Древнейшая История России III

Originally posted by Nick Brake:

А что, Вы знаете сегодня такое название скандинавского народа - "варяги"?

Я уже объяснял свою мысль (собственно, она и не моя даже), что "русь" или "русы" - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску - сегодня уже ХЗ.

Вот оно - и перешло затем на подвассальную территорию, чтобы отличать ее от соседних новгородских территорий.

Да, на его месте вполне могло быть любое аналогичное слово - шведское, или английское, или китайское.

Вы только что объясняли, что "Русь" обозначение чего-то неясного.
Ну например наёмной дружины или группы независимых бойцов.
Но такое слово уже существовало и активно использовалось по всей Балтике - варяг.

А вот для уточнения откуда они прибыли и было использовано варяги-русь.
И объясненно - есть варяги-урмане, есть варяги-шведы, есть варяги-англы, есть варяги-готы, а вот есть варяги-русь - вот их новгородцы и позвали.

Вот значением слова "русь" в летописях мы уже 3,5 темы и занимаемся.

Если "русы - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску", то назовите нам это волшебное значение и мы Вам будем несказанно благодарны (или нет ), а если "сегодня уже ХЗ", то давайте вместе искать того "Х", который "З".

Если Вы хотите этого.

Вы только что объясняли, что "Русь" обозначение чего-то неясного.
Ну например наёмной дружины или группы независимых бойцов.

И что, Вы нашли какое-то противоречие?

Как было неясно, так и осталось.

Но такое слово уже существовало и активно использовалось по всей Балтике - варяг.

1. И что оно означало в переводе? Профессию? Организацию? Титул?
2. Именно поэтому, что активно использовалось - и закрепилось на Руси другое слово.

вот есть варяги-русь - вот их новгородцы и позвали.

Или ровно наоборот: тех варягов, которых позвали Новгородцы, стали потом называть "варяги-русь", чтобы отличать от всех иных.

Вот значением слова "русь" в летописях мы уже 3,5 темы и занимаемся.

А я здесь о чем пишу, по-Вашему?

Если "русы - вероятнее всего, какое-то слово или понятие (возможно, что и варяжско-скандинавское по происхождению), имевшее в их языке какое-то отношение к вассальному народу, или к правлению, или к войску", то назовите нам это волшебное значение

А я-то в тайне надеялся, что Вы мне его назовете.. .

давайте вместе искать того "Х", который "З".

"Пойдем вместе!" (с) Ирония судьбы.

Originally posted by Nick Brake:

"Пойдем вместе!" (с) Ирония судьбы.

Пойдём.
Но в новом году

Я к сожалению отключаюсь - дела.

Коллеги,
с удовольствием прочитал вашу предновогоднюю переписку.. .
По своему обыкновению подолью масла в огонь.

Понятие "варяг", мы встречаем в двух источниках: это византийские и русские хроники. Нет никаких (у меня по крайней мере) сведений что кого-то так называли на Балтике. Хотя, если б нашлось такое слово у поляков и лужичан.. . А если не найдём - то в пору предположить, что слово это вообще перекочевало к нам от византийцев (язычник-головорез с северного моря). Состав наёмной пехоты в империи 10-11 веков - "русы, варяги и колбяги".

А теперь главный вопрос. Давно вертится в голове эта мысль. Про Русь как странную смесь понятий "род русский" и "сообщество Русь".

Вот мы видим, с одной стороны, некое "сообщество". С другой - "Род".
Может поискать аналогии??? Аналогия не есмь доказательство, но, как минимум, подсказка.

Вот итальянская мафия, например: в основе структуры семейный клан, обеспечивающий стабильность сообщества. Члены клана - чиста "аристократия", в золоте и брюликах и зовущая себя "доны". С другой стороны, все признаки организации, открытой для любого, готового стать "мафиози" и принять вассальные отношения с "семьёй".

Что по этой аналогии может быть "Русь"? Мощный клан, контролирующий некие прибрежные территории на Балтике. В основе "Руси" - аристократическая семья неясного происхождения. Язык общения - предположительно славянский. Структура - чиста канкретна организованная банда с германо-скандинавским набором вооружения и скандинаво-славянской логистикой. Род занатий - работорговля, вымогательство, крышевание.

