SMArty
P.M.
|
купил сабж сегодня 22 т.р. (в городе Иваново, самый дешевый из +-200км, Москвы, Ижевска), зубы вварные, ствол без изъянов/продавливаний, выпуск судя по 09 на затворе - 2009 г смотрел Т10 Grand Power (слишком большой, затвор перетяжелен, несбалансирован), Стример (гладенький/вылизаный, толстенький, короткая рукоятка- на мизинец места нет, держать/вынимать/стрелять неудобно), Есаул (просто недоразумение), переделки АПС (слишком габаритный), ТТ (тоже). На просвет зубы образуют песочные часы - перекрывают канал ствола полностью. отстрелял 11 патронов 6ть - я, 5ть - батя. точность - абсолютная - с 5-6 метров попадаешь РОВНО туда (+-1 см), куда метил. задержек, проблем при стрельбе не было. мощность - при стрельбе в живую, толстую березу - кора разлетается , в огленной древесине вмятина диаметром в калибр, глубиной в 1.5 калибра. одну пулю загнал между 2мя сросшимися деревьями - цельный резиновый шарик, в 1м месте типа поверхностных царапин (от зубов видимо). завтра/через неделю отстреляю по какому-нить справочнику типа ТИЦ, выложу. счастлив. PS т.к. тема и форум в целом живут своей собственной, местами бессмысленной и хаотичной жизнью, отстрел выкладываю сюда, а не на 3ю страницу. Нафлудившим бессмысленные 3 страницы замечу, что на "А теперь дана команда голос !" было бы не плохо, если б тявкать продолжила только исходная собачка (robobob), было бы понятно кто есть кто. На видео выстрела видно, что календарь подпрыгнул на 5 см после выстрела, т.е. трава явилась амортизатором, результат по пробивной силе занижен. Попробую еще на паре кирпичей уменьшая кол-во страниц до сквозного пробития. В данном случае страницы порвало до 26го июля. 17.08.09 отстрелял 32 патрона, патронник и все прочее в идеальном состоянии, расстояние 6 метров, стрельба стоя навскидку, ширина скотча на фото - 5 см, это первый магазин. посмотрел на пробивную силу. пострелял по камере, покрышке, куску забора. шину не пробивает, камеру 1 слой пробивает, во 2ом застревает. отрывной календарь пробивает наполовину, до июля. Отстрелял 48 патронов, 2 осечки, обе на первом патроне в обойме. Фото - скрин с видео, поэтому кач-во не очень, моим пометкам верить. стрельба с бедра, 3 секунды на очередь 6 патронов. Стрельба стоя, с 2х рук, менее чем 1.5 секунды на очередь 6 выстрелов
Вообще по использованию - девушка моя 52 кг из 6ти патронов с 6ти метров 4 попала в центральный круг диаметр 7 см, 2 выше на 20 см - использовать может кто угодно.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СМАрты: [Б]купил сабж сегодня 22 т.р. (в городе Иваново, самый дешевый из +-200км, Москвы, Ижевска), зубы вварные, ствол без изъянов/продавливаний, выпуск судя по 09 на затворе - 2009 г смотрел Т10 Гранд Поwер (слишком большой, затвор перетяжелен, несбалансирован), Стример (гладенький/вылизаный, толстенький, короткая рукоятка- на мизинец места нет, держать/вынимать/стрелять неудобно), Есаул (просто недоразумение), переделки АПС (слишком габаритный), ТТ (тоже). На просвет зубы образуют песочные часы - перекрывают канал ствола полностью. отстрелял 11 патронов 6ть - я, 5ть - батя. точность - абсолютная - с 5-6 метров попадаешь РОВНО туда (+-1 см), куда метил. задержек, проблем при стрельбе не было. мощность - при стрельбе в живую, толстую березу - кора разлетается , в огленной древесине вмятина диаметром в калибр, глубиной в 1.5 калибра. одну пулю загнал между 2мя сросшимися деревьями - цельный резиновый шарик, в 1м месте типа поверхностных царапин (от зубов видимо). завтра/через неделю отстреляю по какому-нить справочнику типа ТИЦ, выложу. счастлив. [/Б][/QУОТЕ] День добрый. Не шепнешь с какой интенсивностью стрелял? Одиночными? Парными?
