. При смещении глаза стрелка в пределах прицельного окна прицельная марка остается на цели и указывает место попадания пули.
...

click for enlarge 1000 X 750 34,9 Kb picture

domomychitel 14-06-2010 16:00

А можно идиотский вопрос??? ЧТО ТАМ ТАКОГО ЧТО ОНИ ТАКИХ БАБОК СТОЯТ (за исключением производителя конечно)что там за супер технология и суперматериалы.
Джиин 14-06-2010 16:04

quote:
Тем более сейчас все прицелы не просто колиматорные а голографические

Ну ладно уж вам.... Не все, не все....
А про неправильную прикладку как недостаток коллиматора-это да,это-пять!

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

alexeika 14-06-2010 16:10

ижевская кобра
http://cobra.guns.ru/
http://okeant.ru/7809928187
всего то 9-11т.р

но нужна ли она кому

quote:
Originally posted by Джиин:

Ну ладно уж вам.... Не все, не все....


имел ввиду те которые заслуживают внимания .. или пользуются вероятными партнерами и нашими элитными спецподразлениями
Iaxim_R 14-06-2010 16:11

quote:
Originally posted by AWND:
Имеет. Вопрос "сколько у них патронов?" - это частичка вопроса "каковы их боевые возможности?".

Простите - вот Вы, капитан сухогруза... Вам шибко интересно будет каков боезапас лезущих на палубу пиратов?

quote:
Originally posted by AWND:
Нормы выдачи боеприпасов воинскому подразделению или территориально-административной единице - короче говоря, опорному пункту.

Вообще-то речь несколько про другое: база была блокирована и действия миротворцев были безрезультаными; вопрос - что нужно сделать, чтобы миротворцы хотя бы выжили. Здесь можно или назвать виноватого, который не усилил миротврцев, виноватого, который не предвидел масштаб вторжения(впрочем, предвидеть его было нечего, и так ясно, что на Цхинвал пошли бы не ротой пехотинцев; факт грузинского вторжения предугадывался) - или сказать, что миротворцы были достаточно боеспособны, их просто смели массой, а усилить миротворцев было нельзя, иначе бы начались дипломатические тёрки, усилилась напряжённость и была бы спровоцирована агрессия. Последний подход я и назвал "бессмысленно трепыхаться" и он, в ряде случаев, тоже имеет право на жизнь

Нет - мы не говорим про "кто виноват". Мы говорим про калибр 5.45 и 7.62.
Давайте из "мифологического пространства" попробуем перейти в реальное. Итак...

1. "Офигенная точность" М16 = 10% [в боевых условиях, расчетная]. Армия хотела 20%, но... после того как американские генералы выяснили удивительную [тем не менее - стабильно подтверждаемую экспериментами] взаимосвязь между исчезновением из казны миллионов и появлением очередного "сцукомегабластера" [при виде которого начинали выть собаки, а если получался не мегабластер - его продвижение блокировалось] то у них [согласно учению И.П. Павлова] выработался условный рефлекс посылать всех... ждать 2012 года. Когда они "думать будут".
Реальные расходы боеприпасов [настоящее время, средне-оптимистические] = 300000 патронов/1 поражение. [оценки западных экспертов]

По патронам... про "ху***" патрона 5.56х45 написана куча работ [лично меня до глубины души потряс драматизм описания применения ракет Javelin (100000_ штучка) в качестве противопехотного оружия]. Претенденты в лице 6.8, 6.5 стоят на готове... и?
Мин. обороны США спокойно реализует программу "безсвинцового" М885 и потихоньку внедряет "условнооболочные" патроны в боевую практику.

У нас.
Когда мы принимали новый патрон - на повестке для была концепция "послезавтра форсируем Ла-Манш".
Наши генералы - были мужики старой закалки и никаких иллюзий не строили - "99.999...% патронов полетят в воздух". Они просто и без затей приняли МИНИМАЛЬНО возможный калибр. И вопрос вовсе не "сколько пехотинец унесет", а СКОЛЬКО В ТРАНСПОРТ патронов влезет. Учитывая плечо логистики при "форсировании Ла-Манша".
И старик Федоров со своими 6.5-6.8, он прав был... тертицки... да только вступать с ним в полемики и объяснять публично столь глубокое неверие (или наоборот - столько большую уверенность) наших [самых передовых] генералов в отсутсвие целкости у наших [самых передовых] солдат - это было шибко рисково. Тем более - что кто-то из ЦК мог встать на точку зрения Федорова [как сегодняшние детишки, насмотревшиеся игр и лепечущий про "одиночный огонь офигительных супер профессионалов" в реальных армейских условиях] и привет... в общем - Федорова задвинули.
И до сих пор - выдвигать обратно не собираются...

Все это имеет отношение к АРМИИ. "Альфы-баты-гаммы... ночные сторожа..." и т.д. и т.п. - это абсолютно другая история.

quote:
Originally posted by AWND:
Речь не про "у нас".

См выше. Можете меня проверить - все это лежит в открытом доступе (про НИХ) в инете. На англицком.

quote:
Originally posted by AWND:
А ещё есть Aimpoint, Leupold. Кстати, насчёт Элкана я не уверен, что он "нетрубчатый".

Ну, Leupold на М4 - эт круто... но я сказал 90%, а не ТОЛЬКО.

AWND 14-06-2010 16:18

quote:
Originally posted by domomychitel:
а к чему все это, будем учить геометрию?

К тому, как происходит прицеливание.
quote:
Originally posted by domomychitel:

с паралаксом можно бороться прикупая модели с отстройкой такового... а вот про неправильную прикладку можно подробнее??


А чем, если не секрет, модели с отстройкой параллакса отличаются от коллиматорных?
Про неправильную прикладку: помните, когда вас учили стрельбе, рассказывали про плечо сил, про то, что винтовка(пистолет) должны быть продолжением туловища и так далее? Так вот, всё это оканчивалось заключением: стрелок должен держать своё оружие максимально единообразно, чтобы винтовка при выстрелах не рвалась из рук. А если прикладка(то самое удержание) будет неправильной, то не будет единообразия и снизится точность.
quote:
Originally posted by alexeika:
это вообще перл ...вы в курсе что для них как раз не требуется ПРАВИЛЬНАЯ прикладка

Не требуется для возможности прицелиться впринципе. А для точной стрельбы она до сих пор нужна.
quote:
Originally posted by alexeika:

ем более сейчас все прицелы не просто колиматорные а голографическиенавскидку www.tactica-optics.ru не сочтите за рекламу


Сочту. Про полное исключение параллакса и проч. - именно что реклама. А теперь не сочтите за труд, перечитайте ещё раз мой абзац про коллиматорные прицелы. То, что называют голографическими, под такое определение подходит целиком и полностью, потому что я коллиматорные прицелы с параллаксом специально опустил(хоть они и остались).
quote:
Originally posted by domomychitel:

А можно идиотский вопрос??? ЧТО ТАМ ТАКОГО ЧТО ОНИ ТАКИХ БАБОК СТОЯТ (за исключением производителя конечно)что там за супер технология и суперматериалы.


Как говорят про свой товар сами эотековцы, допуски в прицелах не то что минимальны, а вообще отсутствуют. Это о себестоимости, размер пошлин на границе я не знаю.
Bearsclaw 14-06-2010 16:20

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Кстати - я шибко сомневаюсь что этот прицел хорош на "гражданке", ну, если вы не собираетесь в многомесячное путешествие по тундре...


А как вы себе это путешествие представляете? Зимой, если оружие постоянно держать замороженным (не заносить в помещение каждый день), ничего ему не будет, а летом - какая разница? Поясните, если можно, совсем не понял мысли...
domomychitel 14-06-2010 16:47

quote:
Originally posted by AWND:

К тому, как происходит прицеливание.


фразы слишком витьеватые
металлург 14-06-2010 17:08

quote:
Originally posted by domomychitel:
А можно идиотский вопрос??? ЧТО ТАМ ТАКОГО ЧТО ОНИ ТАКИХ БАБОК СТОЯТ (за исключением производителя конечно)что там за супер технология и суперматериалы.

Точные приборы. Шлифовка линз, шлифовка резьб, сложная и трудоёмкая сборка, допуски в доли микрон. В нашей практике слесаря точной сборки, которые пригоняли микроны на призме вручную, и чувствовали люфт в сотку пальцами были элитой, пока были.

Джиин 14-06-2010 17:11

quote:
AWND

Ну скока можно-то...Ну НАЙДИТЕ знакомых со стволами и прицелами, с оптикой, коллиматорами и прочим. Постреляйте САМИ. И все поймете.. И про прикладку, и про возможности и про точность...
Ну,если уж нету никого - приезжайте ко мне - я вам предоставлю стволы и прицелы. Патроны оплатите-и все.
П.С.Нет, блин, иной раз кажется что надо ввести ограничение на информацию... для кандидатов теоретических наук...

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

AWND 14-06-2010 18:11

quote:
Originally posted by Джиин:

Ну скока можно-то...Ну НАЙДИТЕ знакомых со стволами и прицелами, с оптикой, коллиматорами и прочим. Постреляйте САМИ. И все поймете.. И про прикладку, и про возможности и про точность...


Джиин, если вам интересно: знание про то, что стрельба с неправильной прикладкой неточна у меня уже выстрадано опытом. Пусть с механикой, но всё же.
И вообще, чем вы лучше меня, если считаете, что человек без опыта, постреляв с коллиматорным прицелом пару раз, поймёт все его возможности?
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Простите - вот Вы, капитан сухогруза... Вам шибко интересно будет каков боезапас лезущих на палубу пиратов?


Как ни странно, да: у пиратов случается "один автомат на троих"(восьмерых, двоих - в зависимости от самих пиратов).
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

И старик Федоров со своими 6.5-6.8, он прав был... тертицки...


А при чём тут 6.8? сколько я читал про Фёдорова, он был повёрнут на калибре 6.5, сначала ему был нужен винтовочный калибра 6.5(причём когда накрылся свой патрон, был приспособлен японский того же калибра, остальные параметры, естественно, отличались), потом промежуточный того же калибра, когда выяснилось, что дорнированием нельзя нарезать трёхлинейные стволы он тоже предложил перейти на калибр 6.5мм! Так что если он и был прав, то совершенно случайно.
quote:
Originally posted by domomychitel:

фразы слишком витьеватые


Знаю Пытаюсь исправиться, но не могу
Джиин 14-06-2010 18:49

quote:
Джиин, если вам интересно: знание про то, что стрельба с неправильной прикладкой неточна у меня уже выстрадано опытом. Пусть с механикой, но всё же.
И вообще, чем вы лучше меня, если считаете, что человек без опыта, постреляв с коллиматорным прицелом пару раз, поймёт все его возможности?

Я устал вам что-либо доказывать.
П.С.Не надо про случайности у Федорова. Вам бы к вашим теориям столько практики как у него - может и у вас что-то путное получится... случайно...

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

domomychitel 14-06-2010 19:08

quote:
Originally posted by AWND:

фразы слишком витьеватые


Знаю Пытаюсь исправиться, но не могу




Мне так в технаре "ЭВМ" (был у нас предмет такой) преподавали, ничего даже при наличии практики ни я ни большинство моих сокурсников не почерпнули, пока товарищ (соображающий) не разъяснил простым и понятным языком. Вот и у Вас я ничего толком не понял, мысль теряется.
Iaxim_R 14-06-2010 22:34

quote:
Originally posted by Bearsclaw:

А как вы себе это путешествие представляете? Зимой, если оружие постоянно держать замороженным (не заносить в помещение каждый день), ничего ему не будет, а летом - какая разница? Поясните, если можно, совсем не понял мысли...

В смысле? Нарты, олежки... и вперед... за спичками... 500км...
Да я не про это, собственно, ПРИЦЕЛ НЕ УДОБЕН. Ни кучи марок, не регулировки свечения. Он ведь для боя - для охоты можно что-то и поприличней найти.

Iaxim_R 14-06-2010 22:43

quote:
Originally posted by AWND:
А при чём тут 6.8? сколько я читал про Фёдорова, он был повёрнут на калибре 6.5, сначала ему был нужен винтовочный калибра 6.5(причём когда накрылся свой патрон, был приспособлен японский того же калибра, остальные параметры, естественно, отличались), потом промежуточный того же калибра, когда выяснилось, что дорнированием нельзя нарезать трёхлинейные стволы он тоже предложил перейти на калибр 6.5мм! Так что если он и был прав, то совершенно случайно.

Доктор технических наук, профессор В.Г. Федоров не был прав "совершенно случайно".
Под "6.5-6.8" я имел в виду его современных, западных последователей.

P.S. Которых послали по тому же адресу, по схожим причинам...

crank 14-06-2010 23:08

quote:
Originally posted by AWND:

когда выяснилось, что дорнированием нельзя нарезать трёхлинейные стволы


Вас обманули.
domomychitel 14-06-2010 23:09

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

В смысле? Нарты, олежки... и вперед... за спичками... 500км...
Да я не про это, собственно, ПРИЦЕЛ НЕ УДОБЕН. Ни кучи марок, не регулировки свечения. Он ведь для боя - для охоты можно что-то и поприличней найти.


Тоесть Вы хотите сказать для солдата и неудобное пойдет??? Так почему сразу поприличнее было не сделать??? Ну вообще уточните в каком именно плане не удобен, а то я его только на картинке видел.
Iaxim_R 14-06-2010 23:12

Вам так уж жизнено важно - с какой формулировкой послали? Федорову - вообще ничего не сказали и вышеизложенную версию Вы в официале нигде не найдете.
Между нами - сейчас АК-200 тоже, вроде, испытывают... тоже может показать "не очень"...
При желании...

Цитирование не работает напрочь...
А как этот коллиматор можно "удобней" сделать? Он ведь без батареек.
Две марки - "от солнышка" и от трития. Какие-то отрывочные сведения у меня только от заокеанских коллег - они с ним знакомились...
Кстати - предыдущий вариант НПЗ был на батарейках (это тот который висит у них на сайте в "стрелковке") - но, видать, батарейки по ТЗ не прошли.

domomychitel 14-06-2010 23:34

Ну вообще то Вы сами написали что он неудобен, а так как я не особо в этом волоку, я и спрашиваю что именно, так, для общего развития.
alexx23 14-06-2010 23:53

quote:
когда выяснилось, что дорнированием нельзя нарезать трёхлинейные стволы

Интересно, а как их тогда делали, и почему нельзя?

genium 15-06-2010 05:21

Читал какую-то байку, как немцы перед ВОВ наебали русских оружейников, впарив им линию по протягиванию дорном стволов.
Вроде как предел прочности на разрыв тяги дорна обеспечивался при калибре только более 8 мм.
Корни похоже оттуда.
Васёк 15-06-2010 13:18

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

сейчас АК-200 тоже, вроде, испытывают...


Мы уже посмеялись над этим здесь
crank 15-06-2010 13:45

quote:
Originally posted by genium:

Читал какую-то байку, как немцы перед ВОВ наебали русских оружейников, впарив им линию по протягиванию дорном стволов.
Вроде как предел прочности на разрыв тяги дорна обеспечивался при калибре только более 8 мм.
Корни похоже оттуда.


Звиздёж полный. Во-первых не такие уж наши дурни, во-вторых дорн чаще всего не протягивают, а проталкивают, и уже стоит проблема не обрыва тягла, а его продольного изгиба.
Iaxim_R 15-06-2010 14:30

Простите за дурацкий вопрос - эт что - В.Н.Новикова в новой редакции издали???
crank 15-06-2010 19:57

А...к кому "дурацкий вопрос"?
Iaxim_R 15-06-2010 20:47

Наверно не к тем кто читал "Накануне и в дни испытаний". Старой редакции...
crank 15-06-2010 21:50

Ну я не читал... и чо?
Сергей-дилетант 19-06-2010 19:34

quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Джин, внимательнее:

Патрон - не известный Вам 7,62х39; и не 5,45х39, а заметно усиленный (как минимум, имеющий иной по хим. составу метательный заряд). Он под короткие длины стволов не проектировался (т.к. был разработан как чисто спортивный).

Про сменные стволы разной длины - согласен. Но во-первых - не с такой большой разницей, во-вторых - не три, а две длины, в-третьих - с тактической подоплекой: короткий нужен для минимизации габаритов (десант, например, или доп. оружие), а ствол бОльшей длины должен быть двух видов: тяжелый, с долами, для интенсивной стрельбы и не менее тяжелый матчевый, но с куда более качественным (дорогим) покрытием канала, дающим максимально возможную техническую кучность. Последний выдавать вместе с 2-4 кратной оптикой и не каждому, разумеется.
Напомню, мы говорим об АВТОМАТЕ. Тема РПК - по соседству.

Это я и имел в виду! Гораздо более качественный ствол для бойца, способного реализовать его возможности но внешне не отличимого от валового.
А по длинам - это же ориентировочное суждение.

Сергей-дилетант 20-06-2010 12:46

quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Простите, но Ваши рассуждения разбиваются в пух и прах о реалии нашей действительности. Такое впечатление, что Вы только по компьютеным игрушкам об автомате знаете. Вообще, в курсе, что этот чисто спортивный патрон (по исходному назначению) - ни что иное, как несколько измененный наш 5,6х39мм? Это они у нас прут, а не мы у них!
Автоматный ствол в 600мм - это ли не чудо? Если патрон еще будет давать заметный прирост в скорости на последних 100-150мм ствола, то какая же вспышка будет при самом коротком? Там же порох несгоревший будет высыпаться вслед за пулей! (ну ладно, чуток утрировал)
Вам из нравящихся патронов каким удалось пострелять? Вот, я о том же.

Полет фантазии - на "пять". Проспонсируете перевооружение?

Про происхождение "догадываюсь" поэтому и предложил: гильза практически аналогичная используемому в ВС РФ (да и в целом в СНГ) патрону, ну почти, по крайней мере она ближе промышленности, чем ремингтон, согласны? Патрон в исполнении "люкс"(спортивный) выдает результаты значительно превосходящие параметры патрона 7,62x39 - оспаривать не будете, так? А в валовом иполнении, т.е. в армейском естественно будет значительно хуже сделан, но тем не менее чуть превосходить или будет равным патрону 43 года. Это о реалиях нашей действительности. О количестве пороха и о длине ствола - сегодня используется 3(три) ствола под патрон 5,45x39: ак-74У, ак-74м и рпк. Из ак-74У что нибудь высыпается? Я конечно тоже утрирую, но все же вы не правы.
А по поводу денег на перевооружение... вам ваз 2101 очень нравится? И менять будете только на такуюже, только новую? Это я к тому, что создавались они в один период, но сейчас только ленивый не пинает ВАЗ, а вот калаш новее всех новых? Да денег нет, да все новое изначально менее надежно, не освоено промышленностью и т.д. Но и у ак-47 в свое время были проблемы, которые правда были решены. А перевооружение, т.е. перевод военной промышленности на новый вид продукции, более технически продвинутой привлечет к себе деньги, гос заказы - в первую очередь на внутреннем рынке. Т.е. закрутится маховик экономики и т.д. Что в итоге позволит поднять престиж продукции на внешнем рынке и позволит повысить сбыт.
Опять же мое личное мнение.

Сергей-дилетант 20-06-2010 12:52

quote:
Originally posted by domomychitel:
"Чуть не забыл вставить 3 копейки по подствольнику - он ведь в 9-А91 интегрированный" - Вы ошиблись http://world.guns.ru/assault/as64-r.htm , 9А91 немного другой.

Каюсь, опечатка

Сергей-дилетант 20-06-2010 01:01

quote:
Originally posted by domomychitel:

По всему остальному - к компоновке "буллпап" отношусь негативно (мое личное мнение). По поводу сбалансированной автоматики, все таки чем больше деталей тем меньше надежность, перебарщивать тут тоже нельзя, ктож его знает в каких условиях воевать придется. По магазинам не согласен, достаточно 30-ки и барабанного по типу РПК.
Но опять же, чем А91 кардинально отличается от АК кроме компоновки?

"И сразу в стрелковый комплекс отделения вместо рпк добавить ручной пулемет под вышеобозначенный патрон с лентой (!)(это принципиально)на 100-150патронов по типу миними(ориентировочно)с длиной ствола ~560-600мм но с массой не более 7 кг." - а вот это зачем не пойму, чем РПК и ПК не справляются. К тому же зачем пулемет под менее мощный патрон с весом ПКМ? Унификация патрона и меньший вес БК? Может Вы в чем то и правы, но только 7 кг. это перебор, или Вы на "негев" ориентируетесь.

Больше деталей меньше надежность - отлично, дайте другую схему, но чтобы результат такой же.
По магазинам - при валовом производстве будет достигнуто премлимое качество, а барабанный все же тяжеловат. \
по ручному пулемету - я назвал максимальнуюю, можно сказать запредельную для него массу - т.е. сам он должен весить значительно меньше. В идеале.

Сергей-дилетант 20-06-2010 01:06

quote:
Originally posted by Джиин:

Слишком сильно утрируете... Ак-104 какой длины ствол имеют, а?
Ладно, по причине неприсутствия на сейчас в рядах, из 104го не стрелял. Но вот Сайга МК03 - в личном пользовании. В 7,62.И ничего, вспышка как вспышка. Наблюдал такую же в .223 - и тоже ничего. В условиях полутемного тира. Ничего особо ослепляющего. А ствол у них - 320мм.Всего.
И патрон 6мм BR,точнее объем гильзы, примерно равен с нашим х39м...

Я о чем.

------
Нам нечего терять.

domomychitel 20-06-2010 10:14

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:

Больше деталей меньше надежность - отлично, дайте другую схему, но чтобы результат такой же.


По поводу сбалансированной автоматики- это не выход, почитайте тут (если честно тему эту просмотрел поверхностно) forummessage/51/337

По поводу

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:

вместо рпк добавить ручной пулемет под вышеобозначенный патрон с лентой (!)(это принципиально)на 100-150патронов по типу миними(ориентировочно)


было такое http://world.guns.ru/machine/mg14-r.htm , заменили на РПК. Но с другой стороны почему бы и нет, лента вполне практична была бы. Но это ДРУГАЯ тема.
Васёк 20-06-2010 17:58

Я свою скромную имху тут уже высказывал - что для обычных бойцов (не СпН) АКМоид практически идеален.
Хотя коллиматоры, тактический обвес и т.п. мне лично нравятся

Неделю назад ездили в Бершеть - заброшенная часть РВСН.

click for enlarge 800 X 533 140,3 Kb picture click for enlarge 800 X 533 109,5 Kb picture

Оружия с собой было много (мы ж Ганза ).
Пара С/МК-03, пара Вепрей-12, С/12К, Иж-81, пара мр133.
ВСЁ оружие, кроме С/12К, были на тактических ремнях от Бурса.
Я народ на них подсадил

Лазили по подземельям, много стреляли.
Погода была сложная - ливень, сильный ветер, грязь по колено.

Так вот самое полезное на оружии оказался тот самый ремень.
Ещё нормально отработали бубен к Сайге и тактические фонари.
С коллиматором даже не стал возиться - народу было много, под каждого пристреливать - патронов не напасешься.


click for enlarge 1000 X 1333 356,0 Kb picture click for enlarge 800 X 533 98,3 Kb picture

click for enlarge 785 X 589 248,7 Kb picture click for enlarge 785 X 589 257,9 Kb picture

Сергей-дилетант 20-06-2010 19:00

quote:
По поводу сбалансированной автоматики- это не выход, почитайте тут (если честно тему эту просмотрел поверхностно)

Я ж не против! Предлагайте выход!
Сергей-дилетант 20-06-2010 19:00

quote:
По поводу сбалансированной автоматики- это не выход, почитайте тут (если честно тему эту просмотрел поверхностно)

Я ж не против! Предлагайте выход!

------
Нам нечего терять.

domomychitel 20-06-2010 20:41

А я уже предлагал - forummessage/51/542 Было проигнорировано, даже табуретку ни кто не кинул ни разу Тут можно влепить буфер отдачи, к тому же повышается линия приклада относительно канала ствола, гораздо проще использовать пластики для производства ствольной коробки, отпадает необходимость в боковом кроне для оптики.
На том рисунке немного схематично, лень вырисовывать.
Джиин 20-06-2010 22:13

Сущие пустяки остаются-помянять ВСЮ технологию производства...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

North Wind 20-06-2010 22:19

quote:
Originally posted by domomychitel:
А я уже предлагал - forummessage/51/542 Было проигнорировано, даже табуретку ни кто не кинул ни разу Тут можно влепить буфер отдачи, к тому же повышается линия приклада относительно канала ствола, гораздо проще использовать пластики для производства ствольной коробки, отпадает необходимость в боковом кроне для оптики.
На том рисунке немного схематично, лень вырисовывать.

Ну вот вам табуретка: демпфер отдачи=снижение импульса движущихся частей=понижение надежности этого самого АК относительно "обычного"

Васёк 20-06-2010 22:19

quote:
Originally posted by Джиин:

помянять ВСЮ технологию производства...


Это ничего не говорит тем, кто не знаком с нашим ВПК
Кто не видел бесконечных цехов.....
Не пил вотку с военпредами......
domomychitel 20-06-2010 22:54

quote:
Originally posted by Джиин:

Сущие пустяки остаются-помянять ВСЮ технологию производства...


Не меняя технологию можно только как в 1 топике начудить Без смены технологии вообще ничего не добьешься, а в таком случае наши словесные баталии вообще бессмысленны, нужно оставлять все как есть и ничего не делать, ну кроме планок на крышке и доп. предохранителей.
quote:
Originally posted by North Wind:

Ну вот вам табуретка: демпфер отдачи=снижение импульса движущихся частей=понижение надежности этого самого АК относительно "обычного"


Я имел в виду демпфер в крайней задней точке затвора, все остальное неизменно, табуретка не катит
quote:
Originally posted by Васёк:

Это ничего не говорит тем, кто не знаком с нашим ВПК
Кто не видел бесконечных цехов.....
Не пил вотку с военпредами......


Наш ВПК ничего вообще менять не будет.
Бесконечные цеха видел.
А вот с военпредами водки не пил, уж извините

Если бы все так рассуждали то мы до сих пор с луками бы воевали.

Сергей-дилетант 20-06-2010 23:10

quote:
А я уже предлагал - forummessage/51/542 Было проигнорировано, даже табуретку ни кто не кинул ни разу Тут можно влепить буфер отдачи, к тому же повышается линия приклада относительно канала ствола, гораздо проще использовать пластики для производства ствольной коробки, отпадает необходимость в боковом кроне для оптики.
На том рисунке немного схематично, лень вырисовывать.

Я не инжинер, представить себе сложно - как оно работает?

------
Нам нечего терять.

Джиин 20-06-2010 23:15

quote:
Я имел в виду демпфер в крайней задней точке затвора, все остальное неизменно, табуретка не катит

Еще как катит! Вам как раз про этут точку и говорят. Конструкция задумана именно так, чтобы затворная рама получала импульс в крайней задней точке от удара о затыльник СК.Что, несомненно,ухудшает скорость т.е. время) второго выстрела, но,так же несомненно, улучшает надежность. Что,на мой взгляд, гооораздо важнее.
Вы возмитесь просчитать конструкцию во взаимосвязи всего со всем - точности ( патрон),эргономики (вес, габариты),технологичности (дешивизна массового производства),надежности ( даже и уточнять не надо).
Вот тогда и можно предметно поговорить.
А так- это похоже на вырванные из контекста фразы, когда они совсем не связаны друг с другом...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

domomychitel 20-06-2010 23:19

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:

Я не инжинер, представить себе сложно - как оно работает?


А все так же и работает, за исключением некоторых мелочей не влияющих на надежность. Смысл в компоновке. Нет смысла менять принципиальную схему автоматики, она надежна, этого достаточно, просто приклад задирается выше и ставится буфер отдачи, ничего выдающегося, но будет эффективно.
domomychitel 20-06-2010 23:51

"Еще как катит! Вам как раз про этут точку и говорят. Конструкция задумана именно так, чтобы затворная рама получала импульс в крайней задней точке от удара о затыльник СК.Что, несомненно, ухудшает скорость т.е. время) второго выстрела, но,так же несомненно, улучшает надежность. Что, на мой взгляд, гооораздо важнее."
- да не теряется надежность работы автоматики, что касается лишней детали, это да.

"Вы возмитесь просчитать конструкцию во взаимосвязи всего со всем - точности ( патрон)"
- патрон тот же

"эргономики (вес, габариты)"
- габариты неизменны, вес если из...ебнуться возможно уменьшить, про удобство крепления оптики писал.

"технологичности (дешивизна массового производства)"
- немного дороже, хотя спорно.

"надежности ( даже и уточнять не надо)"
- не хуже чем есть. Фактически работа автоматики не меняется.


Джиин 21-06-2010 12:17

quote:
"Еще как катит! Вам как раз про этут точку и говорят. Конструкция задумана именно так, чтобы затворная рама получала импульс в крайней задней точке от удара о затыльник СК.Что, несомненно, ухудшает скорость т.е. время) второго выстрела, но,так же несомненно, улучшает надежность. Что, на мой взгляд, гооораздо важнее."
- да не теряется надежность работы автоматики, что касается лишней детали, это да.
"Вы возмитесь просчитать конструкцию во взаимосвязи всего со всем - точности ( патрон)"
- патрон тот же
"эргономики (вес, габариты)"
- габариты неизменны, вес если из...ебнуться возможно уменьшить, про удобство крепления оптики писал.
"технологичности (дешивизна массового производства)"
- немного дороже, хотя спорно.
"надежности ( даже и уточнять не надо)"
- не хуже чем есть. Фактически работа автоматики не меняется.

Вы не кидайтесь общими фразами - просто попробуйте почитать разных книжек и посчитать с карандашом... Тогда дойдет, что,как и почему...
А пока ваши мысли -не более чем мысли Манилова...
Тут, блин, на относительно простой детали чтобы подогнать один угол пришлось все размеры править... Это я вам как пример...
ВСЕ связано со ВСЕМ. И пара реплик - это не серьезный разговор...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 21-06-2010 19:37

quote:
Originally posted by Джиин:

Вы не кидайтесь общими фразами - просто попробуйте почитать разных книжек и посчитать с карандашом... Тогда дойдет, что, как и почему...


- ну насчет общих фраз Вы правы, соглашусь, да и с карандашом считать мало, в металле иногда совсем другое получается и приходится все полностью перекраивать, жаль нет возможности попробовать.

quote:
Originally posted by Джиин:

Тут, блин, на относительно простой детали чтобы подогнать один угол пришлось все размеры править... Это я вам как пример...


- согласен, бывает, но сама концепция на мой взгляд была бы правильна и как раз таки на бумаге все получается.
Джиин 21-06-2010 20:26

quote:
но сама концепция на мой взгляд была бы правильна и как раз таки на бумаге все получается

Именно - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

domomychitel 21-06-2010 20:35

А я и говорю что одно дело на бумаге, совсем другое что в металле получится.
Джиин 21-06-2010 20:42

Да тут еще до металла-как до китая... Сначала общий расчет конструкции, потом экономический, потом...-в общем-до хрена рассчетов...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

domomychitel 21-06-2010 20:47

Не, я завтра в гараже крупносерийное производство начну напильником, зубилом и молотком
Джиин 21-06-2010 22:11

Удачи....

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Сергей-дилетант 21-06-2010 23:23

quote:
Не, я завтра в гараже крупносерийное производство начну напильником, зубилом и молотком

Только в путь Я полностью поддерживаю. Нужны будут габаритные металлоконструкции - обращайся

------
Нам нечего терять.

Полосухин 12-07-2010 12:55

А планируется на новых АК "складывать приклад" вправо?
VladiT 12-07-2010 15:41

Зачем?
Налево же лучше.
Вон, и братья по разуму начинают это понимать-
http://www.youtube.com/watch?v=BzXmAK2gghA&feature=related
Полосухин 12-07-2010 16:21

Не знаю, мне казалось направо лучше, ничего не упирается в спину, я не служил, но "побегал" на страйкболе, немного дискомфортно, хотя дело вкуса.
alexeika 12-07-2010 20:07

quote:
Originally posted by VladiT:

Но если брать усредненный вариант (армейское оружие) - то главное - скорость и удобство откидывания при условии необходимости стрельбы до и после.

для армейского оружия прописано и этому учат на самых первых занятиях по ОП что приклад складывается для действий на технике и при транспортировке (для кого то при десантировании) .........во всех остальный случаях он должен быть разложен . ИМХО поэтому проблема скорости этой манипуляции слишком надумана особено для армии. Другое дело что никакие прицелы на ласточкином хвосте при сложеном прикладе на АК в нынешнем виде уже не поиспользуешь нормально (или прицел не ставить или приклад нормально не сложить). Если опикатинят как на фотах топикстартера то частично эта проблема решится.

2Полосухин
не думаю что этим особо кто то заморачиваться будет. Как это сделано на калашоидах можно на примере галила посмотреть (там предохранитель переделали и рукоятку взведения по особому расположили) или самый бюджетный на примере гдровских плечевых упоров складывающихся


vinni83 13-07-2010 03:13

Да ребят, 35 страниц это не шутка...

Но по существу. Что мы имеем на сегодняшний день - единственное наше "боеспособное" и "конкурентноспособное" семейство оружия это Ак "сотой" серии. Почему?

Давайте посмотрим на основных конкурентов:

М-16 - эргономично и точно но дорого в производстве и НЕНАДЕЖНО, кто побывал его в деле? Мне понравилось, на рубеже все Ок, но у нас знаете ли в стране грязючка водится, песочек там всякий, Вы видели как у нас краповый берет дают? Тогда все сами понимаете... Кстати то что М-16 тупиковая ветвь развития (как тут уже, раньше, упоминалось) доказывает решение о прекращении ее модернизации до А3.

Немцы, бельгийцы и швейцарцы - SIG, Fn и HK безусловно хороши, и эргономичны и точны, но, тяжелы и стоят "как чугунный мост". Эти образцы, безусловно выигрывают у Калашникова по качеству изготовления и удобству использования (но не надежности). Но и разобрать собрать их скажем так - "несколько сложнее чем Ак". Вы можете мне не верить но швейцарские часы хорошо работают только когда они вовремя проходят квалифицированное Т.О. так же как и немецкие машины. Для нашей рабоче-крестьянской (в полной мере этого слова) - большой минус. Интересны перспективные разработки этих стран пресловутая G11 и т.д. но это все опять только прототипы.

FA MAS и StG-77, честно говоря их реальные тактические достоинства как нельзя лучше характеризуется их нулевыми экспортными продажами...

Valmet и Галил - вот пример для подражания, взяв безотказную систему ребята здорово доработали эргономику и получили КОНФЕТКУ !!! С какой стороны не посмотри. Дорого конечно но например АН тоже вещь не копеечная. Вот он реальный путь модернизации Ак.

Но у нас свой "особый" путь - АН называется (так и хочется сказать полный АН). Мой покойный батя, инженер авиационщик по профессии, называл такие конструкции "аэродинамическое уе*ище". Я честно скажу пострелять из него не имел чести, только подержал в руках и разобрал/собрал ММГ. Может быть, стрельба бы оставила у меня другое впечатление об оружии, но после моей Сайги (полная унификация с Ак-101-1) АН оставил дикое впечатление. Это регресс господа форумчане!!! Про то что сборка разборка после АК - это мучение я молчу, это понятно. Но почему у него такая эргономика - не знаешь как приложиться, и приклад такой же короткий как на Ак это больше всего убило - "уж сколько раз твердили миру", я уже молчу про открытый прицел (кто держал это чудо в руках думаю меня поймет). При этом он почти в 5 раз дороже АК !!! Не хочу подражать соплежуям которые только и далдонят "до чего довели наш военпром, все развалили !!!", такие "слабые" образцы были всегда, но вот конкурсов они почему то, не выигрывали ...

Не удивительно что на вооружение (в массе) он с таким то букетом "преимуществ" не встанет никогда, ну и слава богу.

Ак-107/108 и АЕК это, по сути, вообще прототипы, об их серийном производстве речь, как я понимаю, пока даже и не идет.

Господа спросите себя сами, в случае опасной для Вас и Ваших близких ситуации, что бы Вы хотели иметь? Весь такой навернутый аппарат, который в принципе способен пульнуть на пол километра с удивительной точностью, но капризный и заедающий при попадании грязи (кстати, господин Никонов, насколько мне известно, приложил свою легкую руку и к созданию гладкоствольных "карабинов" Сайга 410 славящихся здесь на Ганзе своей "безотказностью"), или же старый добрый Калаш со всеми его минусами. Для меня ответ очевиден.

Особенно смешно смотрятся на этом фоне фоты гарантов с Калашами увешанными как новогодние елки. Вид у них конечно очень страшный, как говорится наш гарант с таким стволом априори, "один страшнее блока НАТО". Но вот хотелось бы мне посмотреть как он с этой дурой сначала опять же пройдет армейскую полосу препятствий, потом марш бросочек с километр так по лесочку, и наконец метров 300 по пластунски да в родной Рязанщине после дождичка, я даже не имею в виду вес девайса, мне просто интересно сосчитать сколько прибамбасов любовно накрученных на всякие там планки "пиккатини" дойдут до финиша?

Тут много Ак сравнивали с копейкой, это не правильно по моему, я (опять же как сын авиационщика) сравнил бы его с Ил-86/96, да самолетик ну уж очень простой по салону НО!, в отличии от боингов ни один Ил 86/96 не разбился так чтобы совсем. Бывали жесткие посадки, но 3-ой запас живучести в него заложенный дает о себе знать! Значит нужно доработать эргономику салона, поставить современные системы ориентирования (наведения сиречь), и движки (в нашем случае патроны). И вот она конфетка. Вместо этого Мы проектируем Суперджет - такой же кот в мешке, как и АН...

Тоже самое и с Ак нужно сделать. Для начала решить проблему с прикладом, наконец сделать его регулируемым и со щекой!!! Оснастить его удобным цевьем, с возможностью подвески всяких приспособ (в поле это не надо, но оружие должно быть универсальным) и эргономичной рукояткой. Поставить штатный высокоэффективный прицел, оснастить его нормальным ЗИПом, штык ножом (а не тем гав*ом что сейчас делает Ижмаш), чехлом современным и т.д. и т.п. Поставить эффективный дульник. И ОБЯЗАТЕЛЬНО СМЕНИТЬ ПАТРОН. В Грузии, в 2008, патрон 5.45*39 Натовские броники далее 150 м не брал (знакомый генерал МВД рассказывал)... 5.56 объективно лучше и по убойности, и по баллистическим св-вам. Я не призываю именно к нему, уверен можно найти патрон еще лучше, но пока на горизонте его нет, а 5.56 есть... И тогда Калаш еще лет 20 будет "нашим ответом Чемберлену".

А конструкторам Ижмаша в это счастливое время трудиться, трудиться и трудиться... работы у них непочатый край.

С уважением, Александр.


ctb 13-07-2010 05:33

quote:
Originally posted by fd15k:

Товарищ, объясните мне почему копия АК семейства SIG 55x будет менее надежна чем АК сотой серии ?

Ну, это не совсем копия. Там щель для рукоятки занавесочкой прикрыта.

--
Коган-варвар

San4a 13-07-2010 06:17

Да....чудо техники, чудеса творят инженеры Ижевского сказочного королевства.... А,денег за это точно взять захотят.... Может стать мульянером, продавать им свои планки ?
click for enlarge 1920 X 1440 667,9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 172,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 169,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 566,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 533,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 493,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 409,8 Kb picture
Vavan 13-07-2010 08:12

quote:
Originally posted by VladiT:
Зачем?
Налево же лучше.
Вон, и братья по разуму начинают это понимать-
http://www.youtube.com/watch?v=BzXmAK2gghA&feature=related

Думаю у Джаррета не менее эффектно получилось бы и правосторонний приклад раскрыть. Да и терзают меня смутные сомнения, что ваши братья по разуму левосторонний приклад сделали потому что так лучше, а не для того чтобы с досылателем и отражателем на правой стороне не мудохаться...

Полосухин 13-07-2010 09:19

quote:

Хорошая винтовка, мягкая отдача и подброс ствола, регулируемый по длине и складной приклад, нам до такого далеко....
Кракен 13-07-2010 09:31

смотрел передачу сдавали на "зеленый берет" кросс 15 км с выкладкой половина пути ползком, этап "проверочный выстрел" прошли из 14 (или 12) только 6 человек. Оружие остальных было загрязнено, оружие АК-74, разрешалось один раз дослать патрон.

это к слову о надежности АК, не надо преувеличивать и преуменьшать каждое оружие требует ухода и присмотра.

vinni83 13-07-2010 10:29

quote:
Originally posted by fd15k:

Товарищ, объясните мне почему копия АК семейства SIG 55x будет менее надежна чем АК сотой серии ?

Вы немного передергиваете:

1. SiG не является "копией" Ак, так же как и HK, это уж тогда скорее Ак их копия... Объяснять почему, надеюсь не надо?
2. Я не говорил что Ак надежнее SiG, я намекал на то, что при гораздо меньшей цене он тем не менее не проигрывает им в надежности...

С уважением, Александр.

vinni83 13-07-2010 10:43

quote:
Originally posted by Кракен:
смотрел передачу сдавали на "зеленый берет" кросс 15 км с выкладкой половина пути ползком, этап "проверочный выстрел" прошли из 14 (или 12) только 6 человек. это к слову о надежности АК, не надо преувеличивать и преуменьшать каждое оружие требует ухода и присмотра.

А теперь представьте на месте Ак М-16 и давайте вместе подумаем сколько из них сделают этот самый "проверочный выстрел"? Я не хочу сказать что Ак абсолютно не убиваем, весь вопрос в том что более надежного оружия (поясняю чтобы не быть обвиненным: Ак не лучше всех, он на уровне лучших) - на сегодняшний день к сожалению нет. Не берусь утверждать (так как не пробывал) но думаю, что и у АН кол-во отказов будет выше. А в плане ухода за техникой батя всегда говорил - "Женщина любит ласку а машина смазку." К Ак это относится в полной мере.

С уважением, Александр.

Vavan 13-07-2010 11:08

quote:
Originally posted by fd15k:

Не понял, а возвратная пружина у них где ? Или она со сложенным прикладом стрелять не может ?

http://www.para-usa.com/new/product_rifle.php

firearmsandtraining.blogspot.com

Two 13-07-2010 15:18

quote:
Кстати то что М-16 тупиковая ветвь развития (как тут уже, раньше, упоминалось) доказывает решение о прекращении ее модернизации до А3.

Забавное утверждение...
vinni83 13-07-2010 16:05

quote:
Originally posted by Two:

Забавное утверждение...

Вы можете аргументированно возразить ?

С уважением, Александр.

Полосухин 13-07-2010 16:33

quote:
Originally posted by Two:

до А3.


а как же А4?
Two 13-07-2010 17:14

quote:
Вы можете аргументированно возразить?

Для начала проверили бы верность ВАШИХ аргументов, а уже потом требовали бы с меня, ибо лень мне(я так смотрю местным тоже лень), сами чай не маленький.
Two 13-07-2010 17:35

quote:
а как же А4?

Да пофигу в общем то что циферкой ошибся человек, ну опечатался со всеми бывает, мне куда интереснее услышать чтож такого "тупикового" в конструкции AR.
vinni83 13-07-2010 17:59

Касаемо А3 и А4.

Немного истории:
В ходе конкурса получившего название U.S. Advanced Combat Rifle сокращенно ACR (перспективная боевая винтовка) объявленного в 1982 г., компания Colt представила новую модифицированную винтовку M16, оснащенную оптическим прицелом и снаряженную дуплексными патронами. Однако данная система не смогла обеспечить заявленного в качестве обязательного условия конкурса - двукратного увеличения вероятности попадания. В 1991-м программа была закрыта. В результате под индексом А3 приняли СОВСЕМ не что подразумевалось компанией Colt, а лишь слегка модифицированный вариант А2. Все различия свелись к съемной ручке для переноски.

А3 отличается от А4 режимами автоматического огня. К чести Ижмаша на нем такие "технологические" изменения, вносятся без громких криков о "создании нового оружия"

С уважением, Александр.

Two 13-07-2010 18:25

quote:
Касаемо А3 и А4.
Немного истории:
В ходе конкурса получившего название U.S. Advanced Combat Rifle сокращенно ACR (перспективная боевая винтовка) объявленного в 1982 г., компания Colt представила новую модифицированную винтовку M16, оснащенную оптическим прицелом и снаряженную дуплексными патронами. Однако данная система не смогла обеспечить заявленного в качестве обязательного условия конкурса - двукратного увеличения вероятности попадания. В 1991-м программа была закрыта. В результате под индексом А3 приняли СОВСЕМ не что подразумевалось компанией Colt, а лишь слегка модифицированный вариант А2. Все различия свелись к съемной ручке для переноски.
А3 отличается от А4 режимами автоматического огня. К чести Ижмаша на нем такие "технологические" изменения, вносятся без громких криков о "создании нового оружия"

Гыгыгыгы, аргументация зашкаливает. Теперь Вам нужно думать еще над одним постом.
NORDBADGER 13-07-2010 18:32

quote:
Originally posted by vinni83:
К чести Ижмаша на нем такие "технологические" изменения, вносятся без громких криков о "создании нового оружия"

Это типа шутка? Да официальные представители Ижмаш-а (не знаю уж как конструкторы) все столбы обвесили объявами о новом оружии не имеющем аналогов - на нём же планки появились!

Джиин 13-07-2010 18:36

Ну что вы на человека накинулись.... Ну читает он много, ну верит всему.... Вот вы злыыыыееее.....

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Two 13-07-2010 18:51

quote:
Вот вы злыыыыееее.....

Дык мы ж не со зла! Как бы люди в учебных заведениях учились ежель ни ктоб им на ошибки не указывал? Выпускались бы специалисты "имени себя", шо думаю - то и правда. Че там, сам такой же был, тоже по башке били, зато дважды думать стал, а главное - ни какого влажного категоризма.
ctb 13-07-2010 19:41

quote:
Originally posted by fd15k:

Не понял, а возвратная пружина у них где ? Или она со сложенным прикладом стрелять не может ?

Ты чо, под камнем жил последние пару лет?

--
Коган-варвар

Кракен 13-07-2010 20:23

quote:

...
Калашников еще постреляет

РГ: А что можно сказать о новом оружии, средствах связи и разведки для обычного солдата. Здесь какие-то подвижки происходят?

Поповкин: Мы сейчас сводим в единую систему управление "наверху" и в тактическом звене. Делается много для того, чтобы уже к середине следующего года все почувствовали результат этой работы. Останется одна проблема - стрелковое вооружение. Оно должно быть современным и удовлетворять функциональным требованиям.

РГ: То есть обычный автомат Калашникова вас уже не устраивает?

Поповкин: Надо сделать так, чтобы он не уступал по дальности, кучности и точности стрельбы ни одному аналогичному оружию в мире. Вообще автомат Калашникова гораздо легче модернизировать, нежели изобретать новый.

Я так скажу: массовое стрелковое оружие в Российской армии будет отечественное. Но для выполнения специальных задач станем приобретать ограниченные партии лучших западных образцов.

Взять штатных снайперов, которые есть в каждом отделении. Покупать для них иностранную супервинтовку нет смысла. Пусть винтовку Драгунова сначала изучат. Но есть элитные снайперы, которые выполняют специфические функции. Такой специалист в армии на вес золота. Почему бы для него не приобрести элитное оружие? Здесь мы идем тем же путем, что и российские спецслужбы. И за ценой на такое оружие не постоим.

Поповкин о переоснащении армии
http://rg.ru/2010/07/12/popovkin.html

ctb 13-07-2010 20:27

quote:
Originally posted by fd15k:

Не читатель я

На последних сорвнованиях уже парочка с такими бегала. Нам в НДж низзя складной приклад, а то бы давно купил...

--
Коган-варвар

vinni83 13-07-2010 20:30

quote:
Originally posted by Two:

Гыгыгыгы, аргументация зашкаливает. Теперь Вам нужно думать еще над одним постом.

Vavan 13-07-2010 21:17

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну с этой понятно, но на видео ведь была TTR, и в описании сказано Delayed Impingement Gas System (т.е. без поршня).

Ладно, не так и важно

Это считай одна и та же модель. Пара её просто вукупила. Я тоже раньше думал что это пистон, а не очень длинный gas key...

АКС-74 13-07-2010 22:03

1. SiG не является "копией" Ак, так же как и HK, это уж тогда скорее Ак их копия... Объяснять почему, надеюсь не надо?

Vinni 83, с этого момента можно подробнее. Интересно, в каком году появились SG550 и как Михаил Тимофеевич и его команда могли скопировать SG550?

FRAG 13-07-2010 22:04

"Сын авионщика", видать, ничего не слышал о м4 и его модификациях а вы молчите и не раскрываете тайну золотого ключика, тьфу, о том, что это развитие богомерзкой. Как и о том, что совсем недавно создано несколько винтовок по тому же принципу работы автоматики (DI), и даже не в США
Iaxim_R 13-07-2010 22:14

quote:
Vinni 83, с этого момента можно подробнее. Интересно, в каком году появились SG550 и как Михаил Тимофеевич и его команда могли скопировать SG550?

Официально модель называется "Sturmgewehr 1990" - дальше продолжать?

P.S. Но МТК, вероятно - скопировал... провидец как ни как...

Vavan 13-07-2010 22:24

quote:
Originally posted by fd15k:

Интересный подход. И это все ради складного приклада, или еще какие-то преимущества есть ?

Пишут что работает чише стандартных ДИ АРок. Ну и масса движушихся частей меньше (ключ тяжелее, но керриер ополовиненный + буффера нет) = отдача лёгкая.

vinni83 14-07-2010 12:24

quote:
Originally posted by АКС-74:
Vinni 83, с этого момента можно подробнее. Интересно, в каком году появились SG550 и как Михаил Тимофеевич и его команда могли скопировать SG550?

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Официально модель называется "Sturmgewehr 1990" - дальше продолжать?
P.S. Но МТК, вероятно - скопировал... провидец как ни как...

Ответ прост - в основе HK и SG лежит Штурмвегер 45...

nehalem 14-07-2010 01:37

quote:
Originally posted by vinni83:

Ответ прост - в основе HK и SG лежит Штурмвегер 45...

Докажите пожалуйста.

Полосухин 14-07-2010 16:04

А вот у меня такой, вопрос: на цевье снизу и сбоку (Автомат Калашникова) планируется штатная постановка планок пикатини, я месяца три назад читал, статью (ссылку предоставить не могу, давно было), как какой-то "спецназовец" писал что пикатини на АК не нужно, ибо в руки врезается, дискомфорт, стрелять неудобно, в общем одно нытье, правда товарищ "спецназоец" забыл, что на пикатини можно поставить рукоятку. Кто-нибудь стрелял из отпикатиненного АК, или Сайги, или из других калашоидов, без рукоятки, голыми руками. Я сомневаюсь, что пикатини сильно впиваются в руку, и "пытают" ее, или может быть наши "плохие" пикатини делают, острые как бритва ;-) .
Ваши мнения.
Gorgul 14-07-2010 16:24

quote:
Ваши мнения.

Для того накладки существуют, чтоб неиспользуемую пикатиню закрывать..... все давно придумано.
Полосухин 14-07-2010 16:43

Извините, если есть возможность, можно фото, как они выглядят, никогда не видел.
AWND 14-07-2010 17:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

Для того накладки существуют, чтоб неиспользуемую пикатиню закрывать..... все давно придумано.


Да, а ещё они теряются, если их намертво не закрепить, да и то без гарантии. Поэтому проблема удержания рукой остаётся открытой.
Кстати, руки - это ещё ничего, они привыкнут. А вот рваные варежки - это печально.
quote:
Originally posted by Полосухин:

или может быть наши "плохие" пикатини делают, острые как бритва


Все планки являются стандартными, иначе оптика на них будет гулять туда-сюда даже безо снятия и переустановки.
quote:
Originally posted by Полосухин:

правда товарищ "спецназоец" забыл, что на пикатини можно поставить рукоятку.


1)Дорого, порядка 10% стоимости автомата.
2)точность упадёт. С горизонтальным удержанием стрельба получаеся более меткой.
Джиин 14-07-2010 17:16

С цевьем от СТК никаких напрягов не испытывал, ни голой рукой, ни перчаткой-варежкой...

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

AWND 14-07-2010 17:36

А СТК - это кто? И из какого материала у них цевьё?
Кот@ра 14-07-2010 17:49

У меня и с простым люментивым цевьем от UTG проблем нет. Я неверное какойто не правильный. Руки наверное, тому "спецназовцу", надо не клавиотурой и собственным членом занимать, а на стрельбище чаще стрелять. Такие мозоли набиваются, хрен, что через них почувствуешь.
AWND 14-07-2010 17:57

Ну, смотря где и как... У меня мозолей кроме как на указательном пальце так и не возникло.
Кот@ра 14-07-2010 18:14

quote:
У меня мозолей кроме как на указательном пальце так и не возникло.
edit

Аналогично, жена смеется, говорит, что проверку на блоках не пройду. ;о)) Но у парней со спецназа, еще и кроме оружия, есть чем мозоли набить.
FRAG 14-07-2010 22:53

quote:
Originally posted by AWND:

Да, а ещё они теряются, если их намертво не закрепить, да и то без гарантии.

Много потеряли?

quote:
Originally posted by AWND:

Все планки являются стандартными, иначе оптика на них будет гулять туда-сюда даже безо снятия и переустановки.

только стандарты бывают разные, например "вивер" и "пикатини" не одно и то же и, если использовать навесное для другого стандарта-так и будет, с гулянием и потерями...

quote:
Originally posted by AWND:

1)Дорого, порядка 10% стоимости автомата.

я больше скажу, пачка патронов-это 0,5-1% от стоимости некоторых автоматов, день на стрельбище и стоимость автомата вылетела в трубу...


quote:
Originally posted by AWND:

2)точность упадёт. С горизонтальным удержанием стрельба получаеся более меткой.


Ничего никуда не упадет, наоборот, точность при беглом огне растет.
Так что не умеете пользоваться рукоятью, только и всего. Хотите, покажу, как надо?
GEMACHT 14-07-2010 23:17

quote:
Originally posted by fd15k:

HK G3 ? Но ведь это совсем другой класс оружия, мы его не обсуждаем. SIG550 же никак не может быть копией Stg.45,
так как использует другой принцип автоматики.

Разве? http://world.guns.ru/assault/as51-r.htm а гэха вообще на роликах.

GEMACHT 14-07-2010 23:22

quote:
Ничего никуда не упадет, наоборот, точность при беглом огне растет.
Подержал здесь Скар с ручкой на цевье, очень удобно.
GEMACHT 15-07-2010 12:13

quote:
Stg.45, а не Stg.44

Звиняюсь, поспешил. Ваша правда.
GEMACHT 15-07-2010 12:13

quote:
Stg.45, а не Stg.44

Звиняюсь, поспешил. Ваша правда.
quote:
затворная группа Sig 550 один в один скопирована с АК.
Похожа, я бы так сказал.
GEMACHT 15-07-2010 02:05

quote:
Я не поленюсь вечером, сделаю фотку обеих
Так я их фотки глянул сначала....
GEMACHT 15-07-2010 02:42

Ну а как же, у калаша затворная раа с газовым поршнем и затвор, цвай штукен у зига еще какая то мелочевка. Потом у калаша возвратная пружина с направляющем стержнем отдельно. Это такущая разница что согласие здесь невозжно в прыцыпе. Интересно как у ЗИГа с точностью и кучностью по сравнению с АК-74М?
GEMACHT 15-07-2010 03:39

Ну, убедил!!!
AWND 15-07-2010 13:44

quote:
Originally posted by FRAG:

только стандарты бывают разные, например "вивер" и "пикатини" не одно и то же и, если использовать навесное для другого стандарта-так и будет, с гулянием и потерями...


Собственно, их два и есть и военным является второй. А вы знаете какие-то ещё?
quote:
Originally posted by FRAG:

я больше скажу, пачка патронов-это 0,5-1% от стоимости некоторых автоматов, день на стрельбище и стоимость автомата вылетела в трубу...


Какие-то странные у вас пачки, вы их точно с цинками не перепутали?
quote:
Originally posted by FRAG:

Ничего никуда не упадет, наоборот, точность при беглом огне растет. Так что не умеете пользоваться рукоятью, только и всего. Хотите, покажу, как надо?


Упадёт, упадёт, вы дальше чем на 50 метров разве не стреляли? Рукоятка - это решение только для беглого огня.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Ну, убедил!!!


Ай-ай-ай, как не стыдно! Вот не согласились бы, и к вечеру у форума были бы полноценные фотки.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Интересно как у ЗИГа с точностью и кучностью по сравнению с АК-74М?


Выше. Равно как ресурс и цена. Вопрос в точных значениях.
FRAG 15-07-2010 14:35

quote:
Originally posted by AWND:

Собственно, их два и есть и военным является второй. А вы знаете какие-то ещё?

даю наВотку, будете гуру
почитайте на досуге о STANAG WEAVER, MIL- STD-1913, STANAG 2324

quote:
Originally posted by AWND:
Какие-то странные у вас пачки, вы их точно с цинками не перепутали?

точно, точно, обычные такие пачки, по 20 патронов просто иногда покупаю оружие и патроны и знаю, сколько я плачу

quote:
Originally posted by AWND:
Упадёт, упадёт, вы дальше чем на 50 метров разве не стреляли? Рукоятка - это решение только для беглого огня.

хорошо, напишу прямо-Вы просто не знаете, для чего ручка и как ее использовать, судя по рассуждениям. Так и пишите, что "имхо, ручка..." и будет не так странно Вас читать

Diver0 15-07-2010 15:40

quote:
Originally posted by AWND:
Какие-то странные у вас пачки, вы их точно с цинками не перепутали?

Да верно все. К примеру пачка 20шт. похабных Вольф 7,62х39 стоит 13 долларов, карабин "Вепрь" - 800 долларов.
13/800 х 100% = 1,625% А если патроны Селье&Белло то и все 4%, так что 500 качественных патронов = 1 карабину.

AWND 15-07-2010 15:53

quote:
Originally posted by FRAG:

даю наВотку, будете гуру почитайте на досуге о STANAG WEAVER, MIL- STD-1913, STANAG 2324


Хех, а СМИ пишут, что это разные названия одного и того же стандарта(кроме Вивера) http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/746764
quote:
Originally posted by FRAG:

точно, точно, обычные такие пачки, по 20 патронов просто иногда покупаю оружие и патроны и знаю, сколько я плачу


Это в гражданских магазинах, в розницу, через посредника и с учётом надбавок. По ценам гражданского рынка ориентироваться некорректно, там и патроны к травматическомуц оружию продают в пару раз дороже целевых.
quote:
Originally posted by FRAG:

хорошо, напишу прямо-Вы просто не знаете, для чего ручка и как ее использовать, судя по рассуждениям. Так и пишите, что "имхо, ручка..." и будет не так странно Вас читать


Я знаю что такое ручка и "имхо" не пишу принципиально. Если высказываю мнение, то и пишу, что это по моему мнению. А мнение рпо ручку принадлежит не мне, а специалистам, занимающимся эргономикой стрелкового оружия, от каковых я и получил знание о том, что вертикальное удержание удобнее, но способствует менее меткой стрельбе.
domomychitel 15-07-2010 20:02

Вопрос по этому девайсу
click for enlarge 650 X 215 18,4 Kb picture
и возвратной пружине
click for enlarge 1024 X 575 137,7 Kb picture
: а не будет ли она деформироваться при нагреве, на АК если долго лупить температура приличная.

AWND 15-07-2010 20:08

Всмысле деформироваться? Вы хотели сказать - садиться? Впринципе при интенсивной стрельба ствол не испытывает остаточных деформаций, а значит и пружина не должна их иметь.
FRAG 15-07-2010 20:43

quote:
Originally posted by AWND:

Хех, а СМИ пишут, что это разные названия одного и того же стандарта(кроме Вивера) http:// dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/746764

ох, уж эти вики и викоцитировальщики
вообще, насколько мне известно, Станаг 2324, хоть и произошел от 1913, но был несколько доработан, так что, строго говоря, это все таки разные стандарты, хотя и очень близкие. Но, это, на самом деле, не то, о чем я хотел сказать, а сказать хотел, что утверждение "Все планки являются стандартными, иначе оптика на них будет гулять туда-сюда даже безо снятия и переустановки."- ерунда.
Если бы было написано, что планки одного стандарта взаимозаменяемы по отношению обвеса по этому стандарту-это было бы правдой, а так-возможны варианты, что станет не все

quote:
Originally posted by AWND:

Это в гражданских магазинах, в розницу, через посредника и с учётом надбавок. По ценам гражданского рынка ориентироваться некорректно, там и патроны к травматическомуц оружию

а цену навесной рукоятки Вы откуда взяли? С чем сравнивали? )

quote:
Originally posted by AWND:

Я знаю что такое ручка и "имхо" не пишу принципиально. Если высказываю мнение, то и пишу, что это по моему мнению. А мнение рпо ручку принадлежит не мне, а специалистам, занимающимся эргономикой стрелкового оружия, от каковых я и получил знание о том, что вертикальное удержание удобнее, но способствует менее меткой стрельбе.

дык я и говорю, что Вы понятия не имеете о том, как стоит держать оружие с помощью рукоятки, и этот пост еще раз это подтверждает (толсто намекаю-хват вертикально за рукоятку-это для плохого кино)

FRAG 15-07-2010 20:49

quote:
Originally posted by AWND:
Всмысле деформироваться? Вы хотели сказать - садиться? Впринципе при интенсивной стрельба ствол не испытывает остаточных деформаций, а значит и пружина не должна их иметь.

Ага, перпетум мобиле в действии...
конечно, будет садиться, как и ствол накапливает деформации в процессе эксплуатации. Но ничто не вечно, заменять пружины по регламенту-и все будет ок.

FRAG 15-07-2010 21:00

quote:
Originally posted by AWND:

Хех, а СМИ пишут, что это разные названия одного и того же стандарта(кроме Вивера) http:// dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/746764

ох, уж эти вики и викоцитировальщики
вообще, насколько мне известно, Станаг 2324, хоть и произошел от 1913, но был несколько доработан, так что, строго говоря, это все таки разные стандарты, хотя и очень близкие. Но, это, на самом деле, не то, о чем я хотел сказать, а сказать хотел, что утверждение "Все планки являются стандартными, иначе оптика на них будет гулять туда-сюда даже безо снятия и переустановки."- ерунда.
Если бы было написано, что планки одного стандарта взаимозаменяемы по отношению обвеса по этому стандарту-это было бы правдой, а так-возможны варианты, что станет не все

quote:
Originally posted by AWND:

Это в гражданских магазинах, в розницу, через посредника и с учётом надбавок. По ценам гражданского рынка ориентироваться некорректно, там и патроны к травматическомуц оружию

а цену навесной рукоятки Вы откуда взяли? С чем сравнивали? )

quote:
Originally posted by AWND:

Я знаю что такое ручка и "имхо" не пишу принципиально. Если высказываю мнение, то и пишу, что это по моему мнению. А мнение рпо ручку принадлежит не мне, а специалистам, занимающимся эргономикой стрелкового оружия, от каковых я и получил знание о том, что вертикальное удержание удобнее, но способствует менее меткой стрельбе.

дык я и говорю, что Вы понятия не имеете о том, как стоит держать оружие с помощью рукоятки, и этот пост еще раз это подтверждает (толсто намекаю-хват вертикально за рукоятку-это для плохого кино)

domomychitel 15-07-2010 21:14

quote:
Originally posted by FRAG:

Ага, перпетум мобиле в действии...



quote:
Originally posted by FRAG:

конечно, будет садиться, как и ствол накапливает деформации в процессе эксплуатации. Но ничто не вечно, заменять пружины по регламенту-и все будет ок.


Мне вот что интересно, после 1000 например на жаре каков будет эффект, у АКМ например цевье (деревянное естественно) гореть начинает, не будет ли усадки пружины, что приведет к недосылам?
FRAG 15-07-2010 21:32

вроде были жалобы на тот же 416-тый именно по такой причине, но я специально не отслеживал. Будут ставить пружинку позаковыристей-из чего пожаропрочнее и всех делов, имхо, хотя потенциально, решение узла с Вашей картинки не самое красивое, у ак оно в плане возвратки изящнее
domomychitel 15-07-2010 22:04

Лично я пожертвовал бы свободным пространством за затворной рамой, для пущей надежности. Нот я все равно не понимаю, почему её не бросает как АК, схема ведь такая же, не сильно отличается, в основном массой деталей (наверное)
FRAG 15-07-2010 22:18

наверное,
может еще и потому, что поршень, как в 416тых или часть газоотвода, как в ZM идет раздельно от болт кериера и удар "размазывается", хз
AWND 15-07-2010 22:53

fd15k, спасибо за фотки!

quote:
Originally posted by FRAG:
ох, уж эти вики и викоцитировальщики вообще, насколько мне известно, Станаг 2324, хоть и произошел от 1913, но был несколько доработан, так что, строго говоря, это все таки разные стандарты, хотя и очень близкие.

Я привёл источник информации, утверждающий о тождественности трёх стандартов из четырёх. Вы можете опровергнуть его, приведя точные спецификации каждого из них.
quote:
Originally posted by FRAG:
а цену навесной рукоятки Вы откуда взяли? С чем сравнивали?

Поймали. Цены я действительно смотрел в гражданских магазинах: слух о цене рукоятки, прочитанный мной, остаётся слухом потому что человек, не связанный с закупкой фурнитуры, писал от своего имени. Впрочем, я этому слуху(который говорил о стоимости обвеса), покамест верю.
quote:
Originally posted by FRAG:
(толсто намекаю-хват вертикально за рукоятку-это для плохого кино

А как тогда надо???
quote:
Originally posted by FRAG:
Ага, перпетум мобиле в действии... конечно, будет садиться, как и ствол накапливает деформации в процессе эксплуатации

Сильно любите получать по рогам? Я тоже прикапывался по мелочам, потом понял, что популярности мне это не прибавляет и уже не упоминаю такие вещи. Впрочем, если вам очень интересно, то рукоятка под своим весом тоде проседает.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Мне вот что интересно, после 1000 например на жаре каков будет эффект, у АКМ например цевье (деревянное естественно) гореть начинает, не будет ли усадки пружины, что приведет к недосылам?


Думаю, термическое расширение поршня и деталей автоматики внесёт большее влияние, чем остаточные деформации пружины. По результатам же поиска в гугле вычитал, что остаточная деформация начинается примерно при 650 градусах Цельсия(но это вольфрам; железо при этой температуре также испытывает остаточные деформации, но для этого оно должно подвергаться продолжительной нагрузке)
FRAG 15-07-2010 23:59

quote:
Originally posted by AWND:

Я привёл источник информации, утверждающий о тождественности трёх стандартов из четырёх. Вы можете опровергнуть его, приведя точные спецификации каждого из них.

я говорю, еще раз, акцентирую внимание, о том, что сама фраза была некорректна, глазами видел, как навесное, не предназначенное на искомый стандарт-на него не становится, а если становится, то "елозит". Визуально отличить кронштейн, предназначенный для вивера -от "пикатинистого"-не так и просто и у юзеров чуть до фрустации не доходит и коллапса-"что ж за хрень, почему так"
относительно того, пмсм, какие изменения были внесены в 1913
www.charm.net/~kmarsh/milstd/mil-std-1913.pdf
при "апе" в Станаг-
www.charm.net/~kmarsh/milstd/mil-std-1913-n1.pdf


quote:
Originally posted by AWND:

Поймали. Цены я действительно смотрел в гражданских магазинах: слух о цене рукоятки, прочитанный мной, остаётся слухом потому что человек, не связанный с закупкой фурнитуры, писал от своего имени. Впрочем, я этому слуху(который говорил о стоимости обвеса), покамест верю.

рукоятка из пластика с одним винтом и гайкой-стоит копейки в массовом производстве а на гражданском рынке ценообразование на обвес формируется по принципу "за сколько купят" а не "сколько в себестоимости"...

quote:
Originally posted by AWND:

А как тогда надо???

дело в том, что наиболее естественное положение кисти по отношению к цевью-ни в горизонтальном хвате и не в вертикальном. А под углом. поэтому лучший хват, весьма разгружающий кисть от паразитных напряжений и позволяющий получить лучший контроль над оружием, выглядит так:

click for enlarge 512 X 375 21,1 Kb picture

рукоятка реально помогает стрелять лучше.

quote:
Originally posted by AWND:

Сильно любите получать по рогам? Я тоже прикапывался по мелочам, потом понял, что популярности мне это не прибавляет и уже не упоминаю такие вещи. Впрочем, если вам очень интересно, то рукоятка под своим весом тоде проседает.

ну, а что я могу еще написать, когда точно знаю, что и пружина и ствол имеют деформации в процессе эксплуатации. Если бы было иначе, то было бы замечательно до невозможности.
Друже, советую не огорчаться по этому поводу, я, бывает, тоже фигню пишу/говорю, а когда меня в нее ткнут носом-дак радуюсь, век живи, век учись, чем не бесплатный учкомбинат

quote:
Originally posted by AWND:
[b]fd15k
Думаю, термическое расширение поршня и деталей автоматики внесёт большее влияние, чем остаточные деформации пружины. По результатам же поиска в гугле вычитал, что остаточная деформация начинается примерно при 650 градусах Цельсия(но это вольфрам; железо при этой температуре также испытывает остаточные деформации, но для этого оно должно подвергаться продолжительной нагрузке)[/B]

к сожалению, нагрев всегда изменяет эксплуатационные х-ки пружин, причем не в лучшую сторону.
А нагреть ствол порядка 600 патронов подряд быстро вавтоматическом режиме вплоть до его изгиба, раздутия и разрыва в итоге-вполне реально, увы.

p.s. никак не могу найти, где прочел о случаях быстрой порчи пружинки поршня в хк416 из-за того, что она греется

Iaxim_R 16-07-2010 01:01

quote:
какие изменения были внесены в 1913 при "апе" в Станаг

Нет такой планки "STANAG 2324", вообще. Есть планка стандарта MIL-STD-1913.

FRAG 16-07-2010 01:09


чет я не понимаю, как нет? Всегда считал, что был такой себе стандарт 1913 с 1995 года у американцев, а потом его чуток изменили и приняли для всего нато (апнули ) в виде станаг 2324...
где я ошибаюсь?
буду рад просвещению
Iaxim_R 16-07-2010 01:29

Это просто обозначение этого стандарта в рамках NATO.
Сейчас это вообще все в рамках STANAG 4694 "NATO Accessory Rail."
Там единственно что - метрическая система и снижены требования по допускам.

P.S. Разница в том - что никто не разрабатывал новую планку. Американцы предложили распространить свой стандарт на все страны NATO, что-то доработали, но планка-то все та же.

FRAG 16-07-2010 01:43

quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Это просто обозначение этого стандарта в рамках NATO.
...
Там единственно что - метрическая система и снижены требования по допускам.

как бы не то, о чем я и говорил? Склероз мне подсказывал что отличия в стандартах есть, читал и помню...
зы. я ж не утверждаю, что навес, сделанный для под станаг 2324 не станет на планку по 1913, а говорю, что для нато стандарт не приняли 1913 как был, а изменили, и отличия есть. Это все было сказано из-за цитаты википедной.
А слова о несовместимости (см переписку выше)-были о том, что вполне может не стать навес от вивера на пикатини и наоборот, визуально глазами их не так просто отличить, в итоге люфт можно поиметь или вообще не поставить, что лучше уточнять

Iaxim_R 16-07-2010 02:05

Так НЕТ ТАКОЙ ПЛАНКИ "STANAG 2324".
Есть или уж "исходная" MIL-STD-1913 или уж [если быть педантом] новая "NATO Accessory Rail" (4694).
Как бы так...
FRAG 16-07-2010 02:09

ну, если вопрос так ставить, то спорить не буду
Джиин 16-07-2010 08:24

Я немного доделал себе переднюю рукоятку складную от СТК - теперь она так же фиксируется, под 45 градусов. Думал-будет удобнее....
Нихрена не удобнее, рука гораздо быстрее уставать начала, чем без нее вообще и с вертикально установленной....

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

FRAG 16-07-2010 08:36

я наклонную не пробовал, не знаю, а вот держать за цевье и ручку (перпендикулярную) таким образом, как привел на фото-очень удобно. Если полностью выворачивать кисть, ложа на цевье горизонтально-буквально чуствуешь, как напрягается она излишне. А с упором пальцами в ручку-очень естественно выходит.
Джиин 16-07-2010 09:58

У меня рукоятка установлена так, что при хвате за нее-большой палец упирается в боковой вивер. Для меня самое удобное положение.

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

domomychitel 17-07-2010 22:39

quote:
Originally posted by FRAG:

наверное,
может еще и потому, что поршень, как в 416тых или часть газоотвода, как в ZM идет раздельно от болт кериера и удар "размазывается", хз




Нет, я именно про этот агрегат, у него как я понимаю поршень вместе с затворной рамой, или я ошибаюсь (просто инодел только по картинкам изучать приходится)
click for enlarge 650 X 215 18,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 575 137,7 Kb picture
Очень интересный аппарат, смущает только возвратная пружина.
ctb 18-07-2010 09:16

quote:
Originally posted by domomychitel:

Нет, я именно про этот агрегат, у него как я понимаю поршень вместе с затворной рамой, или я ошибаюсь (просто инодел только по картинкам изучать приходится)


Очень интересный аппарат, смущает только возвратная пружина.

У него нет поршня. Схема как у классической АР - direct impingement. То, вокруг чего обвита пружина - удлинённый gas key. Он по совместительству служит штоком возвраной пружины. А газоотводная трубка, в отличие от АР - коротенькая и жесткая.

--
Коган-варвар

domomychitel 18-07-2010 10:00

Теперь все понятно, не внимательно изучал предмет На фотках все выглядит как затворная рама с газовым поршнем
Полосухин 18-07-2010 13:50

Как насчет, ДТК? Планируется какая-то модернизция в этом направлении на АК?
domomychitel 18-07-2010 13:57

Лично мое впечатление (возможно ошибочное) - АК-74М с пламегасителем от АКС-74У ведет себя более стабильно чем с родным. Но греется гораздо больше.
Полосухин 18-07-2010 14:23

А как себя ведет двухкамерный ДТК?
domomychitel 18-07-2010 14:29

Такого чуда я и в руках не держал, а уж как себя ведет и подавно не знаю Министерство бедное у нас, позволить себе такого не может
Полосухин 18-07-2010 14:34


Интересно, кто эксперементирует? ИЖМАШ, или какая-то иностранная компания.
Полосухин 18-07-2010 14:36

Думаю неплохой ДТК, испытать бы, но длинноват.
Джиин 18-07-2010 17:35

quote:
Думаю неплохой ДТК, испытать бы, но длинноват.

Вы ошибаетесь. Любой ДТК с воронкой будет увеличивать отдачу. В данном варианте-воронка компенсирует поперечную перегородку. Эффективность-минимальная.

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Полосухин 19-07-2010 12:30

А кто интересно придумал его?
crank 19-07-2010 19:14

quote:
Originally posted by Джиин:

Любой ДТК с воронкой будет увеличивать отдачу.


Обоснуйте плизззз.
Джиин 19-07-2010 19:22

А чего тут обосновывать-сопло, оно и в Африке сопло.
Это в теории.
А на практике при измерении импульса ДТК с воронкой дал на 10% больше, чем из того же ствола без ДТК вообще

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

crank 19-07-2010 20:46

quote:
Originally posted by Джиин:

А чего тут обосновывать-сопло, оно и в Африке сопло.


Извините, а где Вы тут видите сопло?Лично я вижу только раструб, максимальный внутренний диаметр которого, меньше наружного диаметра цилиндрического торца пламягасителя.
Джиин 19-07-2010 23:00

Ага, а раструб-это что, не сопло? любой канал, в котором входное сечение меньше выходного и по которому истекает сверхзвуковая струя газов - частный случай сопла Лаваля для газов. Разница в отверстиях в этом канале может обеспечить ( и, замечу-обеспечивает!) существенный прирост тяги. В данном случае это как раз очень неполезно, т.к. тяга импульс отдачи увеличивает.
За более подробным объяснением теории обращайтесь к источникам.
Я же еще раз подчеркну- подтверждение этому было получено опытным путем.

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

crank 20-07-2010 13:29

Хорошо, хорошо,-сопло. Только следуя Вашей логике, если у РПГ7 вместо раструба(сопла)сделать просто цилиндрический канал, то у него должна появится отдача, так?
barbos02 20-07-2010 14:58

Я не большой спец в гранатометах, но насколько я знаю у РПГ (да и у всех гранатометов) есть отдача. Что с цилиндрическим стволом, что с классическим, отдача никуда не уйдет.
AWND 20-07-2010 16:50

quote:
Originally posted by crank:

Только следуя Вашей логике, если у РПГ7 вместо раструба(сопла)сделать просто цилиндрический канал, то у него должна появится отдача, так?


Нет, не так: газы толкают гранату, а она уже отсоединена от гранатомёта. Поэтому только упадёт дальность полёта.
Джиин 20-07-2010 18:22

quote:
Хорошо, хорошо, -сопло. Только следуя Вашей логике, если у РПГ7 вместо раструба(сопла)сделать просто цилиндрический канал, то у него должна появится отдача, так?

Думаю, вам уже объяснили.
Вы прежде чем спорить, почитайте книжки... Оно в любом случае полезно...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

crank 20-07-2010 18:44

И что это мне обьяснили, что у РПГ есть отдача, или что раструб на казённой части увеличивает дальность полёта? ))
Вы не говорите какие книжки читать, Вы просто нарисуйте систему сил действующую на дульный срез различных конфигураций, я пойму, будте уверены.
Bearsclaw 20-07-2010 19:13

Если не изменяет память, на старинных мушкетах делали раструб в дульной части только с одной целью - увеличить рассеиваемость порохового дыма, ибо в первые секунды после выстрела сам стрелок находился под надежной дымовой завесой и даже не мог оценить, попал ли.
При бездымном порохе назначение раструба как-то не вполне конкретно понятно мне, да и не только мне, как я погляжу...
Джиин 20-07-2010 19:27

quote:
Originally posted by crank:
И что это мне обьяснили, что у РПГ есть отдача, или что раструб на казённой части увеличивает дальность полёта? ))
Вы не говорите какие книжки читать, Вы просто нарисуйте систему сил действующую на дульный срез различных конфигураций, я пойму, будте уверены.

Ага-ага - "мне лень чего-то искать, вы мне разжуйте и в рот положите..."
Уважаемый! Если вы не верите на слово или вам что-то не понятно - будьте добры, самостоятельно поищите нужные материалы. А потом либо соглашайтесь с приведенной точкой зрения, либо опровергните ее.
Я лично, не буду говорить за всех, ликбез устраивать не буду.

crank 20-07-2010 21:37

Мне-то не лень. Например на КПВ существует надульное устройство-типа раструба, которое называется ПЛАМЯГАСИТЕЛЬ. По Вашей теории это устройство увеличивает отдачу, однако в том же пулемёте имеется поршень ствола, который как раз и усиливает откат. Зачем спрашивается нужён этот самый поршень, если с таким "соплом" и так отдача будет нехилая?

На АКС74У и на фото на предыдущей странице максимальный внутренний диаметр воронкообразного расширения дульного устройства не превышает диаметр переднего торца той же детали, а потому никак не может увеличить отдачу впринципе. К тому же,неужели Вы думаете, что у разработчиков АКС74У не хватило ума понять, что они своим "соплом" "усиливают" и без того набившую оскомину отдачу?

И наконец Ваш отказ набросать хотя бы приблизительную схему сил говорит только о слабой теоретической проработке вопроса и псевдонаучности Ваших утверждений. То,что Вы что-то отстреляли и что-то получили не говорит ровно ни о чём без детального описания материалов, оборудования и условий эксперементов.

Джиин 20-07-2010 22:05

Ясно. Читать лень, на слово не верим. Ответы на ваши вопросы лежат в самих вопросах.
Еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую ознакомиться с литературой.
П.С.У вас с глазами что-проблемы? Я ясно написал, почему я не хочу проводить ликбез. Привыкайте думать своей головой.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

Кот@ра 20-07-2010 22:16

Раструб на конце ствола увеличивает отдачу, но уменьшает дульное пламя. На АКС74У не ДТК, а пламягаситель-дожигатель, аналогичное устройство стоит и на пулемете Владимирова, и РПД времен ВОВ, только без дожигателя. Читайте литературу и будет Вам счастье. ;о))
Джиин 20-07-2010 22:41

Не послушает...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

North Wind 20-07-2010 22:45

quote:
Originally posted by Bearsclaw:
Если не изменяет память, на старинных мушкетах делали раструб в дульной части только с одной целью - увеличить рассеиваемость порохового дыма, ибо в первые секунды после выстрела сам стрелок находился под надежной дымовой завесой и даже не мог оценить, попал ли.
При бездымном порохе назначение раструба как-то не вполне конкретно понятно мне, да и не только мне, как я погляжу...

Навроде как на кавалерийских раструб еще облегчал заряжание на скаку

Кот@ра 20-07-2010 22:51

quote:
Навроде как на кавалерийских раструб еще облегчал заряжание на скаку

И увеличивал рессеивание картечи.
Джиин 20-07-2010 22:55

quote:
И увеличивал рессеивание картечи.

Вот-вот, я про это тоже подумал...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

crank 20-07-2010 23:17

Вопрос следующий, какое из дульных устройств даст большую отдачу?
click for enlarge 640 X 400 750,1 Kb picture
Джиин 20-07-2010 23:46

Опять двадцать пять...
Давайте так-если хотите поспорить о ДТК - давайте в ветку forummessage/54/324 , там как раз про них и речь. А здесь флудить не будем...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

FRAG 20-07-2010 23:46

а Вы таки прочтите о сопле Лаваля и станет ясно, о чем говорит Джиин
crank 20-07-2010 23:55

quote:
Опять двадцать пять..

Вы дайте ОДИН ответ и мне станет всё ясно.
barbos02 21-07-2010 12:48


crank

А вы не могли бы сделать пояснения к своему рисунку (ну для полных профанов)?
Например, куда на вашем рисунке истекают газы и каково направление полета снаряда?!
crank 21-07-2010 01:02

На рисунке схематично показанны два ствола совмещённые соосно и приложенные друг к другу торцами дульных устройств. Чёрненькое-оружие номер одын, красненькое оружие номер два.


Джиин 21-07-2010 01:38

Человеку не надо удочку, он хочет сразу рыбу....

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Bearsclaw 21-07-2010 05:59

quote:
Originally posted by Кот@ра:

Раструб на конце ствола увеличивает отдачу, но уменьшает дульное пламя.


Ну вот. А я как раз читал обратное. Если память не подводит, в журнале "Мастер ружье" за 2000г, статья про однозарядные пистолеты слонобойных калибров. Как раз писали, что приходится делать дульную фаску (ну тот же раструб), которая хоть и увеличивает дульное пламя, зато снижает бесчеловечную отдачу.
Я не защищаю эту точку зрения, т.к. слабо владею вопросом...
Джиин 21-07-2010 08:14

Ну, я помню их статью про "пулю с бронебойным наконечником"....Речь шла о ЛПС.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Кот@ра 21-07-2010 08:29

quote:
делать дульную фаску

Дульная фаска, это вообще из другой оперы. Это обработка дульного среза, для повышения кучности стрельбы.
crank 21-07-2010 14:02

quote:
Originally posted by Джиин:

Человеку не надо удочку, он хочет сразу рыбу....


Ну раз Вы не в состоянии конструктивно аргументировать свои утверждения об увеличении отдачи раструбом, тогда я обьясню где Вы заблуждаетесь.

Итак, на выше указанном рисунке ОБА дульных устройства будут давать ОДИНАКОВУЮ отдачу.

А теперь смотрите внимательно за рассуждениями.
Возьмём банально сварим по окружности эти два дульных устройства и также заглушим стволы на выходе в них. Таким образам получим некоторый замкнутый обьём(закрашен жёлтеньким).
Если, по Вашим умозаключениям раструб даёт большее усилие отдачи, то если создать внутри этого замкнутого обьёма некоторое давление, то результирующая этого давления потянет всю эту сваренную сборку влево.


А теперь представте отдельно замкнутый резервуар подобно усечённому конусу и избыточным давлением внутри. Согласно Вашей теории, у которой сдесь имеются последователи, под действием внутреннего давления резервуар будет двигаться в сторону конической стенки, что абсолютно не подтверждается на практике и является полным бредом в теории.
click for enlarge 640 X 400 750,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 400 750,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 400 750,1 Kb picture

crank 21-07-2010 14:20

quote:
Originally posted by Джиин:

Еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую ознакомиться с литературой


Я не знаю(а Вы неуточняете) с какой литературой я должен ознакомится, но я порекомендовал бы Вам внимательно почитать физику за 6-ой класс.


То,что у Вас при испытаниях была повышенная отдача с пламягасителем по типу АКС74У,чем без него, то это вероятно(а скорее всего так и есть)из-за повышения скорости отката подвжных частей. Поэтому предлагаю Вам для чистоты эксперемента испытать НЕавтоматическое оружие с подобным устройство и без.


И ещё раз, устройство имеющие подобные соотношения НЕ увеличивают отдачу.
click for enlarge 640 X 400 750,1 Kb picture

crank 21-07-2010 14:31

И последнее, если Вы считаете, что мои высказывания являются флудом, то Вы сильно ошибаетесь, поскольку мы обсуждаем АВТОМАТ, то есть боевое оружие, оружие которое должно иметь, по возможности, минимальные демаскирующие(звук, вспышка)признаки, а не самозарядный карабин для пострелушек, который бабахает на всё поле и на всех соседей. Пламягасители с раструбом успешно справляются с подобной проблемой. А лично я считаю, что лучший тормоз отдачи это подствольный гранатомёт и\или сошка.
Кот@ра 21-07-2010 14:33

Откройте хотя бы учебник по физике, и почитайте внимательно. Спорить не хочется, чесслово.
Подскажу, дульные насадки бывают: компенсапорного типа(ДТК) и так сказать пламягасительного. ДТК бывают, реактивные, и радиальные. Пламягасители бывают тоже разные, шелевые, с соплом, и не помню, как правильно называется этот тип ,но пример ТГП-В,ТГП-А.
Както так.
Джиин 21-07-2010 14:56

Ладно, хрен с вами. НЕ хотите искать-оставайтесь неграмотным.
На вашей схеме надо принимать во внимание d1 и d2, как входное - на входе в сопло- и выходное сечения в сопле. Все, что ПЕРЕД соплом может быть хоть километрового диаметра ( можете вспомнить фото донной части любой ракеты и сравнить размер самого дна и размер сопел, которые на этом дне находятся.)Это первое.
Испытания, которые мы проводили при отработке наших ДТК, были построены таким образом, что бы свести к изменению только импульс отдачи. Не считайте себя самым умным - испытания были не только на Сайге, но и на болте. Ваши "измышлизмы" можете оставить на своей совести. Это второе.
Для снижения отдачи можете повесить на свой ствол, если вы вообще представляете -что это такое - килограммов пять и наслаждаться ровной стрельбой. Кстати-сошка не является эффективным лекарством от отдачи. Это третье.
Какие буквари вам читать и где их искать- на это есть такая замечательная штука - Гугл. Научитесь пользоваться, в жизни пригодится. Это четвертое и последнее.
ВСЕ! Больше я с вами разговарить не намерен.

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

NEZNAIKO 21-07-2010 15:07

ИЛЛЮСТРАЦИЯ СОЗДАНИЯ ТЯГИ реактивным двигателем. Величина тяги F определяется уравнением *<*Object19*>*. Здесь m - секундный расход газообразных продуктов сгорания, Ve и pe - скорость и давление газов на срезе сопла соответственно, Ae - площадь выходного сечения сопла, pa - внешнее (атмосферное) давление, Aкр - площадь критического сечения сопла.


click for enlarge 440 X 267 47,1 Kb picture

ТЕОРИЯ ДВИЖЕНИЯ

Два всем знакомых примера поясняют принцип движения ракеты. При выстреле из ружья пороховые газы, расширяясь в стволе, толкают пулю вперед, а ружье назад. Пуля летит в цель, а стрелок (или лафет артиллерийского орудия) поглощают энергию отдачи за счет силы трения с поверхностью земли. Если бы стрелок стоял на коньках на льду, то из-за отдачи он покатился бы назад (и остановился только из-за трения с воздухом и льдом).

Другой пример - надутый воздушный шарик. Пока отверстие шарика закрыто, внутреннее давление воздуха уравновешивается силами упругости оболочки шарика. Если открыть отверстие, воздух будет выходить из шарика, и его неуравновешенное давление на оболочку будет толкать шарик вперед. Отметим, что шарик приводится в движение силой, действующей только на площадь отверстия. Все остальные силы, действующие на оболочку, уравновешены и не влияют на движение шарика, которое носит хаотичный характер из-за непрерывного изменения формы шарика и гибкости его горловины.

Ракетный двигатель работает аналогично, за исключением того, что за счет реакций горения или химического разложения обеспечивается устойчивый поток горячих газов, которые выбрасываются наружу через сопло. Существуют и другие методы получения реактивной струи газа (см. ниже), однако ни один из них не получил такого широкого распространения, как химический.

Все рассмотренные выше примеры движения стрелка и пули, надутого шарика и ракеты описываются третьим законом движения Ньютона, который гласит, что всякое действие имеет противоположное и равное по величине противодействие. Математически этот закон выражается в виде равенства количеств движения MV = mv. Важно отметить, что полное изменение количества движения (импульса) в системе равно нулю. Если две массы M и m равны, то их скорости V и v также равны. Если масса одного из взаимодействующих тел больше массы другого, то его скорость будет соответственно меньше. В примере со стрелком импульс mv, сообщаемый пуле, в точности такой же, как и импульс MV, сообщаемый стрелку, однако из-за малой массы пули ее скорость намного больше, чем скорость стрелка. В случае ракеты выбрасывание газов в одном направлении (действие) вызывает движение ракеты в противоположном направлении (противодействие).

:-D

click for enlarge 420 X 140  14,3 Kb picture

Кот@ра 21-07-2010 15:24

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
[B][/B]

Джиин 21-07-2010 16:51

Добился человек своего-разжевали до каши....

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

crank 21-07-2010 16:55

quote:
Originally posted by Джиин:

Не считайте себя самым умным


Не думаю, что и вы умнее Калашникова и Ко.
quote:
Originally posted by Кот@ра:

Откройте хотя бы учебник по физике, и почитайте внимательно


Ну знаетели, я этой физикой одно время на жизнь зарабатывал. А литературы по много чему на ул.Старокубанской было предостаточно, по-крайней мере 94-96гг.
Bearsclaw 21-07-2010 18:35

quote:
Originally posted by Джиин:

я помню их статью про "пулю с бронебойным наконечником"....Речь шла о ЛПС


Нет, я о другой статье. Там было именно про однозарядные пистолеты и борьбу с их зверской отдачей...
А "бронебойный наконечник" это не монета ли, залитая в носовой части свинцовой пули для гладкоствола?
quote:
Originally posted by Кот@ра:

Дульная фаска, это вообще из другой оперы. Это обработка дульного среза, для повышения кучности стрельбы


Согласен. А когда фаска настолько глубокая, что уже смело можно назвать ее раструбом?
AWND 21-07-2010 19:32

quote:
Originally posted by crank:
А теперь смотрите внимательно за рассуждениями.
Возьмём банально сварим по окружности эти два дульных устройства и также заглушим стволы на выходе в них. Таким образам получим некоторый замкнутый обьём(закрашен жёлтеньким).

Уже ошибка: если дульный срез ствола заглушен(что у вас и есть), то через него никакие газы не идут. Следовательно, газодинамика, описывающая сверхзвуковые истечения, здесь не работает.
Кроме того, вы свели открытую систему к замкнутой, я совсем не уверен, что это правильно.
Ну и помимо этого, даже соединив стволы, мы всё равно вынуждены работать теми же инструментами большего и меньшего диаметра со сверхзвуковым течением.
quote:
Originally posted by crank:
То,что у Вас при испытаниях была повышенная отдача с пламягасителем по типу АКС74У,чем без него, то это вероятно(а скорее всего так и есть)из-за повышения скорости отката подвжных частей.

Прямо-таки профанский вопрос: а от чего скорость должна повышаться? Масса подвижных частей та же, трение тоже не меняется, значит, должна быть больше приводящя в движение сила F(перевод силы в ускорение, а ускорения в скорость я опущу потому что всем и так понятно). А если больше сила - то больше та самая отдача, о которой вы и говорите!
quote:
Originally posted by Кот@ра:
Откройте хотя бы учебник по физике, и почитайте внимательно. Спорить не хочется, чесслово.

Знаете, я газодинамику учил не так-то и давно, но всё же умудрился её сильно подзабыть. А чтобы просто понять, о чём там идёт речь и что все эти формулы значат, нужно до хрена подготовки, включая немаленький курс матанализа. Поэтому давайте будем снисходительнее и к человеку, который говорит, что не будет прямо сейчас читать книги(тем более, что отсылка к учебникам дана не в самой дружеской форме), и к посторонним людям, которые придут читать тему не зная ничего про реактивное истечение газов.
NEZNAIKO, спасибо за картинку, лично для меня она объяснила, почему у ракет такие здоровенные раструбы сопел. Но в принцип действия заложен скорее не третий закон Ньютона, а то, что газ постоянной плотности имеет постоянное давление по всей поверхности, внутри которой заключен.
Джиин 21-07-2010 19:34

quote:
А "бронебойный наконечник" это не монета ли, залитая в носовой части свинцовой пули для гладкоствола?

Я вам привел пример "глубокого знания" предмета журналистами.
П.С.ЛПС - это пуля, в данной статье - 54го патрона.
Для вас тоже повторить, что любой раструб увеличивает отдачу?
Я вам даже скажу еще больше: если измерить импульс у ствола с прямым торцом и ствола с прямым ( в сторону полета пули направленным)конусом-у второго будет меньше.

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Джиин 21-07-2010 19:44

quote:
NEZNAIKO, спасибо за картинку, лично для меня она объяснила, почему у ракет такие здоровенные раструбы сопел.

Выходное сечение сопел, как и профиль конуса, сильно зависит от внешнего давления, куда истекают выхлопные газы. А у ракет такие здоровые отверстия для большего КПД в высоких слоях атмосферы и стратосферы. На обычном уровне диаметр должен быть меньше (вспомните реактивные самолеты).Поэтому при старте КПД сопла меньше, чем дальше, выше, по траектории....
А к учебникам я ,в общем-то,достаточно нейтрально послал....

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

crank 21-07-2010 20:40

quote:
Originally posted by AWND:

Уже ошибка: если дульный срез ствола заглушен(что у вас и есть), то через него никакие газы не идут. Следовательно, газодинамика, описывающая сверхзвуковые истечения, здесь не работает. Кроме того, вы свели открытую систему к замкнутой, я совсем не уверен, что это правильно. Ну и помимо этого, даже соединив стволы, мы всё равно вынуждены работать теми же инструментами большего и меньшего диаметра со сверхзвуковым течением.


Я специально нарисовал подобную схему, что бы показать, что и диаметры и равнодействующая от давления одинаковы, можно всё тоже самое или для каждого устройства в отдельности расписать в виде системы сил, но думаю это бесполезное занятие.
quote:
Originally posted by AWND:

Прямо-таки профанский вопрос: а от чего скорость должна повышаться? Масса подвижных частей та же, трение тоже не меняется, значит, должна быть больше приводящя в движение сила F(перевод силы в ускорение, а ускорения в скорость я опущу потому что всем и так понятно). А если больше сила - то больше та самая отдача, о которой вы и говорите!


Поскольку при наличии подобного дульного устройства давление в стволе будет сохранятся более длительное время, то и обьём поступающих газов через газоотводное отверстие для перезарядки будет больше, отсюда и выше скорость. А отдача и будет выше, только не от конического уширения, а от более сильного удара затворной рамы в конце отката.
crank 21-07-2010 20:59

Не знаю как вставить из дэжевю картинку из "Орлов Б.В.Устройство и проектирование стволов арт. орудий",так вот, там на стр. 393 чётко нарисован РЕАКТИВНЫЙ УСИЛИТЕЛЬ ОТДАЧИ, и там видно соотношение dн и D,причём прямо противоположное указанному мной в посте 1919.
Джиин 21-07-2010 21:55

Дааа.... судя по рисункам и утверждению в посте 1918 - особенно про "...отдельно замкнутый резервуар подобно усечённому конусу ...", становится даже не смешно...
Если не секрет-сколько вам лет?
П.С.О! До Орлова добрались. Это радует.....

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

AWND 21-07-2010 22:18

quote:
Originally posted by crank:

Я специально нарисовал подобную схему, что бы показать, что и диаметры и равнодействующая от давления одинаковы, можно всё тоже самое или для каждого устройства в отдельности расписать в виде системы сил, но думаю это бесполезное занятие.


1)Это полезное занятие
2)Не учитывается сверхзвуковое течение.
quote:
Originally posted by crank:

Поскольку при наличии подобного дульного устройства давление в стволе будет сохранятся более длительное время...


Можете объяснить? Я не понимаю, благодаря какому устройству давление газов будет более продолжительным. И всё равно, если давление дольше, то и сила больше. А это та самая сила отлачи, которую вы отрицаете.
Можете воспользоваться принтскрином. Интересно, о чём вообще идёт речь.
quote:
Originally posted by Джиин:

Дааа.... судя по рисункам и утверждению в посте 1918 - особенно про "...отдельно замкнутый резервуар подобно усечённому конусу ...", становится даже не смешно...
Если не секрет-сколько вам лет?


1)Отчего вас так удручает пост кранка? Обычный кустарный рисунок, выполненный на скорую руку, достаточно адекватно отображающий устройство пламегасителя и простого ствола. С чем я категорически не согласен, так это с правомерностью из "стыковки" и рассуждения о силах на основе этого "конуса". Но я считаю себя не вправе сказать просто "чушь", "неправильно" или "смешно".
2)Если человек рассуждает о газодинамике, то он явно совершеннолетний. А остальное - вопрос образованиея и насколько хорошо оно сидит в голове. Незачем было и спрашивать, это скорее насмешка, чем вопрос по теме.
Джиин 21-07-2010 22:21

Вопрос о годах возник после увиденного примера с конусным резервуаром и утверждением... И качество рисунка здесь абсолютно по барабану...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

crank 21-07-2010 22:45

quote:
Originally posted by AWND:

Можете объяснить? Я не понимаю, благодаря какому устройству давление газов будет более продолжительным. И всё равно, если давление дольше, то и сила больше. А это та самая сила отлачи, которую вы отрицаете. Можете воспользоваться принтскрином. Интересно, о чём вообще идёт речь.


Давление газов будет более продолжтельным благодаря наличию в пламягасителе между участком внутренней резьбы и сужением свободного пространства.
Я НЕ отрицаю увеличения отдачи при наличии дульного устройства подобного таковому на АКС74У,я не согласен, с тем, что это усиление вызвано коническим уширением. То есть, если не пламягасители АКС74У сточить это уширение, то отдача НЕ изменится.
quote:
Originally posted by Джиин:

Дааа.... судя по рисункам и утверждению в посте 1918 - особенно про "...отдельно замкнутый резервуар подобно усечённому конусу ...", становится даже не смешно... Если не секрет-сколько вам лет?П.С.О! До Орлова добрались. Это радует.....


А Вы хотели сразу атокадовские или солидовские файлы?Впрочем от Вас я даже таких каракуль не дождался.
Джиин 21-07-2010 23:07

quote:
А Вы хотели сразу атокадовские или солидовские файлы?Впрочем от Вас я даже таких каракуль не дождался.

Повторю для вас-мне качество ваших рисунков-до фонаря. А вот то,что вы пишите в пояснениях к своим рисункам-это ни в какие ворота... Особенно - в примере с герметичным резервуаром.
На рисунке со свареными стволами вам надо было развернуть каждый ствол на 180,или, по другому-на одном конце ствола нарисрвать просто срез, а на втором-конус. И вот в этом случае, при истечении газов из середины в обе стороны, конус создаст бОльшую тягу.
У Орлова на приведеной вами странице нарисован именно КОНУС, и называется он-УСИЛИТЕЛЬ отдачи.
И еще - читайте внимательно. Я же указал, что при испытаниях были использованы не только п/а но и болты. Поясняю - ТАМ НЕТ АВТОМАТИКИ.
И,это, -не ставьте себя в славные ряды "Калашников и К".Вот там люди могут сидеть и поумней меня. Могут. А спорим мы с вами. Причем-не только я что-то пытаюсь вам сказать...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

crank 21-07-2010 23:22

quote:
У Орлова на приведеной вами странице нарисован именно КОНУС, и называется он-УСИЛИТЕЛЬ отдачи.

Винимательно прочитайте мои посты 1919 и 1933
Джиин 21-07-2010 23:33

А вы-мои и других собеседников. Причем желательно-все.
И еще лучше-давайте перейдем в профильную ветку, поскольку разговор уклонился в голую физику безотносительно к новому АК.

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Полосухин 24-07-2010 15:40

А почему магазины для АК разных размеров, как металлические, так и пластиковые? Какие-то длиннее, какие-то кароче, при этом есть сильно заметная разница. Не совсем модернизация АК, но реально на штатном магазние увеличить количество с 30 до 35 патронов?
Еще вопрос, возникает немало споров, по-поводу темпа стрельбы автоматов, ПП, да и пулеметов, реально ли сделать простой и надежный (простите за каламбур) механизм изменения темпа стрельбы. В целом для некоторых ситуации темп в 600 в./мин. оптимален, но иногда не мешало бы и по-больше (700-800) или по-меньше (500-400) темп стрельбы сделать. Реально ли сделать поставив на возвратную пружину ограничитель, или на затвор, ограничив его ход. Я не специалист в такой глубокой переделки, поэтому прошу сведующих просветить. Спасибо.
AWND 24-07-2010 16:23

Насчёт разных размеров магазинов - они изготовлены из разных матералов, посему имеют разные размеры при одинаковой прочности. Но больше это касается длины магазинов АК-74. Ещё может разниться их длина, если внутри них разные пружины. Но ЗАМЕТНАЯ разница, думаю, только в магазинах для АК(30 патронов) и РПК/РПК-74(40 и 45 патронов соответственно). Увеличить ёмкость магазина при тех же габаритов реально, следует просто поменять пружину на менее габаритную. Но за это придётся платить либо снижением надёжности подачи, либо удорожанием пружины и в сколько-нибудь заметных масштабах на это никто не пойдёт.
Что до механизма изменения темпа, то его сделать можно. А простой и надёжный - нельзя. Разве что повышать темп стрельбы, поместив пресловутый стопор для затвора. Но недостатков здесь явно больше, чем достоинств.
P.S. Перейдёте в профильную ветку - меня приглашайте.
Джиин 24-07-2010 17:59

quote:
В целом для некоторых ситуации темп в 600 в./мин. оптимален, но иногда не мешало бы и по-больше (700-800) или по-меньше (500-400) темп стрельбы сделать.

Можно чуть более развернуто о необходимости?

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

domomychitel 24-07-2010 23:06

quote:
Originally posted by Полосухин:

В целом для некоторых ситуации темп в 600 в./мин. оптимален, но иногда не мешало бы и по-больше (700-800) или по-меньше (500-400) темп стрельбы сделать.


А для чего???
Полосухин 25-07-2010 07:47

quote:
Originally posted by AWND:

Насчёт разных размеров магазинов - они изготовлены из разных матералов, посему имеют разные размеры при одинаковой прочности. Но больше это касается длины магазинов АК-74. Ещё может разниться их длина, если внутри них разные пружины. Но ЗАМЕТНАЯ разница, думаю, только в магазинах для АК(30 патронов) и РПК/РПК-74(40 и 45 патронов соответственно). Увеличить ёмкость магазина при тех же габаритов реально, следует просто поменять пружину на менее габаритную. Но за это придётся платить либо снижением надёжности подачи, либо удорожанием пружины и в сколько-нибудь заметных масштабах на это никто не пойдёт.Что до механизма изменения темпа, то его сделать можно. А простой и надёжный - нельзя. Разве что повышать темп стрельбы, поместив пресловутый стопор для затвора. Но недостатков здесь явно больше, чем достоинств. P.S. Перейдёте в профильную ветку - меня приглашайте.


Понял, спасибо.

quote:
Originally posted by Джиин:

quote:В целом для некоторых ситуации темп в 600 в./мин. оптимален, но иногда не мешало бы и по-больше (700-800) или по-меньше (500-400) темп стрельбы сделать. Можно чуть более развернуто о необходимости?

quote:
Originally posted by domomychitel:

Originally posted by Полосухин:В целом для некоторых ситуации темп в 600 в./мин. оптимален, но иногда не мешало бы и по-больше (700-800) или по-меньше (500-400) темп стрельбы сделать. А для чего???


Например, при проведении молниносной операции, антитеррористической например, в замкнутом помещении, без заложников - высокий темп стрельбы для создании высокой плотности огня, и получения "повального" эффекта, годится высокий темп стрельбы ИМХО. Ну а например, при стрельбе на большие дистанции, метров 150-200 и более, вероятность попадания снижается, при автоматическом огне. Я думаю если снизить темп, то может быть вероятность попадаиня станет выше, ну или хотя бы зря патроны не переводить. Для автоматов, темп стрельбы 500-600 выстр. /мин. достаточен, а вот может быть для пулемета переменный темп стрельбы более необходим? Если делать пулемет с темпом 1000-1200 выстр. /мин. - это хорошо, высокая плотность огня, разрушающая способность. НО минусы: высокий (иногда излишний) расход БК, меньший ресурс пулемета. Поэтому два темпа для пулемета 600 и 1200 было кстати ИМХО. 600 - для большинства задач, 1200 - для уничтожения небронированной техники, большого скопления живой силы, и т.д. Естественно, произвести эти изменения, если сильно не усложнит схему, повысит его стоимость, ну и не снизит надежность.
Джиин 25-07-2010 08:56

quote:
Например, при проведении молниносной операции, антитеррористической например, в замкнутом помещении, без заложников

Это не операция-это зачистка. И для этого давно применяют гранаты. Или артиллерию. Или авиацию.
quote:
Ну а например, при стрельбе на большие дистанции, метров 150-200 и более,

На таких дистанциях применять автоматический огонь -только патроны переводить. Для автоматов. Для пулеметов - темп такой роли не играет. Из-за массы и упора ( сошки, станок)
Англичане сделали электронный регулятор на ПП - только вот где этот ПП ?
Зачем усложнять конструкцию без надобности?


------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

AWND 25-07-2010 11:37

quote:
Originally posted by Полосухин:

Например, при проведении молниносной операции, антитеррористической например, в замкнутом помещении, без заложников...


Для ситуаций, описанных вами, легче взять разные автоматы.
quote:
Originally posted by Джиин:

Это не операция-это зачистка. И для этого давно применяют гранаты. Или артиллерию. Или авиацию.


Вообще-то гранаты. Сколько её, той артиллерии?..
Джиин 25-07-2010 17:47

Вообще-то -по разному. Хоть БТР с КПВТ.... лишь бы людей не подставлять...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

North Wind 25-07-2010 23:59

Ну на Кавказе как минимум один случай по ящику показывали, когда "антитеррорестическая операция" закончилась выходом на сцену Т-72, который домик прямой наводкой развалил
Джиин 26-07-2010 12:20

Ну, все же иногда у отцов-камандиров голова работает в нужном направлении...

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

AWND 26-07-2010 08:26

Всё-таки уничтожение жилых домов артиллерией, авиацией, танками и бронемашинами - в чистом виде девиация. Большинство домов не занято противником, иные находятся в "мёртвых зонах" огня артиллерии или огня прямой наводкой, авиаудары зависят от возможностей авиации(один вылет на самолёт в день - это не маленький результат), уничтожение каких-то зданий вообще невыгодно по тактическим соображениям и так далее.
А сам огонь уничтожает только надстройки и одну-две огневых точки, в развалинах могут быстро появиться следующие.
Полосухин 26-07-2010 08:41

А используются ли в РФ: АК-103-1; АК-104-1; АК-105-1; АК-103-2; АК-104-2; АК-105-2?
quote:
Originally posted by AWND:

Originally posted by Полосухин:Например, при проведении молниносной операции, антитеррористической например, в замкнутом помещении, без заложников... Для ситуаций, описанных вами, легче взять разные автоматы.


Ну если кому-то из инженеров, придет в голову придумать недорогой механизм, при этом надежный, и не снижающий надежность оружия, то почему бы и нет? А на данный момент - согласен. Лучше взять два ПП/автомата, но дороговато-то однако.
AWND 26-07-2010 08:45

quote:
Originally posted by Полосухин:

А используются ли в РФ: АК-103-1; АК-104-1; АК-105-1; АК-103-2; АК-104-2; АК-105-2?


Ограниченно используются, я откуда-то скачал НСД на них (причём на все скопом, в одной брошюре).
quote:
Originally posted by Полосухин:

Ну если кому-то из инженеров, придет в голову придумать недорогой механизм, при этом надежный, и не снижающий надежность оружия, то почему бы и нет?


Верно, но пока такого механизма нет и не предвидится.
Джиин 29-07-2010 23:00

quote:
Всё-таки уничтожение жилых домов артиллерией, авиацией, танками и бронемашинами - в чистом виде девиация.

Желаю вам вспомнить эти слова, когда (или если) вы будете лежать, пытаясь втиснуться в промоину от ведерной лужи, а из "жилого дома" перед вами и по вам будет работать АГС или снайпер...
Уверяю вас- ваши взгляды на проблему девиаций в плане выравнивания городской застройки в исходную плоскость при помощи артиллерии и авиации изменятся с такой скоростью, что потом, если останетесь на этом свете, сильно удивитесь той хрени, какую несли раньше...
Причем слово " хрень" будет наиболее мягким ВАШИМ выражением...

ИМХО, естественно...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

AWND 31-07-2010 01:38

quote:
Originally posted by Джиин:

Желаю вам вспомнить эти слова, когда (или если) вы будете лежать, пытаясь втиснуться в промоину от ведерной лужи, а из "жилого дома" перед вами и по вам будет работать АГС или снайпер...


Вот для таких случаев и существует поддержка. А я желаю вам вспомнить мои слова, когда до конца дня нужно будет прочесать десяток кварталов с домами-многоэтажками. И когда сводок о том, есть ли там противник и где находятся их жильцы, заранее вам никто не предоставит.
Рыба-одеяло 31-07-2010 03:48

quote:
Вот для таких случаев и существует поддержка. А я желаю вам вспомнить мои слова, когда до конца дня нужно будет прочесать десяток кварталов с домами-многоэтажками. И когда сводок о том, есть ли там противник и где находятся их жильцы, заранее вам никто не предоставит.

У вас 2 ошибки:
1. Когда дело касается не крупномасштабных действий, а типовой ликвидации бандгруппы засевшей в одной/двух квартирах в многоэтажке где нибудь в Махачкале, то террористы сами себя выдают стрельбой. Их искать не надо. Шухер уже наступил по их вине при попытке паспортного контроля. Дом оцепляют, а жильцов эвакуируют.
По тв показывали неоднократно, как жильцов дома эвакуировали, а квартиру расстреливали из КПВТ с подогнанного к дому по такому случаю БТР-80. Не беда, что весь этаж изрешечен и наступает пожар. Главное с позициии органов-замесить террористов. Этот сценарий в ЮФО стал уже СТАНДАРТНЫМ.
2. Если идут широкомасштабные боевые действия, типа захвата Грозного, также активно применяют не только бронетехнику, но и армейскую авиацию и установки РСЗО Град. В этом случае уже не особо заботятся о том, есть ли в домах мирные жители или нет, так как давали всем ультиматум покинуть город. Соответственно тот кто остался в жилых квартирах и передвигается в прицеле танкистов, арт разведчиков и авианаводчиков приравнен к бандформированиям. Этот процесс знаком по 2 Чеченской войне и также освещался в прессе.
Джиин 31-07-2010 08:53

quote:
А я желаю вам вспомнить мои слова,

Знаете, в чем между нами разница?Ваши пожелания для меня -пройденый этап...

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

AWND 31-07-2010 21:08

quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

У вас 2 ошибки:
1. Когда дело касается не крупномасштабных действий, а типовой ликвидации бандгруппы...


Если говорить о ликвидации ОДНОЙ бандгруппы, то с этим куда полегче, ибо не надо отвлекаться на занятие ключевых точек, создание внешнего кольца оцепления и так далее. Такой вариант я не рассматривал, ограничиваясь классическими боевыми действиями.
quote:
Originally posted by Рыба-одеяло:

2. Если идут широкомасштабные боевые действия, типа захвата Грозного, также активно применяют не только бронетехнику, но и армейскую авиацию и установки РСЗО Град. В этом случае уже не особо заботятся о том, есть ли в домах мирные жители или нет, так как давали всем ультиматум покинуть город.


Здесь есть технические проблемы. Бронетехнику легко задержать, используя местность и инженерные препятствия: по баррикадам и рвам она не проедел, в частном секторе ей вообще делать нечего. В плотной застройке танки бессильны, а ЗУшки уязвимы и так далее. Поэтому атакующие либо задерживаются и теряют инициативу, либо идут пешком уповая на матерство командиров, собственную выучку и средства поддержки. А с средствами поддержки плохо то, что:
а)Точность и время реакции ограничены. Пока что-то прилетит, пройдёт некоторое время, да и может по своим попасть. Особенно это касается авиации.
б)Способности их тоже не безграничны. У авиаторов может кончиться горючка, у артиллеристов снарялы. И все они зависят от корректировщиков, которыъ на всех не напасёшься.
Поэтому часть позиций обороняющихся, конечно, будет уничтожена ударами бронетехники, артиллерии, авиации и так далее. А вот другую часть придётся зачищать вручную.
quote:
Originally posted by Джиин:
Знаете, в чем между нами разница?Ваши пожелания для меня -пройденый этап...

То есть вы реально были в той самой ситуации? И как оно?
domomychitel 31-07-2010 21:39

quote:
Originally posted by AWND:

То есть вы реально были в той самой ситуации? И как оно?


Вот по честному, без обид и без всякого пафоса, просто интересно- а Вы в таких ситуациях бывали, или только теоретически?
Джиин 31-07-2010 21:39

quote:
То есть вы реально были в той самой ситуации? И как оно?

Ну, это же я с вами разговариваю, а не мой призрак...
Помнится, я вам уже советовал поменьше тереотизировать... Теории-они на бумаге хороши...
Если вам так хочется опыт приобрести-подпишите контракт. И,если повезет, мы послушаем чему вас научили...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

AWND 31-07-2010 21:43

quote:
Originally posted by domomychitel:
Вот по честному, без обид и без всякого пафоса, просто интересно- а Вы в таких ситуациях бывали, или только теоретически?

Не был.
quote:
Originally posted by Джиин:
Ну, это же я с вами разговариваю, а не мой призрак... Помнится, я вам уже советовал поменьше тереотизировать... Теории-они на бумаге хороши... Если вам так хочется опыт приобрести-подпишите контракт. И,если повезет, мы послушаем чему вас научили...

Если не хотите рассказывать - так и скажите, без намёков.
А в тактической области практики мне приобрести уже не доведётся.
Джиин 31-07-2010 22:01

quote:
Если не хотите рассказывать - так и скажите, без намёков.

Говорю без намеков-не хочу.

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада, чем затылком - холод ствола!"

Сергей-дилетант 03-08-2010 12:23

Кто помнит как тема называлась?
Winwars 03-08-2010 12:45

Да всё, пошёл базар-вокзал: идеальный автомат и в чём Наполеон неправ был, ключевые ошибки тактики в компании 1812-го года)))
domomychitel 03-08-2010 20:06

Сергей-дилетант 03-08-2010 23:16

На самом деле - почитать интересно многое, но вот тема-то, она другая.
Мне, к примеру, интересно узнать мнения людей, с реальным опытом: что они видят автоматом 2010 года? И что реально можно сделать, по их мнению.
А здесь... отвлеклись вобщем.

------
Нам нечего терять.

NEZNAIKO 04-08-2010 12:35

Вопрос это Страшный сон леворукого пиндоса воспитанного на AR-системе либо доказательство ужасно неудобной и порочной эргономики АК ?


http://www.youtube.com/watch?v=14_gPer2mCc&feature=related

key_dutch 05-08-2010 16:54

Чехи видимо на свой аналогичный вопрос ответили
click for enlarge 800 X 533 109,2 Kb picture
NORDBADGER 05-08-2010 17:53

quote:
Originally posted by key_dutch:
Чехи видимо на свой аналогичный вопрос ответили

По-моему ответом было это

www.czub.cz

key_dutch 05-08-2010 18:03

Ну это-то понятно. Да и 805, я так понимаю, только начался. Но и полумеры с 58-м хороши, хотя похоже на самодельство.
NORDBADGER 05-08-2010 19:07

quote:
Originally posted by key_dutch:
Да и 805, я так понимаю, только начался.

Первые должны поступить в ноябре 2010 - как-раз по теме - АК-2010.

key_dutch 05-08-2010 19:31

А теперь - лента Мебиуса!
forummessage/51/281
domomychitel 05-08-2010 21:58

quote:
Originally posted by fd15k:

Некисло чехи поработали.


некисло срисовали i2.guns.ru http://world.guns.ru/assault/scar-l_all.jpg
(по крайней мере внешне гибрид получился, что внутри не знаю)
domomychitel 05-08-2010 22:49

quote:
Originally posted by fd15k:

Внешний вид абсолютно ничего не значит. Сложность в создании работающего образца и развертывании производства.


Вы читали то что я в СКОБОЧКАХ написал???
domomychitel 05-08-2010 23:18

Но внешний вид все равно СРИСОВАЛИ тут у меня сомнений нет.
А если по честному, то лично у меня визуально складывается впечатление что это сильно модернизированный и гламуризированный АК, если есть фотки потрахов или че нить еще по этому агрегату, выложите плиз (потроха имеются в виду).
Iaxim_R 06-08-2010 12:10

quote:
маленькие скромные чехи сделали то что Ижмаш даже нарисовать не может

Естественно - кто-ж Ижмашу даст право рисовать денежные знаки...

Сергей-дилетант 06-08-2010 01:27

А кроме шуток: кто сейчас делает лучший калашников?
Поправьте меня, если что не так: чехи, фины, евреи и швейцарцы...
Iaxim_R 06-08-2010 01:53

ЛУЧШИЙ автомат - это тот который ЕСТЬ, здесь и сейчас.
Все остальные - Г****...
North Wind 06-08-2010 06:56

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
А кроме шуток: кто сейчас делает лучший калашников?
Поправьте меня, если что не так: чехи, фины, евреи и швейцарцы...

А причем тут чехи? Vz это вроде не Калашников ни разу?

domomychitel 06-08-2010 20:18

quote:
Originally posted by fd15k:

Это было бы особенно забавно... маленькие скромные чехи сделали то что Ижмаш даже нарисовать не может


Да мы вообще нихрена не умеем, и нобелевские премии русские получали по ошибке, и пиндосы наших специалистов переманивали вообще непонятно зачем, и вообще русские самая тупая нация которая только водку жрать умеет да с медведями по улицам ходить, и вообще непонятно как мы еще не подохли, потому как вообще ничего не умеем. А Вы уважаемый fd15k где живете? Просто интересно?

Прошу прощения, накатило.

North Wind 06-08-2010 20:30

domomychitel, успокойтесь. Никто не говорил, что мы тупые. У нас и сейчас хорошие специалисты есть. Только их работа никому не нужна. И если откроет кто-то из наших физиков телепортацию, то всем будет наплевать. Потому что наши супер-пупер УАЗы и ВАЗы уже производятся при помощи нанотехнологий, а точнее - с нанотехнологично произведеными светодиодами. И поэтому они самые поездатые в мире, и будут еще поездить долго-долго. Вот.
domomychitel 06-08-2010 21:08

Накатил, отпустило
quote:
Originally posted by North Wind:

У нас и сейчас хорошие специалисты есть. Только их работа никому не нужна. И если откроет кто-то из наших физиков телепортацию, то всем будет наплевать. Потому что наши супер-пупер УАЗы и ВАЗы уже производятся при помощи нанотехнологий, а точнее - с нанотехнологично произведеными светодиодами


Вот оно то и обидно.
quote:
Originally posted by fd15k:

Живу в США.


Даже не сомневался
Iaxim_R 06-08-2010 23:34

quote:
Да мы вообще нихрена не умеем, и нобелевские премии русские получали по ошибке, и пиндосы наших специалистов переманивали вообще непонятно зачем, и вообще русские самая тупая нация которая только водку жрать умеет да с медведями по улицам ходить, и вообще непонятно как мы еще не подохли, потому как вообще ничего не умеем. А Вы уважаемый fd15k где живете? Просто интересно?
Прошу прощения, накатило.

Вы не поняли? Чехи сделали ГЛАВНОЕ - нашли деньги.
Не знаю сколько они закупят, но, по крайней мере, деньги на разработку образца "под НАТО". Что вполне логично.
Это нифига не сЦукобластер - таковых в природе не существует.

P.S. А нам, пока - просто не до этого... тем более что мы в НАТО не собираемся...

key_dutch 07-08-2010 01:58

quote:
Вы не поняли? Чехи сделали ГЛАВНОЕ - нашли деньги.

Оставляя за кадром кучу всяких вопросов, при прочих равных, для Чехии шв - вооружение, а у нас считается в 23ем приоритете, апосля самолето-космопланов.
С деньгами-то проблем нет.
North Wind 07-08-2010 11:37

Да по самолето-космопланам похоже тоже картинка рыдателъная
http://www.buran.ru/htm/x-37b.htm
Iaxim_R 07-08-2010 14:57

quote:
а у нас считается в 23ем приоритете

А я слышал про 378-е...

quote:
С деньгами-то проблем нет.

А вот это новость - и где Вы обнаружили "ненужные миллиарды"? Неужели ракетчики, ПВО-шники и моряки что-то проглядели?

key_dutch 07-08-2010 17:42

quote:
А вот это новость - и где Вы обнаружили "ненужные миллиарды"? Неужели ракетчики, ПВО-шники и моряки что-то проглядели?

На предлагаемом масштабе новой ГПВ, а следует заметить, что озвучиваемые цифры крайне близки к настоящим, нахождение десятка миллиардов не составляет трудностей... Ненужных не бывает, это всегда вопрос компромисса, но опыт подсказывает что...
..., что никому оно не надо, видимо)
key_dutch 07-08-2010 18:41

quote:
А вот это новость - и где Вы обнаружили "ненужные миллиарды"? Неужели ракетчики, ПВО-шники и моряки что-то проглядели?


Иахим, вы проект ГПВ видели?)
Iaxim_R 07-08-2010 22:29

Да Вы что??? Откуда у нас в деревне такие страсти-мордасти??? Отродясь не было...
Но вот рассказывала мне одна глухонемая старушка... на большом Каирском базаре... про "приоритеты статей расходов"...

P.S. Кстати, если верить старой - и в следующем году сухопутчики будут сосать... хм... подножный корм...

Между прочим... как там с поручением Премьера? Он две недели давал на "потребности в закупках" стрелковки. Выполнили? Это ведь цифирь на следующий год - или я путаю?

Полосухин 09-08-2010 13:52

Собственно, "АК-2010" под какой патрон планируют? Все же нужен ли 7,62х39? Переходить на 5,56 нет смысла, лучше сразу, на новый патрон. И зачем до сих пор делают АК под 7,62х39? Возможно ли, и необходимо производство АК под 7,62х54, или другой винтовочный патрон для Армии, и и други силовых структур?
Рыба-одеяло 09-08-2010 17:09

quote:
Возможно ли, и необходимо производство АК под 7,62х54, или другой винтовочный патрон для Армии, и и други силовых структур?

такой автомат есть!
Вот он:


click for enlarge 300 X 549 38,3 Kb picture

Шютка

Gorgul 09-08-2010 20:47

quote:
Возможно ли, и необходимо производство АК под 7,62х54, или другой винтовочный патрон для Армии, и и други силовых структур?

Да легко!! Только предварительно нужно вырастить новых уберзольдат могущих стрелять из ентого автомата
Iaxim_R 09-08-2010 22:44

Да никого не надо выращивать - надеваем на бойца броню "Воин" и никуда он не денется...
Правда - скорее всего получится неподвижная огневая точка.
M.Wittmann 10-08-2010 08:10

quote:
Originally posted by Полосухин:
Возможно ли, и необходимо производство АК под 7,62х54, или другой винтовочный патрон для Армии, и и други силовых структур?

Югославы делали ограниченной партией свои "Заставы" под натовский патрон 7,62х51мм. Патрон слишком мощный для традиционных массо-габаритных показателей АК. 7,62х39мм на мой взгляд - максимально возможный по мощности патрон на Калашникове. А иначе, если запускать АК под винтовочные калибры, его придётся в тяжёлый "Галил" превращать.

FRAG 10-08-2010 10:00

Г3, M14, FN FAL не весят 35 кило
Полосухин 10-08-2010 11:21

Так все-таки, зачем выпускают АК под 7,62х39, вроде 5,45 превосходит, его по всем параметрам.
FRAG 10-08-2010 11:32

не по всем увеличенный диаметр отверстия в дульном срезе положительно сказывается на самооценке
из источников, приближенных к достоверным- известно, что такой массивный компенсатор на 74м ввели не напрасно, а чтобы хоть как-то компенсировать видимый срамный срез Причем, чтобы не было окончательной фрустации у владельцев акс74у-его расширили воронкой, дабы дать больше компенсации видимого диаметра в противовес еще и незавидной длинне "огрызка". Но положение этим не спасли... Размер-имеет значение
yavch 10-08-2010 16:28

Мне как профессионалу забавно слышать применение психоаналитических концепций к конструкционным особенностям оружия, да еще и "из источников приближенных к достоверным" )
FRAG 10-08-2010 17:48

на всякий случай уточню-это стеб
Полосухин 10-08-2010 18:23

Так, все-таки... Вообще, судя по последним разговорам надо отказываться от "классических" калибров, и переходить на новый калибр, либо на новый тип патрона, что-то вроде безгильзового, и пр.
M.Wittmann 10-08-2010 18:36

quote:
Originally posted by fd15k:

Вы вероятно имеете в виду систему под винтовочный патрон с режимом стрельбы очередью. Ни G3, ни M14,
ни FN FAL будучи сконструированными под винтовочный патрон не использовались(ются) в автоматическом
режиме, а они все по массе на порядок тяжелее модификаций АК.
Самозарядных же винтовочных систем на основе АК наклепали целую тучу.

В принципе, да. Именно об этих системах я в первую очередь и подумал.

AWND 10-08-2010 18:55

quote:
Originally posted by Полосухин:

Вообще, судя по последним разговорам надо отказываться от "классических" калибров, и переходить на новый калибр, либо на новый тип патрона, что-то вроде безгильзового, и пр.


1)Какие именно последние разговоры?
2)Переходить нужно на такой боеприпас, который будет иметь явное преимущество перед соперниками.
В последнее время наиболее интересные результаты получены на тех патронах, которые переосмысливали геометрию и габариты современных патронов, имея повышенную можность(грендель, 6×49). Попытки выпустить патроны с полимерными гильзами наткнулись на то, что задняя часть патрона вынуждена оставаться металлической. Попытки выпустить безгильзовые патроны наталкивались на проблемы с экстракцией и перегревом. Попытки выпустить патроны со СПЭЛ натыкаются на проблему низкой кучности.
Так что единственное переспективное направление - это то же повышение удельной мощности порохового заряда и появление боеприпасов с сегодняшней мощностью, но с уменьшенной в длину(возможно, в диаметре) гильзой и с уменьшенной массой. Т.е. примерно то же, что и происходило в течение последних 120-150 лет. Всякие хитрые решения покамест сырые и не годятся для практической реализации.
FRAG 10-08-2010 19:16

Самое смешное, что через это уже проходили чуть более полувека назад и опыт накоплен приличный. На роликах со стрельбой новомодными 6,х мм-калибрами-оружие нехильски так кидает. Одним задом на два стула не сесть, забыли, из-за чего ушли от промежуточных .30х? Думаю-не забыли, но, поскольку все попытки втюхать армии сша новую винтовку накрылись, похоже, медным тазом (из войск отзывают 16е скары и бойцам возвращают привычные м4, а скары хотят только в .308 на замену изношенным винтовкам на базе м14, т.к. пишут, скар в 5,56 ничего нового, по сравнению с м4-м16 не дает и лучше насытить на эти деньги войска 308ми)-то ждем новую часть марлезонского балета " а давайте, раз в 5,56 не хотите менять-поменяем на "более еффективный 6,5-6,8-х,х (цифры неважны, какой нибудь, абы откусить денег от сладкого бюджетного пирога).
AWND 10-08-2010 19:36

Я бы на месте чиновников из их Минобороны мог бы посчитать, что с появлением новых эффективных ДТК от одной из проблем избавились. А вторая была снята самим появлением этих патронов - патрон вроде 7.62×51 в массогабаритах 7.62×39 - это очень крутая штука.
FRAG 10-08-2010 20:45

дтк-палка о двух концах, стреляя в группе из десятка 74х бегаешь, как пыльным мешком ударенный, натурально контузит, отупляя до полупрострации.
А физику не обманешь-больше плюха-хуже контроль оружия, имхо-гораздо лучше слабо попасть, чем мощно промазать
Iaxim_R 10-08-2010 22:49

quote:
все попытки втюхать армии сша новую винтовку накрылись

А вот неправда Ваша... как раз .308 неплохо и втюхиваются. Вы же сами про это и пишите. И я не уверен что 13" Mk.17 будут стрелять только одиночными...
А некоторые рода войск таки находят способы отказаться от и от Colt.

Правда к АК это абсолютно не имеет отношение.

FRAG 10-08-2010 23:04

я имел в виду в промежуточном 5,56
Стволяр 11-08-2010 12:13

quote:
Originally posted by AWND:

Так что единственное переспективное направление - это то же повышение удельной мощности порохового заряда и появление боеприпасов с сегодняшней мощностью, но с уменьшенной в длину(возможно, в диаметре) гильзой и с уменьшенной массой.

Кстати, тоже размышлял над подобной идеей при создании дизайн-проекта PDW под патрон 5,45х39 мм с магазином, использующимся в качестве рукоятки управления огнем. И сразу вспомнился опытный советский патрон 7,62х40 мм (или 7,62х41 в других источниках) 60-х годов прошлого века с дульной энергией, близкой к 7,62х54R, но в длину гораздо меньше оного и лишь незначительно больше 7,62х39 мм за счет как раз нового порохового заряда, уместившегося в меньшую гильзу.
Еще немецкий 7,92х33 мм в памяти всплывает с его 48 мм общей длины.
А ведь "автоматный" патрон длиной не свыше 45,0 мм и максимальным диаметром не более 10,0 мм вполне способен поместиться двухрядный магазин, вставляемый в относительно удобную рукоятку управления огнем. И при такой компоновке решалась бы проблема с единством боеприпаса штатного автомата и PDW и минимизацией при этом габаритов последнего за счет компоновки его "по-пистолетному"...
С уважением. Стволяр.

key_dutch 11-08-2010 12:20

quote:
Я бы на месте чиновников из их Минобороны мог бы посчитать, что с появлением новых эффективных ДТК от одной из проблем избавились. А вторая была снята самим появлением этих патронов - патрон вроде 7.62×51 в массогабаритах 7.62×39 - это очень крутая штука.

Телефон приемной Поповкина сами найдете? Советую успеть до осени, потому как на фоне "обострившихся" Ваше предложение пройдет незамеченным))
Кстати, ничего не мешает устроится туда на работу)
AWND 11-08-2010 07:57

quote:
Originally posted by FRAG:

дтк-палка о двух концах, стреляя в группе из десятка 74х бегаешь, как пыльным мешком ударенный, натурально контузит, отупляя до полупрострации.


Разумеется.
quote:
Originally posted by Стволяр:

И при такой компоновке решалась бы проблема с единством боеприпаса штатного автомата и PDW и минимизацией при этом габаритов последнего за счет компоновки его "по-пистолетному"...


Это не самая важная проблема, самым существенным будет облегчение боеприпаса со всеми вытекающими.
quote:
Originally posted by key_dutch:

Телефон приемной Поповкина сами найдете? Советую успеть до осени, потому как на фоне "обострившихся" Ваше предложение пройдет незамеченным


Вы про что???
FRAG 11-08-2010 09:23

quote:
Originally posted by AWND:

Разумеется.

по этой причине предпочту иметь на оружии не дтк, а просто пламегаситель-компенсатор, без тормоза. Ясность ума важнее небольшой илюминации отдачи.

AWND 13-08-2010 14:06

quote:
Originally posted by FRAG:

по этой причине предпочту иметь на оружии не дтк, а просто пламегаситель-компенсатор, без тормоза.


Это именно вы и именно сегодня. Если научно-технический прогресс справится с проблемами аккомпанемента и иллюминации, то сильные ДТК станут прямо-таки образцом.
mpopenker 17-08-2010 22:16

еще один вариант адаптации АК к современным условиям - Galil ACE
Serega80 19-08-2010 02:42

quote:
Originally posted by mpopenker:
еще один вариант адаптации АК к современным условиям - Galil ACE

Интересно узнать цену одного Galil ACE 7.62x39 в партии 10000 штук. А Ижмаш до сих пор доделывает не имеющий аналогов АК-200 с "нарезными краями" в американском обвесе...

AWND 19-08-2010 15:02

Что поделать, это модно
GEMACHT 19-08-2010 22:36

quote:
еще один вариант адаптации АК к современным условиям - Galil ACE
По моему прекрассно.
Iaxim_R 19-08-2010 22:54

quote:
Интересно узнать цену одного Galil ACE 7.62x39 в партии 10000 штук.

Читайте форум - здесь об этом говорили.

domomychitel 19-08-2010 23:12

quote:
Originally posted by GEMACHT:

еще один вариант адаптации АК к современным условиям - Galil ACE

По моему прекрассно.




Вот честно, не вижу тут ничего прекрасного -

"в свою очередь являющегося развитием автомата Калашникова АК. В линейке автоматов Galil ACE основное внимание уделено эргономике оружия, удобству его использования и комплектации дополнительными аксессуарами, а также гибкостью применения - линейка оружия Galil ACE включает в себя три самых распространенных в мире типа боеприпасов (5.56х45 НАТО, 7.62х39 М43 и 7.62х51 НАТО), в различных вариантах длины ствола. Основными отличиями от предшественников стали перенос рукоятки взведения затвора на левую сторону оружия (теперь можно удобно передернуть затвор левой рукой, не отрывая правой от рукоятки управления огнем), в конструкции оружия появилась затворная задержка, автомат получил интегральные направляющие типа Picatinny rail для установки оптики и аксессуаров, а также регулируемый телескопический приклад"

гламуризированный АК со всеми его достоинствами и недостатками, только внешний вид поменялся, ну может и качество, спорить не буду, незнаю.

Iaxim_R 19-08-2010 23:43

Наверно если люди активно пользуются (и не только на парадах и стрельбищах) Galil и M-ки и выбирают модернизированный Galil - то у них есть какие-то соображения? Почему-то Tavor им не подошел.
GEMACHT 20-08-2010 01:41

quote:
гламуризированный АК со всеми его достоинствами и недостатками, только внешний вид поменялся, ну может и качество, спорить не буду, незнаю.
Я имел ввиду что израильтяне все что можно было с делать с АК, сделали прекрасно, добавили все что нужно и ничего лишнего.
Кога 20-08-2010 10:02

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Наверно если люди активно пользуются (и не только на парадах и стрельбищах) Galil и M-ки и выбирают модернизированный Galil - то у них есть какие-то соображения? Почему-то Tavor им не подошел.


Вы про колумбийцев?
North Wind 20-08-2010 17:07

Вроде как Галил остался у всяких израильских СпН, нет?
Devil_Laika 20-08-2010 17:32

Странно, но родная рукоять АК более удобна нежели эти новые с выемками для пальцев и всякие примочки.
alexeika 20-08-2010 18:07

не знаю чем она удобнее ...ИМХО если расчитывать стрелять в варежках-трехпалках то да. ИМХО под каждый палец конечно лишнее но для моих кривых ладоней стандартная не верх эргономики. Хотя бы такое
click for enlarge 400 X 300 34,5 Kb picture

показали недавно как колумбийцы "мочили" каких то своих "повстанцев" непоказали только из чего.......

domomychitel 20-08-2010 20:08

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Я имел ввиду что израильтяне все что можно было с делать с АК, сделали прекрасно, добавили все что нужно и ничего лишнего.




ручка взвода с права это субьективно, нет в этом большой необходимости, для спортсменов и т.п. может быть, а для военных в этом нет необходимости. Всеравно придется отвлекаться, когда пустой магазин в разгрузку (подсумок)будешь пихать.

AWND 20-08-2010 20:16

quote:
Originally posted by Devil_Laika:

Странно, но родная рукоять АК более удобна нежели эти новые с выемками для пальцев и всякие примочки.


quote:
Originally posted by alexeika:

ИМХО если расчитывать стрелять в варежках-трехпалках то да. ИМХО под каждый палец конечно лишнее но для моих кривых ладоней стандартная не верх эргономики.


Увы и ах, чтобы понять удобство рукояток, надо их шупать, а значит на вкус и цвет все варианты различаются. Devil_Laika, возможно вам попадались неудачные варианты? По слухам, рукоятки АК и ЗИГа при минимальном внешнем различии на ощупь практически не сравнимы. alexeika, вы можете лично подтвердить сравнительное удобство рукояток, предстваленных вами? По чисто визуальному эффекту они рассчитаны на весьма длинную и узкую ладонь, моя, например, по ширине такая же как по длине, без учёта пальцев. Я только не соглашусь насчёт удобства стрельбы в варежках, ибо для этого-то рукоятка однозначно короткая.
alexeika 20-08-2010 21:12

AWND
quote:
Увы и ах, чтобы понять удобство рукояток, надо их шупать, а значит на вкус и цвет все варианты различаются.

вот это ключевая ваша фраза... мой рост в районе 180 (не меньше) и плечи сранительно не узкие и то стандартный приклад АК без брони теплых вещей для меня коротковат для нормальной прикладки. Если следовать вашей логике насчет рукояток получается такой вывод - если принять длину приклада АК идеальной (а тут вы насчет рукоятки такой вывод делаете) то если мне нужен приклад длинней значит я уродец со слишком длинными руками и непонятной шеей. Не думаю что человек невысокого роста на фото испытывает какой то дискомфорт он немного длиной рукоятки управления огнем (больший дискофорт был от впритык и короткой)....... да и стрелки в перчатках не редкость
Я в курсе что на вкус и цвет все карандаши разные...... ничего никому показыввать и доказывать не собираюсь. Для меня стандартная рукоятка АК не идеал о чем и написал ......еще валяется дома резинка от рукоятки носилок ,остаток прошлого онанизма с рукоятками


click for enlarge 450 X 305 157,6 Kb picture
click for enlarge 600 X 800 185,5 Kb picture

quote:
Originally posted by AWND:

Я только не соглашусь насчёт удобства стрельбы в варежках, ибо для этого-то рукоятка однозначно короткая.


в варежках-трехпалках вам будет на это все равно

Джиин 20-08-2010 21:32

quote:
alexeika, вы можете лично подтвердить сравнительное удобство рукояток, предстваленных вами?

Я могу. Есть в наличии все три. Последние две примерно одинаковы, но третья чуть-чуть лучше. ИМХО.
И обе последних гораздо лучше первой. Так же ИМХО.

------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...

GEMACHT 20-08-2010 23:21

quote:
Всеравно придется отвлекаться,
Безусловно, но все равно удобней и быстрей левой рукой магазин в автомат вставил и левой же затвор передернул. Хотя и прежний вариант с рукояткой затвора наверх тоже неплох был.
domomychitel 20-08-2010 23:35

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Безусловно, но все равно удобней и быстрей левой рукой магазин в автомат вставил и левой же затвор передернул. Хотя и прежний вариант с рукояткой затвора наверх тоже неплох был.


это уже перетиралось раз этак двести, но лично мне было бы неприятно чтобы перед моей физиономией мотылялся кусок затворной рамы (ручка взведения) и при разложенном прикладе на спине она же давила в спину. По поводу "левой рукой" - не получится из АК сделать М-16, это разное оружие при всех своих достоинствах и недостатках. Мне удобнее перезаряжаться (как учили) правой рукой.
alexeika 21-08-2010 12:12

заряжатся надо уметь с любой руки....... б/к в современных реалиях не в подсумке слева как в НСД . С какого места на снаряге и какой рукой удобнее достать магазин при определенном положении той и придется его менять. Если так важна скорость перезарядки в конкретной ситуации можно тупо оставить патрон в патроннике пусть и магазин предыдущей неопорожнен (доснарядишь при первой возможности) ...... да и левой у акмоида не большая проблема отвести затворную раму назад удерживая правой пистолетную рукоятку. Поэтому и здесь как кому удобнее единого мнения не будет каждый будет по своему прав.
GEMACHT 21-08-2010 12:18

quote:
По поводу "левой рукой" - не получится из АК сделать М-16, это разное оружие при всех своих достоинствах и недостатках.
И в чем же разница? И это и то штурмовая винтовка. Эм-ка точнее, АК более неприхотлив. Как это соотносится с эргономикой? Она должна быть и все. Чем мне нравиться Галил? Сочетанием надежности и удобства.
quote:
Мне удобнее перезаряжаться (как учили) правой рукой.
Наверное в этом все дело. Я не служил, мне легче.
Iaxim_R 21-08-2010 12:55

quote:
Вы про колумбийцев?

Естественно - вроде это они приняли ACE для армии.

click for enlarge 417 X 610 72,0 Kb picture

AWND 21-08-2010 08:08

quote:
Originally posted by alexeika:
(а тут вы насчет рукоятки такой вывод делаете)

Нет, не делаю. Если вам интересно моё мнение о рукоятках, то:
Стандартная рукоятка предназначена для узкой в абсолютном смысле ладони(относительно высоты же ширина ладни нормальная).
Две рукоятки справа предназначены для более длинной ладони, но почти той же ширины.
Получается, что для длинной и широкой ладони рукоятки не представлено.
Ну а вам с вашими большими руками, ПМСМ, стандарная рукояка наименее удобная среди всех представленных.
quote:
Originally posted by alexeika:
Не думаю что человек невысокого роста на фото испытывает какой то дискомфорт он немного длиной рукоятки управления огнем

А запас длины-то никогда не бывает лишним! Я с этим не спорил и наоборот, в неявной форме это утверждал. А вот ширины бывает много, в отм числе и на представленном фото пальцы Медведева на рукоятке лежат явно неестественно: они отклонены максимум на 30 градусов (специально взялся за пистолет: у меня на 45 градусов и это при том, что рукоять явно велика).
Что до стрелков в перчатках, то им надо иметь максимально длинную рукоять, но вместе с тем максимально узкую.
quote:
Originally posted by GEMACHT:
Безусловно, но все равно удобней и быстрей левой рукой магазин в автомат вставил и левой же затвор передернул.

Неправда, правой вставлять и передёргивать по времени столько же, а по усилиям даже меньше.
FRAG 21-08-2010 08:58

quote:
Originally posted by AWND:

Неправда, правой вставлять и передёргивать по времени столько же, а по усилиям даже меньше.

Перезарядка-это не только вставлять и передергивать )) Не надо забывать, ради чего это все делается-а именно для более быстрого приведения оружия к боевой готовности снова.
Если перезаряжаться той же рукой, что и производишь спуск-то появляется дополнительное время на перехват органов управления и от этого никуда не деться. При перезарядке "левой" слабой рукой (в случае правши) экономия не за счет "вставил передернул" а за счет пропуска операции повторного овладевания контролем за органами управления оружием-пистолетной рукоятью и спуском. Слабую руку на цевье технически бросить быстрее, чем охватывать рукоять и попадать пальцем на спуск, что требует более тонкой и аккуратной моторики. Кроме того, при перезарядке слабой рукой появляется возможность реализовать такую "вкусняшку" , как сброс магазина нажатием на клавишу фиксатора магазина пальцем сильной руки, в то время, как левая рука, не тратя времени на паразитное движение к пустому магазину-сразу тянет полный и вставляет его в оружие. Выигрыш во времени невелик, но он есть и кому-то может быть важен.

alexeika 21-08-2010 11:48

quote:
Originally posted by AWND:

А вот ширины бывает много, в отм числе и на представленном фото пальцы Медведева на рукоятке лежат явно неестественно:


не хочу вступать в бесполезный спор - от ваших умозоключений моя антропометрия и чувство комфорта-дискомфорта не поменяется. С первого поста написал что это мое ИМХО.
Ширины чего бывает много... я не пойму что вы имеете ввиду эти рукоятки если и отличаются от стандарной то длиной(высотой) и расширением. А случае с Медведевым ИМХО если бы он почаще с такими игрушками работал то все у него было бы естественно да и приклад-телескоп явно не под него длиной (чтож теперь и такие приклады ерунда) ........ не говоря о том что цели нормальной прикладки на этой пакузухе он перед собой не ставит..

Я начал с того что не согласился что стандартная рукоятка идеал и с вами пришли к тому тут такая не подходит тут такая - так пусть они будут разные кому какая подойдет из за антропометрии и снаряги тот такую и поставит а если пофантизировать и предположить что любой боец обратившись в оружейнкю мастерскую поменяет на нужную то плохого этом ничего не будет ...но иметь будем в итоге что имеем.

quote:
Originally posted by AWND:

правой вставлять и передёргивать по времени столько же, а по усилиям даже меньше.

кроме "вставлять и передёргивать" на еще извлекать отстсреляный сбрасывать куда то его , откудато извлекать со снаряги( а где и скакой сстороны это будет вопрос) ...не все повторюсь будет так однозначно в вопросе с какой руки перезарядится быстрее .Спор бесперспективный ИМХО лежа удобней правой заряжатся, про остальные положения мнение в предыдущем посте писал.

domomychitel 21-08-2010 12:54

quote:
Originally posted by GEMACHT:

По поводу "левой рукой" - не получится из АК сделать М-16, это разное оружие при всех своих достоинствах и недостатках.

И в чем же разница? И это и то штурмовая винтовка. Эм-ка точнее, АК более неприхотлив. Как это соотносится с эргономикой? Она должна быть и все. Чем мне нравиться Галил? Сочетанием надежности и удобства.


АК и М-ка по разному сбалансированы, кстати попробуйте удержать АК за пистолетную рукоятку с пристегнутым ГП, будет небольшой дискомфорт


quote:
Originally posted by alexeika:

кроме "вставлять и передёргивать" на еще извлекать отстсреляный сбрасывать куда то его , откудато извлекать со снаряги( а где и скакой сстороны это будет вопрос) ...не все повторюсь будет так однозначно в вопросе с какой руки перезарядится быстрее .Спор бесперспективный ИМХО лежа удобней правой заряжатся, про остальные положения мнение в предыдущем посте писал.


согласен от и до, ситуёвины разные бывают, что "правильно" а что "не правильно" однозначного мнения не будет, если я написал что мне правой удобнее, то это не значит что я не умею и не перезаряжался левой.

По поводу рукояток (кроме стандартной других не щупал, но ручку от носилок приматывал , скорей для понту а не для удобства) нову ю вроде ничего сделали, она кажется еще и прорезиненная. Насколько удобна будет не знаю.

GEMACHT 21-08-2010 13:34

quote:
кстати попробуйте удержать АК за пистолетную рукоятку с пристегнутым ГП, будет небольшой дискомфорт
А с Эмкой и М-203 такого не будет? Управляються как то, а потом я писал, что Галил с рукояткой затвора вверх меня вполне устраивает, есть выбор, хошь левой перезаряжай, хошь правой. Может вы еще будете против предохранителя под большой палец и приклада на уровне оси ствола( что кстати уменьшает подбрасывание вверх при выстреле)? Мое мнение таково, Галил это АК сделанный прямыми руками и выросшими откуда надо.
domomychitel 21-08-2010 13:47

quote:
Originally posted by GEMACHT:

А с Эмкой и М-203 такого не будет? Управляються как то, а потом я писал, что Галил с рукояткой затвора вверх меня вполне устраивает, есть выбор, хошь левой перезаряжай, хошь правой. Может вы еще будете против предохранителя под большой палец и приклада на уровне оси ствола( что кстати уменьшает подбрасывание вверх при выстреле)? Мое мнение таково, Галил это АК сделанный прямыми руками и выросшими откуда надо.


у М-ки гранатомет, при сравнительно равном весе (наш немного тяжелее) гораздо ближе к рукоятке, сравните сами
click for enlarge 661 X 467 63,0 Kb picture

По поводу предохранителя, для меня это не принципиально, а вот по поводу приклада почитайте мои предыдущие посты, и вообще я никогда не говорил что АК идеал, это надежный рабочий инструмент который можно и нужно модернизировать и до ума доводить. Но ручка с лева либо будет закрыта прикладом, либо будет давить в спину при переноске на спине, если она будет расположена сверху, то она будет мешать прицельным приспособлениям, отсюда вывод, с лева она должна быть в районе газовой трубки, что в принципе выполнимо, но влечет за собой некоторые проблемы.

Сравнивать их и прилагать приемы стрельбы одного к другому бессмысленно, нельзя ездить на механической коробке передач как на автоматической и наоборот.

GEMACHT 21-08-2010 15:42

quote:
domomychitel

Спрошу в лоб, вы бы что предпочьли? Галил(под наш патрон) или Калаш?
GEMACHT 21-08-2010 15:48

quote:
если она будет расположена сверху, то она будет мешать прицельным приспособлениям,
Как она у Галил мешает? click for enlarge 400 X 260 4,7 Kb picture И приклад там на правую сторону складывается и что мешает антабки с другой стороны сделать что бы рукоятка в бок(спину) не упиралась?

domomychitel 21-08-2010 18:12

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Спрошу в лоб, вы бы что предпочьли? Галил(под наш патрон) или Калаш?


Галил в руках не держал, но в живую видел (старенький правда): не очень хорошее впечатление, громоздкий какой то, газовая трубка открыта, можно руки по обжигать если неудачно в горячке ухватишь, на новом кажется закрыли. Но в любом случае у меня в руках окажется АК , да и привычнее с ним.

По поводу прицельных приспособлений я имел в виду другое
click for enlarge 400 X 260 15,3 Kb picture

blacktiger 21-08-2010 19:50

Рукоятку взведения неплохо бы перенести немного вперед и иметь возиожность перекидывать на правую или левую сторону, по желанию владельца. Примерно так:
click for enlarge 1544 X 787   3,5 Mb picture
click for enlarge 1918 X 695 396,2 Kb picture
domomychitel 21-08-2010 21:57

quote:
Originally posted by blacktiger:

Рукоятку взведения неплохо бы перенести немного вперед и иметь возиожность перекидывать на правую или левую сторону, по желанию владельца


далеко тянуться придется, не очень удобно. Еще несколько замечаний по рисункам:
1. при имеющихся магазинах шахта не нужна, да и при ползании по говнищу она будет сильно загрязняться.
2. приклад в футуристическом стиле это лишнее.
3. что будет устанавливаться на планку над коллиматорным прицелом?
4. коллиматор в стиле G-36 мне не нравится по причине того что он интегрирован, должен быть съемным для возможности его смены на что то другое.
5. если я правильно понял, поршень отдельно от затворной рамы, теряется то, из за чего и славится АК, теряется надежность по причине того что импульс будет слабее.
6. газовый регулятор в таком виде мне не нравится.
7. для чего шторка (или как она там называется) на окне?
8. переводчик огня в таком виде и на старом месте будет неудобен, попробуйте, большим пальцем хрен дотянешься.
9. Сошки я так понял не съемные, они не всегда к месту.
10. Но самый главный недостаток, это наличие подвижной крышки ствольной коробки, короче говоря это внешний тюнинг, который ничего не дает.

Насчет предохранителя по типу глока, может и ничего, но в толстых зимних перчатках неизвестно как он себя поведет.

а из забугорного новодела мне вот что нравится, о чем впринципе не трудно догадаться
click for enlarge 800 X 550  37,7 Kb picture

AWND 21-08-2010 21:59

quote:
Originally posted by FRAG:

Слабую руку на цевье технически бросить быстрее, чем охватывать рукоять и попадать пальцем на спуск, что требует более тонкой и аккуратной моторики.


А если цевьё схватить? А если удерживаемая поверхность по размеру равна рукоятке управления огнём?
quote:
Originally posted by FRAG:

Кроме того, при перезарядке слабой рукой появляется возможность реализовать такую "вкусняшку" , как сброс магазина нажатием на клавишу фиксатора магазина пальцем сильной руки, в то время, как левая рука, не тратя времени на паразитное движение к пустому магазину-сразу тянет полный и вставляет его в оружие.


В итоге все будут левую руку тянуть и подхватывать пустой магазин потому что он может быть ещё полупустым, а бесконечных магазинов им не дают.
quote:
Originally posted by alexeika:

Ширины чего бывает много... я не пойму что вы имеете ввиду эти рукоятки если и отличаются от стандарной то длиной(высотой) и расширением. А случае с Медведевым ИМХО если бы он почаще с такими игрушками работал то все у него было бы естественно да и приклад-телескоп явно не под него длиной (чтож теперь и такие приклады ерунда) ........ не говоря о том что цели нормальной прикладки на этой пакузухе он перед собой не ставит..
Я начал с того что не согласился что стандартная рукоятка идеал и с вами пришли к тому тут такая не подходит тут такая - так пусть они будут разные кому какая подойдет из за антропометрии и снаряги тот такую и поставит а если пофантизировать и предположить что любой боец обратившись в оружейнкю мастерскую поменяет на нужную то плохого этом ничего не будет ...но иметь будем в итоге что имеем.


Я не имею в виду, что эти рукоятки не отличаются ничем кроме длины и толщиной(которую я неправильно назвал шириной, каюсь). Я имею в виду что рукоятки помимо прочего отличаются длиной и толщиной - а здесь уже можно говорить что "эта слишком толстая", "эта слишком короткая" и так далее.
Что до Медведева, то я понимаю, что взялся за автомат он абы как, но даже из того, что я вижу, даже со скидкой на его неопытность, рукоятка наобвешанном АК крайне сомнительна для человека его комплекции.
Что до выбора рукояток, то либо у нас есть единственно возможная рукоятка и мы ей хотим придать универсальность, либо у нас есть некоторое число на все случаи жизни, но мы всё равно хотим чтобы ассортимент у нас исчерпывался двумя-тремя образцами(вернее, чтобы они перекрывали все запросы). Если говорить о габаритах рукоятки, то гда-то нужна пошире, где-то поуже, где-то подлиннее, но короткой рукоятка не бывает никогда(!)
quote:
Originally posted by alexeika:

а где и скакой сстороны это будет вопрос


Не вопрос. Часть справа, часть слева, часть сверху, часть снизу и так далее. Если верно, что с одной из рук перезаряжать удобнее, то 60-70% боекомплекта следует размещать именно под неё и ничего нереализуемого тут нет.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

а потом я писал, что Галил с рукояткой затвора вверх меня вполне устраивает, есть выбор, хошь левой перезаряжай, хошь правой.


Про неё в своё время писали что из этого в результате получилось "ни правой ни левой".
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Может вы еще будете против предохранителя под большой палец и приклада на уровне оси ствола( что кстати уменьшает подбрасывание вверх при выстреле)?


Против самих устройств я ничего не имею, а против такой посановки вопроса - очень даже. Предохранитель под большй палец может быть абсолютно любой, и АК-шный, для переключения которого надо снимать руку - то просто чудо и верх эргономики п осравнению с ТК-шным. Несколько меньше, но всё равно различаются преохранители М-16 и G-36, совсем не в пользу первой. И так далее. Что до приклада на уровне оси ствола, то это к виновкам и пулемётам, да и те оперируют понятием плеча отдачи(а не дискретным "совпадает-не совпадает"). ДА и сам вариант расположить плечо напротив вектора отлачи имеет свои недостатки, усиливая воспринимаемую отдачу.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Мое мнение таково, Галил это АК сделанный прямыми руками и выросшими откуда надо.


Брр.. Галил - это детище сумрачного еврейского гения, решившего повыпендриваться перед сумашедшими финскими слесарями. А нормальный АК - это всё-таки SIG.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Рукоятку взведения неплохо бы перенести немного вперед и иметь возиожность перекидывать на правую или левую сторону, по желанию владельца.


Ну, насчёт переднего расположения поспрашивайте тех, кто стрелял с Г-3, они вам много нтересного, наверное расскажут. А к вам, да и ко всем адептам рукоятки слева вопрос такой: а что, круто носить автомат а-ля STG-44?
GEMACHT 21-08-2010 22:16

quote:
Брр.. Галил - это детище сумрачного еврейского гения, решившего повыпендриваться перед сумашедшими финскими слесарями.
Тогда Калаш(в плане исполнения) детище пьяного русского слесаря.
quote:
а что, круто носить автомат а-ля STG-44?
картинка не открываеться, может немцы так еще МР-40 носили?
GEMACHT 21-08-2010 22:22

quote:
А нормальный АК - это всё-таки SIG.
А если затворную группу АК в ресивер Эмки или Гэхи засунуть? Переработав его конечно.
domomychitel 21-08-2010 22:32

quote:
Originally posted by GEMACHT:

А если затворную группу АК в ресивер Эмки или Гэхи засунуть? Переработав его конечно.


Зачем??? Вы настолько ненавидите АК ??? (шутка конечно) Я понимаю, М-ка красива сама по себе и эстетична, G-ха вся в пластике, тоже круто смотрится, АК просто рабочая машина (кстати он тоже по своему красив), не круто однако
GEMACHT 21-08-2010 22:44

quote:
G-ха вся в пластике
Уточню, 33(41) Гэха, пластику не доверяю. Подержал в руках СКАР, приятная машинка, но пластик отталкивает, мож я консерватор?
quote:
Вы настолько ненавидите АК ???
Уважаю, но не люблю(не воевл, но понимаю, когда на кону твоя жизнь, надежность оружия далеко не последняя вещь). А вот СКС нравиться.
domomychitel 21-08-2010 22:51

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Уважаю, но не люблю.


а к чему тогда лепить кентавра???
domomychitel 21-08-2010 22:52

quote:
Originally posted by GEMACHT:

А вот СКС нравиться.


СКС это карабин и к теме он отношения не имеет.

По поводу пластика частично согласен. Как не крути а металл он не заменит.

GEMACHT 21-08-2010 23:00

quote:
Originally posted by domomychitel:

СКС это карабин и к теме он отношения не имеет.
Самозарядный карабин(как АК если быть точным, автоматический карабин).

Iaxim_R 21-08-2010 23:01

Вообще колумбийцы принимая на вооружение ACE решали три проблемы [по их словам] уменьшение веса (~300г.), более удобную систему установки прицелов, некоторое улучшение эргономики.

Кстати - по обсуждениям на местных площадках ACE (5.56) vs AK-103 (венесуэла) народ таки склонялся к АК. Но по ACE пока, собственно, нет реальных отзывов.

alexeika 21-08-2010 23:03

AWND
у господина Медведева рост если верить инету всего 162см .........а некоторые ребятишки реальные юзеры калашоидов зачастую под 200см и ладошки пару моих поместятся . Не надо равнятся на людей его комплекции . Я конечно понимаю когда калашоид входил в жизнь была другая концепция ведения войны, задача впихнуть в ящик определенного размера и чтоб он подходил под антропометрию средненего оленевода с ростом до 170см. Сейчас не учитывая демографической ямы и полуголодного существования 90-х(да и в современности это не исчезло) все таки средние габариты потенциального воина в районе 180см (акселерация... даже китаец под 2 метра уже не чудо) . И если судить по фотам прототипа топикстартера решили конструкторы пусть лучше будет одна но подлиней чтоб и под рукавицы-трехпалки хватило Я повторюсь в очередной раз - я не собираюсь искать идеальную или хотябы оптимальную рукоятку калашоида я просто прокоментировал своим ИМХО мнение что стандартная рукоятка практически идеал. Давайте закроем эту тему. Кому надо купит себе нужную рукоятку даже отечественного производителя остальные будут иметь что имеют

quote:
Originally posted by AWND:

. Если верно, что с одной из рук перезаряжать удобнее, то 60-70% боекомплекта следует размещать именно под неё и ничего нереализуемого тут нет.


если бы вы по пользовали бк магазинов в 9-10 (один-два на оружии 8 в снаряге ) на любом типе современной разгрузочной системы то поняли насколько это не реально. А надо еще много чего нужного на себе расположить (включая патроны в пачках и расческах) с доступом комфортным и быстрым и чтоб не не перекорежило тебя от неправильной балансировки........ Единственное что вы сможете сделать - расходывать "неудобные" впервую очередь когда это не так критично для конкретной ситуевины
GEMACHT 21-08-2010 23:11

quote:
народ таки склонялся к АК.
Может дело в патроне? Ему больше доверяют?
domomychitel 21-08-2010 23:16

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Самозарядный карабин(как АК если быть точным, автоматический карабин).


где Вы видели аббревиатуру АВТОМАТИЧЕСКИЙ КАРАБИН, в газете написано было? Так на заборе тоже написано ...
domomychitel 21-08-2010 23:19

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Может дело в патроне? Ему больше доверяют?


а может все гораздо проще? просто он оказался практичнее?
alexeika 21-08-2010 23:21

quote:
Originally posted by GEMACHT:

(как АК если быть точным, автоматический карабин).

вы серьезно.........
www.google.ru

North Wind 21-08-2010 23:33

quote:
Originally posted by alexeika:
если бы вы по пользовали бк магазинов в 9-10 (один-два на оружии 8 в снаряге ) на любом типе современной разгрузочной системы то поняли насколько это не реально.

Чего нереального-то? Четыре двухместных подсумка на передней стороне - вот и 8 магазинов.

Iaxim_R 21-08-2010 23:44

quote:
Может дело в патроне? Ему больше доверяют?

Ну, там разные доводы были... Вообще - за АК репутация, 7.62х39 по местным условиям [бои на близкой дистанции, стрельба в сквозь растительность] эффективней. По ACE - в общем, типа, ХЗ... "надо посмотреть"...
Тем более, что "штатный" прицел на АСЕ (тот который на фотографиях) ~$1000, что ставит под сомнение его широкое распространение в армии.

Но у колумбийцев преимущество в трех калибрах - 5.56, 7.62x39, 7.62x51.

alexeika 21-08-2010 23:58

quote:
Originally posted by North Wind:

Чего нереального-то? Четыре двухместных подсумка на передней стороне - вот и 8 магазинов.

ага ...и все они одиноково удобно будут под правую руку к примеру и в положении лежа к примеру. Внимательно почитайте в чем проблема и она не в 8 магазинах . Я могу привести море вариантов как можно тупо их разместить.......

GEMACHT 22-08-2010 12:00

quote:
просто он оказался практичнее?
Чем?
quote:
"надо посмотреть"...
Ч
то смотреть? Тот же АК, неужели качество хуже? В этой теме писали что росийское качество АК хуже советского.
quote:
АВТОМАТИЧЕСКИЙ КАРАБИН,
М4-это что? И в чем его отличие от Эмки? Потом, можно сказать что СКС-это штурмовая винтовка, в принципе? Потом, каково значение слова-карабин? http://ru.wikipedia.org/wiki/Карабин_(оружие )
quote:
вы серьезно.........
И что? автомат-это наша терминология, не международная.
alexeika 22-08-2010 12:25

quote:
Originally posted by GEMACHT:

И что? автомат-это наша терминология, не международная.


вы в школе учились...... причем здесь терминология когда АК это АББРЕВИАТУРА http://ru.wikipedia.org/wiki/Аббревиатура и она НАША по конретный образец оружия и в широком смысле под семейство . Что ваша международная термилогия говорит к примеру о таком сочетании 3 букв - РПГ что они означают в отношении оружия.....
GEMACHT 22-08-2010 12:40

quote:
АК
Я знаю что такое абревиатура, но технически АК по отношению к той М-16(как и к СКС )-карабин, как и СКС по отношению к СВТ и АВС(хотя это и некорректно, так как СКС-это другой тип оружия, принадлежащий скорее к штурмовым винтовкам).(Карабин - облегчённая винтовка с укороченным стволом). То есть я говорю о технических терминах. А как он называеться официально в данном случае значения не имеет.
GEMACHT 22-08-2010 12:43

quote:
РПГ что они означают в отношении оружия.....
В международном? Ничего.
Iaxim_R 22-08-2010 01:06

quote:
то смотреть? Тот же АК, неужели качество хуже? В этой теме писали что росийское качество АК хуже советского.

А колумбийское качество каково? Вы знаете? Они не знают...
Между прочим - в свое время Венесуэла хотела закупить оружие под 5.56. Было несколько предложений FN, наши АК... а потом резко переменило на 7.62х39. Соответственно АК-103-104.

quote:
Что ваша международная термилогия говорит к примеру о таком сочетании 3 букв - РПГ что они означают в отношении оружия.....

RPG = Rocket-propelled grenade

GEMACHT 22-08-2010 01:23

Блин, детский сад какой то. Во первых в Венесуэле за АК могла быть цена(могли откаты, могла политика), во вторых; вы привели сначала русские буквы.
alexeika 22-08-2010 01:37

Сразить как раз решили всех вы знанием международной терминологии и просветив что творение М.Т. Калашникова АК означает какой то мифический автоматический карабин......

А если писать кирилицей то аббревиатура РПГ может означать минимум 2 разных семейства оружия - ручные противотанковые гранатометы и реактивные противотанковые гранаты. Так что мешать теперь все в одну кучу .......итак зачастую последний вид оружия считается многими как ОДНОРАЗОВЫЕ ручные потивотанковые гранотометы.
Просто надо вещи своими именами называть и соответсвенно потом говорить про одно и тоже а не подгонять под аббревиатуру свое личное понятие и международные терминологии.

GEMACHT 22-08-2010 01:48

Сонм разума...... И Вы туда же.
quote:
А если писать кирилицей то аббревиатура РПГ может означать минимум 2 разных семейства оружия - ручные противотанковые гранатометы и реактивные противотанковые гранаты.
Вот я темный не знал. Вернемся к нашим баранам, с сугубо технической точки зрения, Калаш, карабин или нет? Если нет, то почкму СКС-карабин а Калашников нет?
Iaxim_R 22-08-2010 01:57

quote:
Блин, детский сад какой то. Во первых в Венесуэле за АК могла быть цена(могли откаты, могла политика), во вторых; вы привели сначала русские буквы.

Во первых - в Венесуэле далеко не дураки. Поэтому 7.62х39...
Во вторых - я не говорил про РПГ. Я только привел "международное" значение аббревиатуры "RPG".

Полосухин 22-08-2010 07:51

Немцы назвали МП-44 "Sturmgewehr" под промежуточный патрон и не паряться. И Вообще какая разница, АК - карабин, или винтовка, или автомат? Вообще Винтовкой не назовешь - патрон не винтовочный, карабин - ...ффффф... но в принципее щас карабины и под винтовочные, и под автоматные, и 12 калибра, но раньше, как бы некоторые товарищи не спорили, карабин - это укороченная винтовка была - ВСЁ! А АК автоматическое оружие, штурмовое, поэтому к немум применим термин автомат, хотя под эту гребенку, можно и ПП применить. Но в целом мне на самом деле пофиг, что есть АК: карабин, винтовка. Меня волнуют другие проблемы:
1. Когда АК производства РФ, станут как минимум в 1,5 раза надежнее и немного легче АК производства СССР. ЭТО ПОЗОР В 60-Е КЛЕПАЛИ ЛУЧШЕ, ЧЕМ СЕЙЧАС!
2. Когда все-таки станет не уби... м в Виде АК-2010 (АК-103-3), а реально нормальным оружием, ну неужели трудно оторвать ж.. от стула и пойти в подразделения СпН, ВДВ, МП и спросить: "что нужно улучшить?"
3. Насчет эргономики и внешенго вида АК в целом. Когда он создавался, то конкуренты были уж никак не красивее. Лично мне внешний вид АК нравится. Насчет рукоятки, не надо что-то выдумывать, её нужно, лишь немного улучшить: сделать, чуть по-шире.
4. Насчет современных АК, АК-74М и АК-103 смотрятся нормально, нужно лишь (хотя бы) обвешать планками (как на АК-103-3). Затем сделать переводчик огня по-типу Г-36, АЕК-971, и т.д. Предохранитель, более удлбно было-бы по типу переводчика огня у ВСС и АСС, ну или по-типу АН, но делать переводчик-предохранитель - это не очнь удобно. Перенести завтор налево. Увеличить высоту приклада (низковат). Было бы не плохо сделать съемную рукоятку по-типу М16А4. В Поставку автоматов в части ввести коллиматоры как штатное оборудование, и сошки. Естественно улучшить качество изготовления в целом. Увеличить емкость штатного магазина до 40 патронов, без существенного увелечения размеров магазна, но тут надо уже над пружиной колдовать.
AWND 22-08-2010 08:47

quote:
Originally posted by GEMACHT:
Тогда Калаш(в плане исполнения) детище пьяного русского слесаря.

Разве что по исполнению, но не по задумке. А Галил даже исполнение не вытянет.
quote:
Originally posted by GEMACHT:
картинка не открываеться, может немцы так еще МР-40 носили?

Исправил, теперь открывается:
quote:
Originally posted by GEMACHT:
А если затворную группу АК в ресивер Эмки или Гэхи засунуть? Переработав его конечно.

Это лотерея, может выйти, может не выйти. Хотя их ствольные коробки явно хуже ЗИГовской.
quote:
Originally posted by alexeika:
у господина Медведева рост если верить инету всего 162см .........а некоторые ребятишки реальные юзеры калашоидов зачастую под 200см и ладошки пару моих поместятся

А в армию берут со 150, так что смотреть приходится на всех.
quote:
Originally posted by alexeika:
Давайте закроем эту тему.

Давайте закроем, не возражаю.
quote:
Originally posted by domomychitel:
где Вы видели аббревиатуру АВТОМАТИЧЕСКИЙ КАРАБИН, в газете написано было?

Не аббревиатуру а обозначение. Аббревиатура у болгар и шведов.
quote:
Originally posted by GEMACHT:
В этой теме писали что росийское качество АК хуже советского.

Но это мнение во многом основывается на автоматах 90-х. Неизвестно, какое оно сейчас, возможно даже лучше(усиленный узел крышки ствольной коробки - бесспорное достонство), хотя по некоторым признакам всё ещё хуже.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Затем сделать переводчик огня по-типу Г-36, АЕК-971, и т.д. Предохранитель, более удлбно было-бы по типу переводчика огня у ВСС и АСС, ну или по-типу АН, но делать переводчик-предохранитель - это не очнь удобно.

Так всё-таки по типу Г-36 или АЕК-971? У последнего ещё было много редакций, в которых тип переводчика-предохранителя сильно менялся. Разделять же переводчик и предохранитель - это атавизм двадцатых-тридцатых годов, Калашникову в большую заслугу ставили их совмещение.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Перенести завтор налево.

Он себя и в центре прекрасно чувствует.
quote:
Originally posted by Полосухин:
В Поставку автоматов в части ввести коллиматоры как штатное оборудование, и сошки. Естественно улучшить качество изготовления в целом. Увеличить емкость штатного магазина до 40 патронов, без существенного увелечения размеров магазна, но тут надо уже над пружиной колдовать.

А что не оптику? Или чем хуже тем лучше?
А если качесвто не улучшится, то как вы к этому отнесётесь?
Ёмкость двухрядного магазина до 40 патронов без переусложения и увеличения габаритов вы никак не увеличите, да и это сомнительно: магазины даже на 35 патронов распространения не получили, а индусы со швейцарцами так вообще двадцатипатронными пользуются.
GEMACHT 22-08-2010 08:58

quote:
карабин - ...ффффф...
Если бы domomychitel сказал что СКС не автомат и поэтому он здесь не обсуждаем, то вопросов бы не было. Но он сказал то что сказал и поэтому эта бодяга началась(Надо быть корректнее в высказываниях). На самом деле конечно пофиг, карабин АК или нет.
quote:
поэтому к нему применим термин автомат
Кто бы спорил.
quote:
1. Когда АК производства РФ, станут как минимум в 1,5 раза надежнее и немного легче АК производства СССР. ЭТО ПОЗОР В 60-Е КЛЕПАЛИ ЛУЧШЕ, ЧЕМ СЕЙЧАС!
Вот меня и удивляет когда АК противопоставляют Галил, сомневаюсь что израильский девайс хуже по качеству нашего. Да и преимущества в патроне нет, ибо Галил как известно под 7,62-39 делают. А 223й как мне кажеться лучше чем 5,45-39.
quote:
Перенести завтор налево.
Наверное рукоятку заряжания?
quote:
Увеличить емкость штатного магазина до 40 патронов,
Ага и увеличить носимый боезапас до 300 патронов.
GEMACHT 22-08-2010 09:11

quote:
А Галил даже исполнение не вытянет
Ну неправда Ваша, очень аккуратно сделан.
quote:
Исправил, теперь открывается:
Спасибо, прикольно немец его носит, но и за спину закинуть никто не мешает.
quote:
но не по задумке
Нужно было неприхотливое оружие, сделали.
AWND 22-08-2010 09:24

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Ага и увеличить носимый боезапас до 300 патронов.


Он и так сотни три с учётом пачек и расчёсок.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Ну неправда Ваша, очень аккуратно сделан.


Аккуратно-то аккуратно, но даже хорошее исполнение его не вытянет.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Спасибо, прикольно немец его носит, но и за спину закинуть никто не мешает.


Скорость приведения к бою от этого падает ещё сильнее.
GEMACHT 22-08-2010 09:40

quote:
но даже хорошее исполнение его не вытянет.
Так чем он хуже АК? Или АК это священная корова которую трогать нельзя?
quote:
Скорость приведения к бою от этого падает ещё сильнее.
Какой то разговор слепого с глухим у нас получаеться. Понятно что за спину и через плечо на марше автомат носят а не в бою или потенциально опасной ситуации.
quote:
Он и так сотни три с учётом пачек и расчёсок.
У израильтян вроде четыре магазина по 35 и 2 по 50, остальные патроны в пачках(для Галил) а вот как у нас по уставу точно не знаю. Кстати, а как магазин АК из "расчесок" снаряжаеться, как СКС с обоймы? Думал об этом, но попробовать как возможности не было.
AWND 22-08-2010 09:50

quote:
Originally posted by GEMACHT:

У израильтян вроде четыре магазина по 35 и 2 по 50


У израильтян есть магазины по 50?! Все сведения о них, которые я видел, сводились к "такие существуют".
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Кстати, а как магазин АК из "расчесок" снаряжаеться


Берётся магазин, к нему пристыковывается переходник, это такая пластина типа обоймы, но короткая и широкая. В переходник вставляется обойма, большой палец давит на верхний патрон и вуаля! В НСД этот процесс прописан, можете посмотреть там.
GEMACHT 22-08-2010 10:10

quote:
большой палец давит на верхний патрон и вуаля
Ну я понял, как обойму в Треху или СКС. Удобно конечно.
GEMACHT 22-08-2010 10:12

quote:
У израильтян есть магазины по 50?!
В Солдате Удачи давним давно читал а как на самом деле х.з.
domomychitel 22-08-2010 10:22

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Если бы domomychitel сказал что СКС не автомат и поэтому он здесь не обсуждаем


УДК 001.4:623.44:006.354 Группа У00
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ОРУЖИЕ СТРЕЛКОВОЕ
Термины и определения
ГОСТ 28653-90
32. Винтовка- Нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо
35. Карабин- Облегченная винтовка с укороченным стволом
36. Автомат- Автоматический карабин
37. Пистолет-пулемет- Автомат, в конструкции которого предусмотрена стрельба пистолетными патронами

Кажется ГОСТ не менялся еще.

GEMACHT 22-08-2010 11:03

quote:
Автомат- Автоматический карабин
А я о чем талдычил. Кстати, спасибо за ГОСТ. Вот интерестно, СКС, облегченная версия чего? АВС?
GEMACHT 22-08-2010 11:05

quote:
А что не оптику? Или чем хуже тем лучше?
Согласен, коллиматор для автомата-это опция, как и оптика.
M.Wittmann 22-08-2010 11:54

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Естественно - вроде это они приняли ACE для армии.

На снимке вроде как классический Galil AR под патрон 5,56х45 мм НАТО

M.Wittmann 22-08-2010 12:05

quote:
Originally posted by GEMACHT:
Кстати, а как магазин АК из "расчесок" снаряжаеться, как СКС с обоймы? Думал об этом, но попробовать как возможности не было. [/B]

Снаряжается из обойм прекрасно, по крайней мере на патрон 7,62х39мм. Снаряжал так сам, лично. 5,45мм вроде тоже, хотя лично я снаряжал из картонной коробки... Просто видел на одном видео "с той стороны", где у нашего убитого солдата кто-то из хаттабовцев из кармана выдёргивает сначала пару магазинов к АК-74, а затем 2 обоймы. Значит, скорее всего, магазины к АК-74 тоже можно снаряжать из обоймы.

GEMACHT 22-08-2010 12:09

quote:
На снимке вроде как классический Galil AR под патрон 5,56х45 мм НАТО
Класический и есть. Только без сошек.
GEMACHT 22-08-2010 12:11

quote:
Снаряжается из обойм прекрасно, по крайней мере на патрон 7,62х39мм. Снаряжал так сам, лично. 5,45мм вроде тоже, хотя лично я снаряжал из картонной коробки... Просто видел на одном видео "с той стороны", где у нашего убитого солдата кто-то из хаттабовцев из кармана выдёргивает сначала пару магазинов к АК-74, а затем 2 обоймы. Значит, скорее всего, магазины к АК-74 тоже можно снаряжать из обоймы.
Спасибо.
GEMACHT 22-08-2010 12:13

quote:
Originally posted by domomychitel:

а к чему тогда лепить кентавра???
Поди плохо, надежная машинка в красивой и удобной упаковке

.

AWND 22-08-2010 12:33

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Снаряжается из обойм прекрасно, по крайней мере на патрон 7,62х39мм. Снаряжал так сам, лично.


Вот это штука самая сомнительная. Обоймы по жизни были СКС-овские, на 10 патронов; а в НСД не было упомянуто ни снаряжение с обойм, ни переходники. Вы снаряжали старые или новые магазины, как переходники выглядели, обоймы были СКС-овские или нет?
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Поди плохо, надежная машинка в красивой и удобной упаковке


Плохо потому, что от смены упаковки машинка рискует потерять в надёжности.
domomychitel 22-08-2010 12:37

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Снаряжается из обойм прекрасно, по крайней мере на патрон 7,62х39мм. Снаряжал так сам, лично. 5,45мм вроде тоже, хотя лично я снаряжал из картонной коробки... Просто видел на одном видео "с той стороны", где у нашего убитого солдата кто-то из хаттабовцев из кармана выдёргивает сначала пару магазинов к АК-74, а затем 2 обоймы. Значит, скорее всего, магазины к АК-74 тоже можно снаряжать из обоймы.


На 7,62 обойм для АК не видел, есть на 9х39, донце гильзы такое же, но как они себя на магазине АКМ поведут не знаю, не пробовал, они от 5,45 отличаются наличием переходника на самой обойме.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

А я о чем талдычил. Кстати, спасибо за ГОСТ. Вот интерестно, СКС, облегченная версия чего? АВС?


карабин и автоматический карабин разные вещи, СКС к автоматическому НЕ ОТНОСИТСЯ, про аббревиатуру АК Вам уже разъяснили. По СКС-у если честно не задумывался.

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Поди плохо, надежная машинка в красивой и удобной упаковке


на М-ки вроде имеется затворная группа с поршнем по типу АК, где то про это писали. Я вот если честно не пойму, к чему такое дикое желание сделать из АК М-ку, ну есть и то и другое, и пускай будет.
AWND 22-08-2010 12:44

quote:
Originally posted by domomychitel:

на М-ки вроде имеется затворная группа с поршнем по типу АК, где то про это писали.


Наверное, писали про AR-18, это действительно аналог AR-15 но с газоым пршнем. Про неё и про многие другие аналоги типа HK416 отзывы самые противоречивые.
GEMACHT 22-08-2010 12:45

quote:
карабин и автоматический карабин разные вещи, СКС к автоматическому НЕ ОТНОСИТСЯ, про аббревиатуру АК Вам уже рассказали.
Предлагаю проехать а то застрянем в спорах.
quote:
Плохо потому, что от смены упаковки машинка рискует потерять в надёжности.
У Эмки вроде ресивер похлипше АКашного, как в этом деле у Гзхи(33, 41)не знаю.
quote:
обоймы были СКС-овские или нет?
Так "расчески" на 15 патронов.
domomychitel 22-08-2010 12:47

quote:
Originally posted by AWND:

Наверное, писали про AR-18, это действительно аналог AR-15 но с газоым пршнем. Про неё и про многие другие аналоги типа HK416 отзывы самые противоречивые.


Не помню где, но писалось про всякие коммерческие приблуды именно на М-4 и т.д.
domomychitel 22-08-2010 12:53

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Предлагаю проехать а то застрянем в спорах.


Проехали
Полосухин 22-08-2010 12:58

quote:
Originally posted by GEMACHT:

quote:Перенести завтор налево. Наверное рукоятку заряжания?


Да, описался.
domomychitel 22-08-2010 13:05

quote:
Originally posted by Полосухин:

описался


??? будьте аккуратнее в своих высказываниях, могут неправильно понять
GEMACHT 22-08-2010 13:12

quote:
??? будьте аккуратнее в своих высказываниях, могут неправильно понять
Поржал!!!
Полосухин 22-08-2010 14:48

quote:
Originally posted by domomychitel:

quote:Originally posted by Полосухин:описался??? будьте аккуратнее в своих высказываниях, могут неправильно понять



Ну это зависит от воспитания человека.....
GEMACHT 22-08-2010 15:08

Да пошутили, зачем всерьез воспринимать?
alexeika 22-08-2010 15:10

чтоб дальше не флудить и так от темы отошли конкретно
quote:
Originally posted by GEMACHT:

У израильтян вроде четыре магазина по 35 и 2 по 50,

на этот вопрос получил ответ здесь от компетентного человека forummessage/51/639

quote:
а сколько у вас положено иметь магазинов для призывников на одну Мку

quote:
Originally posted by Макс магавник:
Восемь, в боевых частях

по бк его видам по азбуке дебаты вели здесь forummessage/51/639

приатачил сфотаные на скорую руку на мобилу (извиняюсь за качество) "расческу" так называемую и переходник-адаптор под 5.45. Как сказали выше расческа на 15 патронов. На любом по крайней мере отечествевннои магазине конструктивно предусмотрена установка этого адаптера

click for enlarge 1280 X 1024 56,5 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 59,8 Kb picture

Полосухин 22-08-2010 15:14

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Да пошутили, зачем всерьез воспринимать?


Да я понял, с чуством юмора у меня в порядке, так что все нормально.
GEMACHT 22-08-2010 15:30

quote:
Originally posted by alexeika:
чтоб дальше не флудить и так от темы отошли конкретно

приатачил сфотаные на скорую руку на мобилу (извиняюсь за качество) "расческу" так называемую и переходник-адаптор под 5.45. Как сказали выше расческа на 15 патронов. На любом по крайней мере отечествевннои магазине конструктивно предусмотрена установка этого адаптера


Спасибо, все хорошо видно.

domomychitel 22-08-2010 15:35

Штука очень удобная, почему на 7,62х39 не сделали не пойму. Хоть там пазов под переходник и нету, но можно что то было придумать.
blacktiger 22-08-2010 16:57

quote:
Еще несколько замечаний по рисункам:
1. при имеющихся магазинах шахта не нужна, да и при ползании по говнищу она будет сильно загрязняться.
2. приклад в футуристическом стиле это лишнее.
3. что будет устанавливаться на планку над коллиматорным прицелом?
4. коллиматор в стиле G-36 мне не нравится по причине того что он интегрирован, должен быть съемным для возможности его смены на что то другое.
5. если я правильно понял, поршень отдельно от затворной рамы, теряется то, из за чего и славится АК, теряется надежность по причине того что импульс будет слабее.
6. газовый регулятор в таком виде мне не нравится.
7. для чего шторка (или как она там называется) на окне?
8. переводчик огня в таком виде и на старом месте будет неудобен, попробуйте, большим пальцем хрен дотянешься.
9. Сошки я так понял не съемные, они не всегда к месту.
10. Но самый главный недостаток, это наличие подвижной крышки ствольной коробки, короче говоря это внешний тюнинг, который ничего не дает.
Насчет предохранителя по типу глока, может и ничего, но в толстых зимних перчатках неизвестно как он себя поведет.

quote:
далеко тянуться придется, не очень удобно.
Прикидывал на Сайге-223-ей, с моими 170см и короткими руками показалось вполне удобно, не хуже чем у АУГ-а.
п.1. Горловина же дырчатая , специально, чтобы грязь из неё можно было выковырять.
2. ну да, повыпендривался малех, зато складной и регулируемый.
3. а что кому надо, то и ставить.
4.Это не коллиматор, это оптика 2,5 кратная, как у немцев и англичан. на картинке видать винтиники, т.е. прицел съемный.
5-7. Это так. Правда, СВД довольно надежная машина. А надежность можно поднять повысив герметичность ствольной коробки, например, оснастив откидной крышкой окно экстактора, и проведя ещё небольшие доработки.
6. Вы правы, "на горячую" не повернешь, надо будет исправить.
8. прикидывал, опять же на Сайге, дотягиваюсь.
9. Сошки складные, телескопические и в сложенном виде выполняют роль цевья.
10. Хы, крышка - фигня, если прицел на отдельной раме, и она надежно фиксируется, то крышка может быть ваще пластиковой.
11. Где бы взять глок?
domomychitel 22-08-2010 17:10

quote:
Originally posted by blacktiger:

3. а что кому надо, то и ставить.


