Бинокли Tasco.Стоит брать?

Итак обещанный скан.
Источник: Joseph W. Chamberlain PHISICS OF THE AURORA AND AIRGLOW
Academic Press - New York and London - 1961
(Физика полярных сияний и излучения атмосферы)
Количество исследованых работ в данной области (по ссылкам) - 1640 (!!!)

Как видим аномальные всплески в синей области еле достигают уровня
общего фона (без всплесков) зелёно - красной области. И то в комментах
к данной регистрограмме отмечена аномальность данных всплесков ввиду
влияния полярного сияния.
Так что оптические покрытия, обрезающие красную область, можно использовать
ТОЛЬКО для дневных наблюдений. Для сумерек - если уж обрезать часть, то
лучче синюю. Ибо информация вся - в зелёно-красной стороне.

Безотносительно разных полярных сияний (никак не хватает фантазии и воображения уловить ейную связь с темой разговора - смотрю регулярно вечером на небо и не вижу этого сияния! ), пролью бальзам на сердце адептов зелено-красной составляющей спектра при наблюдении в сумерках.
Делался акцент на спектр сумеречного освещения и ОТНОСИТЕЛЬНОГО (по сравнению с дневным светом) доминирования сине-голубого участка спектра от рассеянного света неба.
Но как то забыли, что при рассматривании объектов на каком либо фоне нас (точнее глаз) больше интересует спектр, отраженный от объекта и фона.
Если говорить о животных и растительности в виде леса, кустарника, травы с преобладанием зелено-бурых цветов (фактически зелено-желто-красный участок спектра отражения), то "сине-голубой" при их наблюдении нафиг не сдался.
То есть, если кто живет в африке и тропиках (там где снега практически не бывает) и наблюдает животный мир в сумерках на фоне растительности может практически не заморачиваться просветлением оптики в сине-голубом спектре. Правда для этих частных условий "бальзам" для адептов "зелено-красного" и заканчивается.
Если брать условия снежного покрова (который равномерно отражает весь спектр и является как правило хорошим светлым фоном для определения объекта наблюдения), то здесь роль сине-голубого участка сравнивается с зелено-желтым, а с учетом преобладания синего в спектре сумеречоного неба (основного источника освещения) может даже доминировать.
Возьмем условия наблюдения на воде (большие реки, озера, моря-океаны), где обычно требуется определять береговую линию, рассматривать объекты на водной поверхности и т.п. Водная поверхность, как правило в роли более "светлого" фона, также и подсвеченное солнцем небо сине-голубого цвета, а наблюдаемые объекты обычно более темные - для этих условий, в сумерках, роль просветления сине-голубого участка спектра еще более возрастает.
Вот такое дополнение к выводам сделанным ранее.
Жаль только, что на этой "веселой ноте" скорее "завязать" не получится

quote:

Если брать условия снежного покрова (который равномерно отражает весь спектр и является как правило хорошим светлым фоном для определения объекта наблюдения), то здесь роль сине-голубого участка сравнивается с зелено-желтым, а с учетом преобладания синего в спектре сумеречоного неба (основного источника освещения) может даже доминировать.

Поистине тупизм безграничен.
НИКАКИЕ доводы не заставят осла свернуть с протоптанной дорожки.
И, самое главное, никаких доводов, кроме "синий преобладает потому,
что я так вижу, так и не продемонстрировали.
Плевать на Чемберлена, Релея и прочих - небо всё равно в сумерках более синее,
чем красное. А кто не согласен - может продолжать изучать литературу.
Сами мы, Эдуард 1-й, книги читать не станем ибо познаём оптику не по книгам,
а по собственным ощущениям и АФТОРИТЕТЕН только тот, кто Нам в Нашем бреде
подпевает.

quote:

Поистине тупизм безграничен.

Дорогой Евгений, опять обострение?!
Я уж (за тебя, адепта зелено-красного в сумерках) написал когда и в каких случаях "сине-голубой" участок спектра в сумерках действительно не важен (если даже синюю лампу в небе подвесить, см. пост выше), а Ты все недоволен?! - уж не знаю как Тебе и угодить.
Как только приведешь хоть один здравый и веский аргумент (не северные сияния и прочие варианты непонятно каким боком относящееся к обсуждаемым условиям) по поводу красноты неба ИМЕННО в так называемых "навигационных" сумерках, после захода солнца (когда основной источник света - свет рассеяный в небе, или цвет неба проще говоря), то смогу воспринимать твои аргументы серьезно.
Да и чего Ты именно ко мне "привязался" - вон Николай (НЛПеппер) какие "голубые" слайды вывесил - я там сплошь синеву наблюдаю (и неба, и воды в том числе), как и в натуре - все претензии к нему!!! .
Сколько живу, а неба (озер, морей) в зеленовато-красных оттенках вживую не видел - может знаешь где такое бывает?
Вообще, торжественно обещаю, если НЛПеппер, скажет (признает) что сдвига в сумеречном освещении от "подсвеченного неба в синюю сторону спектра нет, я "упираться" не буду - пусть все будет "зелено-красным", нет лучше сплошным "красным", готов буду признать!

Ну что-ж, по крайней мере обозначился АФТОРИТЕТ.
Не знаю, что ЕЩЁ надобно вывесить. Регистрограмма СУМЕРЕЧНОГО неба представлена.
Для "особо одарённых" поясню: регистрограмма - это график со спектрофотометра.
Регистрирует спектр ИЗЛУЧЕНИЯ неба, т.е. тот свет, который будет после отражаться
от предметов и нестись в глаз наблюдателя.
Я уже писАл ранее, что в науке спектрометрии ночного, дневного аки сумеречного
небес нет понятия разных (навигационных, гражданских, отечественных) сумерек.
Есть понятие "высота тени Земли", которое определяет "глубину" сумерек.
Разница в сумеречном и дневном свечении атмосферы в том, что днём она
освещается сверху, а в сумерках - снизу.
Далее исследуются спектральные линии, соответствующие свечению атомов
различных газов и веществ, в атмосфере присущих. Аки атамарный кислород,
натрий, азот и пр.
Приведена регистрограмма ЧИСТОЙ атмосферы. При наличии паров воды и прочих
выбросов вся мощь свечения уходит в ИК и красноты добавляет тоже.
Ссылка на наличие влияния полярных сияний есть во всех приведённых источниках. И у Розенберга, и у Хвостикова.