|
|
SMArty
P.M.
|
одиночные + 1 серия 3 подряд серия с 6ти метров не целясь (проверял на надежность, не слетит ли/расколется что-нить, прочие страшилки с сайта, держал на уровне груди) за 1 секунду, получился треугольник со сторонами см так 12. пистолько после выстрела быстро возвращается в ровное положение, стрельба очередями довольно точна, по ощущениям. на след выходных усугублю.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
День добрый. Спасибо за оперативный ответ. Судя по описанию получилось совсем не дурно!!! Машинка судя по всему не дурна собой. Вот только патронник... . В маг-не разобрал, увидел,что-то не впечатлил. А у Вас после отстрела никаких изменений в геометрии патронника не появилось?
|
|
ОВП-75
P.M.
|
Доброй ночи. Простите, почему оба?
|
|
DENI
P.M.
|
Ежики давились, но продолжали жрать кактус.
|
|
Zatoichi
P.M.
|
Ежики давились, но продолжали жрать кактус.
Собственно, да. Плачем, но продолжаем жрать. Так как резинострелы с собой не ношу, только беру в лес пострелять, особого стрема нет, что раздует - откажет невовремя. На 80-ке настрел чуть больше 200. Три раза выпускал магазины целиком серией (6 выстрелов без остановки). Пока видимых изменений ни в области патронника, ни в области зубов, нет. Ствол без стоматологии. В принципе, ниче, нормальная бахалка, если не проводить аналогии резинострелов с резиновыми женщинами, сойдет для шашлыковых пострелушек.
|
|
robobob
P.M.
|
Нормальная бабахалка только качество - ужос ! Что макарычи сечас идут что этот сорокпятый все просто страшное по качеству , обработка плохая острые углы заусенцы , сколько раз брал в руки в магазинах и с отвращением отдавал обратно Короче жигуль ни когда не станет тоётой То что вы описываете это скорее заслуга патрона а не пистолета ИМХО
|
|
SMArty
P.M.
|
как мне кажется, антирекламщиков от конкурента ижмаша тут больше, чем пользователей железа. трёп и вопли от "бравших в руки". на - "Простите, почему оба?" - в комплекте пистоль и 2 магазина. стрелял из обоих. на - "заслуга патрона а не пистолета" - к сожалению, мне не хватило ума стрелять этим патроном из стримера. качество обработки- обычное (привычное?), удобство обращения у мр-80 меня устраивают больше, чем любой конкурент. см выше. пока не откажет/сломается/заклинит - меня устраивает на 100%. всё вышесказанное - *моё* личное мнение в общую копилку, статистика, факты, а потому мной не обсуждается.
|
|
robobob
P.M.
|
О да , специально для рекламы этого барахла пользователи регистрируются а потом обижаються правде которая режет глаза Ню ню , виртуальные вы наши , пиарьтесь дальше Да , я не прокомментировал у топикстартера его отзывы о \'конкурентах\' , это вобще смех сразу видно - ну профи ептить А теперь дана команда голос !
|
|
ОВП-75
P.M.
|
Originally posted by SMArty: оба как новые
День добрый. возможно вы меня не поняли?! я спрашивал про патронник, а не про магазины.. .
|
|
Medved'
P.M.
|
антирекламщиков от конкурента ижмаша тут больше
Поправлю. Не Ижмаш, а Механический завод. Поздравляю с покупкой. ------ Главный по тарелочкам)
|
|
ОВП-75
P.M.
|
А теперь дана команда голос ! [B][/B]
люди!!!! давайте будем взаимовежливы!!! О.К.? всем и так давно понятно, что единственные РС заслуживающие внимания-это мр-80 и т-10. а дальше-симпатии каждого к тому или иному девайсу. никогда люди не будут Вас уважать пока Вы сами себя уважать не научитесь!!! а ваша словесная распальцовка-это мягко говоря глупость!!! давайте уважать сами себя.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by ОВП-75:
так давно понятно, что единственные РС заслуживающие внимания-это мр-80 и т-10
Да ладно.. .
|
|
ОВП-75
P.M.
|
Да ладно...