слишком высоко
quote:
Originally posted by blacktiger:

4.Это не коллиматор, это оптика 2,5 кратная, как у немцев и англичан. на картинке видать винтиники, т.е. прицел съемный.


темболее.
quote:
Originally posted by blacktiger:

5-7.


спорить не буду, потому что у СВД другой патрон и это оружие совсем другого класса
quote:
Originally posted by blacktiger:

8. прикидывал, опять же на Сайге, дотягиваюсь.


есть приблуда, с лева на предохранитель ставят, она значительно длиннее.
quote:
Originally posted by blacktiger:

10. Хы, крышка - фигня, если прицел на отдельной раме, и она надежно фиксируется, то крышка может быть ваще пластиковой.


в Вашем случае прицел на крышке и для обслуги его придется снимать или поднимать вместе с крышкой. Если это боковой крон то какой смысл в такой переделке.
На мой взгляд должно быть что то вроде этого

Цевье по типу СВД с двух половинок, газовая трубка впрессована, чистка производится путем снятия газового регулятора, ствол сменный, блок УСМ с рукояткой отдельно, но тут тоже есть недостатки.
click for enlarge 1574 X 1011  84,0 Kb picture

blacktiger 22-08-2010 17:43

quote:
слишком высоко

Немцы на гехах и амеры на Эмках как-то дотягиваются
quote:
темболее.
Вы противник оптики? Сегодня возможности оружия существенно превосходят возможности среднего стрелка. Вывод: установка оптики на армейских стволах неотвратима, "железный" прицел в 21-ом веке неконкуретноспособен.
quote:
спорить не буду, потому что у СВД другой патрон и это оружие совсем другого класса
Ок, глянем в сторону китайцев?
Ещё поясню свою идею: было намерение максимально облегчить затворную раму. Это плохо сказывается на надежности, но хорошо повыщает кучность. Мне показалось, что загерметизировав ствольную коробку и введя амортизатор-ускоритель, можно добиться той же надежности с легким затвором.
quote:
есть приблуда, с лева на предохранитель ставят, она значительно длиннее.
Сдаюсь, пририсую хвостик подлинее.
quote:
в Вашем случае прицел на крышке и для обслуги его придется снимать или поднимать вместе с крышкой.
Ну да, поднимать, и что в этом плохого?
Iaxim_R 22-08-2010 18:35

quote:
На снимке вроде как классический Galil AR под патрон 5,56х45 мм НАТО

Да, конечно - это простой Galil.
ACE выглядит вот так:

click for enlarge 800 X 469 284,6 Kb picture

quote:
на М-ки вроде имеется затворная группа с поршнем по типу АК, где то про это писали.

Да, у Colt давным давно есть такая модель.

quote:
Немцы на гехах и амеры на Эмках как-то дотягиваются

На обоих системах установка прицела признана неудачной.

quote:
Вы противник оптики? Сегодня возможности оружия существенно превосходят возможности среднего стрелка. Вывод: установка оптики на армейских стволах неотвратима, "железный" прицел в 21-ом веке неконкуретноспособен.

1. "Железный" прицел по прежнему рулит. Да и оптика не повысила количество практических поражений.
2. Ни Устав, ни Священное писание не запрещает установку прицелов на сегодняшние модели автоматов.

click for enlarge 800 X 587 298,9 Kb picture

domomychitel 22-08-2010 18:43

quote:
Originally posted by blacktiger:

Немцы на гехах и амеры на Эмках как-то дотягиваются


я про другое, оптика у Вас на месте, а вот над ней что то ставить высоко будет.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Вы противник оптики? Сегодня возможности оружия существенно превосходят возможности среднего стрелка. Вывод: установка оптики на армейских стволах неотвратима, "железный" прицел в 21-ом веке неконкуретноспособен.


ни в коем случае, просто она не должна быть интегрирована.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Ок, глянем в сторону китайцев?
Ещё поясню свою идею: было намерение максимально облегчить затворную раму. Это плохо сказывается на надежности, но хорошо повыщает кучность. Мне показалось, что загерметизировав ствольную коробку и введя амортизатор-ускоритель, можно добиться той же надежности с легким затвором.


про китайцев не понял, поясните.
во первых это повышает скорострельность (кажется так), что в принципе не к чему, придется делать останов, опять же это лишний элемент.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Ну да, поднимать, и что в этом плохого?


ничего хорошего, лучше когда он неподвижен относительно ствола.
AWND 22-08-2010 18:46

quote:
Originally posted by GEMACHT:

У Эмки вроде ресивер похлипше АКашного, как в этом деле у Гзхи(33, 41)не знаю.


Не лучше. Та же штамповка из тонкого металла, причём на прародительнице G3 косяки с замятием ствольной коробки бывают регулярно.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Так "расчески" на 15 патронов.


Это 5.45; а 7.62 - на 10. Примерно поэтому ёмкость магазина РПК 40 патронов, а РПК-74 - 45.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Не помню где, но писалось про всякие коммерческие приблуды именно на М-4 и т.д.


Ну, насчёт М-4 неизвестно, но на семейсвто AR-15 коммерческие приблуды были. Но там заменялся весь верх ствольной коробки, а про менее радикальные варианты мне, к сожалению, неведомо.
alexeika, спасибо за фото обоймы и переходника, я и фото видал и чертежи, но у вас снимки получились самыми информативными.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Горловина же дырчатая , специально, чтобы грязь из неё можно было выковырять.


Скорее получится заковырять со всеми вытекающими. Тем более что грязь попадает самопроизвольно, а для очистки нужны сознательные действия.
quote:
Originally posted by blacktiger:

прикидывал, опять же на Сайге, дотягиваюсь.


А ещё надо поворачивать. В обе стороны. Я на спортивной винтовке так палец держал и шевелить им было бы очень неудобно.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Сошки складные, телескопические и в сложенном виде выполняют роль цевья.


А в разложенном, как нетрудно догадаться, не выполняют. Что влечёт и требования к сошкам, и проблемы с эксплуатацией.
quote:


Насчет предохранителя по типу глока, может и ничего, но в толстых зимних перчатках неизвестно как он себя поведет.


Автоматические предохранители на автоматах хождения не получили потому что на таком оружии философия предохранения совсем другая.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Правда, СВД довольно надежная машина.


Так она только одиночными и стреляет. И под винтовочный патрон.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Хы, крышка - фигня, если прицел на отдельной раме, и она надежно фиксируется, то крышка может быть ваще пластиковой.


Мало того, что это "если" ещё надо обеспечить, так ещё фиксация крышки тоже нужна. Она на автомате не для красоты стоит.
quote:
Originally posted by domomychitel:

На мой взгляд должно быть что то вроде этого...


что до вашего варианта, то буфер уже пробовали, получили на редкость глючную конструкцию. Блок УСМ одной сборкой легче назвать, чем спроектировать, да и смысл в этом? А что такое газовая трубка впрессованная в ствольную коробку?
quote:
Originally posted by blacktiger:

Немцы на гехах и амеры на Эмках как-то дотягиваютс


У них намного ниже.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Сегодня возможности оружия существенно превосходят возможности среднего стрелка. Вывод: установка оптики на армейских стволах неотвратима, "железный" прицел в 21-ом веке неконкуретноспособен.


Из чего вы сделали такой вывод?
quote:
Originally posted by blacktiger:

Ещё поясню свою идею: было намерение максимально облегчить затворную раму. Это плохо сказывается на надежности, но хорошо повыщает кучность. Мне показалось, что загерметизировав ствольную коробку и введя амортизатор-ускоритель, можно добиться той же надежности с легким затвором.


Наоборот. Герметичности в ствольной коробке не будет, а если она будет почти герметичной, то получатся проблемы с торможением подвижных частей воздухом, требуемая высокая точность сопряжения и так далее. Лёгкий затвор - это проблема с надёжностью, а амортизатор - это проблема в квадрате. Стрелки столько не выжимают из автоматов чтобы имел смысл в поднятии кучности.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Ну да, поднимать, и что в этом плохого?


Любое снятие прицела - это повод повышать точность узла сопряжения потому что либо узел будет дорогой и прочный, либо нужна будет перепристрелка. А с таким огромным плечом силы как у вас на рисунке, она потребуется почти наверняка.
domomychitel 22-08-2010 18:57

quote:
Originally posted by AWND:

что до вашего варианта, то буфер уже пробовали, получили на редкость глючную конструкцию. Блок УСМ одной сборкой легче назвать, чем спроектировать, да и смысл в этом? А что такое газовая трубка впрессованная в ствольную коробку?


на вале буфер резиновый стоит, не слышал что с ним глюки были, но там конечно условия другие, опять же, почему в голову пришло- при стрельбе с ПБС рама сильно клацает по ствольной коробке, мудрили немножко. По поводу блока УСМ (остается калашовский, ничего даже мудрить не надо, надежен и прост) и газовой трубки натолкнул на мысль КС-23, только там магазин снизу впресован, а тут сверху получится, довольно жесткая конструкция будет
AWND 22-08-2010 19:08

quote:
Originally posted by domomychitel:

на вале буфер резиновый стоит, не слышал что с ним глюки были


Про ВАЛ(а ещё больше про ВСС) много раз говорили что конструкция как минимум требует тщательнейшего ухода.
quote:
Originally posted by domomychitel:

По поводу блока УСМ (остается калашовский, ничего даже мудрить не надо, надежен и прост) и газовой трубки натолкнул на мысль КС-23, только там магазин снизу впресован, а тут сверху получится, довольно жесткая конструкция будет


Что до блока УСМ, то у него есть шансы, но скорее всего придётся переделывать потому что он сейчас сильно разнесён по ствольной коробке. Но смысла в этом я большого не вижу.
А всё-таки, что вы понимаете под впрессованной в ствольную коробку(!) газовой трубкой?
FRAG 22-08-2010 19:10

quote:
Originally posted by AWND:

...Но там заменялся весь верх ствольной коробки, а про менее радикальные варианты мне, к сожалению, неведомо...

их много, например, меняются только гасблок и кериер, можно накладки поменять:
cmmginc.secure-mall.com

а иногда и гасблок не меняют, тогда поршень удерживается отдельной муфтой, которая прикручивается к стволу.
click for enlarge 800 X 319  34,6 Kb picture

domomychitel 22-08-2010 19:43

""А всё-таки, что вы понимаете под впрессованной в ствольную коробку(!) газовой трубкой?""

Как-то так

click for enlarge 1574 X 1011 59,2 Kb picture

По поводу того что ВАЛ требует тщательного ухода- это не из-за буфера, есть там другие причины.

Iaxim_R 22-08-2010 20:17

А какой смысл в запрессовки трубки? Только не надо говорить "коллиматор на нее поставим".
blacktiger 22-08-2010 20:28

quote:
На обоих системах установка прицела признана неудачной. [/B
Эге, и где же удачно стоит прицел? Не, я без под... а, у какой современной массовой армейской винтовки прицел, лично Вам нравится?
quote:
[B]ни в коем случае, просто она не должна быть интегрирована.
Почему? Почему стандартная пехотная винтовка в 21-м веке не должна быть оборудована оптикой, прочно прирученной болтами к ствольной коробке?
quote:
про китайцев не понял, поясните.
Ну, новый китайский автомат имеет газовый привод по типу СВД.
quote:
во первых это повышает скорострельность (кажется так), что в принципе не к чему, придется делать останов, опять же это лишний элемент.
Тут тонкий момент, все зависит от настройки буфера-ускорителя, может повысится, а может и нет. Про останов не понял, это вы о чём?
quote:
ничего хорошего, лучше когда он неподвижен относительно ствола.
Это бесспорно, однако если передний шарнир и задний фиксатор сделать по-уму, то и откидной прицел прокатит. ШВ всё ж не снайперка.
AWND-у
quote:
Скорее получится заковырять со всеми вытекающими. Тем более что грязь попадает самопроизвольно, а для очистки нужны сознательные действия.
М-мм, ну, при вставленном магазине в горловину ничего не попадает, а ежели черпануть пустой горловиной, то дырчатость будет кстати. В моем понимании АК горловина нужна только для ориентировки магазина при "слепом" перезаряжании, т.е. выполняет функции направляющей. А в этом случае, чем меньше в ней будет материала- тем лучше, а ещё лучше её делать откидной.
quote:
А в разложенном, как нетрудно догадаться, не выполняют.
Хм, похоже, подловили, крыть нечем, хотя отказываться от сошек ну совсем неохота.
quote:
Автоматические предохранители на автоматах хождения не получили потому что на таком оружии философия предохранения совсем другая.
Это Вы про видимый со стороны предохранитель?
quote:
Мало того, что это "если" ещё надо обеспечить, так ещё фиксация крышки тоже нужна. Она на автомате не для красоты стоит.
Вариантов обеспечения "если" предостаточно: можно пинами; повортным эксцентриком; по типу револьверов-переломок и пр. А крышка традиционно фиксится возвратной пружиной.
quote:
У них намного ниже.
Не, я ж стойку с гехи рисовал.
quote:
Из чего вы сделали такой вывод?
Да вроде как не я этот вывод сделал. Многие современные ШВ имеют оптику, что называется "в стоке": англичане, немцы, австрияки. А уж фотки спецназёров чего стоят...
quote:
Наоборот. Герметичности в ствольной коробке не будет, а если она будет почти герметичной, то получатся проблемы с торможением подвижных частей воздухом, требуемая высокая точность сопряжения и так далее. Лёгкий затвор - это проблема с надёжностью, а амортизатор - это проблема в квадрате. Стрелки столько не выжимают из автоматов чтобы имел смысл в поднятии кучности.
У М-16 с присоединенным магазином и закрытой шторке вода, конечно просачивается, но не более. Добиваться герметичности, как в подводной лодке никто не пытается, но предохранить оружие от попадания пыли\песка не помешает. АК силен тем, что стреляет будучи полностью забитый песком, но может, всёж его туда не допускать?Надежно работающий амортизатор для АК, бесспорно, оч. сложная инженерная и технологическая проблема. Но решаемая. А в результате есть шанс получить автомат с кучностью эмки и надежностью калаша.
quote:
А с таким огромным плечом силы как у вас на рисунке, она потребуется почти наверняка.
Э-ээ, а посмотрите на картинку вначале темы, как-то люди справляются?
Iaxim_R 22-08-2010 20:38

quote:
Эге, и где же удачно стоит прицел? Не, я без под... а, у какой современной массовой армейской винтовки прицел, лично Вам нравится?

Мне? Да мне глубоко... как-то... параллельно... но может Вы посмотрите где прицелы ставят в боевых условиях? Когда есть такая возможность (это я про G36).

quote:
Почему? Почему стандартная пехотная винтовка в 21-м веке не должна быть оборудована оптикой, прочно прирученной болтами к ствольной коробке?

Патамушто Вы - чистый "теоретик".
Будете спорить? Или так согласитесь что к АК-*** этот эскиз не может иметь отношения?

click for enlarge 700 X 464 198,4 Kb picture

click for enlarge 700 X 538 195,6 Kb picture

domomychitel 22-08-2010 20:54

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

А какой смысл в запрессовки трубки? Только не надо говорить "коллиматор на нее поставим".


Жесткость, при сменном стволе она лишней не будет, при обслуге мешать не будет абсолютно, да и чем меньше съемных деталей тем лучше. А коллиматор на ней нахрен не нужен, я кстати там и планку не рисовал.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Почему? Почему стандартная пехотная винтовка в 21-м веке не должна быть оборудована оптикой, прочно прирученной болтами к ствольной коробке?


да потому что она должна быть взаимозаменяемой, ночник например как Вы туда лепить будете, а коллиматор, а еще какую нибудь хрень.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Тут тонкий момент, все зависит от настройки буфера-ускорителя, может повысится, а может и нет. Про останов не понял, это вы о чём?


для снижения темпа
alexeika 22-08-2010 21:18

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

о может Вы посмотрите где прицелы ставят в боевых условиях? Когда есть такая возможность (это я про G36).


вроде колиматор есть уже родной ....ан нет неймется людям

click for enlarge 330 X 244 22,0 Kb picture

quote:
Originally posted by AWND:
....alexeika, спасибо за фото обоймы и переходника, я и фото видал и чертежи, но у вас снимки получились самыми информативными.

да не за что .........магазины к сожалению дома не завалялись в сочетании с ним не сфотал. Упреждая ревнителей законности патрон не настоящий - гильза стреляная + пулька с черным кончиком.
click for enlarge 868 X 580  54,3 Kb picture

GEMACHT 22-08-2010 22:07

quote:
Упреждая ревнителей законности
Ф топку ревнителей!!!
Iaxim_R 22-08-2010 22:09

Меня больше прикалывает другой снимок (эт я про установку ночников на G или AUG молчу )

click for enlarge 700 X 625 238,9 Kb picture

А с другой стороны... почему бы и нет...

click for enlarge 700 X 571 199,6 Kb picture

click for enlarge 700 X 482 195,8 Kb picture

alexeika 22-08-2010 22:14

там вроде есть какой то штатный ночник (глобальный-монументальный какой то) использующий дневную ветвь штатной оптики... попробую фото найти
P.S Вроде оно....... Iaxim_R меня уже опередил
718 x 321
domomychitel 22-08-2010 22:36

Охренеть волына, и удобно им с такой??? НСПУ отдыхает. Вот бы у них спросить, особенно у сурового парня в зеленом берете.

quote:
Originally posted by alexeika:

там вроде есть какой то штатный ночник (глобальный-монументальный какой то) использующий дневную ветвь штатной оптики


ну если так то вполне сибе ничего, только можно было и менее монументально сделать я думаю
Iaxim_R 22-08-2010 22:45

Ну - вот последний "хрестоматийный" снимок:

click for enlarge 700 X 501 193,6 Kb picture

Для бундесвера эта установка вообще незаконна.

Но дело не в этом. Т.е. в этом дело только в отношении "привинченных намертво" прицелов. У нас это не прокатит по другой причине.

M.Wittmann 23-08-2010 17:59

quote:
Originally posted by AWND:

Вот это штука самая сомнительная. Обоймы по жизни были СКС-овские, на 10 патронов; а в НСД не было упомянуто ни снаряжение с обойм, ни переходники. Вы снаряжали старые или новые магазины, как переходники выглядели, обоймы были СКС-овские или нет?

Да, именно так. Обоймы были от СКС. Никаких переходников не было, а магазины в нашей части, наверное, были старые, потому как на вооружении были АК-47 и АКМ. Самый старый автомат в нашей роте был у нашего писаря Петрухи Магденко (АК-47 1949-го года выпуска), а самый молодой АКМ 1970 г.в. Магазины в роте были трёх типов: очень лёгкие алюминиевые, тяжеленные стальные и пластиковые. Точно помню, что стальные (у меня АКМ был со стальными магазинами в комплекте) снаряжались от СКС-совской обоймы. В других ротах было примерно так же. У некоторых ребят патроны влетали в магазин, как нож в масло, а у некоторых приходилось приклыдывать усилия.

AWND 23-08-2010 18:00

quote:
Originally posted by domomychitel:
По поводу того что ВАЛ требует тщательного ухода- это не из-за буфера, есть там другие причины.

Мы пока не знаем ни эффективность буфера, ни то, как этот буфер понижает надёжность. Пластмассовая поверхность поверх металлической тоже является разновидностью буфера
quote:
Originally posted by blacktiger:
М-мм, ну, при вставленном магазине в горловину ничего не попадает, а ежели черпануть пустой горловиной, то дырчатость будет кстати. ]

В дырки - запросто. Представьте, попадёт туда какой-нибудь камешек и заклинит магазин намертво при вставлении или снятии. Да и в горловину что-нибудь может попасть, например ил.
quote:
Originally posted by blacktiger:
Хм, похоже, подловили, крыть нечем, хотя отказываться от сошек ну совсем неохота.

Неохота - разместите наверху, как у "Поплина", они там ещё и подствольнику мешать не будут.
quote:
Originally posted by blacktiger:
Это Вы про видимый со стороны предохранитель?

Нет, это я про неавтоматический предохранитель и зачем он вообще неавтоматический. У военных проблема приведения оружия к бою поставлена несколько менее остро, счёт идёт не на доли секунды, а расстояния не на метры, а на десятки и сотни их. Поэтому можно ограничиться простым, но неавтоматическим. А ещё у военных учёт и контроль повсюду, что тоже влияет.
quote:
Originally posted by blacktiger:
Не, я ж стойку с гехи рисовал.

Не знаю, как вы рисовали, но получился язычок предохранителя в пару раз короче, поворачивающийся в непонятную сторону и требующий крайне сложного переключения
click for enlarge 1918 X 695 396,2 Kb picture
click for enlarge 600 X 350 26,0 Kb picture
quote:
Originally posted by blacktiger:
Да вроде как не я этот вывод сделал. Многие современные ШВ имеют оптику, что называется "в стоке": англичане, немцы, австрияки. А уж фотки спецназёров чего стоят...

Нет, вы, потому что утверждали это от своего имени. Более того, из вашей реплики следовало, что этот вывод вы сделали из того, что "Сегодня возможности оружия существенно превосходят возможности среднего стрелка"
Что до выбора англичан, немцев и австрияков, то шведы, бельгийцы и чехи сделали противоположный.
quote:
Originally posted by blacktiger:
Э-ээ, а посмотрите на картинку вначале темы, как-то люди справляются?

Это опытный образец, который справляется со всего лишь коллиматором. И неясно, справляется ли. Хотя согласен, эта задача скорее преодолима чем нет.
quote:
Originally posted by blacktiger:
АК силен тем, что стреляет будучи полностью забитый песком, но может, всёж его туда не допускать?

А может лучше не пытаться его туда не запускать? Ответ на сей вопрос неведом ни мне, ни вам.
quote:
Originally posted by domomychitel:
Жесткость, при сменном стволе она лишней не будет

Может быть. Хотя мне решение намертво приклепать газовую трубку к стволу, а в ствольной коробке сделать два крепления, нравится куда сильнее. Опять же с длинами стволов шаманить можно.
quote:
Originally posted by alexeika
Упреждая ревнителей законности...

Ох уж эти ревнители, в гроб загонят ни за что.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Меня больше прикалывает другой снимок...

Нормальный снимок. Немец поставил на свой автомат сильный прицел, на блокпосту самое то.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Для бундесвера эта установка вообще незаконна.

Почему?

M.Wittmann, то есть просто приставляли обойму к магазину и выдавливали патроны, так?

domomychitel 23-08-2010 20:24

quote:
Originally posted by AWND:

Может быть. Хотя мне решение намертво приклепать газовую трубку к стволу, а в ствольной коробке сделать два крепления, нравится куда сильнее.


тогда нестоит ее намертво прикреплять вообще.
quote:
Originally posted by AWND:

Опять же с длинами стволов шаманить можно.


с длинами ствола "шаманить" это не помешает, прошу прощения за масштаб, немного отличается, но в живую разницы нет
click for enlarge 801 X 674  67,4 Kb picture
AWND 23-08-2010 21:34

А кстати верно! Я и не обращал внимания на то, что газовые трубки у всех примерно одной длины!
domomychitel 23-08-2010 21:42

Кроме АКС-74У одной.
Iaxim_R 23-08-2010 22:04

quote:
Нормальный снимок. Немец поставил на свой автомат сильный прицел, на блокпосту самое то.

Нет - это НЕ нормальный снимок и НЕ нормальная практика.

quote:
Почему?

А это АРМИЯ. Не "спецназ", не "контрактники"... здесь есть ШТАТНЫЕ прицелы. И никто не имеет право изменять оружие по своей прихоти.

GEMACHT 23-08-2010 22:22

quote:
И никто не имеет право изменять оружие по своей прихоти.
на войне прав наверное побольше, все таки смерть рядом ходит. Потом доеб..... ся до смекалистого, инициативного солдата не есть правильно. Если солдат поставил оптику на автомат-это повышает его ценность в бою. Так мне кажеться.
domomychitel 23-08-2010 22:32

quote:
Originally posted by GEMACHT:

на войне прав наверное побольше, все таки смерть рядом ходит. Потом доеб..... ся до смекалистого, инициативного солдата не есть правильно. Если солдат поставил оптику на автомат-это повышает его ценность в бою. Так мне кажеться.


Вам только кажется, Iaxim_R в этом абсолютно прав, нечего самодельством заниматься, армия не клуб очумелые ручки, но для этого надо убрать предпосылки.
Iaxim_R 23-08-2010 22:39

quote:
на войне прав наверное побольше, все таки смерть рядом ходит. Потом доеб..... ся до смекалистого, инициативного солдата не есть правильно. Если солдат поставил оптику на автомат-это повышает его ценность в бою. Так мне кажеться.

Вы в армии не служили?
Но можете поспорить по поводу "смекалистых и инициативных" - обратитесь по адресу Berlin, Stauffenbergstraße 18, телефон +49 (0)30-2004-8230, факс +49 (0)30-2004-8240.
Удачи.

P.S. И я здесь не "прав" или "лев" - это немецкие требования.

GEMACHT 23-08-2010 22:43

quote:
армия не клуб очумелые ручки,
Пральна, нех прицелы ставить, лишние пластины в броник добавлять, буржуйку своими руками делать, быт обустраивать, трофеи брать у убитого противника, пользуйся ссука тем что тебе Родина дала, будь таким как все и не высовывайся, за тебя начальство думает. Дурдом.
GEMACHT 23-08-2010 22:51

quote:
Вы в армии не служили?
Нет. Довольно близко от боя был. 93год, пересечение Садового кольца и Нового Арбата, Белый дом.
quote:
И я здесь не "прав" или "лев" - это немецкие требования.
Вот пускай они с этого штрассе в Афган едут, на блокпосте годик поживут. Таки мне кажеться забудут там про свои требования.
domomychitel 23-08-2010 22:55

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Нет. Довольно близко от боя был. 93год, пересечение Садового кольца и Нового Арбата, Белый дом.


не обижайтесь, это немного другое.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Пральна, нех прицелы ставить, лишние пластины в броник добавлять, буржуйку своими руками делать, быт обустраивать, трофеи брать у убитого противника, пользуйся ссука тем что тебе Родина дала, будь таким как все и не высовывайся, за тебя начальство думает. Дурдом.


Вы наверное фильмов про Рэмбо слишком много смотрите. Партизаньщина в таких структурах как армия не к чему, после Н-ного количества лет службы в силовых структурах начинаешь это понимать.

По поводу доп пластин видел только с точностью наоборот, да и сам если честно так делал.

GEMACHT 23-08-2010 23:10

quote:
не обижайтесь, это немного другое.
Какая разница, я свой страх помню, потом как все пох стало, берегся конечно но без фанатизма. Меня Ваш подход удивляет, кому хуже что солдат оптику сам на автомат поставит. Вот поставьте себя на место взводного или ротного. Потом АРМИЯ прежде всего должна решать определенные задачи, как любое ее подразделение в частности. И смотреть надо именно с этой точки зрения, помешает или не помешает или поможет инициатива солдата выполнить эту задачу. А тупо говорить низзя потому что нельзя-это тупизм.
GEMACHT 23-08-2010 23:11

quote:
Вы наверное фильмов про Рэмбо слишком много смотрите.
http://artofwar.ru/z/zagorcew_a_w/text_0650.shtml Нет я такое люблю читать, из военных фильмов, любимый, "Взвод" Оливера Стоуна.
Iaxim_R 23-08-2010 23:18

quote:
Меня Ваш подход удивляет, кому хуже что солдат оптику сам на автомат поставит.

Да это не наш подход - армейский. И абсолютно правильный.

alexeika 23-08-2010 23:19

может на фото не такой злодей и нарушитель дисциплины .......все таки у него не армейская гэха в "полицейский" вариант с тактической рукояткой http://world.guns.ru/assault/as14-r.htm . И сам он в какой то "тактической" кепке больше походит на телохранителя очередного чиновника с инспекцией-консультацией.

немного ОФФА
Армия конечно хорошо (служил ли в ней спрашивать не надо) только в ней особенно в нашей почему все происходит не для а вопреки. Тебя ставят в такие рамки когда ты сам должен проявлять инициативу (здоровую или нездоровую) и идти на нарушения чтоб выполнить задачу и без потерь (мелкие или не очень) ...а дальше все идет по принципу "победителей не судят" и вспоминают "чуткое руководство" и источник инициативы меняется . Если не угадал "не победил" то выходит сам виноват не следовал чуткому руководству "нарушал" . Беспроигрышно сво стороны руководства.
Это я к тому что как выше замечено не надо предпосылок создавать для нарушений и их не будет априори. А вот ничем не обоснованая партизанщина. попугайство и понтовство это конечно зло......

domomychitel 23-08-2010 23:27

quote:
Originally posted by alexeika:

Армия конечно хорошо (служил ли в ней спрашивать не надо) только в ней особенно в нашей почему все происходит не для а вопреки. Тебя ставят в такие рамки когда ты сам должен проявлять инициативу (здоровую или нездоровую) и идти на нарушения чтоб выполнить задачу и без потерь (мелкие или не очень) ...а дальше все идет по принципу "победителей не судят" и вспоминают "чуткое руководство" и источник инициативы меняется . Если не угадал "не победил" то выходит сам виноват не следовал чуткому руководству "нарушал" . Беспроигрышно сво стороны руководства.
Это я к тому что как выше замечено не надо предпосылок создавать для нарушений и их не будет априори. А вот ничем не обоснованая партизанщина. попугайство и понтовство это конечно зло......


+ 5
Iaxim_R 23-08-2010 23:28

Не существует идеальных армий. Они бывают только в "уря" кино и играх.
Но мы отклонились от темы.
GEMACHT 23-08-2010 23:34

quote:
А вот ничем не обоснованая партизанщина. попугайство и понтовство это конечно зло......
Командир подразделения может решать что к чему? На войне конечно.
alexeika 23-08-2010 23:45

командир решение должен ОБОСНОВАТЬ перед вышестоящим начальником как минимум. А про на войне читайте мой ОФФ выше...... Главное своей "самодеятельностью" не ставить под угрозу жизнь других хорошо если сам без бошки останешься .......об этом надо думать впервую очередь.

Да от темы отклонились........ думаю хватит гэху перетирать даже по ссылке что выше давал видно на ее примере что не стремятся уже так жестко интегрировать прицелы как в первоначальном варианте а "экспортные" варианты вообще отказываются от встроенного колиматора и отставляют место под него или что то еще "опционально"

GEMACHT 23-08-2010 23:52

quote:
видно на ее примере что не стремятся уже так жестко интегрировать прицелы как в первоначальном варианте
Мне тоже кажеться что это лишнее.
Iaxim_R 23-08-2010 23:56

Кажется все вообще забыли что мы говорим про АК.
GEMACHT 24-08-2010 12:06

А что о нем говорить, а сделать... израильтяне все сделали(Галил АСЕ). Надо скопировать и делать с таким же (как у них) качеством. Немного ОФФа; мой приятель в в 1Чеченскую на РПК прицел от РПГ-16(2,6х-кто не знает) поставил, говорил что для автомата/ручного пулемета, самое то.
domomychitel 24-08-2010 20:21

quote:
Originally posted by GEMACHT:

А что о нем говорить, а сделать... израильтяне все сделали(Галил АСЕ)


Карявенький он какой то, вот честно, и изменений то в общем никаких, шахта да ручка с лева (что лично меня наоборот отталкивает), АК-74М даже безо всяких наворотов сердцу ближе. Не потому что "ОН НАШ И ВСЁ", просто мои личные ощущения. Что мне хотелось бы увидеть в новом АК я уже писал.
alexeika 24-08-2010 20:38

quote:
Originally posted by GEMACHT:

приятель в в 1Чеченскую на РПК прицел от РПГ-16(2,6х-кто не знает) поставил, говорил что для автомата/ручного пулемета, самое то.


страдал такой херней одно время правда больше из за спортинтереса... прицел аналогичен тому что на РПГ-7 с его сеткой можно конечно пристрелять умеючи к примеру метров на 300 и сетку дальше посмотреть на сколько получаются другие деления - но высокий слишкоми перископический и не удобный в целом под прикладку АК от подсветки сетки толку мало. Вариант когда на безрыбье и рыбу раком. Да и гранатомет реальный без прицела остается. Лучше что то под АК заточенное........
GEMACHT 24-08-2010 21:09

quote:
Вариант когда на безрыбье и рыбу раком.
Бедность фуйли. Приятель имел ввиду что кратность прицела больше не надо.
GEMACHT 24-08-2010 21:11

quote:
Карявенький он какой то,
Гы, аккуратность изготовления не заметили?
domomychitel 24-08-2010 21:34

В чем аккуратность??? В наружной отделке??? Кто то из форумчан говорил, что полное г... и в плане качества.
Я его в руках не держал, а Вы, почему Вы так однозначно говорите что у него качество выше нашего. Я самые молодые АК (именно АК) видел до 93 г., качество меня устраивает, мож новодел и хуже.
alexeika 24-08-2010 21:51

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Приятель имел ввиду что кратность прицела больше не надо.


посмотрите все интегрированые образцы оптики на на этом классе оружия - в районе 1.5 ...чтобы не боянить упрощеное понимание преимущества даже лоховской ПРИСТРЕЛЯНОЙ оптики и мех прицела обсуждали в этом топе начиная отсюда forummessage/51/542 .........а пока мы имеем вот такую игрушку www.ak-info.ru
Iaxim_R 24-08-2010 22:22

quote:
Карявенький он какой то, вот честно, и изменений то в общем никаких

Никаких? Вы уверены?

quote:
Лучше что то под АК заточенное

Трудно с этим не согласится. В МО тоже так думают.

domomychitel 24-08-2010 22:25

http://www.ak-info.ru/devices/usp1/usp1_2.jpg

а вот если бы это чудовище было не на боковом кроне, то не было бы таким громоздким.

Iaxim_R 24-08-2010 22:31

Да нормальный прицел для АК. Устаревший правда, но как "этап" - вполне...
domomychitel 24-08-2010 22:44

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Никаких? Вы уверены?


ну акромя затворной задержки и еще всяких незначительных (для меня) мелочей типа горловины, ручки затвора с двух сторон и шторки, ну и прицельных приспособлений со всякими планками я ничего не увидел, а вот, предохранитель продублирован. А что там еще? Коробка фрезерованная, так наши с нее и начинали, потом отказались.
Iaxim_R 24-08-2010 22:45

Вообще-то есть 1П78.

quote:
ну акромя затворной задержки и еще всяких незначительных (для меня) мелочей типа горловины, ручки затвора с двух сторон и шторки, ну и прицельных приспособлений со всякими планками я ничего не увидел, а вот, предохранитель продублирован. А что там еще?

Я Вас поздравляю... Вы не заметили главного - ОНИ СНИЗИЛИ ВЕС.
Между прочим - это главное отличие ACE от АК-2010 [как его представили]. Если у АСЕ, для начала, добились снижения веса, то наши его увеличили. Причем увеличение веса АК-2010 ничем не оправдано. У него все равно БУДЕТ боковой крон и прицелы будут крепится НА НЕГО.

domomychitel 24-08-2010 22:48

quote:
Originally posted by Razve:

И не таким тяжелым (800 грамм), и не с таким неудобным прицельным угольником, и не так высоко поднятым над стволом, и сместить его вперед, чтобы при стрельбе не приходилось как сейчас голову в плечо вжимать, чтобы по глазу не е...нуло. Блин, так ведь ACOG получится!))


так о том и речь
domomychitel 24-08-2010 22:49

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Вообще-то есть 1П78.


так не сильно он отличается по габаритам

click for enlarge 600 X 400 64,8 Kb picture

просто я не люблю боковой крон.

GEMACHT 24-08-2010 23:02

quote:
а пока мы имеем вот такую игрушку
]http://www.ak-info.ru/joomla/index.php/devices/9-optics/55-usp1about[/QUOTE]
quote:
а вот если бы это чудовище было не на боковом кроне, то не было бы таким громоздким.
У нас что ни сделают, чудище получается.
quote:
так не сильно он отличается по габаритам
Хотя на снимке вроде поаккуратней сделан.

Iaxim_R 24-08-2010 23:04

А Вы представьте... приходите Вы такой красивый и сообщаете "дуракам-генералам" следующую новость "парни, вау!!! вот вам классный автоматик, стреляет так же, попадать будут так же, но у него классное преимущество - ни один выпущенный ранее прицел для автоматического оружия на него не встанет".
Вы думаете - они купят этот продукт? Это ведь товар...
GEMACHT 24-08-2010 23:19

quote:
ни один выпущенный ранее прицел для автоматического оружия на него не встанет".
Во первых; перевооружение процесс постепенный. Из этого исходит второе; дать заказ промышленности выпускать прицелы без этих уеб.. ных кронов и заказать либо "кроны" на пикатини либо прицелы с такими "кронами" Старые прицелы можно выпустить в продажу; на периферии охотники купят.
quote:
"дуракам-генералам"
Только боюсь что нашим генералам больше хочеться жопу в тепле держать и откаты получать. Они то блин вертолетоносец покупают за невье... е бабки, то броневики мтальянские, ментовские генералы как то хотели МР-5 закупить. Я другое понимаю когда у страны денег нет в бюджете ни на что, тогда да не до жиру.
Iaxim_R 24-08-2010 23:27

quote:
Во первых; перевооружение процесс постепенный. Из этого исходит второе; дать заказ промышленности выпускать прицелы без этих уеб.. ных кронов и заказать либо "кроны" на пикатини либо прицелы с такими "кронами" Старые прицелы можно выпустить в продажу; на периферии охотники купят.

Простите - зачем? Какой в этом смысл кроме "я люблу планку NATO"? Не ВАМ - а АРМИИ зачем?
Кстати - откаты за прицелы на эту планку они больше или меньше? Цена прицелов ACE сопостовима с ценой самого автомата. И производят их в Израиле. А не в Колумбии, как автомат...

GEMACHT 24-08-2010 23:43

quote:
Цена прицелов ACE сопостовима с ценой самого автомата.
А что ПСО(1П78) сложно на пикатини сделать? Вот мнение одного из участников----Л.Х.Освальд----Установка оптики. Больное место АК с того момента как АК46-1 "перевернулся" и из штурмгеверовской схемы компоновки приобрел классическую. --- Немного ОФФа: друг на даче стал саморезы совдеповской дрелью откручивать, е...лся, е...ля, крестовины на них замял, а ведь знал придурок что у меня хорошая дрель-шуруповерт есть, только из сумки достать. Так же и здесь, есть готовые решения но них. я, мы пойдем своим путем.
Iaxim_R 24-08-2010 23:49

Не сложно (у 1П78 верхняя часть вообще отдельная). Только у нас на автоматическом оружии нет никакого пикатини.
И я даже здесь не услышал ничего вразумительного - зачем оно нам собственно нужно.

Как пример - "Тандем", от того же производителя, НПЗ. Собственно это 1П76 + ПН-21К. Т.е. для охоты нам ничего не мешает делать прицелы на любое крепление.
click for enlarge 800 X 594 172,2 Kb picture

domomychitel 24-08-2010 23:50

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Простите - зачем? Какой в этом смысл кроме "я люблу планку NATO"? Не ВАМ - а АРМИИ зачем?


Один хрен к этому потихоньку приходим, не зря же на крышке как в 1-м топике планку навернули, если уж делать, то по человечески. Тут вопрос не об армии, а о конкурентоспособности.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

друг на даче стал саморезы совдеповской дрелью откручивать, е...лся, е...ля, крестовины на них замял, а ведь знал придурок что у меня хорошая дрель-шуруповерт есть


ну тут помойму просто у человека руки из ...опы растут
Iaxim_R 25-08-2010 12:02

quote:
Один хрен к этому потихоньку приходим

Кто? Что там Ижевск навернул - для армии не указ...

domomychitel 25-08-2010 12:04

А для МВД подошло бы
GEMACHT 25-08-2010 12:07

quote:
ну тут помойму просто у человека руки из ...опы растут
Нет руки на месте(там саморезы заржавели и прикипели как будто к дереву, вдобавок у дрели регулятора скорости не было) узость мышления
скорей. Еще раз извиняюсь за ОФФ.
domomychitel 25-08-2010 12:09

Наши кстати очень неплохой инструмент делают, не макита конечно, но и цена совсем другая. А если дрель годов шестидесятых была так это другое дело.
GEMACHT 25-08-2010 12:10

quote:
Не сложно (у 1П78 верхняя часть вообще отдельная). Только у нас на автоматическом оружии нет никакого пикатини.
Вы свой пост забыли?--------А Вы представьте... приходите Вы такой красивый и сообщаете "дуракам-генералам" следующую новость "парни, вау!!! вот вам классный автоматик, стреляет так же, попадать будут так же, но у него классное преимущество - ни один выпущенный ранее прицел для автоматического оружия на него не встанет".
Вы думаете - они купят этот продукт? Это ведь товар ...------Я в здравом рассудке и именно на него отвечал.
Iaxim_R 25-08-2010 12:10

quote:
А для МВД подошло бы

Не спорю. И для "спецов", у уж тем более - для экспорта и охотничьи варианты. Но наверно нечестно заставлять из за этого СОЛДАТ таскать более тяжелый автомат? Представте + 300г. "на планки", а потом + 700г. 1П78 (со штатным кроном).
Наверно надо снизить вес автомата... как Вы думаете?

quote:
Я в здравом рассудке и именно на него отвечал.

Не совсем понял.

key_dutch 25-08-2010 12:12

Вообще говоря в армии запрета на пикатинни нет, то есть закупаемые иностранные прицелы ставятся на иностранные (и не только) винтовки и .... именно на нее.
Другое дело, что бросится сейчас проводить туевы кучи окров по модернизации, заключающейся только в присобачивании планки, а потом еще и прогнать все оружие через ремонт с установкой этих самых планок, когда проблем с действительно важным вооружением полон рот?
Еще могу сказать, что STANAGи бодро завоевывают если не документы, то мысли отдельных военнослужащих (тупых генералов), думаю лет через несколько - и документы пойдут вслед.
Iaxim_R 25-08-2010 12:15

quote:
запрета на пикатинни нет

Вообще-то у нас есть прицелы [на вооружении] под "пикатини". Не знаю какое именно [пикатини]...

GEMACHT 25-08-2010 12:15

quote:
Наверно надо снизить вес автомата... как Вы думаете?
А кто говорит что на все автоматы надо пикатини ставить(должна быть такая возможность), и еще, сколько наш крон весит?
key_dutch 25-08-2010 12:15

Иахим, я тут поинтересовался Путинским поручением) Пользуясь случаем передаю привет советским оружейникам. Уважаемые, если Вам не нужны даже деньги, то это уже диагноз.
key_dutch 25-08-2010 12:16

quote:
Вообще-то у нас есть прицелы [на вооружении] под "пикатини". Не знаю какое именно [пикатини]...


Мб, не интересовался.
key_dutch 25-08-2010 12:22

Я больше скажу. Мало кого ебет интересует вообще вопрос типа планки. Вот Т-ХХ и 2СХХ - это проблема, а планки - это просто принять решение.
GEMACHT 25-08-2010 02:36

Кста, кетайский вариант крона попикатини для Калаша:http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.44089~r.97352266
click for enlarge 600 X 600 24,2 Kb picture
Iaxim_R 25-08-2010 03:06

quote:
Пользуясь случаем передаю привет советским оружейникам.

Да я давно передал... типа "целую"...

quote:
Мало кого ебет интересует вообще вопрос типа планки.

А когда военных вообще тип чего-то интересовал? Не, ну "жидкостные" или РДТТ - туда-сюда, а такие мелочи? Но вот поменять все 1ПН93-1... эт круто. Это еще обосновывать придется...

quote:
и еще, сколько наш крон весит?

Сколько он весит у 78-го ХЗ, а обычный переходник - 200-350г. Зависит от материала и конструкции. Тот что на фотографии рядом ~200-220г.

GEMACHT 25-08-2010 10:17

Спасибо.
AWND 25-08-2010 18:45

quote:
Originally posted by GEMACHT:
Пральна, нех прицелы ставить, лишние пластины в броник добавлять, буржуйку своими руками делать, быт обустраивать, трофеи брать у убитого противника, пользуйся ссука тем что тебе Родина дала, будь таким как все и не высовывайся, за тебя начальство думает.

Именно так оно и есть. 90% всей самодеятельности не улучшает ,а ухудшает экипировку. Трофеи брать можно и нужно, по уставу так и полагается. А вот использовать их или подбирать во время боя категорически нельзя. И вообще, самое первое армейское правило - не выделяйся. Выделяющихся отстреливают снайперы.
quote:
Originally posted by alexeika:
Тебя ставят в такие рамки когда ты сам должен проявлять инициативу (здоровую или нездоровую) и идти на нарушения чтоб выполнить задачу и без потерь (мелкие или не очень) ...а дальше все идет по принципу "победителей не судят"

На том и стоим. Без инициативы ничего не произойдёт. А все возможные не распишешь.
quote:
Originally posted by Razve:
И не таким тяжелым (800 грамм), и не с таким неудобным прицельным угольником, и не так высоко поднятым над стволом, и сместить его вперед, чтобы при стрельбе не приходилось как сейчас голову в плечо вжимать, чтобы по глазу не е...нуло. Блин, так ведь ACOG получится!

Ну, допустим, АКОГ есть нечто иное, но в целом так: прицел-четырёхкратник в роли "рабочей лошадки" смотрится очень здорово.
quote:
Originally posted by GEMACHT:
А кто говорит что на все автоматы надо пикатини ставить

В неявной форме - все, кто за это ратует. Если не поставить на все автоматы, то STANAG-прицелы можно будет поставить только на часть автоматов. А поскольку все они приписаны к кому-то...
AWND 25-08-2010 18:57

quote:
Originally posted by GEMACHT:
Пральна, нех прицелы ставить, лишние пластины в броник добавлять, буржуйку своими руками делать, быт обустраивать, трофеи брать у убитого противника, пользуйся ссука тем что тебе Родина дала, будь таким как все и не высовывайся, за тебя начальство думает.

Именно так оно и есть. 90% всей самодеятельности не улучшает ,а ухудшает экипировку. Трофеи брать можно и нужно, по уставу так и полагается. А вот использовать их или подбирать во время боя категорически нельзя. И вообще, самое первое армейское правило - не выделяйся. Выделяющихся отстреливают снайперы.
quote:
Originally posted by alexeika:
Тебя ставят в такие рамки когда ты сам должен проявлять инициативу (здоровую или нездоровую) и идти на нарушения чтоб выполнить задачу и без потерь (мелкие или не очень) ...а дальше все идет по принципу "победителей не судят"

На том и стоим. Без инициативы ничего не произойдёт. А все возможные не распишешь.
quote:
Originally posted by Razve:
И не таким тяжелым (800 грамм), и не с таким неудобным прицельным угольником, и не так высоко поднятым над стволом, и сместить его вперед, чтобы при стрельбе не приходилось как сейчас голову в плечо вжимать, чтобы по глазу не е...нуло. Блин, так ведь ACOG получится!

Ну, допустим, АКОГ есть нечто иное, но в целом так: прицел-четырёхкратник в роли "рабочей лошадки" смотрится очень здорово.
quote:
Originally posted by GEMACHT:
А кто говорит что на все автоматы надо пикатини ставить

В неявной форме - все, кто за это ратует. Если не поставить на все автоматы, то STANAG-прицелы можно будет поставить только на часть автоматов. А поскольку все они приписаны к кому-то, то получится снабжение "по остаточному принципу".
GEMACHT 25-08-2010 20:35

quote:
Если не поставить на все автоматы,
Почему не предусмотреть такую возможность на уровне батальонной оружейки.
domomychitel 25-08-2010 20:55

Никто не говорит чтобы разом поменять все прицелы и автоматы, надо сначала начать выпускать что то массово, а потом уже замены производить. Старье на склады вместо ППШ и трехлинеек. С патронами я думаю придумают что делать.

Автоматы 50-х годов в В/Ч я думаю это более чем несерьезно, да и с тех пор они мало изменились.

domomychitel 25-08-2010 21:06

quote:
Originally posted by AWND:

Originally posted by GEMACHT:
А кто говорит что на все автоматы надо пикатини ставить


Я говорю, потому как должна быть унификация, прочему на все АК-74М ставят прилив.
mpopenker 25-08-2010 21:16

quote:
Originally posted by domomychitel:

Автоматы 50-х годов в В/Ч я думаю это более чем несерьезно


смотря какие В\Ч. В каком нибудь ПВО, притом не самом заштатном - запросто. и АКМы конца 1960х, и РПД (!) середины 1950х.. сам видел, своими глазами.
domomychitel 25-08-2010 21:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

АКМы конца 1960х, и РПД (!) середины 1950х.. сам видел, своими глазами.


РПД не видел, а АКМ-мами такими пользоваться пиходилось, качество конечно отличное, но все равно, не должно быть такого.
quote:
Originally posted by mpopenker:

смотря какие В\Ч. В каком нибудь ПВО, притом не самом заштатном - запросто


то что "запросто" я знаю, поэтому и говорю
GEMACHT 25-08-2010 21:30


quote:
В каком нибудь ПВО,
Вполне возможно что там и СКСы есть.
domomychitel 25-08-2010 22:05

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Вполне возможно что там и СКСы есть.


кстати да.
Iaxim_R 25-08-2010 22:32

quote:
но все равно, не должно быть такого.

Почему? Денег девать некуда?
До сих пор прекрасно воюют и FAL и G3 и даже STEN и наши ППШ. Я уж не говорю про пистолеты. А наши запасы - я думаю Вы представляете...
Мы пока в стрелковке никуда не ушли дальше этапа "внедрили промежуточный патрон". Даже "малоимпульсные", как выяснилось - это не этап, а флуктуация.
И пуля выпущенная из корявой подделки китайского АК-47 сбацанной в пакистанских мастерских - убивает не хуже чем пуля MK.16.

quote:
А кто говорит что на все автоматы надо пикатини ставить

А знаете... я наверно скажу. Уж если делать - так делать.
Это ведь не цель "поставить планку 4694"... или так скажем - это убогая цель - взять и скопировать, допустим поляков или AIM Sports. Блин... щазтья... только для этого ума не надо...

domomychitel 25-08-2010 22:40

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

И пуля выпущенная из корявой подделки китайского АК-47 сбацанной в пакистанских мастерских - убивает не хуже чем пуля MK.16.


с таким подходом точно далеко не уедешь. Вот и генералитет наш наверное так же думает, зачем бронежилеты например легкие, когда и тяжелые так же защищают. И шлемы удобные тоже не нужны, ведь СШ-68 еще не сносили.
Iaxim_R 25-08-2010 22:46

Да что Вы говорите... а вот уезжают...
mpopenker 25-08-2010 22:46

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

И пуля выпущенная из корявой подделки китайского АК-47 сбацанной в пакистанских мастерских - убивает не хуже чем пуля MK.16


убивает, да. если попадет.
а с попадучестью у описанной поделки могут быть некоторые проблемы, да и не только у нее.
domomychitel 25-08-2010 22:51

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Да что Вы говорите... а вот уезжают...


и далеко уехали?
domomychitel 25-08-2010 22:53

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Почему? Денег девать некуда?


ну да, попилить их конечно лучше.
Iaxim_R 25-08-2010 22:57

Простите... это Вы предлагаете попилить бабала на закупке АБСОЛЮТНО ненужного и НИЧЕГО не меняющего вооружения. Собственно это и Ижевск говорил - Вы купите ЧЕГО НИ БУДЬ, а то нам кушать хочется...

quote:
и далеко уехали?

Ну как Вам сказать... и Германия и Индия и Мексика и та же Колумбия умудрились просуществовать до 2010.

domomychitel 25-08-2010 23:05

Вы в штабе никогда не
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Простите... это Вы предлагаете попилить бабала на закупке АБСОЛЮТНО ненужного и НИЧЕГО не меняющего вооружения. Собственно это и Ижевск говорил - Вы купите ЧЕГО НИ БУДЬ, а то нам кушать хочется...


Где попилить и без нас с вами найдут, у них головы большие, а по поводу "никому не нужного, ничего не меняющего" - оружие списывается, закупается и вообще движение идет. Если вместо АК-74М будут закупаться более новые автоматы, к катастрофе я думаю это не приведет. В первую очередь перевооружить и обкатать на СпН. Сейчас Вы мне наверное начнете насчет ЗИПа рассказывать, но тут вообще никакой проблемы нет, старого зипа море, новый преобретать вместо старого. Никакой проблемы в этом не вижу.
domomychitel 25-08-2010 23:06

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Ну как Вам сказать... и Германия и Индия и Мексика и та же Колумбия умудрились просуществовать до 2010.


не понял о чем Вы. Немцы вроде уже не с StG-44 воюет, колумбийцы тоже чего то там мастерят, про индию ничего сказать не могу, но и не особо далеко они уехали
Iaxim_R 25-08-2010 23:12

quote:
не понял о чем Вы.

Понятно... для сведения - немецкие marksman's до сих пор используют G3, а не "гламурные" HK417, их же используют и в Индии и в Мексике. В Колумбии, пока, закупили 200 ACE - все остальное рекламное болтовня.
Но эти государства как-то воют (некоторые - много) и как-то их армии умудряются выполнять свою функцию - защиту государства.

GEMACHT 25-08-2010 23:29

quote:
про индию ничего сказать не могу
Ща скажу , вернее покажу----

click for enlarge 450 X 239 12,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 609 71,9 Kb picture Кстати, рукоятка затвора как у 3й Гэхи.

Iaxim_R 25-08-2010 23:56

quote:
Если вместо АК-74М будут закупаться более новые автоматы, к катастрофе я думаю это не приведет.

Какие и по какой цене? И зачем?

GEMACHT 26-08-2010 12:02

quote:
Какие и по какой цене?
Генералов-взяточников за жопу взять и тут-же деньги найдуться.
domomychitel 26-08-2010 07:21

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Какие и по какой цене? И зачем?


Которые будут производиться, мы же не говорим что сегодня начнут делать и сегодня же закупать. Какой то Вы пессимист, только не говорите "реалист". Про цену - конечно единичные образцы будут бешеных бабок стоить, но в массовом производстве цены за единицу снижаются в разы. Перевооружать МВД на ПП2000 деньги значит есть, хотя он стоит в 2 раза дороже кедра, который кстати более уместен будет.
GEMACHT 26-08-2010 15:51

quote:
ПП2000
Те же "Витязи" можно наклепать сколЬко угодно, тем более большинство деталей к нему в давно отлаженом производстве.
quote:
хотя он стоит в 2 раза дороже кедра,
Слышал о "Кедре" отзывы не очень, честно не помню источник.
domomychitel 26-08-2010 19:40

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Те же "Витязи" можно наклепать сколЬко угодно, тем более большинство деталей к нему в давно отлаженом производстве.


верно, просто кедр первым на ум пришел.

key_dutch 26-08-2010 20:04

quote:
Генералов-взяточников за жопу взять и тут-же деньги найдуться.

Назовите фамилию.
GEMACHT 26-08-2010 22:21


quote:
Назовите фамилию.
Не царское это дело ......

15 x 15
Iaxim_R 26-08-2010 22:24

quote:
Генералов-взяточников за жопу взять и тут-же деньги найдуться.

Демагогия. Или Вы готовы предоставить документы для прокуратуры?

quote:
Которые будут производиться, мы же не говорим что сегодня начнут делать и сегодня же закупать. Какой то Вы пессимист, только не говорите "реалист".

А ЧТО будет производится? Вы что - предлагаете покупать любую вещь только на основании того что она НОВАЯ?
Посмотрите на наших заокеанских товарищей - с каким изяществом они отправляют претендентов на "замену М-16" в очень интересные путешествия...

GEMACHT 26-08-2010 22:29

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Демагогия. Или Вы готовы предоставить документы для прокуратуры?

А кто говорит что их судить надо? Надо изьять нажитые неправедным трудом деньги.
Iaxim_R 26-08-2010 22:31

ДОКУМЕНТЫ в студию. Адреса... явки... или все это бла-бла-бла... "грабь награбленное".
GEMACHT 26-08-2010 22:36

Все дело в политической воле людей стоящих у руля государства, а как отнять и как поделить способы найдуться(и не обязательно законные).
Iaxim_R 26-08-2010 22:48

Ну... давайте я Вам повторю - "все, гипотетически отнятые, деньги сожрут другие рода войск". Сухопутчики, а уж тем более проекты "замены шила на мыло" явно не в приоритете.

Т.е. автоматы закупят, естественно... при хорошем политическом давлении... хм... даже "оппикатиненые"... но вот объемы...

domomychitel 26-08-2010 22:54

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Т.е. автоматы закупят, естественно... при хорошем политическом давлении... хм... даже "оппикатиненые"... но вот объемы...

...с каким изяществом они отправляют претендентов на "замену М-16" в очень интересные путешествия...


разговор глухого с немым ...
я уже давно сказал, что раз уж пришли к планкам, то надо делать это по нормальному, а не создавать видимость.

по поводу замены М-ок - а что, они выполняются в первозданном девственном виде??? сколько их модификаций??? не подскажете???

Iaxim_R 26-08-2010 23:02

Так делайте!!! Чего проще - купите заводик и делайте! Не нашим, так африканцем каким-то продадите.
Хотя я и шибко в этом сомневаюсь...

P.S. А в деревне у нас штабов нет. Только сельпо...

domomychitel 26-08-2010 23:05

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

P.S. А в деревне у нас штабов нет. Только сельпо...


извиняюсь, просто стиль общения кое что напомнил.
key_dutch 26-08-2010 23:29

А вот о РПК-нью в сельмаге не слышали?) Офтоп, конечно
Iaxim_R 26-08-2010 23:31

quote:
по поводу замены М-ок - а что, они выполняются в первозданном девственном виде??? сколько их модификаций??? не подскажете???

А мне оно надо? М-ки считать??? Тем более - склероз уже... но то, что у нас не АК-47 на вооружении - эт я помню...

Вы лучше посмотрите ветку "Новинки тактического оружия" потом посмотрите что РЕАЛЬНО поступило на вооружение [в мире] за последнии, ну... 3 года. Может поймете что Вам пытаются объяснить.

domomychitel 26-08-2010 23:38

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Может поймете что Вам пытаются объяснить.


из Ваших слов я понял только одно - и старым как нибудь повоюем, "не надо новых коньков, старые не сносил", так они могут никогда не сноситься, а когда дойдет это, может быть уже поздно. Не только в плане стрелковки, а в плане связи, авиации и многого другого.

Я не знаю как Вам донести свою мысль - оружие закупается, списывается. Никто не говорит что надо разом все взять и поменять.

Gorgul 26-08-2010 23:51

quote:
из Ваших слов я понял только одно - и старым как нибудь повоюем, "не надо новых коньков, старые не сносил", так они могут никогда не сноситься, а когда дойдет это, может быть уже поздно. Не только в плане стрелковки, а в плане связи, авиации и многого другого.

оно уже давно поздно, просто нам везет... мы почти не сталкиваемся с оружием "от туда" все наши противники вооружены именно НАШИМ оружием. Так по большему счету было в Афгане.... так в Чечне... но всегда то везти не будет. Для примера - появление Стингеров в Афгане.....
Iaxim_R 26-08-2010 23:58

Скучно...
GEMACHT 26-08-2010 23:58

quote:
"все, гипотетически отнятые, деньги сожрут другие рода войск".
Да дай бог у нас не только со стрелковкой головняк. В
опрос в том что вообще ничего не делаеться а вернее тихо разваливаеться. Уже хорошо было бы если бы эти деньги пустили в учебки что бы солдаты стреляли почаще и по разнообразней упражнения были.
domomychitel 27-08-2010 23:15

Будет необходимость и воля "с выше " и деньги найдутся
Полосухин 28-08-2010 16:41

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

quote:
Генералов-взяточников за жопу взять и тут-же деньги найдуться.

Демагогия. Или Вы готовы предоставить документы для прокуратуры?

quote:
Originally posted by key_dutch:

quote:
Генералов-взяточников за жопу взять и тут-же деньги найдуться.

Назовите фамилию.

Ну Вы Господа, то же не стройте из себя адвокатов, или представителей прокураторы, я ничего доказывать не буду, но писать подобные вещи - глупо. Всем известно, что соответсвующие люди, живут не посредствам, и не надо тут, как в Америке, показывать свою юридичкскую грамотность, в отношении: " сказал "А" говори "Б" " . Всем известно, что деньги, есть и не обязательно они оседают в чьих-то карманах, просто нет команды закупать, да и собственно на данный момент нечего (в большей степени), многие образцы хороши, но не доведены, элементарно в отношении надежности и элементарного удобства, а также технологии. По-поводу откатов, я думаю всем известно, что и как.

quote:
Originally posted by domomychitel:

Будет необходимость и воля "с выше " и деньги найдутся


Вашими устами глаголит истина (без подколов).

quote:
Originally posted by GEMACHT:

quote:"все, гипотетически отнятые, деньги сожрут другие рода войск".Да дай бог у нас не только со стрелковкой головняк. Вопрос в том что вообще ничего не делаеться а вернее тихо разваливаеться. Уже хорошо было бы если бы эти деньги пустили в учебки что бы солдаты стреляли почаще и по разнообразней упражнения были.


Согласен

quote:
Originally posted by Gorgul:

quote:из Ваших слов я понял только одно - и старым как нибудь повоюем, "не надо новых коньков, старые не сносил", так они могут никогда не сноситься, а когда дойдет это, может быть уже поздно. Не только в плане стрелковки, а в плане связи, авиации и многого другого. оно уже давно поздно, просто нам везет... мы почти не сталкиваемся с оружием "от туда" все наши противники вооружены именно НАШИМ оружием. Так по большему счету было в Афгане.... так в Чечне... но всегда то везти не будет. Для примера - появление Стингеров в Афгане.....


Не знаю, насчет "Стингеров", в отношении боевого применения. Афганцам просто наши не продали бы "Стрелы", западло. Времена не те были, да и в войсках их не было, если может и были случаи, то наверно по пальцам посчитать можно. У наемников в Чечне деньги были, "Стингеры", стоят дороже, но тем не менее, "Иглы" насколько я знаю лучше, поэтому их и применяли. Насчет оружия вообще. Это в фильмах показывают, что только с АК ходят, хотя это не далеко от истины, но спецфиальное оружие, у них как правило было не наше - это оптика для винтовок, сами винтовки, а остальное как правило наше - не потому что дешево, хотя что греха таить оснастить АК дешевле, чем М-16, FAMAS, и прочим, но и наше оружие далеко не какшка, добавьте нормальный и качественный обвес на АК, улчшите качество изготовления, чтобы был надежнее АКМ, хотя бы в 1,5 раза, введите для каждого мотострелка коллиматор, и немного улучшите эргономику, да и обработку ствола, с качеством патронов, и получится не чуть не хуже хваленных образцов.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Все дело в политической воле людей стоящих у руля государства, а как отнять и как поделить способы найдуться(и не обязательно законные).


Эх было бы желание, можно было и по закону отнять...
domomychitel 28-08-2010 19:06

Чую Мы с Вами скоро договоримся ...
key_dutch 28-08-2010 20:46

Воинствующий дилетантизм. Я даже комментировать не буду.
Уважаемые, Вы живете в своих мирках крепких черепных коробок и общественного мнения, заменившего личное. Запомните сейчас и помните всегда: нельзя рассуждать о вещах и явлениях, которых Вы не знали, не знаете и никогда будете знать. А не знаете Вы не оттого, что кто-то запахнул шторы, а лишь оттого, что сами Вы ленитесь сорвать шоры с мозга.
Что же Вы все ищите простые решения проблем? То мифических вороватых генералов, то предлагаете заняться реструктуризацией экспроприаторов...
domomychitel 28-08-2010 21:25

3,14...дец, договорились.
quote:
Originally posted by key_dutch:

реструктуризацией экспроприаторов...


сильно сказано!!!
Iaxim_R 28-08-2010 22:48

quote:
Ну Вы Господа, то же не стройте из себя адвокатов, или представителей прокураторы, я ничего доказывать не буду, но писать подобные вещи - глупо.

Но Вы же их пишете?

Полосухин 29-08-2010 08:48

Я имел ввиду, что говорить мол: "это надо доказать" - глупо, все, всё давно знают. Не надо даже смотреть фильмы, криминальная хроника вечером, как минмум раз в месяц, ловят чиновника за взятку разного рода, а коррупция в оружейном бизнесе высока, кстати об этом заявлял в прошлом году ВВП, что в МО очень высокий уровень коррупции. Поэтому строить тут из себя умных, начитанных, всезнающих, и говорящих: "Докажи!", "Предоставь!", "Назови имя!" - это не умно. Тем более, что показывается в современных филмах, где налево и направо чиновники берут взятки, то тогда сценаристов и режиссеров - К СТЕНКЕ!
И что я написал глупого? Послушайте ДАМ, или ВВП - они практически каждый день говорят, про высокий уровень коррупции в стране и это наша БЕДА. Сейчас реформа МВД, аналогично с высоких трибун заявляется, что эта реформа поможет снизить коррупцию. Так что, кто глупые вещи пишет, это надо еще посмотреть.... Аналогичная ситуация в МО и других ведомствах, или у них прививка? Или врожденный иммунитет? Или они повсеместно поедают чеснок, окрапляют святой водой, носят осиновые колья, и покуапют серебряные пули, от "алчных", и "зажравшихся" "оборотней в погонах"??????
GEMACHT 30-08-2010 22:46

Вернемся к нашим баранам, видео АК Кребса нарыл; http://www.youtube.com/watch?v=lHxc0UWRYEU&feature=channel
quote:
Полосухин
Спасибо.
GEMACHT 30-08-2010 22:59

quote:
Воинствующий дилетантизм.
Наверное В
ы правы, просто я вот этого начитался lib.aldebaran.ru lib.aldebaran.ru понимаю что фантастика, но уж больно понравилось.
key_dutch 04-09-2010 14:26

И возвращаясь к вороватым генералам) Я все же несколько неправ, упустил одну фигуру из рассмотрения, непосредственно включенную в цепочку ВВП-АЭС-ВАС) Просто некомпетентный)
http://www.fsoz.gov.ru/press/14/215/index.html
Кто хочет, может изучить славный боевой путь генерал-лейтенанта запаса)
Iaxim_R 04-09-2010 17:02

И чего? Там четверых-пятерых убрали [то что я помню] за этот год.
Что, эти "вредители" нам АК-2010 не дали закупить? Их расстреляли?
GEMACHT 05-09-2010 12:27

Кстати, а кто в курсе, почему АК46-1 "перевернулся" из штурмгеверовской схемы компоновки? Чем это было вызвано?
key_dutch 05-09-2010 01:11

quote:
Что, эти "вредители" нам АК-2010 не дали закупить? Их расстреляли?
Не понял.
quote:
И чего? Там четверых-пятерых убрали [то что я помню] за этот год.
В ГУВ или в Рособоронпоставке?
Iaxim_R 05-09-2010 02:19

quote:
Не понял.

На предыдущей странице были утверждения что именно "плохие генералы" мешают нам закупить "офуфенно модные" АК. Вы решили вернутся к этому вопросу...

quote:
В ГУВ или в Рособоронпоставке?

И тыла тоже... у нас вроде "МТО" теперь намечается. Но если честно - глубоко по *** кого там сняли.

Полосухин 05-09-2010 13:05

А релаьно сделать универсальный прицел: коллиматор+оптика, или компактный оптический панкратический прицел с широким обзором, и установкой на "0" и (например) "4"?
FRAG 05-09-2010 16:16

да, и они есть уже
Sorcerer_one 06-09-2010 10:19

quote:
коллиматор+оптика

Trijicon ACOG TA01NSN-RMR.
quote:
компактный оптический панкратический прицел с широким обзором, и установкой на "0" и (например) "4"

ELCAN SpecterDR. И не на "0", а на "1", ага.
Полосухин 06-09-2010 11:12

Так зачем замуты с коллиматорами и съемными увеличителями? Или я так понимаю весь вопрос в цене?
North Wind 07-09-2010 14:06

Тем, кому надо - уже имеют оптику, колиматоры и увеличители. Срок жизни у них порядочный, и выбрасывать ради "новой коллекции Осень-2010" их никто не будет.
Полосухин 08-09-2010 09:07

quote:
Originally posted by North Wind:

Тем, кому надо - уже имеют оптику, колиматоры и увеличители. Срок жизни у них порядочный, и выбрасывать ради "новой коллекции Осень-2010" их никто не будет.


Тут не в опнтах дело, просто чтобы стрелять через коллиматор надо отодвинуть увеличитель, просто практичнее было бы сделать комбинированный вариант.
North Wind 08-09-2010 10:45

То есть с увеличителем стрелять с колиматром нельзя?
Если не ошибаюсь, у большинства увеличивающих насадок кратность что-то порядка 3х. Это не так много, чтобы постоянно дергать ее туда-сюда.
Джиин 08-09-2010 11:44

quote:
кратность что-то порядка 3х. Это не так много, чтобы постоянно дергать ее туда-сюда.

Дело иногда не в кратности, а в ширине поля зрения и в прицеливании двумя глазами. Вернее- в скорости такого прицеливания. Картинка с разностью больше 1,5 кратности- уже плохо. Особенно в движении самого стрелка или мишени....

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Iaxim_R 08-09-2010 19:17

quote:
Тут не в опнтах дело, просто чтобы стрелять через коллиматор надо отодвинуть увеличитель, просто практичнее было бы сделать комбинированный вариант.

Дорого. Практически для пехоты - очень сомнительная потребность.
Наш "типа штатный 1П78" = 2.8 крат. Но основной упор, как я вижу, сделан на ночные прицелы. В т.ч. и совмещенные.

greenbars 11-09-2010 01:00

Смешно.
xrennov 22-10-2010 18:39

Добросовестно прочитав все 111 страниц я так и не понял - о чём вообще вёлся разговор? Говорю сразу - я профан и мнение моё - профанское, может это всё глупо, наивно и так далее, но нить повествования потеряна уже давно и перетёрто тут уже всё, что можно.
Позвольте начать поток сознания.
И так, есть 2 варианта развития системы АК(как я понял из прочитанного тут).
Первый - ничего не делать вообще, потому, что делать что-либо - это дорого, надо менять производственную линию и вообще такой геморрой, а солдат он кто - будущий труп и вообще нас не больно завоюют, по этому учить его не надо ничему вообще, организовывать быт тоже не надо, с этим прекрасно справляется дедовщина. Да и что с солдата возьмёшь, он же никто, не обученный, звать его никак и вообще пушечное мясо, пусть воюет тем - что дадут, а чтоб у него не было желания поставить к себе на ствол всякое - надо полностью лишить оружие возможности установки чего-либо, и так хорошо, солдат же дебил, он жеж ничем пользоваться не умеет, так зачем ему всякие планки, хоть какая-то оптика(голографические еотехи в расчёт никто надеюсь не берёт), фонари, рукоятки и прочий прибамбас?
А раз солдат по умолчанию никто и его задача - поскорее сдохнуть, дабы лишний паёк не кушал, то ему не надо уметь ничего в принципе.
Я не служил, и по состоянию здоровья - мне это не грозить(к сожалению или к счастью, это уже вопрос десятый), но из телевизера, интернета и даной ветки форума - складывается очень интересное впечатление, суть которого в следующем - в армии бардак, и так будет всегда. А посему - нечего и рыпаться, солдат и так сломает - что ему не дай. Учитывая перечисленное мной выше - следует, что АК 74м идеален и так будет до скончанья времён.
Второй вариант.
Если допустить, что конструкция АК - должна быть усовершенствована, ибо иначе невозможно никак, то что именно надо улучшать?
Предлагали модульную конструкцию с разной степенью модульности, допустим.
Раз нельзя придумать что-то более кошерное с имеющейся схемой АК, кроме как лёгкий обвес планками, это ИМХО(ИМХО) тупик. примерно во время чтения страниц с 60-80 я от руки на А4 тупа нарисовал АК(примерно похоже) и подумал - что в нём не так по моему дилетантскому мнению(схему разборки немного знаю), и как добавить в конструкцию планку для установки прицелов типа пикатини(или какие там нужны?). Дабы представить - что примерно у меня получилось, можно посмотреть на картинки в шапке темы, рисовал с них.
И так первое, при нынешней схеме разборки, не стоит даже думать про какую-то модернизацию и модульность. Это не значит, что конструкция себя изжила, это, основная схема обречена на долгую жизнь, но не в нынешнем варианте.

Первое - ствольную коробку надо выполнять зацело с планкой(почти до конца газовой трубки). Схема разборки должна быть следующей - сразу после магазина под стволом должен находится узел, по которому вся коробка будет разделяться на 2 части, крышка вместе со ствольной коробкой, стволом, цевьём и всеми планками откидывается вниз, сразу после отверстия под магазин, усм, рукоятка, корпус и приклад - это вторая деталь, да, это подобие ARовской системы(просьба не орать - почему все хотят сделать из АК - М16, этого никто не хочет), но все остальные узлы всё равно будут неизменны, это всего навсего способ воткнуть нормальную прочную планку крепления всякого. Планка должна быть частью ствольной коробки, крышку сделать монолитной со ствольной коробкой и планкой. Почему моя дилетантская имха такая? А как иначе? Щели в коробке будут там же, где и были, просто она не будет сниматься, а будет откидываться вместе со всей автоматикой, имхо - не невыполнимая задача. Потом, никто не запрещает прилепить стандартный крон от АК туда, где он был всегда, это не сложно. Шахта магазина не нужна, максимум - пара полукруглых загибов по бокам - чтоб магазин попадал куда надо сразу, это позволит использовать нынешние магазины любой ёмкости.
Второе - всё, что может потребовать замены, должно быть заменяемым, при таком подходи никто не запрещает выпускать блоки автоматики(ствольная коробка, планки, ствол, можно сразу с затвором и пружинами) с разными стволами, надо будет вытащить один штифт, поменять блоки и снова вставить его ого обратно, справится и дебил. А дальше как всегда, надо учить пользоваться не АК74, а НОВЫМ автоматом а так же пользоваться всем - что на него можно в теории поставить. Если всему этому не учить - то ради чего вообще что-то модернизировать, естественно лучше оставить всё как есть, ведь дедовщина - это сильно увлекательнее, нежели обучение использования оптического прицела. Потом про механические прицелы - их должно быть 2(два) один складной(или не складной) сверху, другой складной сбоку(издохла оптика, повернул на на 90 градусов и вперёд, как тут предлогали уже), это должно быть конструктивно предусмотрено. В перспективе просто перерабатывается верхний блок со стволом и автоматикой, когда это будет необходимо.

Может это опять всякое сферическое в вакууме, я это допускаю и спорить не с кем не собираюсь, ибо это ДИЛЕТАНТСКОЕ ИМХО и не надо кидать шапки и объяснять что я ничего не в чём не понимаю. Спасибо.

GEMACHT 22-10-2010 19:40

Короче возврат к штурмгеверовской схеме разборки. Логично.
xrennov 22-10-2010 19:54

Штурмгеверовская схема - предусматривала приклад как отдельную часть, к которой крепится всё остальное, не надо такого счастья. Конструкцию в собранном положении может фиксировать направляющий стержень с возвратной пружиной, как это применено сейчас, изменится только форма а не суть.
Кога 23-10-2010 01:58

или приварить нах эту крышку и таго, логично
domomychitel 23-10-2010 10:46

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Короче возврат к штурмгеверовской схеме разборки. Логично.


давно пора, я про это уже говорил.
GEMACHT 23-10-2010 12:34

Беда в том, что никто от кого это зависит, этим заморачиваться не будет.
Сергей-дилетант 24-10-2010 21:38

Ура товарищи!
Разговор начинает принимать форму названия ветки!

------
Нам нечего терять.

AWND 25-10-2010 11:35

quote:
Originally posted by xrennov:
Добросовестно прочитав все 111 страниц я так и не понял - о чём вообще вёлся разговор?

Остальные участники темы тоже далеки от понимания этого.
quote:
Originally posted by xrennov:
Первый - ничего не делать вообще, потому, что...

Да, только такую аргументацию приводили сторонники второго варианта.
Ну и был ещё третий, "чуть-чуть подправить", но он находится в пределах того, что в реальности делается на производстве.
quote:
Originally posted by xrennov:
крышка вместе со ствольной коробкой, стволом, цевьём и всеми планками откидывается вниз, сразу после отверстия под магазин, усм, рукоятка, корпус и приклад - это вторая деталь...

...А как иначе? Щели в коробке будут там же, где и были, просто она не будет сниматься, а будет откидываться вместе со всей автоматикой, имхо - не невыполнимая задача.


Здесь есть одна мааленькая проблема. Сейчас автомат состоит из крышки(грамм 500) и всего остального. А разъёмная ствольная коробка во-первых приведёт к тому, что бридётся крепить друг к другу два полуторакилокраммовых узла, а, во-вторых, придётся делать два несущих узла. Это плохо. Конечно, промышленно развитая страна сможет это себе позволить, но подобная транзакция - это размен шила на мыло, причём даже с некоторым проигрышем.
quote:
Originally posted by xrennov:
Шахта магазина не нужна, максимум - пара полукруглых загибов по бокам - чтоб магазин попадал куда надо сразу, это позволит использовать нынешние магазины любой ёмкости.

Я так тоже думал, пока не обратил внимание на магазины о 60 и 75 патронах под патроны 5.45 и 7.62мм соответственно. Увы, вся номенклатура магазинов с гарантией ставится только в стандартную горловину АК.
xrennov 25-10-2010 13:57

Про магазины - я думаю, что 5-8мм округлые профили по бокам приёмника магазина добавить вполне можно, это не делает невозможным вставить магазин повышенной ёмкости.

Про разборку, либо так, либо адские боковые кроны, обеспечивающие лишний габарит. Мне думается - что 2 штифта или один штифт и треугольная кнопка, являющаяся окончанием направляющего стержня возвратной пружины - не сильно сложная конструкция, в несущих местах увеличить толщину металла до необходимой. Но главное отличие будет в том - что у мыла, планка является частью ствольной коробки, а на шило надо ставить адские кроны. Прошу рассказать - в чём минусы такой конструкции? Мне действительно интересно.

Про "чуть-чуть подправить" - я не упомянул, поскольку что надо править и где - это несколько иной вопрос, никак не связанный с поставленной задачей - приделать надёжную планку для прицелов, убрав из конструкции крон. Так же не упомянул и дтк, ибо не шарю в этом.

В общем это опять исключительно дилетантское мнение, не претендующее не на что, в том числе на истину.

AWND 25-10-2010 15:47

quote:
Originally posted by xrennov:

Прошу рассказать - в чём минусы такой конструкции? Мне действительно интересно.


Какой именно, с боковыми кронштейнами или с разборной ствольной коробкой?
xrennov 25-10-2010 16:27

Желательно обоих(хотя можно только про разборную коробку), если не сложно, именно плюсы и минусы.
domomychitel 25-10-2010 20:42

quote:
Originally posted by AWND:

придётся делать два несущих узла


какие еще два несущих узла, что и куда они будут нести? Несущий узел будет один: это ствольная коробка со стволом, к которому будет крепиться блок УСМ. (инодел, сделанный по такой же схеме почему то от этого не страдает )
xrennov 25-10-2010 21:36

Вообще-то 2/3 веса станет держаться на 2 деталях, которые их скрепляют, и эти узлы должны быть крайне прочными.
domomychitel 25-10-2010 23:10

Во первых будет одна основная деталь- ствольная коробка, к которой будет крепиться все остальное. Я всего лишь предлагаю вернуться к первоначальной схеме АК=StG, которая дает как плюсы так и минусы.
GEMACHT 25-10-2010 23:11

quote:
Вообще-то 2/3 веса станет держаться на 2 деталях,
Ну на эМ-ке этот вопрос решили
xrennov 25-10-2010 23:56

Решили, но эМка не АК, тут, мне кажется, задачу пока стоит поставить так - внедрение новых узлов, с минимальными конструктивными изменениями имеющейся конструкции, это уже сложно. Это будет как раз не лёгкое улучшение и доводка конструкции, это - радикальная переработка.
domomychitel 26-10-2010 06:56

Без радикальной переработки получается то что мы видим в первом топе, тобиш никаких изменений вообще.
Вы говорите про внедрение новых узлов, каких например?
AWND 26-10-2010 12:15

Ну, у разъёмной коробки ровно те же плюсы и минусы, как и у любой другой составной детали. Во-первых, каждую отдельную часть проще изготовить(и уж тем более - выфрезеровать). Во-вторых, обе части должны обеспечивать крепление примерно половины общей массы оружия, так что приходится их выполнять относительно прочными и, следовательно, можно на них навешивать тяжёлую фурнитуру и аксессуары(та самая причина, по которой все ратуют за разъёмную коробку).
Недостатки вытекают из достоинств: если две детали по отдельности изготовить проще чем одну(а уж тем более спроектировать), то в сборке это будет всё равно сложнее и дороже, да и хуже работать, чем одна. И естественно, что монолитная деталь будет весить меньше, чем две половины таковой +крепления.
У неразъёмной ствольной коробки, закрываемой крышкой, всё симметрично: она, при прочих равных, легче и надёжнее. Зато приходится во-первых, искать, куда воткнуть эту крышку чтобы никакой узел не обидеть, а, во-вторых, крышку всегда ослабляют->она не держит оптику или стрельбу из подствольника или усиленынми патронами->крышку усиливают->приходится менять их на старом оружии и такие "заколдованные круги" имеют свойство проявлятсья
Хотя по большому-то счёту именно такая "универсальность" подкупает и в АК, и в схеме с неразъёмной коробкой: можно делать хоть дорого и хорошо, хоть дёшево, но плохо. Сверхдешёвая AR15, в отличие от сверхдешёвого АК стрелять не будет, а суперкрутой АК нормально потягается с конкурентами, выполненными на том же уровне.
quote:
Originally posted by domomychitel:

какие еще два несущих узла, что и куда они будут нести?


Одна половина ствольной коробки. Нести они будут всё то, что к ствольной коробке крепится: ствол, приклад, УСМ, магазин, затворную группу.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

Ну на эМ-ке этот вопрос решили


За это пришлось заплатить свою цену: деньги и точность сопряжения деталей. Но это уже к теме не относится.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Во первых будет одна основная деталь- ствольная коробка, к которой будет крепиться все остальное. Я всего лишь предлагаю вернуться к первоначальной схеме АК=StG, которая дает как плюсы так и минусы.


Вообще-то в "первоначальной схеме" ствольная коробка имела две половины. К нижней крепились приклад, рукоятка, узел крепления магазина и ударно-спусковой механизм. И нижняя половина должна была обладать такой прочностью, при которой бы всё это держалось ровно. Есть ещё верхняя половина, к которой крепится ствол и, кажется, затворная группа(потроха не видел, честно). Так что несущих узла, как ни крути, два.
Кога 26-10-2010 12:47

В этом случае вам будет интересен Тавор21 с его монолитной коробкой и надетым через адаптер на ствол прицелом. Г36 туда же.
AWND 26-10-2010 13:24

Что до меня, то лично я ствольную коробку Г36 опознаю как "полуразъёмную", ибо с одной стороны, с неё до хрена чего снимается, с другой, всё, кроме УСМ, крепился к одной половине. С учётом того, что при неполной разборке получается одна половина полноценной ствольной коробки+всякая мелочь, она, скорее, разборная.
Кракен 26-10-2010 14:13

автоматика АК (газоотвод+длинный ход газового поршня) и разъемная ствольная коробка были (и есть) в Beretta AR-70/90.
Васёк 26-10-2010 15:12

в тяпницу пили пиво с конструкторами ИМЗ и КОЦа ИОЗа
на фото топикстартера - т.н. "АК-203"
по "двухсотой" серии больше ничего нового нету
GEMACHT 26-10-2010 15:32

quote:
автоматика АК (газоотвод+длинный ход газового поршня) и разъемная ствольная коробка были (и есть) в Beretta AR-70/90.
Так у Беретты газовый поршень и затворная рама разделены. Такие схемы в других автоматах есть, причем здесь АК?
domomychitel 26-10-2010 21:16

quote:
Originally posted by AWND:

Вообще-то в "первоначальной схеме" ствольная коробка имела две половины. К нижней крепились приклад, рукоятка, узел крепления магазина и ударно-спусковой механизм. И нижняя половина должна была обладать такой прочностью, при которой бы всё это держалось ровно. Есть ещё верхняя половина, к которой крепится ствол и, кажется, затворная группа(потроха не видел, честно). Так что несущих узла, как ни крути, два.


Если приклад прикрепить к ствольной коробке, то будет ОДНА жесткая неразъемная несущая конструкция forum.guns.ru
Кракен 26-10-2010 21:43

quote:
Originally posted by Васёк:

на фото топикстартера - т.н. "АК-203"
по "двухсотой" серии больше ничего нового нету

пц котенку. то то с мая на сайте ижмаша практически нет новостей.

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Такие схемы в других автоматах есть, причем здесь АК?

могу ошибаться но длинный ход и разьемная коробка только в этом образце. упомянул как факт что их на практике уже объединяли.

Кракен 26-10-2010 22:02

quote:
Originally posted by GEMACHT:

Так у Беретты газовый поршень и затворная рама разделены. Такие схемы в других автоматах есть, причем здесь АК?

в них тоже объединены длинный ход газового поршня и разьемная ствольная коробка?

GEMACHT 26-10-2010 23:10

quote:
в них тоже объединены длинный ход газового поршня
Х.З. Поищу.
Сергей-дилетант 27-10-2010 12:42

quote:
Originally posted by Васёк:
в тяпницу пили пиво с конструкторами ИМЗ и КОЦа ИОЗа
на фото топикстартера - т.н. "АК-203"
по "двухсотой" серии больше ничего нового нету

А вот это уже интересно! А где же сумер-мега-пупер-нано разработки?!? Или российская оружейка решила взять пример с российских автопроизводителей? Или где-то в глубине (чего не знаю) все-таки есть разработки7 Просто оччень секретные! Типа ждут своего часа!

GEMACHT 27-10-2010 01:05

quote:
Или российская оружейка решила взять пример с российских автопроизводителей?
Они друг с друга пример берут. Обмен опытом так сказать.
Васёк 27-10-2010 09:42

quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:

А где же сумер-мега-пупер-нано разработки?!?


в наностране с наноармией и нанопрезидентом и разработки - "нано"

не бывает чудес на отдельно взятом заводе
тот же бардак, попилы, задержки зряплаты, кривая отчётность, уход профессионалов.......

xrennov 27-10-2010 10:08

Отсюда вывод - ставим у ворот ижмаша станковый пулемёт, и стреляем по всем, кто оттуда выходит, пока не будет нового автомата, это, конечно, вариант.
Да и "нано" - пошло от президента.
По теме - при движении затвора - у него направляющих сколько?
Кога 27-10-2010 17:17

посмотрите на продукцию IWI, Arsenal, и даже мелких оружейных компаний в Штатах, те же автоматы с более аккуратным и качественным финишом
AWND 27-10-2010 17:49

quote:
Originally posted by Кракен:
в них тоже объединены длинный ход газового поршня и разьемная ствольная коробка?

А действительно, есть ли автоматы с разъёмной ствольной и поршнем, который был бы объединён с затворной рамой?
quote:
Originally posted by Сергей-дилетант:
А где же сумер-мега-пупер-нано разработки?!?

А какие вам разработки нужны? Над улучшением автомата они думают каждый день и новый экземпляр не мог не вместить в себе их наработки (которые появились бы в любом случае).
quote:
Originally posted by xrennov:
Отсюда вывод - ставим у ворот ижмаша станковый пулемёт, и стреляем по всем, кто оттуда выходит, пока не будет нового автомата, это, конечно, вариант

Не получится, инженеры с голоду умрут, а все, кто чего-то стоит просто на работу не явятся.
Кракен 27-10-2010 22:20

quote:
Originally posted by AWND:

А действительно, есть ли автоматы с разъёмной ствольной и поршнем, который был бы объединён с затворной рамой?

я утверждал что длинный ход поршня (что бы он не обозначал ;-) ) и разьемная ствольная есть в Беретте АР 70/90. Данные по сайту Попенкера.

Iaxim_R 27-10-2010 22:59

Ну, в Beretta ARX-160 они от такой разборки ведь отказались - зачем опять на грабли?
GEMACHT 27-10-2010 23:00

quote:
длинный ход поршня
А есть ли преимущества у него перед коротким ходом поршня? Я правда не знаю, потому интерестно(не волоку я в этом).
Iaxim_R 27-10-2010 23:27

Да сейчас два основных подхода - короткий ход поршня, минимум веса движущихся частей, запирание затворы с малым поворотом (как правило - семь боевых упоров). Естественно - ружжо меньше трясется, но могет и не выстрелить (если много грязи).
Второй - "АК". Длинный ход поршня, большая масса движущихся деталей - все загрязнения-запыления сметаются в корпус. Ружжо трясется, но стреляет...
GEMACHT 27-10-2010 23:31

quote:
Iaxim_R
Спасибо.
AWND 28-10-2010 04:50

quote:
Originally posted by Кракен:

я утверждал что длинный ход поршня (что бы он не обозначал ;-) ) и разьемная ствольная есть в Беретте АР 70/90.


Я вас не оспаривал. Но GEMACHT утверждал, что поршень с затворной рамой разъединён. И мне стало интересно: а возможно ли вообще перейти к разъёмной ствольной коробке, не изменяя поршень.
quote:
Originally posted by GEMACHT:

А есть ли преимущества у него перед коротким ходом поршня?


На Беретте, на АК или вообще? Что до первой, то мало кто изо всей ганзы с ней общался. На АК вряд ли, по аналогии с АК-46, самой неуспешной конструкцией всей серии Калашникова. Что до впринципе, то Вам образно ответили: вибрация больше, надёжность больше. И я впринципе с этим согласен.
Кога 28-10-2010 22:27

Объясните пожалуйста принцип работы автоматики на Таворе, я чёт читаю читаю и не врубаюсь. 39 x 18 Вроде трубочка как на Эмке, газовый поршень как то притесался рядом. Как там механизм от попадания грязи защищён? Коробка имеет несколько отверстий как по бокам так и сверху откуда торчит адаптер для оптики. Поделитесь разрезом автомата если не жалко.
Кога 28-10-2010 22:32

Мне очень надо но нигде фотографии автомата в разрезе нет, шифруются где не надо.
Iaxim_R 29-10-2010 12:34

А чего там необычного? Газоотвод, поршень связан с затвором, запирание на семь выступов... абсолютно стандартная схема.
NORDBADGER 29-10-2010 03:05

quote:
Originally posted by Iaxim_R:
А чего там необычного? Газоотвод, поршень связан с затвором, запирание на семь выступов... абсолютно стандартная схема.

Поршень связан с затворной рамой, а выступов 4.

NORDBADGER 29-10-2010 03:28

quote:
Originally posted by Кога:
Объясните пожалуйста принцип работы автоматики на Таворе, я чёт читаю читаю и не врубаюсь. Вроде трубочка как на Эмке, газовый поршень как то притесался рядом. Как там механизм от попадания грязи защищён? Коробка имеет несколько отверстий как по бокам так и сверху откуда торчит адаптер для оптики. Поделитесь разрезом автомата если не жалко.

Трубочка там как на АК (ну почти ), как и шток. Для зашиты там замкнутная система: газоотвод - газовая камора - поршень. Газоотвод надевается на трубку каморы (спереди), камора тыльной частью в прикладе, поршень ходит внутри каморы.

Кога 29-10-2010 09:58

Хорошо теперь понятно с каморой, respect.
а что за трубка которая через отверстия сбоку над рукояткой виднеется? я всегда думал это газотвод

Нордбадгер есть у вас качественное фото автомата ? Поделитесь пожалуйста если не жалко, мне ну песдец как надо.

mpopenker 29-10-2010 11:49

quote:
Originally posted by Кога:

Нордбадгер есть у вас качественное фото автомата ? Поделитесь пожалуйста если не жалко, мне ну песдец как надо.


такое сойдет?
click for enlarge 1920 X 1276 280,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 219,6 Kb picture
Кога 29-10-2010 12:09

спасибо но эти есть давно, в разрезе ищу или хотя бы в полностью разобранном виде (внутрености отдельно - коробка отдельно)
израилец какой бы помог, служака из АОИ
Dune76 29-10-2010 12:44

quote:
Originally posted by Кога:
спасибо но эти есть давно, в разрезе ищу или хотя бы в полностью разобранном виде (внутрености отдельно - коробка отдельно)
израилец какой бы помог, служака из АОИ


click for enlarge 1920 X 1440 264,9 Kb picture

NORDBADGER 29-10-2010 13:10

Ну и от меня (не от меня конечно, от добрых людей в Инете ) пять копеек.

http://www.m4carbine.net/showthread.php?p=708586

Оттуда ссылка на мануал

http://www.megaupload.com/?d=X7V90I2C

Iaxim_R 29-10-2010 13:18

quote:
Поршень связан с затворной рамой, а выступов 4.

4? Ну да... теперь вижу. Интересно - чего украинские мужики разбирали...
Впрочем - самое хорошее там MARS. В смысле - прицел... в смысле - его цена...
А чего, кстати, наши латинские братья ACE выбрали?

Кога 29-10-2010 15:18

СПАСИБО форумчане, то что искал.
А то заибал один, словам не верит.
Кракен 29-10-2010 16:26

http://world.guns.ru/assault/as108-r.htm

еще один образец с длинным ходом и разьемной коробкой.

AWND 29-10-2010 16:37

Слона-то я и не приметил! Спасибо!
Iaxim_R 30-10-2010 12:08

Это дохлый слон...
FRAG 30-10-2010 08:02

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

4? Ну да... теперь вижу. Интересно - чего украинские мужики разбирали...
Впрочем - самое хорошее там MARS. В смысле - прицел... в смысле - его цена...
А чего, кстати, наши латинские братья ACE выбрали?

булпап сильно на любителя компоновка, не всем нравится гильза вылетающая возле глаза и дым идущий прямо в глаз , магазин подмышкой.
кроме того, по крайней мере, на некототорых образцах тавор в Украине стрелки отмечали отвратительную кучность-по памяти-что-то вроде 10см на 50м, что вдвое хуже нормального результата для ак, да плюс цена выше.

North Wind 30-10-2010 14:33

quote:
Originally posted by FRAG:

кроме того, по крайней мере, на некототорых образцах тавор в Украине стрелки отмечали отвратительную кучность-по памяти-что-то вроде 10см на 50м, что вдвое хуже нормального результата для ак, да плюс цена выше.

Так это проблема не компоновки, я думаю

Кога 30-10-2010 17:22

quote:
Originally posted by FRAG:

на некототорых образцах тавор в Украине стрелки отмечали отвратительную кучность-по памяти-что-то вроде 10см на 50м, что вдвое хуже нормального результата для ак


ну хули тогда заказывают если не нравится?
AWND 30-10-2010 19:31

Кстати, на чьих, израильских? Его ведь и на Украине робят.
FRAG 30-10-2010 19:57

Вроде, на Форте отверточная сборка, зачем заказывают-хз. Заработать хотят, наверное
зы. По компоновке с апером и ловером и газовым поршнем вставленным в затворную раму наподобие ак-короткий зиг, насколько помню, так скомпонован.
Iaxim_R 30-10-2010 20:33

quote:
булпап сильно на любителя компоновка, не всем нравится гильза вылетающая возле глаза и дым идущий прямо в глаз

Предполагаю - еще некоторым не нравится цена...
Впрочем - еще не все потеряно, ведь есть не только IWI но и TAURUS...

FRAG 30-10-2010 20:49

цена для гражданских сумасшедшая-дороже ауга. где тавор и где ауг я б в жизни не купил тарахтелку с такой точностью, дороже нормальной, точной проверенной винтовки аналогичной компоновки от куда более заработавшего имя производителя
AWND 30-10-2010 21:09

Короткий чем-то отличается, а вот длинный - один в один АК по затворной группе.
FRAG 30-10-2010 21:47

пмсм-наоборот-у длинного поршень тонкий и сьемный отдельно и возвратная пружина на нем, а у короткого и пружина сзади затворной рамы и поршень на ак похож

upd:

AWND 31-10-2010 07:22

Кстати да, перечитал, убедился.
За фотку спасибо, утянул себе.
FRAG 31-10-2010 08:42

пожалуйста фото не мое
малыш этот мне по компоновке больше приятен чисто умозрительно-как то не нравится, когда возвратная пружина надета на деталь, обдуваемую горячими газами.
Имхо, такая компоновка, с пружиной сзади-более надежна, хотя и создает больше паразитных вибраций-но какая точность нужна от такого коротышки-это ж, по сути-просто пп под промежуточный патрон. А вот апер и ловер отдельно-очень удобно, вчера менял прицелы на винтовке и запросто пристрелял их на холодную, просто навел на удаленный обьект по стволу и прицел накрутив в ту же точку. Потом, нагорячую, максимум пяток выстрелов и пару кликов надо будет сделать-по опыту знаю Если серьезно модернизировать ак-надо его "половинить", сразу все детские его болячки решатся. Утяжеления, о котором стоит переживать, не будет, чему там сильно утежеляться? та же по обьему коробка, ну добавятся 2 втулки по 10 грамм и два пальца аналогичного веса. Суперточности сопряжения там тоже не надо-люфт небольшой ни на что не повлияет, так как прицельные и ствол друг относительно друга монолитны, люфтят они относительно усм, грубо говоря, что не критично для точности. Как это не невероятно звучит-это правда. Там совсем жуткий люфт надо, чтобы появилось влияние заметное. Усиливать по жесткости половинки тоже особо не прийдется-так, подогнуть края внутрь в плоскости сопряжения, создав буртики в три-четыре мм и хорош. На сотой серии и так метал добротный, толстый Так что весу там сотня грамм вылезет, если грамотно сделать, не больше, нечего там на большее крутить. То, что сиги тяжелее-имхо сильно зависит отнюдь не от компоновки. Ак 102 в гражданском обличье-коротышка сайга МК03 под 223-в легком тюнинге-компенсатор от 74го, цевьем пластиковым с рейлами, с передней рукояткой из пластика же, спустым магазином весит 3,7 кг! Такая ж в 7,62*39 заметно легче-потому как ствол на 7,62*39 тоньше понаружи и стенки из-за большего калибра у него тоньше.
Зиг с ближайшей ( причем большей по длинне) длинной ствола-весит 3,3-3,4 кг, по данным "одного малоизвестного сайта" Рукоятка у него помясистее акашной, приклад тоже наверняка более тяжелый-потому что трубчатой конструкции, с окнами, на такой пластика больше уйдет, чем на цельный, но абсолютно полый внутри ак-шный, с тонюсенькими наружными стенками. Цевье у сига тоже более массивное, с рейлами изначально. Уверен, что сайга мк03 с сиговской фурнитурой будет весить как минимум-те же 3,3-3,4 кг при более коротком стволе, чем у сига. Не вижу трагического влияния от аппер/ловер компоновки на вес ) Скорее, какой то из производителей более корректно дает данные по ттх, а какойто выковыривает их из носа Потому как точно знаю, что в разных калибрах будет ак102, ак104, ак105 иметь разные веса, не указанные 3 кг для всех, 102й как раз на 3,3-3,4 кг без магазина потянет, к бабке не ходи
Iaxim_R 31-10-2010 13:06

Дык...
Оно никто и не спорит - если стоит задача "обпикатинить" [точнее "обстанажить 4694-тыми"] планками оружие, то надо "перевернуть" коробку АК.
Как это сделано на снимке вверху, или, допустим, у той же Beretta ARX-160.
Вопрос в другом - какие конкретно задачи стоят перед конструкторами "АК-200", стоят они вообще перед ними и что они хотят [или Заказчики] от нового автомата.
Если "обпикитинивание" Заказчикам вообще не интересно, то... конечно - было бы логичным появление новой "Сайги", с планками - хоть на выставках можно было бы чего-то показывать... но... "Пути Божия неисповедимы, враг же сеет незнаемое... молитесь, памятуя Господа. Он воздаст." (с)
Rus-s 01-11-2010 13:39

quote:
если стоит задача "обпикатинить"
Хотя бы эргономику подтянуть, как здесь например-------http://www.youtube.com/watch?v=N5_Ry9RCyw8&feature=player_embedded ---------
Mozay 01-11-2010 18:06

quote:
Originally posted by Rus-s:

Хотя бы эргономику подтянуть, как здесь например-------http://www.youtube.com/watch?v=N5_Ry9RCyw8&feature=player_embedded ---------


переводчик-предохранитель шикарен. Дайте два!
Rus-s 01-11-2010 18:34

А защелка магазина? Тоже ведь класно сделано и направляющая для магазина.
Iaxim_R 01-11-2010 21:40

quote:
Хотя бы эргономику подтянуть, как здесь например

Нет - это не новый автомат. Да и решения, для армии, там сомнительные.
Конечно, можно делать М2, М3... Мn модификации "классического" АК, но... не знаю. Кажется без применения новых материалов или компоновки значительный шаг вперед не получится. Для примера - Beretta AR-70/90 и ARX-160. А "мелкие шажки" - это Galil ACE. Хотя, с другой стороны - мы видим что как раз Galil ACE уже востребован.
Еще раз можно сказать - ломать устоявшееся производство... не имея гарантированных больших заказов. Х.З. Это серьезный риск...

Rus-s 01-11-2010 22:39

Просто отказываться от надежности/неприхотливости не очень хочется, так что я бы лично ограничился эргономикой, сделал бы приклад прямым(без наклона вниз), и наверное усовершенствовал бы ДТК, ибо по рассказам он очень громкий при выстреле. И в идеале совсем, перешел бы на Грендель. Пикатини уже к АК присобачили, хотя с рельсами он нужен только спецам и на гражданском рынке.
quote:
Galil ACE уже востребован.
Дык конечно, надежное оружие с хорошей эргономикой.
Krueger 02-11-2010 10:32

quote:
Originally posted by Rus-s:
сделал бы приклад прямым(без наклона вниз)


Rus-s 02-11-2010 10:56

quote:
Krueger
Не видно изображения.
Krueger 02-11-2010 12:04

http://world.guns.ru/assault/ak74m-gp30.jpg
да можно и не смотреть, приклад уже с 60х годов как не наклонный
Rus-s 02-11-2010 12:12

Я похоже не точно выразился, приклад поднять на уровень оси ствола.
Iaxim_R 02-11-2010 22:23

Да оно как-то никто особо этим не заморачивается:
http://www.ultimak.com/BuyAK.htm
www.samson-mfg.com
или
www.samson-mfg.com
Rus-s 02-11-2010 23:30

Клевый приклад по последней ссылке. И рельсы прикольно присобачили.
quote:
Да оно как-то никто особо этим не заморачивается:
Х.З, может я и неправ, таки не спец я в энтом деле.
Кога 03-11-2010 10:36

А ведь неплох Галил ACE, я бы только приклад от ZM Weapons поставил (заместо похожего на М4, ибо заибал вездесущий)
203 x 130
Rus-s 03-11-2010 11:30

quote:
(заместо похожего на М4, ибо заибал вездесущий)
Хороший приклад, нравиться он мне, но я бы предпочел складной(как у старой Галилки).
Кога 03-11-2010 11:35

quote:
Originally posted by Rus-s:

Хороший приклад, нравиться он мне, но я бы предпочел складной(как у старой Галилки).


Складывается и раздвигается. В любом положении.
Rus-s 03-11-2010 11:44

quote:
Складывается и раздвигается. В любом положении.
Значит я по картинке этого не понял, раздвижной приклад удобно, под себя подгонять. И щеку какую нибудь к нему присобачить.
quote:
А ведь неплох Галил ACE
Да, таки сделали конфетку. Не в курсе, как там крышка ствольной коробки держиться? На нее же рельсу присобачили, значит люфта не должно быть.
Кога 03-11-2010 16:32


quote:
Originally posted by Rus-s:

Не в курсе, как там крышка ствольной коробки держиться?


Вот чего не знаю того не знаю.
Rus-s 03-11-2010 18:21

quote:
Вот чего не знаю того не знаю.
Я думал вдруг вы поструляли из Гальки.
Rus-s 03-11-2010 18:21

quote:
Вот чего не знаю того не знаю.
Я думал вдруг Вы поструляли из Гальки.
domomychitel 06-11-2010 17:54

А как Вам такой тюнинг???
320 x 213
Rus-s 06-11-2010 18:42

quote:
А как Вам такой тюнинг???
На блок-посту такую ставить надо.
North Wind 06-11-2010 20:20

80 с гаком ППШ все-таки круче
kotowsk 08-11-2010 14:55

quote:
А как Вам такой тюнинг???

тогда уж лучше собрать счетверёнку из 4 калашниковых.
Полосухин 01-01-2011 13:50

А как вот рассматривается вариант установки Автоматического предохранителя на спуске в АК? И Вообще в отечественном оружии. ПОчему собственно не так распространен он даже на Западе, ведь можно убрать лишнюю манипуляцию, что немаловажно для антитеррора.... На пулеметах и прочем, он не нужен, а вот автомат, ПП, и пистолет, то же спецоружие- ВАЛ, Винторез в нем нуждаются ИМХО
North Wind 01-01-2011 13:57

Во-первых, усложнение конструкции, во-вторых внезапная необходимость в использовании автомата меньше, чем у пистолета.

ЗЫ: неужто у вас ДеРе 1-го числа? O_o

Полосухин 01-01-2011 18:05

quote:
Originally posted by North Wind:

ЗЫ: неужто у вас ДеРе 1-го числа? O_o


не разумел..... насчет аватарки что ли? Я не пью в принципе.... кто поставил понять не могу ;-) .

quote:
Originally posted by North Wind:

Во-первых, усложнение конструкции


Ну с таким успехом схема АК, у нас будет еще долго....
quote:
Originally posted by North Wind:

во-вторых внезапная необходимость в использовании автомата меньше, чем у пистолета

Не хочу быть подсевалой, но Karden потдвердил мои мысли, он писал, что спецам, авто-предохраниетоль нужен. Другое дело, что на спецоружии его можно было бы ввести штатно, а вот на массовом и общевойсковом, согласен - муторно, но делать два "калаша" с обычним и автопредохранителем некошерно, вот видимо из двух зол и выбрали меньшее....

North Wind 01-01-2011 19:00

Карден большой, ему видней Но зачем автоматический предохранитель? Спецы если уж куда-то лезут, то с оружием наизготовку, когда все выключено и дослано. Автопредохранитель здесь только на случай падения/удара.
kotowsk 01-01-2011 20:42

quote:
он писал, что спецам, авто-предохраниетоль нужен

автопредохранитель предназначен для выстрела в "правильном" положении руки. спецы же не всегда имеют возможность воевать "правильно". например при ультраблизком боестолкновении можно стрелять "от пола", держа автомат горизонтально и целясь "на глазок". это сбивает противника с толку и ИНОГДА может помочь выжить. с автопредохранителем это становится невозможным.
мал_клоп 02-01-2011 01:39

Доброго времени суток всем и с наступившим Новым Годом
Возник вопрос таков:какое расстояние между осью ствола,
осью штока газового поршня и прицельной линией.Я это к
тому, что на приведенном ниже фото газовая трубка с планкой
крепится к стволу хомутами и не снимается для чистки.Есть ли
там запас по высоте,чтоб планку Пикатинни сделать продолжением
прицельной колодки консольно,а газовую трубку вынимать не вверх,
а вбок и сохранить возможность низкой установки Aimpointa или
отечественного гипотетического аналога с использованием штатного
прицела сквозь него на случай отказа батарей.
Кстати,из образцов с длинным ходом газового поршня не упомянули
FN FNC и его шведского родственника Ak5.У них в отличие от Зига 550
и Беретты возвратный механизм вставляется в затворную раму сзади
как у АК и при разборке рукоятка перезаряжания снимается,чтоб подвижные
части из ствольной коробки вынуть и затворная рама от поршня не отделяется.
Если где обчеизвестные истины повторил,прошу сильно не пинать,читаю форум
давно но внятно мысль свою письменно изложить не всегда получается.
400 x 303
Полосухин 02-01-2011 04:58

quote:
Originally posted by kotowsk:

автопредохранитель предназначен для выстрела в "правильном" положении руки. спецы же не всегда имеют возможность воевать "правильно". например при ультраблизком боестолкновении можно стрелять "от пола", держа автомат горизонтально и целясь "на глазок". это сбивает противника с толку и ИНОГДА может помочь выжить. с автопредохранителем это становится невозможным.


Не знаю, спецам виднее.
А вот еще такой момент, предохранитель и переводчик огня должы быть отдельно или вместе? Т.е. как лучше?
Вот на ВСС, АС, СР-3М лучше бы поменяли переводчик огня с предохранителем местами, было бы удобнее ИМХО. И вообще где желательно расположить универсально переводчик огня и предохранитель?
Bobcat 02-01-2011 16:56

quote:
Originally posted by Полосухин:
И вообще где желательно расположить универсально переводчик огня и предохранитель?
Лучше чем там,где он находится на AR-15 вряд ли получится.
North Wind 02-01-2011 17:08

ИМХО, мировой опыт на вопрос "вместе или раздельно" дает весьма четкий ответ
Вяз 02-01-2011 21:02

quote:
Лучше чем там,где он находится на AR-15 вряд ли получится.

Особенно "удобно" он сделан для эксплуатации оружия в условиях низких температур и обильного снега на оружии. Для Аризоны-самое то,а в лесах Карельского перешейка и ему подобных, это полная чума,как и постановка затвора на задержку после расходования патронов.
North Wind 02-01-2011 21:38

Мы только про переводчик-предохранитель говорим
Шведы себя с АК-5 нормально чувствуют, там тоже ПП AR-подобный. И Канада при своем более суровом климате на С-7 не жалуется.
Bobcat 02-01-2011 21:45

quote:
Originally posted by Вяз:

Особенно "удобно"
Я имел ввиду не систему,а именно место располажения переводчика.

mpopenker 02-01-2011 22:08

quote:
Originally posted by Bobcat:

Я имел ввиду не систему,а именно место располажения переводчика.


у АК-5, равно как и у С7/С8, предохранитель-переводчик располагается примерно там же, где и у М16 - слева над пистолетной рукояткой
у ЗИГ-550 кстати тоже, с поправкой на двустороннесть
а в швейцарских альпах, насколько я слышал, бывают и минусовые температуры, притом изрядно минусовые.
Вяз 03-01-2011 15:16

quote:
у АК-5, равно как и у С7/С8, предохранитель-переводчик располагается примерно там же, где и у М16 - слева над пистолетной рукояткой
у ЗИГ-550 кстати тоже, с поправкой на двустороннесть
а в швейцарских альпах, насколько я слышал, бывают и минусовые температуры, притом изрядно минусовые.


Поздравляю с Днем Рождения! Удачи,здоровья и успехов в жизни!

То,что на шведской винтовке предохранитель сделан маленьким и расположен с левой стороны ствольной коробки под управление большим пальцем правой руки вовсе не означает что он хорошо приспособлен для эксплуатации в зимних условиях. Политика влияет на вооружение самим причудливым образом. Как пример,это перевооружение английской армии на новую "чудо-винтовку" с потрясающей надежностью. Или вооружение Корпуса Морской Пехоты США винтовкой М-16(М-4) которая после попадания в воду нуждается в разборке и чистке иначе при первом же выстреле ее разрывает на части. Вы думаете,что американские генералы не знают,что если их морпех вовремя высадки или переправы упадет со своей винтовкой в воду,то он выйдя на сушу какое то время не сможет вести огонь под угрозой разрушения его винтовки? А если знают,то почему уже СОРОК ЛЕТ ничего не делают? Таких вопросов десятки и никакого вразумительного ответа они не имеют. Все упирается в политику,экономику и корпоративные интересы.

Strelok13 03-01-2011 15:42

На самом деле предохранитель у автомата Калашникова сделан не просто так, он большой, переключается внятно, требует обязательно освободить правую руку, то есть при переключении исключается случайный выстрел от непредумышленного нажатия на спуск, даже в стрессе. Это оружие мотострелка, оно рассчитано на грубую эксплуатацию в тяжелых условиях.
domomychitel 03-01-2011 15:55

У нас всегда существовало мнение, что все забугорное самое лучшее и удобное, и большинство людей в это свято верит. Про предохранитель, на марше, автомат держится либо на ремне, либо перед собой на скрещенных руках, причем, при необходимости большим пальцем левой руки снимается предохранитель, правой рукой взводится затвор, операция эта занимает 1-2 секунды, если патрон в патроннике, и того меньше. Делается это при наличии некоторых (не больших) навыков машинально. Вот ни вижу я необходимости в переводчике-предохранителе с лева под большой палец.
Полосухин 04-01-2011 10:06

А боковую планку респектабельно заменить на рельсу-итальянца? И отказаться от бокового крепления оптики вообще?
Хотелось бы увидеть складной вправо приклад на АК, по типу АЕК (кстати приклад на АЕК низкий - это как-то влияет на прицеливание, т.е. удобство?)
АК - хорош для Армии, для спецов, я думаю нужна "РУССКАЯ ШТЕЙР", и стволы быстро менять можно, и эргономичная винтовка в целом.

Насчет переводчика и рукоятки завтора на АК - может перенести их влевую сторону? Хотя переводчиком будет пользоваться неудобно, зато рукояктой взвода можно будет быстрее воспользоваться.

kotowsk 04-01-2011 11:28

quote:
переключается внятно

самое то для "пяхоты" и ОЧЕНЬ противопоказано тем, кто не любит лишнего шума.
Вяз 04-01-2011 14:02

quote:
самое то для "пяхоты" и ОЧЕНЬ противопоказано тем, кто не любит лишнего шума.

Все войны выигрывает обычный "пяхотный" Ваня и никак по другому. Именно для него и нужно создавать оружие. Про "крутых спецов"
quote:
кто не любит лишнего шума.
есть весьма показательный пример. Посмотрите море фотографий и видео нарезок бойцов российского ЦСН ФСБ России("Альфа" и "Вымпел"). Уж в их профессионализме и боевом опыте я думаю у Вас сомнений нету. И что? Когда нибудь,где нибудь, в какой нибудь боевой операции Вы видели в руках этих бойцов "АН-94" с весьма оригинальным и бесшумным предохранителем и переводчиком огня? Зато,чуть ли не у каждого четвертого бойца АКМ под патрон 7,62х39. Наверное не дураки были люди принимавшие этот автомат под этот патрон на вооружение по итогам Второй Мировой войны. И вовсе не дураки те офицеры и прапорщики ЦСН ФСБ которые используют его сейчас в реальных боевых операция,несмотря на море самых новейших и оригинальных разработок. Жизнь дороже.
Вяз 04-01-2011 14:08

quote:
[/B]

Насчет переводчика и рукоятки завтора на АК - может перенести их влевую сторону? Хотя переводчиком будет пользоваться неудобно, зато рукояктой взвода можно будет быстрее воспользоваться.
quote:
[B]

Сейчас время на передергивание затвора у АК из положения "автомат в руках" занимает около 0,5(0,7) секунды. Вы считаете,что это время очень большое и его нужно уменьшать путем внесения изменений в конструкцию автомата?
Strelok13 04-01-2011 15:24

Просто исходя из ситуации, в которой солдату понадобится передёрнуть затвор относительно быстро. Допустим он ведёт интенсивный огонь и меняет магазины. Скорее всего он это делает не стоя, под вражеским огнём, а лёжа. В этом случае локоть левой руки упёрт в землю и она выполняет роль сошки, тогда как правая развязана для манипуляций с оружием. То есть он ею меняет магазины, ею переключает режимы огня, ею передёргивает затвор и ею управляет огнём. Рукоятка затвора должна быть с правой стороны.
Strelok13 04-01-2011 15:33

На самом деле автомат Калашникова очень сбалансированное оружие, доработанное десятилетиями эксплуатации миллионов экземпляров, это не конструктор, что-нибудь в нём улучшить не ухудшая чего-то другого не получится.

Я знаю в нём один недостаток, я имею в виду современный автомат АК-74М, вынужденный, являющийся продолжением достоинств и поэтому неустранимый. Неудобное расположение задней антабки. У простого АК-74 было гораздо лучше, сзади, с левой стороны приклада. Переход на полнотелый складной приклад вынудил взять решение от АКС-74, когда антабка при сложенном прикладе слева, а при разложенном справа и что хуже, крепится к шейке приклада, а не близко к его торцу. Со складным прикладом сделать лучше не получится, но учитывая что в зоне боевых действий практически никто не складывает приклад, это действительно неудобно.

Как частичное решение предложил бы третью антабку, на том месте, где была у АК-74, понимаю что решение кривое, но оно позволит тому, кто не собирается складывать приклад, использовать гораздо более удобное расположение ремня. Может быть как тюнинг для специальных подразделений. А может быть не надо, привыкают люди к современному расположению антабок.

kotowsk 04-01-2011 15:40

quote:
Зато,чуть ли не у каждого четвертого бойца АКМ под патрон 7,62х39.
кстати не только у наших. даже амеры не стесняются с калашниковым ходить. но это не говорит о том, что довольны в нём всем. просто нет лучше, а хочется.
domomychitel 04-01-2011 16:35

quote:
Originally posted by kotowsk:

ОЧЕНЬ противопоказано тем, кто не любит лишнего шума.


из чего Вы сделали это умозаключение??? Хороший разработанный предохранитель переключается указательным пальцем правой руки абсолютно беззвучно. Конечно есть небольшой щелчок, но не так как Вы говорите.
Единственная на мой взгляд болезнь АК, это боковой крон, но это недостаток самой схемы. Все остальное решаемо. Перенос рукоятки взведения на лево, складывающийся в право приклад, предохранитель под б/п правой руки, это надуманные проблемы.
Кстати, для некоторых наверное будет сюрпризом, что обр.43 пластину (голое железо) от БЖ 5-го класса колит, а 7н10 шьет как иголочкой.
Полосухин 05-01-2011 05:39

quote:
Originally posted by Strelok13:

Как частичное решение предложил бы третью антабку, на том месте, где была у АК-74, понимаю что решение кривое, но оно позволит тому, кто не собирается складывать приклад, использовать гораздо более удобное расположение ремня. Может быть как тюнинг для специальных подразделений. А может быть не надо, привыкают люди к современному расположению антабок.



Может все уже придумано? Зачем парить мозг с третьей антабкой? Переставить ее на место первых АКМов, и все.только антабку маленькой сделать чтобы не мешалась.
ctb 05-01-2011 06:21

quote:
Originally posted by Вяз:


Поздравляю с Днем Рождения! Удачи,здоровья и успехов в жизни!

То,что на шведской винтовке предохранитель сделан маленьким и расположен с левой стороны ствольной коробки под управление большим пальцем правой руки вовсе не означает что он хорошо приспособлен для эксплуатации в зимних условиях. Политика влияет на вооружение самим причудливым образом. Как пример,это перевооружение английской армии на новую "чудо-винтовку" с потрясающей надежностью. Или вооружение Корпуса Морской Пехоты США винтовкой М-16(М-4) которая после попадания в воду нуждается в разборке и чистке иначе при первом же выстреле ее разрывает на части. Вы думаете,что американские генералы не знают,что если их морпех вовремя высадки или переправы упадет со своей винтовкой в воду,то он выйдя на сушу какое то время не сможет вести огонь под угрозой разрушения его винтовки? А если знают,то почему уже СОРОК ЛЕТ ничего не делают? Таких вопросов десятки и никакого вразумительного ответа они не имеют. Все упирается в политику,экономику и корпоративные интересы.

Хм...


--
Коган-варвар

b4now 05-01-2011 06:21

quote:
Originally posted by domomychitel:

складывающийся в право приклад, предохранитель под б/п правой руки, это надуманные проблемы.
Точно.
Однако ето первое, что сделали израильтяне, адаптировав АК/Valmet/Galil:

Вот же они тупыыыые, да?

werewolf0001 05-01-2011 08:57

А фотка почто с айрсофта?
b4now 05-01-2011 09:02

Зри в корень. (ц)
А ерсофт, при всей его, как бы отражает объективную реальность, данную нам в ощущениях.
Или на приведенной фотке ерсофта что-то шибко в разрез с реальностью отражено?
Bobcat 05-01-2011 09:42

quote:
Originally posted by ctb:

Хм...


Вот ведь как бывает...А генералы-то не знают
b4now 05-01-2011 09:44

Да знают они все. Просто у них же там все повязано! А видео - подставное, чтоб генералов етих не поснимали с работы.
domomychitel 05-01-2011 09:54

quote:
Originally posted by b4now:

Точно.
Однако ето первое, что сделали израильтяне, адаптировав АК/Valmet/Galil:


А как же РУКОЯТКА С ЛЕВА, как же они взводить будут, о ужас, осталось как у русских!!! И предохранитель все таки в довесок оставили как у АК, не убрали, нееееееет!!!

Если они это сделали, это не значит что это эталон, они вон газовую трубку открыли, ну разве нормальные люди такое сделают? или Вы скажете что наши оружейники идиоты и не додумались до "столь удобного решения"? Везде свои стандарты.

АК не удобен и вообще отстой, хорошо, я с Вами мож и соглашусь, но какой у Вас опыт владения этим оружием?

quote:
Originally posted by Полосухин:

Может все уже придумано? Зачем парить мозг с третьей антабкой? Переставить ее на место первых АКМов, и все.только антабку маленькой сделать чтобы не мешалась.


А Вы не думали, где будет эта антабка при сложенном прикладе?
b4now 05-01-2011 10:20

Ну тут все глубже и интереснее, чем кажется на первый взляд.
Есть такая интересная конструевина - индийский INSAS. http://indiansforguns.com/viewtopic.php?f=13&t=9131
Интересен он тем, что будучи "калашом душой" етот автомат поет и пляшет несет в себе следы и елементы дизайна АКМ, Galil, FN FAL, G3 и чуть ли не AR180. И сделан он таким забавным был не только потому, что индусы хотели создать лучшее оружие всех пехот, а потому что ДО него военные люди в индии имели на руках все ети системы и так или иначе получили навыки и привычку работы с ними. Можно было дать им что-то кардинально новое, L85 какую-нибудь (чем, кстати все и продолжилось), но выбран был путь именно наследственности и похожести, хотя бы в приемах и органах управления оружием.
Примерно так же случилось и с Galil. Сначала было слово были вооруженные силы Израиля, а никакого Galil-а еще не было. Подразделения морской пехоты (или как там она у них называлась) быстро обнаружили, что в их условиях никакие другие оружия кроме АК-47 не функционируют с приемлимой надежностью. И вооружились соответственно. А когда возникла необходимость выбирать собственный дизайн для вооружения пехоты - выбрали знакомый и уже привычный калаш в исполнении Valmet Oy, адаптировав его с поправкой на прогресс.
Правда потом еще много других необходимостей у них возникало, но то уже другая история.
kotowsk 05-01-2011 10:23

quote:
Коган-варвар

не путайте дорогой армалит и массовую штамповку для пехоты. кстати, а патроны там были боевые или холостые?
b4now 05-01-2011 10:38

quote:
Originally posted by domomychitel:

А Вы не думали, где будет эта антабка при сложенном прикладе?
А Вы не думали, что етот вопрос приходил на ум не только вам и уже дано решен?

Вот такая идеологически глубокочуждая штуковина устанавливается на попку ствольной коробки или даже интегрируется в узел складывания приклада калашоида - и вуаляем ко всеобщей радости.


domomychitel 05-01-2011 10:42

quote:
Originally posted by b4now:

А Вы не думали, что етот вопрос приходил на ум не только вам и уже дано решен?

Вот такая идеологически глубокочуждая штуковина устанавливается на попку ствольной коробки или интегрируется в узел складывания приклада - и вуаляем ко всеобщей радости.


Не вижу взаимосвязи. На М-образных приклад не складывается, а если сделать как на АКМ с нескладным прикладом, то антабка при сложенном прикладе будет слишком близко к первой, что сделает мучением ношение оружия. Антабка там какраз на месте.
b4now 05-01-2011 11:02

quote:
Originally posted by domomychitel:

Не вижу взаимосвязи. На М-образных приклад не складывается, а если сделать как на АКМ с нескладным прикладом, то антабка при сложенном прикладе будет слишком близко к первой

Или вы редкий упрямец или я нифига панимай.
А где всю жизть у АКС была антабка? И вроде ничо, никто не умер?

Прикол решения предложенного на предыдущем фото - при некотором усилии производителя антабка становится пофигу-сторонней, хот сложен хоть откинут складень.

domomychitel 05-01-2011 11:05

Я не про АКС, а про АК-74М
click for enlarge 650 X 239  14,2 Kb picture
b4now 05-01-2011 11:12

Дык и я про него! Ну напрягите вображению, прецтавтье что фигулька а-ля плоская восьмерка вставлена между (или прямо сверху) задом коробки и прикладом-калиткой.
А уж если совсем касмичиские технологии привлечь - то можно вобразить что ета восьмерка вращается поперечно оси ствола и ее ухо для ремня может быть хоть сверху, хоть справа, хоть снизу. Фантастика, правда же?
domomychitel 05-01-2011 11:17


А для чего, тут ремень в двух положениях и никуда не закрутится, а если будет крутиться по всему диаметру, представьте сколько его распутывать придется, прежде чем мушку с целиком увидишь. Вы наверное его на горбу на длительные расстояния по сильно пересеченной местности не таскали. Вот Вы галилем восхищаетесь, а скажите, нормальные люди стали бы оголять газовую трубку? При длительной стрельбе цевье пластиковое плавится, а тут голое железо, то что ручку для переноски сделали, так это херня, не всегда за нее ухватишься, просто по зашпарке. Вот приклад новый пластиковый мне действительно не нравится, рамочный лучше был, функциональнее.
b4now 05-01-2011 11:30

quote:
Originally posted by domomychitel:

Вы наверное его на горбу на длительные расстояния по сильно пересеченной местности не таскали.
По роду войск оно мне было недоступно.
Вот уж не думал что пригодится для понимания удобств работы с калашоидом.
Дык в том и заключается принцип "тактической" примочки - вроде бы фигулька малая, а удобствия создает непредставимые. Давайте предположим что восьмерка не токо может вращаться на любую сторону, но еще и не способна совершать такие еволюции по собсному желанию, а только мановением руки оператора.
И никакой ремень никуда не запутается.
Да и вобще, обычные ремни - на свалку истории! Даешь подвес-трехточку в каждый дом.
domomychitel 05-01-2011 11:35

quote:
Originally posted by b4now:

Да и вобще, обычные ремни - на свалку истории! Даешь подвес-трехточку в каждый дом.


Трехточка это конечно хорошо, удобно, не спорю. НО. Помимо автомата еще на горбу много чего тащить приходится, поэтому никак не получается. Так что автомат либо на шее, либо на руках перед собой либо на рюкзаке сверху, на плече жуть как неудобно.
b4now 05-01-2011 11:41

quote:
Originally posted by domomychitel:

Вот Вы галилем восхищаетесь, а скажите, нормальные люди стали бы оголять газовую трубку?
Не то чтобы восхищаюсь, скорее удивляюсь упёрству и нежеланию "мыслить вперед" наших конструкторских светочей резинки и лекала.
Такое ощущение что перед ними и платформой АКМ стоит единственная задача - догнать и перегнать "рекорд" трехлинейки - без апгрейда 200 лет!

Моя мысль такая - цевье на Галиле намного толще калашовского, рукой не обхватиш, итак перерасход матерьяла, вот накладку и убрали. А то вечно она то намокнет, то высохнет, то ударится, то расколется.
Да плюс ввели ручку-ухватку (редкое уродство и пижонство, как на мой свинячий вкус ) - вот и нужда в верхней накладке пропала обкончательно.

domomychitel 05-01-2011 11:45

quote:
Originally posted by b4now:

удивляюсь упёрству и нежеланию "мыслить вперед" наших конструкторских светочей резинки и лекала.
Такое ощущение что перед ними и платформой АКМ стоит единственная задача - догнать и перегнать "рекорд" трехлинейки - без апгрейда 200 лет


вот тут АБСОЛЮТНО согласен, идиотизм. При желании давно можно было сделать конфетку, мозгов то хватает, как всегда бюрократия.
Кот@ра 05-01-2011 12:39

Да есть всё, только делать не хотят.
180 x 240
Полосухин 05-01-2011 12:45

quote:
Originally posted by domomychitel:

При желании давно можно было сделать конфетку, мозгов то хватает, как всегда бюрократия


Точнее не скажещь, по сути АК-103-3 - небольшооооооооооййййй ШАЖОГГГГ вперед, если бы по уму сделали, то давно АК-74М рулил бы...
А вот такой вопрос: а как себя будет вести удлинитель ствола, ну допустим для спецов закупили АКС-74У (доработанный - "неплюющийся"), и закупили к ним удлинителя разной длины, как будет вести себя сей девайс? Ведь на такой девайс и ГП-25/30/34 можно нацепить и оружие компактное ствол снял - компакт, накрутил - полноразмерный АК-74М. Решение банальное и топорное - не претендую на нобелевскую премию, если конструкторы такое не применяют, то значит оно того не стоит, но интересно почему?
Полосухин 05-01-2011 12:48

quote:
Originally posted by Кот@ра:

Да есть всё, только делать не хотят.


В целом - ДА для рядового Вани да и ВДВшника, с Морпехом вполне сойдет. Еще бы качество стволов и патронов улучшили бы и -красота была бы. Рукоятки еще не хватает и крепления ГП на серию АК-102/104/105
b4now 05-01-2011 12:59

quote:
Originally posted by Полосухин:

значит оно того не стоит, но интересно почему?
Дык совок гос.структура.
Отсуцтвие прямой материальной заинтересованности, которая "теряется" где-то в цепочке заказчик-подрядчик-исполнитель работ.
Ну даже напридумают-навыточают на ИжМаше даже тыщустомильенов архиудобнейших примочек на все типы калашматов - и что с того будет иметь непосредственно разработчик? Не абстрактная "фирма-производитель", а конткретные Петя, Вася, Миша, Тимофей. Ну кроме гордости "за державу"?
"Ведь все на свете козыри получит шеф...
Ну а моя повсюду карта бита..." (ц)
Полосухин 05-01-2011 13:41

Я собственно про техническую часть вопроса, а не экономическую сторону.
Strelok13 05-01-2011 14:54

Всё же самое удобное расположение задней антабки, это как на простом АК-74, а не на АКМ, то есть сзади сбоку, а не снизу, вот так: http://world.guns.ru/assault/rus/ak-74-r.html .

В остальном не поддерживаю тему обвешивания автомата аксессуарами по иностранному образцу, повторюсь, что-то улучшая, что-то ухудшается. Нужен каким-то специалистам специальный автомат, пусть даже на базе Калашникова, дело другое, армейский автомат доведён до совершенства и улучшен может быть очень незначительно, если вообще может.

Удлиннитель ствола не нужен, его очень трудно сделать так, чтобы нарезы совпадали и такой ствол всё равно будет хуже изначально длинного. Простым солдатам он не нужен, а специальным лучше выдать по два или три разных автомата, они выберут перед выездом на операцию нужный. Или привезут с собой все в специальной машине и выберут на месте. Запросто это могут быть автоматы разных систем, разных калибров, с разными прицелами. Это специальное оружие для специальных операций.

Вяз 05-01-2011 15:07

quote:
[/B]

Bobcat

quote:Originally posted by ctb:

Хм...

Вот ведь как бывает...А генералы-то не знают

quote:
[B]

Да все генералы знают,только молчат в тряпочку "бо сверху приказано". То,что показано на ролике даже на "окунание" не катит. Они бы еще из пульвелизатора на М-4 побрызгали,или поплевали бы на него. Конструкция автоматики М-16 такова,что попадание воды в ствольную коробку в момент выстрела(вода не сжимается под давлением до меньшего объема) ведет к печальным последствиям.Поэтому в ролике ни на пол секунды М-4 под водой не оказывалась. А что будет если ее окунуть на пару тройку секунд? Специалисты "Хеклер-Кох" это наглядно продемонстрировали.
http://www.youtube.com/watch?v=AGwkHktkTxU&feature=related
Считаете это подтасовкой фактов,тогда смело копируйте ссылку и обращайтесь в суд на компанию "Хеклер- Кох". Можете разбогатеть безмерно. Заметье-в своем первом посте,я не говорил про американских рейнджеров,танкистов,артиллеристов и т.д. Я сказал про Корпус Морской Пехоты армии США. Для этого вида войск шанс оказаться в воде вместе с оружием не просто 100% ,а ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ.Иначе какие они в ж...пу морские пехотинцы.
M.Wittmann 05-01-2011 15:41

Ух ты! Знатно М-ку разнесло.
FRAG 05-01-2011 16:23

quote:
Originally posted by Вяз:

... А что будет если ее окунуть на пару тройку секунд? ...

Когда снимают рекламу, то ее снимут, как надо.
смотреть внимательно с 1:10


и увидите. Из ствола воду вытряхивать надо хорошо, а то будет, как на рекламном видео Хеклера и палочки его Коха. С каждым неприспособленным специально для таких нагрузок шушпангевером будет , потому как делать все настолько толстым, чтобы выдержать гидроудар в стволе обычной винтовки- нет смысла-это ж потом на горбу носить.

Bobcat 05-01-2011 18:26

Ога.Только почему-то СИЛСы со своми Мк18 не жалуются,думаю уж кто-кто а они про воду достаточно знают.В любом рекламном ролике можно показать что угодно,у 416-й вода из ствола могла уйти,а кольта, по "определенным причинам" нет.Кстати в ролике перед выстрелом из последнего ствол почему-то оказался приподнят...Есть видео где у АК задержка от попадания песка в ствольную коробку.И что это доказывает,что АК не надежен?
North Wind 05-01-2011 18:31

Это доказывает, что на каждую надежную конструкцию найдется идиот, который ее сломает. И спорить тут не о чем.
FRAG 05-01-2011 19:06

не ново, но прикольно написано:

larrycorreia.wordpress.com

HK. Because you suck. And we hate you.

domomychitel 05-01-2011 19:57

Я вот что думаю, если пошла такая инфа (нигде и никем не подтвержденная, но вполне возможная в свете последних событий)
semiurg.ru
http://alfafilatov.livejournal.com/21221.html
то нахрен кому вообще нужен наш калашников, похерится все, потом локоточки кусать будем, а поздно будет.
b4now 05-01-2011 20:38

quote:
Originally posted by Strelok13:

автомат доведён до совершенства и улучшен может быть очень незначительно, если вообще может.
Блажен кто верует.
И прицелы на него - без проблем! Любые и разные.
И перезарядить его - легко любой рукой.
И одной рукой магазин сменить - да проще не бывает!
Весело и светло в вашей параллельной реальности, жаль вот только далека она от действительности.
domomychitel 05-01-2011 20:47

quote:
Originally posted by b4now:

И прицелы на него - без проблем! Любые и разные.


согласен, есть конечно кроны , но это нагромождение получается.
quote:
Originally posted by b4now:

И перезарядить его - легко любой рукой.
И одной рукой магазин сменить - да проще не бывает!


а в чем собственно проблема, мож только если руки не оттуда растут
crank 05-01-2011 20:57

quote:
Originally posted by FRAG
Из ствола воду вытряхивать надо хорошо, а то будет, как на рекламном видео Хеклера и палочки его Коха. С каждым неприспособленным специально для таких нагрузок шушпангевером будет , потому как делать все настолько толстым, чтобы выдержать гидроудар в стволе обычной винтовки- нет смысла-это ж потом на горбу носить.[/B]

Ну насколько я побачил,у м16 после купания разлетелся не ствол,а ствольная коробка,из-за воды в газоотводной трубке,тут уж действительно сколько ствол не усиливай не спасёт.може потоэтому тоже на пистон переходят.

b4now 05-01-2011 21:11

quote:
Originally posted by domomychitel:

а в чем собственно проблема, мож только если руки не оттуда растут
Какое оружие лучше - то, которое требует меньше манипуляций на приведение в боевое состояние (снятие/взведение, смена магазина) и произвести их можно быстрее или то, которое требует на манипуляции бОльшего времени?
Причем манипуляции ети одинаково легко провести без изменения прикладки и положения оружия и стрелка в любой позиции - стоя, лежа и любых промежуточных.
Описать пооперационно?
Strelok13 05-01-2011 21:12

quote:
Originally posted by b4now:
Блажен кто верует.
И прицелы на него - без проблем! Любые и разные.
И перезарядить его - легко любой рукой.
И одной рукой магазин сменить - да проще не бывает!
Весело и светло в вашей параллельной реальности, жаль вот только далека она от действительности.

Прицелы на него без проблем. Те, которые на него предназначены. И имеют крепление на боковую планку.
Перезарядить любой рукой без проблем, но вообще полагается правой.
Одной рукой магазин сменить запросто.

Пока никакого варианта улучшений, который к своим улучшениям не прибавлял бы гору недостатков, я не видел. Что, эти американские уродцы в заголовке темы? Или этот Галил новый, о котором писали на несколько страниц раньше? Что-то сделали как им удобно, что-то испортили. Смотреть противно, чучело какое-то, а не автомат получается.

Strelok13 05-01-2011 21:15

quote:
Originally posted by b4now:
Какое оружие лучше - то, которое требует меньше манипуляций на приведение в боевое состояние (снятие/взведение, смена магазина) и произвести их можно быстрее или то, которое требует на манипуляции бОльшего времени?
Причем манипуляции ети одинаково легко провести без изменения прикладки и положения оружия и стрелка в любой позиции - стоя, лежа и любых промежуточных.
Описать пооперационно?

Вы сомневаетесь что вставлять магазины, дёргать затвор и переключать режимы огня лучше правой рукой? У большинства людей она более сильная и ловкая.

b4now 05-01-2011 21:25

Если мыслить с т.з. ергономики - то самое лучшее и истественное оружие - палка. И хват у нее, и рычаг и замах. И тычковые удары делать можно.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Перезарядить любой рукой без проблем, но вообще полагается правой.
У вас на автомате штатный прицел на боковой планке и подствольный гранатомет. Опишите манипуляции по снятию и взведению левой рукой?
А теперь то же самое на "идеологически чуждой винтовке потенциального противника". А если те же действия - под секундомер?
А если вы на замаскированной позиции и любые лишние шевеления нежелательны?
FRAG 05-01-2011 21:30

quote:
Originally posted by crank:

...из-за воды в газоотводной трубке...

это ерунда, вода в газоотводной трубке приведет к тому, что трубку или вырвет из гасблока или выплюнет воду в внутренность кериера. Трубка там самое слабое место и есть, она тоненькая и держится на соплях-тонюсеньком роллпине в гасблоке и просто вставлена другим концом в отверстие ресивера. Кто-то ляпнул про этот ролик чушь, а все повторяют Судя по характеру разрушений, порвало гильзу и прорвавшийся луч огня разорвал апер. При этом зубья затвора и экстеншина выдержали. Ну а гильзу порвало, потому что пуля имела большое сопротивление в стволе и в был скачок давления в запульном пространстве. У АК в такой ситуации (превышение давлния) происходит аналогичная ерунда-отлетает крышка, разрывает магазин, деформирует ствольную коробку.

b4now 05-01-2011 21:31

quote:
Originally posted by Strelok13:

Или этот Галил новый, о котором писали на несколько страниц раньше? Что-то сделали как им удобно, что-то испортили. Смотреть противно, чучело какое-то, а не автомат получается.
Galil, однако ажно 1975 годжа новизны.
С тех пор в IDF новые образцы штурмака принимались минимум дважды.
b4now 05-01-2011 21:36

quote:
Originally posted by FRAG:

порвало гильзу и прорвавшийся луч огня разорвал апер.

гильзу порвало, потому что пуля имела большое сопротивление в стволе и в был скачок давления в запульном пространстве.

Стало быть, у Коха и палочки сопротивления в стволе и скачка давления не было?
domomychitel 05-01-2011 21:46

quote:
Originally posted by b4now:

У вас на автомате штатный прицел на боковой планке и подствольный гранатомет. Опишите манипуляции по снятию и взведению левой рукой?
А теперь то же самое на "идеологически чуждой винтовке потенциального противника". А если те же действия - под секундомер?
А если вы на замаскированной позиции и любые лишние шевеления нежелательны?


ЗАЧЕМ ЛЕВОЙ РУКОЙ, не прилагайте приемы управления одним оружием на другое, ОНИ ПО РАЗНОМУ СБАЛАНСИРОВАНЫ, будет тяжело удержать правой рукой АК с подствольником за рукоятку НЕ ОТРЫВАЯ ПРИКЛАДА ОТ ПЛЕЧА, поэтому и замена магазина левой рукой ИДИОТИЗМ, потому что он расчитан на правую. Если честно, то у меня складывается впечатление что Вы его в руках один раз подержали, а умозаключения свои сделали начитавшись интернета.
Strelok13 05-01-2011 21:49

quote:
Originally posted by b4now:
Galil, однако ажно 1975 годжа новизны.
С тех пор в IDF новые образцы штурмака принимались минимум дважды.

1973-го. Но я имел в виду вот это: http://world.guns.ru/assault/isr/galil-ace-r.html , согласитесь он уродлив?

b4now 05-01-2011 21:59

quote:
Originally posted by Strelok13:

согласитесь он уродлив?
Дык его целовать или на ем жениться на всю жизнь? Чай, не для вывешивания на ковер на стенку.
А секунды лишних манипуляций могут стоить жизни.
quote:
Originally posted by domomychitel:

начитавшись интернета.
Т.е. совершенство оружия (в плане ергономики) - высочайшее, не так ли? Просто nec plus ultra, да?
Перечислить штурмаки где возможна перезарядка не меняя прикладки и даже не отрываясь от ведения наблюдения в прицел?
Чем меньше солдат отрывается от выполнения основной задачи на манипуляции с оружием - тем более еффективны его действия, нет?
Или еффективность пользования - тоже идиотизм и лишнее?
Strelok13 05-01-2011 21:59

quote:
Originally posted by b4now:
Если мыслить с т.з. ергономики - то самое лучшее и истественное оружие - палка. И хват у нее, и рычаг и замах. И тычковые удары делать можно. У вас на автомате штатный прицел на боковой планке и подствольный гранатомет. Опишите манипуляции по снятию и взведению левой рукой?
А теперь то же самое на "идеологически чуждой винтовке потенциального противника". А если те же действия - под секундомер?
А если вы на замаскированной позиции и любые лишние шевеления нежелательны?

Ну давайте ещё представим что у меня к автомату привязан дрессированный медведь. В жизни всякое бывает.

Если серьёзно, то предложение поменять магазин левой рукой я понимаю как исходящее из идеи, что автомат использует солдат-левша, стреляющий с левого плеча и вынужденно оперирующий оружием левой рукой. Так вот, магазины он меняет точно так, как правша, переключать режимы огня и передёргивать затвор ему действительно менее удобно, но возможно. Да, наклонять автомат придётся. Если бы я был левшой, изначально учился бы стрелять только правой рукой, так как большинство оружия сделано под правшей.

Люди привыкают ездить на машинах с правым рулём и механической коробкой передач, просто они у себя в Англии и Японии так учатся, с самого начала. Автомат Калашникова сделан под правшу. Это правда, нас большинство.

b4now 05-01-2011 22:06

quote:
Originally posted by Strelok13:

Автомат Калашникова сделан под правшу. Это правда, нас большинство.
АК сделан с мыслью в единой сфере економических показателей - дешево, просто, надежно. На базе опыта с ППШ-ППС. А удобство пользования и еффективность (кроме огневой) всегда оставалось где-то во внешней тьме.
Утверждая что АК "совершенен и улучшить в нем нечего!" вы или намеренно лукавите или сами пленник пропагандистских штампов.
Strelok13 05-01-2011 22:11

quote:
Originally posted by b4now:
Т.е. совершенство оружия (в плане ергономики) - высочайшее, не так ли? Просто nec plus ultra, да?
Перечислить штурмаки где возможна перезарядка не меняя прикладки и даже не отрываясь от ведения наблюдения в прицел? Чем меньше солдат отрывается от выполнения основной задачи на манипуляции с оружием- тем более еффективны его действия, нет? Или ето еффективность пользования -тоже идиотизм и лишнее?

Солдат-правша оторвавший от оружия левую руку, в прицел может уже не наблюдать. Всё равно наблюдение будет за своими сапогами или пролетающими птицами.

А теперь смотрим на этот новый Галил. Что видим? Приклад, я так понял, не складной, от M-4, да? А нафиг на Калашникове? Про ручку затвора с левой стороны писал уже. У него нормальная, с правой стороны, есть хоть? Если есть то куда ни шло ещё, хотя глупость и габариты увеличивает. Только я думаю что нет. Компенсатора я таки не вижу, только пламягаситель. Магазины от Галила и от АКМ, но вставляются в некую недогорловину. То есть магазины с двумя зацепами пихаются куда-то внутрь. Оно конечно щупать надо, но как-то заранее без оптимизма.

И эту гаражную самоделку противопоставляют АК-74М? Не смешите меня. Милая забавная штучка, если кто для себя сделал. Достойно уважения. Если наивным колумбийцам продал, уже хуже выглядит.

FRAG 05-01-2011 22:15

quote:
Originally posted by b4now:
Стало быть, у Коха и палочки сопротивления в стволе и скачка давления не было?

Стало быть, у коха давление не достигло значения, достаточного для разрыва.
Камрад, посмотрите внимательно ролик, найдите момент, когда видно четко место разрыва. Обратите внимание, что затвор продолжает быть сцепленным с экстеншином. Это говорит о том, что взрыв произошел до того, как пуля достигла в стволе газоотводное отверстие. Что было бы, если бы пуля достигла отверстие и газы и вода бы устремились по газоотводу? Правильно, давление внутри кериера открыло бы затвор. Открыло бы в любом случае, если давления достаточно было для разрушения ресивера-то для открытия затвора его хватило бы с головой. Но на видео ясно видно обратное. Так что разрыв ресивера на видео обусловлен никак не типом газоотвода

crank 05-01-2011 22:19

quote:
Originally posted by FRAG:

У АК в такой ситуации (превышение давлния) происходит аналогичная ерунда-отлетает крышка, разрывает магазин, деформирует ствольную коробку.


Калаш после лужи не лопается,впрочем и гильзами не давится

http://www.youtube.com/watch?v=CBGwZHHq18o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI&feature=related

ну и классика жанра на 53 секун.

http://www.youtube.com/watch?v=GEJUoNfR6Wk&feature=related


з.ы.Не считаю АК идеальным оружием

domomychitel 05-01-2011 22:20

quote:
Originally posted by b4now:

Т.е. совершенство оружия (в плане ергономики) - высочайшее, не так ли? Просто nec plus ultra, да?
Перечислить штурмаки где возможна перезарядка не меняя прикладки и даже не отрываясь от ведения наблюдения в прицел?


На АК тоже можно менять магазин правой рукой, не отрываясь от прицела, причем это гораздо удобнее чем левой и прицельная линия не плавает, потому как удержание более жесткое. Я НИКОГДА не говорил что АК верх эргономики, в нем есть что улучшать и нужно это делать.
Дык и я не считаю, это рабочий инструмент, простой как табуретка, поэтому и надежный.
Strelok13 05-01-2011 22:26

quote:
Originally posted by b4now:
АК сделан с мыслью в единой сфере економических показателей - дешево, просто, надежно. На базе опыта с ППШ-ППС. А удобство пользования и еффективность (кроме огневой) всегда оставалось где-то во внешней тьме.
Утверждая что АК "совершенен и улучшить в нем нечего!" вы или намеренно лукавите или сами пленник пропагандистских штампов.

Да никаких штампов, просто сам раньше думал почти как Вы, но стал старше и больше узнал про автомат.

АК это не дёшево, не очень просто, надёжно только при соблюдении технологии и правил эксплуатации. В нём действительно всё не просто так. И отличий в АК-АКМ-АК-74 много, развитие очень большое.

Это военный автомат. То есть универсальное, для всех, оружие. Прежде всего сделанное под основного, самого массового пользователя, мотострелка.

Вот ручку его, кто только не ругал? Но она универсальна. За неё нормально хватаются люди с разными руками, в перчатках и без. Более удобных куча. Но потом берёшься за самую удобную своей ладони ручку в перчатке и понимаешь что просто неудобно стрелять. Это бывает.

Примыкание магазина? Да, требует навыка. Но шахта с раструбом имеет свой недостаток, в неё прилипнет кусок собачьего говна с камнями и всё, Вы не вставите магазин. А на практике, быстро менять магазины, если Вы не на соревнованиях, не особо и надо. Нашел укрытие и меняй на здоровье, чего торопиться-то особо? А стоя под огнём всё равно от страха толком не поменять.

Про предохранитель уже писал. Прицельные хоть не на крышке лёгкой как у Галила стоят, уже спасибо. Достаточно удобные кстати. Боковая планка может не супер, но для автомата нормально, это не снайперская винтовка. Ту же Кобру можно быстро отцепить и поставить обратно, пристрелка не собьётся. По крайней мере настолько, чтобы это было заметно.

Там всё не просто, всё проверено годами. И улучшения идут годами и десятилетиями, может что-то ещё доработают небольшое и незаметное, вполне допускаю.

b4now 05-01-2011 22:29

quote:
Originally posted by FRAG:

Что было бы, если бы пуля достигла отверстие и газы и вода бы устремились по газоотводу? Правильно, давление внутри кериера открыло бы затвор.

разрыв ресивера на видео обусловлен никак не типом газоотвода

А чем, влиянием высших сил непреодолимого характера?

Вы либо слабо знакомы с физикой, либо с тонкостями работы афтаматики AR-платформы. Узюминка ея в том, что в момент пика давления газики (или в нашем случае - жидкость) прижимают башку затвора к казеннику, екстеншыну, если по вашему. А паскоку жидкость несжимаема, а (воздух-газики еще как) вот и отхерачило как кувалдой болт керриер кей вместе с крепящими его саморезами и тем что по нещастью оказалось сверху.

b4now 05-01-2011 22:53

quote:


Это военный автомат. То есть универсальное, для всех, оружие. Прежде всего сделанное под основного, самого массового пользователя, мотострелка.

Но шахта с раструбом имеет свой недостаток, в неё прилипнет кусок собачьего говна с камнями и всё, Вы не вставите магазин.

быстро менять магазины, если Вы не на соревнованиях, не особо и надо. Нашел укрытие и меняй на здоровье, чего торопиться-то особо?

Боковая планка может не супер, но для автомата нормально, это не снайперская винтовка. Ту же Кобру можно быстро отцепить и поставить обратно, пристрелка не собьётся.

Там всё не просто, всё проверено годами. И улучшения идут годами и десятилетиями, может что-то ещё доработают небольшое и незаметное, вполне допускаю.

На самого массового пользователя, которого нифига не жалко, фигня, убьют - нарожаем новых!
Маг-шахта и собачьи говны в ней - не вы ли на прошлой странице утверждали что обращению с оружием нужно учиться? И как часто на поле боя автомат находится в положении когда в магвел могут попасть чьи-либо говна? Ституация ненамного реальнее, чем с дерссированым медведем.

Быстро менять магазины я и не ратовал. УДОБНО, в одно-два движения не меняя прикладки и не концентрируя на етом процессе все внимание и усилия - тысячу раз да.

Ту же Кобру можно быстро отцепить и поставить - и ТОЛЬКО ее. Т.е. совковый принцип "жри шо дают". А если прицел ВДРУГ поврежден? "Ждите из центра"?
Или (к примеру) вдруг образовался трофей, в тыщу раз лучше Кобры (или тоже неможтавобыть?) установить его - а вот вам хренушки.
А враждебный натовец на свой аппер на стандартную планку натянет ЛЮБОЙ прицел, какой захочет.

Доработают небольшое и незаметное - честь им и хвала.
Тень трехлинейки висит и не тает...

Bobcat 05-01-2011 23:05

quote:
Originally posted by crank:

http://www.youtube.com/watch?v=CBGwZHHq18o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI&feature=related

ну и классика жанра на 53 секун.

http://www.youtube.com/watch?v=GEJUoNfR6Wk&feature=related


з.ы.Не считаю АК идеальным оружием


А второй ролик к чему Вы выложили?Если понимаете,то что там произошло,то наверное должны понимать,что так будет с любым другим оружием в такой ситуации.
Strelok13 05-01-2011 23:10

Фиг натовец на свою планку отнятую у меня Кобру с боковым кронштейном оденет. А я у него прицел вместе с автоматом отберу, если очень надо будет. Какие-нибудь лопатки от турбины Абрамса тоже не подойдут к турбине Т-80, а магазин от Беретты не встанет в ПМ, это нормально.

Если Кобра разбилась, она снимается и остаётся штатный прицел АК-74М, судя по фотографиям американских автоматов в заголовке темы, им до него далеко по функциональности, я заметил только что-то вроде упрощённого целика сзади планки.

Появление новых прицелов с боковым кронштейном для автомата АК-74, я бы только приветствовал.

b4now 05-01-2011 23:14

quote:
Originally posted by Strelok13:

Фиг натовец на свою планку отнятую у меня Кобру с боковым кронштейном оденет.
Ну разве токо такое утешение.
quote:
Originally posted by Strelok13:

А я у него прицел вместе с автоматом отберу
Автомат сразу в топку, понятно. А оптика чем повинна?
Но переставить, к примеру, трофей себе, как Федор зайцев прицел маера Кенига - хрен выйдет.
Вяз 05-01-2011 23:22


quote:
На самого массового пользователя, которого нифига не жалко, фигня, убьют - нарожаем новых!

Это Вы к чему-что АК-47 и АКС-74 есть причина повышенной гибели солдат вооруженных ими? Так вот,как раз нареканий от военных по этому поводу не встречается. С противоположной стороны весьма часто можно услышать нечто похожее,но по поводу АК и его клонов практически никогда.
quote:
Быстро менять магазины я и не ратовал. УДОБНО, в одно-два движения не меняя прикладки и не концентрируя на етом процессе все внимание и усилия - тысячу раз да.

Смею Вас уверить,что на АК магазин меняется левой рукой элементарно и очень быстро. При этом боец вооруженный АК на время смены магазина не остается с оружием у которого полностью открыт доступ для грязи,снега,песка и т.д. внутрь ствольной коробки. А это уже не мелочь.Для скорости смены магазина куда большую роль играет конструкция соответствующих подсумков,чем устройство автомата.
quote:
Ту же Кобру можно быстро отцепить и поставить - и ТОЛЬКО ее. Т.е. совковый принцип "жри шо дают". А если прицел ВДРУГ поврежден? "Ждите из центра"?
Или (к примеру) вдруг образовался трофей, в тыщу раз лучше Кобры (или тоже неможтавобыть?) установить его - а вот вам хренушки.
Наверное многие российские военные просто не знали этого и с легкостью ставят на свои АКС-74 любые прицелы от колиматорных до банальных оптических.
Похоже опыта эксплуатации АК-47 у Вас немного ,если вообще есть.

click for enlarge 498 X 362 112,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 518 445,7 Kb picture
click for enlarge 900 X 599 152,2 Kb picture
click for enlarge 391 X 512  48,1 Kb picture
domomychitel 05-01-2011 23:22

Не на трофеи надеяться надо, а свое делать нормальное, что касается прицелов, ПК-А например, имел "удовольствие" в руках покрутить, мне не понравился. Кстати ВЫХЛОП идет с импортными прицелами изначально.
FRAG 05-01-2011 23:22

quote:
Originally posted by b4now:
А чем, влиянием высших сил непреодолимого характера?

Вы либо слабо знакомы с физикой, либо с тонкостями работы афтаматики AR-платформы. Узюминка ея в том, что в момент пика давления газики (или в нашем случае - жидкость) прижимают башку затвора к казеннику, екстеншыну, если по вашему. А паскоку жидкость несжимаема, а (воздух-газики еще как) вот и отхерачило как кувалдой болт керриер кей вместе с крепящими его саморезами и тем что по нещастью оказалось сверху.

предлагаю сделать в блоге топ и обсудить, здесь эта дискуссия просто не к чему, опять будет перелив из пустого в порожнее, хотя именно момент с газоотводом и водой и интересен, но он совсем не для этой темы. Я бы открыл сам темку в блоге и пригласил бы туда, но сейчас в сети с пда, а снего хреново открывать новые темы. Если есть желание-создавайте и "переедем". Кстати,из-за этого не могу и рассмотреть видео от хк в большом разрешении и просто не вижу, сорвало ли там газ кей.
Выше я уже постал ссылку на видео, где "оберланд" с самой простой DI системой погружают в воду и взрыва после не происходит. Все отличие между видео от хк-стрелок не поленился вытряхнуть воду из ствола. В чем подвох? Воду из ресивера он не выливал и она веселым фонтаном летела от первых выстрелов из окна и из приклада. В кериере ар есть отверстия для сброса давления, раньше, чем вода сорвет гас кей с кериера-она должна просто вылететь на улицу.

crank 05-01-2011 23:29

quote:
Originally posted by Bobcat:

А второй ролик к чему Вы выложили?


Вы предыдущую страницу темы почитайте.
Bobcat 05-01-2011 23:30

quote:
Originally posted by Вяз:

Смею Вас уверить,что на АК магазин меняется левой рукой элементарно и очень быстро.


Лично мне так даже удобнее чем правой,хотя и правша.Левой же рукой можно и затвор передернуть сверху,или снизу,чуть наклонив автомат.Это дело навыка и привычки не более.
b4now 05-01-2011 23:33

quote:
Originally posted by Вяз:

Так вот,как раз нареканий от военных по этому поводу не встречается.
Ага. Патамушта совкам традиционно насрать на потери. Не его же дети погибли, ну и все классно. Царствуй лежа на печи.
quote:
Originally posted by Вяз:

Смею Вас уверить,что на АК магазин меняется левой рукой элементарно и очень быстро.
Уверьте лучше описанием манипуляции, а еще лучше - видео с таймингом.
quote:
Originally posted by Вяз:

до банальных оптических.
Похоже опыта эксплуатации АК-47 у Вас немного ,если вообще есть.
Не, опыта вапще нету, токо в ютубе да вот на форуме опыт нарастил.
То чо изобрАжено на ваших "веселых картинках" - возможный "наворот", но никак не стандартные решения, доступные любому рядовому ВС, а у нас речь именно о штатных опциях.
Bobcat 05-01-2011 23:33

quote:
Originally posted by crank:

Вы предыдущую страницу темы почитайте.


Там пуля в стволе застряла,после чего был дослан второй патрон,спуск,далее Вы видели что было.Вот мне и интересно к чему этот ролик здесь?
b4now 05-01-2011 23:37

quote:
Originally posted by Bobcat:

Вот мне и интересно к чему этот ролик здесь?
Да, жалко что ему тупую башку не оторвало.
domomychitel 05-01-2011 23:38

quote:
Originally posted by b4now:

Ага. Патамушта совкам традиционно насрать на потери. Не его же дети погибли, ну и все классно. Царствуй лежа на печи.


А вот хамить не надо, если Вы ничего вразумительного сказать по теме не можете, то лучше ничего не говорить, потому как предмет обсуждения, насколько я понял Вы знаете очень отдаленно.
NORDBADGER 05-01-2011 23:44

quote:
Originally posted by FRAG:
Кстати,из-за этого не могу и рассмотреть видео от хк в большом разрешении и просто не вижу, сорвало ли там газ кей.

Не сорвало.

Bobcat 05-01-2011 23:48

quote:
Originally posted by b4now:

Уверьте лучше описанием манипуляции, а еще лучше - видео с таймингом


Далеко ходить не будем
http://www.youtube.com/watch?v=egS5b6ZUp4w&feature=related
crank 05-01-2011 23:48

quote:
А на АК двойные подачи бывают ?

а как же.
1)Когда рукой придерживают раму при досылании,выбрасыватель не заскакивает за проточку,а потом отводят назад и отпускают.В стволе остаётся патрон в который упирается новый.
2)при диком изменении геометрии загибов магазина


quote:
Как устраняются ?

1)Извлечь рожок,отвести раму вытряхнуть,выковырять патрон.
2)Обьянить бойцу,что ненадо мешать автомату работать.
3)при повторении подобного напиздить виновного.
crank 05-01-2011 23:54

Bobcat

Этот ролик приведён здесь,что бы показать как ведёт себя м16 при просто повышении давления,и как она же разрушается в роликах от папочки Коха.

Здесь просто выбит магазин,после лужи разрушена ещё и коробка.

ещё раз:

quote:
Originally posted by crank:

Вы предыдущую страницу темы почитайте.


Вяз 05-01-2011 23:56

quote:
Ага. Патамушта совкам традиционно насрать на потери. Не его же дети погибли, ну и все классно. Царствуй лежа на печи.

Извиняюсь конечно,но Вы какую то херню несете. Вам известны люди воевавшие с АК и жаловавшиеся на него? Тогда озвучьте их жалобы. Что их не устраивало?
quote:
Уверьте лучше описанием манипуляции, а еще лучше - видео с таймингом.

Где то примерно так. http://www.youtube.com/watch?v=EqYxhanNimA&feature=related
quote:
То чо изобрАжено на ваших "веселых картинках" - возможный "наворот", но никак не стандартные решения, доступные любому рядовому ВС, а у нас речь именно о штатных опциях.

На первой фото бойцы СПН ФСБ России во время штурма дома боевиков в Дагестане.Колиматорные прицелы у них даже на ПКМ стоят не говоря уже про АКС-74. Имею самое широкое хождение. АК-103 в "Мерседесе" с "Эо теком" это оружие телохранителей Евкурова(Президента Ингушетии), абсолютная норма для таких подразделений. Нижняя фото с бойцом в "горке" и АКС-74 с оптическим прицелом сделана Южной Осетии во время войны с Грузией. Каких Вам еще "веселых картинок " надо? На АКС-74 и АК "сотой" серии есть ШТАТНАЯ база на левой стороне ствольной коробки позволяющая через кронштейн ставить любой прицел по желанию.Хоть оптический,хоть ночной,хоть коллиматор. То,что в линейных войсках коллиматор практически нету связано только с материальной стороной данного вопроса,но никак не с конструкцией АК.
b4now 06-01-2011 12:00

quote:
Originally posted by crank:

2)при диком изменении геометрии загибов магазина
У М-овских магазинов жесткость горловины - слабое место. С калашовскими такое событие само по себе - редкость.

quote:
Originally posted by FRAG:

предлагаю сделать в блоге топ и обсудить,

В чем подвох?

Внимательно прочтите условия теста, описанные на первых секундах видюшки. Ружбай опускается в воду, затвор взводится, досылает и закрывается, после чего всплытие и выстрел.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не сорвало.
А что же тогда "так громко бумкнуло"? (ц)
Внимательно посмотрите на 2:05 и чуть ранее. Планку взведения видно отлично (что особенно подозрительно выглядит на фото 2:05), а вот газ-кея нигде не видать. Так что требуются иные доказательства, чем разглядывание видео. Или предложите ваш вариант причин разрушения аппера.
North Wind 06-01-2011 12:11

.
35 x 35
NORDBADGER 06-01-2011 12:15

quote:
Originally posted by b4now:
Внимательно прочтите условия теста, описанные на первых секундах видюшки. Ружбай опускается в воду, затвор взводится, досылает и закрывается, после чего всплытие и выстрел.

Ружбаи на ЗЗ, соответственно все дырки, ой, отверстия открыты.

quote:
Originally posted by b4now:
Внимательно посмотрите на 2:05 и чуть ранее. Планку взведения видно отлично (что особенно подозрительно выглядит на фото 2:05), а вот газ-кея нигде не видать.

Я всё вижу.

quote:
Originally posted by b4now:
Или предложите ваш вариант причин разрушения аппера.

А какие варианты? От балды: там везде вода, про её свойства уже писали. Вода в "затворе", вода в газоотводе, а он длиннющий и воды там вероятно дохера, а деваться ей некуда, давление слишком большое, затвор не успел открылся, а в месте соединения с газоотводом (самое слабое место) прорыв, может и трубку там вырвало из "кея". Стальную коробку может и не разворотило бы.

b4now 06-01-2011 12:17

quote:
Originally posted by Вяз:

На АКС-74 и АК "сотой" серии есть ШТАТНАЯ база на левой стороне ствольной коробки позволяющая через кронштейн ставить любой прицел по желанию.
Да правда что ли? Желаю TS-30 A2 или Nightforce 2.5-10x24 NXS.
Или любой их аналог.

quote:
Originally posted by Вяз:

Где то примерно так.
Прикольно, балет целый.
А теперь сравните два видео подряд с прошлой страницы - Bobcat и fd15k.
Чему обучить проще?

И по аналогу: что удобнее для "среднего пользователя" - обучиться езде на АКПП или с коробкой в ручном варианте? И какой из етих двух вариантов автомобиля будет более близок к понятию "нечего улучшить"?
Или деревяная телега из четырех досок вообще без двигателя?

Komraden 3885 06-01-2011 12:22

Один из отрядов краевого СОБРА (не то Новосиб, не то Алтай не то еще что то) Ак правда подгонка у всех индивидуальная, балансировка, прикладистость, регулировка и т.д. у всех оптика. Газета СМ-номер один за 2009 год вроде. А у новой М-ки магазин такой же как у АК кривой.
NORDBADGER 06-01-2011 12:25

quote:
Originally posted by Komraden 3885:
Один из отрядов краевого СОБРА (не то Новосиб, не то Алтай не то еще что то) Ак правда подгонка у всех индивидуальная, балансировка, прикладистость, регулировка и т.д. у всех оптика. Газета СМ-номер один за 2009 год вроде.

Так ставят любой доступный обвес. Или Вы о чём?

quote:
Originally posted by Komraden 3885:
А у новой М-ки магазин такой же как у АК кривой.

Ой.

Вяз 06-01-2011 12:30

quote:
Да правда что ли? Желаю TS-30 A2 или Nightforce 2.5-10x24 NXS.
Или любой их аналог.

Вы считает,что у бойwа с приведенной мною фотографии будут проблемы если он вместо оптического прицела который у него стоит на АКС-74 захочет поставить "Найтфорс"? И какие по Вашему мнению? Шестигранного ключа под рукой не найдется? Так этого добра сейчас сколько угодно.
quote:
Прикольно, балет целый.
А теперь сравните два видео подряд с прошлой страницы - Bobcat и fd15k.
Чему обучить проще?

Как я уже отметил,самая главная проблема в скоростной смене магазина,это наличие подсумков позволяющих такую замену производить и при этом защищающие магазины от грязи и потери. Научить бойца менять магазин левой рукой значительно проще,чем наработать маршевую втянутость или навыки ближнего боя. В схеме смены магазина М-4-АК все абсолютно одинаково:
1.достал магазин,
2.вставил в автомат,
3.нажал на затворную задержу(М-4) передернул затвор (АК).
Разница в том,что на М-4 боец вначале нажимает кнопку извлечения магазина,а на АК это делается после извлечения полного магазина.
domomychitel 06-01-2011 12:32

quote:
Originally posted by b4now:

Да правда что ли? Желаю TS-30 A2 или Nightforce 2.5-10x24 NXS.
Или любой их аналог.


Ну вобщето правда. В чем проблема то, кронов боковых море.
click for enlarge 385 X 329 13,5 Kb picture
То что нагромождение получается, это да, есть такой момент.
Bobcat 06-01-2011 12:39

Проблема этого крона в том,что если его установить и приложить небольшое усилие,то будет видно что жесткости нет.Проверено на практике и обсуждалось не раз.
domomychitel 06-01-2011 12:42

Дык я про это сколько писал, поэтому и говорю что ствольную коробку переворачивать надо.
b4now 06-01-2011 12:43

quote:
Originally posted by domomychitel:

В чем проблема то, кронов боковых море.
Угу.
Майбахов тоже много, но вот у меня - ни одного.
quote:
Originally posted by Вяз:

Разница в том,что на М-4 боец вначале
Ну дык процесс один и тот же и етапы его аналогичны - высунул-достал-всунул. Только боец с М-кой при смене магазина не шевелит ничем кроме предплечий, стойки не меняет и ствол никаких еволюций не совершает, а на видео Кардена и уж тем более с польским "танцором" - боец более чем подвижен и совершает стволом движения на манер кочерги. А если еще и оптику сверху-сбоку навесить?
NORDBADGER 06-01-2011 12:43

quote:
Originally posted by Bobcat:
Проблема этого крона в том,что если его установить и приложить небольшое усилие,то будет видно что жесткости нет.Проверено на практике и обсуждалось не раз.

Этого конкретно или таких? И в чём косяк?

domomychitel 06-01-2011 12:45

quote:
Originally posted by b4now:

Угу.
Майбахов тоже много, но вот у меня - ни одного.


это к чему?
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Этого конкретно или таких? И в чём косяк?


это косяк любого бокового крона, слишком большой рычаг, а значит более подвержен деформации, к тому же с ним приклад не складывается.
Вяз 06-01-2011 12:52

quote:
Ну дык процесс один и тот же и етапы его аналогичны - высунул-достал-всунул. Только боец с М-кой при смене магазина не шевелит ничем кроме предплечий, стойки не меняет и ствол никаких еволюций не совершает, а на видео Кардена и уж тем более с польским "танцором" - боец более чем подвижен и совершает стволом движения на манер кочерги. А если еще и оптику сверху-сбоку навесить?

Не знаю какой опыт армейской службы у Вас, но попытка поменять магазин без ухода с линии огня хотя бы на колено( а лучше за укрытие) это полный и очень опасный бред и в бою никто так делать не будет. Потому и разницы в том,насколько ствол подвижен нету вообще. При этом у М-4 все время замены магазина окно выброса гильзы остается открытым в отличии от АК. И шанс черпануть им песка,земли или снега в процессе смены магазина и получить отказ оружия у М-4 в миллион раз больше чем на АК,что и случается с печальной регулярностью.Расплачиваться надежностью в угоду мифического выигрыша в скорости смены российские конструктора не стали .И правильно сделали.
domomychitel 06-01-2011 12:53

quote:
Originally posted by b4now:

Ну дык процесс один и тот же и етапы его аналогичны - высунул-достал-всунул. Только боец с М-кой при смене магазина не шевелит ничем кроме предплечий, стойки не меняет и ствол никаких еволюций не совершает, а на видео Кардена и уж тем более с польским "танцором" - боец более чем подвижен и совершает стволом движения на манер кочерги. А если еще и оптику сверху-сбоку навесить?


А давайте еще ПМ научимся по ковбойски в кобуру вставлять, круто же смотрится, а лучше пускай нам револьверы хромированные дадут, для пущей солидности.
Komraden 3885 06-01-2011 12:53

Таки я о том же. На Ак можно много чего поставить и больших проблем с этим не возникнет. Действительно на АК надо сделать затворную задержку какунибудь. а Более на хрена ето надоть?
А специально для домомомучителя можно боковой крон с переходником на вивер.
А про магазин правда - кривой!!!
Komraden 3885 06-01-2011 12:58

Такой боковой крон сильно изогнется от нагрузки сверху типа надавит али Камаз проедет - так никака оптика не выдержит. А отдачу такой крон выдержит спокойно.
b4now 06-01-2011 12:58

quote:
Originally posted by Вяз:

это полный и очень опасный бред и в бою никто так делать не будет
Епт, да не призываю я менять маги стоя под огнем на манер статуи Ленина. Но лишнее время и движения на ету простую операцию - никак не говорят в пользу прогрессивности оружия.
quote:
Originally posted by Вяз:

этом у М-4 все время замены магазина окно выброса гильзы остается открытым в отличии от АК. И шанс черпануть им песка,земли или снега в процессе смены магазина
Как далеко можно убежать или уползти за те секунды, что требуются на замену мага после отстежки порожнего? И сколько кубов земли и собачих какушек пройдут за ето время сквозь коробку М-ки?

Вобщем ладно, слава российским конструкторам, которые настолько могущи, что не в состоянии предложить нифига нового, кроме кастрации АК в сайги и прочии "новинки".

domomychitel 06-01-2011 12:59

quote:
Originally posted by Komraden 3885:

А специально для домомомучителя можно боковой крон с переходником на вивер.


почему специально для меня, тут как не из...нись, это недостаток конструкции, боковой крон сам по себе ущербен. По поводу затворной задержки ВЯЗ написал, почему она не нужна.
b4now 06-01-2011 01:02

quote:
Originally posted by domomychitel:

это к чему?
Ето к тому что много у кого угодно, кроме тех кому нужно.
domomychitel 06-01-2011 01:04

А что толку от крона, если прицелов нету Тут если уж снабжать, так сразу прицелами.
NORDBADGER 06-01-2011 01:12

quote:
Originally posted by domomychitel:
это косяк любого бокового крона, слишком большой рычаг, а значит более подвержен деформации,

И, у нас все прицелы поотваливались или что?

NORDBADGER 06-01-2011 01:12

quote:
Originally posted by domomychitel:
это косяк любого бокового крона, слишком большой рычаг, а значит более подвержен деформации,

И, у нас все прицелы поотваливались или что?

NORDBADGER 06-01-2011 01:12

quote:
Originally posted by domomychitel:
это косяк любого бокового крона, слишком большой рычаг, а значит более подвержен деформации,

И, у нас все прицелы поотваливались или что?

Вяз 06-01-2011 01:53

quote:
А что толку от крона, если прицелов нету Тут если уж снабжать, так сразу прицелами.

Именно поэтому Шаманов (командующий ВДВ РФ) при встрече с конструкторами заявил под камеру,что АК российских десантников полностью устраивает (хотя,что российские десантники могут знать про войну и уж тем более с автоматом в руках)и менять его военные не планируют. А настоятельно потребовал разработать качественный и надежный колиматорный прицел под это оружие.
К вопросу про "сколько можно пробежать " . Я за 2 сек. с места пробегаю 9 метров. Есть у нас парни которые выбегают из десяти метров. Тот вариант скоростной смены магазина который показан, полностью не приемлем в большинстве армейских ситуаций. Он уместен и тренируется в штурмовых группах вроде СОБРа и группах личной охраны. Там не проблема,если во время штурма или отстреливаясь от нападающих, пустые магазины будут просто выбрасываться. А представьте,что ТАК делает мотострелковый батальон ведя наступление на позицию противника. И что будет,когда они эту позицию займут? Им новые магазины подвезут или бойцы пойдут обратно свои брошенные искать? По поводу затворной задержки на М-4. весьма спорное решение на мой взгляд. Вполне обычный тактический прием при наступлении требует от бойца совершить короткую перебежку,упасть и отползти в сторону на 2-3 метра. При окончании патронов в магазине все точно также и только потом сменить магазин и продолжить выполнять задачу. Я уже не говорю про ползаннье по снегу( у нас сейчас высота снежного покрова 35-40см. и будет повышаться еще минимум два месяца).Те кому пришлось делать это по полю покрытому дикорастущей травой высотой по колено( а то и по пояс) ,да еще смоченной росой или дождем вспомнят в каком состоянии будет автомат уже через пять -шесть таких перебежек. На нем картошку можно сажать. Только дырки размером в большой палец, внутрь ствольной коробки автомата в этой ситуации и не хватает. Правда американцы понимают это не хуже нашего и потому там есть такая хитрая шторочка которую РЕКОМЕНДУЕТСЯ закрывать в подобных ситуациях. И уже почти пол века эта ситуация американцев устраивает. А англичане так вообще считают М-4 эталоном боевого оружия сравнивая его со своим уеби... извиняюсь- "очень современным автоматом".
b4now 06-01-2011 02:53

quote:
Originally posted by fd15k:

Так это, мне по двойной подаче кто-нибудь скажет ?
Дык сказали уже. Пропустили в пылу перепалок патриетов с предателями?
У мага М-платформы металл стенки и горловины одной толщины, и жесткость горловины оставляет желать. А при некоторой деформации горловины, иногда трудноразличимой внешне присходит дабл-фид.
Ввиду меньшей склонности к деформации и большей жесткости горловин даже пластиковых калашовских магов с ними такое бывает достаточно редко.
b4now 06-01-2011 03:54

quote:
Originally posted by Вяз:

И уже почти пол века эта ситуация американцев устраивает.
Да хреново она их устраивает.

Я не агитирую выбросить калашоиды и всем срочно перейти на М-ки. Нибожеупаси.
Вся трепня началась с тезиса о том, что калаш - само совершенство и дескать улучшать в нем нечего. М-ка тут только как пример лучшей ергономики - по некоторым позициям и никак не более того.

А если честно - я сторонник поздних взглядов Стоунера, хоть ето и выглядит как агитация "за все хорошее против всего плохого":
1. Оружие должно изначально создаваться как модульная система - расширяемая и масштабируемая.
2. Платформа дб надежная функционально и конструктивно, несложная в пользовании и обучении.
3. Требования к уходу и обслуживанию дб примерно на уровне АКМ.
4. Платформа дб еффективна по действию, технологичная в пр-ве и по возможности недорогая. Дешевизна пр-ва ни в коем случае не должна ставиться на первое место.

Для конструктивного сравнения и обсуждения плюсов и минусов АК и М-платформы нужно смотреть что в них удалось реализовать, а что нет - почему? - что делать?

Краткая иллюстрация:

click for enlarge 800 X 597 47,4 Kb picture

Подробнее ознакомиться можно здесь: http://home.comcast.net/~sfischer397/stoner/index.htm
(все на буржуйском)


mpopenker 06-01-2011 09:27

quote:
Originally posted by b4now:

(все на буржуйском)


а вот и не русском:
http://world.guns.ru/assault/usa/stoner-63-r.html
http://world.guns.ru/machine/usa/stoner-63-r.html
Bobcat 06-01-2011 09:42

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Этого конкретно или таких? И в чём косяк?


Именно этого,он не достаточно жесткий.Был бы стальной,такой проблемы не было бы.
domomychitel 06-01-2011 10:57

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И, у нас все прицелы поотваливались или что?


Просто это неудобно, громоздко, неудобно при чистке, не складывается приклад, для охоты пойдет, а для армии не очень. Что не говори, а у пиндосов это было продумано гораздо лучше.
quote:
Originally posted by Bobcat:

Именно этого,он не достаточно жесткий.Был бы стальной,такой проблемы не было бы.


Ни разу не видел стальных кронов, только самопал. Заводские (даже импортные) сплошняком дюраль и силумин. Товарищ один долго мудрил, и дешовые покупал, и заказывал стальные, но в конце концов разорился и купил импортный, вроде успокоился.
NORDBADGER 06-01-2011 11:34

quote:
Originally posted by domomychitel:
Просто это неудобно, громоздко, неудобно при чистке, не складывается приклад, для охоты пойдет, а для армии не очень. Что не говори, а у пиндосов это было продумано гораздо лучше.

Это понятно, вопрос был немного не про это, Bobcat уже ответил - косяк в конкретном исполнении (конструкции).

domomychitel 06-01-2011 11:44

quote:
Originally posted by domomychitel:

Ни разу не видел стальных кронов, только самопал. Заводские (даже импортные) сплошняком дюраль и силумин. Товарищ один долго мудрил, и дешовые покупал, и заказывал стальные, но в конце концов разорился и купил импортный, вроде успокоился.


мучился этот товарищ потому, что нехватало жесткости крона и все кудато уплывало, после того как купил импортный, проблема исчезла, НО, это "обожаемый ТИГР", который холится и лилеется и недайбог будет уронен на пол, вот тогда опять начнутся проблемы.
Тут более лучшим вариантом будет планка на крышке ств.коробки, как в первом посте, но это тоже не панацея.
Прицелы с интегрированным кроном конечно в этом плане надежней, но они громоздкие. Но как будет откидываться крышка ст. коробки при пристегнутом боковом прицеле, прицел полюбому придется снимать. Несостыковочка выходит. То что специ с кронами мудрят, так у них вариантов других нету, приходится.
FRAG 06-01-2011 12:52

По порванному баяну от хк
чтоб тему не засорять, можем продолжить тут:
forummisc/blog/1893
для затравки-по скриншотам ясно видно, что гас кей на месте и версия о его срыве несостоятельна.
Вяз 06-01-2011 15:41

quote:
Подробнее ознакомиться можно здесь: http://home.comcast.net/~sfischer397/stoner/index.htm
(все на буржуйском)

Оригинально решение не существующей проблемы. Если речь вести про некие спец подразделения малой численности,то нечего городить "конструктор" а достаточно закрепить за каждым бойцом ряд оружия перекрывающий все задачи. Если для миллионной армии,то абсолютно точно незачем городить такую сложную в плане тылового обеспечения ,ремонта и замены стрелковую систему.Через пару месяцев боев в ружейках будет лежать целая гора дорогого ,высоко технологичного хлама в виде сменных стволов. Вот только самих баз(автоатов) в этих ружейках не будет. Они останутся на поле боя вместе со своими погибшими хозяевами. Службы тыла воем взвоют от такой ситуации. Недавно попался на глаза список погибших военнослужащих российской армии в войне с Грузией 2008 года. Указывалась фамилия,звание,место и обстоятельства гибели. С трудом нашел несколько позиций в которой указывалось"убит снайпером",или "погиб в перестрелке". Основная масса-"осколочные ранения","минометный огонь","подрыв на мине","падение в пропасть" и т.д. Это я к тому,что сейчас не 18 век на дворе. Это в то время главной ударной силой армий был пехотинец с винтовкой и штыком который либо проигрывал,либо выигрывал войны. Сейчас все совсем иначе. И тот уровень развития стрелкового вооружения который достигнут в США,Германии,России,Китае и т.д. более чем вписывается в структуру вооружения современных армий. Вялотекущая модернизация этих моделей возможна и желательна,но пока не будет прорывных научных разработок никаких особых изменений в массовом оружии мы не увидим. И АК в этом плане вполне вменяемый автомат для современной войны.
domomychitel 06-01-2011 16:19

В такой комплектации он конечно нахер не нужен, но смысл в этом есть, все детали взаимозаменяемы, будь то автомат или что то еще. Просто на все оружие пойдет один и тот же ЗИП, за исключением некоторых специфических деталей, это как раз будет не кошмар тыловика, а рай. И если у спецов будет несколько таких штук но в разном исполнении, а не одна, но с кучей стволов и прибамбасов, то я думаю проблемы не будет.
Komraden 3885 06-01-2011 17:12

Если оружие предназначается для спецов которые выполняют задания без отрыва от своих подразделений то не легче ли иметь несколько видов оружия под конкретные задания. Какая хрен разница БТР или БМП возить с собою только дополнительные стволы или дополнительные стволы плюс копеешный УСМ и ствольную коробку. А специализированное оружие сяко разно лучше универсального. При действии спец группы с отрывом от своих подразделений никто не понесет на своем горбу дополнительный ствол.
Про жесткость кронов.
Боковые кроны не обладают жесткостью как ласточкин хвост и т.д. но при этом для Тигра этого на охоте достаточно длдя уверенного поражения дичи на дистанции до 400 метров (при умении). Рядовой стрелок с Тигра на 200 м. много не промахнется.
domomychitel 06-01-2011 17:28

Ну про спецов согласен, неудачный пример привел, там все гораздо сложнее. А вот для мотострелков нормально, в случае поломки оружие идет в мастерскую, а там уже проводится ремонт, детали все взаимозаменяемые, так что с ЗИПом проблем не будет, тем более в условиях ограниченного снабжения.

Ключевые слова
для Тигра этого на охоте достаточно

b4now 06-01-2011 21:59

quote:
Originally posted by domomychitel:

В такой комплектации он конечно нахер не нужен, но смысл в этом есть, все детали взаимозаменяемы
Блин!
Да нет у меня предложения "Бориску на царство!", т.е. принять систему Стоунер 63 - и все проблемы решены. НЕТ.
ТОЛЬКО сами принципы создания системы для вооружения пехоты. То, что придумал Стоунер так или иначе было позже реализовано - часть у США, часть у СССР - унификация оружия пехоты на базе решений платформы АК. Но только часть.

