Здравствуй, Тавор?

Вот, собственно. zakon1.rada.gov.ua
Если по уму, то не худший выбор. При всей моей нелюбви к буллпапам.
Впрочем, это только начало.

Это какой откат Юлька получит, с перевооружения ))

В Грузии тоже "Таворы" приняли на вооружение.. .
Как говорится "... у Шпака магнитофон, у посла медальон... " Наводит на размышления, однако

а почкму бы нет.

Киев - осень 08

Originally posted by CoMrAdE!:
В Грузии тоже "Таворы" приняли на вооружение.. .
Как говорится "... у Шпака магнитофон, у посла медальон... " Наводит на размышления, однако

Принять не значит снабдить.
А какая разница? Все равно старт с нуля, своей промышленности ручного СО кроме Форта у нас нет, Тавор переделать под любой калашовский патрон как раз-два, в основе лежит идея привычного АК. Так что по барабану что делать, а делать что-то надо, т.к. все АК наши по 20 лет и старше. Какие бы не были запасы, они иссякают. Особенно если грузинам по пару рублей сливать. Так что рано или поздно...
Можно было бы переделать все АК под Вепри или даже уложить в пластик по типу CR-21,но это дурь и напрасная трата денег.

Предполагаю, патрон будет 5,56 (политическое решение)
Дядя Сэм не останется в стороне

fort.vn.ua

Student,
если я скажу, что за державу обидно, то это, конечно, будет звучать смешно. Я не держал в руках "Тавор" и , тем более, не стрелял из него, но у меня существует некоторое личное предубеждение по отношению к конфигурации "булпап". Кроме того, "Тавор" - оружие относительно новое и в боях мало испытанное. Верить израильтянам на слово в данном случае.. . ну, не знаю. Им нужно продать, а хаять свой товар продавец не станет. Почему не покупать или даже не производить тот же АК? Он прост, надёжен (проверено), с его устройством знаком офицерский состав, обучающий новобранцев. И, думаю, он не дороже "Тавора". Тут, скорей, личные интересы политиков, чем обдуманное решение о перевооружении. См. второе сообщение в теме.

"Бродского не читал - но осуждаю"(с)....

Originally posted by Loup-garou:

"Бродского не читал - но осуждаю"(с)....

В том-то и весь вопрос: а кто читал "бродского"? Никто кроме родителей "бродского"? Так как же мы его в "школьную программу" внедряем?

Во-первых, я тоже не любитель буллпапа. Балланс смущает и очень напрягает смена магазина. Привык к иному. Мой идеал современного оружия больше похож на Г-36. В ее гражданскую версию я влюбился.
АК это не вчера, это позавчера. Россия не продаст лицензию, да и глупо это. Простой, относительно недорогой, но имеющий хреновенькую эргономику, слаенькие прицельные приспособления, небольшую дальность эффективного огня. Я люблю АК и неплохо им владею, но прекрасно понимаю его недостатки.
Идея применения 5,56 мм патрона (который лучше 5,45 буквально во всем) загубит оружие. Потому что переделывать придется ВСЕ и мобзапас строгать с нуля. В нынешних условиях это нереально. Только 5,45 или 7,62. Это наша карма. Прибалты преодолели инерцию только потому, что коллеги по НАТО поделились старьем. Но чем Г-3 лучше уж АК, вот тут не поспоришь.
Ну а Тавор и Галиль с АК имеют куда больше общего, чем кажется.
Галиль коммерческий проект, подвинутый с рынка М-16-ми по бросовой цене. Оказался не к месту. Сам по себе ничего автомат, тяжеловат только. Это производная от Валмета, а Валмет это АК с улучшенной эргономикой и малость измененной ствольной коробкой. Снова все замыкаеся на АК. И если его автоматика очень хороша даже сейчас, то "обертка" для нее нынче нужна новая.
Кстати, Тавор на вооружение принят. Пока вместе с М-16А2, но при лучших финансах может быть принят и вместо нее. В бою показал себя неплохо. Во всяком случае, даю рупь на сто, что новобранец из Тавора с оптикой\коллиматором поразит в несколько раз больше целей, чем тот же новобранец с АК. Народ слеповатый пошел, мушка-целик после компьютера несколько не так воспринимаются. Картинку подавай, с маркером-точкой или перекрестием. А если кроме шуток, даже двухкратка с четко видимой прицельной маркой дает преимущество перед открытым прицелом. Но АК с коллиматором на штатном крепении просто кракозябр, чуждое оно.. . В более новых системах оптика или коллиматор или идут четко сверху на планке Пикатини или "вписаны" в конструкцию, обтекаемы и компактны.