По этой логике, "Русь" должна присутствовать на Балтике в виде заметной местной "культурки" до 9-10 веков, а потом необъяснимо исчезнуть (в следствие перетекания на "восточный путь").

А как "команда" киевского князя называлась в скандинавских сагах?
Про Гаральда Прекрасноволосого (который на Елизавете женился) в переводе "он отправился к варягам руси" на совести переводчика. А как в оригинале? Может кто в шведском силён?

Интересно. А можно ссылку на перевод?

Про Гаральда Прекрасноволосого (который на Елизавете женился)

вообще то на Елизавете Харальд Суровый женился

Originally posted by Maki:
Хотя, если б нашлось такое слово у поляков и лужичан.. .

Приветствую всех.
Поляков и лужичан беру на себя.
В январе будут контакты в лужицких народных музеях.
Поляки есть знакомые.

Хорошо бы найти специалиста по шведскому.
Если мне не изменяет мой склероз - у нас был кто-то на форуме из Норвегии - языки близкие.

Originally posted by as1279:

вообще то на Елизавете Харальд Суровый женился

Этих Харальдов в Скандзе было как ...... . гуталину.

Гаральд Гарфагр (прекрасноволосый) - норвежский король, царствовал с 863 года. Сначала его власть признавали только несколько южных провинций Норвегии; впоследствии же он подчинил себе все королевство, чтобы исполнить волю своей невесты, королевны Гиды (Gyda). В 933 г. он отказался от правления и умер в 936 г.

Г. Гардрааде (Строгий) - король Норвегии, царствовал с 1047 по 1066 г., занял престол после борьбы со своим племянником Магнусом. Основал Упсалу; пал в битве с Гарольдом II английским в 1066 г., незадолго до высадки Вильгельма Завоевателя в Англии. До вступления на норвежский престол Гаральда, как предводитель варяжской дружины, был на службе у византийского императора, вел борьбу с африканскими пиратами, был в Иерусалиме. Женат он был на дочери Ярослава Мудрого.

http://bibliotekar.ru/beg/57.htm

Хотя на Елизавете он действительно женат не был.
Её просто на свете не было, а то бы он, конечно, посватался.

Оружие древних пруссов

Краткая историческая справка
Пруссы - группа племен западных балтов, обитавших на территории современной Калининградской области (в период максимального могущества - от Вислы до Немана). Общественный строй - разложение родоплеменных, зарождение феодальных отношений. Практиковали подсечно-огневое земледелие, животноводство (особенно развито было коневодство), осуществляли торговлю янтарем с соседями. По религии - язычники (триада верховных божеств - Перкун, Потримпо, Патолло), имели единый религиозный центр (священная роща в Ромове) и верховного жреца - Криве-Кривайто. В 13 веке в результате серии крестовых походов пруссы были завоеваны Тевтонским Орденом, к 17 веку ассимилировались с пришлым немецким населением и исчезли как этнос.