Нафига козе баян - одна коробка с кучей сменных стволов? Дорогонах. Достаточно иметь три варианта как в том же Галиле или АК - Карабин, Короткий (MAR или АКСУ) и (если позволяют качества системы) длинный снайперско-марксманский вариант. Без сменных стволов.
И ручник - со сменными стволами, на той же базе.
У платформы АК с етим некоторые проблемы, для решения снайперских задач он непригоден, поетому потребовалась СВД, которая тоже не снайпер - максисмум под марксманские задачи.

quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Если оружие предназначается для спецов которые выполняют задания без отрыва от своих подразделений то не легче ли иметь несколько видов оружия под конкретные задания.
Именно. Но база у них дб одна, общая.
Для етого базовая конструкция дб хорошо продуманной и удобной, подходящей всем, вне зависимости от специализации конкретного образца. У каждого бойца разное оружие, но на общей коробке, различается (в зависимости от специализации) только тип патрона и обвес под задачу. И всем хорошо.
quote:
Originally posted by Вяз:

Вялотекущая модернизация этих моделей возможна и желательна,но пока не будет прорывных научных разработок никаких особых изменений в массовом оружии мы не увидим.
Гык. "Прорыв" уже произошел, только никто не реализовал его - нужно конструировать базовую коробку, а у всех перечисленных на руках дофига уже готового оружия. Вот и ждут что "прилетит вдруг волшебник в голубом звездолете".
quote:
Originally posted by Komraden 3885:

специализированное оружие сяко разно лучше универсального
Именно.
Но не как с калашоидами - "один размер подходит всем", а именно каждому - образец под свои задачи, но на общей базе.
Вот примерно такое придумал Юджин Стоунер в середине 60-х годов.

quote:
Originally posted by Вяз:

Оригинально решение не существующей проблемы.
Угу, главное повторять ету глупость как молитву. И все пройдет, главное верить - и M16/M4 станут супернадежными аппаратами сами по себе. И их коробки из алеминя станут высокопрочными, и прочие ништяки сами вырастут.
Так, к слову - основные претенденты на замену М-ок - именно SCAR and HK416, в чем причина их меньшего количества задержек? Как ни странно - именно в упразднении "системы прямого впрыска пороховых газов" в коробку.
quote:

The testing consisted of exposing the weapons to 25 hours of heavy dust conditions over two months. During that testing period, 6,000 rounds were fired from each of ten weapons of each type. The weapons with the fewest failures (usually jams) were rated highest. Thus the XM8 finished first, SCAR second, 416 third and M4 last.
In response, the army said it was satisfied with the M4s performance, but was considering equipping it with a heavier barrel (to lessen overheating) and more effective magazines (27 percent of the M4s 882 jams were magazine related.) The army noted that the M4 fired over 98 percent of its rounds without problems. The army had been forced by Congress to conduct the tests. Congress was responding to complaints by the troops.

The XM8 had 127 jams, the SCAR 226 and the 416 had 233. Thus the M-4 had nearly eight times as many jams as the XM8, the rifle designed to replace it. The M4 had nearly four times the jams of the SCAR and 416, which were basically M4 type rifles with a different gas handling systems. Any stoppage is potentially fatal for the soldier holding the rifle. Thus the disagreement between the army brass, and the troops who use the weapons in combat.
http://forums.gunbroker.com/topic.asp?TOPIC_ID=410043

M16/M4 в восемь раз более глючная чем XM8 с коротким ходом поршня. Неплохо для боевого оружия, правда же?
Komraden 3885 06-01-2011 22:22

Купите АW за хренову тучу доларей и можете также выполднять такую же задачу. Вы предлагаете вооружить армию и сменить все хранение АК на более лучшие винтовки М16, Штаер, фамас? Вы бюджет страны вместе со стабилизационным фондом похороните. АК позволяет обучить все мужское население страны к пользованию за 2 недели. С М16 и остальными вы этого не сделаете. Спецам и оружие специальное.
domomychitel 06-01-2011 22:24

quote:
Originally posted by b4now:

Блин!
Да нет у меня предложения "Бориску на царство!", т.е. принять систему Стоунер 63 - и все проблемы решены.


Да я кажется такого и не говорил, мною в этой теме была предложена похожая идея, но там сменные стволы и под ленту не приспособишь, в результате чего был закидан табуретками
North Wind 06-01-2011 22:43

Просто при слове "Сменный ствол" возникает картинка человека, который под огнем лихорадочно меняет DMR-ствол на CQB
b4now 06-01-2011 23:03

quote:
Originally posted by North Wind:

Просто при слове "Сменный ствол" возникает картинка человека, который под огнем лихорадочно меняет
У меня скорее возникает картинка гольфиста, у которого в рюкзаке за спиной десяток клюшек сменных ствлов.


Вяз 07-01-2011 12:12

quote:
[/B]

Гык. "Прорыв" уже произошел, только никто не реализовал его - нужно конструировать базовую коробку, а у всех перечисленных на руках дофига уже готового оружия. Вот и ждут что "прилетит вдруг волшебник в голубом звездолете".
quote:
[B]

В чем выражается этот "прорыв"? Я имел в виду появление новых видов метательных веществ(жидки или газообразные) или новых физических принципов поражения человека("лучи смерти" или нечто подобное. А Вы что имели в виду под "прорывом"?
Говоря про "оригинальное решение не существующей проблемы" имелась ввиду абсолютно конкретная концепция озвученная выше- "оружейный конструктор". Нафиг он не нужен в армии,и точно также нафиг не нужен бойцу спецназа. Вы думаете,что для армии США проблема всех солдат батальона вооружить М-14 с оптикой или М-60 с ленточным питанием под конкретно поставленную задачу? И только глупость заставляет их иметь в подразделении и пулеметы,и винтовки ,и снайперов,и гранатометчиков одновременно? Так все дело в том,что военные прекрасно понимают насколько быстро и порой кардинально меняются условия ведения боя и никаким "конструктором" за ним не угнаться. Только сбалансированность видов вооружения в состаыве подразделения позволяет успешно и быстро подстраиваться под ситуацию.Стоунер в пылу творческого энтузиазма проявил инициативу и попытался всучить военным такое оружие. Только те резонно заметили ,что им такой вид оружия не нужен и платить деньги за него они не будут.
b4now 07-01-2011 12:23

quote:
Originally posted by Вяз:

В чем выражается этот "прорыв"?
Прорыв в том, что разработаны принципы, на основании которых можно создать модульную еффективную систему вооружений "занидорага" (сравнительно), на общей базовой конструкции, хорошо продуманной изначально. Которую можно на уровне ПРОИЗВОДСТВА легко "затачивать" под разные задачи и по ходу времени (изменений требований) обновлять модули.
Что в корне отличается от нынешней практики - напринимать разного говна, а потом думать что с ним делать и как с ним быть.
quote:
Originally posted by Вяз:

Так все дело в том,что военные прекрасно понимают насколько быстро и порой кардинально меняются условия ведения боя и никаким "конструктором" за ним не угнаться.
Если военные такие умные - почему воюют таким говном? (М16 и АК74).
М16 ненадежна, но в нее уперлись рогами.
АК74 неудобен и устарел, но с рогами на нем ситуация аналогичная.
Разрабатывать/принимать перспективное удобное и надежное оружие, похоже, никто не собирается.
Что ж, ждем "лучи смерти" или наступление мира во всем мире.
FRAG 07-01-2011 12:30

Потому, что первая достаточно надежна, а второй-достаточно удобен.
Есть такой принцип-разумной достаточности. Вот он и действует.
Андрей К 07-01-2011 12:48

quote:
Originally posted by b4now:

АК74 неудобен и устар


1.Кому именно неудобен и главное чем???
2.Устарел в чем? В чем именно?
Вяз 07-01-2011 12:54

quote:
Прорыв в том, что разработаны принципы, на основании которых можно создать модульную еффективную систему вооружений "занидорага" (сравнительно), на общей базовой конструкции, хорошо продуманной изначально.

Этому "прорыву" сто лет в обед! Еще англичане в 19 веке на свои двуствольные штуцера ставили гладкоствольные пары. в конце -концов получилось как с мачете "Бобр" которым по идеи можно и дрова рубить и землю копать. Когда его попытались применить на практике вывод был однозначным-"Копает как топор и рубит как лопата". С модульными констукциями точно также. Все уже испробовано больше чем сто лет назад и отвергнуто практиками,как дорогостоящее,ненадежное и не дающее никаких преимуществ.
quote:
Если военные такие умные - почему воюют таким говном? (М16 и АК74).

Абсолютно нормальное оружие со своими недостатками и достоинствами и будет таким оставаться еще долго. А военные просто понимают,что роль стрелкового оружия в нынешних войнах потеряла решающее значение и есть куда более важные виды вооружения и снаряжения которые нужны для победы. По этой же причине уже 100 лет не мелькают в прессе вопросы относительно модернизации штыка к винтовке по форме клинка,универсальности применения,способам закалки стали и экономичности производства. А ведь всего за 100 лет до этого гениальные полководцы заявляли что "пуля дура,да штык молодец!"
b4now 07-01-2011 12:56

quote:
Originally posted by Андрей К:

1.Кому именно неудобен и главное чем???
2.Устарел в чем? В чем именно?
В топ темы, закрепленный на каждой странице гляньте.
И ето только один из костылей, в которых давно нуждается платформа АК.
Или у вас иное амплуа?
b4now 07-01-2011 01:04

quote:
Originally posted by Вяз:

Все уже испробовано больше чем сто лет назад и отвергнуто практиками,как дорогостоящее,ненадежное и не дающее никаких преимуществ.
У М16 и AUG конструкция именно модульная. Кем и когда они отвергнуты?
quote:
Originally posted by Вяз:

и будет таким оставаться еще долго.
Вот ето и страшно.

Да, по сравнению с войнами XIX-го века, да даже ПМВ и ВМВ - на поле боя с насыщением его военной техникой роль пехоты значительно уменьшилась.
Однако новое оружие пехоты все появляется и появляется. Почему, загадка.

quote:
Originally posted by fd15k:

возможно у российских военных такая позиция так как они толком нигде не воюют.
А там где воюют - толку от них еще меньше.
Андрей К 07-01-2011 01:10

quote:
Originally posted by b4now:

Или у вас иное амплуа?


Насчёт "амплуа", ещё точно не решил , но то что обвешивание АКмоидов всевозможными планками Вивера-Пикатинни есть величайший военно-технический тупизм, это даже не обсуждается (в отличии от величайших мнений кухонных терминатороФФ*, готовых пришпандорить планку даже вместо затыльника (разумеется чтоб не скользил по MultiCam-у)..

*-данный пост, является неким обобщением тенденций развернувшихся в различных СМИ, о необходимости срочной модернизации "безнадежно устаревших" АКмоидов и ни как не адресован лично к b4now

b4now 07-01-2011 01:22

quote:
Originally posted by Андрей К:

обвешивание АКмоидов всевозможными планками Вивера-Пикатинни есть величайший военно-технический тупизм, это даже не обсуждается
А ris-rail на топе аппера M16A3 - тоже тупизм?
Другое дело что платформа АК настолько совршенна и современна, что к ней что не прикрути - кажется седлом на корове. Ибо все примочки из века нынешнего, а калаш - из века прошлого, увы.
И ничего здесь сделать нельзя. (ц)
Вяз 07-01-2011 02:01

quote:
Эээ... возможно у российских военных такая позиция так как они толком нигде не воюют.

Вы это серьезно? Я понимаю что США на другом краю света,но ведь интернет есть,телевидение,радио наконец.
quote:
У М16 и AUG конструкция именно модульная. Кем и когда они отвергнуты?

Ну да! И каждый американский солдат имеет в своем арсенале набор из четырех стволов и,трех прикладов и пяти затворов и меняет их от ситуации к ситуации? Или все таки у него одна единственная винтовка с которой он и воюет? просто очень неудобно иметь пистолет-пулемет весом со штурмовую винтовку и очень больно плечу и очень плохо для стрельбы иметь пулемет весом со штурмовую винтовку. Это я к тому,что на единой базе оно так и получается.
quote:
Однако новое оружие пехоты все появляется и появляется

Ага! АК 1947 года выпуска и М-16 1965 года выпуска. Куда уж новее...
quote:
А там где воюют - толку от них еще меньше.
Вам приходилось сталкиваться с российскими военными в бою? Одну "лучшую на постсоветском пространстве армию" западные военные советники уже готовили. результат известен и очень печален как для "лучшей",так и для учителей.
b4now 07-01-2011 02:29

quote:
Originally posted by Вяз:

И каждый американский солдат имеет в своем арсенале набор из четырех стволов и,трех прикладов и пяти затворов и меняет их от ситуации к ситуации?
Вы читаете плохо или имеете проблемы с пониманием прочитанного?
Или ето единственное, что вам удалось понять и представить о модульной системе?
Покажите - где я ратовал за то, чтобы у каждого солдата было по три сменных ствола по карманам?
quote:
Originally posted by Вяз:

чень неудобно иметь пистолет-пулемет весом со штурмовую винтовку и очень больно плечу и очень плохо для стрельбы иметь пулемет весом со штурмовую винтовку. Это я к тому,что на единой базе оно так и получается.
Только в вашем представлении.
Видели разборку М16? Там увеличить вес затвора, увеличив вес буфера - проще чем чихнуть. Попробуйте повторить тот же фокус на калашмате.
А сменить аппер AR-платформы на "более другой", тяжелый и с лентоприемником - ненамного сложнее.
И снова подчеркну - НЕ НУЖНО давать каждому солдату винтовку-набор лего.
Но современная платформа без модульности немыслима. Только модульность дб реализована на уровне ПРОИЗВОДИТЕЛЯ платформы. На заводе, если так вам понятнее.
quote:
Originally posted by Вяз:

результат известен и очень печален как для "лучшей",так и для учителей.
Однако "реформа Сердюкова" была инициализирована именно по итогам грузинского конфликта. А если еще вспомнить трагический цирк в ЧР, в первую и даже вторую чеченские кампании...
Гнилая ето тема. Патриотизм обходится куда дешевле, чем вооружать и иметь современную и еффективную армию.
Komraden 3885 07-01-2011 07:02

Принци модульности вооружения сам по себе тупиковый. Возьмите АУГ Есть снайперка, автомат, ручник, пистолет-пулемет. Бежит в поле боец несет три разных ствола и плюс еще один затвор для пистолет-пулемета с собой в дополнении к основному оружию. Добегая до здания он у входа меняет затвор для пистолета-пулемета, ствол, врывается в здание, зачищает его, меняет ствол на снайперский подавляет огневые точки протвиника, меняет ствол и ручником прикрывает наступление своих. Бред получаемый с Ваших слов. Для пистолета-пулемета использование базового модуля автомата повлечет увелечение веса гана, наличие ненужных частей таких как газоотвод и т.д. при этом ган со свободным затвором не есть лучший ган (эталоном можно считать МП5). При этом боец должен таскать с собой иной вид боеприпаса.
Для снайперки модульность грозит наличием незначительного люфта в местах соединения ствола с коробкой, что автоматически влечет увеличение кучности. Ни о кокой высокоточке тут речи быть не может. Кроме того, учитывая нынешнюю тенденцию к возвращению в вооруженные силы болтовиков снайперка в модульности на хрен не нужна. Оружие повышенной точности для огневой поддержки (СВД) должно быть точнее чем просто автомат. Опять же невысокая точность для такого вида оружия не позволяет пиндосам использовать свою М16 в качестве такого. Кроме того для такого вида оружия применяется боеприпас немного другой (снайперские патроны)
Для использования в качестве легкого пулемета так РПК почти АК. )))

Для использования его в качестве тяжелого пулемета калибром более. пулемет будет легким. Затворная коробка не выдержит такой боеприпас. Надо ее усилять что опять ведет к неоправданному увеличению веса пистолет-пулемета и автомата.

Пиндосы както не делаю модульной М16.
А все ее модификации отличаются в основном прикладом (можно отдельно купить и поставить на АК), магазином (на АПК он с самого начала был такой.)

Komraden 3885 07-01-2011 07:13

Хотите поменять приклад на АК элеменатно хотите проволочный, рамный, откидывающий на бок, вниз. Технологически и на АК можно иметь сменные стволы, вместе со затвором, благо затворную коробку не надо менять. Но на хрена это надо. В бою это не поменяешь. Вне условий боя: так лучше я в БМП возьму Бизон для зачистки здания, СВД для огневого сопровождения своих войск, ПКМ для подавления оневых точек и огневой помощи.
Модульность в указанном вами чудо-оружии сделана только для того что бы имети более унифицированное производство для удовлетворения потребностей различных заказчиков. Ведь пиндосы не покупает их комплектом с обоими стволами.
Полосухин 07-01-2011 07:51

Не понял, что все-таки лучше? "Ласточкин хвост" или пикатини? Зачем иметь ласточкин хвост, потом крепить перходник, чтобы нацепить прицел с креплением пикатини? Не проще ли сделать Пикатини как стандарт, не потому что весь мир с ней, а потому что оно удобнее, выверку держит лучше, приклад сложить можно (если в бронемашине сидишь, потом надо выйти - разложил, иначе складной приклад нафиг не нужен, лучше сделать по-типу М-4). Или тогда приклад складывать вправо как на АЕК-971. Но лучше сделать пикатини как стандарт, все-равно в войсках мало коллиматоров с боковой планкой, многие спецы используют прицелы с вивером или пикатини, так что много не потеряем в экономич. отношений, если кто-то скажет: "У нас на складах много прицелов дневных и ночных с ласточкиным" - отвечу я ему так: что они и морально и физически устарели, пора переходить на новые, и проще не ставить переходник на ласточкин хвост для пикатини, а наоборот - на пикатини сделать переходник для бокового крепления, и сбоковвым креплением таскать неудобно за спиной автомат - не айс, справа - рукоятка затвора, слева - планка или прицел сам не такскал долго, но говорят что при длительной носке: натирает.
На снайперских винтовках Запада (которые считаются лучше наших) используется ведь не боковое крепление оптики? А оптика-то там не легкая.... А для автоматного/пулеметного коллиматора пикатини на крышке ствольной коробки - не смертельно, так как он легкий, насчет ночных прицелов сказать ничего не могу, хотя насколько я знаю проблема сохранения пристрелки существует, если крышка съемная, а если она откидывается как на АКС-74У, или АК-103-3 - то эта проблема исчезает, естественно если крепления все прочные и изготовлены по правильным технологиям.
Насчет приклада... складной конечно хорошо, в целом универсально, если по уму проблему с креплением оптики реишть, то складной приклад оставить можно, и складывать его надо на правильную сторону - чтобы не чему не машать.
b4now 07-01-2011 07:53

quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Бред получаемый с Ваших слов.
С вашего однобокого воображения ТОЛЬКО.
Ибо ни менять стволы руками солдатьев ни тем более делать ето на поле боя никто не призывал.
quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Модульность в указанном вами чудо-оружии сделана
Никакого чудо-оружия я не предлагал, где вы такое вычитали? Были приведены примеры - Galil AR, CAR, MAR - три варианта оружия на одной платформе, хотя в галилах модульности почти и нет.
Где у галилов сменные стволы и весть тот бред что вы себе вообразили и спорите сами с собой?
Предлагался модульный принцип построения оружия на КОНСТРУКТОРСКОМ уровне.
Устарел какой-то один модуль - например, аппер или ловер ствольной коробки - он модернизируется, сама система оружия остается в целом та же, но еффективность ее повышается.
Чтобы на калашматы прицепить пикатини - надо или ужоснахи городить, как в топе темы или заново конструировать ствольную коробку.
quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Бежит в поле боец несет три разных ствола и плюс еще один затвор для пистолет-пулемета с собой в дополнении к основному оружию.

НЕ
НУЖНЫ
СМЕННЫЕ
СТВОЛЫ.
Никто никуда ничего не несет.

Нужна возможность иметь их разные, уже установленные с завода, и так же любую другую часть на винтовку установить. Модульный принцип называется.
На М16 есть возможность смены ствола НЕ в армейской мастерской, и что, часто их меняют?

quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Для пистолета-пулемета использование базового модуля автомата повлечет увелечение веса гана, наличие ненужных частей таких как газоотвод и т.д. при этом ган со свободным затвором не есть лучший ган
В АК74 и АКСУ - все именно так как вы описали. Вот именно такой принцип и должна похоронить модульная система.
Про ПП Гепард, ИжМашевской разработки, доводилось слышать/видеть?
quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Для снайперки модульность грозит наличием незначительного люфта в местах соединения ствола с коробкой, что автоматически влечет увеличение кучности. Ни о кокой высокоточке тут речи быть не может.
Расскажите ето стрелкам из SR-25. Если знаете такую винтовку.
quote:
Originally posted by Komraden 3885:

учитывая нынешнюю тенденцию к возвращению в вооруженные силы болтовиков снайперка в модульности на хрен не нужна.
Марксманы в пехтуре армии США обходятся М4 с четырехкратным прицелом, а M24 - для тех кому он действитльно нужен для снайперских задач.

quote:
Originally posted by Komraden 3885:

Пиндосы както не делаю модульной М16.

Все ясно. Вычеркиваю.
ctb 07-01-2011 09:04

quote:
Originally posted by fd15k:

Справедливости ради надо заметить что на М16 смена _ствола_ не намного проще чем на AK.

В смысле? То, что можно обойтись тисками и "горлохватом" вместо гидравлического пресса - это "не намного проще"?

--
Коган-варвар

FRAG 07-01-2011 10:11

можно обойтись тисками и двумя досками (доски-чтоб не пошкарябать апер), ключом для гайки ствола или, если его нет-трубным сантехническим ключом. Еще надо будет выколотка и молоточек, для снятия газовой трубки-она фиксирует ствольную гайку и ее надо снять, чтобы иметь возможность открутить последнюю. Дел-на 5 минут, включая установку в тиски. Если расскажете, как с таким же набором инструментов и за это же время поменять ствол на ак-сниму шляпу.
Вяз 07-01-2011 10:26

quote:
С вашего однобокого воображения ТОЛЬКО.
Ибо ни менять стволы руками солдатьев ни тем более делать ето на поле боя никто не призывал.

Тогда вообще о чем Вы говорите? На базе ствольной коробки АК в росийской армии мы имеем:

1. Пистолеты -пулеметы "Бизон" и "Витязь" под патрон 9х18 и 9х19,
2. Укороченную штурмовую винтовку АКС-74У под патрон 5,45х39,
3. Полно размерную штурмовую винтовку АКС-74 под патрон 5,45х39,
4. Полно размерную штурмовую винтовку АКМ(АКМС) под патрон 7,62х39,
5. Штурмовой вариант АКМ с барабанным магазином на 71 патрон калибра 7,62х39,
6. Ручной пулемет РПК(РПКС) под патрон 5,45х39,
7. Как глубокая модернизация схемы АК имеем снайперскую винтовку СВД под патрон 7,62х54

В "сотой" серии АК вариабильность,что по конфигурации,что по калибрам еще выше.
Этой концепции РЕАЛИЗОВАННОЙ в СССР уже 40 лет скоро стукнет. Чего Вам не хватит в этой номенклатуре вооружения для выполнения разных боевых задач? Какой еще "модульности" нужно добиться и кто будет рядовому Пупкину в Ульяновске из модулей собирать нужную ему винтовку и самеое главное -ЗАЧЕМ? Чем его е устроит уже СОБРАННАЯ на заводе конфигурация оружие предназначенyая под его воинскую специальность?

domomychitel 07-01-2011 10:42

quote:
Originally posted by Вяз:

5. Штурмовой вариант АКМ с барабанным магазином на 71 патрон калибра 7,62х39,


??? поподробней пожалуйста.
quote:
Originally posted by Вяз:

7. Как глубокая модернизация схемы АК имеем снайперскую винтовку СВД под патрон 7,62х54


не правда Ваша.

quote:
Originally posted by Андрей К:

Насчёт "амплуа", ещё точно не решил , но то что обвешивание АКмоидов всевозможными планками Вивера-Пикатинни есть величайший военно-технический тупизм, это даже не обсуждается (в отличии от величайших мнений кухонных терминатороФФ*, готовых пришпандорить планку даже вместо затыльника (разумеется чтоб не скользил по MultiCam-у)..

Эти ребята по Вашему тоже идиоты, раз АК херней всякой обвешивают, а ночники наверное вообще в армии не нужны, солдаты же у нас как совы. Хотя НСПУ наверно самое ОНО, компактен, удобен, батарейки в любом ларьке продаются.
click for enlarge 600 X 800 185,5 Kb picture

Полосухин 07-01-2011 11:40

quote:
Originally posted by domomychitel:

Эти ребята по Вашему тоже идиоты, раз АК херней всякой обвешивают, а ночники наверное вообще в армии не нужны, солдаты же у нас как совы. Хотя НСПУ наверно самое ОНО, компактен, удобен, батарейки в любом ларьке продаются.


Ссори, но СРАЗУ ОГОВОРЮСЬ, ЧТО МОГУ ОШИБАТЬСЯ (!!!) У меня это фото есть, и я видел серию этих фото, жаль не помню где, кароче по-ходу постановка страйкоболистов или просто любителей оружия, НО ГОВОРЮ ЕЩЕ РАЗ: МОГУ ОШИБАТЬСЯ, сначала тоже думал, что это ребята из ЦСН, или Управления "В". Хотя если брать реальность стволы у ребят из ЦСН, управлений "В", "А" - выглядят именно так, даже круче. Такой тюнинг можно увидеть даже у спецназа МВД на СК, ну конечно не именно такой, но похожий.
Полосухин 07-01-2011 11:44

А по-поводу обвеса АК. Зачем приводить пустые примеры, Karden дал оценку АК в своей статье достаточно исчерпывающую. И свой АК-74М он обвесил не от хорошей жизни.
domomychitel 07-01-2011 11:46

Да не важно что это за фото, первое что под руку попалось, специ то стволы наворачивают и еще больше. Речь шла о навешивании планок на АК.
North Wind 07-01-2011 11:47

Господа, вы опять цепляетесь за то, что боец с какой-то радости должен все сменные стволы на себе носить. Глупость это!
Тот же самый АУГ. Что, его пользователи таскают на себе по четыре ствола, сменную оптику и подствол (в рюкзаке, чтоб нацепить, когда надо)? Ничего подобного. Кому какое оружие по штату положено, тот то и имеет.
Но зато данная схема позволяет снизить проблемы как с производством (ствольная коробка-то одна для 4-х видов оружия), так и с логистикой.

2Вяз: не будет рядовой Пупкин собирать нужный ему автомат, ему никто не даст Но при производстве, чем делать АК-74 на одном заводе, а РПК-74 на другом - легче взять из кучи типовой ресивер и навинтить на него стволов и всяких плюшек в соответствии с сегодняшним планом.

2Полосухин: у переднего "Стечкин" в кобуре. Страйковых их еще нет А РС, учитывая сколько фото лет, тогда не было. ММГ существуют?

domomychitel 07-01-2011 11:53

quote:
Originally posted by North Wind:



да не переспорить этих людей, потому как СЛЫШАТЬ они не хотят, выдумали себе что то и уперлись на этом.
Полосухин 07-01-2011 12:04

Еще, по-поводу: "говно АК" или верх "инженерной оружейной мысли" . Мое ИМХО такое: для Армии адекватное оружие, нужно в штатную комплектацию добавить и изменить следующее:
1. Внести рукоятку
2. Заменить "ласточкин хвост" на планку пикатини
3. Добавить планки пикатини по-типу АК-103-3 - лишним и затратным это не будет
4. Улучшить качество изготовления всех деталей, узлов и механизмов
5. Улучшить обработку ствола
6. Улучшить качество боеприпасов
7. Ввести штатно коллиматорный прицел
8. Складывать приклад вправо
9. Приклад лучше сделать рамочного типа, по типу АЕК-971, наиболее приемлемый вариант, можно и полость под пенал сделать для ЗИП
10. На приклад ввести регулируемую съемную щеку, по-типу СВД-С, и можно (это лишнее, но в целом не помешает) установить и регулируемый съемный затыльник
11. Крышку ствольной коробки сделать откидной
При этом не нужно забывать, что данный автомат будет использоваться комплексно: сошки, ГП, и т.д.
12 . ГП и автомат изготавливать таким образом, чтобы можно было вести стрельбу с сошек, с установленным прицелом (коллиматор, оптика), при этом гранатомет должен иметь ресурс по усилению заряда выстрела (но это уже другая тема)
13. Оптимальный темп стрельбы как выяснили по-моему ангилчане, но почему-то не реализовали это довести до 500 выстрелов в минуту, автомат не пулемет, ему этого достаточно будет и лишнего расхода боеприпасов не будет, также увеличиться надежность деталей вследствии меньшего износа
14. Ввести более эффективный ДТК, и в комплекте поставлять компактный тактический глушитель/ПБС

В целом, можно добавить еще некоторые пункты, типа: применение более прочных и легких материалов, увелечения емкости магазинов, за счет применения более компактных пружин, и так далее

Для спецназа МВД, ФСБ - если они работают в городе, против террористов, а не в поле, нужно создать Аналог AUG Steyr, или глубоко модернизировать "Грозу", сделав ее мультикалиберной, введя сменные стволы различной длины, либо доработать Тульский А-91, также сделав его мультикалиберным, и с возможностью замены ствола на разные длины.

Полосухин 07-01-2011 12:06

quote:
Originally posted by North Wind:

2Полосухин: у переднего "Стечкин" в кобуре. Страйковых их еще нет А РС, учитывая сколько фото лет, тогда не было. ММГ существуют?


Точно не заметил, меня просто смутило что знаков различия нет, нашивок и прочее.
Полосухин 07-01-2011 12:08

quote:
Originally posted by domomychitel:

Да не важно что это за фото, первое что под руку попалось, специ то стволы наворачивают и еще больше. Речь шла о навешивании планок на АК.


По сути не важно, надо в выпусках новостей покопаться, там я точно видел еще более навороченные АК в Чечне и Дагестане.
domomychitel 07-01-2011 12:14

quote:
Originally posted by Полосухин:

Для спецназа МВД, ФСБ - если они работают в городе, против террористов, а не в поле, нужно создать Аналог AUG Steyr, или глубоко модернизировать "Грозу", сделав ее мультикалиберной, введя сменные стволы различной длины, либо доработать Тульский А-91, также сделав его мультикалиберным, и с возможностью замены ствола на разные длины.


гроза кстати спросом не пользуется, 9А91 мультикалиберный не к чему, это оружие сугубо специальное
quote:
Originally posted by Полосухин:

2. Заменить "ласточкин хвост" на планку пикатини


с боку чтоли???

quote:
Originally posted by Полосухин:

8. Складывать приклад вправо


ЗАЧЕЕЕМ??? он же будет закрывать предохранитель-переводчик

Откидная крышка ств. коробки рассчитанная под крепление оптики, это онанизм

domomychitel 07-01-2011 12:17

quote:
Originally posted by Полосухин:

Точно не заметил, меня просто смутило что знаков различия нет, нашивок и прочее.


знаки различия обычно в таких подразделениях стараются не носить

Я свое мнение по этому поводу озвучивал неоднократно и озвучу еще раз:
1.переворачиваем ствольную коробку для надежного крепления оптики.
2.схему работы НЕ МЕНЯЕМ.
3. модульность конструкции (для производителя, а не для таскания огромного количества деталей на горбу и замены в боевых условиях!!!)
4.постановка на вооружение НОРМАЛЬНОЙ оптики с креплением на верхнюю планку.

Может быть увеличение массы пули и изменение ее формы, а так же смещение центра тяжести ближе к головной ее части, ну и по возможности увеличение мощности. (тут могу ошибаться)

Полосухин 07-01-2011 12:26

quote:
Originally posted by domomychitel:

гроза кстати спросом не пользуется, 9А91 мультикалиберный не к чему, это оружие сугубо специальное


Вы не поняли А-91 - буллпапп-схема (7,62 и 5,56)
quote:
Originally posted by domomychitel:

с боку чтоли???


Оригинально.... но естественно - нет, убрать птицу и поставить итальянца
quote:
Originally posted by domomychitel:

ЗАЧЕЕЕМ??? он же будет закрывать предохранитель-переводчик


Может все-таки переводчик влево.... Или сделать по типу АЕК, или АН, вообще я писал уже, но напишу еще раз мне нравится по-типу ВСС/АС, только я бы местами переводчик предохранитель поменял, юзал сам, понравилось удобно. Если приклад справа, и ласточку убрать, в целом носить удобно, левая сторона плоская ничего не напирает, и т.д.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Откидная крышка ств. коробки рассчитанная под крепление оптики, это онанизм


В чем онанизм? В крышке или оптике, или в том и в другом.
Полосухин 07-01-2011 12:27

quote:
Originally posted by domomychitel:

знаки различия обычно в таких подразделениях стараются не носить


Ну да, но я пару раз видел, тем более фото похоже на постанову, иногда в таких случаях обычно знаки есть, так для антуражу и чисто для камеры.
domomychitel 07-01-2011 12:31

quote:
Originally posted by Полосухин:

В чем онанизм? В крышке или оптике, или в том и в другом.


В самом способе крепления, оптика на мой взгляд должна быть неподвижна относительно ствола, как на М-образных.
quote:
Originally posted by Полосухин:

Вы не поняли А-91 - буллпапп-схема (7,62 и 5,56)


извиняюсь, тупанул Но я просто негативно отношусь к схеме буллпап, это мое личное мнение.
Полосухин 07-01-2011 12:33

quote:
Originally posted by domomychitel:

В самом способе крепления, оптика на мой взгляд должна быть неподвижна относительно ствола, как на М-образных.


....... это так, но бокове крепление тоже не айс...
quote:
Originally posted by domomychitel:

извиняюсь, тупанул Но я просто негативно отношусь к схеме буллпап, это мое личное мнение.


Ничто не мешает сделать модульный автомат для спецов классической схемы, но как всегда все упирается в финансовый вопрос.... А А-91 и ОЦ-14, я привел как отечественный пример в данной "модульной" так сказать области.
domomychitel 07-01-2011 12:39

quote:
Originally posted by Полосухин:

Ничто не мешает сделать модульный автомат для спецов классической схемы, но как всегда все упирается в финансовый вопрос.... А А-91 и ОЦ-14, я привел как отечественный пример в данной "модульной" так сказать области.


а чем автомат для спецов должен отличаться от автомата для простого бойца? У спецов есть сугубо специальные агрегаты, которые простому бойцу не нужны, а вот АК например, чем должен отличаться?

quote:
Originally posted by Полосухин:

....... это так, но бокове крепление тоже не айс...


я про это на протяжении всей темы говорю
Полосухин 07-01-2011 12:42

А где же консенсус?
Полосухин 07-01-2011 12:43

Небольшой ОФФ, ну и где наши спецы из отдела "К" или ФСБ? посмотрел тут страничку одного пользователся и на его видео, и друзей - емц дорога в места не столь отдаленные светит
http://www.youtube.com/user/VssVintares
domomychitel 07-01-2011 12:47

quote:
Originally posted by Полосухин:

А где же консенсус?


консенсус это переворот ствольной коробки, который решает некоторые проблемы, не добавляя других, причем оно не настолько сложно как кажется.
Полосухин 07-01-2011 12:52

планка справа?
domomychitel 07-01-2011 12:55

quote:
Originally posted by Полосухин:

планка справа?


какая планка? Если Вы про боковую планку которая слева, то от нее пока нет смысла отказываться, потому как очень много у нас оптики под нее, кстати по отношению к стволу она тоже будет не съемная-неподвижная.
Несущая верхняя часть, съемная нижняя с блоком УСМ.
Полосухин 07-01-2011 13:00

А как на М-16, что ли? Если так то это надо все переделывать, а это затраты, хотя и удобно вот вам и модульность сразу.
domomychitel 07-01-2011 13:03

Да не все там переделывать надо, но многое, а без затрат мы далеко не уедем.
i2.guns.ru
вот, для лучшего восприятия, чтоб не на пальцах
Полосухин 07-01-2011 13:08

Это точно.....
Вяз 07-01-2011 13:55

quote:
[/B]

2Вяз: не будет рядовой Пупкин собирать нужный ему автомат, ему никто не даст Но при производстве, чем делать АК-74 на одном заводе, а РПК-74 на другом - легче взять из кучи типовой ресивер и навинтить на него стволов и всяких плюшек в соответствии с сегодняшним планом.
quote:
[B]

А Вас не смущает тот факт,что ствольные коробки для РПК делаются фрезерованными, а для АКС-74 -штампованными? А иметь пистолет-пулемет на базе фрезерованной коробки от АКС еще больший сон разума,чем пулемет делать на базе штампованной ствольной коробки.
Для спецподразделений вообще никакой "мультикалиберности" не нужно. Если подразделение уезжает на Северный Кавказ,то в ружейке получают АКС-74,ПКМ,СВД И "Винторезы". Если штурм здания или захват преступников в городе,то 9А91 и пистолеты.
Вяз 07-01-2011 13:57

quote:
[/B]

5. Штурмовой вариант АКМ с барабанным магазином на 71 патрон калибра 7,62х39,
??? поподробней пожалуйста.
quote:
[B]

Пожалуйста.
click for enlarge 720 X 576 85,2 Kb picture
Во время штурма в Беслане минимум три бойца ЦСН были вооружены таким оружием.
North Wind 07-01-2011 14:03

Почему же сон-то разума? Для AUG, M-16LMG, IAR, Stoner 63 ствольные коробки одинаковые - и ничего, обходятся как-то.
domomychitel 07-01-2011 14:05

Во первых по фото сложно сказать что это именно, но нет такой модификации "Штурмовой вариант АКМ", бубны под 7,62 от РПК подходят к любому 7,62 АК.

quote:
Originally posted by Вяз:

А Вас не смущает тот факт,что ствольные коробки для РПК делаются фрезерованными


Вы вообще сейчас про что с такой уверенностью говорите??? Ствольные коробки делались фрезерованными пока не стали делать штамповку, Вы навернрое очень старый РПК видели, я такого даже в руках не держал, был у нас учебноразрезной АК с фрезерованной ствольной коробкой, хер его знает какого года выпуска, но тяжелючий сволочь
crank 07-01-2011 14:10

quote:
Originally posted by Вяз:

ствольные коробки для РПК делаются фрезерованными


С усиленным вкладышем,но штампованные(гнутые)
Вяз 07-01-2011 14:22

quote:
Во первых по фото сложно сказать что это именно, но нет такой модификации "Штурмовой вариант АКМ", бубны под 7,62 от РПК подходят к любому 7,62 АК.

Абсолютно верно. Равно,как воткнутый в АУГ длинный ствол делает ее пулеметом.Есть желание военных получить такой девайс? Ну,тогда дело за малым и "золотой ключик в наших руках".Конструкционные и технические задачи решены пол века назад.
quote:
С усиленным вкладышем,но штампованные(гнутые)

И чем такая "модульность" отличается от того что нам предлагают? Ничем вообще. Нужен ПП -пожалуйста,нужен пулемет-никаких проблем. Все по единой технологии,по единой схеме.
North Wind 07-01-2011 14:27

В количестве инстрУментов, необходимых для. Вы РПК в "Витязь" при помощи мультитула переделаете? А АУГ или АР-образное - легко.
domomychitel 07-01-2011 14:30

quote:
Originally posted by Вяз:

И чем такая "модульность" отличается от того что нам предлагают? Ничем вообще. Нужен ПП -пожалуйста,нужен пулемет-никаких проблем. Все по единой технологии,по единой схеме.


Ну я вообще не на модульность сетовал, но и на нее в том числе, я про изменение самой схемы сборки АК.

Повторюсь ЕЩЕ РАЗ, модульность для производителя, а не для того чтоб боец на горбу все сменные блоки таскал!!!

Вяз 07-01-2011 14:36

quote:
Вы РПК в "Витязь" при помощи мультитула переделаете? А АУГ или АР-образное - легко.

Я и ПП "Бизон" считаю очень тяжелым для пистолетного патрона. А делать ПП на базе коробки способной выдержать нагрузки пулемета,для меня и моих товарищей полная глупость.Если завтра нечто подобное появится у нас,то его постигнет судьба АН-94 принятого на вооружение но жестко и безкомпромисно саботируемого всеми бойцами ,всех родов войск и подразделений у которых есть реальный боевой опыт. Пьяные мысли увлеченных конструкторов не должны стоить жизни людей которые воюют.
domomychitel 07-01-2011 14:43

quote:
Originally posted by Вяз:

А делать ПП на базе коробки способной выдержать нагрузки пулемета,для меня и моих товарищей полная глупость.


Вы имеете какое то отношение к разработке оружия?
North Wind 07-01-2011 15:21

quote:
Originally posted by Вяз:

Я и ПП "Бизон" считаю очень тяжелым для пистолетного патрона. А делать ПП на базе коробки способной выдержать нагрузки пулемета,для меня и моих товарищей полная глупость.Если завтра нечто подобное появится у нас,то его постигнет судьба АН-94 принятого на вооружение но жестко и безкомпромисно саботируемого всеми бойцами ,всех родов войск и подразделений у которых есть реальный боевой опыт. Пьяные мысли увлеченных конструкторов не должны стоить жизни людей которые воюют.

Вот тут уже мы добрались до желаний и убеждений. Из-за которых мы никогда не договоримся, так как они меняются очень тяжело.

По теме: сколько весит ствольная коробка АК и РПК, не подскажете? Просто я не думаю, что тот вкладыш (его, кстати, можно сделать съемным в рамках модульности)весит три кило?
МР5 весит где-то 2,88 без патронов, АУГ пара 3.00, Кольт 635 - 2,59. Неужели разница так критична?
Бизон без магазина весит вроде 2 кг, витязь - 3 (?) Здесь проблема не в ПП, а в здоровенном тяжелом шнеке, что в спор о ствольной коробке ну никак не вписывается.

domomychitel 07-01-2011 15:49

Ну АН-94 по другим причинам не понравился служивым, потому что это реально сложный и ненадежный агрегат, крупнокалиберная снайперка с такой системой может и ничего была бы, чтоб отдача гасилась, и то вряд ли, а автомат уж точно такой не нужен. Вот если бы все г...но так саботировалось, СВД-С например, а нет. СР-2М например, аппарат конечно хороший, к боевым свойствам притензий 0, боеприпас мощный, но исполнение, как топором по жести.
Komraden 3885 07-01-2011 17:16

Итак граждане. В итоге мы пришли к чему. Вы утверждаете о необходимости внедрения принципа модульности при разработке оружия, необходимость наличия возможности установки различной оптики на вивер-пикатини на оружии. Поправьте меня если я не прав.
Komraden 3885 07-01-2011 18:53

Итак мы имеем на выходе АК и его вариации
АКМ, АКМС, АКМСУ, ОЦ-14 (хотя и глубокая переработка но на основе АК), Бизон, РПК, до кучи Вепрь, суперьВепрь и вся линейка также на базе АК, Сайга начиная от нарезных заканчивая 12 калибром. Все делается на заводе в заводстких условиях где нет разницы или приспособы или пресс.
Боковой крон имеет свои недостатки но и имеет свои преимущества.
Говорить о замене сверхнадежного и сверхдешевого автомата из-за хренового качества бокового крона не есть ли немного неразумно? ИМХО
domomychitel 07-01-2011 19:02

Да, все правильно, но речь идет только о боевом, а охотничье пускай как хотят делают. В принципе под винт. патрон уже другая коробка будет, так что и это можно исключить.
Еще есть такое предположение: увеличить массу пули и изменить ее форму, а именно переместить центр тяжести ближе к наконечнику, значительно увеличить мощность патрона и отказаться от 7,62х39 и остаться в одном калибре 5,45х... оставив 7,62 для пулеметов и снайперских винтовок. Если я не прав, потому как в баллистике не волоку, разьясните пожалуйста почему этого делать не нужно.
Кот@ра 07-01-2011 19:20

quote:
Во время штурма в Беслане минимум три бойца ЦСН были вооружены таким оружием.

АК-103.
North Wind 07-01-2011 19:45

quote:
Originally posted by Komraden 3885:
Итак мы имеем на выходе АК и его вариации
АКМ, АКМС, АКМСУ, ОЦ-14 (хотя и глубокая переработка но на основе АК), Бизон, РПК, до кучи Вепрь, суперьВепрь и вся линейка также на базе АК, Сайга начиная от нарезных заканчивая 12 калибром. Все делается на заводе в заводстких условиях где нет разницы или приспособы или пресс.

Вы не совсем поняли.
Вместо одной линии по производству ресиверов для ПП, одной - для ЫП и одной для ручников (т.е. трех) получаем одну (!!!) линию по изготовлению общих коробок. Неужели вы думаете, что заводу в материальном и техническом плане от этого не будет ни хуже, ни лучше?

Вяз 07-01-2011 19:47

quote:
Вы имеете какое то отношение к разработке оружия?

Я и мои товарищи его используют. И если перед нами стоит выбор взять 9А91 под патрон 9х39 весом под 3 кг или ПП под патрон 9х18 весом под 4 кг. то выбор будет сделан однозначно в сторону более легкого и мощного оружия.
quote:
Во время штурма в Беслане минимум три бойца ЦСН были вооружены таким оружием.
АК-103.
Нет. Там были именно АМКС в старом исполнении. Весьма распространенный в той организации вариант вооружения. Когда Путин приезжал на могилу Кадырова,то один из сопровождавших его бойцов "А" был вооружен точно также.
quote:
отказаться от 7,62х39 и остаться в одном калибре 5,45х... оставив 7,62 для пулеметов и снайперских винтовок. Если я не прав, потому как в баллистике не волоку, разьясните пожалуйста почему этого делать не нужно.
Вот почему. http://www.youtube.com/watch?v=_CkVxFeqKt4 На фото двух бойцов котрый обсуждаи выше второй боец вооружен АК-103 именно под 7,62х39.(судя по форме магазина). Накоротке до 200 метров чумовая вещь в отличии от "спринцовки".
Вяз 07-01-2011 19:54

quote:
Неужели вы думаете, что заводу в материальном и техническом плане от этого не будет ни хуже, ни лучше?

Похер абсолютно на трудности завода их пожелание. Не им потом с этим оружием воевать .На первом месте должны быть рабочие и эксплуатационные качества оружия, а не простота его производства в заводских условиях.
North Wind 07-01-2011 20:17

Теперь ответьте, как "одноплатформенность" снизит эксплуатационные качества. Аргумент против того, что это сильно повысит вес, я приводил. Что еще не так?
domomychitel 07-01-2011 20:29

quote:
Originally posted by Вяз:

Я и мои товарищи его используют. И если перед нами стоит выбор взять 9А91 под патрон 9х39 весом под 3 кг или ПП под патрон 9х18 весом под 4 кг. то выбор будет сделан однозначно в сторону более легкого и мощного оружия.


Ну конечно, где уж нам убогим понять , а чинить его не пробовали? ВИТЯЗЬ Вам как? Тож тяжеленное г...но, а ведь он на базе АК. Наши хвалят.
quote:
Originally posted by Вяз:

Вот почему. http://www.youtube.com/watch?v=_CkVxFeqKt4 На фото двух бойцов котрый обсуждаи выше второй боец вооружен АК-103 именно под 7,62х39.(судя по форме магазина). Накоротке до 200 метров чумовая вещь в отличии от "спринцовки".


Во первых, обр.43 пластину колет, а 7Н10 иголочкой шьет, попробуйте на досуге, я не говорю что отказаться в пользу 5,45Х39, изменение самого патрона, оставаясь в том же калибре. У 5,45 хромает устойчивость пули в полете, если сместить центр тяжести ближе к головной части, то она получится более устойчивой, если добавить массы и увеличить мощность заряда, то я думаю что то получится.
quote:
Originally posted by Вяз:

Похер абсолютно на трудности завода их пожелание. Не им потом с этим оружием воевать .На первом месте должны быть рабочие и эксплуатационные качества оружия, а не простота его производства в заводских условиях.


А что Вы понимаете под рабочими и эксплуатационными качествами оружия?
Масса остается такая же, боевые характеристики не меняются, надежность остается, меняется в лучшую сторону только простота в ремонте и производстве. К тому же никто у Вас не отберет кедры, кипарисы и СР-ы.
alexx23 07-01-2011 20:31

quote:
Originally posted by Вяз:
Вот почему. http://www.youtube.com/watch?v=_CkVxFeqKt4 На фото двух бойцов котрый обсуждаи выше второй боец вооружен АК-103 именно под 7,62х39.(судя по форме магазина). Накоротке до 200 метров чумовая вещь в отличии от "спринцовки".

Там близко АК-103 не пахнет, это АКМС

FRAG 07-01-2011 20:55

если ничего не путаю, боец в бронижилете упал потому, что получил рикошет от пластины в правую руку-видел видео более полное, в котором он дальше сидел и ее баюкал
b4now 07-01-2011 21:04

quote:
Originally posted by domomychitel:

У 5,45 хромает устойчивость пули в полете, если сместить центр тяжести ближе к головной части, то она получится более устойчивой
И получим ухудшение терминальной балистики - еффективности поражающего действия.
quote:
Originally posted by domomychitel:

если добавить массы и увеличить мощность заряда, то я думаю что то получится.
Получится 5,45 NATO.

А по поводу переворачивания коробки и модульности для АК - так вот же, как ни странно:

Какой был слон, какой был слон... (ц)

b4now 07-01-2011 21:06

quote:
Originally posted by FRAG:

видео более полное, в котором он
А то что в видео ствол афтамата при выстреле апсалютна неподвижен - совсем-совсем незаметно?
domomychitel 07-01-2011 21:11

У меня тоже есть такие картинки, но заметьте они отличаются от того что нарисовал я и что мы имеем сейчас не только ствольной коробкой. И говорил я про это тоже.
quote:
Originally posted by b4now:

Получится 5,45 NATO.


а почему нет, но ЫсчО мАЧнее и лучшЕЕ
FRAG 07-01-2011 21:12

по видео судить об отдаче-последнее дело, один будет держать-не пошевелится, а другого будет разворачивать. От опыта и хвата зависит очень, как выглядит со стороны.
b4now 07-01-2011 21:20

ЫсчО мАЧнее и лучшЕЕ - боюсь не выйдет, "у них" гильза длинше.
quote:
Originally posted by domomychitel:

они отличаются от того что нарисовал я и что мы имеем сейчас
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, современной науке неизвестно. (ц)
Понятно только одно - без глубокой модернизации, а возможно, и даже наверняка - полного пересмотра концепции конструирования вообще и конкретной нынешней конструкции АК - неконкурентоспособен в будущем.
Ну разве только разным Чавесам его продавать по цене металлолома.
domomychitel 07-01-2011 21:52

quote:
Originally posted by b4now:

боюсь не выйдет, "у них" гильза длинше


так я и писал, остаться в одном калибре 5,45Х...
quote:
Originally posted by b4now:

Понятно только одно - без глубокой модернизации, а возможно, и даже наверняка - полного пересмотра концепции конструирования вообще и конкретной нынешней конструкции АК - неконкурентоспособен в будущем.
Ну разве только разным Чавесам его продавать по цене металлолома.


Да, как не крути, а получается именно так.
kotowsk 07-01-2011 22:38

quote:
боюсь не выйдет, "у них" гильза длинше

чуток поменять состав пороха и выйдет.
b4now 07-01-2011 22:41

Говорят что будущее все равно за Grendel 6,5мм
domomychitel 07-01-2011 22:51

Обсуждалось уже, где не помню, нет за ним будущего.
b4now 07-01-2011 22:55

Ето почемуже? (Ответа не знаю)
domomychitel 07-01-2011 23:36

Вот честно, не помню, но это перетиралось.
Вяз 08-01-2011 12:25

quote:
[/B]

Там близко АК-103 не пахнет, это АКМС
quote:
[B]

Речь не о видео которое я привел для оценки останавливающего действия пули патрона 7,62х39,а о фотографии выложеной двумя страницами раньше где шел спор о том,что за бойцы сняты с кастомизироваными АК.
b4now 08-01-2011 12:30

quote:
Originally posted by fd15k:

он фактически винтовочный боеприпас, а не промежуточный.
Ет вряд ли. (ц) красноармеец Сухов
То вы его видимо с 6,5 Арисака спутали.
Для семи-авто он вроде хорош и по поражающему действию "и вообще", а для автоматического оружия... Вобщем - хрен его знает.
North Wind 08-01-2011 12:35

Мож, дорогой, зараза?
Я так понимаю, их "двое заместо 5,56х45" - 6,8SPC чтобы стоппер был получше, 6,5 чтобы летело подальше. Но переводить ВСЕ оружие на новый боеприпас - это денег до фига надо. Потому и юзается спецами в основном - им для себя можно.
Вяз 08-01-2011 12:35

quote:
[/B]

Во первых, обр.43 пластину колет, а 7Н10 иголочкой шьет, попробуйте на досуге,
quote:
[B]

Думает не пробовали? Еще 15 лет назад отстреливали бронежилет "Визит 3М". Пуля из АКС-74 оставила на пластине только щербину. Запреграданя травма была вполне переносимой. При штурме зданий или отражения нападения на охраняемое лицо,когда противник может находиться от тебя в 5-7 метрах нужен именно такой эффект от выстрела,как показан на видео: выстрел-и человек лежит на полу в шоке.Незачем "шить его как иголочкой" и ждать когда он умрет от потери крови или пневмоторакса. Слишком много бед можно натворить за 2-3 секунды такой клиент понимая,что уже не жилец. Поэтому в цене оружие под 9х39 и 7,62х39. Причем второй вариант помимо высокого останавливающего действия имеет вполне сносную балистику для стрельбы на 300-400 метров.
b4now 08-01-2011 12:44

Вот что я называю, гы-гы, мэээ... модульностью.

b4now 08-01-2011 01:23

Ну так ето известная американская традиция.
7.62 NATO тоже безобразно близок к .30-06

b4now 08-01-2011 02:42

Особо сей вопрос не изучал, но вот какое-то веселенькое видео от всепланетного агит-пропа Дискавери:


domomychitel 08-01-2011 11:26

quote:
Originally posted by Вяз:

выстрел-и человек лежит на полу в шоке.Незачем "шить его как иголочкой" и ждать когда он умрет от потери крови или пневмоторакса.


Да здравствует наша армия, самая гуманная армия в мире. Вы говорите про спецоперации (ну называйте их как хотите), а я говорю про армейское оружие. Вы вообще полностью читали мои посты прежде чем отвечать, или выхватили из контекста понравившиеся фразы, как это сделал я для примера? 7Н6 от 7Н10 отличить можете? А ведь еще 7Н24 есть.
Вяз 08-01-2011 12:24

quote:
Да здравствует наша армия, самая гуманная армия в мире.

Гуманнизм армии выражается в том,что бы гибли враги твоей страны ,а не ее граждане. Все кому претит выстрелить в голову уже лежащему на земле человеку должны заниматься другим видом деятельности.
quote:
7Н6 от 7Н10 отличить можете?
С легкостью. Благо место посадки пули в гильзу покрыто лаком разного цвета.
quote:
А ведь еще 7Н24 есть.
Даже не видел его никогда.
quote:
Вы говорите про спецоперации (ну называйте их как хотите), а я говорю про армейское оружие.
Я говорю про применение автоматов на дистанции 0-400 метров. При этом требование довольно банальное-попадание пули должно гарантировать поражение противника.

domomychitel 08-01-2011 12:51

quote:
Originally posted by Вяз:

Даже не видел его никогда.


И я не видел, а он есть Шучу конечно, есть такие и уже довольно давно 5,45 (БПгс), но в небольших количествах поступают. Специ не берут по бональной причине, их мало. На командировки и в боекомплект принципиально 7Н10 (ППгс), 7Н6 на стрельбы.
quote:
Originally posted by Вяз:

Я говорю про применение автоматов на дистанции 0-400 метров. При этом требование довольно банальное-попадание пули должно гарантировать поражение противника.


Так почему же 5,45 до сих пор используют? Дураки наверно?
kotowsk 08-01-2011 13:03

quote:
Так почему же 5,45 до сих пор используют? Дураки наверно?
поклоняются жабе, которая душит, а патроны реально дешевле. да и отдача чуток полегче. да и таскать несколько сотен патронов всё же легче.
domomychitel 08-01-2011 13:10

Я если честно не знаю, выпускают ли их сейчас вообще, самые молоденькие видел 87 года.
Вяз 08-01-2011 13:20

quote:
[/B]

Так почему же 5,45 до сих пор используют? Дураки наверно?
quote:
[B]

В свое время в запале "догнать и перегнать Америку" скопировали их принцип вооружения армии,наделали АК-74 и патронов под них теперь используем.Деваться некуда. А сейчас сами американцы пытаются увеличить мощность выстрела своих винтовок. Говорят,что банально в гильзу от 7,62х39 вставили пулю 6,5мм. и снарядили хорошим порохом.
domomychitel 08-01-2011 13:29

И тем не менее от 5,56 они отказываться не собираются. Кстати и у спецов наших в ходу больше 5,45, 7,62 редко юзают, да и зачем, если есть 9Х39.
Я не говорю что 5,45Х39 идеальный патрон, но если довести его до ума, то будет возможность остаться в одном калибре и не городить огород с двумя. Даже не его до ума доводить, а что то новое создать, но попытаться остаться в тех же габаритах. Может быть даже увеличить немного калибр, до 6 например, естественно для утяжеления пули, плюс более мощный заряд пороха.
Rus-s 08-01-2011 14:56


quote:
до 6 например
6.5, плюс минус десятая миллиметра, шоб патент не платить.
North Wind 08-01-2011 15:03

Да зачем? Сделать ровно 6,5, но раз "у нас" и "у них" нарезы по-разному меряются, выйдет что-то наподобие 6,38х39
domomychitel 08-01-2011 15:07

quote:
Originally posted by Rus-s:

6.5, плюс минус десятая миллиметра, шоб патент не платить.


Да нет, мне кажется что для диаметра гильзы 5,45Х39 многовато будет , хотя почему нет. А вообще, хрен его знает, нужно ли Мож и правда что то значительно более мощное нужно.
kotowsk 08-01-2011 18:43

quote:
6.5, плюс минус десятая миллиметра, шоб патент не платить.
что то мне подсказывает что за патент платить не придётся. может то, что срок охраны патента на "полезную модель" не более 13 лет? или то, что возможность использования определённого патрона вообще не патентуется? а при простом совпадении калибра можно даже патроны без патента производить.
Rus-s 08-01-2011 20:52

quote:
что то мне подсказывает что за патент платить не придётся
Тем более.
quote:
Да нет, мне кажется что для диаметра гильзы 5,45Х39 многовато будет
Не знаю есть резерв за счет более совершенного, качественного пороха.
quote:
выйдет что-то наподобие 6,38х39
Ну и нехай называеться 6.4рус.
FRAG 08-01-2011 22:00

есть смысл принимать аналогичный вероятного противника патрон, магазин, только пулей чуток большей по диаметру-так можно будет использовать "чужой" боеприпас, пусть и с некоторой потерей кучности и точности, а вот наоборот-не выйдет.Только-вот огорчение, никто ничего пока не принимает из этих "волшебных" шестерок? ) Балуются и испытывают, но чтоб кинулись принимать-неслышно что-то
Rus-s 08-01-2011 22:07


quote:
есть смысл принимать аналогичный вероятного противника патрон, магазин, только пулей чуток большей по диаметру-так можно будет использовать "чужой" боеприпас, пусть и с некоторой потерей кучности и точности, а вот наоборот-не выйдет.
Интересно кстати, почему при переводе на 5.45 наши до этого не дотумкали? Логичное ведь решение.
domomychitel 08-01-2011 22:39

quote:
Originally posted by Rus-s:

Интересно кстати, почему при переводе на 5.45 наши до этого не дотумкали? Логичное ведь решение.


Сомневаюсь я что не дотумкали, далеко не идиоты этим занимались и почему именно так вышло, вряд ли уже достоверно узнаем. Разрабатывался ведь малоимпульсный патрон, да чтоб его побольше унести надо было, бронежилеты тогда использовались вяло, а сейчас другая ситуация, столько лет прошло.
Rus-s 08-01-2011 23:20

quote:
бронежилеты тогда использовались вяло,
Это у потенциального противника? Сомневаюсь.
domomychitel 09-01-2011 11:52

А мож и правда пора на такое переходить? (патрон имеется в виду)
click for enlarge 1920 X 559 121,5 Kb picture
Rus-s 09-01-2011 12:16

quote:
(патрон имеется в виду)
Для снайперки и пулемета? Конечно.
domomychitel 09-01-2011 13:36

Имеется в виду для автомата, а для снайперки и пулемета Ысчо моЧнее =) Для ближнего боя что то вроде АПС только под 9Х21, во зазивем то =) Аж так самому страшно, а буржуинам Ысчо страшнее будет
Rus-s 09-01-2011 14:14

quote:
под 9Х21
Что то типа Вихря.
domomychitel 09-01-2011 14:21

Неет, именно автоматический пистолет в довесок к винтовке. (чет меня уже совсем не туда понесло )
Rus-s 09-01-2011 14:30

quote:
Неет, именно автоматический пистолет в довесок к винтовке.
К тяжелой винтовке, тяжелый пистолет? Таскать не замучяешься. Или пистоль к снайперке(болтовке)?
kotowsk 09-01-2011 15:17

quote:
Неет, именно автоматический пистолет в довесок к винтовке.
пистолет пулемёт в формате пистолете (типа разрекламированного микроузи), с возможностью пристегнуть его к тяжёлой винтовке, для уверенного наведения. но и возможностью стрельбы одной рукой нельзя пренебрегать. хотя бы только одиночными.
b4now 09-01-2011 18:54

Да, глубокий апгрейд калаша вы тут замышляете.
domomychitel 09-01-2011 18:58

ОООч глубокий!!!
North Wind 09-01-2011 20:17

quote:
Originally posted by kotowsk:
пистолет пулемёт в формате пистолете (типа разрекламированного микроузи), с возможностью пристегнуть его к тяжёлой винтовке

???????? А смысл?

Pioneer-SWAT 09-01-2011 20:40

quote:
Originally posted by domomychitel:

Сомневаюсь я что не дотумкали, далеко не идиоты этим занимались и почему именно так вышло, вряд ли уже достоверно узнаем. Разрабатывался ведь малоимпульсный патрон, да чтоб его побольше унести надо было, бронежилеты тогда использовались вяло, а сейчас другая ситуация, столько лет прошло.


Слышал байку, что планировалось принятие на вооружение именно патрона калибром 5.6 мм, но при перепечатывании технического задания машинистка перепутала диаметр ствола с калибром, вот и вышел у нас 5.45.
b4now 09-01-2011 20:45

Как судьбы отечества зависят от машинисток...

http://stevespages.com/jpg/cd545x39m74.jpg

domomychitel 09-01-2011 21:29

quote:
Originally posted by b4now:

http://stevespages.com/jpg/cd545x39m74.jpg


А что это и почему двойные размеры, и вообще как то не по нашему начерчено
b4now 09-01-2011 21:40

Размеры - в долях дуйма и метрические. Картинка - с одного малоизвестного сайта http://stevespages.com .
Дизайн у сайта более чем мудацкий, но содержание достойно просмотра.
На фронтпаге жмем на МУ ПАГЕС, далее, промотав станицу вниз на "Firearms" - и "открылась бездна звезд полна".
И еще по релодингу раздел интересный.
kotowsk 09-01-2011 22:17

quote:
???????? А смысл?

да просто из тяжёлой винтовки проще целиться. мощные же патроны слишком дороги и тяжелы, что бы лишний раз выстрелить.
b4now 09-01-2011 22:28

У солдатьев в горячке боя - только что и мыслей об дороговизне боеприпасов.
Кракен 09-01-2011 22:46

ээ то есть надо к чему то типа свд-а (под .338 или что то похожее) прикрутить ср2м (видимо изолентой для пущей "тактичности"). Обозвать этот хренолятор АК-1000500 кодовое название "пАдонак".
North Wind 09-01-2011 22:59

quote:
Originally posted by kotowsk:

да просто из тяжёлой винтовки проще целиться. мощные же патроны слишком дороги и тяжелы, что бы лишний раз выстрелить.

Т.е. вы предлагаете сборку из ШВ и ПП, в которой ШВ служит только утяжелителем ПП? О_о

Rus-s 09-01-2011 23:00

quote:
кодовое название "пАдонак"
"Аццкий Сотона"
Кракен 09-01-2011 23:22

quote:
Originally posted by Rus-s:

"Аццкий Сотона"

ну как бы то ни было оружие, которое не способно в сборе работать (ни как снайперка сошки то придется убирать или переносить, ни как ПП габариты не те, а по весу будет около 9кг) должно иметь негативное название.

Rus-s 09-01-2011 23:40

quote:
должно иметь негативное название
На олбанском падонак вполне позитивное название.
Shodai 10-01-2011 03:01

Что нибудь известно об ОКР "Народоволец"?
kotowsk 10-01-2011 08:37

quote:
Т.е. вы предлагаете сборку из ШВ и ПП, в которой ШВ служит только утяжелителем ПП? О_о
не только утяжелителем, но и ручкой удержания. но это не для ШТУРМОВОЙ винтовки, а для тяжёлой снайперской, или даже "антиматериальной".
b4now 10-01-2011 08:44

Примерно так?
Токо для "антиматериальности" прикрутить не мосина, а дудку поболе.

Полосухин 10-01-2011 09:02

Кто такой "жесткий креатив" сделал?
b4now 10-01-2011 09:07

Орабы. Бл.восток.
Полосухин 10-01-2011 09:21

Что-то Господа, я не пойму Вас зашел спор о модульности? Karden же писал по-поводу трех стволов различного калира и назначения, и как он и его коллеги "любят" таскать их на операции.
1. По-поводу "понтов" на автомате, ПП, типа:
1) Затворная задержка
2) Двусторонний переводчик предохранитель
3) Коллиматор
4) ЛЦУ
5) Фонарь
6) Магазин большой емкости от 40 до 100 патронов
8) Модульная схема
ЭТО ВСЁ НУЖНО ДЛЯ ОМОНа, ОМСНа, "Альфы", "Вымпела" - не потому что они "крутые пижоны", потому что у них иные задачи, в отличие от СПЕЦНАЗА ГРУ, СПЕЦНАЗА ВВ, которые работают "в поле", и т.д.

По теме АК-2010 нужно поставить вопрос следующим образом: "МЫ ХОТИМ УНИВЕРСАЛЬНОЕ МОДУЛЬНОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ АРМИИ И АНТИТЕРРОРА" или "МЫ ХОТИМ НАДЕЖНОЕ, МОЩНОЕ, ТОЧНОЕ, ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОСТОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ АРМИИ, ДОСТОЙНОГО ПРИЕМНИКА АКМ И АК-74" , тогда если оставить второе, то нужно сделать "УНИВЕРСАЛЬНОЕ МОДУЛЬНОЕ АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ДЛЯ СИЛ АНТИТЕРРОРА".

По сути первое возможно, но нужно вложить колоссальные средства для разработки удачного и удовлетворяющего требованиям образца.

Целесообразно ИМХО разработать два образца, можно и модульных, но для АНТИТЕРРОРА оружие должно быть более гибким, и функциональным, хотя и здесь не нужно забывать о надежности.

Для АРМИИ, армеского спецназа, нужно НАДЕЖНОЕ, МОЩНОЕ И ТОЧНОЕ ОРУЖИЕ, и относительно простое.

Сейчас у нас не такая большая армия и силовые ведомства, политика государства тоже отличается, сейчас навряд ли за лояльность к себе мы будем слать стволы в "банановые республики", да концепция глобальной войны, тоже отошла на второй план, не будут штамповать десятки миллионов автоматов, соответсвенно истерия, по-поводу "НЕТ ДЕНЕГ"; "НУЖНО МНОГО ДЕНЕГ ДЛЯ ПЕРЕВООРУЖЕНИЯ ТАКОЙ "ОГРОМНОЙ АРМИИ" " уже неактулаьны, американцы обновляют свою армию, практически каждые 10 лет, нас (я не про стрелковое оружие, а в целом) спасает пока ГЕНИЙ НАШИХ КБ, так в целом многие образцы вооружения были сделаны давно, но и сейчас отвечают своим требованиям. Хотя справедливости ради нужно отметить, что на данный момент, все советское оружие и военные системы устаревают буквально "не по дням а по часам"....

b4now 10-01-2011 09:45

quote:
Originally posted by Полосухин:

нужно вложить колоссальные средства для разработки удачного и удовлетворяющего требованиям образца.
То что они будут "колоссальны" - нет никакого сомнения. В наше-то время попилов и откатов...
А сделать нужно не такие уж и гигантские шаги. Как реализовать модульность АК-платформы не меняя основных частей - стоит подумать, но вопрос решаемый. Чего делать НЕ нужно - значительно что-либо изменять в уже имеющихся узлах.
Есть хорошая присказка - не чини то, что не сломалось.
quote:
Originally posted by Полосухин:

для АНТИТЕРРОРА оружие должно быть более гибким, и функциональным, хотя и здесь не нужно забывать о надежности
Вот именно такую гибклость и должна дать модульность. В жопу сменные стволы, ето не клюшки для гольфа.
Но ствольную коробку нужно как минимум разделить на две части - возможно по примеру AR-платформы или FAL, возможно как-то иначе. Главное - принципиальная возможность изменять конфигурацию оружия, меняя модули, не меняя производственных линий.
Сейчас на АК концепции модульности-вариабельности соответствует всего две детали - цевье и накладка газовой трубки. На них можно боле-мене безболезненно нацепить варианты с планками под обвес. Но есть одно "но" - тогда осталось только на руке вырастить ответные разьемы для етих планок, ибо при наличи обвеса на цевье руку девать банально некуда. Пусть цевье остается цевьем, под переднюю ручку или AFG, а поверхности для обвеса могли бы быть рассредоточены по ствольной коробке - не так как нынче, с одним вшивым ластохвостом на левой стороне.
domomychitel 10-01-2011 11:05

quote:
Originally posted by Полосухин:

Karden же писал по-поводу трех стволов различного калира и назначения, и как он и его коллеги "любят" таскать их на операции.


Да Вы чо, издеваетесь. Сколько можно говорить про то что боец не должен на себе все это таскать, солдат и не должен иметь доступа к более чем одному стволу. Ствол должен быть не сменным, а съемным с возможностью замены.

quote:
Originally posted by Полосухин:

Целесообразно ИМХО разработать два образца, можно и модульных, но для АНТИТЕРРОРА оружие должно быть более гибким, и функциональным, хотя и здесь не нужно забывать о надежности.


Зачем городить огород, достаточно одного, гибкого и надежного. Кто будет пользоваться этой гибкостью, это другой вопрос. Незачем разводить демогогию: это для армейского СПН, это для МВДшного, а это бревно для простого солдата, он всеравно нихрена не умеет, или может я не прав?
kotowsk 10-01-2011 11:35

quote:
Сколько можно говорить про то что боец не должен на себе все это таскать, солдат и не должен иметь доступа к более чем одному стволу
обычный автоматчик - да. однако значительная часть бойцов вооружена специальным оружием - гранатомётами, снайперскими винтовками и т.д. вот для них я и придумал, почти в детстве, вариант с "пристяжным" пп. всё равно, большинство из них, пистолеты с собой таскает. а из пистолета попасть в человека, на дистанции 100 метров, почти невозможно.
domomychitel 10-01-2011 11:42

quote:
Originally posted by kotowsk:

обычный автоматчик - да. однако значительная часть бойцов вооружена специальным оружием - гранатомётами, снайперскими винтовками и т.д. вот для них я и придумал, почти в детстве, вариант с "пристяжным" пп. всё равно, большинство из них, пистолеты с собой таскает. а из пистолета попасть в человека, на дистанции 100 метров, почти невозможно.


Представляю РПГ с пристегнутым ПП Лишнее это. Кстати оба бойца расчета РПГ имеют автоматы. ПП им без надобности. Снайперу нужен именно отдельный ПП или что то вроде этого. Ну не нужно такое нагромождение.
kotowsk 10-01-2011 11:58

quote:
Кстати оба бойца расчета РПГ имеют автоматы. ПП им без надобности. Снайперу нужен именно отдельный ПП или что то вроде этого.
отдельный пп весит столько же, сколько и "пристяжной", а попасть из него невозможно. да и автоматы первым номерам раньше не давали, они и так нагружаются как вьючные верблюды.
b4now 10-01-2011 11:59

Стоит только привесить ПП к "чему-то большему" и он сразу начнет еффективно стрелять и попадать ажно на 100м? Или я чего-то не понимаю?
alexeika 10-01-2011 12:55

противник просто описается от страха или от смеха увидив оппонента с таким мегасцукобластером .........этим и можно будет воспользоваться
kotowsk 10-01-2011 13:13

quote:
Стоит только привесить ПП к "чему-то большему" и он сразу начнет еффективно стрелять и попадать ажно на 100м?

стоит пристегнуть пп к большому и удобно приложенному к плечу, как его начнёт меньше уводить отдачей. на баллистику это конечно не повлияет, но на удобство прикладывания - однозначно. но возможность стрельбы с одной руки надо сохранить.
Кракен 10-01-2011 13:24

У м16 меняется ствол со стреляющим блоком.
На ак 46года такое тоже было но отказались, ЕМНИП жесткости не хватило.

На А-91М меняется тоже стреляющий блок, но там специфика раз булка сразу вместе с прикладом и приемником магазина (оставить приемник магазина на ловере может и можно но нужно ли?). Скорость замены думаю сопоставима со скоростью у М-ки. Планка крепится на ствол/стреляющий блок. И думаю облуживать стреляющий блок в А-91М несколько проще чем в "Грозе". Хотя про последнее не факт. По массе с цевьем но без гранатомета А-91М весит столько же сколько АК сотой серии.

если просто отдельно менять ствол на модульном то прицелы которые будут крепиться к ствольной коробке скорее всего придется перестреливать.

alexeika 10-01-2011 13:27

какое прикладывание-прицеливание если ствол у этого "довеска" будет в одном месте а прицельные приспособления вообще непонятно где. Я еще понимаю амеров которые под ствол ШВ вешают гладкоствол чтоб замок у двери вынести или по кустам шмальнуть картечью
b4now 10-01-2011 13:32

quote:
Originally posted by Кракен:

На ак 46года такое тоже было но отказались
Не показательно, с етим конкурсом 46-го года - просто пляска ведьм и свадьба трупов.
Потом - вспомнить хотя бы штампованую, потом фрезированую, потом - снова штампованую коробку АК-47 и АКМ.
Да не нужно менять ствол, смена ствола - крайность, но не модульность.
Полосухин 10-01-2011 15:12

quote:
Originally posted by domomychitel:

Да Вы чо, издеваетесь.


Кавычки я не просто так поставил: "любят".
quote:
Originally posted by domomychitel:

а съемным с возможностью замены.


Что-то подобное, я имел ввиду. Не сам ствол, а имено патрон и калибр сменный, без гемороя, но и стволы разной длины само собой.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Зачем городить огород, достаточно одного, гибкого и надежного.


Такого не бывает..., хотя спорить не буду. Все-равно придется чем-то жертвовать.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Незачем разводить демогогию: это для армейского СПН, это для МВДшного, а это бревно для простого солдата, он всеравно нихрена не умеет, или может я не прав?


Нет, Вы не правы. Я имел ввиду совсем другое. По сути армейцв АК довольны, что солдаты, что ГРУшники, нарекания: качество изготовления, плохая обработка ствола, плохое воронение, снижение надежнсоти в связи с экономией, отсутствие патронов послдених выпусков 7Н22, и 7Н24, даже с 7Н10М проблемы (с поставкой), отсут-е коллиматоров, да и проблемы с нормальной оптикой всех типов в целом, ну может еще с ГП какие-то непонятки, по теме слабого выстрела. А так АК устраивает военных и по праву. Для армии его модернизировать по-сути не надо, просто немного улучшить. А вот МВД, ФСБ - "антитеррористы" имеют к нему претензии, вполне обоснованные. Вот и сделать два ствола, в целом можно и на одной базе, только для антитеррористов, он будет посложнее, понавороченнее, по-дороже.
А чтобы UNIVERSAL PICTURES - это надо крепко почесать мозги, и применять легкие, но прочные материалы.
Полосухин 10-01-2011 15:14

quote:
Originally posted by b4now:

Да не нужно менять ствол, смена ствола - крайность, но не модульность.


Все же пришли к выводу, что не ствол нужно менять, а калибр, патрон, ну и длину ствола: чтобы АК мог пулять и 5,45, и 7,62х39, 5,56, 9х39, 9х19, 9х21 - вот про какой сменный ствол Господа-с имеют ввиду, правда если я их правильно понял.... ;-)
kotowsk 10-01-2011 16:27

quote:
Все же пришли к выводу, что не ствол нужно менять, а калибр, патрон, ну и длину ствола: чтобы АК мог пулять и 5,45, и 7,62х39, 5,56, 9х39, 9х19, 9х21 - вот про какой сменный ствол Господа-с имеют ввиду, правда если я их правильно понял.... ;-)

а смысл полдня менять ствол, ежели за несколько секунд можно поменять весь автомат?
quote:
если ствол у этого "довеска" будет в одном месте а прицельные приспособления вообще непонятно где. Я еще понимаю амеров которые под ствол ШВ вешают гладкоствол чтоб замок у двери вынести или по кустам шмальнуть картечью
вот именно так я и планировал. но по кустам стрелять хотел очередью. пп на место подствольника и стрелять "по кустам". но это было "почти в детстве".
alexeika 10-01-2011 16:54

quote:
Originally posted by kotowsk:

вот именно так я и планировал. но по кустам стрелять хотел очередью. пп на место подствольника и стрелять "по кустам". но это было "почти в детстве"


тут вы сами себе противоречите - это уже будет тупо стрельба "в направлении противника" на удачу и для психологического эффекта а не прицельная стрельба. .........и как мы в таком случае получим "эффективный огонь на 100м и далее" если не прицелится нормально толк тогда от какой то мифической прикладостости
Komraden 3885 11-01-2011 02:27

пистолет-пулемет под ствол это бред воспаленного разума. Вы хотите что бы боец СпН таскал с собой пушку как пехота из фильма Звездный десант. Да он охренеет от такой нагрузки. ПП всегда являлся самостоятельным видом оружия имеющий более узкую специализацию чем автомат. Стрельба из подствольного ПП по кустам также на хрен не нужна. Если так охота что мешает это сделать из основного ствола, чем переносить руку на доп рукоять или до переводчика.
Тактика действия, предназначение различных видов СпН всегда различалась. Или СпН ГРУ налетели, придавили, нагадили, украли, убили и бегом срываться. При этом им не ставиться задача на удержание плацдармов и форпостов. Для этого согласно БУС используются ВДВ, морская пехота и т.д.
По сути дела это те же самые террористы, что скорее всего и будет провозглашено в случае их захвата.
Боец Антитеррора действует иначе. В нынешней теории антитеррора преобладает принци бесшумности. Ни М16 ни АК ни остальные распространенные штурмовые винтовки не дают компактности с устройствами ПББС (весло чуть не полтара метра длиною). Естественно они используют пп с ПББСми. Или там всякие ВАЛы. Кроме того, армейские калибры довольно неустойчивы в полете 5,45 7,62 и есть большая вероятность в рикошете. Что маловероятно в калибрах 9 мм и 45 АКП. Ведь антитеррор не факт просто уничтожить бандита. Но и освобождение заложника. Армейское оружие кроме того дальнобойно что также опасно для антитеррора. Вооружать одинаковым оружием по сути дела противников на мой взгляд минимум несуразно.
Полосухин 11-01-2011 05:22

quote:
Originally posted by kotowsk:

а смысл полдня менять ствол, ежели за несколько секунд можно поменять весь автомат?


У AUG Steyr, он меняется буквально за минуту, правда длина, а не калибр.
По-поводу:
quote:
Originally posted by kotowsk:

ежели за несколько секунд можно поменять весь автомат?


почитаейте в ЖЖ Karden'a, он поэтому поводу все четко описал, если уж мнение профи Вас не убедит, то тогда я не знаю....
Komraden 3885 11-01-2011 07:12

quote:
А Вы пробовали ?

Реальная дистанция для стрельбы из пистолета 50 метров. При наличии приклада до 100 метров Беретта, АПС и др. Это для очень хорошо подготовленного бойца. Так с хорошего пистолета до 30-40 метров, далее на удачу.
Krueger 11-01-2011 08:44

Сам лично видел, как из иж71 стреляли и попадали далее чем на 50 метров. Гораздо далее. По мишени правда, по железной.
kotowsk 11-01-2011 09:00

quote:
Вы хотите что бы боец СпН таскал с собой пушку как пехота из фильма Звездный десант.
а разве они всё это не таскают? они уже таскают тяжёлое оружие и пистолет или пп. я предлагаю только возможность закрепить пп на тяжёлом оружии, для возможности более точной стрельбы. руку при этом переносить не надо, а стрелять левой рукой.
Komraden 3885 11-01-2011 14:33

quote:
а разве они всё это не таскают? они уже таскают тяжёлое оружие и пистолет или пп. я предлагаю только возможность закрепить пп на тяжёлом оружии, для возможности более точной стрельбы. руку при этом переносить не надо, а стрелять левой рукой.

Нет. они таскают автомат + пистолет или пистолет-пулемет + пистолет. Никто не носит автомат+пистолет-пулемет. Во первых применение пистолета-пулемета ограничено растоянием 200 (ну самый хороший 300) метров. Автомат 400 (500) метров. В реалии естественно еще меньше. В некоторой степени это смежные дистанции. Поэтому нахрена таскать автомат и п/п если можно обойтись автоматом. Под п\п имеется ввиду ситый п/п МП-5 Бизон, Узи. Ессно можно вместо пистолета взять АПС Инграм миниУзи. но данные стволы относятся скорее к типу автоматических пистолетов чем к П/п.
Может я что-то пропустил? Но в миру указанный Вами гибрид не нашел своего применения. Возможно это недоработка тактиков боя на короткие дистанции и боя в сложных местностях (горы, город). Вам срочно необходимо защищать кандидатскую!!!
Стрельба на 100 метров из пситолета в практике не применяется. Приведенные Вами "мужики" кроме стрельбы из пистолетов наверное ничем другим не занимаются (физическая подготовка, тактическая, изучение биологии, географии, ин. языков, наконец иного стрелкового вооружения)
domomychitel 11-01-2011 16:35

quote:
Originally posted by Komraden 3885:



согласен на 100%
biglawyer 11-01-2011 17:02

Как-то было, что стрелял по ростовым мишеням на 100 м. из АПСа и ТТ. Из любопытства. Попадал через раз. Из ТТ ловчее получалось. Но в условиях боя это,конечно, извращение.)))
kotowsk 11-01-2011 17:21

quote:
Вам срочно необходимо защищать кандидатскую!!!

особенно актуально было в том возрасте, когда я это придумал. сейчас я к этой идее немного остыл.
quote:
Никто не носит автомат+пистолет-пулемет.
правильно. таскать оружие под пистолетный и промежуточный патрон могут только мазохисты. но вот в сочетании с тяжёлым оружием это уже смотрится более вменяемо. всё то же самое, но появляется возможность точного выстрела. как там писали "без приклада на 50 метров, с прикладом до 200"? примерно так? вот я и предлагаю не таскать отдельный приклад, а использовать приклад уже имеющегося оружия. почему не использовали раньше? а это уже не ко мне вопрос. будет ли удобно? на учениях точно будет удобно, а на войне - не знаю.
domomychitel 11-01-2011 18:46

quote:
Originally posted by kotowsk:

правильно. таскать оружие под пистолетный и промежуточный патрон могут только мазохисты. но вот в сочетании с тяжёлым оружием


в двойне мазахисты. Как Вы думаете, для чего в довесок к тяжелому оружию таскают что то полегче, да просто ради того что легким гораздо удобнее управлять. Если СВД например с ПП пристегнутым, а надо в здание лезть, нахрена тогда вообще ПП или АП нужен, если он к бревну изолентой примотан???
kotowsk 11-01-2011 19:12

quote:
а надо в здание лезть, нахрена тогда вообще ПП или АП нужен, если он к бревну изолентой примотан???
не надоело передёргивать? я же писал что с возможностью как пристегнуть, так и отстегнуть пп. чем больше вы приводите доказательств против, тем, у меня, больше доверия к этой, давно забытой, идее.
North Wind 11-01-2011 21:40

Насколько я помню посты Кардена, они ужасные мазохисты, потому что могут таскать и ПП, и автомат, и бесшумку одновременно...
domomychitel 11-01-2011 21:52

quote:
Originally posted by North Wind:

Насколько я помню посты Кардена, они ужасные мазохисты, потому что могут таскать и ПП, и автомат, и бесшумку одновременно...


и все это смотано изолентой Конечно сами таскают, а то напридумывали каких то мифических БТРов которые оружие за бойцами должны возить.
IPSCShooter 11-01-2011 22:16

маленький офф
пока особо увлеченные форумчане обсуждают новый АК,
по слухам от Ижевских камрадов на территории Ижмаша открыли гей клуб.
Ну эта, чтобы потери от переноса производства автомата Калашникова возместить. Соответственно опрос:
-Как вы думаете,посещает ли это заведение в целях релаксации Городецкий?
http://mixclub.jimdo.com/
Полосухин 12-01-2011 06:35

quote:
Originally posted by domomychitel:

БТРов которые оружие за бойцами должны возить.


Не везде же БТР может проехать. Как быть группам СпН в горах? Тем более если нужна скрытность. Универсальное оружие нужно, но пристегиавть ПП к ШВ, или СВ, это как-то не вообразимо даже.
domomychitel 12-01-2011 09:09

quote:
Originally posted by Полосухин:

Как быть группам СпН в горах?


Да хреново в горах, помимо оружия и Б/К еще дохрена чего надо на горбу тащить. Небольшой офф: идем, замучилась как сволочи, навьючены как ишаки, горная тропа, возле сидит бабушка на железной печке (дело было на кавказе если кто не догадался), проходим мимо, спрашиваем: "мож помочь?" бабушка улыбнулась, говорит: "да нет сынки, не надо, Вы и так поди устали", Ну ненадо и ненадо, проходим еще некоторое время, эта бабушка, с печкой на горбу нас обгоняет и быстрым шагом и уходит далеко вперед, потом теряется из виду. Как то всем аж стыдно стало за свою физподготовку
alexeika 12-01-2011 09:54

quote:
Originally posted by kotowsk:

чем больше вы приводите доказательств против, тем, у меня, больше доверия к этой, давно забытой, идее.

думаю вы льстите себе...кому оно надо вам что то доказывать. Рельность объективная сама все раставляет на свои места. В "действующей армии" не мало оригиналов которые любят все новаторское с толком и без толка... и если в вашей придумке было хоть чуть чуть рационального зерна то хотя бы один оригинал уже засветился бы с такой вундервафлей. А так судя по всему оно нах никому не надо.......

kotowsk 12-01-2011 10:27

quote:
В "действующей армии" не мало оригиналов которые любят все новаторское с толком и без толка... и если в вашей придумке было хоть чуть чуть рационального зерна то хотя бы один оригинал уже засветился бы с такой вундервафлей. А так судя по всему оно нах никому не надо.......

да просто нет такой физической возможности. ни винтовки не имеют точек крепления, ни пп невозможно присоединить к винтовке. но Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ ЧТО НАДО ЦЕПЛЯТЬ К ШТУРМОВЫМ ВИНТОВКАМ! нигде и никогда. меня уже задолбали тыканьем в глупость соединения пп и штурмовой винтовки. я писал про тяжёлые винтовки и специально приспособленные пп. когда будут приспособленные пп, тогда их и можно будет попробовать присоединить. написали бы просто что неудобно - я бы поверил. но ежели начали врать и передёргивать - значит я прав.
North Wind 12-01-2011 10:31

Ну так если правы - вам прямая дорога в патентное бюро, а потом в МО!
b4now 12-01-2011 10:46

Кольцевой намушник на ПП и подпружиненая муха внутри - енто натягиваем на ствол тяжёлой винтовки. В задней части ПП делаем выступ под защелку штатного магазина тяжёлой винтовки. Авторские права поделим.
alexeika 12-01-2011 11:09

quote:
Originally posted by kotowsk:

но Я НИГДЕ НЕ ПИСАЛ ЧТО НАДО ЦЕПЛЯТЬ К ШТУРМОВЫМ ВИНТОВКАМ! нигде и никогда. меня уже задолбали тыканьем в глупость соединения пп и штурмовой винтовки. я писал про тяжёлые винтовки и специально приспособленные пп.


а у кого они имеются "тяжелые винтовки" ....наверно в сталкере или коунтерстрайке. Хороше не на ПКМ-ПКП или РПГ-7В предлагаете ........ И нах и так "тяжелой" неповоротливой винтовке еще пару килограмм . Кому от этого "прикладистей" станет. Ах да вы же говорите ПП можно отделить от "материнской тяжелой винтовки" и уверяю никто ее больше не присоеденит обратно....... . Чисть здание с "тяжелой винтовкой" наперевес никто никогда не будет как и двигаться по пересеченоq лесистой местности особено когда есть что то короткое для ближнего боя. Для "дальнего" у вас "тяжелая" винтовка.

quote:
Originally posted by kotowsk:

да просто нет такой физической возможности. ни винтовки не имеют точек крепления, ни пп невозможно присоединить к винтовке.

вы плохо думаете ...если дествительно что то надо и полезно изыщут и средства и возможности. Отдельные и смех смехом банально изолентной примотали бы или каким нибуть сантехническими хомутами прикрутили

b4now 12-01-2011 11:11

quote:
Originally posted by alexeika:

Для "дальнего" у вас "тяжелая" винтовка.
Лучше скажи для чего на СВД штатное крепление штыка?
alexeika 12-01-2011 11:12

удивишься........ но оно для штык-ножа. Штык я не знаю где ты там увидел.
kotowsk 12-01-2011 11:15

quote:
а у кого они имеются "тяжелые винтовки"

world.guns.ru
world.guns.ru
только всё это в формате пулемёта робинсона:
world.guns.ru
North Wind 12-01-2011 11:21

Снайперская винтовка с подвижным выкатывающимся стволом? Ню-ню
alexeika 12-01-2011 11:27

ужас ...ну во первых тут вроде как об "отественом".

Во вторых вы пробывали хотябы ПКМ ворочать пустой без коробки. А в нем всего 7 с половиной кило. а тут

quote:
алибр: 12.7х108мм
Механизм: ручная перезарядка, продольно скользящий поворотный затвор
Ствол: 850 мм
Вес: 12.5 кг
Длина: 1392 мм
Магазин: 3 патрона отъемный коробчатый

quote:
Калибр: 12.7х108мм
Механизм: ручная перезарядка, продольно скользящий поворотный затвор
Ствол: 850 мм
Вес: 11 кг
Длина: 1450 мм
Магазин: 5 патронов отъемный коробчатый

а еще туда пару кило привесить хотя бы в виде ПП и будет минитанк без экзоскелетона
b4now 12-01-2011 11:28

http://tinyurl.com/4mh2qst
quote:
Штык я не знаю где ты там увидел.
Ну в принципе согласен - калашовский штык-нож - да ну какой из него в жопу штык?

domomychitel 12-01-2011 13:45

quote:
Originally posted by b4now:

да ну какой из него в жопу штык?


Да такой же и нож, но как штык в принципе нормально. Вопрос в другом, как штык его не используют, за очень редким исключением.
alexeika 12-01-2011 14:26

quote:
Originally posted by b4now:

Ну в принципе согласен - калашовский штык-нож - да ну какой из него в жопу штык?

а в чем собственно вопрос про эту "опцию" и проблема........ тем более в приложении к обсуждаемой в топе теме калашоида. Оружию 50 лет в обед .....когда оно создавалось может "штыковые" еще были актуальны тем более боец с этой виновкой должен был действовать непосредственно в боевых порядках. Или хотите сказать умеючи чью то жопу не насадить на этот "штык" особенно если это кто то с голой жопой-руками. Другой вопрос насколько теперь вероятна эта ситуевина. Может лет через 50 будет какой нибуть "мыслеспуск" и "интуитивное прицеливание" и все будут ржать на над всяким пикати рэйл - вот дедушки понапридумывали всякой ерунды чтоб стрелять Еще до до лопатки саперной дое..сь раз она должна вроде как копать а некоторые индивидумы нашли у нее недокумендированную возможность черепушки раскалывать
Вот парнишка на фото с почти сходной по назначению и применению М21 и почти ровесницу СВД .....и как не смешно и амеры тоже оставили возможность штык-нож прищелкнуть

click for enlarge 650 X 229 23,1 Kb picture
За сим флудить на эту тему заканчиваю чего и вам желаю

kotowsk 12-01-2011 15:21

quote:
а еще туда пару кило привесить хотя бы в виде ПП и будет минитанк без экзоскелетона
а куда деваться? сейчас без пушки никуда! ни бтр нормально не пробить, ни дом прострелить. в общем без пушки никуда.
quote:
Ну в принципе согласен - калашовский штык-нож - да ну какой из него в жопу штык?
а к чему его пристёгивать? там уже чуть ли не штатно подствольник висит.
domomychitel 12-01-2011 15:30

quote:
Originally posted by kotowsk:

а к чему его пристёгивать? там уже чуть ли не штатно подствольник висит.


эт Вы с чего взяли? ГП не каждому бойцу положен. А вообще конечно должен быть в первую очередь нож, и только потом штык, это будет гораздо практичнее.
Васёк 12-01-2011 15:31

штык положен по уставу караульной службы

команды "контингенту", подкреплённые штыком, убедительнее доходят до межушного нервного узла

domomychitel 12-01-2011 17:18

Я имел в виду что то вроде немецких штык-ножей к карабину Маузера времен ВОВ.
crank 12-01-2011 23:00

kotowsk

Всё ок.Мне Ваша идея ндравится,по сравнению со штыком на СВД так вообще сама адекватность.Всё логично и просто.Снайпер,имеющий болтовик весом 5-6кг должен иметь что-нибудь на ближний бой.Например АПС или VP70,только не таскать для них кобуры-приклады,а иметь возможность пристегивать на подобии подствольника к винтовке снизу цевья.

b4now 13-01-2011 09:36

quote:
Originally posted by alexeika:

М21 и почти ровесницу СВД
Ну вы вспомнили дедушку. Его именно приспособили под марксманские задачи. А СВД была спроектирована заново.
Где возможность иметь штык на "честно" снайперском оружии:

Васёк 13-01-2011 09:42

quote:
Originally posted by crank:

возможность пристегивать на подобии подствольника к винтовке снизу цевья.


попробуйте с этим побегать денёк по пересечённой местности или в застройке

я со временем снял почти весь обвес со своей С/МК-03

Полосухин 13-01-2011 09:43

quote:
Originally posted by crank:

Всё ок.Мне Ваша идея ндравится,по сравнению со штыком на СВД так вообще сама адекватность.Всё логично и просто.Снайпер,имеющий болтовик весом 5-6кг должен иметь что-нибудь на ближний бой.Например АПС или VP70,только не таскать для них кобуры-приклады,а иметь возможность пристегивать на подобии подствольника к винтовке снизу цевья.


Слишком уж громоздко и неудобно.... На Западе давно бы до этого додумались, а для самообороны... вдовесок к СВД, достаточно ПП, или того же 9А-91, или Ксюху, конечно тяжело зато без гемороя. Фото с СВМ и АКСУ - наглядно демонстрирует: громоздкость, неудобность, и сложность конструкции. Если вы снайпер, то и вы действуете в составе подразделения, то ваша задача уничтожать противника снайперским огнем, а если у вас кончились патроны для СВД, то вы весите ее заспину, и вытаскиваете ПП, или АПС, или АКСУ, и не маетесь дурью, а если вы идете с СВД и вдруг выскакивают три боевика, как хер из коробки, то вы выхватываете АПС, или ПП, на крайняк бросаете СВД на пол и быстро вытаскиваете сове дополнительное оружие.

Вообще тема ушла в не те русла, кому интересно создайте тему: "Комбинирование основного и вспомогательного оружия, или оружия самообороны".

По-поводу М16 и установка, на нее помпового дробовика, то я могу сказать, то что эта мера еще и вызвана, тем, что дробовик более компактное оружиЕ, нежели ПП, или АП....

Давайте, закроем тему по-поводу доп. оружия и вернемся к автомату для армии, и других специальных подразделений.

Полосухин 13-01-2011 09:53

P.S. Насколько я знаю, давно придуманы, устройства на пистолеты, которые одеваются на пистолет, и в виде ствола и приклада, что приводит к увелечению дальности и точности стрельбы, и его удобство за счет наличия приклада. Если придумать такое устройство на АПС, и 30-ти патронный магазин к нему, вот вам и сразу и пистолет, и пистолет-пулемет.
alexeika 13-01-2011 10:13

quote:
Originally posted by b4now:

Где возможность иметь штык на "честно" снайперском оружии:


не надоело флудить не по теме мне все больше кажется кажется что не стоит никого кормить...если вам станет легче где возможность прищелнукнуть штык нож в последующей модификации

ну и показали вы мне м24 ...а в курсе что оно вообще то изначально было ОХОТНИЧЬИМ оружием никто его смециально не проектировал так подогнали потом под требования военных.
click for enlarge 1920 X 514 178,8 Kb picture
е мое наличие-остсутсвие этой финтифлюшки на стволе СВД как в анекдоте "на скорость не влияет".....

kotowsk 13-01-2011 10:46

quote:
Если придумать такое устройство на АПС, и 30-ти патронный магазин к нему, вот вам и сразу и пистолет, и пистолет-пулемет.

вообще то у стечкика есть такая возможность. но магазина на 30 вроде бы не делали?
b4now 13-01-2011 11:00

quote:
Originally posted by alexeika:

в курсе что оно вообще то изначально было ОХОТНИЧЬИМ оружием
Вы открыли мне глаза!
А СВД - изначально охотничье оружие, по своим качествам, а для снайперских задач гораздо лучше подходит трехлинейка.
Полосухин 13-01-2011 11:36

quote:
Originally posted by kotowsk:

но магазина на 30 вроде бы не делали


я же написал: "сделать"
Васёк 13-01-2011 12:08

смысл реанимировать старый проект?
под АПС и техдокументацию давно на самокрутки растащили, не говоря уже о станках

вот новый бриллиант мирового пистолетостроения - ПЯ!
выиграл конкурс на Грач
сделан по технологиям, по которым делали ТТ

спросил я как-то Драгунова - а что изменилось за 70 лет?
ну, говорит, магазин вот двухрядный сделали, предохранитель добавили....

а в принципе - тот же ТТ-33

b4now 13-01-2011 13:45

Традиции надо чтить.
Полосухин 13-01-2011 14:20

Ну, есть же ОЦ-33, кстати в разработке принимал участие Игорь Яковлевич Стечкин.
crank 13-01-2011 20:57

quote:
Originally posted by Васёк:

попробуйте с этим побегать денёк по пересечённой местности или в застройке
я со временем снял почти весь обвес со своей С/МК-03

Ну,если жизнь заставит,повесите обратно.

Ок.Тогда попробуйте в быстром темпе вести огонь на дистанции до 100метров в той же застройке из болтовой винтовки.5кг винтовки+1кг vp70 итого меньше ПКМа,а с ним бегают ещё и как.В любом случае ножик от АКМ весит уже 0.5.

з.ы.Конечно,поженить винтовку и пистолет(пистолет пулемёт),диковато звучит,но что-то в этом есть.

North Wind 13-01-2011 21:35

Это будет дура с разворотливостью винтовки и баллистикой ПП
kotowsk 13-01-2011 22:36

quote:
Это будет дура с разворотливостью винтовки и баллистикой ПП
1) жить захочешь - ещё и не так раскорячишься.
2) всё время забываете слово "быстросъёмная". а снять пп не дольше, чем вынуть пистолет из кобуры.
Strelok13 13-01-2011 22:37

quote:
Originally posted by Полосухин:

Слишком уж громоздко и неудобно.... На Западе давно бы до этого додумались, а для самообороны... вдовесок к СВД, достаточно ПП, или того же 9А-91, или Ксюху, конечно тяжело зато без гемороя. Фото с СВМ и АКСУ - наглядно демонстрирует: громоздкость, неудобность, и сложность конструкции. Если вы снайпер, то и вы действуете в составе подразделения, то ваша задача уничтожать противника снайперским огнем, а если у вас кончились патроны для СВД, то вы весите ее заспину, и вытаскиваете ПП, или АПС, или АКСУ, и не маетесь дурью, а если вы идете с СВД и вдруг выскакивают три боевика, как хер из коробки, то вы выхватываете АПС, или ПП, на крайняк бросаете СВД на пол и быстро вытаскиваете сове дополнительное оружие.

Вообще тема ушла в не те русла, кому интересно создайте тему: "Комбинирование основного и вспомогательного оружия, или оружия самообороны".

По-поводу М16 и установка, на нее помпового дробовика, то я могу сказать, то что эта мера еще и вызвана, тем, что дробовик более компактное оружиЕ, нежели ПП, или АП....

Давайте, закроем тему по-поводу доп. оружия и вернемся к автомату для армии, и других специальных подразделений.

Снайпер из СВД на близкой дистанции запросто всадит каждому из трёх выскочивших по пуле, не надо бросать винтовку и пистолет выхватывать, она для этого и сделана самозарядной, что в принципе в ближнем бою это просто штурмовой карабин, немного длинноватый и тяжеловатый, но вполне нормальный. Пистолет снайперу давать имеет смысл когда у него винтовка непригодная для ближнего боя, магазинная, с маленьким количеством патронов. Учитывая что общая тенденция отказ от таких, можно сказать что пистолет снайперу вообще не нужен. Это если про обычного снайпера, военного, говорить, какой-нибудь специальный, профессионал, офицер или прапорщик, он сам решит, нужно ему или нет, должен иметь возможность решить.

crank 13-01-2011 23:19

quote:
Originally posted by North Wind:

Это будет дура с разворотливостью винтовки и баллистикой ПП



Но и со скорострельностью ПП.

Впрочем,всё равно лучше,чем ненамного лёгшая тоже дура со скорострельностью болтовика.

Полосухин 14-01-2011 05:39

quote:
Originally posted by kotowsk:

2) всё время забываете слово "быстросъёмная". а снять пп не дольше, чем вынуть пистолет из кобуры.


Бред, с буржуйскими бюджетами на оборонку, давно нашлись бы люди это реализовавшие, не так ли? Если уж дробовик приколбасили, то что мешало пойти дальше? Не на этом же форуме сидят гуру стрелковки? Там то же есть умные люди, но видимо это нецелесообразно...
Полосухин 14-01-2011 05:41

quote:
Originally posted by Strelok13:

Снайпер из СВД на близкой дистанции запросто всадит каждому из трёх выскочивших по пуле, не надо бросать винтовку и пистолет выхватывать, она для этого и сделана самозарядной, что в принципе в ближнем бою это просто штурмовой карабин, немного длинноватый и тяжеловатый, но вполне нормальный. Пистолет снайперу давать имеет смысл когда у него винтовка непригодная для ближнего боя, магазинная, с маленьким количеством патронов. Учитывая что общая тенденция отказ от таких, можно сказать что пистолет снайперу вообще не нужен. Это если про обычного снайпера, военного, говорить, какой-нибудь специальный, профессионал, офицер или прапорщик, он сам решит, нужно ему или нет, должен иметь возможность решить.


Тем более, в общем мысль у нас одна... Крепить ПП, или АП на СВ - бред.
Полосухин 14-01-2011 05:43

quote:
Originally posted by Strelok13:

Это если про обычного снайпера, военного, говорить, какой-нибудь специальный, профессионал, офицер или прапорщик, он сам решит, нужно ему или нет, должен иметь возможность решить.


По штату не мешало бы иметь каждому снайперу ПП, АП или АКСУ, а захочет он брать на боевые его или нет, там уж дело его. Может у него темп стрельбы из СВД не хуже, чем из пистолета. Но штатно я все же закрепил бы за ним АКСУ или ПП, и пистолет.
Васёк 14-01-2011 10:28

quote:
Originally posted by crank:

поженить винтовку и пистолет(пистолет пулемёт),диковато звучит,но что-то в этом есть.


click for enlarge 622 X 414 33,8 Kb picture click for enlarge 640 X 480 71,2 Kb picture

b4now 14-01-2011 10:37

Там еще и агнимет и нанотехнологии.
А вообще, в саврименную винтовку дб встроен компьютер. И навигатор. ЗНАНИЕ - сила.
brass 14-01-2011 14:44

quote:
И навигатор.

Ja-ja. GLONASS großartiges Werkzeug.
Кракен 14-01-2011 14:46

нижний модуль если только с
http://www.defensereview.com/1_31_2004/FRAG%2012.pdf
www.defensereview.com

Кракен 14-01-2011 14:47

quote:
Originally posted by b4now:

А вообще, в саврименную винтовку дб встроен компьютер. И навигатор. ЗНАНИЕ - сила.

чтоб боец не потерял компьютер должен быть встроен в бойца и навигатор тоже ;-).

Pioneer-SWAT 14-01-2011 19:07

quote:
Originally posted by b4now:

Там еще и агнимет и нанотехнологии.


Ага дополнительный огнемёт лепился на нано-скотч.
Rus-s 15-01-2011 12:53

Кстати, давным-давно(начало девяностых) в патентном бюро видел патент на смесь М-16 и ПП.
b4now 15-01-2011 09:46

Да тогда у всей 1/6 мозги были набекрень. Если не сказать хуже.
Rus-s 15-01-2011 11:19

Патент не наш был.
alexeika 15-01-2011 11:40

quote:
Originally posted by Rus-s:

Кстати, давным-давно(начало девяностых) в патентном бюро видел патент на смесь М-16 и ПП.


что лишний раз доказывает нежизнеспособность идеи...за 20 лет амеры уже бы использовали во всю в противном случае
domomychitel 15-01-2011 12:12

Вот как людям объяснить что АП/ПП сдвоенный с основным оружием(даже пускай быстро съемный) теряет смысл своего использования. Он хорош именно как отдельное оружие, легкое и маневренное. Слава богу господин С не читает наш форум, а то в довесок к новой форме у военных еще и вундерваффен бы появилось, ему бы точно понравилось, любят они все "не имеющее аналогов"
crank 15-01-2011 15:34

В качестве возможной ситуации.
Снайпер.Вооружён болтом.В качестве оружия самообороны например HK USP .45 Tactical.Возникла необходимость завалить метров на 70 очень тихо вражескую тушку.Из пистолета с рук проблематично.Стандартный ответ-нужен Винторез.Но Винторез это лишних 3кг.А имея возможность прицепить жёстко пистолет к винтовочному ложу и произвести выстрел из пистолета,но с упором в плечо,позволят гарантированно и тихо поразить врага в голову на указанной дольности.
b4now 15-01-2011 15:45

Гладко было на бумаге (ц)
alexeika 15-01-2011 15:52

теории- теории........фантазии фантазии. Я больше поверю в то что у этого
quote:
Originally posted by crank:

Снайпер.Вооружён болтом.


будет наводчик-наблюдатель с чем то бесшумным ...не говоря про наметившиеся тендении у амеров вооружать снайперов действующих в городской застройке чем то самозарядным
FRAG 15-01-2011 15:56

есть проблем
-пистолет, сцепленный с основным оружием как наводить на цель будете? штатными прицельными, боюсь, воспользоваться не выйдет, а стреляя с помощью прицела винтовки, хорошо, если в сарай попадете и то не факт
b4now 15-01-2011 15:58

Есть верный способ 100% попасть в сарай. Нужно находиться внутри сарая.
FRAG 15-01-2011 16:23

у пистолета одно достоинство-компактность, мобильность.
если лепить его к веслу, которое весит более пяти кило и в длинну метр-то и это преимущество теряется.
Если нужно удобство вкладки в плечо-то максимум легкий пристежной/складной приклад будет в строку.
А если прикинуть, что на 70-100м стрелять из пистолета, имея в руках винтовку-это что-то из суицидальных наклонностей-то и приклад не нужен. При наличии же самозарядной винтовки и расстояния достаточного, чтобы не утыкаться стволом в оппонента, пистолет не пляшет вообще.
domomychitel 15-01-2011 16:28

quote:
Originally posted by crank:

В качестве возможной ситуации.
Снайпер.Вооружён болтом.В качестве оружия самообороны например HK USP .45 Tactical.Возникла необходимость завалить метров на 70 очень тихо вражескую тушку.Из пистолета с рук проблематично.Стандартный ответ-нужен Винторез.Но Винторез это лишних 3кг.А имея возможность прицепить жёстко пистолет к винтовочному ложу и произвести выстрел из пистолета,но с упором в плечо,позволят гарантированно и тихо поразить врага в голову на указанной дольности.


ну теоретики жгут!!! Если есть необходимость и нет возможности, то и нехер туда лезть вообще, с болтом обычный снайпер работать не будет (если это конечно не МВД и не какая нибудь голо...ка, где в РОВД только одна мосинка), главное из условий скрытность, нахрена себя обнаруживать, если можно просто обойти эту тушку. Если задача стоит именно на поражение этой тушки, то наверняка у этого "непростого" снайпера будут необходимые приблуды, снайпер один работать не будет, Вы наверное фильмов про крутых американских ребят насмотрелись, к тому же 70 метров это явно не пистолетная дистанция даже с прикладом. Ситуации конечно разные бывают, но пистолет на весле это через чур.
FRAG 15-01-2011 16:44

вот, как бывает, когда с пистолетом на винтовку:


http://www.youtube.com/watch?v=ODRZ_JsPbLo

и расстояние поменьше 70м, каждый из них успел сменить магазин, по крайней мере-трижды;
и попал полицейский деду раз, причем не по конечностям, а в незащищенный ничем корпус. Однако это не помешало деду застрелить бедолагу. Он даже "думал, что коп в бронежилете" и выборочно ранил его в конечности, а потом спокойно добил в голову.

Инициатор 15-01-2011 17:23

А где он деду попал?
b4now 15-01-2011 17:34

На 2:42 "дед" хватается за желудок. Не думаю что он просто хотел почесать грудь в такой ситуации.
FRAG 15-01-2011 17:34

в грудь или живот, на видео не увидите, дед после этого не упал
думаю, что b4now прав
domomychitel 15-01-2011 18:19

quote:
Originally posted by b4now:

На 2:42 "дед" хватается за желудок. Не думаю что он просто хотел почесать грудь в такой ситуации.


Не факт что попал, но возможно. Абсолютно тупые и безграмотные действия полицейского, я конечно не знаю что у них за законы, но даже при наших "гуманных" деда можно было валить, как только он достал и попытался направить винтовку в полицейского. А в идеале, если он видел что дед в неадеквате, какого хрена дал ему вообще ее вытащить, у него возможность такая была. Короче полицейский натупил по полной программе.
b4now 15-01-2011 18:35

Ну давайте вместо штурмаков видео пообсуждаем.
Хотя для всего у нас есть спец.отведенное место: forummessage/103/62
quote:
Originally posted by domomychitel:

полицейский натупил по полной программе.
В источниках везде пишут что теперь ето видео крутят на всех курсах полицейских - "как не надо вести себя в данной ситуации".

1. Когда дед побежал к своей машине - коп спрятался за своей, справа.
2. Дед - ветеран Вьетнама, он кричит об етом в лицо офицеру, где-то на 0:50.
3. Коп был из интерстейт енфосмент (дорожной полиции) - остановил машину за превышение скорости.
4. Имел выговор за несанкц. применение оружия (мог лишиться пенсии), потому и тупил.
5. Вооружен был скорее всего револьвером.
6. Пока не увидел оружия - стрелять не имел права, а когда увидел - у деда уже было преимущество.
7. Вот почему в половине штатов запрещены граждансике магазины более 10 патронов.

FRAG 15-01-2011 18:43

Пистолет у полицейского был глок, насколько помню- .40
И он успел влепить деду пулю, но, в отличие от кино, тот не спешил отлетать назад через голову а вполне успешно вел огонь в ответ.
Один из участников этого форума, проходил "курсы повышения квалификации", как раз для выживания в подобных ситуациях. То, что ему там говорили-что пистолетами и длинностволом под пистолетный патрон их вооружили "враги", не иначе, что рулит .308 и гранаты, но, раз у них, раздолбаев, с собой будут только эти трубочки, стреляющие горохом (пистолеты) -то прийдется их учить пользоваться тем, что будет....
Пистолет, нужен, конечно, но он не способен заменить именно винтовку или автомат простой установкой приклада или пристегиванием его к другому оружию-патрон то от этого мощнее не станет. Так что, думаю, ноги у причины, почему не появляются пристежные мутанты, а пистолеты с прикладами находят лишь ограниченное применение-растут именно отсюда
b4now 15-01-2011 18:55

quote:
Originally posted by FRAG:

Пистолет у полицейского был глок, насколько помню- .40
Вы там присутствовали?
Насчет глока - сильно не уверен - дед стреляет гораздо гуще из своего M1 carabine.
FRAG 15-01-2011 19:06

quote:

вы там присутствовали?

нет, но это мне не помешало почитать, в свое время, об этом случае чуть больше, чем Вам сейчас
Глок там был, и больше, чем 9пара, или .40 или что-то подобное.
domomychitel 15-01-2011 19:13

quote:
Originally posted by b4now:

Ну давайте вместо штурмаков видео пообсуждаем.


Ну давайте не будем. Я свои мысли излагал и кроме "это фсе фуйня" ни одного аргумента против не услышал.
FRAG 15-01-2011 19:19

насколько помню, все, что тут обсуждается по ак, обсуждается по кругу п-раз подряд
одна свежая мысль проскочила-навешивать пистолет
так мы ее и обсуждаем, с привлечением натуральных примеров и их разбором
crank 15-01-2011 20:34

quote:
Originally posted by domomychitel:

ну теоретики жгут!!! Если есть необходимость и нет возможности, то и нехер туда лезть вообще, с болтом обычный снайпер работать не будет (если это конечно не МВД и не какая нибудь голо...ка, где в РОВД только одна мосинка), главное из условий скрытность, нахрена себя обнаруживать, если можно просто обойти эту тушку. Если задача стоит именно на поражение этой тушки, то наверняка у этого "непростого" снайпера будут необходимые приблуды, снайпер один работать не будет, Вы наверное фильмов про крутых американских ребят насмотрелись, к тому же 70 метров это явно не пистолетная дистанция даже с прикладом. Ситуации конечно разные бывают, но пистолет на весле это через чур.



Ну дак всё начинается с теории и обсуждения,а то,что гражданский рынок хавает,так это вообще мрак.

А пистолет на болте это лишнее,я почти согласен.Но штык на СВД ещё гораздо больший бред,причём принятый на вооружение.

domomychitel 15-01-2011 20:56

Для тех времен когда это принималось бредом не было, сейчас то уже конечно, но не стоит я думаю от него отказываться, он ничем не мешает, пускай будет. Вопрос в том что сам штык-нож переделать надо.
click for enlarge 800 X 600 449,6 Kb picture
Что то вроде этого например.
crank 15-01-2011 21:23

quote:
Для тех времен когда это принималось бредом не было

Одна тренировка по применению СВД(выдающейся в своём классе винтовки) в штыковом бою превратит снайперскую винтовку в просто самозарядную,лучше бы сошки для винтовки приняли.Хотя как я могу пинать святое,я же теорэтик

b4now 15-01-2011 21:27

quote:
Originally posted by domomychitel:

Что то вроде этого например.
Простите, и чем какашка на фотке отличается от штатного АК-шного недоразумения?
domomychitel 15-01-2011 21:39

quote:
Originally posted by b4now:

Простите, и чем какашка на фотке отличается от штатного АК-шного недоразумения?


Какашкой на фотке можно резать и использовать её в качестве ножа, вернее это и есть нож, с креплением, чего нельзя сделать с АК-шным недоразумением. Кроме того, я разьве гдето сказал что именно эта какашка является идеалом? Можно что то вроде Glock 81, эта "какашка" мне очень понравилась, простой надежный нож, пользуюсь и наслаждаюсь.
quote:
Originally posted by crank:

Одна тренировка по применению СВД(выдающейся в своём классе винтовки) в штыковом бою превратит снайперскую винтовку в просто самозарядную


Если у снайпера дойдет до штыковой или махания прикладом, то я думаю ему уже будет все равно как стреляет эта винтовка, если жив останется, но длинная палка с чем то колющим на конце, это какой ни какой а + к отсутствию патронов например
alexeika 15-01-2011 21:45

штатное акашное недоразумение как не смешно еще и штатное недоразумение для G36 ... умеючи покрышку прошибает. Филе им конечно не нарежешь и на вылет не проткнешь. Но жизненно важным органам хватит. Штыковых сейчас конечно ожидать трудно но если вс еже дойдет до рукопашной преимущество перед противником который так иронично относитсится к штык-ножу и окажется с голой попой даст точно ........Те кому положено глотки вскрывать имеют по штату другие более эффективные "труподелы"

2crank
не надоело дое...ся до оружия пятидесятилетней давности....тогда на полном серьезе собирались воевать в условиях применения ядерного оружия и много чего еще допускали-предполагали что сейчас кажется забавным по меньшей мере. А про какие то сошки еще никто и не слыхал и даже на картинке не видел в том числе и у супротивников

b4now 15-01-2011 21:55

Нигде в бескрайних интернетах не смог нарыть фото G36 с примкнутым штыком.
Таковых фото с АК-моидами - хоть анально употребляй. Интернеты у меня чтоли какие-то неправильные...
FRAG 15-01-2011 22:17

quote:
Originally posted by b4now:
Нигде в бескрайних интернетах не смог нарыть фото G36 с примкнутым штыком.
Таковых фото с АК-моидами - хоть анально употребляй. Интернеты у меня чтоли какие-то неправильные...

?

alexeika 15-01-2011 22:41

quote:
Originally posted by b4now:

Нигде в бескрайних интернетах не смог нарыть фото G36 с примкнутым штыком.


попробуем исправить эту вопиющую дискриминацию
click for enlarge 826 X 1169 204,4 Kb picture
click for enlarge 826 X 1169 204,0 Kb picture
domomychitel 15-01-2011 22:53

А что тут такого, немцы славятся своей прогматичностью, поэтому и не стали заморачиваться, зачем, если их и этот устраивает.
quote:
Originally posted by alexeika:

Те кому положено глотки вскрывать имеют по штату другие более эффективные "труподелы"


Да нету нормальных, покрайней мере я не видел, все в основном за свой счет покупается, ну или как то по другому
crank 16-01-2011 12:17

quote:
Originally posted by alexeika:

2crank
не надоело дое...ся до оружия пятидесятилетней давности....тогда на полном серьезе собирались воевать в условиях применения ядерного оружия и много чего еще допускали-предполагали что сейчас кажется забавным по меньшей мере.


Ну тут же некоторым не надаедает говорить,что АК устарело как говно мамонта,причём мало разбираясь в его устройстве.

quote:
Originally posted by alexeika:

А про какие то сошки еще никто и не слыхал и даже на картинке не видел в том числе и у супротивников


Ну у Вас и логика!!!У врага нет,значит и нам нэ треба!А подумать,смоделировать,накройняк пофантазировать не дано?А сошки были например на эксперементальных автоматах под патрон обр.43 года и АК в том числе.Ни сколько не сомневаюсь,что если бы Калашников и Драгунов не получили некоторых,откровенно тупых,ограничений и требований,создали бы ещё более совершенное оружие.

з.ы.Штык на СВД для меня пример откровенного заблуждения и ретроградного мышления.

NORDBADGER 16-01-2011 02:00

quote:
Originally posted by alexeika:
штатное акашное недоразумение как не смешно еще и штатное недоразумение для G36

Уже давно нет. Однако, как говорят злые языки, немецкие недоразумения слегка отличались по качеству от наших.

alexeika 16-01-2011 02:33

quote:
Originally posted by crank:

Ну у Вас и логика!!!У


у меня нет никакой логики в этом вопросе .......я лишь констатирую факты в том числе и про наличие финтифлюшки на М21.... не надо представлять наших оружейников тупее всех тупых для своего времени. На модификациях последуюших и финтифлюшек нет и сошки есть. Немцы "нафантизировали" в свое время с G11 и где она а в теории как все было красиво....

Ну дое...сь еще до галила - на нем вообще открывалка есть для бутылок

crank 16-01-2011 02:49

quote:
меня нет никакой логики в этом вопросе

Я уже это понял.

quote:
представлять наших оружейников тупее всех тупых

Где,покажите,я называл наших оружейников тупыми?А вот представители заказчика бывают таки с приколами

quote:
Ну дое...сь еще до галила - на нем вообще открывалка есть для бутылок

Открывашка весит полкило?увеличивает габариты оружия?каким-то образом смещает СТП?

quote:
Немцы "нафантизировали" в свое время с G11 и где она

Вы на факульте "спецмашиностроение" поучитесь,тогда и не про такие эксперименты узнаете.Собственно всё известное тоже из экспериментов выросло.
ctb 16-01-2011 08:25

quote:
Originally posted by b4now:
5. Вооружен был скорее всего револьвером.
7. Вот почему в половине штатов запрещены граждансике магазины более 10 патронов.

Револьверы не применяются как штатное оружие в полиции здесб с середины 80-х годов. State troopers - со 100% гарантией. Глоки или S&W, в основном.

Гражданские магазины на больше чем 10 патронов запрещены в 3-х штатах (и то, есть нюансы). Даже в NJ, славящемся зажимом оружейных прав, разрешены 15-зарядные магазины.

--
Коган-варвар

domomychitel 16-01-2011 09:54

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Уже давно нет. Однако, как говорят злые языки, немецкие недоразумения слегка отличались по качеству от наших.


Ну конечно отличаются, как же еще. Ведь не в совке сделаны, за бугром всегда все лучше чем в совке , даже если оно хуже, всеравно лучше.
quote:
Originally posted by crank:

Ну тут же некоторым не надаедает говорить,что АК устарело как говно мамонта,причём мало разбираясь в его устройстве.


Я в его устройстве разбираюсь прекрасно, и тем не менее говорю что он устарел. А Вы против?
А про сошки могу сказать следующее: СВУ с сошками и толку, снайпера от них отказались, по другой причине конечно. Выхлоп с интегрированными сошками идет, ОСВ-96 тоже с сошками. Вот если честно не помню на СВ-98/99 идут ли они в комплекте, кажется да. СВД-С без крепления для штык-ножа и тем не менее он входит в комплектность, сошек нету, хотя винтовка последних годов выпуска. Отсюда вывод, что может они на СВД не очень то и нужны? Даже на РПГ-7Д есть сошки, наверно была необходимость если их туда влепили.
Полосухин 16-01-2011 10:51

quote:
Originally posted by crank:

з.ы.Штык на СВД для меня пример откровенного заблуждения и ретроградного мышления.


Че вы все привязались к этому штыку? Что кому-то в заDNицу им укололи, там есть прилив для ШН, сам ШН выдавался снайперу как холодное оружие, ну и как ШН. В 1963, штыковая была реальна, так что какие вопросы? Что вас всех заставляли его одевать во время боевых? Ну есть крепление и х.... с ним.
Вообще отошли от темы, то како-то бред про ПП+СВ писали страницы 2, то Копа обсуждали, пусть ему хорошо лежится, то ШН на СВД. Тема ушла в конкретный флуд. Создайте отдельную тему ШН на современных ШВ, вон на L-85, то же штатно ШН идет, и что?. На G-11, тоже, так это вообще планировалось как Вундерваффе.
Завязывайте все с хе..ней, и давайте вернемся к обсуждению АК, ШВ, автоматов и прочее, про новые тренды и так далее.
b4now 16-01-2011 10:55

quote:
Originally posted by Полосухин:

В 1963, штыковая была реальна, так что какие вопросы?
Вопросы? Какие события, произошедшие после 1963 года сделали штыковой бой малореальным?
Полосухин 16-01-2011 10:55

quote:
Originally posted by domomychitel:

Отсюда вывод, что может они на СВД не очень то и нужны?


Kаrden, многое сам докупал. Его я привел, в качестве авторитетного живого примера, так если бы я привел своего приятеля ОМОНовца, который сейчас по контракту в Чечне, и написал бы что он сошки для своей СВД купил сам, оптику купил сам, то мы бы все ушли во флуд.
Полосухин 16-01-2011 10:57

quote:
Originally posted by b4now:

Вопросы? Какие события, произошедшие после 1963 года сделали штыковой бой малореальным?


1963, я привел как год принятия СВД на вооружение. Далее штыковая рассматривалась у нас практически до распада СССР, а почему я не знаю.
b4now 16-01-2011 11:00

Ну,с распадом СССР видимо ослабла или вообще пропала непримиримость классовой борьбы "зубами рвать врагов революции".
Полосухин 16-01-2011 11:01

Просто уставы видимо давно не обновлялись.
AWND 16-01-2011 11:29

quote:
Originally posted by b4now:
Какие события, произошедшие после 1963 года сделали штыковой бой малореальным?

Внедрение в странах-противниках М16 и других автоматов, допускавших интенсивный огонь накоротке.
b4now 16-01-2011 11:44

Т.е. войска противника, вооруженные M1 и M2 carabine, M14, BAR 1918 и BAR 1922 - интенсивный огонь накоротке вести были неспособны? И отсюда проистекала вероятность штыковой?
NORDBADGER 16-01-2011 11:47

quote:
Originally posted by alexeika:
я лишь констатирую факты в том числе и про наличие финтифлюшки на М21.... не надо представлять наших оружейников тупее всех тупых для своего времени. На модификациях последуюших и финтифлюшек нет и сошки есть.

Ага, странно, но финтифлюшка есть и на M14NM. Видать в штыковую хотели с ней ходить ... Мысля понятна? И на последующих модификациях финтифлюшки сплошь и рядом.

NORDBADGER 16-01-2011 11:53

quote:
Originally posted by domomychitel:
Ну конечно отличаются, как же еще. Ведь не в совке сделаны, за бугром всегда все лучше чем в совке , даже если оно хуже, всеравно лучше.

Это не ко мне. И поминание сего, к месту, а в основном не к месту, стало народной традицией?

AWND 16-01-2011 11:54

quote:
Originally posted by b4now:

Т.е. войска противника, вооруженные M1 и M2 carabine, M14, BAR 1918 и BAR 1922 - интенсивный огонь накоротке вести были неспособны?


Да, плотность ружейно-пулемётного огня была не очень высокой.
b4now 16-01-2011 12:16

Прям настолько, что запросто было ходить в штыковую ?
AWND 16-01-2011 12:24

Не запросто было ходить в штыковую даже во времена Наполеона. Но всё-таки вполне реально. И реально вплоть до введения оружия под малоимпульсный патрон.
b4now 16-01-2011 12:37

Не хочу спорить абы спорить, но неубедительные доводы.
С появлением автоматического оружия - сначала МП-ПП, потом штурмаки (кстати, показательно, что ни на StG44 ни на первой версии АК-47 крепления для штыка не было) и насыщением ими передовых отрядов, роль и вероятность штыкового боя постоянно снижалась. Однако даже после появления оружия сначала под промежуточный, а потом и под малоимпульсный патрон, штыки остались - M14 и СКС, M16 и АК-74. Как-то так.
alexeika 16-01-2011 12:53

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ага, странно, но финтифлюшка есть и на M14NM.


эх флудить так флудить ... а ее с нуля сделали я думал их со складских запасов старых "вьетнамских" М14 до ума доводят. Так зачем им ее спиливать если как писал в анекдоте "на скорость не влияет"

quote:
Открывашка весит полкило?увеличивает габариты оружия?каким-то образом смещает СТП?

quote:


2crank тоже самое могу спросить про нелюбимый вами "выступ" на СВД
crank 16-01-2011 13:09

alexeika

Ну как Вы не поймёте,что я не столько против штыка на снайперке,сколько против,того,что другие,более необходимые и очевидные составляющие не были указаны в требовании к этому оружию.

Впрочем использовать штык на снайперке я всё же запретил бы,даже на учениях,так как это смерть для ствола.

NORDBADGER 16-01-2011 13:17

quote:
Originally posted by alexeika:
эх флудить так флудить ... а ее с нуля сделали я думал их со складских запасов старых "вьетнамских" М14 до ума доводят.

Её с нуля делали и переделывали из M14, только было это в 1962 г. Винтовка для армейских соревнований.

quote:
Originally posted by alexeika:
Так зачем им ее спиливать если как писал в анекдоте "на скорость не влияет"

Так я про это и говорю - досталось в наследство. Поэтому её наличие на M21 не в тему.

P.S. Однакож мушку всё же спилить могли.

b4now 16-01-2011 13:18

quote:
Originally posted by crank:

я не столько против штыка на снайперке,сколько против,того,что другие,более необходимые и очевидные составляющие не были указаны в требовании к этому оружию.
А я тогда против того, что в требованиях к трехлинейке не были указаны требования промежуточного патрона, сменных магазинов и автоматического огня!

Странная постановка вопроса, вы не находите? СВД получилась именно такой, какой ее хотели видеть. А почему ее хотели видеть именно такой - ето уже вопрос совершенно десятый.

domomychitel 16-01-2011 13:37

Хотели видеть оружие для массовой армии, они его увидели, но то что делают сейчас (СВД-С) значительно ей уступают. Лучше СВД или хуже М14/21 говорить не буду, потому как не сравнивал. Вполне надежный рабочий агрегат. Наши сначала получили СВД-С. теперь просят СВД обратно, потому как дерьмо, СВУ тоже спросом не пользуется.
AWND 16-01-2011 13:43

quote:
Originally posted by b4now:

Не хочу спорить абы спорить, но неубедительные доводы.С появлением автоматического оружия - сначала МП-ПП, потом штурмаки (кстати, показательно, что ни на StG44 ни на первой версии АК-47 крепления для штыка не было) и насыщением ими передовых отрядов, роль и вероятность штыкового боя постоянно снижалась. Однако даже после появления оружия сначала под промежуточный, а потом и под малоимпульсный патрон, штыки остались - M14 и СКС, M16 и АК-74. Как-то так.


Ох, как вы всё в одну кучу скинули, сейчас придётся долго разбирать!
1)Во времена ВМВ и первые послевоенные годы STG-44, как и пистолеты пулемёты, присутствовали не более чем у половины бойцов на передовой.
У второй половины были винтовки. Винтовки имели штыки, здесь логика была простая: "не могу застрелить - в штыки".
1а)Хотя роль и вероятность штыкового боя снижалась, она всё равно была не самой маленькой и игнорировать её ещё было нельзя.
2)После войны автоматическое оружие не под винтовочный патрон у наших вероятных противников ушло. ПП уступили место FN FAL, G3 и M14, а у французов MAS-49 и 49/56. STG-44 как-то тоже ушёл в страны советской зоны влияния. У всяких десантников они ещё оставались, но в общевойсковых подразделениях оружие было под фактически виннтовочный патрон.
Это оружие, конечно, имело штыки по той же логике, что и штыки винтовок времён ВМВ.
В этот период СВД имела штык потому что солдат с СВД мог попасть под штыковую атаку, а плотность огня СВД была маленькой.
3)После того, как по миру расплодиловсь оружие под уже малоимпульсный патрон, штык на СВД начал терять своё значение. Хотя на автомате он по-прежнему давал шанс. К тому же появилась возможность экипировать снайперов пистолетами, что для автоматчиков было излишним.
quote:
Originally posted by crank:

Ну как Вы не поймёте,что я не столько против штыка на снайперке,сколько против,того,что другие,более необходимые и очевидные составляющие не были указаны в требовании к этому оружию.
Впрочем использовать штык на снайперке я всё же запретил бы,даже на учениях,так как это смерть для ствола.


И какие же у неё нашлись более очевидные и необходимые составляющие? Оптический прицел и газовый регулятор вроде уже были, необходимости в сошках ещё не было.
Кстати, почему использование штыка - смерть для ствола???
alexeika 16-01-2011 13:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

P.S. Однакож мушку всё же спилить могли.


да вроде все на месте http://www.imageseek.com/m1a/gallery/civilian/m14nmbench2


click for enlarge 1024 X 538 372,5 Kb picture

NORDBADGER 16-01-2011 13:57

quote:
Originally posted by alexeika:
да вроде все на месте

Во-первых это коммерческая хренотень. А во-вторых - Вы сами себя опровергаете или что? Моя то цитата при чём?

alexeika 16-01-2011 14:06

опровергаю в чем
crank 16-01-2011 15:05

quote:
Originally posted by AWND:

необходимости в сошках ещё не было.


?????????

quote:
Originally posted by AWND:

Кстати, почему использование штыка - смерть для ствола???


Изгиб,понимаете ли,тонкостенного ствола.В производстве со стволом для точных винтовок носятся как с хуём хрустальным,не дай божи напряжения не снять,пережать где-то,передавить,индикатором постоянно прокатывают,а тут ШТЫК,да ещё на такой консоли,шырь в мешок,в покрышку,в сосну ближайшую,а потом винтовка виновата шо не стреляет как трг.
AWND 16-01-2011 15:49

quote:
Originally posted by crank:

?????????


Поищите по оборудованным снайперским позициям. Роль упора выполняет уйма подручных предметов.
quote:
Originally posted by crank:

В производстве со стволом для точных винтовок носятся как с хуём хрустальным,не дай божи напряжения не снять,пережать где-то,передавить,индикатором постоянно прокатывают,а тут ШТЫК


Там считанные сотни граммов того штыка. От опдствольника же точность автоматного ствола не падает? Точность, разумеется, у автомата меньше (да и то не намного), но и подствольник куда тяжелее.
NORDBADGER 16-01-2011 16:23

quote:
Originally posted by alexeika:
опровергаю в чем

Про последующие модификации. Да и связи с моей цитатой и Вашим ответом на неё не вижу.

AWND 16-01-2011 16:25

NORDBADGER и alexeika, я уже потерял нить вашего разговора, так что перестаньте уже выяснять кто что говорит, а то и сами запутаетесь.
North Wind 16-01-2011 16:25

quote:
Originally posted by AWND:

Там считанные сотни граммов того штыка. От опдствольника же точность автоматного ствола не падает? Точность, разумеется, у автомата меньше (да и то не намного), но и подствольник куда тяжелее.

Так подствольник-то на цевье крепится, а штык НА ствол..

AWND 16-01-2011 16:29

Как я слышал, подствольник также крепится на ствол. Особенно на AUG.
Но и на АК тоже

Уж НСД по ГП-25 я сейчас поднять не могу, к сожалению.
Полосухин 16-01-2011 17:42

Мой кустарный фотошоп.... ;-) С АК-105 как видим: "просто", а вот АКСУ, может к ДТК/пламегасителю его жестко крепить, увелечить посадку ДТК, можно бы было попробовать и насадок не надо. Тут кстати ГП-25 как видно немного больше и "отразил" я его, так что это "ГП-34", т.к. прицел у него справа, хотя и не 34-го.
b4now 16-01-2011 17:51

Нарожали химер.
Zaloga 16-01-2011 18:07

quote:


В производстве со стволом для точных винтовок носятся как с хуём хрустальным,не дай божи напряжения не снять,пережать где-то,передавить,индикатором постоянно прокатывают,а тут ШТЫК

quote:


Там считанные сотни граммов того штыка. От опдствольника же точность автоматного ствола не падает? Точность, разумеется, у автомата меньше (да и то не намного), но и подствольник куда тяжелее.

Точность ствола, говорите, не падает? Ну да, на "самом лучшем в мире" он просто отваливается нах, и все дела

Это к вопросу о влиянии на ствол прикрепленного к нему железа...

AWND 16-01-2011 18:14

quote:
Originally posted by Полосухин:

Мой кустарный фотошоп.... ;-) С АК-105 как видим: "просто", а вот АКСУ, может к ДТК/пламегасителю его жестко крепить, увелечить посадку ДТК, можно бы было попробовать и насадок не надо. Тут кстати ГП-25 как видно немного больше и "отразил" я его, так что это "ГП-34", т.к. прицел у него справа, хотя и не 34-го.


Как бы то ни было, видим крепление на классическом АК-74 подствольного гранатомёта к стволу. Да и реальные фотографии есть, на которых тоже видно крепление его к стволу.
quote:
Originally posted by Zaloga:

Точность ствола, говорите, не падает? Ну да, на "самом лучшем в мире" он просто отваливается нах, и все дела


И на каких отвалился?
Zaloga 16-01-2011 18:57

>И на каких отвалился?

Об этом лучше непосредственно у испытателей спросить на русарми.ком
Картинка от них.

Полосухин 16-01-2011 19:07

Может стрелял адское количество раз, по крайней мере ни в Афгане, ни в Чечне официально(!) таких не было, может ствол не качественный....
domomychitel 16-01-2011 19:09

Видел я такие поломки, когда у мужика вепрь на четыре части развалился, виной тому болгарка была. Он отпиленный, причем варварским способом, тобиш ножовкой, там даже первый надпил видно и неровные края, когда по кругу пилишь, а пропилы не совпадают. Ни разу не видел чтобы ствол просто отваливался.
Полосухин 16-01-2011 19:19

quote:
Originally posted by domomychitel:

тобиш ножовкой, там даже первый надпил в


Зачем пилить боевой ствол?????????
b4now 16-01-2011 19:27

Потому что НЕ пилить - скучно.
domomychitel 16-01-2011 19:29

Да хер его знает, а вот зачем мужик свой вепрь распилил, ну надоел навнрное, а продавать не хотел принципиально, чтоб "ментам не достался" , распилил и в таком виде в ЛРР притащил в коробочке. Каких дураков только не бывает.
А Вы уважаемый Zaloga к чему эту фотку выложили? Подствольник крепится в другом месте и этой части ствола не касается вообще.
Полосухин 16-01-2011 19:50

Как-то ровно ствол отвалился.... может просто отпилили а выложили - "ГП-ЭРЗАЦ БОЛГАРКИ "
crank 16-01-2011 19:58

quote:
Originally posted by AWND:

Поищите по оборудованным снайперским позициям. Роль упора выполняет уйма подручных предметов.


Это шутка?А почему на ручниках сошки уже были?

quote:
Originally posted by AWND:

Там считанные сотни граммов того штыка.


Да уж...а ведь вроде взрослые люди.Штык не гнёт ствол под действием своего веса.Изгиб ствола происходит при ударе штыком установленном на винтовку,а поскольку ствол из-за жесточайших требований по массе(причём неразумно жёстких)жиденький,то согнуть его(даже слегка)весьма несложно.

domomychitel 16-01-2011 20:08

Я еще раз повторюсь, если у снайпера дошло до штыковой, то ему уже будет насрать как будет стрелять его винтовка в дальнейшем, а в ситуации "3,14здец", даже палка с гвоздем будет лучшим оружием чем ножичеГ, так что не трогайте Вы штык-нож, есть он и пускай будет, никому он не мешает. Его просто нужно сделать более функциональным и больше похожим на нож, потому как у солдата нож служит в первую очередь бытовым предметом и только потом "труподелом".
b4now 16-01-2011 20:19

Да речь не о наличии/отсуцтвии на снайперской (да?) винтовке штык-ножа, а о причинах его там появления. Тогда сразу в паре и будет ответ - почему отечественное оружие такоЭ.
domomychitel 16-01-2011 20:25

А какоЭ отечественное оружие? Оно такое, каким его хотели видеть когда разрабатывали, а то что мы видим сейчас, это слегка видоизмененное старое оружие. Просто оно не меняется. Только ухудшается качество изготовления.
crank 16-01-2011 20:46

Ну до штыковой ещё надо дожить,дослужить.А просто учения и НЕбоевая эксплуотация тоже изнашивают оружие будь здоров.

Про штыковую со снайперкой это вообще из ряда вон.

Последний раз поясню мою позицию по этому вопросу:вместо того,что бы получить необходимые для снайперской винтовки конструктивные решения такие как утяжелённый ствол,сошки,регулировки приклада,потребовали СВД сделать минимальной массы(САМОЗАРЯДКА ВЕСИТ КАК БОЛТОВИКИ-РОВЕСНИКИ!!!),но зато(!) у неё есть ОН,ШТЫК.Заявления о том,что тогда к снайперскому оружию были какие-то совсем упрщённые требования несостоятельны,так как можно было бы тогда ограничится чем-то вроде АК под винтовочный патрон,на подобие современных Вепрей и Саег.

Если кто-то не улавливает бредовости ситуации,я помочь не могу.

Это к завершению пустого спора,что более лишнее на снайперке штык или пристёгнутый пистоль.


AWND 16-01-2011 21:03

quote:
Originally posted by Полосухин:

Зачем пилить боевой ствол?????????


А он боевой? Кстати, не совсем в тему, но мне не нравится внешний вид мушки. Покоцанный, запылённый.
quote:
Originally posted by crank:

Да уж...а ведь вроде взрослые люди.Штык не гнёт ствол под действием своего веса.Изгиб ствола происходит при ударе штыком установленном на винтовку,а поскольку ствол из-за жесточайших требований по массе(причём неразумно жёстких)жиденький,то согнуть его(даже слегка)весьма несложно.


Ну, собственно вы же и писали: "Впрочем использовать штык на снайперке я всё же запретил бы,даже на учениях,так как это смерть для ствола."
Если "на учениях", то сразу подразумевается, что им не колят, а его просто носят. В бою же если возникнет ситуация, когда нужно ударить штыком, скорее всего она будет единственно верной и штык спасёт жизнь солдату.э
quote:
Originally posted by crank:

Это шутка?А почему на ручниках сошки уже были?


Это не шутка. Поищите по описаниям пулемётных позиций, обратите внимание, что от снайперских они отичаются очень сильно. Там ещё и огонь переносить надо, а сошки этому способствуют как нельзя лучше.
quote:
Originally posted by b4now:

Да речь не о наличии/отсуцтвии на снайперской (да?) винтовке штык-ножа, а о причинах его там появления. Тогда сразу в паре и будет ответ - почему отечественное оружие такоЭ.


Как вам причины, озвученные мной?
AWND 16-01-2011 21:09

quote:
Originally posted by crank:

Последний раз поясню мою позицию по этому вопросу:вместо того,что бы...потребовали СВД сделать минимальной массы...но зато(!) у неё есть ОН,ШТЫК.


Сами себя накручиваете. Может, этот штык стоял сорок девятым пунктом после точности на уровне снайперской мосинки с ЛПСом, массы на уровне РПК, удобстве для стрелка, простых и недефицитных материалов и узлов, надёжной подачи, газорегулятора, общего ресурса оружия, прочности на излом, изгиб, громкости звука выстрела и так далее. Я даже думаю, что так оно и было. А вы делаете вид, что штык поставили в протививес всему остальному.
Zaloga 16-01-2011 21:34

_http://www.rusarmy.com/forum/topic24-1460.html

см. сообщение от f-gen (Ср Сен 15, 2010 22:24)
"Нашел фотографию разрушения ствола АК от воздействия на него гранатометных выстрелов. Ствол 5,45мм."

Там же в глубине ветки можно найти подробности этих испытаний.

domomychitel 16-01-2011 21:49

Граматеи Наткнулся недавно на этот форум, хотел почитать, теперь не буду
Zaloga 17-01-2011 15:40

14 января в рамках рабочего визита в Удмуртскую Республику <Ижмаш> посетил Главнокомандующий сухопутными войсками России генерал-полковник Александр Постников. ... Особое внимание было уделено боевому оружию. ...

_http://vpk.name/news/48484_glavkom_suhoputnyih_voisk_rossii_aleksandr_postnikov_oznakom ilsya_s_perspektivnyim_oruzhiem_izhmasha.html

domomychitel 17-01-2011 16:34

Очень плохо видно, но кажется значительных изменений конструкции нету.
Полосухин 17-01-2011 16:48

А мушка, я так понял съемная?
domomychitel 17-01-2011 17:43

Разработчики ее предусмотрительно со ствола убрали (сразу вспомнил анекдот про спиленную мушку)
Будет побольше инфы, посмотрим что там соорудили.
b4now 17-01-2011 18:02

Мушка - модульная.

На 105-м муху переселили на патрубок-газоотвод - то ли одну деталь лить-точить, то ли две? Иканомия!
Одобряю.

А на фотке муха вон, складная-отъемная, спереди на пикатине.

Zaloga 17-01-2011 18:54

Если эта пикатиня монолитная и крепится к ствольной коробке, то напрашивается мысль о сменном стволе по типу ARX-160, поскольку просто опикатиненый АК-74 на звание АК-200 не тянет никак.
Кракен 17-01-2011 19:06

хех сайт ссылается на ижмаш а на ижмашевском сайте нет данных. Ростехнологии ссылается на вот эту статью izhlife.ru .

непонятка вроде действительно перепечатка(по тексту) а фото своих больше положили.

думаю АК-105 с планками.

Zaloga 17-01-2011 19:54

>думаю АК-105 с планками

105 vs 200

b4now 17-01-2011 20:49

Те же яйца, боковая проекция.
"Главная суть наших изменений в том, чтобы ничего не менять". Дуглас МакАртур.
North Wind 17-01-2011 21:00

А насчет "удлиненный газоотвод - сбалансированная автоматика" так ясности и нет?
Hooke 18-01-2011 12:58

quote:
Originally posted by domomychitel:

Очень плохо видно


чуть в лучшем качестве

click for enlarge 827 X 555 422,4 Kb picture
b4now 18-01-2011 01:26

Один хрен нифига не разобрать.
Не видно ни признаков (или отсуцтвия) линейной автоматики, ни подробностей - является ли пикатини внешней навесной городухой на месте цевья или все ж таки оно часть ствольной коробки.
Только и видно что в руках не пара валенок, а что-то оружиеподобное.
Ну дык сикретность, тут пони-мать надо.
Полосухин 18-01-2011 10:42

А программа модернизации АК-200 какая?
Васёк 18-01-2011 10:46

официально - нанотехнологии
реально - планки и более качественный ствол с другим шагом нарезов и другим пульным входом
как мне сказали, куча заметно улучшилась при прочих равных

вчера разговаривал с одноклассником - конструктором КОЦа
говорит- ничо непонятно пока с банкротством
с НГ сидят, в носу ковыряют
14 января главком приезжал - АК-107 понравился
но он похоже, ничо не решает там......

Zaloga 18-01-2011 12:12

> чуть в лучшем качестве

b4now 18-01-2011 12:13

Кофейная гуща стала мало-мало погуще, ага.
Кот@ра 18-01-2011 18:21

Бляди! Нихера делать не хотят!! Взяли АК- сотой серии, спилили мушку, повесили пиндосовский обвес-цевье с жестко на нем стоящей длинной накладкой, откидные мушку с целиком от АРки, колиматор типа Хакко. БЛЯ, НОВЫЙ АВТОМАТ!!! Ну не УРОДЫ? А рожы умные, шо писец!
b4now 18-01-2011 18:31

Причины тут две - "холодный рынок" и "пипл хавает".
Царствуй лежа на боку (ц)
Кот@ра 18-01-2011 18:36

quote:
"пипл хавает".

Да нет, пипл уже давно наелся, их сказками.
domomychitel 18-01-2011 18:47

Армия и Чавес хавает, этого достаточно. А вообще ненадо так однозначно: Бляди! , мож и правда разродились, сделали вундерфафлю
Кот@ра 18-01-2011 19:03

Я им эту вундервафлю, за вдвое меньшие деньги согласен запустить в производство.
Они даже не бляди, они пробляди!! (Проблядь - блядь, которую выгнали из публичного дома, за блядство.) ;о))
mpopenker 18-01-2011 19:08

quote:
Originally posted by Кот@ра:

Они даже не бляди, они пробляди!!


народ, пока по хорошему прошу: фильтруйте лексикон.

вот вы счас матом ругаетесь, а потом этими же руками кушать будете(ц)

Кот@ра 18-01-2011 19:15

Да просто наболелело. Сегодня приводил к нормальному бою СВДшки складские 85 и 87 годов и СВД 2009г.в. патроны 68 года. 85-87 стреляют в 1.2МОА, 2009 в 2.5МОА и кривая вся!
domomychitel 18-01-2011 23:05

Ну да, качество сейчас не в п...ду. Самое интересное что никто по этому поводу не парится, ни производитель ни заказчик. Оружие реально не стреляет как положено, клинит и к норм. бою с трудом приводится, не все конечно, но в основной массе.
Морнар 19-01-2011 02:49

Шевелится ещё удмуртская оружейная мысль.
"Атомат Спецназа" выкатили.
Начинают догонять и даже кое где перегонять американских кустарей.
Инициатор 19-01-2011 11:31

Проблема в развале.
В развале армии, а следом - развале военной госприёмки.

Далее - вымирание старых мастеров - специалистов.

Далее необразование молодой смены специалистов.

Далее...

впрочем вы и так всё знаете.
Коррупция, развал экономики, науки, промышленности, технологий, образования, медицыны...

А кто не доволен - фошист, террорист, экстремист и падонаг...

Кракен 19-01-2011 11:35

quote:
Originally posted by Кот@ра:

85-87 стреляют в 1.2МОА, 2009 в 2.5МОА и кривая вся!

2,5МОА это минимальный стандарт для СВД? в принципе заказчик мог для закупки 2009г его повысить, и не укладывающиеся посылать на рекламацию. Было бы основание для скорее всего повышенных цен закупки хех.

key_dutch 20-01-2011 10:27

Кто там предлагал встроить пистолет в пулемет?)
click for enlarge 650 X 446  46,5 Kb picture
domomychitel 20-01-2011 11:03

ИЗВРАЩЕНЦЫ!!! Эти ребята уже оружие прокачивать начали?
Rus-s 20-01-2011 12:19

quote:
Кто там предлагал встроить пистолет в пулемет?)
Мысль материальна.
Васёк 20-01-2011 13:17

quote:
Originally posted by domomychitel:

Армия и Чавес хавает


армия давно не закупает нормальные партии
конвейер последние лет 15 только для экспортных тендеров запускали
а бабки от них осели в Росвооружении
тамошний директор - личный корефан ВВП
надо дальше продолжать?
поэтому и нет денег на ИОЗе не зряплату и на новые станки - не доходят до Ижевска даже тендерные заработанные бабки
Полосухин 20-01-2011 14:41

quote:
Originally posted by Васёк:

Росвооружении


Походу там "Паша-Мерседес", до 2007 года точно он был. В Вики видел....
Полосухин 20-01-2011 14:43

quote:
Originally posted by key_dutch:

Кто там предлагал встроить пистолет в пулемет?


Извращенцы, ёмаё, хотя я представлял себе это более громоздким, ну смысл ШВ + пистолет, неясен, вот СВ + ПП/АП, еще можно.
Васёк 20-01-2011 14:52

quote:
Originally posted by Полосухин:

смысл ШВ + пистолет,


смысл КС - работа в ограниченном пространстве
если он примотан скотчем к ШВ, то смысл, действительно, теряется
я бы так никогда не сделал
mpopenker 20-01-2011 16:58

quote:
Originally posted by Васёк:

поэтому и нет денег на ИОЗе не зряплату и на новые станки - не доходят до Ижевска даже тендерные заработанные бабки


дык директор то Ижмашу на что, г-н Городецкий?
ему самое дело и прямая обязанность - интересы завода защищать, не так ли?
key_dutch 20-01-2011 17:10

quote:
дык директор то Ижмашу на что, г-н Городецкий?

Ненадолго, надеемся)
А вот как стрелки проимели поручение Путина после его поездки))
b4now 20-01-2011 17:14

Раньше думай о Родине. А теперь - о себе. (ц)
key_dutch 20-01-2011 17:30

quote:
армия давно не закупает нормальные партии

Потому что ей этого изделия хватает пока с лихвой
b4now 20-01-2011 17:58

А тем временем, где-то за океаном...

click for enlarge 1023 X 528 223,3 Kb picture

Кот@ра 20-01-2011 19:55

quote:
А тем временем, где-то за океаном...

Я б от такой машинки не отказался.
Полосухин 21-01-2011 05:52

quote:
Originally posted by Кот@ра:

Я б от такой машинки не отказался.


А что в ней? А по сути на АК можно тоже "эргономику" нацепить, она несомненно красива, но уж больно АЕК-973 напоминает внешне.
Rus-s 21-01-2011 07:13

quote:
А по сути на АК можно тоже "эргономику" нацепить,
Это изделие(Зиг) сделанно прямыми руками, растущими откуда надо.
Вяз 21-01-2011 08:57

quote:
Это изделие(Зиг) сделанно прямыми руками, растущими откуда надо

И стоит оно..? АКС-74М в рошлом году закупался по цене около 12 тыс.рублей. Могу ошибаться по памяти ,но не на много.
Второй вопрос про "сделанное прямыми руками оружие" неизвестной пока стоимости. Насколько точнее оно чем АКС-74М? В полтора,два,три раза?
И третий вопрос. На вооружениее армии какой страны оно принято и скакими образцами конкурировало за это право?Я все это к тому,что смотрится оно красиво(на любителя) и 100% качество отделки лучше чем у АК любой серии,вот только есть сомнения по поводу того,что его ТТХ хоть в какой серьезной степени превосходят ТТХ АК.И скорее всего никакая армия мира не стала менять свои старые винтовки на это чудо технической и конструкторской мысли . Даже теже англичане со своей "чудо винтовкой".
Rus-s 21-01-2011 09:11

quote:
Вяз
Да вопрос за качество и за эргономику стоит.
Васёк 21-01-2011 09:14

не, на войну я пойду только со своей проверенной С/МК-03
нах не надо импортные красивости и эргономичности.....
в своей уверен на 300% - за 7 лет и несколько тысяч выстрелов - ни одной задержки не было в принципе

click for enlarge 342 X 512 84,2 Kb picture click for enlarge 1000 X 750 184,1 Kb picture

Rus-s 21-01-2011 09:40

Будь моя воля, яб калашовские потроха в эМочный ресивер запихал бы.
Rus-s 21-01-2011 10:22

quote:
а механика вся скопирована с АК.
Только газовый поршень отдельно от затворной рамы.
mpopenker 21-01-2011 10:58

quote:
Originally posted by Rus-s:

Только газовый поршень отдельно от затворной рамы.


сугубо при разборке. а при функционировании принципиальной разницы нет
Rus-s 21-01-2011 11:04

Не знал, любопытно.
b4now 21-01-2011 12:09

quote:
Originally posted by Rus-s:

сделанно прямыми руками
И намного позже калаша, тоже не надо забывать.
quote:
Originally posted by Вяз:

есть сомнения по поводу того,что его ТТХ хоть в какой серьезной степени превосходят ТТХ АК
Как думаете, если снизить импульс подвижных частей, снизив их массу - точность улучшится?
А если еще и убрать УДАР затворной рамы в задней точке?

www.flickr.com

Не такие уж и касмичиския технологиЯ применены, вроде бы.

Rus-s 21-01-2011 12:14

quote:
И намного позже калаша, тоже не надо забывать.
После появления эМки могли как то отпи .... облагородить? Хотя.... совок фуйли, гибкости никакой.
b4now 21-01-2011 12:24

quote:
Originally posted by Rus-s:

калашовские потроха в эМочный ресивер
И че в нем хорошего?
Аппер из сплавов - еще ладно, а вот сплавной ловер - сон разума. На нем уже места не осталось не "усиленного".
quote:
Originally posted by Rus-s:

газовый поршень отдельно от затворной рамы.
До етого ДАЖЕ кетайцы на своей Type 81 додумались, "видимо что-то знают":

Кстати, ничего не напоминает? Чешский "пасынок АК", vz.58 ?

b4now 21-01-2011 12:29

quote:
Originally posted by Rus-s:

гибкости никакой.
Вычо? Обчемвы?!
Многие вон даже и сегодня - с крепко провентилироваными мозгами "КАЛАШ - совершенство и ниибет! Улучшать в нем нечего!!!"

Ну если об "улучшениях" судить по "творчеству" Кребса и Ижмаша - то да, редкое уродство, как внешне, так и по умственным усилиям.
Зато - "затрикапейки". Без серьезного вмешательства в конструкцию.

Rus-s 21-01-2011 12:33

quote:
Чешский "пасынок АК", vz.58
Интерестный аппарат, тока мудреный какой то.
b4now 21-01-2011 14:45

Да ну, где же мудреный? Просто выглядит непривычно. А так - обычный калаш, только с удлиненной ствольной коробкой и затворной рамой из двух деталей.

Мудреный - вот:
http://www.novarata.net/abrams/vz58/vz58_1058.JPG

http://www.web-tech.ca/picture_library/CZ4.jpg
http://www.web-tech.ca/picture_library/CZ5.jpg
http://www.web-tech.ca/picture_library/CZ6.jpg
http://www.web-tech.ca/picture_library/CZ7.jpg

Ни одной знакомой детали.

Гы-гы.

FRAG 21-01-2011 15:20

quote:
Originally posted by b4now:
Да ну, где же мудреный? Просто выглядит непривычно. А так - обычный калаш, только с удлиненной ствольной коробкой и затворной рамой из двух деталей.

...

Вы точно знакомы с vz.58 конструкцией?
Он вообще внутри не похож на калаш, совсем. запирание не поворотом, курка нет вообще


quote:
Originally posted by b4now:

...Аппер из сплавов - еще ладно, а вот сплавной ловер - сон разума. На нем уже места не осталось не "усиленного"...

?????
Мда. Ловер нагружен куда менее, чем апер, ловер можно из пластика делать-он все равно работает. Так что его не только не усиливали, а даже ослабляли иногда, в угоду дешевизне и весу-и ничего, работает

b4now 21-01-2011 15:30


quote:
Originally posted by FRAG:

Вы точно знакомы с его конструкцией?
Он вообще внутри не похож на калаш, совсем. запирание не поворотом, курка нет вообще
Ето в Type 81 ?
Срочно меняйте драг-диллера.

quote:
Originally posted by FRAG:

не только не усиливали, а даже ослабляли иногда
Ну-ка, можно поподробнее - ето где его ослабляли?
Rus-s 21-01-2011 15:42

Я рефери буду. Прошу по затылку, ниже пояса, по почкам не бить, по команде брек отходить в свой угол.
Llandaff 21-01-2011 16:11

Про установку пистолета на автомат - есть конструкции и более странные

http://llandaff.livejournal.com/28406.html - фотки у меня остались, а ссылка на производителя уже этого не показывает.

FRAG 21-01-2011 16:18

quote:
Originally posted by b4now:

Ето в Type 81 ?
Срочно меняйте драг-диллера.


фраза расположена над фото взора, так что трудно понять, что она не о взоре да и собеседник Ваш о взоре сказал, что мудреный:
click for enlarge 1213 X 494 48,8 Kb picture

quote:
Originally posted by b4now:

Ну-ка, можно поподробнее - ето где его ослабляли?


из пластика делают и ничего, вот еще фото от уважаемого Oleg Volk, не могли бы Вы, в свою очередь показать да и рассказать, когда и как усиливали ловер ресивер на ар, уж дюже интересно.

click for enlarge 810 X 1280 188,8 Kb picture

Можно прямо на этой прозрачной пласмасске пометить места, на ней наглядно и удобно будет

Rus-s 21-01-2011 17:21

Вообще то, там что находиться? Усм, ЗЗ, защелка магазина, магаз в шахте, вроде ловер не очень нагружен.
Llandaff 21-01-2011 17:32

ха, из пластика. Из пластиковой разделочной доски делали ловер ARа.

youtube.com

youtube.com

Вяз 21-01-2011 17:43

quote:
[/B]

Users

Swiss Grenadier carrying a Stgw 90 whilst taking part in the Swiss raid commando 2007 competition.
Brazil: Uses the SG 550 and SG 551 variants.[8]
France: The SG 551 and SG 551 LB carbines are used by some specialized units of the French Army.[9]
Germany: The German Federal Police's counter-terrorism unit GSG 9 and the Spezialeinsatzkommando groups of some state police forces employ the SG 551 and SG 551 LB carbines in a variety of roles under the designation G37.[10]
India: Used by the National Security Guard (NSG).[11]
Indonesia: SG 550 and SG 552 variants are used by the Komando Pasukan Katak (Kopaska) tactical diver group and Komando Pasukan Khusus (Kopassus) special forces group.[12]
Malaysia: The Royal Malaysian Air Force's counter-terrorism unit PASKAU employ the SG 552 and SG 553 LB/SB carbines.[13][14]
Slovakia: The Slovak Police Útvar Osobitného Určenia ("special assignments unit") utilizes the SG 551 SWAT carbine.[15]
Spain: National police GEO special operations group uses both the SG 551 SWAT and SG 552.[16][17]
Switzerland: The SG 550 is the standard service rifle of the Swiss Armed Forces.[18]
United States: Used by some federal agencies such as the Drug Enforcement Administration (SG 551).[19]

quote:
[B]

Тоесть я был прав. Кроме групп спецназа разной направленности ни одна страна мира в качестве стрекового оружия эту модель себе на вооружение не взяла. При этом,если погуглить сколько разных "special operations group" воружены М-4 или разных модификаций АК?
Вяз 21-01-2011 17:56

quote:
[/B]

posted 21-1-2011 09:35
------

не, на войну я пойду только со своей проверенной С/МК-03


Свобода выбора Благо она у Вас есть

quote:
[B]

Сейчас решается вопрос по закупкам вооружения и оснащения для одного из подразделений МВД РФ. Выбор у них-закачаешся.Учитывая не большую численность личного состава с финансами тоже проблем нету. И если "Глок-26" вне конкуренции в этом списке,то мысли купить М-4 или нечто подобное пока даже не появлялась. Сравнив МР-5 с 9А91 который уже освоен бойцами, однозначно выбрали оружие под патрон 9х39. Не потому,что патриоты или денег нету,а просто посмотрев,какой результат от попадания со 100 метров патронов 9х19 и 9х39 и сравнив массо-габаритные показатели этого оружия. Вот ангийский SAS сравнив свою "поганку" поменял ее на М-4 еще в 1991 году.Это я к тому,что бойцам которым приходиться рисковатьт своими жизнями наплевать на то,где сделано оружие. Главное что бы оно позволяло им выжить. В России АКМС,АКС-74,АКС-74У ,"Вал","Винторез",9А91 на западные образцы менять не хотят. Вопрос -почему?
Вяз 21-01-2011 18:00

quote:
[/B]

Как думаете, если снизить импульс подвижных частей, снизив их массу - точность улучшится?
А если еще и убрать УДАР затворной рамы в задней точке?
quote:
[B]

Конечно улучшиться! А как думаете Вы,если снизить импульс отдачи ,то надежность работы автоматики в условиях загрязнения или обледенения увеличится? И что предпочтут бойцы- оружие более точное или более надежное?
mpopenker 21-01-2011 18:02

quote:
Originally posted by Вяз:

ни одна страна мира в качестве стрекового оружия эту модель себе на вооружение не взяла


вообще-то Швейцария ее как бы и взяла - для того и делали. с пол-миллиона стволов самое меньшее (или даже тыщ 600 исходный заказ был?), из них многие уже ушли "на дембель" вместе с владельцами
b4now 21-01-2011 18:05

Ненене, не надо про ловеры CAV15 от Cavalry arms. К тому же утверждать что ловер из стеклонаполненного полиамида менее прочен чем дюралевый - весьма смелое заявление. Еще более смелое заявление - что ловеры CAV15 выпускаются чтобы ослабить конструкцию AR-15.

Давайте про здесь -

i35.photobucket.com

i35.photobucket.com

i35.photobucket.com

Тут правда не совсем про то, описано как из позденго, усиленного ловера сделать "более раннюю" и более хлипкую "ретро"-версию. Но все равно, различия наглядны более чем.

Для примера, современный ловер A2:

И "старинный" А1:

А их было дофига моделей, от 603 до 655-го Кольта - http://98.196.65.94/retroblackrifle/ModGde/CrbGde.html
Так что поподробнее пож. - кто ослаблял, где ослаблял, с каким умыслом, дело серьезное.

North Wind 21-01-2011 18:07

Вяз, да вы сами подумайте
АК-47год, АКМ 59год, АК-74 - 74й
ХМ16Е1 - 63 год, М16 - 67, М16А2-83 и теде.
А 550-я серия появляется только в 83-м году. Рынок уже поделен, все "красные" с АК, все "белые" с м16 либо собственным производством. Ни о какой массовости и речи быть не могло.
А то что СпН приняли - так это скорее рекомендация. Или считаете, что выши забугорные коллеги всякую фигню любят пользовать?
Вяз 21-01-2011 18:13

quote:
вообще-то Швейцария ее как бы и взяла - для того и делали. с пол-миллиона стволов самое меньшее (или даже тыщ 600 исходный заказ был?), из них многие уже ушли "на дембель" вместе с владельцами

Я уже приводил пример перевооружения Англии на новую "чудо-винтовку SA-80" и точно такойже "чудо пулемет". Сами англичане говорили,что будь ею вооружен экспедиционный корпус во время войны за Фокленды,то потери были бы в разы больше. Спецназ Великобритании воюет с М-4,а не родным оружием.И при этом,я думаю,что количество выпущенных SA-80 разных модификаций тоже исчисляется сотнями тысяч. Политика...
b4now 21-01-2011 18:20

quote:
Originally posted by Llandaff:

Из пластиковой разделочной доски делали ловер ARа.
Чо мелочицца, из гробовой доски (ака сосна) делали тоже!

В начале топика, на который сцылка на вепонир-нэт выше.
Тот же парень с Аляски.

Делали даже на саморезах:

http://news.webshots.com/album/21698116gBOIFFQsWw?start=12

Вяз 21-01-2011 18:21

quote:
Вяз, да вы сами подумайте
АК-47год, АКМ 59год, АК-74 - 74й
ХМ16Е1 - 63 год, М16 - 67, М16А2-83 и теде.
А 550-я серия появляется только в 83-м году. Рынок уже поделен, все "красные" с АК, все "белые" с м16 либо собственным производством. Ни о какой массовости и речи быть не могло.

Я об этом и говорю-"теже яйца только в профиль". Будь ЗИГ-550 в чемто качественно лучше существующих к тому времени образцов оружия в разы или хотябы на порядок,то не приминули бы его взять за основу вооружения . А так практически никакой разницы ни с М-16,ни с АКМ нету. Винтовка,как винтовка ничем особо не лучше и не хуже рание выпущенных образцов. Я уже высказывал свое мнение,что в этой области наступил застой и пока не появяться новые принципы поражения цели ничего прорывного изобретено не будет.Как аналогия. Сейчас американцы испытывают электромагнитную пушку. Как только у них получится рабочая система таого вооружения,ВСЯ стовльная артиллерия всех стран мира использующая энегрию пороховых газов в один момент окажется устаревшей. И тутже начнется бешеное перевооружение всех кто сумел украсть или повторить такой принцип метания снаряда. Нечто похожее следует ждать и в области стрелкового вооружения.А жо этого моента кроме модернизаций ничего ожидать не приходится.
North Wind 21-01-2011 18:25

Так никто и не говорил, что он там на порядок чего-то лучше Плюс политика опять же...
Вот амеры рейлганы на своих кораблях поэксплуатируют, потом (лет через 100 ) ужмут до приличного уровня, тогда посмотрим.
Вяз 21-01-2011 18:26

quote:
Вот амеры рейлганы на своих кораблях поэксплуатируют, потом (лет через 100 ) ужмут до приличного уровня, тогда посмотрим.

Мы с Вами на одной волне! Пока я писал продолжение поста Вы уже все сами сказали.
FRAG 21-01-2011 18:50

quote:
Originally posted by b4now:
...

Так что поподробнее пож. - кто ослаблял, где ослаблял, с каким умыслом, дело серьезное.

что, не охота признавать, что написали ерунду?
я что написал-что ловер нагрузки особой не несет, что его иногда делают даже из пластика, а не то, что усиливают. Нет с ним проблем прочности, вон-из разделочной доски камрад пример привел-и то работает.
Это в противоположность Вашему утверждению про "сон разума" и страшно усиленный якобы ловер
роль ловера-чтобы усм не рассыпался, да было за что держаться и куда магазин вставить. Ну какие там нагрузки?

b4now 21-01-2011 18:52

quote:
Originally posted by Вяз:

Будь ЗИГ-550 в чемто качественно лучше существующих к тому времени образцов оружия в разы или хотябы на порядок,то не приминули бы его взять за основу вооружения . А так практически никакой разницы ни с М-16,ни с АКМ нету
На порядок - ето в десять раз, однако.

Далее ваши рассуждения настолько примитивны, что возникают сомнения в объективности оценки ситуации. А пояснить что либо человеку, который и так уже "знает ответы на все вопросы" - занятие малореальное.


click for enlarge 1311 X 997 78,5 Kb picture

http://www.murdoconline.net/archives/5325.html

Вот насколько М16/М4 менее надежна (в плане задержек) чем "конкурренты". И что, кто-то собирается их принимать на замену?
Тут роляет (как и в случае с продукцией ИжМаша) вопос политики и економики, а совсем не принцип технического совершенства и превосходства "раз не приняли - значит говно".

b4now 21-01-2011 18:56

quote:
Originally posted by FRAG:

Нет с ним проблем прочности
Имеете ограничения по зрению?
Все объяснения в чем и где ловер А2 имеет утолщения (для ослабления, надо полагать) по сравнению с А1 - даны на предыдущей странице, в предельно доступном виде - картинками.
quote:
Originally posted by FRAG:

вон-из разделочной доски камрад пример привел-и то работает.
Кем и где ловеры из разделочной доски сейрино производятся и продаются?
Может они даже преимущества по прочности имеют перед теми, что приняты на вооружение?
Rus-s 21-01-2011 19:03

Короче предлагаю остановить бой, с небольшим преимуществом, по очкам побеждает Фраг. Дзыннь.
b4now 21-01-2011 19:15

quote:
Originally posted by FRAG:

Ну какие там нагрузки?
Абсолютно никаких:

www.weaponeer.net

Кстати, именно ети узлы ловера усиливались от Е2 до A2, только в других местах - приливы у основания.

FRAG 21-01-2011 19:43

люблю теоретиков
вернемся к тому, с чего пошла речь -о этих словах:
"И че в нем хорошего ? Аппер из сплавов - еще ладно, а вот сплавной ловер - сон разума . На нем уже места не осталось не "усиленного"".

Апер не в пример нагруженней ловера, он, кстати и толще порядком в стенках. Вы тот ловер современный в руках держали? У него есть места, где толщина меньше миллиметра (выборка в передней стенке шахты магазина на 3/4 длинны стенки) и полно мест, где толщина около 2х миллиметров (все внешние стенки у пустот) Мест где толще 2х мм-возле трубы приклада, у проушин и возле крепления рукоятки, да в сопряжениях поверхностей есть чутка. Он ажурный весь, я б его в два раза толще сделал просто для приличия.
То, что Вы пальцем в небо попали, вот о чем речь, когда предположили, что апер из сплава-еще ладно, а вот ловер-ерунда и безобразие.
Как думаете, что многие последние винтовки-имеют более прочный металлический аппер и пластиковый ловер-это тоже безобразие?
Не вижу никаких проблем вставить "ак внутренности" в кованный и фрезерованный ловер наподобие арочного, как сделано в упомянутом сиге.

Rus-s 21-01-2011 20:12

quote:
FRAG
Ну это уже технический нокаут.
b4now 21-01-2011 20:16

quote:
Originally posted by FRAG:

роль ловера-чтобы усм не рассыпался, да было за что держаться и куда магазин вставить.
Вам самому не смешно от такого перечисления функций ловера?
quote:
Originally posted by FRAG:
ловер можно из пластика делать-он все равно работает. Так что его не только не усиливали, а даже ослабляли иногда
...
многие последние винтовки-имеют более прочный металлический аппер и пластиковый ловер


quote:
Originally posted by b4now:

утверждать что ловер из стеклонаполненного полиамида менее прочен чем дюралевый - весьма смелое заявление. Еще более смелое заявление - что ловеры CAV15 выпускаются чтобы ослабить конструкцию AR-15.

Описано как из позднего, усиленного ловера сделать "более раннюю" и более хлипкую "ретро"-версию (с картинками): http://www.ar15.com/forums/topic.html?b=3&f=123&t=294264

quote:
Originally posted by FRAG:

То, что Вы пальцем в небо попали, вот о чем речь
Простите что отнял у вас монополию.
FRAG 21-01-2011 20:22

quote:
Originally posted by b4now:
Простите что отнял у вас монополию.

вместе мы сила

b4now 21-01-2011 20:31

quote:
Originally posted by http://www.gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html :

Другая заметная особенность - общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ресивера. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием.
Слова человека, который уж точно не держал М16 в руках.
b4now 21-01-2011 20:50

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну он наверно жаловался на верхний ресивер
"Практики" утверждают что именно нижний гораздо хлипче верхнего. И тут я с ними согласен.
b4now 21-01-2011 21:00

Я не понял вас еще больше.
Таое ощущение, что ловер М-платформы проектировался таким тобы только выдерживать те самые продольные нагрузки при стрельбе. И не более.
Однако, как показывает практика продольные нагрузки при стрельбе - далеко не единственные нагрузки, которые возникают при боевой експлуатации индивидуального оружия пехотинца.
FRAG 21-01-2011 21:06

quote:
Originally posted by b4now:
"Практики" утверждают что именно нижний гораздо хлипче верхнего. И тут я с ними согласен.

при замене ловера перепристрелка не требуется
b4now 21-01-2011 21:12

quote:
Originally posted by FRAG:

при замене ловера перепристрелка не требуется
Правда? Вы открыли мне глаза.

Чуть выше вы утверждали что аппер намного толше чем ловер. Согласен полностью. Если взять М-ку за ствол да приложить об березку - что сломается скорее всего - аппер или таки ловер?

FRAG 21-01-2011 21:24

тут будет зависеть от того, каким местом приложите об ствол. Апер сложно сломать посрединке, но не потому, что он прочнее, а потому, что внутри у него толстый стальной кериер. Но в месте, где заканчивается экстеншн ствола-сломается ничуть не хуже, чем в ловере. Я больше скажу, что стальной штампованный ресивер не переживет такой удар тоже-после вмятины он станет нерабочим. Так что такие "испытания" ни о чем Если на такое расчитывать, то "усилять" нужно конструкцию до размеров пушки.
b4now 21-01-2011 21:44

Не, то так, екстремальные условия, для демонстрации. Потому амеры и скачут от радости выше хаммера в демо на ютубе, где хаммер проезжает по лежащему на дороге АК, после чего АК успешно отстреляли. Боюсь, с М-кой такой фокус не прокатит.
Что врядли говорит о том что М-ка совсем никуда не годится, но начинали мы (если вы помните ) с того, что ловер М-ки чуть ли не избыточно прочен и "что его не только не усиливали, а даже ослабляли иногда".
FRAG 21-01-2011 22:08

quote:
Originally posted by b4now:
Не, то так, екстремальные условия, для демонстрации. Потому амеры и скачут от радости выше хаммера в демо на ютубе, где хаммер проезжает по лежащему на дороге АК, после чего АК успешно отстреляли. Боюсь, с М-кой такой фокус не прокатит.
Что врядли говорит о том что М-ка совсем никуда не годится, но начинали мы (если вы помните ) с того, что ловер М-ки чуть ли не избыточно прочен и "что его не только не усиливали, а даже ослабляли иногда".


я помню, с ЧЕГО мы начинали
по поводу бредовости сплавного ловера, кстати:
проникся жуткой проблемой нещастных военных и,
ради интереса, в гугле поискал сломанных ресиверов-и не нашел ни одного, сломанного руками. Только в результате кабумов. Что я неправильно делаю? Какие слова для поиска использовать, подскажите.

FRAG 21-01-2011 22:27

для штыкового боя?
копья то, как известно, штука короткоживущая, даже по поговорке
b4now 21-01-2011 23:13

quote:
Originally posted by FRAG:

Что я неправильно делаю?
Да, если ориентироваться по гуглю, то ловер AR - самая неломающаяся вещь на планете Земля.

Вяз 21-01-2011 23:33

quote:
[/B]

Далее ваши рассуждения настолько примитивны, что возникают сомнения в объективности оценки ситуации. А пояснить что либо человеку, который и так уже "знает ответы на все вопросы" - занятие малореальное.

quote:
[B]

Возможно я и вправду примитивно мыслю.Но чтото мне подсказывает,что если 2002 году, Корпус Морской Пехоты США полностью вооружить АКМ,а армию Садама Хусейна полностью перевооружить на М-4 или Зиг-550,то результат войны от этого не изменился бы. И поэтому никакого практического преимущества замена уже существовавших образцов автоматических винтовок на более "новые" не имеет. Роль стрелкового оружия в современных войнах крайне мала и уж точно не является не только решающей величиной,но даже главной.Речь о такой замене можно вести тлько в том случаи.если благодаря новому вооружению предыдущие модели оружия начинают ЗНАЧИТЕЛЬНО проигрывать еему по своим показателям. Простая перестановка предехранителя,замена приклада и изминение в конструкции газоотводного узла на такое усовершенствоание не тянет никак. Что и показал весь ход истории.
b4now 21-01-2011 23:33

Однако их нет ни одной. Вывод читайте постом выше.
b4now 22-01-2011 12:14

quote:
Originally posted by Вяз:

Что и показал весь ход истории.
Если рассуждать вцелом, стратегически, "крупным мазком", тысызыть - то да, вы правы. Значение стрелковки в современном бою очень невелико и будет снижаться в дальнейшем.
Из кабинетов и по статистике ситуация и перспектива выглядит именно так.
Но оказавшись спиной к стене с оружием в руках, посреди боя, думаю, вы все же предпочли бы более современное, удобное и надежное оружие, чем допотопный карамультук?
Вяз 22-01-2011 12:22

quote:
Теперь спроецируйте это на военку Российскую

Для повышения уровня боеспособности Российской армии необходимо наладить массовое внедрение средств индивидуальной радио связи в звене отделение-взвод,системы спутникового позиционирования,добиться оснащения войск приборами ночного виденья последних поколений,тепловизионными средстами воздушной разведки,обеспечить наличие в батальонном звене артиллерийских систем приспособленных для применения высокоточного оружия по целеуказанию с передового НП. Список можно продолжать. При этом роль модернизации стрелкового оружия в данных условиях практически мизерна с точки зрения снижения потерь личного состава. Как пример.Резко уменьшить колличество потерь федеральных сил на Кавказе удалось путем широкого внедрения аппаратуры подавления взрывных устройств. Никакая модернизация стрелкового вооружения(ну окромя бластеров и анигиляторов) к подобным резуьтатам привести не смогла бы.Не удается конструкторам всех стран мира создать нечто прорывное в этой области с момента появления в войсках Вермахта "Штурмгевера".И еще не скоро удастся.
Вяз 22-01-2011 12:28

quote:
Но оказавшись спиной к стене с оружием в руках, посреди боя, думаю, вы все же предпочли бы более современное, удобное и надежное оружие, чем допотопный карамультук?

Абсолютно точно. И я с готовностью и большой радостью сменил бы свой ПМ на "Глок"-26.Надеюсь,что когда нибуть это произойдет. Но, менять АКС-74М,на М-4,или Зиг-550 я не стал бы.
Вяз 22-01-2011 12:31

quote:
А что будет повышаться ?

Системы технической разведки и системы связи в реальном масштабе времени в сочетании с арт системами оснащенными высокоточным оружием,или хотябы высокопроизводительными системами управления огнем. Когда от момента обнаружения цели передовым дозором до ее уничтожения будут проходить не десятки минут,а десятки секунд. И все это в масовом колличестве.
b4now 22-01-2011 12:49

quote:
Originally posted by Вяз:

Не удается конструкторам всех стран мира создать нечто прорывное в этой области с момента появления в войсках Вермахта "Штурмгевера".И еще не скоро удастся.
Дык и пулемету Максима более ста лет альтернативы не было. Однако ж, почему-то вот перевооружились, не дожидаясь лазерных гатлингов.
А метательное оружие - так и вовсе, страшно подумать, около 500 лет не находило себе замены, и опять же, копья-луки ведущих армий регулярно развивались и обновлялись, не дожидаясь - ну когда же придумают стрелы с самонаведением?
Вообще, оружейная сфера - очень тонкая штука, лидерство в вооружениях потерять можно незаметно и очень легко, а завтра глядишь, и уже не ты строишь перспективы, а их строят уже в отношении тебя...

Опять же, Карлы и Марксы как написали в свое время, тоже уже около ста лет назад - Власть государства держится на кончиках его штыков - так до сих пор ета фраза и не утратила своей актуальности.
Почему на кончиках штыков? Почему не на артиллерийских залпах и барражах?

Вяз 22-01-2011 10:13

quote:
Товарищ, Вы ведь знаете про "успехи" американцев с точным оружием. А также стоимость этого самого оружия. В общем попонтовались
на первых порах, и послали обычную пехоту делать работу.

На самом деле успехи в создании высокоточноо оружия и АСУО за последние пол века поражают. Массовое наличие ПТУРов,ПЗРК,ПКР,ЗУР и т.д. полностью изменили характер войн. Отсутствие этих образцев вооружение в арсенале делает армию третьесортной и не готовой к ведению войны с теми у кого эти системы есть. Еще 20 лет назад мобильный телефон был больше стационарного и носился как чемоданчик в руке. Комьютеры с монохромными экранами и гигантским 468-м процесором считались вершиной технической мысли. А что будет еще через двадцать лет? В этой сфере прогрес стремитеьный и постоянный и его результаты ощутимы и реальны. А в стрелковом оружии Маузер образца 1898 года без единого усовершенствования конструкции ,лего соперничает в качестве снайперской винтовки с самымипоследними образцами вооружения. Американцы снова достали из складов М-14 "уволеную" еще во времена Вьетнамской войны и используют ее в Ираке и Афганистане.В ходу и большом почете Кольт-1911. Русский 7,62х54 уже хрен знает какую войну переживает в арсеналах.И таких примеров из мира стрелкового оружия десятки.ЗАСТОЙ.
domomychitel 22-01-2011 10:14

quote:
Originally posted by b4now:

Опять же, Карлы и Марксы как написали в свое время, тоже уже около ста лет назад - Власть государства держится на кончиках его штыков - так до сих пор ета фраза и не утратила своей актуальности.
Почему на кончиках штыков? Почему не на артиллерийских залпах и барражах?


+100
North Wind 22-01-2011 10:48

У нас, похоже, две точки зрения. Одна - что обэргономичивание с опикатиниванием (и следующими из этого рукоятками-фонарями-прицелами) дает достаточно значительный скачок вперед по сравнению с "гладкими" стволами, вторая - что нет.
Только сравнить как-то все равно не получится. Потому что пикатинниносцы имеют тенденцию сначала все разровнять авиацией - и заявлять, что после этого у них эффективность выше из-за стрелковки несколько странно. Вот если бы взять какую-нибудь сферическую операцию в вакууме и посмотреть...
Полосухин 22-01-2011 13:11

quote:
Originally posted by Вяз:

ЗАСТОЙ.


Истина: "Все новое - это хорошо забытое старое" , была высказана крайне мудрым человеком...
domomychitel 22-01-2011 13:56

quote:
Originally posted by North Wind:

какую-нибудь сферическую операцию в вакууме и посмотреть


Да что далеко ходить, ночная операция, кто заметит противника первым и кто сработает эффективнее, опикатиненные с ночниками, или "гладкие". Только не рассказывайте про то как прекрасно ставятся отечественные ночники с боковым кроном
Вяз 22-01-2011 15:10

quote:
Опять же, Карлы и Марксы как написали в свое время, тоже уже около ста лет назад - Власть государства держится на кончиках его штыков - так до сих пор ета фраза и не утратила своей актуальности.
Почему на кончиках штыков? Почему не на артиллерийских залпах и барражах?

+100


По предмету "Теория марксизма-ленинизма" вам и вашим единомышленникам оценка "неуд". Данная фраза вырвана из контекста и характеризуют диктат государства в отношении СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН.Маркс всегда четко противопоставлял ГОСУДАРСТВО(бюрократический и репресивный аппарт)и УГНЕТЕННЫЕ классы населения. Никакого отношения к внешней политике и уж тем более к военной теории это высказывание не имеет и близко.
domomychitel 22-01-2011 15:21

Марксов Энгельсов не читал, но фраза на мой взгляд правильная, из какого места вырвана, мне всеравно. Потому как в войне побеждают солдаты, а не генералы, которые по кабинетам сидят, но без грамотных генералов тоже победы не видать. Зря Вы так преуменьшаете роль стрелковки, не правильно это.
key_dutch 22-01-2011 17:47

quote:
Вяз
+1
fd15k -1
Сколько не участвовал во всяческих заседаниях-совещания-разговорах-обсуждениях и проч. на ошень высоком уровне - стрелковое оружие никогда (вообще никогда) не обсуждалось как серьезная проблема. Вот боеприпасы к нему - проблема, пороха - проблема, прицелы и проч - проблема, есу тз - просто жопа. А вот мегабластеры - не проблема. Ну а на деле связь/авиация/космос/моряки/беспилотье/артиллерия-ракетелерия/бтв/инженерное вооружение/химики и только после всего чего можно "А как у нас с АК?")
key_dutch 22-01-2011 17:48

Индивидуальное стрелковое оружие - есть средство повышения психологического комфорта военнослужащего. (справедливо только для армии)
crank 22-01-2011 20:57

quote:
Originally posted by key_dutch:

на ошень высоком уровне - стрелковое оружие никогда (вообще никогда) не обсуждалось как серьезная проблема

Действительно,какие проблемы?Надо снайперки-покупаем AW,TRG,надо пистолеты-GLOCK.Вон сейчас пиздёж идёт о покупки фамасов(шо за блядтсво с ентой Францией?).

Какие вообще могут быть проблемы?Ижмаш и др. сдыхает,мозги отсыхают,когда приспичит,ни придумать,ни сделать никто не сможет,а так ни каких проблем!

Позже как обычно появится формулировка типа "ну,не верно оценили" или "ну,уделили недостаточно внимания",короче "ну проебали,с кем не бывает".А так ни каких проблем,всё харашо прекрасная маркиза.