Тавор по дизайну напоминает мегабластеры из звездных войн . АК оружие для парней из сельской местности, простых и суровых, посему и оружию предъявлены были в свое время такие же требования, за пару часов инструктажа человек без подготовки может успешно управляться с АК, в то же время боец с М16А2 требует куда большего времени на подготовку. Не помню где, но ходит байка что в Союзе выпустили столько Калашей, что в случае войны хватало не только на все взрослое население, но и на детей. С того времени изменились военные догмы, нет фронтов, нет лобовых танковых атак, а Калаш еще долго будет стоять на вооружении, по крайней мере в украинской армии, солдатам сейчас есть нечего и эта ж.. па не на один год.

ПС: что русскому здорово-то немцу смерть(с)

Чем проще конструкция, тем она надежнее

критика булпапа хороша тогда, когда есть опыт стрельбы.
баланс - лучше любой "классической"компоновки, смена магазина - проблем не вызывает, основное, что например, напрягает меня в АУГе - это вылет гильз в сторону, что при смене плеча может привести к полету гильз в лицо.
Навык - великое дело
а по простоте, кто то пробовал разбирать АУГ
это ж по простоте просто какой то "плевок в душу АК"

если не брать политические подтексты "откатов и прочего", то Тавор - вполне достойная замена АК, по крайней мере лучше М16А3 в чистом виде

Originally posted by Loup-garou:

если не брать политические подтексты "откатов и прочего", то Тавор - вполне достойная замена АК, по крайней мере лучше М16А3 в чистом виде

На чём основано ваше мнение?

Originally posted by Тера:
С того времени изменились военные догмы, нет фронтов, нет лобовых танковых атак, а Калаш еще долго будет стоять на вооружении, по крайней мере в украинской армии, солдатам сейчас есть нечего и эта ж.. па не на один год.

Бесспорно.

Правда, идти вперед надо. Для АК точность огня на дальности свыше 200 метров проблема, и решать ее интегрированием оптики в конструкцию надо. Хотя бы так, как предлагает тот же Форт. Естественно, минус сошки, т.к. простому бойцу их не нужно. Планка Пикатинни сверху (а не сбоку, уродовать оружие и портить балланс), коллиматор хотя бы самый простой, приклад новый.

Loup-garou:
+1 знаю одного высокого владельца АУГа

Originally posted by Loup-garou:
критика булпапа хороша тогда, когда есть опыт стрельбы. Навык - великое дело

Вот то-то и оно. Или долго привыкать, или учиться сначала на таком оружии. Мне АУГ в руку не лег, непривычно и так и не понял, как лежа магазины менять, не матерясь. Привычка.

Originally posted by Loup-garou:
а по простоте, кто то пробовал разбирать АУГ
это ж по простоте просто какой то "плевок в душу АК"

И АУГ, и Тавор, и Векторы.. . ФА МАС тоже ничего, правда, несет отпечаток французской школы, куда уж без этого. Простые, да и М-16 не сложная абсолютно, байки это. Зато при стрельбе кроет АК с запасом. Беда одна, чистить надо. Наш солдат не поймет-с.
Да, похоже на звездные войны, но когда мишени начнут падать на дальностях, где из АК попасть уже трудновато, скепсис проходит.

Не знаю, что ответит Loup-garou, но мне кажется, что автоматика Тавора лишена врожденых глюков "грязной" автоматики М-16. Проще, брутальнее, всеяднее. Все же то хорошего, что есть у АК - затворная рама, с поршнем, а не газовая трубка с подачей газов на раму, прошла испытание временем.

Все прекрасное завершается на вопросе "а где взять патроны?"
Перевооружение это хорошо - но я думаю согласяцо все, что закупка боеприпасов у израильтян не лучший выход в перевооружении нищей армии!

Originally posted by major:
Все прекрасное завершается на вопросе "а где взять патроны?"
Перевооружение это хорошо - но я думаю согласяцо все, что закупка боеприпасов у израильтян не лучший выход в перевооружении нищей армии!

Говорю же - патрон 5,56 НАТО загубит идею.
Хорошо, заставить Луганск его делать несложно. Конечно, "патроны бывают плохие, очень плохие и ЛПЗ", но лучше, чем ничего. Правда, после всего там хорошо если одна роторная линия осталась, разворовано-распродано прихватизировано. Потому у нас главное это запасы. А запасы-то старые, советские. Поэтому и идет речь о патроне пусть и заведомо худшем, но доступном.

какие "патроны у израильтян" ??
5.56 выпускают даже россияне, и патроны проблем не составляют, не говоря уже о возможности самостоятельного производства...