По поводу "привязался" - не по теме. Просто имеется некий ОППОНЕНТ, который
всё равно будет твердить "божья роса" вне зависимости от аргументов и представленной
литературы. Сканировать всю книгу не хочу. Самому досталась по случаю.
Но в твоей "компетентности" теперь убедился окончательно.
Про таких говорят wind bag и не более.

Евгений, надоело мне бездарно спорить по этому вопросу. По поводу "АФТОРИТЕТОВ" - у кого-то недавно небо в телескоп "ярчело" немерянно, пока это не опроверг его типа научный руководитель или вроде того - не помнишь как звать того "АФТОРИТЕТА"(с) ? Это я к тому, кто в этом споре еще wing bag.

quote:

Я уже писАл ранее, что в науке спектрометрии ночного, дневного аки сумеречного
небес нет понятия разных (навигационных, гражданских, отечественных) сумерек.
Есть понятие "высота тени Земли", которое определяет "глубину" сумерек.

Очень "важное замечание" - кто-то например написал книгу и обозвал сумерки гражданскими, навигационными и т.д, привязав их к углу заходу солнца за горизонт и дав основные признаки - и чего, теперь спорить, чья книга "правильнее" и установила единственный стандарт на это понятие - просто смешно.

quote:

Разница в сумеречном и дневном свечении атмосферы в том, что днём она
освещается сверху, а в сумерках - снизу.

Мда, а мужики то и не знали. Именно тебе, Евгений, с начала топика многие и многократно уже объясняли как попадают лучи солнца (и синие в том числе) спектра в атмосферу в сумерках - и попадают они в первую очередь сбоку!!! (когда солнце только село за горизонт, а уж потом немного снизу (по мере захода за горизонт) - с геометрией неплохо бы разобраться.
И в том то и дело, что спектр освещения, днем, в сумерках (и в зависимости от глубины сумерек) и ночью СУЩЕСТВЕННО РАЗНЫЙ! Давать спектр сумеречного освещения неба, как единый на все случаи жизни в независимости от угла захода солнца за горизонт (или высоты тени земли - если ты только этот термин признаешь) просто БЕЗГРАМОТНО. Приведенный график относится скорее всего к спектру ночного неба, где с доминированием "красного" никто и не спорит, а НЛПеппер разжевал это еще в начале топика - и по какому разу будем "америку открывать"?

Надоело спорить с оппонентом, который столь непоследователен и нелогичен в своей аргументации - на 16 стр темы вдруг решил объяснить как светят (типа снизу) лучи солнца в небо в сумерках - прям урок природоведения в детском саду.
Все пусть теперь Николай (НЛПеппер) отдувается - приведенные им графики спектра сумеречного неба еще в начале (и его комментарии) я считаю не в пример более убедительными - тем более, что это отлично согласуется с тем что видит глаз в сумерках, да и с элементарной физической логикой рассеивания "синеголубых" лучей в атмосфере .

Успехов

Я тоже как-то закончу этот АБСОЛЮТНО беспредметный спор.
Эдик, тебе уже не только я на данном форуме советовал читать литературу
посерьёзнее простого букваря. Пора-бы уже.
И про небо, и про кирпичи на стене - чувствуешь себя победителем? Напрасно.
Ещё раз посоветую (может дойдёт): ЧИТАЙ КНИГИ.
И ради Бога не считай себя специалистом в оптике - ты ПОЛНЫЙ дилетант с огромным
апломбом - не более. Не надо здесь никому ничего советовать. Не приведи Господь
всерьёз примут - потом отплеваться не смогут.

quote:

Приведенный график относится скорее всего к спектру ночного неба, где с доминированием "красного" никто и не спорит, а НЛПеппер разжевал это еще в начале топика - и по какому разу будем "америку открывать"?

А слабо прочитать подпись под графиком? Или только писАть (в смысле печатать) научился?

Ну это ж просто цирк какой то . Второй график в одной теме объявляется бредом на том простом основании, что не укладывается в мировоззрение человека . Какие там еще Петросяны с Задорновыми нужны после этого ...

Да это не просто цирк, а клоунада в нежелании признавать свои заблуждение, замешенные на "обидах" и горьком чувстве незаслуженно попранной самооценки и авторитета - пальцем указывать не буду, по не слишком адекватным репликам-ответам и так видно.
Подробно все уже сказал и "разжевал" НЛПеппер с фактами, графиками и объяснениями почему сине-голубое небо (самый светлый объект и основной источник освещения в сумерках) не светит "красным" - может кто сомневается в синем цвете неба?! .

Рекомендую перечитать его пост с подробными графиками:
NLPepper
бывалый posted 22-4-2007 16:29

здесь же в теме : forummessage/10/205

Неужели можно принимать график приведенный выше (Евгением) всерьез как для сумеречного спектра освещенности только по одной подписи под графиком?! (мало чего в редакции и при верстке понаписали перепутав, а может и сами авторы были не слишком точны и внимательны в подписях) - на графике не приведено ни зенитное расстояние солнца (или высоты тени земли) при заходе за горизонт, ни угла визирования - от всех этих факторов спектр освещения неба, и даже различных его участков, заметно меняется.
А потому и предполагаю, что график, приведенный как "железный" аргумент Евгением и относится к ночному небу (солнце далеко за горизонтом) - когда не принципильно значимо ни направлениие визирования, ни угол захода солнца за горизонт, да и глаз уже мало что может увидеть без ПНВ, а мы говорим об использовании обычной оптики в сумерках, а не ночью.
Книги с графиками надо не только читать, но и понимать по какому случаю и к чему написанное можно отнести и применить, а не бездумно "прилепить".

Евгений, надеюсь обойдешься без советов - лучше соредоточься на здравых и обоснованных аргументах - если найдуться.

P.S.Спектральная чувствительность глаза человека в сумерках, при недостатке освещенности, смещается в сторону сине-голубого участка спектра ( с максимумом примерно на границу зелено-голубого участка на 507нм, против максимума на 550-560нм на границе зелено-желтого при дневном освещении), теряя ПОЛНОСТЬЮ чувствительность к красному - факт!
Неужто за тысячу лет эволюции мать-природа была настолько "дурой", чтобы "ошибиться" в какую сторону правильно смещать эту чувствительность в зависимоти от спектра сумеречной освещенности?! - не смешите мои тапки доминированием "красного" в спектре сумеречного освещения! .