Морнар 22-01-2011 21:13

Армия РФ вела, ведет и будет вести войны на своей территории, сводящиеся к бесконечным заездам в засады и героическим штурмам-сдачам.
Стрелковый бой у них доминирует, ручки на применение чего-то более мощного против инородцев как правило связанны.
Роль стрелковки в этом положений очень высока.
b4now 22-01-2011 22:09

quote:
Originally posted by Вяз:

В ходу и большом почете Кольт-1911. Русский 7,62х54 уже хрен знает какую войну переживает в арсеналах.И таких примеров из мира стрелкового оружия десятки.ЗАСТОЙ.
Про важность АСУО - согласен полностью.
А про ЗАСТОЙ в стрелковке возражу: набору "семь нот-четыре октавы" уже около тысячи лет. Вот где застой.
b4now 22-01-2011 22:16

quote:
Originally posted by Вяз:

По предмету "Теория марксизма-ленинизма" вам и вашим единомышленникам оценка "неуд".
Про угнетенных тоже помню, давайте лучше вспомним когда таже Рос.Армия вела военные действия с внешним врагом? Ну так, чтобы с совсем-совсем внешним?

Ну и для освежения и не читавшим - Ф. Энгельс. ИСТОРИЯ ВИНТОВКИ http://lugovoy-k.narod.ru/marx/15/036.htm

Вяз 22-01-2011 23:00

quote:
Ижмаш и др. сдыхает,мозги отсыхают,когда приспичит,ни придумать,ни сделать никто не сможет,а так ни каких проблем!

"Ижмаш" в угоду нынешним веяниям, пытается из коня сделать вола. Равно как и американская оружейная промышленность. Ничего принципиально нового ни у нас ,ни на Западе более чем 50 лет не появляется.Причины для этого объективны.
quote:
давайте лучше вспомним когда таже Рос.Армия вела военные действия с внешним врагом? Ну так, чтобы с совсем-совсем внешним?

Так и я об этом говорю-как только оружие шагнуло в новую технологическую нишу,(ядерную)вся прошлая тактика ведения войн изменилась.
quote:
Роль стрелковки в этом положений очень высока.

И при этом ни один из ныне существующих образцов автоматической винтовки не имеет сколь либо серьезного преимущества по стравнению со своим конкурентами.Вс е задачи которые ставятся перед стрелковым вооружением что в РА,сто в армии США и АКС-74 и М-4 выполняют абсолютно одинаково и примерно на одном уровне.
b4now 22-01-2011 23:12

quote:
Originally posted by Вяз:

И при этом ни один из ныне существующих образцов автоматической винтовки не имеет сколь либо серьезного преимущества по стравнению со своим конкурентами.Вс е задачи которые ставятся перед стрелковым вооружением что в РА,сто в армии США и АКС-74 и М-4 выполняют абсолютно одинаково и примерно на одном уровне.
Прям таки и не имеет. Чем мерить будем?

click for enlarge 1311 X 997 78,5 Kb picture

domomychitel 22-01-2011 23:59

quote:
Originally posted by key_dutch:

Сколько не участвовал во всяческих заседаниях-совещания-разговорах-обсуждениях и проч. на ошень высоком уровне - стрелковое оружие никогда (вообще никогда) не обсуждалось как серьезная проблема. Вот боеприпасы к нему - проблема, пороха - проблема, прицелы и проч - проблема, есу тз - просто жопа. А вот мегабластеры - не проблема. Ну а на деле связь/авиация/космос/моряки/беспилотье/артиллерия-ракетелерия/бтв/инженерное вооружение/химики и только после всего чего можно "А как у нас с АК?")


Ну да, от туда конечно оно виднее. Ну расскажите мне про роль стрелковки в современной войне. Вообще то жопа по остальным направлениям не повод плотно забить на стрелковку.
quote:
Originally posted by Вяз:

И при этом ни один из ныне существующих образцов автоматической винтовки не имеет сколь либо серьезного преимущества по сравнению со своим конкурентами. Все задачи которые ставятся перед стрелковым вооружением что в РА, Что в армии США и АКС-74 и М-4 выполняют абсолютно одинаково и примерно на одном уровне.


И тем не менее, американцы занимаются модернизацией, а мы топчемся на месте и боимся, как бы чего хуже не сделалось.
Полосухин 23-01-2011 09:01

quote:
Originally posted by Вяз:

шагнуло в новую технологическую нишу,(ядерную)вся прошлая тактика ведения войн изменилась.


Буквально на пару десятков лет....

Ядерное оружие - это как сдерживающий потенциал - реально даже тактические боеприпасы применять черевато для экологии, и так далее, не говоря о стратегических носителях - нормальные страны это понимают, про мусульманчкие не уверен. А так ядерное оружие, вроде как и жахнуть может, вот поэтому никто не нападает, мало ли. Что терять, когда ничего уже нет.
Поэтому и развиваются обычные высокоточные боеприпасы.

Полосухин 23-01-2011 09:05

quote:
Originally posted by b4now:

Прям таки и не имеет. Чем мерить будем?


Это Вы в защиту АКС-74.
"Хрущевский" АКМ и "Застойный" АК-74, по надежности - внеконкуренции.
Интересно, современные АК-74М, АК-103, и прочие, дают задержки? Очень много слухов, о плохом качестве...
Вяз 23-01-2011 10:12

quote:
[/B]

Прям таки и не имеет. Чем мерить будем?
quote:
[B]

Как и обычно-боевой эфективностью. Берем роту пехотинцев и попеременно вооружаем их любым из выше названых образцов вооружения.(хотябы мысленно). Потом смотрим на сколько изменились боевые возможности этого подразделения.Как пример. Попеременно сравнивая подразделения вооруженные интовкой Мосина,ППШ,СКС и АК-47 в свое время был сделан вывод,что АК-47 повышает боеспособность пехотинцев. При этом самым надежным образцом оружия была винтовка Мосина и то только потому,что луки, арбалеты и пращи в испытаниях участия не принимали.
quote:
Интересно, современные АК-74М, АК-103, и прочие, дают задержки? Очень много слухов, о плохом качестве...

На то они и слухи. Даже гражданские верси АК-103 в виде "Сайги" МК-03 нормально стреляют.
key_dutch 23-01-2011 11:27

quote:
domo
, это конечно не повод. И в новой ГПВ о стрелковке не забыли. Другое дело, что есть простое понимание того, что стрелковым оружием войны сейчас не выигрывают и не проигрывают, что на складах его до ..я, что еще лет десять не будет проблемы дать бойцу в руки что-то стреляющее. Только вот уже давно в головах ушли от пехотных дивизий и штыковых атак, теперь пытаются и систему вооружения привести к виду, обеспечивающему ведение БД современными формами и способами. А вот этого всего у нас вообще нет. И точка.

quote:
Как и обычно-боевой эфективностью.

Вяз, к сожалению, нет никаких других вменямемых методов расчета боевой эффективности, боевого потенциала и боевой способности, за исключением базирующихся на экспертных оценках. Говорю это как человек публиковавшийся в рецензируемом издании по данной теме) Ну правда я ее вообще предложил мерить в рублях))))
Вяз 23-01-2011 11:41

quote:
Вяз, к сожалению, нет никаких других вменямемых методов расчета боевой эффективности, боевого потенциала и боевой способности, за исключением базирующихся на экспертных оценках

В данном вопросе по другому быть и не может. Но,при оценке боевой эфективности подразделений ооруженных разичными образцами вооружения можно выявить сравнительный уровень. В некоторых случаях это заметно очень явно(ППШ и АК-47 как пример). Есть понятия "эфективная дальность стрельбы","дальность прямого выстрела по грудной мишени" и т.д. по которым можно сравнивать образцы стрелкового оружия. В плане тактики есть расчетные величины колличества пуль за единицу времени на погонный метр линии обороны,что бы эта оборона была устойчивой. И зная характеристики оружия можно высчитать какое оружие позволяет выдерживать эти требования. И если явно понятно,что болтовые винтовки и пистолет-пулеметы проигрывают штурмовым винтовкам под промежуточный патрон,то пытаться найти разницу между подразделениями вооруженными М-4,АКС-74 или Зиг-550 можно до бесконечности ,но так и не найти.Не поверю я ,что наличие двухстороннего предохранителя или прикада складывающегося в правую сторону, увеличивает боевую эфективность стрелкового подразделения.
Полосухин 23-01-2011 12:36

quote:
Originally posted by Вяз:

наличие двухстороннего предохранителя или прикада складывающегося в правую сторону, увеличивает боевую эфективность стрелкового подразделения.


Это для войсковой эксплуатации не особо важные параметры, хотя для антитеррора эти параметры важны - гибкость, быстрота применения. Поэтому и нельзя создать универсальный автомат для Армии и спецназа МВД/ФСБ.
domomychitel 23-01-2011 12:48

quote:
Originally posted by Вяз:

Не поверю я ,что наличие двухстороннего предохранителя или прикада складывающегося в правую сторону, увеличивает боевую эфективность стрелкового подразделения.


И правильно делаете, а вот удобство крепления оптики, при ее наличии конечно , это уже другой вопрос. Во первых жесткость крепления, во вторых удобство эксплуатации (включающее в себя и ношение и чистку оружия), в третьих простота изготовления: что проще изготовить, боковой крон или прицел с креплением на верхнюю планку и куда меньше металла уйдет? А то что ИЖМАШ на месте топчется, это уже другой вопрос, мож конечно и не топчется, однозначно говорить не имею права, но результатов не видно.
quote:
Originally posted by Полосухин:

Это для войсковой эксплуатации не особо важные параметры, хотя для антитеррора эти параметры важны - гибкость, быстрота применения. Поэтому и нельзя создать универсальный автомат для Армии и спецназа МВД/ФСБ.


Ну почему нельзя, простой боец не догонит как с двусторонним предохранителем обращаться??? Зачем огород городить, если уж делать, то что то одно и не разделять: это для спецов, а это для дебилов.
Iaxim_R 23-01-2011 15:12

quote:
Ну правда я ее вообще предложил мерить в рублях))))

Лутше в долларах... выиграют неграмотные "ходжи" в халатах и с "левыми" АК.
Ведь к пикатини-фонарикам-пнв-"тактическим"-рюкзакам-ножам-фонарикам-флягам... [эт я под впечатлением SHOT Show 2011] для удачной операции необходимо еще парочку M1 Abrams добавлять... иначе как-то не получается...

Б****ь... [прости меня Господи].

Strelok13 23-01-2011 18:53

Важный вопрос, для кого двусторонний предохранитель делается. Если для солдата-левши, то наверно имело бы смысл, но автомат Калашникова всё равно не преспособлен для левши, ручка затвора с правой стороны, гильзы выбрасываются вправо, тормоз-компенсатор рассчитан на стрельбу правой рукой. Или для солдата, который предохранителем хочет пользоваться не так, как положено. Для него ничего делать с оружием не надо, его самого обучать нужно.

За счёт компоновки с прочной коробкой и лёгкой крышкой, автомат Калашникова имеет ряд заметных достоинств, но эта крышка в принципе не очень приспособлена к установке прицелов на неё. Поэтому независимо от того, что удобнее на некоем абстрактном, теоретическом автомате, на автомате Калашникова удобнее и правильнее ставить прицел на боковой кронштейн. Номенклатура прицелов с боковыми кронштейнами должна расширяться.

domomychitel 23-01-2011 19:08

Тоесть Вы утверждаете что ничего менять не надо. Тогда перечислите пожалуйста достоинства отъемной верхней крышки, в угоду которых можно пожертвовать более надежным и удобным креплением оптики.
domomychitel 23-01-2011 21:06

В нарезном еще похожая тема есть forummessage/2/7478
domomychitel 23-01-2011 22:17

Да сборка-разборка на время это понты. Уметь конечно надо, но какая разница, за 15 или за 16 секунд (нормативы не помню, да и не старался запомнить) его кто то разбирает. А вот тут говорят что будущее за АЕКом forummessage/51/337 Опять те же яйца, лучше ли хуже ли незнаю, не пользовал, опять боковой крон, ну сним хоть приклад складывается. Вот только насколько это чудо техники надежен будет по сравнению с АК.
b4now 23-01-2011 22:27

quote:
Originally posted by Strelok13:

автомат Калашникова всё равно не преспособлен для левш
Он и для правши как-то не особо.
quote:
Originally posted by Strelok13:

тормоз-компенсатор рассчитан на стрельбу правой рукой.
Бесподобно.
Что имеется ввиду? Если стрелять с левого плеча - компень надо разворачивать в другую сторону?
quote:
Originally posted by Strelok13:

Номенклатура прицелов с боковыми кронштейнами должна расширяться.
Надои и жирность молока должны расти каждую пятилетку, согласен.
Пусть говна - зато вагоны.
domomychitel 23-01-2011 22:45

Я уже сообщение подправил, те же яйца, только сложнее сделан. Ну и страшный же он, жуть
b4now 23-01-2011 22:47

Увы, коробка АЕК такая же традиционно-безмозглая:

domomychitel 23-01-2011 22:57

Я не пойму, почему наши принципиально везде лепят такую коробку.
Вяз 23-01-2011 22:58

quote:
Он и для правши как-то не особо

У меня и моих товарищей никаких проблем с выполнением "Курса стрельб" из АКС-74 не было. Может мы чего не правильно делаем?
quote:
Originally posted by Strelok13:

Номенклатура прицелов с боковыми кронштейнами должна расширяться.


Надои и жирность молока должны расти каждую пятилетку, согласен.
Пусть говна - зато вагоны.


Вас все время смущает наличие на АК и СВД бокового кронштейна для оптики? Один из бывших офицеров Ржевского полигона где проходило испытание наверное все стрелковое оружие в СССР и РФ это объяснил просто. При этом,все винтовки с креплением оптики на ствольную коробку сверху он забраковал,как не отвечающие требованиям заказчика(читай -военных).А суть требования для оружия с оптическим или ночным прицелом сводилась к возможности ведения огня с использованием штатных прицельных приспособлений в случаи выхода из строя оптики. Эти требования и сейчас соблюдаются. Насколько они разумны и необходимы,каждый волен считать сам. У советских военных,а сейчас у российских этот вопрос считается важным.
Strelok13 23-01-2011 23:00

quote:
Originally posted by domomychitel:
Тоесть Вы утверждаете что ничего менять не надо. Тогда перечислите пожалуйста достоинства отъемной верхней крышки, в угоду которых можно пожертвовать более надежным и удобным креплением оптики.

Вы пожалуйста определитесь, Вы думаете как улучшить автомат Калашникова, или изобретаете какой-то новый вместо него. Автомат Калашникова эту лёгкую крышку имеет. Это факт. Такова его конструкция.

Достоинства, прежде всего простота обслуживания, когда можно быстро снять крышку и увидеть перед собой все системы автомата в рабочем положении, увидеть где проблема и устранить её. Из под этой крышки легко вычищать грязь, просто вытряхивая её. Она в конце концов просто не необходима, автомат будет стрелять и без неё, если солдат её потерял.

b4now 23-01-2011 23:07

quote:
Originally posted by Вяз:

Может мы чего не правильно делаем?
Хорошо, попробую обеснить аналогиями. Например, любимую автомобильную. Заводы в Тольятти и Н.Новгороде делают дофига автомобилей, "Волга" вон даже представительский класс, конкурент Мерседеса. Однако, большинство россиян почему-то предпочитает иномарки. Может они чего неправильно делают?
quote:
Originally posted by Вяз:

У советских военных,а сейчас у российских этот вопрос считается важным.
И не только у них. Дело в том, что устройство АК и так никогда не бывшее безупречным, сегодня устарело как глинобитные хатки, и "дружелюбность" АК-платформы к например, ергономическим усовершенствованиям - наиболее яркий тому пример.
Хотя ничего, целая Азия до сих пор живет в глинобитных домиках, но тот ли ето рубеж, к которому нужно стремиться?
Вяз 23-01-2011 23:22

quote:
Эта проблема решается тремя способами:
1) быстросъемными креплениями типа "throw lever".
2) высоким креплением оптики, так чтобы железо просматривалось ниже.
3) при использовании 1x коллиматоров железо просматривается через стекло

Либо еще проще-боковой кронштейн.
quote:
Хорошо, попробую обеснить аналогиями

Абсолютно не уместная аналогия. В отличии от российских машин,российский автомат справляется со своей работой ничуть не хуже импортных аналогов. В ситуациях связаных с жесткими условиями эксплуатации даже имеет определенные преимущества. Былобы интересно пострелять американские контрольные упражнени для карабина из АКС-74. Если кто скинет пару штук(дистанция,размер мишени,колличество патронов,стрелковая позиция) -буду благодарен.
quote:
И не только у них. Дело в том, что устройство АК и так никогда не бывшее безупречным, сегодня устарело как глинобитные хатки, и "дружелюбность" АК-платформы к например, ергономическим усовершенствованиям - наиболее яркий тому пример.

Я чегото не понимаю. Что УСТАРЕЛО КАК ГЛИНОБИТНЫЕ ХАТКИ? Снежный покров высотой в несколько десятков сантиметров в течение почти полугода? Грязь окопов и болота с ряской? Или привычка солдат падать в этот снег ,грязь и болотную воду и ползти по этому гов...у под огнем противника,а потом пордыматься и вести по нему огонь? Или нужно после каждого переползания воспользоваться "быстросъемными креплениями типа "throw lever"?
b4now 23-01-2011 23:28

quote:
Originally posted by Вяз:

В отличии от российских машин,российский автомат справляется со своей работой ничуть не хуже импортных аналогов.
Так и Жигули вполне справляются с доставкой жопы Ж из точки А в точку В. Так что у Мерседесов и БМВ тут нет никакого очевидного преимущества.
quote:
Originally posted by Вяз:

Я чегото не понимаю.
Упорно, заметно.
Скажите, удобство пользования оружием влияет на еффективность его использования? Или главное достоинство оружия - можно камни и жаб держать внутри ствольной коробки и кроме етой возможности больше нифига не нужно?
Или не надо как пулемет Максима дважды взводить для первого выстрела - и ладно?
Strelok13 23-01-2011 23:29

quote:
Originally posted by b4now:
И не только у них. Дело в том, что устройство АК и так никогда не бывшее безупречным, сегодня устарело как глинобитные хатки, и "дружелюбность" АК-платформы к например, ергономическим усовершенствованиям - наиболее яркий тому пример.
Хотя ничего, целая Азия до сих пор живет в глинобитных домиках, но тот ли ето рубеж, к которому нужно стремиться?

Вы простите, но это уже диагноз.

Strelok13 23-01-2011 23:31

quote:
Originally posted by b4now:
Упорно, заметно.
Скажите, удобство пользования оружием влияет на еффективность его использования? Или главное достоинство оружия - можно камни и жаб держать внутри ствольной коробки и кроме етой возможности больше нифига не нужно?
Или не надо как пулемет Максима дважды взводить для первого выстрела - и ладно?

Вы просто не понимаете что значит пользование оружием и в чём заключается улучшение эргономики.

b4now 23-01-2011 23:38

Так разъясните, для того и форум.
А "патриотизм" уместнее выражать на демонстрациях.
Вяз 23-01-2011 23:43

quote:
Скажите, удобство пользования оружием влияет на еффективность его использования? Или главное достоинство оружия - можно камни и жаб держать внутри ствольной коробки и кроме етой возможности больше нифига не нужно?

Скажите пожалуйста,вы в армии служили? Что такое трехдневный полевой выход в зимнее время знаете? Как выглядит атака мотострелковой роты с преребежками,падениями куда пришлось ,переползанием,снова бегом,снова падением,снова переползанием и т.д. Или у вас чисто академический интерест к этому вопросу?
Strelok13 23-01-2011 23:47

quote:
Originally posted by b4now:
Так разъясните, для того и форум.
А "патриотизм" уместнее выражать на демонстрациях.

А при чём здесь патриотизм? И почему в кавычках?

b4now 23-01-2011 23:50

Служили. Думаете, если для смены магазина не нужно будет дважды перекладывать автомат из руки в руку - ето негативно отразится на его способности переносить трехдневный полевой выход в зимнее время?
Или усовершенствованная ергономика автомата модульной конструкции представляется вам как елка с гирляндами и свисто-перделками?
Вяз 23-01-2011 23:50

quote:
Боковой кронштейн решает проблему не сам по себе, а с той конфигурацией что применяется на АК это способо N2 - высокое крепление.
У нас применаются и другие методы - установка резервных открытых или коллиматорных сверху оптики; установка коллиматорных
под углом. Когда платформа позволяет, каждый может выбирать себе оптимальный вариант. Даже в войсках.

Тоесть,эта проблема(выход оптики из строя) волнует не только российских военных? На АК с боковык креплением оптики она решена полностью,без необходимости монтажа на оружие каких бы то нибыло других прицельных устройств. Высокое крепление оптики на М-4 решает эту же проблему только с другой стороны. какой способ надежней ,это вопрос дискусионный. По мне,так наличие отверстий тунельного типа в кронштейне оптики в плане засоренности куда мение надежно,чем боковой кронштейн на АК.
b4now 23-01-2011 23:55

quote:
Originally posted by b4now:

почему в кавычках?
Потому что настоящий патриотизм - не тот что на форуме.
quote:
Originally posted by Вяз:

На АК с боковык креплением оптики она решена
- как приторачивание седла на корову. И все довольны.
quote:
Originally posted by Вяз:

наличие отверстий тунельного типа
А можно просто "изящным движением руки" отстегнуть нахер вышедший из строя навесной прицел, даже безо всяких "отверстий тунельного типа" и смело и решительно использовать штатные.
Вяз 24-01-2011 12:01

quote:
Служили.

Тогда откуда вопросы про роль надежности оружия предназначеного для армейцев?
quote:
Думаете, если для смены магазина не нужно будет дважды перекладывать автомат из руки в руку - ето негативно отразится на его способности переносить трехдневный полевой выход в зимнее время?

Вам же уже приводили примеры как меняется магазин на АК левой рукой. Чего не страивает то? Только нужно чето понимать.что в условиях общевойскового боя никто та делать не будет,ни американец,ни русский.
quote:
Или усовершенствованная ергономика автомата модульной конструкции представляется вам как елка с гирляндами и свисто-перделками?

Нет.Просто я не могу представить что может сделать М-4 из того,что не может АК. Я ведь не зря попросил упражнения контрольных стрельб для американских военных.В Российской армии огонь из АК ведеться по грудным и ростовым(в том числе и двигающимся) мишеням на дистанции от 100 до 550 метров. В американской армии что,ростовые мишени в три раза меньше? Они с пигмеями воевать собрались? Или они по ростовым мишеням на 1000 метров стреляют?
Вяз 24-01-2011 12:03

quote:
А можно просто "изящным движением руки" отстегнуть нахер вышедший из строя навесной прицел, даже безо всяких "отверстий тунельного типа" и смело и решительно использовать штатные.

Тогда проще всего вообще оптику не ставить. Потому,что снимать ее придется под огнем противнка после первого же падения в снег. Или ставить на оптику еще одну оптику и возможно даже под углом,а потом все равно все это снимать опятьже в тот момент когда тебя пытаются убить.
Strelok13 24-01-2011 12:10

Я чего-то упустил наверно, но вроде снять прицел с боковым кронштейном с автомата совсем не сложно? Я снимал по крайней мере, это буквально одно движение руки. Наверно бывают винтами привинченные, не встречал, а мне с зажимом попался. И Кобра тоже так крепилась.
b4now 24-01-2011 12:25

quote:
Originally posted by Вяз:

Просто я не могу представить что может сделать М-4 из того,что не может АК.
Чего там представлять - М4 с 4х прицелом становится оружием марксмана и успешно выполняет задачи, которые у нас возложены на СВД. Стрельба же из АК-74, чего на него ни нацепи, даже на 400м по грудной мишени - довольно бесперспективное занятие. Правда ети особенности относятся больше к характеристикам патрона, чем к ергономике оружия.
quote:
Originally posted by Вяз:

Тогда проще всего вообще оптику не ставить.
По такой логике минимализма - кирпич и палка лучше любого огнестрельного оружия, поскольку имеют "бесконечный запас патронов".
Strelok13 24-01-2011 12:39

quote:
Originally posted by b4now:
Чего там представлять - М4 с 4х прицелом становится оружием марксмана и успешно выполняет задачи, которые у нас возложены на СВД. Стрельба же из АК-74, чего на него ни нацепи, даже на 400м по грудной мишени - довольно бесперспективное занятие. Правда ети особенности относятся больше к характеристикам патрона, чем к ергономике оружия.

Оно как бы люди на 400 метров из АК-74 вполне себе попадают, а вот заменить M-4 СВД, это немного того... оптимистично. Пуля СВД на 700-800 метрах будет иметь гораздо большую энергию.

domomychitel 24-01-2011 12:47

quote:
Originally posted by fd15k:

У меня было два прицела - один АК типа (для сайги), второй типа СВД (для FPK). Оба довольно туго налезали на крепление.
Снять их было дело не секундное


Просто отрегулировать винт надо было, снимаются действительно очень легко.
По поводу всего остального, ведь то что позиционируется как новейший АК 200 как раз имеет складные прицельные приспособления и ненавистную некоторыми верхнюю планку крепления оптики. К чему бы это??? Вот только исполнение ни к черту. Я противник боковых кронов, потому как пользоваться приходилось, и не на полевом выходе на трое суток, а в других условиях. Громоздкое неудобное чудовище, то что сейчас из оптики приходит, ужас, если это ставить на верхнюю планку, значительно уменьшаются габариты.
domomychitel 24-01-2011 12:53

На 400 метров из АК никуда не попадаете??? Ну так не в автомате дело, руки наверное не от туда растут, Вот только с оптикой конечно поудобнее будет, не спорю. У нас оптика распространения не получает по одной простой причине, я так думаю: солдат долбо...б, недай бог сломает, а если вдруг про...бет, так вообще вилы.

Значит крон такой, бывает. Действительно легко снимается.

b4now 24-01-2011 12:54

quote:
Originally posted by Strelok13:

Пуля СВД на 700-800 метрах будет иметь гораздо большую энергию.
Лучше слабо попасть чем мощно промазать. (ц)
Rus-s 24-01-2011 12:57

quote:
Originally posted by Вяз:

Не поверю я ,что наличие двухстороннего предохранителя или прикада складывающегося в правую сторону, увеличивает боевую эфективность стрелкового подразделения.
Увеличивать-не увеличивает, но удобства облегчают жизнь. Еще ЗЗ можно добавить.

domomychitel 24-01-2011 01:02

quote:
Originally posted by Strelok13

Вы пожалуйста определитесь, Вы думаете как улучшить автомат Калашникова, или изобретаете какой-то новый вместо него. Автомат Калашникова эту лёгкую крышку имеет. Это факт. Такова его конструкция.


Я уже определился и давно про это написал:
изменение компоновки не меняя схемы работы автоматики и максимально возможное использование деталей АК с незначительными или вообще без изменений.

quote:
Originally posted by Strelok13

Достоинства, прежде всего простота обслуживания, когда можно быстро снять крышку и увидеть перед собой все системы автомата в рабочем положении, увидеть где проблема и устранить её. Из под этой крышки легко вычищать грязь, просто вытряхивая её. Она в конце концов просто не необходима, автомат будет стрелять и без неё, если солдат её потерял.


Чего такого можно увидеть со снятой крышкой ствольной коробки, при пристегнутом боковом кроне, а если крышка на шарнире, как это сделали на фото топикстартера, что не увидишь при откинутом вниз блоке УСМ с магазином. При потере крышки можно огонь вести говорите, Вы пробовали? А блок УСМ не потеряется, потому как он на шарнире.
Вяз 24-01-2011 10:06

quote:
[/B]

А Вы до 550 метров работаете по бегунам с открытых прицельных ?

quote:
[B]

Да. Одно из упражнений контрольных стрельб это огонь по двум ростовым мишеням которые двигаються с растояния 500м.до 400 м. под углом к линии стрельбы примерно 60 градусов.("Группа атакующей пехоты").
Вяз 24-01-2011 10:24

quote:
А сколькими выстрелами в среднем обеспечивается поражение ?

Мишени оснащены электроприводом и падают после поражения пулей.Поэтому достаточно одного попадания в любую часть мишени.Стрельба по условиям выполнения упражнения короткими очередями по 2-3 выстрела. Одиночный выстрел допускается только последний в серии.
Вяз 24-01-2011 11:29

quote:
Я имел в виду сколько у среднего бойца уходит патронов для поражения мишеней с учетом промахов.

Хороший стрелок тратит на две мишени 8-10 патронов.Примерно 50% бойцов с более низким уровнем стрелковой подготовки тратит все 15 патронов на то,что бы сбить одну мишень и в обстрелять другую.
Yauhen 24-01-2011 12:17

Может кому-то будет интересно:
click for enlarge 507 X 458  34,1 Kb picture
key_dutch 24-01-2011 12:20

В нарезном эпический срач по этой теме))
brass 24-01-2011 14:03

Отсюда http://inosmi.ru/army/20110124/165907099.html

Российский министр обороны Анатолий Сердюков вызвал шквал дебатов в России, заявив, что предмет гордости и радости российских военных, автомат Калашникова и снайперская винтовка СВД <морально устарели>, и что он планирует закупать иностранное стрелковое оружие.

Такое заявление прозвучало за закрытыми дверями во время встречи с депутатами нижней палаты российского парламента накануне Нового Года, о чем сообщили российские средства массовой информации. Сердюков познакомил их с планом закупки иностранного оружия в рамках масштабной военной реформы, который предусматривает также приобретение французских вертолетоносцев класса <Мистраль> для российского военно-морского флота.

Такие заявления заставили российское военное руководство выступить на защиту своего оружия, являющегося для них надежной <рабочей лошадкой>.

Автомат Калашникова, особенно АК-47, это российское изобретение, вызывающее гордость. Сконструированный и созданный в России во времена Второй мировой войны, АК-47 считается первой настоящей штурмовой винтовкой. Он известен во всем мире своей надежностью в любых условиях, безотказностью стрельбы, простотой применения, низкой себестоимостью и высокой убойной силой. Военная наука учит, что АК-47 можно положить в грязь, вытащить его оттуда спустя год и начинать стрельбу.

По этой причине он стал излюбленным оружием террористов и повстанческих организаций во всем мире. Российские военные начали применять АК-47 более шестидесяти лет назад, и с тех пор в этом оружии мало что изменилось.

Критика в адрес министра обороны зазвучала со всех сторон. Российский информационный сайт Pravda.ru цитирует известного оружейного конструктора Дмитрия Ширяева, который заявил:

<Сами иностранцы признают то, что наше стрелковое оружие одно из лучших в мире. Покажите мне зарубежную стрелковую продукцию, которая бы могла соперничать с нашей по всем характеристикам, в том числе и по уровню надежности. Главная проблема в том, что сейчас у нас на оружейном производстве некому работать из-за низких зарплат, а иностранные закупки могут это все вообще погубить>.

Бывший боец российского спецназа Сергей Глусский заявил на сайте Pravda, что высказывания Сердюкова не соответствуют действительности.

<Нынешний министр обороны - человек не военный - в этом вся проблема. Откуда он может разбираться в достоинствах и недостатках того или иного вида оружия? Нельзя, чтобы не разбирающиеся в таких вопросах люди принимали столь важные решения>.

Глусский, который командовал когда-то подразделением по борьбе с терроризмом, в качестве довода в защиту автомата привел тот факт, что это любимое оружие террористов.

<Террористы с Кавказа всегда применяли <калаши> и СВД, - сказал он. - При том финансировании из-за рубежа, которое у них было, они легко бы могли достать и американское, и французское оружие. И если средства связи у них нередко бывали иностранного производства, то оружие они чаще всего, если не всегда, использовали российское>.

Военный аналитик Fox News генерал-майор в отставке Боб Скейлз (Bob Scales) не удивляется тому, что русские ищут оружие получше, но говорит о том, что ждать от них закупок американских образцов в ближайшее время не следует.

<АК-47 устарел, потому что это не точное оружие, - заявил Скейлз. - Я подозреваю, что русские ищут нечто более совершенное и качественное, нечто более универсальное и точное - и они готовы пожертвовать АК-47, который был создан в 1947 году>.

По словам Скейлза, прицельная дальность в 400 метров это недостаточно в условиях современной войны. Золотым стандартом западного оружия является американская винтовка М-4, у которой прицельная дальность составляет 600 метров и более.

Но Скейлз отмечает, что русские будут искать нечто иное, скажем, не уступающую М-4 немецкую G-1 или французское и британское оружие калибра 5,56 мм. Израильские автоматы Galil русские также вряд ли станут покупать, хотя говорят, что они сочетают в себе такие качества, как западная точность и надежность АК-47.

Основная проблема в том, говорит Скейлз, что оружие это не просто техника, это проявление военной культуры.

<Американская философия всегда заключалась в том, что каждая винтовка это высокоточный инструмент, объединяющий в себе новейшие технологии. Но в России все как раз наоборот. Это должно быть народное оружие. Это должно быть такое оружие, которое любой школьник, любой крестьянин сможет разобрать, собрать и научиться стрелять из него за 10-15 минут. Такова установка российских военных>.

А поскольку на сегодня в мире изготовлено 110 миллионов автоматов Калашникова, в ближайшее время они вряд ли исчезнут.

Оригинал публикации: Russian Defense Minister Causes Uproar With Call to Replace Famed AK-47
Пардон за объемное цитирование.

b4now 24-01-2011 16:18

quote:
Originally posted by brass:

Военная наука учит, что АК-47 можно положить в грязь, вытащить его оттуда спустя год и начинать стрельбу.
Ето что же за раздел военной науки? Как называется? Саперное дело?
"Как правильно закапывать в грязь"
key_dutch 24-01-2011 22:37

quote:
G3 клона не всегда попадаю по мишени на 400 метров...

7,62*51? По неподвижной?
key_dutch 24-01-2011 22:45

Я пытаюсь вспомнить. 400 м - пулеметный расчет, 400 м - ростовые. Из АКМ. Явно не рожками. Надо поискать в наставлении но там что-то из серии 15 патронов на 2-3 мишени и было. Очередями. Если путаю, поправьте.
Iaxim_R 24-01-2011 23:11

quote:
Я пытаюсь вспомнить. 400 м - пулеметный расчет, 400 м - ростовые. Из АКМ. Явно не рожками. Надо поискать в наставлении но там что-то из серии 15 патронов на 2-3 мишени и было. Очередями. Если путаю, поправьте.

Вы тоже в "тетеретики" подались? 300000/1 поражение. А все эти упражнения на стрельбищах к реальности отношение не имеют.
О чем в нашем МО, кстати, прекрасно осведомлены...

Вяз 24-01-2011 23:35

quote:
А все эти упражнения на стрельбищах к реальности отношение не имеют.
О чем в нашем МО, кстати, прекрасно осведомлены...
#3002

Често говоря,в бою стрелять из АК по пехоте на 400-500 метров я бы не стал,а то такая "ответка" прилетит,что мало не покажется. Против автоматических пушек и пулеметов 50-го калибра много не настреляешь. Вы правы в том,что стрельба на полигоне во многом отличается от реальности в более легкую сторону. Более того,даже простая смена мишенной обстановки уже усложняет задачу,но это не повод эти стрельбы не проводить.
b4now 24-01-2011 23:57

alexeika 24-01-2011 23:58

quote:
Я пытаюсь вспомнить. 400 м - пулеметный расчет, 400 м - ростовые. Из АКМ. Явно не рожками. Надо поискать в наставлении но там что-то из серии 15 патронов на 2-3 мишени и было. Очередями. Если путаю, поправьте.

раскопал свои древние конспекты еще курсантские по огневой ........скан с 1 упражнением учебных стрельб приложил. Думаю с тех пор условия если и поменялись то незначительно ........не думаю что в Курсе стрельб актуальном поменяли что то кардинально

click for enlarge 1350 X 1260 425,5 Kb picture

AWND 25-01-2011 12:10

quote:
Originally posted by domomychitel:
ведь то что позиционируется как новейший АК 200 как раз имеет складные прицельные приспособления и ненавистную некоторыми верхнюю планку крепления оптики. К чему бы это??? Вот только исполнение ни к черту.

...к чему бы это?
А если серьёзно, то что вы ещё хотели, если военным аппаратом рулят два стулодесантника?
quote:
Originally posted by domomychitel:
У нас оптика распространения не получает по одной простой причине, я так думаю: солдат долбо...б, недай бог сломает, а если вдруг про...бет, так вообще вилы.

Почти. В современной войне рулят обходы, охваты и концентрирование огня, оптический же прицел выступает придатком, который отложили за неимением ресурсов. А вот насчёт "распространения не получает" вы совсем неправы, количество оптических прицелов на абсолютно всё у нас только растёт.
quote:
Originally posted by Rus-s:
Увеличивать-не увеличивает, но удобства облегчают жизнь. Еще ЗЗ можно добавить.

То есть вы принимаете, что фурнитура автомата не влияет на результат боевыых действий?
quote:
Originally posted by Yauhen:
Может кому-то будет интересно:
click for enlarge 507 X 458 34,1 Kb picture

Выглядит таблица неправдоподобно. На 700 метров техническая кучность составляет около 0.7, что многовато для лёгкой пули, а вероятность поражения у самого слабого стрелка на расстоянии 550-700 метров почти не меняется.
quote:
Originally posted by b4now:
Лучше слабо попасть чем мощно промазать.

Попасть лёгкой пулей на 600-700 метров трудно даже слабо. А требуемую устойчивость на таких дистанциях имеют только снайперские винтовки.
quote:
Originally posted by Вяз:
Често говоря,в бою стрелять из АК по пехоте на 400-500 метров я бы не стал,а то такая "ответка" прилетит,что мало не покажется.

Скорее всего, эта "ответка" будет работать по "ответке".
key_dutch 25-01-2011 12:43

quote:
О чем в нашем МО, кстати, прекрасно осведомлены...

Да нет, только сравнение учебных условий с учебными. Мое мнение о стрелковом оружии остается прежним: только самооборона пилотки
b4now 25-01-2011 16:41

quote:
Originally posted by AWND:

Попасть лёгкой пулей на 600-700 метров трудно даже слабо
Не скажите.
Естьь вот такая табличко. Правда в ней только "математические" данные, но все же.

Пуля 5,45, емнип, теряет скорость звука уже на дистанции 400м.
AWND 25-01-2011 18:19

Ну, даже в этой табличке снос на 600 м составляет 23 см.
Пуля же калибра 5.45 даже на расстояни 500 м. летит на сверхзвуке http://www.ada.ru/Guns/ballistic/545x39/index.htm
b4now 25-01-2011 18:26

Внимательнее, все данные в табличке - в ДЮЙМАХ.
AWND 25-01-2011 18:31

Ну да. Но я пользуюсь метрической системой мер.
b4now 25-01-2011 18:41

Данные на ада. вру выглядят как минимум поверхностными, а вообще - чисто "калькуляционными" и даже забавными.
Особенно доставила страничка со "сравнением" 7,62х39, 5,56х45 и 5,45х39.
AWND 25-01-2011 19:12

Можете их оспорить, не возражаю.
b4now 25-01-2011 19:37

Спасибо что разрешили.
crank 25-01-2011 20:06

quote:
Originally posted by key_dutch:

Мое мнение о стрелковом оружии остается прежним: только самооборона пилотки


Ну тогда любую систему можно назвать оборонительной.Собственно и министерство у нас ОБОРОНЫ.Только вот пехтура и в наступление,и на штурм.


NORDBADGER 25-01-2011 20:12

quote:
Originally posted by b4now:
Пуля 5,45, емнип, теряет скорость звука уже на дистанции 400м.

А доступные документы почитать религия не позволяет?

key_dutch 25-01-2011 20:16

quote:
Ну тогда любую систему можно назвать оборонительной.

Что угодно можно назвать чем угодно) Но динамика снижения роли трещалок налицо. И когда-нибудь кривая их важности и нужности выйдет на плато очень недалеко от оси абсцисс)
NORDBADGER 25-01-2011 20:21

quote:
Originally posted by key_dutch:
Что угодно можно назвать чем угодно) Но динамика снижения роли трещалок налицо. И когда-нибудь кривая их важности и нужности выйдет на плато очень недалеко от оси абсцисс)

Было уже - история она круглая ... или сфероидальная ... И ракетами хотели всё заменить и кораблики из дерева и люмелия, и т.д., однако фокус не прошёл.

Кот@ра 25-01-2011 20:45

quote:
Данные на ада. вру выглядят как минимум поверхностными, а вообще - чисто "калькуляционными" и даже забавными.
Особенно доставила страничка со "сравнением" 7,62х39, 5,56х45 и 5,45х39.

"А мужики то не знают!!" И пользуются калькуляторами Борисова, что самое интересное результативно.
key_dutch 25-01-2011 20:51

Не по теме. Опять я офф завел.
Но отвечу. в 10000 г до н.э. пехота была основным и единственным родом войск
в 5000 г до н.э. уже основным, но не единственным.
в 2000-1900 совсем не единственным и не у всех народов основным.
в 1916 - хрен знает каким.
в 1945 - основным, но не у всех...
в 1991 - неосновным
в 1998 - совсем не основным
в 2003 - снова основным, но совсем не единственным.
Вот где-то здесь мы и вышли на плато, когда чистая шагающая пехота есть средство мозоления глаз аборигенам и рысканья по помещениям, а также малодоступным местностям.
crank 25-01-2011 21:06

quote:
Originally posted by key_dutch:

И когда-нибудь кривая их важности и нужности выйдет на плато очень недалеко от оси абсцисс)


Это будет для тех,у кого основным оружием будет авианосец набитый беспилотниками,а сухопутная граница в худшем случае с Мексикой.У России такого не будет.В принципе не будет.
Обстоятельства и условия разные.Принципиально.
b4now 25-01-2011 21:11

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А доступные документы
Вот откуда-то из "документов" и запомнилась такая цифра.
NORDBADGER 25-01-2011 22:17

quote:
Originally posted by b4now:
Вот откуда-то из "документов" и запомнилась такая цифра.

Мммм, так то люди пишут про 340 мысы на 700 м.

domomychitel 25-01-2011 22:27

quote:
Originally posted by key_dutch:

Что угодно можно назвать чем угодно) Но динамика снижения роли трещалок налицо. И когда-нибудь кривая их важности и нужности выйдет на плато очень недалеко от оси абсцисс)


Да никогда она к абсциссу не выведет. Зря Вы так про "трещотки", а пехоту никогда ничто не заменит . Человек всегда пройдет там где не пройдет техника. Так что их не только для "обороны пилотки", но и для нападения используют. Я считаю, что Вы в корне не правы.

b4now 25-01-2011 22:36

Да вобще, фигня вся ета солдацкая стрелковка. Вон скоро уже придумают шагающих био-роботов с глазами-лазырями.
NORDBADGER 25-01-2011 22:49

quote:
Originally posted by b4now:
Вон скоро уже придумают шагающих био-роботов с глазами-лазырями.

Ага, а ещё бубен выдадут и спички охотничьи.

Iaxim_R 25-01-2011 23:53

quote:
Да нет, только сравнение учебных условий с учебными. Мое мнение о стрелковом оружии остается прежним: только самооборона пилотки

Ну, не соглашусь с Вами. Стрелковка в современных "асимметричных" войнах играет громадную роль, да только там другая логика чем, допустим, в ракетной технике. Ультрасовременная гиперзвуковая ракета прошьет любое ПВО и разнесет *** командный пункт... или химический завод... или АЭС... и безумные деньги которые она стоит - оправданы, а безумные деньги вложенные в стрелковку - не очень... так как "суперпрофессиональная" пехота может лечь на пузо под огнем ржавых АК и ПКМ (с кривыми стволами, плохими стрелками и дряными китайскими патронами) и будет лежать пока не приедет танк, бтр или не прилетит вертолет. Патамушто "на*** надо"... "мы не шахиды", а "герои" - они кончаются в связи с естественной убылью.
И как эту картинку исправить - пока никто не знает.

North Wind 26-01-2011 12:16

Та почему...знают Те же амеры имеют представление о тактике "живых волн" - на своем опыте. Только такой программой заморачиваться ради повышения эффективности стрелковки...это я даже не знаю...
Llandaff 26-01-2011 11:17

Кто все эти люди?
Quaestor 26-01-2011 11:52

И почему они все держат палец на спусковом крючке?
key_dutch 26-01-2011 11:52

quote:
И как эту картинку исправить - пока никто не знает.

Иахим, я соглашусь с этим рассуждением, тоже верно.
quote:
Человек всегда пройдет там где не пройдет техника.

Не могу найти, но точно писал: "...кроме мозоленья глаз аборигенов и шагания по танкопушконепроходимой местности"
Возвращаясь к АК - ниокры по стрелковке запланированы в новой ГПВ, но вот их результативность... Хотя планов громадье.
NORDBADGER 26-01-2011 12:01

quote:
Originally posted by Llandaff:
Кто все эти люди?

Бойцы ОМСН, регион не помню.

Kosta_g 26-01-2011 12:46

У Гоблена Пучкова на сайте этот фоторепортаж целиком.
http://photo.oper.ru/news/read.php?t=1051607391 Никакие это не страйкболисты
Кракен 26-01-2011 14:06

quote:
Originally posted by key_dutch:

Возвращаясь к АК - ниокры по стрелковке запланированы в новой ГПВ, но вот их результативность... Хотя планов громадье.

какие НИОКы по стрелковке запланированы?

AWND 26-01-2011 15:50

quote:
Originally posted by b4now:

Вот откуда-то из "документов" и запомнилась такая цифра.


Пожалуйста, данные из НСД: пуля АК-74 приближается к скорости звука на 700 метрах
click for enlarge 1740 X 1047 364,6 Kb picture

quote:
Originally posted by Quaestor:

И почему они все держат палец на спусковом крючке?


Наверное, потому что удержание его в другом месте не является основным требованием техники безопасности.
domomychitel 26-01-2011 16:05

quote:
Originally posted by key_dutch:

кроме мозоленья глаз аборигенов и шагания по танкопушконепроходимой местности


А этого мало?
Кстати на фотках ни одного штатного прицела с боковым кроном. Но на айрсофтеров точно они не похожи
key_dutch 26-01-2011 16:59

quote:
А этого мало?

Достаточно. Но недостаточно для сбора денег на техническую революцию.
В свое время Мста получила уе...ю баллистику только в целях совместимости с имеющимся багажом боеприпасов... Это как пример.
quote:
какие НИОКы по стрелковке запланированы?

м249, XM29...
Кракен 26-01-2011 22:34

quote:
Originally posted by key_dutch:

м249

ну негев видели.. и слышали как на него хотят повесить еще 2 короба чтоб носимый на оружии боезапас равнялся 600 патронам. Зачем это ручнику непонятно.

в LSAT вообще то пляшут от патрона.

quote:
Originally posted by key_dutch:

XM29

стреляющее устройство фактически есть.

вопрос, а по гранатке с дистанционным подрывом НИОКР+ по прицелу?

b4now 27-01-2011 12:25

quote:
Originally posted by AWND:

Пожалуйста
Спасибо. По СЗ ясно.
Azamator of F***ed 27-01-2011 01:18

quote:
Наверное, потому что удержание его в другом месте не является основным требованием техники безопасности.

В эпицентре *опы не является, в иных местах - всенепременно. Но тут все ж фотосессия, посему палец с крючка долой.

quote:
Но на айрсофтеров точно они не похожи

Это точно. Айрсофтеры не ходят в "горках" и с калашами .

b4now 27-01-2011 01:30

На первой фотке калаш неестественно состарен.
Strelok13 27-01-2011 01:52

Не устаю повторять, что с момента изобретения спускового крючка и до примерно середины 1990-х годов люди как-то обходились без секретного МКПС-ного знака с оттопыренным пальцем. Кто сомневается, может открыть старые наставления. Или фотографии посмотреть. Фильмы, в том числе и художественные. Техника безопасности не заключается в оттопыренных пальцах.
ctb 27-01-2011 03:05

quote:
Originally posted by Strelok13:
Не устаю повторять, что с момента изобретения спускового крючка и до примерно середины 1990-х годов люди как-то обходились без секретного МКПС-ного знака с оттопыренным пальцем. Кто сомневается, может открыть старые наставления. Или фотографии посмотреть. Фильмы, в том числе и художественные. Техника безопасности не заключается в оттопыренных пальцах.

Зелен виноград...

--
Коган-варвар

domomychitel 27-01-2011 10:18

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed

quote:Но на айрсофтеров точно они не похожи
Это точно. Айрсофтеры не ходят в "горках" и с калашами .


Да нет, просто айрсофтеры не лепят бирки на противогазы, я так думаю и АПСов у них боевых нет (обратите внимание на магазин, мож у меня че со зрением) , но на ОМСН они тоже не похожи , хотя, почему нет.

quote:
Originally posted by b4now:

На первой фотке калаш неестественно состарен.


Да вроде бы нормально состарен, где то затертости, где то блики.
mpopenker 27-01-2011 11:36

quote:
Originally posted by fd15k:

А до 90-х годов прошлого века никто не озабочивался баллистикой пистолетных патронов


а исследование Томпсона и Ла-Гарда всем просто приснилось
Krueger 27-01-2011 12:40

quote:
Originally posted by Strelok13:
Техника безопасности не заключается в оттопыренных пальцах.


Почти так.
Оттопыреный палец - только 25 % безопасности.
Остальные 75 процентов Вы и так знаете. В любом наставлении написано.

Strelok13 27-01-2011 12:57

Просто часто товарищи, с видом превосходства всем указывающие на пальцы в спусковой скобе, сами с этими оттопыренными пальцами водят стволом в направлении людей, жестикулируют им в разговоре, забывают в стволе патроны и стреляют не думая что за мишенью. Зато пальцы да, пальцы это круто.

Сама по себе привычка палец на спуск не класть может и хорошая, была, пока из неё фетиш и знак принадлежности к избранным не сделали. Сейчас меня у незнакомого человека оттопыренный палец от спуска напрягает скорее, так как я не знаю, спортсмен это, или просто понтуется дурак.

domomychitel 27-01-2011 13:40

Не, ну технику безопасности надо соблюдать, тут как не крути.
Но что то мы все дальше и дальше от темы, предлагаю ввести дополнительный предохранитель для оттопырки пальца!!!
key_dutch 27-01-2011 16:56

quote:
вопрос, а по гранатке с дистанционным подрывом НИОКР+ по прицелу?

Эти темы - как солнце) Вечны и ходят по кругу, хотя и стоят на одном месте)
key_dutch 27-01-2011 21:39

quote:
Эти темы - как солнце) Вечны и ходят по кругу, хотя и стоят на одном месте)

Но 30-ку к 2АХХ можно в руках подержать.
AWND 28-01-2011 07:09

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
В эпицентре *опы не является, в иных местах - всенепременно.

Был я в одном "ином месте" и там техника безопасности плясала вообще от того, что к оружию надо относиться как к заряженному. А палец не на спусковом крючке - это уже понты.
quote:
Originally posted by fd15k:

А до 90-х годов прошлого века никто не озабочивался баллистикой пистолетных патронов - пол. мира использовали 9мм, а другиепол. мира .45. А затем было исследование по заказу ФБР...


Хм, только навскидку: 9×18мм в советском блоке и 7.62×25 в его части, 9×19 в Европе, 11.43 в армии и гражданских структурах США, .38 в гражданских и правоохранительных структурах США. Пересортица была та ещё.
quote:
Originally posted by fd15k:

В чем смысл быть натренеровынным по самое немогу, с хорошей экипировкой и оборудованием, и потом на задании бытьподстреленным своим же коллегой ? Или еще того хуже, на учениях.


Учения так организуются, чтобы подстрелить коллегу было трудно даже при желании. А чтобы не подстрелить его на задании, нужно держать ствол в ином направлении, а не снимать палец с крючка. Если что, то и самопроизвольный выстрел может произойти, при надавливании неподпружиненного бойка на капсюль, особенно европейского производства.
Кракен 28-01-2011 10:49

quote:
Originally posted by key_dutch:

Но 30-ку к 2АХХ можно в руках подержать.

у этой 30-ки один снаряд весит примерно 390грамм что раза в 2 больше чем тот же ВОГ25. А надо чтобы этот снаряд на 500м примерно за 3 секунды долетал и это из ручного оружия. Для ВОГ-30 то 10килограмовый гранатомет нужно (ну по крайней мере не знаю легче что реализован ("ружье" лавина не в счет) и стрелки из него не самоубийцы).

mpopenker 28-01-2011 11:08

quote:
Originally posted by fd15k:

В каком году ? Что из этого вышло ?


1904. вышел из него патрон .45АСР
Azamator of F***ed 28-01-2011 15:57

quote:
Был я в одном "ином месте" и там техника безопасности плясала вообще от того, что к оружию надо относиться как к заряженному. А палец не на спусковом крючке - это уже понты.

quote:

Под "иными местами" я подразумевал преххде всего те, где собираются гражданские с оружием. Совсем не хочется, что диванный рэмбо ненароком подстрелил . Хотя сдается мне, что, например, спортсмены(ИПСЦ) гораздо более безопасные соседи на стрельбище, чем охотники и военные .

mpopenker 28-01-2011 18:32

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

спортсмены(ИПСЦ) гораздо более безопасные соседи на стрельбище, чем охотники и военные


по моему скромному опыту, самые страшные на стрельбище - это менты из всяких там главков (от майора и выше) и таможенники
вот это - реально страх божий.
AWND 28-01-2011 19:12

quote:
Originally posted by fd15k:

Но эти правила дополняют друг-друга - если бойца нечаянно толкнет его товарищ, ничего не будет,так как палец не на крючке.


Хм, да запросто: если палец просто оттопырен как на 75% картинок, то он может запросто сжаться, соскользнуть на спусковой крючок, сжать его и произойдёт выстрел. Выстрел может произойти даже если палец не на спуске, если ударник в результате толчка ударит по капсюлю и наколет его, эту тему где-то недавно обсуждали, что по европейским стандартам усилие накола значительно слабее и капсюль тоже тоньше, поэтому возможен самонакол.
quote:
Originally posted by fd15k:

В тот день когда у Вас не найдется комментария я выпью за Ваше здоровье 9х18мм был принят уже тогда когда разобрались с бандами,и особой полицейской угрозы не существовало. В армии массово пистолетами воевать тоже никто не собирался. 7.62x25 это результат наследия,что содрали то и было.


Спасибо! В момент принятия на вооружение 9×18 армия ещё не имела автоматов, поэтому пистолет рассматривалсяя как вполне активно работающее оружие. А АПС-ом предполагалось вооружать гранатомётчиков первой линии. Так что ПМ-овскому патрону прочили очень активное будущее. 7.62×25 был унаследован тогда, когда пистолетных патронов вообще было как грязи: 7,65×17, 7,65×21, 8мм для пистолета Рот-Штейр, 9мм Штейр, 9×17мм, 9×21мм Глизенти и другие, которые сейчас только по оружию и идентифицируешь.
quote:
Originally posted by fd15k:

Вы даже не представляете сколько у нас SWATовцев каждый год друг друга стреляют, и по большей части на учениях. Причемслучаи абсолютно идиотские.


Вот уж действительно, не представляю. А что так?
quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Под "иными местами" я подразумевал преххде всего те, где собираются гражданские с оружием.


У меня такое место и было. Хотя там, конечно, не было людей со своими ружьями, особенно тех, которые впервые за полгода ег овоообще в руках держат - именно такие и являются источником наивысшей опасности.
domomychitel 29-01-2011 07:22

Как то странно, они там друг друга стреляют на учениях, а наши нет. Последний раз на стрельбах году этак в 2002 слышал, девочка подполу ногу прострелилиа, и все, больше не припоминаю. Значит у нас лучше соблюдают меры безопасности?
AWND 29-01-2011 07:29

quote:
Originally posted by fd15k:

Произвольных выстрелов (как Вы описали с наколом капсюля) практически не бывает.


У вас конфликта стандартов нет. Впрочем, если практически не бывает, то иногда случаются.
Эйнштейн 29-01-2011 09:02

Насчёт оттопыренного пальца, мне спокойнее, когда всеми пальцами обхватывают рукоятку ниже скобы.
domomychitel 29-01-2011 10:28

quote:
Originally posted by Эйнштейн:

Насчёт оттопыренного пальца, мне спокойнее, когда всеми пальцами обхватывают рукоятку ниже скобы.


По ТБ нельзя опускать палец на спусковой крючок, какая нахрен разница где он этот палец будет, хоть оттопыренный хоть затопыренный, зачем разводить демагогию на ровном месте.
AWND 29-01-2011 10:34

quote:
Originally posted by domomychitel:

По ТБ нельзя опускать палец на спусковой крючок, какая нахрен разница где он этот палец будет, хоть оттопыренный хоть затопыренный


А если палец соскользнёт со скобы и попадёт на спусковой крючок? Так что разница есть.
domomychitel 29-01-2011 11:00

quote:
Originally posted by fd15k:

Значит у нас лучше соблюдают меры безопасности?


quote:


Наверно


Или просто у нас меньше стреляют
Strelok13 29-01-2011 14:39

quote:
Originally posted by domomychitel:

По ТБ нельзя опускать палец на спусковой крючок, какая нахрен разница где он этот палец будет, хоть оттопыренный хоть затопыренный, зачем разводить демагогию на ровном месте.

Внутри скобы, не касаясь спускового крючка. Как всю жизнь было. И как всегда будет вне территории специально оборудованных тиров.

North Wind 29-01-2011 16:46

Приложитесь обо что-нибудь рукой, или там упадете - и будет ка-бум
brass 29-01-2011 18:00

quote:
Originally posted by North Wind:

Приложитесь обо что-нибудь рукой, или там упадете - и будет ка-бум


"... Снимаю лежащий на коленях автомат с предохранителя. Знаю, что нельзя, но если б я в Чечне делал только то, что делать можно, вряд ли дожил бы до сегодняшнего дня...." (С) Громов Борис (ака на Ганзе Борька): "Терской Фронт"
North Wind 29-01-2011 19:07

Мы же вроде за стрельбища и тиры говорили, нет?
Strelok13 29-01-2011 22:32

Поменять на что? Неужели думаете что Калашников тупой и про другие предохранители не знал? Или что он делая в 1974-м году АК-74 Галил не видел, который вышел в 1973-м? Или Зиг-540 у него не было? В автомате Калашникова всё не просто так, в этом его достоинство и беда, его практически невозможно улучшить. Предохранитель крупный, надёжный, блокирует всё, а не только спуск, позволяет проверить наличие патрона в патроннике. Он очень удобен для солдата, выскакивающего из бронемашины или залёгшего и ведущего огонь. Это оружие мотострелка, для него оно сделано. Не думаю, что можно предумать конструкцию предохранителя для автомата Калашникова лучше, чем сейчас есть. Форму рычага наверно немного поменять можно, или пластмассовую накладку на него сделать, но это не очень важно.
Кот@ра 29-01-2011 23:10

quote:
что "все" он блокирует кроме крючка и рамы ?

Ударный механизьм. ;о))
b4now 29-01-2011 23:18

quote:
Originally posted by Strelok13:

Не думаю, что можно предумать конструкцию предохранителя для автомата Калашникова лучше, чем сейчас есть.
А вот в офисияльном списке улуч-шайзинга ИжМаша предохранитель почему-то все же есть.
quote:
Originally posted by Strelok13:

но это не очень важно
Да ну, что вообще может быть важного, когда речь идет об удобстве для солдата.
nehalem 29-01-2011 23:56

quote:
Originally posted by Strelok13:

Внутри скобы, не касаясь спускового крючка. Как всю жизнь было. И как всегда будет вне территории специально оборудованных тиров.

Разок бахнете куда не надо - пройдет. Хорошо бы вот, чтобы без серьезных последствий.

Strelok13 30-01-2011 01:21

quote:
Originally posted by nehalem:

Разок бахнете куда не надо - пройдет. Хорошо бы вот, чтобы без серьезных последствий.

Открываем советские наставления, дышим ровно. Много лет люди обходились не оттопыривая пальцы и дальше обходиться будут. Как норма для спортивного объекта замечательно, но придираться на эту тему к фотографиям военных не надо.

Strelok13 30-01-2011 01:23

quote:
Originally posted by b4now:
А вот в офисияльном списке улуч-шайзинга ИжМаша предохранитель почему-то все же есть.

Я заметил, но этим криворуким вообще не доверяю.

Strelok13 30-01-2011 01:29

quote:
Originally posted by fd15k:

Вы сравнивали с другими образцами на стрельбище, а не только по картинкам ?

Я не проводил подробных исследований со стрельбой, но держал в руках образцы с разными предохранителями, предохранитель автомата Калашникова меня устраивает, и я доверяю опыту Советской Армии. На практике, у меня есть Сайга и Ремингтон-870, предохранителем на Сайге я пользуюсь, кнопочным предохранителем на Ремингтоне нет, там предохранителем работает пустой ствол. На всякий случай сообщаю, что дробовик Ремингтон-870, это не единственное иностранное оружие, попадавшее мне в руки, просто как пример привёл.

b4now 30-01-2011 01:35

Представляется достаточно сложным "случайно бахнуть" из калаша, у которого усилие спуска свыше 2,5 кг.
Strelok13 30-01-2011 01:35

quote:
Originally posted by fd15k:

Еще было бы интересно узнать как часто советским военным выдавали боевые патроны вне квадратных стрельбищ. Можно еще
вспомнить бесчисленные простреленные потолки караулок.

В караулках кстати не от неоттопыренных вовремя пальцев, а из-за контрольных спусков с неотстёгнутым магазином.

b4now 30-01-2011 01:56

quote:
Originally posted by Strelok13:

а из-за контрольных спусков с неотстёгнутым
Гы. Было дело, однажды лично чуть не "салютовал" таким образом, в не первом уже карауле. Как-то не способствует развитию объективно-критического мышления режим жизни 2 через 2.
Благо пирамида для разряжания после смены у нас была на улице, стальная. Но дырок в ней таки было изрядно.
nehalem 30-01-2011 02:39

quote:
Originally posted by Strelok13:

Открываем советские наставления, дышим ровно. Много лет люди обходились не оттопыривая пальцы и дальше обходиться будут. Как норма для спортивного объекта замечательно, но придираться на эту тему к фотографиям военных не надо.

С пальцем на спуске (или внутри скобы) -- это Вам надо дышать ровно.

nehalem 30-01-2011 02:44

quote:
Originally posted by Strelok13:

В караулках кстати не от неоттопыренных вовремя пальцев, а из-за контрольных спусков с неотстёгнутым магазином.

В любом случае - из-за безалаберного неследования правилам безопасности.

Вы, стрелок, более опасный человек - знаете, как надо, но не хотите. Это уже не безалаберность.

Полосухин 30-01-2011 06:50

Интересно, а во времена войн и БД сколько случайных смертей было, от неправильной экслуатации стрелкового оружия и боеприпасов? Или по-пьяне?
Pioneer-SWAT 30-01-2011 11:46

quote:
Originally posted by b4now:

у которого усилие спуска свыше 2,5 кг.


Разве, по ощущениям у АК-74 спуск легче чем у ПМ-а. А у него как раз 2-2.5 кг.
AWND 30-01-2011 16:09

quote:
Originally posted by fd15k:
Какова вероятность, и под действием каких сил ?

Под действием сил, сгибающих пальцы. Пальцы сгибаются инстинктивно.
quote:
Originally posted by fd15k:
Нет ни одной хорошей причины иметь для тира одни стандарты, а для боевой другие.

Повышение безопасности в тире - хорошая причина?
quote:
Originally posted by Полосухин:

Интересно, а во времена войн и БД сколько случайных смертей было, от неправильной экслуатации стрелкового оружия и боеприпасов?


Примерно столько же, сколько собственно боевых потерь.
domomychitel 30-01-2011 16:36

quote:
Originally posted by Полосухин:

Интересно, а во времена войн и БД сколько случайных смертей было, от неправильной экслуатации стрелкового оружия и боеприпасов? Или по-пьяне? А в похоронках, наверняка писали: "погиб смертью храбрых".


Очень некорректное высказывание, нельзя так. Нету у Вас морального права такие вещи говорить.
Azamator of F***ed 30-01-2011 19:08

quote:
Очень некорректное высказывание, нельзя так. Нету у Вас морального права такие вещи говорить.

В Нарезном есть тема о случайных выстрелах. Рулят охотники и военные. Идиотизм молодых солдат - это серьезная заявка на премию Дарвина. Мораль здесь не причем.

domomychitel 30-01-2011 21:11

Я имел в виду конкретную фразу - "А в похоронках, наверняка писали: "погиб смертью храбрых". А про идиотизм и премию Дарвина я с Вами полностью согласен
mpopenker 30-01-2011 22:54

значится так. завязывает с указательными пальцами в частности и ТБ вообще, ибо оффтопик.

Чмоке всем, ваш модератор

domomychitel 30-01-2011 23:54

Уважаемый Strelok13, Вы мне кстати так и не ответили по поводу крышки ствольной коробки, как то забылось это в перипетиях словесной борьбы на тему оттопыренных пальцев стр. 147 мой пост, Ваш лень искать если честно
Strelok13 31-01-2011 02:05

quote:
Originally posted by domomychitel:

Чего такого можно увидеть со снятой крышкой ствольной коробки, при пристегнутом боковом кроне, а если крышка на шарнире, как это сделали на фото топикстартера, что не увидишь при откинутом вниз блоке УСМ с магазином. При потере крышки можно огонь вести говорите, Вы пробовали? А блок УСМ не потеряется, потому как он на шарнире.

Увидеть можно всё, исправный или неисправный механизм автомата. Поломанную пружину, незакрывшийся затвор. Понимаете, есть разница, одно дело Вы на шарнире раскрыли винтовку и получили доступ ко всем частям, но они должны работать в закрытом положении, в открытом их только вынимать можно. Что не работало, где застряло, Вы можете только догадываться. И у автомата Калашникова, сняли крышку, и перед Вами всё в рабочем положении, взводится, щёлкает, видно где не работает.

При пристёгнутом боковом кроне конечно хуже видно, но его и отстегнуть можно, да и под ним что-то разглядеть можно, при желании.

Крышка на шарнире, как на АКС-74У, наверно может быть, но смысла большого нет, она менее удобна для обслуживания автомата, трудно отделяется полностью, она всё равно слишком лёгкая и непрочная, чтобы на неё ставить кронштейн оптического прицела. Простой механический прицел да, как на АКС-74У, для него там и была сделана крышка на шарнире.

Стрелять без крышки можно, в Интернете есть видео, я не писал что это хорошо или правильно, но если она поломалась или потерялась, то можно.

Полосухин 31-01-2011 06:22

quote:
Originally posted by Strelok13:

в Интернете есть видео


Интересно... Хотел бы посмотреть, я думал без крышки все улетит к черту во время стрельбы.
Полосухин 31-01-2011 06:32

quote:
Originally posted by Strelok13:

слишком лёгкая и непрочная, чтобы на неё ставить кронштейн оптического прицела


хотел бы компетентным людям задать вопрос: реально на откидывающийся крышке поставить кронштейн? Здесь уже писалось, что сбиваться будет оптика, но если сделать крышку тяжелой и крепление упрочнить?
Strelok13 31-01-2011 13:42

quote:
Originally posted by Полосухин:

Интересно... Хотел бы посмотреть, я думал без крышки все улетит к черту во время стрельбы.

Вот, www.yapfiles.ru , выглядит довольно интересно, на мой взгляд. Не улетит там ничего, только дым мешать целиться будет и грязи может попасть больше внутрь.

Strelok13 31-01-2011 13:54

quote:
Originally posted by Полосухин:

хотел бы компетентным людям задать вопрос: реально на откидывающийся крышке поставить кронштейн? Здесь уже писалось, что сбиваться будет оптика, но если сделать крышку тяжелой и крепление упрочнить?

Не сказал бы что я компетентный, но люди ставят. Правда люди и шурупами кронштейн к деревянной ложе привинчивают. То есть нормальным и надёжным я бы это решение не назвал. Если заметили, на американских автоматах, которые в начале темы, кронштейны не на крышках, а одеты длинные мостообразные конструкции, закреплённые на месте штатного прицела и на месте крепления приклада. Это намного лучшее решение. Я бы наверно сделал похоже, но короче планку, закреплённую задним концом не на место крепления приклада, а на левый бок, на место установки боковой планки, это будет легче, прочнее и удобнее для обслуживания автомата.

domomychitel 31-01-2011 21:13

quote:
Originally posted by Strelok13:

Strelok13


Наверно Вы пропустили основное о чем я говорил, при одетом боковом кроне нельзя поднять крышку, которая на шарнире как в первом посте, а по поводу увидишь не увидишь не согласен, все прекрасно можно разглядеть не снимая оптики.
Такие планки, как Вы говорите это мертвому припарки, гаражный тюнинг. В обслуге будет отвратительно, гораздо больше можно будет увидеть и в гораздо больше мест будет удобнее залезать при перевернутой коробке, кстати Вы обращали внимание что ПСО-1 не по центру относительно канала ствола стоит, это не просто так я думаю сделано.
Strelok13 31-01-2011 22:00

Да, пропустил, простите. С этим согласен, глупость получается, крышку на шарнире с одетым прицелом не поднять. Мне вообще крышки на шарнирах не нравятся. Всё же считаю, что лучший способ крепления оптики на автомат Калашникова, это боковая планка. А уж сколько и каких выпускается прицелов с кронштейнами под неё, которые можно без переходников одеть на автомат, это вопрос к производителям прицелов. Все попытки поставить на автомат Калашникова планку сверху, это так или иначе попытки адаптации под американский, точнее НАТО-вский, стандарт. Справедливости ради, к AR-15 боковой кронштейн приделать наверно ещё труднее, чем к нашему автомату верхнюю планку, если бы кто-то захотел советские прицелы с боковым кронштейном на американской винтовке использовать. Надо производить новые прицелы, крепление их было выбрано не случайно и видимо для автомата Калашникова является оптимальным.
DENI 31-01-2011 22:06

Так, что ли?
click for enlarge 1920 X 1440 957,6 Kb picture
Strelok13 31-01-2011 22:28

Неужели Сайга с шарниром? Мне показалось что несколько месяцев назад видел фотографию такой, но тогда подумал что это что-то несерийное или экспериментальное.

И как она? Бокового кронштейна нет?

DENI 31-01-2011 22:31

Да, с шарниром.
Есть и боковой кронштейн.
Полосухин 01-02-2011 05:58

quote:
Originally posted by Strelok13:

www.yapfiles.ru


От бедра реально стрелять..., но не более.
Полосухин 01-02-2011 06:05

Жалко что М.Т. Калашников выбрал именно эту схему своего автомата, лучше бы как у АК-46, тогда точно от бокового крона можно было бы избавиться.

Кстати, а на ПКН/ПКМН/ПКПН оптика "откидывается" точнее сам кронштейн, как такое крепление? Прицел сбивается?

Strelok13 01-02-2011 11:50

Оптика не является обязательным оснащением автомата, и даже распространённым не является. Это дополнительная, мало распространённая, опция. На автомат Калашникова можно поставить оптический прицел. Это увеличивает габариты автомата, мешает складывать приклад. Но делать новую конструкцию автомата для одного солдата из тысячи, или из десяти тысяч, наверно не надо.

Калашников выбрал более прочную и живучую схему, оптический прицел на его автомате, это как фонарь на пистолете, если кому-то нужно, можно привинтить, но специально для фонаря пистолеты не проектируют.

domomychitel 01-02-2011 12:46

Действительно, нахрена вся эта оптика, ночники и всякие буржуйские приблуды. Это тоже бесполезная в хозяйстве штука, вот дураки то буржуи, на ерунду бабки тратят. http://www.pergam-vision.ru/thermosight.html

Вот только объясните, чем такая схема прочнее и живучее перевернутой? В изготовлении проще и дешевле, согласен, но не на много. И причем тут пистолет???

Strelok13 01-02-2011 13:04

Кому нужна оптика, ночники и так далее, для того есть боковой кронштейн. Дополнительное оснащение, превращающее автомат в нестандартный, применяющийся в ограниченном количестве. Это если они ему на военном автомате нужны. А если он такой специальный спецназ, что совсем, так ему специальный автомат могут выдать.

Вы просто вдумайтесь в то, что предлагаете. Новый автомат для армии, главным достоинством которого будет разборка на шарнире, обеспечивающая установку оптического прицела сверху. Ещё, зная Вас, рискну предположить горловину магазина и предохранитель под большой палец правой руки. И Вы это предлагаете как автомат для всей армии, вместо автомата Калашникова.

А теперь я расскажу что из этого получится. Для начала, это будет плохой автомат. То есть точно, просто потому, что хорошим он может быть станет лет через десять или двадцать, когда по результатам испытаний и эксплуатации все его недостатки исправят. Новая номенклатура запасных частей, новое оснащение ремонтных мастерских, обучение персонала, новые наставления. Новые магазины, новые прицелы с новым разъёмом крепления, не совместимым с автоматами Калашникова. Одним словом вагон проблем и многие миллиарды расходов.

В итоге будет через двадцать лет автомат с креплением для оптики сверху, а в остальном ничем не лучше автомата Калашникова в лучшем случае. Вы вредитель?

Гораздо больший эффект будет если просто вложить средства в улучшение качества обработки стволов АК-74М и в разработку новых оптических и других прицелов с боковым кронштейном.

domomychitel 01-02-2011 13:14

quote:
Originally posted by Strelok13:

специальный автомат могут выдать.


Его сначала сделать надо.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Ещё, зная Вас, рискну предположить горловину магазина и предохранитель под большой палец правой руки.И Вы это предлагаете как автомат для всей армии, вместо автомата Калашникова.


Не льстите себе, абсолютно Вы меня не знаете, никаких горловин я никогда не предлагал и всегда был противником этого, про пред. я тоже всегда говорил что он в правильном месте. Если делать пред. под большой палец, то тогда и рукоять взведения надо делать с лева. Я никогда не говорил "вместо АК", но я всегда говорю что нужна его модернизация, ИЖмаш этим занимается, но все сводится к пластиковому обвесу а ля USA.
quote:
Originally posted by Strelok13:

А теперь я расскажу что из этого получится...и многие миллиарды расходов.


Больная у Вас фантазия батенька Почитайте на досуге мои посты в этой теме, раз уж зацепились и говорите что прекрасно меня знаете. Но разрабатывать свое оружие гораздо важнее чем покупать гавенные ФАМАСы у французов.
А по поводу прочности и живучести ствольной коробки, как нибудь фотки выложу, жаль фотоаппарата с собой нету, а на телефоне качество не очень будет.
Кстати про боковой крон я тоже не забывал никогда и говорил что при наличии большого количества прицелов с боковым кроном, отказываться от него просто глупо. Вот только при перевернутой коробке обслуга становится в разы проще. И еще один нюанс, ствольная коробка будиет идентичная и для 7,62 и для 5,45. Меняться будет только блок УСМ с "шахтой" (никаких горловин).
Balamooth 01-02-2011 13:50

quote:
Originally posted by Strelok13:
Оптика не является обязательным оснащением автомата, и даже распространённым не является. Это дополнительная, мало распространённая, опция. На автомат Калашникова можно поставить оптический прицел. Это увеличивает габариты автомата, мешает складывать приклад. Но делать новую конструкцию автомата для одного солдата из тысячи, или из десяти тысяч, наверно не надо.

quote:
Originally posted by Strelok13:
Кому нужна оптика, ночники и так далее, для того есть боковой кронштейн. Дополнительное оснащение, превращающее автомат в нестандартный, применяющийся в ограниченном количестве. Это если они ему на военном автомате нужны. А если он такой специальный спецназ, что совсем, так ему специальный автомат могут выдать.

Вы просто вдумайтесь в то, что предлагаете...


Где-то я уже нечто подобное читал.
Вспомнил. Переписывались тут Frederick Wills (он же Lord Dulverton) и Earl Ferrers на тему военного применения коллиматорных прицелов.
hansard.millbanksystems.com Ажно в феврале 71-го года.
Вот только с тех пор кой-чего в Королевстве и ВС Её Величества изменилось.
Да и разработку открытых коллиматоров (типа "Кобры") в Союзе, для установки их на все без исключения АК, стоявшие на вооружении, не дураки заказывали. Т.к. на положительный американский и израильский опыт ориентировались.
AWND 01-02-2011 14:41

quote:
Originally posted by Полосухин:

Жалко что М.Т. Калашников выбрал именно эту схему своего автомата, лучше бы как у АК-46, тогда точно от бокового крона можно было бы избавиться.


Не жалко. Единственный АК-образный автомат с подобной схемой - это SIG550, а в нём сделано всё возможное, чтобы автомат сделать хорошим и надёжным с помощью одного лишь качества обработки. Это дало свои плоды, но и автомат получился в разы дороже типичного АКМоида. Для массовой армии с значительными непехотными силами (дальняя авиация, ядерные силы и проч.) это неприемлемо. А все остальные автоматы с длинным ходом поршня не являются "переломками". Более того, надёжность АК во многом является результаом выбранной для него схемы, по аналогии с автоматом Судаева и в отличии от автомата АК-46.
quote:
Originally posted by Strelok13:

На автомат Калашникова можно поставить оптический прицел. Это увеличивает габариты автомата, мешает складывать приклад.


Это претензия не к прицелу, а к прикладу. Ему самое место было справа, с самого начала, даже когда не шла речь о том, что оптические прицелы можно ставить на что-то кроме снайперских винтовок.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Но разрабатывать свое оружие гораздо важнее чем покупать гавенные ФАМАСы у французов.


Присоединяюсь полностью. Хотя до меня доходили слухи, что возможная закупка FAMAS'ов - это не придурь нашего руководства, а дипломатическая удача французов, сплавляющих автомат вместе с комплектом индивидуальной экипировки "Солдат 21 века" или как он там называется; этот комплект, имеющий в себе выдающиеся технологии, хоть и спорной полезности, и является предметом интереса наших чеовников от Минобороны.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Где-то я уже нечто подобное читал.Вспомнил. Переписывались тут Frederick Wills (он же Lord Dulverton) и Earl Ferrers на тему военного применения коллиматорных прицелов. hansard.millbanksystems.com Ажно в феврале 71-го года.


А можете вкратце пересказать, в чём состояло примерное содержание их разговора? Моё владение английским оставляет желать много лучшего.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Да и разработку открытых коллиматоров (типа "Кобры") в Союзе, для установки их на все без исключения АК, стоявшие на вооружении, не дураки заказывали. Т.к. на положительный американский и израильский опыт ориентировались.


Либо память мне изменяет, либо на все автоматы должен был встать 1П29, а совсем не "Кобра". Кстати, именно он был штатным прицелом для автомата Никонова.
P.S.А в чём заключался положительный американский и израильский опыт, если не считать опыта производственно-экономического?
mpopenker 01-02-2011 15:14

quote:
Originally posted by AWND:

Единственный АК-образный автомат с подобной схемой - это SIG550


а как же Беретта 70/90 и ФН ФНЦ с производными?
Balamooth 01-02-2011 15:27

В переписке речь шла о родоначальнике, прицеле SinglePoint O.E.G. (Occluded Eye Gunsite) от Normark Corp, уже успевшем прославиться в "Son Tay Raid" в ноябре 70-го.
http://en.wikipedia.org/wiki/Son_Tay_Raid
http://www.sontayraider.com/

В переписке речь идет о предложении добавить принять данный прицел на вооружение. Упоминаются тестирование прицела бойцами из SAS и "парашютистами" в Jungle Warfare School и в разных уголках планеты. Так же упомянуты "контролированные" тестирования в Infantry Trials and Development Unit в Вестминстере. Упомянуто, что тестирование показало, что прицел дает преимущества при прицеливании на короткие дистанции в джунглях. Что прицел хорошо показал себя в джунглях, но вот Африка и Арктика... Что делать такие или еще более продвинутые прицелы надо у себя, силами британских компаний. Что SAS - это спецвойска и их требования к стрелковому оружию сильно отличаются от таковых для армии вообще.
Через 40 лет наши "поц-реоты" поют практически идентичные песни.
Про 1П29 согласен, память подвела таки меня. Но в разрезе укора в сторону позиции Strelok13, это, согласитесь, не существенно.

Про опыт, сейчас пороюсь. У американцев проводились исследования эффективности коллиматорных прицелов, неоднократные и довольно широкомасштабные. У израильтян было что-то о снижении смертности в стрелковых подразделениях, участвовавших в городским боях и применявших коллиматорные прицелы.

domomychitel 01-02-2011 15:49

Кстати, обратите внимание, что практически все оружие, за исключением АК сделано по схеме STG (тобиш с "перевернутой" коробкой, про потроха и в какую сторону складывается приклад я сейчас не говорю), если ошибаюсь, поправьте.
key_dutch 01-02-2011 16:26

Гуглопереводчик
Армия объявляет карабин подробности конкурса
По Ланс М. Бэкон - штатный сотрудник
Опубликовано: Понедельник 31 января 2011 11:35:13 EST
Армия, изложенные конкуренции, которая выберет лучший новый карабин - и тот, который в конечном итоге столкнутся с улучшенной M4A1 в бой, чтобы стать вашей следующей оружия.

Общий график конкурса, испытания, производство и развертывание приблизительно три года, чтобы первый блок оборудован.

Проект тендерной промышленности выпущено в понедельник утром заявил вниз выберите будет происходить в три этапа покрытия двух лет. Армия пройдет промышленности день в марте или апреле установлению обратной связи и ответить на конкретные вопросы промышленности. Окончательный тендерной выйдет в мае, и конкурентов как правило, имеют пару месяцев представить свои предложения.

Оружие будет успокаивать в том, что должностные лица охарактеризовали как "экстремальный и обширные" испытаний ожидается, продлится от 12 до 18 месяцев. Армия будет стрелять более 2 млн. патронов для производства свай данных. Оружие будет проверена их уничтожения точки и с целью определения их поддержания точности на протяжении всего их жизненного цикла - что-то военные не проверяла раньше. Оружие обычно теряет точности как это возрастов.

Нет ограничения калибра был сделан на новом дизайне. Это будет по крайней мере 500-метровый оружием и имеют более высокий процент нетрудоспособности. Это может быть газ или поршневой системы. Сменные размеры баррель и калибров не являются обязательными, но многие ранние претендентов, таких как FNH СКАР и Colt CM901 уже включают эту возможность.

Как 30 млн. долл. США карабин конкурс проводится, армия также будет двигаться вперед со второй половины "двойного пути" Стратегия - капитальный ремонт M4. Первый этап по существу распространяет улучшение M4A1, который отличается более тяжелый ствол и автоматический огонь. Чем тяжелее баррель уменьшает деформацию и эрозии, в результате чего более высокую производительность и долговечность. Она также позволяет более устойчивый темп стрельбы. Армия также добавляет Ambidextrous управления.

Второй этап будет направлена на повышение эффективности M4 и точность, с акцентом на болт, болт сборки носителя и сборки железнодорожных вперед.

Третий этап, сосредоточив внимание на операционную систему, начнется примерно в 18 месяцев. Цель заключается в повышении газовой системы, позволяя меньше газа и грязи, или заменить его комплект для переоборудования.

Как только победитель карабин конкурса определяется, начальником генерального штаба будет ли служба должна идти с верхней или карабин M4 улучшение как recapitalizes силу. В эпоху сокращения бюджетов, победы карабин должен ударить финансовых целей, а также она попадает целей.

Эту реальность не ускользнуло от производителей. Remington, например, было четыре карабина на выставке SHOT Show 2011 в Лас-Вегасе в прошлом месяце. С одной стороны было M4A1 и M4A1 с другом еще несколько улучшений. С другой стороны было Адаптивная борьбе стрелковая и модульные газопоршневые.

Хотя ACR ценится карабин Remington's, MGP представляет улучшение по сравнению с M4A1 по более низкой цене, чем ACR и его соперников, говорит Джейсон Шойбле, вице-президент отдела обороны Remington's. ACR будет стоить меньше, чем M4, и MGP будет Косс "гораздо меньше", сказал он.

M4 работает около 1300 долл. США за экземпляр.

Шойбле заявил, что чувствует себя карабин конкурса будут "честными и справедливыми" стремиться, но он не убежден победителем станет оружием армии выбора. С глазу на уменьшение обороны долларов, он показал способность Remington, чтобы произвести M4A1.

domomychitel 01-02-2011 16:33

Китайцы-гастробайтеры чтоль переводили?
key_dutch 01-02-2011 16:59

Гугл)
key_dutch 01-02-2011 17:00

Ссылку только закрыл(((
tramp 01-02-2011 19:29

Армия США объявит тендер на поставку новых автоматов
http://lenta.ru/news/2011/02/01/carbine/
H_Seldon 01-02-2011 23:06

msnbcmedia.msn.com

это после боя. медик (черный) проверяет пульс пулеметчика. у всех коллиматоры даже б***ь у медика, неговоря про другой обвес, а тут всё спорят нужно нормальное крепление для армейского автомата или ну нафиг, а то тупые русские солдаты всё равно всё поломают.

Iaxim_R 01-02-2011 23:56

quote:
это после боя. медик (черный) проверяет пульс пулеметчика. у всех коллиматоры даже б***ь у медика, неговоря про другой обвес, а тут всё спорят нужно нормальное крепление для армейского автомата или ну нафиг, а то тупые русские солдаты всё равно всё поломают.

А слабо такую же картинку дать из гарнизона на Аляске?

H_Seldon 02-02-2011 12:36

quote:
А слабо такую же картинку дать из гарнизона на Аляске?

не понял вопроса!
на Аляске используют М4/М16/М249 на которые нельзя поставить коллиматор и "другой обвес"? или что?
неужели так сложно понять что это уже не изьёбы моды, а стандарт?

Полосухин 02-02-2011 01:56

quote:
Originally posted by H_Seldon:

не изьёбы моды, а стандарт?


Видимо некоторые на форуме, как и наши чиновники думают, что все это ненужные понты, мол у пиндосов денег много и тратят на всякую хрень.
А так: гранату в зубы и под танк.
Полосухин 02-02-2011 01:57

quote:
Originally posted by tramp:

Армия США объявит тендер на поставку новых автоматовhttp://lenta.ru/news/2011/02/01/carbine/


Может удастся им Калаш втюхать?
Полосухин 02-02-2011 02:19

По-поводу приклада:
что это за модель АКмоида?
(Сериал "Убойная сила", Часть 1 "Мыс "Доброй надежды" серия 3)


Собственно интересует целесообразность такого приклада, со всеми вытекающими.
b4now 02-02-2011 05:36

Ето не АКМ-оид, ето продукт и жертва творчества реквизиторов.
Трудно сказать какая версия АКМ положена в основу, возможно АКМСН.
При помощи "магии" к нему присобачен приклад от китайского Type 81, скорее всего отъятый у китайской же пневматики B3-1.
click for enlarge 700 X 618 142,8 Kb picture
quote:
все остальные автоматы с длинным ходом поршня не являются "переломками". Более того, надёжность АК во многом является результаом выбранной для него схемы
Вы хотите сказать что длинный ход поршня принципиально невозможен при схеме "переломка"?
Если пофантазировать мало-мало, то нет никаких существенных препяцтвий реализовать длинный ход поршня, например в FN FAL или уже упомянутой FNC.
Тут речь скорее об инерции мышления aka "традиции конструкторской школы", а уж что АК "рисовали всей школой" - в том нет никаких сомнений.

На самом же деле надёжность АК во многом является результатом нескольких принципов, заложенных в его конструкцию, и совсем не базируется на какой-то там "схеме".
Первый принцип - избыточный импульс подвижных частей автоматики.
Второй - помещение тех же подвижных частей автоматики в избыточный объем, где любое загрязнение просто "само отваливается", как в том анекдоте. Вот и вся "схема".

Лично мне представляется абсолютно непонятным, по какой причине нужно отказываться или изменять второй принцип при создании "нового" автомата. Да и с избыточным импульсом можно нифига не делать, пусть себе трясется как припадочный при стрельбе очередями, лишь бы задержек не было. А с кучностью - да хрен с ней, с кучностью, наверстаем плотностью огня.


Кстати, к разговорам о "вредности" предохранителя слева:

click for enlarge 1092 X 637 250,6 Kb picture

И что, сильно оно усложнило конструкцию или как-то негативно повлияло на надежность?

b4now 02-02-2011 05:56

quote:
Originally posted by Полосухин:

Может удастся им Калаш втюхать?
Ет врядли. (ц)
Они ж бо не Чавес и все ж таки американцы, а не нищие инвалиды умственного развития.
domomychitel 02-02-2011 09:48

quote:
Originally posted by Полосухин:

что это за модель АКмоида?


У него еще пламегаситель от РПК и отверстия в газовой трубке, как у очень старых моделей (я такие видел только на картинках)
b4now 02-02-2011 10:21

А на втором хреновом принтскрине можно рассмотреть (вроде бы ) что передняя антабка является отдельной деталью от газоотводного патрубка. Тогда точняком кетаец.
key_dutch 02-02-2011 10:33

quote:
А слабо такую же картинку дать из гарнизона на Аляске?


Северная Дакота

Аляска

click for enlarge 1920 X 1277 160,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1013 199,6 Kb picture
click for enlarge 1478 X 2100 368,4 Kb picture

key_dutch 02-02-2011 10:38

На Аляске действительно все коллиматоры отобрали)
b4now 02-02-2011 10:53

Не отобрали, а обменяли на спирт у аборигенов, для сугреву. Все равно на морозе батарейка не шибко але.
key_dutch 02-02-2011 11:47

Уговорили, Иахим


click for enlarge 1920 X 1869 841,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1277 920,0 Kb picture

key_dutch 02-02-2011 11:58

И те и другие - с аляски. ИЧСХ, все с диоптрами и "веслами"
STEPAN1983 02-02-2011 12:27

Это не армия (судя по форме и обуви), и у них полно всякого старья типа устаревших на несколько поколений бронежилетов и т.п.. Мало ли что в тылу и на учениях носят? Там они часто донашивают старье со складов. Так что с прицелами эти фото - не показатель.
key_dutch 02-02-2011 12:44

Это армия. Фото официальные. Точнее, это www.eielson.af.mil
key_dutch 02-02-2011 12:45

Это подтверждение тезиса Иахима об аляскинских пуладах))
domomychitel 02-02-2011 12:47

По поводу прочности схемы АК: СЛОМАТЬ МОЖНО ДАЖЕ ЛОМ И он бедолага не один такой.
click for enlarge 800 X 490 209,1 Kb picture
STEPAN1983 02-02-2011 12:48

Почему у них форма и ботинки ВВС?

http://www.tigerstripeproducts.com/airforcetiger.htm

STEPAN1983 02-02-2011 12:52

причем включая шевроны ВВС, судя по ссылке
alexeika 02-02-2011 12:55

quote:
Originally posted by key_dutch:

Это армия. Фото официальные. Точнее, это www.eielson.af.mil


это не армия судя по расцветке и "старью" это ВВС ...b даже в ссылке видим буковки AF
key_dutch 02-02-2011 13:04

Плять. Это армия, в смысле не нацгвардия и прочие ЧВК.
А так спасибо, Капитан Очевидность)
mpopenker 02-02-2011 13:26

quote:
Originally posted by domomychitel:

По поводу прочности схемы АК:


ну так ствольная коробка - одно из слабых мест схемы АК. Как раз по причине "убер-надежности", то бишь избыточной скорсоти отката тяжеленной затворной группы. Притом утановка копеечного полимерного буфера способна ресурс коробки поднять чуть ли не в разы, да и кучность авт.огня несколько повысить.
domomychitel 02-02-2011 13:46

Так и я о том, что нужен буфер, причем не пластиковый, который будет быстро выходить из строя. При перевороте ствольной коробки это реализовать будет гораздо проще, не меняя схемы работы автоматики, потому что для наших условий надежность и устойчивость к загрязнению это более чем актуально.
domomychitel 02-02-2011 13:51

quote:
Originally posted by STEPAN1983:

Почему у них форма и ботинки ВВС?


А Вы на нашу армию посмотрите, кто в чем ходит, как говорится форма N8
AWND 02-02-2011 13:58

quote:
Originally posted by mpopenker:
а как же Беретта 70/90 и ФН ФНЦ с производными?

Вроде бы как у них поршень выполнен отдельно от затворной рамы. Было не так давно обсуждение, в котором смотрели по потрохам, аналогичным калашнивоским: там мы так и не смогли высмотреть автомат с разъёмной ствольной коробкой и поршнем, выполненным воедино с затворной рамой.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Кстати, обратите внимание, что практически все оружие, за исключением АК сделано по схеме STG (тобиш с "перевернутой" коробкой...


Да, очень много, хотя далеко не всё. Vz.58 и АС ВАЛ как минимум выполнены по "калашниковской" схеме. Ещё эта схема очень популярна среди булл-папов.
quote:
Originally posted by H_Seldon:

не понял вопроса!
на Аляске используют М4/М16/М249 на которые нельзя поставить коллиматор и "другой обвес"? или что?неужели так сложно понять что это уже не изьёбы моды, а стандарт?


1)А действительно, используют ли на Аляске и в других "дальних гарнизонах" М4 и М16А4, а не М16А2, на которые поставить стандартный ACOG нельзя? В нацгвардии в основном они.
2)Действительно, понять стандарт это уже или нет, сложно. Большинство американских фотографий сделано в Ираке и Афганистане, а эти группировки войск экипированы значительно лучше остальных.
quote:
Originally posted by Полосухин:

Может удастся им Калаш втюхать?


А есть ли калаши, надёжно работающие именно с НАТОвским магазином. Румыны что-то предлагали, но это что-то непонятное, с "галилом" до сих пор неизвестно, воспринимает он уже стандартные магазины или нет.
quote:
Originally posted by b4now:

Вы хотите сказать что длинный ход поршня принципиально невозможен при схеме "переломка"?


Нет, не хочу, РПД ведь работает. Но что-то с длинным ходом поршня и "переломкой" меня настораживает.
quote:
Originally posted by b4now:

На самом же деле надёжность АК во многом является результатом нескольких принципов, заложенных в его конструкцию, и совсем не базируется на какой-то там "схеме".
Первый принцип - избыточный импульс подвижных частей автоматики.
Второй - помещение тех же подвижных частей автоматики в избыточный объем, где любое загрязнение просто "само отваливается", как в том анекдоте. Вот и вся "схема".


Ой, здесь вы сильно погорячились. Там ещё подвижные части автоматики помещены так, что трение не очень велико, а затворная рама двигается вперёд-назад без перекосов. Большой импульс и значительный свободный объям - это, конечно, хорошо, но ими одними явно не ограничились.
quote:
Originally posted by b4now:

Кстати, к разговорам о "вредности" предохранителя слева...


А что это за автомат?
mpopenker 02-02-2011 14:03

quote:
Originally posted by AWND:

Вроде бы как у них поршень выполнен отдельно от затворной рамы. Было не так давно обсуждение, в котором смотрели по потрохам, аналогичным калашнивоским: там мы так и не смогли высмотреть автомат с разъёмной ствольной коробкой и поршнем, выполненным воедино с затворной рамой.


у Беретты поршень отделяется от рамы только при разборке (а-ля ЗИГ), у ФНЦ поршень вообще не отделяется.

quote:
Originally posted by AWND:

А что это за автомат?


Тип 81: http://world.guns.ru/assault/ch/type-1-r.html
alexeika 02-02-2011 14:07

quote:
Originally posted by key_dutch:

Плять. Это армия, в смысле не нацгвардия и прочие ЧВК.А так спасибо, Капитан Очевидность)

ху..ли толку от таких "+ - лопоть по карте". Так же можно на примере снабжения МВД-ФСБ расказывать как но у вас в МО со снабжением-обеспечением. У них в ВВС,армии, КМП, флоте и так далее каждый дроч.т как он хочет разный подход .....

Balamooth 02-02-2011 14:15

quote:
Originally posted by key_dutch:
Плять. Это армия, в смысле не нацгвардия и прочие ЧВК.
А так спасибо, Капитан Очевидность)

Тоже мне. Нашли американскую учебку ВВС. Вы боевые повыкладывайте. Типа таких:


quote:
US Marines from 1st Battalion 8th, Bravo prepare at their camp, before an operation in Zalmabad village in Musa Qala district of Helmand province on January, 2011


quote:
SANGIN, Afghanistan (Dec. 6, 2010) Hospital Corpsman 2nd Class Jeffery R. Bowman, assigned to Police Advisor Team 1, Headquarters and Service Company, 3rd Battalion, 5th Marines Regiment, goes down the stairs of a Afghan uniformed police checkpoint during a security patrol through the Bazaar in Sangin District, Afghanistan. The battalion is one of the combat elements of Regimental Combat Team 2, conducting counterinsurgency operations in partnership with the International Security Assistance Force.

[IMG]http://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/US%20Army%20-%202/dcb1ca41.jpg[IMG]

quote:
U.S. Army Staff Sgt. William R. Haley, a combat medic and Sioux City, Iowa, native, and fellow soldiers of the personal security detachment for Headquarters and Headquarters Troop, 1st Squadron, 113th Cavalry Regiment, Task Force Redhorse, patrol the villages in the Bagram Security Zone Jan. 16. TF Redhorse, part of the 2nd Brigade Combat Team, 34th Infantry Division, TF Red Bulls, is in charge of operations in the BSZ and is increasing combat patrols to disrupt insurgent activity in the area.


quote:
US Marines from 1st Battalion 8th, Bravo prepare to fire their weapons in their fortification during an operation not far from Shir Chazay in Musa Qala district of Helmand province on January 22, 2011.
alexeika 02-02-2011 14:27

а вот ВВС на "боевых" 2007год )
click for enlarge 600 X 465 122,2 Kb picture
domomychitel 02-02-2011 14:28

quote:
Originally posted by AWND:

Да, очень много, хотя далеко не всё. Vz.58 и АС ВАЛ как минимум выполнены по "калашниковской" схеме. Ещё эта схема очень популярна среди булл-папов.


Я не имел в виду Наше оружие, кроме кипариса (так на вскидку больше не припомню) все сделано с крышкой сверху. Vz.58, а что еще? К тому же в каком году он был сделан.
key_dutch 02-02-2011 14:33

Сидят сейчас ребята на американских ганзах, рассматривают вот эти фото и обсуждают, как хорошо в ВС РФ, да еще и шлемы с забралами, не то что эти очки от пыли)
click for enlarge 640 X 480  69,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  53,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  62,3 Kb picture
key_dutch 02-02-2011 14:38

А уж магазины...
Balamooth 02-02-2011 14:46

quote:
А действительно, используют ли на Аляске и в других "дальних гарнизонах" М4 и М16А4, а не М16А2, на которые поставить стандартный ACOG нельзя? В нацгвардии в основном они.

Как бы адаптер для пикатини (стандартно идет Thumbscrew Flattop Adapter (TA51)) снимаете и прикручиваете на рукоятку для переноски. Так же есть планки пикатини, специально для рукоятки для переноски.
Полосухин 02-02-2011 15:05

Продублирую свой вопрос, так как очень интересно, и вообще насколько целесообразно применить на АК, способ крепления оптики по-типу пулеметов ПКН/ПКМН/ПКПН - то есть откидывающийся кронштейн. Прицел сбиваться будет? Если да, то как сильно?

По-поводу коллиматоров, а их можно на пикатиневской ствольной накладке устанавливать, ее даже для чистки в принципе можно не снимать, так чистить, по крайней мере, ее можно снимать реже, нежели крышку СК.

Кот@ра 02-02-2011 15:24

quote:
Продублирую свой вопрос, так как очень интересно, и вообще насколько целесообразно применить на АК, способ крепления оптики по-типу пулеметов ПКН/ПКМН/ПКПН - то есть откидывающийся кронштейн. Прицел сбиваться будет? Если да, то как сильно?

Нет не будет, но больше такой способ подходит к АК с постоянным прикладом.
click for enlarge 500 X 375  20,7 Kb picture
click for enlarge 600 X 257  50,1 Kb picture
Кот@ра 02-02-2011 15:29

quote:
По-поводу коллиматоров, а их можно на пикатиневской ствольной накладке устанавливать, ее даже для чистки в принципе можно не снимать, так чистить, по крайней мере, ее можно снимать реже, нежели крышку СК.
Можно устанавливать только на жестко укрепленной трубке, например трубке от "Ультимак".

click for enlarge 370 X 228   8,6 Kb picture
click for enlarge 400 X 230  13,3 Kb picture
300 x 200
Кот@ра 02-02-2011 15:33

Моё. Такое решение вопроса тоже спорно, но лучше, чем на коробку лепить.
320 x 240
AWND 02-02-2011 16:27

quote:
Originally posted by Balamooth:
Тоже мне. Нашли американскую учебку ВВС. Вы боевые повыкладывайте.

Вопрос звучал примерно как "А как обстоит ситуация с прицелами в глубоком тылу?" Здесь выкладывать надо как раз не боевые.
quote:
Originally posted by domomychitel:
Я не имел в виду Наше оружие, кроме кипариса (так на вскидку больше не припомню) все сделано с крышкой сверху. Vz.58, а что еще? К тому же в каком году он был сделан.

А чем оно хуже остального? Кстати, из нашего много чего скомпоновано по полной аналогии с STG-44: тут тебе и ППШ, и ППС, и РПД.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Как бы адаптер для пикатини (стандартно идет Thumbscrew Flattop Adapter (TA51)) снимаете и прикручиваете на рукоятку для переноски. Так же есть планки пикатини, специально для рукоятки для переноски.


А что это за адаптер такой? Я, конечно, догадываюсь, что уж если рукастые американцы (и не только они) приспосабливают переходик под Пикатинни для АК, то для старых М16 такие точно есть. Вопрос в том, как они выглядят и насколько распространены (у нас, кажется, даже всплывают РПГ-7 вообще без кронштейна). Нет ли у вас фотграфий этого дела? Мне действительно интересно посмотреть на реализацию.
quote:
Originally posted by Полосухин:

Продублирую свой вопрос, так как очень интересно, и вообще насколько целесообразно применить на АК, способ крепления оптики по-типу пулеметов ПКН/ПКМН/ПКПН - то есть откидывающийся кронштейн. Прицел сбиваться будет? Если да, то как сильно?


Хм, боюсь, вы задаёте свой вопрос некорректно. На ПКМ крепление такое же, как на АК, а откидывается сам прицел. Впринципе этот метод работает, даже прицелы и увеличители производства aimpoint работают по похожему принципу. Прицел, скорее всего, не будет сбиваться, если при его создании приложить определённые усилия. Причём усилия эти существенно меньше тех, которые призходится прилагать для производства прицелов, не сбивающихся при полном снятии.
quote:
Originally posted by Полосухин:

По-поводу коллиматоров, а их можно на пикатиневской ствольной накладке устанавливать, ее даже для чистки в принципе можно не снимать, так чистить, по крайней мере, ее можно снимать реже, нежели крышку СК.


Простите, а к какой части автомата их крепить? Газоотводная трубка должна сниматься при каждой разборке автомата, то есть так же часто, как и крышка ствольной коробки. Между крышкой ствольной коробки и газоотводной трубкой находится целик, то есть ставить какой-либо прицел на верхнюю часть уже выпущенных калашей попросту некуда.
Balamooth 02-02-2011 16:52

quote:
А что это за адаптер такой? Я, конечно, догадываюсь, что уж если рукастые американцы (и не только они) приспосабливают переходик под Пикатинни для АК, то для старых М16 такие точно есть. Вопрос в том, как они выглядят и насколько распространены (у нас, кажется, даже всплывают РПГ-7 вообще без кронштейна). Нет ли у вас фотграфий этого дела? Мне действительно интересно посмотреть на реализацию.

Смотрите, типичный ACOG без адаптеров выглядит так:

И для его крепления на "рукоятку для переноски" нужен лишь только винт и шайбочки (Carry Handle Screw and washer set (TA30)). Он прикручивается через сквозное отверстие в рукоятке.

Анлаогично же он прикручивается к адаптеру (только винтами "впотай"). Вот, например, штатный адаптер TA51, идущий в комплекте со всеми военными моделями.

Так понятнее?

З.Ы. Есть еще алогично-крепящиеся планки пикатини:


domomychitel 02-02-2011 17:38

quote:
Originally posted by key_dutch:

Сидят сейчас ребята на американских ганзах, рассматривают вот эти фото и обсуждают, как хорошо в ВС РФ, да еще и шлемы с забралами, не то что эти очки от пыли)


Очки от пыли и забрало совсем разные функции выполняют, но если Вы пошутили, то шутка понята

quote:
Originally posted by AWND:

А чем оно хуже остального? Кстати, из нашего много чего скомпоновано по полной аналогии с STG-44: тут тебе и ППШ, и ППС, и РПД.


ППШ сделан по аналогии с STG??? Очень интересно. Опять наверно наши слизали Я все это к чему говорил, это все старые образцы, а из нового, назовите хоть один, кроме кипариса конечно.
AWND 02-02-2011 18:14

quote:
Originally posted by Balamooth:

Так понятнее?


Ага, спасибо большое. Я думал, что TA51 - это не приспособа чтобы крепить ACOG к пикатинни, а планка пикатинни, прикрепляемая к рукоятке и на которую ставятся оптические и коллиматорные прицелы (то есть то, что у вас на последней фотографии).
Кстати, мне кажется, или "ножка" акога заметно несимметричная?
quote:
Originally posted by domomychitel:

ППШ сделан по аналогии с STG???


Не сделан, а скомпонован. Разница существенна.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Я все это к чему говорил, это все старые образцы, а из нового, назовите хоть один, кроме кипариса конечно.


Ну, из нового классической схемы действительно не припомню.
Sorcerer_one 02-02-2011 18:44

quote:
а вот ВВС на "боевых" 2007год )

Это тоже "ВВС на боевых". Feel the difference, ага.

click for enlarge 1920 X 1277 231,5 Kb picture

Sorcerer_one 02-02-2011 18:56

Правильно, это CCT. Однако их отожранность в плане эквипмента и подготовки не отменяет того факта, что они принадлежат светлому ВВСовскому воинству.
Balamooth 02-02-2011 18:59

По нашивкам можно определить CCT (Combat Control Team). Можно сказать спецы, но как бы в ВВС США кроме спецов (а их как раз в ВВС много, разные TACP, CCT, PJ...) из наземных стрелков только охрана аэродромов, которым и сбагривают всё, что на складе завалялось.

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force_Security_Forces

alexeika 02-02-2011 19:49

quote:
Originally posted by Sorcerer_one:

Это тоже "ВВС на боевых". Feel the difference, ага.


и что ...весь сыр бор был в том что показали ВВС со "старьем" как показатель положения со стрелковкой в АРМИИ US. Моя фота о том что даже там где несут доброе светлое вечное и где есть вероятность секир бошка ВВС не гнушается снарядить м-кой которая вероятно помнит Вьетнам и пустынку 90-х. Оно и логично если для них как в песне "первым делом самолеты" то зачем им особые заморочки со стрелковкой.

При особом желании можно найти фотки какого нибуть спецназа МЧС или ФСИН экипированых по самое не балуй... и не значит что таково оно будет со всем этим делом у простого пожарного или сотрудника ИТК

Вот о чем речь

А так до страйкболистов антуражных дойдем скоро .....ориентируясь как у них дела

Balamooth 02-02-2011 20:27

Давайте не приплетать "простого пожарного или сотрудника ИТК".
Армия и корпус США довольно давно живут по стандартам:
индивидуальный ПНВ, закрепленный за каждым военнослужащим;
индивидуальная радиостанция, для связи внутри отделения;
штатновыдаваемые средства защиты зрения и слуха;
наличие в отделениях средств технической разведки (микро-БЛА, тепловизоры...)
...
domomychitel 02-02-2011 20:28

quote:
Originally posted by alexeika:

При особом желании можно найти фотки какого нибуть спецназа МЧС или ФСИН экипированых по самое не балуй... и не значит что таково оно будет со всем этим делом у простого пожарного или сотрудника ИТК


Вчитайтесь в свои слова, я эту фразу понимаю так: "нахер надо на них бабки тратить". Вот в чем проблема, а не в том что на АК оптика карявая или еще что то. Если я не прав, поправьте.
Balamooth 02-02-2011 20:38

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну так, поломают или пропьют

Так пущай финансово отвечают. Как в США.

AWND 02-02-2011 20:52

quote:
Originally posted by Balamooth:

Давайте не приплетать "простого пожарного или сотрудника ИТК".Армия и корпус США довольно давно живут по стандартам:индивидуальный ПНВ, закрепленный за каждым военнослужащим;индивидуальная радиостанция, для связи внутри отделения;штатновыдаваемые средства защиты зрения и слуха;наличие в отделениях средств технической разведки (микро-БЛА, тепловизоры...)


Уж ли? Даже на фотографиях с передовой рации мелькают редко, средстива технической разведки явно находятся выше, а из средств защиты зрения и слуха только солнцезащитные очки.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Вчитайтесь в свои слова, я эту фразу понимаю так: "нахер надо на них бабки тратить".


А я - как "элита всегда будут экипированы по высшему стандарту, а остальные - по средствам".
North Wind 02-02-2011 22:44

quote:
Originally posted by AWND:

Уж ли? Даже на фотографиях с передовой рации мелькают редко, средстива технической разведки явно находятся выше, а из средств защиты зрения и слуха только солнцезащитные очки.

Мы с вами видимо разные фото смотрим Уж у каждого сержанта рация есть точно.
domomychitel 02-02-2011 23:11

Ой народ, чет кроме фото Вы походу больше ничего и не видали, ну и конечно рассказов "компетентных людей", я вот про американскую армию не знаю нихрена, сижу помалкиваю, кто истину рассказывает не пойму, но больше склоняюсь к мнению Hakunа. Как то оно мне правдоподобнее кажется.

Balamooth 02-02-2011 23:19

Очки, как уже заметили до меня, не солнцезащитные, и не от пыли и песка. Т.е. от избыточного ультрафиолета и песка они защищают, но основное их назначение - защита глаз от высокоскоростных частиц. Стандарты ANSI Z87.1 и MIL-DTL-43511D.
Не знаю как сейчас в армии, а в корпусе был принят на вооружение комплекс радиосвязи от Selex/Harris, аналогичный британскому Bowman. И индивидуальная станция AN/PRC-343 в нём была положена каждому рядовому морпеху.
http://www.prc68.com/I/Bowman.shtml.
С конца 2007-го старенькие AN/PRC-343 меняют на AN/PRC-153 (IISR - Integrated Intra-Squad Radio).
www.marcorsyscom.usmc.mil
При этом старушки MBITR (AN/PRC-148) и новые AN/PRC-152 уже в количестве не менее 2-х шт на отделение.
И повторю высказывание North Wind: "Мы с вами видимо разные фото смотрим"
alexeika 02-02-2011 23:43

quote:
Так Морская Пехота не обязательно спецназ, как и Армия. Нормально они экипированы. А что до вспомогательных сил типа НГ,
так не они несут основную нагрузку.

quote:
Давайте не приплетать "простого пожарного или сотрудника ИТК".
Армия и корпус США довольно давно живут по стандартам:
индивидуальный ПНВ, закрепленный за каждым военнослужащим;
индивидуальная радиостанция, для связи внутри отделения;
штатновыдаваемые средства защиты зрения и слуха;
наличие в отделениях средств технической разведки (микро-БЛА, тепловизоры...)
...

quote:
Вчитайтесь в свои слова, я эту фразу понимаю так: "нахер надо на них бабки тратить". Вот в чем проблема, а не в том что на АК оптика карявая или еще что то. Если я не прав, поправьте.

мужики я свою мысль вроде выразил предельно четко

quote:

в том что показали ВВС со "старьем" как показатель положения со стрелковкой в АРМИИ US

как оно в КМП, армии и так далее я даже НЕ пытаюсь анализировать ...... и написал вроде понятно что по всяким СПЕЦ.... не судят как оно у основных подразделений какой то орг структуры которая может иметь стрелковку.

2domomychitel
не понял что вы мне хотите предъявить ..... То что у ППСника каждого должен быть ВАЛ с тепловизором и у нас будет спокойнее на улице когда он будет с ним бродить по ночной городской улице. Или для пожарника не пох какой АК есть .... А амеры считают что для ВВС важнее самолеты пятого поколения к примеру и они уже летают у них а нас пока прототипы. И какой нибуть диспетчер который попой сидит на стуле перед монитором в основном ....посидит и с "вьетнамской" эмкой не его это дело валить кого стрелковкой. Для спец найдется что то спец
Про то какая оптика у АК не заметил где вообще я вел речь в последнее время. О чем писал и что хотел сказать читайте в начале поста


Balamooth 03-02-2011 12:07

quote:
как оно в КМП, армии и так далее я даже НЕ пытаюсь анализировать ...... и написал вроде понятно что по всяким СПЕЦ.... не судят как оно у основных подразделений какой то орг структуры которая может иметь стрелковку.

Вот и анализируйте все сравнимые категории. Например российского мотострелка и американского, скажем из 19-й мотострелковой дивизии и из 1-й кавалерийской. Не впадайте в крайности.
alexeika 03-02-2011 12:26

Вроде не маленький и сам способен решить что делать без указателей ....куда я впадаю тоже не понял.

Вам же порекомендую не драть ничего из контекста .......а почитать весь срач начиная отсюда forummessage/51/542 дабы понять о чем он .Анализизировать предоставлю вам мне оно не надо...... толка от этого никакого

key_dutch 03-02-2011 12:34

Предлагаю фото ВВС со старьем воспринимать исключительно как: "
Кое-где есть еще голые винтовки" и точка.
AWND 03-02-2011 08:37

quote:
Originally posted by Hakun:
Очки не солцезащитные. Очки - это обязательный элемет экипировки защищающий глаза в первую очередь от осколков камня, стекла возникающих когда в тебя стреляют и пыли, когда стреляешь ты. Как правило солдаты, кроме основных очков покупают себе дополнительные на свой вкус. Но все эти очки - баллистические, а не просто "солнцезащитные"

Хех, я посмотрел по баллистическим очкам, среди них действительно есть идентичные тем, которые надеты на американских военных в зоне конфликтов. Хотя для меня защищающими являются чки, которые плотно облегают глаза, на манер плавательных.
quote:
Originally posted by Hakun:
В комплект каждого пехотинца армии и морской пехоты (не артилеристов, не саперов. а именно тех, кто ведет боевые действия при непосредственном контакте с противником) входит ПНВ различных модификаций, инфракрасный лазер (подсветка целей при стрельбе ночью и целеуказание для авиации), колиматорный прицел - в разных подразделениях разные.( И еще очень много всего, но сейчас обсуждаем прицелы и пнв я так понял)И прицел и конечно лазерный целеуказатель боец может снимать с винтовки (особенно целеуказатель инфракрасный - он вобще применим только для ночного боя). Но тем не менее эти прицелы есть.

Это я и не оспаривал. Но более серьёзных вкусностей(микробеспилотники, тепловизоры и так далее) у них пока нет.
quote:
Originally posted by Hakun:
Учения. Темы учений далеко не всегда связаны со стрельбой. На учениях отрабатывается и ориентирование и выживание и пр. Потому на подобного рода учениях винтовки бойцы носят "голые". Кроме элементарной заботы об оптике, эта самая оптика еще и весит 300-400 гр., а если долго на шее винтовку тягать, то эти 400 гр - приличный лишний вес.

Неочевидно: на учениях жизнь бойца утяжеляют, а не облегчают. Даже если ограничиться заботой только об оптике, то можно прикрутить брусок, соответствующий её весу, это решение получится действительно копеечным.
quote:
Originally posted by North Wind:

Мы с вами видимо разные фото смотрим Уж у каждого сержанта рация есть точно.


quote:
Originally posted by Hakun:

Рации. Рации есть на уровне Team Leader и выше - у всех. Т.е. на уровне командира огневой секции (4 чел). Но в ряде подразделений рации есть у всех бойцов, все зависит от специфики выпоняемых задач.


quote:
Originally posted by Balamooth:

Не знаю как сейчас в армии, а в корпусе был принят на вооружение комплекс радиосвязи от Selex/Harris, аналогичный британскому Bowman. И индивидуальная станция AN/PRC-343 в нём была положена каждому рядовому морпеху.


Да, радиосвязь есть с каждым отделением и у каждого командира есть индивидуальная рация. Но речь шла про то, что в армии США радиофицированы уже все военнослужащие до единого. А между тем, даже на фотографиях с передовой рации мелькают только у некоторых (у командиров, естественно).
Balamooth 03-02-2011 13:43

Извините, AWND, но ваше упорство в отрицании сильно раздражает. Зайдите на peosoldier.army.mil, www.infantryassn.com и www.adsinc.com , почитайте периодику, хотя бы те же www.army.milSoldiers magazine[URL] и www.infantryassn.comInfantry Bugler[/UR].
Посмотрите текущие и старые каталоги (например PEO Soldier Portfolio или MARCORSYSCOM Equipment catalog), обращая внимание на статус того или иного снаряжения (development, fielding или уже fielded).

З.Ы. По поводу индивидуальных радиостанций - не туда Вы смотрите.


key_dutch 03-02-2011 14:35

При встречах с американскими вояками меня всегда пугали их размеры. Ниже 185 вообще никого. А на среднем фото вообще лоси.
b4now 03-02-2011 14:47

То MPAD какой-нибудь.
b4now 03-02-2011 15:32

По поводу картинки на 154-й старнице:

mpopenker 03-02-2011 15:37

quote:
Originally posted by b4now:

По поводу картинки на 154-й старнице:


китаец Тип 56-2. Только ДТК не родной, похоже
b4now 03-02-2011 15:53

Как и на скриншоте с Г.Куценко.
domomychitel 03-02-2011 17:35

quote:
Originally posted by alexeika:

2domomychitel


Вот Вам я точно ничего не собираюсь предъявлять, потому как ни от меня ни от вас ничего не зависит, но то что делается сейчас, делается через от...бись и как можно подешевле, ДАЖЕ для спецов. Или Вы со мной не согласны?
alexeika 03-02-2011 17:47

.... а что делать если главное условие тендера любого у нас это ДЕШЕВЛЕ и пох на репутацию, заслуги и опыт работы в этой области. Это прописано в законе. Даже китайцы говорят - на сколько нам заплатите с таким качеством и выполним заказ.....

Мужики прошу не втягивайте во флуд ...от наших плачей ярославны ситуевина точно не изменится

Strelok13 03-02-2011 21:14

Радиостанция и хороший фонарик для каждого солдата намного полезнее оптических и коллиматорных прицелов, как оснащения армейских автоматов. Радиостанции и фонарики возражений не вызывают. А вот прицелы, я так понимаю, что на фотографии, где девушка с ребёнком, у неё M-16 времён Вьетнама, с треугольным цевьём, и ничего, нормально, это Америка, она вооруженный автоматом солдат.

Просто занимается она чем-то далёким от перестрелок, ну иногда выходит туда, где есть местные жители, ей для этого автомат выдали.

Стрелять во врага специально, должен очень маленький процент солдат. Для остальных автомат, это оружие самообороны, символ статуса и резерв на случай возникновения нештатной ситуации. Солдат он обычно что-то делает, носит, копает, ведёт машину, разматывает кабель, варит кашу, красит стену. Он не стреляет.

Автомат это оружие для неожиданного столкновения с малочисленным и плохо организованным противником, столкновения не готового, или мало готового к этому человека. Противника многочисленного и организованного уничтожает авиация и артиллерия, человек готовый нападает сам, это тот небольшой процент, которому может быть и нужны прицелы.

Так что общая мысль у меня, по пунктам:
1. Стрелковое оружие не самое слабое место русской армии, скорее из относительно сильных.
2. Стрелковое оружие не играет в войнах главную роль.
3. На автомат Калашникова без больших модификаций лучше всего ставить оптику на штатную боковую планку.
4. Совершенствовать имеет смысл сами прицелы, а не автомат и не способ крепления прицелов.
5. Прицелы нужны относительно небольшому количеству солдат.

crank 03-02-2011 21:39

quote:
Originally posted by Strelok13:

Противника многочисленного и организованного уничтожает авиация и артиллерия,


Теоретически так должно быть,а вот по жизни как-то далеко не всегда...
mpopenker 03-02-2011 22:25

quote:
Originally posted by Strelok13:

2. Стрелковое оружие не играет в войнах главную роль.


Серьезно? а как насчет нынешних "ассиметричных" конфликтов, от Афгана до Чечни?

quote:
Originally posted by Strelok13:

3. На автомат Калашникова без больших модификаций лучше всего ставить оптику на штатную боковую планку.


лучше? боковой крон - это как минимум лишняя сотня грамм металла

quote:
Originally posted by Strelok13:

Совершенствовать имеет смысл сами прицелы, а не автомат и не способ крепления прицелов.


неверно. крепления прицелов тоже надо совершенствовать, что собственно в новых ТТТ и прописывают (Пикатинни).
quote:
Originally posted by Strelok13:

5. Прицелы нужны относительно небольшому количеству солдат.


коллиматоры ПОЛЕЗНЫ всем, что опять таки прописано в новых ТТТ
Iaxim_R 04-02-2011 12:24

quote:
Серьезно? а как насчет нынешних "ассиметричных" конфликтов, от Афгана до Чечни?

Даже в нынешних "главную" не играет. Там ВООБЩЕ оружие не играет большой роли. Кроме защиты собственной задницы...
Или приведете примеры "славных стратегических побед"?

quote:
лучше? боковой крон - это как минимум лишняя сотня грамм металла

А шина ничего не весит? Особенно если ничего не переделывать.

quote:
коллиматоры ПОЛЕЗНЫ всем, что опять таки прописано в новых ТТТ

Замечательно сказано "полезны"... обтекаемо... надо добавить - "особенно для производителей этих самых коллиматоров"...

Strelok13 04-02-2011 01:18

Надо заметить, что мостообразная конструкция на автоматах в начале темы, наверняка весит не меньше, чем боковой кронштейн. И наверняка она не более прочная. Она позволяет поставить американский прицел и не увеличивает ширину автомата, это хорошо, но других достоинств у неё нет. Я не думаю что откидная крышка с шарниром, усиленная для установки планки и сама планка на ней дадут выигрыш в весе при сравнимой прочности.

Коллиматор может быть и полезен каждому солдату, для стрельбы, но он не бесплатен во всех смыслах. Он стоит денег, денег, на которые можно купить ботинки, рюкзаки и фонарики, вещи гораздо более полезные, но это бы ещё ладно. Он увелисивает габариты и вес оружия, он может разбиться и испачкаться, а солдат к нему привыкает. Это цена, которую платят бойцы спецподразделений, они учатся, специально ставят себе задачи по стрельбе с коллиматором и без, по устранению неисправностей. У обычного солдата других забот хватает. Ему не надо ни в кого стрелять в обычной ситуации, в большинстве случаев, автомат у него на случай, если что-то пойдёт не так.

Задания пишут люди, они любят деньги.

Я не вижу проблемы в том, что солдат, ведущий грузовик с молоком на аэродром, будет вооружен даже не АК-74, а АКМ, АК и может быть даже СКС. Ему может понадобиться оружие, поэтому оно у него должно быть, какое-нибудь, желательно под относительно распространённый калибр, и не вызывающее трудностей в обслуживании и ремонте. Но он едет не убивать кого-то, он молоко везёт. Там, где ему оружие в принципе может понадобиться.

alexx23 04-02-2011 03:05

У нас армия только молоко возит? Ни Чични, ни Осетии не было, и я ток понимаю больше не будет?
DC 04-02-2011 03:09

Смотрю на стальной вивер на шарнире. И на зажим крышки, по типу зажима на крышке СВД, установленный на тонкий металл крышки. Жаль, что полумера. Продлили бы планку до торца крышки. Торец крышки - цельное продолжение планки, не из миллиметрового стального листа, а побольше мяса Два винта. Под торцом крышки ответная часть, тоже не из жестянки, а помясистее. Там ответная часть для винтов с резьбой.
xwing 04-02-2011 03:35


Зачем возить молоко на аеродром?
Полосухин 04-02-2011 05:50

quote:
Originally posted by mpopenker:

лучше? боковой крон - это как минимум лишняя сотня грамм металла


quote:
Originally posted by mpopenker:

неверно. крепления прицелов тоже надо совершенствовать, что собственно в новых ТТТ и прописывают (Пикатинни).

И я про это уже задавл вопрос, но как реализовать пикатини на АК, более-менее реальный способ закрепление коллиматора на газовой трубке, а вот где и как ставить основное крепление для оптики, то есть на крышке СК. Этого я думаю не знают многие, так как крышка синмается.

Полосухин 04-02-2011 05:53

quote:
Originally posted by Strelok13:

5. Прицелы нужны относительно небольшому количеству солдат.


Поддерживаю многоуважаемого модератора, если у Вас возможность будет пострелять с АК-74/АКМ с коллиамтором и без, то я думаю вы почуствуете разницу, например я расстреляв за день пару цинков, лишний раз убедился, что оптика нужна всем. По крайней мере для мехводов, артиллеристов, можно упрощенный коллиматор, или вообще не ставить его, а вот для мотострелков, и так далее он нужен. При этом два - открытого и закрытого типа, так как мне например удобны оба, но в разных ситуациях.
Полосухин 04-02-2011 05:55

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Замечательно сказано "полезны"... обтекаемо... надо добавить - "особенно для производителей этих самых коллиматоров"...


Постреляйте и увидите разницу.
Полосухин 04-02-2011 06:02

quote:
Originally posted by Strelok13:

Он увелисивает габариты и вес оружия, он может разбиться и испачкаться, а солдат к нему привыкает.


Винтовку Мосина Вам в помощь и да будет Вам счастье. А то что солдат попадать будет в цель чаще и точнее, этот аргумент как?

quote:
Originally posted by Strelok13:

но он не бесплатен во всех смыслах.


При использовании коллиматора, патронов сжигается, меньше, если взять это в масштабах, роты, или батальона, вот Вам и экономия. А на фонарики, рюкзаки, ботинки, деньги и так должны быть - "Не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую" - старая и правильная истина. У нас и так пробелов до х... И в средствах связи, и в качестве изготовления оружия и БП, если копать в глубь, то можно застрелиться. В США, любые новшества, внедряются в течении полугода, года. Будь, то форма, рация, броня, БТР. Армия - это дорогое удовольствие, а как Вы хотели тут экономить не получится, если Вы хотите иметь боеспособную армию, при этом обученную и экипированную по-последнему слову инженерной мысли.
b4now 04-02-2011 06:02

quote:
Originally posted by Strelok13:

Коллиматор может быть и полезен каждому солдату, для стрельбы, но он не бесплатен во всех смыслах.
Если рассматривать дешевизну как главный параметр военной екипировки, то выгоднее всего вернуться к камням и палкам, они бесплатны.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Он увелисивает габариты и вес оружия, он может разбиться и испачкаться, а солдат к нему привыкает.
А уродство на боковой планке, невесомо, габарит не увеличивает и разбиться не может, понятно.
И правильно подметили, привыкнуть к такой херне на боковой планке - невозможно.
Приклад не сложить - еще херсним; нести на спине (в походном положении) автомат с прицелом на боковой планке - тоже удовольствие весьма на любителя.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Задания пишут люди, они любят деньги.
А что любят солдаты, кроме метлы и малярной кисти?
quote:
Originally posted by Strelok13:

Солдат он обычно что-то делает, носит, копает, ведёт машину, разматывает кабель, варит кашу, красит стену. Он не стреляет.
Давайте тогда вообще упраздним автоматы. Они не нужны солдатам 90% времени. Таким солдатам. Да и красяще-копающую армию можно упразднить. Економия!
Полосухин 04-02-2011 06:05

quote:
Originally posted by Strelok13:

Я не вижу проблемы в том, что солдат, ведущий грузовик с молоком на аэродром, будет вооружен даже не АК-74, а АКМ, АК и может быть даже СКС. Ему может понадобиться оружие, поэтому оно у него должно быть, какое-нибудь, желательно под относительно распространённый калибр, и не вызывающее трудностей в обслуживании и ремонте. Но он едет не убивать кого-то, он молоко везёт. Там, где ему оружие в принципе может понадобиться.


Схема АК прекрасно предоставляет Вам эту возможность - просто, дешево, надежно, и как не парадоксально эффективно, при соот-ем качестве оружия и БП. Ему коллиматор точно не нужен, и АК-74М ему не нужен, АКС-74У будет заглаза.
Полосухин 04-02-2011 06:19

quote:
Originally posted by fd15k:

и использовать эту площадку для жесткой установки массивной планки чуть


Площадка сильно короткая, если уж ставить прицелы, то тогда все - оптику, коллиматор, ночник. А если делать эту площадку, как базу, и от нее пролдлить рельсу, то в целом реально, но надо смотреть в металле.

ОФФ
Прошу прощения за ОФФ. Не могли бы подсказать индекс (название) ПБС для Беретта 92 (М9), М4, МР-5 PDW, и модели прицелов для М4 (AIMPOINT, АСОG, и какой-то еще третий), стоящих на вооружении армии США. Заранее спасибо. В рунете, не нашел, а буржуйским не владею.

Полосухин 04-02-2011 06:41

Интересно, какая высота будет?

Кстати, даже если крышка будет сниматься из под нее, то все равно ее надо будет делать планку съемной: как обеспечить ремонт и замену деталей, чистку?

domomychitel 04-02-2011 07:37

В любом случае придется эту планку откидывать, крышку то Вы снимите, а вот затворную группу не вытащите, делать укороченную планку просто нет смысла, так что вариант в первом посте единственный правильный, прицельные на месте и не снимаются. Но в схеме АК жестко стоять будет только боковой крон. На газовую трубку тоже не вариант, она должна быть съемной, для обслуги, со стороны затворной рамы с пристегнутой газовой трубкой Вы камору нормально не почистите. Я поэтому и предлагал сделать что то вроде газового регулятора, который можно будет снять и прочистить камору со стороны дульной части при несъемной газовой трубке. Но всеравно, крепить туда коллиматор далеко и неудобно, вес наоборот надо смещать ближе к прикладу, а не выносить его вперед. М образные в этом плане более продуманы.

А на тот бред, что стрелковка в современных войнах играет последнюю роль я даже отвечать не буду, надоело.

domomychitel 04-02-2011 09:16

quote:
Originally posted by fd15k:

Не придется.


Зависит от длинны планки и высоты над крышкой.


Придется, потому что высоко ставить нет смысла, а на пол крышки тоже не вариант.
quote:
Originally posted by fd15k:

Я предложил сделать планку 15-17 сантиметров. Для сравнения, планка
на моем Sig 516 16 сантиметров.


смысл не в длине, а в том, что она должна быть до конца КСК.
quote:
Originally posted by fd15k:

Не потому что она должна быть съемной, а потому что она слишком далеко впереди - прицелы надо ставить ближе.


я про это сказал.
AWND 04-02-2011 09:20

quote:
Originally posted by mpopenker:
неверно. крепления прицелов тоже надо совершенствовать, что собственно в новых ТТТ и прописывают (Пикатинни).

Как минимум спорно. Если крепление прицела стандартное, то на старое оружие можно поставить самые новые прицелы любого производителя, который придерживается стандарта и наоборот, поставить старые прицелы на всё, что заблагорассудится.
quote:
Originally posted by mpopenker:
коллиматоры ПОЛЕЗНЫ всем, что опять таки прописано в новых ТТТ

Коллиматоры полезны только на ближней дистанции. А так полезны даже 200-зарядные магазины, что не мешает их игнорировать при закупке вооружений.
quote:
Originally posted by alexx23:
У нас армия только молоко возит? Ни Чични, ни Осетии не было, и я ток понимаю больше не будет?

Было и будет. В этих войнах рулили не огневые возможности отдельно взятого стрелка, а неуёмность войск, систематически прочёсывающих лесные, горные и равнинные массивы; наличие поддержки, способной раздолбать группировку противника или укреплённую оборону; регулярные рейды общевойсковых и не очень групп, перерезающих поставки противника и вскрывающих их нычки; скоростные перемещения ротных и полковых тактических групп, ставящие группировку противника перед лицом превосходящих сил и так далее. Возможности отдельного стрелка по стрельбе из автомата не самый большой дают вклад в победу.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Поддерживаю многоуважаемого модератора, если у Вас возможность будет пострелять с АК-74/АКМ с коллиамтором и без, то я думаю вы почуствуете разницу, например я расстреляв за день пару цинков, лишний раз убедился, что оптика нужна всем.

Вы уже определитесь, оптика или коллиматор.
quote:
Originally posted by Полосухин:
При этом два - открытого и закрытого типа, так как мне например удобны оба, но в разных ситуациях.

Армия - это не тир и выбирать придётся что-то одно, потому что на второе не будет ни времени, ни сил. Попробуйте просто по лесу пособирать грибы с ягодами.
quote:
Originally posted by Полосухин:
При использовании коллиматора, патронов сжигается, меньше, если взять это в масштабах, роты, или батальона, вот Вам и экономия.

С какого перепугу их будет сжигаться меньше? На учениях уменьшатся нормативы на выдачу патронов на стрельбы? Лучше уж выдать солдатам побольше патронов и чаще проводить боевые стрельбы, чем снабдить коллиматорными прицелами. Да и на выработку навыка тоже нужно приличное количество патронов. В бою же солдат будет смотреть на врага через линзу так же неохотно, как через целик.
quote:
Originally posted by b4now:
Если рассматривать дешевизну как главный параметр военной екипировки, то выгоднее всего вернуться к камням и палкам, они бесплатны.

Только с точки зрения денег. Армия, вооружённая холодным оружием, небоеспособнее армии с винтовками и автоматами. В отличие от армии, вооружённой винтовками и автоматами, которая не существенно проигрывает армии с автоматами и всякими хитрыми прицелами.
quote:
Originally posted by b4now:
А что любят солдаты, кроме метлы и малярной кисти?

Любой солдат любой армии любит отдых. Это аксиома, даже не нуждающаяся в доказательстве.
quote:
Originally posted by fd15k:
Я думаю надо снимать целик, и использовать эту площадку для жесткой установки массивной планки чуть выше крышки

Поспешно думаете. В этой схеме ничто не мешает поднять целик (с мушкой) и "отрастить" в направлении приклада планку.
quote:
Originally posted by fd15k:
Не потому что она должна быть съемной, а потому что она слишком далеко впереди - прицелы надо ставить ближе.

Совсем не обязательно.
Кракен 04-02-2011 09:31

вроде собираются сделать чтобы солдат не махал метлой, не варил кашу, и не возил молоко и тд. Даже караульную службу на гражданских ;-). Будет стоять ВОХРовец с ружом. Задача солдата будет обучаться убивать (звучит кровожадно но придумайте другую формулировку), а во время БД реализовывать знания...и думаю прицелы и тд для этого будут помогать.
b4now 04-02-2011 10:05

quote:
Originally posted by Кракен:

обучаться убивать
Еффетивно устранять физически врагов нации.
quote:
Originally posted by Кракен:

а во время БД реализовывать знания
В реальности, к сожалению, во время БД реализуют все что имеется на складах.
quote:
Originally posted by AWND:

В отличие от армии, вооружённой винтовками и автоматами, которая не существенно проигрывает армии с автоматами и всякими хитрыми прицелами.
Осталось только определить "порог существенности".
Предлагаю "существенность" проигрыша/выигрыша измерять дальностью уверенного поражения одного "сферического солдата" противника нашим "средне-сферическим солдатом".
Тады и поглядим - нужна ли стрелковка, фификтивна ли, не устарела ли.
А пока - разговоры в сторону ветра ажно на 160 страниц.
Кракен 04-02-2011 10:41

quote:
Originally posted by b4now:

Еффетивно устранять физически врагов нации.

официально скорее врагов государства. а по факту кого он сам будет считать врагом.

Кракен 04-02-2011 10:44

quote:
Originally posted by b4now:

Предлагаю "существенность" проигрыша/выигрыша измерять дальностью уверенного поражения одного "сферического солдата" противника нашим "средне-сферическим солдатом".

и скорость этого поражения. прицел он на то и прицел чтобы помогать дальше видеть точнее и быстрее стрелять.

mpopenker 04-02-2011 11:09

quote:
Originally posted by AWND:

Если крепление прицела стандартное, то на старое оружие можно поставить самые новые прицелы любого производителя, который придерживается стандарта


Пикатинни и есть стандарт де-факто. даже среди отечественных производителей.

quote:
Originally posted by AWND:

Коллиматоры полезны только на ближней дистанции.


они полезны на любой дистанции, на которой полезен открытый прицел. А еще более они полезны в сумерках \ при плохом освещении, и вместе с ПНВ. Просто не надо брать "дробовиковые" варианты со слишком большой маркой. А если брать варианты с несколькими марками для разных дальностей - будет еще лучше.
Strelok13 04-02-2011 13:11

quote:
Originally posted by fd15k:

Я думаю надо снимать целик, и использовать эту площадку для жесткой установки массивной планки чуть выше крышки,
чтобы крышку можно было из под нее извлечь. Нижняя часть должна быть изогнута, по геометрии крышки - для жесткости.
В конец планки можно присоединить складной целик. Т.е. я предлагаю чтобы планка выдавалась назад порядка на пол.
длинны крышки, и задний ее конец будет "плавать" без закрепления. Если сильно приложится сверху "о бронетехнику" какая
бы жесткость небыла, ее смогут поломать или погнуть. Поэтому наверно лучше всего делать крепление на болтах, так чтобы
легко можно было заменить на новую. Или в крайнем случае поставить спец. целик на прежнее место даже в полевых условиях.

Именно это предлагал я, только с той разницей, что задний конец планки, чтобы он не болтался, нужно закрепить стойкой с левой стороны, привинченной на то место, где сейчас планка бокового кронштейна, тонкой. Преимуществом будет возможность складывать приклад не снимая оптику. В передней части планки должен быть целик. Недостатком станет увеличившийся вес автомата и менее удобное обслуживание его.

Strelok13 04-02-2011 13:17

quote:
Originally posted by domomychitel:

...
А на тот бред, что стрелковка в современных войнах играет последнюю роль я даже отвечать не буду, надоело.

А отвечать не надо, найдите данные о проценте убитых врагов из стрелкового оружия и сравните с артиллерией и авиацией. Процент этот ничтожный. Не говоря уже о том, что вообще в врага чтобы попасть стреляет меньшинство солдат, остальные куда-то в сторону врага, это психология, не могут люди в живого человека стрелять, не могут массово. Но это не главная причина, главная, это в целом очень низкая эффективность стрелкового оружия по сравнению с тяжелыми вооружениями.

sgt 04-02-2011 13:20

quote:
Originally posted by Strelok13:
главная, это в целом очень низкая эффективность стрелкового оружия по сравнению с тяжелыми вооружениями

Поэтому солдаты РФ вместо стрелковки строят дачи и занимаются хозработами? Потому что есть установка, что стрелковка не нужна?

b4now 04-02-2011 13:42

quote:
Originally posted by Strelok13:

главная, это в целом очень низкая эффективность стрелкового оружия по сравнению с тяжелыми вооружениями.
Дык может чото таки можна сделать чтоб она перестала быть просто "показателем статуса"?
Strelok13 04-02-2011 14:13

Я не знаю как в солнечной Латвии и других слаборазвитых странах, но в России солдаты стрелять учатся, есть утверждённые методики, упражнения, выделяется время и патроны. Использование военных на хозяйственных работах в интересах министерства обороны есть, но не так много, большую часть уже выполняют гражданские специалисты и нанятые за деньги гражданские организации. Про дачи - Вам лично солдаты строили? Нет? В газете прочли?

Вопрос в том, что солдаты учатся стрелять настолько, насколько это им нужно. То есть разные в разной степени. Снайпер из спецназа учится очень хорошо и много, боец штурмовой группы воздушно-десантных войск учится много и получает автомат с коллиматором. А вот кашевар или санитар из военного госпиталя в принципе обучается обращению с автоматом, немного стреляет, у него другая военная специальность. Солдат в современной армии, он обычно что-то должен на войне полезное делать. Он сапёр или связист, артиллерист или ракетчик. Автомат для него не главное оружие. Если артиллеристы будут изучать искусство стрельбы из автомата вместо стрельбы из пушки и обслуживания её, это будет очень плохо.

Полосухин 04-02-2011 14:25

quote:
Originally posted by AWND:

quote:Originally posted by Полосухин:Поддерживаю многоуважаемого модератора, если у Вас возможность будет пострелять с АК-74/АКМ с коллиамтором и без, то я думаю вы почуствуете разницу, например я расстреляв за день пару цинков, лишний раз убедился, что оптика нужна всем.Вы уже определитесь, оптика или коллиматор.


Речь шла про коллиматор, естественно, тем более сейчас есть комбинированные прицелы оптико-коллиматорные, вообще красота.
Strelok13 04-02-2011 14:38

quote:
Originally posted by b4now:
Дык может чото таки можна сделать чтоб она перестала быть просто "показателем статуса"?

Всё рано артиллерия и авиация будут убивать намного больше. А из чего отстреливается испуганный, застанный врагами врасплох, солдат, в принципе всё равно.

mpopenker 04-02-2011 14:47

quote:
Originally posted by Strelok13:

А отвечать не надо, найдите данные о проценте убитых врагов из стрелкового оружия и сравните с артиллерией и авиацией. Процент этот ничтожный.


мы говорим о ВМВ, Вьетнаме или локальных / ассиметричных вооруженных конфликтах последних 20 лет?
sgt 04-02-2011 15:06

quote:
Originally posted by Strelok13:
Я не знаю как в солнечной Латвии и других слаборазвитых странах, но в России

Не слишком ли много спеси у гражданина страны-сырьевого придатка с уровнем коррупции выше африканского?
А если по делу - во время службы я сам строил дом офицерам и занимался в т.ч. хозработами, которыми солдат в принципе не должен заниматься. Те 12 патронов в неделю, что мы стреляли - крайне мало для получения вменяемого умения.

Полосухин 04-02-2011 15:13

quote:
Originally posted by AWND:

quote:Originally posted by Полосухин:При этом два - открытого и закрытого типа, так как мне например удобны оба, но в разных ситуациях.Армия - это не тир и выбирать придётся что-то одно, потому что на второе не будет ни времени, ни сил. Попробуйте просто по лесу пособирать грибы с ягодами.


Ну тут уж для некоторых подразделений можно найти компромисс.
quote:
Originally posted by AWND:

С какого перепугу их будет сжигаться меньше? На учениях уменьшатся нормативы на выдачу патронов на стрельбы? Лучше уж выдать солдатам побольше патронов и чаще проводить боевые стрельбы, чем снабдить коллиматорными прицелами. Да и на выработку навыка тоже нужно приличное количество патронов. В бою же солдат будет смотреть на врага через линзу так же неохотно, как через целик.


Я ответил человеку, так как он намекнул об экономии, и я высказал совю точку зрения, только применительно к БД, а не полигону.
Полосухин 04-02-2011 15:17

А какие конструктивные недостатки АК, применительно к армии, а не к СП МВД и ФСБ?
ИМХО:
боковой крон
складной ВЛЕВО приклад.
Strelok13 04-02-2011 15:20

quote:
Originally posted by sgt:

Не слишком ли много спеси у гражданина страны-сырьевого придатка с уровнем коррупции выше африканского?
А если по делу - во время службы я сам строил дом офицерам и занимался в т.ч. хозработами, которыми солдат в принципе не должен заниматься. Те 12 патронов в неделю, что мы стреляли - крайне мало для получения вменяемого умения.

Кто бы про спесь говорил, житель вечно оккупированной территории. Не я начал про дачи, но могу продолжить про паразитов Евросоюза, пушечное мясо НАТО и Родину женщин лёгкого поведения. Надо?

Я знаю людей служивших в разных местах, в разных войсках, и вот какая закономерность, посылали стрелять в врагов тех, кто относительно много этому учился. А кто немного стрелял в перерывах между копанием канав, так тот и копал канавы. Дело кстати очень полезное и нужное, гораздо лучше, чем стрелять в людей.

Враги умирают от бомб и ракет. Иногда, где-то, в сложном месте, в атаку идут солдаты с автоматами, специальные, обученные этому. Остальные обеспечивают всё, в том числе падение бомб и ракет, ремонтируют взлётно-посадочную полосу, накачивают шины автомобилей, готовят еду, регулируют движение. Им не надо уметь хорошо стрелять, примерно знают как устроен автомат, стрелять пробовали, в мишень попали, есть более важная работа.

b4now 04-02-2011 15:50

Вобщем, основная часть армии у нас НЕ СТРЕЛЯЮЩАЯ. Значит автомат дб предельно убог и заточен именно под не-стрелков.
А профисиналы - да пошли они в жопу, иш, короли! Полтора мелеона дибиловатых призывников калаш устраивает, и только каких-то пару тысяч "спецов" калаш не устраивает, видите ли! Пусть жрут шо дают.
Алеминевая логика.
Strelok13 04-02-2011 16:43

Большая часть армии не стреляющая не только у нас, но у кого угодно. У американцев например. И не важно сколько водитель военного грузовика в учебке выстрелов сделал, каких результатов достиг и с каким прицелом у него автомат. С вероятностью 99 процентов ему не придётся стрелять во врага. Если на него нападут серьёзно, то убьют сразу. Да, бывают нештатные ситуации. Из них большая часть решается всё равно без стрельбы, но автомат пригодиться может. Какая разница какой, вероятность его применения исчезающе малая, вероятность попадания в противника ещё меньше.

Не надо обижать призывников. Они не дебиловатые, они как раз делом заняты. Один грузовик изучает, другой пушку, третий в самолёте что-то делает, четвёртый с донесениями бегает. Для всех них стрельба, это что-то, что может пригодиться с маленькой вероятностью. Им надо чтобы автомат был надёжным и стандартным. Практика показала, что даже американские солдаты исхитряются засрать автомат до нестреляющего состояния, он должен быть к этому устойчив.

А для спецназа могут быть автоматы с дополнительным оснащением, или вообще специальные автоматы. Но мы пишем о военном автомате, основном для всех.

b4now 04-02-2011 17:11

Вооот. Т.е. _изначально_ автомат дб спроектирован так, чтобы в максимальной комплектации быть способным наиболее полно соответствовать запросам и требованиям к оружию "спецов", а в стандартной комплектации - быть погремушкой для призывника или гражданского рынка.
Т.е. ТТХ автомата в первую очередь должны соответствовать требованиям спецов, а уже потом всех остальных и кого попало. Чего в автомате Калашникова не бывало отродясь, поскольку даже на вооружение он принимался специалистами с кучей оговорок - улучшить и доработать.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Но мы пишем о военном автомате, основном для всех.
Если посмотреть в топ темы, то речь идет о каких-то улучшениях.
Зачем улучшать калаш, который и так самый лучший и в своем нынешнем состоянии вполне отвечает требованиям "отпугивания противника"?
sgt 04-02-2011 17:23

quote:
Originally posted by Strelok13:
но могу продолжить про паразитов Евросоюза, пушечное мясо НАТО и Родину женщин лёгкого поведения. Надо?

надо, вы же любите демонстрировать свою дурь, рассуждая о том, чего в глаза не видели. Насчет женщин легкого поведения - это вы про россиянок в Европе говорите?

Balamooth 04-02-2011 17:25

quote:
Originally posted by Strelok13:
Большая часть армии не стреляющая не только у нас, но у кого угодно. У американцев например. И не важно сколько водитель военного грузовика в учебке выстрелов сделал, каких результатов достиг и с каким прицелом у него автомат. С вероятностью 99 процентов ему не придётся стрелять во врага. Если на него нападут серьёзно, то убьют сразу. Да, бывают нештатные ситуации. Из них большая часть решается всё равно без стрельбы, но автомат пригодиться может. Какая разница какой, вероятность его применения исчезающе малая, вероятность попадания в противника ещё меньше.

Strelok13, а задумайтесь на секундочку над утверждением, вдалбливаемым в голову каждого морпеха в США: "Every Marine is a rifleman". К вашему сведению стрелять в противника именно из стрелкового оружия основная задача ~40% морпехов.

sgt 04-02-2011 17:32

quote:
Originally posted by Balamooth:
а задумайтесь на секундочку над утверждением, вдалбливаемым в голову каждого морпеха в США:

Нет, юноша по верхам ходит - спецназ, осназ, хреназ... Не спецназ контролирует территорию, а обычная пехота. Но пехоте стрельба не нужна, как думают некоторые, поэтому в той же Чечне спецназ выполнял функции пехоты.
А вот в США считают, что и пехота должна уметь хорошо стрелять, поэтому там пехотная дивизия - это нормальная боевая дивизия.

Strelok13 04-02-2011 17:37

Давайте всё же признаем, что автомат Калашникова в нынешнем виде, то есть АК-74М, в умелых руках способен на гораздо большее, чем отпугивание противника. Если начать стволы производить с лучшим качеством, я не знаю, бить для этого надо сотрудников завода или зарплату им платить, то вообще будет замечательно. Но и из теперешних люди попадают в мишень на 400 метров, с штатным прицелом, это нормально.

А вот дальше вопрос сложный. Ориентироваться на спецов или на простых солдат. Спецы, они для начала стрелять умеют. То есть им эти упрощалки и облегчалки нужны меньше, чем простым солдатам. Ну как АН-94 оказался слишком сложным для простых солдат и ненужным спецназовцам, которые и так умеют стрелять.

В целом, надо сказать что в СССР не так глупо всё это планировали. Базовый автомат для всех, нормальные баллистические характеристики, средняя, то есть подходящая для всех и поэтому ни для кого не идеальная, эргономика и принцип максимальной надёжности. Возможность его дооснащения, ночные и оптические прицелы, приборы бесшумной стрельбы, не слишком развитая возможность, действительно увеличивает габариты и вес, не даёт сложить приклад, но это именно оснащение штатного автомата без переделок, ему за это многое простить можно. И наконец совсем специальное оружие для спецназа, обычно не имеющее ничего общего с основным автоматом, это и автоматы АЕК, и бесшумные системы калибра 9 миллиметров.

То есть принцип такой: автомат для массовой армии, он же с дополнительными аксессуарами как редкий случай в неких более боевых чем обычно подразделениях и вообще специальное, не очень массовое оружие. Три ступени и это наверно правильно.

То есть идею создания нового автомата для спецназа, возможно с использованием каких-то решений автомата Калашникова, а возможно и нет, я не отвергаю. Но к вопросу замены основного автомата отношусь очень настороженно.

Strelok13 04-02-2011 17:43

quote:
Originally posted by sgt:

надо, вы же любите демонстрировать свою дурь, рассуждая о том, чего в глаза не видели. Насчет женщин легкого поведения - это вы про россиянок в Европе говорите?

Не, это я про излюбленное место сексуального туризма европейцев - Латвию.

Что же до моей скромной персоны, то дурь или нет, но только:
1. Пишу в теме в основном по теме.
2. Что ответить злобному иностранцу всегда найду.

Да, в глаза я вас не видел и смотреть не хочу. И не рассуждаю вовсе, было бы о чём. Так, пишу общеизвесное в порядке поддержания беседы в предложенном стиле.

sgt 04-02-2011 17:45

quote:
Originally posted by Strelok13:
2. Что ответить злобному иностранцу всегда найду.

Ох, ответил, так ответил. Пойдите, получите конфетку у Путина, заслужили.

Strelok13 04-02-2011 17:47

quote:
Originally posted by sgt:

Нет, юноша по верхам ходит - спецназ, осназ, хреназ... Не спецназ контролирует территорию, а обычная пехота. Но пехоте стрельба не нужна, как думают некоторые, поэтому в той же Чечне спецназ выполнял функции пехоты.

Ещё раз: какой процент афганцев или иракцев, убитых американцами, убит из стрелкового оружия? Цифры видел, но давно, и искать лень. Но процент был такой, что оружие можно было бы вообще не выдавать, на результате бы сказалось почти незаметно. Но с оружием солдатам спокойнее и оно действительно отпугивает врагов.

sgt 04-02-2011 17:50

quote:
Originally posted by Strelok13:
Но с оружием солдатам спокойнее и оно действительно отпугивает врагов.

Так вот зачем автоматы дают...

В свое время Хрущев так думал - зачем нам эсминцы, если есть ракеты?

Strelok13 04-02-2011 17:50

quote:
Originally posted by :
Ох, ответил, так ответил. Пойдите, получите конфетку у Путина, заслужили.

Спасибо, у меня конфетки свои есть, как раз сейчас ем.

Морнар 04-02-2011 17:55

quote:
Давайте всё же признаем, что автомат Калашникова в нынешнем виде, то есть АК-74М, в умелых руках способен на гораздо большее, чем отпугивание противника.

Если только для расстрелов, безоружную толпу косить.
В современных конфликтах, стрелковый бой вооруженных калашами повстанцев с западными армиями кончается плачевно.
А настрел у них наверняка повыше чем у отловленных рабов РФ.
sgt 04-02-2011 17:55

quote:
Originally posted by Strelok13:
у меня конфетки свои есть, как раз сейчас ем.

Надо отработать, так что не расслабляйтесь - враги кругом.

b4now 04-02-2011 17:58

quote:
Originally posted by Strelok13:

оснащение штатного автомата без переделок, ему за это многое простить можно.
Т.е. вы считаете что ето нормальная ситуация, когда какую "улучшалку" на калаш ни навесь - она и выглядит как говно на лысине да еще и чтобы его туда прилепить - кульбит с переподвывертом сделать надобно?
quote:
Originally posted by Strelok13:

специальное оружие для спецназа, обычно не имеющее ничего общего с основным автоматом, это и автоматы АЕК, и бесшумные системы калибра 9 миллиметров.
И какие же такие "специальные" задачи призван решать АЕК у спецназа? Может АЕК позволяет застрелить противника насмерть более смертельно чем АК?
Или может быть АЕК просто еффективнее и удобнее? Т.е. был разработан именно для еффективного применения, а не для валовой економии.

А не проще ли (и в итоге дешевле) и правильнее было бы осовременить конструкцию АК, выловив всех блох из его древней бороды?

Balamooth 04-02-2011 17:58

quote:
Originally posted by Strelok13:
А вот дальше вопрос сложный. Ориентироваться на спецов или на простых солдат. Спецы, они для начала стрелять умеют. То есть им эти упрощалки и облегчалки нужны меньше, чем простым солдатам. Ну как АН-94 оказался слишком сложным для простых солдат и ненужным спецназовцам, которые и так умеют стрелять.

"Где имение, а где наводнение" (С) Следуя вашей логике АК следует изъять и вооружить всех "мосинками".

quote:
Originally posted by Strelok13:
В целом, надо сказать что в СССР не так глупо всё это планировали. Базовый автомат для всех, нормальные баллистические характеристики, средняя, то есть подходящая для всех и поэтому ни для кого не идеальная, эргономика и принцип максимальной надёжности. Возможность его дооснащения, ночные и оптические прицелы, приборы бесшумной стрельбы, не слишком развитая возможность, действительно увеличивает габариты и вес, не даёт сложить приклад, но это именно оснащение штатного автомата без переделок, ему за это многое простить можно. И наконец совсем специальное оружие для спецназа, обычно не имеющее ничего общего с основным автоматом, это и автоматы АЕК, и бесшумные системы калибра 9 миллиметров.

Те ТТЗ, которые породили АК и его производные, были хороши в свое время. Вот только с тех пор требования к стрелковому оружию малость ужесточились и местами изменились.
Ночной бой, бой в городских условиях, бой в горной местности и бой при амфибийных операциях уже не те, что были 20-30 лет назад.
Balamooth 04-02-2011 18:05

quote:
Originally posted by Strelok13:
Ещё раз: какой процент афганцев или иракцев, убитых американцами, убит из стрелкового оружия? Цифры видел, но давно, и искать лень. Но процент был такой, что оружие можно было бы вообще не выдавать, на результате бы сказалось почти незаметно. Но с оружием солдатам спокойнее и оно действительно отпугивает врагов.

Вы статистику с "первой иракской" часом не путаете (там больше всего минометные мины отличились и авиация). Во "второй иракской" действительно артиллерия и авиация рулили, но не так чтоб уж очень. А вот афганская статистика как раз абсолютно не соответствует вашим словам.
sgt 04-02-2011 18:06

quote:
Originally posted by b4now:
какую "улучшалку" на калаш ни навесь - она и выглядит как говно на лысине да еще и чтобы его туда прилепить - кульбит с переподвывертом сделать надобно?

Это потому, что АК - оптимален в том виде, в каком он сейчас есть. Другое дело, что уже другое время и другие условия. Поэтому мое скромное имхо - нужно не улучшать АК, а разрабатывать систему с нуля.

Морнар 04-02-2011 18:06

quote:
А не проще ли (и в итоге дешевле) и правильнее было бы осовременить конструкцию АК, выловив всех блох из его древней бороды?

Проще объявить конкурс на "автомат спецназа", открытый для всех мировых производителей от ижмаша до хеклеркоха и чезета, но они этого не хотят, и не будут делать, по крайней мере в ближайшей перспективе.
Там масса причин, от воровства, монополизма, откатов до задачи чтобы "русских солдат" представлял из себя солдата отсталой страны третьего мира.
b4now 04-02-2011 18:07

quote:
Originally posted by sgt:

В свое время Хрущев так думал - зачем нам эсминцы, если есть ракеты?
Еще раньше так думали "хитрые" французы - нафиг надо тратиться на постройку танков, когда танк стоит тысячи франков, а подбить его можно снарядом за сотню франков?
И если у Хрущева "прокатило", то Гудериан наглядно показал французам отличия спорта от физкультуры.
sgt 04-02-2011 18:08

quote:
Originally posted by Морнар:
"автомат спецназа"

автомат спецназа - выдумка российских фантазеров. Во всем мире спецназ использует то же оружие, что и регулярные части. Никто специально для спецназа автоматы не делает.
ПС. Я не совсем понимаю претензий к АК. Надежный, хороший автомат. Хотите, чтобы точнее стрелял? Дайте пилюлей заводу-изготовителю, чтобы выпускал качественные вещи без необходимости напиллинга. Учите бойцов точной и быстрой стрельбе. Когда я служил, никто не заботился, чтобы пристрелять оружие, какой выдали, таким и стреляй. Думаю, сейчас ситуация не изменилась. Даже вот эти нехитрые и самой собой разумеющиеся вещи сильно повысят стрелковку. Ну придумаете вы автомат с пикатинни. И что? В достаточном ли кол-ве будут коллиматоры и ПНВ? Или будет все в пикатинни, на которые повесить нечего?

Strelok13 04-02-2011 18:17

quote:
Originally posted by sgt:

Это потому, что АК - оптимален в том виде, в каком он сейчас есть. Другое дело, что уже другое время и другие условия. Поэтому мое скромное имхо - нужно не улучшать АК, а разрабатывать систему с нуля.

Именно это я и писал, в целом. Не надо улучшать и портить, если у кого-то есть новые требования для новых условий, надо делать новый автомат, это будут какие-то специальные, не массовые условия, пусть будет специальный автомат. Допустим для морской пехоты, почему нет. Или для воздушного десанта.

Специальные автоматы делали всегда, есть всякие Вал, Гроза и другие бесшумные автоматы калибра 9X39, хотя был АКМ с ПБС, просто в какой-то момент поняли что он не устраивает спецподразделения и сделали специальные автоматы. Те же АЕК поступали на вооружение, как я понимаю, по надёжности их довести до уровня АК-74 не удалось, но они использовались и используются, это нормально.

Strelok13 04-02-2011 18:29

quote:
Originally posted by sgt:

Это потому, что АК - оптимален в том виде, в каком он сейчас есть. Другое дело, что уже другое время и другие условия. Поэтому мое скромное имхо - нужно не улучшать АК, а разрабатывать систему с нуля.

Именно это я и писал, не надо улучшать и портить, если возникли новые условия, допустим у специальных подразделений, нужно делать новый автомат.

Специальные автоматы делали всегда, был АКМ с ПБС, но в какой-то момент поняли что он не устраивает спецназ и появилось бесшумное оружие калибра 9X39, АЕК тот же использовался спецназом, как я понял он не смог стать таким надёжным, как АК-74, но использовался, кому-то его достоинства были нужны.

Что важно, я бы не стал отсекать иностранцев от наших конкурсов. Наши деграданты в последние годы разучились делать оружие, и им конкуренция необходима, но и сами иностранные системы, конечно адаптированные под наши задания, могут быть сейчас интереснее. Производство в России должно быть условием принятия на вооружение, но разработчики могут быть иностранные. Надо принимать лучшее оружие, а не лучшее из сделанного местными.

mpopenker 04-02-2011 18:39

quote:
Originally posted by sgt:

автомат спецназа - выдумка российских фантазеров. Во всем мире спецназ использует то же оружие, что и регулярные части.


FN SCAR у янки - фантазии?
SIG SG552 у франузов, М16 у SAS, Таворы у индийских и гватемальских коммандос, ФН Ф2000 у пакистанских и перуанских "спецов", АУГи у филиппинких "рэйнджеров" - тоже российские выдумки?
Balamooth 04-02-2011 18:41

Причем уважаемый модератор показал только вершину айсберга
b4now 04-02-2011 18:42

И шожы такога невераятнага было изобрётено за последние, скажем, 40 лет етими иностранными разработчиками, что не по силам нашим конструкторам?
Тут уже звучал, в общем-то разумный тезис - ни одна из существующих систем стрелковки не имеет значительного превосходства над всеми другими.
Имхо, необходимо провести "работу над ошибками" в конструкции АК, которые, кстати сказать, были проделаны уже минимум дважды - финами в Valmet и хотя бы той же FNC, чтоб далеко не удаляться от исходного.
А формулу качества можно "списать" даже у китайцев: "Хотите качества - платите производителю".
sgt 04-02-2011 18:46

quote:
Originally posted by Strelok13:
Специальные автоматы делали всегда, был АКМ с ПБС, ... бесшумное оружие калибра 9X39, АЕК тот же использовался спецназом, как я понял он не смог стать таким надёжным, как АК-74.

АК с ПБС - не специальный автомат. Это тот же АК, на который накручен ПБС и специальный дозвуковой патрон.
АС "Вал", насколько я читал, не прижился, из-за больших минусов используемого патрона. Одно дело - делать под него малошумные винтовки, другое - делать под него автомат.
АЕК не прижился именно потому, что по сути, ничего принципиально нового дать не мог.

sgt 04-02-2011 18:49

quote:
Originally posted by mpopenker:
FN SCAR у янки - фантазии? SIG SG552 у франузов, М16 у SAS, Таворы у индийских и гватемальских коммандос, ФН Ф2000 у пакистанских и перуанских "спецов", АУГи у филиппинких "рэйнджеров" - тоже российские выдумки?

Вышеперечисленные винтовки сделаны исключительно для спецназа? Или, может, те же АУГи, М16, Таворы и ЗИГи используются обычными частями? Или ФН Ф2000 сделаны по заказу пакистанских коммандос и только для них?
Я не имею в виду оружие, которое проходит обкатку в спецназе. Разницу понимаете?

mpopenker 04-02-2011 18:50

quote:
Originally posted by b4now:

А формулу качества можно "списать" даже у китайцев: "Хотите качества - платите производителю".


забыл вторую часть их формулы, не менее важную: "и регулярно расстреливайте коррупционеров"
sgt 04-02-2011 18:52

quote:
Originally posted by b4now:
"Хотите качества - платите производителю"

Купил тут один мой товарищ ПЯ. Недешево, дороже, чем ЧЗ85. Про кач-во писать? Или опять буду злобным иностранцем?

Strelok13 04-02-2011 18:55

quote:
Originally posted by sgt:

АК с ПБС - не специальный автомат. Это тот же АК, на который накручен ПБС и специальный дозвуковой патрон.
АС "Вал", насколько я читал, не прижился, из-за больших минусов используемого патрона. Одно дело - делать под него малошумные винтовки, другое - делать под него автомат.
АЕК не прижился именно потому, что по сути, ничего принципиально нового дать не мог.

Я видимо непонятно сформулировал, АКМ с ПБС несомненно не специальный автомат, а как раз обычный с накрученным ПБС, но именно он не устраивал спецназовцев и появились специальные бесшумные виды оружия, калибра 9X39, насколько удачные другой вопрос.

mpopenker 04-02-2011 18:55

quote:
Originally posted by sgt:

АС "Вал", насколько я читал, не прижился, из-за больших минусов используемого патрона


не прижился АС? что вы говорите? и что же за минусы у его патрона?

quote:
Originally posted by sgt:

АЕК не прижился именно потому, что по сути, ничего принципиально нового дать не мог


АЕК не прижился потому, что КМЗ в 2006 году свернул все производство военной продукции вообще
а черновик новых ТТТ для перспективного автомата для РА пишется именно на базе АЕК-971 и -973, чтоб вы знали.

quote:
Originally posted by sgt:

Вышеперечисленные винтовки являются сделанные исключительно для спецназа?


FN SCAR сделана именно по заказу и с участием спецназа. она, собственно говоря, так и называется - Special forces Combat Assault Rifle
все остальные сделаны не для спецназа, но не являются штатным оружием тех стран, спецназ которых их использует.
И речь идет не об "обкатке", а именно о том, что спецназ при первой же возможности выбирает то оружие, которое считает наиболее подходящим для себя, а не то, что есть у армии.
b4now 04-02-2011 19:00

quote:
Originally posted by sgt:

Купил тут один мой товарищ ПЯ. Недешево, дороже, чем ЧЗ85.
Вы правда верите что производитель ПЯ хоть как-то материально заинтересован и готов к выходу и конкуренции на мировом рынке?
Ну разве только в качестве печального примера.
Видимо надо что-то менять в консерватории. (ц)
Strelok13 04-02-2011 19:02

quote:
Originally posted by sgt:

Купил тут один мой товарищ ПЯ. Недешево, дороже, чем ЧЗ85. Про кач-во писать? Или опять буду злобным иностранцем?

Да что про него писать, все знают. Если по делу, так между прочим не обидно. Ещё не хватало за этих мне обижаться.

В России сейчас очень немного делается оружия, которое хочется купить.

Наши производители и разработчики оружия, это очень специфическое явление, которое сейчас я не назвал бы хорошим.

sgt 04-02-2011 19:04

quote:
Originally posted by mpopenker:

FN SCAR сделана именно по заказу и с участием спецназа. она, собственно говоря, так и называется - Special forces Combat Assault Rifle
все остальные сделаны не для спецназа, но не являются штатным оружием тех стран, спецназ которых их использует.
И речь идет не об "обкатке", а именно о том, что спецназ при первой же возможности выбирает то оружие, которое считает наиболее подходящим для себя, а не то, что есть у армии.

Прижился Вал или нет - тут я могу ошибаться, вам на месте виднее, что прочел, то и повторил.
ОК, СКАР. Что еще? Можно сделать очень просто - найдите инфу спецназов разных стран и какие винтовки они используют.

b4now 04-02-2011 19:05

Я тут наткнулся на не такую и давнюю тему о ружбайке со странным названием Masada. forummessage/51/287
Что из ее основных "фич" не может быть реализовано в местных условиях?
Разумеется, без привязки к идеологически чуждой AR-платформе.

click for enlarge 1200 X 776 118,4 Kb picture

sgt 04-02-2011 19:06

quote:
Originally posted by b4now:
верите что производитель ПЯ хоть как-то материально заинтересован

Я это к тому, что заплатили дорого, а кач-во все равно - говно. Так что не только в цене дело. Но и хорошая вещь не может быть дешевой, да.

mpopenker 04-02-2011 19:06

quote:
Originally posted by sgt:

Можно сделать очень просто - найдите инфу спецназов разных стран и какие винтовки они используют.


я вам выше дал небольшой списочек спецов, использующих "нештатные" винтовки (то, что вспомнилось с ходу). Хотите считать его "выдумкой российских фантазеров" - воля ваша.
Strelok13 04-02-2011 19:07

quote:
Originally posted by b4now:
Вы правда верите что производитель ПЯ хоть как-то материально заинтересован и готов к выходу и конкуренции на мировом рынке?
Ну разве только в качестве печального примера.
Видимо надо что-то менять в консерватории. (ц)

Он достаточно далеко видел конкуренцию и мировой рынок. Он совершенно не заинтересован материально и интересоваться не хочет. Это не лечится. Ростки некоего оружейного предпринимательства, пусть и с неполноценным гражданским оружием, но с разработкой приспособленных для России моделей, производством, изучением мнения пользователей, убили недавно принятые поправки к закону о оружии. Точнее убьют летом, но уже сейчас деятельность сворачивается. Останутся только незаинтересованные монополисты.

sgt 04-02-2011 19:13

quote:
Originally posted by mpopenker:
использующих "нештатные" винтовки

Вы правда не понимаете разницу между "нештатными" винтовками и винтовками, "разработанными специально для спецназа"?
Возьмем французов для примера: ok.ya1.ru

И какие "автоматы спецназа" вы у них видите? Углядел ФАМАС, ЗИГ, М16, МП5. Что в них "спецназовского"?

AWND 04-02-2011 19:23

quote:
Originally posted by b4now:
Осталось только определить "порог существенности".
Предлагаю "существенность" проигрыша/выигрыша измерять дальностью уверенного поражения одного "сферического солдата" противника нашим "средне-сферическим солдатом".

Хороший критерий, специально для стрелковки. Но вообще-то это не является самоцелью. И даже убийство врага своей пулей самоцелью не является.
У военной машины есть две цели во время войны. Первая - это, конечно, выиграть войну. Вторая - это нанести врагу максимальный ущерб понеся при этом минимальный. Они не пересекаются, но достигаются достаточно похожими методами.
Страшнее всего оккупация. Это когда большие группировки войск противника вторгаются на свою территорию и не дают производить оттуда призыв рекрутов или производить какую-л. нужную продукцию. Происходит она тогда, когда войска противника выдавливают свои войска.
Второе по хреновости - это потеря промышленых объектов и техногенные катастрофы. Почти всегда это происходит в результате бомбардировок, налётов и диверсий. Здесь принцип крайне прост: ПВО, противодиверсионная и другая защита.
Третье по хреновости для одной стороны и плюшкам для другой - это единомоментное окружение/ликвидация общевойсковой группировки противника. Окружение и ликвидация - это манёвр полками и нелюбимыми ныне на форуме дивизиями (но полки точно работают) и огонь в первую очередь артиллерией, во вторую - авиацией и ракетами (ну дешевле артиллерия, что уж тут поделаешь).
И уже в последнюю очередь стоит утрата во время боевых действий для армии людей и техники. Причём как потеря собственно в результате боя, так и списание по израсходованию ресурса, поломке для техники и демобилизация людей. Последнее, кстати, для современных конфликтов весьма актуально, в Афгане контингент менялся полностью раз 10, но это уже лирическое отступление.
Далее, если смотреть только по людям, то половина потерь - заведомо небоевые (болезни, несчастные случаи). Из оставшейся половины около половины погибает и получает ранения в результате действий артиллерии, и порядка 10-20% - от пуль разного калибра. Да и то остаётся распределение от огня снайперов, пулемётов в нормальных и крупных калибрах. Так что потери от огня стрелковки дают лишь малый вклад как в победу, так и в нанесение урона. Меньше 3%, если очень грубо. А сильнее всего рулит умение подводить нужное количество людей в нужное время в нужном месте. И уж только потом вес сброшенных бомб.
Да простят меня все собравшиеся за столь долгое и пространное объяснение в общем-то понятных вещей, но я должен был объяснить, от чего вообще зависит боеспособность.
quote:
Originally posted by mpopenker:
Пикатинни и есть стандарт де-факто. даже среди отечественных производителей.

Посмеялся. какой из пикатинни является стандартом, извольте ответить?
И если отечественные производители его придерживаются, то на каком из гранатомётов есть эти планки? Крупнокалиберных пулемётов?
quote:
Originally posted by Полосухин:
Ну тут уж для некоторых подразделений можно найти компромисс.

Для единичных.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Я ответил человеку, так как он намекнул об экономии, и я высказал совю точку зрения, только применительно к БД, а не полигону.

Ну вот: патронов бойцы с прицелами будут тратить столько же. На подавление и навскидку они стрелять по-другому не будут, скорострельность техническая не изменится и храбрость не повысится. А если серьёзно, то американцы с автоматами семейства AR-15 тратят в Ираке и Афганистане с оптикой патронов больше, чем во Вьетнаме без оптики.
quote:
Originally posted by Полосухин:
А какие конструктивные недостатки АК, применительно к армии, а не к СП МВД и ФСБ?ИМХО: боковой крон складной ВЛЕВО приклад.

Ну, по-моему, боковой крон не является таким уж недостатком (и ещё в нём кроется одно огромное достоинство), а вот складной влево приклад - действительно кошмар. А ещё недостатками для армии является большое количество металлических поверхностей: переводчик-преохранитель, низ ствольной коробки (за неё часто держатся) и так далее.
quote:
Originally posted by b4now:
Вооот. Т.е. _изначально_ автомат дб спроектирован так, чтобы в максимальной комплектации быть способным наиболее полно соответствовать запросам и требованиям к оружию "спецов", а в стандартной комплектации - быть погремушкой для призывника или гражданского рынка.Т.е. ТТХ автомата в первую очередь должны соответствовать требованиям спецов, а уже потом всех остальных и кого попало.

Знаете, самый идеальный для спецов автомат - это ВАЛ. Но общевойсковой должен быть понадёжнее, попрочнее, подальнобольнее и под более традиционный патрон. То есть уже принципиально отличаться.
quote:
Originally posted by b4now:
Если посмотреть в топ темы, то речь идет о каких-то улучшениях.Зачем улучшать калаш, который и так самый лучший и в своем нынешнем состоянии вполне отвечает требованиям "отпугивания противника"?

Чтобы был обходился подешевле и работал понадёжнее (в широком смысле этого слова).
Balamooth 04-02-2011 19:33

sgt, Вы сами себе противоречите.

quote:
Originally posted by sgt:

автомат спецназа - выдумка российских фантазеров. Во всем мире спецназ использует то же оружие, что и регулярные части. Никто специально для спецназа автоматы не делает.

quote:
Originally posted by sgt:
Вы правда не понимаете разницу между "нештатными" винтовками и винтовками, "разработанными специально для спецназа"?
Возьмем французов для примера: ok.ya1.ru И какие "автоматы спецназа" вы у них видите?

Специально для спецназа разработано и/или закуплено именно нештатное для остальных частей оружие. Применительно к французам - это SIG SG551 и H&K 416, которых в регулярных частях французской армии вы не найдете.

sgt 04-02-2011 19:36

quote:
Во всем мире спецназ использует то же оружие, что и регулярные части

Я немного не так выразился. Имел в виду, что регулярные части могут быть не только своей, но и другой армии. Из чисто "спецназовского" автомата могу вспомнить только Вал, ну и СКАР, раз Макс говорит, что его спроектировали по заказу ССО.

Balamooth 04-02-2011 19:42

quote:
Посмеялся. какой из пикатинни является стандартом, извольте ответить?

Зря смеетесь. Не путайте "пикатини" с "вивером". Стандарт "пикатини" только один - MIL-STD-1913 (он же STANAG 2324).

quote:
Знаете, самый идеальный для спецов автомат - это ВАЛ.

Ага, по-Вашему "спецам" в горах делать нечего, и тактические осветители им не нужны и подсвечивать цель в ПНВ им не надо.
sgt 04-02-2011 19:42

quote:
Originally posted by Balamooth:
Специально для спецназа разработано и/или закуплено именно нештатное для остальных частей оружие. Применительно к французам - это SIG SG551 и H&K 416, которых в регулярных частях французской армии вы не найдете.

Так "разработано" или "закуплено"? Как было дело - французы пришли в ЗИГ и НК и сказали "а разработайте-ка нам для спецназа автоматик"? Или может, все-таки, ЗИГ и НК сначала разработали свои винтовки, а потом принялись их вдувать потенциальным покупателям? Понятное дело, что французы свои ФАМАСы полностью не заменят, ну хоть шерсти клок - купите для спецназа, а? Эй, Парагвай и Папуа-Новая Гвинея, вам ФН Ф2000 не надо? Очень крутая винтовка, ни у кого нет, бери, 10 возьмешь - скидку получишь!

Balamooth 04-02-2011 19:48

quote:
Originally posted by sgt:
Я немного не так выразился. Имел в виду, что регулярные части могут быть не только своей, но и другой армии. Из чисто "спецназовского" автомата могу вспомнить только Вал, ну и СКАР, раз Макс говорит, что его спроектировали по заказу ССО.

551-го SIG'a бы не было, если б не французские боевые пловцы, это потом он у американской полиции стал популярен. Канадский "укорот" C8SFW хоть и модификация AR-15 от Diemaco/Colt Canada, но разработанная по ТТЗ от "спецов". Могу еще порыться
Balamooth 04-02-2011 19:55

Вы удивитесь, но 551-м было приблизительно так. Его конечно для родных "швиссов" делали, но посчитали ненужным и чуть было не свернули производство, да французские боевые пловцы затребовали себе автомат для афибийных операций, и чтоб ему от морской водички не плохело. Под них и доделывали. На американский LE и гражданский рынок они много позже попали. А еще я могу привести в пример C8SFW от Diemaco/Colt Canada, который хоть и является "укоротом" из обычной AR-15, но спроектирован исключительно для "спецов" Её Величества.
sgt 04-02-2011 20:02

quote:
Originally posted by Balamooth:
Под них и доделывали.

Как я читал, АК74 тоже доделывали, чтобы из-за воды ствол не рванул (у АКМ под 7,62 этой проблемы нет было). будет тоже считать АК74 автоматом спецназа?
Ладно, я устал, лЮбите все спецназистое - любИте . Пусть вам и обрезок М16 будет спецназовским, и АУГ - спецназовским, и МП5 - да на здоровье .

Balamooth 04-02-2011 20:06

Спороли фигню про выдумку российских фантазеров, а теперь в кусты
AWND 04-02-2011 20:08

quote:
Originally posted by Морнар:
В современных конфликтах, стрелковый бой вооруженных калашами повстанцев с западными армиями кончается плачевно.

Да, сами повстанцы таковы, что у них против западных армий не получается воевать, и со времён Великих географических открытий не получалось.
quote:
Originally posted by Balamooth:
Ночной бой, бой в городских условиях, бой в горной местности и бой при амфибийных операциях уже не те, что были 20-30 лет назад.

Хм, а как изменились условия ночного боя, что для них нужен новый автомат и какие сейчас условия боя при амфибийных операциях?!
quote:
Originally posted by sgt:
Ну придумаете вы автомат с пикатинни. И что? В достаточном ли кол-ве будут коллиматоры и ПНВ? Или будет все в пикатинни, на которые повесить нечего?

Это в общем-то без разницы. Если прицелов нет сейчас, то рано или поздно они появятся, это наглядно показало советское и российское вооружение, когда в шестидесятые годы на автомат можно было прикрепить разве что ночной прицел, а сейчас их очень и очень много, даже на автоматы мотострелков постоянно ставятся. Похожая ситуация и с M14, и с M16.
quote:
Originally posted by sgt:
АС "Вал", насколько я читал, не прижился, из-за больших минусов используемого патрона. Одно дело - делать под него малошумные винтовки, другое - делать под него автомат.

Штатными для АС и ВСС являются разные патроны, один повышенной бронепробиваемости, другой с улучшенными баллистическими характеристиками.
quote:
Originally posted by b4now:
Я тут наткнулся на не такую и давнюю тему о ружбайке со странным названием Masada. forummessage/51/287
Что из ее основных "фич" не может быть реализовано в местных условиях?
Разумеется, без привязки к идеологически чуждой AR-платформе.

С учётом того, что у неё есть версия под 5.45? Да всё. Кроме, конечно, прозрачного магазина.
sgt 04-02-2011 20:10

quote:
Originally posted by AWND:
Штатными для АС и ВСС являются разные патроны, один повышенной бронепробиваемости, другой с улучшенными баллистическими характеристиками.

Только вы не написали, что они взаимозаменяемые. Нет?

sgt 04-02-2011 20:12

quote:
Originally posted by Balamooth:
пороли фигню про выдумку российских фантазеров, а теперь в кусты

Ога, в кусты. Не хочу мешать вам считать АУГ и Тавор особым спецназовским автоматом

sgt 04-02-2011 20:14

quote:
Originally posted by AWND:
Это в общем-то без разницы. Если прицелов нет сейчас, то рано или поздно они появятся,

- Покупаю сейчас машину без колес.
- Зачем тебе без колес сейчас покупать? Купи лучше сразу с колесами.
- Ну так рано или поздно колеса появятся...

b4now 04-02-2011 20:16

quote:
Originally posted by AWND:

но я должен был объяснить, от чего вообще зависит боеспособность.
Спасибо что таки разъяснили, вы просто открыли мне глаза, нельзя столько правды сразу.
Хорошо уметь так легко и масшатбно мыслить. Но.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (ц)
Практика показывает что в локальных конфликтах (Грузия, Чечня, Афган) и в условиях полномасштабной войны - планы планируют одни "умы", потом случается какая-либо "кака", все глобальнейшие блестящие планы оказываются где-то в области произрастания ног, после чего едва ли не весь успех БД выезжает на тактических действиях пехоты, на обычных "топтунах".
quote:
Originally posted by AWND:

тратят в Ираке и Афганистане с оптикой патронов больше, чем во Вьетнаме без оптики.
Думаю, "наука списания" со времен Вьетнама отнюдь не стояла на месте. Имхается мне что многие из "потраченых" в Ираке патронов даже никогда не покидали территорию США.
quote:
Originally posted by AWND:

самый идеальный для спецов автомат - это ВАЛ. Но общевойсковой должен быть понадёжнее, попрочнее, подальнобольнее и под более традиционный патрон.
Инерция мышления.
Стоит "один раз потратиться", создав единую модульную базу, на которую без проблем можно навесить самый любой обвес и даже - о, ужас! - в условиях армейской мастерской или завода производителя сменить калибр заменой пары ствол-затвор.

Или давайте глянем реверсивно - какие качества оружия излишни для армии, но совершенно необходимы "спецам"? И врядли мы таких качеств наколупаем даже с пол-дюжины. И уж абсолютно никаких принципиальных различий, стоит только сделать шаг в сторону от базовой концепции "всем - погонялку для скота, спецуре - убер-штурмак".

quote:
Originally posted by AWND:

Чтобы был обходился подешевле и работал понадёжнее
Угу, по принципу - чтобы корова меньше жрала и больше давала молока надо ее меньше кормить и больше доить.
Не, нема песни в етом стоне, если только не вернуться откуда вышли - ППС и прочие Гриз-ган и СТЕН-ы.
AWND 04-02-2011 20:17

quote:
Originally posted by Balamooth:

Зря смеетесь. Не путайте "пикатини" с "вивером". Стандарт "пикатини" только один - MIL-STD-1913


То есть все дюймовые записывем сразу в нестандартные, правильно?
На пистолетах тоже нестандартные стоят?
quote:
Originally posted by Balamooth:

Ага, по-Вашему "спецам" в горах делать нечего, и тактические осветители им не нужны и подсвечивать цель в ПНВ им не надо.


В первую очередь - по тихому. Во вторую - с тактическим свечением, ночью и с дистанции наколенного миномёта.
Кстати, в чём проблема использовать ВАЛ ночью и в горах?
quote:
Originally posted by sgt:

Как я читал, АК74 тоже доделывали, чтобы из-за воды ствол не рванул


Прочность ствола с водой в канале не имеет ничего общего с химическим повреждением ствола автомата морской водой.
Balamooth 04-02-2011 20:23

quote:
Хм, а как изменились условия ночного боя, что для них нужен новый автомат и какие сейчас условия боя при амфибийных операциях?!

Ну раньше для использования ПрицелаНВ использовали активную засветку местности с техники, потому что индивидуальных ИК-излучателей не было, сейчас это равнозначно самоубийству "машины засветки". Сейчас появились индивидуальные ИК-осветители и ИК-целуказатели, вот только даже если их наклепают в необходимом количестве, ставить-то их некуда. И т.д.
b4now 04-02-2011 20:30

quote:
Originally posted by Balamooth:

ставить-то их некуда
Какой-то замкнутый круг - сначала на калаш установка оптики и ПНВ не была предусмотрена ввиду их отсутствия, теперь их нет потому что их установка не была предусмотрена с самого начала.
Т.е. и ПНВ и "штатная" оптика есть, но при установке оптических прибамбасов на гениальную "штатную" боковуху пользование калашом не облегчается, а даже наоборот.
Iaxim_R 04-02-2011 21:08

quote:
Постреляйте и увидите разницу.

Вы бы на коллегии министерства такое брякнули... тетеретик.

AWND 04-02-2011 21:14

quote:
Originally posted by sgt:

- Покупаю сейчас машину без колес. - Зачем тебе без колес сейчас покупать? Купи лучше сразу с колесами.- Ну так рано или поздно колеса появятся...


Переставьте местами машину и колёса, и примерно отразите ситуацию с прицелами. Заодно станет очевидно, почему нужна стандартизация.
quote:
Originally posted by b4now:

Хорошо уметь так легко и масшатбно мыслить. Но.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (ц)
Практика показывает что в локальных конфликтах (Грузия, Чечня, Афган) и в условиях полномасштабной войны - планы планируют одни "умы", потом случается какая-либо "кака", все глобальнейшие блестящие планы оказываются где-то в области произрастания ног, после чего едва ли не весь успех БД выезжает на тактических действиях пехоты, на обычных "топтунах".