Канувший в небытие народ пруссов оставил богатое археологическое наследие, среди которого особое место занимает оружие. Его количество позволяет утверждать, что пруссы были весьма воинственными племенами. Такая воинственность во многом была обусловлена географическим положением: нахождением на так называемом "янтарном пути", наличием агрессивных соседей, набегами завоевателей (обнаружены норманнские курганы, свидетельствующие о проникновении в Пруссию викингов).
Пруссы переняли у германских племен и скандинавов тактику войны и способ ведения боя, а из Киевской Руси - многие виды оружия. Часть войска пруссов составляли крестьяне, мобилизованные на короткий срок, но главной боевой силой являлась дружина. Обычно пруссы совершали кратковременные набеги на соседние земли. Прусские дружинники были отличными воинами и служили наемниками даже у русских князей и византийских императоров.
Прусское оружие, найденное археологами, почти всё из погребений дружинников. Большей частью оно было привезено из западноевропейских стран, особенно мечи.
Мечи относились к привилегированному, но широко распространенному оружию. Их обнаруживали, как правило, в крупнейших курганных могильниках вблизи или на территории важнейших городских центров. Относительная редкость нахождения мечей в погребениях (равно как и шлемов, доспехов, щитов) не означает их недостатка в боевой практике, а объясняется иными причинами. Меч как особо почитаемое и ценное оружие в период раннего феодализма передавался от отца к сыну и при наличии наследника он исключался из числа погребальных приношений.
В пределах 9 - 13 веков среди пруссов были распространены две основные группы - каролингские и романские мечи. Первые относятся к концу 9 - первой половине 11 века. Форма их менялась с течением времени. Лезвия мечей имели длину около 1 м и ширину от 6 до 6,5 см. По форме они были плоские, с долом, занимающим среднюю треть полосы и слегка суживающимися к оконечности. Форма клинка существенно не менялась, но изменялись форма рукояти и перекрестья. Для рукоятей были характерны узоры геометрического рисунка, выполненные цветными металлами, лентообразные украшения, оформленные чернью и серебром, массивные рельефные бронзовые пластины. Обращают внимание мечи с изогнутыми навершиями и перекрестьями. Они демонстрируют, как около 1000 г. изменились традиционные рукояти франкских клинков. Такие мечи были удобны при конной рубке, так как позволяли более свободно манипулировать рукой и кистью при ударе. Что касается романских мечей (11 - 13 века), то они значительно отличаются от каролингских. Они легче ( 1 кг), иногда короче ( 86 см) и на 1,5 см уже прежних клинков. Дол клинка суживается, превращается в узенький желобок. На мечах меньше узоров и украшений. Но затем в 12 - 13 веках вновь происходит утяжеление меча. Перекрестье вытягивается в длину, лезвие увеличивается до 120 см. Таким мечом уже можно было колоть, но по прежнему основным назначением оставалась рубка.
После расчистки на некоторых мечах были обнаружены ремесленные клейма. По ним легко можно определить откуда клинок. Клейма делятся на два типа: надписи и рисунки. На найденных прусских мечах обнаружены 3 вида надписей. Первый - INGELRII ("Ингелрид"), это, видимо, имя мастера, а клинок датируется Х веком. Второй - ULFBERHT ("Ульфберт"), это наиболее распространенное в Европе клеймо. В разных коллекциях насчитывается 125 мечей с ним. Видимо, это семейная марка, и можно предположить, что в древности эти клинки расходились сотнями, а то и тысячами, поскольку в производстве мечей существовал способ "конвейерного" труда. Через торговые пути мечи попадали и к пруссам. Третий вид клейма - IN NOMINE DOMINI ("Во имя Господа"), он датируется 13 веком. Наряду с мастерскими, подписывавшими свои изделия, существовали и такие, которые клеймили лезвия только несложными геометрическими рисунками. На многих клинках были обнаружены кресты, круги, спирали, полумесяцы. Эти знаки, скорее всего, были не только маркировкой, но имели и магическое значение, они символизировали огонь, солнце, луну, отвращали злых духов. Для клеймления применялась следующая технология: надписи и знаки инкрустировались в верхней трети клинка дамаскированной или железной проволокой. Для этого в разогретой полосе штамповались канавки, в них укладывалась кусочками проволока, которая затем проковывалась и сваривалась при высокой температуре. При последующей обработке начертания клейма выделялись на зеркале металла. Родиной прусских мечей, бесспорно, являлся франкский Запад. В то же время мечи пруссов сходны по форме и происхождению со скандинавскими мечами и мечами из Киевской Руси.
