Как называется по-русски такой стиль работы золотом?

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Потому что это подвес от шпаги, сделаной в России в середине 1700х, возможно в Туле.

А беседки в индийском стиле, это тоже видимо русская традиция?

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:
Дамаскирование - термин, обозначаюший нанесение более мягкого металла на более твёрдый.
В данном случае всечки я не наблюдаю, скорее золочение огнём (fire gilding).
Eсть-ли подходящий термин для этогo процесса, на 18 в.? Потому что это подвес от шпаги, сделаной в России в середине 1700х, возможно в Туле.

В России под дамаскированием понимается иммитация "под дамаск" травлением или наваркой узора из проволоки на клинок.
В данном случае именно всечка(таушировка)-в прорезанные канавки вбиты золотые пластинки и проволочки. В углублениях нарезаются заусенцы и расплющиваясь золото сцепляется с ними. Посмотрите края канавок, тоже сделаны заусенцы, при золочении через огонь, канавки неглубокие и разделывается только дно рисунка для сцепления с золотом.

quote:

Originally posted by АланАс:

В России под дамаскированием понимается иммитация "под дамаск" травлением или наваркой узора из проволоки на клинок.

Не только. Есть и русское значение дамаскирования такое же как и в английском, достаточно погуглить:

arttower.ru

46. COURT SWORD Russian, Later than 1760
Hilt blued steel, damascened in gold, flat and polished, in Oriental fashion. Design includes castles (each with three domed towers), birds, and flowering plants. Edges of guard, pas d'âne, and knuckle guard undulating. Quillon does not turn to right. Grip of four strands of twisted silvered brass wire of which two are very heavy.
Blade two-edged with high central rib on right side, carved undulating. Left side flat with five grooves paralleling edges and extending nearly entire length.
Scabbard of black leather; ferrule with belt hook and chape of blued steel damascened en suite.
26.145.338 L. 102.5 (85) Wt. 635
Plate XXXVI Reubell Benefaction

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

В собрании Метрополитена шпага[к сожалению в запасниках; никогда ее в экспозиции не видел], эфес и прибор ножен которой наверняка были сделаны тем-же мастером, или той-же мастерской, что и мой подвес.

Тогда интересно, на основании чего атрибуция шпаги отнесена к России ? Я б еще англичан понял, французов - насчет темы орнамента.

В подписи под фото есть упоминание улицы Де Вожирар в Париже, с приставкой "Imp" (императорская?), что это означает?

quote:

Originally posted by Mower_man:

В подписи под фото есть упоминание улицы Де Вожирар в Париже, с приставкой "Imp" (императорская?), что это означает?

Imprimerie = Типография.

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Если-бы это была всечка, то как мне думается чувствовались-бы шероховатости, и видны-бы были небольшие зазоры. Но это лишь предположение.

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

В данном случае всечки я не наблюдаю, скорее золочение огнём (fire gilding).

quote:

Originally posted by Foxbat:

Не только. Есть и русское значение дамаскирования такое же как и в английском, достаточно погуглить:

arttower.ru

Во как, не знал

quote:

Originally posted by Foxbat:
"Ртутное золочение" и еще "золочение через огонь".

quote:

Не только. Есть и русское значение дамаскирования такое же как и в английском, достаточно погуглить:

arttower.ru

Оно конечно, и на заборе Х.. написано, только там дрова лежат.

scramasax 15-09-2010 01:25

Не, не, пусть уж лучше будет по старинке, дамаскирование-дамаскаж есть имитация на поверхности изделия рисунка настоящей дамасской стали. Чтоб не нарушать "отчётностей".
А по поводу нашего изделия. Приглядитесь к краям канавок, там есть недотяжки золота, чёрные щёлки. И по самому рисунку видны заусенцы и ребристость канавок, почти как на кофтгари, только не по плоскости, а только по желобкам. А что до выведении поверхности в плоскость, то нет ничего проще. Гематитами, гладилками, и пр. твёрдыми полировниками, можно хоть в зеркало вывести плоскость.

dnk 15-09-2010 01:39

quote:

А беседки в индийском стиле

Вот это мимо прошло, а подмечено точно. Вернее, не мимо, а с иллюстрацией, которая ничего не меняет )).