В общем-то то, что вы сказали, никак не противоречит моим словам. Залогом выигрыша даже в таком случае является умение поставить нужное число людей в нужное времяв нужном месте. Задача эта стоит на всех уровнях, и если на оперативно-стратегическом надйжного управления нет, то командиры тактического звена занимаются почти тем же самым, только в меньшем масштабе.
quote:
Originally posted by b4now:

Думаю, "наука списания" со времен Вьетнама отнюдь не стояла на месте. Имхается мне что многие из "потраченых" в Ираке патронов даже никогда не покидали территорию США.


Не исключено. Хотя наука противодействия списанию тоже на месте не стояла и, думается мне на чисто интуитивном уровне, что число списанных патронов хотя бы пропорционально числу реально расстрелянных.
quote:
Originally posted by b4now:

Инерция мышления. Стоит "один раз потратиться", создав единую модульную базу, на которую без проблем можно навесить самый любой обвес и даже - о, ужас! - в условиях армейской мастерской или завода производителя сменить калибр заменой пары ствол-затвор.

Или давайте глянем реверсивно - какие качества оружия излишни для армии, но совершенно необходимы "спецам"? И врядли мы таких качеств наколупаем даже с пол-дюжины. И уж абсолютно никаких принципиальных различий, стоит только сделать шаг в сторону от базовой концепции "всем - погонялку для скота, спецуре - убер-штурмак".


В нашем случае это не работает. Я не зря упомянул АС ВАЛ. В нём есть требования, которые решаются только ценой снижения надёжности и вообще вмешательством в констуркцию. Например, затвор не должен лязгать при выстреле. То есть как минимум нужно поставить затворную раму другой массы, возвратную пружину другой жёсткости и так далее. И ещё динамику движения затворной рамы нужно менять так, чтобы скорость в крайних положениях была минимальной. И неизбежный удар если не в крайне заднем, то в крайне переднем положении заглушать чем-то. В автомате под "стандартный" патрон все эти ухищрения на хрен не нужны и нужно делать вообще наоборот: удары затвора в крайних положениях посильнее и почётче. Ещё патрон является бесшумным благодаря особому пороху, который даёт сильный нагар. Оружие под этот патрон должно быть спроектировано так, чтобы небольшое количество интенсивно появляющегося нагара не мешало. А в "стандартном" автомате наоборот - чтобы он вытерпевал долгое время неинтенсивно появляющийся нагар. И таких требований очень много, так что простым созданием универсальной платформы не отделаешься.

Если же идти от противного, то требования бесшумности и максимально возможной точности всё уже перебивают.

quote:
Originally posted by b4now:

Угу, по принципу - чтобы корова меньше жрала и больше давала молока надо ее меньше кормить и больше доить.


Нет, к счастью, по другому.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Ну раньше для использования ПрицелаНВ использовали активную засветку местности с техники, потому что индивидуальных ИК-излучателей не было, сейчас это равнозначно самоубийству "машины засветки". Сейчас появились индивидуальные ИК-осветители и ИК-целуказатели, вот только даже если их наклепают в необходимом количестве, ставить-то их некуда.


Ну, во-первых, индивидуальные излучатели были с пятидесятых годов. click for enlarge 500 X 304 18,0 Kb picture
Во-вторых, от них отказались потому что это была смерть солдатам.
b4now 04-02-2011 21:48

quote:
Originally posted by AWND:

В нашем случае это не работает. Например, затвор не должен лязгать при выстреле. То есть как минимум нужно поставить затворную раму другой массы, возвратную пружину другой жёсткости и так далее. И ещё динамику движения затворной рамы нужно менять так, чтобы скорость в крайних положениях была минимальной. И неизбежный удар если не в крайне заднем, то в крайне переднем положении заглушать чем-то.
Какие из етих функций нельзя реализовать ввиде "дроп-ин" деталюшек при реализованном модульном принципе базовой конструкции?

Не совсем модуль, но что-то близкое:

Только модульный принцип на основе коробки примерно как у FNC, а не убогом продукте мысленных потуг МТК и Ко.

M.Wittmann 04-02-2011 21:52

quote:
Originally posted by sgt:

Купил тут один мой товарищ ПЯ. Недешево, дороже, чем ЧЗ85. Про кач-во писать? Или опять буду злобным иностранцем?


Ну сдуру, как известно, можно даже сломать и известную деталь мужского организма.

AWND 05-02-2011 08:03

quote:
Originally posted by b4now:
[B]
Какие из етих функций нельзя реализовать ввиде "дроп-ин" деталюшек при реализованном модульном принципе базовой конструкции?

Не совсем модуль, но что-то близкое:
[/IMG]
Только модульный принцип на основе коробки примерно как у FNC, а не убогом продукте мысленных потуг МТК и Ко.


Я, не будучи кометентным специалистом в деле проектирования оружия, тем более бесшумного, точно ответить не могу. Хотя очевидно, что порядок разборки для отчистки всех внутренностей автомата от нагара и чистки одного только ствола с затвором неизбежно должен отличаться.

На картинке "гепарда" совсем не модуль, а именно что-то похожее. Заменяется это совсем не моментально да и работает, в общем-то, примерно как одноклассники в той же комплектации (газотвод/свободный затвор). Хорошей работы "модуля" в бесшумном варианте я не могу предсказать.

А про коробку не могли бы вы развернуть свою мысль?

domomychitel 05-02-2011 08:37

quote:
Originally posted by b4now:

Только модульный принцип на основе коробки примерно как у FNC, а не убогом продукте мысленных потуг МТК и Ко.


Это были далеко не убогие потуги, АК хороший автомат и для своего времени и для нынешнего, но если Вы такой грамотный, то вспомните в каком году он был сделан, проблема только в том, что с того момента он не изменился. И это не потому что Калашников больше ничего не смог придумать.
xwing 05-02-2011 09:23

Стрелок 13 по сути прав совершенно - в российской армии, состояшей в основном из призывников нет смысла в массовом применении коллиматоров и вообше дорогих сложных елементов обвеса. Поскольку реализовывать ето все рядового пехотинца все одно не обучить. Надо либо менять все, либо ... АК74 ето то что доктор прописал.
FRAG 05-02-2011 09:34

колиматор есть смысл реализовывать, как раз-потому, что с колиматором даже хреновый стрелок начинает попадать, в отличие от оптики, например. Поставить колиматор-это самый простой, быстрый, и, с учетом того, что патроны стоят денег-наверное, самый дешвый способ сделать из никакго стрелка что-то удовлетворительное.
Хороший стрелок с колиматором становится просто быстрее, хреновый стрелок-уже перейдет из разряда мишени в какую-то боевую единицу. Как раз-то, что надо для оторванного от сохи неграмотного призывника
domomychitel 05-02-2011 09:38

Не надо ориентироваться на худших и забивать на лучших, какое оружие сейчас у спецов, какой то супер автомат для спецназа? Нет, у них те же АК-74М, (и спец оружие естественно), только обвес на них ставится через жопу. Если ИЖевск разработает автомат с надежностью АК и удобством крепления оптики М-образных я думаю хуже не будет никому, тем более потуги какие то есть, но все заканчивается пластиком под "мейд ин ненаше". Никто не говорит что нужно сразу выбросить все старое на помойку, это вопрос не одного года. Но в любом случае это оружие будет проходить обкатку в спецподразделениях, потом будет поступать в войска, сразу ничего не бывает. ЗИП это конечно больной вопрос, но поэтому я и предлагал максимальную унификацию с АК.
domomychitel 05-02-2011 09:44

quote:
Originally posted by FRAG:

колиматор есть смысл реализовывать, как раз-потому, что с колиматором даже хреновый стрелок начинает попадать, в отличие от оптики, например. Поставить колиматор-это самый простой, быстрый, и, с учетом того, что патроны стоят денег-наверное, самый дешвый способ сделать из никакго стрелка что-то удовлетворительное.
Хороший стрелок с колиматором становится просто быстрее, хреновый стрелок-уже перейдет из разряда мишени в какую-то боевую единицу. Как раз-то, что надо для оторванного от сохи неграмотного призывника


В принципе правильно, есть единственный минус, кто то должен будет пристреливать им оружие, но это решаемо.
xwing 05-02-2011 10:08

Да да, повесте срочникам коллиматоры за 400 баксов штука , интересно сколько их не украдут.
FRAG 05-02-2011 10:13

Автомат можно дороже продать, сколько их украли срочники? думаю, не они угроза колиматору, есть кому родину расхищать и без них. А срочник оценит, когда постреляет.
domomychitel 05-02-2011 11:25

quote:
Originally posted by xwing:

Да да, повесте срочникам коллиматоры за 400 баксов штука , интересно сколько их не украдут.


Ну вот опять: "солдат дебил, проебет пропьет поломает"
Balamooth 05-02-2011 12:48

[
quote:
Originally posted by AWND:
Кстати, в чём проблема использовать ВАЛ ночью и в горах?

В горах его прицельной дальности в 400м часто маловато будет. А как ведудт себя низкоскоростные пули при сильном ветре, который в горах не редкость?
А прицелы? Даже если и есть специальные ночные прицелы к нему (не встречал), то куда вешать тактический осветитель? ИК-подсветку цели? Хомутами к глушителю, как Карден зенитовский фонарь лепил?

quote:
Originally posted by AWND:

Ну, во-первых, индивидуальные излучатели были с пятидесятых годов.
Во-вторых, от них отказались потому что это была смерть солдатам.

Отказались от них потому, что такая дура нафиг никому не нужна. Громоздкая, тяжелая и малоэффективная.
Вот вам пример. У американцев тоже когда-то было так

А стало так

+

или так

или вообще комбинация из ИК-целейказателя/осветителя AN/PEQ-15 (или AN/PEQ-16), коллиматорного прицела и ПНВ на шлеме или подвесе.

Есть чем отечественному ВПК ответить?

Strelok13 05-02-2011 12:56

Ставят спецы, даже которые не совсем спецы, Кобру, ставят. При необходимости её на любой автомат с боковой планкой поставить можно. Опять же, необходимость есть далеко не у всех, а вот десантникам, едущим в горячие точки, иной раз и ставят. То, что приклад с ней не складывается, на самом деле не большой недостаток, в принципе сложенный приклад у АК-74М это транспортное положение, чтобы автомат, обычно ещё в чехле, меньше места занимал, пока солдат едет в поезде, автобусе, самолёте. В зоне боевых действий почти никто не складывает, более того, приклады АКМС, гораздо более хлипкие, всегда чем-то обматывали, чтобы они были жестче и тоже не могли складываться. Да, перепристреливать Кобру после снятия и установки не надо, снимается она быстро, ставится тоже.

Кобра не самый лёгкий и не самый малогабаритный коллиматор, хотя и довольно прочный. Можно что-то новое сделать, вполне.

Писал уже, парадокс в том, что более сложным, но лучше попадающим автоматом нельзя вооружить срочника, по крайней мере массово, поэтому не прижился АН-94, а спецы, здоровые и умеющие стрелять, в нём тем более не нуждаются, сами прицелы ставят, сами антабки и ремни новые привинчивают, габариты и вес их не смущают ибо они сильны.

Вот не самое слабое место в русской армии стрелковое оружие. Так получилось. Бронемашины нужны новые, про радиостанции уже писали, сколько реально Ми-8 и Ми-17 новых серий с оборудованием ночного видения в строю? Несколько десятков. А нужно несколько сотен, это не видно из-за множества очень похожих внешне двадцатилетних вертолётов, но разница на самом деле очень большая.

Надо что-то наконец сделать с ракетными подводными лодками, ибо это издевательство, когда есть лодка без ракет и ракета без лодки, и то и другое вполне хорошее, но друг к другу не подходит. Сколько ещё Дельта-4 прослужат? Полетит Булава или всё же надо срочно ставить "Юрий Долгорукий" на перестройку под Синеву? Это гораздо более важные вопросы, чем замена хорошего автомата на нечто неизвестное, что должно быть ещё лучше.

Семейство AR-15 американцы ругают после каждой войны и собираются менять, но никода не меняют, проводят новую модернизацию и всё. причина проста, есть у системы недостатки, но любая другая будет лучше насколько? Процентов на 10? Нет смысла связываться, тратить миллиарды, тем более что у новой системы могут быть новые недостатки. Хороший автомат от плохого отличает то, что у хорошего недостатки являются продолжением достоинств, то есть исправить незначительные, терпимые недостатки не потеряв главных достоинств невозможно. M-16 шикарный военный автомат. АК-74 не хуже, просто они разные, разная расстановка приоритетов.

b4now 05-02-2011 13:00

quote:
Originally posted by AWND:

Заменяется это совсем не моментально
Гы, о5 - 25.
Вы считаете что стрелок из гепарда всю ету трихомудию ВСЕГДА таскает с собой по карманам и меняет затворы во время перебежек?

FNC, если вас случайно забанили в гугле -

click for enlarge 800 X 963 121,9 Kb picture

quote:
Originally posted by domomychitel:

Это были далеко не убогие потуги, АК хороший автомат и для своего времени и для нынешнего, но если Вы такой грамотный, то вспомните в каком году он был сделан, проблема только в том, что с того момента он не изменился. И это не потому что Калашников больше ничего не смог придумать.
В данном случае я не оценивал автомат в целом, а коробка его действительно убога до предела. Даже странно, как будто и небыло успешного опыта со штампованными ППШ и ППС. Загадочную деталь-основание целика, нахлобученую на ствол прямо у ствольной муфты - даже не знаю как понять и оценить. Абсолютно все производители АК-подобных (Valmet, Norinco Type81) (кроме тупо-копирователей) избавились от нее в своих конструкциях, заодно и повысив жесткость посадки ствола в ствольную коробку.
Да и к слову сказать, в том АК который был принят на вооружение, от придумок лично МТК осталось дай Бог, если 10%.
quote:
Originally posted by xwing:

АК74 ето то что доктор прописал.
На вчерашний день - да. Никто и не спорил. Но только что-то болезнь затянулась...


Balamooth 05-02-2011 13:13

quote:
Originally posted by Strelok13:
Кобра не самый лёгкий и не самый малогабаритный коллиматор, хотя и довольно прочный. Можно что-то новое сделать, вполне.

Не можно, а давно пора, от аналогичного по классу, но в разы превосходящего кобру, триджиконовского Reflex sight американские ВС уже 15 лет как отказались.

quote:
Originally posted by Strelok13:
Писал уже, парадокс в том, что более сложным, но лучше попадающим автоматом нельзя вооружить срочника, по крайней мере массово, поэтому не прижился АН-94, а спецы, здоровые и умеющие стрелять, в нём тем более не нуждаются, сами прицелы ставят, сами антабки и ремни новые привинчивают, габариты и вес их не смущают ибо они сильны.

Ага, вот только "Лишние граммы превращаются в килограммы. Лишние килограммы - в ноющую спину" (С)
b4now 05-02-2011 13:16

quote:
Originally posted by Strelok13:

M-16 шикарный военный автомат. АК-74 не хуже, просто они разные, разная расстановка приоритетов.
Жигули ничем не хуже БМВ, просто у их производителей разная расстановка приоритетов.
Strelok13 05-02-2011 13:46

quote:
Originally posted by b4now:
Жигули ничем не хуже БМВ, просто у их производителей разная расстановка приоритетов.

Знаете, мне этот детский сад немного надоел, простите за резкость. Нравится страдать про плохой автомат Калашникова, страдайте, мешать не буду.

domomychitel 05-02-2011 14:29

quote:
Originally posted by Strelok13:

Вот не самое слабое место в русской армии стрелковое оружие. Так получилось. Бронемашины нужны новые, про радиостанции уже писали, сколько реально Ми-8 и Ми-17 новых серий с оборудованием ночного видения в строю? ...Это гораздо более важные вопросы, чем замена хорошего автомата на нечто неизвестное, что должно быть ещё лучше.


Никто не спорит что это важно,но вобщем то мы тут говорим про то, что можно и нужно модернизировать в АК, а не страдаем по поводу того, что вертолетов не хватает. А вертолеты и бронемашины тоже ИЖмаш делает? Наверное они у них ОООчень много времени занимают, что стрелковкой заниматься некогда. Каждый должен заниматься своим делом.
b4now 05-02-2011 14:33

quote:
Originally posted by Strelok13:

нравится страдать про плохой автомат Калашникова, страдайте, мешать не буду.
"Плохой" и "хороший" - терминология децкого сада, именно.
А вот "самый лучший автомат и улучшить в нем нечего и незачем" - ето уже попахивает вентилированным мозгом, увы.
Strelok13 05-02-2011 15:01

Ещё раз. Он не самый лучший вообще, не бывает самого лучшего автомата. Он очень сбалансированный в своём жанре, в рамках того, для чего он создавался. В нём всё не просто так и улучшить что-то, не ухудшая другое трудно, если не невозможно. В России солдаты, тактика боя пехоты и другие особенности не отличаются от СССР.

Что американские изделия в начале темы, что ижевское под ними, это приспособление автомата Калашникова под установку иностранных прицелов без переходников. Приспособление нужное сейчас для специальных подразделений в России например, которые действительно закупают иностранные прицелы. Если бы аналогичные производились с нашим боковым кронштейном, нужны бы никому эти увешанные планками штуки не были.

Вяз 05-02-2011 15:41

quote:
Да да, повесте срочникам коллиматоры за 400 баксов штука , интересно сколько их не украдут.

У вас проскальзывет мысль про ущербность призывной армии в сравнении с профессиональной. Это отчасти правильно если касается сложных специальностей. Подготовить мотострелка чтобы он выполнял УКС на "хорошо" при наличии времени и патронов вполне реально за 3 месяца. Вот мехвода,за такое время путнего не подготовить. Поэто именно в плане использования "стрелковки" разница будет только в подготове,но отнють не в том,призывник это или профессионал.
quote:
То, что приклад с ней не складывается, на самом деле не большой недостаток

У М-16 и ее клонов приклад даже конструктивно не может быть полностью сложеным и похоже никого это не волнует. Я вообще не знаю ни одного упражнения,где предписывалось бы ведения огня из автомата со сложеным прикладом.
Про роль "стрелковки" в современных войнах я уже высказывался.
domomychitel 05-02-2011 15:49

quote:
Originally posted by Strelok13:

Что американские изделия в начале темы, что ижевское под ними, это приспособление автомата Калашникова под установку иностранных прицелов без переходников. Приспособление нужное сейчас для специальных подразделений в России например, которые действительно закупают иностранные прицелы. Если бы аналогичные производились с нашим боковым кронштейном, нужны бы никому эти увешанные планками штуки не были.


Блин, да Вы его на горбу таскали с боковым кроном? Понравилось? Понравилось из под него грязищу выковыривать и чистить через жопу, потому что крон мешает?
Это просто неудобно, помоему этого достаточно чтобы наконец разродиться нашим "великим оружейникам" и сделать что то удобное и такое же надежное как АК, не проблема это разработать, проблема это пустить в производство, просто потому что кое кто считает что "и так сойдет"

У нас сама военная дактрина такова: "берегите пушки (бабло), солдатню бабы еще нарожают"

FRAG 05-02-2011 16:00

А поддержу частично тринадцатого стрелка
улучшать есть что, только эпохальных изменений в разы не будет. Хотя и отличие хорошей вещи от очень хорошей-часто только в мелочах и есть. Калашникову для того, чтобы быть из просто хорошего оружия стать очень хорошим-нужно стать сигом Там уже все сделано так, каким и должен быть идеальный ак при кульминации апогею нашего апофеозу.
PVL 05-02-2011 16:11

таскал, чистил, особых проблем не заметил. Кребс не юзал, поэтому ничего не скажу. Планки забиваться дерьмом будут также. Про АК-200:
1. "эргономичная "рукоятка - фигня, сколько можно говорить, что у всех разные руки, разумнее разрешить мелким фирмам выпускать пистолетные рукоятки, а пользователям АК выбирать по своему вкусу. Мне лично нравилась рукоятка от АК-47, снял с учебного ствола и был доволен.
2. цевье и ствольная накладка - то же самое, кому надо, пусть покупает сам. Фанаты тактических фонарей пусть идут лесом. Мне вообще деревянное цевье нравится.
3. Крышка ствольной коробки -давно пора. Крышки имеющегося образца иногда слетали при стрельбе из ГП, вызывая массу неприятных ощущений у стрелка. И планки под импортную оптику там не помешают, а вот на ствольной накладке - дело вкуса.
4. Прицел мне не понравился, старый был неплохой, при достаточной практике работает хорошо.
В целом - нужен выбор вариантов обвески, еще и штык-ножи разрешить приобретать по вкусу, а не "усладу мазохиста", который идет в комплекте.
А по поводу самого АК - необходимо повышать качество исполнения, тогда и надежность и кучность будут на высоте. Кстати, сколько пользовался АК (АКМС, АКС-74, АК-74М) - доволен и кучностью, и надежностью.
domomychitel 05-02-2011 16:23

quote:
Originally posted by PVL:

таскал, чистил, особых проблем не заметил. Кребс не юзал, поэтому ничего не скажу. Планки забиваться дерьмом будут также


Наверное у меня предвзятое отношение к боковому крону и крышке ствольной коробки, ей конечно удобно банки с тушенкой вскрывать, да и так в хозяйстве штука полезная Ну бесят они меня
По поводу всего остального согласен, единственное что смущает:
quote:
Originally posted by PVL:

то же самое, кому надо, пусть покупает сам


Как то в масштабах армии несолидно будет звучать, но например для спецов можно другое цевье заказывать, а ни как не автомат.
FRAG 05-02-2011 18:14

на вкус и цвет, но неиспользуемые планки закрываются крышками и становятся гладкими и удобными и ничем не забиваются
alexeika 05-02-2011 18:24

quote:
Originally posted by domomychitel:

и крышке ствольной коробки, ей конечно удобно банки с тушенкой вскрывать, да и так в хозяйстве штука полезная


есть такая недокуметированная возможность ...и как ложка она годится

про ГП и крышки проблем вообще нет ..... там отдельно в комплекте с ГП идет направляющий стержень с защелкой (можно было бы любой Ак им штатно комплектовать с завода) ...надо просто не пренебрегать "мануалом" к ГП

можно все покупать даже на свои если платить будут соответсвенно.....то что для амера купить приблуды-обвесы-снарягу это копейки в приложении к его доходу то для отечественого бойца уже немного другое соотношение даже с учетом всех добавок "за участие...." и так далее. Оно конечно если это ему действительно облегчит жизнь немного и повысит шансы выжить будет вынужден покупать но ...дети тоже хотят шоколадку.

Balamooth 05-02-2011 18:51

quote:
можно все покупать даже на свои если платить будут соответсвенно.....то что для амера купить приблуды-обвесы-снарягу это копейки в приложении к его доходу то для отечественого бойца уже немного другое соотношение даже с учетом всех добавок "за участие...." и так далее. Оно конечно если это ему действительно облегчит жизнь немного и повысит шансы выжить будет вынужден покупать но ...дети тоже хотят шоколадку.

Ну-ну.
http://www.dfas.mil/militarypay/militarypaytables.html
http://www.militaryfactory.com/military_pay_scale.asp
Сравните, со стоимостью жизни в США и средними зарплатами.
AWND 05-02-2011 19:39

quote:
Originally posted by domomychitel:
Если ИЖевск разработает автомат с надежностью АК и удобством крепления оптики М-образных я думаю хуже не будет никому

Не будет, если он будет ещё и по цене АК.
quote:
Originally posted by xwing:
Да да, повесте срочникам коллиматоры за 400 баксов штука , интересно сколько их не украдут.

Хм, не каждый срочник поменяет даже за 400 баксов возможность уехать домой на пару месяцев раньше. А система дисциплинарных поощрений и наказаний предусматривает, что за подобную потерю солдат если и не отсидится на гауптвахте (или вообще "дизеле"), то дембельнётся в последних рядах.
quote:
Originally posted by Balamooth:
В горах его прицельной дальности в 400м часто маловато будет. А как ведудт себя низкоскоростные пули при сильном ветре, который в горах не редкость?

400 метров - это расстояние уже для снайперов и пулемётов. Надёжное поражение осуществляется на ста-двухстах метрах, если спецназ хочет чтобы у протиника появлялись убитые, а не раненые. А сильный ветер в горах - это климатический оксюморон. СИЛЬНЫЙ ветер бывает в степи и пустыне. Кстати, не уверен, что медленные и тяжёлые пули ведут себя намного хуже лёгких и быстрых. Но поскольку я не стрелял ни из того (АС), ни из другого (АК-74), это всего лишь мои домыслы.
quote:
Originally posted by Balamooth:
Отказались от них потому, что такая дура нафиг никому не нужна. Громоздкая, тяжелая и малоэффективная.

Отказались потому, что подсветка сильно демаскировала своих. Первые серии прицелов ПСО-1 даже могли "видеть" инфракрасную подсветку. Если у противника вдруг будет самый простой ПНВ, то все солдаты с подсветкой будут для него как на ладони.
Кстати, весит НСП-2 около 5 кг в боевом положении, да и то, скорее всего, с источником питания, который носится где-то на поясе.
quote:
Originally posted by Balamooth:
А стало так
...
или так
...

Что-то непохоже это на ночной прицел.
quote:
Originally posted by b4now:
Вы считаете что стрелок из гепарда всю ету трихомудию ВСЕГДА таскает с собой по карманам и меняет затворы во время перебежек?

Нет, конечно. Вообще практика применения "Гепарда" так и не выработалась.
quote:
Originally posted by b4now:
FNC, если вас случайно забанили в гугле

Я спрашивал не про FNC, а что вы имели в виду.
quote:
Originally posted by domomychitel:
А вертолеты и бронемашины тоже ИЖмаш делает? Наверное они у них ОООчень много времени занимают, что стрелковкой заниматься некогда.

Нет, у них есть принципиальная задача сохранить кадры, насколько это возможно, и получить прибыль со своей продукции, насколько это возможно. Если производство живёт в режиме затянутых поясов (во что я верю), то неудивительно, что у них не появлялось ничего подобного "Абакану".
quote:
Originally posted by domomychitel:
У нас сама военная дактрина такова: "берегите пушки (бабло), солдатню бабы еще нарожают"

Я вас удивлю, но это доктрина всех стран, кроме Японии, и то только потому что у неё армию набирают по капле. Сегодня вообще не является проблемой набрать людей в армию и обучить их в нормальной степени, так что неприемлемых потерь сегодня не существует.
quote:
Originally posted by PVL:
"эргономичная "рукоятка - фигня, сколько можно говорить, что у всех разные руки, разумнее разрешить мелким фирмам выпускать пистолетные рукоятки, а пользователям АК выбирать по своему вкусу. Мне лично нравилась рукоятка от АК-47, снял с учебного ствола и был доволен.

В европейских армиях вообще процветает концепция стандартной винтовки, чтобы можно было взять любую винтовку (автомат) из оружейки и она бы тебе подошла. Хотя сегодня старая рукоятка, проектировавашаяся под стрелка ростом 155 см, уже не оптимальна.
quote:
Originally posted by PVL:
еще и штык-ножи разрешить приобретать по вкусу, а не "усладу мазохиста", который идет в комплекте.

Если его использовать как штык, то "усладой мазохиста" становится любой другой.
quote:
Originally posted by FRAG:
на вкус и цвет, но неиспользуемые планки закрываются крышками и становятся гладкими и удобными и ничем не забиваются

Хм, иметь по 10 разных крышек в зависимости от того, насколько близко к глазу мы расположили прицел?
quote:
Originally posted by alexeika:
там отдельно в комплекте с ГП идет направляющий стержень с защелкой (можно было бы любой АК им штатно комплектовать с завода)

С АК74М так и делают.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Ну-ну. http://www.dfas.mil/militarypay/militarypaytables.html http://www.militaryfactory.com/military_pay_scale.asp Сравните, со стоимостью жизни в США и средними зарплатами.


Цена прицела одинакова и в США, и в России. Но в США зарплаты выше раза в 4, пусть даже нижним чинам и платят зарплату чуть ниже среднего.
FRAG 05-02-2011 20:04

Крышки стандартные, идут одинаковыми блоками, поставил-вуаля, закрывают рейл в нужном для пользователя месте. Снял обвес-закрыл рейл крышками, налепив их столько, сколько нужно по длинне. Удобно.
AWND 05-02-2011 20:13

Странно, я видел на фотографиях крышки во всю длину рельсы. Либо они как на подбор не стандартные, либо не стандартные такие "конструкторы". Кстати, сколько прорезей такой блок закрывает?
AWND 05-02-2011 20:13

Странно, я видел на фотографиях крышки во всю длину рельсы. Либо они как на подбор не стандартные, либо не стандартные такие "конструкторы". Кстати, сколько прорезей такой блок закрывает?
FRAG 05-02-2011 20:17

блоки разные, часто делены внутри для разрезания на более мелкие сегменты
сейчас сниму, посчитаю, напишу, сколько можно закрыть одним
click for enlarge 1600 X 1200 264,8 Kb picture
вот, на фото (пардон за качество, с телефона и снимал и загрузил )
тот сегмент, что снят-это третья часть (отрезал по сегменту, размеченному производителем) той крышки, что подлиннее. Таким образом достаточно легко закрыть именно ту длинну, что нужно.
Balamooth 05-02-2011 20:21

quote:
Что-то непохоже это на ночной прицел.

Тем не менее это стандартные ночные решения (на первой позади голографического прицела EOTech от L-3 Communications на откидной планке стоит монокуляр A/N PVS-18, к этой связке добавлен ИК-целеуказатель/осветителя AN/PEQ-15, работу которого в ПНВ моложе 3-го поколения просто не видно; на второй вместо голографа классический Aimpoint и монокуляр постарше A/N PVS-14 на быстросъемном креплении, к такой связке шел и более старый AN/PEQ-2). Прицелы НВ остались в ВС США кое-где на "тяжелой" стрелковке (крупнокалиберные пулеметы, DMR и крупнокалиберные винтовки) и это не удивительно, учитывая почти 100%-ю оснащенность военнослужащих индивидуальными ПНВ, но уже сейчас идет переход на совмещенные ПНВ (обычный НВ канал + тепловизор), который должен закончиться к 2017-му.
quote:
Цена прицела одинакова и в США, и в России. Но в США зарплаты выше раза в 4, пусть даже нижним чинам и платят зарплату чуть ниже среднего.

Вы посмотрите цифры, что я привел, внимательнее. У сержанта без серьезной выслуги 2 "штуки" годового дохода. Если у него семья, то без "боевых" и пр. ему семью не прокормить.
b4now 05-02-2011 20:22

quote:
Originally posted by AWND:

Я спрашивал не про FNC
Думаю, схожесть внутреннего устройства FNC и АК более чем очевидна. так же как и преимущества компоновки с верхним ресивером, в котором жестко закреплен ствол. При такой комппоновке сразу пропадает необходимость в уродской боковой планке для оптики в ее нынешнем виде и еще более уродским нахлобучкам, изображенным в топе темы.
Кроме конфигурации ствольной коробки АК (которая и с самого начала не блистала) никаких серьезных переделок нынешней конструкции АК не потребуется.
Чуть ранее я приводил аналогичные картины на примере системы Stoner63.
alexeika 05-02-2011 20:27

quote:
Originally posted by Balamooth:

Сравните, со стоимостью жизни в США и средними зарплатами.


что мне сравнить стоимость жизни и зарплаты там .........когда надо сравнить стоимость к примеру прицела за 500 долларов по отношению к этой зарплате там и тут
Balamooth 05-02-2011 20:28

quote:
А сильный ветер в горах - это климатический оксюморон. СИЛЬНЫЙ ветер бывает в степи и пустыне.

С явлением сквозняка образующегося в ущельях и на перевалах вы тоже будете спорить? С "воздушными ямами" и высокой турбулентностью в высокогорье?
DC 05-02-2011 20:40

Слава, такие прикольнее -
272 x 204
click for enlarge 400 X 300 351,6 Kb picture
domomychitel 05-02-2011 20:56

quote:
Originally posted by AWND:

400 метров - это расстояние уже для снайперов и пулемётов. Надёжное поражение осуществляется на ста-двухстах метрах, если спецназ хочет чтобы у протиника появлялись убитые, а не раненые. А сильный ветер в горах - это климатический оксюморон. СИЛЬНЫЙ ветер бывает в степи и пустыне.


Странно, а я думал это сильный ветер был, а неТТ, оказывается
quote:
Originally posted by AWND:

Я вас удивлю, но это доктрина всех стран, кроме Японии, и то только потому что у неё армию набирают по капле. Сегодня вообще не является проблемой набрать людей в армию и обучить их в нормальной степени, так что неприемлемых потерь сегодня не существует.


Не удивите, у нас это слишком наглядно. Ситуация (рассказали, но случай не единичный): мотострелки (пускай будут мотострелки) штурмуют сопку, две атаки захлебнулись, приехали спецы, тоже попали. Разрешили "точку", все, а сколько народу положили до этого. Те же амеры делают совсем по другому, сначала утюжат, а потом пускают пехоту. Если не прав поправьте.
quote:
Originally posted by AWND:

С АК74М так и делают.


Откуда дровишки??? Где прочитали?
FRAG 05-02-2011 21:10

quote:
Originally posted by DC:
Слава, такие прикольнее -

верю
но те проще и дешевые, простые резинки.

Strelok13 05-02-2011 21:34

Ставят сейчас на все АК-74М защёлку с кнопкой, последние несколько лет. Сейчас ещё прорезь в прикладе делают для пристёгивания затыльника подствольного гранатомёта, которой на первых АК-74М не было.
AWND 05-02-2011 21:48

quote:
Originally posted by FRAG:

вот, на фото (пардон за качество, с телефона и снимал и загрузил )
тот сегмент, что снят-это третья часть (отрезал по сегменту, размеченному производителем) той крышки, что подлиннее. Таким образом достаточно легко закрыть именно ту длинну, что нужно.


Спасибо. Значит, получается, что можно произвольный фрагмент отрезать?
quote:
Originally posted by Balamooth:

на первой позади голографического прицела EOTech от L-3 Communications на откидной планке стоит монокуляр A/N PVS-18, к этой связке добавлен ИК-целеуказатель/осветителя AN/PEQ-15, работу которого в ПНВ моложе 3-го поколения просто не видно


Кстати да, хотя прицел на второй фотографии больше похож на AN/PVS-18. А осветитель почти неважно в ПНВ какого поколения виден, главное, чтобы выпуск таких ПНВ был налажен за пределами страны (в данном случае США), а закупить систему разведки в количестве одной на роту может даже Туркмения.
quote:
Originally posted by b4now:

Думаю, схожесть внутреннего устройства FNC и АК более чем очевидна. так же как и преимущества компоновки с верхним ресивером, в котором жестко закреплен ствол. При такой комппоновке сразу пропадает необходимость в уродской боковой планке для оптики в ее нынешнем виде


Схожесть, конечно, очевидна. А вот лёгкость переноса потрохов АК в ствольную коробку FNC под вопросом. Преимущества компоновки с разъёмной ствольной коробкой совсем неочевидны: потратив 100 граммов на боковой кронштейн, можно выиграть 200 граммов на весе ствольной коробки, крышка которой не является несущим элементом.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Вы посмотрите цифры, что я привел, внимательнее. У сержанта без серьезной выслуги 2 "штуки" годового дохода. Если у него семья, то без "боевых" и пр. ему семью не прокормить.


Всё-таки, не годового, а месячного. А пехотные сержанты - это категория E?
quote:
Originally posted by Balamooth:

С явлением сквозняка образующегося в ущельях и на перевалах вы тоже будете спорить? С "воздушными ямами" и высокой турбулентностью в высокогорье?


Не буду. Просто расскажу, что сквозняки и турбулентность ограничены расстоянием между парой-тройкой вершин. А на плоскости ветер постоянен и движется на многие десятки и сотни километров и ветер там сильнее.
quote:
Originally posted by DC:

Слава, такие прикольнее...


Такие не прикольнее, они будут грязью забиваться сильнее, чем планка без них.
FRAG 05-02-2011 21:58

quote:
Originally posted by AWND:

...
Значит , получается , что можно произвольный фрагмент отрезать ?
...

резиновые -точно можно порезать, как хочется.
Стандартные-я имел в виду, что коверов полно, но они для пикатини стандарт-нет проблем подобрать нужное, а если надо-поотрезать, сколько надо, где надо.

DC 05-02-2011 22:19

>они будут грязью забиваться сильнее, чем планка без них
Такие, пожалуй, да. Такие -

нет. Если что и налипло - снял и оббил. Планка под ними чистая. Цельнорезиновые тоже имеют вес.
domomychitel 05-02-2011 22:29

Про прорезь в прикладе и защелку не знал, извиняюсь, отстал от жизни. У нас ни одного АК-74М с такой мутотой нету, но года конечно не из последних. Хотя был один из новых, ничего такого не заметил.
alexeika 05-02-2011 23:14

quote:
Вы посмотрите цифры, что я привел, внимательнее. У сержанта без серьезной выслуги 2 "штуки" годового дохода. Если у него семья, то без "боевых" и пр. ему семью не прокормить.

не знаю что вы считаете "штукой" но скорее он получает 2000 в месяц (да и о жилье ему и его семье особо заботися не надо)........вы думаете у сержанта-контрактника в какой нибуть части постоянно дислоцирующейся где нибуть в ЧР вместе с "боевыми" (которые уже давно не дают года так с 2001) даже если ему "закроют" весь месяц участия в КТО будет больше .И даже "командировочные" если человек в командировке не выправят ситуации особо. А у него тоже дети-семья.... Прицел и прочие приблуды для обоих обойдутся одинаково если не дороже по приезду сюда......Да и перечень того что придется приобрести на свои у местного сержанта поболе....
Давно мне удалось пообщатся с представителем береговой охраны US ........он поведал что им не выгодно сидеть на попе ровно на базе. ТОлько за всякие мишены, походы и так далее у них что то похожеее на доход получается....... Та что то что там в табличке это не совсем объективно..

Предлаю тему доходов-расходов закрыть .........а то так дойдем до загадки века - почему в US бензин оказывается дешевле чем в РФ

Полосухин 06-02-2011 09:53

А почему из ГП-25/30/34, нельзя стрелять в сложенном положении приклада (АКМС, АКС-74, АК-74М)? Ведь необязательно упирать вплечо?
xwing 06-02-2011 09:58

quote:
Originally posted by Strelok13:
Ставят спецы, даже которые не совсем спецы, Кобру, ставят. При необходимости её на любой автомат с боковой планкой поставить можно. Опять же, необходимость есть далеко не у всех, а вот десантникам, едущим в горячие точки, иной раз и ставят. То, что приклад с ней не складывается, на самом деле не большой недостаток, в принципе сложенный приклад у АК-74М это транспортное положение, чтобы автомат, обычно ещё в чехле, меньше места занимал, пока солдат едет в поезде, автобусе, самолёте. В зоне боевых действий почти никто не складывает, более того, приклады АКМС, гораздо более хлипкие, всегда чем-то обматывали, чтобы они были жестче и тоже не могли складываться. Да, перепристреливать Кобру после снятия и установки не надо, снимается она быстро, ставится тоже.

Кобра не самый лёгкий и не самый малогабаритный коллиматор, хотя и довольно прочный. Можно что-то новое сделать, вполне.

Писал уже, парадокс в том, что более сложным, но лучше попадающим автоматом нельзя вооружить срочника, по крайней мере массово, поэтому не прижился АН-94, а спецы, здоровые и умеющие стрелять, в нём тем более не нуждаются, сами прицелы ставят, сами антабки и ремни новые привинчивают, габариты и вес их не смущают ибо они сильны.

Вот не самое слабое место в русской армии стрелковое оружие. Так получилось. Бронемашины нужны новые, про радиостанции уже писали, сколько реально Ми-8 и Ми-17 новых серий с оборудованием ночного видения в строю? Несколько десятков. А нужно несколько сотен, это не видно из-за множества очень похожих внешне двадцатилетних вертолётов, но разница на самом деле очень большая.

Надо что-то наконец сделать с ракетными подводными лодками, ибо это издевательство, когда есть лодка без ракет и ракета без лодки, и то и другое вполне хорошее, но друг к другу не подходит. Сколько ещё Дельта-4 прослужат? Полетит Булава или всё же надо срочно ставить "Юрий Долгорукий" на перестройку под Синеву? Это гораздо более важные вопросы, чем замена хорошего автомата на нечто неизвестное, что должно быть ещё лучше.

Семейство AR-15 американцы ругают после каждой войны и собираются менять, но никода не меняют, проводят новую модернизацию и всё. причина проста, есть у системы недостатки, но любая другая будет лучше насколько? Процентов на 10? Нет смысла связываться, тратить миллиарды, тем более что у новой системы могут быть новые недостатки. Хороший автомат от плохого отличает то, что у хорошего недостатки являются продолжением достоинств, то есть исправить незначительные, терпимые недостатки не потеряв главных достоинств невозможно. M-16 шикарный военный автомат. АК-74 не хуже, просто они разные, разная расстановка приоритетов.

Хорошо написал, ни убавить ни прибавить.

domomychitel 06-02-2011 10:27

quote:
Originally posted by Strelok13:
Семейство AR-15 американцы ругают после каждой войны и собираются менять, но никода не меняют, проводят новую модернизацию и всё. причина проста, есть у системы недостатки, но любая другая будет лучше насколько? Процентов на 10? Нет смысла связываться, тратить миллиарды, тем более что у новой системы могут быть новые недостатки.

Так почему же у нас не модернизируют? Ну впринципе я знаю что Вы мне ответите: "АК не модернизируют и недостатков у него нету", естественно.
Те модернизации которые были, в принципе незначительны, за исключением перехода на штамповку и смены калибра. Все остальное практически не изменилось. Вернее у нас тоже модернизируют, только это принимает формы вялотекущей шизофрении.

quote:
Originally posted by Полосухин:

А почему из ГП-25/30/34, нельзя стрелять в сложенном положении приклада (АКМС, АКС-74, АК-74М)? Ведь необязательно упирать вплечо?


Мож просто неудобно, не в плечо, так все равно кудато упирать надо. Честно говоря даже не задумывался никогда.
PVL 06-02-2011 11:23

quote:
Originally posted by alexeika:

про ГП и крышки проблем вообще нет ..... там отдельно в комплекте с ГП идет направляющий стержень с защелкой (можно было бы любой Ак им штатно комплектовать с завода) ...надо просто не пренебрегать "мануалом" к ГП

Я Вас умоляю, где эти стержни? Их уже давно прое потеряли. Дадут один ГП и радуйся, если подсумок получишь.

Полосухин 06-02-2011 11:38

quote:
Originally posted by PVL:

Я Вас умоляю, где эти стержни? Их уже давно прое потеряли. Дадут один ГП и радуйся, если подсумок получишь.


А РПКшный стержень можно поставить как замену от комплекта ГП?
И еще вопрос, на АК-74М уже по умолчанию идут стержни от комплекта ГП?
Balamooth 06-02-2011 11:39

quote:
Прицел и прочие приблуды для обоих обойдутся одинаково

Т.е. бесплатно. Пойдет в оружейку и получит. Вот только в наших краях такая политика дай Бог через 10 лет будет, а там она уже более 10 лет как внедрена
Полосухин 06-02-2011 11:41

quote:
Originally posted by domomychitel:

Мож просто неудобно, не в плечо, так все равно кудато упирать надо.


В НСД, написано: "запрещается", в одной строчке, со штык-ножом, может и вправду с автоматом может что-то случится?
alexeika 06-02-2011 12:16

уважаемый Balamooth вы опять заниматесь передергиванием ... начанаете про одно а заканчиваете совсем другим

quote:
...кому надо, пусть покупает сам.........

quote:
........можно все покупать даже на свои если платить будут соответсвенно........

.......тут мы все таки пришли к единому подходу
quote:
Т.е. бесплатно. Пойдет в оружейку и получит. ....

зачем оно было дебыты по доходам устраивать

2PVL
это чьи проблемы ....... что такой бардак у вас. Как у вас вообще приемо-передача вооружения проходит. Там где бардака нет есть и сумки и даже банники и подсумки для выстрелов

2Полосухин
РПК ный стержень с более жесткой пружиной (да и конструкция там иная хотя в ак все можно установить) на АК с ним минимум уменьшится темп срельбы. Может ее жесткостьи поможет не отлетать крышке а может и нет...Смысл именно в защелке которая фиксирует крышку....Как написали упирать все равно надо куда то при стрельбе с ГП (приклад в плечо это не часто необходимое положение ) Даже если приклад "подмышкой" все равно контролируешь-амортизируешь за пистолетную рукоятку левой рукой. В теории конечно можно и сложеным прикладом выстрелить (вспомним "грозу" но не забудим где и какой там затыльник) но зачем оно надо когда вообще прицельных приспособлений нормально не проконтролировать. Приклад сложен у оружия только при транспортировке, при действиях на технике......Народ говорит что на "свежих" есть стержень с защелкой .......на ранних поставках не было.

domomychitel 06-02-2011 12:21

quote:
Originally posted by Полосухин:

В НСД, написано: "запрещается", в одной строчке, со штык-ножом, может и вправду с автоматом может что-то случиться?


Да что там сломаться может, на весу стрелять не будете, а упирать придется куда то. НСД если честно не читал, вроде и так все понятно. Единственная мысль в голову приходит, что от отдачи узел приклада гавном каким нибудь забьется и не разложится. А зачем Вам со сложенным прикладом стрелять? Неудобно же.
click for enlarge 1920 X 222 147,4 Kb picture
Balamooth 06-02-2011 12:30

"Лёжа до 100м" Рядышком всё сравнивали с 203-м... А уж с 320-м
domomychitel 06-02-2011 12:33

quote:
Originally posted by Balamooth:

"Лёжа до 100м" Рядышком всё сравнивали с 203-м... А уж с 320-м


Не в теме, поясните пжалуста, вместе посмеемся.
Полосухин 06-02-2011 12:35

quote:
Originally posted by domomychitel:

Вам со сложенным прикладом стрелять? Неудобно же.


Мне не надо, смутило: "запрещается", а НСД, на АК ИНФО есть, по ГП-34.
Да и малоли, вдруг бой начнется, например во время движения колоны, а приклад сложен, вот и возник вопрос, почему нельзя или можно?
domomychitel 06-02-2011 12:46

Во первых с затыльником он не сложится, надо снимать, но может потеряется, я терял, во вторых приклад разложить не так долго, но тогда надо на него еще и затыльник одевать, можно конечно и не одевать, но с ним удобнее, а это время, так что советую его не складывать и со сложенным не стрелять, просто потому что неудобно Хотя кажись люди стреляли и не жаловались.
b4now 06-02-2011 12:51

quote:
Преимущества компоновки с разъёмной ствольной коробкой совсем неочевидны
Разъясняю - крепление ствола в верхней части ствольной коробки позволяет размещать планки для оптики длиной хоть 400мм. С любой стороны коробки. И ето только самое малое из достоинств.
Полосухин 06-02-2011 12:55

quote:
Originally posted by domomychitel:

не сложится


Даже с затыльником от 34-го сложится:
http://foto.mail.ru/mail/photoshooter/689/1942.html
http://foto.mail.ru/mail/photoshooter/689/1938.html
alexeika 06-02-2011 13:03

сложится то он сложился но защелка приклад не зафиксировала...и зачем оно надо бегать с болтающися прикладом. Так же можно сказать что приклад и боковым кроном "складывается"
click for enlarge 600 X 450 138,9 Kb picture

я все до сих пор не пойму ваше стремление стрелять из ГП со сложеным прикладом .........и кому это вообще надо

Strelok13 06-02-2011 13:07

quote:
Originally posted by domomychitel:

Так почему же у нас не модернизируют? Ну впринципе я знаю что Вы мне ответите: "АК не модернизируют и недостатков у него нету", естественно.
Те модернизации которые были, в принципе незначительны, за исключением перехода на штамповку и смены калибра. Все остальное практически не изменилось. Вернее у нас тоже модернизируют, только это принимает формы вялотекущей шизофрении.

Несколько моментов:
1. Наши начали раньше, чем американцы, раньше на 15-20 лет, поэтому темп модернизации автомата сейчас замедлился, почти всё уже найдено.
2. За время развития автомата Калашникова сменилось несколько типов коробок, штампованная, фрезерованная, снова штампованная на АКМ, коробка АК-74 имеет отличия и даже АК-74М отличается от АК-74, хотя с одного на другой и можно переставлять детали. Менялись прицельные приспособления и детали УСМ, менялись пружины, приклады, мелкие детали. Появилась, а потом стала стандартной деталью планка для крепления бокового кронштейна. Менялись сорта стали и технологии, менялись магазины и штыки.
3. Автомат Калашникова и сейчас совершенствуется, только основной, массовый вариант очень медленно. Параллельно делаются всякие варианты для специальных подразделений, какие-то более удачные, какие-то менее.

Полосухин 06-02-2011 13:13

quote:
Originally posted by alexeika:

я все до сих пор не пойму ваше стремление стрелять из ГП со сложеным прикладом


Я просто задал вопрос, человек ответил, что неудобно. Я только с разложенным стрелял, в НСД, увидел: "запрещается", стало интересно почему, мало ли, может кто стрелял.
alexeika 06-02-2011 13:20

если бы от этого был бы какой то толк и смысл то уверяю вас нашлись бы индивидуумы которые стреляли бы не взирая на "запрящещается" ....... просто скорее всего это не надо.
Полосухин 06-02-2011 13:27

quote:
Originally posted by alexeika:

просто скорее всего это не надо


Меня интересовала, техническая сторона вопроса, думал что упор приклада, является как бы "смягчающим фактором", как опорная плита у миномета, уменьшающая нагрузку на автомат.
Bobcat 06-02-2011 13:42

quote:
Originally posted by alexeika:
я все до сих пор не пойму ваше стремление стрелять из ГП со сложеным прикладом .........и кому это вообще надо

Нужно просто разок выстрелить так и это стремление улетучится опережая летящий ВОГ))
Полосухин 06-02-2011 13:50

quote:
Originally posted by Bobcat:

Нужно просто разок выстрелить так и это стремление улетучится опережая летящий ВОГ))


Ааааа, значит все же кто-то попробовал ;-)
Bobcat 06-02-2011 13:50

я такого не писал
domomychitel 06-02-2011 14:10

quote:
Originally posted by Strelok13:

Несколько моментов:


Я про это уже сказал: "мелкие модернизации", но основную проблему, это нормальное крепление оптики так и не решили, наверное тогда, считали так как Вы сейчас, но потуги в этом направлении всетаки делаются, пусть и бестолковые.Я не пойму, чем Вас так раздражает перевернутая ствольная коробка, куча проблем решается, а надежность остается та же, потому как я предлагал максимальную (на сколько возможно) унификацию с АК-74М и схему работы автоматики не менять. По крайней мере это лучше чем лепить со всех сторон пластиковые планки или на шарнире как в первом посте.
Strelok13 06-02-2011 14:16

Планка на шарнире или как у американцев это частная адаптация базовой конструкции. Вот надо некоему подразделению американские прицелы поставить, для них делают автомат с планками. Вы предлагаете радикальное изменение конструкции, фактически новый автомат с другой схемой разборки, пусть и используя детали от старого. Разница понятна?

Там всё делали так, чтобы по возможности сохранить совместимость, даже эту несчастную крышку ствольной коробки можно менять у АК, АКМ и АК-74, хотя она и разная. Детали УСМ разные, но их можно менять, есть унификация. Вы предлагаете новое оружие для всех, чтобы немногим было удобнее ставить оптику, и то спорно, удобнее ли.

AWND 06-02-2011 14:19

quote:
Originally posted by DC:
Такие -

нет. Если что и налипло - снял и оббил. Планка под ними чистая.

По грязи я с такими крышками тоже не ходил, но тоже не очень похоже.
quote:
Originally posted by Полосухин:
А почему из ГП-25/30/34, нельзя стрелять в сложенном положении приклада (АКМС, АКС-74, АК-74М)? Ведь необязательно упирать вплечо?

Может, потому что приклад от выстрела может разложиться и ударить не в плечо, а уже по лицу боковой своей частью?
quote:
Originally posted by domomychitel:
Так почему же у нас не модернизируют?

Модернизируют. Постоянно то с коробкой что-нибудь намудрят, то со стволом.
quote:
Originally posted by b4now:
Разъясняю - крепление ствола в верхней части ствольной коробки позволяет размещать планки для оптики длиной хоть 400мм. С любой стороны коробки. И ето только самое малое из достоинств.

Да. А неразъёмная легче. Только "с любой стороны коробки" не получится, только на той части, к которой крепится ствол.
domomychitel 06-02-2011 15:11

quote:
Originally posted by Strelok13:

фактически новый автомат с другой схемой разборки


Проблема то в чем, не понимаю я!!! АЕК хотели вводить, у него тоже все с АК взаимозаменяемо??? Для производителя конечно разница есть, а для бойца разница то в чем, не уж то не научится??? Все новое хорошо забытое старое, но к этому всеравно когда нибудь придется приходить.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Вот надо некоему подразделению американские прицелы поставить, для них делают автомат с планками.


Вы себе представляете делать для каждого подразделения какой то специальный автомат??? Вы мне только что про унификацию рассказывали. Да и небыло такого никогда, раньше он отличался только наличием наплыва для оптики. Почему американские прицелы, что мешает начинать наконец то делать самим, про боковую планку я тоже говорил, нет смысла от нее сейчас отказываться, но по мере насыщения прицелами с верхним креплением, от боковых избавляться. Я понимаю что было задание чтобы с механики стрелять можно было, но сейчас то по другому приоритеты ставятся, посмотрите фотки повнимательней, ощущение что пытаются сделать как раз то о чем я говорю, но боятся что заругають.
North Wind 06-02-2011 15:49

Кстати, когда говорят о необходимости боковой планки и возможности использования одновременно открытого прицела и оптики/колиматора...Hooke выкладывал в теме "Сделано в Белоруссии" фото компьютеризированного прицела на боковом кроне. Очень такой нехилых размеров и массы ящичек - да еще и вынесенный высоко над стволом. По-моему, удобство обращения с таким автоматом будет никакое. И прицел, даже если появится в войсках, будут пытаться не брать - потому что неудобно.
domomychitel 06-02-2011 16:43

Вот именно, для чего возможность ведения огня с механики, для того чтобы при поломанной оптике было через чаво целиться, а нахрена нужна поломанная оптика, если ее можно просто снять. Лично я не стал бы изъё...тся и целиться загнувшись раком, к тому же как не крути, но она увеличивает габариты оружия, так зачем ее таскать на оружии если она поломана.
Полосухин 06-02-2011 16:43

quote:
Originally posted by Bobcat:

я такого не писал


Типа, юмор...
AWND 06-02-2011 16:47

quote:
Originally posted by North Wind:

Hooke выкладывал в теме "Сделано в Белоруссии" фото компьютеризированного прицела на боковом кроне. Очень такой нехилых размеров и массы ящичек - да еще и вынесенный высоко над стволом.


Это особенности конкретной модели. АКОГ, буде он выполнен на боковом кронштейне, оказался бы лёгким и изящным.
Balamooth 06-02-2011 17:26

quote:
Originally posted by AWND:

Это особенности конкретной модели. АКОГ, буде он выполнен на боковом кронштейне, оказался бы лёгким и изящным.

Куда уж легче-то? Я выкладывал его фото без адптеров...

Вяз 06-02-2011 17:49

quote:
Вот именно, для чего возможность ведения огня с механики, для того чтобы при поломанной оптике было через чаво целиться, а нахрена нужна поломанная оптика, если ее можно просто снять.

Во время атаки на линию обороны противника? Метрах в 70-ти от ведущего по вам огонь врага? А снятую оптику вы куда денете,выбросите под ноги или положете куда то? И опять же вопрос-куда? Вроде специальных подсумков для этого не наблюдается. В Советской армии было выдвинуто требование обеспечения возможности использования штатных прицельных приспособлений при наличии на оружии УСТАНОВЛЕННОЙ оптики.Конструктора это с успехом выполнили.
b4now 06-02-2011 17:53

Складные прицельные приспособления придумали еще в начале ХХ-го века.
Но "у советских - собственная гордость, на буржуев смотрим свысока".
domomychitel 06-02-2011 18:04

quote:
Originally posted by Вяз:

Во время атаки на линию обороны противника? Метрах в 70-ти от ведущего по вам огонь врага? А снятую оптику вы куда денете,выбросите под ноги или положете куда то? И опять же вопрос-куда? Вроде специальных подсумков для этого не наблюдается. В Советской армии было выдвинуто требование обеспечения возможности использования штатных прицельных приспособлений при наличии на оружии УСТАНОВЛЕННОЙ оптики.Конструктора это с успехом выполнили.


Вы утрируете. А если не сломается. А если будет куда положить, да еще и быстросъемная? Хотя наша оптика и так быстро снимается.
North Wind 06-02-2011 23:54

quote:
Originally posted by Вяз:

А снятую оптику вы куда денете,выбросите под ноги или положете куда то? И опять же вопрос-куда? Вроде специальных подсумков для этого не наблюдается.

Наблюдается. Только они все моллешные и коммерческие.
PVL 07-02-2011 12:09

quote:
Originally posted by alexeika:
2PVL
это чьи проблемы ....... что такой бардак у вас. Как у вас вообще приемо-передача вооружения проходит. Там где бардака нет есть и сумки и даже банники и подсумки для выстрелов
[/B]

сгоняйте в командировку, особенно в составе сводного отряда, при том, что по штату в нормальных условиях ГП не положен. будете радоваться тому, что дадут. Вот РПГ получали новые и в полной комплектации, только редко с ними ездили.

Стрелять из ГП со сложенным прикладом солдаты пробовали, но нормально прицелиться нереально, пальнули куда-то "в направлении" и бросили эту бестолковую затею. Кстати, мы обычно брали приклад под локоть ("из под руки") никуда не упирая, при достаточной практике в окна ВОГи закидывали, посему затыльниками не пользовались, да и получали только голый ГП, который затем передавался сменщикам. В войсках, кажется, не лучше было, у них и подсумки были убитые. Кстати, на АК-74М ни одного случая, чтоб крышка слетела, не помню, а вот на старых АКС пару раз было.
По поводу оптики - оптика может быть и рабочая, но в задымленном помещении целиться с оптикой - трагедия,а снимать - просто лень, да и возиться дольше, хоть она и быстросъёмная. А по поводу неудобных коробок - это к разработчикам. НСПУ тоже здоровый. И, при работе в городе, каждый раз,когда на свет выходишь, снимать?

North Wind 07-02-2011 12:29

На разработчиков свалить не получится - что "у нас", что "у них" компьютеризированные прицелы примерно одинаковых габаритов. Только вот "у них" они на пол-метра выше на штанге не вынесены, как "у нас"...
Кстати, а зачем вам НСПУ, когда на улице светло? "Чтобы был"?
alexeika 07-02-2011 01:08

quote:
Originally posted by PVL:

сгоняйте в командировку, особенно в составе сводного отряда, при том, что по штату в нормальных условиях ГП не положен. будете радоваться тому, что дадут


ну это проблемы ваших командиров.......как говорится "разукомплектованое взял мучайся сам" хорошо если обратно не потребуют укомплектованное.


quote:
Originally posted by PVL:

Кстати, мы обычно брали приклад под локоть ("из под руки") никуда не упирая, при достаточной практике в окна ВОГи закидывали, посему затыльниками не пользовались,


...я тоже так умею forummessage/51/187 и практикую

А что за проблема у НСПУ и

quote:
Originally posted by PVL:
когда на свет выходишь

громоздкий-да, с акбшками проблемы-да, при дневном свете при необходимости с него стрелять можно без проблем...

Gorgul 07-02-2011 02:31

Проблема модернизации АК все больше отходит на второй план.....в полный рост возникает проблема качественного производства той модификации что уже есть! Не до жиру....
domomychitel 07-02-2011 08:48

quote:
Originally posted by PVL:

по поводу неудобных коробок - это к разработчикам. НСПУ тоже здоровый. И, при работе в городе, каждый раз,когда на свет выходишь, снимать?


Да что Вы сами себе проблемы придумываете, пока есть прицелы с боковым кроном (я кстати писал, что от боковой планки рано отказываться)цельтесь пожалуйста через ...опу из под прицела, но решения уже давно придуманы и габариты значительно меньше- i2.guns.ru
Кракен 07-02-2011 10:49

российский патент беретты на ее двусторонний выброс гильз ;-).

www.fips.ru

Полосухин 07-02-2011 12:00

quote:
Originally posted by domomychitel:

но решения уже давно придуманы и габариты значительно меньше-


А как быть с откидывающейся крышкой? Меня закидали табуретками, когда я назвал в АК это наилучшем решением, так как при открывании крышки прицел сбивается, как с этим-то быть? Лично отказался бы сразу от боковых кронов, и выпустил нужное количество прицелов с пикатини.
domomychitel 07-02-2011 13:02

quote:
Originally posted by Полосухин:

А как быть с откидывающейся крышкой? Меня закидали табуретками, когда я назвал в АК это наилучшем решением, так как при открывании крышки прицел сбивается, как с этим-то быть? Лично отказался бы сразу от боковых кронов, и выпустил нужное количество прицелов с пикатини.


Поэтому я и говорю что коробку надо переворачивать, откидная крышка точно не вариант, с боковым кроном ее не откроешь, так что либо оставлять как есть съемную и устанавливать на боковой крон базу, либо перерабатывать схему. На откидную я тоже не вижу смысла ничего устанавливать.
key_dutch 07-02-2011 13:39

quote:
Поэтому я и говорю что коробку надо переворачивать, откидная крышка точно не вариант, с боковым кроном ее не откроешь, так что либо оставлять как есть съемную и устанавливать на боковой крон базу, либо перерабатывать схему. На откидную я тоже не вижу смысла ничего устанавливать.

Поставьте базу на крышку, а крышку на боковое крепление. Жесткость в норме, вместо двух деталей одна)
Кога 07-02-2011 14:00

про FAMAS правда? Будет новым автоматом?
domomychitel 07-02-2011 14:24

quote:
Originally posted by key_dutch:

Поставьте базу на крышку, а крышку на боковое крепление. Жесткость в норме, вместо двух деталей одна)


А разбирать как?
domomychitel 07-02-2011 14:26

quote:
Originally posted by Кога:

про FAMAS правда? Будет новым автоматом?


Тут кто то писал, что это чисто политический шаг и еще это не только автомат, но и комплект новомодной экипировки.
key_dutch 07-02-2011 14:31

quote:
А разбирать как?

Можно подумать. Вам сама идея как?
Кракен 07-02-2011 14:38

quote:
Можно подумать. Вам сама идея как?

одной боковой мало надо как минимум 3 ;-).. а серьезно перепристреливать походу все равно придется после открывания?

key_dutch 07-02-2011 14:47

quote:
минимум 3 ;-)
2 - это стандартные передняя и задняя точки. А боковая - для повторяемости, допустим на каком-нибудь эксцентрике. Ну попробовать-то можно. А то городим этажерки.
key_dutch 07-02-2011 14:54

Надо Джинна спросить
AWND 07-02-2011 15:16

quote:
Originally posted by Кракен:

российский патент беретты на ее двусторонний выброс гильз ;-).

www.fips.ru


Сон разума, ёпт! И после этого у кого-то хватает совести катить бочку на российских оружейников?!
quote:
Originally posted by Кога:

про FAMAS правда? Будет новым автоматом?


Ходят слухи, что просто закупят FAMAS потому что французы этого хотят и "нашим оружейникам будет на чём поучиться". В реальности даже не рассказывают, закупают ли FAMAS или технологии его изготовления (которые полезны даже при производстве АК).
О фактической поставке в части, в том числе спецназа, ФСБ, ФСО и МВД, какая-то молчанка, если я ошибаюсь, поправьте. А вообще неплохо бы посмотреть, что говорят СМИ по этому поводу, причём официальные, а не лента, РБК или иносми, которые вправе публиковать любые слухи и "дезы".
Полосухин 07-02-2011 15:27

По центральным каналам говорили, про закупку немецкой брони (летом прошлого года), про М65 шмысь, про возможную замену АК-74М иностранными образцами. Это что слышал я. А и Мистраль конечно же...
b4now 07-02-2011 15:53

Вырождаемся, как класс (ц)
И далеко не в последнюю очередь - благодаря "самому лучшему и непревзойденному"
Как там говорили, недостатки - продолжение достоинств.

Хотя чо, все как в том анекдоте про раввина, вклад в банк и невесту - "что бы вы ни сделали, с вами поступят одинаково".

Кракен 07-02-2011 16:43

quote:
Originally posted by AWND:

Сон разума, ёпт! И после этого у кого-то хватает совести катить бочку на российских оружейников?!

не намного проще гильзоотвода как мне показалось.. при этом обещанной четкой направленности полета гильзы на видео не заметно, тоесть сторону выброса то она меняет но может и назад полететь и в бок и в перед. По большому счету это нужно в булках+с гильзоотводом думается вопрос будет обстоять предсказуемее в смысле направления выброса.

quote:
Originally posted by AWND:

В реальности даже не рассказывают, закупают ли FAMAS или технологии его изготовления (которые полезны даже при производстве АК).

да скорее всего купили в составе комплектов "фелин" чего раздувают слона из мухи (или на оборот) не понятно.

domomychitel 07-02-2011 17:08

quote:
Originally posted by Кракен:

да скорее всего купили в составе комплектов "фелин"


А что в нем такого что наши сделать не могут?
Кракен 07-02-2011 17:17

quote:
Originally posted by domomychitel:

А что в нем такого что наши сделать не могут?

то что "фелин" идет комплектом и делают его французы. фамас не намного моложе 74-ого, думаю нет в нем ничего такого. ну разве что пикатинька уже стоит, причем не пустая. Вот и будут их комплекс сравнивать с нашим Бойцом 21.

Морнар 08-02-2011 14:33

quote:
Да, сами повстанцы таковы, что у них против западных армий не получается воевать, и со времён Великих географических открытий не получалось.

Против армии РФ почему-то получалось, целыми бригадами валили, из калашей, ручного оружия.
Проблема что "русской армией" командуют такие ребята, для которых основной мотив чтобы "русских солдат" сдохло побольше, а их противников поменьше.

Отсюда видимо и растут корни неадекватных утверждений о ненужности прицелов, вреде бронежилетов и т.д., всего что понижает смертность "русских солдат" и повышает смертность их противников.

domomychitel 08-02-2011 22:59

Очень хочется верить что Вы не правы, но ...
Полосухин 09-02-2011 04:56

quote:
Originally posted by Морнар:

вреде бронежилетов


Я не знаю, как современные БЖ показали себя, но точно знаю, что советские 6Б3/4/5, бойцы не очень жаловали, из-за зазоров в пластинах, и удара от пули. То ли на этом форуме, то ли еще где не помню, читал, что пуля отбила кишечник одному из бойцов, пуля застряла в броне, но получился удар. И ему удалили половину кишечника, по заявлению хирурга, было сказано следующее: "Если бы пуля, прошла без брони, ее бы просто вытащили, а так у парня половину кишечника вырезали..."
А современные БЖ, вроде ничего...
AWND 09-02-2011 04:57

quote:
Originally posted by Полосухин:

но точно знаю, что советские 6Б3/4/5, бойцы не очень жаловали


В их годы у других армий и такое редко было.
Полосухин 09-02-2011 05:47

quote:
Originally posted by AWND:

В их годы у других армий и такое редко было.


В смысле, что БЖ в других армиях мало было?
Кракен 09-02-2011 06:15

quote:
Originally posted by Полосухин:

То ли на этом форуме, то ли еще где не помню, читал, что пуля отбила кишечник одному из бойцов, пуля застряла в броне, но получился удар.

аммортизирующая подкладка почему не сработала? не одел?

Полосухин 09-02-2011 08:04

quote:
Originally posted by Кракен:

аммортизирующая подкладка почему не сработала? не одел?


Врать не буду, не знаю, читал давно. Но подобные случаи, слышал не раз, и именно от тех, кто воевал... Конечно, не про отбитый кишечник, но про сильные ушибы и травмы, при попадании пули. Может брак первых серии, или еще что. А вот зазор между пластинами, это железный факт на старых БЖ. НАсколько я знаю, новые БЖ избавлены от этих недостатков...
Кстати, говорят русские БЖ, каски, и бронешлемы одни из лучших в мире, так ли это?
Кракен 09-02-2011 08:48

баян конечно..
смотрите "Таблица номер 3" (статья 5 пункт)
что такое заброневая контузия средней степени (степень 2): таблица Б1
http://dbases.ru/cgi-bin/catalog/catalog.cgi?i=7265&l=

факт что пуля пластину не пробила уже о многом говорит.. читал о поражени осколками пули пришедшей под большим углом и разрушившейся от удара о плиту..

Васёк 09-02-2011 10:47

вчера пили конину с конструкторами ИМЗ и КОЦа ИОЗа
инфа такая:
1."АК-200" не существует. официальный термин для нового автомата - "АК-103-3"
2.работы по пулемёту "Негев" не ведутся. на выставке показали Путену и всё...
3.ИОЗ не работает. конструктора второй месяц в носу ковыряют
4.ИМЗ работает - только дым стоит. упор - на гладкостволки. мр-155, от мр-153 отличается более лёгкой и изящной конструкцией. на базе мр-155 будет вся линейка - и помпа и с отъёмным магазином модели
Полосухин 09-02-2011 11:59

quote:
Originally posted by Васёк:

пулемёту "Негев"


Так это израильский вроде как?
domomychitel 09-02-2011 12:04

quote:
Originally posted by Васёк:

1."АК-200" не существует. официальный термин для нового автомата - "АК-103-3"


И слава богу, цифра нехорошая
quote:
Originally posted by Полосухин:

"Если бы пуля, прошла без брони, ее бы просто вытащили, а так у парня половину кишечника вырезали..."


Не факт. Что Вы хотели от старых БЖ, сейчас обычно стоит по одному брониэлементу (есть конечно исключения), кора-1М там вообще два и между ними толстенный демпфер, хотя ему тоже сто лет в обет, разное слышал, и такие утверждения как Вы привели, и то что жизнь спас (от непосредственно спасенного), конечно защита должна быть и совершенствоваться.
Кракен 09-02-2011 12:05

quote:
Originally posted by Полосухин:

Так это израильский вроде как?

угу причем не сказать чтобы новый и тд. вот только Гродецкий при показе Путину пасы разные магические делал над этим пулеметом.

domomychitel 09-02-2011 12:07

quote:
Originally posted by Кракен:

угу причем не сказать чтобы новый и тд. вот только Гродецкий при его показе Путину пасы разные магические делал над этим пулеметом.


А что Вы удивляетесь, у нас везде показуха. Создают видимость бурной работы.
Васёк 09-02-2011 12:23

quote:
Originally posted by Кракен:

Гродецкий при показе Путину пасы разные магические делал над этим пулеметом.




угу
типа - новый перспективный пулемёт производства ИОЗа
логотипы еврейские скотчем залепили на время выставки
Кога 09-02-2011 14:45

quote:
Originally posted by domomychitel:

А что Вы удивляетесь, у нас везде показуха. Создают видимость бурной работы.


Сталин вернись, ну чё ти биджо?
Полосухин 09-02-2011 14:56

quote:
Originally posted by Кракен:

угу причем не сказать чтобы новый и тд. вот только Гродецкий при показе Путину пасы разные магические делал над этим пулеметом.


Типа хотели лицензию на производства взять...
Кракен 09-02-2011 14:57

quote:
Originally posted by domomychitel:

И слава богу, цифра нехорошая

ЕМНИП у них все инструментальное производство было под этой цифрой.. а под сотой производство оружия.

AWND 09-02-2011 14:59

quote:
Originally posted by Кракен:
не намного проще гильзоотвода как мне показалось..

Как минимум сложнее, 5 деталей вместо трёх.
quote:
Originally posted by Морнар:
Против армии РФ почему-то получалось, целыми бригадами валили, из калашей, ручного оружия.

Один раз, да и то в самых неблагоприятнейших условиях.
quote:
Originally posted by Полосухин:
В смысле, что БЖ в других армиях мало было?

Мало.
quote:
Originally posted by Полосухин:
То ли на этом форуме, то ли еще где не помню, читал, что пуля отбила кишечник одному из бойцов, пуля застряла в броне, но получился удар. И ему удалили половину кишечника, по заявлению хирурга, было сказано следующее: "Если бы пуля, прошла без брони, ее бы просто вытащили, а так у парня половину кишечника вырезали..."

Эта история гуляет от одного источника к другому, так что уже и не совсем понятно, сколько раз она повторялась и в каких вариантах. Бронежилет был явно противоосколочный, мягкий. Либо противопульный, но жаждавший резвости и свободы движений боец вынул пластину, такое тоже встречалось. Относительно тяжёлая и быстрая пуля в нём застряла, причинив критическую травму, а осколок задержался бы и вреда не причинил.
quote:
Originally posted by Полосухин:
А вот зазор между пластинами, это железный факт на старых БЖ.

Поэтому "Dragon Skin" и завалил испытания. Кстати, зазоры статические(на стоящем неподвижно человеке зазор между пластинами в толщину пальца) или динамические(пуля "подныривает" под пластины)? Во вторые верится, а в первое - не очень.
quote:
Originally posted by Полосухин:

Кстати, говорят русские БЖ, каски, и бронешлемы одни из лучших в мире, так ли это?


В каком смысле? По защите, по массе при равной защите, по цене или по чему? Чисто защитные свойства у них весьма хорошие, я в прошлом году вычитал не то на ганзе, не то на варонлайне, слух о том, что среди ираильских солдат популярны бронежилеты российской фирмы "Форт", которые они, случается, и за свои деньги покупают. За цену или вес не скажу, но вот арамидные ткани иностранных производителей имеют примерно одинаковую прочность на разрыв, у нас популярна чуть более прочная, но диапазон очень широк, а самая прочная превосходит иностранную примерно в 2 раза (что-то типа 500 кг/см2 против 250), подробности, к сожалению, за давностью лет уже не помню.
quote:
Originally posted by Васёк:
логотипы еврейские скотчем залепили на время выставки

Что мешало сделать пломбы и зачистить их болгаркой?
Полосухин 09-02-2011 15:00

quote:
Originally posted by Кога:

Сталин вернись, ну чё ти биджо?


Да принем, тоже не мало невинных людей пострадало, лучше Петра I...
Кракен 09-02-2011 15:01

quote:
Originally posted by Полосухин:

Типа хотели лицензию на производства взять...

не факт ;-). зачем бы тогда заклеивать клейма? да и перл из прогрессивного развития конструкции что то вроде "вот здесь еще короба повесим в сумме 600 патронов будет" где то в этой ветке я ссылку на видео приводил.

AWND 09-02-2011 15:04

quote:
Originally posted by Полосухин:

Да принем, тоже не мало невинных людей пострадало, лучше Петра I...


При Петре I было хуже.
Кракен 09-02-2011 15:06

quote:
Originally posted by AWND:

Как минимум сложнее, 5 деталей вместо трёх.

тогда тем более этот переключатель выброса в топку ;-), разве что как вариант переделки итальянцами ауга.. хотя на гильзоотвод еще иногда шторку вешают ;-).

Кракен 09-02-2011 15:09

quote:
Originally posted by AWND:

При Петре I было хуже.

угу он злодей собственноручно боярам бороды драл и зубы рвал.. а стрельцам бунтарям на красной площади своими руками головы рубил (если это не художественная выдумка).

Васёк 09-02-2011 15:16

quote:
Originally posted by Полосухин:

Типа хотели лицензию на производства взять...

нет
хотели разработать свой бикалиберный ручной пулемёт - 7,62х39 и 5,45х39
с селективным питанием - магазин/лента

идея-то хорошая, только кому сейчас это надо?

AWND 09-02-2011 15:23

quote:
Originally posted by Кракен:

угу он злодей собственноручно боярам бороды драл и зубы рвал.. а стрельцам бунтарям на красной площади своими руками головы рубил (если это не художественная выдумка).


Даже если выдумка, то его неуместное рвение сильно подразорило страну вдобавок к непрерывным войнам, и подкосило общественные отношения как между классами, так и в верхах.
quote:
Originally posted by Васёк:

идея-то хорошая, только кому сейчас это надо?


Да, хорошая, под вопросом ещё кто это может.
Кракен, по поводу переключателя выброса появилась у меня ещё одна мысль: есть у него серьёзное достоинство в виде возможности поковыряться в окне выброса и исправить перекос патрона, ну и вообще максимально безболезненная экстракция. Хотя то, что сделали, можно было выполнить раза в полтора проще.
Кракен 09-02-2011 15:24

quote:
Originally posted by Васёк:

хотели разработать свой бикалиберный ручной пулемёт - 7,62х39 и 5,45х39
с селективным питанием - магазин/лента

довести до серии тему Поплин? (ПУ-1, ПУ-21).

Васёк 09-02-2011 15:26

неочем говорить
и темку можно закрывать
ИОЗ - в состоянии клинической смерти практически
Balamooth 09-02-2011 15:37

quote:
Поэтому "Dragon Skin" и завалил испытания.

Кстати оригинальная "жилетка из шкуры дракона" (С) ушла на вольные хлеба (основные разрабы основали свою компанию), а нонешняя пинакловская продукция под старым названием идет конкурентом керадайновским X-SAPI на текущих испытаниях. Видать где-то там что-то не чисто.

А тему действительно можно закрывать.

AWND 09-02-2011 16:06

Ну, тогда она отправится в архив, а на её месте всплывёт точно такая же. Хотя, наверное лучше 10 тем по 200 страниц, чем одна на 2000. Так что мы не сильно собъёмся с мысли, если начнём перетирать то же само в чистой теме (а её создам не я, гарантирую).
key_dutch 09-02-2011 17:45

Вбросить говно на вентилятор?))) В течение пары недель есть шанс разжиться сведениями о новом автомате из первых рук.
Сегодня слышал ... модернизация одного автомата, а все специальное - туляки... (думаю + климовск)
mpopenker 09-02-2011 17:53

quote:
Originally posted by key_dutch:

Сегодня слышал ... модернизация одного автомата


на базе АЕК-971 и -973, да?
ждем подробностей!
key_dutch 09-02-2011 18:59

quote:
mpopenker

Люди готовы делиться, просто не на ходу. А вообще,на мое "АЕК?" был полукивок.
Полосухин 10-02-2011 07:29

quote:
Originally posted by AWND:

Что мешало сделать пломбы и зачистить их болгаркой?


Я не понял Путину показали израильский пулемет под "нашей маркой" или как? Зачем заклеивать клейма и прочие, в чем изюм?
Васёк 10-02-2011 10:09

quote:
Originally posted by Полосухин:

Путину показали израильский пулемет под "нашей маркой"


да
Кракен 10-02-2011 10:56

quote:
Полосухин

1
репортаж
http://www.vesti.ru/doc.html?id=362921
видео (ну чтоб не запутался как его найти)
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=275715

цитирую сам себя
"на 2 минуты 44 секунды. Гродетский походу выдает Миними (точнее Негев характерный складной приклад)за новодел от Ижмаша. За такое прилюдно забить резиновым членом мало." пост 1210 этой темы.

про то что Гродецкий именно что хотел повесить еще 2 подвеса по 200 патронов понятно из видео.. в тексте репортажа немного по другому

2
репортаж и видео
http://www.1tv.ru/news/techno/154872

1мин 45сек то что Негев был на экспозиции факт (стоит за РПК).

2мин 30-40сек во время разговора Путина с "молодым специалистом" Гродетский смотрит на последнего исподлобья, явно напрягся когда речь о з/п пошла.

Васёк 10-02-2011 11:08

quote:
Originally posted by Кракен:

Негев был на экспозиции факт


был
сколько можно обсуждать?
одноклассник-конструктор КОЦа скотч лепил на клейма еврейские
Полосухин 10-02-2011 12:17

quote:
Originally posted by Васёк:

да


Мда..... видел лично очковтирательство, но такого наглого никогда...
Васёк 10-02-2011 12:21

да у нас вся страна так живёт
фильтры Петрика за 5 миллиардов
стаб фонд, которого никто не видел
Полосухин 10-02-2011 12:26

А есть где-нибудь фото с этих вытсавок, интересно посомтреть какие образцы ВВП выдавали за ноухау.
Black Hawk86rus 10-02-2011 15:00

уууффффф кое как всю тему осилил ) отмечусь
Кога 10-02-2011 15:02

Гродецкий конкретно Путину лапшу вешал про то как можно ещё два короба как яйца на пулемёт навесить. Путину надо было спросить а нах скотчем клейма залепили? -"Военная Тайна" спокойно ответил бы Гродецкий. И оба ехидно заулыбались
Васёк 10-02-2011 15:11

один сделал вид, что ИжМаш нормально работает
второй сделал вид, что поверил
и оба в шоколаде
а завод - в жёпе

а вот при Сталине такого не было! (с)
оборудование ТОЗа вывезли в Ижевск практически в чистое поле
и уже через ТРИ месяца ИМЗ дал первое оружие фронту!

Морнар 10-02-2011 15:49

При Джугашвили их власть, жизнь на волоске висела, помимо собственных граждан пришлось с вермахтом воевать.
Запад, немцы, азиаты - сейчас партнеры в совместном освоении богатств России. Главным врагом официально объявлен враг внутренний, националисты, экстремисты, то есть собственные граждане.
Под эти цели затачиваются полицейские карательные части, спецназ.
mpopenker 10-02-2011 17:57

Морнар, политика тут оффтопик.
key_dutch 10-02-2011 18:29

Про Негев. Военные удивились.
Кракен 10-02-2011 22:31

quote:
Originally posted by key_dutch:

Про Негев. Военные удивились.

немного не понял.. чему удивились?

Кот@ра 10-02-2011 22:42

Наверное тому, что трофей их Грызунии был выдан за разработку ИЖмаша.
key_dutch 10-02-2011 22:46

quote:
Военные удивились.
моему рассказу про показ. Планов по его закупке/лицензированию у них на поверхности нет (с мистралями вот тоже не было)).
Кот@ра 10-02-2011 22:54

Гы! Тоды надо было, все трофеи, взятые в Грызунии, сразу на вооружение принимать. ;о)) ;о))
Кога 11-02-2011 12:03

Ну тогда надо было потребовать всё вооружение с складов, а то не уйдём. А так пару десятка каламётов собрали.
key_dutch 11-02-2011 12:13

))) Угу. То-то я трофейные квадры видел уже в Подмосковье. И лодки тоже куда-то... тю-тю)
Кот@ра 11-02-2011 12:57

Ленд роверы тоже видел, оттуда выехавшие. По краю 2 точно ездят.
Кракен 11-02-2011 08:13

quote:
моему рассказу про показ. Планов по его закупке/лицензированию у них на поверхности нет (с мистралями вот тоже не было)).

как я понял там показывали все и практически все..+ и пневматический пистолет показывали вряд ли это значит что поступит на вооружение.

key_dutch 11-02-2011 09:40

Но вот его аналог...))
Кракен 11-02-2011 10:43

аналог дрозда это наверно грач (ну тоже птичка) уже принят.. хех..

жду инфы про новый автомат или автоматногранатометный комплекс ;-). меняется ли патрон, если АГК то будет ли управляемый подрыв или баллистическая подсистема.

Васёк 11-02-2011 10:55

quote:
Originally posted by Кракен:

грач (ну тоже птичка) уже принят.


подколол я как-то Драгунова
типа - чем ПЯ принципиально технологически отличяется от ТТ-33?
Он говорит: Ну вот магазин двухрядный, предохранитель добавили....
Я: Дак технология-то та же, что и 75 лет назад - тупо фрезерованный из куска стали, по той же схеме

нано-оружие блин

key_dutch 11-02-2011 11:10

Аналог Негева
M.Wittmann 11-02-2011 19:30

quote:
Originally posted by Васёк:

подколол я как-то Драгунова
типа - чем ПЯ принципиально технологически отличяется от ТТ-33?
Он говорит: Ну вот магазин двухрядный, предохранитель добавили....
Я: Дак технология-то та же, что и 75 лет назад - тупо фрезерованный из куска стали, по той же схеме

Только в подмётки не годящийся по качеству изготовления ни тому же ТТ, ни тем более "Браунингу ХП"

Васёк 16-02-2011 10:41

да, очень много возвратов на ИМЗ этих хвалёных ПЯ
Полосухин 16-02-2011 14:50

quote:
Originally posted by Васёк:

да, очень много возвратов на ИМЗ этих хвалёных ПЯ


А в ПЯ, что именно г. Конструкция и качество, или только качество?
Васёк 16-02-2011 15:02

не уточнял
просто - очень много рекламаций
Gorgul 19-02-2011 04:56

quote:
А в ПЯ, что именно г. Конструкция и качество, или только качество?

Может руки?
Инициатор 19-02-2011 08:38

:::Только в подмётки не годящийся по качеству изготовления ни тому же ТТ, ни тем более "Браунингу ХП":::

Хотите честно?

Последние два месяца вплотную работаю с ПМом.

Это лучший пистолет конструкционно, по надёжности и цене-качеству.
Ни ТТ, ни Беретта, ни ХайПауэр с всякими зигами и прочими чезетами - близко не подходят к нему по качеству.
(ну разве что Вальтер)

Тихо-тихо!!!

Знаете почему вы так возбудились?
Мода бикооз, мода и дезигн, которыми нам забили башни.

Макаров следовало всего лишь
1. Удлиннить ствол - поднять кучность.
2. Сделать двухрядную обойму (уже сделано)

И лучше бы не было пистолета.
(даже про эргономику не надо ничего говорить...

П.С.
Стечкин - вообще ураган...

Varnas 19-02-2011 11:38

quote:
1. Удлиннить ствол - поднять кучность.
2. Сделать двухрядную обойму (уже сделано)

Патрон слабоват.
werewolf0001 19-02-2011 11:47

[QUOTE]Originally posted by Васёк:
[B]
подколол я как-то Драгунова

А Беретта-92 в чем принципиально отличается технологически от Кольт-1911. Или в чем Кольт 1911 2011 года выпуска принципиально технологически отличается от Кольт 1911 1911 года выпуска?
Не понял смысл подкола.

domomychitel 19-02-2011 13:20

Мне вот интересно, почему автоматные патроны фасуют в пачки, а не сразу например в обоймы, в ящик один хер то же количество помещается, с герметичностью укупорки тоже проблем не будет, обоймы вряд ли дорого стоят. Куча плюсов возникает: удобство хранения, удобство транспортировки (не пачки по карманам рассовывать, которые рассыпаются постоянно), удобство снаряжения магазинов. Мож и минусы есть, но я пока не углядел.
tav 19-02-2011 13:28

quote:
Стечкин - вообще ураган...

Вот до этой фразы в тему не вмешивался ))))
Далеко не все от него в восторге...

mpopenker 19-02-2011 14:22

quote:
Originally posted by Инициатор:

Ни ТТ, ни Беретта, ни ХайПауэр с всякими зигами и прочими чезетами - близко не подходят к нему по качеству.


позвольте поинтересоваться: и много вы с Береттами, ГП-35 и прочими ЗИГами с ЧЗтами знакомы?
много с них стреляли, много они у вас ломались?
Azamator of F***ed 19-02-2011 15:13

quote:
вплотную работаю с ПМом.
Это лучший пистолет конструкционно, по надёжности и цене-качеству.
Ни ТТ, ни Беретта, ни ХайПауэр с всякими зигами и прочими чезетами - близко не подходят к нему по качеству.
(ну разве что Вальтер)

Открытие на старости лет?

Расскажите, чем ПМ лучше современных образцов, будьте так добры.

alexeika 19-02-2011 16:02

quote:
Originally posted by domomychitel:

е вот интересно, почему автоматные патроны фасуют в пачки, а не сразу например в обоймы, в ящик один хер то же количество помещается, с герметичностью укупорки тоже проблем не будет, обоймы вряд ли дорого стоят. Куча плюсов возникает: удобство хранения, удобство транспортировки (не пачки по карманам рассовывать, которые рассыпаются постоянно), удобство снаряжения магазинов. Мож и минусы есть, но я пока не углядел.


вроде уже процесс пошел
click for enlarge 1680 X 1050 429,1 Kb picture
click for enlarge 1680 X 1050 600,2 Kb picture
click for enlarge 1680 X 1050 520,9 Kb picture
Azamator of F***ed 19-02-2011 19:12

Хотите честно?

Последние два месяца вплотную работаю с ГАЗ-M20 Победа.

Это лучший автомобиль конструкционно, по надёжности и цене-качеству.
Ни Жигули, ни Фиат, ни Мерседес-Бенц с всякими фольксвагенами и прочими шкодами - близко не подходят к нему по качеству.
(ну разве что Опель)

Тихо-тихо!!!

Знаете почему вы так возбудились?
Мода бикооз, мода и дезигн, которыми нам забили башни.

Газ-М20 следовало всего лишь
1. Удлиннить базу - поднять кузов.
2. Сделать двухрядный салон (уже сделано)

И лучше бы не было автомобиля.
(даже про эргономику не надо ничего говорить...

П.С.
ГАЗ-51 - вообще ураган...

Кога 19-02-2011 20:19

гы Уркаган
NDI 19-02-2011 21:05

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Хотите честно?Последние два месяца вплотную работаю с ГАЗ-M20 Победа.


Камрад, жжошь!
domomychitel 20-02-2011 12:20

quote:
Originally posted by alexeika:

вроде уже процесс пошел


Обоймы я вижу от штатных отличаются, можно ли с них через обычный переходник магазины снаряжать? Когда делать то начали?
alexeika 20-02-2011 12:44

имхо должны ...по фото эта обойма еще проще стальной - там нет пружины которая запирает патроны в обойме а патроны не высыпаются за счет пластмасы в закраинах. Худо бедно в штатный стальной адаптер войдет

если верить этому то могут но не делают ........

quote:
Ещё одна важная разработка КБАЛ – автомат снаря
жения пластмассовых обойм АСУП 15 патронами кали
бра 5,45 мм. Она связана с опытом ведения боевых дей
ствий в зонах военных конфликтов. Дело в том, что для
снаряжения магазина автомата Калашникова требуется
достать патроны из металлических коробок, для вскры
тия которых необходимы специальный нож, навыки
и значительное время. Для поштучной набивки патро
нов в магазин также требуется время, тогда как в усло
виях скоротечного боя любая задержка влечёт дополни
тельные потери в живой силе.
Сегодня КБАЛ завершает НИОКР по разработке «мяг
кой» упаковки взамен металлической коробки с сохране
нием и гарантией срока хранения. Данная упаковка легко
может быть вскрыта даже в боевых условиях. А исполь
зование пластмассовых обойм позволит перегрузить па
троны в магазин автомата за 1 2 секунды. Всё это в значи
тельной мере позволит повысить плотность огня во вре
мя боя и сохранить жизнь солдатам.
Эта разработка получила золотую медаль на междуна
родном конкурсе «Национальная безопасность – 2008».

иначе про эту "нанотехнологию" уже вовсю трубили в программе время

Полосухин 20-02-2011 06:18

quote:
Originally posted by alexeika:

иначе про эту "нанотехнологию" уже вовсю трубили в программе время


Было бы идеально если бы нужны были только обоймы, и снаряжались магазины без переходника...
Полосухин 20-02-2011 07:57

В статье, про патроны: не понял юмора. Зачем утилизировать патроны??? Дай их солдатам, и пусть на полигоне жгут, благо ресурс АКМ и АК-74 конский, приглашай школьников, студентов, повышай патриотизм... Вон помню, меня-школьника возили на полигон 13 патронов дали всего, толком не прочуствовал какого это... Вот когда позже я расстрелял за день цинк, вот это - ДА!
domomychitel 20-02-2011 09:49

quote:
Originally posted by alexeika:

Сегодня КБАЛ завершает НИОКР по разработке <мяг
кой> упаковки взамен металлической коробки с сохране
нием и гарантией срока хранения.


В натуре блин нанотехнологии, а какую сложную работу проделали наши ученые чтобы придумать эти пластиковые супер обоймы.
quote:
Originally posted by Полосухин:

В статье, про патроны: не понял юмора. Зачем утилизировать патроны??? Дай их солдатам, и пусть на полигоне жгут, благо ресурс АКМ и АК-74 конский, приглашай школьников, студентов, повышай патриотизм... Вон помню, меня-школьника возили на полигон 13 патронов дали всего, толком не прочуствовал какого это... Вот когда позже я расстрелял за день цинк, вот это - ДА!


Не уловил мысли, Вы про какие боеприпасы?
AWND 20-02-2011 10:04

quote:
Originally posted by Инициатор:

2. Сделать двухрядную обойму (уже сделано)


В ПМ, даже с двухрядным магазином, выход получался бы всё равно однорядным, а это источник задержек. Кроме этого ёмкость магазина поднять смогли только до 12 патронов.
quote:
Originally posted by domomychitel:
Мне вот интересно, почему автоматные патроны фасуют в пачки, а не сразу например в обоймы, в ящик один хер то же количество помещается

Не одно и то же. В упаковках (пачками их назвать язык не поворачивается) патроны сложены вообще встык, а при укупорке в обоймы остаётся мёртвое пространство. Даже на фотографии, приведённой в теме, 90 патронов занимают объём примерно четырёх упаковок.
quote:
Originally posted by alexeika:
вроде уже процесс пошел

Ссылку бы дали...
quote:
Originally posted by alexeika:
иначе про эту "нанотехнологию" уже вовсю трубили в программе время

В программе "Время", как и в любой другой, не освещают события, а готовят новостные выпуски, поэтому темы выбираются из необходимости о чём-то протрубить, а не из реального наличия.
Например, в новостях как-то не особенно освещается оснащение наших автоматов оптическими прицелами, которое происходит.
quote:
Originally posted by Полосухин:
В статье, про патроны: не понял юмора. Зачем утилизировать патроны??? Дай их солдатам, и пусть на полигоне жгут, благо ресурс АКМ и АК-74 конский, приглашай школьников, студентов, повышай патриотизм...

Во-первых, хранить их не безопасно. И стрелять тоже.
Во-вторых, быстро миллиард запасов не расстреляешь.
В-третьих, сделать из миллиарда устаревших патронов миллиард новых с учётом стоимости линии может оказаться даже дешевле, чем расстреливать их.
domomychitel 20-02-2011 10:13

quote:
Originally posted by AWND:

В ПМ, даже с двухрядным магазином, выход получался бы всё равно однорядным, а это источник задержек. Кроме этого ёмкость магазина поднять смогли только до 12 патронов.


Нету там задержек
quote:
Originally posted by AWND:

Не одно и то же. В упаковках (пачками их назвать язык не поворачивается) патроны сложены вообще встык, а при укупорке в обоймы остаётся мёртвое пространство. Даже на фотографии, приведённой в теме, 90 патронов занимают объём примерно четырёх упаковок.


Вы укладывали в ящик в обоймах? В ящик помещается столько же, а именно 2160 шт, 144 обоймы, закрывается без натяга.

AWND 20-02-2011 10:36

quote:
Originally posted by domomychitel:

Нету там задержек


"Там" - это где?
quote:
Originally posted by domomychitel:

Вы укладывали в ящик в обоймах? В ящик помещается столько же, а именно 2160 шт, 144 обоймы, закрывается без натяга.


Нет, не укладывал. Странно, вроде зазоры с обоймами должны получаться сильнее...
domomychitel 20-02-2011 10:50

quote:
Originally posted by AWND:

"Там" - это где?


В двухрядном магазине ПММ/ИЖ-70 нет задержек, там есть другой геморой, металл мягкий и от ППОшек остаются выпуклости на магазине, периодически править приходится, но это при большом настреле.
quote:
Originally posted by AWND:

Нет, не укладывал. Странно, вроде зазоры с обоймами должны получаться сильнее...


Обоймы вальтом ложатся, получаются те же яйца что в пачках, только гораздо удобнее хранить россыпь, единственное, серии не видно.
Полосухин 20-02-2011 11:01

quote:
Originally posted by domomychitel:

Не уловил мысли, Вы про какие боеприпасы?


Про морально устаревшие, и у которых срок годности скоро к концу подходит...
AWND 20-02-2011 11:06

quote:
Originally posted by domomychitel:

В двухрядном магазине ПММ/ИЖ-70 нет задержек, там есть другой геморой, металл мягкий и от ППОшек остаются выпуклости на магазине, периодически править приходится, но это при большом настреле.


Я правильно понял, что задержек нет, а магазин патронами изнутри растягивает?
quote:
Originally posted by domomychitel:

Обоймы вальтом ложатся, получаются те же яйца что в пачках, только гораздо удобнее хранить россыпь


Ну не в однк же сторону пулями их класть, это очевидно!
Полосухин 20-02-2011 11:10

quote:
Originally posted by AWND:

Во-первых, хранить их не безопасно. И стрелять тоже.


Не обязательно доводить до такого состояния. В магазине, ведь скидку делают на товар у которого срок годности, через пару недель окончится. И тут также: за 2-4 года до окончания срока, отправить их в войска на стрельбище... Ведь если срок к примеру 15 лет, то значит 15 лет они должны спокойно храниться и отстреляться, поэтому после 11-13 лет, их по идее можно дать солдату/школьнику/студенту на стрельбище.
quote:
Originally posted by AWND:

Во-вторых, быстро миллиард запасов не расстреляешь.


Если батальону давать в неделю по 8 магазинов (240 патронов) умножаем на 300 человек, то в месяц они будут жечь 288 000, а в год 3 456 000 патронов. Но у нас не один батальон...
quote:
Originally posted by AWND:

В-третьих, сделать из миллиарда устаревших патронов миллиард новых с учётом стоимости линии может оказаться даже дешевле, чем расстреливать их.


Не спорю, но думать надо не только об экономике, но и выучке войск... "Жадность фраера сгубила..."
domomychitel 20-02-2011 11:13

quote:
Originally posted by AWND:

Я правильно понял, что задержек нет, а магазин патронами изнутри растягивает?


Нет, не правильно, острие пули делает забоины в передней части магазина, на ИЖах встречается, на ПММ не слышал.

Про утилизацию патронов: есть нормы расхода боеприпаса на боевую практику, не знаю как в войсках, а в МВД перерасход считается недостачей. В войсках я думаю тоже. А по поводу "старые партии на стрельбы" так и делается, в первую очередь россыпь, мелкие партии и старые года.

Полосухин 20-02-2011 11:13

quote:
Originally posted by domomychitel:

В двухрядном магазине ПММ/ИЖ-70 нет задержек


Жаль, что ПМ сразу под двухрядный не сделали, хотя бы на теже 12 патронов, но лучше на 14-15.
domomychitel 20-02-2011 11:23

quote:
Originally posted by Полосухин:

Жаль, что ПМ сразу под двухрядный не сделали, хотя бы на теже 12 патронов, но лучше на 14-15.


А чем лучше, восьми и так достаточно. ПМ такой каким его хотели видеть, легкий и надежный. Для милиции за глаза, в Америке полиция вообще с револьверами ходит (по телеку видел ), для армии и спецов нужно что то более мощное и многозарядное. Если мыслить глобально то его конечно уже списывать пора, только альтернативы нету.
tav 20-02-2011 11:28

Давно эксплуатирую ПММ. Никаких задержек при стрельбе, не зависимо от боеприпаса, и никаких проблем с магазином. А вот на стечкине, с его двухрядным выходом, при стрельбе патронами ППО выпуска до 2008г. утыкания были постоянно.

domomychitel 20-02-2011 11:42

Я же и говорю, про ПММ не слышал, а на иже-70 есть такая конитель, магазин молотком правил, плохо вытаскивался из за забоин. Стрелял просто ОООчень много.
alexeika 20-02-2011 12:03

quote:
Originally posted by AWND:

Ссылку бы дали...


честно лениво было......... была статья в загашнике. Ограничился тем что заскришотил так что видно какая статья и откуда. Как видим кому дейставительно было интересно нашли потом статью полностью без проблем
Не хочется про программу время во флуд уходить ибо это была больше шутка юмора.........но вот как раз "из необходимости о чём-то протрубить" о такой "новации" в войсках минимум неделю бы трубили.........досточно вспомнить рассказы пресловутый погончик на плече-груди и бронежилет и как всем от этого стало хорошо а реформы идут. А прицелы- там может про них и не говорят потому что их нет .

2 domomychitel

если интересно попозже обойму под 5.45 и адаптер из загашника достану обмеряю сфоткаю. Самому интересно задет в нее новаторский пластиковый адаптер

M.Wittmann 20-02-2011 12:10

quote:
Originally posted by Инициатор:
Хотите честно?
Последние два месяца вплотную работаю с ПМом.
Это лучший пистолет конструкционно, по надёжности и цене-качеству.
Ни ТТ, ни Беретта, ни ХайПауэр с всякими зигами и прочими чезетами - близко не подходят к нему по качеству.
(ну разве что Вальтер)
Макаров следовало всего лишь
1. Удлиннить ствол - поднять кучность.
2. Сделать двухрядную обойму (уже сделано)
И лучше бы не было пистолета.
(даже про эргономику не надо ничего говорить...
П.С.
Стечкин - вообще ураган...[/B]

ПМ хорош лишь в соотношении "цена-качество". И то, только с клеймом "Сделано в СССР". Современные российские поделки лишь позорят бренд.
Про "Вальтер" сильно... если учесть, что на момент выпуска ПМ в производственной линейке фирмы "Вальтер" насчитывалось как минимум полтора десятка моделей то сравнение звучит так же "конкретно", как и фраза "я купил себе "мерседес".
Стечкин, да... Создать пистолет в габаритах "Дезерт игла" под дохлый, почти дамский патрон - это какие же мозги нужно иметь у заказчиков?

domomychitel 20-02-2011 12:11

quote:
Originally posted by alexeika:

если интересно попозже обойму под 5.45 и адаптер из загашника достану обмеряю сфоткаю. Самому интересно задет в нее новаторский пластиковый адаптер


Новую пластиковую? Конечно интересно. А адаптер тоже пластиковый, в ящик вместе с патронами упаковывается? Всетаки интересна их совместимость с обычными металлическими. Какой завод производит и производит ли массово. Насколько мягко патроны выходят и за счет чего держатся в обойме если нет пружины.
domomychitel 20-02-2011 12:13

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Originally posted by Инициатор:


Мож человек просто смайлики забыл поставить, а вы сразу накинулись, мож он с иронией
alexeika 20-02-2011 12:21

2domomychitel

нет к сожалению штатную стальную... пластиковые я только на картинке видел.. Попозже в сканер запихаю обойму с гильзами и попробуем отмасштабировать с фоткой в которая в профиль с адаптером и магазином

domomychitel 20-02-2011 12:34

Штатных стальных я и сам килограмм могу пофотать и пощупать И не только с гильзами и во всех позах. Пластиковые заинтересовали.
alexeika 20-02-2011 12:41

ОК ....... на нет и суда нет
Кракен 20-02-2011 16:43

www.fips.ru

патент КБАЛ на пластиковую обойму.

www.fips.ru

переходник, пластиковый в том числе (раньше обоймы патентовали..поправка одновременно спутал дату публикации).

двух элементную пулю без использования свинца не нашел (по статье КБАЛ вел по ней НИОКР в 2008г).. но нашел патент на бронебойную носик залит чемто типа сплава Вуда или Розе (как я понял должен плавиться быстрее свинца).

www.fips.ru

domomychitel 20-02-2011 16:49

Спасибо, познавательно, а есть у кого практический опыт общения с НАНО обоймами?
NORDBADGER 20-02-2011 17:19

Интересно, а переходник заодно с обоймой трудно сделать или сильно дорого, относительно к пластику?
Кракен 20-02-2011 17:34

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Интересно, а переходник заодно с обоймой трудно сделать или сильно дорого, относительно к пластику?

внимательно читаем первый патент.. обойма сделана с переходником за одно.. при этом может использоваться и отдельный переходник (видимо другой стороной надо присоединять или поврежденный например обрезать).

Кракен 20-02-2011 17:38

а может я не так понял.. "обеспечивает перезарядку магазина без использования переходника"
NORDBADGER 20-02-2011 17:53

quote:
Originally posted by Кракен:
а может я не так понял.. "обеспечивает перезарядку магазина без использования переходника"

Да ну их в Ж, даже патент не могут без ошибок написать.

"Изобретение обеспечивает перезарядку магазина без использования переходника." Ниже (и далее по тексту) - "Изобретение относится к стрелковому оружию и предназначено для перезаряжания магазинов автоматического стрелкового оружия с помощью переходника, устанавливаемого на магазин."

Ну и по чертежу то ж видно, шо без переходника надоть спецом сделанные магазины.

Кракен 20-02-2011 17:56

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну и по чертежу то ж видно, шо без переходника надоть спецом сделанные магазины.

да тоже так подумал после повторного прочтения.. либо означает что эти обоймы можно в ручную разрядить и зарядить патроны в магазин ;-).

domomychitel 20-02-2011 17:57

Не совсем понял, по внешнему виду не скажешь, хотя если нет фиксирующей пружины может можно просто упереть в край магазина и просто загнать патроны в магазин. На ВАЛе то там понятно, но форма совсем другая. Надо бы поСЧупать, тогда будет понятно.
NORDBADGER 20-02-2011 18:04

quote:
Originally posted by domomychitel:
Не совсем понял, по внешнему виду не скажешь, хотя если нет фиксирующей пружины может можно просто упереть в край магазина и просто загнать патроны в магазин. На ВАЛе то там понятно, но форма совсем другая. Надо бы поСЧупать, тогда будет понятно.

Тоже патент не читается?

domomychitel 20-02-2011 18:12

Да нихрена там без переходника нельзя, без переходника там прототип этой обоймы буржуйский. Хотя всеравно надо потискать
AWND 20-02-2011 19:32

quote:
Originally posted by Полосухин:
Не обязательно доводить до такого состояния. В магазине, ведь скидку делают на товар у которого срок годности, через пару недель окончится. И тут также: за 2-4 года до окончания срока, отправить их в войска на стрельбище... Ведь если срок к примеру 15 лет, то значит 15 лет они должны спокойно храниться и отстреляться, поэтому после 11-13 лет, их по идее можно дать солдату/школьнику/студенту на стрельбище.

Не обязательно, но приходится: если производство и закупка патронов сокращается, то создаётся излишек патронов и этот излишек накапливается. А уменьшить заказ патронов нельзя, потому что производство - как дойная корова, лучше передоить, чем дать застояться.
И сейчас, с учётом советских ещё запасов в год истекает срок службы одного-двух миллиардов патронов. Быстро этот излишек расстрелять трудно. А продать эти патроны можно только задёшево, либо на ограниченный рынк Украины и близлежащих стран, либо в Европу и США, где они с учётом пошлин будут конкурентоспособны только если продаваьт их за копейки. Гораздо больше денег можно выручить (вернее, сэкономить), если пересобрать патроны.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Если батальону давать в неделю по 8 магазинов (240 патронов) умножаем на 300 человек, то в месяц они будут жечь 288 000, а в год 3 456 000 патронов. Но у нас не один батальон...

Да, около пятисот, возможно, даже меньше. При этом надо давать им указанное количество патронов сверх положенного, потом что это утилизация запаса. И то, на миллиардные темпы им будет не очень просто выйти. Кроме этого, на частые стрельбы можно отвлекать только персонал, не связанный с боевой учёбой иного рода.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Не спорю, но думать надо не только об экономике, но и выучке войск... "Жадность фраера сгубила..."

Не надо путать качество боевой подготвоки с количеством патронов, использованным для неё. Могу по своему опыту заявить, что для хорошей стрелковой подготвоки (а не тактической или какой-то ещё) совсем не нужно большое количество патронов. Почти при мне люди, затрачивавшие на стрельбу по полсотни патронов в неделю рвали тех, кто жёг их сотнями.
quote:
Originally posted by domomychitel:
Нет, не правильно, острие пули делает забоины в передней части магазина, на ИЖах встречается, на ПММ не слышал.

ОСТРИЕ?!

quote:
Originally posted by Полосухин:
Жаль, что ПМ сразу под двухрядный не сделали, хотя бы на теже 12 патронов, но лучше на 14-15.

Нет предела совершенству. А если серьёзно, то сделали как можно более простой и лёгкий пистолет, удобство в ношении оружия с однорядным магазином и короткой рукояткой перевесило его не самые необходимые стрелковые качества.
quote:
Originally posted by tav:
Давно эксплуатирую ПММ. Никаких задержек при стрельбе, не зависимо от боеприпаса, и никаких проблем с магазином. А вот на стечкине, с его двухрядным выходом, при стрельбе патронами ППО выпуска до 2008г. утыкания были постоянно.

Задержки в однорядном магазине слабо зависят от типа боеприпаса, разве что от материала гильзы и её механического состояния. А на Стечкине проблемы по вине пули, а не положения патрона на линии подачи.
Кстати, можете рассказать про ПММ? Каков он в ношении, при стрельбе в сравнении с ПМ и другими пистолетами, достоинства, недостатки и всё такое?
quote:
Originally posted by alexeika:
но вот как раз "из необходимости о чём-то протрубить" о такой "новации" в войсках минимум неделю бы трубили.........досточно вспомнить рассказы пресловутый погончик на плече-груди и бронежилет и как всем от этого стало хорошо а реформы идут. А прицелы- там может про них и не говорят потому что их нет

Прицелы и новое оружие скорее есть. Возможно, есть установка от кого-то из "служивых" или "неслуживых" не рассказывать про стрелковое оружие. Может, потому что невидимый цензор считает российское оружие отстоем или же уверен, что стрелковка никакой роли не играет, а, может, считает, что акцент на стрелковом оружии подхлеснёт интерес к гражданскому оружию, чего бы не хотелось. В любом случае, стрелковое оружие, на котором можно сделать уйму материала, не пользуется популярностью, тогда как автотехнику с боевыми машинами, авиацию и даже флот обсуждают очень интенсивно. Ещё могут трубить дял того, чтобы спорное решение выставить хорошим. Кстати, можете посмотреть толщину обоймы и, если можете, как две обоймы с патронами лягут встык.
quote:
Originally posted by M.Wittmann:
Стечкин, да... Создать пистолет в габаритах "Дезерт игла" под дохлый, почти дамский патрон - это какие же мозги нужно иметь у заказчиков?

Нормальные мозги. Не слишком тяжёлый пистолет, мало отличающийся от кольта, ЧЗ, SIG P226, Jericho, быретт 951 и 92, достаточно комфортный в стрельбе одиночными и очередями.
domomychitel 20-02-2011 19:44

quote:
Originally posted by AWND:

ОСТРИЕ?!


Да острие, как нибудь сфотаю.
click for enlarge 319 X 640 45,6 Kb picture
quote:
Originally posted by AWND:

Задержки в однорядном магазине слабо зависят от типа боеприпаса, разве что от материала гильзы и её механического состояния.


Да что Вы говорите, ППОшками много стреляли???

Инициатор 20-02-2011 19:48

:::позвольте поинтересоваться: и много вы с Береттами, ГП-35 и прочими ЗИГами с ЧЗтами знакомы?
много с них стреляли, много они у вас ломались?::::

А у вас ПМ часто ломался?

А с береттами, пауэрами и зигами я знаком.
Поэтому смогу оценить ваш ответ на вопрос :
Чем таки эти зиги-беретты лучше.

Про патрон - довод мимо.
Мы не о патронах, а о конструкциях говорим...


По поводу остальных подколов.

Да - УАЗ- для наших дорог ураган.
Ремонтабелен.
Проходим.
И по цене с лендроверами не сравнить.


AWND 20-02-2011 19:48

Простите, не в однорядном, а в многорядном с перестроением.
quote:
Originally posted by Инициатор:

Про патрон - довод мимо.Мы не о патронах, а о конструкциях говорим...


Про патрон довод куда надо, потому что с более мощными приходится применять вместо свободного затвора схемы посложнее, а более слабые имеют действие по цели явно плохое.
tav 20-02-2011 19:57

quote:
можете рассказать про ПММ? Каков он в ношении, при стрельбе в сравнении с ПМ и другими пистолетами, достоинства, недостатки и всё такое

Нового ничего не скажу. Более широкая рукоятка значительно удобнее, чем на ПМе, но на ПМ у нас многие просто ставят широкую рукоятку. Хорошо сбалансирован, то, что в ПММе патронов в полтора раза больше, чем в ПМе греет душу)))). Всеяден - патрон ППО имеет начальную скорость пули выше, чем 315 м/с - несколько ПМов у нас просто не выдержали - треснули затворы и на стрельбах этот патрон ичпользовать с ПМами перестали, только с АПСами и ПММами. У АПСов, как я уже писал, с этим патроном часто были утыкания. Проблема прекратилась с использованием патрона ППО моложе 2008г.
С иностранными образцами сравнивать не могу - ибо не стрелял, за исключением вальтера 1944г.в. Предпочитаю ПММ, а не ПЯ, ибо, на мой взгляд, значительно удобнее при ношении, а в кучности на 25м преимуществ у ПЯ лично я не выявил. Вот про СР-1 "вектор" могу сказать - он кучнее, не имеет таких острых углов и такой огромной квадратной мушки как ПЯ, что несколько удобнее, обладает ну очень мягким спуском... Про то, что ПММ надежен и, в отличии от того же ПЯ, неприхотлив, думаю, говорить не нужно... Здесь часто упоминают, что патрон 9х18 слабоват в сравнении с 9х19. Да, он слабее. Но если на противнике бронежилет 5-го класса это не принципиально. а вообще-то, те, с кем боремся, броников, в основном, не носят )
tav 20-02-2011 20:11

quote:
достаточно комфортный в стрельбе одиночными и очередями.

очередями только если с прикладом (таскать с собой который совсем не хочется), либо надо быть ну супер-профи, к коим себя, к сожалению, отнести никак не могу... иначе - трата боеприпасов... лично мне не нравится, балансировка, излишне широкая рукоятка... преимущества перед ПМом - более длинная прицельная линия,(хотя на тех же 25м никакого преимущества в кучности)и более емкий магазин (в ПММе эта проблема практически решена)
В наше время, когда придумали кучу разных пистолетов-пулеметов, стечкин, на мой взгляд, утратил всякий смысл... Остался лишь имидж - в чехии обладание стечкиным прям-таки определяет статус владельца ))))
tav 20-02-2011 20:20

quote:
Ремонтабелен.

Точно! Все 90 суток именно этим с УАЗиками и занимаемся )

простите за офф... не удержался )

Pioneer-SWAT 20-02-2011 21:17

quote:
Originally posted by tav:

Всеяден - патрон ППО имеет начальную скорость пули выше, чем 315 м/с - несколько ПМов у нас просто не выдержали - треснули затворы и на стрельбах этот патрон ичпользовать с ПМами перестали, только с АПСами и ПММами.


Патрон ППО имеет начальную скорость всего лишь 330 м/с. У меня настрел за 1000, ни каких проблем нет. Может, Вы, как многие, путаете с 9х18 ПММ, у которого начальния скорость 450 м/с, так сказать патрон с повышенным давлением в стволе. У них, ППО и ПММ, конструкция пули похожа.
tav 20-02-2011 21:23

quote:

"R"""'"p"~"~"_ "~"p"_"""'"u" | "x"p 1000 "~"y "{"p"{"y"+ "_"'"_"q" | "u"}. "M"_"w"u"" "r"_ "_":"""p"u"""u "_ 9_~18 "}"} "P"M"M, "_"""_ "{"p"{ "~"p"_"'"y"}"u"' 9"+19 +P+ ""."u. "_"_"r"_"_"u"~"~"_"u "t"p"r" | "u"~"y"u "r "_"""r"_" | "u.
"M"~"_"s"y"u "_":"""p"_"", ": "~"y"+ "_":" | "y "_"_"+"_"w"y.

к сожалению, не могу прочитать, что Вы написали - что-то с толи с компом, то ли с сайтом ))))

Инициатор 20-02-2011 21:33

:::патрон 9х18 слабоват в сравнении с 9х19. Да, он слабее. Но если на противнике бронежилет 5-го класса это не принципиально. ::::

Ключевая фраза.

:::Точно! Все 90 суток именно этим с УАЗиками и занимаемся )::::

А с иномаркой в русской глубинке без снабжения и автосервисов - можно вообще не заниматься. Просто оставлять на просеке и идти пешком.

AWND 20-02-2011 21:38

quote:
Originally posted by tav:

к сожалению, не могу прочитать, что Вы написали - что-то с толи с компом, то ли с сайтом


Я могу: он пишет про то, что у ППО начальная скорость 330 м/с, а у ПММ - 415.
nehalem 21-02-2011 12:24

quote:
Originally posted by Инициатор:
:::позвольте поинтересоваться: и много вы с Береттами, ГП-35 и прочими ЗИГами с ЧЗтами знакомы?
много с них стреляли, много они у вас ломались?::::

А у вас ПМ часто ломался?

А с береттами, пауэрами и зигами я знаком.
Поэтому смогу оценить ваш ответ на вопрос :
Чем таки эти зиги-беретты лучше.

Про патрон - довод мимо.
Мы не о патронах, а о конструкциях говорим...

Вопросом на вопрос - это значит, что сказать-то Вам особо нечего. Нет?

Ладно. Расскажите, пожалуйста, про свой опыт с не-ПМ пистолетами, моделы, калибры, настрел, проблемы, особенности использования, конкретные претензии. Иначе Ваше заявление выглядит болтовней.

Патрон определяет конструкцию.

nehalem 21-02-2011 03:20

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну а че, Hi-Point делает со свободным затвором и под 9мм и под .45acp

А чего ж не делать...

Gorgul 21-02-2011 06:48

quote:
А с иномаркой в русской глубинке без снабжения и автосервисов - можно вообще не заниматься. Просто оставлять на просеке и идти пешком.

знаете ...чтобы убить например японку до такого состояния на ней лет 20 проездить нужно...и под капот при этом не заглядывать вообще. Кстати сам я на ДВ живу....и что такое иномарки не по наслышке знаю. Русский автопром тут за машины не считают, ведро с болтами..
Инициатор 21-02-2011 09:07

:::::сам я на ДВ живу....и что такое иномарки не по наслышке знаю.::::

Эта фраза сама за себя говорит. У вас японы под боком и вы сформировались на иномарках.

А я живу в глубине России - в лесах и полях. И у нас любой слом иномарки - полный пипец с экспедицией на большую землю и нереальными ценами на запчасти...

Инициатор 21-02-2011 09:21

quote:
nehalem
Вопросом на вопрос - это значит, что сказать-то Вам особо нечего. Нет?

Это значит я попытался привести абсурдный вопрос к какой-то диаложной осмысленности.
С чего меня начали спрашивать про поломку "пистоль-иномарок" ума не приложу...

Кстати, мне почему-то не ответили на вопрос "чем они выгодно отличаются от ПМ"?

И последнее, что мне не понятино - чего вы, почтенный, вписались в тему?
У вас есть что сказать по теме?
Нет!
Или вы просто решили лизнуть модератору?
Да.
Или просто зашли подколоть Инициатора?
Возможно.
Я вас чем-то обидел? Не обижайтесь, я мог и не заметить птицу на ганзе... их тут много.


mpopenker 21-02-2011 10:45

quote:
Originally posted by Инициатор:

Кстати, мне почему-то не ответили на вопрос "чем они выгодно отличаются от ПМ"?


патроном, мон шер, в первую очередь патроном
9х19 с его 400-600 Дж куда как убедительней, чем 9х18 ПМ с его 300 Дж
емкость магазина, опять же. как ни крути, 15-17 патронов выходит больше, чем 12 и тем паче 8
ресурс тоже роялит - у буржуев ресурс как правило меньше 20К не бывает, а реально при аккуратной эксплуатации они выдерживают и больше. а у нас нынче сколько гарантийнй ресурс ПМа? 3К или аж целых 5?
Да и эргономику, вражескую науку, пока еще никто не отменял

да впрочем что я вам, как маленькому, это объясняю?

Инициатор 21-02-2011 11:00

Угу.
Давайте про эргономику.
У зауэра лучше? Или у беретты?

Ёмкость хай-пауэра 1935 тоже 13.
А для компактности ПМ - 12 патрон куда как лучше, чем у иномарок.

600 джоулей? Абалдеть!
Чё пробивать собрались?
Бронег? Тогда сравните с Гюрзой или с ТТ - те сверлят непадеццки.

Рессурс ПМа?
Я в восторге!
Сравним по стоимости?

Впрочем, чё я вам бальшому дядьке такие элементалии объясняю?

Васёк 21-02-2011 11:25

quote:
Originally posted by Инициатор:

Или у беретты?


шикарная эргономика!
с АПС практически равны по массо-габаритам
АПС по сравнению с Береттой-92 наощупь кажется сделанным из стальных брусков

хотя, причем тут

quote:
Originally posted by mpopenker:

Тема: АК-2010 - взгляд с двух сторон (просмотров: 74788)

?
Инициатор 21-02-2011 12:17

Так с АПС сравниваем или с Макаром с двухрядной обоймой?
У беретты никогда не было шикарной эргономики.
Дизайн - да.
А эргономика... начнём с рукояти - хер обхватишь.

При чём тут?
Не я начал про пистолеты...

mpopenker 21-02-2011 12:39

quote:
Originally posted by Инициатор:

У зауэра лучше? Или у беретты?


у 226 - однозначно лучше, у ЧЗ-75 - тоже, вот беретта 92я мне в руку не легла

quote:
Originally posted by Инициатор:

Чё пробивать собрались?


тушку пробивать.
почитайте историю бойни в Майами, где энергетики стандартного 9х19 не хватило чтобы супостата положить, ибо пуля сперва руку пробила, и только потом вошла в торс

quote:
Originally posted by Инициатор:

Сравним по стоимости?


а что стоимость? 100 баков ПМ с ресурсом в 3 тыщи выстрелов и меньше 500 баков за Глок 17 с ресурсом в 25 тыщ выстрелов (а по факту народ и до 100 тыщ пробег накручивает на Глоках) или Чз-75
tav 21-02-2011 13:15

патрон ППО с патроном ПММ я, разумеется, не путаю: у ППОшек соответствующая маркировка на донце...

я не считаю, что ПМ лучший в мире пистолет, но в его защиту хочу сказать: 3тыс. выстрелов для него при мало-мальском уходе (самым дешевым нетральным руйжейным маслом) далеко не предел и, думаю, все здесь это прекрасно знают)))) и я бы не морочился так сильно на мощности - это всего лишь пистолет и не самый крупный, тяжелый и неудобный (в отличии от стечкина, созданного под тотже боеприпас)... может быть корректнее сравнивать его с зарубежными аналогами не под люгеровский патрон?
еще раз скажу, что ПМ в наше время далеко не предел совершенства...

mpopenker 21-02-2011 14:12

quote:
Originally posted by tav:

может быть корректнее сравнивать его с зарубежными аналогами не под люгеровский патрон?


сравнивать можно по разным принципам
например, по общей нише применения
а ПМ у нас пока идет не только и не столько как "карманный пистолет для самообороны", сколько как "служебный пистолет кабурного ношения".
и тут ИМХО вполне корректно его сравнивать с западными пистолетами аналогичного назначения.

но, как правильно заметили выше, мы отклоняемся от топика

AWND 21-02-2011 14:52

quote:
Originally posted by tav:
Более широкая рукоятка значительно удобнее, чем на ПМе

quote:
Originally posted by tav:
...излишне широкая рукоятка...

Как я посмотрел, толщина ПМ составляет 30-32 мм, а АПС - 34. Неужели разница так заметна?
quote:
Originally posted by tav:
В наше время, когда придумали кучу разных пистолетов-пулеметов, стечкин, на мой взгляд, утратил всякий смысл... Остался лишь имидж - в чехии обладание стечкиным прям-таки определяет статус владельца

Где как. Миниатюрные пистолеты-пулемёты и автоматические пистолеты никак не могут друг друга забороть, а значит, место есть всем.
А статусный он не только в Чечне, но и на всём Кавказе. Кстати, интересно, как менее 50 тысяч Стечкиных, крупная часть которых ещё в армии и в союзных республиках, распределяется на сотни тысяч мужчин призывного возраста? (В одной только Чечне их не меньше двухсот пятидесяти тысяч).
quote:
Originally posted by fd15k:
Ну а че, Hi-Point делает со свободным затвором и под 9мм и под .45acp

Пистолеты такого типа уже за гранью разумного. Так как жёсткость возвратки ограничена, могу сказать не глядя, что масса получается злобнейшая.
quote:
Originally posted by Gorgul:
Кстати сам я на ДВ живу....и что такое иномарки не по наслышке знаю. Русский автопром тут за машины не считают, ведро с болтами..

А я живу в Сибири и не понаслышке знаю, что японки на авторазборах не задерживаются: ремонтировать их приходится часто, а детали не в изобилии несмотря даже на то, что специализированные магазины чуть ли не через три улицы.
quote:
Originally posted by mpopenker:
у буржуев ресурс как правило меньше 20К не бывает

Так "как правило" или "не бывает"?
quote:
Originally posted by mpopenker:
почитайте историю бойни в Майами, где энергетики стандартного 9х19 не хватило чтобы супостата положить, ибо пуля сперва руку пробила, и только потом вошла в торс

Почитайте историю бойни в каком-то советском городке, когда дуплет картечью из обреза в упор не смог прикончить человека.
P.S.Кстати, давайте всё-таки про автоматы.
NDI 21-02-2011 14:53

Давно понял, что есть оружие - просто оружие - хорошое, может даже отличное, но оружие с маленькой буквы. Оно появляется, какое-то время является новинкой, входитв моду, потом устаревает, модернизируется, появляются другие модели - все это совместно с техникой стрельбы, которая тоже изменяется со временем и в угоду времени. Т.е. оружие живет жизнью обычной вещи, вроде автомобиля или одежды. Никто не будет носить всю жизнь одни и те же брюки - даже одной модели. В молодости хочется одних брюк, в зрелом возрасте - других. Есть деловые, повседневные и споривные брюки. Есть шорты, в конце концов.
С оружием все тоже самое.
Такое отношение к оружию существует там, где само оружие - нормальный предмет быта.

А есть Отечественное Оружие. Оно находится вне времени, вне пространства, вне реального осмысления и, конечно, вне конкуренции. Каждая модель Отечественного Оружия - культ, скандал, тотем. Его создатели - полубоги, за ним стоит призрак сгинувшей Империи.
Такое отношение к оружию рождается там, где оружие почти не доступно людям и - соответственно - опутывается мифами и легендами.

Пример - есть ПМ. Он может быть "лучше всех в мире", не взирая на то, что с 90х годов армия и милиция мечтают его чем-нибудь заменить (конкурс грач)
А есть компактые глоки, кольты и т.п. Они ничем не хуже, зато удобнее, многозаряднее, с большим ресурсом, мощнее. Но никто не разрывает глотку криком "Глок 26 это НАШЕ ВСЕ!!"

AWND 21-02-2011 15:06

quote:
Originally posted by NDI:

А есть Отечественное Оружие. Оно находится вне времени, вне пространства, вне реального осмысления и, конечно, вне конкуренции. Каждая модель Отечественного Оружия - культ, скандал, тотем. Его создатели - полубоги, за ним стоит призрак сгинувшей Империи.Такое отношение к оружию рождается там, где оружие почти не доступно людям и - соответственно - опутывается мифами и легендами.


В США, с культом Кольта 1911, да и AR15 в какой-то степени, оружие почти не доступно людям???
quote:
Originally posted by NDI:

Но никто не разрывает глотку криком "Глок 26 это НАШЕ ВСЕ!!"


Разрывают.
Balamooth 21-02-2011 15:22

quote:
В США, с культом Кольта 1911, да и AR15 в какой-то степени, оружие почти не доступно людям???

Не вздумайте поминать Антошу Самарского )))

Какой культ Вам в США поемерщился? Акститесь.

izotovp 21-02-2011 15:28

Оружие-это не предмет быта,это инструмент,причём довольно специфического назначения.Что,конечно,не отменяет таких понятий как мода,дизайн и т.д..
ПМ появился после анализа ВОВ.Дистанция боя,останавливающее действие,надёжность.У того же кольта с надёжностью немало проблем(только без криков).Да и Глоки в полевых услових требуют более трепетного отношения.(по отзывам белорусской Альфы)Почитайте отзывы амеров по поводу Беретты в Ираке.ПМ был создан для работы по незащищённым целям на ближней дистанции.С появлением броников он,конечно,просто перестал отвечать армейским требованиям.ПМ был признан англичанами лучшим компактным пистолетом xx века.
Balamooth 21-02-2011 15:44

quote:
ПМ был признан англичанами лучшим компактным пистолетом xx века.

опубликовано?
izotovp 21-02-2011 15:51

джеймс дефен уикли(как-то так :-) ).в каком году не помню.уже давно.
Инициатор 21-02-2011 17:07

А кто-нибудь пробовал разбирать и обслуживать НАШЕ ружие и МОДНОЕ ИМПОРТНОЕ оружие в холодном подвале?
Зимой в поле...
Осенью в дождь в лесу?

Или мнения высказывают павильонные стрелки и жильцы стран с "мягким климатом?"

tav 21-02-2011 17:23

ну если сравнивать с западными образцами кабурного ношения, так корректнее ПЯ и даже СР - от ПМа уж можно отстать...

у меня не широкая ладонь и для меня разница в удержании ПММ и АПС очень большая. рукоятка ПММа значительно удобнее в руке, чем врезающаяся в ладонь рукоять стечкина. но это, естественно, субъективно...

а вот если ближе к теме: у кого-нибудь из уважаемых участников форума в подразделение уже поступил такой АК? как впечатление? вообще какой смысл завешивать его планками пикатини, если никакого навесного оборудования не закупают, а имеющиеся ночники и коллематоры идут на ластохвост? да и с трудом верится, что им удасться сделать крышку стволбной коробки и накладку без люфтов, соответстаенно, может так и оставить крепление прицелов сбоку на коробке. вообще похоже, что просто хотят "кого-то" н@ебать: вот, мол, мы ночей не спим, автомат новый для нашей армии изобретаем... лучший в мире...аналогов не имеет... как не будет никогда в достаточном количестве иметь для крепления на множество своих планок коллематоров, качественных ночников, целеуказателей и пр.

key_dutch 21-02-2011 17:56

Для всех участников Специальной Олимпиады
lurkmore.ru
Azamator of F***ed 21-02-2011 18:03

quote:
А кто-нибудь пробовал разбирать и обслуживать НАШЕ ружие и МОДНОЕ ИМПОРТНОЕ оружие в холодном подвале?

Глок - модный? Если да, то тогда разбирал. Не в подвале, но в холодном тире. ПМ в таких условиях не разбирал, зато разбирал для чистки дома - более муторное занятие, чем чистка модных пистолетов.

quote:
мнения высказывают павильонные стрелки и жильцы стран с "мягким климатом?"

Я - полупавильонный стрелок, не больше 500 патронов в месяц . Эстония страна с весьма поганым климатом, так что...

NDI 21-02-2011 18:19

quote:
Originally posted by Инициатор:

А кто-нибудь пробовал разбирать и обслуживать НАШЕ ружие и МОДНОЕ ИМПОРТНОЕ оружие в холодном подвале?
Зимой в поле...
Осенью в дождь в лесу?


А в чем проблема-то? Или вы думаете, оно рассыпается как часы на крохотные детальки?
Например, Steyr M-A1 разбирается проще и удобнее макарова.
tav 21-02-2011 18:48

quote:
ПМ в таких условиях не разбирал, зато разбирал для чистки дома - более муторное занятие, чем чистка модных пистолетов.

разборка и чистка ПМа муторное занятие !!!??? или Вы его полностью разбирали? так и полностью ничего сложного )))

опять съехали на обсуждение несчастного старичка Макарова, хоть модератор и намекал... но я выше честно пытался подойти ближе к теме... )))

NDI 21-02-2011 18:57

quote:
Originally posted by tav:

если никакого навесного оборудования не закупают, а имеющиеся ночники и коллематоры идут на ластохвост?


Ну, нить, ракус есть в варианте крепления на пикатини. Можно закупать их.
AWND 21-02-2011 19:20

quote:
Originally posted by NDI:
Не вздумайте поминать Антошу Самарского

Какой культ Вам в США поемерщился?


Культ Кольта. И Антон63 тут ни при чём, он всех смешил скорее неправильным рассчётом кинетической энергии. А крупные калибры в США любят настолько сильно, что иначе как культом это и не назвать.
quote:
Originally posted by tav:
у меня не широкая ладонь и для меня разница в удержании ПММ и АПС очень большая. рукоятка ПММа значительно удобнее в руке, чем врезающаяся в ладонь рукоять стечкина. но это, естественно, субъективно...

Так, может, дело в острых углах рукоятки АПСа и его квадратной формы? Если смотреть рукоять в сечении, то у АПСа должно быть нечто навроде прямоугольника, а сечение ПМ из опиываемых словами геометрических фигур ближе всего к овалу. А при равной толщине/ширине периметр прямоугольника больше, чем длина границы "овала".
quote:
Originally posted by tav:
а вот если ближе к теме: у кого-нибудь из уважаемых участников форума в подразделение уже поступил такой АК? как впечатление? вообще какой смысл завешивать его планками пикатини, если никакого навесного оборудования не закупают, а имеющиеся ночники и коллематоры идут на ластохвост? да и с трудом верится, что им удасться сделать крышку стволбной коробки и накладку без люфтов, соответстаенно, может так и оставить крепление прицелов сбоку на коробке. вообще похоже, что просто хотят "кого-то" н@ебать: вот, мол, мы ночей не спим, автомат новый для нашей армии изобретаем... лучший в мире...аналогов не имеет... как не будет никогда в достаточном количестве иметь для крепления на множество своих планок коллематоров, качественных ночников, целеуказателей и пр.

Спасибо Вам за возвращение к теме, но, боюсь, на форуме мало людей, способных ответить на этот вопрос. По моим личным наблюдениям, большинство посетителей этого форума - гражданские, а из кадровых военных преобладают общевойсковики и вспомогательный персонал. Всяких "хитрых" военных, которым могут дать такой автомат, мало.
Что до прочности, то кто-то из форумчан смог-таки прикрепить надёжную планку на крышку своей "Сайги", подробностей я, к сожалению, не помню, но крышка откидывалась. Ижевцы технически могут сделать похожее.
Про то, что они хотят кого-то н@ебать вы попали в точку: образец явно демонстрационный и показывается почти любой комиссии.
А количество подходящих ночников/коллиматоров/оптических прицелов разной кратности/тепловизоров и прочего обвеса будет, рано или поздно, но будет. В качестве аналогии могу привести АК и АКМ, прицелы на которые во времена их разработки полагались в количестве нескольких штук на полк. Соответственно, планки для крепления прицела для них массово не предусмотрели, за что пришлось "расплачиваться" в девяностые и двухтысячные либо невозможностью прикрепить прицел, либо кустарными работами по кривому-косому привариванию планки.
key_dutch 21-02-2011 19:27

Могу сказать что новые шифры намекают.
key_dutch 21-02-2011 19:30

На то, что дело не в планке)
Кракен 21-02-2011 19:32

http://npzoptics.ru/catalog/vrazrabotke/saracin/

вроде бы тоже крепление разное (вивер? или пикатини?)

http://npzoptics.ru/catalog/vrazrabotke/pk/

насколько понимаю именно что под пикатини.

tav 21-02-2011 20:08

quote:
А количество подходящих ночников/коллиматоров/оптических прицелов разной кратности/тепловизоров и прочего обвеса будет, рано или поздно, но будет.

Ну, будем надеятся! и помимо количества будем надеяться, что не забудут и о качестве - имеющиеся у нас ночники, например (1 ПН93 если не ошибаюсь) не выдерживают никакой критики ))) а массово закупать зарубежные аналоги нам гордость не позволяет - их имеют только "избранные"... Я понимаю, что данный форум оружейный, а не политический, но вопрос обороноспособности и безопасности страны в отрыве от политической ситуации рассмотреть объективно, на мой взгляд, не получится... Прямо скажем АК, с планками пикатини или же без них, далеко не самая большая проблема в наших ВС... но и не самая последняя, разумеется... но я бы, честно говоря не надеялся, что наши оружейники "родят" в ближайшее время что-то новое, чем можно будет массово заменить АК ... Так что либо будем пользоваться 74-ым и радоваться, что хоть он то у нас есть, либо наши "руководители" начнут закупать оружие за границей, причем не у тех, у кого оно лучше, а у тех, кто больше "откатит"...
Хотя, может, я слишком плохо думаю о государстве, которому служу?..
NDI 21-02-2011 20:54

quote:
Originally posted by tav:

Прямо скажем АК, с планками пикатини или же без них, далеко не самая большая проблема в наших ВС...


Согласен с вашим постом на 100% Зачем планки, если нет хороших новых прицелов? А чтобы появились прицелы, нужно развивать целую кучу отраслей, прежде всего гражданских. Кормить свои НИИ, поднимать из руин Академию Наук, а не тупо моргать, видя как перспективные ученые, разработчики уезжают за кордон...
О какой "модернизации" идет речь, если общий технологический уровень страны не растет, а падает с каждым днем?
AWND 21-02-2011 20:57

quote:
Originally posted by key_dutch:

Могу сказать что новые шифры намекают.


Всмысле?
quote:
Originally posted by tav:

имеющиеся у нас ночники, например (1 ПН93 если не ошибаюсь) не выдерживают никакой критики


А что такое? Об 1ПН93(их 4 варианта, один из них с ЭОП 3-го поколения) как раз озывались хорошо, в отличие от 1ПН58 (он же НСПУМ).
quote:
Originally posted by tav:

а массово закупать зарубежные аналоги нам гордость не позволяет


Да и устойчивость тоже: их обслуживание и ремонт своими силами вряд ли сделаешь. И, что-то мне подсказывает, что не только из-за нашего нежедания нет у нас иностранных прицелов: высокие технологии другими странами передаются на ОЧЕНЬ неохотно.
North Wind 21-02-2011 21:05

quote:
Originally posted by key_dutch:
Для всех участников Специальной Олимпиады
lurkmore.ru

Я начинаю уважать Лурк
tav 21-02-2011 21:07

quote:
Да и устойчивость тоже: их обслуживание и ремонт своими силами вряд ли сделаешь. И, что-то мне подсказывает, что не только из-за нашего нежедания нет у нас иностранных прицелов: высокие технологии другими странами передаются на ОЧЕНЬ неохотно

да, пожалуй Вы правы, но
quote:
А чтобы появились прицелы, нужно развивать целую кучу отраслей, прежде всего гражданских. Кормить свои НИИ, поднимать из руин Академию Наук, а не тупо моргать, видя как перспективные ученые, разработчики уезжают за кордон...
О какой "модернизации" идет речь, если общий технологический уровень страны не растет, а падает с каждым днем?

quote:
А что такое? Об 1ПН93(их 4 варианта, один из них с ЭОП 3-го поколения) как раз озывались хорошо

я, честно говоря, не знаю, какого поколения на наших ЭОП (если подскажите, где на прицеле посмотреть - посмотрю), и не знаю, кто и как о них отзывался. Но я могу сказать одно - не видно в него нихрена!!! а вот коллеги из более "обеспеченной" структуры давали нам импорт (что за производитель был не помню), когда мы выходили на ЗМ. картинка в сравнении с нашим такая, что плакать хотелось, как за Державу обидно было...
AWND 21-02-2011 21:19

quote:
Originally posted by tav:

я, честно говоря, не знаю, какого поколения на наших ЭОП (если подскажите, где на прицеле посмотреть - посмотрю)


Я и сам не знаю, но по модели можно восстановить тип ЭОП. 1ПН58 имеет ЭОП поколения 1+ (по видимости ближе к двойке), остальные ночники 1 поколения можно считать хламом, в том числе и 1ПН51, который тоже есть в наших силовых структурах. 1ПН93-4 имеет ЭОП 3 поколения, остальные - 2 или 2+
Вообще 2 и 3 поколения очень сильно отличаются.
Кстати, на том "импортном" картинка какая была? Насколько зелёная? На нашем насколько не было "нихрена видно"? Картинка размывалась по краям? Было видно только объекты вблизи? Высокая зернистость изображения?
quote:
Originally posted by NDI:

Зачем планки, если нет хороших новых прицелов?


Появятся. Во времена АК и СКС прицелов не было даже плохих и старых, а теперь появились самые разные и приходится выкручиваться, чтобы поставить оптику.
NDI 21-02-2011 21:36

quote:
Originally posted by AWND:

1ПН58 имеет ЭОП поколения 1+ (по видимости ближе к двойке), остальные ночники 1 поколения можно считать хламом


1ПН58 тоже хлам еще тот.
пУпырь 21-02-2011 22:15

А что слышно про судьбу АК-107 (108) со сбалансрованной автоматикой?
click for enlarge 786 X 585  38,9 Kb picture
click for enlarge 1545 X 803 131,3 Kb picture
tav 21-02-2011 22:17

quote:
Кстати, на том "импортном" картинка какая была? Насколько зелёная?

картинка была совершенно четкая. притом, что по весу и габаритам прибор с 1 ПН93 просто не сопоставим + имел активный режим (соответственно мог работать в абсрлютной темноте). но, например в лесу ночью включать "подсветку" смысла не было - естественного освещения хватало. картинка была совершенно четкая, никакой "пурги", но, естественно зеленая...
quote:
На нашем насколько не было "нихрена видно"? Картинка размывалась по краям? Было видно только объекты вблизи? Высокая зернистость изображения?

настолько, что его использование просто не имело смысла... те объекты, которые в него было видно, было видно и просто глазами при естественном освещении (звезды, луна). Зернистость у разных приборов разная, у каких-то больше, у каких-то меньше, но в целом высокая на всех. от "свежести" батареек не зависит.
nehalem 22-02-2011 12:43

quote:
Originally posted by Инициатор:

Это значит я попытался привести абсурдный вопрос к какой-то диаложной осмысленности.
С чего меня начали спрашивать про поломку "пистоль-иномарок" ума не приложу...

Кстати, мне почему-то не ответили на вопрос "чем они выгодно отличаются от ПМ"?

И последнее, что мне не понятино - чего вы, почтенный, вписались в тему?
У вас есть что сказать по теме?
Нет!
Или вы просто решили лизнуть модератору?
Да.
Или просто зашли подколоть Инициатора?
Возможно.
Я вас чем-то обидел? Не обижайтесь, я мог и не заметить птицу на ганзе... их тут много.

Какой всплеск эмоций! Восклицания! И все это вместо того, чтобы честно сказать, что нет у Вас, детка, никакого опыта с иностранным оружием.

Эргономика у современных пистолетов лучше, это включает удобство при стрельбе, безопасность и удобство при использовании (включая и ношение). Гамма калибров и форм-факторов - вне сравнения.

sgt 22-02-2011 02:45

quote:
Originally posted by nehalem:
удобство при стрельбе, безопасность и удобство при использовании (включая и ношение). Гамма калибров и форм-факторов - вне сравнения.

Вы забыли указать надежность.

nehalem 22-02-2011 02:47

quote:
Originally posted by sgt:

Вы забыли указать надежность.

Nobody's perfect

Gorgul 22-02-2011 06:51

quote:
Это значит я попытался привести абсурдный вопрос к какой-то диаложной осмысленности.
С чего меня начали спрашивать про поломку "пистоль-иномарок" ума не приложу...

Кстати, мне почему-то не ответили на вопрос "чем они выгодно отличаются от ПМ"?

И последнее, что мне не понятино - чего вы, почтенный, вписались в тему?
У вас есть что сказать по теме?
Нет!
Или вы просто решили лизнуть модератору?
Да.
Или просто зашли подколоть Инициатора?
Возможно.
Я вас чем-то обидел? Не обижайтесь, я мог и не заметить птицу на ганзе... их тут много


Так и скажите - ни на чем кроме ТАЗА не ездил. ни из чего кроме ПМа не стрелял....ну и фигли тогда спорить?
Морнар 22-02-2011 06:59

По отношению к ПМ есть неприятное чувство, что его для не для боевых действий создавали, а для расстрелов.

Его прародитель Вальтер, среди советской верхушки, НКВД был широко распространен, закупался в больших количествах.
Гильзы, пули Вальтера находят на местах массовых убийств, полигон Медное под Тверью, Куропаты, Катынь.


Gorgul 22-02-2011 07:53

quote:
По отношению к ПМ есть неприятное чувство, что его для не для боевых действий создавали, а для расстрелов.

Его прародитель Вальтер, среди советской верхушки, НКВД был широко распространен, закупался в больших количествах.
Гильзы, пули Вальтера находят на местах массовых убийств, полигон Медное под Тверью, Куропаты, Катынь.


Есть подозрение что ПМ вырос не столько из пистолета вальтера, сколько из патрона.......был такой интересный патрончик 9мм Ультра
Васёк 22-02-2011 09:38

quote:
Originally posted by пУпырь:
А что слышно про судьбу АК-107 (108) со сбалансрованной автоматикой?
[/URL]
forum.guns.ru

ИОЗ в состоянии клинической смерти
забудьте уже про отечественный автомат
Табуреткин же сказал, что будем импорт закупать
не все снабженцы в МО ещё имеют дачки за границей.....

key_dutch 22-02-2011 09:58

quote:
не все снабженцы в МО ещё имеют дачки за границей.....

А я-то и не знал. Пойду мужикам скажу, что нехер с...ть ..., надо ехать)) Мало кто из "снабженцев" вообще может выехать зарубеж. Квартиру бы получить км ближе чем за 40 от Москвы))
А если серьезно, думаю Ростехнологиям придется встать раком, лет на 5-7 74х еще хватит, а потом -
quote:
Могу сказать что новые шифры намекают.

Васёк 22-02-2011 10:08

quote:
Originally posted by key_dutch:

А я-то и не знал.


не сомневался

наверняка мне виднее, что происходит за забором ИОЗа в 100 м от меня

а про Ростехнологии - конечно, у Вас больше инфы

мы ж - сиволапая деревенщина
где уж нам сравниться с блестящими кавалерами из метрополии, знающими столичное обхождение (с)

Кракен 22-02-2011 10:17

по поводу поколений ЭОПов вот популярно http://www.nightvision.ru/nightvision/

если я правильно понял чтобы было что то видно, надо чтобы было достаточное количество штрихов на мм и чувствительный фотокатод. Опять таки, если я правильно с ориентировался (на самом сайте НПЗ данные не полные) то для 1ПН93-2 прямые аналоги из наших дедал-445-А и дедал-450-а(цену и характеристики смотреть в прайсе на том же сайте).

key_dutch 22-02-2011 10:59

quote:
Васёк

Я понимаю, что Ваше знание ситуации на ИОЗе лучше моего. Да и вообще объективнее, более того, мне оно уже пригодилось в работе.
Но той же реальностью является отсутствие вменяемой альтернативы ИОЗу,. По-крайней мере сейчас другого варианта, насколько я понимаю, военными не прорабатывается. Просто тому же огрызку ГРАУ, или ДОГОЗу мылят жопу совсем другими проблемами.
Ну и, Василий, нахера этот тон? Я может тоже иногда начинаю ересь пороть, но под..ть не надо, я тоже не всю жизнь в парадном смокинге проходил.
пУпырь 22-02-2011 11:20

quote:
забудьте уже про отечественный автомат
Табуреткин же сказал, что будем импорт закупать

Слыхал про такое... А что именно будем закупать? У кого? Я из интнернет-ресурса почерпнул инфу, что якобы французкую FA-MAS, которую даже в бывших французских колониях не жалуют.
mpopenker 22-02-2011 12:11

quote:
Originally posted by key_dutch:

Но той же реальностью является отсутствие вменяемой альтернативы ИОЗу,. По-крайней мере сейчас другого варианта, насколько я понимаю, военными не прорабатывается


ну как сказать. те черновики новых ТТТ что я видел, однозначно заточены под АЕК-971 и 973 и под ЗиД соответственно.
при том поименное прописывание АЕК в документе мне объяснили прямым текстом: "да за@бали эти Ижевцы всех уже до невозможности".
key_dutch 22-02-2011 12:23

Я из интернет-ресурсов только порносайтам доверяю
key_dutch 22-02-2011 12:28

quote:
ну как сказать. те черновики новых ТТТ что я видел, однозначно заточены под АЕК-971 и 973 и под ЗиД соответственно.

Я не видел ТТТ, но про АЕК - подтверждаю, а вот про ЗИД - у меня другие сведения. Потом, сейчас финансовых ресурсов достаточно хоть в чистом поле завод построить, но административный ресурс будет на стороне Ростеха. Учтите, там еще и ремонт намечается...)
Кракен 22-02-2011 12:33

quote:
Я из интернет-ресурсов только порносайтам доверяю

пц я даже им не особо. хе хе

quote:
Я не видел ТТТ, но про АЕК - подтверждаю,

эм 2 недели вроде еще не прошло.. или по подробнее.

quote:
но административный ресурс будет на стороне Ростеха. Учтите, там еще и ремонт намечается...)

первым делом в пыточную стоматологический кабинет.

key_dutch 22-02-2011 12:43

Даже не про АЕК, а про схему.
Что бы было понятно, хоть ростех и растерял часть мощи, дури у них все равно много, и соответственно деньги мимо не пропустят. А МО плевать по-большому счету где делать, им нужны стволы за эти деньги и в эти сроки и с этими характеристиками. Их ОПК уже достал своей недееспособностью
Кога 22-02-2011 12:57

не подкачали бы с эргономикой в этот раз
Полосухин 22-02-2011 13:23

quote:
Originally posted by Васёк:

ИОЗ в состоянии клинической смерти

quote:
Originally posted by Васёк:

забудьте уже про отечественный автомат

Не один ИОЗ автоматы разрабытывает, ЦНИИТочмаш, КБП, Ковров...
Еще не все потеряно...

Полосухин 22-02-2011 13:29

quote:
Originally posted by пУпырь:

даже в бывших французских колониях не жалуют


А когда у нас о солдате заботились? ВОВ - яркий пример...
Полосухин 22-02-2011 13:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

"да за@бали эти Ижевцы всех уже до невозможности".


А чем? Отсутсвием свежих идей?
Кога 22-02-2011 13:36

quote:
Originally posted by Полосухин:

А когда у нас о солдате заботились? ВОВ - яркий пример...


Французский легион вооружён Фамасами. Вроде нормально. Хотя выглядит сей автомат весьма у@бищьно. Как и всё оружие made in france.
Полосухин 22-02-2011 13:53

А, что Вы все тут: АЕК!-АЕК!
А проблемы те же: боковой крон, и громадные прицелы, или нагромождение с переходниками пикатини. Тем более, его надежность, еще "мутна"....
Полосухин 22-02-2011 13:55

quote:
Originally posted by Кога:

Вроде нормально


Не знаю... По мне так лучше ЗИГ или НК-416.
Кстати от патрона 5,45х39, тоже откажутся? И заново будут патроны 5,56 клепать???
key_dutch 22-02-2011 14:17

quote:
Полосухин

Ваши способности по производству вбросов на единицу времени поражают меня.
пУпырь 22-02-2011 15:51

quote:
Кстати от патрона 5,45х39, тоже откажутся?

Так их же СТОЛЬКО навыпускали!.. На случай 3-й мировой и т.п.
AWND 22-02-2011 16:55

quote:
Originally posted by tav:
притом, что по весу и габаритам прибор с 1 ПН93 просто не сопоставим

Странно, даже AN/PVS-17 имеет массу 910 г, что меньше, чем 1.25 кг нашего, но не настолько, чтобы "несопоставим".
quote:
Originally posted by tav:
картинка была совершенно четкая, никакой "пурги", но, естественно зеленая...

Насколько я слышал, на 3-ем поколении картинка уже чёрно-белая, поэтому и спросил.
quote:
Originally posted by tav:
настолько, что его использование просто не имело смысла... те объекты, которые в него было видно, было видно и просто глазами при естественном освещении (звезды, луна).

Ещё удивительнее. На форуме выкладывались фото, сделанные через даже не 1ПН58, а 1ПН51, на которых была приличная картина. А то, что вы назвали, точно подпадает нпод описание даже не поколения 1+ а чистой "единички".
quote:
Originally posted by Морнар:
Его прародитель Вальтер, среди советской верхушки, НКВД был широко распространен, закупался в больших количествах.

Уж не сильнее иных пистолетов. И сколько её было, той советской верхушки?
quote:
Originally posted by Морнар:
По отношению к ПМ есть неприятное чувство, что его для не для боевых действий создавали, а для расстрелов.

Можете поставить себе двойку по ясновидению, ПМ был принят на вооружение в то лихое время, когда в любой армейской комиссии было немало людей, прошедших фронта Великой Отечественной, а все неармейские военизированные структуры, что ВОХР, что НКВД, что почётный караул, считались придатком к армии и снабжались вооружением только после неё.
quote:
Originally posted by Gorgul:
Есть подозрение что ПМ вырос не столько из пистолета вальтера, сколько из патрона.......был такой интересный патрончик 9мм Ультра

Патрон Вальтера ПП, в том числе Ультра, не имел к нему никакого отношения. ПМовский патрон физиологически - потомок 7.62×25, а культурно - 9×17.
quote:
Originally posted by Васёк:
ИОЗ в состоянии клинической смерти

Простите, в состоянии клинической смерти КТО? линия разработки и проектирования или линия фактического изготовления оружия?
quote:
Originally posted by Васёк:
Табуреткин же сказал, что будем импорт закупать

Хех, а есть у вас ссылка на официальный источник? Я сколько ищу, никак не могу найти.
quote:
Originally posted by key_dutch:
Я из интернет-ресурсов только порносайтам доверяю

Порносайты ВРУТ! Все актёры там участвуют только потому что им платят и вообще не испытывают никакого кайфа на съёмках!
quote:
Originally posted by Кога:
не подкачали бы с эргономикой в этот раз

Взять калашниковскую с небольшими корректировками. Большинство экспериментальных автоматов, сделанных в бывшем Союзе не только не дотягивают до него по эргономическим показателям, но ещё и умудряются обзавестись максимально дебильным "обвесом", причём здесь под ним подразумевается антабка, принадлежность, крепление деталей друг к другу, выбранная схема фиксации приклада и прочие внешние решения.
quote:
Originally posted by Полосухин:
А когда у нас о солдате заботились? ВОВ - яркий пример...

В ВОВ как раз заботились настолько нормально, насколько позволяла обстановка. Обмундирование по сезону и не до первой стирки, санитарные мероприятия, оружие стреляющее, патронов нормально и горячее питание. А то что без изысков да с перебоями, так то война.
quote:
Originally posted by Полосухин:
А чем? Отсутсвием свежих идей?

Продавливанием несвежих. Помните калаш в начале темы? Фишка с шомполом в прикладе - чисто ижевская фишка, это решение проблемы продавленного ими подствольника ГП-34, который на автомат с установленным нормально шомполом не мог ставиться. Если опять на него посмотрите, то возле целика увидите флажок отпирания газоотводной трубки, хотя её можно было отпирать синхронизированно с крышкой ствольной коробки, как на АКСУ. И много чего ещё необдуманно было сделано и продавлено ижевцами либо от лености конструкторов, либо от нехватки денег на них.
quote:
Originally posted by Кога:
Хотя выглядит сей автомат весьма у@бищьно. Как и всё оружие made in france.

У многого французского оружия это ограничивается не только внешним видом.
quote:
Originally posted by Полосухин:
А проблемы те же: боковой крон, и громадные прицелы

Громадные прицелы - проблемы не бокового крона. ПН19К не станет легче с другим креплением.
quote:
Originally posted by key_dutch:

Полосухин
Ваши способности по производству вбросов на единицу времени поражают меня.


Да нормально, вдруг человек курсовик пишет. Полосухинские вбросы, кстати, по нейтральности тона и количеству полезной информации, порождаемой оппонентами, одни из лучших на форуме.
Кракен 22-02-2011 17:22

quote:
Так их же СТОЛЬКО навыфпускали!

сколько? согласно статье www.kalashnikov.ru на хранении около 7миллиардов патронов всех типов.

а годовой выпуск в СССР был 5 миллиардов.

ЕМНИП кто то из участников форума говорил в этой ветке что одних только .223 в той же америке больше 2-х миллиардов в год выстреливают частные лица.

Balamooth 22-02-2011 17:25

quote:
Насколько я слышал, на 3-ем поколении картинка уже чёрно-белая, поэтому и спросил.

не слушайте такую пургу больше. Есть разнообразные варианты ухода от зеленого спектра в ПНВ, но они к поколению ЭОП почти не имеют отношения (сейчас довольно популярны, например, фильтры от Вилкокс или Спектрума ). Под черно-белым 3-м поколением вероятнее всего имелся в виду рассказчиком ATN'овский ПНВ с фирменной White phosphor technology(c), хотя аналогичные технологии существуют и у других производителей.
mpopenker 22-02-2011 17:47

quote:
Originally posted by AWND:

Простите, в состоянии клинической смерти КТО? линия разработки и проектирования или линия фактического изготовления оружия?


похоже и те, и другие
особенно порадовали свежие рассказы об осыпании хрома в патронниках новеньких АК-103
tav 22-02-2011 18:26

quote:
Насколько я слышал, на 3-ем поколении картинка уже чёрно-белая, поэтому и спросил.

quote:


значит, у нас однозначно не 3-е поколение )))
quote:
Ещё удивительнее. На форуме выкладывались фото, сделанные через даже не 1ПН58, а 1ПН51, на которых была приличная картина. А то, что вы назвали, точно подпадает нпод описание даже не поколения 1+ а чистой "единички".

я не видел этих фото ))) если в него смотреть, допустим, ночью в условиях города, когда горит свет в окнах, какое-никакое уличное освещение, то, не считая "пурги", видно будет. Но ночью (кстати, лунной) в лесу в горах не видно было нихрена... и еще раз повторю, что качество картинки у разных приборов разное - у одного лучше, у другого хуже, от чего зависит - не знаю... будем считать, нам не повезло... но, справедливости ради, должен указать, что импорт был не прицел - был монокуляр и были очки, видимо отсюда столь существенная разница в габаритах. но, опять же - значит возможно технически сделать качественную ночную оптику небольшого размера и веса... Но, в качестве примера: после одного РМПа нашли место, куда приходят кабаны в грязи полежать и воду попить (их там дофига - местные не едят). закрыли за собой квадрат и на ночь выставились. В наш ночник смотреть пытались - в упор ничего не видно (его, впринципе, еще до этого перестали на ЗМ брать, но все надеялись на чудо)))) в итоге стреляли прижав монукаляр рукой к крышке ствольной коробки и так целясь... попали, благо было близко, но не настолько, чтобы стрелять невооруженным глазом...
прошу прощения у модератора, опять ушел от темы...
tav 22-02-2011 18:31

quote:
продавленного ими подствольника ГП-34, который на автомат с установленным нормально шомполом не мог ставиться

да, это убожество у нас есть..... первое время были просто в шоке - инструкции-то к ним не было ))))
Balamooth 22-02-2011 18:35

Ничего, через в ближайшие 3-5 лет американцы переведут войска на объединенные приборы (ПНВ + термоканал, программа уже на стадии внедрения). Там картинка цветная.
Но давайте вернемся к теме.
AWND 22-02-2011 19:58

quote:
Originally posted by Кракен:
сколько? согласно статье www.kalashnikov.ru на хранении около 7миллиардов патронов всех типов.а годовой выпуск в СССР был 5 миллиардов.

Этим данным верится не очень сильно: после развала Союза в районе двухтысячных годов мощность патронных заводов в России составляла около миллиарда, а чтобы обеспечить хотя бы нескольким дивизиям хотя бы еженедельные стрельбы хотя бы на зачёт требуются сотни миллионов патронов. Расход в пятьсот миллионов-миллиард патронов в год мне представляется наиболее реальным. А в статье утверждается, что оборонзаказ составляет 1-2 млн патронов в течение года, это около десяти патронов в год на автоматчика, что совсем несерьёзно.
quote:
Originally posted by Balamooth:
не слушайте такую пургу больше. Есть разнообразные варианты ухода от зеленого спектра в ПНВ, но они к поколению ЭОП почти не имеют отношения (сейчас довольно популярны, например, фильтры от Вилкокс или Спектрума ). Под черно-белым 3-м поколением вероятнее всего имелся в виду рассказчиком ATN'овский ПНВ с фирменной White phosphor technology(c), хотя аналогичные технологии существуют и у других производителей.

Может быть, за что купил, за то и продал.
quote:
Originally posted by tav:
я не видел этих фото ))) если в него смотреть, допустим, ночью в условиях города, когда горит свет в окнах, какое-никакое уличное освещение, то, не считая "пурги", видно будет. Но ночью (кстати, лунной) в лесу в горах не видно было нихрена... и еще раз повторю, что качество картинки у разных приборов разное - у одного лучше, у другого хуже, от чего зависит - не знаю... будем считать, нам не повезло... но, справедливости ради, должен указать, что импорт был не прицел - был монокуляр и были очки, видимо отсюда столь существенная разница в габаритах. но, опять же - значит возможно технически сделать качественную ночную оптику небольшого размера и веса...

Я, к сожалению, не могу их быстро найти, но там было достаточно чётко, без признаков видимой или инфракрасной подсветки, дело было в поле, сняты были избушка (без признаков света) и проталина, всё на расстоянии 100-150 метров. Хотя, судя по столь разнящемуся качеству от прицела к прицелу, ночники у вас были попросту бракованные.
А очки существенно легче прицелов, даже не знаю почему, вероятнее всего, им не приходится держать выстрел, при этом не сбиваясь. Требования по механической прочности таким образом меньше и можно сделать более лёгкий прибор.
quote:
Originally posted by tav:
да, это убожество у нас есть..... первое время были просто в шоке - инструкции-то к ним не было

Не совсем по теме, но близко: с чем пришлось столкнуться в ходе их эксплуатации? Как решались те или иные косяки? С какими модификациями автоматов они использовались и если с АК-74М, то правдиво ли то, что усиленная крышка и возвратка не требуют замены при использовании подствольника?
quote:
Originally posted by Balamooth:
Ничего, через в ближайшие 3-5 лет американцы переведут войска на объединенные приборы (ПНВ + термоканал, программа уже на стадии внедрения). Там картинка цветная.

Не знаю, на каком приборе картинка цветная, на AN/PVS-14 она скорее монохромная http://www.tnvc.com/shop/l3-anpvs-24-cnvd/
Но давайте действительно об автоматах.
tav 22-02-2011 20:20

quote:
ночники у вас были попросту бракованные.

может быть...
quote:
Не совсем по теме, но близко: с чем пришлось столкнуться в ходе их эксплуатации? Как решались те или иные косяки? С какими модификациями автоматов они использовались и если с АК-74М, то правдиво ли то, что усиленная крышка и возвратка не требуют замены при использовании подствольника?

quote:


именно с 74м... У меня самого закреплен ГП-30. считаю - это лучший, но это, естественно субъективно... косяки ? да нет как таковых, защелкивается только как-то туговато (мягко говоря), и прицельное приспособление на 30-ом мне нравится больше... главное - не проеб@ть шомпол )))
по поводу возвратки: у нас никто не меняет - ни с 25-ым ни с 30-ым ни с 34-ым... На моей памяти ни у кого крышку не срывало - везет наверное ))) Вообще лично мне кажется, что многие преувеличивают силу отдачи наших ГП. На мой взгляд ИЖ 27 12 калибра брыкается значитьельно сильнее... но, это, опять же субъективно, на абсолютную истину ни в коем случа не претендую )))
tav 22-02-2011 20:22

quote:
главное - не проеб@ть шомпол )))

видимо, действительно вся суть нового чудо-АК
quote:
Фишка с шомполом в прикладе - чисто ижевская фишка, это решение проблемы продавленного ими подствольника ГП-34,

пУпырь 22-02-2011 20:34


Цитирую: "Что же может прийти на смену АК? По слухам из министерства обороны этим оружием может стать французская штурмовая винтовка FAMAS, есть информация о том, что опытная партия образцов уже закуплена.

При этом военные эксперты считают, что никакими уникальными качествами данная винтовка не обладает. Рассеивание при стрельбе на дистанции в 200 метров сериями по десять одиночных выстрелов составляет у FAMAS 400 мм, в то время как у АК-47 оно не должно превышать 300 мм. Помимо этого французские винтовки слишком быстро перегреваются, и при отстреле уже сотни патронов возникает опасность самопроизвольного их возгорания. После полного отстрела 3-5 магазинов возникают задержки в стрельбе, связанные со скоплением нагара. Иногда одновременно подается сразу два патрона, что так же вызывает задержки при ведении огня. Отмечаются случаи самопроизвольного отсоединения магазина при стрельбе.
Во французской армии популярен анекдот: <Вопрос: FAMAS - это оружие или приспособление для штыка? Ответ - можно снять с нее штык и использовать винтовку, как молоток. 10 винтовок, чтобы забить один гвоздь>.

Примечательно, что подразделения французского спецназа вооружаются немецкими винтовками Г-36. При этом, даже, несмотря на щедрые <откаты>, Франция смогла <впарить> свою винтовку лишь в такие страны как: Габон, Джибути и Сенегал, неужели и Россия может оказаться в этой теплой компании."
Источник: topwar.ru
310 x 179

tav 22-02-2011 20:43

quote:
неужели и Россия может оказаться в этой теплой компании

quote:
щедрые <откаты

quote:
<впарить> свою винтовку

трудно поверить ?

key_dutch 22-02-2011 20:44

Ну нет в гпв фамасов)
AWND 22-02-2011 20:55

quote:
Originally posted by пУпырь:

Цитирую: "Что же может прийти на смену АК? По слухам из министерства обороны этим оружием может стать французская штурмовая винтовка FAMAS, есть информация о том, что опытная партия образцов уже закуплена....
"Источник: topwar.ru


Сайт-обозреватель, разместивший авторскую статью, в которой упомянуты "слухи из министерства обороны"??? Это настолько несерьёзно, что выпадает из обсуждения сразу. Я искал официальный источник, в котором процитирован Сердюков, ну или хотя бы поименованные чины МО. А не новостные ленты, которые перепечатывают слова третьих лиц.
Кога 22-02-2011 23:26

А что FAMAS ? Что с итальянцами у нас плохи дела. Давайте ARX-160. Нанотехнологии вам через уши, и замена стволов, и выброс гильз куда хош.
click for enlarge 650 X 288  18,6 Kb picture
Морнар 22-02-2011 23:43

AWND
quote:
Уж не сильнее иных пистолетов.

Сильный пистолет, патрон он только сложности при основном применении создаст, мозгами "советских людей" забрызгает.

У американцев другая оружейная культура, основное применение пистолета - перестрелки, а не конвеерные расстрелы в затылок, отсюда спрос на мощность, калибр, останавливающее действие.

пУпырь 23-02-2011 12:10

quote:
Это настолько несерьёзно, что выпадает из обсуждения сразу.

НЕ Вам решать.
quote:
Я искал официальный источник,

НЕ для Вас одного процитировал, а для общества.
quote:
в котором процитирован Сердюков, ну или хотя бы поименованные чины МО. А не новостные ленты, которые перепечатывают слова третьих лиц

Ничего такого он НИКОГДА не скажет, пока не разрешать сверху. Поэтому и
"слухи".
Bobcat 23-02-2011 01:42

quote:
Originally posted by tav:

трудно поверить ?


Верится легко...Но безумее же...
NDI 23-02-2011 02:06

Уверен, что будет фамас. Потому, что хуже этого представить себе что-то сложно, а значит французы дадут табуреткину жирный откат.
Iaxim_R 23-02-2011 04:08

Ёмое... это про Félin FAMAS такой шум подняли? Ну да, ну да... всех обозников вооружим и даже кошеваров...
mpopenker 23-02-2011 09:58

quote:
Originally posted by Морнар:

а не конвеерные расстрелы в затылок, отсюда спрос на мощность, калибр, останавливающее действие.


Морнар, я вас уже кажется банил за политику и тупой троллинг, нет?
Ну так вот - за мной не заржавеет и еще раз забанить, если что, на сей раз надолго
M.Wittmann 23-02-2011 10:45

quote:
Originally posted by Морнар:

У американцев другая оружейная культура, основное применение пистолета - перестрелки, а не конвеерные расстрелы в затылок, отсюда спрос на мощность, калибр, останавливающее действие.

Извините, голубчик, но глупость сказали.... В момент принятия Макарова на вооружение (1951 г) никаких "конвеерных расстрелов в затылок" в стране уже не было и не предвиделось. Если где и были расстрелы, то там товарищи полпотовцы бывало и автоматами АК-47 обходились, да и любое оружие в ход шло.

M.Wittmann 23-02-2011 10:47

quote:
Originally posted by NDI:
Уверен, что будет фамас. Потому, что хуже этого представить себе что-то сложно, а значит французы дадут табуреткину жирный откат.

Говорят что британский L-85 ещё хуже.

North Wind 23-02-2011 11:52

Да черт с ним, с фамасом, ну ствол и ствол. Может, если примут, наши его довести сумеют. Мне больше ФЕЛИН не нравится. Макс магавник писал, что они его у себя испытали - и отказались. Потому что у вышестоящих офицеров, глядя на планшет с мигающими разноцветными огонечками, складывается впечатление, что все это стратежка какая-то и успех зависит от того, "с какой скоростью секретарша приносит кофе".
domomychitel 23-02-2011 12:18

Почитал армейский раздел, что то все как то грустно поворачивается, ощущение что министр не знает что с армией нашей делать, вот и придумывает херь всякую, типа "реформирование, модернизация". Куда то мы прикатимся
Полосухин 23-02-2011 13:28

quote:
Originally posted by domomychitel:

министр


Не в шахматах дело, а в тех кто ими играет...
domomychitel 23-02-2011 13:33

Ну да, в принципе.
Black Hawk86rus 23-02-2011 15:39

quote:
министр

он даже не служил....
domomychitel 23-02-2011 15:42

Ну да, не помню то ли рассказывал кто, толи читал,в каком то городе назначили командиром ОМОН человека, который магазин к АК на какой то показухе пристегнуть не мог, вот так бывает. За достоверность не отвечаю, но у нас таких моментов много встречается.
AWND 23-02-2011 18:14

quote:
Originally posted by Морнар:

Сильный пистолет, патрон он только сложности при основном применении создаст, мозгами "советских людей" забрызгает.


А как связаны вот эти ваши слова и цитата из моего поста???
AWND 23-02-2011 19:25

quote:
Originally posted by пУпырь:

НЕ Вам решать.


Ну, можете попробовать пообсуждать эттот полностью вторичный пересказ вторичного источника, излагающего высказывание третьих лиц. Мы все, когда речь идёт о делах давних и единожды случившихся, оперируем слухами. Но именно здесь можно и нужно найти слова из первых уст.
quote:
Originally posted by пУпырь:

НЕ для Вас одного процитировал, а для общества.


Общество это знает и данное новостное сообщение в том или ином пересказе не раз всплывало в разделе.
quote:
Originally posted by пУпырь:

Ничего такого он НИКОГДА не скажет, пока не разрешать сверху. Поэтому и "слухи".


А если сверху разрешат, то можно смело объявлять на пресс-конференции и показывать по телевизору. А раз "слухи", то значит ничего такого он не говорил.
пУпырь 23-02-2011 22:55

quote:
А если сверху разрешат, то можно смело объявлять на пресс-конференции и показывать по телевизору. А раз "слухи", то значит ничего такого он не говорил.

Слишком большие деньги стоят на кону (для "пильшиков" бюджетов и ассигнований), что бы раньше времени выдавать достоверную информацию. Вот когда наверху всё решат и подпишут, то солдат и офицров РА, да и всех нас (кому это не безразлично) достоверно и без слухов просто поставят перед фактом. МО, как любая государственная организация объявит тендер, где основным из требований будет... дешевизна продукта, а не качество. HK или М16 дёшево стоить не будут...
quote:
Ну, можете попробовать пообсуждать этот полностью вторичный пересказ вторичного источника, излагающего высказывание третьих лиц.

Ну обсуждать это или не обсуждать... Мне же неизвестна степень информированности всех форумчан. Я ведь не порно-сайт процитировал и не газету Спид-инфо. Ясно одно - если на АКМоидах поставили крест, то ни немецкого, ни хотя бы американского оружия нашей армии не видать. Дорого - видите ли... (Забыли что скупой платит дважды) Хорошее - так, малыми партиями, для спецподразделений. Глоки и CZ (пистолеты) уже закупаем. Один знакомый кент рассказывал, что лично видел в Чечне подразделение нашего спецназа как один вооружённое австрийскими АУГами, да и президента с премьером охраняют снайперы не с СВД, и даже не с ВСС...
Моё мнение (ИМХО)- или действительно ФА-МАС (или подобную хрень) примут на вооружение, информация о закупках которой всё-таки просочиалсь, или имеет место преднамеренная "деза" МО - но тогда я возможно слишком хорошо о них (МО и Министре) думаю.
quote:
Говорят что британский L-85 ещё хуже.

Да, и я такое читал - источник вот не припомню.
Всё-таки жаль АК "сотой" серии... Особенно под патрон .223Rem.


------
С уважением - тов. А.Юрьев

NORDBADGER 23-02-2011 23:04

quote:
Originally posted by пУпырь::
Один знакомый кент лично видел в Чечне подразделение нашего спецназа как один вооружённое австрийскими АУГами

Мягко - балаболы.

key_dutch 24-02-2011 12:48

quote:
он даже не служил....

quote:
Ну да, не помню то ли рассказывал кто, толи читал,в каком то городе назначили командиром ОМОН человека, который магазин к АК на какой то показухе пристегнуть не мог, вот так бывает. За достоверность не отвечаю, но у нас таких моментов много встречается.

А большинство из нас не умеет управлять боевыми самолетами, хотя их роль в БД сильно больше чем у автоматных магазинов)))
Это не критерий.
Iaxim_R 24-02-2011 01:53

quote:
дешевизна продукта, а не качество. HK или М16 дёшево стоить не будут...

Пакистанские АК с блеском выиграют этот конкурс... но ни как не FAMAS.
Вы вообще-то не интересовались ценами на оружие? По международным прайсам?

alexeika 24-02-2011 14:18

quote:
...Кстати, можете посмотреть толщину обоймы и,........

что мог ...

P.S ........ к форуму с 14.00 не прицепилось ни одной картинки

alexeika 24-02-2011 14:53

если посмотреть на патент по пластиковому адаптеру то там есть паз для открывания пружины хотя по идее для пластиковой обоймы он не нужен ........да и в патенте не конкретезируется он именно для пластиковой обоймы. ИМХО и со стальной проблем не будет
click for enlarge 813 X 508 118,0 Kb picture
Кракен 24-02-2011 15:47

http://www.rg.ru/2011/02/24/felin-anons.html

""Мы действительно возьмем несколько комлектов Felin, переговоры с французами сейчас ведутся", - сказал он.

В состав Felin входят оружие, боеприпасы, бронежилет, защитный шлем с двумя дисплеями и микрофоном, средства связи и обмена данными и другие высокотехнологичные устройства."

http://www.rg.ru/2011/02/24/programma-anons.html

Pioneer-SWAT 24-02-2011 20:18

quote:
Originally posted by Кракен:

защитный шлем с двумя дисплеями и микрофоном, средства связи и обмена данными и другие высокотехнологичные устройства.


Нафих если есть "Созвездие".
www.gzt.ru
domomychitel 24-02-2011 20:29

quote:
Originally posted by key_dutch:

А большинство из нас не умеет управлять боевыми самолетами, хотя их роль в БД сильно больше чем у автоматных магазинов)))
Это не критерий.


Про самолёт эт Вы лишка хватили. По моему это очень важный критерий и смысл тут гораздо глубже пристегивания магазина
North Wind 24-02-2011 20:29

Что в него входит и что понимается под "тактическим звеном"? Может, штурмовые группы численностью до роты? А тут конкретно каждому солдеру в зубы камеру, дисплей, передатчик...
Кракен 24-02-2011 20:36

quote:
Originally posted by Pioneer-SWAT:

Нафих если есть "Созвездие".

скорее всего для сравнительных испытаний.

key_dutch 24-02-2011 20:59

quote:
Про самолёт эт Вы лишка хватили. По моему это очень важный критерий и смысл тут гораздо глубже пристегивания магазина

Эта идея мне понятна. И даже как-то во мне живет. Но опыт подсказывает, что хороший честный управленец лучше человека с чувством оружия.
quote:
Нафих если есть "Созвездие".

Созвездие - это ТЗУ целиком. И там еще кушать какашек. Я вот как-то "Стрельца" упустил, но раз не слышу - умер.
Кракен 24-02-2011 21:04

http://www.rian.ru/defense_safety/20110224/338183997.html

выделенное голубоватым фоном прочитайте.

domomychitel 24-02-2011 21:04

quote:
Originally posted by key_dutch:

Эта идея мне понятна. И даже как-то во мне живет. Но опыт подсказывает, что хороший честный управленец лучше человека с чувством оружия.


Да при чем тут оружие, как спецподразделением может руководить человек, который с автоматом обращаться не может, какой у него может быть боевой опыт. Я не утверждаю что такое было на самом деле, кто то где то рассказывал, или прочитал где, не помню, но ситуация вполне реальная.
key_dutch 24-02-2011 21:08

quote:
domomychitel
Извиняюсь, я опять о своем, больном. Вы правы.
Pioneer-SWAT 24-02-2011 21:11

quote:
Originally posted by North Wind:

Что в него входит и что понимается под "тактическим звеном"? Может, штурмовые группы численностью до роты? А тут конкретно каждому солдеру в зубы камеру, дисплей, передатчик...


Всё тоже самое в него и входит. Индивидуальный приёмо-передатчик, радиостанция, глонасс/gps навигатор и много всего в общем...
quote:
Originally posted by Кракен:

скорее всего для сравнительных испытаний.


Зачем, "Созвездие" принят на вооружение и активно модернизируется.
Хотя, если использовать в качестве подобия...
quote:
Originally posted by key_dutch:

Я вот как-то "Стрельца" упустил, но раз не слышу - умер.


Стрелец для разведчиков, и находится в работе.
key_dutch 24-02-2011 21:34

Нет вообще понятия "Созвездие". Есть ЕСУ ТЗ. Она целиком пока не принята. Если вообще может быть принята целиком) А кусочки - да. Про "Стрельца" я наврал выше)
key_dutch 24-02-2011 21:48

Ибо он принят как раз)
Pioneer-SWAT 24-02-2011 21:49

quote:
Originally posted by key_dutch:

Нет вообще понятия "Созвездие".


А т.е. по этой, приведённой мной ссылке, фигня написана.
www.gzt.ru
quote:
17.02.2010 в 18:24,обновлено 17.02.2010 в 18:26

<На проведенном в декабре в Воронеже совещании принято решение внести коррективы в единую систему управления тактического звена "Созвездие". К июлю этого года мы получим практически новую систему управления тактического звена, и она составной частью войдет в общую сетевую концентрическую систему управления Вооруженными силами>, - сказал начальник Генштаба.


key_dutch 24-02-2011 21:54

*Вам перевести интервью на русский язык?
Pioneer-SWAT 24-02-2011 21:55

Ни чё не понял.
key_dutch 24-02-2011 21:56

Ну как-то сумбурно написал.
Еще раз.
quote:
А т.е. по этой, приведённой мной ссылке, фигня написана.

Да)
Pioneer-SWAT 24-02-2011 21:58

quote:
Originally posted by key_dutch:

Да)


Хм, значит Ярославский радиозавод фигню производит.
Ну да ладно.
key_dutch 24-02-2011 21:59

quote:
Pioneer-SWAT

quote:
Она целиком пока не принята.

quote:
А кусочки - да.

Много заводов могут сказать, что производят "Созвездие". Но ни один завод не произвел "Созвездие".
key_dutch 24-02-2011 22:00

Принятие на вооружение (снабжение, в эксплуатацию) регламентированная процедура.
Pioneer-SWAT 24-02-2011 22:03

quote:
Originally posted by key_dutch:

Много заводов могут сказать, что производят "Созвездие".


Естественно, один завод не сможет осилить всю номенклатуру изделий.
quote:
Originally posted by key_dutch:

Но ни один завод не произвел "Созвездие".


Естественно, его произвёл НИИ.
key_dutch 24-02-2011 22:05

quote:
Естественно, его произвёл НИИ.

Это была игра слов. А суть проста - приказа нет. Это не тема для дискуссии.
Pioneer-SWAT 24-02-2011 22:08

quote:
Originally posted by key_dutch:

Это была игра слов.


Вроде о серъёзных вещах разговариваем, а для Вас это игры оказывается.
North Wind 24-02-2011 22:26

Пионер, не нам с Дачем ругаться о "приняли-не приняли"
А насчет того, что оно принято и даже модернизируется - мне офицеры с мобильниками во время 08.08.08 вспоминаются - так, говорят, быстрее было. Что тут модернизировать-то?
key_dutch 24-02-2011 23:31

Мой собеседник мог и ошибиться, но ... Завтра уточню
пУпырь 24-02-2011 23:45

quote:
Пакистанские АК с блеском выиграют этот конкурс... но ни как не FAMAS.
Вы вообще-то не интересовались ценами на оружие? По международным прайсам?

Ну, во первых АК у нас свои есть. Во-вторых нужен автомат (штурмовая винтовка) под "общеприятый" патрон 5,56х45, в третьих при определённой дешевизне нужно соблюсти условия участия в тендере (Пакистанские и т.п. изделия вряд ли это сумеют), а в четвёртых - да, интересовался, но в свободном доступе ОЧЕНЬ старая информация.
Iaxim_R 25-02-2011 12:11

quote:
Ну, во первых АК у нас свои есть. Во-вторых нужен автомат (штурмовая винтовка) под "общеприятый" патрон 5,56х45

Ну и? Продать Вам АК под 5,56х45?
Если уж Вам лично зачем-то нужен этот "общепринятый" патрон.
Или Вам Ижевск не ндравится? Купим у ЮАР LM5, мы теперь парнеры по БРИКС.

quote:
в третьих при определённой дешевизне нужно соблюсти условия участия в тендере (Пакистанские и т.п. изделия вряд ли это сумеют)

Ну да... эт если его гнать прямиком из Дарры. Но ведь можно и фирмочку сделать - да хоть в той же Франции. Как наши западные коллеги поступают. Если уж уж, пользуясь здешней терминологией, вопрос только в "размере отката"...

quote:
а в четвёртых - да, интересовался, но в свободном доступе ОЧЕНЬ старая информация.

Ну и как? На много дешевле M16-M4?

Полосухин 25-02-2011 06:51

По-поводу закупок иностранных ШВ, думаю фигня... Доказательства???
Наверное куупят партию из 1000 едиинц и ЗИПов к ним, по космическим ценам, разница на у м пойдет и все. Основания такому ходу моих мыслей? Не успел штаб ДВО укатить из Читы, как они уже репу чешут, как 29-ю армию в Хабаровск, а штаб обратно в Читу, а под это дело можно отмыть очень не кислые деньги. Поэтому истерия с закупками иностранных ШВ - фигня (ИМХО). Помнится, хотели французские шлемы и БЖ брать, что-то наши пока в наших ходят...
Но, могу ошибаться... Надеюсь, что нет...

Лень искать цитату, по-поводу АУГов в Чечне, "НеВСС" в ФСО. Да, такие моменты есть, но не в массовых порядках, и это не значит, что наши будут закупать массово иностранные ШВ, так как после распада 91-го, некоторые узкие силовые ведомства закупили иностранное оружие, но на этом все и закончилось... Т.е. я хочу сказать, что это не сигнал к закупке в больших количествах.
Мое мнение, по-поводу иностранных СВ, я думаю, то же КБП в состоянии сделать достойный образец отечественной СВ, как самозарядной, так и болтовой. В принципе, ничто не мешает скопировать L-96, или другой удачный образец... Немного изменив внешний вид, что бы не обвинили в плагиате.

Gorgul 25-02-2011 08:53

quote:
Хм, значит Ярославский радиозавод фигню производит.

вы сейчас с какого компа пишете, производства Ярославского радиозавода? а мобильник какой?
ах не ярославского завода....ну значит он производит фигню!
Gorgul 25-02-2011 08:55

quote:
Мое мнение, по-поводу иностранных СВ, я думаю, то же КБП в состоянии сделать достойный образец отечественной СВ, как самозарядной, так и болтовой.

Вопрос в другом....а ЗАЧЕМ ему это делать? и то что есть заберут, так чего напрягаться...
пУпырь 25-02-2011 10:39

quote:
Ну и? Продать Вам АК под 5,56х45?
Если уж Вам лично зачем-то нужен этот "общепринятый" патрон.
Или Вам Ижевск не ндравится? Купим у ЮАР LM5, мы теперь партнеры по БРИКС.

Он (АК под патрон 5,56) тоже у нас есть - целых два образца из "сотой серии". Мне Ижевск нравится, это Вы не вкурили - я против каких-либо массовых закупок оружия за границей. Наше оружие не хуже, а по ряду параметров и лучше. И те деньги, которые наши руководители хотят (надеюсь, что это всё-таки "утка") потратить на закупки иностранных ШВ, можно было бы потратить на доработку и внедрение НАШИХ образцов.
quote:
Ну да... это если его гнать прямиком из Дарры. Но ведь можно и фирмочку сделать - да хоть в той же Франции. Как наши западные коллеги поступают.