День добрый DENI. У Вас еще есть какие-то кандидатуры?
|
|
Zatoichi
P.M.
|
Originally posted by ОВП-75:так давно понятно, что единственные РС заслуживающие внимания-это мр-80 и т-10
Про единственные - это, конечно, Вы зря. Тут даже можно не дискутировать, на форуме куча информации, есть FAQ в конце концов. МР-80 вообще критикуют на полную. Что касается заусенец - я выбирал из трех образцов - ни на одном не было заусенец или острых краев. Выбирать пришлось по внешнему (и внутреннему) виду патронника, канала ствола с зубами, обработке мест вваривания зубов. Да и какое-то интуитивное чувство, что этот не надо брать, а тот можно взять.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
МР-80 вообще критикуют на полную.
День добрый. То, что качество изделий Ижевского завода мягко говоря не улучшается год от года, с этим думаю смысла спорить нет. Я абсолютно не собирался и не собираюсь кого-то хаить, а кого-то хвалить. То,что мр-80 и т-10 пожалуй лучшее, что есть, по-моему это факт. Просто очень не нравится, когда слишком навязчиво пытаются навязать свою точку зрения. Кругом на форуме одни гадят на сорокопятку, другие на т-10. По-моему даже модераторы просили этого не делать. Кому-то мр-80, кому-то т-10 а кому и Лидер с Есаулом. Взял Ты себе девайс по душе и ПРЕКРАСНО!! Расскажи всему миру о своем счастье, зачем остальным пытаться объяснить, что они не правы? Получается как в анекдоте про курятник-пытаемся нагадить на нижнего, клюнуть ближнего и лизнуть верхнего! Или я не прав?
|
|
Medved'
P.M.
|
всем и так давно понятно, что единственные РС заслуживающие внимания-это мр-80 и т-10.
На счет этого вы точно погорячились. Любой пистолет заслуживает внимания. Кому-то нравится компактность васп, кому-то надежность и мощность т-10, кому-то соотношение цена/мощность стримера, кто-то с детства мечтал о нагане и тт, а кто-то повелся на рекламу суперпистолета МР80. Вот вы говорите: Кому-то мр-80, кому-то т-10 а кому и Лидер с Есаулом. Взял Ты себе девайс по душе и ПРЕКРАСНО!! Расскажи всему миру о своем счастье, зачем остальным пытаться объяснить, что они не правы?
а потом сами же себе противоречите: То,что мр-80 и т-10 пожалуй лучшее, что есть, по-моему это факт.
Для чего другим навязывать свое мнение? Ну нравится вам мр 80 и хорошо. Мне тоже нравится, но я не говорю, что он лучший. Возможно в будущем он станет самым лучшим и в этом уже никто не будет сомневаться. Качество будет лучше, зубы меньше и патронов будет не 6. А пока он остается новым, пока еще мало проявившим себя макарычем. Вот это наверное факт. ------ Главный по тарелочкам)
|
|
Автомастер
P.M.
|
13-7-2009 21:12
Автомастер
Поздравляю с покупкой! Пистоль хороший, мне кажется что из резинометов далеко не на последнем месте. Вопрос пристрастий крайне спорный. Носить удобно- компактен, удобен, похож в какой то степени на пм. Но для постелушек мне кажется не очень - магазин маленький да и не так удобен в руке как т10 и инна, а кому то важна суперкомпактность в ношении - возьмет ВАСП, а кто то уверен, что не будет вызывать СМ. Никогда. Он возьмет револьвер ( гильзу не оставляе). Да мало ли критериев. Мне вот он очень нравится, но обязательно себе чего-нибудь возьму, думаю. А вообще согласитесь - это эрзац все, почему к100 в Америке не хотят покупать за объявленные 650 у.е., а мы покупаем дороже резиномет? Ну пусть не разрешают, но почему дорого так, про мр 80 вообще не говорю. Везде где он продается легально, цена ему не больше 600, а у нас резиномет ( пусть и нормальный)дороже, грустно как то.
|
|
Zatoichi
P.M.
|
Везде где он продается легально, цена ему не больше 600, а у нас резиномет
Товарищи, по цене действительно беспредел. Но: 1. Те, кому он по каким-либо причинам не нравится, и так его не берут, зачем тогда орать что он говно, да и еще дорогое говно . 2. Те, кому нравится, но не могут купить из-за цены - есть специальные ветки форума и не только ганзы, где можно излить свой праведный гнев. 3. Те, кому нравится, и кто купил себе делятся на тех, кто выбрал некачественный девайс и тех, кто пока его не убил - первые вправе кричать о браке и говне, а вторые постреливают себе и все. Получается как в анекдоте про курятник-пытаемся нагадить на нижнего, клюнуть ближнего и лизнуть верхнего! Или я не прав?