Насчет возможностей гложет пессимизм. Как-то в реестре судебных решений набрел на эпопею с ЛПЗ. Читать обычному гражданину нудно, но суть в том, что дерибан поным ходом и крайних нет.
Хорошо. Даже если все в наличии. Процесс перехода займет годы. Наделать патронов в необходимых объемах нашей экономике не под силу. Как не под силу и автоматы наделать в нужном количестве, увы.
А менять патрон и стандарты вооружения могут себе позволить или богатые страны, или щедро спонсируемые страны.
Мы ни к тем, ни к другим не относимся. Потому если что-то хотим менять, менять нужно плавно Резких перемен не потянем, тем более сейчас. Ведь даже Форт под ПМовский патрон в армию практически не идет и у милиции его немного..

А что там по ЛПЗ? Для общего развития просветите, а то я услышал о "очередном заявлении" Луценко по поводу производства боеприпасов на Форте, как то удивился, вроде ЛПЗ Жвании принадлежит, а тут друг-конкурент.

Что и везде, к сожалению.. . в 90-е завод стал и работал скорее в виде исключения. А запасы одной цветины там были несметные. Воровали все. Потом дошло дело до разукомплектования линий, там тоже есть что украсть. Потом дерибан пошел "в правовом поле" и завод с огромными долгами стали пилить путем реорганизации, на части, попутно сбарыжив одну скомплектованную из частей других роторную линию за рубеж. Подялся шум, но что шуметь, если казенное предприятие представляло собой уже часть завода, причем не самодостаточную. Т.е. как единое предприятие ЛПЗ уже не существует, возможности просто производить боеприпасы ограничены, произодить их к тех количествах, что были до распада СССР просто невозможно, даже если долги испаряться и сырье упадет с неба.
Шостка еще живет, но порох это порох, а вот комплектовать патроны уже сложнее.
Производство патронов на Форте это просто попытка срубить откат и попилить финансирование, т.к. гораздо "выгоднее" начинать с нуля и тянуть "скромную часть" с финансирования, чем восстанавливать то, что еще можно спасти за гораздо меньшие деньги и с меньшей "скромной частью".

Loup-garou

Про на более чем 200м Ак и Тавор с М-16= бред. Не обижайтесь Сергей, но БРЕД!!!

Ибо на таких дистанциях уже работают станковые/подствольные гранотометы и пулеметы.
Источники- артовар, ЗВО и НВО

"Употребление" АУГов и Тавор - полицеские акции, М-16, М-4 -да, повоевали....

Так что менять шило на мыло?

в январе 2008 года Пентагон обратился с заказом на перебронировку Хаммеров (очередную). Работы должны быть закончены к концу 2009года. Смотрим с кем воюет армия США и чем те силы вооружены.

Новое-оно новое...
как сказал Иван Франко
-входя в дверь мы должны оставить часть багажа, и не факт что то что мы там найдем компенсирует нам оставленное(близко к тексту Що таке поступ)

Из калаша на 300м. по ростовой фигуре 10 из 10, не напрягаясь, но вот возникает вопрос, " а на кой хрен из калаша на такие дистанции стрелять?", ведь в условиях реального боя бодалово противостоящих сторон происходит на расстоянии до 100м. дальше нет смысла, дальше пусть минометчики работают с пулеметчиками, ну и конечно снайпера, кудаж без них?

[QUOTE]Originally posted by derrick:
[B]Loup-garou

Про на более чем 200м Ак и Тавор с М-16= бред. Не обижайтесь Сергей, но БРЕД!!!

"а с кем это вы сейчас разговариваете"?
я что - где-то что либо говорил про дистанции?....
или это удобно процитировать выдуманое сообщение и построить на нем стройную теорию?
так я рекомендую почитать определенную литературу на тему того, у кого стройные умозаключения строятся на изначально ложном факте...

Может вернемся к "Тавору"?

Venceremos
Yakov1970
maxkyiv
Egor A.Izotov
Вернитесь к теме.

Originally posted by Yara:
Может вернемся к "Тавору"?

А мы к нему приходили разве?..
Как по мне, так перевооружать ТАКУЮ, как на Украине армию СЕЙЧАС, в наших экономических условиях - просто преступление. Уголовное.

Если уж говорить о перевооружении на что-то новое - то нет смысла связываться, по-моему, с 5.56 калибром. Хотя бы потому, что особых преимуществ он никаких не дает, а стоить все это будет архидорого - оружие, запас боеприпасов, развертывание производственных линий по их производству. Имело бы смысл перевооружение на "новый промежуточный" калибр, если бы удалось подобрать оптимальный - но, опять же, не сейчас.

Лично я не вижу смысла ЗДЕСЬ в "Таворе".

Originally posted by Loup-garou:
[QUOTE]Originally posted by derrick:
[B]Loup-garou

Про на более чем 200м Ак и Тавор с М-16= бред. Не обижайтесь Сергей, но БРЕД!!!