Детский лепет
quote:
Ну и как? На много дешевле M16-M4?

Намного пишется слитно.
quote:
Если уж, пользуясь здешней терминологией, вопрос только в "размере отката"...

Вот, похоже, в этом и дело...
Но меня по-прежнему интересуют четыре вопроса:
1. На АК "сотой" серии и др. отечественных разработках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "поставить крест"?
2. Если да, то почему? В чём причина?
3. Насколько обоснованы слухи о массовых закупках штурмовых винтовок (автоматов) за границей, для вооружения нашей армии?
4. Почему именно FA-MAS, если это правда?

P.S. Небольшие партии Глоков, CZ и др. пистолетов для спецслужб; AUG и НК для спецназа; снайперские винтовки с отличной оптикой для ФСО и т.п. - это я ещё могу понять, но закупать автоматы для массового вооружения армии? Да ещё ТАКИЕ как FA-MAS, когда есть свои разработки - не понимаю:

------
С уважением - тов. А.Юрьев

Gorgul 25-02-2011 10:54

quote:
Да ещё ТАКИЕ как FA-MAS, когда есть свои разработки - не понимаю:

закупают (если закупают) не автомат а КОМПЛЕКС...где автомат как раз не самое главное..
quote:
. На АК "сотой" серии и др. отечественных разработках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "поставить крест"?

И правильно делают, ибо разработок то там и нет...
key_dutch 25-02-2011 11:12

quote:
3. Насколько обоснованы слухи о массовых закупках штурмовых винтовок (автоматов) за границей, для вооружения нашей армии?

Интересно, а я в воздух пишу...?
Полосухин 25-02-2011 11:13

quote:
Originally posted by пУпырь:

под "общеприятый" патрон 5,56х45


Переводить деньги в изготовление и перенацеливания производства из 5,45 в 5,56, потом через пару лет выясниться, что 5,56 устарел и надо было перейти сразу на принципиально новый патрон. Я не против 5,56, да в случае конфликта БП взаимозаменяемы - это есть гуд! Можно в принципе отказаться от 7,62х54R, но сколько будет стоить переоснащение заводов, и изготовление нужного количества патронов, я боюсь представить... Тем паче, что 5,56 превосходит 5,45, но не сказать, что сильно, поэтому если уж отказываться от 5,45, то тогда в пользу чего-то более стоящего.

Кстати а сколько патронов хранится в арсеналах МО, конечено информация наверянка секретная, но все-таки... Особенно интересует: 9х18, 7,62х54R, 5,45.

Полосухин 25-02-2011 11:17

quote:
Originally posted by пУпырь:

Почему именно FA-MAS, если это правда?


ИМХО, зачем продавать потенциальному противнику в массовом порядке хороший стрелковый образец?
пУпырь 25-02-2011 11:17

<По сравнению с АК-74М автоматы АК-107 и АК-108 обладают повышенной в 1,5 - 2 раза кучностью стрельбы очередями. В то же время в них сохранены присущие всем образцам оружия Калашникова простота конструкции и исключительно высокая эксплуатационная надежность, что позволяет оценить автоматы АК-107 и АК-108 как отличное индивидуальное оружие пехотных подразделений.>
calibr.uсоz.гu

<По разным данным, эффект от применения такой схемы позволяет улучшить кучность при огне очередями в 1,5-2 раза по сравнению с автоматами АК-74М. В то же время, конструкция оружия усложняется лишь незначительно, особенно в сравнении с оружием, в котором для улучшения кучности стрельбы принята лафетированная схема автоматики (например, автомат Никонова АН-94).>
http://www.zonawar.ru/pistol-pulemet/rossia.html

Рис:
http://afogse.forum2x2.ru/t54-topic

И ещё никак не могу найти одну ссылку (потерял - не сохранил), где американские специалисты утверждают, что АК под патрон 5,56х45 по кучности не уступает, а по ряду характеристик превосходит западные аналоги под данный патрон.

400 x 116

пУпырь 25-02-2011 11:20

quote:
Интересно, а я в воздух пишу...?

Нет, видимо я где-то Ваш пост упустил. Если не сложно - дайте ссылку.
Полосухин 25-02-2011 11:23

quote:
Originally posted by пУпырь:

обладают повышенной в 1,5 - 2 раза кучностью стрельбы


Спорить не буду, скажу то что видел, судя по видео стрельбы из АК-107 автомат сильно подбрасывает (для такой схемы автоматики), поэтому сомневаюсь в его качествах... АЕК, более убедительней. Но это чисто мое мнение, могу и ошибаться...
Кракен 25-02-2011 12:59

quote:
судя по видео стрельбы из АК-107 автомат сильно подбрасывает(для такой схемы автоматики)

ссылку на видео найдете? стрельбу из АЕК видел.. АК107 нет

Iaxim_R 25-02-2011 13:12

quote:
Он (АК под патрон 5,56) тоже у нас есть - целых два образца из "сотой серии".

Какая новость - а я не знал. Вот гады - не патриоты совсем...

quote:
Мне Ижевск нравится, это Вы не вкурили - я против каких-либо массовых закупок оружия за границей.

А мне нет. В смысле - Ижевск не нравится. А что Вы там против - я за Вас рад.

quote:
Наше оружие не хуже, а по ряду параметров и лучше. И те деньги, которые наши руководители хотят (надеюсь, что это всё-таки "утка") потратить на закупки иностранных ШВ, можно было бы потратить на доработку и внедрение НАШИХ образцов.

Ну да... я понимаю... приходите Вы домой, а жена сообщает - деньги которые были на продукты выделены, пошли на улучшение нашего животноводства. Так что жрать нечего... Уважаю героев.

quote:
Детский лепет

Нет, солнышко, это просто бизнес. Схема реальная.

quote:
Намного пишется слитно.

Что Вы цены не знаете - эт я понял.

quote:
Вот, похоже, в этом и дело...

Конечно! Вы это знали!!!

quote:
Но меня по-прежнему интересуют четыре вопроса:
1. На АК "сотой" серии и др. отечественных разработках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "поставить крест"?
2. Если да, то почему? В чём причина?[QUOTE][B]

Меня интересует ШЕСТЬ вопросов!!!
Кто на них рисует кресты? Конкретно? Имя, Фамилия, Отчество? Кстати - а кружки рисовать можно? Абстрактные фигуры? Зайчиков?

[QUOTE][B]но закупать автоматы для массового вооружения армии? Да ещё ТАКИЕ как FA-MAS, когда есть свои разработки - не понимаю:

В очень много не понимаете и не поймете - но не расстраивайтесь, это нормально.

Полосухин 25-02-2011 13:23

quote:
Originally posted by Кракен:

ссылку на видео найдете?


Обязательно, видел несколько небольших отрывков в Ударной силе, В ролике "АК" ИЖМаш. И в "Неизвестные внуки Калашникова". Больше не помню.
Эпизоды короткие, но чем богаты...
NDI 25-02-2011 13:25

quote:
И те деньги, которые наши руководители хотят (надеюсь, что это всё-таки "утка") потратить на закупки иностранных ШВ, можно было бы потратить на доработку и внедрение НАШИХ образцов.

Для этого нужно подять сначала зарплату школьным учителям. Потом - преподавателям высшей школы. Потом - работникам НИИ. Привлечь молодежь в науку. Создать нормальные условия для молодого специалиста, чтобы он за рубеж не глядел. Обеспечить условия для развития производства. И так далее. И тому подобное.
Гораздо проще купить готовый глок, а на сэкономленные бабки - майбах, сисястых телок и виллу.
Полосухин 25-02-2011 13:27

quote:
Originally posted by NDI:

Для этого нужно подять сначала зарплату школьным учителям. Потом - преподавателям высшей школы. Потом - работникам НИИ. Привлечь молодежь в науку. Создать нормальные условия для молодого специалиста, чтобы он за рубеж не глядел. Обеспечить условия для развития производства. И так далее. И тому подобное.


Хочется застрелиться, я тоже об этом не раз думал, какую цепочку и сколько денег, а главное времени нужно, чтобы это все подянть... А у нас развал не только в ВПК...
NDI 25-02-2011 13:39

quote:
Originally posted by Полосухин:

А у нас развал не только в ВПК...


Конечно. Мы как папуасы сейчас - можем только покупать за натуральный продукт стеклянные бусы и прочие чудеса высоких технологий. Россия это заснеженная бабановая республика.
Страну придется выстроить заново, с нуля, как, в свое время, был выстроен СССР.
Полосухин 25-02-2011 13:49

quote:
Originally posted by NDI:

в свое время, был выстроен СССР


Этот вариант требует либо больших денег, либо больших человечских жертв, ГУЛАГ строили не для борьбы с врагами народа...
Кракен 25-02-2011 13:51

quote:
Originally posted by Полосухин:

Обязательно, видел несколько небольших отрывков

пока не найдете будем считать что вы не видели ак-107 в действии ;-), как вариант спутали с игрой ;-).

я попытался найти и вот на что наткнулся. сборка АН-94 смотреть с 3:25 по 5:50, то есть где то 2минуты 25 секунд. Это с блекджеком и шлюхами= навык сборки не выработан хотя представление имеет.


Полосухин 25-02-2011 14:27

Чуваков жалко, оддуваются за конструкторов. В краску вгоняют их... АН не АК, но научится реально, за часа 3-4, АК за 1 час. Другое дело: в полной разборке мне не понравилось, что некоторые детали молотком нужно выбивать.
Полосухин 25-02-2011 14:30

quote:
Originally posted by Кракен:

пока не найдете будем считать что вы не видели ак-107 в действии ;-), как вариант спутали с игрой ;-).


Так я Вам сказал где. На ютубе найду, и время укажу.
Кракен 25-02-2011 15:12

quote:
Originally posted by Полосухин:

Другое дело: в полной разборке мне не понравилось, что некоторые детали молотком нужно выбивать.

а зачем делать полную? рядом тот же парнишка руками за секунд 30 разобрал единственное усм не отсоединял.

на АН-94 относительно цивильно сделаны органы управления в принципе постарались бы и на оружии на фотках в шапке могли бы сделать также.. но выбран "наколенный" вариант.

кстати в "тайнах русского оружия (автоматическое оружие)" 3 часть там есть куча очереди из АН-94. После слов "отдача практически не осуществима" ..дистанция 25-50м первые 2 в грудь, 3я пуля улетела в локоть.. допускаю что стреляющий агрегат задевал за мешки или оружие уж больно задроченое.

quote:
Originally posted by Полосухин:

На ютубе найду, и время укажу.

лады.

Полосухин 25-02-2011 15:21

Про АН, в Ударной силе: есть фраза (тоже найду) автомат АН-94 практически не имеет отдачи и в это время двое стреляют, с не кислой отдачей.
Эйнштейн 25-02-2011 15:47

quote:
Originally posted by Полосухин:

автомат АН-94 практически не имеет отдачи и в это время двое стреляют, с не кислой отдачей.


Судя по конструкции, без отдачи он делает 3 выстрела, а потом тебе прилетает отдача от всех трёх сразу
Полосухин 25-02-2011 15:51

Не знаю, но это то же не айс... АЕК практически не имеет отдачи, судя по видео.
Кракен 25-02-2011 16:44

АН не дает отдачи после 1-ого выстрела в короткой очереди (большой разброс между первой и второй в сюжете непонятен могу объяснить только помехами в лафете и раздолбанностью автомата).. после второго в плече прилетает все (вот оно смещение отдачи ;-) ).. и раскачка после короткой очереди тоже двойная.. но в режиме длинной очереди она несколько смягчается (там уже почти безударно идет) по сравнению с АК74.

в сбалансированной автоматике АЕК/АК-107 есть отдача после каждого выстрела, но убрана раскачка от ударов автоматики.. раз отдача есть после каждого выстрела смещение оружия из за отдачи будет всегда. Отсутствие смещения можно сделать только в лафетированных системах (то есть заместо всего оружия смещается стреляющий блок) и то на время пока короткая очередь не кончилась.

пУпырь 25-02-2011 17:16

quote:
Iaxim_R

Юноша, сначала повзрослейте, потом устраните пробелы в собственном воспитании и лексконе, а потом сюда заходите. Или Вы такой смелый потому что инкогнито и далеко сидите?
mpopenker 25-02-2011 18:05

quote:
Originally posted by пУпырь:

а потом сюда заходите.


а давайте вы оставите модерирование модератору?

и все дружно перестанете обсуждать политику и прочий злостный оффтопик?

пУпырь 25-02-2011 18:12

quote:
а давайте вы оставите модерирование модератору?

и все дружно перестанете обсуждать политику и прочий злостный оффтопик?


Я только "ЗА".
Представье себе картину: сидят взрослые, адекватные люди и беседуют, а из соседней комнаты периодически выбегает какой-то недоросль (насмотревшийся Интернов и ревшивший копировать И.Охлобыстина) и вставляет реплики, которые ни блещут ни умом, ни этикой - так, один флуд.
Что с таким делать?
mpopenker 25-02-2011 18:51

quote:
Originally posted by пУпырь:

Что с таким делать?


если совем приперло - обратить внимание модератора на вызвавший ваше возмущение пост при помощи волшебной кнопочки

а уж модератор решит, казнить или помиловать.

tav 25-02-2011 19:53

quote:
Originally posted by Полосухин:
Мое мнение, по-поводу иностранных СВ, я думаю, то же КБП в состоянии сделать достойный образец отечественной СВ, как самозарядной, так и болтовой. В принципе, ничто не мешает скопировать L-96, или другой удачный образец... Немного изменив внешний вид, что бы не обвинили в плагиате.[/B]


click for enlarge 600 X 178 14,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 425 15,4 Kb picture

Ничего не мешает...
Как Вы думаете, попытка удалась???

пУпырь 25-02-2011 20:45

quote:
если совем приперло - обратить внимание модератора на вызвавший ваше возмущение пост при помощи волшебной кнопочки
а уж модератор решит, казнить или помиловать.

Океюшки!

------
С уважением - тов. А.Юрьев

Pioneer-SWAT 25-02-2011 20:47

quote:

вы сейчас с какого компа пишете, производства Ярославского радиозавода? а мобильник какой?
ах не ярославского завода....ну значит он производит фигню!


Вы, простите, это к чему написали?
quote:
Originally posted by tav:

Как Вы думаете, попытка удалась???


Но СВ-98 как бэ СМ-2.
tav 25-02-2011 22:25

quote:
Но СВ-98 как бэ СМ-2.

СМ-2 этож, вроде, мелкашка? хотя, может, я путаю...
Pioneer-SWAT 25-02-2011 22:45

quote:
Originally posted by tav:

А по-моему ложа вобщем-то похожа


У вражеской сошки вперёд складываются, а у нашей в ложе укладываюся.
quote:
Originally posted by tav:

СМ-2 этож, вроде, мелкашка? хотя, может, я путаю...


Всё правильно мелкашка.
Эволюция проста из СМ-2 (.22 LR) - Рекорд (7.62х54R), затем Рекорд-CISM, а уж из него СВ-98.
tav 25-02-2011 22:52

quote:
У вражеской сошки вперёд складываются, а у нашей в ложе укладываюся

когда на сошки одеваем резиновые "башмачки", они в ложу не лезут и тоже складываются вперед. хотя это не принципиально...
tav 25-02-2011 22:58

quote:
вражеской сошки вперёд складываются, а у нашей в ложе укладываюся

с надетыми резиновыми "башмачками" сошки в ложу не помещаются и тоже складываются вперед. я за эволюцией, честно говоря не следил, думал, что 98-я (ствол) просто от СИЗМа произошла, а от мелкана 99-я
Gorgul 26-02-2011 03:47

quote:
Вы, простите, это к чему написали?

Хорошо, обьясню....отсутствие компьютеров и мобильников отечественного производства, показывает что с производством электроники в стране хреново (точнее с производством СОВРЕМЕННОЙ электроники). Да это конечно ширпотреб....но даже этот ширпотреб - недостижимый уровень для того же Ярославского завода. Чего уж говорить про военное оборудование...
AWND 26-02-2011 07:16

quote:
Originally posted by Pioneer-SWAT:
Хм, значит Ярославский радиозавод фигню производит.

Ярославский радиозавод производит электронное оборудование, которое используется армией. Если журналисты пишут фигню про то, во какие системы и наборы оно входит, само оборудование от этого не становится фигнёй. Безотносительно того, есть понятие "Созвездие", или это только перспектива или вообще собирательное название экипировки, выдуманное досужими политиками и журналистами.
quote:
Originally posted by North Wind:
мне офицеры с мобильниками во время 08.08.08 вспоминаются - так, говорят, быстрее было.

Что-то мне подсказывает, что обращение к человеку лично всегда быстрее остальных вариантов. И сотовая связь, кстати, позволяет одновременно находиться в эфире максимальному числу абонентов, не пересекаясь. А все автономные системы вынуждены иметь более низкую производительность. Хотя это, безусловно, признак очень низкой дисциплины.
quote:
Originally posted by пУпырь:
Но меня по-прежнему интересуют четыре вопроса:
1. На АК "сотой" серии и др. отечественных разработках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят "поставить крест"?
2. Если да, то почему? В чём причина?
3. Насколько обоснованы слухи о массовых закупках штурмовых винтовок (автоматов) за границей, для вооружения нашей армии?
4. Почему именно FA-MAS, если это правда?

1)Может, всё-таки поставите вопрос поконкретнее? А то на него можно ответить несколькими разными способами в зависимости от трактовки.
Министерство обороны не хочет поставить крест на отечественных разработках как таковых, слухи про АЕК наглядно подтверждают это.
С сотой серии как таковой Минобороны не снимало ни крест, ни х..й; другие силовые ведомства её закупают, например, есть фото ФСО с АК-103, но их мнение никто не озвучивал.
Ижевцы сотую серию и АК не забросят пока существует оружие с унитарным патроном и газоотводом, с этого они кормятся.
2)Потому что это заставит ижевцев шевелитсья, а то они что-то зажрались.
3)Первоисточником выступило сообщение новостного сайта на депутата, якобы присутствовавшего на закрытом заседании Госдумы, где Сердюков якобы облил грязью российское оруие и боевую технику и сказал что-то в духе "если они не могут, будем закупать за бугром". Даже в этой трактовке у меня есть величайшее сомнение, потому что сообщение приводится от имени депутата - представителя законодательной ветви власти, а Минобороны принадлежит к исполнительной, да и закупками занимается она же. Разве что это делается в обход федерального закона и нужно "высочайшее соизволение".
4)Потому что их впихивают в нагрузку к комплексу FELIN, который производится Францией и который наши хотят закупить.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Я не против 5,56, да в случае конфликта БП взаимозаменяемы - это есть гуд!

С какого перепуга это должно быть хорошо? Поступление к нам трофеев будет крайне малым в масштабах армии, да и перестволить 10000-500000 трофейных автоматов в случае чего будет проще, чем менять сейчас миллион полностью.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Тем паче, что 5,56 превосходит 5,45, но не сказать, что сильно

Ой как не сказать. В подаче 5.45 лучше, а M193(подлежащее) так вообще сливал 7Н6 почти по всем параметрам.
quote:
Originally posted by Кракен:
стрельбу из АЕК видел.. АК107 нет

А я из АЕК не видел. Не поделитесь?
quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Ну да... я понимаю... приходите Вы домой, а жена сообщает - деньги которые были на продукты выделены, пошли на улучшение нашего животноводства. Так что жрать нечего... Уважаю героев.

Примерно по такой схеме люди и пережидали голодные годы.
quote:
Originally posted by NDI:
Для этого нужно подять сначала зарплату школьным учителям. Потом - преподавателям высшей школы. Потом - работникам НИИ. Привлечь молодежь в науку. Создать нормальные условия для молодого специалиста, чтобы он за рубеж не глядел. Обеспечить условия для развития производства. И так далее. И тому подобное.

Это, конечно, хорошо и нужно, но полный цикл азвития производства по такой схеме составит лет 15-25: 1-2 года (а лучше 5) практики толкового специалиста на производстве, чему предшествовало 5 лет обучения в высшей школе, после 10 лет в средней, в которой его обучали педагоги, которые 5 лет провели в педвузе после того как наконец-то профессия учителя стала перспективной. Ну, по меньшей мере 5. А разработать (разработать, не закупить) нормальное оружие и технику нужно незамедлительно. Так что в данном случае нужны меры хотя бы локальные.
Кстати, могу уверенно сказать, что преподавателям высшей школы нужна стимуляция не материальная, а моральная: туда идут люди, способные на хорошем уровне владеть профильным предметом и ориентирующиеся в смежных, которые к тому же в состоянии терпеть студентов и заниматься по мелочи научной работой. В результате не меньше половины преподавателей ВУЗов не могут нормально объяснить студентам предмет.
Хотя меры, безусловно, нужные и необходимые.
quote:
Originally posted by Полосухин:
Другое дело: в полной разборке мне не понравилось, что некоторые детали молотком нужно выбивать.

Обычное дело, штифт, который посажен с усилием и выбивается выколоткой. На АК и СКС дело обстоит примерно так же. В условиях оружейной мастерской (а полная разборка делается там) нормальное дело.
quote:
Originally posted by Gorgul:
Хорошо, обьясню....отсутствие компьютеров и мобильников отечественного производства, показывает что с производством электроники в стране хреново (точнее с производством СОВРЕМЕННОЙ электроники). Да это конечно ширпотреб....но даже этот ширпотреб - недостижимый уровень для того же Ярославского завода. Чего уж говорить про военное оборудование...

Да нет, нормально. Почти все компьютеры и мобильники делаются в Китае, Малайзии, Индонезии и Сингапуре. И производители электроники в Англии, Франции, США по этому поводу не комплексуют. А Ярославский завод не производит ширпотреб потому, что он должен отличаться нормальной ценой с самого начала. А цены у нас не могут стать ниже китайских.
Кстати, можете мне назвать мобильники, компьютеры или хотя бы легковушки израильского производста?
tav 26-02-2011 08:52

quote:
Originally posted by Полосухин:
Мое мнение, по-поводу иностранных СВ, я думаю, то же КБП в состоянии сделать достойный образец отечественной СВ, как самозарядной, так и болтовой. В принципе, ничто не мешает скопировать L-96, или другой удачный образец... Немного изменив внешний вид, что бы не обвинили в плагиате.
[/B]

Вы имеете в виду копирование внешнее, или технологии производства?
если технологии - то, скорее всего, не смогут.
Если внешнее, то обсуждаемый здесь АК, и есть в своем роде попытка копирования. Это попытка копирования планок пикатинни во всех мыслимых и немыслимых местах... Причем, как я понимаю, никакого навеснового оборудования завод к автомату не предлагает... И если даже предположить, что в понедельник нам заменят все наши АК-74М на эти "новые" - в чем мы выиграем ?
Уж если таскают этот автомат всюду и кричат, что он "новый", так хоть бы сразу укомплектовывали коллематором и доп. рукояткой или фонариком чтоли... о ЛЦУ да еще и в двух спектрах не будем даже и мечтать - под него ведь еще солдату и очки ночные давать нужно
Полосухин 26-02-2011 11:13

quote:
Originally posted by tav:

Как Вы думаете, попытка удалась???


Вам уже написали, но все же СВ-98 сделали из спортивной,но при желании можно было и ее довести до ума, если бы приемка МВД и МО отказалась принимать такой сырой образец. А сходство поразитеьное, может и правда слизали...
Полосухин 26-02-2011 11:23

quote:
Originally posted by tav:

Вы имеете в виду копирование внешнее, или технологии производства?


Имел ввиду ТТХ, и эргономику, со всеми вытекающими, а также качество. А смогут или нет, сказать точно не могу, на КБП не был, просто знаю что наиболее адекватное КБ, хотя учитывая качество той же ВСК или ОСВ, с их сварными швами, то иногда меня терзают смутные сомнения...
quote:
Originally posted by AWND:

10000-500000 трофейных автоматов в случае чего будет проще, чем менять сейчас миллион полностью


Помимо замены ствола, нужно менять и магазин, и затвор и многое другое.
Моя мысль, такова: Не нужно переходить на 5,56, так это нецелесообразно, если бы он превосходил 5,45 в совокупности раза в 3, то да. И то надо уж менять патрон на какой-то принципиально новый, безгильзовый или еще какой-нибудь, который будет превосходить и 5,45 и 5,56.
Pioneer-SWAT 26-02-2011 11:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

Хорошо, обьясню....отсутствие компьютеров и мобильников отечественного производства, показывает что с производством электроники в стране хреново (точнее с производством СОВРЕМЕННОЙ электроники). Да это конечно ширпотреб....но даже этот ширпотреб - недостижимый уровень для того же Ярославского завода. Чего уж говорить про военное оборудование...


Ярославский радиозавод не выпускает гражданской продукции.
И копьютеры производит, но для военных.
Вот про "Созвездие" совсем чуть чуть http://www.yarz.ru/newsr_2010-08-01.html
Полосухин 26-02-2011 11:39

quote:
Originally posted by Pioneer-SWAT:

И копьютеры производит, но для военных.


А качество с зарубежными аналогами? (Чисто академический интерес).
Pioneer-SWAT 26-02-2011 11:49

quote:
Originally posted by Полосухин:

А качество с зарубежными аналогами? (Чисто академический интерес).


Честно говоря не знаю. Первые экземпляры сошли с линии только в
прошлом году. Да и не видел я зарубежных аналогов пока.

upd: 12:30
Хотя нет, вроде в Украине, что-то подобное тоже делают.

tav 26-02-2011 12:30

quote:
но все же СВ-98 сделали из спортивной,но при желании можно было и ее довести до ума

а Blaser R 93 tactical не из спортивной винтовки создали? хотя, я возможно, опять что-то путаю...
quote:
А сходство поразитеьное, может и правда слизали...

Мне тоже показалось, что сходство есть, несмотря на то, от кого "произошла" СВшка...
А вот насчет сходства в качестве не знаю - судьба не улыбнулась мне - из AW не стрелял
Pioneer-SWAT 26-02-2011 13:05

quote:
Originally posted by tav:

Мне тоже показалось, что сходство есть, несмотря на то, от кого "произошла" СВшка...


ИМХО во внешнем сходстве ни чего особенного нет.
Посмотрите на МиГ-25 и F-15, или Прототип Т-50 и F-22.
Но всё же не думаю, что Ижевцы пытались что-то копировать.
mpopenker 26-02-2011 13:24

и кстати что касается "закупок ФАМАСов"

Не сцыте, французы свою промышленность по производству уже давно про@бали подчистую - ФАМАСы новые не производятся уже много лет, и в обозримом будущем грядет их замена, не то на ФН СКАР, не то на ХК416.

так что максимум что купят - пару-тройку б\у "клеронов" в новом электронном обвесе ФЕЛИН, поиграться

North Wind 26-02-2011 16:45

quote:
Originally posted by AWND:

Что-то мне подсказывает, что обращение к человеку лично всегда быстрее остальных вариантов. И сотовая связь, кстати, позволяет одновременно находиться в эфире максимальному числу абонентов, не пересекаясь. А все автономные системы вынуждены иметь более низкую производительность. Хотя это, безусловно, признак очень низкой дисциплины.

Да при чем тут дисциплина? Армейская рация - эта такая хрень, которая должна работать везде, всегда и выдавать указанную в паспорте дальность. А если с мобильника позвонить человеку проще, чем раскочегаривать этот ящик на бронепоезде - по-моему, это весьма печально.
domomychitel 26-02-2011 18:18

quote:
Originally posted by North Wind:

печально.


Абсолютно согласен, наши средства связи вообще отдельный разговор, МВД не зря покупает моторолы, кенвуды и всякую враждебную технику. Из наших пользовал только гранит, разница есть. (старые армейские не в счет, намучался с ними в свое время)
AWND 26-02-2011 19:09

quote:
Originally posted by North Wind:

Да при чем тут дисциплина? Армейская рация - эта такая хрень, которая должна работать везде, всегда и выдавать указанную в паспорте дальность. А если с мобильника позвонить человеку проще, чем раскочегаривать этот ящик на бронепоезде - по-моему, это весьма печально.


Армейская рация - это такая хрень, в которую говоришь для всего эфира и слышит это любой, кто настроился на нужную волну. А в эфире как минимум четыре-пять абонентов слышат друг друга. Это почти аксиома радиосвязи и её не изжить.
А звонок по мобильнику адресован одному, потому что так устроена сотовая связь.
А дисциплина низкая потому, что иногда нужно раскочегаривать их и делать какие-то нетривиальные действия. А по звонкам с мобильников можно отслеживать офицеров с точностью до их подразделения.
quote:
Originally posted by domomychitel:

МВД не зря покупает моторолы, кенвуды и всякую враждебную технику.


Простите, а МВД точно закупает моторолы уровня рота-батальон?
domomychitel 26-02-2011 19:40

quote:
Originally posted by AWND:

Простите, а МВД точно закупает моторолы уровня рота-батальон?


МВД закупает как носимые так и автомобильные моторолы, что Вы имеете в виду под "рота-батальон". Армия уже давно вызывает у меня отдаленно-приятные воспоминания (без шуток), плохое стараюсь не вспоминать, так что за армию ничего сказать не могу. Рота-батальон-полк инодел закупался. Как раз по этому я моторолами и кенвудами и пользовался, сейчас в другом подразделении, но там ОООчень узкая специфика службы, граниты в сейфе валяются, для командировок. Вспомнил, еще алинки были, вроде японские, но я их видел уже в плачевном состоянии. Моторолки были даже с транком, но линии под них нет, когда то была, но кончилась
Gorgul 27-02-2011 11:49

quote:
Армейская рация - это такая хрень, в которую говоришь для всего эфира и слышит это любой, кто настроился на нужную волну. А в эфире как минимум четыре-пять абонентов слышат друг друга. Это почти аксиома радиосвязи и её не изжить.
А звонок по мобильнику адресован одному, потому что так устроена сотовая связь.

Вы хоть поняли какой бред сказали?
AWND 27-02-2011 13:16

Я сказал то, что сказал. Если вы восприняли мой абзац как бред, то это печально. У вас есть возражения по существу написанного мной? Кроме, конечно, существования закрытой связи, систем шифровки радиосигнала, ППРЧ и других "надстроек"?

Gorgul 27-02-2011 21:42

quote:
существования закрытой связи, систем шифровки радиосигнала, ППРЧ и других "надстроек"?

именно эти надстройки и различают современные радиостанции от....наших. в результаете чего рации могут работать и как
quote:
хрень, в которую говоришь для всего эфира и слышит это любой, кто настроился на нужную волну.

и почти так же как мобильник....то есть никто кроме одного конкретного абонента, если чего и услышит то нихрена не поймет.
в конце концов мобильник это и есть радиостанция, хоть и весьма урезанная по возможностям....
Balamooth 27-02-2011 23:26

Какая знакомая фотография с использованием. Это с одного из классов HRCC (High risk civilian contractor) от Tactical Response Inc.
http://www.tacticalresponse.com/d/About
Вроде не бестолковые курсы. Хотя практическая ценность от Lightning Bolt для военных (в отличие от спортсменов и служащих ЧВК) ИМХО не велика.
AWND 28-02-2011 02:31

quote:
Originally posted by Gorgul:
именно эти надстройки и различают современные радиостанции от....наших. в результаете чего рации могут работать и как
quote:хрень, в которую говоришь для всего эфира и слышит это любой, кто настроился на нужную волну./quote
и почти так же как мобильник....то есть никто кроме одного конкретного абонента, если чего и услышит то нихрена не поймет.

Про то, что ЗАС у нас не применяется, я от вас услышал только что. А как, позвольте узнать, там осуществляется закрытая от остальных абонентов связь между двумя рациями?
quote:
Originally posted by Gorgul:
в конце концов мобильник это и есть радиостанция, хоть и весьма урезанная по возможностям....

А вот сейчас бред написали вы. Мобильник - это радиостанция, которая передаёт сигнал на стационарный усилитель, который через сеть стационарных усилителей (то бишь, вышек) передаёт сигнал на второй мобильник.
Наличие стационарного усилителя является ключевым, тогда как рация передаёт сигнал напрямую на другую рацию.
alexeika 28-02-2011 03:10

мужики ну вы и в дебри поперли особенно в приложении темы о калашоидах оно вам надо ... ничто не мешает радиостанциям работать через ретрансляторы а не между собой напрямую (ретрансляторы даже не обязательно в космосе) использовать всякие скрэмблеры чтобы кроме кваканья стороние слушатели не слушали ничего не прибегая к аппаратуре зас ..передавать на одной частоте принимать на другой (эти частоты могут перескакивать по определенному алгоритму) и так далеее . Военные радиостанции пуляющие пакетами за доли секунды набитый с клавиатуры текст тоже уже не новинка .........Мобила общается с ближайшей базовой станцией которая уже сама разруливает что куда и как и ничто не мешает некому оборудованию выдавать себя за эту базовую станцию правильно пишут мобила таже радиостанция просто работащая по своему цифровому стандарту/протоколу что не мешает при соответсвующем оборудовании контролировать и его ......эта тема для специалистов коими ни я ни думаю вы не являетесь зачем в нее углублятся. Вы так скоро до вайфая с блютосом доберетесь тоже вроде как беспроводной обмен данными
Инициатор 28-02-2011 09:58

quote:
fd15k

Впечатляющая ссылка.
Почему-то эту эволюционную тропинку прошли не "мы" - изобретатели АК, а "пользователи", которые балдеют от его неубиваемости...
(хотел бы я посмотреть на их галилы, хеклеры, узи и прочие м-16-тые в песке и грязи...

Печально.
Подумал на сайге сделать левую рукоять затвора.

П.С.
Причём ведь уже давно придуманы откидывающиеся рукояти - в походном положении взял - сложил...

Полосухин 28-02-2011 10:15

quote:
Originally posted by fd15k:

AK Lightning Bolt


ИМХО, слева большая щель на СК. Грязь и всякая бяка попасть может.
mpopenker 28-02-2011 11:11

quote:
Originally posted by Полосухин:

ИМХО, слева большая щель на СК. Грязь и всякая бяка попасть может.


дык калаш же мега-надежен и грязи не боится решение то давно уже придумано:

click for enlarge 522 X 247  15,4 Kb picture
PVL 28-02-2011 14:33

Два вопроса:
1. Каков процент левшей в армии и в жизни?
2. Что мешает оставить затворную раму с левой рукоятью в качестве "прибамбаса", но с возможностью приобретения таковой даже солдатами-срочниками?
Вообще, срочнику, тем более на год - абсолютно по барабану, потерпит, а профессионал - тот в лепешку разобьется, но сделает из своего ствола то, что ему нужно.
Думаю, что серийный выпуск леворуких стволов дорог. К тому же автомат тяжелее станет.
То же к складной рукоятке относится - больше деталей - меньше надежность.
К тому же, как сейчас делают - лучше не стоит. Пусть качество исполнения до ума доведут, а там можно и опыты ставить
AWND 28-02-2011 16:23

quote:
Originally posted by alexeika:

правильно пишут мобила таже радиостанция просто работащая по своему цифровому стандарту/протоколу что не мешает при соответсвующем оборудовании контролировать и его ......


Протокол отличается настолько, что различие мобильника и приёмо-передающей армейской рации становится принципиальным. Если понадобится, я на абзац могу расписывать различия.
quote:
Originally posted by fd15k:

AK Lightning Bolt...


А почему у левая рукоятка располагается заметно позади правой?
quote:
Originally posted by Инициатор:

Причём ведь уже давно придуманы откидывающиеся рукояти - в походном положении взял - сложил...


Не умножайте сущности сверх необходимого. Складные рукояти во-первых, сложнее и менее надёжны в эксплуатации, во-вторых, могут складываться, если за них не так взяться (с усилием вверх, с усилиекем вниз или вперёд) ну и, наконец, переводить ещё одну деталь из походного положения в боевое в бою нужно меньше всего.
quote:
Originally posted by PVL:

Два вопроса:
1. Каков процент левшей в армии и в жизни?
2. Что мешает оставить затворную раму с левой рукоятью в качестве "прибамбаса", но с возможностью приобретения таковой даже солдатами-срочниками?Вообще, срочнику, тем более на год - абсолютно по барабану, потерпит, а профессионал - тот в лепешку разобьется, но сделает из своего ствола то, что ему нужно. Думаю, что серийный выпуск леворуких стволов дорог. К тому же автомат тяжелее станет.


Процент левшей зависит от ситуации. Биологически их рождается около 10%. А, например, в Советской Армии процент их был околонулевым: ещё в детстве шло переучивание с левой руки на правую. Процент их в среднестатистической армии можете вычислить сами, зная матожидание и количество призывов, в который левша может попасть или не попасть.
Возможность приобретения "левой" затворной рамы исключается, ибо это часть оружия, не основная по букве закона, но основная по духу.
Возможность получения же такой рамы зависит от того, что вы хотите и готовы получить в реальности. Например, такая рама не будет совместима со старой крышкой ствольной коробки, причём в левом варианте придётся делать 2 выреза: для рукоятки и для выброса гильз. Так что придётся иметь как минимум комплекс из двух элементов. Также предохранитель не будет запирать затвор, кого-то это устраивает, кого-то нет. Предохранитель для левши сильно потеряет в удобности.
Кстати, в СНГ армии являются классическими европейскими, с принципом стандартного оружия и техники, не нуждающимися в индивидуальной подгонке под конкретного солдата. В рамках такой особая версия автомата нежизнеспособна.
А вообще, если вы приемлете сильно потерявший в надёжности и удобности автомат, или же сделанный по индивидуальному заказу, то не вопрос.
Balamooth 28-02-2011 16:56

quote:
Протокол отличается настолько, что различие мобильника и приёмо-передающей армейской рации становится принципиальным. Если понадобится, я на абзац могу расписывать различия.

нен надо быть столь категоричным. Цифровая система армейской радиосвязи со спутниковой ретрансляцией не многим от "соты" по структуре и функционированию отличается.
Тема же про автомат.
quote:
Почему-то эту эволюционную тропинку прошли не "мы" - изобретатели АК, а "пользователи", которые балдеют от его неубиваемости...
(хотел бы я посмотреть на их галилы, хеклеры, узи и прочие м-16-тые в песке и грязи...

Дык смотрите. Видео и фото с курсов HRCC в сети полно.
Например:
http://www.youtube.com/watch?v=ghlQ3Ouy_hQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=l6ov6CQv4pc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=nOQev-6lAnA&feature=related
P.S. Галил себя в болоте и песочке чувствует гораздо лучше АКМа.

M.Wittmann 28-02-2011 17:48

quote:
Originally posted by Инициатор:

(хотел бы я посмотреть на их галилы, хеклеры, узи и прочие м-16-тые в песке и грязи...
П.С.
Причём ведь уже давно придуманы откидывающиеся рукояти - в походном положении взял - сложил...

Мимо... Галил - это и есть доработанный АК, причём созданный специально "под горсть синайского песка". Чувствует себя в этих условиях прекрасно - точно так же как и АК-47. Узи-аналогично. Насчёт ХК - не в курсах. G-3, говорят эстонские камрады, не очень, а G-36 вполне. М-16 - спорный вопрос, тем паче их уже 4 модификации, а вообще, ежели почитать рассказы, отказывала М-16 только и исключительно в руках американских солдат. Почему-то вьетнамские партизаны "метко и беспощадно разили врага его же оружием", АРВины тоже не жаловались, бирманские повстанцы-карены тоже вполне себе довольны, да и рассказов израильских камрадов о "постоянно клинящих и отказывающих М-16" как-то не видать.

tav 28-02-2011 19:14

quote:
(хотел бы я посмотреть на их галилы, хеклеры, узи и прочие м-16-тые в песке и грязи...

http://www.youtube.com/watch?v=e8SSQ_wIG4o&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=CqRwx4wtmms&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=X7IGHWIMNE0&feature=related


http://www.youtube.com/watch?v=MW9lf3pfdGw

и не нужно "их" (наших заклятых друзей) считать идиотами: они "обкатывают" свои войска в двух конфликтах, денег на "оборонку" не жалеют, одним словом - "прогрессируют" в этом направлении...

а нам только и остается копировать их планки пикатини...

North Wind 28-02-2011 20:19

AWND, вот у меня например в инструкции к мобильнику черным по белому написано, что это гражданская радиостанция такого-то диапазона. Так что суть не меняется.
alexeika 28-02-2011 22:56

quote:

Протокол отличается настолько, что различие мобильника и приёмо-передающей армейской рации становится принципиальным. Если понадобится, я на абзац могу расписывать различия.

не в обиду ....я сильно сомневаюсь что вы практик в "армейских рациях" а тем более в стандартах мобильной связи протоколах обмена по этим стандартам и жили в КШМках. Хорощо если слышали про р-159, историк и тому подобное ... поэтому в очередной раз призываю бесполезный спор закончить мне вы ничего не докажите......если неймется можете "расписать на абзац" мы потешимся только в другой теме
mpopenker 28-02-2011 23:18

quote:
Originally posted by alexeika:

если неймется можете "расписать на абзац" мы потешимся


завязываем с оффтопиком и флеймом, завязываем.
Gorgul 01-03-2011 02:22

вот что странно....все предлагаемые улучшения пытаются подогнать АК под Г36 или М16......но если бы у бабушки были яйца...то АК превратился бы в М16
Да и его недостатки....я бы скорее назвал не недостатками а просто особенностями конструкции.
Что если обратить их на пользу?
Для примера: убрать вырез у крышки ствольной коробки, соответственно рукоятку затвора, разместив ее над газовым поршнем (либо жестко, как сейчас, либо сделать механизм подобный М16). Выбрас гильз реализовать вперед, как на некоторых булпапах.....В результете получаем полность закрытую ствольную коробку, одинаково удобную и для левшей и для правшей.
ствол закрыть кожухом охлаждения по типу "Печенега" - перегрев в принципе ему грозить не будет...
ударно спусковой механизм полность переделать и реализовать схему работы по примеру ФГ42. То есть стрельба одиночными выстрелами с закрытого затвора, а очередями - с открытого с предварительным наколом капсуля до полного закрытия затвора(учитывая тяжелую затворную раму это должно повысить точность стрельбы).
предохранитель нормальный двухсторонний, тот что сейчас - на свалку истории.
магазин......у нас и так неплохие магазины, достаточно надежные. Дополнить их еще магазином на 70-100 патронов по типу "бубна" РПК и будет вполне прилично(под каллибр 5.45).
Прицелы.....ну другой у нас стандарт и мечтать о всяких АКОГах конечно можно....но цеплять их все же геморно...так что просто нужен свой прицел, ну а посадочное место пусть тоже самое будет.
А вот приклад, при условии убирания рукоятки затвора, вполне нормально в право складываться будет.

Примерно так.

Полосухин 01-03-2011 07:44

quote:

Видео из разряда: "Что вы понтуетесь своим АК, наши Gшки, и ARки, то же не убиваемы". Я правильно понял?

Васёк 01-03-2011 10:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

Для примера:


толковые предложения
но для этого всего надо полностью поменять отношение правительства к ВПК
как при Сталине, например

сейчас мы сможем только покупать импорт за нефтебаксы
на оружейке Ижевска - полнейшая жёпа
и это, ессно, всё идёт сверху

вы ж не думаете, что инженер-конструктор КОЦа, придя утром на работу, может решить:
-А не придумать ли мне супер-пуперский новейший и надёжнейший автомат?

Кракен 01-03-2011 11:26

Деятельность инженера может включать:

1. постановку цели (задания);
2. разработку информации о продукте, материальном воплощении цели;
3. разработку информации о способах производства продукта (технологии), материальном воплощении цели;
4. материальное воплощение цели, включая моделирование и прототипирование;
5. руководство и контроль за процессом производства продукта, материальным воплощением цели.


quote:
вы ж не думаете, что инженер-конструктор КОЦа, придя утром на работу, может решить:
-А не придумать ли мне супер-пуперский новейший и надёжнейший автомат?

Думаю, что решить может. Но для воплощения ему таки фонды понадобятся.

Васёк 01-03-2011 11:54

есть директор КОЦа, который нарезает задачи конструкторам
и он тоже их не из головы берёт
у него есть директор ИОЗа
а у того - директор Росвооружения
а у этого - фюрер нации верховный главнокомандующий

так вот если ему нужен будет нормальный современный автомат для своей армии, то сделать уже его будет не проблема.
1.поставить задачу
2.назначить ответственных
3.назначить контроль за исполнением
4.строго спросить в случае невыполнения задачи

в космос смогли, атомную бомбу смогли
а страна в развалинах была после войны
нормальный автомат тем более можем
вопрос в том, что это никому не надо

надо нам, владельцам нарезного огнестрела
вот мы и вкладываем в свои Саёжки и Вепри внешний долг Либерии из своего кармана

Кракен 01-03-2011 12:27

quote:
у него есть директор ИОЗа

а дальше как бы можно и не продолжать. ИОЗ как бы коммерческая структура и может разрабатывать самостоятельно то что продается, а если это понадобится армии еще вообще хорошо.

quote:
надо нам, владельцам нарезного огнестрела
вот мы и вкладываем в свои Саёжки и Вепри внешний долг Либерии из своего кармана

где в саежках и вепрях штатно кнопочные предохранители (ну переводчик как бы по статусу "гражданский" не положено). Не хотят менять ствольную коробку? итак сойдет? То есть даже там где разработка двойного назначения у нас не чешутся делать.

а заграницами если на армейские не прошло (или пока не прошло) регулярно идет на рынок..

tav 01-03-2011 20:56

quote:
Видео из разряда: "Что вы понтуетесь своим АК, наши Gшки, и ARки, то же не убиваемы". Я правильно понял?

каждый понимает как хочет... я ничего доказывать не собираюсь, просто человек попросил посмотреть - я дал ссылки...
domomychitel 01-03-2011 22:31

quote:
Originally posted by Gorgul:

Для примера:


Странно, Вы предлагаете поменять какраз то что я бы оставил.
Зачем на газовой трубке рукоятка затвора? Полностью закрытая ствольная коробка мож и хорошо, но не вижу необходимости, грязь будет попадать так же, а вываливаться не будет
Закрывать ствол кожухом-лишний вес, цевья достаточно. УСМ переделывать не к чему, прост и надежен, работает нормально. Стрельба с открытого затвора геморно слишком, при взведенном затворе в полевых условиях столько г...на туда набьется, да и какая тут герметичность, про нее Вы вроде писали. Зато крон Вам боковой очень нравится
Полосухин 02-03-2011 07:47

quote:
Originally posted by tav:

каждый понимает как хочет... я ничего доказывать не собираюсь, просто человек попросил посмотреть - я дал ссылки...


Я не знаю кому верить, видел много роликов, которые доказывают неубиваемость АК, но хреновой надежности М-ок. И в тоже время я вижу видео, с надежным Мкаки. Хоть покупай АК и М-4 и проверяй их дома.
NDI 02-03-2011 12:59

quote:
Originally posted by Полосухин:

Я не знаю кому верить


Здравому смыслу. Если бы М-ка никуда не годилась, ее давным-давно бы на что-нибудь поменяли. Если бы она клинила на каждом шагу, М-очная платформа не получила бы такого широкого распространения. Посмотрите даже эту тему - 90% новинок идут на базе М-ки.
key_dutch 02-03-2011 13:13

quote:
но для этого всего надо полностью поменять отношение правительства к ВПК
как при Сталине, например

Подробности, без политики.
Да, я Вас удивлю, но Правительство России - это
Глава 6. Правительство Российской Федерации

Статья 110

1. Исполнительную власть Российской Федерации осуществляет Правительство Российской Федерации.

2. Правительство Российской Федерации состоит из Председателя Правительства Российской Федерации, заместителей Председателя Правительства Российской Федерации и федеральных министров.

Если же Вы имеете ввиду все завязанные на ОПК федеральные органы исполнительной власти, то единого отношения к ОПК не будет никогда.
Ниже краткая характеристика:
Минфин - нет денег
Минэкономики - нет денег, дайте обоснования, рынок-рынок-рынок!
Минобороны - танки/штуки
Минпромторг - денег!денег!денег!, всем-всем-всем!
Аппарат Правительства - денег, танки/штуки, дайте обоснования
Администрация Президента - накормить страждущих, высечь неверных, искоренить кривду
ФСВТС - танки/штуки для Индии! самолеты для Бельгии! Дешевле/качественнее/быстрее
Рособоронзаказ - Кругом ворье! Дорого! Некачественно! Медленно!


key_dutch 02-03-2011 13:14

http://www.newsru.com/russia/02mar2011/screwup.html
Не завидую я Наконечному))))
key_dutch 02-03-2011 13:21

quote:
Не завидую я Наконечному))))

Трубку не берет, выпилили)
NDI 02-03-2011 14:28

quote:

В статье указана главная проблема - работать некому, молодежи нет ни на заводах, ни - что гораздо печальнее - в НИИ. А с проводимой реформой образования можно смело ставить крест на оборонке вообще. И в целом на отечественной науке.
Кракен 02-03-2011 14:41

quote:
Да, я Вас удивлю, но Правительство России - это

а еще читаем сколько там ветвей власти возглавляет президент ;-) особенно учитывая послушность законодательной ветви власти и положения ст 111 ч.1, ч.4. Формулировка "обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти. " ст.80 ч.2 Конституции РФ. а перед кем правительство слагает полномочия? ст.116 КРФ.

Кракен 02-03-2011 14:42

key_dutch

+ что там про автомат то?

Gorgul 02-03-2011 15:13

quote:
Зачем на газовой трубке рукоятка затвора? Полностью закрытая ствольная коробка мож и хорошо, но не вижу необходимости, грязь будет попадать так же, а вываливаться не будет

Куда она будет попадать? Дырок то никаких нет ...акромя пороховых газов ничего туже не попадет.
А полность закрытая коробка нужна: 1) защита от грязи. 2) удобноя прикладка как для правшей, так и для левшей, для того и рукоятка затвора на трубке - одинаково удобно взводить как левой, так и правой рукой. Правда это дешевый вариант, лучше всего сделать тягу как на Мках разместив ее над газовой трубкой, будет даже лучше чем на прототипе.

quote:
Закрывать ствол кожухом-лишний вес, цевья достаточно.

Не забывайте - у нас стандартно должен идти магазин большой емкости, а знаяит и ствол будет грется куда как больше. Тот же РПК с этим имеет определенные проблемы. И кожух там не просто так, это именно система принудительного охлаждения аля "печенег - льюис"
quote:
УСМ переделывать не к чему, прост и надежен, работает нормально.

Именно что надо..не хотим делать новый автомат - надо переделывать УСМ.....именно УСМ по типу ФГ42 позволит недостатки АК (тяжелая затворная рама со всемы вытекаюцими от сюда прелестями) превратит в преимущества.

quote:
Стрельба с открытого затвора геморно слишком, при взведенном затворе в полевых условиях столько г...на туда набьется, да и какая тут герметичность, про нее Вы вроде писали.

Во первых, Большинство пулеметов прекрасно работают именно так, и ничего...справляются как то, во вторых - откуда и чего набьется...ну нет дырок...вообще нет....только маленькая трубка гильзоотвода...... И в третьих....там система интереснее может быть....первый выстрел в очереди идет с закрытого затвора, при прекращении стрельбы - тоже на закрытый затвор становится...а вот все что в промежутке - работает по пулеметному
Кракен 02-03-2011 15:24

quote:
Originally posted by NDI:

В статье указана главная проблема - работать некому, молодежи нет ни на заводах, ни - что гораздо печальнее - в НИИ.

а работать некому потому что денег нет. А денег нет потому что "в срыве гособоронзаказа виновато и само Минобороны, значительно задолжавшее предприятиям ОПК за уже выполненную работу" , "До сих пор договоров нет, денег нет."

key_dutch 02-03-2011 15:35


quote:
+ что там про автомат то?

Нет возможности сходить к мужикам.
quote:
В статье указана главная проблема - работать некому, молодежи нет ни на заводах, ни - что гораздо печальнее - в НИИ. А с проводимой реформой образования можно смело ставить крест на оборонке вообще. И в целом на отечественной науке.

Не было доклада Президенту, врут журнализды)
Gorgul 02-03-2011 15:37

quote:
А денег нет потому что

Денег нет, потому что сильная армия никому не нужна....как и две трети нынешнего населения..
Полосухин 03-03-2011 09:07

quote:
Originally posted by Gorgul:

Денег нет, потому что сильная армия никому не нужна....как и две трети нынешнего населения..


А мы сидим, и пишем про это на форуме, но ничего не делаем...
domomychitel 03-03-2011 12:14

quote:
Originally posted by Полосухин:

А мы сидим, и пишем про это на форуме, но ничего не делаем...


Гы..., Вы издеваетесь? Мы налоги платим
key_dutch 03-03-2011 12:25


quote:
А мы сидим, и пишем про это на форуме, но ничего не делаем...

Приглашаю на собеседование!
Кракен 03-03-2011 13:19

текс, а что делать надо будет?
key_dutch 03-03-2011 13:46

В ПМ
Gorgul 03-03-2011 14:17

quote:
Приглашаю на собеседование!

Кого приглашают? Всех желающих? Под протокол, или так...по душам
key_dutch 03-03-2011 14:22

Еще раз, все вопросы - в личку. Под расписку.
Мозамбик 03-03-2011 17:20

Универсальная система крепления для АК и устройство быстрого сброса магазина (указательным пальцем)
click for enlarge 800 X 600 148,3 Kb picture
tav 03-03-2011 18:31

quote:
Универсальная система крепления для АК

похоже, перекрывает механическое прицельное приспособление... желательно, конечно, чтоб открытый прицел по возможности функционировал при установленном коллеметоре... либо планка должна очень быстро сниматься... здесь я, к сожалению, не вижу, как она фиксируется, но, похоже, не на родной ластохвост... или я ошибаюсь?
Мозамбик 03-03-2011 18:34

Производит FAB Defense (Израиль)!
Отличная вещь, материал металлический сплав (легкий), прочно и надежно сидит на оружии. По планке отлично видно мушку-целик (очень удобно для прицеливания). + возможность навешать что угодно!
Данная система позволяет надёжно решить проблему установки оптики, коллиматорных прицелов и тактических аксессуаров (ЛЦУ, фонарь, рукоятка переноса огня) на карабины на базе АК-47/АКМ/АК-74 (АКМС, Вулкан, Сайга итп) и их макеты (ММГ). Система проста в установке (устанавливается вместо штатного цевья и накладки газоотвода), не мешает использованию механических прицельных приспособлений, а также позволяет расположить оптический или коллиматорный прицел на комфортном для глаза расстоянии. Установленная система не мешает разборке для технического обслуживания или чистки карабина. Также система не имеет подвижных частей, поэтому у владельца не возникнет проблемы возврата к нулевой точке прицеливания уже пристрелянных прицельных приспособлений.


click for enlarge 600 X 800 126,9 Kb picture

Не мешает, а даже наоборот!

tav 03-03-2011 18:34

quote:
Денег нет, потому что сильная армия никому не нужна....как и две трети нынешнего населения..

quote:
А мы сидим, и пишем про это на форуме, но ничего не делаем...

а Вы революцию предлагаете замутить?...

и да простит меня модератор )))

tav 03-03-2011 18:43

quote:
По планке отлично видно мушку-целик

понятно. по фото не очень заметно (мне, честно, показалось, что механику не видно), но, раз Вы говорите, что видно... я-то такую штуку и не видел никогда... так что признаю свою ошибку )))
tav 03-03-2011 18:46

а вот по второй фотке очень хорошо видно!!!
quote:
Производит FAB Defense (Израиль)!

Ну вот, в Ижевске старались, автомат "новый" конструировали... А они (FAB)...)))
ctb 03-03-2011 18:54

quote:
Originally posted by Полосухин:

Хоть покупай АК и М-4 и проверяй их дома.

Вот именно. Вы, наконец, понялди смысл приведённых видео (если не считать рекламы псто от НК). Народ решает - вот у меня есть АР и АК, оба недорогие, можно пожертвовать. Так чего бы не попробовать самому, проверить легенды на прочность. Нуивот.

Я бы тоже проверил, но меня жаба душит. Я пока ограничился тем, что чищу свои АР раз в год.

Кстати, реальная проблема была недавно. Вдруг престала выбрасывать и досылать одна из моих АР, которая до этого пару лет безоткащничала. Причём на соревновании. После полно разборки и детального сомотра оказалось, что вылез слегка штифт, скрепляюший детали буфера, стал цепляться за пружину и вызвал упомянутые неприятности. Это уже второй случай такого рода, мне известный. Пара ударов тяжелым тупым предметом решили проблему, конечно, и новый буфер уже заказан, но это - реальное слабое место в конструкции.

--
Коган-варвар

Gorgul 03-03-2011 18:59

quote:
а Вы революцию предлагаете замутить?...

Бесполезно.
AWND 03-03-2011 19:16

quote:
Originally posted by Мозамбик:

и устройство быстрого сброса магазина (указательным пальцем)


Похоже, шанс бросить не по собственной воле сильно возрастает.
Большим пальцем, по ходу, тоже фиг отстегнёшь.
tav 03-03-2011 19:41

[QUOTE]Originally posted by NDI:
[B]
Здравому смыслу. Если бы М-ка никуда не годилась, ее давным-давно бы на что-нибудь поменяли.
+1
Не забывайте, ей вооружена одна из самых "воюющих" в настоящее время армий мира. Еще раз повторюсь - не считайте ИХ идиотами...
tav 03-03-2011 19:44

[QUOTE]Originally posted by Полосухин:
[B]
Я не знаю кому верить, видел много роликов, которые доказывают неубиваемость АК,
а я не видел ролики. я просто видел как отказывает АК... Это всего лишь механизм - да, надежный, но и он может отказать...
domomychitel 03-03-2011 20:01

2 Gorgul
Извиняюсь, лень пересказывать и разбирать по полочкам Ваши предложения высказанные на 184 странице, скажу только:
Вы предлагаете увеличить вес автомата, сделать конструкцию сложнее для изготовления и обслуживания, сделать ее менее надежной в эксплуатации (за счет выброса гильз не в бок а в перед, усложнения УСМ, по другому не получится чтоб стрельба велась так как Вы описали)если делать рукоять взведения с верху газового поршня, то во первых будет мешать прицельным, если будет торчать к верху, а если не будет жестко закреплена то придется делать досылатель как на М, что соответственно дороже, вряд ли кто на это пойдет.
Для тира это мож и хорошо, но не для силовиков.
Gorgul 03-03-2011 22:46

Вот это:
quote:
Вы предлагаете увеличить вес автомата, сделать конструкцию сложнее для изготовления и обслуживания,

отнюдь не означает:
quote:
сделать ее менее надежной в эксплуатации (за счет выброса гильз не в бок а в перед, усложнения УСМ, по другому не получится чтоб стрельба велась так как Вы описали)

quote:
если делать рукоять взведения с верху газового поршня, то во первых будет мешать прицельным, если будет торчать к верху,

Нн будет, во первых вспоминаем Ингрем, во вторых она и складная может быть.

quote:
а если не будет жестко закреплена то придется делать досылатель как на М, что соответственно дороже

Насколько помню, в АК ЗАПРЕЩЕНО досылать патрон, так что точно не придется...
Мозамбик 04-03-2011 12:57

Ношение патрона в патроннике - это личное умение (навык) обращения стрелка с оружием!
А вот как по мне "пикатини" на ствольной коробке - это не очень удачная идея, так как основной механизм под ней и отдача направлена фактически в нее же.
Dimastiy 04-03-2011 01:10

quote:
Насколько помню, в АК ЗАПРЕЩЕНО досылать патрон, так что точно не придется...

Если патрон не досылать в патронник, то чем стрелять-то будем? А если имеется ввиду "добивание" патрона в патронник для возможности произведения выстрела - вспомните, если приходилось когда-то видеть, квалификационные испытания на право ношения крапового берета в ВВ. После марша практически все патрон в патронник именно "забивают".
Krueger 04-03-2011 10:08

quote:
Originally posted by Мозамбик:
Производит FAB Defense (Израиль)!
Отличная вещь, материал металлический сплав (легкий), прочно и надежно сидит на оружии. По планке отлично видно мушку-целик (очень удобно для прицеливания). + возможность навешать что угодно!
Данная система позволяет надёжно решить проблему установки оптики, коллиматорных прицелов и тактических аксессуаров (ЛЦУ, фонарь, рукоятка переноса огня) на карабины на базе АК-47/АКМ/АК-74 (АКМС, Вулкан, Сайга итп) и их макеты (ММГ). Система проста в установке (устанавливается вместо штатного цевья и накладки газоотвода), не мешает использованию механических прицельных приспособлений, а также позволяет расположить оптический или коллиматорный прицел на комфортном для глаза расстоянии. Установленная система не мешает разборке для технического обслуживания или чистки карабина. Также система не имеет подвижных частей, поэтому у владельца не возникнет проблемы возврата к нулевой точке прицеливания уже пристрелянных прицельных приспособлений.

А интересно, кто-нибудь такое-же производит ? Мож китаёзы? А то цена какая-то конская...

Мозамбик 04-03-2011 11:51

Склонюсь к элементарной логике <хорошее - дешевым не бывает>!
А как Вам какой то фиксатор для фонаря (кусок пластика) стоит 30 $.

Если будет интересное предложение можно договориться:

Krueger 04-03-2011 12:35

Значит это ОЧЕНЬ хорошее

почти OFF

Просто как раз сейчас приятель ищет себе что-то подобное, но как не очень богатый силовик, он не может себе позволить купить это чудо. Скорее он выберет вот это
www.dealextreme.com

Мозамбик 04-03-2011 12:43

Силовикам как братьям по несчастью! Гибкая система...
Васёк 04-03-2011 12:53

я тоже буду заказывать с ДХ этот квадрейл
ибо цена совершенно смешная
а ломать его специально я не буду
domomychitel 04-03-2011 13:38

quote:
Originally posted by Gorgul:

отнюдь не означает:


Означает, потому что Вы предлагаете сделать более сложный УСМ и затворную группу, которая будет стрелять как с закрытого, так и с открытого затвора, причем по окончании очереди, немыслимым мне образом затворная группа должна закрыться, трубку для выброса гильз, рукоятку взведения, отдельно от затворной группы и следовательно еще одну деталь- досылатель (про это уже объяснили)
quote:
Originally posted by Gorgul:

Нн будет, во первых вспоминаем Ингрем, во вторых она и складная может быть.


не лучший пример, складной для специального согласен, пойдет, а для армейского оружия нет.
Пулеметы Вы тоже зря приплели, не в тему.
Gorgul 04-03-2011 14:40

quote:
Если патрон не досылать в патронник, то чем стрелять-то будем?

Имелось в виду, при не полном закрытии затвора и недосыле патрона в патронник. АК не М16, у него тяжелая затворная рама и если патрон не дослался до конца, то это либо криворукость стрелка, либо неисправность.
В этом случае ВСЕГДА патрон извлекается и ни о каком досыле речи даже не идет.
quote:
Означает, потому что Вы предлагаете сделать более сложный УСМ и затворную группу, которая будет стрелять как с закрытого, так и с открытого затвора,

Затворная группа тут не при чем...только усм.

quote:
причем по окончании очереди, немыслимым мне образом затворная группа должна закрыться,

Ну это уже задача конструкторов а не вас, так ведь....а в целом нет ничего не возможного...

quote:
трубку для выброса гильз, рукоятку взведения, отдельно от затворной группы

И чего тут сложного?

quote:
следовательно еще одну деталь- досылатель (про это уже объяснили)

Нафиг не нужен.


quote:
складной для специального согласен, пойдет, а для армейского оружия нет.

Да неужели

quote:
не лучший пример

Почему, просто и надежно, уж к этой детали Ингрема никаких притензий не было.


quote:
Пулеметы Вы тоже зря приплели, не в тему.

Именно что в тему, Вы утверждали что схема автоматики со стрельбой с открытого затвора ненадежна. Извините но все с точностью до наоборот, кстати...еще и пистолеты пулеметы есть и работают же гады......вот ведь незадача...
Васёк 04-03-2011 14:50

quote:
Originally posted by domomychitel:

по окончании очереди, немыслимым мне образом затворная группа должна закрыться


от положения предохранителя зависит
"АВ" - затвор открыт
"ОД" - закрывается после выстрела

НК416 вроде так работает
в "Оружии будущего" показывали подобную схему АВ/ОД

Balamooth 04-03-2011 15:05

quote:
НК416 вроде так работает
в "Оружии будущего" показывали подобную схему АВ/ОД

Вы путаете продукцию H&K и LWRC
Васёк 04-03-2011 15:08

да, возможно
обратил внимание только на два режима работы машинки
domomychitel 04-03-2011 15:23

quote:
Originally posted by Васёк:

от положения предохранителя зависит
"АВ" - затвор открыт
"ОД" - закрывается после выстрела


Речь шла именно про автоматический огонь, причем по окончании очереди, затвор закрывается, а со следующей опять происходит после первого с открытого затвора, мож я че не так понял.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Имелось в виду, при не полном закрытии затвора и недосыле патрона в патронник. АК не М16, у него тяжелая затворная рама и если патрон не дослался до конца, то это либо криворукость стрелка, либо неисправность.
В этом случае ВСЕГДА патрон извлекается и ни о каком досыле речи даже не идет.


Так Вы же затворную раму облегчать предлагали!!!
quote:
Originally posted by Gorgul:

Затворная группа тут не при чем...только усм.


Да как не причем, на ПК ударник стоит в затворе и жестко соединен с затворной рамой, накалывает капсюль при подаче затворной группы в крайнее переднее положение, как Вы собираетесь это объединить с курковым или еще каким нибудь УСМ.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Ну это уже задача конструкторов а не вас, так ведь....а в целом нет ничего не возможного...


гы... тоесть ВЫ не знаете?
quote:
Originally posted by Gorgul:

И чего тут сложного?


получается довольно сложная деталь, чем больше загогулин тем она сложнее, согласны? В любом случае при малейшем загрязнении этой трубки, гильзу будет клинить.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Да неужели


Да неужели!!!
quote:
Originally posted by Gorgul:

Почему, просто и надежно, уж к этой детали Ингрема никаких притензий не было.


Это компактный ПП, который рассчитан для скрытого ношения (больше не к чему я думаю он не годится), с боку оно там нахрен не надо.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Именно что в тему, Вы утверждали что схема автоматики со стрельбой с открытого затвора ненадежна. Извините но все с точностью до наоборот, кстати...еще и пистолеты пулеметы есть и работают же гады......вот ведь незадача...


Пистолеты-пулеметы оставьте полиции и спецам, для решения специфических задач, посмотрите лучше как на краповый берет сдают, там АК очень часто отказывает, о чем кстати уже писалось, представьте что будет со схемой с открытым затвором. Я считаю, что индивидуальное оружие ДОЛЖНО выдерживать такие условия эксплуатации. Ненадо ничего мудрить и придумывать велосипед, надо просто АК до ума довести, но не менять схему работы автоматики. Про пулеметы ничего доказывать не буду, просто скажу что пулемет отличается от ШВ как технически, так и в части применения.
Васёк 04-03-2011 15:51

quote:
Originally posted by domomychitel:

про автоматический огонь, причем по окончании очереди, затвор закрывается, а со следующей опять происходит после первого с открытого затвора,


у образца от LWRC (как любезно напомнил уважаемый Balamooth), автоматический огонь ведётся по-пулеметному, с открытого затвора
чем исключается самовоспламенение патрона при длительной стрельбе

одиночный огонь ведётся традиционно, с закрытого затвора
чем обеспечивается большая точность выстрела

переводчик АВ/ОД и задаёт этот режим - открытый/закрытый затвор
ничего сложного в конструкции

Gorgul 04-03-2011 16:06

quote:
Так Вы же затворную раму облегчать предлагали!!!

ГДЕ?
quote:
Да как не причем, на ПК ударник стоит в затворе и накалывает капсюль при подаче затворной группы в крайнее переднее положение, как Вы собираетесь это объединить с курковым или еще каким нибудь УСМ.

Блин...вы серьезно? разберитесь как тот же АК работает.
quote:
гы... тоесть ВЫ не знаете?

Да нет, это вы не знаете, немцы в 42 году это сделали...
quote:
получается довольно сложная деталь, чем больше загогулин тем она сложнее, согласны?
quote:

Вы удивитесь, но колличество загогулин мало влияет на надежность, АК намного сложнее винтовки Мосина, но я бы не назвал его ненадежным.


quote:
Да неужели!!!

Так значит Г36 это не армейское оружие


quote:
Это компактный ПП, который рассчитан для скрытого ношения (больше не к чему я думаю он не годится), с боку оно там нахрен не надо.

Мы говорим не о ПП а о конкретном техническом решении. И если на ПП оно работает то и на авттомате будет работать.

quote:
Пистолеты-пулеметы оставьте полиции и спецам, для решения специфических задач,

А перед этим именно ПП прошли ВМВ. Куда там краповым беретам....
ЕЩЕ раз вам обьясняю, схема с открытым затвором ОЧЕНЬ надежна, тем более если при этом в ствольной коробке никаких отверстий, через которые может попасть грязь, нет.
quote:
просто скажу что пулемет отличается от ШВ как технически, так и в части применения.

А вот тут поточнее, чем (именно в части автоматики) отричается РПК от АК ?
Вы удивитесь, но есть пулеметы которые от автоматов (шв) конструктивно практически не отличаются. Мало того, есть ШВ которые путем замены только магазина, становятся пулеметами
Вы хоть чуть чуть про оружие то почитайте, ну немного...а то с вами даже спорить неинтересно. Трудно спорить с человеком у которого вся информация почерпнута из телевизора и компьютерных игрушек...
domomychitel 04-03-2011 16:38

2Васёк
quote:
Originally posted by Gorgul:

Во первых, Большинство пулеметов прекрасно работают именно так, и ничего...справляются как то, во вторых - откуда и чего набьется...ну нет дырок...вообще нет....только маленькая трубка гильзоотвода...... И в третьих....там система интереснее может быть....первый выстрел в очереди идет с закрытого затвора, при прекращении стрельбы - тоже на закрытый затвор становится...а вот все что в промежутке - работает по пулеметному


стр. 184 Я не сам это придумал.
quote:
Originally posted by Gorgul:

ГДЕ?


Извиняюсь, не нашел, но почему то въелась фраза "максимально облегчить затворную раму"
quote:
Originally posted by Gorgul:

Блин...вы серьезно? разберитесь как тот же АК работает.


Я знаю как АК работает. Не считайте себя умней других.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Да нет, это вы не знаете, немцы в 42 году это сделали...


Завтра покавыряюсь, потом еще поспорим , если не забуду.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Вы удивитесь, но колличество загогулин мало влияет на надежность, АК намного сложнее винтовки Мосина, но я бы не назвал его ненадежным.


А что ж Вы дальше не процитировали? Весь смысл фразы дальше.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Так значит Г36 это не армейское оружие


"Я" считаю что армейский автомат должен быть максимально простым (в разумных приделах естественно) и иметь как можно меньше складных деталей (приклад не в счет) и как можно меньше загогулин куда может набиться грязь, а если эти загогулины есть, то сделаны они должны быть так, чтобы грязь от туда вываливалась сама, что и было реализовано Калашниковым, но было реализовано в середине прошлого века и ничуть не изменилось.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Мы говорим не о ПП а о конкретном техническом решении. И если на ПП оно работает то и на авттомате будет работать.


Работать то оно будет, вот нужно ли оно.
quote:
Originally posted by Gorgul:

А перед этим именно ПП прошли ВМВ. Куда там краповым беретам....
ЕЩЕ раз вам обьясняю, схема с открытым затвором ОЧЕНЬ надежна, тем более если при этом в ствольной коробке никаких отверстий, через которые может попасть грязь, нет.


Да не может в ствольной коробке не быть таких отверстий. Если их и правда не будет, то вода туда полюбому попадет, и что будет во время стрельбы когда она не найдет выхода не догадываетесь?
quote:
Originally posted by Gorgul:

А вот тут поточнее, чем (именно в части автоматики) отричается РПК от АК ?
Вы удивитесь, но есть пулеметы которые от автоматов (шв) конструктивно практически не отличаются. Мало того, есть ШВ которые путем замены только магазина, становятся пулеметами
Вы хоть чуть чуть про оружие то почитайте, ну немного...а то с вами даже спорить неинтересно. Трудно спорить с человеком у которого вся информация почерпнута из телевизора и компьютерных игрушек...


А Вы уверены про телевизор и игрушки? Не говорите не знаюче. Обратите внимание, что в других темах я практически не участвую, задайте себе вопрос "почему?", потому что мне интересна ЭТА тема и мне есть что сказать по этому поводу, если я чего то не знаю, то я либо спрашиваю, либо молчу. Через мои руки много чего интересного проходит, специфика работы знайте ли.
РПК - ручной пулемет, он с открытого затвора НИКОГДА не стрелял, не стреляет и стрелять не будет, учите мат часть
Gorgul 04-03-2011 17:22

quote:
Я знаю как АК работает

Если бы действительно знали, то поняли бы что затворной группе АК все равно как стрелять, с открытого затвора или с закрытого


quote:
Я" считаю

А немцы ДОКАЗАЛИ что оружие с такой деталькой как складная рукоятка затвора может быть армейским.

quote:
Работать то оно будет, вот нужно ли оно.

всегда есть вариант размещения рукоятки как на автоматах H&K чуть сбоку.....но мне все же нравится идея тяги а не жесткой рукоятки.....
quote:
Да не может в ствольной коробке не быть таких отверстий.
опять ошибаетесь.....был такой автоматик G11........

quote:
то вода туда полюбому попадет, и что будет во время стрельбы когда она не найдет выхода не догадываетесь?

То же самое что и с АК - порвет ствол нафиг.

quote:
А Вы уверены про телевизор и игрушки? Не говорите не знаюче.

ну звиняйте если обидел...но уж больно некоторые ваши вопросы.....ну ламерские что ли, может у вас и есть большой практический опыт (в отличие от меня - я чистый стулодесантник...ну почти ) но теории явно маловато, действительно почитайте...

quote:
РПК - ручной пулемет, он с открытого затвора НИКОГДА не стрелял, не стреляет и стрелять не будет, учите мат часть

Ваша фраза:

quote:
просто скажу что пулемет отличается от ШВ как технически, так и в части применения.


на что был мой ответ:
quote:
А вот тут поточнее, чем (именно в части автоматики) отличается РПК от АК

Читайте внимательнее....
И в добавку....чем отличается пулемет AS-70/90 от винтовки AR-70/90 (ну кроме стандартных добавления сошек, длинны ствола и более емкого магазина)

domomychitel 04-03-2011 17:56

quote:
Originally posted by Gorgul:

Если бы действительно знали, то поняли бы что затворной группе АК все равно как стрелять, с открытого затвора или с закрытого


Все равно не понял, Вы хотели сказать что:
при откате затворной рамы она остается в заднем положении, а при накате курок бьет по ударнику? Ну вобщем то оно так и есть, при накате рамы она нажимает шептало автоспуска и курок срабатывает, если и первый и последний выстрелы с закрытого по Вашему должен быть, это вроде выигрыша не даст. Зачем УСМ переделывать?
quote:
Originally posted by Gorgul:

А немцы ДОКАЗАЛИ что оружие с такой деталькой как складная рукоятка затвора может быть армейским.


Мне вобщем то наплевать что там немцы считают, я считаю по другому.
quote:
Originally posted by Gorgul:

всегда есть вариант размещения рукоятки как на автоматах H&K чуть сбоку.....но мне все же нравится идея тяги а не жесткой рукоятки.....


Мне просто сама схема эта не нравится, на АК все рядом, если перед собой держишь, то одновременно левой с предохранителя снял, правой затвор передернул, при смене магазина тянуться далеко не надо (при условии что правой рукой меняешь), сейчас конечно модно левой, но наставления тоже не просто так писали, не от балды.
quote:
Originally posted by Gorgul:

опять ошибаетесь.....был такой автоматик G11........


И где сие чудо???
quote:
Originally posted by Gorgul:

но теории явно маловато, действительно почитайте...


по иноделу и практики не хватает, а по нашему вроде нормально.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Ваша фраза:
quote:просто скажу что пулемет отличается от ШВ как технически, так и в части применения.
на что был мой ответ:
quote:А вот тут поточнее, чем (именно в части автоматики) отличается РПК от АК
Читайте внимательнее....
И в добавку....чем отличается пулемет AS-70/90 от винтовки AR-70/90 (ну кроме стандартных добавления сошек, длинны ствола и более емкого магазина)


А Вы мне не объясните, чем РПК от ПК отличается? Или они одинаковые, оба же пулеметы? Про инодел повторюсь, не имею ни практического ни теоретического опыта, иногда интересные вещицы попадаются, не более, но не новодел.
quote:
Originally posted by Gorgul:

То же самое что и с АК - порвет ствол нафиг.


Я не про ствол говорил
quote:
Originally posted by Gorgul:

ну звиняйте если обидел..


Даже не думал обижаться, я Вас не знаю, Вы меня не знаете, тем более никому ничего доказывать не собираюсь есть у меня свое мнение на этот счет и я его излагаю, а уж нравится оно кому или нет, то это их проблема
Balamooth 04-03-2011 18:08

quote:
А немцы ДОКАЗАЛИ что оружие с такой деталькой как складная рукоятка затвора может быть армейским.

Осталось посмотреть, как они будут бороться с частой "двойной подачей", после ожидаемого перехода на STANAG магазины. SMGLee давеча тестировал и жаловался на неудобства.
Gorgul 04-03-2011 18:32

quote:
никому ничего доказывать не собираюсь есть у меня свое мнение на этот счет и я его излагаю

Мнение на то и существует что бы его доказывать, желательно аргументированно (хотя бита тоже говорят аргумен не из слабых ).
А если оперировать категориями нравится-ненравится....то тогда сам спор бессмысленен, ибо все фломастеры на вкус разные ....
domomychitel 04-03-2011 18:37

Я не про мнение, как раз его я аргументирую, иногда с позиции "удобно-неудобно", но это тоже важный фактор.
domomychitel 04-03-2011 21:54

2Gorgul
Чет я еще раз перечитал то что Вы написали про стрельбу с открытого затвора:
если первый выстрел с закрытого затвора и после последнего выстрела затворная рама становится опять в закрытое положение, то о какой стрельбе с открытого затвора может идти речь и что там в УСМе можно изменить? Фактически промежуточные выстрелы и так делаются с "открытого"затвора. Значит получается: либо только с открытого, когда и первый выстрел делается с открытого, и по завершению затвор в крайнем заднем, либо только с закрытого, это можно регулировать переводчиком, а то что Вы описали белеберда какая то.
AWND 05-03-2011 09:22

quote:
Originally posted by Gorgul:
Вы удивитесь, но колличество загогулин мало влияет на надежность, АК намного сложнее винтовки Мосина, но я бы не назвал его ненадежным.

В сравнении с мосинкой АК весьма ненадёжен.
quote:
Originally posted by Gorgul:
Мы говорим не о ПП а о конкретном техническом решении. И если на ПП оно работает то и на авттомате будет работать.

Категорически не согласен. Техническое решение зависит от применяемого боеприпаса и других компоновочных решений. Которые также завитят от боеприпаса и класса оружия. Например, открытый затвор на пистолетах высокой мощности не применяется, а на ПП под тот же патрон - почти всегда. Потому что затворную группу на первом нельзя выполнить слишком тяжёлой, а на второй это не проблема.
Или газоотвод, который делают только на автоматах и пулемётах, потому что на пистолетах он занимает слишком много места, а газоотод ствола под патрон 14.5 порвёт. Или подвижный ствол, который на пистолетах применяется сплошь и рядом, а на автоматах глючит и даёт низкую кучность.
quote:
Originally posted by Gorgul:
ЕЩЕ раз вам обьясняю, схема с открытым затвором ОЧЕНЬ надежна

Действительно, схема с открытым затвором достаточно надёжна. Схема с закрытым тоже. А вот схема, которая позволяет одновременно стрелять и с открытого, и с закрытого, уже становится ненадёжной. Вероятно, именно это и хотел вам сказать ваш оппонент.
quote:
Originally posted by Gorgul:

опять ошибаетесь.....был такой автоматик G11........


Из фазы опыта не вышел. И совершенно логично, потому что он не имел как минимум одной главной дырки - для экстракции.
mpopenker 05-03-2011 09:58

quote:
Originally posted by AWND:

он не имел как минимум одной главной дырки - для экстракции.


вообще то имел.
Balamooth 05-03-2011 10:21

quote:
Действительно, схема с открытым затвором достаточно надёжна. Схема с закрытым тоже. А вот схема, которая позволяет одновременно стрелять и с открытого, и с закрытого, уже становится ненадёжной.

Выше уже упоминался автомат M6A4 класса LSW от LWRC, опровергающий данное утверждение. И он не одинок.
AWND 05-03-2011 10:23

Вроде пишут, что экстракции не было. Или самой экстракции не было, а дырка для неё была?
domomychitel 05-03-2011 11:54

Там все немного интереснее, досылаемый патрон выталкивает продукты сгорания первого.
NDI 05-03-2011 12:12

quote:
Originally posted by AWND:

Вроде пишут, что экстракции не было. Или самой экстракции не было, а дырка для неё была?


А разрядить автомат как, если стрелять не потребовалось?
AWND 05-03-2011 17:29

Именно этот вопрос я и хочу задать всем производителям и идеологам безгильзового оружия.
key_dutch 05-03-2011 18:26

quote:
А разрядить автомат как, если стрелять не потребовалось?

Дрелью высверлить?)
mpopenker 05-03-2011 21:08

quote:
Originally posted by AWND:

Вроде пишут, что экстракции не было. Или самой экстракции не было, а дырка для неё была?



при нормальной стрельбе экстрагировать было нечего, а при осечке - патрон выталкивался вниз через окно в ствольной коробке специальным толкателем
Gorgul 06-03-2011 02:29

quote:
Фактически промежуточные выстрелы и так делаются с "открытого"затвора.

Учите мат часть, в режиме атоматической стрельбы затвор АК сначала полностью закрывается, а уже потом происхотит спуск курка шепталом автоспуска. Так что даже при автамотическом режиме стрельба ведется с закрытого затвора.
В моем случае затвор не успевает закрытся до конца, гильза не полностью входит в патронник, на 1 - 2 мм, в этот момент и происходит накол капсуля...
quote:
Например, открытый затвор на пистолетах высокой мощности не применяется,

Только не открытый, а свободный...это как бы две большие разницы И свободный затвор таки применяется, даже под .45 есть, да и под ларго астру делали...
quote:
Или газоотвод, который делают только на автоматах и пулемётах,

А также и на пистолетах тоже.....ужастный у могучий пустынный орел помните?
И есть еще множество моделей где газотвод используется для замедления затвора.....H&K, Штайр и еще кто то......

quote:
а газоотод ствола под патрон 14.5 порвёт.

Да неужели...а Симонов то и незнал, когда ПТР делал
А уж как китайцы со своим QJG 02 лохонулись то....

quote:
а на автоматах глючит и даёт низкую кучность.

АН вспоминаем

quote:
Из фазы опыта не вышел. И совершенно логично, потому что он не имел как минимум одной главной дырки - для экстракции.

Ну про дырку уже обьяснили...а насчет опытов...он вроде полностью армейские испытания прошел....но тут немцам привалило кучу халявных АК, вместе с производством.......да и патрон нифига не НАТОвский
Так что там не только вина автомата, политики еще понамешано много...
alexx23 06-03-2011 03:24

quote:
Originally posted by Gorgul:

В моем случае затвор не успевает закрытся до конца, гильза не полностью входит в патронник, на 1 - 2 мм, в этот момент и происходит накол капсуля...

При мне как то из СВД стреляли финскими Лапуа с 8гр. пулей, получили инерционный накол: прицел,крышку ствольной коробки и затвор на свалку, еще и упоры покоцало, так что не знаю как это будет выглядеть на автомате хоть патрон и слабее.

Gorgul 06-03-2011 03:59

quote:
При мне как то из СВД стреляли финскими Лапуа с 8гр. пулей, получили инерционный накол: прицел,крышку ствольной коробки и затвор на свалку, еще и упоры покоцало, так что не знаю как это будет выглядеть на автомате хоть патрон и слабее.

Может примерно так
world.guns.ru
domomychitel 06-03-2011 10:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

Учите мат часть, в режиме атоматической стрельбы затвор АК сначала полностью закрывается, а уже потом происхотит спуск курка шепталом автоспуска. Так что даже при автамотическом режиме стрельба ведется с закрытого затвора.
В моем случае затвор не успевает закрытся до конца, гильза не полностью входит в патронник, на 1 - 2 мм, в этот момент и происходит накол капсуля...


Ну да, конечно, расскажите мне про матчасть, теория без практики батенька, остается пустой теорией. Возьмите автомат, снимите крышку и посмотрите в какой момент срабатывает курок, после закрытия затвора или в момент его полного закрытия.
quote:
Originally posted by alexx23:

При мне как то из СВД стреляли финскими Лапуа с 8гр. пулей, получили инерционный накол: прицел,крышку ствольной коробки и затвор на свалку, еще и упоры покоцало, так что не знаю как это будет выглядеть на автомате хоть патрон и слабее.


Смотря в какой момент произошел накол, в АК два боевых упора (как и в СВД естественно), так что 1-2 мм. недокрытия затворной рамы роли не сыграют, просто потому, что затвор уже будет заперт.
А вообще, я уже говорил, что мне нравятся некоторые технические решения используемые в 9А-91
NORDBADGER 06-03-2011 11:35

quote:
Originally posted by domomychitel:
Смотря в какой момент произошел накол, в АК два боевых упора (как и в СВД естественно), так что 1-2 мм. недокрытия затворной рамы роли не сыграют, просто потому, что затвор уже будет заперт.

А какая связь с количеством выступов (упоров) и моментом накола? У СВД - 3.

domomychitel 06-03-2011 11:50

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А какая связь с количеством выступов (упоров) и моментом накола? У СВД - 3.


Блин извиняюсь, три. Связь вот в чем, чем больше боевых упоров, тем меньше поворот затвора для запирания и тем меньше ход у затворной рамы, хотя не факт, могу ошибаться. У ВАЛа например ход затворной рамы для отпирания меньше чем у АК вроде бы.
NORDBADGER 06-03-2011 12:03

quote:
Originally posted by domomychitel:
Связь вот в чем, чем больше боевых упоров, тем меньше поворот затвора для запирания и тем меньше ход у затворной рамы, хотя не факт, могу ошибаться. У ВАЛа например ход затворной рамы для отпирания меньше чем у АК вроде бы.

Про такие тонкости, тем более сходу, не скажу. Но в исправном оружии, выстрел, по идее, возможен только при запертом затворе, какой бы не был свободный ход затворной рамы и пр.

domomychitel 06-03-2011 12:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

Учите мат часть, в режиме атоматической стрельбы затвор АК сначала полностью закрывается, а уже потом происхотит спуск курка шепталом автоспуска. Так что даже при автамотическом режиме стрельба ведется с закрытого затвора.
В моем случае затвор не успевает закрытся до конца, гильза не полностью входит в патронник, на 1 - 2 мм, в этот момент и происходит накол капсуля...


стр 187
Именно что предлагалось накол капсюля осуществлять с неполностью закрытым затвором, вообще конечно описывается работа свободного затвора. Просто при наличии двух выступов сцепление затвора при неполном повороте будет надежнее чем при наличии нескольких просто потому что они более массивны. В любом случае делать такое не к чему. В принципе в АК накол капсюля и так происходит приблизительно в момент удара рамы в переднем положении, конечно можно сделать накол немного раньше при полностью закрытом затворе естественно, чтобы затвор закрывался, а у рамы был запас хода и она просто не успевала удариться в переднем положении, мож и будет польза, но усм для этого переделывать не надо и сложновато будет это расчитать, мне так кажется. Не имея железа под рукой трудно сказать, надо смотреть, а то мож уже все давно придумано до нас
NORDBADGER 06-03-2011 12:58

quote:
Originally posted by domomychitel:
Именно что предлагалось накол капсуля осуществлять с неполностью закрытым затвором, на что я и отвечал. Просто при наличии двух выступов сцепление затвора при неполном повороте будет надежнее чем при наличии нескольких просто потому что они более массивны. В любом случае делать такое не к чему.

Да, не очень внимательно прочитал - тоже не понял, к чему. По поводу второго - на чём основано такое утверждение, на их видимой глазу "массивности"?

domomychitel 06-03-2011 13:27

Утверждение основывается на том что у АКшного затвора поворот больше чем у ВАЛовского например, даже если суммарная площадь соприкасающихся поверхностей равна, при неполном повороте затвора АКшный надежнее просто потому что у него два зуба но широкие, а у ВАЛа шесть. Опять же не забывайте, я говорю про неполный поворот затвора, а не про нормальный цикл запирания и начал про это говорить только исходя из поста уважаемого GorgulА, хотя смысла в обсуждении именно этого вопроса я не вижу, так же как не вижу смысла в стрельбе автоматным патроном при неполном закрытии затвора и тем более при его неполном досыле в патронник.
Iaxim_R 06-03-2011 13:53

Господа, вот ради чистого любопытства - нафига делать автомат с "пулеметной" схемой? Совсем недавно наши друзья послали IAR LWRC в путешествие по известному адресу. Вам это ничего не говорит?
domomychitel 06-03-2011 13:58

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Про такие тонкости, тем более сходу, не скажу. Но в исправном оружии, выстрел, по идее, возможен только при запертом затворе, какой бы не был свободный ход затворной рамы и пр.


Да нет, тут может быть куча разных факторов и однозначно говорить именно про затвор нельзя, все взаимосвязано: если не повернулся затвор, то не дошла до конца затворная рама и не нажала шептало автоспуска, с другой стороны если раме что то помешало закрыться то и затвор не повернется... и т.д.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Господа, вот ради чистого любопытства - нафига делать автомат с "пулеметной" схемой? Совсем недавно наши друзья послали IAR LWRC в путешествие по известному адресу. Вам это ничего не говорит?


Ну неймется людям велосипед придумать, что тут сделаешь
Su50 06-03-2011 14:05

"Однако требования японских военных постоянно возрастали, и к 1964 году фирмой <Howa Machinery Company Ltd>, под руководством генерала К. Ивашита, был разработан ряд моделей R-6E, последней из которых явилась винтовка Type 64.

В конструкцию Type 64 было внесено множество изменений.

Крайне необычным в этой винтовке являлся ударно-спусковой механизм. Поскольку стрельба из винтовки велась с переднего шептала, и перед выстрелом патрон находился в патроннике, то во время интенсивной стрельбы возникала возможность нагрева патронника, что могло привести к самовоспламенению патрона и непроизвольному выстрелу. Чтобы полностью исключить подобное самовоспламенение, японские оружейники предложили новую конструкцию ударно-спускового механизма, который после нагрева патронника до критической температуры автоматически перенастраивался на стрельбу с заднего шептала, при котором перед выстрелом подвижные части находились в заднем положении, позволяя таким образом проводить принудительную вентиляцию канала ствола."

взято тут: http://weapon.at.ua/load/285-1-0-672

В принципе полезная штука и доработать УСМ будет несложно, если ствол перегрет все равно точного выстрела не получится, разве что время до выстрела увеличится как у обычных ПП и если есть ЗЗ будет путаница(не закончились ли патроны?).
Наверно надо делать ЗЗ и заднее шептало совмещенными, т.е. если надо просто дослать патрон после смены магазина, то жмем на кнопку ЗЗ, а если надо сделать быстрый выстрел, то на спусковой крючок.
В свете введения этой фичи на АК, он то от перегрева как раз не стреляет в отличии от М16. Где-то попадалось, сравнивались они после отстрела нескольких магазинов, М16 стреляла сама после этого. Может и АК можно довести до такого, не знаю видно надо больше его мучить. Но для охлаждения ствола и ему бы не помешало. Ему и ЗЗ не грозит
то, не хотят магазины изменять.

NORDBADGER 06-03-2011 14:09

quote:
Originally posted by domomychitel:
Утверждение основывается на том что у АКшного затвора поворот больше чем у ВАЛовского например, даже если суммарная площадь соприкасающихся поверхностей равна, при неполном повороте затвора АКшный надежнее просто потому что у него два зуба но широкие, а у ВАЛа шесть.

Честно говоря, в теории, при равных условиях, я не вижу особой разницы. Может практика паказывает обратное или хотя бы прецеденты какие-то?

domomychitel 06-03-2011 14:15

Ну незнаю, стреляли так что дерево дымилось, ни одного самопроизвольного не было. ЗЗ в принципе вещь и полезная и вредная одновременно. Так что я ничего утверждать не буду.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Честно говоря, в теории, при равных условиях, я не вижу особой разницы. Может практика паказывает обратное или хотя бы прецеденты какие-то?


в том и дело что условия не равные, Я ГОВОРЮ НЕ ПРО НОРМАЛЬНЫЙ ЦИКЛ ЗАПИРАНИЯ!!! Ширина каждого из шести зубьев допустим по 3 мм, ширина каждого из двух допустим по 10 мм, что будет надежнее при повороте на половину, два зуба которые зацепятся на 5 мм каждый или шесть, из которых каждый зацепится на 1,5 мм, учитывая радиусы, фаски и т.д. Давайте уже оставим этот спор, не люблю спорить не о чём Все равно это не имеет никакой практической пользы, потому что это НЕ НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ для стрельбы!!!
NORDBADGER 06-03-2011 14:31

quote:
Originally posted by Su50:
"Однако требования японских военных постоянно возрастали, и к 1964 году фирмой <Howa Machinery Company Ltd>, под руководством генерала К. Ивашита, был разработан ряд моделей R-6E, последней из которых явилась винтовка Type 64.

В конструкцию Type 64 было внесено множество изменений.

Крайне необычным в этой винтовке являлся ударно-спусковой механизм. Поскольку стрельба из винтовки велась с переднего шептала, и перед выстрелом патрон находился в патроннике, то во время интенсивной стрельбы возникала возможность нагрева патронника, что могло привести к самовоспламенению патрона и непроизвольному выстрелу. Чтобы полностью исключить подобное самовоспламенение, японские оружейники предложили новую конструкцию ударно-спускового механизма, который после нагрева патронника до критической температуры автоматически перенастраивался на стрельбу с заднего шептала, при котором перед выстрелом подвижные части находились в заднем положении, позволяя таким образом проводить принудительную вентиляцию канала ствола."

взято тут: http://weapon.at.ua/load/285-1-0-672

В принципе полезная штука и доработать УСМ будет несложно, если ствол перегрет все равно точного выстрела не получится, разве что время до выстрела увеличится как у обычных ПП и если есть ЗЗ будет путаница(не закончились ли патроны?).
Наверно надо делать ЗЗ и заднее шептало совмещенными, т.е. если надо просто дослать патрон после смены магазина, то жмем на кнопку ЗЗ, а если надо сделать быстрый выстрел, то на спусковой крючок.
В свете введения этой фичи на АК, он то от перегрева как раз не стреляет в отличии от М16. Где-то попадалось, сравнивались они после отстрела нескольких магазинов, М16 стреляла сама после этого. Может и АК можно довести до такого, не знаю видно надо больше его мучить. Но для охлаждения ствола и ему бы не помешало. Ему и ЗЗ не грозит
то, не хотят магазины изменять.

Да ... собственно к Тип "64" это никакого отношения не имеет. И как, собственно, система самопереключалась - датчик температуры там был, как механически устроена система переключения ...?

domomychitel 06-03-2011 14:38

Кстати, а среди ШВ есть схемы где при закрывании затвора, при наличии запаса хода затворной рамы, в автоматическом режиме исключается удар затворной рамы в переднем положении? И даст ли это какое либо преимущество?
NORDBADGER 06-03-2011 14:53

quote:
Originally posted by domomychitel:
Я ГОВОРЮ НЕ ПРО НОРМАЛЬНЫЙ ЦИКЛ ЗАПИРАНИЯ!!!

Какая разница? Главное, что они равные.

quote:
Originally posted by domomychitel:
Ширина каждого из шести зубьев допустим по 3 мм, ширина каждого из двух допустим по 10 мм, что будет надежнее при повороте на половину, два зуба которые зацепятся на 5 мм каждый или шесть, из которых каждый зацепится на 1,5 мм, учитывая радиусы, фаски и т.д.

И? Известно, что чем больше выступов, тем меньше площадь зацепления, но не думаю, что критически. Теоретически ~ 10 мм надёжнее чем ~ 9.

quote:
Originally posted by domomychitel:
Давайте уже оставим этот спор, не люблю спорить не о чём

Давайте.

Gorgul 06-03-2011 14:59

quote:
Господа, вот ради чистого любопытства - нафига делать автомат с "пулеметной" схемой? Совсем недавно наши друзья послали IAR LWRC в путешествие по известному адресу. Вам это ничего не говорит?


Мы не ищем легких путей.....и к тому же у америкосов с точность в режиме автоматической стрельбы проблем нет...а у АК есть.
Su50 06-03-2011 15:13

для NORDBADGER

не знаю что там японцы придумали. На world.guns.ru вообще про это не упоминается

Iaxim_R 06-03-2011 15:35

quote:
у америкосов с точность в режиме автоматической стрельбы проблем нет

Да что Вы говорите... ну и какая же точность у них? "В режиме автоматической стрельбы" в боевых условиях? Цифирь пжалуйста...

P.S. Вы не обижайтесь - это здесь, в "болтушках", легко проходят все мифы и легенды. В реале, перед грустными [они разных "энтуазизтов" с "гениальными" идеями дивизиями видели], сурьезными мужиками-заказчиками этот фокус не пройдет.

Su50 06-03-2011 16:05

Ищу инфу по АК-200 ничего кроме нечетких фотографий нет, блин секретчики , что там такого скрывать то. Наоборот рекламировать надо вовсю, если дельное что-то придумали. Ладно АДС секретят еще можно понять, но массовую ШВ зачем? SCAR, ARX-160 уже по винтикам все разобрали, показали как разбираются сами разработчики, а наши все чего-то страхуются.
Вроде сейчас идут испытания, может у вас есть что про этот АК новый (имеется в виду не АК-103-3 что в топике)? А то уже год как про него говорят, а никаких подробностей нет.
domomychitel 06-03-2011 16:19

quote:
Originally posted by Su50:

Наоборот рекламировать надо вовсю, если дельное что-то придумали.


Гы... Вы сами себе ответили на вопрос.
quote:
Originally posted by [QUOTE]Originally posted by NORDBADGER:

И? Известно, что чем больше выступов, тем меньше площадь зацепления, но не думаю, что критически. Теоретически ~ 10 мм надёжнее чем ~ 9.


Цифры от балды, даже считать не пытался, не убедили Я кстати не говорю что при нормальном полном запирании, два дпора надежнее чем шесть.
Gorgul 06-03-2011 17:27

quote:
Вы не обижайтесь - это здесь, в "болтушках", легко проходят все мифы и легенды.

А вот тут поподробнее пожалуста, по вашему то что М16 и ее производные имеют большую кучность при стрельбе очередями, по сравнентю с АКмоидами - миф?
quote:
В реале, перед грустными [они разных "энтуазизтов" с "гениальными" идеями дивизиями видели], сурьезными мужиками-заказчиками этот фокус не пройдет.

В реале, эти грустные серьезные дяди, уже просрали артиллерию, благополучно просирают стрелковку и БТТ..да и с авиацией что то не то происходит...так может эти дяди гдето заблуждаются?
Pioneer-SWAT 06-03-2011 18:09

quote:
Originally posted by Gorgul:

да и с авиацией что то не то происходит...так может эти дяди гдето заблуждаются?


А Т-50 как же?
domomychitel 06-03-2011 18:14

quote:
Originally posted by Pioneer-SWAT:

А Т-50 как же?


Пожалуйста, не надо, а то еще на 50 страниц про авиацию и танки будем спорить
Balamooth 06-03-2011 19:08

quote:
Originally posted by Iaxim_R:
Господа, вот ради чистого любопытства - нафига делать автомат с "пулеметной" схемой? Совсем недавно наши друзья послали IAR LWRC в путешествие по известному адресу. Вам это ничего не говорит?

Политика, попилинг/откатинг... Или вы думаете образец от ХК хоть по какому-то параметру превосходил конкурентов.
По факту М6А4 вместе с М6А2 даже неофициальные войсковые испытания прошли у одной из ODA.

North Wind 06-03-2011 19:15

quote:
Originally posted by Gorgul:

А вот тут поподробнее пожалуста, по вашему то что М16 и ее производные имеют большую кучность при стрельбе очередями, по сравнентю с АКмоидами - миф?

Там же крупным шрифтом - "в боевых условиях". А в таком случае что у М-16, что у АК кучность одинаковая - что-то около 200.000 патронов на цель, вроде

domomychitel 06-03-2011 19:46

Но как не крути без стрелковки никуда А вообще кто это считал?
Su50 06-03-2011 20:01

Почитал тут forums.airbase.ru занятное чтиво. Это я к чему?
Когда начинается серьезная, настоящая конкурентная борьба, то тут наши КБ и конструктора начинают наконец шевелиться, прямо фонтанировать идеями, стараясь догнать и переплюнуть конкурентов, заказные статейки появляются, нечестная, подковерная борьба там усиливается, обсуждение хоть какое-то идет, но в общем уровень техники нашей резко увеличивается в конце концов (Тигр-М, Волк). Что для солдата как конечного потребителя очень даже неплохо.
По новостям можно судить что МО решило таки купить IVECO LMV M65 в большом количестве, что не может не радовать, хватит на солдатских жизнях экономить.
А туда дальше глядишь и ТИГР подтянется, все равно его МВД покупает, где ему пока и место.

Надо таким же образом немного покошмарить наши стрелковые КБ, у нас спецподразделений много, надо дать им возможность самим выбирать какое оружие им хочется. Я не имею в виду Альфу(у них и так все есть), а что-то покрупнее, допустим завтра ВДВ или горные стрелки, где каждый грамм на счету, стряпают свое ТТЗ(допустим ШВ весом не более 3 кг и это со встроенной оптикой, коллиматором), объявляют открытый конкурс с приглашением иностранцев. В принципе все иностранные новинки оружейные допускают использование нашего патрона, пусть подтягивают надежность, а наши Калашниковы иже с ними эргономику и вес. Глядишь и получим лучшую ШВ в мире, на которую будут заглядываться уже не только страны третьего мира. Для производства создаем СП (если выиграют иностранцы), вон Беретта уже здесь вроде.
Хотелки:
1) удобный двусторонний предохранитель,
2) складной регулируемый приклад(кстати в свете облегчения можно и пожертвовать им, к буллпапам привыкают),
3) встроенные продвинутые прицельные (как пример G-36, нахрен съемные, как раз не потеряются,не собьются и легче конструкция выйдет), желательно уже дальномер и баллистический вычислитель, раз хотим догнать и перегнать,
4) простая разборка (почти идеал ARX-160: никаких шплинтов, ствол быстросъемный конечно необязательно, но просто чистить удобно, да пусть как на SCAR-е хоть, там дейсвительно чувствуется ствол надежно крепится аж 6-ю винтами, никуда СТП не убежит).
5) Ну и счетчик оставшихся патронов с индикацией в прицеле сейчас не проблема уже придумать(кстати не особо паханое поле для изобретателей похоже). Просто у конкурентов пока нет, может не слышал, надо же как-то отличиться.
Если пластик не устроит(мы же любим переезжать автоматы грузовиками), есть же куча сплавов легких(алюминиево-литиевые не соврать бы ставились на зарубежные револьверы, из ракетной техники вроде пришли, как бы не нашей), по титановым мы впереди планеты всей (АВИСМА Боингу детали клепает на Дримлайнер),счас старые подлодки режут, одного отсека на всю армию хватит. Неужели так дорого будет сделать из титанового сплава СК как у SCAR-а, П-образный профиль с небольшой фрезеровкой? В 90-е попадались в продаже титановые штыковые лопаты даже как-то. А мексиканцы вообще ствол из нержавейки поставили на свой клон G-36, нам что слабо? А кстати чего они так, решили вообще не чистить их? Как нержавейка по сравнению с обычной оружейной сталью?

Balamooth 06-03-2011 20:11

quote:
Ну и счетчик оставшихся патронов с индикацией в прицеле сейчас не проблема уже придумать(кстати не особо паханое поле для изобретателей похоже)

Ошибаетесь. Проблема на столько большая (магазины разной емкости, задержки при стрельбе и их устранение, использование неполных магазинов...), что в штатах решили обойтись лишь счетчиком количества выстрелов (который, кстати до сих пор до ума довести не могут).

З.Ы. Можно прочитать в докладе по программе модернизации ШВ и в информационных бюллетенях программы SOPMOD.

Mozay 06-03-2011 20:19

хы, у меня гвоздодер титановый в гараже валяется. Самоделка, спызженная с завода
КарВай 06-03-2011 20:21

АЕК конечно не АК , но всё же интересно сравнить кучность с М-16.
Калаша АЕК по этому показателю в одну калитку делает...
domomychitel 06-03-2011 20:28

quote:
Originally posted by Su50:

3) встроенные продвинутые прицельные (как пример G-36, нахрен съемные, как раз не потеряются,не собьются и легче конструкция выйдет), желательно уже дальномер и баллистический вычислитель, раз хотим догнать и перегнать,


А зачем несьемные? Абсолютно ненужная и бесполезная весч, мало того даже вредная.
Su50 06-03-2011 20:48

Для Баламута

Я и говорю поле для изобретателей. Ну навскидку (нахрен вот считать выстрелы), можно для примера измерять расстояние до подавателя, угол его наклона, много чего можно придумать, будем знать хотя бы сколько в магазине, не обязательно патронник учитывать. Магазин по-любому немного модифицировать надо будет, допустим оптоволокно заплавить в магазин копейки , может амеры хотели вообще без этого обойтись. Вообще надо почитать, что у них не получилось.

Su50 06-03-2011 20:58

quote:
А зачем несьемные? Абсолютно ненужная и бесполезная весч, мало того даже вредная.

Ну на G-36 ручку с оптикой снять вроде можно не быстро, и поставить пикатиньку, просто смысл это экономия на пикатини и креплениях по весу, прицел не надо особо прочный делать, раз он уже внутри ручки

Balamooth 06-03-2011 21:02

Почитайте. Они сперва так же думали, отслеживать подаватель (электрически, механически, оптически...). Пришли к тому, что в магазин лезть некуда (вылазят то лишний вес, то хрупкость конструкции, то надежность подачи ...) и надо считать выстрелы (и автоматически обнулять текущую сумму со сменой магазина), благо технология более-менее опробована спортсменами. Сейчас пытаются с одной стороны миниатюризовать устройство и сделать в виде универсального модуля для М4/М16, SCAR-H, M249 (и братьев) и М240, а с другой думают над визуализацией (отдельный экран сам собой отпал, думают над интеграцией в прицел или индивидуальный информационный экран).
Gorgul 06-03-2011 21:10

quote:
Там же крупным шрифтом - "в боевых условиях". А в таком случае что у М-16, что у АК кучность одинаковая - что-то около 200.000 патронов на цель, вроде

Да я заметил, вот только цифры эти.....если совсем честно, то для большинства срочников и точности АК - за глаза......у них в руках впрочем и древний мушкет стрелял бы лучше стрелка . Но мы же расчитываем что оружие будет доставаться более менее подготовленному человеку. Кстати, там ведь, при подсчете и пулеметы в счет идут...... Поэтому давайте все же от ТТХ отталкиватся.
domomychitel 06-03-2011 21:40

А зачем все эти навороты: счетчик патронов, счетчик выстрелов, при наличии прозрачного магазина необходимость в принципе отпадает, нужно материал усовершенствовать, потому как говорят что они к нашей зиме не приспособлены.
Gorgul 06-03-2011 22:02

quote:
А зачем все эти навороты: счетчик патронов, счетчик выстрелов,

примерно так думали и наши автомобилепроизводители....результат известен..
domomychitel 06-03-2011 22:27

Вот только не надо глумления над нашим автопромом, и так все знают что все плохо. Это немного разные вещи, давайте монитор 19 дюймовый на прицел повесим чтоб метеоусловия показавал и еще чего нибудь, а вот в машине такие вещи приветствуются. Я же говорю, достаточно прозрачного магазина, или с окном прозрачным, чтоб супостат не видел есть у тебя патроны или нет.
Gorgul 06-03-2011 22:37

quote:
Вот только не надо глумления над нашим автопромом, и так все знают что все плохо.

Все эти "навароты" это технологии....технологии которые у них отрабатываются а у нас нет. Лишнее потом уйдет, нужное останется... Вот только, так как мы ничего не разрабатываем, то у нас ничего и не останется. Именно так случилось с автомобилями и именно так сейчас происходит со стрелковкой.
Balamooth 06-03-2011 22:52

quote:
А зачем все эти навороты: счетчик патронов, счетчик выстрелов, при наличии прозрачного магазина необходимость в принципе отпадает, нужно материал усовершенствовать, потому как говорят что они к нашей зиме не приспособлены.

Не скажите. Счетчик выстрелов крайне полезен оружейнику. Например замену некоторых компонентов M4/M16 положено проводить не только в следствии явного износа, а и после определенного настрела. Навроде как в автомобиле индикатор необходимости смены масла. Кстати "не всё так радужно в Датском Королевстве" (С). Пластиковые магазины пока еще или прозрачные, или не имеют проблем с оплавлением (термолды) или ломкостью губок (G36); с хрупкостью при низких температурах ("дымчатый" P-mag, G-mag); с громоздкостью и сложностью (Beta-C)...
domomychitel 06-03-2011 23:00

Ну вообще на всем оружии настрел считать надо, и у пистолетов и у автоматов есть определенный настрел, после которого его либо списывать, либо ствол менять, и это кстати в документации оговаривается, существуют карточки опредеоленного образца где этот настрел должен указываться.Только вопрос, дойдут ли до оружейника эти данные. В принципе соглашусь. Вот какое исполнение будет, это другой вопрос.
Iaxim_R 06-03-2011 23:29

quote:
Но мы же расчитываем что оружие будет доставаться более менее подготовленному человеку.

Ну так мы про них и говорим. Допустим - про мериканцев. Как раз "более-менее обученные".
А понимаю что ЗДЕСЬ можно отталкиваться от чего угодно, но Вы просто имейте в виду что реальность несколько отличается от "миф и легенд" интернета. И что "тупые генералы" [и не только в России] вообще-то от этой реальности отталкиваются в своих решениях.
Кстати - по анализу боевых действий в Афгане одна контора просто и изящно записало все оружие "до 12.7" в "inefficient". Это включая все снайперки...

Gorgul 06-03-2011 23:49

quote:
И что "тупые генералы" [и не только в России] вообще-то от этой реальности отталкиваются в своих решениях.

Вот только с автоматом не генералу бегать.....
quote:
Кстати - по анализу боевых действий в Афгане одна контора просто и изящно записало все оружие "до 12.7" в "inefficient". Это включая все снайперки...

И в целом они правы, несмотря на мою увлеченность стрековкой, вынужден это признать. НО! Опять же с точки зрения генерала...а вот для солдата, у которого эта самая стрелковка в руках, все видится несколько иначе.....
Iaxim_R 07-03-2011 12:09

quote:
Вот только с автоматом не генералу бегать.....

Вы меня извините, но "бегать" все равно с чем. Это ведь к спорту относится. А вот такая фигня как "нормы расходов боеприпасов", "логистика", "изменения оперативной обстановки" и т.д. она как-то к бегу не относится, правда?

quote:
Опять же с точки зрения генерала...а вот для солдата, у которого эта самая стрелковка в руках, все видится несколько иначе

А что с "солдатской" точки зрения видеться я догадываюсь - служил, однако.

Gorgul 07-03-2011 12:27

quote:
Вы меня извините, но "бегать" все равно с чем. Это ведь к спорту относится.

Ну как посмотреть.....иногда, из за
quote:
"изменения оперативной обстановки"

приходилось очень много и далеко бегать...если успевали конечно.....даже генералам.
quote:
А что с "солдатской" точки зрения видеться я догадываюсь - служил, однако.

ну солдату мирного времени тоже все равно с чем бегать....ему лучше всего вообще не бегать а на койке валятся.....но это уже не в тему
Серж_М 07-03-2011 12:35

quote:
Originally posted by domomychitel:

чем больше боевых упоров, тем меньше поворот затвора для запирания

У АКМ упоров конечно 2, но поворот затвора как при 3-х.

Полосухин 07-03-2011 05:22

А вообще АК-200 выпускают? Говорят в ТУле малыми партиями. Кто знает про это что-нибудь?
Iaxim_R 07-03-2011 06:05

quote:
приходилось очень много и далеко бегать...если успевали конечно.....даже генералам.

Эт Вы о чем? Если генералы "бегают" - то грош им цена...

P.S. И к "изменению оперативной обстановки" как-то отношения не имеет...

Gorgul 07-03-2011 10:09

quote:
Эт Вы о чем? Если генералы "бегают" - то грош им цена...

Грошь цена генералу который бегать не может, ибо живот мешает...настоящий генерал должен бегать лучше любого солдата
quote:
И к "изменению оперативной обстановки" как-то отношения не имеет...


шутка это была...каламбур....
domomychitel 07-03-2011 10:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

Грошь цена генералу который бегать не может, ибо живот мешает...настоящий генерал должен бегать лучше любого солдата


Кстати, странная тенденция, неоднократно видел всяких военных атташе, генералов и т.д., спортивные поджарые дядьки. И наши ... (не все конечно)
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Эт Вы о чем? Если генералы "бегают" - то грош им цена...


Бегущий генерал в мирное время вызывает смех, а в военное-панику
quote:
Originally posted by Серж_М:

У АКМ упоров конечно 2, но поворот затвора как при 3-х.


речь вообще о другом была, или Вы еще на две страници пофлудить предлагаете
Gorgul 07-03-2011 14:48

quote:
Кстати, странная тенденция, неоднократно видел всяких военных атташе, генералов и т.д., спортивные поджарые дядьки. И наши ... (не все конечно)

Так у них, генерал это прежде всего солдат....а уж потом чиновник. А у нас генерал - чиновник....а солдатом он вообще никогда не был утрирую конечно....но тенденция такая есть..
Iaxim_R 07-03-2011 14:55

quote:
Так у них, генерал это прежде всего солдат....а уж потом чиновник. А у нас генерал - чиновник....а солдатом он вообще никогда не был утрирую конечно....но тенденция такая есть..

Нет батенька - это у Вас наивно-детские представления о предмете.

P.S. Особо умиляет "прежде всего солдат". Блин... пяхота-матушка... апосля West-Point.

Su50 07-03-2011 16:04

Судя по имеющимся фотографиям и видео у Ак-200 укороченный ствол. Ствол Ак-74М имеет два прилива под шомпол. Похоже на расстояние между ними и укоротили, имеем что-то среднее между укороченной сотой серией(315мм) и обычным 74-м(415мм), как у M4A1(370). Газовую скорее всего не передвигали, затворная рама такая же. Может ствол утяжелили, шаг нарезов поменяли(слухи такие ходили). Спилили прицельную рамку чтобы надвигать цевье, цевье цельнометаллическое снимается вперед через ствол(для этого и мушку оттуда убрали), пикатини по всему верху цевья, плюс продолжается назад и нависает наполовину над ствольной коробкой. Тоже не ахти решение но уже лучше чем на АК-103-3. Тяжелее просто все это, из-за этого и вес подрос. Крышка ствольной похоже крепится по старому. ДТК тоже старый. Газовая трубка как-нибудь зажимается цевьем при надевании.

Насчет длины ствола, пробовал накладывать АК-74 на сканы с видео, все неоднозначно получается можно и так и этак натянуть, еще магазин нестандартный. Есть еще фото с интернета тоже с телевизора, лежат на столе три автомата средний АК-200, чуть выше обычный АК-74(подскажите как здесь вставлять фотографии!), подпись там "Ижевск Новости дня Во всеоружии". По крайней мере перспектива там похожая, и если смаштабировать и наложить ствольные коробки, то как раз приливы на стволе совпадают(ближний на АК-74, второго там не видно и этот единственный на АК-200).

Gorgul 07-03-2011 16:19

quote:
Нет батенька - это у Вас наивно-детские представления о предмете.

И тем не менее наличие определенного числа колобков в нашей армии это не отменяет....только не надо говорить что это не так...я сам живу в военном городе, так что вижу их постоянно.
domomychitel 07-03-2011 16:57

quote:
Originally posted by Gorgul:

наличие определенного числа колобков в нашей армии


Iaxim_R 07-03-2011 17:50

quote:
И тем не менее наличие определенного числа колобков в нашей армии это не отменяет....только не надо говорить что это не так...я сам живу в военном городе, так что вижу их постоянно.

Есть у нас колобки! МНОГО!!! Но только не надо всех под одну гребенку. А в мериканской армии у меня дети друзей служат, так что я там ситуацию из первых рук знаю. Везде этого самого хватает... может по цвету и другое чем у нас - но им не легче.

domomychitel 07-03-2011 19:20

quote:


Originally posted by Su50


А зачем алюминиевое цевье??? После длительной стрельбы за него же не возьмешься, горячее будет. Зачем вес увеличили???
Su50 07-03-2011 23:11

quote:
А зачем алюминиевое цевье??? После длительной стрельбы за него же не возьмешься, горячее будет. Зачем вес увеличили???

По новостям говорили до 3.8 кг увеличится вес, почему не знаю, это мое ИМХО что мож из-за цевья с пикатини. Там же пикатинька сзади в воздухе висит, надо усилять её соответственно. Вопрос еще цельное ли оно, ничего же не разобрать, но самое разумное конечно для жесткости нижнюю половинку с верхней сцепить. Тут аукаются особенности такой компоновки со съемной верхней крышкой, в общем как ни лепи сверху пикатини получится по-любому тяжелее чем при других вариантах.
Еще цевье с пикатини придется снимать для чистки, чтобы газовую трубку почистить.
Ствол усилили сто пудов, еще прибавка в весе. А может все-таки уже съемный? Просто если он быстросъемный, тогда и газовая трубка вместе с ним выходит, цевье не трогаем при неполной разборке, доступ в СК немного перекрыт, но терпимо. Мне такой вариант больше нравится

Насчет не возьмешься, конечно неудобство, зато не сгорит и скорее всего будет штатно ставиться передняя ручка, так что румыны были правы. Не забываем, что есть резиновые, всякие накладки на эти пикатини. Вообще тенденция пошла, цевье у новых автоматов из-за них все пухнет и пухнет, на ARX-160 вообще какой-то ужас, одни немцы марку держат.

Gorgul 07-03-2011 23:40

quote:
По новостям говорили до 3.8 кг увеличится вес, почему не знаю,

Естественно увеличился, обычный АК74М и так облегчен до предела. А в 2000м просто взяли и на него навешали разных вкусностей....причем даже не уровня американских кребсов а на уровне китайского ширпотреба...с титановой или алюминиевой ствольной коробкой никто парится не стал....хотя как где то здесь говорили - Россия родина слоно...материаловедения и любые сплавы нам - раз плюнуть...
Su50 08-03-2011 12:36

quote:
По новостям говорили до 3.8 кг увеличится вес,

соврал, 3,8 это с допами - оптика, ЛЦУ и т.д. но там
http://rian.ru/analytics/20100526/238824519.html вообще-то про АК-103-3.

ctb 08-03-2011 04:35

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Есть у нас колобки! МНОГО!!! Но только не надо всех под одну гребенку. А в мериканской армии у меня дети друзей служат, так что я там ситуацию из первых рук знаю. Везде этого самого хватает... может по цвету и другое чем у нас - но им не легче.

Тем не менее, генерала, не способного пробежать пять миль, выгонят в отставку. Либо по состоянию здоровья, либо по служебному несоответствию. Легче им от этого, или нет, я не знаю.

--
Коган-варвар

Полосухин 08-03-2011 08:25

Понимаю, что не новость, но может вот решение проблемы бокового крона, и переделывать АК не надо:
X-47 Rail System AK
i2.guns.ru
И вопрос, ГП-25/30/34 поставить на это цевье можно?
domomychitel 08-03-2011 10:24

quote:
Originally posted by Полосухин:

Понимаю, что не новость, но может вот решение проблемы бокового крона, и переделывать АК не надо:
X-47 Rail System AK
i2.guns.ru
И вопрос, ГП-25/30/34 поставить на это цевье можно?


Это проблему не решает, а наоборот усложняет, обслуга становится сложнее, лучше боковой крон чем это, подствол я думаю можно, он не на цевье вешается.
Полосухин 08-03-2011 11:29

quote:
Originally posted by domomychitel:

он не на цевье вешается


НАсколько я знаю не все подобные системы, имеют возможность установки ГП.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Это проблему не решает, а наоборот усложняет, обслуга становится сложнее, лучше боковой крон чем это


Не спорю, но как временная или опциональная мера, я думаю пойдет.
С чисткой проблемы будут...
domomychitel 08-03-2011 11:41

Ну так вот это они кажись и реализовали, а делать такое на армейский автомат и не предусматривать установку ГП по меньшей мере глупо, хотя у нас все может быть. Как не крути, а всё это попытки частично реализовать достоинства перевернутой коробки, только попытки не очень удачные. По сути это тот же боковой крон, только более громоздкий и менее удобный.
Полосухин 08-03-2011 13:30

quote:
Originally posted by domomychitel:

По сути это тот же боковой крон, только более громоздкий и менее удобный.


Видимо основной идеей было сохранение возможности складывания приклада при установленном прицеле.
domomychitel 08-03-2011 13:35

quote:
Originally posted by Полосухин:

Видимо основной идеей было сохранение возможности складывания приклада при установленном прицеле.


А толку, все равно не будет удобнее, там еще больше всяких дырочек, полостей и загогулин, пускай лучше приклад не складывается чем так. Да и вообще, надо коробку переделывать, а не херней заниматься, так на АК чего хош навешать можно, вот только нужен ли такой выход из положения. В любом случае, висящая свободно рельса такой длинны, будет значительно менее жесткая чем нелюбимый мной боковой крон.
Su50 08-03-2011 14:11

на десантуре.ру нашел ссылочку, похоже сделано

www.tactical-life.com

только ствол покороче, и пикатинек еще больше

Полосухин 08-03-2011 14:32

quote:
Originally posted by Su50:

только ствол покороче, и пикатинек еще больше


ДТК или пламегас - интересный.
Полосухин 08-03-2011 14:43

Небольшой ОФФ
Чтобы не создавать новую тему, давно хотел спросить, что это за ПКМы, в ЮО? Приклад у основания с ребрами, ствол как у ПК, пламегас от ПКМ, пулемет фосфотирован, а не воронен, значит все новое:


domomychitel 08-03-2011 14:47

http://bravo18.com/site/?page_id=159
Есть некоторые интересные решения, но увы, не наши.
Su50 08-03-2011 15:24

quote:
Есть некоторые интересные решения, но увы, не наши.

Да, а зачем они крышку оставили вообще, она у них же декоративная деталь!
И флажок предохранителя в качестве затворной задержки я еще не видел. Ну очень оригинально.

NORDBADGER 08-03-2011 16:36

quote:
Originally posted by Полосухин:
Чтобы не создавать новую тему, давно хотел спросить, что это за ПКМы, в ЮО?

Болгарские.

Мозамбик 08-03-2011 20:09

Вот такая штука!

http://www.youtube.com/watch?v=k2IIDK5ke3c

click for enlarge 500 X 500  32,5 Kb picture

КарВай 08-03-2011 21:13

quote:
http://bravo18.com/site/?page_id=159
Есть некоторые интересные решения, но увы, не наши.

Не в курсе какие параметры (калибр, длинна ствола и тд.) у этих экземпляров http://i080.radikal.ru/1103/97/5ae60f69bcb5.jpg ?

domomychitel 08-03-2011 21:33

Ну калибр у всех 7,62х39, по магазинам видно.
Мозамбик 08-03-2011 21:49

Выпускается под весь спектр AR-15 - AR-10 ( 1/2x28, 5/8x28 ) и для АКМ ( М14х1 левая ).
tav 08-03-2011 22:31

quote:
Originally posted by Полосухин:
Понимаю, что не новость, но может вот решение проблемы бокового крона, и переделывать АК не надо:
X-47 Rail System AK
i2.guns.ru
И вопрос, ГП-25/30/34 поставить на это цевье можно?

что-то сомневаюсь...
click for enlarge 1024 X 507 89,2 Kb picture
мне кажется, планка под цевьем не позволит подствольнику плотно прижаться, т.к. она ниже "родного" цевья по уровню... Но может я и ошибаюсь...

Полосухин 09-03-2011 09:17

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Болгарские.


А у наших они откуда?
NORDBADGER 09-03-2011 12:51

quote:
Originally posted by Полосухин:
А у наших они откуда?

Голосом Никулина: "Оттуда".

Это ж август 2008 г.

Полосухин 09-03-2011 13:34

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это ж август 2008 г.


Своих нету что ли.... :-()
NORDBADGER 09-03-2011 14:46

quote:
Originally posted by Полосухин:
Своих нету что ли.... :-()

Вещь знакомая, чё не взять на халяву, ещё один пулемет поди не лишний.

domomychitel 09-03-2011 21:12

Ну вот, я же говорил все до нас придумали на АК курок спускается с автоспуска когда затворная рама не доходит до крайнего переднего положения 5 мм (АК-74М, остальные не смотрел, но там скорее всего тоже самое)
Полосухин 10-03-2011 04:49

А правда, что Калаши и ПК Болгарского завода "Арсенал", по качеству лучше, чем Ижмашевские?
mpopenker 10-03-2011 09:21

quote:
Originally posted by Полосухин:

А правда, что Калаши и ПК Болгарского завода "Арсенал", по качеству лучше, чем Ижмашевские?


встречал такое мнение среди буржуев
помимо всего прочего, болгарские калашматы имеют фрезерованную ствольную коробку, что потенциально повышает ее ресурс.
domomychitel 10-03-2011 09:23

В полне возможно, наши особо за качеством не гонятся
forummessage/43/508
Гражданская, но все же ...
Gorgul 11-03-2011 06:42

quote:
помимо всего прочего, болгарские калашматы имеют фрезерованную ствольную коробку, что потенциально повышает ее ресурс.

Это не они прикупили, ЕМНИП, станочный парк у немцев? Или очередная интернет байка......

А впрочем сутуация ясна - АК всех версий на складах до жо**, и улучшать его потому никто не будет. Для всяких там спецов прикупят каких нибудь зарубежных игрушек, на чем и успокоятся.

Gorgul 11-03-2011 06:51

quote:
Ну вот, я же говорил все до нас придумали на АК курок спускается с автоспуска когда затворная рама не доходит до крайнего переднего положения 5 мм (АК-74М, остальные не смотрел, но там скорее всего тоже самое)

Что то мне подсказывает, что сам курок перемещается в пространстве ничуть не с помощью телепортации и за то время как он таки ударит по ударнику - рама будет уже на месте.
domomychitel 11-03-2011 07:11

Ну уж извините, во время выстрела не замерял Все же не дураки этот автомат придумали, сомневаюсь я что они не знали что лучше а что хуже.
Gorgul 11-03-2011 07:43

quote:
Все же не дураки этот автомат придумали, сомневаюсь я что они не знали что лучше а что хуже.

автомат делали максимально простым и технологичным...тут уж не до изысков.
domomychitel 11-03-2011 08:41

А какие тут изыски, наплыв на раме больше или меньше сделать чтоб шептало снимал, это не принципиально. Свободный ход затворной рамы до начала поворота затвора имеется, так что нетехнологичности и сложности тут не вижу никакой, возьмите, да посмотрите сами повнимательней.
Gorgul 11-03-2011 09:54

quote:
А какие тут изыски, наплыв на раме больше или меньше сделать чтоб шептало снимал, это не принципиально. Свободный ход затворной рамы до начала поворота затвора имеется, так что нетехнологичности и сложности тут не вижу никакой, возьмите, да посмотрите сами повнимательней.

и будет как с той СВД, поломает автомат... и затвор и всю затворную группу надо заново расчитывать, что редкостный геморой. И незабывайте - для того времени когда АК разрабатывался и для СССР с его промышленностью, даже та конструкция что есть была весьма сложна....с этой то схемой намучились.
Да и сравнивать особо было не с чем....делали лучше чем у немцев - ну так и сделали.
Васёк 11-03-2011 11:42

quote:
Originally posted by Gorgul:

АК всех версий на складах до жо**


осенью в печи Ижстали везли АК-47 и СКСы эшелонами со складов МО

про АК сотой серии слышал от агентства ОБс, но не верю, пока инфу не подтвердили из других источников

NDI 11-03-2011 12:56

quote:
Originally posted by Васёк:

осенью в печи Ижстали везли АК-47 и СКСы эшелонами со складов МО


Ну а куда их, солить? На складах еще два поколения лежат - АКМы, 74-ки.
Васёк 11-03-2011 13:10

у кетайцев роты очень большие
по миллиону в среднем
поэтому мобрезерв в Союзе был на всё взрослое население страны

а сейчас это не нужно медвепутам

domomychitel 11-03-2011 13:11

quote:
Originally posted by NDI:

Ну а куда их, солить? На складах еще два поколения лежат - АКМы, 74-ки.


Согласен, в этом и беда. СКСы лежат и х... с ними, зачем нам новое оружие.
quote:
Originally posted by Gorgul:

и будет как с той СВД, поломает автомат... и затвор и всю затворную группу надо заново расчитывать, что редкостный геморой. И незабывайте - для того времени когда АК разрабатывался и для СССР с его промышленностью, даже та конструкция что есть была весьма сложна....с этой то схемой намучились.
Да и сравнивать особо было не с чем....делали лучше чем у немцев - ну так и сделали.


Вы вообще полностью читаете то что я пишу?
Кстати, по поводу качества нашего оружия:
сегодня ПЯ был проблемный, гильзу не выбрасывает, практически не стреляный, потому как проблема встала изначально, ну так вот, все решается с помощью напилинга, всего лишь выбрасыватель подточить надо было, И ЭТО НА НОВОМ ПИСТОЛЕТЕ!!!
Васёк 11-03-2011 13:13

quote:
Originally posted by domomychitel:

сегодня ПЯ был проблемный,


очень много рекламаций и возвратов ПЯ на ИМЗ
domomychitel 11-03-2011 13:14

quote:
Originally posted by Васёк:

очень много рекламаций и возвратов ПЯ на ИМЗ


Я знаю. Кстати сталь на выбрасывателе мне показалась какой то сыроватой, ПМовский гораздо жестче.
Васёк 11-03-2011 13:23

на ИОЗе заставляют сталь брать из мобрезерва
по маркам не запомнил, но конструктор КОЦа сказал, что хуже по качеству

не удивлюсь, если и на ИМЗ так же легко подходят к техпроцессам

Su50 12-03-2011 10:00

quote:
на ИОЗе заставляют сталь брать из мобрезерва
по маркам не запомнил, но конструктор КОЦа сказал, что хуже по качеству

не удивлюсь, если и на ИМЗ так же легко подходят к техпроцессам


Так как вы имеете отношение к Ижевску, не могли бы вы прояснить несколько вопросов( без раскрытия военных тайн естественно)

1. Этот образец сейчас проходит войсковые испытания?
forum.guns.ru

Вопросы конкретно по нему:
2. Усиленный ли у него ствол?
3. Его длина(ствола) как у этого ?
forum.guns.ru
4. Съемный ли ствол?
5. Между ДТК и газовой каморой на стволе какое-то возвышение, что это такое, не остатки ли основания мушки?
6. И не в тему, вы постили про двукалиберный аналог Негева, есть уже в железе?

domomychitel 12-03-2011 10:10

Я если честно не понял, для чего было мушку убирать совсем и переносить ее на верхнюю планку??? Если сделать по типу СВУ было бы гораздо надежнее и удобнее.
Хоть и не у меня спрашивали, но по моему длина ствола осталась, а газовая камора была вперед передвинута, газовая трубка длинная какая то получается, да и зачем ствол укорачивать было бы. Но не факт, тут http://img153.imаgеshасk.us/i/izmash14011102crop2.jpg/ явно видно что укорочен, тут http://img690.imаgеshасk.us/i/105vs200.jpg/ он кажется длиннее. Непонятно!!!
Полосухин 13-03-2011 13:13

ОФФ, что за планка пикатини для ОП (фирма) стоит на этом АК:
Sorcerer_one 13-03-2011 17:05

quote:
что за планка пикатини для ОП (фирма) стоит на этом АК

leapers.com
Кот@ра 13-03-2011 18:32

quote:
http://leapers.com/prod_detail.php?mitem=mount&level1=AK&level2=&itemno=MNT-T970TR&status=&mtrack=2m

Гауно полное.
Полосухин 17-03-2011 11:56

Часто вижу, многие спецы в последнее время без шомпола ходят. Что это? Новый тренд моды?
Васёк 17-03-2011 12:07

quote:
Originally posted by Su50:

1. Этот образец сейчас проходит войсковые испытания?


нифкурсе, ибо не работаю на ИОЗе
quote:
Originally posted by Su50:

двукалиберный аналог Негева, есть уже в железе?


точно нету
tav 17-03-2011 22:12

quote:
Часто вижу, многие спецы в последнее время без шомпола ходят. Что это? Новый тренд моды?

а где видите - в каких подразделениях? В некоторые отряды пришли подствольники Ижевские (ГП-34, чтоли), так это у@бище примыкается на автомат только если убрать шомпол...
Su50 17-03-2011 23:26

quote:
по моему длина ствола осталась, а газовая камора была вперед передвинута, газовая трубка длинная какая то получается, да и зачем ствол укорачивать было бы. Но не факт, тут http://img153.imаgеshасk.us/i/izmash14011102crop2.jpg/ явно видно что укорочен, тут http://img690.imаgеshасk.us/i/105vs200.jpg/ он кажется длиннее. Непонятно!!!

Наверно все-таки укоротили, вон американская спецура же с M4 бегает, а этот укороченный АК74 наверно для нашей пойдет. При наложении фоток там нехилые перспективные искажения надо учитывать, и какой смысл удлинять газовую, изменять затворную раму(на сотой серии унифицировали наоборот).
Кстати нашел на Youtube еще видео от РИА новости, вроде не выкладывали здесь, укороченный вариант положил сюда http://www.youtube.com/watch?v=HURwZ65jnfo , полный здесь http://www.youtube.com/watch?v=g-gAb6OW2P0 .
Там между Гродецким и Широкобоковым проскакивает и третий вариант опикатинизации АК, если присмотреться видно что прицельная колодка продлена назад для размещения там шарнира крышки ствольной коробки, а прицельная планка осталась без изменений.

Попробовал нарисовать как делали вариант с укороченным стволом, длина ствола примерно 352-355мм, М4А1 все равно короче получается:
http://img695.imаgеshасk.us/img695/6111/74200.jpg
http://img14.imаgеshасk.us/img14/9572/74200coltm4a1.jpg

Ручка у него говорят отсюда www.hoguestore.com .

quote:
нифкурсе, ибо не работаю на ИОЗе

Интересно оттуда бывает здесь кто-нибудь, или они на топик смотрят и бегом отсюда?
Васёк 18-03-2011 11:03

АК-107 зареген на Ганзе - конструктор КОЦа
но мудростью здешних "знатоков" оружия не пользуется
NDI 18-03-2011 14:50

quote:
Originally posted by Васёк:

но мудростью здешних "знатоков" оружия не пользуется


...вдруг вспомнилось, в одном из роликов магпул динамик, в начале студенты срелкового курса представляются - один дядя в летах оказался шишкой из Еотек: "Я занимаюсь стрельбой уже н-дцать лет, пришел сюда, чтобы понять какие требования предъявляются сегодня к прицелам, чтобы улучшить нашу продукцию".
Вот именно поэтому Еотек - одни из лучших в мире, а у нас наблюдается печальный катаклизм, когда один из крупнейших ор. заводов в мире не может понять с какого конца поступиться к модернизации собственного оружия
Васёк 18-03-2011 14:53

так научите их конструировать оружие
вижу, вы в этом лучше них разбираетесь....
Кога 18-03-2011 15:13

Да пошли они нах. У каждого своя профессия и каждый должен решать поставленные перед ним задачи. С какого йуха например я или кто то ешё должен утруждать себя разработкой оружия? Делать больше нехрена?
Я в свободное время к тёлке или в бассейн, или по магазинам. И так будет всегда, потому что МНЕ это нравится. Потому что я свою работу, выполняю с успехом.
А эти сами выбрали профессию оружейника.
Поэтому они ДОЛЖНЫ разрабатывать и выпускать оружие на уровне американских или европейских фирм. А качество материалов и отделки должна быть на уровне. Если не могут - значит тупые. И всё.

"А ты смогешь лучше их?" Встречный вопрос: а они смогут лучше меня? Нет. Вот и вся формула.
Пихать на рынок откровенный брак - должно караться. Директора расстрелять на площади перед народом.

Полосухин 18-03-2011 15:27

quote:
Originally posted by Васёк:

так научите их конструировать оружие вижу, вы в этом лучше них разбираетесь....


Да ладно Вам над человеком стибаться, ИМХО по мне: у нас никогда не заботились толком о заказчике и не только касаемо оружия. Вспомните, советскую гражаднскую продукцию: "Москвич", "Лада", гражданская обувь фабрики "Скороход" г. Ленинград...
Если бы они хотели иметь реальный успех и бабло, они бы поездили по В/Ч, отрядам ОМОН, СОБР, ЦСН, собрали бы их на полигонах, представляли бы продукцию. А они на сайте нормальные фотки не могут сделать (касается КБП, Ижмаш, ЦНИИТочМаш), чего уж там про модернизацию, грамотно продукцию представить не могут даже...
NDI 18-03-2011 15:37

quote:
Originally posted by Васёк:

так научите их конструировать оружие вижу, вы в этом лучше них разбираетесь....


Нет. Я не конструктор. Но какие-то косяки в их оружии я заметил (как и любой пользователь) и устранил напильником, какие-то косяки я знаю, но сам устранить не могу.
Если бы конструктора перестали бы тешить чувство собственной важности, а почитали бы темы, посвещенные доводке их оружия, чтобы улучшить продукцию, что в этом плохого? Или это как-то уронит их достоинство?

domomychitel 18-03-2011 16:07

quote:
Originally posted by Васёк:

но мудростью здешних "знатоков" оружия не пользуется


Не "знатоков" а пользователей, не "мудростью" а ссылкой на недостатки. А чтобы понять что нужно сделать, можно и тут поковыряться и посмотреть фотки оружия, которым те же спецы пользуются, а как и что улучшить, это как раз и есть их непосредственная задача. То что они профильные институты заканчивали, еще не о чем не говорит, нужно еще знания свои грамотно применить, а не почивать на лаврах МТК и создавать видимость бурной деятельности. А если их учить этому МЫ должны, то нахрена тогда такие специалисты нужны.
Gorgul 19-03-2011 03:56

quote:
так научите их конструировать оружие
вижу, вы в этом лучше них разбираетесь....

вы зря смеетесь. Глок (компания) научила всех делать пластиковые пистолеты, сами при этом к стрелковке дела, изначально, не имея.
Или может баррет напомнить?
У меня вообще складывается впечатление что уже кто угодно может лучше....кроме самих наших оружейников. Репутации частенько тоже бывают дутыми. А наши оружейники прос*али свою репутацию.
Полосухин 19-03-2011 05:19

quote:

АК-200?
Морнар 19-03-2011 05:40

quote:
Глок (компания) научила всех делать пластиковые пистолеты, сами при этом к стрелковке дела, изначально, не имея.

Это частные компании, "наши оружейники" - люди подневольные, пришибленные, всю дорогу тачали что-то корявенькое, для красной армии, под угрозой расстрела.
Фактически для своих врагов, с 1917.
Русским завести крупный бизнес в РФ, тем более оружейный никто не даст, всё это жестко контролируется и давится в зародыше.

domomychitel 19-03-2011 07:13

quote:
Originally posted by Морнар:

Это частные компании, "наши оружейники" - люди подневольные, пришибленные, всю дорогу тачали что-то корявенькое, для красной армии, под угрозой расстрела.
Фактически для своих врагов, с 1917.
Русским завести крупный бизнес в РФ, тем более оружейный никто не даст, всё это жестко контролируется и давится в зародыше.


Ну вот только не надо ерунду писать, про оружейный бизнес конечно я с Вами согласен, не дадут, а про все остальное нет, при союзе было очень много всего хорошего сделано, а после нихрена, за редким исключением, но союз кончился и давно.
Полосухин 19-03-2011 07:23

quote:
Originally posted by Морнар:

Русским завести крупный бизнес в РФ, тем более оружейный никто не даст, всё это жестко контролируется и давится в зародыше.


ИМХО. В России менталитет другой... В советское время создавалась более-менее ассемитричное оружие странам НАТО, а приемущества массового производства ставились выше, чем боевые качества, ибо доктрина военных была, такова, что: "требовалось много простого, надежного и исходя из первых двух требовании эффективное оружие". Я читал (не знаю, насколько это правда), что по данным ГШ МО СССР, отводились следующие нормативы: боец в бою живет не более 1 часа, танк подбивается через 2-3 часа, боевой вертолет около 5 часов... и так далее насколько это соот-ет действительности не знаю, но в дискуссиях по-поводу ума наших военноначальников, я (могу сейчас ошибаться) привожу такой пример: У Вермахта за всю войну побывало в т.ч. трофейных танков и др. БТТ около 35-40 тыс. машин, у нас 90 000 тыс. В строю у СССР на май 1945 осталось около 35 000 единиц БТТ, с самолетами такая же ситуация... Немцам ватило воевать на 3 фронта 35000 машин на всю войну, а нам на 1 фронт 60000 машин, при этом не сказать, что народы СССР потологически не умели воевать, или были трусами... А длео все в том, что нашим военноначальникам не хватает терпения, лучше проутюжить высоту N---- из танков, артиллерии, авиации, не бросать на убой солдат. Говорят американцы, воевать не умеют, только бомбить. А разве не в этом заключатеся главное условие сохранения своих солдат.
К чему я все это, к тому что концепция глобальной войны с большими потерями, была принята после 1945 г., поэтому о комфорте мало кто задумывался, и делалось многое на "отъеБNcь", мол есть автомат и ладно...
Как говорится это мое ИМХО. Могу и ошибаться...
Полосухин 19-03-2011 07:27

P.S. по-поводу менталитета - забыл... При такой политике правительства, я думаю ели бы какая-то частная оружейная фирма сделала супер автомат, то МО, МВД, МинФин - сказали бы денег нет!!! А создавать "реальные" образцы можно и под контролем государства, вкладывайте деньги, обеспечивайте условия инженерам...
domomychitel 19-03-2011 07:43

Если какие то потуги в модернизации делаются, то могли бы это делать по нормальному, а не на от...бись.
Полосухин 19-03-2011 09:45

quote:
Originally posted by domomychitel:

Если какие то потуги в модернизации делаются, то могли бы это делать по нормальному, а не на от...бись.


ИМХО, большая часть $ идет на карман... Да и нет у правительства на данный момент цели сделать нормальную ШВ - достойного приемнка АКМ/АК-74М.
Gorgul 19-03-2011 10:54

quote:
Если какие то потуги в модернизации делаются, то могли бы это делать по нормальному, а не на от...бись.

А им это не нужно...у них есть АК. И это не только у нас так. Большинство монстров не слишком то спешит придумывать что то новое, свое есть. Тот же кольт будут брать только за то что он Кольт...и смит-вессон тоже (главное совсем не слить по качеству, конкуренты все же не спят).
Нужно это только новичкам на оружейном рынке, что бы сразу завоевать внимание и , соответственно, покупателей.
Но у нас новичков нет...и маленьких компаний нет. А если они появляются то их (путем лишения лицензии и проч и проч) мигом вытурят не только с рынка, но и (работников) из страны. И даже качество нормальное держать не обязательно - ибо альтернативы нет.
А потому, калаш - навсегда....
Su50 19-03-2011 12:35

quote:
АК-200?

Как ни называть все равно это АК74М немного модифицированный, ствол укоротили немного, но так чтобы штык-нож цеплялся, да иностранный обвес. Может цевье сами разработали.

Su50 19-03-2011 12:45

quote:
АК-200?

Как ни называть все равно это АК74М немного модифицированный, ствол укоротили немного, но так чтобы штык-нож цеплялся, да иностранный обвес. Ну хоть бы свой телескоп, да механические прицельные разработали. Неужели будут закупать все это за рубежом? Все эти съемные прицелы, плюс шомпол будут теряться. Вообще тут раньше высказывали мнение, что шомпол под стволом снижает точность стрельбы, поэтому еще его снимают.

domomychitel 19-03-2011 13:05

quote:
Originally posted by Su50:

Вообще тут раньше высказывали мнение, что шомпол под стволом снижает точность стрельбы, поэтому еще его снимают.


Кривые руки как изготовителей так и стрелков снижают кучность, а шомпол тут абсолютно не причем, подумайте сами, КАК он может влиять на кучность? Поменьше верьте "знатокам", тут фоты приводили как ГП ствол отрывает, с помощью ножовки навеоное, потому как на фотке явные следы ножовочного полотна.
Iaxim_R 19-03-2011 13:44

quote:
"требовалось много простого, надежного и исходя из первых двух требовании эффективное оружие"

А что требования изменились? "Требуется немного сложного, ненадежного и неэффективного оружия"? Эт Вы сами придумали?

quote:

А длео все в том, что нашим военноначальникам не хватает терпения

Дело в том что СЕЙЧАС полно "стратегов от клавиатуры"...

quote:
Говорят американцы, воевать не умеют, только бомбить. А разве не в этом заключатеся главное условие сохранения своих солдат.

Ага... ядреными бомбами квадратно-гнездовым способом...
Ради общего развития рекомендую прочитать benandbawbsblog.blogspot.com


P.S. И поймите - те кто принимает решения, принимает его ИЗ ОЦЕНКИ РЕАЛИЙ, а не детских "фантазий на тему".

Su50 19-03-2011 13:46

Да мне шомпол и самому под стволом как-то больше нравится, какой-то отличительный признак АК от всех остальных, и под рукой всегда и не составной. Насчет влияния, ну не зря же ствол вывешивают в снайперках, хотя АК не тот случай. Насчет отрыва ствола после 500 выстрелов из ГП, сам удивился когда прочитал, как же его приняли на вооружение, но это вроде писал испытатель, т.ч. верится. У нашего подствольника ствол короче, при прочих равных, ускорение автомат получает большее
Полосухин 19-03-2011 16:30

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

А что требования изменились? "Требуется немного сложного, ненадежного и неэффективного оружия"? Эт Вы сами придумали?


Имел ввиду, что шел ущерб эргономике, так в производстве и обучении требовалось как можно простое оружие... И количество исходило в десятки миллионов едиинц, так как палинровалась "глобальная война".
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Дело в том что СЕЙЧАС полно "стратегов от клавиатуры"...


Сказали бы это моему покойному деду-ветерану войны, который ох как насмотрелся на стретегов из академии, и "оптыных" полканов прошедших войну с 41-го... "Дурости наших военноначальников не было предела" - слова моего деда.
И насмотрелся он на послевоенных "стратегов" "несокрушимой" советской армии.
Не все было плохо, но тем не менее далеко не так как пишут в книжках и показывают в фильмах.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

Ага... ядреными бомбами квадратно-гнездовым способом... Ради общего развития рекомендую прочитать benandbawbsblog.blogspot.com


на пиндосовском не разумею...
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

P.S. И поймите - те кто принимает решения, принимает его ИЗ ОЦЕНКИ РЕАЛИЙ, а не детских "фантазий на тему".


Что-то хеRоBо они принимают решения, раз разваливают армию и оборонку, спаивают молодежь, и делают из страны сырьевой придаток...
РЕАЛИИ ТАКОВЫ: 5-7 лет ТАКОЙ ПОЛИТИКИ - НЕ ОКЛЕМАТЬСЯ БУДЕТ.
Я не в колбе живу, с людьми из силовых общаюсь, по роду деятельности, и РЕШЕНИЯ "ПРИНЯТЫЕ" "ПО РЕАЛИЯМ" (специально 2 пары кавычек поставил) - уж очень не кошерны...
Iaxim_R 19-03-2011 16:47

quote:
Сказали бы это моему покойному деду-ветерану войны, который ох как насмотрелся на стретегов из академии, и "оптыных" полканов прошедших войну с 41-го... "Дурости наших военноначальников не было предела" - слова моего деда.

Да и сказал бы... мне еще не то и те тем говорить приходилось.
Может Вы мне приведете сравнительную динамику наших потерь/результатов в Московской и Кенигсбергской наступательных операциях? А? А также данные по производству/логистике боеприпасов, самолетов и расходных [топливо, запчасти, моторесурсы двигателей и т.д.] говорящие что мы могли что-то там бомбить в десять раз больше?

quote:
на пиндосовском не разумею

А из каких же источников Вы берете данные о современных военных конфликтах?

quote:
Что-то хеRоBо они принимают решения

А какие они должны принимать решения? Они есть у Вас?

tav 19-03-2011 17:04

quote:
А из каких же источников Вы берете данные о современных военных конфликтах?

А Вы, соответственно, берете эти сведения из форумов в интернете?
quote:
на пиндосовском не разумею...

Не стал читать до конца... в общих чертах статья о том, что технические средства разведки - спутниковая группировка, беспилотники, прослушивание сотовых и контроль радиочастот с их последующим анализом, точной картины обстановки, такой, какую могла бы дать (и дает) наземная разведка, не дают... Т.е. вобщем статья о том, как американские подразделения в Афгане в 2002 попадали в различные неприятные ситуации по вине технической разведки, несмотря на плотное предварительное использование для разведки всех имеющихся у них технических средств...
Причем здесь АК 2010 - не знаю... Может, надо было до конца дочитать...
Iaxim_R 19-03-2011 17:30

quote:
А Вы, соответственно, берете эти сведения из форумов в интернете?

И ими не брезгую. И документами - если доступны. Все лучше чем слушать сказки про "кучки и бумажки"...

P.S. Сразу предупрежу следующую реплику, цифирь расхода small caliber ammunition в год у наших друзей мне известна. Так что эту фигню про "афигенно целких стрелков со афигенно точными пукалками" я могу воспринимать только как юмор.

AWND 19-03-2011 17:41

quote:
Originally posted by Полосухин:

Я читал (не знаю, насколько это правда), что по данным ГШ МО СССР, отводились следующие нормативы: боец в бою живет не более 1 часа, танк подбивается через 2-3 часа, боевой вертолет около 5 часов... и так далее


Не особенно верится. Если почитаете советские учебники по тактике и прочие боевые нормативы, то потери просто по бойцам там больше 1/3 не составят. А бой, что характерно, длится больше 20 минут. И вообще, насколько я знаком с этой литературой, нормативы по потерям не по времени считаются.
А вообще это байка в духе "дойти до Ла-Манша за n дней".
quote:
Originally posted by Полосухин:

но в дискуссиях по-поводу ума наших военноначальников, я (могу сейчас ошибаться) привожу такой пример: У Вермахта за всю войну побывало в т.ч. трофейных танков и др. БТТ около 35-40 тыс. машин, у нас 90 000 тыс.


Это надо в дискуссии по поводу организации тыловых служб и промышленности, которой в Советском Союзе было проще сделать танк с нуля, чем восстанавливать подбитый. В Германии наоборот.
quote:
Originally posted by Полосухин:

К чему я все это, к тому что концепция глобальной войны с большими потерями, была принята после 1945 г.


Неправда. Эта концепция была принята после ПМВ и ГВ, а ВОВ её только подтвердила.
quote:
Originally posted by Полосухин:

цели сделать нормальную ШВ - достойного приемнка АКМ/АК-74М.


1)Преемник пишется через "е"
2)подлещащее и сказуемое должны быть согласованы по родам.
quote:
Originally posted by Iaxim_R:

А что требования изменились? "Требуется немного сложного, ненадежного и неэффективного оружия"?


Ну, если честно, то Полосухин не настолько неправ: с окончанием холодной войны похерились мобпланы, поэтому заказ на оружие заметно упал (при чём не только у нас, но и на Западе). Производители оружия не могли производить дешёвое и простое оружие, ибо его хватало, и стали переквалифицироваться на элитное и сложное вооружение, по мере сил подгоняя под него требования.
Хотя с точки зрения тактики получилась та же хрень: исход встречного боя полков зависит от модели автоматов даже меньше, чем от возможностей пулемётов.
quote:
Originally posted by Полосухин:

И количество исходило в десятки миллионов едиинц...


Вы лукавите. Сейчас в России (с учётом складского хранения) порядка 10 млн автоматов, в СССР было сделано не сильно больше 20 млн, причём трёх моделей. Так что скорее миллионы.
tav 19-03-2011 18:56

quote:
Originally posted by Iaxim_R:

И ими не брезгую. И документами - если доступны. Все лучше чем слушать сказки про "кучки и бумажки"...

P.S. Сразу предупрежу следующую реплику, цифирь расхода small caliber ammunition в год у наших друзей мне известна. Так что эту фигню про "афигенно целких стрелков со афигенно точными пукалками" я могу воспринимать только как юмор.

да не будет у меня реплик на эту тему...))) а вот правды об амерах ни в Ираке ни в Афгане я не знаю, ибо не имею друзей (знакомых) в американской армии, а статью в интернет или пост на форуме иожет написать прыщавый школьник, победивший всех врагов демократии в компьютерной игре...

Gorgul 20-03-2011 09:18

quote:
P.S. Сразу предупрежу следующую реплику, цифирь расхода small caliber ammunition в год у наших друзей мне известна. Так что эту фигню про "афигенно целких стрелков со афигенно точными пукалками" я могу воспринимать только как юмор.

Тем не менее у них такая возможность (метко и далеко стрелять) есть, а у нас нет.
AWND 20-03-2011 09:34

Возможность метко стрелять из автоматов. Чтобы стрелять метко или далеко есть ПКМ и СВД у нас, FN MAG и M21 у них. Для стрельбы на далёкие расстояния автомат не приспособен.
И, несмотря ни на что, наличие каких бы ло ни было линз не прибавит стрелкам смелости в эти линзы смотреть.
Gorgul 20-03-2011 10:33

quote:
И, несмотря ни на что, наличие каких бы ло ни было линз не прибавит стрелкам смелости в эти линзы смотреть.

тоесть вы утверждаете что суровые американские солдаты стреляют ВООБЩЕ не целясь
domomychitel 20-03-2011 10:51

Уважаемый AWND, Вы прекращайте "умные книжки" читать, я вот тоже раньше читал, потом в одной увидел такие ТТХ пистолета: "пробивает головку цилиндра", дальше читать уже смысла не было, ошибки в калибрах, в ТТХ и когда АКС-74У пистолетом-пулеметом называют, это жесть

key_dutch 21-03-2011 12:59

quote:
А что требования изменились? "Требуется немного сложного, ненадежного и неэффективного оружия"?

Эээээ, в общем - да)))
Новый автомат миллионами закупать не будут - это факт. И полумиллионами - тоже.
quote:
тоесть вы утверждаете что суровые американские солдаты стреляют ВООБЩЕ не целясь

Эээээ, в общем - да)))

sakstorp 21-03-2011 02:03

quote:
Тем не менее у них такая возможность (метко и далеко стрелять) есть, а у нас нет.
Смотрел тут сайтик Аймпойнта, удивился, что большинство армейских прицелов однократные,какая с них польза на больших дистанциях?
domomychitel 21-03-2011 08:40

quote:
Originally posted by sakstorp:

Смотрел тут сайтик Аймпойнта, удивился, что большинство армейских прицелов однократные,какая с них польза на больших дистанциях?


В принципе это логично, почему уже сказано:
quote:
Originally posted by fd15k:

Меньше ошибка и выше скорость прицеливания из-за того что не надо совмещать прицельные. Также можно ставить увеличитель.


mpopenker 21-03-2011 09:26

quote:
Originally posted by sakstorp:

большинство армейских прицелов однократные,какая с них польза на больших дистанциях?


уж всяко бОльшая, чем от обычных целика и мушки.
равно как и на малых дистанциях
sakstorp 21-03-2011 12:44

quote:
В принципе это логично, почему уже сказано:

quote:
уж всяко бОльшая, чем от обычных целика и мушки.
равно как и на малых дистанциях
Ой,налетели,только по голове не бейте,как говорил Колобок, я уже понял всю глубину заблуждений...
Кстати,ещё один дурацкий вопрос,интересно, если в России,начнут делать и закупать анологичные прицелы,цена у них будет как у американских или меньше? (вопрос с маленьким подвохом)

------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

Полосухин 21-03-2011 14:49

quote:
Originally posted by sakstorp:

американских или меньше? (вопрос с маленьким подвохом)


ИМХО: больше, если будет "добро сверху". Если "там" скажут: "цыц", то ценабудет примерно "+/-".
NDI 21-03-2011 15:00

quote:
Originally posted by sakstorp:

если в России,начнут делать и закупать анологичные прицелы,цена у них будет как у американских или меньше? (вопрос с маленьким подвохом)


Выше, конечно. А в чем подвох?
sakstorp 21-03-2011 15:17

quote:
Выше, конечно. А в чем подвох?
Подвох в том что сейчас американцы покупают М-4 по 1300баксов + прицелы по 300баксов. То есть цена прицела составляет менее 25% от цены самого оружия,а в России это будет где то 80-90% от цены калаша. При таком раскладе могут подумать - "А зачем нашим солдатикам такой дорогой пиджак прицел, по старинке обойдутся" и будут на пикаттини разве что китайский фонарик ставить.

------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

NDI 21-03-2011 17:13

quote:
Originally posted by sakstorp:

При таком раскладе могут подумать - "А зачем нашим солдатикам такой дорогой пиджак прицел, по старинке обойдутся" и будут на пикаттини разве что китайский фонарик ставить.


Все равно не понял в чем подвох (( То, что прицелов нет и не будет в необозримом будущем понятно без всяких подвохов.
sakstorp 21-03-2011 17:45

quote:
То, что прицелов нет и не будет в необозримом будущем понятно без всяких подвохов.
Ну и я вообщем о том же
key_dutch 21-03-2011 18:40

Армия АК не закупает, и не планирует закупать. Ремонтировать разве что.
NDI 21-03-2011 18:43

quote:
Originally posted by key_dutch:

Армия АК не закупает, и не планирует закупать.


А что планирует закупать? Или вообще ничего не планирует?
key_dutch 21-03-2011 18:56

quote:
А что планирует закупать? Или вообще ничего не планирует?

Так сошлись, сцепились близко,
Что уже обоймы, диски,
Автоматы - к черту, прочь!
Только б нож и мог помочь.
....
А вблизи от деревушки,
Где застал их свет дневной,
Самолеты, танки, пушки
У обоих за спиной.
AWND 21-03-2011 18:58

quote:
Originally posted by Gorgul:

тоесть вы утверждаете что суровые американские солдаты стреляют ВООБЩЕ не целясь


Нет, они целятся. "Куда-то туда", используя технику "как-то так". Точность, безусловно, выше чем при стрельбе навскидку, но для надёжного поражения недостаточно.
quote:
Originally posted by sakstorp:

Смотрел тут сайтик Аймпойнта, удивился, что большинство армейских прицелов однократные,какая с них польза на больших дистанциях?


Мало какая, однократные нужны для малых. А какие, собственно, армейские прицелы он выпускает?! Армия США ныне использует четырёхкратный АКОГ от компании Триджикон. Для спорта и гражданского рынка у аймпойнта ассортимент большой, но с военными моделями всё-таки негусто.
quote:
Originally posted by NDI:

Все равно не понял в чем подвох


Подвох в том, что у них прицел - дешёвое дополнение, а у нас - дорогое. Просто за счёт того, что у нас автомат дешёвый.
NDI 21-03-2011 19:04

quote:
Originally posted by AWND:

Просто за счёт того, что у нас автомат дешёвый.


А есть данные, почем мы закупаем автоматы и почем в US?
Balamooth 21-03-2011 19:19

quote:
Мало какая, однократные нужны для малых. А какие, собственно, армейские прицелы он выпускает?! Армия США ныне использует четырёхкратный АКОГ от компании Триджикон. Для спорта и гражданского рынка у аймпойнта ассортимент большой, но с военными моделями всё-таки негусто.

На текущий момент это прицелы CompM4 и CompM4s (ну и само собой разумеется MPS3 для крупного калибру) от Aimpont. С этого года продвигают свой PRO (Patrol Rifle Optic). Среди рекомендованных Micro T1 и старичок CompM2.
AWND 21-03-2011 19:35

Кстати, верно! Даже странно, как CompM4 был принят на вооружение армией США. С CompM2 всё впринципе понятно, раньше был, сейчас нет. Ну а PRO, всё-таки, ещё рано называть армейским.
quote:
Originally posted by NDI:

А есть данные, почем мы закупаем автоматы и почем в US?


Нет, вернее, есть, но они разнятся. На предыдущеё странице указана цена в 1300 долл, мне меньше 900 не попадалась. У нас тоже данных много, по одним 4 тысячи, по другим 7, то больше 700 долл. днём с огнём не сыщешь.
Balamooth 21-03-2011 19:39

quote:
А есть данные, почем мы закупаем автоматы и почем в US?

Фактически или по накладным?
sakstorp 21-03-2011 19:41

quote:
почем мы закупаем автоматы

5.45мм автомат АК74М------10,15 т. р.
quote:
и почем в US?
Повторяю - 1300баксов + 300баксов за Аймпоинт которые закупают по числу автоматов

------
Шушпанчики давно прошли Путь Воина и забили на него.

tav 21-03-2011 19:41

quote:
Originally posted by NDI:

То, что прицелов нет и не будет в необозримом будущем понятно без всяких подвохов.


click for enlarge 1920 X 1440 705,4 Kb picture

tav 21-03-2011 19:50

за армию не знаю, а вот как на фото выше у нас давно и в достаточном количестве...
tav 21-03-2011 19:53

quote:
5.45мм автомат АК74М------10,15 т. р.

что-то, вроде бы, высоковата цена. нам пришли два(!) АК-74М 2009г. выпуска - если не забуду, завтра посмотрю цену по накладной, но мне кажется, там меньше 10тыс...
key_dutch 21-03-2011 19:55

Я где-то армейские цены за 2007 и 2008 год уже писал. Точно не помню, в 2007 г. - 1700 р., кажется. Кстати, АК-74М АК-74М рознь, это выяснилось при попытке проведения совместных торгов МО, ФСБ и МВД.
NDI 21-03-2011 20:07

quote:
Originally posted by tav:

за армию не знаю, а вот как на фото выше у нас давно и в достаточном количестве...


Ну а мы-то про армию.
tav 21-03-2011 20:15

quote:
Ну а мы-то про армию.

в части постоянной готовности может и закупят, ну а в массовом порядке каждому мотострелку - это нет ))))
quote:
АК-74М АК-74М рознь

в чем разница - в цене для разных ведомств ?
Balamooth 21-03-2011 20:20

quote:
Повторяю - 1300баксов + 300баксов за Аймпоинт которые закупают по числу автоматов

Это комуж это впаривают-то так? Не иначе морпехам, хотя ежели с вторым стволом, увеличенным ЗИПом, ящиком и восемью магазинами, то могут и лохам из ВВС. Закупочная цена голого М4 (без магазинов и минимальный ЗИП) заметно ниже. Особенно фактическая отпускная.
sakstorp 21-03-2011 20:23

quote:
что-то, вроде бы, высоковата цена. нам пришли два(!) АК-74М 2009г. выпуска - если не забуду, завтра посмотрю цену по накладной, но мне кажется, там меньше 10тыс...
Не знаю,брал из расценок Кардена - http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/10099.html
sakstorp 21-03-2011 20:28

quote:
Это комуж это впаривают-то так?
DEPARTMENT OF THE ARMY Fiscal Year (FY) 2011 Budget
NDI 21-03-2011 20:32

quote:
Originally posted by Balamooth:

заметно ниже. Особенно фактическая отпускная.


Озвучите?
key_dutch 21-03-2011 20:36

quote:
в чем разница - в цене для разных ведомств ?

Комплектация, банально от группового ЗИПа (хз, что там за групповой ЗИП) и ремней до прицелов-глушителей-подствольников. А в ГОЗе позиция в у всех госзаказчиков может быть просто АК-74М, издержки советской бюрократии. Хотя сейчас в этом плане какой-то порядок наведен.
tav 21-03-2011 22:04

quote:
Комплектация, банально от группового ЗИПа (хз, что там за групповой ЗИП) и ремней до прицелов-глушителей-подствольников. А в ГОЗе позиция в у всех госзаказчиков может быть просто АК-74М, издержки советской бюрократии. Хотя сейчас в этом плане какой-то порядок наведен.

ЗИП, как я понимаю один комплект на ящик автоматов. Каждый автомат укомплектован подсумком, 4-мя магазинами, штыком, ремнем, 4 (или 6 не помню) обойм, масленка, пенал с принадлежностями. Подствольники нам приходят отдельно )))
sakstorp 21-03-2011 22:50

quote:
Это комуж это впаривают-то так? Не иначе морпехам, хотя ежели с вторым стволом, увеличенным ЗИПом, ящиком и восемью магазинами, то могут и лохам из ВВС. Закупочная цена голого М4 (без магазинов и минимальный ЗИП) заметно ниже. Особенно фактическая отпускная.
Незнаю,что имеется ввиду под понятием "фактическая отпускная.", я оперирую понятием UNIT COST из армейского бюджета.
sakstorp 22-03-2011 05:17

quote:
У нашего подствольника ствол короче, при прочих равных, ускорение автомат получает большее
Не ствол короче,а граната тяжелее
NDI 23-03-2011 13:05

quote:
Originally posted by Su50:

Насчет влияния, ну не зря же ствол вывешивают в снайперках, хотя АК не тот случай.


Если найти на просторах и-нета видео с со стрельбой из калаша в замедленном варианте, хорошо видно с какой нехилой амплитудой вибрирует шомпол, просто дугой гнется.
Catch - 22 23-03-2011 14:22

quote:
хорошо видно с какой нехилой амплитудой вибрирует шомпол, просто дугой гнется.
Ага,вслед за стволом
tav 24-03-2011 19:41

Посмотрел закупочную цену автомата 2009г.выпуска: 8400руб (округленно, там еще сколько-то рублей и копеек)
Полосухин 26-03-2011 07:18

Интересно какая себестоимость АК-74М?
Полосухин 30-03-2011 15:44

Что за насадка для ХС на АК-74М, и чем она отличается от старой:

click for enlarge 1063 X 741 404,4 Kb picture
domomychitel 30-03-2011 20:55

quote:
Originally posted by Полосухин:

Что за насадка для ХС на АК-74М, и чем она отличается от старой:


Это по моему не насадка, кажись они какую то хрень на ствол нацепили, чтоб снег не забивался. У первого обычный ДТК.
Gorgul 31-03-2011 08:29

quote:
Почему у второго бойца автомат направлен вперед ?

Потому что в наряды давно не ходил
Полосухин 31-03-2011 10:27

quote:
Originally posted by domomychitel:

Это по моему не насадка, кажись они какую то хрень на ствол нацепили, чтоб снег не забивался. У первого обычный ДТК.


Нет, видел на ганзе новую насадку ХС, вот из "Братишки", как раз такой же формы. Искать лень, может кто помнит.

Михаил HORNET 08-05-2011 09:22

АК не настолько неточно стреляет,чтобы менять его на другую конструкцию. надо всего-то довести до ума и поставить на поток то, что уже сделано в частном порядке, и не парится по поводу "не кучно", помня про "очень надежно".
доработки же все уже сделаны и надо только поставить:
1 цевье и газнакладку меняем на алюминий - доработанный липерс - надо чтобы на штатные зацепы помещался, а не винтами крепился. получаем 4 длинные планки вивера со всех сторон. в комплекте резиновые заглушки. сюда крепим фонарь, коллиматор, целеуказатель
2 модернизация с замыкателем крышки или вообще полная переработка коробки для целей получения планки вивера. это для оптики. т.к. установка на бок коробки крайне неудобна.
3. перенести скдадывание приклада вправо. резко повышаем удобство ношения в сложенном виде
4. собственно комплектуем автомат И оптикой И коллиматором. сверху что-то типа постоянник 2х32 от триджикона, сбоку справа коллиматор по типу аймпоинт микро или вообще открытый типа луполд дельта.
а можно сразу сделать универсальное крепление с уже интегрированным оптикой и коллиматором справа под углом.
domomychitel 08-05-2011 11:14

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

АК не настолько неточно стреляет,чтобы менять его на другую конструкцию. надо всего-то довести до ума и поставить на поток то, что уже сделано в частном порядке, и не парится по поводу "не кучно", помня про "очень надежно".


+100, да и не такой уж он неточный.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

1 цевье и газнакладку меняем на алюминий - доработанный липерс - надо чтобы на штатные зацепы помещался, а не винтами крепился. получаем 4 длинные планки вивера со всех сторон. в комплекте резиновые заглушки.


ага, шоб резина к рукам по прилипала после некоторой сотни выстрелов подряд
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

или вообще полная переработка коробки


согласен
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

перенести скдадывание приклада вправо. резко повышаем удобство ношения в сложенном виде


НЕ согласен, удобнее не будет, если только не перенести ручку перезарядки куда то в другое место, спотыкаться о приклад будете, просто его надо немного видоизменить, сделать более плоским и поднять повыше.
В итоге получится подобие СКАРа, но с потрахами АК, а приклад поменяем
Полосухин 08-05-2011 13:23

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

модернизация с замыкателем крышки или вообще полная переработка коробки для целей получения планки вивера. это для оптики. т.к. установка на бок коробки крайне неудобна.


Тут не получится "малой кровью", придется перерабатывать существенную часть автомата. Так как съемная крышка ненадежный вариант для крепления оптики.
Полосухин 08-05-2011 13:28

quote:
Originally posted by domomychitel:

ага, шоб резина к рукам по прилипала после некоторой сотни выстрелов подряд


Ну человек оговрился, вообще вариантов много какие накладки можно сделать, одних пластиков фигова туча.
quote:
Originally posted by Полосухин:

НЕ согласен, удобнее не будет, если только не перенести ручку перезарядки куда то в другое место, спотыкаться о приклад будете, просто его надо немного видоизменить, сделать более плоским и поднять повыше.В итоге получится подобие СКАРа, но с потрахами АК, а приклад поменяем


Приклад, по типу М-4 и складной вправо уже есть, зачем придумывать новое, однако доступ к переводчику-предохранителю затруднен, и к спуску по-моему тоже.

Хорошее видео по теме:
youtube.com
В этом видео мне понравилось:
1. Общая схема с переводчиком-предохранителем
2. Защелка для сброса магазина
3. Быстросъемный тактический глушитель, правда какой-то он большеватый

На мой взгляд не очень, сделано:
1. Вырез на переводчике, для эрзац затворной задержки. ИМХО: неудобно, и лишняя дырка для грязи
2. Зачем-то справой стороны сделали щиток, в районе выреза для магазина
3. С такими планками пикатини, по-моему ГП не поставишь
4. Приклад нескладной

Полосухин 10-05-2011 09:46

quote:
Originally posted by fd15k:

Это наверно чтобы магазин легче было присоединять, например в темное время суток.


типа: упер магазин-вставил, ну в этом есть своя логика, а так автомат хорош...
AWND 10-05-2011 19:21

quote:
Originally posted by Полосухин:

Хорошее видео по теме:http://www.youtube.com/watch?v=N5_Ry9RCyw8&playnext=1&list=PLCD45BC7906904A14В этом видео мне понравилось:
1. Общая схема с переводчиком-предохранителем
2. Защелка для сброса магазина
3. Быстросъемный тактический глушитель, правда какой-то он большеватый
На мой взгляд не очень, сделано:
1. Вырез на переводчике, для эрзац затворной задержки. ИМХО: неудобно, и лишняя дырка для грязи
2. Зачем-то справой стороны сделали щиток, в районе выреза для магазина
3. С такими планками пикатини, по-моему ГП не поставишь
4. Приклад нескладной


Не хотел бы я с такой защёлкой общаться в перчатках, слишком уж просто случайно сбросить магазин.
Вырез для ЗЗ как раз к месту, в требованиях к АК именно такая и была. Но то были требования к общевойсковому автомату, а не к обвесу.
А вот мне не понравилось, что глужитель одевается поверх ДТК, нужно было сделать так, чтобы они одевались независимо друг ото друга.
domomychitel 10-05-2011 20:52

quote:
Originally posted by AWND:

А вот мне не понравилось, что глужитель одевается поверх ДТК, нужно было сделать так, чтобы они одевались независимо друг ото друга.


Зачем независимо??? Наоборот очень удобно. На СР-3М так и сделано, исполнение конечно не в п...ду, но удобно. На АКМ например з...ся крутить , а потом еще и писюльку эту маленькую не потеряй
По поводу подствольника: на нем нет посадочных мест для его крепления, такие навороты подойдут для спортсменов, ну или для Рэмбо-контракторов, во первых кнопка "сброса"( ) магазина неудобная, магазин улетает хрен знает куда, смысл штатной защелки в том, что при смене магазина он остается в руке, а большой палец нажимает защелку, ЗЗ в таком виде тоже не вариант, ненужна там дыра, все внутри должно быть, складной нескладной, в принципе не важно, амеры от этого не сильно страдают.
Strelok13 10-05-2011 22:39

Не нужны виверы, новое цевьё и новая коробка. Не надо складывать приклад вправо. Надо просто начать делать современные прицелы с креплением на стандартную боковую планку, сразу, без переходника. Готов обсудить возможность конструкции складного приклада с вырезом, позволяющим складывать его не снимая прицел. И самое главное, ствол должен быть хорошо обработан, а весь автомат качественно сделан.

Солдаты не меняют быстро прицелы, не одевают на поле боя подствольные гранатомёты и фонари, не передвигают передние рукоятки и не регулируют длину приклада. Не выдают солдату три разных прицела, в лучшем случае один выдают и его терять запрещают. Автомат не должен быть конструктором, он должен позволять создание на своей базе специальных комплексов, например автомата с подствольным гранатомётом, автомата с ночным прицелом, автомата с коллиматорным прицелом, автомата с глушителем. Некоторые устройства могут ставиться в условиях мастерской или завода.

Бойцы специальных подразделений используют специальные автоматы, и им проще привезти с собой три разных, чем перестраивать один. Обычным солдатам такая возможность вообще не нужна.

Strelok13 11-05-2011 12:25

Ну и скажите в какой армии мира каждому солдату штатно выдают три прицела и три ствола?

Или кто подствольник в рюкзаке таскает, чтобы если что одеть на автомат и применить?

На практике, есть на автомате вивер, или нет, можно быстро снять подствольник или нет, но как автомат сконфигурировали перед выдачей солдату в мастерской, так он с ним и воюет, даже у американцев. Выдали с тем или другим прицелом, с подствольником или без.

Если подствольник одевают в мастерской, сугубо безразлично, нужен специальный инструмент для его установки, или нет, есть на автомате разъём, или его приварить нужно. На АК-74М есть, хорошо, все довольны.

Ненавижу острые гребёнки, о которые руки царапаются. И вечно скрипящие и отваливающиеся крышки на этих гребёнках не помогут. И вес оружия они увеличивают.

Нужны новые прицелы, это единственное, в чём у иностранных автоматов есть явное преимущество. Но имея хороший автомат, нужно прицелы делать для него, а не его менять под прицелы.

Полосухин 11-05-2011 12:40

quote:
Originally posted by domomychitel:

складной нескладной


Для БМП/БТР как опция, не лишняя, хотя у нескладного жесткость выше.
quote:
Originally posted by fd15k:

В США магазины для карабинов это расходный материал, поэтому акцент в первую очередьна быструю смену магазина.


Как и должно быть у всех нормальных людей...


quote:
Originally posted by fd15k:

Делайте. США просто купили прицелы у шведской конторы.


Для США - good, для нас некошерно, ибо нам покупать не у кого, лучше самим сделать, купить конечно можно, но цена будет хз, да и Швеция нашим союзником не будет. Лично я вообще против закупки вооружения, ЗИПа, аммуниции, экипировки за границей, тем более у стран Европы, и естественно США потому что:
1. Неизвестно, что они нам подсунут, например те же БЖ, не будешь же каждый простреливать, и проверять: соответствует ли он ГОСТу "6А" класса защиты?
2. Цена будет напорядок выше
3. Подрывает положение отечественного производителя
4. Как бы там не было, иностранные фирмы-разработчики, никогда не будут продавать нам новейшие разработки, так как это ущерб для их безопасноти.
В лучшем случае, будем иметь "второй сорт".

Вообще дело не в патриотизме, просто закупка электроники за бугром в массовых количествах, на государственном уровне, это хорошая возможность погреть руки для неродивых чиновников. Да и неизвестно, как это будет работать "у нас".

quote:
Originally posted by Strelok13:

Если подствольник одевают в мастерской, сугубо безразлично, нужен специальный инструмент для его установки, или нет, есть на автомате разъём, или его приварить нужно. На АК-74М есть, хорошо, все довольны.


Насколько я знаю, если кто-то разживался в Чечне ГП-25, для своего АК, то непременно его ставил, а разжится можно было захватив у убитого боевика...
Я не знаю насколько эти данные достоверны, но по-моему это не возбронялось.
Вообще, хоть это как минимум (вместе с БП) около 3-4 кг железа, все же вещь не лишняя.

quote:
Originally posted by Strelok13:

На практике, есть на автомате вивер, или нет, можно быстро снять подствольник или нет, но как автомат сконфигурировали перед выдачей солдату в мастерской, так он с ним и воюет, даже у американцев. Выдали с тем или другим прицелом, с подствольником или без.

Откуда "мастерским" знать, что например для рядового Иванова лучше? Не лучше ли бы, дать ему возможность сконфигурировать автомат для себя, и как ему будет удобнее стрелять?

quote:
Originally posted by Strelok13:

Бойцы специальных подразделений используют специальные автоматы, и им проще привезти с собой три разных, чем перестраивать один. Обычным солдатам такая возможность вообще не нужна.

Вот им-то как раз лучше иметь качественный универсальный автомат, в этой теме есть действующие сотрудники МВД, которые об этом писали, а так же Karden, указывал, что лучше бы он имел 1 ствол-универсал, а так приходится брать 2-3. Поищите в ЖЖ, он в комментах писал об этом, или задайте ему вопрос.

domomychitel 11-05-2011 22:38

quote:
Originally posted by Strelok13:

Не нужны виверы, новое цевьё и новая коробка


Ну да, боковой крон рулит
quote:
Originally posted by Strelok13:

Готов обсудить возможность конструкции складного приклада с вырезом, позволяющим складывать его не снимая прицел


Отличная идея, вот воплощение в металле
319 x 240
319 x 240
quote:
Originally posted by Strelok13:

Солдаты не меняют быстро прицелы, не одевают на поле боя подствольные гранатомёты и фонари, не передвигают передние рукоятки и не регулируют длину приклада


А кто сказал на поле боя??? Тот же разговор про сменные стволы кажись был.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Бойцы специальных подразделений используют специальные автоматы, и им проще привезти с собой три разных, чем перестраивать один. Обычным солдатам такая возможность вообще не нужна.


Тут согласен, но только от части, что касается калибра и длины ствола, то да, а весь остальной навес, должен быть взаимозаменяем без пристрелки, как например установка ночника или увеличителя перед коллиматором и т.д. Сабо на боковой крон такую конструкцию налепить?
quote:
Originally posted by fd15k:

Смысл ... поэтому акцент в первую очередь на быструю смену магазина.


может быть, спорить не буду, но разбрасав магазины по всей округе, в нужный момент их под рукой может не оказаться, а патроны обычно россыпью в цинках бывают, мож я чего не знаю.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Ну и скажите в какой армии мира каждому солдату штатно выдают три прицела и три ствола?


Вы опять перегибаете, никто не говорит что все надо таскать на горбу.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Или кто подствольник в рюкзаке таскает, чтобы если что одеть на автомат и применить?


Да.
quote:
Originally posted by Strelok13:

Если подствольник одевают в мастерской


Эт где Вы такое видели???
quote:
Originally posted by Полосухин:

Для БМП/БТР как опция, не лишняя, хотя у нескладного жесткость выше.


я про конкретно этот агрегат говорил, складной конечно удобней, но повторюсь, амеры не сильно страдают что М не складывается, иначе давно бы что нибудь придумали.
Кстати, недавно потискал страйкбольную М-ку, сказали что габариты и вес как у оригинала, очень удобная весч, приятно в руках держать и отлично сбалансирована, там КОНЕЧНО удобней левой рукой магазин менять.
Михаил HORNET 11-05-2011 23:08

нормальные (даже от липерс)пластиково-резиновые крышки на вивер не отваливаются, не скрипят и не плавятся от стрельбы. проверено.
сделать складывающийся приклад под кронштейн -невозможно, вы же не сделаете в вырезе 2 мм толщину. там ниша -то под саму планку более по половине от толщины, а крон-то еще пошире планки!
про прицелы в целом - все верно. прото нужны прицелы и оптика и коллиматоры. всем место найдется.
кстати, если поставить соосно коллиматор и оптику - получим оптику с подсветкой (можно сразу с подсветкой купить, но не всегда, не у всех производителей возможно)
Полосухин 12-05-2011 09:27

quote:
Originally posted by domomychitel:

патроны обычно россыпью в цинках бывают, мож я чего не знаю.


Я так понял из прошлых постов Вы были в Чечне? Скажите мне, какого... бойцы таскают цинки с патронами, не проще ли зарядить патроны в магазин или обойму?
Вот тут как раз мне уместно сказать: "мож я чего не знаю".
Полосухин 12-05-2011 09:37

quote:
Originally posted by fd15k:

Отечественный производитель должен ушами не хлопать, а делать конкурентно-способный продукт. А где он ?


Разве кто спорит?

quote:
Originally posted by fd15k:

По поводу новейших разработок снова напоминаю - это частные конторы а не госсударственные предприятия. Продадутто что вам надо и как вам надо.


Я не жил в США/Европе, не знаю как там, но навряд ли частные компании, тем более связанные с вооружением, и девайсами к нему не контролируются правительством.
quote:
Originally posted by fd15k:

Лишний у Вас скептицизм


Может быть, но согласитесь лучше подобные вещи делать у себя дома, а не бегать каждый раз к соседу.
quote:
Originally posted by fd15k:

Кстати вы в состоянии войны со Швецией ?


Нет, одно дело купить лицензию и делать у себя по-полному циклу, а другое дело закупать за бугром.
domomychitel 12-05-2011 19:05

quote:
Originally posted by Полосухин:

Я так понял из прошлых постов Вы были в Чечне? Скажите мне, какого... бойцы таскают цинки с патронами, не проще ли зарядить патроны в магазин или обойму?
Вот тут как раз мне уместно сказать: "мож я чего не знаю".


"Не был, не участвовал, не состоял"
Во первых всегда удивляло почему на АК (в комплекте) именно 4 магазина идет, потому как БК 300, но это еще не все, идет четыре обоймы по 15, остальные россыпью, а там кто как хочет, так и д...чит. Во первых они в расческах меньше места занимают, кто то выкладывал ноу-хау, патроны в цинке уже в расческах, понравилось, удобно, вот еслиб придумали чтоб уже в магазинах были, но это гемор большой, слишком много переделывать, да и ненадежно, амеры уже спотыкались.
Теперь лирическое: ящики с обр. 43 старые, ошинованы и забиты шурупами, помучался снял ошиновку, разбил ящик, потому как его комфортно вскрывать только монтировкой или топором, выковорил цинки и, весь идиотизм ситуации в том, что ключ прикручен шурупом к крышке никогда этого не понимал
domomychitel 12-05-2011 19:18

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

сделать складывающийся приклад под кронштейн -невозможно, вы же не сделаете в вырезе 2 мм толщину


Ну ведь есть кулибины на земле русской (наверное русской), сделали , ужас нах...
quote:
Originally posted by fd15k:

Отечественный производитель должен ушами не хлопать, а делать конкурентно-способный продукт. А где он ?


Золотые слова!!!
alexeika 12-05-2011 20:17

quote:
Originally posted by domomychitel:

Во первых всегда удивляло почему на АК (в комплекте) именно 4 магазина идет, потому как БК 300, но это еще не все, идет четыре обоймы по 15, остальные россыпью, а там кто как хочет, так и д...чит.


если по азбуке то для АК БК
это 450 патронов (370 ПС 80 ТП)
при оружии 180
неснижаемый 90
теперь по 180 носимого = 4магазина*30 + 4расчески*15

2Полосухин
в войска оружие поступает именно в комплектации завода как описано выше. И больше 4 магазинов и 4 обойм с адаптером на 1 АК нет. Чтобы появилось больше на одного бойца надо как говорится изъе..ся - разукомплетовать что то . Как это получается в каждом конкретном случае вопрос индивдуальный. Хорошо если есть склад с неиспользуемым оружием от которого можно магазины-обоймы изъять хотя бы временно. Хорошо если есть нормальный старший командир который на это пойдет......хорошо если есть хороший друг который пойдет на это неофициально.........и тому подобное. Про неучтенное-трофейное другой разговор .до этого надо еще обжится. Можно еще попро,ывать купить если получится. И даже если вопрос решен и на каждого вы имеете по 8-10магазинов и расчески то в конце концов и их запас может закончится ,а боеприпасы подкинут-подвезут обязательно в ящиках-цинках а то и россыпухой (да даже в опорном пунте они будут в цинке).........и в конце концов снаряжай. Если уж "таскают" то пачки или в полиэтилен запаяные-завернутые или тупо скотчем пачку обмотали (но надо позаботися чтобы потом вскрыть удобно было) .