Мне кажется Вы слишком горячо воспринимаете действительность. Никто не хочет на Вас нагадить. Просто на форуме много народу, который недостаток общения в обычной жизни переносит в интернет и появляются ветераны, которые, оказывается, стояли возле людей, которые им рассказывали, что когда-то у них в руках развалился МР-80. Это нормально. Спокойнее надо относится, как к дождю, например. Качество будет лучше
Не, вот что-что, а это вряд ли То,что мр-80 и т-10 пожалуй лучшее, что есть, по-моему это факт. Просто очень не нравится, когда слишком навязчиво пытаются навязать свою точку зрения.
Ну во-первых, это именно по-Вашему, факт, а для других людей очень даже не факт Во-вторых, Вы сами этими словами "слишком навязчиво пытаетесь навязать свою точку зрения" Нравится - просто радуйтесь пистолету и все.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
Нравится - просто радуйтесь пистолету и все.
День добрый. А я и не говорил. что он мне нравится. И не хочу никого не за какой девайс агитировать. Я единственное, что хотел сказать, это только что давайте уважительнее относиться друг к другу. У меня нет ни мр-80 ни т-10, мне вполне хватает табельного. Когда его нет, меня вполне спасают 108 кг веса и звание МС по Армейской Рукопашке. Поверьте на слово, проверено неоднократно. Но для меня, как для потомственного военного офицера ОРУЖИЕ-это живой одущевленный организм!!! Когда вижу достойный экземпляр-руки начинают потеть! Они все-ЖИВЫЕ. Каждый выбирает под себя, вот и все. Вы же не орете на форуме, что у соседа жена-уродина, правда?
|
|
Zatoichi
P.M.
|
Вы же не орете на форуме, что у соседа жена-уродина, правда?
Нет, не ору. У соседей довольно симпатичные жены Тоже как потомственный офицер считаю оружие пусть не организмом, но одушевленным, хотя руки не потеют . А вот про физическую и рукопашную подготовку - это подмечено правильно. В первую очередь спасает именно подготовка - физическая, психологическая, наработка техник, в таком случае оружие (любое) это добрый друг на крайний случай. А без подготовки лучше с собой стволы не таскать, даже со спиленной мушкой
|
|
ОВП-75
P.M.
|
А без подготовки лучше с собой стволы не таскать
День добрый. Приятно встретить родственную душу, среди толпы дилетантов. Вопрос к Вам, как к профессионалу. Если я правильно Вас понял, Вы владеете мр-80, весьма далеким родственником родного для нас с Вами табельного ПМ, но все же родственником. Опишите свои ощущения, мнение, впечатления. Люди посмотревшие и с принибрежением бросившие, как написано выше, в принципе никакой характеристики кроме истерических воплей дать не могут. Я думаю многим будет интересна именно Ваша точка зрения. даже со спиленной мушкой
На счет мушки 5+. Иногда очень смешно смотреть на чудиков обвешанных супер кобурами, супер убойными РС..... В человека еще надо решится выстрелить!!! Многие из них ударить не смогут, но твердо уверенны, что смогут выстрелить.. . И с железкой на боку чувствуют себя как минимум Леонами.. . Вот тут-то и пригодится спиленная мушка... .
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by Zatoichi:
А без подготовки лучше с собой стволы не таскать
Здесь это прекрасно понимают умные участники профильных разделов. Originally posted by ОВП-75:
В человека еще надо решится выстрелить!!!
А вы стреляли, или только говорите об этом? Самое главное, это сделать первый шаг - потом легче пойдет.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by ОВП-75:
День добрый DENI. У Вас еще есть какие-то кандидатуры?
