Сумеречный фактор прицелов

Хочу купить для вечерне-ночной охоты хороший прицел, вернее не хороший, а самый лучший...
Долго присматривался к zeiss.com
и считал, что сумеречное число 25-25 это уже чуть ли не предел для прицелов.
Но, абсолютно случайно, стал просматривать прицелы с бОльшей
кратностью и обнаружил, что там сумеречный фактор больше, ни на одну-две единицы, а в полтора-два раза!

zeiss.com

zeiss.com

Я бы с удовольствием купил бы Diavari 6-24x72 T , но честно говоря не понимаю где могут пригодиться 24 крата.. . Да и 6 крат в минимуме явно многовато.. . Вот 3-12 X56 или X72 были бы оптимальны. Но у прицела 3-12X56 малое сумеречное число в сравнении с X72....
Короче, голову сломал.. . И думаю, а не гонит ли уважаемый Цейсс?

Originally posted by Runo222:

считал, что сумеречное число 25-25 это уже чуть ли не предел для прицелов.

Это как?
Сумеречное число (Twilight Factor) есть квадратный корень из произведения кратности
на диаметр входного зрачка (не путать с диаметром объектива!!!).
Сам по себе параметр крайне бесполезный, всё равно, что перемножить мощность двигателя
на число ведущих колёс и назвать "фактор внедорожности"........

Originally posted by yevogre:

всё равно, что перемножить мощность двигателя
на число ведущих колёс и назвать "фактор внедорожности"........

Жжёте, Евгений!
Очень доходчиво!
А в плане совета, что выбрать из цейссов для сумерек: 3-12Х56 или 6-24Х56?

Originally posted by Runo222:

А в плане совета, что выбрать из цейссов для сумерек: 3-12Х56 или 6-24Х56?

Я уже писАл в верхнем топике (про бинокли), что светлость прибора определяется параметром "эффективность",
что есть простой квадрат равнозрачкового увеличения.
Придумка не моя, это формула выдающегося советского фотометриста А.А.Гершуна.
Для себя определяете свой диаметр зрачка в сумерках - 5, 6 или 7мм.
Проще всего 6мм, усреднённо-популярный.
Для первой модели 6 Х 3=18, 6 Х 12 = 72.
В первом случае перебор, во втором недобор по диаметру объектива.
Если 56/6 = 9,3, что и будет МАКСИМАЛЬНЫМ эффективным увеличением для зрачка 6мм.
Эффективность 87 (9.3 Х 9.3)
В случае 6 - 24 Х 72 максимальным эффективным будет увеличение 12, эффективность прибора 144.
Второй (если диаметр 72) в сумерках эффективнее, т.к. может использовать увеличение ДО 12Х

А в случае с 6-24Х56?
На сайте цейсса написано, что максимальное у этого прицела сумеречное число 36, против 25 у 3-12Х56.. . Сдается мне мухлюют трошки.. .

Сказано же - более внедорожный!

Originally posted by yy:

А в случае с 6-24Х56?

С сумеречным числом не мухлюют (увеличение ведь больше!)
Но вот с реалиями......
Ну, посчитайте сами:
Входной зрачок одинаковый, при этом разница в поле зрения при максимальной кратности
в 2(!!!) раза меньше. Объектив в случае 24Х соберёт свет с площади, которая меньше в 4 раза.
Соответственно и света глаз получит в 4 раза меньше.
Да и выходной зрачок в 2.3мм позволяет стрелять светлым днём, не в сумерках.
А максимальное сумеречное увеличение у обоих прицелов будет одинаковое - 9.3Х (56/6).
Так что тут прямой пример "внедорожности"