2fd15k
если не изменяет память был скандальчик пару тройку лет назад (при желании инфу найти можно) когда одна американская контора поставляющая ночную оптику для военных нужд .....продала н-ное количество оптики ночной которую еще пользуют в своих войсках небезуспешно ...вроде дружественной Саудовской Аравии. В итоге контора получила пиз..й от родного правительства и судебное решение на штраф в многое количество миллионов долларов. Половина штрафа в казну половина на разработку этой же конторой более совершенной ночной оптики........дабы компенсировать ущерб нанесенный обороноспособности США. Так что не все позволено и частным конторам. У нас все наоборот получается - все вкусное-современное на экспорт ,а себе по остаточному принципу.......

quote:
Originally posted by fd15k:

Если беспокоит вопрос запчастей и прочего всегдаможно требовать производство на территории России (как США делает со многими иностранными стрелковыми системами).


вот это действительно мудрый ход - в случае чего как Чавес можно сказать "звиняйте война .....приватизируем-национализируем"
domomychitel 12-05-2011 21:49

quote:
Originally posted by alexeika:

если по азбуке то для АК БК
это 450 патронов (370 ПСБ 80 ТП)
при оружии 180
неснижаемый 90
теперь по 180 носимого = 4магазина*30 + 4расчески*15


может в ВС и так, спорить не буду, у нас по другому 246 ПС и 54 ТГС.

По поводу изготовления отечественных коллиматорных прицелов: не вижу я огромной проблемы производить у нас нормальные конкурентоспособные прицелы, но то что я видел, мягко говоря не фонтан.

alexeika 12-05-2011 23:37

fd15k
нагуглил навскидку для примера здесь http://city.is74.ru/forum/archive/index.php/t-79443.html ....... память с получателями прицелов мне оказалось изменила Понравилось в этой истории как сумму штрафа распределили
quote:
ITT заплатит $100 млн. за разглашение секретов

30.03.07, Пт, 12:3

По решению суда США компания ITT заплатит крупнейший в криминальной истории США
штраф в $100 млн. за нелегальную продажу военного оборудования в Китай.

По данным издания The Journal of Net-Centric Warfare, американская компания ITT,
крупнейший поставщик приборов ночного видения для Пентагона, по решению суда
заплатит штраф на сумму $100 млн. за нарушение закона об экспорте вооружений при
продаже технологии ночного видения в Китай в 2001 году. По данным министерства
юстиции, размер штрафных санкций является крупнейшим в истории криминальных дел
США.
По словам генерального прокурора, продажа привела к “подрыву национальной
безопасности и безопасности бойцов на поле боя”. Технологии ночного видения
являются критически важными для боевых возможностей США. В документах уголовного
дела говорится, что компания ITT экспортировала технические данные оборонного
назначения в Китай, Сингапур и Великобританию в 2001 году без требуемых лицензий
или разрешения госдепартамента США.
Проданная в Китай информация включала сведения о защите прибора ночного видения
(ПНВ) от лазерного облучения с помощью интерференционного фильтра. В период
между 2000 и 2004 годами компания ITT скрыла или исказила факты в отчетах по
экспорту вооружений. По данным уголовного дела, компания ITT была осведомлена о
том, что нарушает экспортные лицензии для ПНВ, но не приняла необходимых мер.
В соответствии с приговором, компания ITT выплатит штрафы на сумму $50 млн. и
инвестирует еще $50 млн. в разработку более совершенных систем ночного видения,
что позволит сохранить Пентагону технологическое превосходство в технологиях
ПНВ.
Представитель компании ITT заявил, что нарушения закона произошли в результате
противоправных действий нескольких служащих в одном из 15 подразделений
корпорации. Он заявил, что техническая информация по основному компоненту ПНВ –
фотоумножительной трубке - не была раскрыта. Представитель обвинения сказал, что
для любой компании непозволительно “ставить извлечение прибыли выше интересов
безопасности нации”.

......я это к тому что расчитывать на современное в виде прицелов ночной оптики из за рубежа от вероятных партнеров не приходится. Будут впаривать устаревшее или то на что есть более совершеная замена дабы иметь преймущество. США хоть и закупает что то за рубежом..... но все прорывное и важное оставляет у себя имея и возможность при необходимости развернуть своими силами. Или как вы приводили пример на своей территории по лицензии что то выпускает.......и при необходимости тут же все "приватизирует"

domomychitel

это так называемый ВОЗИМЫЙ БК (он не должен быть при вас или на вас ... его может везти техника , он может лежать в оружейке, на пункте боепитания и так далее..... С вами должен быть именно тот который называется ПРИ ОРУЖИИ).....не спорю может он у вас и меньше дабы для вооруженцев ваших было от чего отталкиваться. Логика скорее всего такая - армейцам воевать если что а вам и 300 сгодится иметь за каждым при расчетах-заявках. Но как расчитывается БК ПРИ ОРУЖИИ уверен и у вас аналогично как и НЕСНИЖАЕМЫЙ в 90. Сколько на службу положено у каждой конторы это совсем другой вопрос включая по скольким магазинам это все распределится ...... ну а в поле там уже другой подход. Как по бумаге для расчетов написал выше....

domomychitel 13-05-2011 07:36

Повторяю, у нас БК 300, неснижаемый БК расчитуется именно из этого, умные дяди именно так в умных бумажках и написали. И в поле тоже расчет идет от этой цифры.
alexeika 13-05-2011 08:01

и как расчитывается НЕСНИЖАЕМЫЙ бк у вас ...... в поле расчет простой - сколько унесешь все твое

Зачем мне повторять не тупой......пишу вроде по русски

quote:
Originally posted by alexeika:
...не спорю может он у вас и меньше дабы для вооруженцев ваших было от чего отталкиваться. Логика скорее всего такая - армейцам воевать если что а вам и 300 сгодится иметь за каждым при расчетах-заявках .


domomychitel 13-05-2011 08:54

Вы правы, не стоит влезать в дебри, это не предмет для обсуждения в этой теме
Полосухин 14-05-2011 14:29

Если не прав, поправьте:
По-поводу приклада, по-моему приклад от "Зенита" складывается и при установленной планке, опять же от "Зенита" - без проблем.
Правда защелкивается ли он?
domomychitel 14-05-2011 15:20

Причем тут приклад, сам боковой крон ущербен. Вот пожалуйста, придумывать велосипед не надо:карабин "Беркут"
click for enlarge 1920 X 1440 428,7 Kb picture
, упростить технологию изготовления и применить к АК или 9А-91(очень достойный агрегат, легкий, компактный, надежный, жаль что в одном калибре делают)
Все модернизации будут поверхностными и ничего не решающими, нужен кардинальный подход, заменили цевье и фонариков понавешали, модернизировали блин.
Полосухин 15-05-2011 13:28

quote:
Originally posted by domomychitel:

нужен кардинальный подход


Об этом и речь, к сожалению схема АК, не очень гибкая... МР.44 и АR-15, в этом отношении "как в воду глядели"
domomychitel 15-05-2011 13:36

Да, согласен, я об этом и говорю, в производстве дороже не будет, переналадка, да.
В принципе мож люди и правильно говорят, незачем АК трогать и есть смысл производить что то новое, например на базе 9А-91. Там значительно проще будет перевернуть коробку, да и по габаритам он меньше. Кстати, а его сейчас выпускают? Я слышал что нет.
Михаил HORNET 15-05-2011 21:50

Беркут и сделан на базе 9А-91
если сделать вариант под 223 с тактическим внешним видом - будет еще один неплохой вариант, который найдет своего пользователя
domomychitel 16-05-2011 22:07

На базе то оно на базе, но по другому коробку то перевернули. Так производят их или уже нет?
koldun 17-05-2011 19:47

quote:
коробку то перевернули.

Это как?

------
С уважением, Колдун.

domomychitel 17-05-2011 22:12

quote:
Originally posted by koldun:

Это как?


Посмотрите внимательней на фото, у 9А91 часть УСМ вставляется в ствольную коробку вместе с возвратной пружиной, у "Беркута" УСМ с прикладом вставляется в ствольную коробку с низу и КСК отсутствует, тобишь планка (ласточкин хвост) закреплена неподвижно на ствольной коробке сверху.
click for enlarge 1920 X 1440 428,7 Kb picture
click for enlarge 400 X 452 25,7 Kb picture
Ну если честно, сходства я между ними не вижу, как то не верится что он на базе 9А сделан. Мне и в голову это не приходило пока тут не сказали.
koldun 18-05-2011 10:04

...и действительно
Каюсь, не внимателен...
domomychitel 18-05-2011 20:25

По кругу наверное по десятому об одном и том же и каждый при своем мнении, КОНСЕНСУСЪ надо искать
North Wind 18-05-2011 20:34

А консенсуса все равно не будет Кому-то нравится арбуз, а кому-то офицеры...
domomychitel 18-05-2011 23:00

quote:
Originally posted by North Wind:

Кому-то нравится арбуз, а кому-то офицеры...


извиняюсь, не понял смысла фразы.

Для себя я консенсус нашел, о чем писал неоднократно

Полосухин 19-05-2011 08:36

quote:
Originally posted by domomychitel:

Для себя я консенсус нашел, о чем писал неоднократно


Ваше мнение, мое мнение, и порядка 99 % мнениний на этом сайте, как бы они не были практичны, никого не интерисуют, если переделывать АК, на это (согласитесь) нужно не мало денег, пускай на выходе его стоимость и трудоемкость производства повысятся на 15-20 %, для реализации нужна уйма денег... А "эти" лучше в карман себе положат, чем будут что-то улучшать.
НО, для меня вопрос: АЕК и АН, практически с АК имеют мало что общего, но почему и там сделали АКшную коробку? И опять получили проблему: крепление ОП-складной приклад...
domomychitel 19-05-2011 13:30

Старая советская школа: "мы пойдем другим путем" Я если честно сам не понимаю почему
AWND 19-05-2011 17:37

quote:
Originally posted by Полосухин:

И опять получили проблему: крепление ОП-складной приклад...


Складывание приклада ни на АН, ни на АК проблемой не является.
domomychitel 19-05-2011 17:43

на АК с пристегнутым боковым кроном?
AWND 19-05-2011 19:19

Опечатался. На АЕК.
domomychitel 19-05-2011 23:02

Что мешало сделать вот так (фотки по лучше)
click for enlarge 1000 X 750 278,7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 318,0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 289,9 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 279,7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 291,7 Kb picture
, не менее технологично чем АК, именно это я имел в виду когда свои каракули выкладывал, просто он мне в руки недавно попался и о его существовании я не знал. Конечно поменьше фрезеровки и побольше штамповки, ну и еще кое что я бы изменил, но сама концепция именно такая.
Полосухин 20-05-2011 05:35

quote:
Originally posted by AWND:

Опечатался. На АЕК.


Зато приклад, судя по фото низкий, и целиться по нему навряд ли удобно...
На АН, вообще Атас! При сложенном прикладе с правой руки стрелять не реально, если только с Г-образным прикладом первых выпусков, вместо треугольного.
Полосухин 20-05-2011 05:36

quote:
Originally posted by domomychitel:

Что мешало сделать вот так


А как лучше сделать отъем СК: с кронштееном, по-типу АR-15, или же две независимые детали оставить?
domomychitel 20-05-2011 13:46

Я думаю лучше на шарнире: конструкция будет жестче, отдельных деталей меньше, но есть свои минусы: шарнирный узел в котором возможен шат и дополнительные мелкие деталюшки в виде шплинта и т.д. Но это не принципиально.
Rus-s 24-05-2011 18:35

К разговору, нужен пикатини или нет. В этом фильме все с оптикой а про связь я уж не говорю. video.yandex.ru
North Wind 24-05-2011 20:24

quote:
Originally posted by domomychitel:

извиняюсь, не понял смысла фразы.

Для себя я консенсус нашел, о чем писал неоднократно


Консенсус для себя найти несложно, а вот с другими...

domomychitel 24-05-2011 22:54

Вот только не надо жизни учить Главное сначала в себе разобраться
Zaloga 29-05-2011 13:02

Что это мы все об АК толкуем?
Насколько известно в новом ТТЗ об АК уже речи не идет.
В этой связи интересно представить, как мог бы выглядеть конкурентоспособный АнЕаК.
Моей фантазии хватает только вот на такую картину:


800 x 575

novatar 29-05-2011 14:27

Лично мне было бы достаточно и такого:

click for enlarge 752 X 282  28,6 Kb picture
domomychitel 29-05-2011 18:50

Если реально смотреть на вещи, то мне и АК достаточно, но хотелось бы чтоб хоть какие то сдвиги были.
Васёк 02-06-2011 22:46

недавно поставил удлинители защёлки магазина и предохранителя
после небольшой тренировки стало получаться так же быстро, как и на М-образных оперировать данными функциями

click for enlarge 1920 X 1440 831,7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 779,3 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 787,7 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 768,0 Kb picture

domomychitel 03-06-2011 12:02

Да я согласен что быстро, но на М образных кнопка, которую очень удобно нажимать и не так легко случайно нажать обо что то (мне так показалось), а тут получается загогулина которая за все будет цепляться, будь то одежда или кусты какие нибудь, просто выпадать магазин будет. Предохранитель нормальный.
domomychitel 03-06-2011 18:11

А зачем Вы так над магазинами издеваетесь, разве сложно достать нужной длинны? Вроде что то в магазинах даже продается.
Васёк 03-06-2011 18:33

9 лет назад псевдо-30 не продавались
domomychitel 04-06-2011 09:48

Предохранитель вроде ничего, но вот защелка не фонтан, цепляться будет и магазин вываливаться, я пару раз умудрялся штатной цепляться и магазин терять, а так конечно удобно на стрельбище пошмалять. Вот только на М-образных кнопка, которую не так просто нажать случайно (мне так показалось) и очень удобно нажимать указательным пальцем.
DC 05-06-2011 02:28

Молотовская защёлка удобна. Достаётся короткими пальцами, не цепляется, сильно не выпирает. Двухсторонняя.

click for enlarge 1920 X 1440 690,6 Kb picture
domomychitel 05-06-2011 10:48

Я не говорю что она не удобная, для армейского оружия она не подойдет, там не нужна молниеносная смена магазина, он прекрасно меняется со штатной без задействования указательного пальца правой руки. Для спортсменов, когда идет именно сброс магазина конечно так удобней. В любом случае она может зацепиться за что угодно, будь то кусты или складки одежды или еще что нибудь.
blacktiger 05-06-2011 14:50

quote:
для армейского оружия она не подойдет, там не нужна молниеносная смена магазина
Вы знаете, не все военные так думают, особо упертые даже магазины сцепляют.
quote:
она может зацепиться
Это - да, поэтому кнопку лучше делать как часть спусковой скобы:

click for enlarge 1544 X 787   3,5 Mb picture
domomychitel 05-06-2011 15:04

quote:
Originally posted by blacktiger:

Вы знаете, не все военные так думают, особо упертые даже магазины сцепляют.


Во первых я не военный, во вторых тоже магазины сцеплял, но только для того чтоб больше унести и чтоб под рукой был а не где то в рюкзаке, потому как в разгрузке места уже не было.
quote:
Originally posted by blacktiger:

поэтому кнопку лучше делать как часть спусковой скобы


Чтоб цеплять ее пальцами или перчаткой. Я не пойму, зачем обязательно делать кнопку под правую руку. К тому же магазин не всегда сам вываливается как на М-образных, иногда ему помогать приходится, например когда ствол в верх направлен. Прекрасно нажимается и штатная, хоть с какой руки большим пальцем при обхвате магазина. Для спорта и такая как на фото пойдет, проблем с ней я думаю не будет.
RD 05-06-2011 22:32

А вчем проблемы? Все уже давно сделано - АСЕ 31/32. Вот www.israel-weapon.com Покупайте лицензию и производите.
domomychitel 05-06-2011 22:53

Вы случаем не от туда?
т.е. мы должны покупать лицензию на то что мы же и придумали??? Ну это уже наглость, в их "доработках" я ничего выдающегося не вижу, тогда уж лучше все оставить как есть, и не в "патриотизме" дело.
RD 09-06-2011 14:29

quote:
posted 5-6-2011 22:53
Вы случаем не от туда?
А в проофиль посмотреть сложно?
quote:
т.е. мы должны покупать лицензию на то что мы же и придумали??? Ну это уже наглость, в их "доработках" я ничего выдающегося не вижу, тогда уж лучше все оставить как есть, и не в "патриотизме" дело.

А это уже смешно. Вот Вам 2 ссылки на M1 Garand (США) и Самозарядная винтовка RSC Modele 1917 и Modele 1918 (Франция)
.
Так что вы там придумали? Матчасть учите получше.
domomychitel 09-06-2011 15:34

quote:
Originally posted by RD:

А в проофиль посмотреть сложно?


На заборе тоже написано
К чему ссылки не понял, ГАЛИЛЬ насколько я знаю это переделка АК, заметьте не переделка STG или еще чего нибудь, а именно АК, поправьте если ошибся, речь вроде про него была а не про самозарядные винтовки и принцип их работы. Так что сарказм не уместен и мат часть я знаю
mpopenker 10-06-2011 10:52

quote:
Originally posted by key_dutch:

Шо Ви, шо, иврейский приоритет в военных технологиях таки никем не оспаривается. Ведь это Каин убил Авеля?)




для шуток йумора у нас имеется отдельный тред.
domomychitel 11-06-2011 23:32

На днях попал в руки 74-й, из первых, 74-го года выпуска, был удивлен, не знал что на ДТК дырок изначально было больше, газовая камора другая, как у АКМ, с бОльшим наклоном.
alexeika 12-06-2011 01:48

domomychitel

как раз РОВНО год назад про такой в этом топе вспоминал

forummessage/51/542

quote:

posted 11-6-2010 12:17
...
Оружие в ЧР разное - смотря за какой период рассматривать и какие подразделения (раньше были сборные солянки со всей страны сейчас практически у каждого ведомства там есть части дислоцирующиеся на постоянной основе) ... Мне там в начале 2000х попался на глаза и заинтересовал АК-74 вообще 1974года - вот это был кусок железа. Отличалься сильно от последующих собратьев визуально. даже сталь по ощущениям не такая в руках чувствовалась какая то мощь ... коробка была фрезироваванная и газоотводное отвертие был под углом как у АКМ. Номер запомнилось был не как у всех а как у пелеметов и АГС примерно ПХ 546 (с циферками могу ошибаться но буквы и сама струтура номера были такие)
...

domomychitel 12-06-2011 10:44

Коробка у моего не фрезерованная, видать Вам и правда раритет попался. А номера такие на АКМ и АКМС частенько встречаются.
RD 12-06-2011 17:58

[QУОТЕ]На заборе тоже написано
К чему ссылки не понял, ГАЛИЛЬ насколько я знаю это переделка АК, заметьте не переделка СТГ или еще чего нибудь, а именно АК, поправьте если ошибся, речь вроде про него была а не про самозарядные винтовки и принцип их работы. Так что сарказм не уместен и мат часть я знаю
[/QУОТЕ]
Гимн БЕЗКУЛЬТУРЬЯ.
И по пунктам. У АК,М1 и РСЦ общее принцип действия УСМ (УДАРНО-СПУСКОВОЙ МЕХАНИЗМ) отвод газов из канала ствола и запирание поворотом на 2 или 3 боевых упора. А где он установлен в самозарядной или автоматической винтовке - это дело 10е. Т.ч. мат Вы я думаю знаете, но не матчасть АК.
А написал потому - что то очем метали в СА в 20-ом веке и в российской армии в 21-ом в Израиле сделали еще в 80х 20 го века. И б... и с... еще в 80х Галили как трофей попали в СССР и 30 ти лет мало было что-бы скопировать хотя-бы 3 вещи: переключатель с лева, рукаятку затвора вверх загнуть и приклад вправо складывать. Вот очем речь была.
А на счет патриотизма так на вооружении АОИ стоит TAR 21 "Tavor" - автоматическая штурмовая винтовка 21го века "Тавор". Как по мне так намного лучше и АК с Галилем И Мки
domomychitel 12-06-2011 18:15

quote:
Originally posted by RD:

Гимн БЕЗКУЛЬТУРЬЯ.


да где уж нам, лапотникам
Вы вообще о чем говорите, Вы дали ссылку на галиль и написали что надо купить лицензию и производить именно его, уж извините, звучало именно так. Про мат часть АК Вы мне не рассказывайте, за 12 лет службы выучил. С чего Вы взяли что нужно было копировать Ваши трофейные галили, в нем нет ничего такого что лично я бы применил в АК, эти Ваши приклады складываемые в "правильную" сторону, ручки слева и "переключатель" слева лично мне не удобны, на М-ке да, она сбалансирована по другому, поэтому у нее органы управления и сделаны именно так как они сделаны.
quote:
Originally posted by RD:

автоматическая штурмовая винтовка 21го века "Тавор". Как по мне так намного лучше и АК с Галилем И Мки


Да пожалуйста, кто спорит
Джиин 12-06-2011 19:26

Насколько я понял - переключать слева требует дополнительной детали.
Что,где, и почему сделали - и почему НЕ сделали - это, я так понимаю, мы никогда не узнаем.
О приоритетах уже столько терто-перетерто, что смысла возобновлять лично я не вижу.
На счет дополнительного толчка магазину, даже при наличии удобной защелки - имеет быть. Магазин повисает на переднем зацепе, и без стряхивания или удара, не падает. Тут без доп. пружины не обойтись, опробовано.
Тавор - это палка о двух концах.И говорить что он лучший - я бы,ИМХО,поостерегся.

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

domomychitel 12-06-2011 20:05

Не, ну действительно на М-ке удобно, хоть только страйкбольную потискать довелось, но я так понял вес и балансировка приближены к оригиналу. Но для АК не приемлемо. Чтобы сделать так-же надо весь автомат переделывать. Единственное мне не очень рычаг взвода понравился, слишком близко к физиономии. Нескладной приклад тоже не фонтан, хотя терпимо.
RD 13-06-2011 13:22

domomychitel че курица не птица, прапорщик не офицер. За 12 лет не выучить что такое УСМ и какой в АК? Мне по...й. Неможешь сделать сам - купи. Не хочешь - это уже ваши проблемы.

Strelok13 13-06-2011 13:40

Я чего-то не понял, что не так с УСМ автомата Калашникова? И что купить предлагается, его копию Галил? С самодельным обвесом от американской фирмы ACE? Простите, но про это даже писать что тема несерьёзная лень.
Васёк 13-06-2011 14:38

в КОЦ одно время проталкивали израильский обвес
видимо, очень мохнатая лапа была
не прошли испытания на прочность......
Жакан 13-06-2011 20:41

В телерепортаже с оружейной выставки в Нюрнберге IWA 2011, примерно на 3:00 минуте, показали спортивный Вепрь для практической стрельбы. У него интересный привод магазинной защелки- подпружиненый толкатель с левой стороны ствольной коробки.

rutube.ru


Михаил HORNET 14-06-2011 11:40

направления модернизации системы, которая бы устроила 90%пользователей более чем понятна -
1. превращение крышки ств. коробки в верхний ресивер или делать расширение нижнего ресивера. результат - прочно сидящая планка пикатини достаточной длины по верху СК
2. изменение штатного мех прицела
3. комплектация штатным оптическим прицелом. что -то типа триджикона 2х30. разработать штатный недорогой коллиматор как вариант комплектации.
4.приклад, складывающийся вправо, возможно - с вариантом исполнения с передвижной длиной и щекой.
5. цевье - пластик или как вариант исполнения дюраль с пикатини квадрейл. это все,собственно, сделано, надо только внедрить
6.штатный 3-х точечный ремень. задняя антабка на коробке (не изменяющая своего положения при складывании приклада)
7.измененная штатная ручка. это тоже есть
8. комплектация съемной передней малогабаритной ручкой под вивер

да и все. ничего титанического,кроме п.1 все сделано уже давно. п.1 частично реализован на модификациях Креббса
9. вместо спорной горловины - вепревская пружинка под сброс магазина. такая стоит на карабине Оншина - он перезаряжает карабин со скоростью, не уступающей ар15
10. доработать 4-х рядный магазин до уровня штатного. разработать (Точнее переделать - все уже изобретено)пластиковый барабан на 75, как это было в 7.62. этот будет чуть менее по диаметру

типовая точность системы в 2,5 моа вполне устроит практически всех пользователей, особенно с учетом того, что легендарная надежность останется прежней, кроме марксманов, но для них есть другое оружие

Васёк 14-06-2011 12:27

всё, что можно сделать с АКМоидом, на Ганзе уже сделали любители пострелять
рядовому с 9 классами образования, плохо понимающему по-русски, не нужны навороты, как практическому стрелку

для спецов лучше сделать другую систему
Абакан не проявил себя в полный рост
надо что-то принципиально другое

Михаил HORNET 14-06-2011 12:56

ну я и написал, что уже сделано все кроме основного - п.1. П.1 у практиков пока на боковой планке. у меня у самого такой есть.
то, что даже плохо понимающему по русски надо точно стрелять - будете спорить? кстати, откуда такие в боольшом числе в российской армии? и нужны ли они там вообще? и боеспособна ли армия, где л/с не в состоянии освоить штатную ШВ с планкой пикатини и оптикой? толку от нее - ее сметут в первом бою. так только - деньги в мирное время попилить
абакан очень концептуально правильное изделие. возможно, в нем есть спорные тех решения, но в целом его доводке мешает полное невнимание к нему. и отсутствие гражданского рынка для этой модели из-за врожденной стрельбы очередями, где бы пользователи обкатали какие-то тех решения
domomychitel 14-06-2011 13:09

quote:
Originally posted by RD:



...экий Вы выдумщик, все бы Вам "купить", вот Ваши ничего не покупали (не факт, могу ошибаться), а переделали немного АК и назвали "галиль", а теперь Вы его же нам и впариваете, смешно...

quote:
Originally posted by Жакан:

rutube.ru


Блин, они его что, болгаркой пилили??? Для спорта наверное будет прекрасно, но для армии не в коем случае (я про предохранитель)
Михаил HORNET 14-06-2011 13:25

предохранитель АК способен сделать под себя любой пользователь с приложением в комплекте 10г Холодной сварки. ничего делать не надо.
надо чуть удлинить и снабдить пластиковой накладкой запорный рычаг магазина
domomychitel 14-06-2011 13:45

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:



1. +
2. +
3. +
4.не обязательно, регулировка длинны, может быть.
5. +
6. +
7. новая как в первом посте не понравилась, мне и штатная удобна.
8. +
9. - ничего менять тут не надо, наверное
надо чуть удлинить и снабдить пластиковой накладкой запорный рычаг магазина
(posted by Михаил HORNET), но не сильно.
Кога 14-06-2011 16:17

Маё. В позапрошлую субботу был с братухой в оружейном маге. Перемацали всё что можно.

Сиг551 удобней любой Эмки народ. М16А2, М14, СВД - это весла. Как с ними в помещении? Г36 в руки вобще не легла.
Лучше всех в руки лёг Томпсон армейского образца. Даст 100 очков любому современному автомату.


Томпсон, Сиг55х, Тавор оказались наиболее удобными. Тавор можно кстати очень удобно под мышкой таскать, вскидывается на раз.

Васёк 14-06-2011 16:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

предохранитель АК способен сделать под себя любой пользователь


я сделал на С/МК-03
quote:
Originally posted by domomychitel:

надо чуть удлинить и снабдить пластиковой накладкой запорный рычаг магазина

я сделал на С/МК-03

click for enlarge 1920 X 1440 779,3 Kb picture
crank 14-06-2011 22:32

quote:
Originally posted by RD:
Гимн БЕЗКУЛЬТУРЬЯ.
И по пунктам. У АК,М1 и РСЦ общее принцип действия УСМ (УДАРНО-СПУСКОВОЙ МЕХАНИЗМ) отвод газов из канала ствола и запирание поворотом на 2 или 3 боевых упора. А где он установлен в самозарядной или автоматической винтовке - это дело 10е. Т.ч. мат Вы я думаю знаете, но не матчасть АК.
А написал потому - что то очем метали в СА в 20-ом веке и в российской армии в 21-ом в Израиле сделали еще в 80х 20 го века. И б... и с... еще в 80х Галили как трофей попали в СССР и 30 ти лет мало было что-бы скопировать хотя-бы 3 вещи: переключатель с лева, рукаятку затвора вверх загнуть и приклад вправо складывать. Вот очем речь была.
А на счет патриотизма так на вооружении АОИ стоит TAR 21 "Tavor" - автоматическая штурмовая винтовка 21го века "Тавор". Как по мне так намного лучше и АК с Галилем И Мки[/B]

Спокойнее,не надо ругаться.То что,вы называете новшеством прожёвано и обсосано стократно в союзе ещё в 40-70х.Тавор може и удобнее,но это таки однобокий буллпап,А-91 на порядок его совершеннее.

Не надо сомневаться,ПРИ РЕАЛЬНОЙ ВОСТРЕБОВАННОСТИ здравых идей их немедленно материализуют.Если что-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошее будет например у вас,то и покупать не будут,просто технично спиздят.

Полосухин 15-06-2011 04:22

quote:
Originally posted by Васёк:

для спецов лучше сделать другую системуАбакан не проявил себя в полный ростнадо что-то принципиально другое


АЕК, я думаю не плох... Но с другой схемой СК - с верхним креплением оптики
xwing 15-06-2011 05:50

quote:
Originally posted by Васёк:
всё, что можно сделать с АКМоидом, на Ганзе уже сделали любители пострелять
рядовому с 9 классами образования, плохо понимающему по-русски, не нужны навороты, как практическому стрелку

для спецов лучше сделать другую систему
Абакан не проявил себя в полный рост
надо что-то принципиально другое

Рядового с 9 классами горзадо проше научить куда-то попадать из автомата с коллиматором. Почему-то абсо;ютно все никак не умеюшис стрелять - дети, женшины, приятили стрелков в первый раз попвшие на стрельбише - стреляют лучше если к винтовке прицеплен скажем Екотек нежели без него. Именнно малоподготовленных людей проше научить поадать если они будут видеть в окошке точку или светйшуюся сетку коллиматора нежели целик с мушкой. Ети штуки не усложняют а облегчают задачу.

Gorgul 15-06-2011 08:09

quote:
Рядового с 9 классами горзадо проше научить куда-то попадать из автомата с коллиматором. Почему-то абсо;ютно все никак не умеюшис стрелять - дети, женшины, приятили стрелков в первый раз попвшие на стрельбише - стреляют лучше если к винтовке прицеплен скажем Екотек нежели без него. Именнно малоподготовленных людей проше научить поадать если они будут видеть в окошке точку или светйшуюся сетку коллиматора нежели целик с мушкой. Ети штуки не усложняют а облегчают задачу.

Где то (не помню уже) читал что чем необразованнее личный состав, те более сложная техника ему требуется. Ибо технике приходится делать все то что не может пользователь (Это конечно если нас интересует РЕЗУЛЬТАТ! Для покраски травы и подметания плаца ломом новая техника не нужна).
А професионал и с топором наделает больше делов, нежели ваня пупкин с BFG.
Михаил HORNET 15-06-2011 09:11

коллиматор для малоопытного стрелка в плане улучшения результата рулит с отрывом. всего-то надо кнопочку вкл показать. много ли сейчас кто справится с заряжанием и производством выстрела из фитильного или кремневого ружья?
коллиматор и оптика ЗНАЧИТЕЛЬНО повышают эффективность огня.
вообще все эти темы о доработках ак бессмысленны, если нет понимания главного - при существующей технической точности и скорострельности ШВ узким местом является именно отсутствие в массе коллиматора и оптики, т.к именно они -прицелы - и обеспечивают эффективность наведения оружия на цель
Marat_Freeman 15-06-2011 21:16

Здравствуйте.
Я долго наблюдал за этой темой...читал, думал...и вот к чему пришел.

Да. Модернизация и устранение недостатков АК (НУ кроме тех что не исправимы из за конструктивных решений) вполне возможна. И приведет при правильном подходе к увеличению эффективности применения АК, Но вот в чем дело...АК это оружие разработанное десятки лет назад...и поэтому мне кажется необходимо искать другие не традиционные схемы работы автоматики оружия, дающие не плохие показатели как в надежности так и в точности стрельбы.

Но все ломается при осознание современной неспособности наших оружейников, (сегодняшних) создавать что либо новое...и нежелании вооруженных сил принимать это НОВОЕ...

Виноваты не люди...виновата ВЛАСТЬ!

key_dutch 15-06-2011 21:26

quote:
Marat_Freeman

Пиши еще.
А вообще, сходи в театр на вот это: http://chapaev.info/
Максим, это не офф)
А теперь офф. ПМ не работает. Буду в Питере на экономическом форуме, если будет возможность, хотелось бы пообщаться.
domomychitel 15-06-2011 21:32

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Но вот в чем дело...АК это оружие разработанное десятки лет назад...


Амеры по поводу М-ки не парятся, модернизируют, а придумали ее тоже не вчера

АК это отработанная, проверенная во всех отношениях база, досконально известны его достоинства и недостатки, это рабочий материал, от которой глупо отказываться.

Marat_Freeman 15-06-2011 21:55

Да я тут просто излил накипевшее....... теперь можно и объективно:-)
Marat_Freeman 15-06-2011 21:59

domomychitel
Ты прав...Амеры....все модернизируют и модернизируют...но как клинило ее при сложных условиях эксплуатации так клинит)...
Marat_Freeman 15-06-2011 22:02

О том что надо отказываться я и не говорю...я говорю о том что надо активно создавать новые системы, и параллельно модернизировать Наш всеми любимый АК...
domomychitel 15-06-2011 22:06

Да вот пользователи говорят что уже не особо то ее и клинит.
Marat_Freeman 15-06-2011 22:11

Ну конечно с момента ее создания, большая работа была сделана, но все же с Ак не сравнить...мне кажется)
North Wind 15-06-2011 22:22

Мне попкорн доставать или как?
domomychitel 15-06-2011 22:27

Я думаю не стоит Ничего нового Вы не услышите, раз двести уже перемывали

Originally posted by Marat_Freeman
Кстати тыкать тут не принято, без обид, так, на будующее

mpopenker 15-06-2011 22:42

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

но все же с Ак не сравнить...мне кажется


если кажется - то надо креститься
а устраивать тут пионерский срач на вечную тему я не позволю, сразу предупреждаю.
Полосухин 16-06-2011 05:01

quote:
Originally posted by domomychitel:

АК это отработанная, проверенная во всех отношениях база, досконально известны его достоинства и недостатки, это рабочий материал, от которой глупо отказываться.


Хотя бы ради эксперимента, какое-нибудь КБ сделала бы АК-74М/АК-103 с СК по-типу М-16. Интересно бы было, насколько АК хуже, или лучше с такой схемой.
Полосухин 16-06-2011 05:06

quote:
Originally posted by domomychitel:

Да вот пользователи говорят что уже не особо то ее и клинит.


Надо спросить у fd15k, я думаю только человек живущий в США точно знает клинит сейчас М-ки или нет, тем более схема осталась прежней, не понимаю как раньше ее клинило, а сейчас нет? Если брать немецкую НК-416, то уж она точно переделана, по части улучшения качеств боевой эксплуатации в затрудненных условиях.
Полосухин 16-06-2011 09:03

quote:
Originally posted by fd15k:

Ждем закупку поршневых наборов.


Что Вы имеете ввиду???
Полосухин 16-06-2011 09:52

quote:
Originally posted by fd15k:

Армия закупит 65 тысяч поршневых наборов в этом году для установки в M4A1.


Извините, а что это вообще? Они как-то улучшат надежность?
P.S.
Просто ни разу не слышал о таком.
North Wind 16-06-2011 11:33

Так у м-ки вроде газоотвод сразу на затворную раму, без всякого поршня. А тут она превратится в подобие НК416
Кога 16-06-2011 12:06

А что армия только наборы закупать будет или верхний апер целиком? Гонят амеры совсем Уже не знают что "улучшать". И так мля и эдак и все равно клинит.
Marat_Freeman 16-06-2011 12:22

Извините. Но кто может помочь? Я сейчас со смартфона сижу и хотел бы узнать...как с нево писать сообщения с пометкой адресата.так;

.Полосухин posted 16-6-2011 09:52 quote: Originally posted by fd15k: Армия закупит 65 тысяч поршневых наборов в этом году для установки в M4A1. Извините, а что это вообще? Они как-то улучшат надежность? P.S. Просто ни разу не слышал о таком.

Заранее спасибо)

Кога 16-06-2011 13:10

Им предлагали СКАР. В принципе отработанный аппарат. Поршень, сменный ствол, телескопический приклад, опыт работы с бельгийцами есть. В руках лежит как М4, закрытыми глазами разницу не нащупаешь. Почему не приняли? Ведь что просили то им и сделали не? Теперь будут фраерки тот же самый СКАР по кускам из М4 собирать?
Balamooth 16-06-2011 13:16

Дело в деньгах. Как всегда и везде. Более того. Оба поршневых переделочных комплекта (не знаю чей выбрали) ничего не дают на практике.
Marat_Freeman 16-06-2011 13:28

СКАР повсеместно не приняли из за дороговизны, и проблем с практическим перевооружением, в войсках США огромное количество винтовок М16А2 и М4 которые когда то были куплены за "зеленые" и вполне логичнее переделать их (при модульности М16) чем покупать новое, и совсем не дешевое...
Marat_Freeman 16-06-2011 13:31

А при сегодняшнем государственном долге США...Я бы на их месте жестко экономил...Имхо
Balamooth 16-06-2011 13:44

Ну, учитывая, что они фактически должны сам себе...
Хотя сейчас все перед воротилами из федерального резерва отчитываются.
Marat_Freeman 16-06-2011 14:02

Ну а если о модернизации платформы М16...что нибудь толковое из этой затеи выйдет?
FRAG 16-06-2011 15:29

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:
Ну а если о модернизации платформы М16...что нибудь толковое из этой затеи выйдет?

как можно-помучаются, поизворачиваются да и начнут 200-е покупать у ижмаша

North Wind 16-06-2011 16:22

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:
СКАР повсеместно не приняли из за дороговизны, и проблем с практическим перевооружением,

Приняли, куда делись
Чтобы цитировать, там над постом кнопочки есть - последняя из них

Marat_Freeman 16-06-2011 16:25

Покупать 200е им гордость не позволит, скорее уже FN FNC...Я Думаю...так как там уже все до ума доведено...и УСМ, И предохранитель, и удобство
Marat_Freeman 16-06-2011 16:27

[QUOTE]Originally posted by North Wind:
[B]
Спасибо)
FRAG 16-06-2011 16:53

Читал обзор американского вояки о скар 16том-не фонтан он отзывался-и глючило и неудобно взводить
Marat_Freeman 16-06-2011 17:02

Что и требовалось доказать...
FRAG 16-06-2011 17:18

? что требовалось доказать то?
North Wind 16-06-2011 17:24

Взводить неудобно тому, кто на АR-образных вырос А так - обычная ручка сбоку - как у АК, например
FRAG 16-06-2011 17:35

там не в этом дело
ручка слишком высоко и близко к пикатини-когда стоит оптика взводить просто неудобно, да и без оптики на андреналине планкой можно разрезать руку
FRAG 16-06-2011 20:35

Вот тема-не устаю удивляться

Миф о супернадежности и ненадежности того или иного оружия зиждется больше на байках, чем реальности. Все насколько и надежно, настолько и не застраховано от проблем. Нет глюков только у того оружия, из которого не стреляют, а у остального-нет, пока из него стреляют мало. Я видел затыки и на ак и на сайгах, причем не раз и не два.

domomychitel 16-06-2011 20:44

Я извиняюсь, не хочу показаться не вежливым , на АК видел только из за качества патрона: пуля в стволе застряла, да так что второй патрон до конца не дослался и еще раз на гильзе проточка практически отсутствовала, из за этого не выбросило ее. Это из личной практики. Еще магазин раз жженый был, расперло его и патроны заклинило.
FRAG 16-06-2011 20:52

так и есть, я тоже видел из-за патронов и магазинов-но, имхо, это 2 основные причины и с любым другим современным оружием, исключая брак деталей и поломки с износом частей.
domomychitel 16-06-2011 20:55

Прастите вру, еще у 74-х коробки иногда возле преда лопается, фотки где то тут выкладывал.
FRAG 16-06-2011 21:02

ну, это не задержка, так что не считается
Balamooth 16-06-2011 21:12

Гильза, становящаяся колом внутри СК.
Не только забившаяся между затвором и крышкой, а и
http://img638.imаgеshасk.us/img638/1101/224k7.jpg
Соскочившая пружина ударника.
Считается?
FRAG 16-06-2011 21:36

считается
izotovp 16-06-2011 21:36

Товарищи,а кто-нибудь слышал об попытках сделать патрон 9x39 ? Не спецпатрон,а обычный,под АК ?
alexeika 16-06-2011 21:41

откуда фото выше взято ,ребята целенаправлено по говнам на износ лазили
комментарий к фото этому по русски
hyperprapor.livejournal.com

и первоисточник
http://thesurvivalpodcast.com/forum/index.php?topic=1731.0

quote:

Итак, кое-какие практические рекомендации, если вы хотите сохранить оружие боеспособным.
...
3...И независимо от ваших убеждений - Глок и АК тоже любят смазку и уход.

crank 16-06-2011 22:01

quote:
еще у 74-х коробки иногда возле преда лопается

Имеет место быть при настреле близком к износу ствола.В принципе допускается,если не нарушается работа.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Гильза, становящаяся колом внутри СК.
Не только забившаяся между затвором и крышкой
Считается?


Считается.Только судя по гильзе,её наличие в коробке,затворную раму не остановило.


quote:
Originally posted by Balamooth:

Соскочившая пружина ударника


Я не знаю,какая пружина на УДАРНИКЕ у АК,но соскочить может только загнутый конец боевой пружины со спускового крючка,и то,скорее всего,из-за кривой сборки.
Marat_Freeman 16-06-2011 22:02

Спасибо alexeika, очень интересная ссылка...и главное информативная)
click for enlarge 613 X 355 119,6 Kb picture
Marat_Freeman 16-06-2011 22:23

В свете статьи о сложных условиях эксплуатации...как я понимаю кастомизация от 18 BRAVO(фото выше) совсем не жизнеспособна как я понимаю.
Iaxim_R 16-06-2011 22:58

Эт старый вопрос на засыпку - "какой стороной лучше класть G3 на песок"...
domomychitel 16-06-2011 23:08

quote:
Originally posted by crank:

Имеет место быть при настреле близком к износу ствола.В принципе допускается,если не нарушается работа.


да не, там даже крышка не держится из за изгиба по трещине, непомню какой из них фоткал, на некоторых не сильно, но стрелять не стоит.
quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

кастомизация от 18 BRAVO(фото выше) совсем не жизнеспособна как я понимаю.


Смотря для чего, для стрельбы по мишеням я думаю отлично подойдет, а вот для лазанья по дерьмищу уж точно нет. Мне у них задранный приклад понравился, правда не знаю на сколько удобен, есть у кого опыт в использовании такого приклада?
North Wind 16-06-2011 23:13

quote:
Originally posted by Iaxim_R:
вопрос на засыпку - "какой стороной лучше класть G3 на песок"...

"на засыпку" - в букальном смысле?
Iaxim_R 17-06-2011 12:13

Ну да... а уж если песочек влажный...
Marat_Freeman 17-06-2011 08:52

Ну да, песок в потрахах автомата не есть гуд....вот Гидроудар у М4 серьезнее песка я думаю...Но HK 416 от него защищен вроде...на видео видел использование (утопленного в годе) HK 416 и ничего работал...а вот М4 в дребезги)
Джиин 17-06-2011 11:28

Было такое видео,было...

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

North Wind 17-06-2011 11:42

Было. Промо-ХКшное, естественно. Дядька там из М-4 даже в титановом шлеме стрелял
ЗЫ: вот оно http://www.youtube.com/watch?v=AGwkHktkTxU&feature=related
Marat_Freeman 17-06-2011 11:47

у HK 416 при работе автоматики происходит откачка воды из механизмов...при движении затворной рамы назад...и происходит откачивание (из тыльной части приклада, которую упирают в плече,) эта вода и выходит, в виде симпатичного фантанчика...
Marat_Freeman 17-06-2011 12:16

Я бы тоже не стал Без шлема стрелять...кусок ресивера в голове перспектива не оч...
FRAG 17-06-2011 12:59

quote:
Originally posted by fd15k:
Интересно. Каким образом hk416 выдерживает гидроудар если M4 не может ?

да с м4 не слил воду, а с хк слил-вот и вся разница-реклама- она такая реклама.

Marat_Freeman 17-06-2011 15:51

В Hk 416 гидроудар просто не происходит как я понимаю... Система не позволяет ему случится
FRAG 17-06-2011 15:54

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:
В Hk 416 гидроудар просто не происходит как я понимаю... Система не позволяет ему случится

баян рваный, не единожды, обсуждать лень, один раз я даже сохранил дискуссию:
forummisc/blog/1893

Полосухин 17-06-2011 16:54

http://www.youtube.com/watch?v=eZunV5wEtT8&feature=related - что это за автомат? Или обвес к нему?
FRAG 17-06-2011 17:19

Обвес, был участник на форуме, предлагал для сотрудников силовых ведомств.
izotovp 17-06-2011 17:36

А про 9x39 ничего не слышно ? Хотя бы эксперимент ?
domomychitel 17-06-2011 17:45

quote:
Originally posted by izotovp:

А про 9x39 ничего не слышно ? Хотя бы эксперимент ?


В каком смысле не слышно? Используют, никуда он не девался.
izotovp 17-06-2011 18:40

Да не про СП,а под обычную навеску,без поршня.Под обыкновенный АК.
domomychitel 17-06-2011 18:57

С поршнем не 9Х39, и что за патрон 9Х39 под обычный АК, у обычных калибры другие. Вы этот имели в виду?
click for enlarge 155 X 400  17,9 Kb picture
Вяз 17-06-2011 18:59

quote:
Да не про СП,а под обычную навеску,без поршня.Под обыкновенный АК.

Только такие и видел.В больших колличествах. В ВСК-94 и 9А91 используются патроны 9х39 обычной конструкции ,но с разными пулями.
domomychitel 17-06-2011 19:02

,ГРОЗА, ВАЛ, СР-3М.
izotovp 17-06-2011 19:27

Извините,может быть неправильно выразился.Вместо 7,62x39 и 5,45x39 под АК.Я тоже не видел,но может кто-нибудь слышал про эксперименты.В конце концов снайперку под 9 мм сделали,по слухам и пулемёт готовят,так почему не попробовать автомат ?
Marat_Freeman 17-06-2011 19:48

Я думаю автомат не сделали Под такой большой калибер потому как масса носимого бое запаса сильно увеличивается, а количество патронов не меняется...с целью предотвращения этого (являлось не единственной но одной из целей) перешли когда то с 7.62 на 5.45...автомат под такой калибер нуден только спецназу из за 100% поражения защищенной бронежелетом цели...с условием попадания
Marat_Freeman 17-06-2011 19:52

для спецназа уже есть оружие под 9Х39 СП...зачем еще мудрить?
izotovp 17-06-2011 19:53

С тех пор СИБ сильно продвинулись,а при применении современных прицельных приспособлений вероятность попадания сильно увеличилась.
Marat_Freeman 17-06-2011 20:02

Подняли вопрос об оружии под 9х39 СП...Вот что меня очень заинтересовало, в фильме "На игре" там пацаны вдвоем засели на позиции с "винтарь"'ем интересным в компоновке буллпап с пикатини сверху...так я искал этот девайс в инете и без результатов...кто знает что это такое было?...тупо тюнинг?
izotovp 17-06-2011 20:12

"Выхлоп" под 12,7.ВКС/ВССК
Marat_Freeman 17-06-2011 20:22

Нет не "выхлоп" это был...там даже магазин от "винтаря" был...и глушитель...только сверху пикатини...вот потому то и думаю что это. Про выхлоп и Сам знаю
domomychitel 17-06-2011 20:30

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

...в фильме "На игре"
...так я искал этот девайс в инете и без результатов...


izotovp 17-06-2011 20:31

Не гадай,зайди к Максиму,останови фильм в этом месте и сравни
Джиин 17-06-2011 20:32


Народ - это СКС-булка, производства одного из форумчан.
forummessage/54/780
пост 23, там же и ссылка на тему.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

domomychitel 17-06-2011 20:37

quote:
Originally posted by izotovp:

Я тоже не видел,но может кто-нибудь слышал про эксперименты.В конце концов снайперку под 9 мм сделали,по слухам и пулемёт готовят,так почему не попробовать автомат?


Что за пулемет такой, не слышал.
Вы на какое расстояние с этого автомата стрелять собираетесь. Не в кол-ве носимого боекомплекта дело, это специальный дозвуковой патрон для безшумного оружия, Вы представляете какая мощность патрона нужна что бы такую тяжелую пулю разогнать до скоростей 7,62 обр.43.
izotovp 17-06-2011 20:44

Про пулемёт только один неподтверждённый слух.Я же ни разу не назвал массы,это может быть и не 16 грамм,как у СП.Грамм 10-12 может быть.Мощность наших патронов во многом страдает из-за качества пороха.С современными порохами я думаю патрончик даже в калибре 7,62 стал бы намного интереснее ).
Marat_Freeman 17-06-2011 20:49

Извините. Но вроде это тоже не то...
domomychitel 17-06-2011 20:51

А зачем такой патрон в этом калибре? Если его масса будет равна 7,62, то баллистика будет хуже. Да и пробивное действие хуже будет. Зачем велосипед изобретать, причем трехколесный
izotovp 17-06-2011 20:51

Я и не спорю,я размышляю,спрашиваю.
izotovp 17-06-2011 20:54

Вообще-то масса пули стандартной 8 грамм,а баллистика-вопрос прицела и навыка.
Marat_Freeman 17-06-2011 20:58

Кстати и настильность будет не оч...при использовании 9Х39...в том же пулемёте...целиться трудновато будет на дальних дистанциях...имхо
izotovp 17-06-2011 21:08

Пулемет по 9,3x64 хотят сделать
Iaxim_R 17-06-2011 23:35

quote:
Извините,может быть неправильно выразился.Вместо 7,62x39 и 5,45x39 под АК.Я тоже не видел,но может кто-нибудь слышал про эксперименты.В конце концов снайперку под 9 мм сделали,по слухам и пулемёт готовят,так почему не попробовать автомат ?

Вы таки хотите еще один АК-9? А чем Вас прежний не устроил?

Полосухин 18-06-2011 07:32

Если уж пошла тема, про 9х39, я бы хотел задать вопрос об унификации ВСК, ВСС, АСС, СР-3М, 9А-91. Создание единой универсальной системы: Специальная снайперская винтовка - специальный автомат - малогабаритный специальный автомат. Зачем производить ВСС, АСС, СР-3М - когда по сути из СР-3М можно сделать универсальную систему: быстросъемный приклад - менять складной на стационарный или на плечевой упор а-ля 9А-91 или СР-3. Насколько я знаю АСС по точности не отличается от ВСС (могу ошибаться). Так не проще ли сделать универсальную платформу: и поставлять с комлектом прицелов, сменных прикладо, плечевых упров, с планками пикатини и прочее... Чем производить 5 разных образцов, по сути выполняющих одну задачу.
alexeika 18-06-2011 12:10

quote:
Originally posted by Полосухин:

Насколько я знаю АСС по точности не отличается от ВСС (могу ошибаться)


ошибаетесь.........
Iaxim_R 18-06-2011 14:40

quote:
Зачем производить ВСС, АСС, СР-3М

Зачем производить М16-М4, G36, L85, Galil AR и ARX-160? И прочие? Да еще и с модификациями? Им чЁ - одной модели мало? В "братской семье NATO"?

quote:
СР-3М можно сделать универсальную систему

Нельзя. Можно сделать "à la ОЦ 14". С ценой 4-х стволов. А её многие захотят заплатить?

НР-43 18-06-2011 15:04

quote:

Если уж пошла тема, про 9х39, я бы хотел задать вопрос об унификации ВСК, ВСС, АСС, СР-3М, 9А-91

Так ВСК и 9А вроде из другой оперы - бюджетнее, хотя и хужовее.

quote:
когда по сути из СР-3М можно сделать универсальную систему: быстросъемный приклад - менять складной на стационарный или на плечевой упор а-ля 9А-91 или СР-3. Насколько я знаю АСС по точности не отличается от ВСС (могу ошибаться). Так не проще ли сделать универсальную платформу: и поставлять с комлектом прицелов, сменных прикладо, плечевых упров

Малость за Кэпа: интегрированный глушитель КМК будет меньше вибрировать, чем накрученный на ствол(это если винторез заменять). Вот "Вал" с "СР-3" ещё куда-бы то ни шло. Хотя про "вихрь" поговаривали, что у него патрон в патронник дослать не так удобно, как у "вала", так что ещё и затворы комплектом выдавать: без рукояти взведения(для компактности) и с рукоятью

North Wind 18-06-2011 15:12

Карден, помнится, грозился складную рукоятку взведения просто приварить в разложенном состоянии

2Marat_Freeman: как "не оно", если там чуть не сам владелец признавался?

НР-43 18-06-2011 15:23

quote:
Карден, помнится, грозился складную рукоятку взведения просто приварить в разложенном состоянии

Так он то про "вереск", который ПП писал, если мне склероз не изменяет.
Как-то в бумаге книжку видел про советский огнестрел, Катшоу автором, так у него упомянуты прототипы снайперки на замену свд и пулемёта под 6мм патрон(6*40 или 6*49, кажись). Кто знает, не было ли проекта и автомат под такое перевести? Насколько я понял, что-то вроде обсуждвшегося пару лет назад гренделевского патрона намечалось.
domomychitel 18-06-2011 17:02

quote:
Originally posted by НР-43:

Так ВСК и 9А вроде из другой оперы - бюджетнее, хотя и хужовее.


А из чего Вы такое заключение сделали? Из цены?
Ол-Райт 18-06-2011 19:48

На бетон не разу не роняли? Не роняйте пожалуйста..
Джиин 18-06-2011 20:26

Ага, еще и под БТР не кладите...погнется...
ВСК пользовал достаточно долго, в разных условиях.Все было нормально. А вот АС иногда подклинивал.Редко, но бывало.

------
Выхожу один я на дорогу...
АКМ со мной...и слава богу...

Ол-Райт 18-06-2011 20:38

Ну нету БТР, бетонный пол есть, и у некотырых д..в кривые руки
НР-43 18-06-2011 20:55

quote:
А из чего Вы такое заключение сделали? Из цены?

Из упоминания, что из-за высокой цены на СП-5/СП-6 был создан более дешёвый патрон (ПАБ-9), под который и заточен 9А-91. Ну и раз в МВД в основном 9А на фотках мелькает, а не "вал", можно предположить, что он распространённее и дешевле. Ну и насчёт "похужовее"(чисто теоретически)всё таки глушитель как часть конструкции меньше трясти должно,чем пристыковываемый.
Ещё раз повторюсь: экспериментальные патроны 6*49 только под пулемёт и снайперку планировались, или и автомат под них был?

Ол-Райт 18-06-2011 21:01

Так ктож знает-то.. Вроде никто такого автомата не видел..и не слышал..
Marat_Freeman 18-06-2011 23:20

Не патрон под оружие создается, а наоборот оружие под созданый патрон....обратное очень большая редкость как я знаю...
domomychitel 19-06-2011 10:30

quote:
Originally posted by НР-43:

Ну и раз в МВД в основном 9А на фотках мелькает, а не "вал", можно предположить, что он распространённее и дешевле. Ну и насчёт "похужовее"(чисто теоретически)всё таки глушитель как часть конструкции меньше трясти должно,чем пристыковываемый.


Интересное умозаключение И Вал и СР-3М и ВСС есть. А что Вам дает "вибрация" глушителя? На ВСК-94 проблем с этим нету на сколько я знаю.
И к чему в этой теме рассуждения о спец оружии? К армейскому автомату оно не имеет ни какого отношения.
Marat_Freeman 19-06-2011 17:29

Давайте вернемся к изначальнои теме.

А почему бы не найти новые решения в автоматическом оружии.
Уйти от тяжелого затвора подвижного. Большого количества подвижных деталей?...
например оружие с револьверным механизмом.
Я тут набросал кое что если кто захочет выложу фото.

Balamooth 19-06-2011 18:04

Новые решения в автоматическом оружии? А возможно ли это?
domomychitel 19-06-2011 18:10

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Я тут набросал кое что если кто захочет выложу фото.


Хочу!!! Выкладывайте!!!
Marat_Freeman 19-06-2011 21:21

что то Ганза не хочет совсем мое фото принимать:-( пишет ошибка N 2...странно
izotovp 19-06-2011 21:49

Например:затвор с магнитореалогической жидкостью,как в автомобильных амортизаторах.
Вяз 19-06-2011 22:06

quote:
Например:затвор с магнитореалогической жидкостью

Выпьют...
domomychitel 19-06-2011 22:33

quote:
Originally posted by izotovp:

Например:затвор с магнитореалогической жидкостью,как в автомобильных амортизаторах.


А что это дает? К чему такие сложности? Зато гемора в ремонте будет столько же, как с машиной.
Marat_Freeman 19-06-2011 23:17

Ну вы уже ей богу усложняете совсем, вы бы еще с затвор последовательным магнитным торможением предложили...я говорю о простейшей механике...а вы уже в высокие материи полезли...зачем?
izotovp 20-06-2011 12:32

Простейшая механика-это мосинка и АК.Улучшения в современном оружии могут быть только по пути применения новых материалов (что приведет к удорожанию оружия ) и улучшении качества боеприпаса:улучшенная баллистика пули,применение новых порохов,безгильзовый патрон.
izotovp 20-06-2011 02:03

Это уже имеющиеся материалы,так сказать массовые.Речь идёт об ещё не внедрённых решениях,способных качественно улучшить характеристики оружия.Кстати масляные-воздушный амортизатор уже применён в винтовке Steyr AMR / IWS 2000 (Австрия) (спасибо,Максим).
Marat_Freeman 20-06-2011 07:43

Помните американца Дардика? С его револьверным магазинным пистолетом?...
Итак. Его конструкция+безгильзовый боеприпас(как у G11 только треугольный)+один газовый поршень короткого хода...все новое оружие готово. Простое проще некуда. Надежное как револьвер и скорострельное как ароматическая винтовка.
Marat_Freeman 20-06-2011 07:47

газовый поршень через шток передает движение и взводит курок на обратном ходе происходит автоспуск (при нажатом курке)
Marat_Freeman 20-06-2011 08:04

у такого оружия мне кажется много плюсов.
1. Надежность
2. Технологичность
3. Небольшая масса носимого боекомплекта
4. Резкое уменьшение отдачи
(из за отсутствия тяжелого затвора)
5. При применении на нем хорошего ДТК отдачи не будет вообще.

Из недостатков.
1. Сложный боеприпас (но немцев с G11 это не остановило)
2. Нужна хорошая сталь для того что бы не разорвало кожух в который будет помещен барабан.

novatar 20-06-2011 09:09

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:
...как ароматическая винтовка.

Что? О_о

По поводу картинок - если не получается воткнуть сюда -дайте ссылку на файлообменник с изображением. На какой-нибудь из этих:

http://pikucha.ru/

http://www.imagepost.ru/

http://picasa.google.com/support/


domomychitel 20-06-2011 09:27

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

при нажатом курке


Нажимают обычно спусковой крючок, а курок это другое. Уж извините, слух режет.
Marat_Freeman 20-06-2011 11:39

ну простите, быстро писал не следил...спасибо за то что исправили
Marat_Freeman 20-06-2011 13:09

АВТОМАТИЧЕСКАЯ еще ошибка...СОРИ.
click for enlarge 1920 X 1440 522,8 Kb picture
Marat_Freeman 20-06-2011 13:18

что то типа этого...усм не стал рисовать...усм двойного действия...гильзы извлекать не надо вообще ибо без гильзовый патрон...есть окошко справа для экстракции патронов давших осечку...пружина возвратная молоточка тугая для накалывания капсуля...возвратную пружину поршня можно также расположить на штоке за усм. Например в прикладе...мне кажется будет работать...теперь ваше мнение.Адекватную Критику крайне подерживаю
domomychitel 20-06-2011 13:23

Я так понял патронник в стволе отсутствует. Соосность ладно, можно добиться, но если гильза будет сгорать, как остальные патроны в магазине и за счет чего будет пуля вылетать? Непонял.
Marat_Freeman 20-06-2011 13:54

Правильно поняли...найдите схему Дардика в википедии там все понятно...и хорошо видно...остальные патроны можно изолировать подвижной планкой которая будет защищать их от контакта с барабаном до поступления.
Balamooth 20-06-2011 13:55

Почитайте о программе LSAT и не изобретайте велосипед.
Marat_Freeman 20-06-2011 14:06

Почитал, раньше не знал об этой системе...спасибо...у меня есть дальнейшее развитие более простое в плане воплощения...(применение обычных патронов без горлышка либо патронов 5.45 с катриджем надеваемым на горлышко патрона либо заранее либо автоматически во время досыла патрона в барабан) но в это развитие отличается наличием второго легкого поршня сбоку от ствола который будет как раз досылать и извлекать патроны из барабана.
click for enlarge 1920 X 1440 408,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 370,8 Kb picture
Marat_Freeman 20-06-2011 15:27

Пояснение.
1.Газовый поршень
2.ствол
3.Линия на которой расположен 2й поршень с досылателем,(посылаемый патрон выталкивает гильзу из барабана в трубку за ним, затем гильзы выпадают из пространства в прикладе)
4.Магазин

магазин либо смешен влево, либо расположен сбоку, слева. подача патронов по одному. Вращение барабана по часовой стрелке...

Balamooth 20-06-2011 15:45

Слишком сложно и громоздко (совмещение кучи отверстий, извлечение патрона назад выталкиванием, большая ширина ствольной коробки, ). Чем вы собираетесь вращать барабан? Если первым поршенм, то как тогда синхронизировать вращение и подачу (длина четверти окуржности барабана сопоставима с длиной патрона)?
Цеплять тяги от рукоятки заряжания к обем поршням? ЗЗ как реализовать?

З.Ы. И это при условии, что Ваши ухищрения с патронами позволят избвиться от недостатка всех револьверных систем.

Marat_Freeman 20-06-2011 16:01

Синхронизация происходит за счет расчета...второй поршень уже подал патрон так как он почти касается его...а первый(верхний) начинает толкать молоточек который зубцом(как на револьвере) поворачивает барабан чуть позже...там шток поршня в виде двух направляющих с перегородкой которая и будет толкать молоточек...
Рукояток перезаряжания две...одна на цевье, другая сбоку слева присоединена к молоточкУ и выведена наружу в виде рукоятки...взводится движением сверху вниз, по наклонной...

А вообще как по вашему можно реализовать это устройство в металле? С условием его работы

Marat_Freeman 20-06-2011 16:06

насчет ЗЗ. Затвора нет вообще...
Если отпустить спусков крючек то он останется во взведенном состоянии...
Balamooth 20-06-2011 16:24

Сквозной барабан с фронтальной загрузкой и без затвора - стрелки для карамультука предполагаются одноразовые? Или стрелять только в противогазе, одетом поверх негорючей балаклавы?
Поршни при такой схеме вращения барабана должны поочередно работать. Иначе будет или подающийся патрон, или гильзу барабаном закусывать.
Вердикт - нежизнеспособно.
Marat_Freeman 20-06-2011 16:28

Они работают одновременно но передают действие в разное время....из за разницы в длинне штока, патрон фронтально запирается как на револьвере...стенкой с протезью для накола капсуля...
domomychitel 20-06-2011 18:35

А зачем такие сложности??? Патрон-дорогой и очень сложный в изготовлении, куча нетехнологичных деталей, большие габариты, сложный механизм неустойчивый к загрязнению (если в камору что то полало, то патрон не встанет как надо). Куча минусов и ни одного плюса, разьве что необычно
Marat_Freeman 20-06-2011 19:30

Ну обычным мы не занимаемся:-D....я ж говорю ищем новые решения)

ладно.Спасибо за размышления...ибо в спорах рождается истина)

Эйнштейн 20-06-2011 19:43

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Ну обычным мы не занимаемся:-D....я ж говорю ищем новые решения)


Можешь 3д модель этой штуковины сделать? На разрезе не очень понятно чо-куда..
Marat_Freeman 20-06-2011 20:31

к сожалению нет....комп приказал долго жить....если внимательно прочитать то можно в принципе понять
Джиин 20-06-2011 20:35

Мне одному показалось- что тема называется не "Оружейные идеи"?

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Marat_Freeman 20-06-2011 20:46

Джиин, вы правы...просто когда я сказал что может быть стоит поискать что нибудь новое...меня попросили показать,ну я и показал, и объяснил....людей вроде заинтересовало...за уход от темы уж простите, не хотел)
key_dutch 20-06-2011 21:37

quote:
posted 20-6-2011 13:55
Почитайте о программе LSAT и не изобретайте велосипед.
Marat_Freeman
posted 20-6-2011 14:06
Почитал, раньше не знал об этой системе...спасибо...

11 минут???
Marat_Freeman 20-06-2011 21:43

ознакомился....если кто может прислать подробные фото устройства...данного пулемёта или винтовки...буду признателен очень
crank 20-06-2011 22:22

Мне одному показалось- что тема называется не "Оружейные идеи"?


Модератор забанен?

Balamooth 20-06-2011 22:28

Судя по его ЖЖ, модератор взял небольшой тайм-аут, для отдыха в кругу семьи.
Marat_Freeman 20-06-2011 22:47

Приятного ему отдыха, и хорошего настроения)))
Михаил HORNET 22-06-2011 18:15

мне кажется тема себя изжила. все что надо сделать - высказано. по большому счету там косметика, причем уже все есть. нет желания делать.

тему доводки ак надо оставить, а силы и средства перенести на доводку куда более перспективной конструкции - автомат Никонова ан-94, который умеет стрелять дабл-тап за один выстрел. вот это самая правильная тема, к сожален-ю брошенная производителем и заказчиком в почти полуфабрикатном виде, а там делать и делать

Marat_Freeman 22-06-2011 20:23

Ну если честно АН-94 врядли когда либо (в обозримом будущем) станет настолько распространен войсках и силовых структурах что бы его стали "доводить" до ума....слишком уж он дорогой по сравнению хотя бы со своим ближайшим конкурентом Ак-108 к примеру....и сложен в эксплуатации....автомат Никонова безусловно хорош, и я даже думаю он опередил в чем то свое время (я имею в вижу что Российская армия только начинает становиться профессиональнои и мне кажется этот процесс затянется)....
Marat_Freeman 22-06-2011 20:44

Еще насчет автоматов со сбалансированной автоматикой(АЕК и другие)....неужели они настолько сильно потеряли в надежности по сравнению с Ак74 тем же, что их не пустили в большую серию? И еще кто что может сказать об этих безусловно интересных автоматах?
domomychitel 22-06-2011 21:51

АК я думаю по началу тоже дорогой был, в принципе если бы до ума его довели и к серийному (не помню сейчас что массовое а что серийное) производству адаптировать, то хороший агрегат получился бы, не на много дороже АК. Но опять же, зачем делали крышку ствольной коробки, не пойму.
Marat_Freeman 22-06-2011 22:17

Вы про чью крышку?)
domomychitel 22-06-2011 22:44

i5.fastpic.ru
Тут конечно поудобнее чем на АК, но всеравно места маловато, мож ошибаюсь, потому как только на картинках видел.
Полосухин 23-06-2011 06:17

ИМХО, АН слишком сложен в сборке-разборке, тем более боковой крон, так и остался. Чтобы он стал по-истенне массовым его нужно доводить достаточно серьезно, тем более он тяжеловат.
По-поводу цены, кто-то выкладывал цены (из какого-то журнала) АК и АН. АК - 10000 рублей, АН - 25-27 - не очень то уж и большая разница.

Ё-мае неужели ни у кого знакомых нет, чтобы снять видео стрельбы АК-74/АН-94/АЕК-971/АК-107. Ведь образцы есть, патронов-то нужно по 3 магазина с трассирующими пулями 5,45, которых завались. Никаких спецпатрнонов, магазинов не надо....

Михаил HORNET 23-06-2011 09:41

о том и речь, что ан94 доводить и доводить до ума, а взяли и бросили.
концептуально именно он и есть шаг в самом правильном направлении - дуплет за один выстрел, что дает более уверенное поражнние при умеренной затрате патронов
схема сбалансированной автоматики в сегодняшнем ее виде имеет шестерни, работающие на удар, что не позволяет говорить о высокой живучести узла, и по кучности двух выстрелов уступает ан94, но превосходит при длинной очереди. увы этот режим не характерен для автоматов
Marat_Freeman 23-06-2011 10:06

Полосухин как я понял Вы Под цифрами "25-27" имели ввиду 25000 руб и 27000 ,

Ну знаете ли, если превышение цены более чем в два раза это не много...
А если закупать в больших количествах например 100тысяч штук то получится разница, в 1700000000 руб!
Если честно сумма серьезная...за такие деньги можно купить Да хоть за бугром тех же наборов для тюнинга и оптики...и довести до ума энное количество автоматов(тех же ак107 и ак108)

Marat_Freeman 23-06-2011 10:23

Да безусловно у Ан94 очередь в два выстрела лучше, Но(!) очередь уже в 3 выстрела(всего на 1 больше!) уже лучше у ак107....да и при стрельбе из автоматов со сбалансированной автоматикой стрелок меньше устает (стрелявшие говорили что не чувствуется резких ударов отдачи, и не приходится так сильно напрягать руки и туловище при стрельбе для ее компенсации) и знаете рассеивание на 100м при стрельбе 3 выстрелами порядка 6 см меня лично устраивает...
Marat_Freeman 23-06-2011 10:32

Ак107 Превышает по кучности уже при очереди в 3 выстрела(!) (всего на 1 больше) и еще один фактор меньшая нагрузка на стрелка (со слов стрелявших из Ак107) нет резких ударов отдачи и поэтому нужно меньше усилий что БЫ контролировать оружие при стрельбе, и меньше устают руки и туловище при стрельбе стоя и сидя, так как не приходится усилиями комментировать отдачу.
domomychitel 23-06-2011 10:41

А зачем очередь по 3, всегда учили отсекать по 2, единственное говорят что у АН отдача от первого суммируется со вторым. Утверждать не буду потому как не стрелял и знакомых у меня нету, у кого спросить можно.
Полосухин 23-06-2011 12:51

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Полосухин как я понял Вы Под цифрами "25-27" имели ввиду 25000 руб и 27000 ,


Да.
quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Ну знаете ли, если превышение цены более чем в два раза это не много...А если закупать в больших количествах например 100тысяч штук то получится разница, в 1700000000 руб!


Никто не спорит, просто невозможно за три копейки сделать хорошее оружие.
Технологически, если довести процесс сборки до автоматизма, и упростить конструкцию, то сумма может и уменьшиться, но высокие технологии - высокие цены.
Ничего в этом страшного нет, да экономить деньги нужно, но увлекаться этим тоже не стоит.
quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Если честно сумма серьезная...за такие деньги можно купить Да хоть за бугром тех же наборов для тюнинга и оптики...и довести до ума энное количество автоматов(тех же ак107 и ак108)


Зачем???? Не проще ли сделать обвес у нас?

Вопрос: А какая отсечка оптимальнее 2 или 3 выстрела?

domomychitel 23-06-2011 12:57

На АН полюбому 2.
В армии, когда срочку служил, за очередь в три по ребрам били, подозреваю что оптимальная в 2
Balamooth 23-06-2011 13:03

quote:
Зачем???? Не проще ли сделать обвес у нас?

Проще-то оно проще, но при сопоставимом качестве и функционале в десятки раз дороже.
domomychitel 23-06-2011 13:48

quote:
Originally posted by Balamooth:

Проще-то оно проще, но при сопоставимом качестве и функционале в десятки раз дороже.


Так в том и дело, надо было развиваться, а не пальцем в ж... ковырять. Сколько у нас владельцев Саёг? Брали бы с удовольствием, по приемлемой цене и качеству естественно.
Marat_Freeman 23-06-2011 13:50

Оптимальное количество выстрелов в отсечке не может быть одним для всех Винтовок и автоматов, для Ан94 это 2. Для ак 107 это 3, для ак74 также 2, для М16 снова 3...каждое оружие по своему сбалансировано и по своему ведет себя при разных очередях...
Marat_Freeman 23-06-2011 14:07

Все дело в том что сбалансированная автоматика на Ак107 комментирует 3 отдачи из 4, и вот при работе очередью по 3 выстрела, отдачи не следует так как 4 го выстрела в очереди нет...

А насчет прицельных приспособлений и д.р зарубежные (на данный момент) намного лучше...и работать с ними легче...и раз заговорили об оптике припомню еще кое что

Года 3 назад видел по ящику сюжет об отечественных оптических приспособлениях для стрельбы из за укрытия, создал ее наш прапорщик, все гениально просто...система состояла из гибкого оптоволоконного кабеля (такие используют в медицине для исследования полости желудка) который одним концом надевается на прицел оптический..а другим концом присоединяется к специальному нашлемному крепежу и подводится к глазу...я сам повторил сей девайс на сайге (не моей к сожалению) и пострелял ...если честно ощущения неповторимые...можно полностью находясь за углом или в блиндаже вести прицельный огонь...точность ничуть не страдает при некоторой сноровке (руки засекают при стрельбе без упора) так вот наши генералы мудаки отдали предпочтение дорогой израильской ерунде на батарейках с ГЛОКОМ17(!)
с его сильно ограниченной дальностью стрельбы...и Где логика?

Полосухин 23-06-2011 14:52

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Оптимальное количество выстрелов в отсечке не может быть одним для всех Винтовок и автоматов, для Ан94 это 2. Для ак 107 это 3, для ак74 также 2, для М16 снова 3...каждое оружие по своему сбалансировано и по своему ведет себя при разных очередях...


...для боя, а не для оружия?
Marat_Freeman 23-06-2011 14:54

да, для ведения боя из того или иного автомата....
кочевник 56 23-06-2011 18:31


дайте ему айфон и ради бога заберите у него автомат.
Marat_Freeman 23-06-2011 19:38

кочевник 56, вы сейчас к чему это?.....и кстати, реально, дайте мне айфон...
map 01-07-2011 17:30

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Марат_Фрееман:
[Б]Все дело в том что сбалансированная автоматика на Ак107 комментирует 3 отдачи из 4, и вот при работе очередью по 3 выстрела, отдачи не следует так как 4 го выстрела в очереди нет...

...[/Б][/QУОТЕ]
------

Што за бред?!!!

Джиин 01-07-2011 21:06

Не обращайте внимания....

------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

key_dutch 02-07-2011 15:33

quote:
дайте ему айфон и ради бога заберите у него автомат.

Отберите у него айфон и дайте автомат, на годик, возраст еще позволяет))
Dimastiy 02-07-2011 22:32


quote:
Все дело в том что сбалансированная автоматика на Ак107 комментирует 3 отдачи из 4, и вот при работе очередью по 3 выстрела, отдачи не следует так как 4 го выстрела в очереди нет...

Ох..еть! А вы говорите, вечный двигатель. Тут, оказывается, посерьезнее проблему не бзднув решили.
Интересно, как? Ведь вопреки всем законам физики.
NEZNAIKO 03-07-2011 03:56

человек просто перепутал с тремя импульсами отдачи об этом в свое время по телеку объясняли :-) мол гасятся все кроме одного последнего(крайнего) по непреодолимым законам физики! :-)
Михаил HORNET 03-07-2011 10:54

очередь в три патрона - бессмысленная трата боеприпасов. третью пулю никакими ухищрениями не удержать в пределах цели (ну разве что совсем на иглы перейти или там на 4.6 максимум) - это пуля в молоко, и получается вместо 15 выстрелов при стандартном магазине - всего лишь 10.
Плюс принципиально важный аспект - длительность самого цикла - у АН94 - это именно ОДИН выстрел в восприятии стрелка. ОДИН! ИМЕННО ЭТИМ ЦЕНЕН АН94
поражение, допустим, 4-х мишеней опытный стрелок сможет сделать за немногим более одной секунды - полторы (сплит возьмем где-то 0.33)

то же самое в исполнении сбалансированного автомата да по три патрона очередью растянет процедуру секунд до восьми-десяти минимум

North Wind 03-07-2011 11:29

А мне вот это интересно.
quote:
Оптимальное количество выстрелов в отсечке не может быть одним для всех Винтовок и автоматов, для Ан94 это 2. Для ак 107 это 3, для ак74 также 2, для М16 снова 3...каждое оружие по своему сбалансировано и по своему ведет себя при разных очередях...

Я думал, что количество выстрелов в отсечке регулируется желанием разработчика и ТТЗ, а не пригодностью оружия для конкретного числа...
FRAG 03-07-2011 12:04

Balamooth 03-07-2011 12:33

Какой агрегат ... однако
Окошко бы в магазине закрыть прозрачным полимером (лексаном там али поликарбонатом), ствол потолще да крышку СК получше зафиксировать ... совсем хорошо будет.
Васёк 04-07-2011 20:35

quote:
Originally posted by FRAG:

FRAG


у меня что-то подобное получилось

click for enlarge 1920 X 1440 836,2 Kb picture

ПБС мне нельзя
на квадрейл заказываю коллиматор и магнифер
щека от СВД и галоша могут устанавливаться - есть необходимые доработки приклада
но ставлю только при работе с оптикой на дальние дистанции

зы извините за ковёр

FRAG 04-07-2011 21:28

quote:
Originally posted by Васёк:

...

зы извините за ковёр


ковер-наше все
доработки очевидны по схожести, потому, как акм и сайга отличаются немногим, а вернее-не отличаются в плане требуемых доработок
однако, в этом акм есть еще ряд решений-приклад, например, не просто адаптивный, а и гасящий отдачу, крышка-не просто крышка с пикатини, а фрезерованная деталь с крепежами, впереди, например-крепится подобно аксу.
Товарищ допишет обзор по этой машинке-выложит подробности.

Кот@ра 04-07-2011 23:42

А так не вариант?
click for enlarge 1600 X 1200 322,3 Kb picture
Васёк 05-07-2011 09:37

-предохранитель можно увеличить
-3-х точку можно поставить

я давно говорил, что владельцы Саёг сделали с ними всё, что можно

Кот@ра 05-07-2011 10:06

У меня стоит доработанная трехточка, на быстросъёмной антабке. Устанавливается на приклад с любой стороны и не мешает складыванию.
Предохранитель увеличивать считаю лишним. Мне и так нормально.
Васёк 05-07-2011 11:08

предохранитель с удлинителем в задней части выключается рукой, неснимаемой с рукоятки
немного быстрее получается
Кот@ра 05-07-2011 11:38

Вась, у мну валяется комплект от Кребса. Доп. предохранитель получается с левой сторомы. Всё руки не доходят установить. Мешает планка, надо слегка фрезернуть под ней, чтоб не убирать её совсем. Предохранитель рассчитан на автомат без боковой планки.
Ставится и снимается на манер пистолетного, движением большого пальца и родной на месте остаётся.
Джиин 05-07-2011 12:00

А как там внутренности устроены? Ломающийся рычаг?

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Кот@ра 05-07-2011 13:05

Все внутренности обычные. С тыльной стороны вставляется рычажок в шток предохранителя, в котором дырк 4х гранная. И этим рычажком, с левой стороны, большим пальцем, двигается родной предохранитель. Вперед, на пред. Назад снят с пред.
Коряво описал, но вроде понятно.
Меняется родной пред. на точно такойже, только в той стороне которая выходит на левую сторону у него внутренний 4х гранник, а в него вставляется с лева в это 4х гранное отверстие, торчащий в низ рычажок, и фиксируется болтиком чтоб не вываливался.
С установленной боковой планкой не установиш, надо в ней щель профрезеровывать, но смотрится лучше, чем без неё. Как будто он там и должен стоять и очень удобно.
Джиин 05-07-2011 14:14

Не, движение пальца не правильное.Более естественное- вперед снять,назад поставить.

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

Кот@ра 05-07-2011 14:42

Дареному коню, в зубы не смотрят.
Есть у товарища и второй вариант от Кребса. Там надо в районе спусковой скобы в коробке щель пропилить, для установки. Но подходит только на АК, или Сайгу-04. На МК-образных мешает блокиратор. Вот этот вариант более удобен и естественен. Деталюшек много и как там его ставить не помню.
Джиин 05-07-2011 14:55

Во-во, его и видел на фото.

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Кот@ра 05-07-2011 15:21

Так что при желании, можно АК доработать, согласно современным требованиям и пожеланиям пользователей. Вполне удобная и надёжная машинка получается, да и не дорого это.
Сергей-дилетант 05-07-2011 22:06

прошли годы...форум шумит, а АК-200, со слов официальных лиц, весь из себя такой замечательный, не особо видно...

------
Нам нечего терять.

Gets 05-07-2011 22:22

я вовсе не специалист по АК, но вот к этому видео есть вопросы, только ли внешний тюнинг там присутствует и хорошее задротство?
http://www.youtube.com/watch?v=F0aB4pNDjOg&feature=related
domomychitel 06-07-2011 09:35

quote:
Originally posted by Gets:

к этому видео есть вопросы


А в чем суть вопроса?
Incas 08-07-2011 14:35

<Ижмаш> начал разработку нового поколения автоматического оружия, основывающегося на схеме, принципиально отличающейся от той, которая используется в автоматах Калашникова.
Речь идет о <новой платформе, которая позволит конкурировать с самими современными аналогами стрелкового оружия в мире>, сообщил журналистам врио генерального директора <Ижмаша> Максим Кузюк. Задача, по его словам, состоит в том, чтобы с нуля создать новое оружие. Для ее решения конструкторско-оружейный центр предприятия будет усиливаться новыми сотрудниками и технологиями.
Параллельно с работой над новым автоматом завод продолжит выпуск и модернизацию автоматов АК 200-й серии, приходящей на смену АК 100-й серии. Планируется улучшить эргономику автомата, повысить кучность стрельбы и внести ряд других новшеств.
Закупка автомата 200-й серии российскими силовыми структурами началась весной прошлого года.
http://news.rambler.ru/10419138/
domomychitel 08-07-2011 15:17

Ну да, лет пять изобретать (велосипед), лет десять согласовывать и через двадцать мы увидим первый серийный экземпляр, когда у вероятных друзей будут плазменные дезинтеграторы
Или наоборот, быстро сделают, быстро впарят МВД, а как проблемы с ними начнутся, скажут что мол мы не виноваты, это вы криворукие
Митя Загорский 08-07-2011 16:16

quote:
Ну да, лет пять изобретать (велосипед), лет десять согласовывать и через двадцать мы увидим первый серийный экземпляр, когда у вероятных друзей будут плазменные дезинтеграторы

+10000000
Васёк 08-07-2011 16:44

quote:
Originally posted by Incas:

<Ижмаш> начал разработку нового поколения


на след неделе встречусь с конструктором КОЦа, поинтересуюсь, чо они там рожают такого фееричного.....
Dmitrij1964 10-07-2011 22:28

quote:
Originally posted by domomychitel:
Ну да, лет пять изобретать (велосипед), лет десять согласовывать и через двадцать мы увидим первый серийный экземпляр, когда у вероятных друзей будут плазменные дезинтеграторы
Или наоборот, быстро сделают, быстро впарят МВД, а как проблемы с ними начнутся, скажут что мол мы не виноваты, это вы криворукие

У вероятных друзей - эксклюзивный контракт, то бишь, монопольное право "Кольта" на поставку автоматов в армию, так что х его з тащ майор, какие там транклюкаторы будут.
И самое поганое не это, самое поганое, что на эффективность действий армии качество стрелковки влияет в последнюю очередь, а на эффективность полицейских и (или) контртеррористических действий - вообще никак.

Dmitrij1964 11-07-2011 12:25

quote:
Originally posted by fd15k:

Кольт два года назад потерял монопольные права.


Да?
Не знал.
А наши то - тоже разработку Ковровцам поручили ...
Ну дык, я же говорю - по большому счету все это несущественно ...

Dmitrij1964 12-07-2011 12:36

quote:
Originally posted by fd15k:
[B]
Вот статья :

Да я поверил вам и так, могли бы и не подтверждать ...

Все равно, лично мне кажется, что пока нет каких то принципиальных прорывов в оружейной науке, ни "калаш", ни "эмку" не будут менять на что то, приблизительно такое же.
Просто нет смысла ...

M.Wittmann 12-07-2011 18:11

А вот ещё поток: http://www.gazeta.ru/politics/2011/07/08_kz_3690293.shtml
Джиин 12-07-2011 19:17

Хреновые у нас "военные Иксперты".....

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

NEZNAIKO 21-07-2011 19:26

очередная инфа о нашем будущем не имеющим аналогов (возможно чутьчутьмасада)

http://www.rg.ru/2011/07/08/ak-site-anons.html


и еще

http://expert.ru/2011/07/14/izhmash-sozrel/

большая статья "Смерть автомата Калашникова" и видео макак с ак47

http://kungurov.livejournal.com/35438.html?thread=6837102


Aion 23-07-2011 23:09

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

возможно чутьчутьмасада

Скорее всего в ихнюю масаду ввернут другой шуруп и выдадут это за новый АК-300

Micluho 01-08-2011 13:42

http://www.youtube.com/watch?v=CqRwx4wtmms

всем привет, кто нить прокомментируйте данное видео

FRAG 01-08-2011 17:50

quote:
Originally posted by Micluho:
http://www.youtube.com/watch?v=CqRwx4wtmms

всем привет, кто нить прокомментируйте...


click for enlarge 680 X 640  50,2 Kb picture

AWND 01-08-2011 18:06

quote:
Originally posted by Aion:

Скорее всего в ихнюю масаду ввернут другой шуруп и выдадут это за новый АК-300


Не раньше, чем затрофеят; пути к этому и их вероятность просчитайте сами.
Slava Tatarin 01-08-2011 21:24

тут дураку понятно у АР нет такой дыры как у АК когда открыт предохранитель.
crank 01-08-2011 22:41

quote:
нет такой дыры как у АК когда открыт предохранитель.

А не кто не виноват,фирменная так скать фича.Но и в таком положении должен работать,ситуация ведь стандартная.
Хотя по-моему,тут,что-то с конкретным образцом:и магазин отстегнули,и рамой пошмыгали,а курок всё не спускается.Ладно бы рама не доходила.

Справедливости ради надо было бы и ARку прикопать с открытым затвором(на останове)после израсходования магазина,тоже ведь штатная ситуация.

NEZNAIKO 01-08-2011 23:53

таких тестов(песок в ак) в последнее время появилось много я уже видел 4-5 и везде америкосы хитрят даже в этом видео видно АР аккуратно присыпают а в АК с силой херачат прям в дырку аш с горочкой(чтоб наверняка). В другом видео закапывали АР вниз окошком а АК вверх и с открытым, есественно результат очевиден: АР стреляет без песка внутри а АК с песком внутри нет!У АК слабая пылезащищенность а у АР это первейший жизненно важный момент они это просекли и раскручивают эту фишку. В моем тесте тот парень сначала ест землю а патом закапывается в месте с винтовкой или без, но это уже на месте в процессе решается!
domomychitel 02-08-2011 12:02

Бред все эти тесты,и так и так повернуть можно.
Фогиль 02-08-2011 09:45

НОВЫЙ АВТОМАТ тухлая пиар акция.
Лично мое мнение таково, что АК -74 и так нормальное оружие, главная цель снизить потери личного состава в боевых условиях и новый автомат не панацея, деньги лучше истратить на экипировку бойца.
Нормальный ночник, связь свой чужой, качественная обувь, нормальные каски и бронники, каждому бойцу!!!
А чтобы увеличить эффективность боевого подразделения дайте вы им, связь нормальную
для взаимодействия с авиацией и артиллерией и потерь сразу станет меньше, а эффективность возрастет.
А для спецназа норм оружие уже есть ВАЛ и Винторез.
Я не военный, но мое мнение такое.)))
domomychitel 02-08-2011 11:36

Каждый имеет право на свое мнение.
Конечно надо обеспечить броней, связью и экипировкой, но чем это мешает модернизации автомата??? Не надо ставить акценты: "лучше то чем это", и то и другое надо, у нас далеко не бедная страна и далеко не глупые люди. Все это вполне реально, только никому не надо.
Фогиль 02-08-2011 12:33

quote:
Originally posted by domomychitel:
Каждый имеет право на свое мнение.
Конечно надо обеспечить броней, связью и экипировкой, но чем это мешает модернизации автомата??? Не надо ставить акценты: "лучше то чем это", и то и другое надо, у нас далеко не бедная страна и далеко не глупые люди. Все это вполне реально, только никому не надо.

Но пока они придумают и главное воплотят в жизнь свою идею Русского G-36))), на переделку в устава военной доктрины и просто ЗИП+ магазины столько бабла истратят простых налогоплательщиков, лучше бы на вышеперечисленные вещи для бойцов истратили.
А новая штурмовая винтовка нужна не всем войскам, а только группам быстрого реагирования Спецназ, ВДВ, М. Пехота, Пограничники, Мотострелки им Абакан с калиматором,он кучно говорят лупит, патрон и магазины тоже, что на АК.

Пусть Моряки, Инженеры, Артелеристы и другие войска которым оружие нужно для самообороны пусть с АК-74 дальше гоняют.

domomychitel 02-08-2011 13:09

quote:
Originally posted by Фогиль:

Но пока они придумают и главное воплотят в жизнь


Вот это уже другой вопрос
1. ЗИП не такая большая проблема, решается в рабочем порядке, а вообще комплекты ЗИП могут поставляться вместе с оружием
2. зачем менять магазины, чем плохи АК-шные?
3. Новая винтовка нужна всей армии, чтобы не было проблем с зипом, боеприпасами и т.д. Должна быть унификация. В МВД с этим есть некоторые проблемы.
Micluho 02-08-2011 13:15

Дело в том что я не специалист по стрелковому оружию),но человек интересующийся
, ибо если вдруг войнаь, то воевать я буду именно с АК-74.После просмотра наших отечественных хвалебных фильмов про супер надежный АК во всех его проявлениях, у меня таки возникает вопрос, что при опущенном флажке предохранителя, ак очень уязвим к загрязнению???Чесно говоря после просмотра - http://www.youtube.com/watch?v=CqRwx4wtmms , я впал почти в депресняк.На целый день(((.
Неужели все так мягко говоря не совсем радужно с надежностью АК?, или это все таки противные америкосы, или дело в румынском образце???
AWND 02-08-2011 13:32

quote:
Originally posted by crank:

А не кто не виноват,фирменная так скать фича.


Это не совсем фича, это полубаг. Чтобы у затворной рамы был такой большой ход и при этом рукоятка была бы жёстко закреплена на ней, пришлось делать вырез на ствольной коробке. В конечном итоге это оказалось выгоднее, чем укорачивать ход затворной рамы, разъединять её с рукояткой или относить рукоятку вперёд.
quote:
Originally posted by Фогиль:

на переделку в устава военной доктрины и просто ЗИП+ магазины столько бабла истратят простых налогоплательщиков


Зачем переделывать Устав? В него и FN FAL неплохо вписывается. И зачем переделывать доктрину, если она даже с SMLE была бы такой же?! И вообще, в соединённых штатах чего вы живёте, если считаете, что новый автомат может быть несовместимым по патрону и магазинам со старым, а перевооружение идёт на налоги с физических лиц???
quote:
Originally posted by Фогиль:

А новая штурмовая винтовка нужна не всем войскам, а только группам быстрого реагирования Спецназ, ВДВ, М. Пехота, Пограничники, Мотострелки им Абакан с калиматором,он кучно говорят лупит, патрон и магазины тоже, что на АК.


!Расставляйте: правильно; знаки? препинания,
Slava Tatarin 02-08-2011 13:43

quote:
Originally posted by domomychitel:

Вот это уже другой вопрос
1. ЗИП не такая большая проблема, решается в рабочем порядке, а вообще комплекты ЗИП могут поставляться вместе с оружием
2. зачем менять магазины, чем плохи АК-шные?
3. Новая винтовка нужна всей армии, чтобы не было проблем с зипом, боеприпасами и т.д. Должна быть унификация. В МВД с этим есть некоторые проблемы.

это самая большая проблема у АК для спускового механизма, помимо мелкой гальки и кусочков земли в усм, существует проблема зимой при открытом переводчике-внутрь попадает снег и образуется наледь внутри.

yavch 02-08-2011 13:43

Хм, мысль появилась. Надо выработать шкалу дифференциации троллей и соответственно ей методологию обращения с оными.
Micluho 02-08-2011 13:44

quote:
Это не совсем фича, это полубаг. Чтобы у затворной рамы был такой большой ход и при этом рукоятка была бы жёстко закреплена на ней, пришлось делать вырез на ствольной коробке. В конечном итоге это оказалось выгоднее, чем укорачивать ход затворной рамы, разъединять её с рукояткой или относить рукоятку вперёд.

А нельзя было сделать что то вроде подпружиненого флажка, который при движении рамы опускался, открывая щель и при возврате рамы поднимался, закрывая щель ???

AWND 02-08-2011 13:44

Micluho, по десять раз разбирали.
А на будущее смотрите внимательнее. В ролике хорошо показано, что будет с оружием, если с ним обращаться нежно и ласково (AR-ку с такой нежностью песком посыпали, как будто это торт), а не по-варварски (калаш засыпали почти по полной), что будет, если оставить половину ствольной коробки песка (обратите внимание, сколько должны были засыпать, и сколько высыпали), что будет, если оставлять дырки в оружии(AR-ку на затворной задержке не оставляли).
Да и вообще НАТОвский патрон, использовавшийся в обоих автоматах, надёжности не способствует.
AWND 02-08-2011 13:51

Slava Tatarin, что-то у вас содержимое цитаты не совпадает со смыслом комментария... Проверьте, вдруг вы не тот кусок текста для цитаты выделили.
quote:
Originally posted by yavch:
Хм, мысль появилась. Надо выработать шкалу дифференциации троллей и соответственно ей методологию обращения с оными.

Это верно. А вот меня больше интересует дифференциация троллей как таковая и различение троллей и "добросовестно заблуждающихся".
quote:
Originally posted by Micluho:
А нельзя было сделать что то вроде подпружиненого флажка, который при движении рамы опускался, открывая щель и при возврате рамы поднимался, закрывая щель ???

Можно, наверное. Я вижу, как это можно сделать, но зачем и почему это осталось безо внимания, я не понимаю. Может, был в этом какой-то свой смысл (многие так вообще не видят смысла даже в этой щели).
Micluho 02-08-2011 13:58

Да, видно что на АК больше сыпят. Я просто относительно недавно начал интересоваться стрелковкой, и поэтому для меня было неприятням открытием, уж просите,если говорю о чем-то, што вами тут давно перемыто и переполощенно, и т.д.
Micluho 02-08-2011 14:24

quote:
Можно, наверное. Я вижу, как это можно сделать, но зачем и почему это осталось безо внимания, я не понимаю. Может, был в этом какой-то свой смысл (многие так вообще не видят смысла даже в этой щели).

Тада можно делать кастомную крышку, с таким флажком

Micluho 02-08-2011 15:01

еще вопросик, первый пост, с фото АК 2010, на цевье, со стороны экстракции, какой то желобок, прямо под планкой пикатини. Зачем он? или что это?
NEZNAIKO 02-08-2011 21:51

quote:
Да, видно что на АК больше сыпят. Я просто относительно недавно начал интересоваться стрелковкой, и поэтому для меня было неприятням открытием, уж просите,если говорю о чем-то, што вами тут давно перемыто и переполощенно, и т.д.

Micluho как раз на таких неопытных,политически не подкованных и рассчитана данная вражеская пропаганда! А вы подтверждение того, что она достаточно эффективна особенно на подрастающее поколение (амеры в этом ассы)
не надо делать всякие крышки, не надо придумывать не существующих проблем хватит рефлексировать
я знаю десяток реальных проблем ак а в данном видео искусственно созданная не встречающаяся в природе
по неопытности действительно неприятным открытием для вас может стать например это получить по лицу сорванной крышкой ствольной коробки при выстреле из гп25

Micluho 02-08-2011 22:29

я знаю десяток реальных проблем ак а в данном видео искусственно созданная не встречающаяся в природе

очень было бы любопытно узнать о таких проблемах от вас )))

Micluho 02-08-2011 22:33

2 fd15k
ага спасибо, а планки судя по всему залитые пластиком ?
domomychitel 02-08-2011 22:39

quote:
Originally posted by :Slava Tatarin

quote:Originally posted by domomychitel:

Вот это уже другой вопрос
1. ЗИП не такая большая проблема, решается в рабочем порядке, а вообще комплекты ЗИП могут поставляться вместе с оружием
2. зачем менять магазины, чем плохи АК-шные?
3. Новая винтовка нужна всей армии, чтобы не было проблем с зипом, боеприпасами и т.д. Должна быть унификация. В МВД с этим есть некоторые проблемы.

это самая большая проблема у АК для спускового механизма, помимо мелкой гальки и кусочков земли в усм, существует проблема зимой при открытом переводчике-внутрь попадает снег и образуется наледь внутри.


Я реально не понимаю смысла фразы, постарайтесь всетаки обратить внимание на грамматику и как Ваша фраза связана со сказанным мной.
Micluho 02-08-2011 23:12

Блин, странное решение, но зная наших, и имея опыт работы в проектных фирмах думаю это связано с производственными реалиями...Интересно, выдвинуть планку вбок наверно было дороже чем делать желобок в цевье?
Micluho 02-08-2011 23:52

Возможно, но думается,что несколько мм никак не решает неудобства торчащего фонаря
Micluho 02-08-2011 23:56

А ище приходит на ум, что никто там не вникает в такие нюансы как торчащие фонари и т.д. Почитал я сайт, и сделалось совсем грусно(((
Dmitrij1964 03-08-2011 04:41

quote:
Originally posted by Micluho:
А ище приходит на ум, что никто там не вникает в такие нюансы как торчащие фонари и т.д. Почитал я сайт, и сделалось совсем грусно(((

Грустно то, что для реальных воюющих армий в принципе хватает АКМ-АК74-АК10.., старой доброй М16А1 и никому особо все эти прибамбасы никуда не уперлись.
НО: лично я понял всю эту политику "усовершенствований", когда в ролике показывающем визит Путина в Ижевск увидел и услыщал, как директор ИжМаша просит Путина "ну вы там из закромов родины хоть чего нибудь спишите, а взамен купите у нас новое, а то кушать хоцца".


mpopenker 03-08-2011 14:11

quote:
Originally posted by fd15k:

Что за воюющие Армии такие, просветите ?




FRAG 03-08-2011 14:49

это новая форма от Юдашкина?
А где знаки различия?
Gorgul 03-08-2011 15:18

quote:
А где знаки различия?

ну дык, юбками прикрыты...серетность и все такое
Balamooth 03-08-2011 15:27

quote:
Originally posted by fd15k:
Что за воюющие Армии такие, просветите ?

NEZNAIKO 03-08-2011 21:39

quote:
Не канает. Покажите мне воюющего туземца с M16A1

без разницы, туземец с M16A1 уже фэйк

mpopenker 03-08-2011 21:40

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

без разницы,

ладно. пошутили - и хватит

Micluho 03-08-2011 22:26

quote:
Originally posted by Gorgul:

ну дык, юбками прикрыты...серетность и все такое

Нифига, все на на голове видно, чем чаще горошек, тем нижее звание)))

mpopenker 03-08-2011 22:39

quote:
Originally posted by Micluho:

Нифига, все на на голове видно, чем чаще горошек, тем нижее звание)))


я неясно выразился про "пошутили, и хватит"?
нужно расчехлить бан-хаммер?
Стволяр 05-08-2011 17:31

Что ж, дабы сориентировать обсуждение в нужном направлении, поделюсь некоторыми умозаключениями, возможно - правильными, возможно - ложными. Лучше всего их изложить попунктно:
1. Ранее как-то проскакивала информация в СМИ о том, что, возможно, только лишь возможно, новые российские разработки в области основного оружия бойца будут ориентированы на новый более мощный патрон.
2. Опыт России в сфере разработки боеприпасов для стрелкового оружия включает в себя <единые> патроны 7,62х40 мм и 6х49 мм (оба имеют массу в районе 15,5-16,4 г, длину около 70 мм и дульную энергию порядка 3300 Дж).
Однако первый из них при снижении импульса отдачи в сравнении с 7,62х54R на 13 % имеет равноценную с ним дальность прямого выстрела (импульс отдачи и дальность прямого выстрела - два ключевых в российской интерпретации параметра оценки, исходя из изучаемых мной материалов по данному вопросу).
У патрона 6х49 мм по сравнению с 7,62х54R импульс отдачи меньше уже где-то на 20 % (если верить Интернет-источникам), а дальность прямого выстрела выше (и вроде бы выше, чем у 5,45х39 мм).
3. Снижение импульса отдачи в патроне 7,62х40 мм не приводило к существенному улучшению управляемости оружия.
Импульс отдачи патрона 6х49 мм в этом плане, видимо, позволял достигнуть каких-то более позитивных сдвигов. Тем более что под него планировался и автомат со сбалансированной автоматикой.
4. Опыт создания автоматов со сбалансированной автоматикой показывает, что такую схему имеет смысл использовать в оружии под патрон с импульсом отдачи не большим, чем у патронов вроде 7,62х39 мм (АЕК-973 под этот патрон имеет место быть) или 6,5х39 мм Грендел (под него автомата со сбалансированной автоматикой, конечно, нет, и это уже чисто мое предположение, исходя из сравнения его импульса отдачи с таковым у патрона 7,62х39 мм).
5. Примерный расчет данных по импульсу отдачи для ствола длиной 550 мм (для патрона 6х49 мм, насколько я представляю себе его характеристики, стволы меньшей длины приведут к существенному падению начальной скорости и дульной энергии пули) дает следующие примерные же показатели:
7,62х39 мм - 8,0-8,1 кгм/с;
6,5х39 мм - 8,95-9,55 кгм/с (в зависимости от массы пули - 7,97 или 9,33 г);
6х49 мм - 9,3-9,4 кгм/с (эти данные ОЧЕНЬ оценочные, но при этом более вероятно их изменение в сторону уменьшения, так как масса порохового заряда рассчитывалась из известных данных по массе пули, ее начальной скорости в стволе длиной 720 мм и примерном импульсе отдачи оружия со стволом такой длины, при этом она получалась равной таковой у патрона 7,62х54R - 3,1-3,15 г, что, исходя из геометрических размеров гильзы, кажется не вполне правдоподобным).
Таким образом, патрон 6х49 мм в автомате со сбалансированной автоматикой вроде как еще имеет смысл, хоть и находится на верхней границе допустимого.
6. Масса патрона 6х49 мм, конечно, выше, чем у 5,45х39 мм, но вполне сравнима с 7,62х39 мм. В то же время, концепция НИОКР по теме <Абакан> (то, во что она в итоге вылилась) - это две пули калибра 5,45 мм почти одна в одну, два потраченных патрона - около 21 г массы, и, кстати, накопленный импульс отдачи, равный или даже чуть превышающий таковой у 6х49 мм. А вот 6х49 мм в автомате способен дать те же в <Абакане> <накопленные> почти 3000 Дж в рамках одной пули и одного патрона массой 16,4 г. И кто выигрывает в этом сравнении?
7. В конечном итоге, с учетом всего вышеизложенного, перспективный автомат для ВС РФ мог бы видеться как нечто под патрон 6х49 мм в схеме <буллпап> (для компенсации значительной - не менее 500 мм - длины ствола), с четырехрядным магазином патронов на 50, сбалансированной автоматикой и оптикой в роли основного прицела. <Буллпап> позволит нормально работать с оружием в ограниченных пространствах (что сегодня не редкость), патрон, длинный ствол и оптика позволят летально и точно дотягиваться и на 600-700 м (что сегодня тоже имеет место, когда духи с СВД и ПК джихадом маются), а 50 патронов - так много не мало, да и для АК-200 столько сейчас планируется в качестве одной из основных емкостей магазина.
Хотя, конечно, для такого шага потребуется реанимация работ по патрону 6х49 мм, но с моей точки зрения это было бы вполне оправдано.
8. Ну и на закуску - использование патрона 6х49 мм в длинных стволах, характерных для пулеметов и снайперских винтовок, практически уравнивает его по дульной энергии с патроном 7,62х54R (ну, в худшем случае это 3300 Дж против 3600) и позволяет еще и действительно унифицировать этот патрон как автоматно-пулеметный, причем для единых пулеметов. Вопрос, возможно, будет крыться не только в голой энергетике пули, но и в ее бронебойных свойствах (тоже значимый параметр в последнее время) на определенной дистанции при заданном калибре и массе пули. Но тот же патрон 7Н24 показывает, что делать <мелкий> калибр грозным <дыроколом> у нас пока еще не разучились. А уж в патроне с дульной энергией в два раза выше, чем у 5,45х39 мм, но почти равного с ним калибра, тем более, как мне кажется, раздолье для демонстрации новых чудес бронепробиваемости.
С уважением. Стволяр.
NEZNAIKO 05-08-2011 19:38

Originally posted by Стволяр

quote:
В то же время, концепция НИОКР по теме <Абакан> (то, во что она в итоге вылилась) - это две пули калибра 5,45 мм почти одна в одну,

основной задачей было увеличение вероятности поражения цели (повышение эффективности короткой очереди в два патрона)
Почти одна в одну?! это только на коротких дистанциях до 100м опытным стрелком из устойчивого положения


quote:
два потраченных патрона - около 21 г массы, и, кстати, накопленный импульс отдачи, равный или даже чуть превышающий таковой у 6х49 мм. А вот 6х49 мм в автомате способен дать те же в <Абакане> <накопленные> почти 3000 Дж в рамках одной пули и одного патрона массой 16,4 г. И кто выигрывает в этом сравнении?

Абакан! :-)
по моему вы сами ответили на этот вопрос:

quote:
6х49 мм в автомате способен дать те же в <Абакане> <накопленные> почти 3000 Дж в рамках одной пули

ключевое здесь это АН94 в рамках двух пуль.Поймите идейно АН94 оружие для охоты на летящую утку а не на слона в кустах.


NEZNAIKO 05-08-2011 20:45

Originally posted by Стволяр

quote:
патрон, длинный ствол и оптика позволят летально и точно дотягиваться и на 600-700 м (что сегодня тоже имеет место, когда духи с СВД и ПК джихадом маются),

очень сомнительно на таких дистанциях даже СВД малоэффективна,тут предпочтительней пкм с оптикой или что то типа 7,62x63 или даже 338 лапуа магнум


quote:
8. Ну и на закуску - использование патрона 6х49 мм в длинных стволах, характерных для пулеметов и снайперских винтовок, практически уравнивает его по дульной энергии с патроном 7,62х54R (ну, в худшем случае это 3300 Дж против 3600) и позволяет еще и действительно унифицировать этот патрон как автоматно-пулеметный, причем для единых пулеметов.

не надо ориентироваться на 7,62x54р он не отвечает современным требованиям и уж тем-более будущим у нас это ископаемое до сих пор используется не от хорошей жизни. сейчас существуют мировые тенденции на увеличение инергетики и заприград. порожающ. способ.

quote:
Но тот же патрон 7Н24 показывает, что делать <мелкий> калибр грозным <дыроколом> у нас пока еще не разучились. А уж в патроне с дульной энергией в два раза выше, чем у 5,45х39 мм, но почти равного с ним калибра, тем более, как мне кажется, раздолье для демонстрации новых чудес бронепробиваемости.

да наверно 6х49 мм на 400м грозный <дырокол> но в качестве патрона единого пулемета он слишком немощен в современных условиях
я уверен что в нынешних условиях эффективный универсальный патрон в принципе невозможен поэтому щас все мутят с модульностью
С уважением к Стволяру.

Мозамбик 06-08-2011 12:05

Доделал своего монстрика.
click for enlarge 760 X 570 147,6 Kb picture
click for enlarge 760 X 570 136,8 Kb picture
click for enlarge 760 X 570 138,5 Kb picture
click for enlarge 570 X 760 138,2 Kb picture
MadDog2610 06-08-2011 11:48

quote:
Originally posted by Стволяр:

7. В конечном итоге, с учетом всего вышеизложенного, перспективный автомат для ВС РФ мог бы видеться как нечто под патрон 6х49 мм в схеме <буллпап> (для компенсации значительной - не менее 500 мм - длины ствола), с четырехрядным магазином патронов на 50, сбалансированной автоматикой и оптикой в роли основного прицела. <Буллпап>


буллпап - это утопия... это не будущее а тупиковая ветвь развития стрелкового оружия, хотя бы потому что существенно затрудняется обработка спуска... много плохого можно про такую схему компоновки писать...
но самое главное что такая схема принята на вооружение всего в 3х странах мира... это как говориться о многом говорит..
crank 06-08-2011 14:38

quote:
такая схема принята на вооружение всего в 3х странах мира... это как говориться о многом говорит..

АВТОВАЗ до сих пор не делает надёжные машины,да ещё с коробкой "автомат",наверное такие машины просто никогда и никому не были нужны.

Balamooth 06-08-2011 14:57

quote:
Originally posted by MadDog2610:
но самое главное что такая схема принята на вооружение всего в 3х странах мира... это как говориться о многом говорит..

Ой ли!!! Я на 12-й стране сбился.

Fritz_S 06-08-2011 18:27

На счёт 6х49мм в качестве основного патрона, мне кажется есть один существенный минус, для полноценного автомата то он может и хорош, но как же укороченные варианты? Для них то он по моему уже не то что избыточен, а просто неадекватен.

А про буллпап да, устанешь считать, где он уже прописался...

AWND 06-08-2011 18:59

А как насчёт полный список составить?
Я навскидку только назову Великобританию (L85), Францию (FAMAS) и Австрию (AUG) с Ирландией и Австралией заодно.
Balamooth 06-08-2011 19:22

Израиль (Tavor), Сингапур (SAR-21), Китай (QBZ-95), Бельгия (f2k)... На AUG Аргентина перевооружается вроде, да и если Ирландию считать, то считать и Фолклендские острова и Новую Зеландию и Люксембург. Ну и Колумбию с Таиландом для Tavor.
AWND 06-08-2011 21:21

quote:
Originally posted by Balamooth:

Израиль (Tavor)


Мутное у него там положение. Перевооружается непонятно какими темпами и с непонятно какими перспективами. Сколько-то бригад перешло, сколько-то не перешло и они сами ещё не определились, сколько M4 из братской американской помощи оставят.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Сингапур (SAR-21)


Есть такая буква в этом слове, вот только как с насыщенностью сингапурцев этим автоматом мне неведомо.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Китай (QBZ-95)


Положение у него ещё более мутное, чем у Тавора, у того хоть альтернативы нет. А китайцы, мало того, что не завершили перевооружение, так ещё и со своего булл-папа перевооружаются на QBZ-03.
quote:
Originally posted by Balamooth:

Бельгия (f2k)


Вообще-то у бельгийцев был FNC
i602.photobucket.com
i602.photobucket.com
i602.photobucket.com
i602.photobucket.com
quote:
Originally posted by Balamooth:

да и если Ирландию считать, то считать и Фолклендские острова и Новую Зеландию и Люксембург.


Вот вообще не понял, к чему это. С Люксембургом всё ясно i602.photobucket.com и у Новой Зеландии аналогично, но Фолклендские острова - вообще не государство.
Balamooth 07-08-2011 12:02

Как бы в Израиле большинство бригад уже "отаворены" (причем не меньше четверти из них по второму кругу, "микрой"), только спецы да резервисты с американской помощью воюют. SAR-21 уже практически вытеснил предшественников (можно посмотреть фото с учений).ВС Фолклендов (которые, кстати, являясь British overseas territories, не являются частью Великобритании) достаточно не маленькие и заметно отличаются от остальных ВС Её Величества. В бельгийских Composante terre (Belgian Land Component) f2k служит параллельно с FNC, а в Groupe des Forces spéciales является вообще основным автоматом.

З.Ы. А AUG еще по арабскому миру разошелся: Саудовская Аравия, Оман и всякие Морокко с Тунисом. И в Папуа - Новой Гвинее старенькие М16А1 (кстати фото выше именно оттуда) меняют на австралийские F88.

------
Amateurs work until they get it right, Professionals train until they can't get it wrong.

AWND 07-08-2011 12:51

quote:
Originally posted by Balamooth:

В бельгийских Composante terre (Belgian Land Component) f2k служит параллельно с FNC, а в Groupe des Forces spéciales является вообще основным автоматом.


Ополчение и спецназ?
quote:
Originally posted by Balamooth:

Как бы в Израиле большинство бригад уже "отаворены" (причем не меньше четверти из них по второму кругу, "микрой"), только спецы да резервисты с американской помощью воюют.


Так большинство или все, определитесь уже.
quote:
Originally posted by Balamooth:

А AUG еще по арабскому миру разошелся: Саудовская Аравия, Оман и всякие Морокко с Тунисом. И в Папуа - Новой Гвинее старенькие М16А1 (кстати фото выше именно оттуда) меняют на австралийские F88.


Ну так давайте полный список! Я с самого начала предложил его сделать, но что-то никто не откликнулся.
Balamooth 07-08-2011 13:19

- В армии ("наземные войска") параллельно с FNC, в спецназе только f2k.
- Всех не перевооружишь, дорого (как никак вся страна "под ружьем"), да и спецы упираются. Посему большинство, причем уже третья бригада по второму кругу (переход на микро-Тавор).
- писал же, что сбился со счета, да и не совсем понятно, что считать (поголовно перешедших или 50/50 достаточно и т.п.).
AWND 07-08-2011 15:15

В первую очередь надо считать, конечно же, поголовно перешедших.
Потом - в основном передших (типа тех, где все с уже с бычком, а пара соединений - ещё с классикой)
Только затем уже можно переходить к тем, которые вооружение 50/50 типа китайцев.
А уж тех, кто использует ограниченно, можно добавить в какой-нибудь разве что вспомогательный список.
А что там сбиваться? Написать пост с парой тройкой стран; завтра ещё с парой-тройкой, послезавтра ещё с парой, а там они и закончатся!
Кога 09-08-2011 14:45

А я бы М16А1 с вооружения не снимал. Страдают хернёй именя уже отличную винтовку на руках.
Balamooth 09-08-2011 15:17

Австралийское оруженое лобби.
AWND 09-08-2011 16:42

Естественный износ никуда не денешь, приходится заменять.
Balamooth 09-08-2011 16:51

Прикинул, получилось, что из поголовно "обулпаленых" только Австрия да Люксембрг получаются и Сингапур на подходе.
AWND 09-08-2011 18:19

Ого! Я думал их больше! А в Австралии что из классики осталось?
Balamooth 09-08-2011 19:36

В Австралии, Новой Зеландии, Великобритании и Израиле спецы сильно любят М4 и аналоги. В Колумбии и Бельгии прямо противоположная ситуация (т.е. булки у спецов и немного в обычных частях). У французов в ходу варианты G36 и 416-й (а еще SIG у боплов). Со статусом Фолклендов мы не определились, считать или не считать (если считать, то у них вроде полное обулпаливание). Ситуация с булпапами в Аргентине, Сайдовской Аравии и Омане мне пока не ясна.
Про Ирландию - жду информацию от инсайдера.
Кога 09-08-2011 22:35

quote:
Originally posted by Balamooth:

Про Ирландию - жду информацию от инсайдера.

АУГ (с изменениями) - в Ирландии. На официальном сайте их вооружённых сил так и написано.

Balamooth 09-08-2011 23:14

В Ирландии обулпапливание на ~90-95%. Есть еще местами старые HK.
Кога 09-08-2011 23:27

Ну блин этого не достаточно чтобы определить кельтов в компанию булпапчиков?
В Австрии тоже местами ФАЛ остался
yavch 10-08-2011 20:37

Когда я вижу подобное оружие (такое как выше) и такое : www.tactical-life.com меня охватывает печаль.
domomychitel 10-08-2011 21:21

quote:
Originally posted by yavch:

меня охватывает печаль


в каком смысле печаль? То что наши херней занимаются, или что то другое.
Васёк 11-08-2011 14:41

на фото я вижу АКМоид не Ижмашевского производства

и, вобщем, ничего особенного
приклад (без щеки), рукоятка-ортопед (есть ли там ёмкость для батареек?), открытый коллиматор (забивается в дождь и снег), крон (Джинн делает такой), кваррейл (не вижу, к чему придраться ), ДТК неизвестной мне эффективности

да, всё это удобнее стандартного голого АК-104
но в ветке "Сайга МК-03 глазами владельца" есть много машинок с более интересным обвесом
и главное - со снятым напряжением под газкамерой

MadDog2610 11-08-2011 17:35

а теперь давайте отбросим страны где автомат служит для украшения военного - типа люксембурга, фолклендов и пр лабуды...
в Израиле (товарищ там щас в армиии служит)он например с галилом бегает... все репортажи которые отуда показывают везде у них м16... французы плюются от своей фамас как впрочем и британцы (про британцев надавно кино смотрел на дискавери)
американская армия самая воюющая и что-то булпапов там не видно... ютуб про ирак и афган посмотрите...
как о едином оружии для армии мы по большому счету можем про булпапы говорить только про британию, францию и австрию с их АУГ... (члены британского союза я думаю можно не считать у них все оружие и техника английские)...
еще очень показательным я считаю - это оружие которым вооружен спецназ... не припомню там булпапов... даже французы спецуру немецкими Г36 вооружили...
Balamooth 11-08-2011 17:47

Уважаемый, передайте товарищу, чтобы не звиздел.
Про спецназ Колумбии и Бельгии почитайте, фото/видео посмотрите.
И про членов британского союза не выдумывайте. ВС тех же Фолклендов не такие уж и маленькие, это вам не Люксембург. ВС Австралии и Новой Зеландии не только не маленькие, так еще и активно воюющие, причем не с англо-германской LA-хой, а с австралийским клоном AUG'а.
И про Сингапур с Саудовской Аравией не забывайте.

З.Ы. Вы не подумайте лишнего, я не поклонник булок. Я вообще предпочитаю классику в виде AR10.

North Wind 11-08-2011 18:06

quote:
Originally posted by MadDog2610:
американская армия самая воюющая и что-то булпапов там не видно... ютуб про ирак и афган посмотрите...

М-25

yavch 11-08-2011 19:02

quote:
в каком смысле печаль? То что наши херней занимаются
типа того. МП в топике уже всё и так описал. А Bravo 18 то какой классный, ммм.
MadDog2610 11-08-2011 20:39

2 Баламут бля.. вы хоть почитайте что-нибудь про войну в ираке и афганистане...
численность контингента:
США 153000
Великобритания 8800
Австралия 400
Новая Зеландия 60
ипать что они там навоевали!!!! НУ ОЧЕНЬ АКТИВНО они воюют...
НА фолклэндских островах Численность населения 2900 чел. (2002)На островах также посто-янно размещены 2 тыс. британских военнослужащих! какая у них гигантская армия у них там наверно даже 1 танк есть!!!
это вам про мощнейщую в мире армию австралии
www.yakhnov.ru ознакомьтесь... 55 тыс чел вместе с флотом...
так что кто тут звездит еще большой вопрос знаток вы наш... прежде чем ахинею нести стоило чуть чуть ознакомиться с вопросом...
2 North Wind - простите что значи М25 снайперская винтовка? так она не булпап. Если вы имелли ввиду баррет так она М95 и то от нее решено отказаться ибо она с ручной перезарядкой...
North Wind 11-08-2011 20:43

Вопрос был "применяют-не применяют", а не "сколько".
Balamooth 11-08-2011 21:52

Ув. MadDog2610, не хамите.
Вопрос был не с количестве, а в широте использования.
Та даже если и в количестве, сколько вооружены "булками" в НОАК? То-то же...

З.Ы. И чисел с потолка и вики не берите. А North Wind имел в виду вот это.

MadDog2610 11-08-2011 22:01

с потолка я чисел не брал... так это Хм25 а не М25... вот я его и переспросил... числа с инета но не из вики...
North Wind 11-08-2011 22:02

quote:
Originally posted by MadDog2610:
2 North Wind - простите что значи М25 снайперская винтовка? так она не булпап. Если вы имелли ввиду баррет так она М95 и то от нее решено отказаться ибо она с ручной перезарядкой...

Пол-часа назад у вас там было другое написано

MadDog2610 11-08-2011 22:06

2 баламут если мы говорим о широте использования тогда нужно говорить именно о колличестве... которое следует из качества в данном случае... а просто перечислить страны где может и есть по паре сотен таких стволов не говорит об эффективности данной модели... согласитесь что приведение оружие в боевое состояние требует времени... также как и перезарядка во время боя, что также определяет боевую эффективность оружия... соответственно схема булпап по данному показателю никогда не сможет превзойти традиционную компоновку...
ЗЫ В настоящее время (конец 2010 года) несколько предсерийных образцов гранатометов ХМ25 уже проходят полевые испытания в боевых условиях Афганистана.
MadDog2610 11-08-2011 22:08

quote:
Originally posted by North Wind:

Пол-часа назад у вас там было другое написано


я попытался найти о чем идет речь... :-)
MadDog2610 11-08-2011 22:11

quote:
Originally posted by North Wind:

Пол-часа назад у вас там было другое написано


я провел небольшое исследование по этому вопросу :-)
Balamooth 11-08-2011 22:14

На дворе 2011-й, если вы не заметили. Испытания еще зимой закончились.
И речь выше идет далеко не о сотнях "служащих булпапов". Вы сложите на досуге хотя бы те страны где поголовное обулпапливание или близко к тому, да про Китай не забудьте (хотя бы из расчета 1к4), удивитесь.

З.Ы. И потрудитесь не коверкать мой ник, пожалуйста.

MadDog2610 11-08-2011 22:23

в любом случае "традиционных" стволов больше...
AWND 12-08-2011 08:50

quote:
Originally posted by Balamooth:
Я вообще предпочитаю классику в виде AR10.

Что-то я не совсем верю в то, что именно AR-10
click for enlarge 533 X 136 12,6 Kb picture
quote:
Originally posted by MadDog2610:
численность контингента:
США 153000
Великобритания 8800
Австралия 400
Новая Зеландия 60
ипать что они там навоевали!!!!

У них ещё в Восточном Тиморе своя заваруха.
quote:
Originally posted by MadDog2610:

в любом случае "традиционных" стволов больше...


Я думаю, стран, поголовно вооружённых классикой (из числа перевооружавшихся с восьмидесятых годов) найдётся тоже немного.
domomychitel 12-08-2011 09:22

Лично мое мнение: буллпап абсолютно неудобен для армии. Гроза кстати тоже популярностью не пользуется, жутко неудобный агрегат (я про компановку)
FRAG 12-08-2011 09:49

у грозы не только магазин в жопе, что диктует компоновка-у нее и взведение и предохранитель-переводчик анально расположены-за что ее должны любить?
North Wind 12-08-2011 13:05

quote:
Originally posted by MadDog2610:
в любом случае "традиционных" стволов больше...

Так бы сразу и написали - "Вы меня в любом случае не переубедите"
domomychitel 12-08-2011 14:21

quote:
Originally posted by FRAG:

у грозы не только магазин в жопе, что диктует компоновка-у нее и взведение и предохранитель-переводчик анально расположены


А у остальных булпапов он в каком месте? И каким образом он диктует компоновку, про пред и рукоять взведения, это да, но это как раз диктуется компоновкой АК, с которых Грозы и лепят, у них если Вы обратите внимание два номера, один автомата, с которого её делали, другой непосредственно её.
click for enlarge 547 X 224 13,2 Kb picture
click for enlarge 630 X 282 22,4 Kb picture
Про СВУ и Выхлоп забыл, так можно и Россию обулпапленной считать, они ведь тоже на вооружении стоят
Вот объясните плюсы такой компоновки. Кроме габаритов их просто нет.
Balamooth 12-08-2011 14:33

Как бы в России булпапов, фактически служащих, "кот наплакал"

З.Ы. Да. Ув. AWND именно изначальная AR-10 (у вас на фото без штатного подавителя, далеко не лишнего кстати) мне по сердцу. Хотя я бы всё же "переодел" её в карбон PRI.

AWND 12-08-2011 20:26

Надо же! Да вы, однако, ценитель! Я сам лично рукоятку взведения AR-10 считаю прямо-таки шедевром среди всех двухсторонних, какие только применялись на оружии.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Про СВУ и Выхлоп забыл, так можно и Россию обулпапленной считать


Не СВУ и выхлоп, ибо мы говорим об автомате, но АДС, коий есть автомат компоновки булл-пап.
crank 12-08-2011 21:05

quote:
Originally posted by FRAG:

у грозы не только магазин в жопе, что диктует компоновка-у нее и взведение и предохранитель-переводчик анально расположены-за что ее должны любить?


Если самолёт сделать из паровоза,то и летать такий самолёт как паравоз
domomychitel 12-08-2011 21:27

quote:
Originally posted by AWND:

Не СВУ и выхлоп, ибо мы говорим об автомате, но АДС, коий есть автомат компоновки булл-пап.


Ну да, не в ту степь понесло А Гроза автомат
izotovp 12-08-2011 21:39

Товарищи,кто может что-нибудь сказать про FN F2000 ?
crank 12-08-2011 22:01

quote:
про FN F2000

forummessage/56/171

izotovp 12-08-2011 22:10

Это-то я знаю ))) ! Я говорю про реальный опыт общения с данным агрегатом.
crank 12-08-2011 22:46

да уж куда реальнее,впрочем каждый видит то,что хочет видеть
izotovp 12-08-2011 22:55

Блин,извините,смотрел невнимательно!Был неправ!Вспылил!
XOXOTYH65 13-08-2011 19:42

По поводу шомпола в прикладе.

Лично мое мнение, что это сделано для удобства крепления подствольного гранатомета. Насколько я помню, шомпол нужно снимать для установки ГП-25/30. Надо же его после этого где-то таскать. И размещение его в прикладе снимает этот вопрос.

NEZNAIKO 13-08-2011 19:57

quote:
По поводу шомпола в прикладе.

Лично мое мнение, что это сделано для удобства крепления подствольного гранатомета. Насколько я помню, шомпол нужно снимать для установки ГП-25/30. Надо же его после этого где-то таскать. И размещение его в прикладе снимает этот вопрос.

нет шомпол снимать не надо, просто он может выскочить или со временем теряет упругость и легко выпадает/проебы...ца, также его неудобно вставлять/вынимать приходиться вешать на него кольцо от сигналки

AWND 14-08-2011 08:55

quote:
Originally posted by XOXOTYH65:

Насколько я помню, шомпол нужно снимать для установки ГП-25/30.


Нет, они поверх шомпола встают нормально. А вот ГП-34 создан своими "пряморукими" конструкторами так, что шомпол действительно приходится снимать. Вот ижевцы под свой собсвтенный нестандартынй гранатомёт и меняют конфигурацию автомата.
MadDog2610 16-08-2011 12:40

quote:
Originally posted by North Wind:

Так бы сразу и написали - "Вы меня в любом случае не переубедите"

я к тому что булпап - это утопия... и не дальновидность людей которые его продвигают... то что австрияки смогли собрать что-то доброе в виде булпап, но это не говорит что это оружие будущего...
АК себя не изжил, ему не хватает эргономичности и качества сборки... я видел сайгу с кучностью по паспорту 40 мм... умеют же когда хотят...

North Wind 16-08-2011 08:18

quote:
Originally posted by MadDog2610:
я к тому что булпап - это утопия... и не дальновидность людей которые его продвигают...

У вас профильное образование или вы работаете в оружейной промышленности?

Васёк 16-08-2011 08:59

quote:
Originally posted by MadDog2610:

я видел сайгу с кучностью по паспорту 40 мм... умеют же когда хотят...


у меня подобная даже в сейфе есть
но не 40, а около 45 мм на сотню, прямыми руками

1.правильные отбор в лабазе конструктором КОЦа
2.снятие пережатия под газкамерой
3.отстрел МС СССР по пулевой стрельбе

Gorgul 16-08-2011 09:11

quote:
видел сайгу с кучностью по паспорту 40 мм..

блин...сто раз уже обсуждали....проблемы АК начинаются при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными выстрелами, точность зависит только от качества изготовления ствола и патронов....ну и от прямых рук стрелка, естественно.
Васёк 16-08-2011 09:19

quote:
Originally posted by Gorgul:

ну и от прямых рук стрелка, естественно.


+7,62
современное оружие намного превосходит потенциально среднего стрелка
я лучше 3-4-х минут не могу сделать ни из какого ствола
товарищ Бедуин, МС СССР по ПС делает из большинства около минуты
MadDog2610 16-08-2011 12:03

quote:
Originally posted by North Wind:

У вас профильное образование или вы работаете в оружейной промышленности?

нет, но последнее время стало модно ругать АК и приписывать ему ряд недостатков которыми он не обладает... при этом навязывают мнение что АН94 - это шаг вперед или достают из архивов какие-то там наработки 60х-70х и предлагают их как альтернативу (хотя мое мнение что если их тогда не приняли то и нечего вообще этот мусор ворошить)
к сожалению в нашей стране жизнь солдата ничего не стоит... потому вряд ли мы увидим в обозримом будущем эффективное и удобное оружие для нашей армии...
если хотите мое мнение наиболее перспективным мне видится ACR Bushmaster у него уже нет болячек м16, оно модульное т.е позволяет на базе основных узлов решить задачи различных силовых структур, эргономично и удобно в обращении, и при этом не имеет проблем с быстрой перезарядкой как в схеме булпап, при этом относительно прост впроизводстве... FN SCAR - тоже ничего :-)

Васёк 16-08-2011 12:30

quote:
Originally posted by North Wind:

У вас профильное образование


я - инженер конструктор автоматических импульсно-тепловых машин
но учить кого-то жизни не собираюсь

понемногу модифицирую свои два сейфа огнестрела и с пессимизмом смотрю на будущее нашей стрелковки

domomychitel 16-08-2011 15:07

quote:
Originally posted by fd15k:

200 страниц обсуждения пропустили ?


Да нет, похоже это Вы из 200 страниц увидели только то что Вам захотелось увидеть Все правильно говорит этот товарищ, перечитайте еще разок, как раз про это вся тема.
AWND 16-08-2011 17:37

quote:
Originally posted by MadDog2610:

или достают из архивов какие-то там наработки 60х-70х и предлагают их как альтернативу (хотя мое мнение что если их тогда не приняли то и нечего вообще этот мусор ворошить)


Трудно не согласиться с таким, хотя в чём-то и не соглашусь. Те вещи, которые тогда не работали и представляли собой интеллектуальный и промышленный мусор, в сегодняшних отчасти изменившихся условиях могут работать. Например, цельнопластиковый корпус ТКБ-022ПМ.
quote:
Originally posted by MadDog2610:

если хотите мое мнение наиболее перспективным мне видится ACR Bushmaster у него уже нет болячек м16, оно модульное


При всём уважении к вашему мнению, оно отдаёт странностями. Не имея болячек AR15 сотоварищи, он запросто может иметь свои собственные и наверняка имеет. Сильно высокой надёжностью схема с коротким ходом поршня издревне не славилась, в частности.
С модульностью тоже не всё гладко, для перехода с 5.56 на 5.45 по-прежнему приходится менять весь автомат со стволом, затвором и обеими частями ствольной коробки.
quote:
Originally posted by Васёк:

и с пессимизмом смотрю на будущее нашей стрелковки


Ну, вы же инженер, значит должны знать, что линейные процессы - большая редкость, да и на монотонных свет клином не сошёлся
Васёк 16-08-2011 19:17

просто вижу ситуацию с промышленностью не просто изнутри
у нас же в каждой семье кто-то на оборонке работал
с Драгуновым регулярно общаемся
North Wind 16-08-2011 19:32

quote:
Originally posted by MadDog2610:
нет, но последнее время стало модно ругать АК и приписывать ему ряд недостатков которыми он не обладает... при этом навязывают мнение что АН94 - это шаг вперед или достают из архивов какие-то там наработки 60х-70х и предлагают их как альтернативу

quote:
Originally posted by Васёк0:
я - инженер конструктор автоматических импульсно-тепловых машин
но учить кого-то жизни не собираюсь

Берите пример со старших товарищей

MadDog2610 16-08-2011 20:35

quote:
Originally posted by North Wind:

Берите пример со старших товарищей

я чесно говоря никого жизни учить и не собирался... просто меня уже заколебало что довольно далекие от оружейной тематики люди постоянно начинают продвигать булпап, и навязывать окружающим его "неоспоримые" приемущества, я высказал противоположное мнение и это многим тут не понравилось, хотя так никто и не смог на практике показать неоспоримость схемы булпап. Можно я не буду повторять пример про то что АУГ люксембург вооружен...
меж тем люди, которым приходилось применять на практике различные виды стрелкового вооружения (в том числе и булки во многих эпостасиях) с уверенностью говорят, что если это и не гавно, то хотя бы не первый сорт...
2 горгул а простите чем вас не устраивает автоматический огонь из АК? в чем проблема? и чем он хуже автоматического огня из М16А3 скажем? малый темп стрельбы или разброс большой? я лично видел как человек идет стреляя одной очередью из АК по мишени за 50м и все 30 выстрелов уложились в грудную фигуру! (примерно 5 м вперед прошел)
или вы собираетесь стрелять с АК с открытого прицела далее чем на 300м в автоматическом режиме?

crank 16-08-2011 21:40

quote:
Originally posted by MadDog2610:

я чесно говоря никого жизни учить и не собирался... просто меня уже заколебало что довольно далекие от оружейной тематики люди постоянно начинают продвигать булпап, и навязывать окружающим его "неоспоримые" приемущества, я высказал противоположное мнение и это многим тут не понравилось, хотя так никто и не смог на практике показать неоспоримость схемы булпап.


Действительно,глупые людишки упорно разрабатывают и придумывают и выпускают булпапы,и даже пилят своё оружие,также зарабатывают приличные деньги фирмочки выпускающие апгрейд для переделки существующих систем в булпапы.

forummessage/54/780

Васёк 16-08-2011 22:14

я переделал свою мр161к в булл-пап
получилось компактнее, но заметно тяжелее
вопщем - не понравилось
crank 16-08-2011 22:33

Если переделать паровоз в самолёт,то и летать такой самолёт будет как паровоз
(Ц).
Васёк 16-08-2011 22:43

у меня не было возможностей завода
Сергей Воинков, конструктор мр161к, ткнул носом в мой булл-пап конструкторов ИМЗ, утверждавших, что булка из него невозможна в принципе
NEZNAIKO 16-08-2011 23:45

Originally posted by AWND

quote:
Нет, они поверх шомпола встают нормально. А вот ГП-34 создан своими "пряморукими" конструкторами так, что шомпол действительно приходится снимать. Вот ижевцы под свой собсвтенный нестандартынй гранатомёт и меняют конфигурацию автомата.

а я то простак думал что это они о людях заботятся

Originally posted by MadDog2610

quote:
2 горгул а простите чем вас не устраивает автоматический огонь из АК? в чем проблема? и чем он хуже автоматического огня из М16А3 скажем? малый темп стрельбы или разброс большой? я лично видел как человек идет стреляя одной очередью из АК по мишени за 50м и все 30 выстрелов уложились в грудную фигуру! (примерно 5 м вперед прошел)
или вы собираетесь стрелять с АК с открытого прицела далее чем на 300м в автоматическом режиме?

а я видел, как человеки лежа не могут попасть в ростовую, подрят 3-4 группы двойками из ак74 на 300м, и это в комфортных условиях(без минометного обстрела в сухих партах,без трясущихся ручонок)
Обучить сверхсрочное армейское мясо использовать потенциал автомата на 100% НЕВОЗМОЖНО.Поэтому сейчас военные пытаются решить эту проблему техническими ухищрениями:всякими интегрированными в автомат баллистическими компьютерами и кстати АН94 как возможная платформа вполне годится для этих целей,но конечно прежде его нужно додумать,доработать.
я уже писал здесь что мне кажется наш новый автомат внешне будет напоминать масаду а внутренности возможно что то подобное SG552 (короткий ход в чистом виде не осмелятся :-))
вот из недр гугла а что было бы не плохо? пусть даже длинный ход?

click for enlarge 875 X 579  36,4 Kb picture

MadDog2610 17-08-2011 09:24

2NEZNAIKO а прикольная картинка, вот только мне кажется надо от ласточкиного хвоста отказаться. и газоотвод будет другой иначе ствол быстро не заменить.
на 300 м сложно стрелять без подготовки даже с хорошего болтовика с 15 кратным прицелом... огонь на такие расстояния я думаю больше похож на заградительный, тем более в автоматическом режиме и я не думаю что американское мясо сильно выиграет у нашего по точности и кучности... хотя их диоптрический прицел явно выигрывает у нашего открытого. Фишка АН94 что со ста метров он кладет 2 пули в одну точку, не могу придумать для чего это нужно в реальном бою. а вот с надежностью и простотой в обслуживания у абакана явно проблемы (а сколько начнется "несчастных случаев" когда люди не будут второй раз передергивать затвор чтоб разрядить оружие)
MadDog2610 17-08-2011 09:28

quote:
Originally posted by crank:

Действительно,глупые людишки упорно разрабатывают и придумывают и выпускают булпапы,и даже пилят своё оружие,также зарабатывают приличные деньги фирмочки выпускающие апгрейд для переделки существующих систем в булпапы.

forummessage/54/780

ну да ну да... а вы видели вазы 9 и 10 обвешанные пластиком, с цветными писалками и ревущими глушаками? так вот представьте что и для ТАКИХ машин находятся фирмы и фирмочки, которые ВСЕ это делают... и люди ставят, но это не означает что 9 или 10 превратиться в мерседес с его комфортом и ездовыми качествами, причем хочу заметить ездить на этих машинах можно...

mpopenker 17-08-2011 10:47

quote:
Originally posted by MadDog2610:

причем хочу заметить ездить на этих машинах можно...


ездить можно и на роликах. весь вопрос - как далеко и как долго. и как долго и часто потом чиниться.
Slava Tatarin 17-08-2011 13:04

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
Originally posted by AWND

а я видел, как человеки лежа не могут попасть в ростовую, подрят 3-4 группы двойками из ак74 на 300м, и это в комфортных условиях(без минометного обстрела в сухих партах,без трясущихся ручонок)
Обучить сверхсрочное армейское мясо использовать потенциал автомата на 100% НЕВОЗМОЖНО.Поэтому сейчас военные пытаются решить эту проблему техническими ухищрениями:всякими интегрированными в автомат баллистическими компьютерами и кстати АН94 как возможная платформа вполне годится для этих целей,но конечно прежде его нужно додумать,доработать.
я уже писал здесь что мне кажется наш новый автомат внешне будет напоминать масаду а внутренности возможно что то подобное SG552 (короткий ход в чистом виде не осмелятся :-))
вот из недр гугла а что было бы не плохо? пусть даже длинный ход?

forum.guns.ru

красиво копировали образы с мирового оружиестроения, но вот пропустили видимо по незнанию: убрали предохранитель АК при этом оставили огромную дыру сзади затворной рамы! это будет наверно худшее что я видел! далее карабин получился уж больно объёмный с кучей ненужных вещей.

domomychitel 17-08-2011 13:54

Ну да, мечтают же о предохранителе-переводчике под большой палец, вот только что он дает мотострелку, непонятно. Телескопический пластиковый приклад мож оно и удобно, но в репу им бить не очень будет тем более направо складывающийся и загораживающий рукоять взведения. Удивлен что её на лево не перетащили
crank 17-08-2011 14:40

quote:
Originally posted by MadDog2610:

ну да ну да... а вы видели вазы 9 и 10 обвешанные пластиком, с цветными писалками и ревущими глушаками? так вот представьте что и для ТАКИХ машин находятся фирмы и фирмочки, которые ВСЕ это делают... и люди ставят, но это не означает что 9 или 10 превратиться в мерседес с его комфортом и ездовыми качествами, причем хочу заметить ездить на этих машинах можно..


Одни вещи делаются от бедности(мега-тюнинг ТАЗа),а другие вещи делают из стремления к совершенству.Число поклонников того же SKS-BULLPUP в одних штатах наверно сопастовимо со всеми владельцами СКС в РФ,а уж в штатах парни могут повыбирать из чего.
domomychitel 17-08-2011 16:26

Да кто бы спорил, не путайте гражданский рынок и армию. В РФ пытались экспериментировать с этой схемой, пусть каряво, но пытались, она спросом не пользуется и пылится на складах и в оружейках, а те для кого это предназначалось уж поверьте знают что для них лучше а что хуже
(при интенсивном и не очень ведении огня)гильза в бок- газы в морду, гильза вперед-усложнение и меньшая надежность конструкции. Назовите хоть один плюс кроме меньших габаритов.
MadDog2610 17-08-2011 19:24

quote:
Originally posted by domomychitel:
Да кто бы спорил, не путайте гражданский рынок и армию. В РФ пытались экспериментировать с этой схемой, пусть каряво, но пытались, она спросом не пользуется и пылится на складах и в оружейках, а те для кого это предназначалось уж поверьте знают что для них лучше а что хуже
(при интенсивном и не очень ведении огня)гильза в бок- газы в морду, гильза вперед-усложнение и меньшая надежность конструкции. Назовите хоть один плюс кроме меньших габаритов.

вот и у меня вопросы те же!!! могу добавить еще про плавность спуска при наличии длинной тяги в булке... или непосредственного спуска у классической схемы...

Marat_Freeman 17-08-2011 19:54

И еще про супер карабин фотошопный, вроде как, еще один недочет, как я понимаю,карабин переламывается по оси что спереди магазина, если так, то при не съемной рукоятке взведения извлечь затворную раму будет весьма затруднительно. если не сказать невозможно,...прорезь отсутствует.
crank 17-08-2011 20:12

quote:
Originally posted by domomychitel:

В РФ пытались экспериментировать с этой схемой, пусть каряво, но пытались, она спросом не пользуется и пылится на складах и в оружейках, а те для кого это предназначалось уж поверьте знают что для них лучше а что хуже


В нашей армии много с чем экспериментировали,но на вооружении тот же АК74,значит,следуя вашей логики,эта система верх совершенства.

quote:
Originally posted by domomychitel:

(при интенсивном и не очень ведении огня)гильза в бок- газы в морду, гильза вперед-усложнение и меньшая надежность конструкции


Вывод гильз вперёд прекрасно и очень надёжно работает в таких системах как 2А42,НСВ,пулемёт Максима и пр.и позволяет к том уже удалять стрелянные гильзы из боевого отделения техники(у традиционной экстракции гильз с этим напряг).А закрытая(с боков) ствольная наоборот снижает газооброзование в районе лица стрелка(особенно если газоотвод выполнен например как в СВД),но и препятствует попаданию внутрь грязи(у традиционной схемы в этом плане применяются всяческие щитки,шторки,крышечки).

quote:
Originally posted by domomychitel:

Назовите хоть один плюс кроме меньших габаритов


А этого мало?Ладно:
-бОльшая устойчивость при стрельбе стоя,так как центр масс оружия находится более рационально(ближе к стрелку),у традиционной компановкии оружие,особенно длинное,"клюёт" вперёд,
-отсутствие приклада-большая надёжность конструкции из-за отсутствия шарниров-защёлок складных прикладов,
Можно ещё продолжать,но это сотни раз жевалось.

Фактически с НУЛЯ РАЗРАБОТАННЫХ буллпапов,известных чуть более широкому кругу лиц чем коллектив КБ,можно пересчитать по пальцам руки калеченного плотника,остальные же буллпапы просто переделанны из "паравозов",потому и "летают" хреново.
Впрочем даже переделки(грамотные)вполне удобное оружие.

И на последок,специально для тех,кто уверен,что булппап с боковым выбросом гильз в принципе не удобен для левши,постреляйте-позаряжайте маузер или трёшку с ЛЕВОГО плеча,стоя,вот тогда поймёте,КАК и чем(буквально)ущемляют левшей.

NEZNAIKO 17-08-2011 21:06

quote:
красиво копировали образы с мирового оружиестроения, но вот пропустили видимо по незнанию: убрали предохранитель АК при этом оставили огромную дыру сзади затворной рамы! это будет наверно худшее что я видел! далее карабин получился уж больно объёмный с кучей ненужных вещей.


quote:
Ну да, мечтают же о предохранителе-переводчике под большой палец, вот только что он дает мотострелку, непонятно. Телескопический пластиковый приклад мож оно и удобно, но в репу им бить не очень будет тем более направо складывающийся и загораживающий рукоять взведения. Удивлен что её на лево не перетащили

это всего лишь фантазии на тему(общая концепция)естественно в этом гибриде много косяков но мысля то верна! Телескопический пластиковый приклад это признак прогресса и заботы о человеке, то есть гут! бить в репу пластиковым автоматом даже с чугуниевым прикладом тоже не дальновидно(времена сабельных атак проходят)например я как то спорил с австрийским воякой по поводу буллпапов так вот он сказал что их там учат вместо приклада использовать штыковой удар стволом (по его заверениям вполне возможно пробить даже армейскую каску! :-)) На западе удивляются когда узнают что свд снабжено штык-ножом

Originally posted by MadDog2610

quote:
на 300 м сложно стрелять без подготовки даже с хорошего болтовика с 15 кратным прицелом

без подготовки? это как? в первый раз? срочники 6-7 месяцев это подпадает под ваше определение? в расстовую с механического из устойчевого положения на 300м боец(ак74) попадать обязан!(хотя бы 3 из 8) исключение только плохие погодные или ночные,не можешь? иди свинарем в хозроту

North Wind 17-08-2011 22:17

quote:
Originally posted by MadDog2610:
на 300 м сложно стрелять без подготовки даже с хорошего болтовика с 15 кратным прицелом

На 300 м 15-кратным прицелом стрелять, по-моему, труднее, чем с открытого

domomychitel 17-08-2011 22:29

quote:
Originally posted by crank:

Вывод гильз вперёд прекрасно и очень надёжно работает в таких системах как 2А42,НСВ,пулемёт Максима и пр.и позволяет к том уже удалять стрелянные гильзы из боевого отделения техники(у традиционной экстракции гильз с этим напряг)


Вы бы еще гаубицу приплели да вот незадача, нету таких. наверное.
quote:
Originally posted by crank:

В нашей армии много с чем экспериментировали,но на вооружении тот же АК74,значит,следуя вашей логики,эта система верх совершенства.


Я говорю про то, что есть реальные образцы, стоящие на вооружении, предназначенные для спецов, но они им нах... не нужны (ГРОЗА, СВУ) и пылятся они на складах и в оружейках, а пользуют классическую схему (СВД (СВД-С), ВАЛ, АК и т.д.) Если Вы не поняли речь идет про МВД, за остальных сказать не могу.
quote:
Originally posted by crank:

А этого мало?Ладно:


Это вообще ни о чем
quote:
Originally posted by crank:

-бОльшая устойчивость при стрельбе стоя,так как центр масс оружия находится более рационально(ближе к стрелку),у традиционной компановкии оружие,особенно длинное,"клюёт" вперёд,


соглашусь, но это не принципиально, потому как разница не такая уж и большая.
quote:
Originally posted by crank:

-отсутствие приклада-большая надёжность конструкции из-за отсутствия шарниров-защёлок складных прикладов,
Можно ещё продолжать,но это сотни раз жевалось.


БРЕД
аргументы кончились?
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

времена сабельных атак проходят


Но даже к ним надо быть готовыми
Balamooth 17-08-2011 23:36

quote:
времена сабельных атак проходят

Вот только по опыту "войн в песочнице" все американские морпехи обязаны не только научиться стрелять из М16 (Every Marine is a rifleman), но и пройти курс рукопашки (The Marine Corps Martial Arts Program (MCMAP)), включающий обязательную программу ножевого и штыкового боя. И британским патрулям в Афганистане напрямую предписывается входить в незнакомое помещение примкнув штык.
crank 18-08-2011 12:08

quote:
Originally posted by domomychitel:

Вы бы еще гаубицу приплели да вот незадача, нету таких. наверное.


А91,F2000 работают,хотя вы можете в это и не верить

quote:
Originally posted by domomychitel:

Я говорю про то, что есть реальные образцы, стоящие на вооружении, предназначенные для спецов, но они им нах... не нужны (ГРОЗА, СВУ)


Повторю ещё специально для вас-ЭТО ПЕРЕДЕЛКИ,и как все переделки они убоги.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Originally posted by crank:

-отсутствие приклада-большая надёжность конструкции из-за отсутствия шарниров-защёлок складных прикладов,
Можно ещё продолжать,но это сотни раз жевалось.


БРЕД
аргументы кончились?


Смех у вас нездоровый.Вы думаете,что шарниры на прикладах вечные?или качка приклада не регламентируется Наставлениями?Так вот,в АКС74 могут ослабнуть не только шарниры приклада,но заклёпки вкладыша.Впрочем,если вас устраивает разболтанный приклад,можете смеяться дальше.
Кстати,деревянные детали тоже хорошо могут люфтеть на своих шурупах,хотя да,для вас это не аргумент.
Balamooth 18-08-2011 01:02

quote:
-отсутствие приклада-большая надёжность конструкции из-за отсутствия шарниров-защёлок складных прикладов

Что делать со стрелками с нестандартной длинной рук? В Австрии короткорукие не служат в боевых частях, в войсках её величества все, кому вверена LA-ха, переучены на стрельбу только с правого плеча и т.д. и т.п.
Что делать со сменой магазина в стесненных условиях (узкий коридор, лёжа, в ДО БТР'а)?
Куда крепить щеку?
Как быть с эргономикой и изменением баланса при использовании магазинов повышенной емкости?

З.Ы. Против "булок" я ничего собственно не имею, но и не восторгаюсь (развешт RFB).

NEZNAIKO 18-08-2011 01:05


quote:

Вот только по опыту "войн в песочнице" все американские морпехи обязаны не только научиться стрелять из М16 (Every Marine is a rifleman), но и пройти курс рукопашки (The Marine Corps Martial Arts Program (MCMAP)), включающий обязательную программу ножевого и штыкового боя.

проходят курсы? очень хорошо, я не удевлен, солдат должен быть готов ко всему даже к самой безвыходной ситуации пример: вошол в незнакомое помещение НЕ примкнув штык!


quote:
И британским патрулям в Афганистане напрямую предписывается входить в незнакомое помещение примкнув штык.

гипотетически я лично предпочитаю иметь патрон в патроннике или для начала знакомства освежить помещение (вероятного знакомого) черемухой или серенью в особых случаях можно и ргд подкинуть!
А если серьезно я не против ходите с примкнутым штыком ктож мешает но я думаю использовать его по назначению вам вряд-ли представится возможность
(увы статистика)допустим если вам в прихожей не влупили дуплетом с ружья и вы не подорвались на растяжке залезая во вражеский холодильник то в случае чего вы все равно первым делом вспомните что штык все-таки находится на автомате

Balamooth 18-08-2011 11:48

quote:
гипотетически я лично предпочитаю иметь патрон в патроннике или для начала знакомства освежить помещение (вероятного знакомого) черемухой или серенью в особых случаях можно и ргд подкинуть!

Э... Уважаемый, а как же мирное население? Будете всех гренками закидывать? А ежели в доме талибабая не будет, а окажется пара грудных младенцев, которые от "освежителя" могут и к Аллаху спутешствовать?

quote:
А если серьезно я не против ходите с примкнутым штыком ктож мешает но я думаю использовать его по назначению вам вряд-ли представится возможность
(увы статистика)

Плоховато Вы дружите со статистикой. Например по Афганистану у британского контингента (не иначе благодаря гуркам) на 17-20 застреленных талибов приходится 1 заколотый/зарезанный.

Васёк 18-08-2011 12:34

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

то в случае чего вы все равно первым делом вспомните что штык все-таки находится на автомате


я ходил с примкнутым 6х4 (ММГ, ессно ) в незнакомых стеснённых пространствах
и скажу, что это полезная фича для длинного огнестрела
в случае, если чкто-то выпрыгнет внезапно из-за угла, естественным будет оттолкнуть его - это рефлекторное движение
а когда в руках карабин со ШН, то отталкивание принесёт хороший результат
попробуйте в реальных условиях ограниченной видимости походить, ожидая неприятностей из-за каждой двери

ещё читал статью в какомто оружейном журнале, бойца какогото СпН
он много плюсов приводил
примкнутым ШН удобно открывать двери
отводить с пути шторы/занавески
команда "замри!", подкреплённая сталью под носом, выполняется быстро и без базара ))))

такшта моё мнение, как пользователя в реале - ШН на винтовке нужен

domomychitel 18-08-2011 13:13

quote:
Originally posted by crank:

А91,F2000 работают,хотя вы можете в это и не верить


А я где то сказал что они не работают ? Про F2000 я уже с кем то спорил, может и с Вами, убожище в виде мегабластера. А91 это виртуальный образец, сколько и где их, у меня инфы нету, а у Вас? Кстати еще один аргумент, видео про то как рвет АК и М4 Вы наверное видели, его в инете много, так вот, что будет с физиономией стрелка в случае с буллпапом.
quote:
Originally posted by crank:

Повторю ещё специально для вас-ЭТО ПЕРЕДЕЛКИ,и как все переделки они убоги.


Чай не глухой и не слепой, повторять не надо, но чем они отличаются от других "специально сделанных" булпапов? Я про концепцию говорю. Эта схема может быть оправдана в более тяжелом чем ШВ оружии, где действительно на переднюю руку стрелка ложится большой вес, с ШВ это не критично, так что минусы перевешивают плюсы.
quote:
Originally posted by crank:

Смех у вас нездоровый.Вы думаете,что шарниры на прикладах вечные?или качка приклада не регламентируется Наставлениями?Так вот,в АКС74 могут ослабнуть не только шарниры приклада,но заклёпки вкладыша.Впрочем,если вас устраивает разболтанный приклад,можете смеяться дальше.
Кстати,деревянные детали тоже хорошо могут люфтеть на своих шурупах,хотя да,для вас это не аргумент.


Нормальный смех, Вы много ушатанных автоматов за свою жизнь видели? Приклад это не единственное что в нем ломается, кстати очень редко и чтобы добиться шата надо на нем прыгать. Смех у меня вызвало то, что Вы начинаете придумывать недостатки классической схемы и напроч отрицаете недостатки схемы буллпап.


A-F-A 18-08-2011 14:18

quote:
Originally posted by Васёк:

такшта моё мнение, как пользователя в реале - ШН на винтовке нужен


1. Иногда
2. Хороший.
Из личного опыта срочной в СА:
СКС- у него лучший штык. Октябрь 1988г в деревне под Переславль-Залесским водитель нашего Газона "долбанул" местный УАЗик. Срочник, хоть и "дед", ясно сразу было что виноват. Пока я вылазил из кузова, трое крепких селян из УАзика уже "метелили" водилу. Старшая экипажа служащая СА возрастом "за 45" только кричала, зажимая платком разбитый лоб: "Не имете права! Это Спецсвязь, Спецсвязь!". Тут я срывающимся голосом заорал: "Отпустите, Отойдите! стрелять буду". Затвор передернул. Тут один мужик обернулся, сделал два шага и меня окутало облако смачного перегара: "И что сынок стрелять в меня будешь?". Думаю по моему растерянному лицу он понял, что не смогу. Да и по Инструкции нападения на груз не было. "Опусти дуру, пацан! А то отберу." Не знаю, что у меня "шелкнуло", но в долю секунды откинул штук и упер посреди широкой груди обтянутой замызганым свитером.
"Отходи! Заколю!", истерично орал я. Тут мужичина и сломался, попятился. "Еба...й!". Второй за ним стал отступать, третьего пришлось долбануть прикладом в плечё.
Вот так сходил я "в штыковую"... Ради справедливости, надо отметить, что выстрел в воздух всеже был, когда они очухались и пытались приблизиться. Но он случайный, ибо "трясло" меня здорово(а что взять с 19-летнего пацана, к-й и Учебку еще не закончил). Слава Богу ни в кого не попал.
crank 18-08-2011 14:22

quote:
Вы много ушатанных автоматов за свою жизнь видели? Приклад это не единственное что в нем ломается, кстати очень редко и чтобы добиться шата надо на нем прыгать.

Видел больше чем хотелось бы.Кстати,ресурс АК74 это 400 выстрелов из ГП на один автомат,и догадайтесь,что там расшатывается в первую очередь.


.

quote:
Originally posted by domomychitel:

Эта схема может быть оправдана в более тяжелом чем ШВ оружии, где действительно на переднюю руку стрелка ложится большой вес, с ШВ это не критично, так что минусы перевешивают плюсы.

А если подствольник?

Впрочем,да эта тема не про буллпапы

domomychitel 18-08-2011 14:44

quote:
Originally posted by crank:

Видел больше чем хотелось бы.Кстати,ресурс АК74 это 400 выстрелов из ГП на один автомат,и догадайтесь,что там расшатывается в первую очередь.


Ну да, логика железная, нет приклада нет поломки
Про ремонт оружия не слышали?
crank 18-08-2011 16:41

откуда ж про это знать офицеру РАВ.
domomychitel 18-08-2011 17:02

Извиняйте если обидел. Тоже офицер и тоже плотненько со стрелковкой работаю , но и другой опыт имеется.
Просто как то Вы чересчур за булки ратуете, хотя ничего сверх удобного лично я в них не вижу, это так, на стрельбище по мишеням пошмалять, в диковинку.
Ну да ладно, будем ждать пока Василию какие нить новости сорока на хвосте принесет
NEZNAIKO 18-08-2011 19:30


------
Originally posted by Balamooth
Плоховато Вы дружите со статистикой. Например по Афганистану у британского контингента (не иначе благодаря гуркам) на 17-20 застреленных талибов приходится 1 заколотый/зарезанный.
------

ну так гуркам имидж диктует (кстати сколько там по статистике изнасилований на 20 убитых так называемых "талибов"?) я предполагаю натовцы в статистике обычно не упоминают всех деталей процесса закалывания/зарезания незнакомцев со связанными за спиной руками, при этом истошно крича wo der afghanischen Partizanen? atvetshait atvetshait Afghan Schwein...

Originally posted by Васёк

quote:
такшта моё мнение, как пользователя в реале - ШН на винтовке нужен

опять двадцать пять правильно я с этим не спорю изначально речь шла о пластиковом телескопическом прикладе а на случай "выпрыгивающих из-за" оставлена возможность цеплять штык, и все довольны (одним нужно удобное эргономичное оружие другим крайне важна возможность заколоть/отводить с пути шторы)я за компромисс!

domomychitel 18-08-2011 19:58

Да не, можно и без пластика надежный телескоп сделать, вот это будет компромисс.
Balamooth 18-08-2011 23:48

quote:
Originally posted by domomychitel:
Да не, можно и без пластика надежный телескоп сделать, вот это будет компромисс.

Истинно так! Доказано ACE Ltd.

domomychitel 19-08-2011 09:36

quote:
Originally posted by Balamooth:

Доказано ACE Ltd


интЭрЭсная штука
Walenok 19-08-2011 10:09

Не обязательно телескоп. Главное что бы длинна менялась. Было удобно и прочно.
domomychitel 19-08-2011 11:03

Ну вот такой вариант мне очень понравился. Единственное конечно его ГП раздолбит быстро я так думаю.
А мож и правда пора от АК в чистом виде отказаться и в новой ШВ оставить только принцип работы затворной группы, сбалансировать по типу М-образных, я думаю неплохой гибрид получится.
MadDog2610 19-08-2011 14:13

quote:
Originally posted by crank:

А этого мало?Ладно:
-бОльшая устойчивость при стрельбе стоя,так как центр масс оружия находится более рационально(ближе к стрелку),у традиционной компановкии оружие,особенно длинное,"клюёт" вперёд,
-отсутствие приклада-большая надёжность конструкции из-за отсутствия шарниров-защёлок складных прикладов,
Можно ещё продолжать,но это сотни раз жевалось.

Фактически с НУЛЯ РАЗРАБОТАННЫХ буллпапов,известных чуть более широкому кругу лиц чем коллектив КБ,можно пересчитать по пальцам руки калеченного плотника,остальные же буллпапы просто переделанны из "паравозов",потому и "летают" хреново.
Впрочем даже переделки(грамотные)вполне удобное оружие.


не знаю я что с калаша стрелял, что с сайги 223 никаких клевков нет...
а кто вам сказал про большую надежность? а стоимость изготовления? а обслуживание в полевых условиях?
про 300м... а что делать бойцу со зрением -1? он на 300 метров человека даже не увидит...
crank 19-08-2011 16:08

quote:
Originally posted by MadDog2610:

не знаю я что с калаша стрелял, что с сайги 223 никаких клевков нет...


Одно дело струлять,а другое дело попасть.Я начинал стрелять ещё с МЦ12 ну и далее.А потом попалось АУГ.Правда в первый раз чуть бровь не разбил прицелом,ну теперь я точно знаю разницу,а особенно когда стоя.

quote:
а кто вам сказал про большую надежность? а стоимость изготовления? а обслуживание в полевых условиях?
про 300м... а что делать бойцу со зрением -1? он на 300 метров человека даже не увидит...

Это вообще к чему и причём как компановка оружия влияет на состояние здоровья военнослужещего.
AWND 19-08-2011 20:32

quote:
Originally posted by Balamooth:
Вот только по опыту "войн в песочнице" все американские морпехи обязаны не только научиться стрелять из М16 (Every Marine is a rifleman), но и пройти курс рукопашки (The Marine Corps Martial Arts Program (MCMAP)), включающий обязательную программу ножевого и штыкового боя. И британским патрулям в Афганистане напрямую предписывается входить в незнакомое помещение примкнув штык.

А остальной американской армии предписывается штык забыть и проклясть. Мораль: анархия не исчезает, она только переходит на более высокий уровень.
Британские же патрули, при всём моём согласии с их подходом и уважении к штыку, действуют строго по традициям британской армии. А она своей любовью к штыкам выделяется очень уж сильно на фоне других армий.
quote:
Originally posted by domomychitel:

сбалансировать по типу М-образных


Это как?
domomychitel 19-08-2011 20:50

По мозговать надо, пока не знаю
AWND 19-08-2011 21:02

Всмысле что вы под этим понимаете?
NEZNAIKO 19-08-2011 21:43

Originally posted by Balamooth

quote:
Истинно так! Доказано ACE Ltd.

ну что мы видим:
1 здесь приклад видимо не складной?
2 слишком угловатый следовательно не очень комфортен и травмоопасен (не только для врага но и для владельца и окружающих)снизу у затыльника что? приспасоба для отбивки мяска для стейка? а чуть выше двойная пила для нарезания свежих(теплых и очень мягких) французких батонов?
3 где там пенал?
4 метал не очень приятен на ощупь в мороз да и в жару пожалуй тоже
5 метал тяжелее пластика да?
6 металлический приклад на пластиковом автомате? жертвы оправданы?
7 особенности конструкции и недостаток гладких поверхностей преведет к частому набиванию в оное всякого гомна

8 для гражданского и спицуры этот приклад действительно очень даже не плох


Originally posted by domomychitel

quote:
Ну вот такой вариант мне очень понравился. Единственное конечно его ГП раздолбит быстро я так думаю.

вроде бы телескопы уже доказали свою надежность в паре с М203? а уж с гп25\30 проблем точно не должно быть

теперь мои пластмассовые варианты (взять оттуда все лучшее и отсечь все нежизнеспособное)



click for enlarge 1024 X 768 144,4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  86,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 201,6 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 246,9 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  77,6 Kb picture

domomychitel 19-08-2011 21:58

Извиняюсь, эмоции, брутальный он весь такой
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

вроде бы телескопы уже доказали свою надежность в паре с М203? а уж с гп25\30 проблем точно не должно быть


Я же написал "я так думаю", потому как телескопы только на картинках видел.
Ну в общем то проблемы эти все решаемы, его и пластиковым, и резиновым, и каким угодно можно сделать с металлическим каркасом внутри.
quote:
Originally posted by AWND:

Всмысле что вы под этим понимаете?


Я имел в виду перенос центра тяжести ближе к прикладу как у М-ки, но не буллпап. Я же говорю мозговать надо.
Balamooth 19-08-2011 22:32

quote:
ну что мы видим:
1 здесь приклад видимо не складной?
2 слишком угловатый следовательно не очень комфортен и травмоопасен (не только для врага но и для владельца и окружающих)снизу у затыльника что? приспасоба для отбивки мяска для стейка? а чуть выше двойная пила для нарезания свежих(теплых и очень мягких) французких батонов?
3 где там пенал?
4 метал не очень приятен на ощупь в мороз да и в жару пожалуй тоже
5 метал тяжелее пластика да?
6 металлический приклад на пластиковом автомате? жертвы оправданы?
7 особенности конструкции и недостаток гладких поверхностей преведет к частому набиванию в оное всякого гомна

8 для гражданского и спицуры этот приклад действительно очень даже не плох


1 Зависит от адаптера, есть складные.
2 оребрение поверхностей там именно в тему: не забивается грязью, стружку не снимает, острые грани отсутствуют, тыльник прикрыт резиной. Единственное ля мены положения щенки нужно винт откручивать (оригинальный под шестигранник).
3 про пенал в условии сказано не было, было только про надежный складной телескоп без пластика.
4 требовали без пластика, кстати щеку и пятку рычага регулировочного механизма можно заказать обрезиненными или пластиковыми.
5 по условию надо было без пластика, здесь 7075 T6 алюминий.
6 кто говрил про пластиковый автомат в условии?
7 не заметил, МОЕ забивается "говнами" сильнее.
8 не могу не согласиться.
Приклад Масады хорош, хоть и громоздкий, а приклад СКАРа не шибко подходит не спецам (и в рукопашной он не помошник). А УБР ИМХО убожество (мизерный пенал, громоздкость, капризный фиксатор... короче зря они свернули 93-й и заменили УБРом) чисто для пострелушек. Особенно его версия для SAW.
NEZNAIKO 20-08-2011 02:19

quote:
3 про пенал в условии сказано не было, было только про надежный складной телескоп без пластика.

вообще изначальным условием был Российский гибрид основанный на масаде как замена АК, просто народ на отрез отказывается пользоваться благами прогресса цивилизации и все еще предпочитает использовать автомат в качестве кувалды и в связи с этим обязательное требования железный приклад.
возможно они вообще готовы отказаться от нового автомата ради возможности участвовать в рукопашках (или например армейская забава силами одного взвода забить прикладами слона насмерть! может даже норматив появится и приклады специальные :-))
это шутка

quote:
Приклад Масады хорош, хоть и громоздкий,


я как раз наоборот думаю, что для автоматов с достаточно высоким расположением механического прицела этот приклад вполне адекватен а вот у скара приклад действительно толстоват и похож на валенок. Balamooth
вы вообще к каким автоматам прикидывали аркам/акмоидам?


quote:
7 не заметил, МОЕ забивается "говнами" сильнее.

ну это точно можно проверить только ползая на пузе под обстрелом в грязи (желательно на глиноземе)или ночью пошарахаться в чащобе через кустарник километров цать
кстати этот асе приклад выглядит достаточно миниатюрным или мне показалось?

AWND 21-08-2011 08:16

quote:
Originally posted by domomychitel:
Я имел в виду перенос центра тяжести ближе к прикладу как у М-ки, но не буллпап. Я же говорю мозговать надо.

Вот уж не уверен, что M16 с алюминиевой ствольной коробкой и длинным стволом имеет центр тяжести, смещённый к прикладу более, чем у АК-74М с менее длинынм стволом и стальной, да ещё и усиленной ствольной коробкой.
quote:
Originally posted by Balamooth:
А УБР ИМХО убожество

Это который на втором снимке?
domomychitel 21-08-2011 11:16

quote:
Originally posted by AWND:

Вот уж не уверен, что M16 с алюминиевой ствольной коробкой и длинным стволом имеет центр тяжести, смещённый к прикладу более, чем у АК-74М с менее длинынм стволом и стальной, да ещё и усиленной ствольной коробкой.


По ощущениям её удобнее держать (повторюсь, держал страйкбольный вариант и могу ошибаться)
NEZNAIKO 21-08-2011 13:51

Originally posted by AWND:

quote:
Это который на втором снимке?


да убры там второй и нижний


http://store.magpul.com/product/MAG330/86


по правде говоря тот вариант не самый убогий есть и похуже например это:


click for enlarge 1024 X 768 104,6 Kb picture

Полосухин 24-08-2011 10:03

А кто был на МАКСе-2011? Что там за "АК-107", который не АК-107:
fotki.yandex.ru

Цитата Дениса Мокрушина:
"У ноги манекена стояла новая версия АК со сбалансированной автоматикой, но сотрудники "Точмаша" почему-то не смогли назвать ее индекс, напрочь отринув все мои версии типа АК-107/108, и заявили, что индекса еще нет." Взято отсюда: http://twower.livejournal.com/622007.html

Полосухин 24-08-2011 10:04

P.S. Какое крепление прицела? Такое же как и на АК-103-3 - банальная крышка СК с планкой?

По-поводу споров, о расшатываний приклада, при стрельбе из ГП, попробую предположить: а если не упирать приклад в плечо, а например зажать подмышкой?
Также Видел, на съемках в Чечне боец стрелял положив приклад на плечо, и судя по всему это был не "зеленый" срочник, а взрослый боец, может СОБРовец, или ОМОНовец.

Капрал Хикс 24-08-2011 10:42

Одному из посетителей сказали, что таки АК-107. До ума довели по мелочам каким - уже хорошо.
Полосухин 24-08-2011 12:50

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

До ума довели по мелочам


А что именно?
Капрал Хикс 24-08-2011 13:00

Ну, помимо сбалансированной автоматики, появились планки Пикатинни, фиксатор на крышке, новый механический прицел. Предохранитель-переводчик, впрочем, старый.
Полосухин 24-08-2011 14:09

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

фиксатор на крышке


Так все-равно не обеспечит нужной жесткости крепления. Крышку для чистки открыл - и прицел сбился... Хотя может и ошибаюсь.
AWND 24-08-2011 20:21

Термех и МДТТ не обязывают конструкцию ствольной коробки Калашникова к этому сильнее, чем при откидывании аймпойнта, так что при надлежащей обработке почему бы и не сохраняться настройкам прицела?..
Полосухин 25-08-2011 07:19

quote:
Originally posted by AWND:

надлежащей обработке почему бы и не сохраняться настройкам прицела?..


Нет, ну если так, то Слава Богу. Я лично буду только рад, если малыми затратами, наши избавяться от бокового крона.
Полосухин 26-08-2011 09:12

http://fotki.yandex.ru/users/pfc-joker/album/148083/ - АК-74М3.
Фото темноватые, но все же, что есть, то есть.
Marat_Freeman 26-08-2011 12:15

За фото большое спасибо, есть правда несколько вопросов,
не можете ли сказать чьего производства прицельные приспособления? Как я понял там присутствует Коллиматор с голографической меткой?
North Wind 26-08-2011 15:01

quote:
Голограф - ГКП-2 (Интерполитех 2009)
http://holograms.ru/ производитель
А еще по отзывам одного человека го*но редкостное, и цена в два-три раза выше чем на тот же Eotech 550 например

www.airsoftgun.ru
Marat_Freeman 26-08-2011 16:04

Спасибо за инфу)
Михаил HORNET 29-08-2011 14:03

мы же уже обсудили тему буллпап - она узкоспецифична, оправдана в 2--х случаях - на сильно габаритных девайсах типа выхлопа и при интегрированном гранатомете, при этом допустима только схема с передним выбросом гильз - А91
все прочее - винтовки невоюющей армии
NEZNAIKO 29-08-2011 23:17

quote:
мы же уже обсудили тему буллпап - она узкоспецифична, оправдана в 2--х случаях - на сильно габаритных девайсах типа выхлопа и при интегрированном гранатомете, при этом допустима только схема с передним выбросом гильз - А91
все прочее - винтовки невоюющей армии

ну и 3ий случай сейчас входящий в моду здоровенный баллистический компьютер на винтовке, по развесовке получается, что в этом случае буллпап лучший вариант

Gorgul 30-08-2011 10:33

quote:
мы же уже обсудили тему буллпап - она узкоспецифична, оправдана в 2--х случаях - на сильно габаритных девайсах типа выхлопа и при интегрированном гранатомете, при этом допустима только схема с передним выбросом гильз - А91
все прочее - винтовки невоюющей армии

буллпап еще куда удобнее в различных БМП и прочих БТРах. Тут его компактные размеры большой +
А внутри техники сейчас ездит как бы не вся пехтура....
Насчет распространнености стрелковки со стандартной схемой.....причина одна - лень...даже не лень а ЛЕНЬ конструкторов. Ну проще оружие стандартной схемы в проэктировании...намного проще....вот и ваяють.
Balamooth 30-08-2011 12:18

quote:
буллпап еще куда удобнее в различных БМП и прочих БТРах. Тут его компактные размеры большой +
А внутри техники сейчас ездит как бы не вся пехтура....

И израильтяне тому яркий пример.
Кога 31-08-2011 13:02

Вопрос по АУГу. Есть вариации с рукояткой взведения затвора с левой стороны? Недавно подержал в руках. Всё отлично за этим мелким исключением.
Balamooth 31-08-2011 13:42

quote:
Originally posted by Кога:
Вопрос по АУГу. Есть вариации с рукояткой взведения затвора с левой стороны? Недавно подержал в руках. Всё отлично за этим мелким исключением.

[офф-топ]
Она же перставляемая
[/офф-топ]
Кога 03-09-2011 12:12

Да похоже что не переставляемая. Там походу газоотвод мешает. Значит нет таких. Куёво быть левшой, биджос
North Wind 03-09-2011 18:58

Непереставляемая, похоже. Во всяком случае на этом фото товарищ левша окно выброса гильз себе переставил, а рукоятку нет
click for enlarge 1600 X 988 305,7 Kb picture
FRAG 05-09-2011 13:39

quote:
Originally posted by Кога:
Да похоже что не переставляемая. Там походу газоотвод мешает. Значит нет таких. Куёво быть левшой, биджос

так в топку ауг

Кога 05-09-2011 18:16

Понравилась машинка. Ствол так легко снимается. Приладка удобная. Спуск нормальный чтобы не говорили. Переключать то не надо. Если в бою есть возможность спокойно произвести одиночный выстрел. Для этого спуск вполне мягкий. А уж если на нервах тут и выжать можно не переключая. Там и спуск покуям. Хороший продуманный аппарат. Как и МГ34. Все эти немецкоговорящие, мастаки в оружейном деле. Как не образец так искусство.
FRAG 05-09-2011 18:40

на любителя
если булка, то уже тогда следующего поколения, с двусторонней эргономикой
domomychitel 05-09-2011 20:53

quote:
Originally posted by Кога:

Ствол так легко снимается


А зачем стволу легко сниматься?
Кога 05-09-2011 21:30

quote:
Originally posted by domomychitel:

А зачем стволу легко сниматься?


ну чтоб по башке противника как дубиной жахнуть, там даже такая удобная рукоятка для этого есть
винтовка то из пластика, треснет если корпусом бить
domomychitel 05-09-2011 21:43

А если серьезно? Снятие ствола подразумевает перенастройку прицела, или нет?
Стволяр 05-09-2011 22:26

Думаю, с учетом того, что обычная процедура неполной разборки для AUG включает в себя снятие ствола, вряд ли его снятие может подразумевать последующую выверку прицельных приспособлений и пристрелку оружия.
С уважением. Стволяр.

P.S. Справочно:
Порядок неполной разборки:
"Отделить магазин.
Взвести ударный механизм, оставив рукоятку перезаряжания в крайнем заднем положении, зафиксировав её в специальной выемке ствольной коробки.
Отделить ствол: пальцем отжать вниз кнопку замыкателя ствола, повернуть ствол с помощью рукоятки на 45 градусов по часовой стрелке и извлечь его.
Сдвинув стопор, извлечь ствольную коробку и затворную раму.
Извлечь ударно-спусковой механизм: надавить на выемку в затыльнике приклада и вытащить чеку, отделить затыльник и извлечь УСМ.".

domomychitel 05-09-2011 23:06

quote:
Originally posted by Стволяр:

P.S.


Тоесть не сняв ствол не сделаешь неполную разборку??? и не доберешься до патрахов???
Стволяр 05-09-2011 23:32

Честно - AUG в руках не держал. Так что не скажу однозначно, можно ли ту же затворную раму изъять при снятом затыльнике приклада через отверстие под ним, штатно используемое для получения доступа к УСМ.
С уважением. Стволяр.
argus762 05-09-2011 23:48

Приветствую конструктивно обсуждающих!
Моё имхо по теме:
Все навороты,которые существенно (на данный момент) повышают стоимость автомата - пока отпадают, не то ещё время.
Что можно сделать:
1. Внедрить в УСМ не особо сложное технологически "предупреждение" с настройкой - намного более дешёвого и не менее практичного варианта вроде УСМ АК от Power Custom, с которым тут многие знакомы. Ибо, Ижмаш -производство миллионное, а задел деталей можно брать всё так-же, от литья.
2. Опционально, на каждую единицу устанавливать фторопластовый буфер отдачи;
3. Удлинить-изогнуть ~ на 4-5мм и скруглить края пера защёлки магазина;
4. При конвейерной сборке автоматов - перестать лепить их "на скорость" - сейчас не те времена, не те требуемые количества и не те войны. МОЖНО и на ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ СБОРКИ НОВЫХ изделий переходить. Многие ведь предпочитают Сайгу от "Легиона"
5. Матёрым сборщикам на производстве платить стабильную и нормальную з/п; без шантажа-аврала вроде:"Давайте план, кровь из носа, России нужно новое оружие!"
Модернизировать силами войсковых мастерских уже имеющиеся! на складах автоматы.
5. Чтобы при всём этом не заморачиваться с переустановкой новой колодки под крышку с weaver - разработать и внедрить коллиматор и ночник КОНКРЕТНО под АК монолитом (с неразъёмной конструкцией в штатной эксплуатации) т.е. кронштейн + прицел. А то в проспектах Ижмаша только и видишь: АК и Ночник вроде 1ПН58Н -давно устаревшего.
6. Кстати говоря, складной и регулируемый по длине приклад - это хорошо.
Но чтоб без люфта в рабочем положении! А то, и у не сильно давних единиц шат бывает...
7.Также, как и у приклада, без люфта, разработать и устанавливать новый ДТК активно-реактивного типа. А не симметричную, хоть и симпатичную дудку, как на фото (а-ля ПК?)
8.Попробовать немного поэкспериментировать с патронами, ужесточить размерно-весовые допуски. Ибо, сейчас опять же, не те времена, чтоб лепить
их как раньше: каждому солдату, рабочему и крестьянину по подсумку и ещё на недельку. На Ижмаше толковые люди в тире из имеющихся иголок (патроны, то бишь) как только не изголяются при отборе, чтобы кучу у интересной единицы посмотреть. И осмотрят, и по глубине посадки отберут, и по форме оживала (шайбочками на макушку, шоб -вровень!) И это ещё без контроля развесовки и прочего. Уже сейчас патроны для АК МОЖНО И НУЖНО делать лучше.
9. Ну а квад-рейлы - пусть будут они по запросам войсковых частей в войсковых мастерских или сразу поставляются типа, ЗИПом. На примере - на сотню автоматов 3-4 затвора, так и тут: на десяток -пара квадрейлов с сошками, раз уж так они пригорели. ПБС-ы аналогично. В зависимости от задач подразделений в частях они самораспределятся. Не каждому солдату армии РФ нужен настолько обвешаный автомат. Всё по запросу.Опять же,-пожалейте пограничников, да и не только.Тяжеловато,габаритно,не удобно.
P.S.Стоит знать и уважать ино-оружие. Но, ИМХО, любить есть за что -НАШЕ!
Только наш автомат, которого только нами произведено уже более шести десятков миллионов! единиц может быть НАСТОЛЬКО ОТРАБОТАННЫМ и не дорогим в производстве и неприхотливым и надёжным в течение более 60 лет. эксплуатации в войсках. Что может быть важнее и полезнее такого опыта при дальнейшем производстве и модернизации? Минимум деталей,сравнительная простота, УСМ, "вывешенный" в коробке,много чего изначально удачного, да и привнеслось за эти годы не мало!
Какие испытания проходит партия АК перед сдачей военпредам и на укупорку!
Уверен, взять вот на подобный полный комплекс партию в сотню штук на сравнительные испытания - АК в большинстве до финиша дойдут, а вот Ино -после 2-3годесятка ПУСТЯТ скупую мужскую слезу. Так-что надёжность НАШЕГО АК дорогого стоит. АК -есть и останется настоящим и надёжным русским оружием, какие модернизации он бы не претерпел.
простите за много букв. Люблю АК. Много мест и много дней мы были с ним на службе.
С Уважением.
Кога 06-09-2011 12:01

А разогретый ствол поменять? Той же длинны в принципе. О коротком стволе и последующим юстировании говорить не будем, но думаю пристрелять проблемой не будет.
NORDBADGER 06-09-2011 12:30

quote:
Originally posted by domomychitel:
Тоесть не сняв ствол не сделаешь неполную разборку??? и не доберешься до патрахов???

Да.

А что плохого собственно в быстросменном стволе?

Полосухин 06-09-2011 06:35

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А что плохого собственно в быстросменном стволе?


Для антитеррора бесспорное приемущество не надо брать короткий и полноразмерный автомат, если что, то ствол меняется за полминуты. В АУГ мне не нравится крепление ГП, такое ощущение, что ствол "прогнется" со временем, так как большая нагрузка на него. И ствол тоже быстро не поменяешь с установленным ГП. в А-91/АДС Крепление ГП осуществляется к корпусу автомата, более реальней дорабоать эти образцы под быструю замену ствола. Правда отдача, ИМХО у А-91 большая.
domomychitel 06-09-2011 11:01

В быстросменном стволе абсолютно ничего плохого не вижу, даже наоборот, просто было сказано что он очень легко снимается, это и смутило. Плохо то что неполная разборка делается только после снятия ствола, по моему это не практично.
Кога 06-09-2011 15:56

quote:
Originally posted by domomychitel:

просто было сказано что он очень легко снимается, это и смутило.



Не смущайтесь по пустякам. Всё там практично. Как на пулемёте. Даже практичней чем у итальянской ARX160. На Ауге рукоятка, значит перегретый ствол можно вытаскивать не боясь ожога. А вот на ARX160 рукоятка отсутствует, значит перегретый ствол уже пальчиками не вытащишь. Придётся наклонять автомат стволом вниз, нажимать на 2 кнопки держащие ствол и трясти чтобы сам выпал. Это потеря времени раз, ствол как по маслу не выпадет это два, ночью этот выпавший ствол можно по горячке просто забыть/потерять. Это расход имущества.

Единственный минус в АУГе это невозможность переставить рукоятку взведения затвора на левую сторону. Хотя не проблема. Заряжать можно правой, уперев затылок автомата левой рукой в плечо, чтоб не менять приладку. Или левой повернув автомат на 15 градусов. Кнопку защёлки магазина я бы сделал на сантиметр массивней, больше вступающей из корпуса. И пламягаситель попроще. Эстетически не нравится он мне.