Эдик, ты в своём упрямстве перешёл некую границу, когда люди воспринимают
действительность адекватно.
Ни одного факта или графика не было предоставлено тобой, только ссылка на чужие.
Картинка, помещённая НЛПеппер - факт, любые представленные мною сточники - ошибки.
Истина познаётся из разных источников и умения думать.
Источники ты не читаешь принципиально, думать не желаешь по причине ослиного
упрямства. Открой отдельную ветку для "любителей голубого" и вперед.
Я ведь поместил материалы (и книги читал, доставая их из библиотек) для того,
чтобы представить больше информации для ДУМАЮЩИХ людей. Тебе совет - проспись.
И огромная просьба - кончай засирать ветки своим глубокомысленным поносом.
Ведь уже смешно становится. И гвардия твоя что-то не подтягивается.

А единственный факт - это эволюция зрения человека.
Ну так уже доказано, что человек - существо отнюдь не совершенное.
Поэтому надобно природу изучать и "ждать от неё милостей"(С), а не с настойчивостью
паровоза просто отстаивать своё видение процесса, обсирая оппонентов в области,
в которой уже давно достиг жёсткого уровня ПОЛНОЙ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

Для ещё одной попытки "ДОСТУЧАТЬСЯ".
Почитай на досуге, чем поляризованное рассеяние отличается от неполяризованного.
Это к разговору об подсветке неба "сбоку".
Затем подумай над т.н. "вторичным" и последующими рассеяниями.
Прежде чем теорию Рэлея "поминать всуе", надобно её хоть прочитать.

quote:

Originally posted by yevogre:
Эдик, ты в своём упрямстве перешёл некую границу, когда люди воспринимают
действительность адекватно.
Ни одного факта или графика не было предоставлено тобой, только ссылка на чужие.
Картинка, помещённая НЛПеппер - факт, любые представленные мною сточники - ошибки.
Истина познаётся из разных источников и умения думать.
Источники ты не читаешь принципиально, думать не желаешь по причине ослиного
упрямства. Открой отдельную ветку для "любителей голубого" и вперед.
Я ведь поместил материалы (и книги читал, доставая их из библиотек) для того,
чтобы представить больше информации для ДУМАЮЩИХ людей. Тебе совет - проспись.
И огромная просьба - кончай засирать ветки своим глубокомысленным поносом.
Ведь уже смешно становится. И гвардия твоя что-то не подтягивается.

А единственный факт - это эволюция зрения человека.
Ну так уже доказано, что человек - существо отнюдь не совершенное.
Поэтому надобно природу изучать и "ждать от неё милостей"(С), а не с настойчивостью
паровоза просто отстаивать своё видение процесса, обсирая оппонентов в области,
в которой уже давно достиг жёсткого уровня ПОЛНОЙ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

Для ещё одной попытки "ДОСТУЧАТЬСЯ".
Почитай на досуге, чем поляризованное рассеяние отличается от неполяризованного.
Это к разговору об подсветке неба "сбоку".
Затем подумай над т.н. "вторичным" и последующими рассеяниями.
Прежде чем теорию Рэлея "поминать всуе", надобно её хоть прочитать.

Серьезных аргументов по сути так и не увидел, остальные слова как всегда в "лучших традициях" - пардон, без комментариев.

Вдогонку, по приведенному графику из книги. Книга переводная, самая вероятная причина "нестыковок" (неточностей) подписей к графикам элементарная неточность перевода с английского первоисточника. Аглийский язык вообще "богат" на неоднозначное значение слов - то ли сумерки, то ли глубокие сумерки (ночь) там имелась ввиду авторами работы, а уж как перевел переводчик?!..., а уж как потом это восприняли читатели в поисках доказательства своей правоты?...

quote:

Originally posted by Eduard G:

Серьезных аргументов по сути так и не увидел, остальные слова как всегда в "лучших традициях" - пардон, без комментариев.

Аргументы (по серьёзности) воспринимаются в меру образованности.
Если воспитаннику детсада попытаться объяснить основы молекулярной
оптики или хотя-бы попытаться втолковать, что такое волна световая,
он всё равно больше, чем вращение волчка не увидит.
Ну не могу я привести больше аргументов - извини

Ведь я не привожу собственные доводы.
Специально поднял литературу по теме, которая собссна меня мало касается.
Просто интересно. А в ответ получил только обвинения в неумении читать
или чтении литературы, напечатанной неумелым редактором.

При этом (повторюсь) своих доводов оппонент не приводит. Только притянутые за уши весьма сомнительные картинки и слайды,
запощённые другим, перепечатками ссылок на источники от Розенберга,
Хвостикова и прочих, которые сам не читал и в графики не вглядывался.
Также подтасовкой названий спектра, которые Ув.Господин до сих пор
просто не выучил. Если небо голубое, значит и всё вокруг должно быть голубым.
Только вместо высказывания данной фразы в вопросительной форме (как истинный
воспитанник ДДУ) он выдаёт это, как истину в последней инстанции.
Тоже самое было и со светлостью оптических приборов. Простое подгавкиванье
с публикацией рисуночков с детского конкурса. Извини, Эдик.
С тобой я заканчиваю. И больше НИ ПО ОДНОЙ теме серьёзно разговаривать не буду.

quote:

Originally posted by Eduard G:

Вдогонку, по приведенному графику из книги. Книга переводная, самая вероятная причина "нестыковок" (неточностей) подписей к графикам элементарная неточность перевода с английского первоисточника. Аглийский язык вообще "богат" на неоднозначное значение слов - то ли сумерки, то ли глубокие сумерки (ночь) там имелась ввиду авторами работы, а уж как перевел переводчик?!..., а уж как потом это восприняли читатели в поисках доказательства своей правоты?...

По приведённому источнику.
Книга в твёрдом переплёте на 780 страниц.
Глава 9 называется "Спектр свечения атмосферы"
9.1 "Свечение ночного неба"
9.2 "Свечение сумеречного и дневного неба.

Далее. Глава 11 "Теория сумеречного и дневного свечения атмосферы"
Глава 12 "Спектрофотометрия свечения ночного неба.