В моем профайле значатся.
|
|
Medved'
P.M.
|
А вообще согласитесь - это эрзац все, почему к100 в Америке не хотят покупать за объявленные 650 у.е., а мы покупаем дороже резиномет?
В вашем вопросе присутствует ответ. Потому что мы покупаем. Если бы не брали МР80 вообще, то стоил бы он сейчас тысяч 8, но не запретишь же людям его брать. Если есть спрос, то почему бы на этом не заработать. Думаю, что любой бизнесмен не отказался бы от прибыли в 300%. Вот и Кольчуга не отказывается.. . это касается и других продавцов оружия. ------ Главный по тарелочкам)
|
|
ОВП-75
P.M.
|
или только говорите об этом?
День добрый DENI.К сожалению-это часть моей работы. Мне Государство за это деньги платит. Недавно вернулся из 6 командировки. В моем профайле значатся
Простите неуверенного пользователя, а где найти Ваш профайл?
|
|
DENI
P.M.
|
На аватар тыкаете, там еще раз на аватар, будет профиль.
|
|
Zatoichi
P.M.
|
Опишите свои ощущения, мнение, впечатления
Немного истории: Первый мой резинострел - Т10. Очень качественная машинка. Естественно пришлось доводить магазины. Теперь работает как часы. НО При всем уважении к GP и Ярославу лично, к Т10 у меня никаких чувств нет. Просто нормальный травматический пистолет. Боюсь, что и к К100 тоже бы не было. Я не знаю в чем тут дело - то ли обилие пластиковых деталей, то ли общая "гражданкость"/"спортивность"/"невоенность" - короче какое-то чувство, что это не оружие. С моей точки зрения оружие - это комплексное понятие доведенного до совершенства, лаконичного, предельно простого объекта. Извините за косноязычие, но просто пытаюсь объяснить то, что чувствую. А вот к МР-80 у меня именно чувство. Да, я знаю о том, что это даже не намек на ПМ, знаю о качестве, ослаблении конструкции, измененных элементах конструкции и т.д. Но в общем мне его приятно просто взять в руки, приятно на него смотреть, приятно из него стрелять. Я сильно подозреваю, что даже к ММГ ПМ у меня будут подобные чувства. Потому что здесь лаконичность, законченность инженерной мысли, боевая простота. Не знаю с чем сравнить такой фетиш. Это когда летаешь на Цессне - чувствуешь тебя как в машине - иномарке. А когда летаешь на Як-52 - чувствуешь себя в самолете. Ни капли не жалею о покупке МР-80. В человека еще надо решится выстрелить!!! Многие из них ударить не смогут, но твердо уверенны, что смогут выстрелить
С этим согласен. И дело не в том, что трудно первый раз выстрелить именно в человека. Трудно просто решиться выстрелить, так как решившись выстрелить, тебе придется решаться на следующие шаги - переступил черту, нужно идти до конца. В командировках на мой взгляд морально было легче .. . по разным причинам.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
С моей точки зрения оружие - это комплексное понятие доведенного до совершенства, лаконичного, предельно простого объекта.
День добрый. Полностью согласен! Все гениальное-ПРОСТО. Огромное Вам спасибо, за лаконичный, законченный ответ. Именно ради этого я и полез в ганзу. Человек владеет данным видом оружия и очень понятно и лаконично дает ему характеристику, не обижая владельцев других марок. Спасибо. Не примите за наглость, еще одна просьба, как к владельцу и мр и т-10. Мне РС для БД по большому счету и не нужен. Нужен нормальный, безотказный напарник для тренировок, где-то даже тренер если хотите. Точный, мощный,легкий в эксплуатации. Если я чего-то не путаю то т-10 строчит чуть ли не как АК-47, в то же время мр-80 более неприхотлив и ремонтнопригоден. По точности и бою, ну где-то рядышком. Как Вы думаете? Мне действительно интересно Ваше мнение!
|
|
ОВП-75
P.M.
|
взаимоисключающие требования.
День добрый DENI. Похоже люди правы-от портупеи я тупею. Два раза прочитал Вашу ссылку, но так и не понял, почему мои требования взаимоисключающие? Если не затруднит можно в двух словах?
|
|
DENI
P.M.
|
Для увеличения точности нужен чок, который препятствует мощности. А легкость в эксплуатации наступает только после доводки оружия.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
Для увеличения точности нужен чок, который препятствует мощности. А легкость в эксплуатации наступает только после доводки оружия.