Что, кто-то правда согласен, что это русский стиль?
Поддержу Мувера - Восток какой-то, если "франсе" - может, из Египта принесли, а может, атрибуция корявая.
Это не русская работа и на первом фото и на ч\б картинке.

"Дамаскирование" - это да - имитация дамаска на металле. Может и другое что, но все что мне попадалось - было про это. Есть замечательная книга - если кто не читал, рекомендую и коллекционерам и реконструкторам. Да, здесь, наверное, все читали ))). Так там про это есть немного. Еще есть в работах Витмана и Джонсона по 3 рейху - тоже немного. Еще есть в книгах по охотничьему гладкостволу.

Dmitry Z~G 15-09-2010 05:00

Никаких зазубрин я не вижу, золото лежит равномерно. Глядел в ювелирную лупу, никаких недостатков, которые углядел scrmasax, не нашёл. Работа, нужно сказать, великолепная.

scramasax 15-09-2010 06:14

А кто говорит что это недостатки? Мелкие щёлки и местами рваненькая заусенчатая линия на границе между золотом и сталью нормальное явление для насечки при таком сильном увеличении. Так что всё абсолютно нормально. Эх, узнать бы глубину прорезки и как выглядит тут донце желобка и толщины детали бы.

Mower_man 15-09-2010 10:15

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Никаких зазубрин я не вижу, золото лежит равномерно.

Зато золото все в вмятинах, ибо имеет "глубину", в левом нижнем углу линия канта имеет заход друг на друга, штихель дрогнул - канавка получилась длиннее.

Dmitry Z~G 15-09-2010 17:12

quote:

Originally posted by dnk:

Это не русская работа и на первом фото и на ч\б картинке.

Посмотрите книги о собрании Оружейной Палаты Кремля, Царского Села, итд.
"Русская работа" диктовалась модой и желанием заказчика уже в 16 в., будь-то мода на Азию или Западную Европу.
Аттрибуция на Россию действительно пока не ясна. Наверняка есть тому какое-то основание.

Ещё одна шпага, сделаная в России, в Туле.
Стилистически и способом работы похожа на эфесы что делались в Пекине для Западно-Европейского рынка.

45. COURT SWORD Russian, 1760
The present sword, German in style, is of Tula workmanship. Hilt of bronzed steel with slightly raised damascene of three colors of gold and silver in floral sprays, architectural fragments, and rococo scrolls. Grip en suite with marked central bulge of metal. Pommel slightly flattened.

Blade two-edged, convex ground; forte etched in strapwork in medallions (page 27) against hatched and gilded background. On each side large medallion with figure seated on cask offering cup to classical warrior, and inscription: LA PRUDENCE SE FAIT VOIR DANS LE VIN. Small medallions on each side with star and cross alessée respectively, and at end of etching an orb.

26.145.340 L. 91 (76) Wt. 454

Plate XXXV Reubell Benefaction

Mower_man 15-09-2010 17:32

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Посмотрите книги о собрании Оружейной Палаты Кремля, Царского Села, итд.

Тут такая фишка, клинок может русской работы а финтифлюшки - иноземной, может самые что ни на есть китайские.

Работа по "китайскому эфесу" высший класс, в сабже - все ж примитив.

Ren Ren 15-09-2010 23:49

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Ещё одна шпага, сделаная в России, в Туле.
Стилистически и способом работы похожа на эфесы что делались в Пекине для Западно-Европейского рынка.
[/URL]

В Пекине?? Откуда дровишки, позвольте полюбопытствовать?

Mower_man 16-09-2010 12:09

quote:

Originally posted by Ren Ren:

В Пекине?? Откуда дровишки, позвольте полюбопытствовать?

Эфесы на шпаги из Японии кажется Паулюс тут выкладывал, не удивлюсь и умелым рукам китайцев, у них была сильная школа.