Перевод с английского под редакцией В.И.Красовского
Так что не только переводчик, но и редактор должен ошибаться просто по жизни
чтобы спутать. Приведены ссылки на 1640 (!!!!) исследований и работ.
Т.е. труд достаточно фундаментальный.
И я представил скан, а не утверждение типа "мне Моня напел".

quote:

Аргументы (по серьёзности) воспринимаются в меру образованности.
Если воспитаннику детсада попытаться объяснить основы молекулярной
оптики или хотя-бы попытаться втолковать, что такое волна световая,
он всё равно больше, чем вращение волчка не увидит.
Ну не могу я привести больше аргументов - извини

Не стоит так утрированно и с претензией на убедительность принижать образованность оппонентов, вообще и в целом, и главное без особых оснований - легко ошибиться, и часто говорит об ограниченности мышления принижающего.

quote:

Ведь я не привожу собственные доводы.
Специально поднял литературу по теме, которая собссна меня мало касается.
Просто интересно. А в ответ получил только обвинения в неумении читать
или чтении литературы, напечатанной неумелым редактором.

При этом (повторюсь) своих доводов оппонент не приводит. Только притянутые за уши весьма сомнительные картинки и слайды,
запощённые другим, перепечатками ссылок на источники от Розенберга,
Хвостикова и прочих, которые сам не читал и в графики не вглядывался.
Также подтасовкой названий спектра, которые Ув.Господин до сих пор
просто не выучил.

Мдя, понятно - все оппоненты, по определению, и читают не то, и даже не понимают прочитанное - как они, оппоненты авторитетного ,tpeckjdyj Евгения, еще мысли в слова складывать умудряются?!

quote:

Если небо голубое, значит и всё вокруг должно быть голубым.
Только вместо высказывания данной фразы в вопросительной форме (как истинный
воспитанник ДДУ) он выдаёт это, как истину в последней инстанции.
Тоже самое было и со светлостью оптических приборов. Простое подгавкиванье
с публикацией рисуночков с детского конкурса. Извини, Эдик.

Зачем так неумно и очевидно передергивать и перевирать факты?! - несколькими постами выше я же писал, что преобладание "синего" в спектре сумеречного освещения практически мало влияет на различенение объектов животного мира на фоне растительности - спектр отражения этих объектов в основном в зелено-желтой части спектра - уже забыл, и так быстро?
Про светлость оптических приборов - для кого-то ведь и "детские" картинки и формулы из учебников для ВУЗов оказались трудны для ясного понимания - да так, что в ответ даже ни одной расчетной формулы не удалось привести, отличных по смыслу и результатам, одни словеса с путанными объяснениями "на пальцах".
Да, извиняться совершенно не стоит - если перефразировать известное выражение: "подобные извинения имеют смысл только между равными".

quote:

С тобой я заканчиваю. И больше НИ ПО ОДНОЙ теме серьёзно разговаривать не буду.

Серьезный разговор требует прежде всего адекватности и элементарного мужества признавать свои заблуждения и ошибки - у некотрых с этим бывает "туго".

quote:

Originally posted by yevogre:

По приведённому источнику.
Книга в твёрдом переплёте на 780 страниц.
Глава 9 называется "Спектр свечения атмосферы"
9.1 "Свечение ночного неба"
9.2 "Свечение [b]сумеречного и дневного неба.

Далее. Глава 11 "Теория сумеречного и дневного свечения атмосферы"
Глава 12 "Спектрофотометрия свечения ночного неба.

Перевод с английского под редакцией В.И.Красовского
Так что не только переводчик, но и редактор должен ошибаться просто по жизни
чтобы спутать. Приведены ссылки на 1640 (!!!!) исследований и работ.
Т.е. труд достаточно фундаментальный.
И я представил скан, а не утверждение типа "мне Моня напел".[/B]

Версию с ошибочностью перевода снимаю -
пусть подпись под графиком "спектр свечения неба в сумерках..." пусть будет предположительно абсолютно правильной, и сам график верный - но это не обязательно все меняет.
Объясняю, и могу предположить следующий вариант "стыковки" графика Евгения с преобладанием "синего" в спектре сумеречного освещения.

Простая логическая цепочка. Источником света в сумерках после захода солнца явяется небо. В свою очередь световой поток от неба формируется за счет преломленного, переотраженного (рассеянного)солнечного света и СОБСТВЕННОГО свечения (в видимом спектре) атомов и молекул газов, составляющих земную атмосферу под действием того же солнечного света и других излучений ( в том числе потоков заряженных частиц) из космоса.
Вот это СОБСТВЕННОЕ свечение атмосферы и было предметом исследования, это же свечение является доминирующим ночью (или в глубоких сумерках, когда солнце далеко за горизонтом), когда рассеянные световые лучи от солнца практически не доходят до земной поверхности.
Но для условий сумерек свечение атмосферы это не единственное, и главное ,далеко не доминирующая составляющая суммарной освещенности, а доминируют хорошо рассеивающиеся в атмосфере и "успешно" доходящие до земли лучи солнца сине-голубого участка спектра! - потому и небо сине-голубого цвета.
Как иногда говорят - "кто-то смотрит в книгу, а видит ..."(с)

Евгений, и дальше будешь упорствовать в своих аргументах?! - может книги стоит более вдумчиво и осмысленно читать, или в соответствии с простым здравым смыслом присмотреться к изменению оттенка того же снега (или любой белой поверхности) при сумеречном освещении?

Мдя, Евгений, такой бурной реакции не ожидал - всю ветку спорим чего там в сумеречной освещенности, синий или красный, преобладает, и тут одно лишь повторное упоминание прежней и многократно озвученной точки зрения - и такой "адекватный" ответ-реакция.
Может я чего не так сказал, по рассеянию, свечению - так я бы даже рад был - поможет доказать тебе свою точку зрения и дескридетировать другую.
Я же профессионально оптикой, свечением и рассеиванием в атмосфере не занимаюсь - может и глупость какую спорол - так Ты, Евгений, хоть будь великодушнее, объясни ошибочность и скажи как правильно заблудшему дилетанту. Я "покаюсь", признаю ошибку, и НИКТО не будет сомневаться в твоей комепетентности в этом вопросе, Евгений.
В конце концов, нормальным и воспитанным людям не приходит в голову обзывать профессионалов-оптиков нецензурными словами, даже если у них безосновательно небо в оптику "ярчеет" вместе с кирпичами в стене - всем людям свойственно ошибаться.
Если это все твои аргументы и возражения, то мне добавить нечего - и береги свою психику и нервы.