Кога 06-09-2011 16:00

Я вобще недавно для себя Томпсон открыл. Как то написал об этом. Лег в руки как родной. В разы лучше любого другого современого образца. Вот ведь не подумал бы. Вроде на вид неудобным казался.
Михаил HORNET 06-09-2011 20:23

а вот мне томпсон с его длиннющим прикладом показался жутко неудобным
Митя Загорский 28-09-2011 12:17

http://lenta.ru/articles/2011/09/27/donotbuy/
PVL 28-09-2011 12:26

<Новая штурмовая винтовка должна превосходить АК в первую очередь по прицельной дальности стрельбы и кучности>, - заявил газете ВЗГЛЯД, комментируя планы оборонного предприятия, директор Центра анализа мировой торговли оружием Игорь Коротченко.
Кто-нибудь испытывал потребность в прицельной стрельбе из автомата дальше, чем 500-600 метров? Насчет кучности. у меня получалось с упора вкладывать одиночными в круг ~7см 10 пуль (около 70м). Для оружия такого класса - неплохо.
Если и улучшать - то эргономику, снизить вес и тп. Ну, про качество уже говорилось выше.
Стволяр 28-09-2011 22:26

Переместил это сообщение из темы "Перспективы развития системы вооружения ВС РФ, поставки ВВСТ, состояние ОПК"

Всем доброго времени суток.
В свете прозвучавших вчера в СМИ заявлений российских военных о том, что в 2011 году Российская Армия не планирует закупать автоматы Калашникова, так как ей нужно более точное, кучное и дальнобойное оружие, хочу поделиться кое-какими интересными, с моей точки зрения, выводами с учетом информации, содержащейся еще и в нижеследующей новости:
www.bbc.co.uk
Если вкратце - то в этой статье приводится приписываемая российским оружейникам точка зрения, согласно которой существенное повышение характеристик нового автомата, требуемое российскими военными, невозможно без нового патрона. Дебаты о возможности принятия коего на вооружение вроде как еще ведутся.
Ранее я тут высказывал мысль, что в российских условиях с учетом уже имеющегося задела, возможно, таким перспективным патроном мог бы стать 6х49 мм. За рубежом же - есть весьма интересный 6,5х39 мм.
Патроны эти достаточно разные по своей концепции (первый - со сравнительно легкой высокоскоростной пулей, второй - с баллистически оптимизированной довольно тяжелой для своего калибра пулей, имеющей умеренную скорость) и я решил прикинуть, а каковы будут преимущества каждого из них в роли именно армейского патрона.
Сейчас акцент в конструировании армейских патронов для автоматического оружия делается (в основном) на такие характеристики, как импульс отдачи, настильность траектории полета пули (от которой зависит дальность прямого выстрела), бронепробиваемость. Важны также массогабаритные и точностные показатели патрона.
Импульс отдачи 6х49 мм (здесь и далее - судя по имеющейся в Интернете информации по этому патрону) процентов на 10 превосходит 6,5х39 мм. Траекторных данных по патрону 6х49 мм в сети нет, так что тут сравнение не проведешь. По массе 6,5х39 мм со 123-грановой (7,97 г) пулей и 6х49 мм практически равноценны, чуть тяжелее первый (около 17,2 г против 16,4 г).
Куда интереснее сравнение заложенных в этих патронах концепций в части бронепробиваемости (с учетом того, как сейчас в нормальных армиях активно бронируются все и вся, от людей до техники). Оно, конечно, чисто гипотетическое, мне неизвестны бронебойные пули для обоих указанных патронов, но на кое-какие мысли наводит.
Типичная современная бронебойная пуля - это сердечник, рубашка и оболочка. Сердечник бронебойной пули в автоматно-винтовочных патронах, как правило, имеет массу около половины массы пули. То есть, в указанных патронах это будет около 2,5 г для 6х49 мм (пуля 5,0 г) и около 4 г для 6,5х39 мм (пуля 7,97 г) - для сравнения у типичных <винтовочных> патронов 7,62х54R и 7,62х51 мм сердечник бронебойной пули будет весить около 5,3-5,5 г (пуля массой 9,3-9,9 г). А при прочих равных условиях (материал, конструкция и форма сердечника, конструкция пули в целом) ключевым фактором, влияющим на бронепробиваемость, является отношение энергии сердечника пули (которая пропорциональна доле массы сердечника в массе пули - то есть при энергии пули 1000 Дж энергия сердечника, который по массе - полпули, будет 500 Дж) к площади поперечного сечения сердечника - удельная энергия сердечника.
Дабы не утомлять вас излишне цифрами, попробую вкратце изложить здесь выводы, сделанные мной в ходе расчетов. В типичных сейчас стволах автоматов и пулеметов длиной от 400 до 550 мм при вышеуказанной массе сердечника и его диаметре 6,1 мм для <винтовочных> патронов калибра 7,62 мм, 5,0 мм для 6,5 мм и 4,5 мм для 6 мм, скорее всего (с учетом отсутствия точных данных о баллистике патрона 6х49 мм и экстраполирования данных патронов-аналогов):
1) патрон 6х49 мм при стрельбе из ствола равной длины будет иметь преимущество по удельной энергии сердечника пули над <винтовочными> патронами калибра 7,62 мм на дальностях от 0 до 500 м (причем это преимущество от более 50 процентов на дульном срезе к 500 м сократится лишь до 5-10 процентов), а на дальностях свыше 500 и до 1000 м эти патроны будут примерно равноценны по удельной энергии сердечника;
2) патрон 6,5х39 мм при стрельбе из ствола равной длины будет иметь преимущество по удельной энергии сердечника пули над <винтовочными> патронами калибра 7,62 мм на дальностях от 0 до 1000 м, причем это преимущество от примерно 10 процентов на дульном срезе к 500 м вырастет до 25-30 процентов, а к 1000 м - до 50-55 процентов.
Эти цифры, полагаю, могут свидетельствовать о том, что в условиях наметившейся по опыту того же Афганистана тенденции к возрастанию дальности ведения огня из стрелкового оружия патрон 6,5х39 мм в плане воздействия на бронированные, характерные для армии цели выглядит предпочтительнее патрона 6х49 мм и существующих <винтовочных> патронов калибра 7,62 мм ввиду обеспечиваемого им преимущества по удельной энергии сердечника пули во всем диапазоне реальных боевых дистанций стрельбы. Причем по абсолютному значению кинетической энергии пули патрон 6,5х39 мм, начиная примерно с 600 м, также превосходит <винтовочные> патроны калибра 7,62 мм, а начиная примерно с 300-400 м - и патрон 6х49 мм.
С уважением. Стволяр.

КарВай 29-09-2011 05:49

quote:
Причем по абсолютному значению кинетической энергии пули патрон 6,5х39 мм, начиная примерно с 600 м, также превосходит <винтовочные> патроны калибра 7,62 мм, а начиная примерно с 300-400 м - и патрон 6х49 мм.

А не лучше ли будет патрон 6,5х49 мм ?

КарВай 29-09-2011 05:54

А не лучше ли будет патрон 6,5х49 мм ?
Marat_Freeman 29-09-2011 14:18

Спасибо Стволяр за приведенные данные, но от нас мало чего зависит,что примут то и примут и ничего тут не поделаешь...остается лишь надеяться что хоть раз сделают все по уму "Последний раз реально все по уму сделал в 40х годах мой любимый дедушка Калашников...за что ему низкий поклон!"
blacktiger 29-09-2011 16:50

2Стволяр
А если взять старый-добрый обычный 7,6х39 и снабдить его подкалиберными пулями с отделяющимся пластиковым поддоном диаметром 6,5мм, 5,45мм. Некоторое снижение кучности для штурмовой винтовки несущественно, зато старые АКМ-овские патроны будут востребованы, а старые автоматы смогут стрелятьновыми патронами. Или нет?
Fritz_S 29-09-2011 17:14

2 Стволяр
Правильно ли я понимаю, что оба патрона и 6.5х39мм и 6х49мм способны заменить патрон 7.62х54/7.62х51 в качестве винтовочно-пулимётного, и в то же время способны заменить и автоматные 5.45х39/5,56х45? при этом вес и объём носимого боекомплекта в обоих случаях останутся в приемлемых значениях?
Если это так, то ИМХО целесообразность перехода на новый патрон очевидна.
Стволяр 29-09-2011 17:44

2blacktiger:
Тут, думаю, не все так просто. У обоих приведенных в примере патронов объем гильзы, масса порохового заряда и, соответственно, энергетика патронов выше, чем у 7,62х39 мм. Простой заменой пули, даже на таковую в пластиковом поддоне, это не решить, как мне кажется.

2Fritz_S:
Правильно понимаете, способны. И, да, масса патрона при этом вполне сравнима с тем же 7,62х39 мм. То есть вполне себе винтовочные по всем статям патроны в массогабаритах (особенно 6,5х39 мм) автоматных.

С уважением. Стволяр.

marketmmg 30-09-2011 02:13

Cамое главное - МО отказалось от закупок новых АК не потому что будет покупать более технически новое и перспективное оружие, а потому что год назад табуреткин заявил что "калашников морально устарел" и на складах переизбыток. Может он и прав. Как не дорабатывай очередной обвес до 200, 300 серии, все равно остается несбалансировка оружия. И миллиарды миллиардов патронов и стволов на складах. Которые надо использовать. Второе, думаю, более существенный аргумент от продолжения закупок новых АКобразных.
КарВай 30-09-2011 04:43

quote:
Причем по абсолютному значению кинетической энергии пули патрон 6,5х39 мм, начиная примерно с 600 м, также превосходит <винтовочные> патроны калибра 7,62 мм, а начиная примерно с 300-400 м - и патрон 6х49 мм.

А не лучше ли был бы патрон 6,5х49 мм , соединяя плюсы первого и второго ?

PVL 30-09-2011 10:50

Дело в том, что cкладские запасы должны обновляться регулярно, если этого не делать, то все стволы на складах превратятся в китайскую продукцию. Если перейти на новый патрон, то необходимо обеспечить его достаточное количество, а то помню, как у нас тряслись над патронами СП-6.Глубоко сомневаюсь в способности наших заводов перейти на серийный выпуск нового патрона быстро, тем более обеспечить достаточное его количество. Кроме всего прочего, АК можно вооружить большую массу неграмотного не обученного народа, а обученные кончатся в первые месяцы войны. И все высокотехнологичные разработки уйдут на свалку.
Кога 30-09-2011 16:35

quote:
Originally posted by PVL:

а обученные кончатся в первые месяцы войны. И все высокотехнологичные разработки уйдут на свалку.


стопятсот

я то же самое ещё на заре пытался довести до головушек буйных
начнись война - не будет у нас профессионалов, перебьют мужиков уже в первые дни и останемся мы, стрелки хуевы
и каждый кто останется после первых боёв живым - будет у новобранцев на вес золота, типо уже пообтёсаный, за ним хоть куда.

И вообще молодёжь что на Западе что в России подошла к той черте, когда воевать в случае чего никто не захочет. Последнее поколение пришлось на детей перестройки, им и достались конфликты в СНГ. В Осетии их остатки и довоевали. Сегодня кому по 15-18 думают по-другому и с этим трудно будет что то поделать. Уровень жизни ростёт. Интернет даёт любому возможность лично ознакомится с ситуацией и сделать вывод основанный на его умственных способностях, собственном мировоззрение.
Это раньше как Вождь скажет - так и будет. Что по радио заявили - то есть ПРАВДА. Сегодня всё пох. Oбраз врага всё ещё пытаются формировать через ящик, но и этот способ скоро перестанет действовать ибо всё меньше молодёжи его смотрят. А если и смотрят то MTV.

Вобщем к чему я то: "белые народы" постелено подходят к той стадии эволюции когда само понятие конфликт станет - "западло", "лишнее напрягалово" "it sucks" "i dont care" "scheisse egal man"

Всё напрягалово переместилось на Восток. Тем ещё предстоит пройти то же самое. Перебесятся и тоже успокоятся.

Кракен 30-09-2011 20:06

quote:
Originally posted by Стволяр:

Импульс отдачи 6х49 мм (здесь и далее - судя по имеющейся в Интернете информации по этому патрону) процентов на 10 превосходит 6,5х39 мм. Траекторных данных по патрону 6х49 мм в сети нет, так что тут сравнение не проведешь. По массе 6,5х39 мм со 123-грановой (7,97 г) пулей и 6х49 мм практически равноценны, чуть тяжелее первый (около 17,2 г против 16,4 г).

в баллистическом калькуляторе есть пункт об абсолютном снижении. так что представление все же можно составить. Вопрос в БК. У меня 6х49 при 5 граммовой пуле получился БК 0,294. А БК 6,5х39 с пулей весом 7,97грамм 0,4. Если брать скорость начальную 6х49 1150м/с, а 6,5х39 820. получается следующая картина. из винтовки 4кг :
энергия отдачи у 6,5х39=15 (в кг/метры не научился переводить), у 6х49=14дж. это без учета порохового заряда надо полагать хотя разница в навеске 0,5гр где то.
ДПВ по цели диаметром 30см: 6,5х39=311м, 6х49=399м (грендель проигрывает порядка 90м)
-подлетное время на дистанцию 500м: 6,5х39=0.799сек. ,6х49=0,602сек
-абсолютное снижение от оси ствола на дистанции 500м: грендель=264см ,6х49=145см
-снос ветром 1м/с на 500м: грендель=19см, 6х49=16,8см
-джоули на 500м: грендель=920, 6х49=918

*подлетное на 1000м: грендель=2,194сек, 6х49=1,836сек
* абсолютное снижение на 1000м: грендель=1705см, 6х49=1104см
*снос ветром 1м/с на 1000м: грендель=106см ,6х49=103см
*джоули на 1000м: грендель=337, 6х49=222

обращаю внимание также что поперечная нагрузка в приведенных пулях разная. Если в 5гр пуле 6х49 она составит порядка 17гр на см3, то в 7,97 пуле 6,5х39 она будет 23гр на см3. То есть пуля то у 6х49 скорее автоматная и кувыркаться раньше начнет, а вот у 6,5х39 она вполне себе винтовочная. Пуля в 6мм калибре с такой же поперечной нагрузкой должна весить порядка 6,7гр. У такой пули будет БК порядка 0,39-0,4. Для сохранения уровня энергии отдачи нужно снизить V0 до порядка 950м/с.
у гипотетического 6х49 с пулей 6,7гр и V0=950м/с с E0=3000дж
ДПВ по цели 30см будет=355м
-подлетное время на дистанцию 500м=0,681сек
-абсолютное снижение от оси ствола на дистанции 500м=193см
-снос ветром 1м/с на 500м=15,55см
-джоули на 500м=1090

*подлетное на 1000м=1,888сек
* абсолютное снижение на 1000м=1245см
*снос ветром 1м/с на 1000м=85см
*джоули на 1000м=309

Стволяр 01-10-2011 02:18

2Кракен:

Я лишь обращу внимание на один, видимо, оставшийся незамеченный Вами факт. Сравнивая эти патроны, я говорил об их баллистике при стрельбе из стволов длиной от 400 до 550 мм, которые сейчас являются наиболее ходовыми в армейском оружии. А патрону 6х49 мм для достижения начальной скорости пули в 1150 м/с нужен аж 720-мм ствол.
Кроме того, имеющиеся у меня данные по патрону 6,5х39 мм (причем взятые из разных источников), говорят о том, что его 123-грановая пуля Lapua Scenar при стрельбе из ствола длиной около 500 мм имеет около 590 Дж энергии на тысяче ярдов (914 м), а на 1000 м - около 540 Дж. И даже иные, менее удачные в плане формы пули для него массой 120-130 гран имеют в среднем около 450 Дж на тысяче ярдов.
С уважением. Стволяр.

NEZNAIKO 01-10-2011 15:21

Originally posted by Стволяр:
quote:
Эти цифры, полагаю, могут свидетельствовать о том, что в условиях наметившейся по опыту того же Афганистана тенденции к возрастанию дальности ведения огня из стрелкового оружия

эти тенденции характерны только в условиях Афганистана и если завтра Американцы снова вторгнутся в Вьетнам то тенденции пойдут в противоположенном направлении, мы же в первую очередь должны учитывать условия нашей страны (в нынешних реалиях при большой войне это оборона на своей территории)по моему как раз в мире все переходят на карабины, но есть конечно компромиссные тенденции "модульность" в основном у стран "разносчиков демократии" ведущих войны на чужой территории.Мне думается что очень скоро основным критерием для автоматной пули станет пробивная способность.

Для подумать не по теме: Голландские ученые работают над приданием коже человека прочности, сравнимой с бронежилетом. Для получения пуленепробиваемой кожи они используют, в частности, молоко генномодифицированной козы-паука.
Как рассказала ведущий исследователь Джалиля Иссаиди, название проекта "2,6g 329m/s" обозначает максимальные вес и скорость стандартной пули 22-го калибра. Именно прямое попадание такой пули будет выдерживать кожа после успешного завершения работ.
Чтобы придать коже пуленепробиваемые свойства, ученые хотят заменить некоторые человеческие белки - кератины - на те, что используются пауками для выработки шелка. С этой целью уже удалось внедрить гены, ответственные за шелковую паутину, козам, у которых искомый белок теперь содержится в молоке.:-)

Walenok 01-10-2011 16:37

Я бы мутантов пока в стороне оставил. А вот бронепанели из высокомодульного полиэтилена уже реальность. И насколько понял "стандартная" передняя панель бронежилета из такого материала может весить около 2.5 кг. А если наконец родят массовое производство волокна из углеродных нанотрубок то панель может весить уже 2 кг. Или какую нибудь "волокнистую" керамику родят. Получится бронежилет массой 6 кг с высоким уровнем защиты от существующих патронов.
Короче ставлю на пулю в полимерной оболочке калибром 5 мм и массой примерно 4 грамма. Со скоростью 1000 м\с.
Р.С. А я думал пуля патрона 6\49 имеет массу 6.5 гр.
Кракен 01-10-2011 17:34

2Стволяр

у 6х49 даже на 400-450мм ствола врядли скорость упадет ниже 85-90% от 1150м\с из 720мм. Что составит порядка 1000м/с (977 и 1035) и это при снижении импульса отдачи то есть вполне можно наращивать массу пули. А вот будет ли прирост скорости грендель с 820 до 900м/с если ему приляпать теже 300мм ствола. И как увеличится импульс? Значит придется облегчать пулю и терять в БК. Грендель это автоматная гильза с винтовочной пулей (ну покрайней мере он прославился именно на пулях с высокой поперечной нагрузкой), а 6х49 это винтовочная гильза с автоматной пулей. Ощущаете разницу? Для Гренделя есть пули 5,8 впрочем, но в любом случае объем гильзы 6х49, а за одно и размеры будут больше.

По второму тезису. Ну если баллистический калькулятор врет то скорее всего врет в обоих случаях так как я прикидку БК для пуль делал на нем. То есть обман в энергетике будет в обоих случаях. Калибр забивал как 6+0,1=6,1 и 6,5+0,1=6,6.

у 6х49 врядли с формой пули все так уж плохо. world.guns.ru .

Кстати давление в обоих патронах скорее всего около 400мпа вот только наплыва гильза Гренделя не имеет.

quote:
Originally posted by Walenok:

Р.С. А я думал пуля патрона 6\49 имеет массу 6.5 гр

Короче достоверной информации пока что нет ;-). Про ТКБ-145К пишут о дульном газоотводе, а на фото его невидать ;-). Из зарубежных наверно наиболее близкие это .243Winchester,.244 Remington

izotovp 01-10-2011 18:32

)))Полиэтилен при низких температурах крошиться,в российских условиях он плохо применим.Новый калибр...как бы просто не оказался натовским ! И всё...Деньги освоены,новый калибр получен.
Стволяр 01-10-2011 22:51

2Кракен:
Насчет начальной скорости пули у 6х49 мм из укороченных стволов - согласен, сам пришел примерно к таким же выводам и числам. И насчет формы пули - тоже думаю, что там все в порядке. Кроме того, я ни в коей мере не хочу сказать, что патрон 6х49 мм плох, а 6,5х39 мм - лучше всех. Просто сейчас в стрелковом оружии класса "автомат-ручной пулемет-единый пулемет" параллельно существуют как бы две тенденции - с одной стороны, уменьшение длины ствола для сокращения общих габаритов оружия, с другой стороны, повышение могущества боеприпасов. А 6,5х39 мм со своим комплексом характеристик в русле обеих этих тенденций выглядит просто более способным угодить "и нашим, и вашим". А повышение длины ствола под 6,5х39 мм свыше 600 мм ничего не даст - оптимум баллистических параметров он набирает именно в диапазоне от 400 мм до 550-600 мм длины ствола.
Вообще же, если не "загоняться" по части гарантированного превосходства по пробивной способности пули над "винтовочными" патронами калибра 7,62 мм, но акцентироваться все же именно на этой характеристике, то имеет смысл поиграться как раз с 6-мм калибром. По крайней мере, как показали мои расчеты, пуля 6-мм патрона, подобного по габаритам гильзы патрону 6 мм PPC, при массе 5,5 г и начальной скорости из 400-мм ствола - 925 м/с и из 550-мм ствола - 975 м/с сможет обеспечить примерный паритет по удельной энергии сердечника с "винтовочными" патронами калибра 7,62 мм на дальностях до 1000 м включительно (а метров до 300 - и преимущество над ними). При этом такой патрон будет иметь габариты автоматного (11,3 мм - диаметр фланца, 57-58 мм - длина патрона), массу лишь на пару-тройку грамм больше, чем у автоматных патронов калибра 5,45-5,8 мм, а импульс (именно импульс, не энергия) отдачи у него будет даже меньше, чем у 7,62х39 мм. Впрочем, опять же это не более чем расчеты.
С уважением. Стволяр.
NEZNAIKO 01-10-2011 23:00

Originally posted by Кракен

quote:
у 6х49 даже на 400-450мм ствола врядли скорость упадет ниже 85-90% от 1150м\с из 720мм. Что составит порядка 1000м/с (977 и 1035) и это при снижении импульса отдачи то есть вполне можно наращивать массу пули. А вот будет ли прирост скорости грендель с 820 до 900м/с если ему приляпать теже 300мм ствола. И как увеличится импульс? Значит придется облегчать пулю и терять в БК.

полностью согласен с этим! 6х49 имеет гораздо больший потенциал и более универсален

Gorgul 04-10-2011 12:26

quote:
полностью согласен с этим! 6х49 имеет гораздо больший потенциал и более универсален

поздно, 6м нужно было принимать в году так 74....сечас нужно думать уже о пластиковых гильзах, или вообще про безгильзовые боеприпасы....принимая новый патрон под стандартную гильзу теряем деньги и время.
domomychitel 04-10-2011 17:31

Вы действительно думаете что будет что то новое??? В лучшем случае это будет АН-94 с небольшими переделками или сильно гламуризированный пластиковый АК. И все это перед использованием надо будет обработать напильником.
Капрал Хикс 04-10-2011 20:27

quote:
Originally posted by domomychitel:

В лучшем случае это будет АН-94 с небольшими переделками


Ой, лучше не надо. Лучше АЕК или АК-107 IMHO
NEZNAIKO 04-10-2011 20:42

quote:
поздно, 6м нужно было принимать в году так 74....сечас нужно думать уже о пластиковых гильзах, или вообще про безгильзовые боеприпасы....принимая новый патрон под стандартную гильзу теряем деньги и время.

ну почему же как раз наоборот, если заменить все 7.62x39/5,45x39/7,62x54r скопом на 6х49 то появиться возможность на базе нового автомата создать целый модульный стрелковый комплекс который сможет заменить всю стрелковку взвода(акм, ак74, рпк, свд, пкм, негев :-)) будет 3 основных патрона 6х49, 8.6x70mm ,12.7x108 экономически это очень даже выгодно, а что касаемо пластиковых гильз, то это еще в зачаточном состоянии и неизвестно дальнейшее направление развития боеприпасов в мире, может это будут патроны использующие жидкие метательные вещества может вообще будут безгильзными. я не слышал что какая то страна планирует принятие на вооружение автомата под нетрадиционный патрон в ближайшие 10-15лет(известный всем пулемет не факт, так как может повторится история с г11)

quote:
Вы действительно думаете что будет что то новое??? В лучшем случае это будет АН-94 с небольшими переделками или сильно гламуризированный пластиковый АК. И все это перед использованием надо будет обработать напильником.


да я тоже время от времени натыкаюсь на слухи, что безумные Ижмашевские "слесаря" пытаются воскресить франкенштейна(ан94) надеюсь это только слухи, и дай то бог если все-таки это окажется пластиковый АК

domomychitel 04-10-2011 21:15

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ой, лучше не надо. Лучше АЕК или АК-107 IMHO


Ну вопервых шла речь про конкурс "Абакан", во вторых АЕК другая контора делает, в третьих по любому ИЖмаш без гос контракта не оставят.
Капрал Хикс 04-10-2011 21:30

quote:
Originally posted by domomychitel:

Ну вопервых шла речь про конкурс "Абакан"


В рамках которого испытывался и АЕК в том числе...
Ну а по поводу Ижмаша...
Кракен 05-10-2011 17:55

2Стволяр

Скорее не тенденция уменьшения ствола, а облегчения оружия. Одним из путей это конечно укорачивание ствола. Да и на длину ствола думаю выбор пороха будет влиять.

вообще предпосылки в моем понимании следующие:
Чем выше скорость пули тем лучше, так как больше дпв и меньше подлетное и необходимых поправок. Здесь предел пожалуй свойства пороха и живучка ствола но думаю 1000-1100м/с вполне достижимо при нормальной живучке.
Чем меньше импульс тем лучше. Меньше устает стрелок, меньше интервал между прицельными выстрелами (или очередями). Основной вклад дает масса пули.
Чем меньше калибр тем лучше. Можно достигать высоких поперечных нагрузок при малой массе пули. Но чем тоньше сердечник тем быстрее сломается.

По поводу винтовочного патрона 7,62 думаю паритета полного не получится. Нельзя забывать что 9 граммовая пуля 7,62 далеко не самая тяжелая в этом калибре и даже скорее наоборот. И если уж в автоматную (ну с некоторыми натяжками конечно в чистом виде гренделевская гильза вряд ли станет армейской) гильзу удалось запихнуть винтовочную пулю.. по хорошему скорость нужна именно автоматчикам, а не снайперам.

quote:
сечас нужно думать уже о пластиковых гильзах, или вообще про безгильзовые боеприпасы....принимая новый патрон под стандартную гильзу теряем деньги и время.

ЛСАТ пока не родилось, безгильзовое тем более. Хотя по моему у ЛСАТа есть таки перспективы. Металлопластиковая гильза бутылочная, ну помоему еще более труп чем безгильзовое.

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

будет 3 основных патрона 6х49, 8.6x70mm ,12.7x108

а нужен ли будет 8.6х70 может просто облегченная 12.7 высокоскоростная? скорее уж некий усиленный пистолетный появится.

Кракен 05-10-2011 18:20

хех взял у Виталия Кузмина фото и распилил его. Выбор был сделан потому что органы управления у рукоятки в принципе тоже самое с АН-94 можно сделать.

Вопрос почему не сделают вот так? апер, но скорее стреляющий блок отдельно. и ловер тоже не совсем обычный скорее рукоятка с усм, органами управления и прикладом. По моему модульности выше крыши, любой стреляющий блок ставь хоть разборный (сменные стволы и тд) хоть неразборный. По любому можно будет подобрать нечто для нужной ситуации. По факту в модульных конструкциях разъемных по любому на апер гранатометы вешаются. И ничего вроде живут хотя ловер на тех же штифтах висит.
click for enlarge 1920 X 1280 157,4 Kb picture

domomychitel 05-10-2011 18:34

Приклад на ствольной коробке, так жестче конструкция.
Кракен 05-10-2011 20:05

quote:
Приклад на ствольной коробке, так жестче конструкция.

ну тогда отсоединяемый приклад от ствольной коробки. В принципе не суть важно просто приклад+ рукоять с усм это по моим прикидкам грамм 800.

Balamooth 05-10-2011 20:11

если еще и приклад перенсти на СК, то получится G36
Кракен 05-10-2011 20:49

quote:
если еще и приклад перенсти на СК, то получится G36

ну в принципе да. Хотя что то G36 в других калибрах невидать так что модульность там..

Balamooth 05-10-2011 21:47

SL на той же схеме вроде запилили в разных калибрах.
Rus-s 05-10-2011 22:19

Граждане вот здесь человек заблуждаеться. "У АК-то кстати ход поршня действительно короткий, не знаю, с чего это вдруг его в длинноходовой "перекрестили"." "Доверяю, а ещё больше доверяю своим глазам, а ими я вижу (на своей саёге 7,62, а у них с АК этот узел одинаков) короткоходовой поршень." forummessage/47/869 Как его переубедить?
mpopenker 05-10-2011 22:33

quote:
Originally posted by Rus-s:

Как его переубедить?


дать почитать Благонравова, чтобы понял что такое короткий ход поршня (а-ля СВТ или СВД) и что такое длинный (Брен, ДП, АК и т.д.)
Rus-s 05-10-2011 23:51

quote:
дать почитать Благонравова, чтобы понял что такое короткий ход поршня (а-ля СВТ или СВД) и что такое длинный (Брен, ДП, АК и т.д.)
Спасибо, да и сам с удовольствием почитаю.
NEZNAIKO 06-10-2011 12:21

Originally posted by Кракен
quote:
Вопрос почему не сделают вот так?

да как не крути по компоновке получается Г36 ну или масада но как то уж очень уродливая и громоздкая выходит конструкция с длинным ходом поршня ?:-)

click for enlarge 1920 X 1280 190,8 Kb picture

Кракен 06-10-2011 01:02

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

да как не крути по компоновке получается Г36 ну или масада но как то уж очень уродливая и громоздкая выходит конструкция с длинным ходом поршня ?:-)

любым. То что было белым не надо закрашивать, это я так место разъема ствольной коробки обозначил. Суть в том что ствольная коробка сама по себе прочная. Нечто на прямую похожее есть в АК 46 но у меня еще в задней части есть рамка заходящая в ствольную коробку как в рукоятке Беретты АРХ160. А также ступенька У Беретты там некая волнистая линия. И приклад предполагался складной как у беретты но крепящися к ловеру.

NEZNAIKO 06-10-2011 01:52

Просто у вашего концепта на фото проблема, направляющая для затворной рамы должна быть непрерывной а то в случае даже не большого люфта будет ловить клина или еще чего.а у вас получилось ствольная коробка размыкается пополам по середине а по уму ствольная должна быть монолитной ?
domomychitel 06-10-2011 10:03

forummessage/51/542
пост N2117
Я все это уже рисовал, только на примере АК. Тогда табуретками кидались, а сейчас: О, МЫ ПРИДУМАЛИ
Gorgul 06-10-2011 18:37

quote:
ЛСАТ пока не родилось, безгильзовое тем более.

Ну про безгильзовое вопрос темный..Г11 не столько по техническим причинам слили, сколько по политическим....
Хотя для нас (ИМХО) безгильзовый боеприпас не реален...просто не потянем технологию.
Но и смысла в 6мм нет...как я уже сказал - поздно. Пока патрон изобретут, пока примут (лет 10 минимум) он будет так же слаб как и нынешние 5,45 (бронежилеты развиваются куда быстрее патронов).
Так что если на будущее думать, так нужно натовский 7,62 на вооружение брать (раз уж все остальное мы по технологии не потянем)....благо келл-тек доказала что компактные винтовки под такой патрон возможны.
Полосухин 08-10-2011 16:44

quote:
Originally posted by Gorgul:

благо келл-тек доказала что компактные винтовки под такой патрон возможны.


А как быть с отдачей и подбросом ствола, читайте: кучность. Или это проблема решена? Ведь патрон-то не слабый...
FRAG 08-10-2011 18:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

...
Так что если на будущее думать, так нужно натовский 7,62 на вооружение брать (раз уж все остальное мы по технологии не потянем)....благо келл-тек доказала что компактные винтовки под такой патрон возможны.

особо не следил за этим их проектом, но год назад на 300 проданных RFB было 2 кабума

Gorgul 09-10-2011 12:18

quote:
А как быть с отдачей и подбросом ствола, читайте: кучность. Или это проблема решена? Ведь патрон-то не слабый...

ну немцы еще в FG-42 эту проблему решили (заимев правда кучу других) а там патрон то куда мощнее был.
quote:
особо не следил за этим их проектом, но год назад на 300 проданных RFB было 2 кабума

тем не менее наличие компактной винтовки под мощный патрон это не отменяет, мы же не собираемся ее копировать. Да и свои похожие разработки есть, под 7,62х51 вполне применимо.
Полосухин 09-10-2011 05:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

(заимев правда кучу других)


Тогда в чем смысл перехода, если избавляясь от одного, получаем другое?
Gorgul 09-10-2011 15:05

quote:
Тогда в чем смысл перехода, если избавляясь от одного, получаем другое?

ну с тех пор, вроде как, немного времени прошло...проблемы то были в основном с трудность производства (дороговата винтовка получилась).
С автоматикой серьезных проблем не было, да и зарекомендовала себя она(винтовка) то же неплохо.
Walenok 09-10-2011 15:23

Ага все вот лохи были что Немцы со своим курцпатроном , что наши глядучи на них. Только Американцы были умнее всех приняли свой 308 , но и они лоханулись потом с 5.56 и мы следом опять лоханулись.
Даже малокалиберные патроны дают при автоматическом огне рассеивание больше чем нужно ( от этого всякие Абаканы и родились и пулемет Миними тоже не зря весит около 6 кг ). Не говоря уже о винтовочных патронах.
Полосухин 09-10-2011 15:52

quote:
Originally posted by Gorgul:

С автоматикой серьезных проблем не было, да и зарекомендовала себя она(винтовка) то же неплохо.


А, ну теперь ясно. Я-то думал были, какие-то эксплутационные проблемы были.
Gorgul 09-10-2011 16:07

quote:
Ага все вот лохи были что Немцы со своим курцпатроном , что наши глядучи на них. Только Американцы были умнее всех приняли свой 308 , но и они лоханулись потом с 5.56 и мы следом опять лоханулись.

каждому овощу свое время...время курцпатронов подходит к концу, как я уже говорил, бронежилеты развиваются быстрее стрелковки...
я не говорю что нужно взять и отказатся от промежуточных боеприпасов. Но если думать на будущее....
Walenok 09-10-2011 16:50

То будет патрон калибром не больше 6 мм , с высокой поперечной нагрузкой и начальной скоростью. Возможно с пулей в полимерной оболочке или еще каким экзотическим способом ведения пули в канале ствола. Иначе ни как.
Калибр 5.56 масса 5 грамм начальная скорость 1100 м\сек. Дульная энергия будет 3000 дж. Это так к примеру. Не рассматривая весь геморой с живучестью такого ствола.
Gorgul 09-10-2011 17:00

quote:
То будет патрон калибром не больше 6 мм , с высокой поперечной нагрузкой и начальной скоростью. Возможно с пулей в полимерной оболочке или еще каким экзотическим способом ведения пули в канале ствола. Иначе ни как.

У нас даже для малокаллиберных орудий этого сделать не могут, а вы про стрелковку. Фантастика.
quote:
Не рассматривая весь геморой с живучестью такого ствола.

вот это то и есть самый главный минус таких каллибров, или думаете нанотехнологии нам помогут?
Walenok 09-10-2011 17:56

На 2.05 сек ( http://www.youtube.com/watch?v=mdGKOgc0q4M ) правда начальная скорость сильно меньше. И снаряда в 30 мм калибре значит в природе нет.
Gorgul 09-10-2011 17:59

сравнили, патрон для спец автомата и валовый боеприпас.
Walenok 09-10-2011 18:06

Один фиг плостмасса. Ни штамповки ни станочной обработки. Сделал техоснастку и вперед. До кучи ( forummessage/42/66- ). Сайт этого фгуп "Прибор" найти не смог вернее как то натыкался , там табличка о этих поясках есть в из которой следует что живучесть ствола увеличивается в три раза примерно.
Gorgul 09-10-2011 19:00

quote:
Один фиг плостмасса. Ни штамповки ни станочной обработки.

Если б с пластмассой было все так просто, то у нас с ней не было бы так плохо
Кракен 10-10-2011 11:06

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Просто у вашего концепта на фото проблема, направляющая для затворной рамы должна быть непрерывной а то в случае даже не большого люфта будет ловить клина или еще чего.а у вас получилось ствольная коробка размыкается пополам по середине а по уму ствольная должна быть монолитной ?

в АК74 том же ствольная монолитная, а крышка?
кроме того были и такие опытные образцы http://weapon.at.ua/load/321-1-0-858 (да там короткий ход по видимому)
кроме того читал давно патент КБП (не факт что найду) там вообще формулировалась направляющая из удлиненного газоотвода, в целях облегчения ствольной коробки.
Я конечно тот еще конструктор, но ступенька вполне позволяет разместить направляющую в передней нижней части (ну скорее средней) затвора. + направляющая сверху. Почему бы и нет.

quote:
Originally posted by domomychitel:

forummessage/51/542
пост N2117
Я все это уже рисовал, только на примере АК. Тогда табуретками кидались, а сейчас: О, МЫ ПРИДУМАЛИ

эх ну вот не помню чтобы я в вас кидал табуретки по этому поводу. Да и на авторство не претендую, если внимательно прочитали пост. Просто так или иначе это все было реализовано в других образцах но не все в месте= я компилирую скорее, эдакий конструктор компилятор, не ахти какое достижение надо сказать. Моим вдохновителем скорее АРХ-160 была задал себе вопрос почему у отсоединяемого УСМ/рукоятки срез волнистая линия. Ну а приклад на ловере, но без горловины это АК46 или мп40.

quote:
Originally posted by Gorgul:

У нас даже для малокаллиберных орудий этого сделать не могут, а вы про стрелковку. Фантастика.

на Позисе (завод имени серго орджоникидзе) делали пластиковый ведущий поясок (именно поясок, а не поддон), для снарядов авиапушек, гдето в ветке про ЛСАТ я выкладывал видео с МИ-24, для АК-630 тоже делают такой 30мм снаряд . Кучность меньше но вот думаю что все таки по лучше чем у поддонов, живучка ствола больше. За рубежом тоже экспериментируют http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm белые пояски там пластик.

Кракен 10-10-2011 11:24

Табуреткин об АК-74.
http://kp.ru/daily/25766.4/2751201/
что за "передать в другие силовые структуры, где более сильного оружия и не надо" непонятно ;-) МВД чтоль7

докучи мнение Михаила Дегтярева
http://www.kalashnikov.ru/dialog/blogs/main_editor/43.php

Боеспособное население.. мужчин согласно последней переписи порядка 66,мил. http://rg.ru/img/content/46/88/30/5440_2.gif .. ну откинем 16 мил. на ренегатов от марксистов, быстро уехавших и тд. Откинем старых и молодых ну предположим остаток 30-40%, 50*1/3=15миллионов мужчин примерно от 18 до 38. АК-74 пара миллионов еще останется если из 17милл.

Полосухин 10-10-2011 17:09

quote:
Originally posted by Кракен:

что за "передать в другие силовые структуры, где более сильного оружия и не надо" непонятно ;-) МВД чтоль7


Небольшой ОФФ, но немного по Вашему вопросу. Не помню на каком форуме, читал тему: "Как реально готовят войска МЧС" (или что-то в этом роде) и там фотки бойцов, серьезного вида в ветро-влагозащитных комках, с автоматами на перевес. И описывалась их не кислая подготовка. Если быть точным, то обсасывалась тема, про то как МЧС, "секретыне войско на случай бунтов".
NEZNAIKO 10-10-2011 23:03

Originally posted by Кракен
quote:
в АК74 том же ствольная монолитная, а крышка?

имелось ввиду ствольная коробка как единая деталь, и кстати ак74 при необходимости без проблем может стрелять и без крышки

спасибо за ссылку на МА никогда не видел его в разборе,в конструкции с подвешенной затворной рамой площадь трения больше?, также там у него короткий ход и рама легче чем у АК в результате потеря энергии подвижных частей, я думаю по надежности этот вариант даже по хуже СВД будет,еще там наблюдаются приличные щели в которые обязательно будет засыпаться всякая дрянь
296 x 272

очень интересная особенность этого образца "метровые прыжки" может где то можно применить с пользой в тактическом плане ? :-)

" во время испытаний на служебную прочность при падениях на пистолетную рукоятку автомат повел себя необычно. Пластмассовая ложа амортизировала при ударе о бетон, и автомат, как мячик, подпрыгивал почти на метр. "


quote:
Originally posted by domomychitel:

forummessage/51/542
пост N2117
Я все это уже рисовал, только на примере АК. Тогда табуретками кидались, а сейчас: О, МЫ ПРИДУМАЛИ


domomychitel а мне кажется что тут с вашей стороны таки немного попахивает плагиатом :-)
Stoner 63
http://home.comcast.net/~sfischer397/stoner/receiver.htm

Кракен 11-10-2011 23:15

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

имелось ввиду ствольная коробка как единая деталь, и кстати ак74 при необходимости без проблем может стрелять и без крышки

ну вот я же вам показал что фактически ствольной коробкой может быть достаточно небольшой кусок металла, а остальное кожух прикрывающий работу автоматики.

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

спасибо за ссылку на МА никогда не видел его в разборе,в конструкции с подвешенной затворной рамой площадь трения больше?, также там у него короткий ход и рама легче чем у АК в результате потеря энергии подвижных частей, я думаю по надежности этот вариант даже по хуже СВД будет,еще там наблюдаются приличные щели в которые обязательно будет засыпаться всякая дрянь

думаю изменение массы рамы там в основном на массу поршня. Длинный ход наверно тоже можно реализовать но ствольная будет выше (толще кусок металла) и труднее разборка. Претензии в затрудненных (а там скорее всего и на загрязнения тест) вроде к усм были, а не к герметизации ствольной. Но в целом думаю ствольную коробку перекроили, переводчик/предохранитель перенесли вот дыры и полезли ;-). По хорошему, по образцу работа до конца не доведена.

domomychitel 13-10-2011 21:23

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

domomychitel а мне кажется что тут с вашей стороны таки немного попахивает плагиатом :-)
Stoner 63


Вы серьезно подумали что я выдаю это за СВОЕ ноухау??? Ну извините, не подумал что у некоторых может напрочь отсутствовать чувство юмора , в преть буду это учитывать.
FRAG 14-10-2011 09:37

молот уже сориентировался и выпустил "вепрь15"
domomychitel 14-10-2011 10:08

Что за вепрь 15, яндекс только бензогенераторы выдает
FRAG 14-10-2011 10:17


click for enlarge 1920 X 1440 150,7 Kb picture
domomychitel 14-10-2011 10:43

А поподробней можно?
Magnum_357 14-10-2011 12:03

quote:
Originally posted by domomychitel:
А поподробней можно?

Нашёл только упоминание про ВПО-140
http://www.molot.biz/news/09092011.php

Amirks 15-10-2011 23:45

forummessage/78/878
NEZNAIKO 16-10-2011 17:33

Крепление для штык-ножа включили в перечень обязательных требований к новому автомату, который разрабатывают взамен АК-74. хорошая новость:-)

vpk.name

domomychitel 16-10-2011 17:41

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Крепление для штык-ножа включили в перечень обязательных требований к новому автомату, который разрабатывают взамен АК-74. хорошая новость:-)


И что тут смешного, очень полезная в "хозяйстве" вещь и чем он мешает, правильно сделали что оставили. Есть только одно замечание, должен быть не "штык-нож", а "нож-штык" , тобишь нож, с функциями штык-ножа, тогда еще лучше будет.
Krueger 16-10-2011 17:44

quote:
Originally posted by Amirks:
forummessage/78/878


тогда уж вот эта ссылка forummessage/78/878

NEZNAIKO 16-10-2011 19:26

Вот наткнулся может будет кому интересно: Оружие Барышева и сравнительные стрельбы на кучность короткими очередями против АКМ
судя по увиденному АВБ 7,62X54 не так уж и плоха и даже наоборот:-)


http://www.youtube.com/watch?v=ugcLyrSdT1s

domomychitel 16-10-2011 19:47

Впечатляет конечно, но он с открытого затвора лепит и при взведенном затворе огромная дырища получается, очень ненадежно. Но честно говоря, мне этот аппарат нравится, интересное, а главное эффективное решение.
brass 16-10-2011 21:26

quote:
Originally posted by domomychitel:

очень ненадежно.


А что ненадежно-то?
North Wind 16-10-2011 22:05

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
Вот наткнулся может будет кому интересно: Оружие Барышева и сравнительные стрельбы на кучность короткими очередями против АКМ
судя по увиденному АВБ 7,62X54 не так уж и плоха и даже наоборот:-)


http://www.youtube.com/watch?v=ugcLyrSdT1s

А как у него волшебно УСМ снимается...

domomychitel 16-10-2011 22:14

quote:
Originally posted by brass:

А что ненадежно-то?


Мусолили раз двести: гавнища забиваться будут , хотя это решаемо, еслиб доработать, знатный агрегат получился бы.
mpopenker 16-10-2011 22:31

quote:
Originally posted by domomychitel:

еслиб доработать, знатный агрегат получился бы.


винтовка, стреляющая одиночными с открытого затвора? гм...
а для пулемета - есть сомнения что у такой автоматики хватит энергии на таскание ленты, а аппараты а-ля Брен или Зб-26 (с магазинами) уже давно из моды вышли.
domomychitel 16-10-2011 22:38

Винтовка да, а вот ШВ и ручной пулемет а ля РПК мож и ниче.
brass 16-10-2011 22:49

2 domomychitel
Обсуждаемая механическая схема (Барышев) по надежности приближается к лому.

гавнища забиваться будут

То о чем вы говорите называется по-другому.


domomychitel 16-10-2011 22:59

Я слышал иную информацию, кстати тут на форуме, мол ненадежно, поэтому и не пошла. Так как другого я не слышал, поэтому и поверил forummessage/51/497 пост N859, на следующей странице ответы.
quote:
Originally posted by brass:

То о чем вы говорите называется по-другому.


Ну уж извиняйте, институтов не кончали, по нашему, по народному изъясняюсь
Gorgul 17-10-2011 06:44

quote:
а для пулемета - есть сомнения что у такой автоматики хватит энергии на таскание ленты, а аппараты а-ля Брен или Зб-26 (с магазинами) уже давно из моды вышли.

А если в винтовке первый выстрел с закрытого затвора (если система барышева вообще это позволяет), а остальные с открытого (ну не дает мне схема FG 42 покоя )
ИМХО - единственное применение для этой схемы - автоматический гранатомет. Благо при этом позволял стрелять стандартными гранатами 30мм.
Кракен 17-10-2011 10:18

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Вот наткнулся может будет кому интересно: Оружие Барышева и сравнительные стрельбы на кучность короткими очередями против АКМ
судя по увиденному АВБ 7,62X54 не так уж и плоха и даже наоборот:-)


http://www.youtube.com/watch?v=ugcLyrSdT1s

обратите внимание. АКМ без компенсатора.
+ ЕМНИП конструктивно Барышевская схема начинает движение до открытия затвора и жопка патрона исривляется из за специфики привода ускорения рамы.

куча из за того что стрельба с заднего шептала и выстрел на выкате (рама движется). Выстрел при закрытом затворе.

quote:
Originally posted by domomychitel:

Винтовка да, а вот ШВ и ручной пулемет а ля РПК мож и ниче.

обратите внимание на разборку гранатомета. Если в АК применить короткий ход поршня (да и с длинным ходом но при такой задней стенке ствольной коробки) скорее всего можно было бы сделать крышку ствольной коробки короче.

Васёк 17-10-2011 12:41

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Крепление для штык-ножа включили в перечень обязательных требований к новому автомату


караульную службу нести без штыка - нонсенс на территории бывшей Российской Империи
штык - очень полезный девайс на ШВ
уже писал доводы "за"
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Оружие Барышева


в ШВ Барышева основные подвижные детали - полностью фрезерованные
у АКМоида - поршень, затвор, частично рама - тела вращения
гораздо более технологично и дешевле
Walenok 17-10-2011 14:56

А я еще раз скажу. Если система Барышева такая хорошая , то чего он сделал автомат , штурмовую винтовку , гранатомет? Нет бы сделать пулемет с ленточным питанием. А? Тем более ресурсы были на тот момент. Получилась бы "вундервафля" весом всего 6 кг , а если патрон был бы 6\49 то вообще бы был "идеальный" пулемет. Ежу понятно что надо было делать ручной пулемет.
Разъясните мне этот вопрос.
Marat_Freeman 17-10-2011 16:49

Наверное скажу, то что уже давно было сказано...но возможно Барышев не сделал пулемёт потому что энергии откатывающейся затворной группы не достаточно для работы лентопротяжного механизма?...схема как никак без газового поршня...
Walenok 17-10-2011 21:50

Тогда и надежность тю тю.
NEZNAIKO 17-10-2011 22:43

Да конечно все эти моменты уже давно известны и обсуждались тысячу раз, в том виде Барышев конечно не пригоден для боевых условий:простой пример при смене позиции не удачно плюхнулись в грязь или просто задели бруствер в окопе и в результате набрали полную ствольную коробку земли-песка, и все привет, преступайте к разборке-чистке также в здании часто бывает где-то поблизости что-то жахнуло и сверху осыпалась штукатурка и естественно опять прямо туда.Наверно при желании можно решить эту проблему? например закрыть окно створкой как на ПК или сделать отвод гильз через канал как у А-91 ну или пойти радикальным путем использовать безгильзные патроны :-) Да и по поводу одиночного выстрела с закрытого затвора, такая мысль тоже посещала. Наверно все-таки сбалансированная автоматика будет лучшей альтернативой и вполне обоснованно, но я хотел бы посмотреть результаты аналогичных стрельб линейки АЕК но только в 7,62x39 и 7,62x54:-)
Кракен 18-10-2011 10:52

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

Наверно все-таки сбалансированная автоматика будет лучшей альтернативой и вполне обоснованно, но я хотел бы посмотреть результаты аналогичных стрельб линейки АЕК но только в 7,62x39 и 7,62x54:-)

Сбалансированная автоматика убирает раскачку оружия. То есть не будет двоецентрия попаданий на видео про Барышева это хорошо видно, особенно с учетом того что АКМ без компенсатора там. В конечном итоге будет зависимость от того как стрелок и компенсаторы/аммортизаторы будут способны справляться с отдачей при заданном патроне. Но по сравнению с Барышевым отдача от выстрела передается более короткими импульсами.

NEZNAIKO 18-10-2011 20:24

Originally posted by Кракен
quote:
Но по сравнению с Барышевым отдача от выстрела передается более короткими импульсами.

да в теории то оно выглядит убедительно и красиво, но в реальной жизни то где все это? где сбалансированное оружие под 7,62х39/9x39/7,62x54 почему ижмаш прячет АК-109? и почему на всех видео фигурируют исключительно аек971 и ак107? правда в одном видео возможно случайно попал в кадр образец похожий на аек973 под м43 так вот там раскачка мягко говоря была заметна, что скажете это только при одиночных так? почему опять же не показали как он очередью жарит? скромничают наверно:-)
вот здесь в самом начале человек стреляет вид со спины (в том сюжете есть моменты вызывающие у меня сомнения)

youtube.com

Капрал Хикс 18-10-2011 20:36

Заряжает человек вариант под 7.62, стреляет начиная с 9-й секунды - уже из 5.45
Васёк 18-10-2011 21:08

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

где сбалансированное оружие под 7,62х39/9x39/7,62x54 почему ижмаш прячет АК-109?


потому что АК-109 было изготовлено три штуки
их не будут производить
сбалансированная автоматика не работает на х39 патроне
Капрал Хикс 18-10-2011 21:15

quote:
Originally posted by Васёк:

сбалансированная автоматика не работает на х39 патроне


У Ижмаша возможно. У ковровцев - почему нет?
Васёк 18-10-2011 21:28

потому что на АЕКах шестерня не выдерживает темпа работы
отваливаются зубья
я давно забыл материаловедение, поэтому не запомнил тех мудрых терминов, которыми меня грузил конструктор КОЦа
вопщем, у АЕКов проблема с передаточной шестернёй
NEZNAIKO 18-10-2011 21:47

Originally posted by Капрал Хикс
quote:
Заряжает человек вариант под 7.62, стреляет начиная с 9-й секунды - уже из 5.45

присмотритесь по внимательней у того на 12-й секунде короткая газовая трубка как и у автомата который заряжает вначале до 9-й секунды

при одиночном аек 5.45 не раскачивает это хорошо видно сдесь

http://www.youtube.com/watch?v=T8BBZZlMkK4&feature=related

Капрал Хикс 19-10-2011 01:13

Ну значит АК раскачивает ещё больше.
Кракен 19-10-2011 12:32

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

да в теории то оно выглядит убедительно и красиво, но в реальной жизни то где все это?

то что в газоотводных системах отдача передается импульсно в большими пиковыми нагрузками было доказано давным давно, в рамках работы над авиапушками по моему. По этому во второй мировой войне авиапушки были зачастую на коротком ходе ствола. Пиковая нагрузка на структуру была ниже при одинаковой скорострельности. Зато газоотвод считается надежнее, и позволяет развить больший темп.

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

где сбалансированное оружие под 7,62х39/9x39/7,62x54 почему ижмаш прячет АК-109? и почему на всех видео фигурируют исключительно аек971 и ак107? правда в одном видео возможно случайно попал в кадр образец похожий на аек973 под м43 так вот там раскачка мягко говоря была заметна, что скажете это только при одиночных так? почему опять же не показали как он очередью жарит? скромничают наверно:-)
вот здесь в самом начале человек стреляет вид со спины (в том сюжете есть моменты вызывающие у меня сомнения)

youtube.com

потому что АК-109 не существовало. + Путаете раскачку оружия из за действий автоматики и раскачку системы стрелок/оружие под действием отдачи. Импульс отдачи у 7,62х39 примерно в полтора раза выше чем у 5,45х39, а у 7,62х54 выше в несколько раз. Двоецентрие и на АК-74 не смогли толком решить. Кстати системы по поводу Барышева. Малимон (глава 17) пишет что в числе прочих в 50-60 годах: систему работающую с заднего шептала и систему с выкатом ствола на 5мм испытывали в роли повышения кучности. То есть это тоже были системы с формированием импульса отдачи До непосредственно импульса от выстрела. И эти системы по "боевым и эксплуатационным" причинам проиграли компенсатору АКМа.

quote:
Originally posted by Васёк:

сбалансированная автоматика не работает на х39 патроне


quote:
Originally posted by Васёк:

потому что на АЕКах шестерня не выдерживает темпа работы
отваливаются зубья
я давно забыл материаловедение, поэтому не запомнил тех мудрых терминов, которыми меня грузил конструктор КОЦа
вопщем, у АЕКов проблема с передаточной шестернёй

на живучесть зубьев шестерни смена патрона влиять особо не должна, разве что длина патрона будет играть роль. Масса и скорость движения частей автоматики то практически одинаковая у 5,45х39 и 7,62х39.

По тому же Малимону Ткаческая (а именно на ней и основаны что зидовская что ижмашевская схемы) реечно-зубчатая передача была эвольвентная сначала потом ее заменили более простой без эвольвентной. То есть качество передачи усилия между балансиром и затвором уменьшили. Вряд ли это было сделано из за того что прям швах было с этой передачей.

На конкурсе АБАКАН были варианты сбалансированной автоматики без применения жесткой связи между затвором и балансиром, а у А.В. Калашникова был выкат ствола. Но и эти схемы выбыли из конкурса. так что далеко не факт что в шестеренке дело.

NEZNAIKO 19-10-2011 16:29

Originally posted by Кракен

quote:
потому что АК-109 не существовало.


официально или физически?


quote:
+ Путаете раскачку оружия из за действий автоматики и раскачку системы стрелок/оружие под действием отдачи.

по моему нет, какая разница по какой причине это происходит если симптомы одинаковы? там видно что после выстрела ствол явно уводит по вертикали и горизонтали при приходе рамы в крайнее переднее ствол клюет также как и у ак74 создается впечатление что все-таки под м43 баланс не достаточен.

Васёк 19-10-2011 16:52

quote:
Originally posted by Кракен:

потому что АК-109 не существовало.


КОЦ сделал три образца
Кракен 20-10-2011 10:25

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

официально или физически?


quote:
Originally posted by Васёк:

КОЦ сделал три образца

сотая серия родилась как экспортные/коммерческие варианты АК. На сайте Ижмаша оружия с индексами АК-100, АК-106 и АК-109 на моей памяти не было никогда. То есть как продукт/товар он не существовал. Не факт что и на бумаге индекс АК-109 был присвоен этим трем экспериментальным образцам.

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

по моему нет, какая разница по какой причине это происходит если симптомы одинаковы? там видно что после выстрела ствол явно уводит по вертикали и горизонтали при приходе рамы в крайнее переднее ствол клюет также как и у ак74 создается впечатление что все-таки под м43 баланс не достаточен.

задирает из-за того что земля круглая и специфики такого стрелкового станка как живой человек, а также того что импульс 2/3 отдачи формируется еще до вылета пули из ствола и ДО работы компенсатора. Клюет из-за того что оружие опускает вниз стрелок и компенсатор противодействуя отдаче, а также по тому что новых импульсов нет. В руках самого стрелка оружие не дергается туда-сюда, а дает однонаправленный импульс за один выстрел.

По видео судить практически бесполезно.
С днюхой.

Кракен 20-10-2011 11:02

http://www.arms-expo.ru/049056050057124050053053053049.html

хе хе и вопрос Нафига Beretta 92? Хотя скорее всего это журналисткий домысел.

Васёк 20-10-2011 13:10

quote:
Originally posted by Кракен:

оружия с индексами АК-100


именно "АК-100" не существовало никогда
АК-74М - фактический родоначальник сотой серии
domomychitel 20-10-2011 13:14

quote:
Originally posted by Кракен:

хе хе и вопрос Нафига Beretta 92? Хотя скорее всего это журналисткий домысел.


Переписали слово в слово давнишнюю статью.
NEZNAIKO 21-10-2011 21:23

Originally posted by Кракен
quote:
потому что АК-109 не существовало.

quote:
На сайте Ижмаша оружия с индексами АК-100, АК-106 и АК-109 на моей памяти не было никогда. То есть как продукт/товар он не существовал. Не факт что и на бумаге индекс АК-109 был присвоен этим трем экспериментальным образцам.

значит не было официально(не пошли в серию), но экспериментальные образцы были и это подтверждается 1) отсутствием в 100ой серии сбалансированного АК под м43 и это странно, потому что в настоящий момент автомат под этот патрон востребован, смотрите АКМС или из той-же серии АК103 2) объясните логически почему после 105го идет сразу 107ой? Все это подтверждает, что фактически АК106/9 был, а вот причина по которой он не пошел в серию скорее всего одна: недостаточная эффективность сбалансированной автоматики под м43 у конкретного образца

quote:
По видео судить практически бесполезно.
С днюхой.

это видео не повод а скорее маленькое подтверждение к догадкам,конечно было-бы не плохо пообщаться с человеком пострелявшим из аек973 но так как это редкий исчезающий вид то это маловероятно
Спасибо

domomychitel 21-10-2011 22:01

А что такое м43, это который 7,62 мм обр.43г. я так понимаю, откуда такая аббревиатура?
Полосухин 23-10-2011 19:05

Еще одно свежее видео по АН-94, ИМХО уж слишком его лагает.
http://www.youtube.com/watch?v=m5aEfe1cCls
Кракен 24-10-2011 10:57

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

но экспериментальные образцы были и это подтверждается 1) отсутствием в 100ой серии сбалансированного АК под м43 и это странно, потому что в настоящий момент автомат под этот патрон востребован, смотрите АКМС или из той-же серии АК103 2) объясните логически почему после 105го идет сразу 107ой? Все это подтверждает, что фактически АК106/9 был, а вот причина по которой он не пошел в серию скорее всего одна: недостаточная эффективность сбалансированной автоматики под м43 у конкретного образца

АК под 7.62 популярен в странах где не особо заботятся о кучности оружия ;-), главное чтобы оно было дешево и стреляло больше чем 500выстрелов на образец. Тему про АК-106 я создавал особой информации не было но видимо и этот индекс не занят, что следуя той формальной логике ставит под сомнение присвоение индекса АК-109. Если отсутствие АК-100 можно объяснить тем что 100-ое производство это было оружейка и ее не присвоили то про АК-106 так уже не шибко получается. Вообще дело мутное на данный момент и АК-107/108 убраны с сайта Ижмаша, то есть как товар они не предлагаются.

quote:
это видео не повод а скорее маленькое подтверждение к догадкам,конечно было-бы не плохо пообщаться с человеком пострелявшим из аек973 но так как это редкий исчезающий вид то это маловероятно

Я приводил в этой теме видео с АН-94 так вот там разброс пуль в короткой очереди был ого го, что явно не вяжется с принципом лафетирования и отложенной по времени отдачи. То есть видимо либо склейка стрельбы и мишеньки были от разных автоматов, либо Ан-94 был неисправен.

quote:
Originally posted by Полосухин:

Еще одно свежее видео по АН-94, ИМХО уж слишком его лагает.
http://www.youtube.com/watch?v=m5aEfe1cCls

в смысле лагает? там суммарный импульс от короткой в два выстрела посчитайте.

Полосухин 24-10-2011 11:09

Я хотел сказать, что отдача и подброс ствола достаточно сильный. У АЕК с этим лучше, его практически не уводит вверх, и отдача не такая сильная. На рекламном ролике АН-94 ИЖМАШа, есть момент (32-36 секунды) когда стреляют из него, и затем показывается повтор в замедленной съемке, и ствол оружия смещается вверх досточно сильно.
Кракен 24-10-2011 12:23

posted by Полосухин:

Я хотел сказать, что отдача и подброс ствола достаточно сильный

[/QUOTE]

youtube.com

прилетает то уже после того как вторая пуля покинула ствол. На короткой газы от второго патрона и приход в заднее положение стреляющего агрегата происходят практически одновременно. Так что влиять такой прилет будет на прицельную скорострельность короткими. Импульс отдачи в короткой там чуть выше чем у патрона 7.62х39 из АКМ, но меньше чем у 7,62х54. А учитывая что АН-94 тяжелее чем АКМ на 400-700грамм импульс отдачи от короткой Абакана не значительно превышает импульс одиночного выстрела из АКМ.
А то что не подбрасывает ствол.. ну вот 1:16 с колена, которое тоже считается неустойчивым, ствол: подброс от короткой а потом стреляющий агрегат хреначит туда сюда, а автомат почти не подбрасывает.. Правда дергается от движений стреляющего агрегата, но импульс надо заметить до стрелка доходит один раз за выстрел так как автоматика замкнута в стреляющем агрегате.
Не знаю будет ли двоецентрие, если выстрел в длинной реализовали как бы на выкате стреляющего агрегата (до прихода в крайнее переднее положение) то вряд ли, если нет и выстрел происходит в длинной после прихода в переднее положение то оно будет. Судя по тому что автомат таки дергается наверно выстрел происходит после прихода стреляющего агрегата в крайнее переднее положение. Однако по логике должны были реализовать.

NEZNAIKO 24-10-2011 20:59

Originally posted by Кракен
quote:
АК под 7.62 популярен в странах где не особо заботятся о кучности оружия ;-), главное чтобы оно было дешево и стреляло больше чем 500выстрелов на образец.

А что оружие под 9х39 в этих самых странах популярно тоже по причине не особой кучности, дешевизны и ресурсом не больше 500вы? или все таки причиной популярности данного оружия является патрон который в некоторых аспектах имеет явное преимущество над другими. За одно и финнов обидели, по вашему они правильное оружие делать тоже не хотят? или может у них там с нужными патронами проблема?

mpopenker 24-10-2011 21:07

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

За одно и финнов обидели, по вашему они правильное оружие делать тоже не хотят?


таки не хотят - свернули производство Валметов подчистую и больше их не делают
NEZNAIKO 24-10-2011 21:28

Originally posted by mpopenker
quote:
таки не хотят - свернули производство Валметов подчистую и больше их не делают

а если не секрет чего сейчас возжелали горячие парни? на сколько я знаю из общения с финнами они серьезно очень гордились своими автоматами особо рк95, неужели лицензия г36 или хк416? или может будут закупать? бюджет то потянет?

mpopenker 24-10-2011 23:25

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

а если не секрет чего сейчас возжелали горячие парни?


а ничего
когда выяснилось что не хватает автоматов для обучения резервистов, они закупили где-то списанные ГДРовские МПи-КМ, а когда и их не хватило - прикупили китайских Тип 56
то-то рекруты местные радовались.
Dmitrij1964 25-10-2011 02:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

а ничего
когда выяснилось что не хватает автоматов для обучения резервистов, они закупили где-то списанные ГДРовские МПи-КМ, а когда и их не хватило - прикупили китайских Тип 56
то-то рекруты местные радовались.

Надо так понимать, умные чухонцы поняли, что навороты - фигня, для армии главное - "числом поболее, ценою подешевле", так?

Полосухин 25-10-2011 06:54

quote:
Originally posted by Dmitrij1964:

для армии главное - "числом поболее, ценою подешевле", так?


При надежности "Тип 56" ИМХО - не думаю. Лучше бы советские/чешские/польские АК/АКМ закупили.
mpopenker 25-10-2011 07:57

quote:
Originally posted by Полосухин:

/чешские/польские АК/АКМ закупили


чешские АК/АКМ - это что-то новенькое...
Полосухин 25-10-2011 11:21

quote:
Originally posted by mpopenker:

чешские АК/АКМ - это что-то новенькое...


А разве в ЧССР не производились по лицензии? Или чехи, настолько суровые патриоты, что сделали Vz.58, в ответ на АК?
Dune76 25-10-2011 12:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

чешские АК/АКМ - это что-то новенькое...

CZ Lada она же CZ 2000 уже забытое старенькое Только в 7.62х39 мм не производился.

http://en.wikipedia.org/wiki/ČZ_2000

www.google.com

FRAG 25-10-2011 17:30

quote:
Originally posted by Полосухин:

... Или чехи, настолько суровые патриоты, что сделали Vz.58, в ответ на АК?

а зачем им ак производить, если своя конструкция лучше получилась (с точки зрения пользователя, в производстве она хуже) и не менее надежна?
Полосухин 25-10-2011 18:28

quote:
Originally posted by FRAG:

а зачем им ак производить, если своя конструкция лучше получилась (с точки зрения пользователя, в производстве она хуже) и не менее надежна?


Дело, не в этом. В ОВД, вроде как стандартизация рулила. Да и платформа одна была бы удобнее, одно дело унифицировать патрон, а другое создавать с нуля оружие. Вообще чехи, ревностно относились к оружию, старались свою промышленность и оружейную школу поддерживать.
crank 25-10-2011 19:07

quote:
а зачем им ак производить, если своя конструкция лучше получилась (с точки зрения пользователя, в производстве она хуже) и не менее надежна?

Тем не менее после Vz58 был проект LADA.
FRAG 25-10-2011 20:27

из-за стандартизации и дожали на ладу , стандартизация с комблоком кончилась-и создают новое оружие
взор классная машина, лучше акм, но в производстве ближе к свд что для массовой армии, наверное, перебор
crank 25-10-2011 22:05

Может быть взор и выглядит симпатичнее,шарм и всё такое,но для боевого оружия это абсолютно пох.Кроме того,автоматика у взора не так рациональна как на АКМ.
FRAG 25-10-2011 22:16

Выглядит он как раз хуже акм.
Сделан удобнее и продуманее, с точки зрения пользователя-его легче и проще чистить, разбирать,
органы управления рациональнее, компоновка узлов лучше.
С точки зрения технолога-хуже, чем акм. Много фрезеровки, токарки и штамповки мало.
Самопал сделан, как свд или "винторез". Т.е. избыточно качественно для своей цели, что не рационально.
crank 25-10-2011 22:56

Ну на вкус и цвет светофоры разные.
Мне фрезованные поверхности визуально приятнее,чем штампованные,да ещё с следами точечной сварки.

Разборка взора хуже чем акм,просто потому,что у последнего отделяется меньше деталей при разборке,да и сами детали крупнее.Конечно самым "правильным" в плане разборки это АКС74У.Лично для себя удобство неполной разборки системы я определяю так:если можно разобрать оружие на весу(в том числе и в мороз),удерживая отделяемые детали в одной руке(между пальцев),и в тоже время имея возможность другой рукой протереть-очистить ствольную коробку,тогда да,оружие удобно.

С точки зрения технолога штамповка таких сложных деталей ВСЕГДА хуже,поскольку труднее выдерживать размеры,чем при резании.Даже АК74 после гибки-клёпки проходят фрезой.Штамповка оправдана при валовом производстве и в плане снижения массы и экономии металла.

FRAG 25-10-2011 23:32

quote:
Originally posted by crank:
...
Разборка взора хуже чем акм,просто потому,что у последнего отделяется меньше деталей при разборке,да и сами детали крупнее.Конечно самым "правильным" в плане разборки это АКС74У.Лично для себя удобство неполной разборки системы я определяю так:если можно разобрать оружие на весу(в том числе и в мороз),удерживая отделяемые детали в одной руке(между пальцев),и в тоже время имея возможность другой рукой протереть-очистить ствольную коробку,тогда да,оружие удобно.
.

камрад, вот фото, на отсутствие целика внимание не обращай, это мн крон для триджикон рмр делают, на место его.
click for enlarge 1579 X 813 143,8 Kb picture

quote:
Originally posted by crank:
...
С точки зрения технолога штамповка таких сложных деталей ВСЕГДА хуже,поскольку труднее выдерживать размеры,чем при резании.Даже АК74 после гибки-клёпки проходят фрезой.Штамповка оправдана при валовом производстве и в плане снижения массы и экономии металла.

для массового производства штамповка куда технологичнее фрезеровки из бруска, дешевле и быстрее

mpopenker 26-10-2011 07:56

quote:
Originally posted by crank:

если можно разобрать оружие на весу(в том числе и в мороз),удерживая отделяемые детали в одной руке(между пальцев),и в тоже время имея возможность другой рукой протереть-очистить ствольную коробку,тогда да,оружие удобно


и все дружно посмотрели на "переломку" М16
Полосухин 26-10-2011 13:00

quote:
Originally posted by mpopenker:

и все дружно посмотрели на "переломку" М16


Много читал, но ни разу не видел: как у М-16 с: "мелкими деталями, которые при разборке, чистке и обслуживании, можно потерять, а вот детали АКМ/АК-74 - нет."
Balamooth 26-10-2011 13:44

Ну "пин шабат" легко нагугливается. Хотя уже давно существует практика носить в подсумке с ЗИП'ом запасной болт кериер в сборе, чтобы в случае чего можно было "легким движением руки"...
Walenok 26-10-2011 14:03

М-16 фигня. Вот G-36 там да.
Полосухин 26-10-2011 14:11

quote:
Originally posted by Walenok:

М-16 фигня. Вот G-36 там да.


Ну началось... SIG-550, тоже ничего ;-).
FRAG 26-10-2011 14:15

quote:
Originally posted by Полосухин:

Много читал, но ни разу не видел: как у М-16 с: "мелкими деталями, которые при разборке, чистке и обслуживании, можно потерять, а вот детали АКМ/АК-74 - нет."

у нее все хорошо, для почистить коробку нужно вытащить один блок-затворную раму с затвором. Если сильно надо, можно вытащить еще зарядную ручку, но смысла особого нет. Это в поле.
Для полной чистки еще затворная рама разъединяется с затвором, разделяясь на
-затворную раму
-затвор
-боек (он больше, чем в ак)
-два пина, один из которых большой, а один маленький;
маленький можно потерять, он блокирует боек, ось, которая блокирует боек в ак, правда, еще меньше.

Полосухин 26-10-2011 14:21

quote:
Originally posted by FRAG:

у нее все хорошо


Т.е. "Не так страшен черт, как его малюют." ;-)
Dmitrij1964 26-10-2011 19:28

quote:
Originally posted by Balamooth:
Ну "пин шабат" легко нагугливается. Хотя уже давно существует практика носить в подсумке с ЗИП'ом запасной болт кериер в сборе, чтобы в случае чего можно было "легким движением руки"...

"Пин-шаббат" можно потерять только при обязательном извлечении бойка из затвора, у "калаша" никто при неполной разборке боек не вынимает, на "эмке" сия операция тоже не обязательна, так что это у них там в деревне Израиловке местные примочки такие.
Кстати, раз уж зашел, кто-нибудь из местных спецов может предположить, что там у солдатика случилось на 5й минуте (конкретнее 5.05)?
http://www.liveleak.com/view?i=dfe_1317998654
Понял только, что супер-пупер карабин не стреляет, а отчего - не ясно ...

Marat_Freeman 27-10-2011 10:01

Мда супер-пупер карабин, заклинило в заднем положении затвора, мне тоже стало интересно что там с ней, и не один "супер-пупер карабин" заклинило у них там слева от снимающего целая мастерская с самообслуживанием, один починил-другой присел. Причем чинил оч долго, карабин по началу даже переламываться не хотел, салдатику пришлось даже ножичком поработать. И еще интересно, что стреляют только Амеры, ответного огня почти не слышно...
Кракен 27-10-2011 10:15

Вопрос такой насколько удобно ковыряться в ствольной коробке систем с прямым газоотводом по сравнению с системами с газовым поршнем предположим после отстрела 4-х магазинов: 1-го одиночными, 3-х короткими и еще одного на длинную очередь?
Marat_Freeman 27-10-2011 18:25

quote:
Originally posted by Кракен:
Вопрос такой насколько удобно ковыряться в ствольной коробке систем с прямым газоотводом по сравнению с системами с газовым поршнем предположим после отстрела 4-х магазинов: 1-го одиночными, 3-х короткими и еще одного на длинную очередь?

Это уже 5 магазинов получается...1+3+1=5...Ну мне кажется не оч удобно)) Нагрев невероятный как я знаю "возможно ошибаюсь", да и нагару тонна...

crank 27-10-2011 21:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

и все дружно посмотрели на "переломку" М16


Точно.переЛОМКА.
FRAG 27-10-2011 21:35

Оружие, которое воюет 50 лет-не может быть плохим, его конструкцию вылизали буквально, за это время.
Что калаш, что арка-доведены до той степени, когда все известные болячки вылезли с миллионным настрелом и были учтены, насколько это вообще возможно на современном уровне обработки материалов. Исправное оно все надежно, когда задроченное-работает хреново, как любая техника.
crank 27-10-2011 21:49

Это не я ,это модератор(!)первый в бутылку полез,пытался потроллить.модератор-оборотень,во как!
Balamooth 27-10-2011 23:34

quote:
Originally posted by Кракен:
Вопрос такой насколько удобно ковыряться в ствольной коробке систем с прямым газоотводом по сравнению с системами с газовым поршнем предположим после отстрела 4-х магазинов: 1-го одиночными, 3-х короткими и еще одного на длинную очередь?

Достаточно удобно. Если подавитель не использовать, то и тонны нагара не будет. Да и за затворную раму вполне можно взяться, главное не со стороны затвора.

Marat_Freeman 28-10-2011 14:06

quote:
Originally posted by FRAG:
Оружие, которое воюет 50 лет-не может быть плохим, его конструкцию вылизали буквально, за это время.
Что калаш, что арка-доведены до той степени, когда все известные болячки вылезли с миллионным настрелом и были учтены, насколько это вообще возможно на современном уровне обработки материалов. Исправное оно все надежно, когда задроченное-работает хреново, как любая техника.

Насчет того что уже все учтено и все меры приняты я конечно не могу не согласиться, но все же... конструктивные особенности того или иного оружия накладывают определенные ограничения на возможности к устранению тех или иных недостатков...

NEZNAIKO 28-10-2011 20:07

quote:
Вопрос такой насколько удобно ковыряться в ствольной коробке систем с прямым газоотводом по сравнению с системами с газовым поршнем предположим после отстрела 4-х магазинов: 1-го одиночными, 3-х короткими и еще одного на длинную очередь?

quote:
Насчет того что уже все учтено и все меры приняты я конечно не могу не согласиться, но все же... конструктивные особенности того или иного оружия накладывают определенные ограничения на возможности к устранению тех или иных недостатков...

по части ковыряний конечно АК абсолютно вне конкуренции, простой пример разборку можно осуществлять в любом положении оружия горизонтальном/вертикальном в вакууме в БТРе не вытаскивая ствол из бойницы, лежа по уши в грязи под обстрелом и даже под автомобилем :-) а в случае ацкого клина достаточно всего лишь легким движением руки снять крышку и пиз....ть нагой по рукоятке затворной рамы! Так что конкретно в этом аспекте "переломка" очевидно проигрывает

Marat_Freeman 28-10-2011 20:37

"Так что конкретно в этом аспекте "переломка" очевидно проигрывает" Хотя бы об этом ограничении я и говорил, в AR-ке ну просто некуда приложить усилие что бы БЫСТРО устранить клин в заднем положении...ручка взведения знаменитая Т-образная жестко не соединена, а "кнопка" толкающая затворку слишком уж мала и ход имеет больно короткий, эт чтобы при ее помощи затвору придать нужное усилие нужно с собой молоток таскать...да и то после удара им мне кажется последствия будут плачевные.
FRAG 28-10-2011 21:50

вас кто-то обманул, молотком ни по чему бить не надо
и ногой тоже лучше не лупить по ручке взведения калаша, если нет желания получить пулю.
В случае, когда гильза не извлекается из патронника (раздуло гильзу), делается так-тянется за рукоять взведения, паралельно прикладом лупится во что-то. Так ствол не смотрит вам в брюхо, а направлен в небо.
Если усилия возвратной пружины не хватило, чтобы вогнать патрон в ствол, лучше его выбросить, полезнее для здоровья.
Досылатель для того, чтобы можно было дослать патрон до конца, если, по какой-то причине что-то помешало это сделать затворной группе. Например, сопровождение рукой. Небольшого тычка там будет за глаза. Я этим устройством пользовался лишь несколько раз и только при тихом заряжании-вел затвор вперед плавно и тихо, сопровождая рукой, он в таком случае недозакрывается и нужно слегка нажать на досылатель.
В ак такой прием часто приводит к утыканию патрона. Поэтому затвор запрещено сопровождать рукой. В случае же недозакрытия затвора запрещено досылать его с помощью давления рукой на рукоять взведния, во избежание травм при случайном выстреле.
NEZNAIKO 28-10-2011 22:19

quote:
вас кто-то обманул, молотком ни по чему бить не надо
и ногой тоже лучше не лупить по ручке взведения калаша, если нет желания получить пулю.
В случае, когда гильза не извлекается из патронника (раздуло гильзу), делается так-тянется за рукоять взведения, паралельно прикладом лупится во что-то. Так ствол не смотрит вам в брюхо, а направлен в небо.

да говорила мне мама, не лупи по ручке взведения калаша, а я негодник все равно шалил не унимался а ствол щекотал мне брюшко:-)

crank 28-10-2011 22:48

Ногой по рукоятке затвора у АК обычно используют не для докрывания,а наоборот,для отведения затворной рамы.Поэтому,что бы не остаться с пустым патронником,и не совершать лишних движений надо 3й и 4й патроны(от дна)в магазине заряжать трассерами.Как трассер улетел,всё меняй рожок,поскольку патронов осталось один-два.У арки проще-затворная задержка.Но вот ручка-штучка перезарядки,просто раздражает сука.Ну зачем её так делать,что приходится эту шмыргалку чуть ли не в глаз вштрыкивать!К стати,решения по рукоятке перезаряжания ещё тот краеугольный камень.
FRAG 28-10-2011 23:00

на то есть 2 причины
-так она взводится одинаково удобно двумя руками
-так нет лишних открытых дыр во внутренности ресивера
Balamooth 28-10-2011 23:18

Справедливости ради на AR10 была самая правильная рукоятка.
Marat_Freeman 29-10-2011 09:47

quote:
Originally posted by Balamooth:
Справедливости ради на AR10 была самая правильная рукоятка.

Да, это однозначно. доступ хороший для обеих рук, ничем не мешает "если винтовка в классическом исполнении" да и просто смотрится симпатично...

crank 29-10-2011 09:59

quote:
Справедливости ради на AR10 была самая правильная рукоятка.

С учётом планок пикатививера для этой рукоятки нет места.
FRAG 29-10-2011 10:23

ну, или лепить этажерку, как на г36, что не впечатляет, особенно с учетом, что нормальное современное расположение рукояти вполне удобно и нет смысла городить огород.
Marat_Freeman 30-10-2011 14:49

Ну с учетом планок все тоже очень просто, всего навсего делаем рукоятку складную вбок на любую сторону и все дела, как на вск-94.
NEZNAIKO 08-11-2011 23:47

до конца года <Ижмаш> планирует показать первый макетный образец нового автомата. Его рабочее название - АК-12. В нем сохранится все лучшее от автоматов АК-74 и АК-74М: высочайшая надежность, простота конструкции и эксплуатации, высокая кучность стрельбы и невысокая стоимость изготовления. Это оружие с регулируемой эргономикой и адаптированное под правшей и левшей. Конечно, в нем предусмотрены планки для установки современных прицелов и аксессуаров.

topwar.ru

Капрал Хикс 09-11-2011 02:35

Таблица там конечно... корявая. Уж на что данные ТТХ мусолены - и тут переврали...
Кракен 09-11-2011 07:07

поживем увидим. возможно цифра 12 это не означает калибр дробовика.
Boriss Bladde 12-11-2011 11:53

Лучше бы ижмаш повысил качество своей продукции и поставил простую ЗЗ на сайгу и сделал бы нормальный пред для начала.А потом бы и супер автомат рожал бы.
Johann-74 12-11-2011 12:39

quote:
Originally posted by Boriss Bladde:

Лучше бы ижмаш повысил качество своей продукци


+много
North Wind 12-11-2011 14:12

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
до конца года <Ижмаш> планирует показать первый макетный образец нового автомата. Его рабочее название - АК-12.

АК-2012? Мы все умрем?

novatar 12-11-2011 20:11

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
до конца года <Ижмаш> планирует показать первый макетный образец нового автомата. Его рабочее название - АК-12. В нем сохранится все лучшее от автоматов АК-74 и АК-74М: высочайшая надежность, простота конструкции и эксплуатации, высокая кучность стрельбы и невысокая стоимость изготовления. Это оружие с регулируемой эргономикой и адаптированное под правшей и левшей. Конечно, в нем предусмотрены планки для установки современных прицелов и аксессуаров.

topwar.ru

А как же фразы об абсолютно новой конструкции? Само название АК уже говорит о том, что будет напилинг с кастомайзингом... Не хотелось бы...

NEZNAIKO 12-11-2011 22:05

quote:
А как же фразы об абсолютно новой конструкции? Само название АК уже говорит о том, что будет напилинг с кастомайзингом... Не хотелось бы...


видимо это АК но обсалютно новой конструкции :-) кастомайзинг АК как раз не самый плохой вариант, при нынешнем положении дел в этой области.у меня лично опасения вызывали слухи о кастомайзинге ан94 вот это было бы действительно пренеприятнейшее известие которое дало бы повод сомневаться в адекватности некоторых чиновников. а вот выдержка с того сайта приведенная здесь дает довольно понятную и реалистичную картину будущего автомата единственный не совсем понятный момент это "высокая кучность стрельбы" интересно каким образом и в сравнении с чем акм или все таки ак74м ???

ciborg-911 13-11-2011 11:18

quote:
видимо это АК но обсалютно новой конструкции

Этоть простите как?! Насколько мне известно М.Т.К. уже далеко не в том возрасте когда создают "обсалютно" новые конструкции.

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Капрал Хикс 13-11-2011 12:41

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

"высокая кучность стрельбы" интересно каким образом и в сравнении с чем акм или все таки ак74м ???


Может, новая технология изготовления стволов.
NEZNAIKO 13-11-2011 15:48

quote:
Может, новая технология изготовления стволов.

да я думаю алхимики ижмаша так и скажут !
я простак думал что технология изготовления стволов для автомата все таки имеет второстепенное значение а основной проблемой сильно снижающей кучность при короткой очереди(основной режим огня для автомата) является импульс отдачи и раскачка оружия под воздействием подвижных частей автоматики, хотя конечно если это будет модульная система то тяжелый матчевый ствол будет очень даже кстати в конфигурации марксман! ;-)

KARASU -TENGU 13-11-2011 16:01

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

posted 29-10-2011 10:23

ну, или лепить этажерку, как на г36, что не впечатляет, особенно с учетом, что нормальное современное расположение рукояти вполне удобно и нет смысла городить огород.
#4666 IP
P.M. Ц
Marat_Freeman
posted 30-10-2011 14:49 А может лучше как на Беретте АРХ-160?Что там слышно от юзеров?Не плюются?

Ну с учетом планок все тоже очень просто, всего навсего делаем рукоятку складную вбок на любую сторону и все дела, как на вск-94.


KARASU -TENGU 13-11-2011 16:03

А может лучше как на Беретте АРХ-160?Что там слышно от ее юзеров?Не плюются?
Васёк 14-11-2011 15:17

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

кастомайзинге ан94 вот это было бы действительно пренеприятнейшее известие которое дало бы повод сомневаться в адекватности некоторых чиновников.


что они понимают в колбасных обрезках?
пусть лучше бадминтоны закупают для армии, а Абакан не трогают своими жадными липкими ручонками....
NEZNAIKO 14-11-2011 22:12

quote:
что они понимают в колбасных обрезках?

действительно что же! какими же надо быть кончеными пентюхами чтобы годами находится на грани банкротства имея самый раскрученный в истории человечества мега-бренд! бля да они даже не имеют банальный рекламный буклет с качественными фотографиями собственной продукции(вспомним Кардена и скажем ему спасибо), да видимо там полно специалистов разного калибра, но почему-то потенциальный монстр мировой стрелковой промышленности влачет жалкое существование и не в состоянии даже закупить себе более менее современное оборудование для производства и постоянно выцыганивая деньги на зарплату рабочим, многие из тех явно занимаются не своим делом и абсолютно не понимают в колбасных обрезках :-(
в России есть еще одно место, ориал обитание специалистов-профессионалов по всем признакам в Тольятти :-)

Васёк 14-11-2011 22:40

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

влачет жалкое существование и не в состоянии даже закупить себе более менее современное оборудование для производства и постоянно выцыганивая деньги на зарплату рабочим


как Вы думаете, что было нужнее Гродецкому - новый обрабатывающий центр купить или дачку на тёплых островах отремонтировать?
Полосухин 15-11-2011 08:49

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

бля да они даже не имеют банальный рекламный буклет с качественными фотографиями собственной продукции(вспомним Кардена и скажем ему спасибо)


Эти страдают практически все предприятия ОПК, в частности тот же КБП или ЦКИБ СОО, тот ЦНИИ ТОЧМАШ. Почему-то в России, вообще не любят делать качественные сайты (не только предприятия ОПК), с подробной информацией, большим количеством фото и видеоматериалов.
Полосухин 15-11-2011 08:50

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

в Тольятти :-)


Ульяновск и Новгород тоже не отстают
Johann-74 15-11-2011 10:59

А что в Новгороде?)
Полосухин 15-11-2011 11:46

quote:
Originally posted by Johann-74:

А что в Новгороде?)


"ГАЗель", "СОБОЛЬ", "Волга" и "Волга-Сайбер"
Johann-74 15-11-2011 12:34


quote:
Originally posted by Полосухин:

Originally posted by Johann-74:А что в Новгороде?)
"ГАЗель", "СОБОЛЬ", "Волга" и "Волга-Сайбер"

Какое отношение перечисленные Вами автомобили имеют к г.Новгороду?))))
Насколько мне не изменяет память, эти автомобили производят на ГАЗе, находящегося в Автозаводском районе г.НИЖНЕГО НОВГОРОДА, то бишь географически,....несколько в ином месте, чем г.Новгород.))

Полосухин 15-11-2011 12:49

quote:
Originally posted by Johann-74:

чем г.Новгород.))


Забыл приписать: "Нижний". Я не имел ввиду Великий Новгород.
Marat_Freeman 15-11-2011 20:33

А знаете товарищи, меня бы лично устроил исход истории с "АК-12" если это будет ГЛУБОКАЯ, и подчеркиваю ПРОДУМАННАЯ модернизация того же Ак-74м, ибо честно говоря лучшего наши гении из Ижевска в обозримом будущем не придумают,
и честно говоря я надеюсь что за карандаши и линейки на этот раз они возьмутся все же верхними конечностями)) (Не хочу обидеть людей из Ижмаша, просто как обычно в семье не без урода)
NEZNAIKO 18-11-2011 21:09

поздравим ИжМаш с очередной победой и да устыдятся все фаталисты, скептики и прочая троллищая нечисть! :-)


ОАО "Ижмаш" получил от МВД Уругвая заказ на поставку автоматов АК-103 (партия из 500 штук)

topwar.ru

Полосухин 20-11-2011 13:59

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

поздравим ИжМаш с очередной победой и да устыдятся все фаталисты, скептики и прочая троллищая нечисть! :-)


А что? Простое оружие, для "простой" армии.
Полосухин 20-11-2011 14:06

А Ижмаш, куда более расширил бы свои экспортные поставки, для подобных стран, если б:
АК-103 был с планками пикатини на цевье, штатно укомплектованы рукояткоми управления огнем/рукоятка-сошка, и кронштейн-переходник для прицелов под пикатини

АК-101: все тоже самое, только приспособить под магазины М16.

North Wind 20-11-2011 14:39

А вы представляете себе эту гнутую из жести на колене горловину, присобаченную на клепках к ствольной коробке?
Полосухин 20-11-2011 14:40

quote:
Originally posted by North Wind:

А вы представляете себе эту гнутую из жести на колене горловину, присобаченную на клепках к ствольной коробке?


Сама идея думаю неплохая, но качество ИЖМАШа, многим известно...
domomychitel 20-11-2011 17:56

quote:
Originally posted by North Wind:

А вы представляете себе эту гнутую из жести на колене горловину, присобаченную на клепках к ствольной коробке?


Ну почему же, на витязях нормальная пластиковая горловина, вполне ничего себе выглядит, и какчество пойдет.
Полосухин 21-11-2011 11:58

quote:
Originally posted by domomychitel:

на витязях


Их магазины взаимозаменяемы с MP5, или нет? Не столь важно, но если магазин делался с нуля, то такая возможность была бы не лишней.
Васёк 21-11-2011 13:04

quote:
Originally posted by Полосухин:

Их магазины взаимозаменяемы с MP5, или нет?


нет
принцип присоединения - как на АКшных магазинах с качающейся задней защёлкой
для экспорта было бы здорово использовать ХК магазины
но Ижмаш сердцем не понять, рулеткой общей не измерить
crank 21-11-2011 17:11

quote:
здорово использовать ХК магазины

у HK под 223 маги не взаимозаменяемы с аркой,вернее mr223 не может использовать маги от арки,но в арки можно использовать немецкие.Тоже вот такие тараканы.Ну это так,к слову.
Oleggun 26-11-2011 16:14

Может баян? Но:
- Новый автомат, в ряде источников он упоминается как АК-12 (автомат Калашникова 2012 года), сейчас закончил финальные этапы разработки и уже начато производство опытной серии.
- Вероятно, линейка <Калашниковых> 12 года будет состоять из нескольких вариантов автоматов и пулеметов.
- Главный конструктор автомата В. Злобин утверждает, что новое оружие, как и его предшественники, будет иметь газоотводную автоматику. Но при этом был предпринят ряд мер по смягчению работы механизма, что должно улучшить кучность и уменьшить увод ствола при стрельбе. Каким образом это сделано - точно неизвестно, но с большой долей вероятности можно говорить о применении соответствующих наработок по темам АК-107 и АК-108. Напомним, на этих автоматах повышение стабильности стрельбы обеспечивалось поршнем-противовесом, под воздействием газов уходившим вперед.

Полностью тут:
topwar.ru

automatiq 26-11-2011 23:34

Вопрос немного не по теме.
Правда ли, что фрезерованная стволная коробка жёстче штампованой, и обеспечивает лучшие характеристики кучности?
Были ли опыты по замене стальной коробки на легкосплавную?
crank 27-11-2011 12:02

quote:
Правда ли, что фрезерованная стволная коробка жёстче штампованой

При прочих равных это так.
quote:
и обеспечивает лучшие характеристики кучности?

Влияние жёсткости коробки на кучу можно увидеть наверное под микроскопом,или если коробка совсем сопля.Гораздо более важные вещи это Его Величество Ствол и патрон.

Оружие с фрезерованной коробкой как правило имеет большую массу,чем штамповка,поэтому и кучнее.

ciborg-911 28-11-2011 22:21

quote:
Влияние жёсткости коробки на кучу можно увидеть наверное под микроскопом,или если коробка совсем сопля

Почитайте Монетчикова "историю русского автомата" - там все прекрасно описано - увеличение рассеивания при переходе на штампованную СК (особенно сильно проявившееся в АКМСе где еще и наложился далеко не самый жесткий приклад). Ну и заодно подумайте а чегой-то на СВД фрезеровку более дешевой штамповкой не заменили? - наверное там тоже разницу по куче только под микроскопом можно рассмотреть?

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

crank 28-11-2011 23:06

quote:
Originally posted by ciborg-911:

(особенно сильно проявившееся в АКМСе где еще и наложился далеко не самый жесткий приклад).


А вы разницу между АК и АКМ случайно не заметили?почти в килограмм?Приклад и коробка разные вещи,тем более такой как на АКМС.

quote:
Originally posted by ciborg-911:

Ну и заодно подумайте а чегой-то на СВД фрезеровку более дешевой штамповкой не заменили


А вы разницу в мощности тоже патрона не заметили?

На ЗИГах 550 серии,в том числе и матчевых,на Г3 в том числе и целевых,коробка из гольной штамповки, но попадают не хужее фрезованных систем.Ну это так,что бы вы знали.

tramway 29-11-2011 12:44

Калаш лучше трехлинейки, на этом вся его суть заканчивается. К 2011 году такие вещи могли бы уйти в развитии на 10 поколений вперед, но внимания им уделяют соответственно их роли в современной войне, то есть никакого.
gundos 29-11-2011 13:04

quote:
Originally posted by crank:

А вы разницу между АК и АКМ случайно не заметили?почти в килограмм?Приклад и коробка разные вещи,тем более такой как на АКМС.


если брать АК именно с фрезерованной коробкой то разница как выясняется всего 500 гр. а вот АК со штампо-клепанной действительно весит 4,3 кг.
quote:
Originally posted by crank:

А вы разницу в мощности тоже патрона не заметили?
На ЗИГах 550 серии,в том числе и матчевых,на Г3 в том числе и целевых,коробка из гольной штамповки, но попадают не хужее фрезованных систем.Ну это так,что бы вы знали.


на зигах все же запирание идет на фрезерованный вкладыш, а не на штампованную коробку. У Г3 вообще полусвободный затвор. Не стоит путать теплое с мягким
FRAG 29-11-2011 15:31

На акм, ак74 и т.д. запирание тоже идет за фрезерованный вкладыш, не за штампованную коробку
Думаю, так, как это реализовано в современных ак- это самое последнее место, где надо искать потерю кучности.
Если и дает этот узел ее потерю-то это пару сантиметров на 100м, для своих задач-несущественно.
Сравнивал на одном патроне (7,62х39) оружие с фрезерованной коробкой и коротким ходом поршня и акм, сайгу-разница гдето в этих пределах.
crank 29-11-2011 19:14

quote:
Originally posted by gundos:

если брать АК именно с фрезерованной коробкой то разница как выясняется всего 500 гр. а вот АК со штампо-клепанной действительно весит 4,3 кг.


quote:
Originally posted by gundos:

на зигах все же запирание идет на фрезерованный вкладыш, а не на штампованную коробку. У Г3 вообще полусвободный затвор. Не стоит путать теплое с мягким


Даже после того,как вы отредактировали своё сообщение,после замечания FRAGа,всё равно написали бредятину.

ciborg-911 29-11-2011 19:52

quote:
А вы разницу между АК и АКМ случайно не заметили?почти в килограмм?Приклад и коробка разные вещи,тем более такой как на АКМС.

Вы либо не в теме либо умышленно передергиваете, с 1954г. выпускался "Облегченный 7,62 автомат Калашникова АК" массой с пустым магазином в 3,8 кг. АКМ с пустым стальным магазином весит 3,26 кг.
"В то же время в усовершенствованном автомате калашникова с металлическим складывающимся прикладом штампоклепанная ствольная коробка сыграла негативную роль, поскольку значительно была снижена жесткость системы, а это в свою очередь отрицательно повлияло на кучность стрельбы и его служебную прочность." С.Монетчиков "История русского автомата" стр.95.
quote:
А вы разницу в мощности тоже патрона не заметили?

Уважаемый перечитайте свой пост выше - Вы там не про конкретный образец говорите а про -
quote:
Оружие с фрезерованной коробкой как правило имеет большую массу,чем штамповка,поэтому и кучнее.

------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

NOVIK1 29-11-2011 20:55


Блогеры глубже СМИ докопались до характеристик АК-12 - преемника АК-74
www.mk.ru
ciborg-911 29-11-2011 22:04

Ой чтой-то меня сомнения гложут по компетентности товарищей написавших эту статейку. "Единственный действительно конструктивный прорыв, это абакан. С его противовесом затвору. На основе него и будут на "Ижмаше" делать новый АК-12"." Хдей-то в АН-94 противовес затвору?
Да и картинка рекламка СТКашного коммерческого обвеса выпускаемого уже много лет.
domomychitel 29-11-2011 22:17

Чет действительно бредятина какая то, то что по пунктам разложено на правду похоже, особенно это: "10. Есть мысли делать единую платформу как на CM901 - но денег не выделяют".

Не понял что значит эта фраза:"5. По всему верху ствольной коробки пущена планка Пикаттини. Механические прицельные на ней, съемные"- коробку перевернули?

Еще понравилась эта фраза:"4. Рукоять затвора - там же, но теперь двухсторонняя. Переводчик-предохранитель оставлен как есть и сейчас пытаются поставить второй, по типу Галиля", видать усердно пытаются, , а он падлюка без молотка не лезет

crank 29-11-2011 23:19

quote:
Originally posted by ciborg-911:

Вы либо не в теме либо умышленно передергиваете, с 1954г. выпускался "Облегченный 7,62 автомат Калашникова АК" массой с пустым магазином в 3,8 кг. АКМ с пустым стальным магазином весит 3,26 кг.


Если вы не видите разницу между(даже)3,8 и 3,3кг,но видите разницу между ними по кучности?как-то избирательно!
quote:
Originally posted by ciborg-911:

В то же время в усовершенствованном автомате калашникова с металлическим складывающимся прикладом штампоклепанная ствольная коробка сыграла негативную роль, поскольку значительно была снижена жесткость системы, а это в свою очередь отрицательно повлияло на кучность стрельбы и его служебную прочность." С.Монетчиков "История русского автомата" стр.95.


Так коробка или приклад?Или всё вместе?Хорошо,кучность снизилась,но на сколько?На сколько процентов,где написано?
quote:
Originally posted by ciborg-911:

А вы разницу в мощности тоже патрона не заметили?

Уважаемый перечитайте свой пост выше - Вы там не про конкретный образец говорите а про -
quote:
Оружие с фрезерованной коробкой как правило имеет большую массу,чем штамповка,поэтому и кучнее.



Внимательно прочитайте про "....как правило....".А теперь сравните массу РПК и СВД,подумайте,и придёте к выводу,что штампованна ствольная коробка для СВД будет отнюдь не легче существующей фрезованной.А мощность патрона в СВД повлечёт за собой не столько проблемы с жёсткостью коробки в целом,а сколько прочность соединения(заклёпок) вкладыша и самой коробки.
Полосухин 30-11-2011 08:09

quote:
Originally posted by ciborg-911:

Да и картинка рекламка СТКашного коммерческого обвеса выпускаемого уже много лет.


Все новое хорошо - это забытое старое.
quote:
Originally posted by domomychitel:

- коробку перевернули?


Сомневаюсь, в этой же теме я задавал вопрос про АК-107 на МАКСе 2011. Там СК закреплена по типу СВД/АК-103-3, и на ней планка. Вопрос был: насколько такое крепление прочное? Мне ответили что достаточно жесткое. А так ХЗ... Думаю чтобы не поиметь новых проблем проще, сделать по-типу AR. А то потом опять начнутся жалобы, что не совсем прочное крепление, разбалтывается. Начнут придумывать разного рода "уплотнители" и т.д.
quote:
Originally posted by domomychitel:

Еще понравилась эта фраза:"4. Рукоять затвора - там же, но теперь двухсторонняя. Переводчик-предохранитель оставлен как есть и сейчас пытаются поставить второй, по типу Галиля", видать усердно пытаются, , а он падлюка без молотка не лезет


Не проще бы было просто слева сделать рукотяку и переводчик? Зачем эти изварщения? И если уж так все переробатывают, то могли бы взять механизм переводчика-предохранителя от АЕК.

P.S.
Я думаю для быстрой постановки на предохрантиель, нужно сделать механизм как переводчик огня у АСС/ВСС. Тогда и левша и правша мог бы быстро снимать-ставить на "ОГОНЬ" и "ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ". И Палец на спуске постоянно был бы. Думаю Сотрудники СП МВД и ФСБ оценили бы это.

Marat_Freeman 30-11-2011 11:13

Прочитал я статью,"эксперта Кирилла Рябова" Худшей бредятины в жизни не читал, этот "Эксперт" даже элементарной терминологии не знает. Какой "противовес"? И какие споры можно вести исходя из этой недостатьи? Хотя всех прекрасно понимаю...все ждущие исхода этой "новой" истории с опять же "новым" автоматом, готовы проглотить любую новость на Ура (В их число вхожу и Я) )) Особенно порадовало про: "верхнюю сторону ствольной коробки")
Кракен 30-11-2011 12:05

quote:
Originally posted by NOVIK1:

Блогеры глубже СМИ докопались до характеристик АК-12 - преемника АК-74

если я правильно понял то блогер эксперт это участник форума werewolf0001

зы а вот и его блогопост
http://werewolf0001.livejournal.com/234332.html

зыы подправил ссылку.

FRAG 30-11-2011 17:25


Если "ген человечности"-его книга, то меня не удивляет и статья.
Кракен 01-12-2011 10:17

инфа с оф.сайта что в основе АК-12 конструкция заложенная Калашниковым.
http://www.izhmash.ru/rus/news/111111.shtml

сама заметка ИТАР ТАСС
http://www.itar-tass.com/c134/284349.html

domomychitel 01-12-2011 21:33

Информация ни о чем, много"воды" и ничего конкретного, а еще делают подвиг из того что "сам завод в инициативном порядке...", да пора уже как то шевелиться, а то до конца все просрут, непонятно почему раньше "инициативы" не хватало.
Хашим 02-12-2011 17:34

quote:
Originally posted by FRAG:

Если "ген человечности"-его книга, то меня не удивляет и статья.


А что там не так
FRAG 02-12-2011 17:55

если не трогать литературных качеств произведения, а касаться технической стороны-то нагромождение заблуждений, автор любит оружие, но знаком со множеством описываемого сугубо виртуально, а это режет глаз в мелочах и не только
Хашим 03-12-2011 11:06

Давно собирался почитать,теперь будет повод
FRAG 03-12-2011 15:40

как литература-тоже очень слабенько, только если совсем уж нечего читать
Хашим 04-12-2011 06:39

Не скажите,начал читать "Период распада"зачитался всю ночь читал,очень толково,грамотно и очень интересно и познавательно.И по оружию косяков не заметил все правильно,но я конечно не специалист так что не мне судить но по пятибальной оценке 10 с плюсом,весьма советую к прочтению.
FRAG 04-12-2011 09:07

За названную Вами книгу ничего не говорю-не читал.
Один и тот же автор в разные периоды творчества вполне может выдавать совершенно различный по качеству продукт-это нормально. Да и вкусы читателя, и шкала оценок-не одинаковы.
Хашим 04-12-2011 12:13

Согласен
North Wind 04-12-2011 12:16

Это точно. Я "Время мертвых", которая в околооружейных кругах столь популярна, дальше первой страницы не осилил
338lapua 09-12-2011 12:27

Сразу оговорюсь, все нижеприведенное - IMHO.
В принципе, АК удовлетворяет нынешнему положению вещей в армии, и менять его на что-либо сейчас не только дорого, но и не так уж необходимо. Если же улучшать, то из этой конструкции много сверх того, что есть сейчас, не выжать. Просто качественное изготовление на заводе уже немного улучшит его характеристики. Но для СпН и иже с ними нужно иметь что-то принципиально иное, что, со временем, пойдет и во все остальные войска.
Итак, как я вижу новое изделие.
Во-первых, принцип действия и компоновка. Компоновка д.б. классической - возможность использования левшами без доппеределок, более длинная прицельная линия, более удачная развесовка. Принцип действия - во главу угла неплохо бы поставить простоту конструкции и уклон в сторону точности, при приемлемом запасе надежности. Для этого нужен неподвижный вывешенный ствол. Следовательно, газоотводные системы и системы с подвижным стволом не подходят. Что остается? Не принимая во внимание слишком экзотические схемы (типа схемы автоматики, работающей посредством отдачи капсюля и др.) приходим к трем возможным:
1. Схема Форгримлера (Heckler und Koch G3);
2. Схема де Кирали (FA MAS);
3. Схема Барнитцке (Heckler und Koch P7, Steyr GB).
Первые две, насколько я знаю, довольно требовательны к качеству и постоянству патронов (особенно FA MAS, по отзывам наших ребят, служивших в Легионе).
Преимуществом третьей схемы, по отзывам, как раз таки является относительная всеядность и высокая надежность (по крайней мере, для пистолетов калибра 9*19 Пара). Правда, я помню только одну винтовку под мощный патрон, построенную по этой схеме, может и есть какие-то проблемы с ней, но, думаю, для автоматного патрона 5,45*39 (переходить на другой БП пока нет возможностей, в крайнем случае нужно поиграться шаго нарезки) она подходит (возможно, все-таки нужно будет выполнять канавки Ревелли в патроннике). Схема разборки будет примерно такая же как у М-ки, да и выглядеть винтовка будет очень похоже - на ствол-то будет надета "труба", к которой уже будут крепиться цевье/рукоятка/ГП/фонарь/ЛЦУ. На что крепиться - вообще не вижу, в чем проблема. Если вопросы по патентам относительно планок Пикатинни или просто религия не позволяет, то почему бы тупо не внести какие-то небольшие штрихи в размеры и не назвать это чем-то типа Russian Rail Interface System? Накрайняк повернуть пазы на 5..10 градусов по часовой стрелке, сохранив профиль планки в плане.
По верху СК пустить Russian RIS. Боковой кронштейн для прицелов в принципе неплох, но все же менее удобен в использовании, да и габариты больше. Штатные открытые прицелы - съемные складные мушка и диоптр (после того как попробовал диоптр - и смотреть в сторону АК-шного секторного прицела не хочу, даже на ружье себе сделал диоптр (он на аватарке), и ни разу не пожалел). Рукоять взведения - по мне, так, как есть, так и нормально, а т.к. планируется ЗЗ, то пользоваться этой рукояткой придется не так уж и часто. Ствол длинной 440..460 мм (стандарт для линейных войск), толстостенный, с возможностью замены в условиях оружейки на карабинный 330..350 мм или подобный РПК - длинной 520..560 мм.
Вес, за счет простоты, должен быть меньше, чем у АК-74М, но лучше уж довести его до того же уровня, пустив как можно больше на увеличение толщины ствола. Скорострельность теоретически должна быть немного меньше чем у АК-74М, но не факт. Режимы огня - одиночный и автоматический. Для обучения неплохо бы иметь режим с отсечкой, но введение в УСМ отсечки ухудшает качество спуска и усложняет конструкцию.
Такие вот мысли. Здоровая критика приветствуется (еще раз уточняю - все вышенаписанное - IMHO).
Marat_Freeman 09-12-2011 10:23

Здравствуйте товарищ 338lapua, начну как вы и просили со "здоровой критики"
Ну вообщем у вас похвальное стремление к прекрасному...и фантастическому)
1.Все что вы написали уже не раз на форуме предлагалось, и такое же большое количество раз отвергалось. Да! Идеи неплохие, но не для армии РФ.
Так как, у нас не могут КАЧЕСТВЕННО собирать даже очень хорошо освоенные в промышленности АК, что уж говорить о новом и тем более сложном в изготовлении оружии.
А теперь по пунктам:
1. Схема Форгримлера (Heckler und Koch G3);
Я думаю вы знаете какого качества патроны 5,45 а в купе с чувствительностью системы того же G3 к качеству боеприпаса этот вариант отпадает автоматически. Не считая той точности требуемой при его изготовлении. Да и немцы не с проста от него отказались.
2. Схема де Кирали (FA MAS);
Ну это тоже довольно таки требовательное к боеприпасам оружие. Но по моему скромному мнению наиболее оптимальный вариант из вами предлогаемых, Но вот за основу брать (FА MАS) я бы не стал...есть более подходящий кандидат, это ТКБ-517...Который даже был признан на войсковых испытаниях лучшим чем АК но не пошел в серию из за ряда финансовых причин.
3. Схема Барнитцке (Heckler und Koch P7, Steyr GB).
Тут схема с газовым торможением, которая весьма чувствительна к пороховому нагару, а нагару от Российских патронов 5,45 при достаточно, потому как порох отвратительный...
И последнее ни одна эта схема не будет использована в автомате для армии РФ, ИБО ЭТО ПРОСТО НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО, хотя бы с финансовой точки зрения...
Спасибо вам 338lapua за ваши идеи)
338lapua 09-12-2011 18:12

quote:
Так как, у нас не могут КАЧЕСТВЕННО собирать даже очень хорошо освоенные в промышленности АК, что уж говорить о новом и тем более сложном в изготовлении оружии.

Во-первых, не "не могут", а "не хотят". Сделать АКМ в 60-тые более качественно, чем сегодня, при менее развитых технологиях могли, а при нынешнем развитии техники - "не могут"?
Во-вторых, чем это та же G3 сложнее АК? Ее распространению по миру способствовало не в последнюю очередь и простота конструкции.

quote:
Да и немцы не с проста от него отказались.

Не думаю, что главная причина отказа от G3 была низкая надежность. Отдача, в частности, была сильней чем у газоотводок типа FAL и M14, у которых она и так не маленькая - это да.

quote:
2. Схема де Кирали (FA MAS);
Ну это тоже довольно таки требовательное к боеприпасам оружие. Но по моему скромному мнению наиболее оптимальный вариант из вами предлогаемых, Но вот за основу брать (FА MАS) я бы не стал

А по-моему это как раз самый неудачный вариант. Ребята, служившие в Легионе, рассказывают, что, например, при использовании спецпатронов может быть по 6-8(!) недосылов на магазин. С обычными боевыми все намного лучше, но, опять же, недосылы на каждом втором-третьем магазине - фирменная болезнь FA MAS. Кстати, ее я привел как самый наглядный пример использования данной схемы автоматики.

quote:
нагару от Российских патронов 5,45 при достаточно, потому как порох отвратительный

Это претензии к оружию или к производителям патронов?

quote:
И последнее ни одна эта схема не будет использована в автомате для армии РФ, ИБО ЭТО ПРОСТО НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО, хотя бы с финансовой точки зрения...

Дык, ничего из написанного в этой теме Ижевск внедрять не будет. Что ж теперь? Кстати, думаю в ОКБ Ижевска по-любому есть немало вариантов принципиально новых автоматов, работают ведь как-то столько лет. Пускай в стол, но нормальные разработки должны быть. Посмотреть бы...

Marat_Freeman 09-12-2011 19:09

Ну пускай не хотят делать лучше, но это не суть, главное результат, а как известно привычка вторая натура...Да и с 60х, станки и технологии на Ижмаше далеко не ушли...
Про FA MAS, я ведь не зря уточнил про схему Кирали, что предлогаю в ТКБ-517..
Во время воисковых испытаний у ТКБ-517, такой болезни с недосылами вроде не выявилось. Была только большая (но в пределах допустимого) чем у АК чувствительность к загрязнению...
С патронами: Я о них сказал так как их качество не позволит добиться надежной работы автомата с газовым торможением...
А насчет того что много чего интересного в стол уходит, с вами полностью согласен)
Gorgul 17-12-2011 13:03

все же, очень сомневаюсь, что потянут совершенно новый автомат....поэтому максимально что можно ожидать - чуть улучшат "легендарный"
А если улучшать - то именно те качества что в ак уже есть (ну не сделать из него М-ку)...то есть - надежность, возможность стрелять даже такими г.... патронами что у нас выпускают...причем стрелять долго по возможности - повысить точность стрельбы очередями и эргономику.

конкретнее:
ствол с системой охлаждения "печенега"(что несколько утяжелит оружие), в том числе и коротыш (чтоб даж намека на перегрев не было) возможно несколько вариантов длинны и быстросменность ствола, в том числе и по каллибрам (не обязательно).
магазины на 70 (7,62) и 100 (5,45) патронов (бубны). В дополнение к обычным.
по возможности - сбалансированная автоматика (довести наконец до ума)...причем в варианте, сбалансированная автоматика + тяжелый ствол, можно и о 7,62х51 подумать...
приклад - выдвижной и складной (те что пока за бугром есть не очень прочные..ну так пусть нормальный разработают, чай не автомат целиком создавать....)
для всяких пикатини\виверы только предусмотреть возможность установки, захотят - купят. На серийонм образце, для призывной армии, сие не обязательно.
двусторонний флажок предохранителя, не это убожество а нормальный.
Как можно меньше дыр...гильзы вообще можно сделать чтоб вперед выбрасывало (через трубку), да и с рукояткой перезаряжания что то сделать, чтоб не телепалась при стрельбе.
сошки...не как у РПК, а нормальные...чтоб не на ствол крепились.
В результате получится что то среднее между автоматом и РП (учитывая что нормального легкого ручника у нас нет).

Полосухин 18-12-2011 07:37

quote:
Originally posted by Gorgul:

по возможности - сбалансированная автоматика (довести наконец до ума)...причем в варианте, сбалансированная автоматика + тяжелый ствол, можно и о 7,62х51 подумать...


А что Барышевские системы? Автомат разбирается, просто сказочно. Может стоить отойти от схемы АК?
quote:
Originally posted by Gorgul:

приклад - выдвижной и складной (те что пока за бугром есть не очень прочные..ну так пусть нормальный разработают, чай не автомат целиком создавать....)


СТКшные копии обвеса а-ля TDI, не могут нормально сделать, а Вы говорите что-то нормальное разработать.
quote:
Originally posted by Gorgul:

для всяких пикатини\виверы только предусмотреть возможность установки, захотят - купят. На серийонм образце, для призывной армии, сие не обязательно.


Тактическую рукоятку, можно и ИМХО нужно закупать по умолчанию, стоимость сильно не увеличит, и удобство при стрельбе будет несомненно выше. Ну и коллиматоры тоже надо закупать. С нимми даже призывник стрелять будет лучше.
quote:
Originally posted by Gorgul:

двусторонний флажок предохранителя, не это убожество а нормальный.


Самый удобный вариант, как переводчик огня на ВСС/АС. Сам щупал - удобно. И на тех же ВСС/АС не мешало бы местами переводчик огня, с флажком предохранителя поменять.
quote:
Originally posted by Gorgul:

сошки...не как у РПК, а нормальные...чтоб не на ствол крепились.


Рукоятка-сошка. На Сайге охотничей пробовал, очень удобно. Что от FABDefense, что от TDI.
Marat_Freeman 18-12-2011 13:53

Вот с системой охлаждения как у "Печенега" вы попали в точку, будет весьма разумным, но по моему это усложнит смену ствола, хотя как знать...сбалансированная автоматика нужна обязательно, тоже самое с предохранителем, важно также удлиненное цевье полностью закрывающее газоотвод, с пикатини внизу для возможности установки Подствольных гранатометов иностранных, ну еще ЗЗ была бы ну очень вкусным дополнением)
NEZNAIKO 18-12-2011 15:07

quote:
конкретнее:
ствол с системой охлаждения "печенега"(что несколько утяжелит оружие), в том числе и коротыш (чтоб даж намека на перегрев не было)

quote:
магазины на 70 (7,62) и 100 (5,45) патронов (бубны).

quote:
сбалансированная автоматика + тяжелый ствол, можно и о 7,62х51 подумать...

а вот это конгениально! а всякий бесполезный хлам на подобие всяких там архаичных РПК, ПКП и АК на помойку! классификация оружия? зачем? может вообще пора отказаться от использования ШВ? и по заявкам трудящихся внедрить ШП-штурмовой пулемет? все что нужно немного доработать ПКП: осуществить возможность использовать акашные магазины ну и конечно по больше всяких пикатини: "для возможности установки Подствольных гранатометов иностранных" (по поводу вкусняшки 33 не знаю как это реализуемо на ПКП но наверно при желании вполне возможно и это);-)
ну все надеюсь ничего не упустил
Дедушка Мороз пожалуйста мы все тебя очень очень просим!

Gorgul 18-12-2011 16:11


quote:
а всякий бесполезный хлам на подобие всяких там архаичных РПК, ПКП и АК на помойку! классификация оружия? зачем? может вообще пора отказаться от использования ШВ? и по заявкам трудящихся внедрить ШП-штурмовой пулемет?

Помните такую ШВ как AUG......там как раз так и сделано...замена ствола и получаете либо укорот, либо ШВ либо РП. Так что опоздали вы...лет так на надцать. Вы вообще в каком веке живете......

quote:
Дедушка Мороз пожалуйста мы все тебя очень очень просим!

Согласен..надежда только на Деда Мороза..от конструкторов то ничего ждать нельзя...ибо пока они и пикатиньки то на АК приделать толком не могут....то криво, то косо
Gorgul 18-12-2011 16:11


quote:
а всякий бесполезный хлам на подобие всяких там архаичных РПК, ПКП и АК на помойку! классификация оружия? зачем? может вообще пора отказаться от использования ШВ? и по заявкам трудящихся внедрить ШП-штурмовой пулемет?

Помните такую ШВ как AUG......там как раз так и сделано...замена ствола и получаете либо укорот, либо ШВ либо РП. Так что опоздали вы...лет так на надцать. Вы вообще в каком веке живете......

quote:
Дедушка Мороз пожалуйста мы все тебя очень очень просим!

Согласен..надежда только на Деда Мороза..от конструкторов то ничего ждать нельзя...ибо пока они и пикатиньки то на АК приделать толком не могут....то криво, то косо
Hooke 18-12-2011 21:02

АК-107

automatiq 18-12-2011 21:33

quote:
Originally posted by Hooke:

АК-107


А как у него с живучестью автоматики? Было ведь вроде проблемы с быстрым износом реек и шестерён?
Hooke 18-12-2011 21:56

quote:
Originally posted by automatiq:

А как у него с живучестью автоматики? Было ведь вроде проблемы с быстрым износом реек и шестерён?


Привожу цитату: "...в общем автомат держится бодрячком, особых проблем нет. Это по моим наблюдениям. Но я же не всё вижу..."
automatiq 18-12-2011 22:48

А откуда цитата? Источник почитать можно?
Hooke 18-12-2011 23:31

quote:
Originally posted by automatiq:

А откуда цитата? Источник почитать можно?


Там правда читать больше нечего, но есть у кого спросить)
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=8593&start=700
Кракен 19-12-2011 10:21

на зид "прорабатывается вопрос по изготовлению новых изделий АЕК 971 калибра 5,25мм" http://www.zid.ru/ru/141211.pdf . Про калибр вполне возможно опечатка, тем более индекс соответствует 5,45.
Полосухин 20-12-2011 11:47

По фото АК-107: на ДТК, переводчике-предохранителе, рукотяке завтора (не перенесли налево) - решили съэкономить - печально. Надеюсь, это еще оптыный образец.
Полосухин 20-12-2011 11:49

P.S. - искренне надеюсь что крышка СК прочно "сидит", но все же это эрзац-вариант.
Gorgul 21-12-2011 16:54

quote:
но все же это эрзац-вариант.

А разве имелись основания на появление новой конструкции?.... Нужно быть законченным оптимистом что бы ожидать появления чего то иного.
Полосухин 22-12-2011 09:29

quote:
Originally posted by Gorgul:

А разве имелись основания на появление новой конструкции?.... Нужно быть законченным оптимистом что бы ожидать появления чего то иного.


А смысл старой базы?
1. АК-107 - это уже не АК-схема... Ну допустим, что Ижевцы решили оставить "на память" некоторые элементы АК.
2. Вопрос по АЕК и АН - на обоих образцах боковой кронштейн для ОП, хотя с АК они не имеют ничего общего, создавались с нуля, и почему-то оставили "классическую" СК, а не перевернутую.
Gorgul 22-12-2011 17:29

quote:
Вопрос по АЕК и АН - на обоих образцах боковой кронштейн для ОП

Ну это то понятно, боковушка наш стандарт..плохой-хороший...но такой уж есть....вот если бы оффициально преходили на пикатиньки и тп...но этого вроде пока нет.
domomychitel 22-12-2011 20:21

Вот еще журналюги понавыдумывали
http://vpk-news.ru/articles/8468
http://www.arms-expo.ru/049057054050124050054049053051.html
North Wind 23-12-2011 12:25

А к чему в последней статье фото Зигов? О_о
Полосухин 23-12-2011 05:55

quote:
Originally posted by North Wind:

А к чему в последней статье фото Зигов?


Может таниственный АК-12 - это ЗИГ, производящийся по лицензии. Ведь премьеру, обещали вот-вот. Так зачем парить мозг, когда ЗИГ по сути наиболее удачная западная винтовка.
Greb 23-12-2011 16:51

По-хорошему, АЕК971 - наиболее уместен на роль нового автомата. Эргономичный, эффективный и современный. Надежность и ресурс можно довести до требуемого уровня. А все эти Ижевские эрзац-поделки.. не смешно уже даже.
Предлагаемый АК107, по сути тот же топорный калашмат с эргономикой 50х годов.
Полосухин 23-12-2011 17:13

quote:
Originally posted by Greb:

По-хорошему, АЕК971 - наиболее уместен на роль нового автомата.


Имхо: только с перевернутой коробкой.
domomychitel 23-12-2011 18:13

да и на калаше если перевернуть коробку и немного доработать, все нормально будет. По эргономике АЕКов ничего сказать не могу, потому как в руках не держал, но с виду на нем нет ничего такого, чего нельзя реализовать на калашмате. От такой замены никто ничего не выигрывает, замена шила на мыло. Я если честно, скептически отношусь к сбалансированной автоматике - слишком много подвижных частей, ненадежно.
Полосухин 23-12-2011 18:40

quote:
Originally posted by domomychitel:

да и на калаше если перевернуть коробку и немного доработать, все нормально будет. По эргономике АЕКов ничего сказать не могу, потому как в руках не держал, но с виду на нем нет ничего такого, чего нельзя реализовать на калашмате.


Ижевцы отработали производство "до автоматизма", ковровцам переделать автомат будет экономически проще. Хотя, если МО и МВД предъявят такое требование (что навряд ли), то и Ижмаш перестроит производство.
domomychitel 23-12-2011 18:49

В том и проблема, они уперлись и не хотят ничего менять. Да ладно бы просто уперлись, а то ведь п...т про то что "разработано абсолютно новое", а на деле скорее всего кастомный АКС-74 (потому как АК-74М и 100-я серия практически ничем не отличается) поэтому я думаю и молчат, а потом авось забудется. Вот что бесит.
domomychitel 23-12-2011 18:54

Опять же, мне непонятна такая политика:

если МО и МВД предъявят такое требование (что навряд ли)

Почему не разрабатывать в инициативном порядке, хотя бы для того чтобы мозги не застаивались. Они сами должны предлагать свою продукцию, а не ждать пока их попросят воплотить какие то абстрактные требования. Взять хотя бы прицелы, например коллиматорные, никому нахер не нужны были, а теперь спохватились (в "форме от Юдашкина" видео было, там генерал ходил щеки надувал), дошло наконец что штука то удобная, так сравните нашу продукцию и ИХИю, я думаю нет смысла объяснять. Да во всем так: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Откуда ж ему новому то появиться, если все сидят и "пинка" ждут.
Полосухин 23-12-2011 19:44

quote:
Originally posted by domomychitel:

Опять же, мне непонятна такая политика:


Это не моя политика.
Наверняка в МО и МВД, да и в ФСБ находились (и я уверен, что неоднократно) люди, которые давали рекомендации, по ТТЗ для перспективного автомата. Про перевернутую коробку, и т.д. и т.п. Но зачем Ижмашу делать какие-то телодвижения: пипл хавает. С другой стороны, на данный момент МО отказалось от закупок АК-74М, но (я по крайней мере) не слышал о ТТЗ нового автомата. Те же ковровцы, так же не торопятся исправлять недостатки АЕК, бравируя сбалансированной автоматикой. Не знаю, какие там дела в верхах. Но не хватает нормального генерала/чиновника, который прислушался к простым спецам из МВД, ФСБ, ВС РФ, которые знают что им нужно в новом автомате, и добился бы аудиенции у ВВП, с целью "тряхануть" ОПК. То что у нас может быть разработан в короткие сроки автомат отвечающий требованиям наших силовиков - нет сомнений. Вопрос в качестве и желаний разработчика-производителя, ну и того же ВВП. Наверняка не без его подачи вся эта конитель с перевооружением проводится. Я имею ввиду закупка конкретных массовых образцов, так как в компетенность того же Сердюкова, и реальное желание я не особо верю. С другой стороны есть Нургалиев и Бортников, которые для своих ведомств могут заказать разработку и закупку новых автоматов. Но "совок" в действии, и видимо подобные крупные заказы пляшут от МО, ну и президента/премьера.
Полосухин 23-12-2011 19:47

Если говорить про туже оптику, то НПЗ до сих пор производит опттику в мет. корпусе и с архаичным покрытием. Когда в мире рулит алюминий и полимеры в данной области.

Про то что Вы написали: что производитель сам должен ...опу оторвать - Вы правы, почему происходит все так как есть - ХЗ. Может есть причины, которые пока не освещены. Я думаю что-то связанное с банальными откатами и попилами.

domomychitel 23-12-2011 19:58

Я не в коем случае не хотел сказать что это Ваша политика. У нас очень сложно кого то расшевелить, ВСЕМ на ВСЕ похуй. Далеко ходить не надо, лопнул дисплей на ноутбуке у жены, по ее вине, обзвонили все сервисные центры, пытались узнать сколько стоит починить, все отводятся, никому это не интересно, заявили: выбрасьте и купите новый. В конце концов нашли шаражку где нам поменяли за 4,5 тр, спросил, почему сервисные центры работать за живые деньги не хотят, все оказалось просто, они на зарплате сидят и им насрать, лучше ничего не делать и получать зарплату.
Greb 23-12-2011 21:05

quote:
Originally posted by domomychitel:
да и на калаше если перевернуть коробку и немного доработать, все нормально будет. По эргономике АЕКов ничего сказать не могу, потому как в руках не держал, но с виду на нем нет ничего такого, чего нельзя реализовать на калашмате. От такой замены никто ничего не выигрывает, замена шила на мыло. Я если честно, скептически отношусь к сбалансированной автоматике - слишком много подвижных частей, ненадежно.


Шило на мыло: А разве вся эта затея с АК-12 не тоже самое? По моему, еще хуже. АК74, бесспорно, морально устарел, поэтому, собственно, и желание заменить его. Так вот в случае с АЕКом, армия получит хороший, новый автомат, а не эрзац-тюнинг того, что у них уже есть.

domomychitel 23-12-2011 21:34

В каком месте он новый??? Как не крути, что тот что этот будет эрзац тюнингом.
domomychitel 23-12-2011 21:38

В каком месте он новый??? Он не распространенный, хотя и стоит на вооружении. Ничего принципиально нового не будет, так что лучше эрзацтюнинг старого, чьи болячки известны, чем Ваш АЕК, который ничего кроме идиотского внешнего вида и некоторых удобных мелочей, типа предохранителя под собой не имеет. Повторюсь, в нем нет ничего, что нельзя реализовать в эрзацварианте АК-12. Вот сделают ли, другой вопрос.
Капрал Хикс 23-12-2011 22:43

quote:
Originally posted by domomychitel:

который ничего кроме идиотского внешнего вида


ээээ... в каком месте?
domomychitel 23-12-2011 22:53

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

ээээ... в каком месте?


Да в любом, ствольная коробка с КСК горбатая, приклад тоже изуродовали, рукоятка управления огнем тоже несуразная. Дизайнеры-абстракционисты хреновы

Так, темка оживает потихоньку

Greb 24-12-2011 12:44

quote:
Originally posted by domomychitel:
В каком месте он новый??? Он не распространенный, хотя и стоит на вооружении. Ничего принципиально нового не будет, так что лучше эрзацтюнинг старого, чьи болячки известны, чем Ваш АЕК, который ничего кроме идиотского внешнего вида и некоторых удобных мелочей, типа предохранителя под собой не имеет. Повторюсь, в нем нет ничего, что нельзя реализовать в эрзацварианте АК-12. Вот сделают ли, другой вопрос.


А что принципиально новое будет в АК-12?

Вообще-то, я не доказываю, что АЕК является чем-то инновационным, тем не менее, он изначально разрабатывался с учетом тех мелочей, как Вы изволили выразиться, из которых и состоит эргономичность оружия и эти функции органично вписываются в его дизайн, а на АК-12 все лепят "на коленке". Глядя на фото в первом сообщении этого топика, я очень сомневаюсь, что на АК12 эргономика будет подобна АЕКу, ну или любому другому представителю современной оружейной мысли. Я всего лишь хочу сказать, что в выборе между "оппикатиненным" АК и доработанным АЕКом (в случае госзаказа), последний выглядит куда более удачным.

Но если Вы придерживаетесь мнения, что в РА может быть только один автомат -- расово-верный и суровый АК, то возражать не буду. Вероятно, такого же мнения придерживаются и господа в минобороны.

Кстати, насколько я понимаю, АК12 создается на основе АК107(поправьте если ошибаюсь), тоесть принципиальные недостатки те же, что и у АЕК (тонкий ствол в частности).

Полосухин 24-12-2011 07:43

quote:
Originally posted by domomychitel:

Да в любом, ствольная коробка с КСК горбатая, приклад тоже изуродовали, рукоятка управления огнем тоже несуразная. Дизайнеры-абстракционисты хреновы Так, темка оживает потихоньку


Если сравнивать с АН, то АЕК красавец . Вообще АЕК/АН не мешало бы отпикатинить, да и вообще над эргономикой поколдовать.
Полосухин 24-12-2011 08:12

quote:
Originally posted by domomychitel:

Так, темка оживает потихоньку


Выскажу свои соображения:
Конструктор из Коврова, по-моему Алексей Исаков сетовал на Ижмаш и АКМ/АК-74: "мол мы делаем на перспективу, а МО закупать не хочет". И В тоже время не доробатывают свой продукт, в плане той же СК, эргономики. Ведь первый недостаток, которые выявляют спецы у АК-74М - боковое крепление ОП, и низкая эргономика. У АЕК те же недостатки. Так вот тем же ковровцам и карты в руки. Тем более в мире за последине годы придумано немало хороших решений, "пионерить" не надо. Интересно, что КБП предложили бы. С Ижмашем все ясно. Ну и видимо монополия рулит, Ижмаш имеет серьезные позиции. Ведь закупка нового автомата: хорошие барыши. Что уж говорить, если на Западе бухгалтера рулят, а про нас-то что говорить.

Если смотреть глобально, то было бы неплохо заменить/дорабоать и другие образцы.
Те же пистолеты: ПЯ - сырой, да и не совсем удачный. Почему отказались от ОЦ-27/33, вроде нормальные стволы, при должной доработке.
Про автоматы все сказано...
Про пулеметы/ручные пулеметы: ПКП "Печенег" нуждается в доработке - ибо тяжелый сильно. РП у нас как такового вообще нет, хотя с учетом западных образцов, можно разработать в короткие сроки и вполне удачный образец.
Про снайперские винтовки: СВД, так же нуждается в доработке, но в целом еще послужить может. ОЦ-03 СВУ с длинным стволом последних выпусков, так же может встать на дополнение вместо СВД-С. Если еще сменный ствол сделать, то тогда со всем идеально.
Специальное оружие: нужна унификация с интеграции всех лучших качеств ВСС, АСС, СР-3М (ИМХО СР-3 более удачный), ВСК-94, 9А-91 в два образца: Снайперская винтовка и специальный автомат с коротким/длинным стволом/глушителем.
Про ПП: аналогично на вооружении в качестве основных стоят: ПП-19 "Витязь", СР-2М, АЕК-919, ПП-93, ПП-2000, и другие. Так же нужна унификация в 2-3 образца. Не знаю насколько это возможно, но было бы неплохо унифицировать ПП в один образец под патроны 9х19, 9х21. С пистолетами аналогично.

domomychitel 24-12-2011 10:34

quote:
Originally posted by Greb:

А что принципиально новое будет в АК-12?
Вообще-то, я не доказываю, что АЕК является чем-то инновационным, тем не менее, он изначально разрабатывался с учетом тех мелочей, как Вы изволили выразиться, из которых и состоит эргономичность оружия и эти функции органично вписываются в его дизайн, а на АК-12 все лепят "на коленке".


Вы пост мой внимательно читали? Где я сказал что АК-12 вершина технической мысли, к тому же его еще никто не видел, ну кроме Вас наверное, раз так рассуждаете. Прочитайте что ниже полосухин по этому поводу пишет:
quote:
Originally posted by Полосухин:

И В тоже время не доробатывают свой продукт, в плане той же СК, эргономики. Ведь первый недостаток, которые выявляют спецы у АК-74М - боковое крепление ОП, и низкая эргономика. У АЕК те же недостатки.


quote:
Originally posted by Полосухин:

Если смотреть глобально...


Абсолютно согласен, все "новинки" которые производились в последнее время, мягко говоря сырые. СВУ (с коротким стволом, с длинным не видел) ни одно наше подразделение не пользует, избавились, сдали на склад и рады, СВДС- плюются, хотят СВД вернуть. Только Витязь неплохой получился, старичок ПП-93 неплох, но со своими недостатками, СР-2М только из-за патрона выигрывает, эргономика на нуле.
Полосухин 24-12-2011 12:28

quote:
Originally posted by domomychitel:

с длинным не видел


77rus.smugmug.com . Нигде не мог найти отзывов о ней. Из визуальных плюсов: помимо бокового крепления ОП так же имеется планка пикатини. Думаю такая концепция винтовки при соответсвующей доработке, данная винтовка была бы вполне приемлима.
quote:
Originally posted by domomychitel:

СВДС- плюются


У СВДС ствол толще, это +, но лучще бы утолщили бы ствол у СВД, или применили другой сплав более легкий, но более прочный.

Вообще создав одну грамотную платформу, можно от нее и создавать не только ШВ, но и специальное оружие, ПП, снайперское оружие.

Полосухин 24-12-2011 12:28

quote:
Originally posted by domomychitel:

с длинным не видел


77rus.smugmug.com . Нигде не мог найти отзывов о ней. Из визуальных плюсов: помимо бокового крепления ОП так же имеется планка пикатини. Думаю такая концепция винтовки при соответсвующей доработке, данная винтовка была бы вполне приемлима.
quote:
Originally posted by domomychitel:

СВДС- плюются


У СВДС ствол толще, это +, но лучще бы утолщили бы ствол у СВД, или применили другой сплав более легкий, но более прочный.

Вообще создав одну грамотную платформу, можно от нее и создавать не только ШВ, но и специальное оружие, ПП, снайперское оружие.

domomychitel 24-12-2011 13:02

Я имел в виду что в живую не видел. А отзывов нет наверное потому что ее нигде нет.

Про платформу: forummessage/51/286

Полосухин 24-12-2011 13:07

quote:
Originally posted by domomychitel:

А отзывов нет наверное потому что ее нигде нет.


на rusarmy.com есть человек, вроде испытатель с Тулы, и на ганзе он тоже появлялся f-gen, по-моему. Так можно у него спросить.
NORDBADGER 24-12-2011 13:26

quote:
Originally posted by domomychitel:
потому что ее нигде нет.

Да есть.

Кракен 24-12-2011 13:45

http://gunanimation.ucoz.com/mov/AN94_uchebniy.swf

спер из компьютерного моделирования.

Полосухин 24-12-2011 13:45

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да есть.


Где? Вообще ни одного отзыва не видел, очень интересно.
domomychitel 24-12-2011 13:48

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да есть.


Где, кроме как у испытателей, за армию сказать не могу, а в МВД не встречал.
NORDBADGER 24-12-2011 13:53

quote:
Originally posted by domomychitel:
СВДС- плюются, хотят СВД вернуть.

Как думаете - это конструктив или всё же исполнение?

NORDBADGER 24-12-2011 14:05

quote:
Originally posted by domomychitel:
Где, кроме как у испытателей, за армию сказать не могу, а в МВД не встречал.

Первое фото (с Ганзы) ВДВ, год по данным EXIF - 2005.

http://ru.wikipedia.org/wiki/EXIF

На втором 98-я ВДД, 2010 г. Может фото всё из неё и есть.

click for enlarge 640 X 480 72,3 Kb picture

click for enlarge 568 X 853 274,0 Kb picture

domomychitel 24-12-2011 14:14

Ссылочку можно? Не видел.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Как думаете - это конструктив или всё же исполнение?


говорили что куча гораздо хуже чем у СВД, скорее всего исполнение, но конструктивно, у нее ствол короче и идиотский пламегаситель. Как на него ТГП одевать и какой он должен быть я не представляю. Но противники штык-ножа на СВД пускай возрадуются, крепления под него нету, но он в комплекте По мне так СВД прикладистей, но это субъективно.
domomychitel 24-12-2011 14:21

Ето Вы на что ссылку дали??? Они там какие то пожертвования "теперь в рублях" принимают
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

http://ru.wikipedia.org/wiki/EXIF

Интересно, у нее автоматический режим есть? А так я думаю та же СВД, не лучше и не хуже.

Полосухин 24-12-2011 14:28

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Первое фото (с Ганзы) ВДВ, год по данным EXIF - 2005.


Интересны не сколько "фото в войсках", а отзывы.
Полосухин 24-12-2011 14:33

quote:
Originally posted by domomychitel:

А так я думаю та же СВД, не лучше и не хуже.


Длина ствола как у СВД, интегрированный пламегаситель-ТГП, в целом по габаритам на шаг впереди СВД, ведь СВД в штатном положении 1225 мм., с ТГП и того больше, а тут СВД "без приклада" и с установленным ТГП, так что для некоторых подразделений была бы весьма предпочтительна. Карден писал, что его бывшая СВУ точнее СВД, видимо ЦКИБ СОО, делает стволы более толстыми и обработка точнее, думаю в данном варианте СВУ аналогично.
NORDBADGER 24-12-2011 14:45

quote:
Originally posted by domomychitel:
Ето Вы на что ссылку дали??? Они там какие то пожертвования "теперь в рублях" принимают

Это что-бы долго не объяснять откуда год снимка. Просто когда было сделано фото я не помню, а EXIF может не всегда соотвествовать.

quote:
Originally posted by domomychitel:
Интересно, у нее автоматический режим есть?

Нет. СВУ тоже не все с авт. были.

domomychitel 24-12-2011 15:21

Те что я видел, с авт. режимом, причем в двух вариантах, у одних флажком предохранителя, у других над спусковым крючком.
quote:
Originally posted by Полосухин:

интегрированный пламегаситель-ТГП


Интегрированный ТГП как раз недостаток, если он не съемный. Кстати наши как раз на интегрированный ТГП и жаловались, еще его на некоторых срывало
Полосухин 24-12-2011 16:35

quote:
Originally posted by domomychitel:

Интегрированный ТГП как раз недостаток, если он не съемный. Кстати наши как раз на интегрированный ТГП и жаловались, еще его на некоторых срывало


На первых СВУ был пламегаситель с щелью с одной стороны, и при стрельбе винтовку сносило. Зачем был сделан такой конструктовский ход - непонятно.
Greb 24-12-2011 17:16

quote:
Originally posted by domomychitel:
Вы пост мой внимательно читали? Где я сказал что АК-12 вершина технической мысли, к тому же его еще никто не видел, ну кроме Вас наверное, раз так рассуждаете. Прочитайте что ниже полосухин по этому поводу пишет:

quote:Originally posted by Полосухин:

И В тоже время не доробатывают свой продукт, в плане той же СК, эргономики. Ведь первый недостаток, которые выявляют спецы у АК-74М - боковое крепление ОП, и низкая эргономика. У АЕК те же недостатки.

Вы заявили, что в АЕКе ничего принципиально нового не будет, так ведь и в АК12 ничего такого не предвидится, судя по доступной инфе и времени разработки.
Смысл моего поста был таков: если менять шило на мыло, то стоит выбрать лучшее, и АЕК на мой взгляд - лучше, на данный момент. Хотя, если ИжМаш реализует (в чем я очень сомневаюсь) те элементарные эргономические решения имеющиеся у АЕКа или современных западных образцов (двухсторонний пред-переводчик под большой палец и приклад складывающийся вправо) то будет хорошо.

По поводу поста Полосухина:

Что не так с эргономикой АЕКа?
Если облепливать автомат планками, то сразу же надо решать вопрос с тем что на них вешать. Ведь заказ-то на общеармейский автомат, а не оружие для спецсил, а вся массовая оптика имеющаяся в войсках - под ласто-хвост и перехода на стандарт 1913 не предвидится.

Максимум, поставить одну планку на крышку коробки. А сменные цевьея с направляющими производить для тех кому они необходимы.

Полосухин 24-12-2011 18:32

quote:
Originally posted by Greb:

По поводу поста Полосухина:Что не так с эргономикой АЕКа?Если облепливать автомат планками, то сразу же надо решать вопрос с тем что на них вешать. Ведь заказ-то на общеармейский автомат, а не оружие для спецсил, а вся массовая оптика имеющаяся в войсках - под ласто-хвост и перехода на стандарт 1913 не предвидится.Максимум, поставить одну планку на крышку коробки. А сменные цевьея с направляющими производить для тех кому они необходимы.


Автомат должен быть универсален и унифийирован: как для армии, так для спецназа.
За эргономику, ничего не скажу, так как не держал в руках, но приклад у него слишком низкий - это видно, и к тому же тонкий. Нужно или щеку устанавливать, или еще что-то в этом роде.
Планки: для рукояток (рядовым они тоже не помешают) и коллиматоров, это только приветствуют что в войсках, что в спецуре. Вообще неплохо было бы для всех закупать рукоятку-сошку от TDI, или Фаба - сам стрелял отличная вещь. Даже генералы согласились что с коллиматором, стрельба точнее. Вот фонари, ЛЦУ - это уже кому как. В США на это не скупятся, и правильно, ведь это не для понта, а для повышения точности стрельбы. Да и наконец, если возрастут заказы на прицелы, рукоятки, фонари, ЛЦУ, и навороченные приклады, то и цены будут меньше.

Какая массовая оптика: 1ПН58, ПСО-1, 1ПН51? "Новые" прицелы 1П29, 1ПН93, выпущены в относительно не большом количестве так что не страшно. На первое время можно будет для верхнего крепления сделать кронштейн для "боковых" прицелов. А так нужно на хер выкидавать ласт. хвост, и оптику к нему, в смысле на склады отправлять. Про недостатки бокового крепления говорить не буду, ибо много писали о них.

domomychitel 24-12-2011 20:06

quote:
Originally posted by Greb:

а вся массовая оптика имеющаяся в войсках - под ласто-хвост


У нас есть массовая оптика???
Полосухин 25-12-2011 11:09

quote:
Originally posted by domomychitel:

У нас есть массовая оптика???


Видимо хотелось сказать: большинство прицелов имеющихся на складах.
FRAG 25-12-2011 12:46

quote:
Originally posted by Greb:

...
Хотя, если ИжМаш реализует (в чем я очень сомневаюсь) те элементарные эргономические решения имеющиеся у АЕКа или современных западных образцов (двухсторонний пред-переводчик под большой палец и приклад складывающийся вправо) то будет хорошо.

...

Максимум, поставить одну планку на крышку коробки. А сменные цевьея с направляющими производить для тех кому они необходимы.
...

мы делили апельсин-много наших полегло
click for enlarge 1920 X 748 372,1 Kb picture

North Wind 25-12-2011 13:55

Цевье неопикатиненное. Непорядок.
domomychitel 25-12-2011 13:59

Это "ОН"?!
Не может быть, пикатиней мало, хотя в обещания вписывается

Я в принципе уже привык к тому что обещания не выполняются. уж слишком много всего обещают. Уже конец месяца, а так ничего представлено я так понимаю не было, а как пиарили

Полосухин 25-12-2011 14:11

Думаю это не "он"... цевье и накладка вообще какие-то левые.
FRAG 25-12-2011 14:31

Это АКМ моего товарища, цевье ему просто нравится гладкое, поэтому оно тут гладкое
Тут и копенсатор отдачи, адаптивный приклад, однорукое управление, держащая ноль система крышки, ствол (вернее, арматура) расчитан на использование наползающего (для компактности) глушителя.
Полосухин 25-12-2011 15:46

quote:
Originally posted by FRAG:

Это АКМ моего товарища, цевье ему просто нравится гладкое, поэтому оно тут гладкое Тут и копенсатор отдачи, адаптивный приклад, однорукое управление, держащая ноль система крышки, ствол (вернее, арматура) расчитан на использование наползающего (для компактности) глушителя


Я грешным делом подумал, что это реальный образец АК-12 или его проект.
domomychitel 25-12-2011 16:08

quote:
Originally posted by Полосухин:

Думаю это не "он"... цевье и накладка вообще какие-то левые.


Ну конечно не он, пошутил я, даже смайлик в конце поставил
FRAG 25-12-2011 16:45

quote:
Originally posted by Полосухин:

Я грешным делом подумал, что это реальный образец АК-12 или его проект.


ну-в обещания, в целом, он вписывается

Полосухин 26-12-2011 06:42

А фото АК-200 где-нибудь есть? Качественные. Вроде в ЦСН ФСБ и некоторые московские подарзделения МВД поступилио н-е количество, как сообщали в одном из интервью представители Ижмаша.
Lis-biker 26-12-2011 07:02

и нафига столько ерунды навешивать? единственное что толкового это прицел, правда на свою сайгу я ещё сошки поставил )
Marat_Freeman 26-12-2011 10:18

quote:
Originally posted by Lis-biker:
и нафига столько ерунды навешивать? единственное что толкового это прицел, правда на свою сайгу я ещё сошки поставил )

О, и правда!! А нахрена вообще нам новое оружие? Нахрен кому нужно это "удобство в обращении для бойца"? Нам же один хер, пофиг на то МЯСО которое будет воевать если не дай Бог война!!!
Тогда в таком случае может и дальше будем продолжать приспокойно гнить в своём болоте и смотреть как солдаты NATO получают новые образцы и проспособления для улучшения показателей стрельбы бойца?

domomychitel 26-12-2011 10:46

quote:
Originally posted by Lis-biker:

и нафига столько ерунды навешивать? единственное что толкового это прицел, правда на свою сайгу я ещё сошки поставил )


Так кроме прицела с увеличилкой там навесного ничего и нет
FRAG 26-12-2011 11:08

quote:
Originally posted by Lis-biker:
и нафига столько ерунды навешивать? единственное что толкового это прицел, правда на свою сайгу я ещё сошки поставил )

то, что вы не знаете, зачем-вовсе не делает это что-то ерундой

Кракен 26-12-2011 12:38

quote:
Originally posted by FRAG:

мы делили апельсин-много наших полегло

такое впечатление что рукоять взведения при автомате на предохранителе частично назад отведена. Там внутри возвратной пружины нет чтоль?

FRAG 26-12-2011 12:57

рама стоит на неавтоматической зз
Alex Chasnyk 26-12-2011 16:59

quote:
Originally posted by FRAG:

цевье ему просто нравится гладкое,


Разве это не "HOUGE"? Кажется,я знаю,чей это карабин-)) Тоже держал его в руках,и даже стрелял.

quote:
Originally posted by Полосухин:
Думаю это не "он"... цевье и накладка вообще какие-то левые.

Это обалденное цевье. Жаль, что когда я себе цевьё ставил,такого не было в наличии. Оно обрезиненное. В руке,как приклеенное. Планки могут тоже устанавливаться,опционально www.hoguestore.com
Balamooth 26-12-2011 19:33

На просторах этих ваших энторнедов мелькала встреча сами видите кого с сами знаете кем:

Картинка вызвала бурление среди неокрепшей психики на предмет АК 200-й серии.
При ближайшем рассмотрении что мы видим?

Правильно Dog Leg(тм) scope rail от Texas Weapon Systems

Yauhen 26-12-2011 21:24

+
click for enlarge 480 X 640  97,9 Kb picture
Alex Chasnyk 26-12-2011 21:47

Получается,достаточно выдать бойцам "Альфы" (я правильно понял?) обычные АКМ-ы и оплатить их персональные заказы с midwayusa.com и у них будут АК-200 -))
click for enlarge 1920 X 1440 564,0 Kb picture
Greb 26-12-2011 22:39

quote:
Originally posted by Alex Chasnyk:.
Получается,достаточно выдать бойцам "Альфы" (я правильно понял?) обычные АКМ-ы и оплатить их персональные заказы с midwayusa.com и у них будут АК-200 -))

Примерно так и происходит давно уже. На фото, кстати, АК-104. Длинные стволы под 762 нецелесообразны, т.к. для работы в помещениях - габариты большие, а на дальние (для автомата) дистанции все равно баллистика патрона вести достаточно эффективный огонь не позволяет, поэтому и держат на вооружении только короткий вариант.

АК 200й серии, если я правильно понимаю, разрабатываются на основе АК-107, тоесть со сбалансированной автоматикой.

Полосухин 27-12-2011 05:47

Мда, а ларчик просто открывался.
NEZNAIKO 27-12-2011 14:47

здесь есть взаимосвязь? или я заблуждаюсь?
click for enlarge 480 X 640 103,3 Kb picture

а боец похоже пижон ;-)


click for enlarge 480 X 640 177,3 Kb picture

С наступающим !

domomychitel 27-12-2011 15:27

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

а боец похоже пижон ;-)


Это не пижонство, пижонство когда ППСники со сводного отряда так рядятся, а у них для работы
если серьезно, эт Альфовцы или кто?

Давайте страничку поскорей добьем

Alex Chasnyk 27-12-2011 15:39

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

здесь есть взаимосвязь? или я заблуждаюсь?


Откуда взяты эти фотки? Хотелось бы рассмотреть получше, что там ещё установлено на этом АК.Конкретно, что там за дульник?
Alex Chasnyk 27-12-2011 17:41

quote:
Originally posted by domomychitel:

пижонство когда ППСники со сводного отряда так рядятся


Ещё аирсофтеры этим "грешат"...Там все такие модники...
domomychitel 27-12-2011 21:35

quote:
Originally posted by Alex Chasnyk:

Ещё аирсофтеры этим "грешат"...Там все такие модники...


Да хрен с ними, они как дети, им можно .
Lis-biker 27-12-2011 22:31

нужна лёгкая оптика крата 1.5-2 с сеткой в сотнях метров, балистической, пристрелял на 100м, а остольное по штришкам. всё, а на каком кроне будет на боковом или на крышке уже не важно.что толку утыкивать весь калаш рельсами если нет массового толкового прицела? чё на них вешать то?
Полосухин 28-12-2011 06:17

quote:
Originally posted by Lis-biker:

что толку утыкивать весь калаш рельсами если нет массового толкового прицела? чё на них вешать то?


Может поэтому производитель пока не торопится делать что-то вразумительное.

quote:
Originally posted by Lis-biker:

а на каком кроне будет на боковом или на крышке уже не важно


Есть разница, я хоть и не воевал, и тем не менее даже на "пострелушках" есть разница. Элементарно - прицел-пикатини легче и компактнее, нежели его "ласточкин" собрат. Таскать автомат с боковым прицелом неудобно. В общем лично я за верхнее крепление. А АК-74 по эргономике серьезно уступает, надо переделывать, но сама схема в целом не позволяет этого, поэтому проще переделать весь автомат. Различного рода обвесы - эрзац-мера.
domomychitel 28-12-2011 10:20

quote:
Originally posted by Полосухин:

А АК-74 по эргономике серьезно уступает, надо переделывать, но сама схема в целом не позволяет этого, поэтому проще переделать весь автомат.


А что не позволяет? "Беркут" на базе 9А91 сделан, штампованная коробка с планкой и блок УСМ с прикладом. Я про это уже писал, даже фоткаи выкладывал. Единственное там сомнительное место это рукоять перезаряжания, жиденькая, но это решаемо, было бы желание.
forummessage/51/542
Кракен 28-12-2011 12:04

декабрь уж на исходе, а автомат то где?
Полосухин 28-12-2011 16:31

quote:
Originally posted by domomychitel:

А что не позволяет?


Конкретно АК-74/АК-103.

quote:
Originally posted by domomychitel:

на базе 9А91


Хм, уже шаг вперед, УСМ легко снимается, что не совсем вяжется с АК-схемой.
Но тем неменее прослеживается родство с АК-схемой.

quote:
Originally posted by domomychitel:

"Беркут"


Помню Вы постили про него, может он и сделан на базе 9А91, но согласитесь перевернутая ствольная коробка - это уже другая база, в "классике" ее не реализуешь. Но сам "перевертыш" не сложно.
Полосухин 28-12-2011 16:34

quote:
Originally posted by domomychitel:

А что не позволяет?


Конкретно АК-74/АК-103.

quote:
Originally posted by domomychitel:

на базе 9А91


Хм, уже шаг вперед, УСМ легко снимается, что не совсем вяжется с АК-схемой.
Но тем неменее прослеживается родство с АК-схемой.

quote:
Originally posted by domomychitel:

"Беркут"


Помню Вы постили про него, может он и сделан на базе 9А91, но согласитесь перевернутая ствольная коробка - это уже другая база, в "классике" ее не реализуешь. Но сам "перевертыш" не сложно сделать. Вообще надо думать о "глобальной" передлке - перенос налево рукояти перезарядки. Предохранитель и переводчик огня разделить, и предохранитель расположить в наиболее выгодном месте.
FRAG 28-12-2011 16:38

зачем разделять переводчик и предохранитель?
NEZNAIKO 03-01-2012 22:58

Исполинский Гигант отечественной стрелковой промышленности зашевелился! видимо в связи с новым и опасным трендом "АК устарел" благо ребята хитрожопы и оперативно учуяли надвигающийся писец (и в ход пошла старая Советская пропаганда)
на видео нас пытаются убедить что АК74 луче чем хваленая буржуазная M4 (видимо опять из трофейной партии) у арки ну все не так, пули не пробивают стальной лист, кучность при стрельбе очередями хуже чем у 74ого :-) а после заморозки внимание: у стрелка стреляющего из M4 после первого же выстрела начинается истерический припадок! эхсперт с остервенением херачит по досылателю (хотя может это стандартный тест на механическое повреждение)

вот видео

www.tvzvezda.ru

crank 03-01-2012 23:51

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

а после заморозки внимание: у стрелка стреляющего из M4 после первого же выстрела начинается истерический припадок! эхсперт с остервенением херачит по досылателю (хотя может это стандартный тест на механическое повреждение)


А посмотреть по-внимательнее "эхсперт" вы наш?Там банально рама не закрылась,вот человек и досылает.
Dimastiy 04-01-2012 12:23

Рамы в М16/М4 нет. Там непосредственно затвор работает.
quote:
АК74 луче чем хваленая буржуазная M4 (видимо опять из трофейной партии)

Да нет, совсем не трофей. На ней, как говорится, до приезда в наши края "муха не ...блась". А вот поди ж ты...
М4 однозначно красивее, чем АК-74. Опять же, все надписи на ней сделаны на латинице. А значит она лучше, чем АК, по всем, подчеркиваю - по ВСЕМ возможным параметрам и характеристикам. О чем тут спорить?
Dimastiy 04-01-2012 12:30

Рамы в М16/М4 нет. Там непосредственно затвор работает.
quote:
АК74 луче чем хваленая буржуазная M4 (видимо опять из трофейной партии)

Да нет, совсем не трофей. На ней, как говорится, до приезда в наши края "муха не ...блась". А вот поди ж ты...
quote:
кучность при стрельбе очередями хуже чем у 74ого :-)

Вы в состоянии аргументированно опровергнуть полученный результат? :-)

М4 однозначно красивее, чем АК-74. Опять же, все надписи на ней сделаны на латинице. А значит она лучше, чем АК, по всем, подчеркиваю - по ВСЕМ возможным параметрам и характеристикам. О чем тут спорить?

NEZNAIKO 04-01-2012 12:33

quote:
А посмотреть по-внимательнее "эхсперт" вы наш?Там банально рама не закрылась,вот человек и досылает.

я далеко не эксперт, а вы ? что действительно настоящие эхсперты таки так и досылают? кстати если вы слышали в конце упомянули СВД, так вот у данного девайса так называемое "не закрытие рамы" совсем не редкость даже при -32с и мне интересно с чем будут сравнивать с ТРГшками что-ль ?:-)
п.с. -50с? слышали о глобальном потеплении?

FRAG 04-01-2012 12:40

как это нет рамы? а куда ж она делась?
Balamooth 04-01-2012 01:00

На тот факт, что отстреливают "на кучность" вроде бы М4 (тут уж поверим на слово), а тест в морозилке проходит старенький карабин 630/650-й серии(ну максимум GUU-5/P, хотя на него вроде бы ставили ствол "с проточкой"), никто не обратил внимание?
Мокрые стрельбы вообще старичку А1 (как максимум 604-я в поздней модификации) поручили, а что устанавливали в пылевую камеры вообще не показали.
Ну и вопросы наличия рекомендованной смазки в рекомендованном количестве и использовавшихся в ходе тестирования патронов вообще поднимать не вижу смысла - намётанному глазу показали достаточно.
crank 04-01-2012 01:11

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

я далеко не эксперт, а вы ?


Вы не эксперт,вы:
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

эхсперт

А досылают именно так.

NEZNAIKO 04-01-2012 01:33

Originally posted by crank

quote:
Вы не эксперт,вы:

видимо мы оба спешиалисты!

quote:
А досылают именно так.

но посылают по другому


Originally posted by Balamooth

quote:
Ну и вопросы наличия рекомендованной смазки

согласитесь все таки влияние качества смазки на работоспособность не есть гуд, и относительно надежности в сложных условиях то АК здесь все еще вне конкуренции

п.с. не приписывайте мне западнопоклонничество я беспристрастен :-)

Полосухин 04-01-2012 09:05

quote:
Originally posted by FRAG:

зачем разделять переводчик и предохранитель?


ИМХО, так удобнее. Снимать/ставить на предохранитель можно независимо от перевода режима огня. Как я неоднократно писал, мне нравится схема как на ВСС/АС, только переводчик и предохранитель местами надо поменять.
crank 04-01-2012 12:56

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

но посылают по другому


Ой расскажите быстрее,а то я прям кЮшать не могу!
Васёк 05-01-2012 11:50

позволю себе, как практику , небольшое замечание

на АКМоидах передняя антабка расположена неидеально
если установлен квадрейл, то левая рельса теряется совершенно - перекрывается погонным ремнём
под новый год получил переднюю антабку Магпул
поставил её на самую заднюю проточку левой рельсы квадрейла
теперь левая рельса у меня свободна для навесного оборудования
стяжной винт закрепил от откручивания банальным клеем Момент

оригинальная антабка Магпул обошлась мне в 300 руб с доставкой в Ижевск

NEZNAIKO 05-01-2012 15:03

Originally posted by Васёк

quote:
позволю себе, как практику , небольшое замечание

скоромнее надо быть Василий!, особенно в общении с Профессионалами от Бога

как практик практику скажите вы стрелять умеете?

quote:
оригинальная антабка Магпул обошлась мне в 300 руб с доставкой в Ижевск

Деда Мороз?

Balamooth 05-01-2012 15:24

quote:
согласитесь все таки влияние качества смазки на работоспособность не есть гуд, и относительно надежности в сложных условиях то АК здесь все еще вне конкуренции

Макниете "сухой" АК в нигрол, а после в керосин и оставьте полежать в оружейке пару недель без чистки, затем, опять же без чистки на стрельбище, а мы посмеемся.
NEZNAIKO 05-01-2012 17:46

quote:
Макниете "сухой" АК в нигрол, а после в керосин и оставьте полежать в оружейке пару недель без чистки, затем, опять же без чистки на стрельбище, а мы посмеемся.

да я представляю как я макаю "сухой" АК в нигрол потом полощу в керосине, правда какого черта не понятно, ну ладно надо так надо ну и (под пристальным взглядом охеревшего от увиденного дежурного)оставляю полежать в оружейке пару недель без чистки, затем без чистки выдвигаюсь на стрельбище а вокруг меня все смеются и улюлюкают а вы гогочите громче всех аж захлебываетесь, ну и кто я после этого?

давайте по существу? что необходимо(условия) для надежной(сопоставимой с АК74) работы автоматики M4 в условиях повышенной влажности, запыленности, при -50с .подозреваю что прайс-лист будет не маленький :-)

п.c. что касается АК то для работоспособности в предлагаемых условиях дополнительно нечего не требуется вообще:-) и кстати смазка в АК практически не влияет на работу автоматики она используется в качестве антикорозийки(хотя надо заметить совсем не маловажная причина) для АК существует только два типа смазки густая(хорошо для консервации в полевых условиях) и более жидкая(меньше нагара не густеет на морозе) остольное не так важно
естественно так обстоят дела в реале а не по учебнику :-)


Gorgul 05-01-2012 17:55

Народ, успокойтесь..АК - идеальное оружие для нас и негров (ибо и тех и других бабы еще нарожают)...вот китайцы и индия уже от АК отказались, ибо заботятся о своих солдатах, и пусть у них населения дохрена, но все равно жалко....а нам - пойдет.....
Alex Chasnyk 05-01-2012 22:44

quote:
Originally posted by Balamooth:

Макниете "сухой" АК в нигрол, а после в керосин и оставьте полежать в оружейке пару недель без чистки, затем, опять же без чистки на стрельбище, а мы посмеемся.


С таким же успехом можно предложить засунуть АК в какой-то кузнечно-прессовый агрегат,измять в комок и потом смеяться,что не стреляет -))) Или выдавить внутрь ствола пару тюбиков супер-клея,макнуть в эпоксидку!-)) Что, не стреляет? То-то же!
Зачем предъявлять нереальные требования?
Кот@ра 05-01-2012 22:51

Критикуйте.
Васёк 05-01-2012 23:06

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:
Originally posted by Васёк

Деда Мороз?

я профессионал?
инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин?
ИжГТУ, специальность 17.11?
всю жизнь прожившим между ИжМашем и ИМЗ?
у которого большинство одногруппников работают на них же конструкторами?
у которого один диплом на стене, но зато за 1 место по пулевой стрельбе на приз Savage за подписью М.Е.Драгунова?

побойтесь Иисуса Иосифовича!
да где уж мне, сиволапой деревенщине?

а про Деда Мороза - надо знать, где заказывать
наверно, надо на следующую премию набрать этих деталюшек и банчить на Ганзе

domomychitel 06-01-2012 12:09

Уважаемый Васёк, так что там слышно все таки про "новинку", а то новый год уж наступил, а его все нет. Я уж сон потерял, ничего там не слыхать? Есть он вообще?
Полосухин 06-01-2012 18:31

На сайте Максима Попенкера прочитал его замечания по М-16, если все так как он пишет, то М-16 лучше АК-74 в принципе. Может реально, что-нибудь на базе AR-15 сделать...
FRAG 06-01-2012 18:46

quote:
Originally posted by Полосухин:
На сайте Максима Попенкера прочитал его замечания по М-16, если все так как он пишет, то М-16 лучше АК-74 в принципе. Может реально, что-нибудь на базе AR-15 сделать...

так и есть, они друг друга стоят, отличные винтовки, ар просто несколько современнее;
если и перевооружаться, то лучше на аппарат, который лучше их обоих

Marat_Freeman 06-01-2012 22:28

А что за сайт? "Современное стрелковое оружие мира"? ссылку можно попросить? Очень уж охото почитать это замечание...
domomychitel 06-01-2012 23:04

quote:
Originally posted by FRAG:

так и есть, они друг друга стоят, отличные винтовки, ар просто несколько современнее;
если и перевооружаться, то лучше на аппарат, который лучше их обоих


согласен, незачем шило, со своими общеизвестными болячками, менять на мыло, имеющее в свою очередь не менее известные болячки
FRAG 06-01-2012 23:34

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:
А что за сайт? "Современное стрелковое оружие мира"? ссылку можно попросить? Очень уж охото почитать это замечание...


world.guns.ru


quote:
Originally posted by domomychitel:

согласен, незачем шило, со своими общеизвестными болячками, менять на мыло, имеющее в свою очередь не менее известные болячки

В масштабах существующих армий и инфраструктуры это просто бессмысленно, в масштабах "для дома, для семьи"-смысл имеет
Например, при наличии одних ак 5,45 вокруг-100% предпочтителен 74й;
в моем случае-предпочтительнее ар15- с зипом пока проблем нет, патрон распространеннее, аксесуары ставятся практически сами
По деньгам тоже неоднозначно-у нас довести до ума под себя ак сейчас достаточно легко, но выливается это по итогу в круглую сумму, сравнимую с ценой стоковой ар, так что финансово для семейного бюджета это уже сравнимо.

domomychitel 07-01-2012 12:42

Ну я в общем то про
quote:
Originally posted by FRAG:

В масштабах существующих армий и инфраструктуры это просто бессмысленно


Для дома лучше и то и другое, комплЭкт так сказать
FRAG 07-01-2012 02:31

ага
Dmitrij1964 07-01-2012 06:13

quote:
Originally posted by Полосухин:
На сайте Максима Попенкера прочитал его замечания по М-16, если все так как он пишет, то М-16 лучше АК-74 в принципе. Может реально, что-нибудь на базе AR-15 сделать...

С этим только вот что делать (с 5-й минуты, ну чуть раньше - 4.55)?
http://www.liveleak.com/view?i=dfe_1317998654
А "в принципе" - да, "эмка" современнее и красивее ...

Alex Chasnyk 07-01-2012 07:07

quote:
Originally posted by Dmitrij1964:

да, "эмка" красивее и современнее ...


Но красота не залог спасения от клинов и затыков... Там,на видео, у пиндоса нехило "зажевало плёнку" -))
FRAG 07-01-2012 09:38

quote:
Originally posted by Dmitrij1964:

С этим только вот что делать...

Вам-абсолютно ничего
А тем, для кого актуально-не лениться после каждых 5тысяч выстрелов профилактически менять (на любой винтовке) зацеп выбрасывателя, его пружину, возвратную пружину.
Они и до 10-15 тысяч могут ходить без проблем, но для профилактики, чтобы быть уверенным в результате-лучше перестраховаться; персонально на м-ке еще, помимо указанного, стоит менять еще и компрессионные кольца затвора, есть у нее такой расходник.

domomychitel 07-01-2012 11:44

Кто то опять срач решил устроить и справоцировать на это других?
Полосухин 07-01-2012 15:34

quote:
Originally posted by domomychitel:

Кто то опять срач решил устроить и справоцировать на это других?


Это не я . Я задал вопрос по статье Максима.
Dmitrij1964 07-01-2012 22:16

quote:
Originally posted by FRAG:

Вам-абсолютно ничего
А тем, для кого актуально-не лениться после каждых 5тысяч выстрелов профилактически менять (на любой винтовке) зацеп выбрасывателя, его пружину, возвратную пружину.
Они и до 10-15 тысяч могут ходить без проблем, но для профилактики, чтобы быть уверенным в результате-лучше перестраховаться; персонально на м-ке еще, помимо указанного, стоит менять еще и компрессионные кольца затвора, есть у нее такой расходник.


Да уж, у меня нет возможности устроить руководству "Кольта" задушевную беседу в сталинском НКВД ...
Обратите внимание, в ролике ведь не идиоты какие-то, разведчики, неужели они не умеют и не хотят за оружием ухаживать?
А вот интересно, кто в ЦАХАЛе служил, у них "эмки" клинят также, или нет? Что-то никогда я не слышал о таком.

Marat_Freeman 08-01-2012 17:43

У меня тоже вопрос:
насчет винтовки sig от 550 и далее...
Какова надежность винтовки. в сравнении с той же М16 и АкМ?
Просто я вычитал на "современном стрелковом" что винтовка обладает высокой надежностью, интересно в сравнении с чем она "высокая"?...
Marat_Freeman 08-01-2012 17:43

У меня тоже вопрос:
насчет винтовки sig от 550 и далее...
Какова надежность винтовки. в сравнении с той же М16 и АкМ?
Просто я вычитал на "современном стрелковом" что винтовка обладает высокой надежностью, интересно в сравнении с чем она "высокая"?...
Coldar 08-01-2012 18:36

quote:
А вот интересно, кто в ЦАХАЛе служил, у них "эмки" клинят также, или нет?

Ссыль на мемуары дать не могу, но пустыня хуже сказывается на автоматы системы AR-15 нежели Галил-образных.
domomychitel 08-01-2012 18:59

quote:
Originally posted by Coldar:

нежели Галил-образных


????!!!!
Coldar 09-01-2012 08:25

quote:
????!!!!

Пускай так будет. Править неохота .
Полосухин 09-01-2012 08:56

Вообще надо определиться что хотят ВС, ВВ МВД, СОБР/ОМОН, ФСБ - автомат со сбалансированной автоматикой, или классический автомат с хорошей эргономикой, в тоже время несложный, и надежный. Как-то не встречал мнений, что надо закупать АНы,АЕКи, все смотрят на Запад: Г-36, ЗИГ, М4.
xwing 09-01-2012 09:03

Они хотят чтоб им перестали показывать АК 74 в купленном на ебее китайском страйкобольном обвесе в качестве перспективного образца как мне кажется.
Полосухин 09-01-2012 11:50

quote:
Originally posted by xwing:

Они хотят чтоб им перестали показывать АК 74 в купленном на ебее китайском страйкобольном обвесе в качестве перспективного образца как мне кажется.



А какой автомат хотят? Обычный или со сбалансированной автоматикой?
mpopenker 09-01-2012 13:26

quote:
Originally posted by Полосухин:

Обычный или со сбалансированной автоматикой?


военная спецура хочет апгрейженый АЕК-971\973
mpopenker 09-01-2012 13:26

quote:
Originally posted by Полосухин:

Обычный или со сбалансированной автоматикой?


военная спецура хочет апгрейженый АЕК-971\973
Coldar 09-01-2012 13:51

quote:
А какой автомат хотят? Обычный или со сбалансированной автоматикой?

Карден, вроде, грамотно написал какой им автомат ужОн.
Coldar 09-01-2012 13:51

quote:
А какой автомат хотят? Обычный или со сбалансированной автоматикой?

Карден, вроде, грамотно написал какой им автомат ужОн.
Полосухин 09-01-2012 16:41

quote:
Originally posted by Coldar:

Карден, вроде, грамотно написал какой им автомат ужОн.


Для СОБРа, ОМОНа, и антитеррористических подразделений нужно что-то универсальное, для военных можно чуть попроще, но без фанатизма.
quote:
Originally posted by mpopenker:

военная спецура хочет апгрейженый АЕК-971\973


Не понимаю, почему ЗИД не предлагает новые варианты АЕК, ведь им СК проще переделать, чем ИЖМАШу, а тут сразу и рукоятку взведения можно перенести налево, и нормальное крепление под ОП можно сделать, а не как ИЖМАШ - на съемную крышку СК нацепил планку и на этом все закончилось.
domomychitel 09-01-2012 17:35

quote:
Originally posted by Полосухин:

Для СОБРа, ОМОНа, и антитеррористических подразделений нужно что-то универсальное, для военных можно чуть попроще, но без фанатизма.


Незнаю, мне кажется что основной автомат не должен отличаться. У спецов есть куча спецоружия, а АК-74М, что у мотострелка, что у СОБРовца одинаковые, за исключением обвеса и того что они сами накрутят. И вообще не ствол специально для спецов делать, а массово вводить для боевых подразделений (мотострелков и т.д.) ночники, тепловизоры, коллиматорные прицелы и т.д., но уже под новый автомат, так что несколько планок никому не помешают. Тем кому это не особо надо и с 74М послужат, пока.
Полосухин 09-01-2012 17:49

quote:
Originally posted by domomychitel:

Незнаю, мне кажется что основной автомат не должен отличаться, у спецов есть куча спецоружия, а АК-74М, что у мотострелка, что у СОБРовца одинаковые, за исключением обвеса и того что они сами накрутят. И вообще не ствол специально для спецов делать, а массово вводить для боевых подразделений (мотострелков и т.д.) ночники,прицелы и т.д., но уже под новый автомат, так что несколько планок ничего не изменят. Тем кому это не особо надо и с 74М послужат, пока.


Я пояснил Coldar, по-поводу мыслей Karden'a, мысли грамотные, но для массового производства слишком дорогой, поэтому разработка и прозводство подобного автомата возможно для спецподразделений, а для военных в массовое производство думаю пошел бы АЕК-971 с перевернутой СК, ну и с прочими приблудами: планки, в комплекте коллиматор, рукотяка-сошка и достаточно.
Coldar 09-01-2012 18:46

quote:
Для СОБРа, ОМОНа, и антитеррористических подразделений нужно что-то универсальное, для военных можно чуть попроще, но без фанатизма.

Может, просто комплект поставки изменить? Проще может быть только камень. И вообще со своим "проще" заебали. Нахер армия нужна, если там не научат или люди кругом идиоты (надеюсь нет)???
domomychitel 09-01-2012 23:51

quote:
Originally posted by Coldar:

Может, просто комплект поставки изменить? Проще может быть только камень. И вообще со своим "проще" заебали. Нахер армия нужна, если там не научат или люди кругом идиоты (надеюсь нет)???


+
domomychitel 09-01-2012 23:54

quote:
Originally posted by Полосухин:

Я пояснил Coldar, по-поводу мыслей Karden'a, мысли грамотные


ссылку дайте пожалуйста, что бы так сказать "обсуждать предметно"
quote:
Originally posted by Coldar:

Может, просто комплект поставки изменить? Проще может быть только камень. И вообще со своим "проще" заебали. Нахер армия нужна, если там не научат или люди кругом идиоты (надеюсь нет)???


Правильно все, пока к людям такое отношение, они так и будут себя вести. Сломал-проебал-плати, тогда башкой думать будут.
Полосухин 10-01-2012 07:01

quote:
Originally posted by Coldar:

"проще"


...не значит хуже, а иногда и лучше: надежнее, ведь помимо стрельбы есть еще и обслуживание. У СОБРа/ОМОНа, есть возможность чистить на базе свое оружие. А военным, даже на учениях приходится чистить оружие в поле.
Зачем военным ЛЦУ, фонари (хотя можно поставлять некоторое количество, для боев в городе)? Зачем комплект сменных стволов разной длины? Спецам нужно, а массового внедрять в армию нет. Некоторые опции "универсальности" можно убрать дабы повысить надежность.
Полосухин 10-01-2012 07:06

quote:
Originally posted by domomychitel:

ссылку дайте пожалуйста, что бы так сказать "обсуждать предметно"


http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/8016.html
Кракен 10-01-2012 08:21

Карден хочет СКАР под наши патроны и магазины. А еще хочет чтобы магазины большого объема были и под 5,45.
Coldar 10-01-2012 10:24

"Зачем военным ЛЦУ, фонари (хотя можно поставлять некоторое количество, для боев в городе)? Зачем комплект сменных стволов разной длины? Спецам нужно, а массового внедрять в армию нет. Некоторые опции "универсальности" можно убрать дабы повысить надежность."

Ёпте, вы внимательно читайте посты. Я и говорю про "комплектацию". Нефиг мозги ебать с этим разделением на спецов и мясо (нужен коллиматор - купи. Не зря же ЗП повысили). Давно пара всех спецами делать. А автомат нужен ОДИН.

Gorgul 10-01-2012 23:40

quote:
Нефиг мозги ебать с этим разделением на спецов и мясо

вы батенька, обсолютно неправы...без мяса никак. Кто будет красить траву и белить берёзы, кто будеть строить дачи и иным образом ублажать господ офицеров. Ведь спеца всем этим не заставиш заниматься,у него времени нет. Ему стрелять нужно, всякие полосы препятствий и прочие учения (а этож какие деньжищи) А самое главное - его же ЦЕНИТЬ нужно! Ну как так можно солдата и ценить, и это же означает что уже не завалиш кучей трупов очередной укреп район противника, это же ганаралам тактики разные придется изучать..а то и вовсе - ДУМАТЬ!!!!.....нет батенька сие совершенно невозможно...вы подрываете самые основы нашего военного искуства.
Dmitrij1964 11-01-2012 06:40

quote:
Originally posted by Кракен:
Карден хочет СКАР под наши патроны и магазины. А еще хочет чтобы магазины большого объема были и под 5,45.

Карден служит в спецназе МВД (или ФСБ?).
Его требования к оружию - не армейские, а более полицейские, не надо постоянно путать такие вещи, ну грамотные же люди ...

Полосухин 11-01-2012 07:54

quote:
Originally posted by Coldar:

на спецов и мясо


Никто так не делит, в современных войнах, надеюсь вначале будет идти техника, а потом люди. А автомат для армейского спецназа, или полицейского в целом должно быть одинаково.
quote:
Originally posted by Coldar:

нужен коллиматор - купи. Не зря же ЗП повысили


Льготы убрали, многие премии типа 1010, или 400 тоже, цены через пару месяцев как обычно взлетят, да и стакими темами можно дожить до того, что танкисты будут покупать к танкам более совершенные прицелы. Государство должно заботиться об оружии и аммуниции. И кто будет покупать коллиматор, за теже 4-7 тыс. руб.? Срочник? Или рядовой контрактник с ЗП в 25000? При этом надо детей в школу собрать, а это сейчас (на своей шкуре испытал): 20000 каждый год, без фанатизма. Еще жить надо, жене что-то купить, себе и так далее. Никто из военных заморачиваться не будет. СОБР покупает себе обмундирвку так как выбора нет: работа есть, а подходящего инструмента нет. А военные навряд ли будут, ведь Слава Богу воюем не кажждый день...

quote:
Originally posted by Gorgul:

вы батенька, обсолютно неправы...без мяса никак. Кто будет красить траву и белить берёзы, кто будеть строить дачи и иным образом ублажать господ офицеров. Ведь спеца всем этим не заставиш заниматься,у него времени нет. Ему стрелять нужно, всякие полосы препятствий и прочие учения (а этож какие деньжищи) А самое главное - его же ЦЕНИТЬ нужно! Ну как так можно солдата и ценить, и это же означает что уже не завалиш кучей трупов очередной укреп район противника, это же ганаралам тактики разные придется изучать..а то и вовсе - ДУМАТЬ!!!!.....нет батенька сие совершенно невозможно...вы подрываете самые основы нашего военного искуства.


По мнению Д. Мокрушина, такого теперь нет . Все заняты исключительно боевой подготовкой , хотя мой отец будучи офицером ВС СССР, рассказывал, что в нашей армии такое будет всегда - дачи, трава, бордюры...
В военкоматы приходят на учет становится (у меня там мама работает): 50/50 - половина черти чем занимается, половина боевой подготовкой, раньше соотношение было 70/30 соответсвенно.
quote:
Originally posted by Dmitrij1964:

Карден служит в спецназе


МВД

quote:
Originally posted by Dmitrij1964:

Его требования к оружию - не армейские, а более полицейские, не надо постоянно путать такие вещи, ну грамотные же люди ...


Вы правы, но база нужна одна. А вот "навороты" могут быть разными.
Coldar 11-01-2012 08:34

Начинаю подозревать, что эта тема в принципе не нужна. Кто-нить потом картинок в "новинки тактического" запостит и хай с ним.
quote:
Его требования к оружию - не армейские, а более полицейские, не надо постоянно путать такие вещи, ну грамотные же люди ...

Позвольте не согласиться. Давно у нас полицейские по горам лазают? Я их в парке раз 5 за всю жизнь видел.
Ладно, пускай мясо будет . автомат должен быть ОДИН!!! Мясу дадим 1 ствол, а спецам Prestige Edition, так сказать, с 30 стволами, магазином электроники, и ещё чем-нибудь. Нафиг усложнять себе жизнь и делать лишнюю работу? Тогда уж давайте под конкретного бойца новый автомат делать. Денег-то до хера.
P.S.По моему, проще в армию со своим идти
Полосухин 11-01-2012 08:44

quote:
Originally posted by Coldar:

Позвольте не согласиться. Давно у нас полицейские по горам лазают? Я их в парке раз 5 за всю жизнь видел.Ладно, пускай мясо будет . автомат должен быть ОДИН!!! Мясу дадим 1 ствол, а спецам Prestige Edition, так сказать, с 30 стволами, магазином электроники, и ещё чем-нибудь. Нафиг усложнять себе жизнь и делать лишнюю работу? Тогда уж давайте под конкретного бойца новый автомат делать. Денег-то до хера.P.S.По моему, проще в армию со своим идти


Ну бегают же SWAT, и Delta с М4, значи треально создать более-менее универсальный автомат.
Coldar 11-01-2012 11:17

quote:
Ну бегают же SWAT, и Delta с М4, значит реально создать более-менее универсальный автомат.

Это ж Американцы, что с них взять .
Marat_Freeman 11-01-2012 12:20

Ну вы друзья в дебри ушли!!!))...Автомат "винтовка" нужен один но модульный...экономия выльется не хилая, но понимая что одно только слово "Модульность" повергает в панику наших оружейников, я и сам понимаю утопичность собственных слов, но все же, когда нибудь то надо начинать думать, и самое главное делать...а если сами не могут, то пусть тупо СКАР копируют, или СИГ550 тот же. и дальше сами начинают делать страшное "ДУМАТЬ"...
Полосухин 11-01-2012 12:24

quote:
Originally posted by Coldar:

Это ж Американцы, что с них взять .


Не понял? Это сарказм? Я наоборот хотел сказать, что у них есть выбор, и не просто же так он пал на М4? Или я чего-то не понимаю?
Полосухин 11-01-2012 12:27

quote:
Originally posted by Marat_Freeman:

Ну вы друзья в дебри ушли!!!))...Автомат "винтовка" нужен один но модульный...экономия выльется не хилая, но понимая что одно только слово "Модульность" повергает в панику наших оружейников, я и сам понимаю утопичность собственных слов, но все же, когда нибудь то надо начинать думать, и самое главное делать...а если сами не могут, то пусть тупо СКАР копируют, или СИГ550 тот же. и дальше сами начинают делать страшное "ДУМАТЬ"...


Из иностранных AUG Steyr, SCAR.

У нас (при соответсвующей доработке, не надо кидаться табуретками ) ОЦ-14, А-91.

Coldar 11-01-2012 12:57

quote:
Не понял? Это сарказм?

Он.
Marat_Freeman 11-01-2012 13:13

Ну ОЦ-14, Смнительно (слишком большая доработка нужна). а вот А-91, вполне себе претендент, но почему то никто не проявляет желания "доводить его до ума" хотя странно...вот что хотел спросить что надежнее СИГ550й или СКАР? Прошу ответить хотя бы как нибудь....Заранее спасибо)
domomychitel 11-01-2012 14:08

quote:
Originally posted by Полосухин:

ОЦ-14


Да ни в коем случае, в таком виде как она есть конечно, из АК если много стрелять газы физиономию раздражают, а тут все сразу в морду летит.
Gorgul 11-01-2012 14:52

quote:
а вот А-91, вполне себе претендент

он похоже состарится так и не заняв достойное ему место, разработка интересная..но время то идет.......
domomychitel 11-01-2012 15:45

quote:
Originally posted by Полосухин:

Вы правы, но база нужна одна. А вот "навороты" могут быть разными.


Я про это где-то в середине темы писал, а навороты- это прицелы и всякий обвес, который может меняться в зависимости от выполняемых бойцом задач, про стволы тоже писал, но немного в другом контексте. И про СКАР тоже говорил.
Полосухин 11-01-2012 17:38

quote:
Originally posted by domomychitel:

Да ни в коем случае, в таком виде как она есть конечно, из АК если много стрелять газы физиономию раздражают, а тут все сразу в морду летит.


Самом собой, просто идея модульности интересная, в одном автомате целых 3, правда исполнение не совсем удачное, и эргономика ужасная.
quote:
Originally posted by Gorgul:

он похоже состарится так и не заняв достойное ему место, разработка интересная..но время то идет.......


А идею мультикалиберности на одной платформе реально реализовать?
Допустим имеется автомат, который без проблем стреляет: 5,45/5,56; 7,62х39; 9х39 - путем замены ствола, затвора, магазина.
Coldar 11-01-2012 18:04

Им это не интересно.
FRAG 11-01-2012 18:41

реально и реализовано
Zaloga 11-01-2012 18:58

quote:
Originally posted by Полосухин:

А идею мультикалиберности на одной платформе реально реализовать?
Допустим имеется автомат, который без проблем стреляет: 5,45/5,56; 7,62х39; 9х39 - путем замены ствола, затвора, магазина.

ACR - Caliber Change

http://www.youtube.com/watch?v=50N3BUqNqgE

click for enlarge 1320 X 426 54,7 Kb picture

domomychitel 11-01-2012 19:31

quote:
Originally posted by FRAG:

реально и реализовано


В АК да и нетолько, тоже самое можно сделать, проблемы то нету в этом.
Но мне больше нравится концепция FN SCAR нежели ACR.
Marat_Freeman 11-01-2012 23:30

Мне тоже симпатичнее система FN SCАR...мне кажется для РФ реализуемей нежели АСR...
Полосухин 12-01-2012 09:19

А как в подобных системах решен вопрос с питанием магазинами? Ведь размеры магазинов разные.
Magnum_357 14-02-2012 09:51

quote:
Originally posted by domomychitel:

11

А можно аргументировать это мнение поподробнее ?
Чем концепция SCAR более интересна, нежели Remington ACR ?

Я плоховато осведомлён в конструкции SCAR и хотелось бы разобраться.
По мне - так в ней нет ничего особо интересного, смена калибра возможна только сменой всей верхней части (upper) ?

В ACR похоже, что конструкция более продумана и на её базе можно проще менять калибр в пределах вышеописанного ряда (5,45 - 5,56 ; 7,62х39 - 9х39), а при желании можно ещё и гренделлы в этот ряд впихнуть. Ну и замена не всего аппера и магазина, а только ствола, газового поршня и магазина - более бюджетна на мой взгляд.

Тактическое оружие

АК-2010 - взгляд с двух сторон