Вставлю свои пять копеек. Перебрал несколько прицелов: 2.5-10х50, 1.5-6х42, 2-12х50, 3-12х56. Основное требование было - подобрать максимально эффективный прицел для сумеречной(ночной) охоты. Подсветка прицельной марки - обязательна. Марка -мил-дот в первой фокальной плоскости для вертикальных поправок. Бренды: Бушнелл_елайт, Никон-монарх, Калес,СваровскиZ6,Цейсс Виктори. Зумм самый лучший у сварика. У него же самая лучшая конструкция подсветки прицельной марки. Лучшая картинка при прочих равных - у калеса и цейсса. Хотя и никон и бушнелл тоже неплохую картинку показали. А вот с шириной поля зрения у них хуже всего. При прочих равных х56 объектив цейсса виктори дал лучшую светосилу и ширину поля зрения. Хороший вариант был Калес 2.5-10х50. Но не нашел с милдотом. И подсветка только центральной точки. Дергался между Сваровски 2-12х50 и Цейсс Виктори 3-12х56. В итоге купил цейсса. По четырем причинам:марка в первой фокальной плоскости, Мил-дот, объектив х56 и возможность установить ночной модуль на окуляр прицела. У сваровски именно вмонтированная в окуляр подсветка прицельной марки как раз исключает это. Единственный недостаток - торчащий блок посветки, который цепляется за одежду приношении карабина на ремне. Приходится носить его на левом плече. В пол-луны и больше на снежной целине использую максимальную кратность х12. По чернотропу при луне лучше всего видно на кратности до 7х. Конечно, можно было и 6-24х72 купить или его военную версию Хенсольдт, но денег столько у меня нету. Да и смысла нету. При объективе х56 максималное использование кратности(при абсолютном зрении) 8х для стрельбы ночью или в сумерках до 300м вполне достаточно. Так что рекомендую.

Вот, прямой пример того, что каждый подбирает под себя.
При достаточном освещении (снежная целина и пол-луны) зрачок 4.5мм в данном случае (при 12Х).
При бОльшей темноте (чернотроп) требует увеличения до 8мм.
И у каждого - своё.

Блин. сложно то как все. Для блондинки расскажите! Я прицелился на Цейс 4,5-14х44, теперь что? на 56 линзу перенацеливаться? или 100м, под 200 люменовым фонарем и 44 покатит? Ну не хоцца мне телескоп на ствол прикручивать .. .

[QUOTE][B]Блин. сложно то как все. Для блондинки расскажите!

А кто Вам жизнь усложняет?Рассазываю:купите ночник 2пок. Стоит как Цейс, а возможностей дает в разы больше.
Думаете немцы от хорошей жизни платят безумные деньги на прицелы с 56мм объективом и больше?Если немца застукают с ночником или ЛЦУ, то светят ему крупные неприятности. Могу ошибаться, но это единственная причина которая может толкнуть человека в здравом уме заплатить за прицел как за хороший ночник
Вы живете в Германии?Лень в профайл заглянуть

Вы живете в Германии?Лень в профайл заглянуть

мечтаю, в следующей жизни.

с ночником, вроде как неспортивно, хотя идея заслуживает внимания. А и хрен с ним, надо и то и другое. Попробовать бы ночник достойный.... .
Эта скотобаза сложена со 70 метров, в башку. прицел - между светящихся зенек. Люп + фонарь. Взяли двух, одна плешивая.

Originally posted by yevogre:

Да и выходной зрачок в 2.3мм

что подразумевается под выходным зрачком?

Originally posted by кролик:

что подразумевается под выходным зрачком?

Диаметр ВЫХОДНОГО зрачка определяется как результат деления диаметра ВХОДНОГО зрачка (56мм)
на кратность прицела (24Х)

Диаметр ВЫХОДНОГО зрачка определяется как результат деления диаметра ВХОДНОГО зрачка (56мм)
на кратность прицела (24Х)

какой-то непонятный параметр. Увеличение = Fобъектива \ f оккуляра. Яркость изображения в фокальной плоскости линзы зависит только от ее диаметра (при неизменном фокусе) Насколько я понимаю нет прицелов с изменяемым фокусным растоянием объектива. Тогда каким боком, яркость мнимого изображения, сформированного объективом в его фокальной плоскости, может изменяться в зависимости от F оккуляра?

Originally posted by кролик:

какой-то непонятный параметр.

Про параллакс и светлость, а проще - как устроен оптический прицел.
Почитайте, с первой странички.
Повторю ещё раз - оптика НИЧЕГО СТРОИТЬ НЕ МОЖЕТ, нет у неё ни ручек, ни ножек, ни подъёмно-транспортных меканизимов
Пучок света, которыё вошёл в объектив, преломляется и сжимается в количество раз,
равное увеличению прицела - т.е. до диаметра выходного зрачка. И весь этот свет направляется в глаз.
При этом если диаметр выходного зрачка равен или меньше диаметра зрачка глаза, то в глаз
попадёт ВЕСЬ свет. Если диаметр выходного зрачка БОЛЬШЕ зрачка глаза, то бОльшая часть света пройдёт
мимо глаза. Самое эффективное - когда равен. Такое УВЕЛИЧЕНИЕ называется равнозрачковым.
Оно и показывает эффективность прибора.
Фокусное расстояние у прицелов с переменной кратностью изменяемое.