Да, кстати, объясните мне (и другим) кто может, как небо в сумерках (и днем), имея отчетливый сине-голубой цвет без особых признаков зелено-желтого (или кто другой цвет видит?!), может иметь в своем спектре свечения преобладание преобладание в зелено-желто-красном участке спектра, согласно графику и утверждениям Евгениия? - а то он знает, а объяснить то-ли не хочет, ... а скорее не может.
Или все же небо только в глубоких сумерках и ночью "зеленит-краснит"? - но невооруженный глаз это уже различить, как и вообще какой-либо цвет неба, не в состоянии по причине слишком малой интенсивности свечения?

P.S А так, можно и "закруглять" тему ввиду исчерпания аргументов сторонами.

Вдогонку. признаю, что в своем предыдущем посте posted 19-6-2007 22:02 скорее глупость спорол - вроде не может быть свечение отдельных возбужденных атомов в составе атмосферы в виде непрерывного спектра - значит график, приведенный Евгением все же относится к случаю глубоких сумерек, когда невооруженным глазом не только наземные объекты не различаются, но и практически небо как источник света (и его цвет заодно) не определяется.

Для того, чтобы понять, надо прочитать в ЛЮБОЙ удобной книжке про следующее:

1. Световая волна - что это?
2. Что такое поперечная волна?
3. Что такое поляризация?
4. Чем рассеяный и отражённый свет отличается от прямого.

Читать здесь лекции на эту тему просто не стОит.
А когда чего-либо не знаешь - спроси или просто почитай.

Кстати, чтобы больше бред с догадками не сеять, запомни, что спектрофотометр,
регистрограмма с которого опубликована, находился на земле и мерил то, что
до земли долетает и затем от предметов отражается.

quote:

Originally posted by yevogre:
Для того, чтобы понять, надо прочитать в ЛЮБОЙ удобной книжке про следующее:
1. Световая волна - что это?
2. Что такое поперечная волна?
3. Что такое поляризация?
4. Чем рассеяный и отражённый свет отличается от прямого.

На этой оптимистичной ноте, пожалуй, и стОит закончить прения.

А по сабжу. Есть у меня бинокль Экзакта. Много лет назад был вполне неплохой ГДРовский бренд. Судя по найденному в каталоге Таско аналоге, предположительно это именно он. Так вот бинокль, как и многое другое, стОит брать либо "на века" и беречь как зеницу ока, либо как расходный материал, мирясь с недостатками в пользу "малоразовости" к цене. Т.к. этот бинокль используется мной в тренировках на горно-лесистой местности, считаю свой выбор оправданным. Равно как и выбор моих парней (с моей же подачи, правда) дорогущего бинокля с компасом и пр., т.к. он будет использоваться для ДЛИТЕЛЬНОГО наблюдения вторым номером Сн пары.

Док

quote:

Originally posted by Dr. Watson:

На этой оптимистичной ноте, пожалуй, и стОит закончить прения.

А по сабжу. Есть у меня бинокль Экзакта. Много лет назад был вполне неплохой ГДРовский бренд. Судя по найденному в каталоге Таско аналоге, предположительно это именно он. Так вот бинокль, как и многое другое, стОит брать либо "на века" и беречь как зеницу ока, либо как расходный материал, мирясь с недостатками в пользу "малоразовости" к цене. Т.к. этот бинокль используется мной в тренировках на горно-лесистой местности, считаю свой выбор оправданным. Равно как и выбор моих парней (с моей же подачи, правда) дорогущего бинокля с компасом и пр., т.к. он будет использоваться для ДЛИТЕЛЬНОГО наблюдения вторым номером Сн пары.

Док

+1
И не только бинокль, а любую оптику надо брать надолго.
У брэндов есть свои "секретики", которые на поверхности не лежат и
тупому копированию не поддаются.
Это в первую очередь относится к оптической схеме и оптическим деталям.
Есть список РЕКОМЕНДОВАННЫХ к использованию марок стёкол, которые не дают
окраса и прочее. Для лучшей цветопередачи производятся именно дорогущие
трубы и бинокли с маркировкой APO или ED, обозначающей наличие спецстекла
Extra_lowDispersion или APOchromat с флюоритом (FL) (у LEICA и ZEISS).
И цены соответствующие:
LEICA APO 1630 EUR
ZEISS 85FL 1550
Meopta Meostar S1-75 APO 1300
Nikon ED82 1300

quote:

Originally posted by yevogre:
любую оптику надо брать надолго

Да-а-а, я тоже не был услышан.

Док

quote:

Originally posted by Dr. Watson:

Да-а-а, я тоже не был услышан.

Док

Ухожу, ухожу......

В порядке аналогии: у меня на поясе дешевый китайский ножик-лайнлок. Стоил 100 руб, куплен в поездке, чтобы перед аэропортом выкинуть и потерять не жалко. Есть и Пелтонен с Марттиини, но их ЗАДАЧА другая. И убить их жалко.

Док

Несколлько слов по теме. Несколько погорячился, когда предположил, что сказал глупость в одном своем предшествующем посте - подтверждаю сказанное прежде как предположение (оказалось, практически угадал точно ) в ответ оппоненту, упорно доказывающего доминирование "красного" в сумереках при недостатке освещенности.
Было сказано.

quote:

Простая логическая цепочка. Источником света в сумерках после захода солнца явяется небо. В свою очередь световой поток от неба формируется за счет преломленного, переотраженного (рассеянного)солнечного света и СОБСТВЕННОГО свечения (в видимом спектре) атомов и молекул газов, составляющих земную атмосферу под действием того же солнечного света и других излучений ( в том числе потоков заряженных частиц) из космоса.
Вот это СОБСТВЕННОЕ свечение атмосферы и было предметом исследования, это же свечение является доминирующим ночью (или в глубоких сумерках, когда солнце далеко за горизонтом), когда рассеянные световые лучи от солнца практически не доходят до земной поверхности.
Но для условий сумерек свечение атмосферы это не единственное, и главное ,далеко не доминирующая составляющая суммарной освещенности, а доминируют хорошо рассеивающиеся в атмосфере и "успешно" доходящие до земли лучи солнца сине-голубого участка спектра! - потому и небо сине-голубого цвета.
Как иногда говорят - "кто-то смотрит в книгу, а видит ..."(с)

Источник информации: http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS128.htm

Если кратко. Свечение атмосферы ничего общего не имеет с рассеянным и переотраженным солнечным светом (доминирующим в сумерках, когда глаз что-то может видеть и различать) и создает освещенность примерно сопоставимую со светом звезд, и соответственно практически не играет никакой роли в сумерках - если только кто ночью, только при свете звезд (и свечении атмосферы вдобавку,) способен что-то видеть без ПНВ.