Ren Ren 16-09-2010 12:38

quote:

Originally posted by Mower_man:

Эфесы на шпаги из Японии кажется Паулюс тут выкладывал, не удивлюсь и умелым рукам китайцев, у них была сильная школа.

Японцы - да. Они работали на голландцев. Есть ещё голландские эфесы, сработанные где-то в ЮВА, то ли в Тонкине, то ли в Индонезии.
Но Пекин - это что-то новенькое Во-первых, вывоз оружия (и материалов для его изготовления) был категорически запрещён; во-вторых, оружие и работа с металлом вообще не есть пекинская специализация (кроме перегородчатой эмали); в-третьих, техника объёмной всечки в Китае не встречается.

Dmitry Z~G 16-09-2010 01:01

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Но Пекин - это что-то новенькое

На предмет бронзовых шпажных эфесов пекинской работы -
J.D.Aylward - The Small Sword in England: Its history, its forms, its makers, and its masters.
Bashford Dean - Catalogue of European Court Swords and Hunting Swords

Список литературы о китайском искусстве работы по металлам, что рекоммендует Музей Альберта и Виктории, если кто интересуется -
www.vam.ac.uk

Ren Ren 16-09-2010 02:11

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

На предмет бронзовых шпажных эфесов пекинской работы -
J.D.Aylward - The Small Sword in England: Its history, its forms, its makers, and its masters.
Bashford Dean - Catalogue of European Court Swords and Hunting Swords

Список литературы о китайском искусстве работы по металлам, что рекоммендует Музей Альберта и Виктории, если кто интересуется -
www.vam.ac.uk

Спасибо, буду смотреть и разбираться (ещё бы N странички из каталога Дина, пли-и-из ). Но довоенная литература по Китаю...

Из списка книг по китайскому металлу по нашей теме рекомендуют
Wagner, Donald B, Iron and Steel in Ancient China. Leiden, 1996. ISBN. 900 4096 329

Ren Ren 16-09-2010 02:50

Всё становится на свои места
Это из Дина:
"10. HUNTING SWORD French, "Peking" Work, Mid-XVIII Century
Type C. Hilt bronze (shakudo?), chiseled in relief en suite against delicately stippled gold background. Large drooping shell guard of five lobes chiseled with hunting theme: two nude figures recline upon turf; bow and quiver at the feet of one; nearby hound and spaniel; in the distance a deer (?); in the background building and hills; figures in bronze, excepting the head of one; dogs, deer, bow and arrows in gold; hills in bronze finely damascened in gold to represent verdure; entire composition enclosed in border of leaves alternately bronze and gold with gold mascaron above. Inner face of guard smooth black bronze with Chinese landscape in delicate flat damascene of gold. Grip of metal rounding out above, with phoenix, hunter, dog, and foliage.

Blade with clip point, German, etched on both sides: at base rectangle with strapwork interlace against hatched background; above, figure of soldier with inscription in scroll: V. PANDUR.

26.145.259 L. 70 (56) Wt. 653

Plate XCII Reubell Benefaction"

Если в описании "Peking" Work в кавычках, то в подписи к картинке этого и в мыслях нет

PAULIUS 16-09-2010 04:57

Таушировка.
То есть мелко насечённая под разными углами поверхность стали и тонкая высокопробная золотая, или серебрянная проволока набивается по рисунку плоским чеканом. В утолщениях линий набивают ряды проволоки. Толщина проволоки около 0,1 мм и тоньше.
Экономичная и не самая доргая техника, эффективна, но не очень прочна.
Обычно чернилась ржавым лаком, который нивелировал насеченую поверхность.

Dmitry Z~G 16-09-2010 05:55

О пекинской работе - ссылаясь на Рубелля, на стр. 2 Дин пишет что эфесы т.н. "Тонкинской" работы на самом деле производились в Пекине. В частности, N34-37.

Тем не менее, хотелось-бы вернуться к подвесу.

Пол, рад что вы подключились. Как вы считаете, стилистически, такая работа могла быть выполнена в России в середине 18 в.?