Originally posted by yevogre:

Повторю ещё раз - оптика НИЧЕГО СТРОИТЬ НЕ МОЖЕТ,

общепринятое выражение непрерывно используемое в приведенной Вами ссылке.

Originally posted by yevogre:

Фокусное расстояние у прицелов с переменной кратностью изменяемое.

я писал исключительно про объектив и на нем Ф ну точно неизмняется.

Вообще-то я не спорю и ничего доказывать не собираюсь, тем более глубоко вникать в теории. За ссылку спасибо.
Быстренько пробежавшись по инфе понял различие между телескопом и прицелом.
Значит при выборе прицела, для условий слабой освещенности, надо ориентироваться на большУю переднюю линзу и малую кратность ? Но так как, покупать отдельный прицел под это нам не по карману, будем искать универсальный компромис. Остановимся на Цейсах. Минимальную кратность хоцца 12. Что посоветуете из серии Zeiss Conquest Rifle Scopes?

Originally posted by кролик:

Значит при выборе прицела, для условий слабой освещенности, надо ориентироваться на большУю переднюю линзу и малую кратность ?

ПРОБЕЖАВШИСЬ, вы не поняли главного.
При выборе любого оптического прибора надо руководствоваться принципом достаточности.
Если вы будете иметь прицел с метровой линзой и увеличением 4Х, то равнозрачковым увеличением
будет всё равно 4Х, также как у прицела 4 Х 30. Таким образом всё, что выше 30мм объектива
не более чем лишний вес и (что самое главное) цена.

Originally posted by кролик:

я писал исключительно про объектив и на нем Ф ну точно неизмняется.

Если за базу взять вторую фокальную плоскость (ту, что перед окуляром),
то всё, что перед ней и есть ОБЪЕКТИВ С ПЕРЕМЕННЫМ ФОКУСОМ.

Если вы будете иметь прицел с метровой линзой и увеличением 4Х, то равнозрачковым увеличением
будет всё равно 4Х, также как у прицела 4 Х 30.

Тогда точно не понял. Буду читать повторно.
Вопрос:
Берем два объектива, с F=10см, но диаметрами в 5см и 10см, т.е. фокус одинаковый, а диаметр второго в два раза больше, чем у первого. ставим их перед листом бумаги, который расположен в фокальной плоскости обоих объективов. Перед объективами - окно. В каком случае изображение на бумаге ярче? Наверняка, созданное объективом, с диаметром линзы в 10см. Далее, мы рассматриваем это изображение через вторую линзу (оккуляр) так ? Если оккуляры одинаковые, то изображение окна, созданное 10-ти сантиметровой линзой, будет ярче. (или нет?) Теперь изменим условия и возьмем объективы одинаковые. Но оккуляры разные, к примеру с F 2см и 4. Увеличение системы изменится в два раза. А яркость ? Насколько я понял общая яркость светового пятна (именно пятна, а не проэкции на сетчатке глаза) за оккуляром не имеет значения для наблюдателя, ибо она больше диаметра зрачка и весь свет в зрачек не попадает. Так?
Тогда почему вновь не собрать пучек в параллель с диаметром равным диаметру зрачка? Или по другому: Нах. делать окуляр диаметром 2см, если достаточно 7мм ?

Originally posted by кролик:

Берем два объектива, с F=10см, но диаметрами в 5см и 10см, т.е. фокус одинаковый, а диаметр второго в два раза больше, чем у первого. ставим их перед листом бумаги, который расположен в фокальной плоскости обоих объективов.