"а с кем это вы сейчас разговариваете"?
я что - где-то что либо говорил про дистанции?....
или это удобно процитировать выдуманое сообщение и построить на нем стройную теорию?
так я рекомендую почитать определенную литературу на тему того, у кого стройные умозаключения строятся на изначально ложном факте...

Прошу прощения перепутал с постом Student у него было про кучность на 200м у АК.
Посыпаю голову пеплом и обязуюсь отработать на построении матча МКПС (если будет проводится в Днепре). ))

А мы к нему приходили разве?..
Как по мне, так перевооружать ТАКУЮ, как на Украине армию СЕЙЧАС, в наших экономических условиях - просто преступление. Уголовное.
Если уж говорить о перевооружении на что-то новое - то нет смысла связываться, по-моему, с 5.56 калибром. Хотя бы потому, что особых преимуществ он никаких не дает, а стоить все это будет архидорого - оружие, запас боеприпасов, развертывание производственных линий по их производству. Имело бы смысл перевооружение на "новый промежуточный" калибр, если бы удалось подобрать оптимальный - но, опять же, не сейчас.
Лично я не вижу смысла ЗДЕСЬ в "Таворе".

Абсолютно согласен.

Полагаю, что все закончится очередным "пшиком": obkom.net.ua
"Президент Виктор Ющенко ликвидировал государственную комиссию по реформированию Вооруженных сил, других военных формирований и оборонно-промышленного комплекса.

Об этом говорится в указе 79/2009 от 10 февраля."

Полагаю, что все закончится очередным "пшиком"

Нет, всё просто так закончиться не может - всё-таки наладили производство, вроде бы. Будут милиции втюхивать, возможно.

На сайте Форта висит сообщение, что уже доступна гражданская версия Тавора. Кто видел, приобретал, щупал? Интересно узнать мнение человека, державшего агрегат в руках, а то в теории все сильны

По поводу дефицита патронов 5.56 , вспомнился анекдот времен 80-х:
Арабо-израильская война. Окопы, жара, вялая перестрелка.
С израильской стороны: бах-бах-бах-бах-бах-бах
С арабской: бах-бах-бах-бах-бах
С израильской: бах-бах-бах-бах-бах-бах
С арабской: бах-бах-бах
С израильской: бах-бах-бах-бах-бах-бах
С арабской: бах!
Из израильского окопа осторожно поднимается молодой человек в каске, -" Я вижу у вас таки закончились патроны. Так, может вам продать?"

Originally posted by CoMrAdE!:
Будут милиции втюхивать, возможно.

Ну и нам перепадет, думаю. Если в 7.62х39 выпустят - буду хотеть больше АКмоида.

Originally posted by CoMrAdE!:
Нет, всё просто так закончиться не может - всё-таки наладили производство, вроде бы. Будут милиции втюхивать, возможно.

Скорее, это не "производство" в полноценном понимании - а "отверточная сборка". А вот на зачем он милиции - ума не приложу.. . Как замена АКСУ - так свят-свят...

Вообще логика интересная.
Да, для АК 200-300 метров это много. В спокойном состоянии ростовую и я положу на 250 30 метров, не первым, так вторым. Притом, что зрение не айс и снайпер из меня уже не получиться. но в спокойном состоянии и имея возможность тщательно прицелиться.
С простенькой оптикой оружие в руках среднего стрелка несколько точнее, и переносить на него АКшные дальности эффективной стрельбы уже не корректно. В большинстве случаев оружие стреляет лучше стрелка, а коллиматор и оптика позволяют стрелку лучше реализовать возможности своего оружия. При совершенно одинаковой баллистике преимущество будет не за "мушкой с целиком", а за "красной точкой".

А вот Егор сказал точно и понятно - дело не в Таворе, дело в Украине. На месте Тавора может быть все, что угодно. Просто когда нечего жрать и нет денег на форму, то даже плавное перевооружение на оружие под новый патрон это утопия. Да и под старый тоже, потому что мелкосерийное производство дорого в распределении на штуку, а крупносерийное бюджет не потянет. Экспортировать же толком некому, т.к. в исмламские страны - будет против Израиль, страны НАТО уже давно имеют свои автоматы, голозадые африканские страны не потянут Тавор, предпочтя китайские АК, а поставка нового оружия в другие страны или нереальна, или "подлое вмешательство во внутренние дела РФ на всем востсовестком пространстве". Короче говоря, перспектива скромная - втюхать "бананововой гвардии" или ментам и продавать на гражданском рынке.

Originally posted by Counter-Striker:
Ну и нам перепадет, думаю. Если в 7.62х39 выпустят - буду хотеть больше АКмоида.

Можешь хотеть: я тоже на сайте Форта видел гражданский вариант...

------
Лучше быть, чем казаться!<P>