Несомненно что технология была знакома, хорошо освоена, и использовалась российским мастерами по меньшей мере с 16 в.("Шапка Иерихонская", мастер Никита Давылов, мастерские Московского Кремля, 1621 г., Оружейная Палата), вплоть до середины 19 в.(детское охотничье ружьё, мастер Иван Беляев, Питербург, 1853 г., Эрмитаж).

Ren Ren 16-09-2010 08:32

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:
О пекинской работе - ссылаясь на Рубелля, на стр. 2 Дин пишет что эфесы т.н. "Тонкинской" работы на самом деле производились в Пекине. В частности, N34-37.

Энтони Норт в <Sword and Hilt Weapons> вполне аргументированно называет эти предметы японскими (сякудо трудно спутать с чем-то), а Говард Блэкмор в "Охотничьем оружии" рассказывает, что на голландцев работала в Японии целая фабрика на острова Дэсима, где делали эфесы шпег и хэнгеров, табакерки, дамские шкатулочки и пр. металлические мелочи.

Dmitry Z~G 16-09-2010 16:59

Пожалуй один из самых выразительных примеров такой работы - посольский топор первой половины 17 в. в собрании Оружейной Палаты.

Россия это или нет, но ни одной другой шпаги, кроме экземпляра в собрании Мета, декорированой в таком-же стиле, я пока не нашёл. Где-то, наверное, сохранилась и сама шпага, от которой у меня подвес.
Стоит посмотреть примеры работы по металлу, шкатулки, ручки парасолей, футляры от очков, итд, в собраниях Российских музеев. Может и всплывет нечто подобное.

PAULIUS 16-09-2010 19:32

Дима, нет основания считать эту вещь русской. Форма щитка восточная, в России тогда рококо было нормой, а всякие азиатские атавизмы не котировались. Сбруя хангера (если это хангер) сделана для Европы где-то в Азии. Может быть индийской работой для английского саиба.
Европейская "китайщина" того периода была ассиметрична и наполнена птичками, пагодами и китайчиками, сильно переплетаясь с рококо орнаментикой.

Те, что с шакудо, японские.

Khiber 16-09-2010 21:37

Вот похожий мотив - индийский кутар....

Khiber 16-09-2010 21:46

Сорри, почему то удваивает...

oleh7797 17-09-2010 12:26

На мой взгляд это - всечка. По крайней мере в Туле этот вид работы называют именно так. Как гравёр вижу некоторые приёмы, которые использовал сам на таких видах работ. С другой стороны, что то меня тут смущает. Не пойму что... Фотки хреновые! Хорошо бы фоток побольше и в лучшем качестве. А ещё лучше бы вживую. Вот ещё что... Кольцо! Если это всечка, то колечко реально удивляет. Адова работа! И ещё, если это всечка, то на обратной стороне обоймы будут следы говорящие об этом. Т.к. фотки хреновые разглядеть там что нибудь весьма проблематично. Ну а "могли ли такое сделать в Туле"? Без сомнения - могли. И делали. А насчёт данной вещи - хз. Информации мало.

Dmitry Z~G 17-09-2010 19:14

quote:

Originally posted by Khiber:

Вот похожий мотив - индийский кутар....

Спасибо за фото. Техника однозначно похожа - таушировка/всечка и воронение.
И стилизм тоже.
Непонятно почему Дин, классически-образованый куратор, назвал эфес русским. попробую как-то выйти на куратора Мета.

PAULIUS 18-09-2010 02:53

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

попробую как-то выйти на куратора Мета.

Если выйдешь, передай привет. Его зовут Stuart Pyrrs.
А техника называется "насечка" (таушировка), а не "всечка" (inlay).
По стилю один к одному с катаром.