Мне трудно всерьез воспринимать оппонента (и его адекватность в споре), который столь невпопад приводит аргументы и картинки спектров свечения атмосферы в доказательство своей точки зрения, не разобравшись даже "с чем это свечение атмосферы едят".
Если же это была намеренная подтасовка фактов в желании любой ценой отстоять видимость своей правоты и компетентности в спорном вопросе? - "я умываю руки".

quote:

Originally posted by Eduard G:

Мне трудно всерьез воспринимать оппонента (и его адекватность в споре), который столь невпопад приводит аргументы и картинки спектров свечения атмосферы в доказательство своей точки зрения, не разобравшись даже "с чем это свечение атмосферы едят".

Предлагаю на этой ноте про оппонента ПРОСТО ЗАБЫТЬ и не забивать
себе голову присутствием на форуме безграмотного yevogre.
Лучше опубликовать свои доводы в научном журнале и радоваться жизни.
Заодно ПОУЧИТЬ переводчиков и редакторов научной литературы, которые
"столь невпопад" постоянно путают TWILIGHTS и NIGHT при переводе статей.
И убедить всех, что бинокли от Чины с рубиновым покрытием дадут возможность
в сумерках увидеть НЕСРАВНЕННО больше, чем с нормальным просветлением.
А если кто-то в этом сомневается - СРАЗУ к офтольмологу корректировать
своё никчемное зрение,не подвергшееся эволюции за столько лет.

А если по теме - http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS06.htm
В этом разделе ИМХО очень доходчиво описано явление поляризации при
молекулярном (Рэлеевском) рассеянии. И если ХОРОШО подумать и ВНИМАТЕЛЬНО
прочитать свою-же ссылку, то можно ПОНЯТЬ, почему в сумерках синий
свет долетает до земной поверхности в значительно меньшей степени.

А ещё хочу напомнить, что спор идёт не о ЦВЕТЕ НЕБА, а о том свете,
который долетает до земли и отражается от предметов - то, что видно в оптику.

quote:

Предлагаю на этой ноте про оппонента ПРОСТО ЗАБЫТЬ и не забивать
себе голову присутствием на форуме безграмотного yevogre.
Лучше опубликовать свои доводы в научном журнале и радоваться жизни.
Заодно ПОУЧИТЬ переводчиков и редакторов научной литературы, которые
"столь невпопад" постоянно путают TWILIGHTS и NIGHT при переводе статей.
И убедить всех, что бинокли от Чины с рубиновым покрытием дадут возможность
в сумерках увидеть НЕСРАВНЕННО больше, чем с нормальным просветлением.
А если кто-то в этом сомневается - СРАЗУ к офтольмологу корректировать
своё никчемное зрение,не подвергшееся эволюции за столько лет

Одни эмоции - без комментариев.

quote:

А если по теме - http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS06.htm
В этом разделе ИМХО очень доходчиво описано явление поляризации при
молекулярном (Рэлеевском) рассеянии. И если ХОРОШО подумать и ВНИМАТЕЛЬНО
прочитать свою-же ссылку, то можно ПОНЯТЬ, почему в сумерках синий
свет долетает до земной поверхности в значительно меньшей степени.

Опять очень хочется подтасовать факты? - сумерки бывают разные, а бывает еще закат-рассвет, и ночь - и действительно, в разные периоды и преобладающее освещение (и цвет неба, и различных его участков) будет разное и не обязательно со сдвигом в "синий". Это уже говорилось - может стоить вспомнить, что мы ведем речь о навинациооных сумерках? - когда имеется явный дефицит свещенности и "картинка" в конце становится из цветной черно-белой, и небо в этот период явно синего цвета (или оттенка).

quote:

А ещё хочу напомнить, что спор идёт не о ЦВЕТЕ НЕБА, а о том свете,
который долетает до земли и отражается от предметов - то, что видно в оптику.

"Опять двадцать пять" - в сумерках основным источником света является небо - нетрудно догадаться, что цвет неба, в целом, и будет определять доминирующий спектр в освещенности?
А то, что предметы бывают разные и по разному отражают свет, воспринимаемый глазом в том числе и через оптику, уже говорилось (кем-то другим ) - зачем повторяться и "делать вид", что другие про это не знают или забыли? И в зависимости от "пейзажа" и объектов наблюдения разные участки спектра имеют основное значение.
Надеюсь, синий цвет неба в "навигационных" сумерках сомнений не вызывает? - осталось сделать маленький шажок в логической цепочке и понять, как это будет связано со спектром (сдвигом спектра) освещенности земной поверхности.

Откинув эмоции просто скажу:
Эдуард! По данной теме Ваши познания находятся на уровне начальных
классов средней школы.
Я, естессно, не могу просто "заткнуть" то изобилие бреда и логических
"мутаций", которое Вы несёте в массы.
Просто попрошу - не надо больше публиковать свои "знания", дырка от бублика
нематериальна, имеет ТОЛЬКО название.
Я не знаю, по какому "виду спорта" Вы имеете образование, но предполагаю,
что от оптики оно КРАЙНЕ далёко.

quote:

Originally posted by yevogre:
Откинув эмоции просто скажу:
Эдуард! По данной теме Ваши познания находятся на уровне начальных
классов средней школы.
Я, естессно, не могу просто "заткнуть" то изобилие бреда и логических
"мутаций", которое Вы несёте в массы.
Просто попрошу - не надо больше публиковать свои "знания", дырка от бублика
нематериальна, имеет ТОЛЬКО название.
Я не знаю, по какому "виду спорта" Вы имеете образование, но предполагаю,
что от оптики оно КРАЙНЕ далёко.

Упс, а это по делу, Евгений - самые "сильные" аргументы по спорному вопросу, демонстрирующие железную логику, компетентность и адекватность говорящего. Только они относятся к сфере эмоций, а не естествознания и логичной аргуменации.
Ну, мне возразить просто нечего - а другие и сами разберуться к кому вышеприведенные "аргументы" относятся в значительной степени, по крайней мере касаемо этой спорной темы.