Вот в этом и вся ошибка. Так можно сравнивать ночники, но не афокальные приборы.
Чтобы в очередной раз не размазывать кашу по тарелке, вспомните старые подзорные трубы
или театральные бинокли. У них нет никаких промежуточных фокусов, в которых они "строят" изображение,
однако всё работает. И по той простой причине, что ЛЮБОЙ афокальный прибор "строит" что-либо
ТОЛЬКО НА СЕТЧАТКЕ ГЛАЗА. Афокальные приборы преобразуют пучок света, изменяя его "концентрацию"
(это энергетическое увеличение) и угол направления (это геометрическое увеличение).
И всё! Больше никаких чудес со стройками......

Т.е. образно, прицел позволяет мне, лицезреть свой монитор под более тупым углом. как в очках. ????
А телескоп тоже афокальный?

Вот - же зараза. Таки полез в дебри. Ну не нужно мне забивать себе голову теорией. На пальцах вроде ясно.
Теперь к делу. Какой из Цейсов, серии конквест, имеет наиболее подходящие параметры, как универсальный прицел?
Какой мех. отстройки от параллакса лучшее на объективе, или крутилка сбоку?

Originally posted by кролик:

Какой из Цейсов, серии конквест, имеет наиболее подходящие параметры, как универсальный прицел?

1. Выберите для себя наиболее подходящий диапазон увеличений.
Учтите, что из-за 1" трубы Конквест имеет мЕньший зум (3Х вместо 4Х у моделей с 30мм)
2. Определите эффективность по максимальному равнозрачковому увеличению.
Т.е. определите для себя ДОСТАТОЧНЫЙ диаметр объектива.

Нет конквестов 4-14 с 30" трубой.
Для ночной охоты с подствольником достаточно 6х. Дистанция стрельбы не более 100-120м. Выбор 0.22 калибра тоже не случаен. Он относительно безопасен в условиях ограниченной видимости. Дневная, учитывая мелкоразмерность цели, минимум достаточно 12х (ИМХО)
Скажите, насколько перспективны цифровые прицелы. как универсальные?
prizel.ru
прекрасные характеристики. 16х в максимуме + ночник. Цифровые сетки + настройка на несколько стволов. Теоретически фантастика. Из недостатков - футуристический вид. Что еще из подводных камней?

Originally posted by кролик:

Что еще из подводных камней?

"А всё!!" (С) "Бригада" (в смысле и деньги, и дурь)
Прицелы данного класса не являются ни дневными, ни ночными.
Камкордер с видоискателем, примотаный к ружжу
Единственный плюс - возможность записи. Ну, типа фотоохоты

Originally posted by кролик:

Из недостатков - футуристический вид.

Точно, очень похоже на фонарик с дистанционным пультом от телека

Originally posted by yevogre:

"А всё!!" (С) "Бригада" (в смысле и деньги, и дурь)

Будем говорить, что деньги, как бы и не большие

Originally posted by yevogre:

Прицелы данного класса не являются ни дневными, ни ночными.

вот это может быть. Ничего универсального не бывает.

Originally posted by yevogre:

Камкордер с видоискателем, примотаный к ружжу

Есть такая буква в алфавите. Некотрые личности приматывали видеокамеры с ночным режимом к пневме и струляли крыс. К стати, не безуспешно.

Теперь по сути:
1. что мешает девайсу быть прицелом?

Мои варианты:
- недостаточное разрешение экрана. (того, что перед оккуляром)
- как поведет себя электроника под отдачей оружия
- больше придумать не могу.

Я очень хорошо помню момент, когда приволок на работу "компьютер" Спектрум
и печатал на нем рабочие документы. Сначала смеялись. Потом перестали. Теперь над компом вроде никто не смеется.

Интересно: есть ли купившие ?
Хотя, конешно, не совсем в тему.

еще вопросик:

- какой физический размер матрицы? Глядя на фото, F объектива около 5см. Тоды гдесь 1х1см. Можно получить реально качественную картинку. Или где?

Originally posted by yevogre:

2. Определите эффективность по максимальному равнозрачковому увеличению.

т.е. желаемый прицел = размер цели = необходимое мин. увеличение = размер линзы

Как свой зрачок вымерять?

Originally posted by кролик:

Как свой зрачок вымерять?