Khiber 19-09-2010 10:37

Извините за невежество, а о кураторах чего здесь идёт речь?

oleh7797 19-09-2010 14:17

Не хочу спорить с уважаемым PAULIUS'ом, но хотелось бы пояснить. В Туле обычно называют "всечкой", если всекаемый металл запиливается заподлицо с поверхностью. Если металл остаётся на поверхности, то это именуют "насечкой" ну или просто "накладное"(серебро, золото и т.д.) Хотя даже в Туле, в рамках одной традиции, наименования разных способов гравировки, инструментов и т.д. могут значительно различаться.
Вот пример того, что у нас испокон веков называли всечкой:

А вот это, у нас назвали бы "насечкой":

PAULIUS 19-09-2010 16:56

На верхнем фото ужас, на нижнем тоже, но другого рода.
А так да, всечка, она же инкрустация, она же inlay, а когда по мелко насечённой поверхности накладывается тонкая проволока и приклёпывается молотком, это насечка, она же таушировка, она же overlay, damascening.

Arabat 19-09-2010 18:19

quote:

Originally posted by PAULIUS:

На верхнем фото ужас, на нижнем тоже, но другого рода.

А что не так? По-моему, достаточно качественно и со вкусом, для новодела, естественно.

Dmitry Z~G 19-09-2010 22:17

Полистал интернет - всечка и насечка, термины взаимо-заменяемые, либо их неправильно используют по назначению.
http://www.nesenenko.narod.ru/BOOKS/nasechka.html
http://infogun.ru/index.php?mod=dicshow&dic_id=13

Теперь о Пекинской работе.

В Бюллетене Метрополитена зa 1991-2002 гг. Стюарт Пирр пишет что в собрании Музея есть шпаги сделаные в Японии и в Тонкине для голландского рынка, и в Северной Индии, для британского.

В Каталоге коллекции Виссера, т.1.3, стр. 194, Дж.П.Пуйпе цитирует голландский источник 1705 г. D'Amboinsche Rariteikamer Румфиуса, где впервые упоминается термин шакудо - "(он)...производится в Тонкине и в Японии." Пуйпе так-же пишет о том, что производство таких эфесов в Тонкине объясняет присутствие на них типично-китайских сюжетов и пейзажей (сливовые деревья, пагоды, итд).

Ren Ren 19-09-2010 23:12

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:

Теперь о Пекинской работе.

В Бюллетене Метрополитена зa 1991-2002 гг. Стюарт Пирр пишет что в собрании Музея есть шпаги сделаные в Японии и в Тонкине для голландского рынка, и в Северной Индии, для британского.

В Каталоге коллекции Виссера, т.1.3, стр. 194, Дж.П.Пуйпе цитирует голландский источник 1705 г. D'Amboinsche Rariteikamer Румфиуса, где впервые упоминается термин шакудо - "(он)...производится в Тонкине и в Японии." Пуйпе так-же пишет о том, что производство таких эфесов в Тонкине объясняет присутствие на них типично-китайских сюжетов и пейзажей (сливовые деревья, пагоды, итд).

Спасибо большое, особливо за Тонкин и тонкинский сякудо. Кстати, если кому понадобится по датировкам, голландцы убрались из Тонкина окончательно и бесповоротно в 1699 г.

Dmitry Z~G 23-09-2010 05:23

Возвращаясь к теме - в своих фотографиях коллекции филадельфийского музея заметил шпагу, которая не отпечаталась в памяти.
Северо-индийская работа, прибл. 1720 г. Техника - воронёная сталь, дамаскированая золотом.
Исходя из этого, мой причиндал либо действительно неправильно аттрибутирован Дином, либо сделан в России в индийской традиции (менее вероятно).
Рубель, подаривший свою уникальную коллекцию Мету, покупал шпаги из старых европейских коллекций, включая собрание то-ли Нарышкина, то-ли Меньшикова, то-ли ещё какого Аракчеева, сейчас не припомню. Возможно в Мете шпага из этой русской коллекции, которую сначала Рубель, а за ним и Дин, посчитали русской.

Dmitry Z~G 26-09-2010 05:34

Вот, наконец, и шпага в Метрополитене, та что изображена в книге Дина.
Табличка гласит что это Северная Индия, третья четверть 18 в.
Вопрос, как говорится, исчерпан. Дин ошибался, и истина торжествует ценой общих стараний!

Историческое холодное оружие

Как называется по-русски такой стиль работы золотом?