А почему обсуждаются самые дешевые бинокли Таско?
Я видел очень даже хорошие серии Сонома. Качество очень порадовало. Даже на фоне бюджнтных серий известных брэндов. Правда уже и цена не совсем копеечная.

quote:

Originally posted by MikhailNew:
А почему обсуждаются самые дешевые бинокли Таско?
Я видел очень даже хорошие серии Сонома. Качество очень порадовало. Даже на фоне бюджнтных серий известных брэндов. Правда уже и цена не совсем копеечная.

Да, собственно, обсуждаются не бинокли, а просветление оптики.
Моя позиция что "рубин" - это дешёвка.
Оппонент пытается доказать, что это покрытие "сумеречное". И притягивает
всё новые доводы, невзирая на действительную очевидность и представленные
доказательства. Вот и весь спор. А у ТАСКО имеется неплохая оптика.
Но она действительно недешевА.

Долго читал.. много думал.. Так толком ничего и не понял. Но вот взял в магазине в руки бинокли КАНЛЕС и ЛЮП (10*42) повертел, посмотрел в самые тёмные углы и сразу нашел разницу. КАНЛЕС светлее и в темноте картинка значительно четче... Вот и весь сказ.

quote:

Originally posted by yevogre:

Моя позиция что "рубин" - это дешёвка.
Оппонент пытается доказать, что это покрытие "сумеречное". И притягивает
всё новые доводы, невзирая на действительную очевидность и представленные
доказательства. Вот и весь спор.

А тут и спорить не о чем. ВСЕ оптические приборы с "рубином", в которые я заглядывал, были хреновыми. Значит сама идея порочна.
Если мне покажут хотя бы один хороший бинокль с "рубином" - готов взять свои словаобратно.

quote:

Originally posted by Barkov:
Долго читал.. много думал.. Так толком ничего и не понял. Но вот взял в магазине в руки бинокли КАНЛЕС и ЛЮП (10*42) повертел, посмотрел в самые тёмные углы и сразу нашел разницу. КАНЛЕС светлее и в темноте картинка значительно четче... Вот и весь сказ.

По моим наблюдениям покрытия KAHLES одни из эталонных.
Ещё лет 8 назад (и не только мною) было отмечено это покрытие.
Оно тёмно-коричневого цвета в отражении, т.е. весь диапазон проходит
ровно, без цветокоррекции. Плюс - это австрийская традиция в построении
оптических схем и выбора сортов стекла. Для меня KAHLES на одной ступеньке
со SWAROVSKI....

quote:

Originally posted by MikhailNew:

А тут и спорить не о чем. ВСЕ оптические приборы с "рубином", в которые я заглядывал, были хреновыми. Значит сама идея порочна.
Если мне покажут хотя бы один хороший бинокль с "рубином" - готов взять свои словаобратно.

Про порочность идеи - тут вы не правы. Идея просто "хитрая"
Я в самом начале писАл, что таким образом скрывается лёгкая желтизна
ВАК-4, из которого делают призмы.

quote:

Originally posted by yevogre:

Да, собственно, обсуждаются не бинокли, а просветление оптики.
Моя позиция что "рубин" - это дешёвка.
Оппонент пытается доказать, что это покрытие "сумеречное". И притягивает
всё новые доводы, невзирая на действительную очевидность и представленные
доказательства. Вот и весь спор. ...

Евгений, совсем стыд потерял?! - люди же на форуме в основном не глупые и разобраться в аргументации сторон, и к чему они относятся, способны.
Чтобы так извратить позицию оппонентов надо либо совсем адекватность восприятия аргументов и их смысла потерять, либо (что скорее всего) во спасение своей подмоченной репутации по данному спору опуститься до откровенной лжи.
Я своих постов, в отличии от тебя, не удалял. Либо приведи прямые подтверждения своим словам, цитируя оппонентов, либо рискуешь прослыть откровенным лгунишкой.
Про свои доказательства лучше бы постеснялся говорить - практически все они были без ясного понимания "к чему это относится и с чем, и по какому поводу, их едят" - на это тебе прямо и указывали, про то же свечение неба например.

quote:

Originally posted 20-4-2007 22:05 by Eduard G:
Баркову. Как минимум, покрытие желательно НЕ сине-фиолетового отлива в отраженном свете (чтобы меньше отражать сине-фиолетовую часть спектра)- просто посмотрите на линзы на свету под косым углом. Но главное (покрытие все же вторично по значимости)......

Надо привыкнуть к Вашим выкрутасам.
Но обвинение во лжи - надо помнить, что постил....
И свой КООРДИНАТНЫЙ трёп не забывать. Не проспался? - Проспись....

quote:

yevogre
участник posted 24-6-2007 19:34

quote:

Originally posted 20-4-2007 22:05 by Eduard G:
Баркову. Как минимум, покрытие желательно НЕ сине-фиолетового отлива в отраженном свете (чтобы меньше отражать сине-фиолетовую часть спектра)- просто посмотрите на линзы на свету под косым углом. Но главное (покрытие все же вторично по значимости)......

Надо привыкнуть к Вашим выкрутасам.
Но обвинение во лжи - надо помнить, что постил....
И свой КООРДИНАТНЫЙ трёп не забывать. Не проспался? - Проспись....
edit log

Евгений, я даже не знаю смеяться или плакать - разве из моих слов, процитированных тобой, логически и прямо следует что покрытие должно быть рубиновым?! - или существуют всего два покрытия на свете, сине-фиолетовое и рубиновое - энто Вы батенька просто фантазер в лучшем случае!
На всякий случай, побобный вывод можно сделать либо по причине отсутвия здравой логики и "богатой" фантазии, либо, что более вероятно, так велико психологическое желание дескридитировать оппонента, что человек пускается во все "тяжкие" вплоть до "неосознанной" лжи, не слишком отдавая себе отчет в этом.
Пиши еще Евгений, если считаешь, что твою "логику" можно воспринимать всерьез.

quote:

Originally posted by Eduard G:

Евгений, я даже не знаю смеяться или плакать - разве из моих слов, процитированных тобой, логически и прямо следует что покрытие должно быть рубиновым?! - или существуют всего два покрытия на свете, сине-фиолетовое и рубиновое - энто Вы батенька просто фантазер в лучшем случае!