Топикстартеру, оптика свет и световые пучки "концентрировать" не умеет - это предмет давних споров в этом разделе.
Поэтому если нужно максимально детально рассматривать что-то в сумерках и далеко, то предпочтительнее 6-24Х56 и тем более на 72.
3-12х56 относительно немного уступит 6-24х56 в сумерках - 3-12 позволит максимум работать на 12Х, а 6-24Х на 16Х при выходном зрачке оптики (и зрачке глаза) 3,5мм.
3,5мм это не максимальный диаметр зрачка глаза в глубоких сумерках или тьме хоть "глаз выколи" (когда нужно хоть что-то различить и зрачок глаза расширяется до 5-7мм), но это примерно тот диаметр зрачка глаза, когда разрешающая способность оптической ситемы самого глаза лучше "может" различать детали объекта при минимальной освещенности.
Если миниамальная 6Х заведомо много и не нужна, берите 3-12х56 - 72 объектив для кратности 3-12 бессмысленен. Если предпочтете 6-24 то можно подумать и об объективе 72мм - но крепко подумать нужен ли этот "монстр", чтобы в сумерках смотреть за 200-300м с кратностью около 20Х.

Originally posted by Eduard G:

Топикстартеру, оптика свет и световые пучки "концентрировать" не умеет - это предмет давних споров в этом разделе.

Что, уважаемый, весеннее обострение?
Так вроде рановато......

Думаете немцы от хорошей жизни платят безумные деньги на прицелы с 56мм объективом и больше?Если немца застукают с ночником или ЛЦУ, то светят ему крупные неприятности. Могу ошибаться, но это единственная причина которая может толкнуть человека в здравом уме заплатить за прицел как за хороший ночник

Ага!Раз Yevogre не возражает значит так оно и есть!

Originally posted by apb9:

Ага!Раз Yevogre не возражает значит так оно и есть!

Просто не успел и слегка растерялся......
Но стоимость хорошего ночника (немцы законопослушны, у них разрешено только Ген2) будет составлять около 4К Ойриков.
Дневные даже с 72мм линзой раза в 2 дешевле.

Originally posted by yevogre:
quote:
------
Originally posted by Eduard G:

Топикстартеру, оптика свет и световые пучки "концентрировать" не умеет - это предмет давних споров в этом разделе.

------

Что, уважаемый, весеннее обострение?
Так вроде рановато......

И что так сразу хамить? - берегите нервы.
Каюсь, был не точен в формулировке и замечание "снимаю" - световые лучи (как элемнтарные составляющие светового пучка) не могут "концентрироваться". Световой пучок (как совокупность элементарных лучей) вполне может быть сходящимся - то есть, можно выразиться, что типа "концентрируется" оптикой. А вот световой луч (элементарный) может только расходиться - поэтому в оптику наблюдаемые объекты и не "светлеют" как некоторые думают.
Пардон топикстартеру за офтоп.

Originally posted by Eduard G:

поэтому в оптику наблюдаемые объекты и не "светлеют" как некоторые думают.

Вы, уважаемый, так и не удосужились прочитать что-либо посерьёзнее Фриша-Тиморевой.
Упрямство - не признак настаивающего на своём мнении ЧЕЛОВЕКА (разумного), а скорее настаивающего
на своём месте стояния осла.......

quote:

Originally posted by Eduard G:

поэтому в оптику наблюдаемые объекты и не "светлеют" как некоторые думают.

Вы, уважаемый, так и не досужились прочитать что-либо посерьёзнее Фриша-Тиморевой.
Упрямство - не признак настаивающего на своём мнении ЧЕЛОВЕКА (разумного), а скорее настаивающего
на своём месте стояния осла.......

Уже конструктивнее, уважаемый.
Уточню во избежании подтасовок - не светлеют протяженные объекты, "пейзажик" за окном в виде деревцев, кабанчиков, уточек, домов, небосвода и т.п Звезды в небе светлеют, горящая лампочка далеко-далеко да, светлеют в оптику - но на них вроде не охотятся и особо не высматривают.
Это просто законы мироздания и реалии жизни - поэтому, наблюдая земной "пейзажик за окошком" или просто ясное небо солнечным днем в любой самый мощный телескоп с любым бАААльшущим объективом-зеркалом в несколько метров (против 3мм объектива-зрачка человеческого глаза - соотношение площадей в сотни тысяч и более раз и якобы а-ля "увеличение светлости" сами посчитаете), никто не слепнет и не получает ожег сетчатки, и даже не щурит глаза.
Поспрашайте у наблюдателей-астрономов на всякий случай - вдруг обманываю.
Вот это и есть практика как критерий истины - для людей разумных и познающих, конечно. Персонально для Вас не смею настаивать на этом правиле.
И.. , "проехали" как офтоп - лучше посоветуем топикстартеру прицел.