Доброй ночи DENI. Вот это-то я как раз понял. Но я немного другим интересуюсь. Понятно, что лучший РС-это боевые Глоки, Беретты и т.д. Я , к сожалению, довольно законопослушен, и выбирать приходится из того, что есть. Так вот из того, что есть и хотелось бы по объективным, сухим и не эмоциональным признакам подобрать надежный, мощный с хорошим боем. Повторюсь-РС для БД мне не особо нужен. Нужен напарник для тренировок. Я довольно много и долго читал форум, довольно много экземпляров изучил в маг-ах и остановился на мр и тэшке. И буквально недавно зарегистрировался, что бы поговорить с людьми эксплуатирующими эти экземпляры. Мне нужна сухая, объективная,лишенная визгов информация. Выбор же все равно останется за мной, правда?! Или я оборзел и много прошу?
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by ОВП-75:
Понятно, что лучший РС-это боевые Глоки, Беретты и т.д.
РС не КС Originally posted by ОВП-75:
Нужен напарник для тренировок.
В качестве табельного ПМ? Значит выбирайте себе или Иж-79-9Т с вварными выступами (б/у только все уже), или МР-79-9Т переделку из ПМ. Немного возни, хорошая втулка от Агрига и поллучите себе неубиваемый тренировочный пистолет. В качестве табельного АПС - значит АПС-М, только возни со стволом много - термичка. В качестве табельного ПЯ - то увы, отдаленно похож только Т10. Но возни с доводкой магазинов чужих тоже не мало.
|
|
Zatoichi
P.M.
|
В качестве табельного ПМ? Значит выбирайте себе или Иж-79-9Т с вварными выступами (б/у только все уже), или МР-79-9Т переделку из ПМ. Немного возни, хорошая втулка от Агрига и поллучите себе неубиваемый тренировочный пистолет.
Полностью согласен. Как тренер к ПМ, это наверное лучший вариант и по патронам и по качеству и по цене. Если возиться с доводкой не хочется, лучше поискать б.у. Иж-79-9Т с вварными зубами. Если есть время и желание самому довести пистолет, то сейчас в магазинах можно найти Мр-79-9ТМ - переделки из боевых и дальше самому доводить, на сайте много информации. Посоветовал бы МР-80, но: 1. Цена все-таки кусается, как на оружие, так и на патроны. 2. Если мне попался экземпляр, который не развалился после 200 выстрелов, не факт, что Вам не достанется брак. 3. Преимущества в калибре у МР-80 перед МР-79-9т вообще не вижу в случае использования пистолета, как тренера. Что касается мощности и точности, приведу такой пример: на Т10 наилучшая кучность достигается при использовании 30 Дж патронов. На 50 Дж кучность снижается. Поэтому, если Вам пистолет для тренировок, то про мощность нужно думать в последнюю очередь. А Т10 - он у меня как пистолет для массовых пострелушек, когда много друзей ко мне в Монино приезжают, накупаю к нему кучу 30 Дж патронов и вперед.
|
|
ОВП-75
P.M.
|
РС не КС
День добрый. На самом деле РС не КС??? DENI,мы же с Вами не парни с пивом из песочницы, правда!? А за совет ОГРОМНОЕ спасибо! Поэтому, если Вам пистолет для тренировок
День добрый Zatoichi.Огромное спасибо за грамотную, немногословную консультацию!!! Приятно общаться с интеллигентным профессионалом.
|
|
DENI
P.M.
|
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ОВП-75: [Б] На самом деле РС не КС??? ДЕНИ, мы же с Вами не парни с пивом из песочницы, правда!? [/Б] [/QУОТЕ] Да. РС не КС по фактору мощности, хотя в определенных условиях по мощности поставить РС на уровень КС в калибре 6,35 или 7,65 вполне реально.
|
|
Vlad 043
P.M.
|
Здравствуйте. Извиняюсь, что пишу может быть не в тему, но перечитав все, я не понял одной фразы: Я , к сожалению, довольно законопослушен
Не понял, потому что считаю законопослушность одним из признаков цивилизованного и культурного человека.
|
|
|