А какие покрытия Вы ещё знаете? Вывод прямой, следуя Вашей логике.
Если нет возможности купить именитый брэнд с нормальным покрытием, то
надобно выбирать между дешёвыми. А у них покрытие не широкополосное.

quote:

Originally posted by yevogre:

А вот если не получается, то при наблюдениях
в сумерках я бы рекомендовал выбирать смещение в красную область - для повышения
разрешения системы и более контрастного изображения.

А это Ваш ответ, многоуважаемый:

quote:

Originally posted by Eduard G:

Чего там "контрастить", если надо для начала, чтобы глаз вообще мог уловить "крохи" освещенности в сумерках и хоть что-то "почувствовать!!! А когда от неба (основного источника света) красного "не особо" вроде, а главное, глазу этот красный по-барабану (чувствительность к нему "никакая"), то просветлять "красный" - это прям "то, что доктор прописал".
Может просто правильно расставить приоритеты в решении задач - вначале света от объекта и чувствительности глаза к нему побольше, а уже потом РС, правильная цветопередача и прочие "удовольствия"?
Это я говорю о случае приоритета сумеречных задачач для оптики - для "дневной" оптики, конечно, акценты следует расставлять по другому - вначале РС и цветопередача, а потом светопропускание в "сумеречной" части спектра (где и света побольше + высокая чувствительность глаза в этой части спектра).

За собственный трёп ответить-бы надо. Хотябы тем, что просто ЗАТКНУТЬСЯ.

Это пост, с которого всё началось:
Это вопрос

А что такое ночное просветление?

А это ответ НЛПеппера

Любое просветление рассчитано на определенный, довольно узкий участок спектра. В этом участке паразитное отражение минимизировано, а за его краями - наоборот, усиливается.
У дневных биноклей этот участок где-то в районе зеленого (как пишут, это область наибольшей чувствительности глаза). Поэтому в отраженном от "просветленных" линз свете обычно преобладают с одной стороны - красные, с другой - синие и фиолетовые оттенки.
Иногда - только синие.

А для сумерек имеет значение, наоборот, синий и фиолетовый участок спектра (в других просто нет естественного света). Поэтому и просветление смещено в этот участок, а в отраженном свете особенно хорошо выделяются желтые оттенки.

Так "на гдаз" и определяют обычно тип оптики: если линзы отсвечивают синим - это дневная, если желтым - сумеречная (ночная).
Это, если грубо объяснять.

А дальше пошёл спор с Вашим, многоуважаемый, подгавкиваньем (т.к. абсолютно не в теме)

Евгений, остановись в своих фантазиях и домыслах по поводу того, что СЛЕДУЕТ из слов оппонентов, которые ты упорно трактушь вне контекста сказанного - лучше спроси прямо, а не "фантазируй". Тебе спросили конкретно, где я впрямую рекомендовал РУБИНОВОЕ покрытие, вообще и безотносительно каких либо условий или допущений - ты ответить не смог. Либо признай свою ошибку, чтобы не быть уличенным во лжи - либо прекращай свои "подтасовки фактов".
Не стоить цитировать НЛПеппера в к контексте данного частного вопроса и домысливать логические построения в которых Ты не особо силен. Лучше спроси у него прямо (или ссылайся на его слова), что он со своим "желтым" типа "не в тему" и объясняй почему - а уж он найдется, что ответить.
И для уровня твоей совсем не бесспорной компетентности в обсуждаемом вопрсе, не стоит так откровенно ХАМИТЬ оппонентам - это заччастую признак недалекости ума хамящего, и его несостоятельности в спорном вопросе.

quote:

А какие покрытия Вы ещё знаете? Вывод прямой, следуя Вашей логике.
Если нет возможности купить именитый брэнд с нормальным покрытием, то
надобно выбирать между дешёвыми. А у них покрытие не широкополосное.

quote:

Originally posted by yevogre:

А вот если не получается, то при наблюдениях
в сумерках я бы рекомендовал выбирать смещение в красную область - для повышения
разрешения системы и более контрастного изображения.

А это Ваш ответ, многоуважаемый:
quote:

Originally posted by Eduard G:

Чего там "контрастить", если надо для начала, чтобы глаз вообще мог уловить "крохи" освещенности в сумерках и хоть что-то "почувствовать!!! А когда от неба (основного источника света) красного "не особо" вроде, а главное, глазу этот красный по-барабану (чувствительность к нему "никакая"), то просветлять "красный" - это прям "то, что доктор прописал".
Может просто правильно расставить приоритеты в решении задач - вначале света от объекта и чувствительности глаза к нему побольше, а уже потом РС, правильная цветопередача и прочие "удовольствия"?
Это я говорю о случае приоритета сумеречных задачач для оптики - для "дневной" оптики, конечно, акценты следует расставлять по другому - вначале РС и цветопередача, а потом светопропускание в "сумеречной" части спектра (где и света побольше + высокая чувствительность глаза в этой части спектра).

За собственный трёп ответить-бы надо. Хотябы тем, что просто ЗАТКНУТЬСЯ.

Еще не надоело расписываться в абсурдности собственных рекомендаций по поводу важности просветлеения "красного" участка спектра для сумерек, когда в освещении от неба его мало, а главное глаз в сумерках, при недостатке освещенности ,полностью теряет к "красному" чувствительность? - перефразируя, "чем больше абсурдность и нелепость рекомендаций, тем легче поверить некоторым в их адекватность и полезность" .

Уважаемый Эдуард!
Как Вы могли заметить, я перешёл на "Вы". Давайте-ка и Вы туда-же.
Я не желаю общаться с Вами на "дружеской" волне.

Далее, по поводу логики моих рассуждений.
Ваша "неоспоримая" убеждённостьв полном отсутствии в СУМЕРЕЧНОМ спектре
какого-либо ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества красной составляющейи и полного преобладания
сине-феолетового предполагает, что именно "рубин", обрезающий край красного
спектра и сдвинутый в синюю область и будет наилучшм в сумерках.
Где отсутствие логики?
Неся бред столько времени, надо быть последовательным в своих убеждениях.

А если для Вас неважно, что отстаивать, лишь-бы выставить меня дурачком,
то терпите моё хамство - я с глупцами нормально разговаривать долго не могу.
Срываюсь. Особенно в отношении человека отрицающего ЛЮБЫЕ доводы и не желающего
хотя-бы прочитать про поляризацию прежде чем наставать на бреде, который несёт
уже больше 18 страниц.