Originally posted by Eduard G:

лучше посоветуем топикстартеру прицел.

С этого момента - ваша преррогатива....
Как в старом ГДРовском фильме - "... налетели индейцы и всё испошлили"
Только НИКАК не могу понять - ну почему нельзя ХОТЬ одну книгу до конца и вдумчиво прочитать,
прежде чем постить бред для доверчивых "ушей".
Всё, ушёл.
Если кому чего надо - в личку.
Я с Eduard G на одной поляне не играю - нервы поберегу.....

... . Только НИКАК не могу понять - ну почему нельзя ХОТЬ одну книгу до конца и вдумчиво прочитать,
прежде чем постить бред для доверчивых "ушей".
Всё, ушёл.
Если кому чего надо - в личку.
Я с Eduard G на одной поляне не играю - нервы поберегу.....

Когда не хватает аргументов или знаний начинается навешивание ярлыков оппонентам и "хлопанье дверью" с видом "профессора" - "приемчики" стары как мир.

Originally posted by Eduard G:

Когда не хватает аргументов или знаний начинается навешивание ярлыков оппонентам и "хлопанье дверью" с видом "профессора" - "приемчики" стары как мир.

ОК, приведу аргументы:

Originally posted by Eduard G:
Топикстартеру, оптика свет и световые пучки "концентрировать" не умеет - это предмет давних споров в этом разделе.

Дальше - интереснее

Originally posted by Eduard G:

световые лучи (как элемнтарные составляющие светового пучка) не могут "концентрироваться". Световой пучок (как совокупность элементарных лучей) вполне может быть сходящимся - то есть, можно выразиться, что типа "концентрируется" оптикой. А вот световой луч (элементарный) может только расходиться

И, наконец, финальный перл:

Originally posted by Eduard G:
Уточню во избежании подтасовок - не светлеют протяженные объекты, "пейзажик" за окном в виде деревцев, кабанчиков, уточек, домов, небосвода и т.п Звезды в небе светлеют, горящая лампочка далеко-далеко да, светлеют в оптику - но на них вроде не охотятся и особо не высматривают.

Уважаемый Eduard G!
После бурно проведёных выходных советую сходить в баньку и поправится рассольчиком.
А также поставить "антиалкогольный" шлагбаум перед компом и не выставлять себя
полным ..... . неучем только для того, чтобы мне возразить.
Я специально не комментировал вышеизложенные перлы - они не выхвачены из контекста, они следуют
в ваших топиках один за другим.
Выводы - удел читающих данную ветку.

Опять странные фантазии и демонстрация "хороших" манер ведения дискуссии?
Значит главная заковыка для уважаемого yevogre в термине "концентрация лучей" - "быть или не быть" прям. Поскольку такие понятия (сходимость-расходимость и умение "концентрироваться" элементарных световых лучей) достаточно академические, для неспециализированного форума и yevogre готов "сдаться" и "согласится-повиниться" - пусть свет (лучи) от точечных источников (звезды и т.п.) "концентрируются". И что это меняет по-существу? - земной пейзаж вдруг стал "светлеть" в оптику или телескоп?! - и чего это лучи "концентрироваться" вдруг перестали?, Вы же конечно знаете ответ, yevogre?
Поэтому не нужно отдельные фразы и понятия выдергивать из контекста, не понимая с чем и как их едят. Интересующимся можно например зайти в мой профайл и по разделу оптика посмотреть мои посты и соответственно темы где мы "мило" дискутируем по разным вопросам оптики и ее а-ля "светлости" с развернутыми примерами и определениями - откуда и почему она берется и чем определяется.
Глаза человека и личное восприятие-оценка "картинки" могут играть большие "шутки", когда не совсем понимаешь, что может и чего не может оптика - вот пример зрительного обмана для любителей оценивать "светлость-яркость" картинки исключительно по личным впечатлениям.
web.mit.edu
Ни у кого ведь не возникнет сомнений, что А темнее В - и субъективное восприятие объективно именно такое. На самом деле объективный расклад совсем другой - картинку с "ответом" запостю позже.