Кроме мечей, довольно популярным оружием у древних пруссов были топоры. Большинство известных боевых топоров следует, видимо, причислить к оружию пешего ратника. В истории боевого топора скрещивались две тенденции: господство конницы низводило его до уровня оружия простолюдина, но усовершенствование доспехов и усиление пехоты снова выдвигало топор в качестве популярного средства ведения боя. В отличие от пехоты, у всадников употребление всякого рода топориков, особенно чеканов, хотя и имело место, но было ограничено. Это оружие пускали в ход во время затяжного кавалерийского боя, превращавшегося в тесную схватку отдельных групп бойцов, когда длинное древковое оружие мешало в борьбе. Топоры подразделялись на две группы: 1) специальные боевые топорики-молотки (или иначе чеканы), имеющие украшения, характерные по конструкции и небольшие по размеру, 2) секиры, похожие на производственные топоры, но миниатюрнее последних, 3) тяжелые и массивные рабочие топоры на войне, видимо, употреблялись редко. Военные топоры носились в походе при себе, что и отразилось на уменьшении их веса и размера. Топоры пруссов по конструкции были сходны как с топорами из Западной Европы, так и из Киевской Руси.
Но главнейшим оружием ближнего боя было, бесспорно, копьё. С выдвижением конницы в качестве наиболее мощного рода войск оно стало важнейшим наступательным средством. Кавалерийские копья вплоть до 13 века использовались при конных атаках и сшибках всадников в качестве оружия первого натиска. Пожалуй, именно копья были самым распространенным видом оружия. Длина древка копья приближалась к росту человека, но кавалерийские могли достигать 3 м. Наконечники копий различаются по форме пера.
1-й тип - ланцетовидное перо. Общая длина лезвия около 35 см. Датируется 10 веком. Наконечники с перьями подобной формы появились в 4 - 5 веках на франкских землях, откуда быстро распространились в Центральной и Северной Европе. У пруссов появилось в 8 - 9 веках. Имеет сходные формы с литовскими наконечниками копий того же периода.
2-й тип - лавролистное перо. Длина лезвия 12 см, втулки 8 см. Датируется 11-13 веками. Наконечники с лавролистным пером были распространены в Европе еще до н.э. А в 1-м тысячелетии н.э. они появляются у пруссов. Такие же наконечники были найдены у соседних племен ятвягов и ливов.
3-й тип - метательные дротики. Длина 25 см. Имеют аналоги в Северной и Центральной Европе, Киевской Руси. Близость форм данных дротиков к форме позднейших китобойных гарпунов позволяет предполагать их использование в раннем Средневековье не только в качестве оружия, но и как орудие морского промысла (пруссы охотились на балтийскую нерпу).
4-й тип - треугольная форма, сечение ромбическое. В основном, эти копья встречаются только у пруссов 10 - 11 века.
Распространенным среди пруссов оружием были и булавы. Их форма полностью заимствована из Киевской Руси. Булава представляла собой железный куб с 4 крестообразно расположенными шипами. Булавами воины могли наносить мощные удары, крушить щиты и доспехи противника. Необходимость локального дробления брони вызвала в 12 - 13 веках такие нововведения, как булавы с односторонним клювовидным выступом - клевцом, и шестоперы. Это были шестигранные железные навершия. Булавы также были отличительными знаками вождей пруссов.
Защитный доспех был мало распространен среди пруссов. По-видимому, его носили только знатные люди. По конструкции он был схож с древнерусской кольчугой. Единственный известный тип шлема - сложносоставные остроконечные шишаки с бронзовой втулкой-навершием. Общепризнанное происхождение этих шлемов - древнерусское, а на Русь они так же, как и кольчуги, пришли из Азии от кочевников. Немногочисленные умбоны щитов, найденные в могильниках, позволяют предполагать, что этот тип защитного оружия так же был мало распространен у пруссов.

ПРИМЕЧАНИЕ.
То, что у автора этого материала считается "заимствованным из Киевской Руси" вполне могло быть заимствованно наоборот.. .

О пруссах подробно:
narod.ru
narod.ru
narod.ru
narod.ru
ost-preussen.babyhost.ru

О языке пруссов:language.babaev.net

Перепутал. По памяти же, но что то такое было. Главное: скандинавы вроде как отличали варягов (викингов) Руси от таковых Данов, Готов и прочих.
На камре в Маркланде написано "нас было здесь 7 норвежцеа и 5 Готов" под последними вроде как понимаются немцы (один из них был по сюжету знаком с виноградом... . ("Кенигсотский рунический камень"). Т.е. национальности отличали . Тогда "Русь" - национальность.

Опять же оружие пруссов

Originally posted by Maki:

Вот мы видим, с одной стороны, некое "сообщество". С другой - "Род".

Вот итальянская мафия, например: в основе структуры семейный клан, обеспечивающий стабильность сообщества. Члены клана - чиста "аристократия"

Язык общения - предположительно славянский. Структура - чиста канкретна организованная банда с германо-скандинавским набором вооружения и скандинаво-славянской логистикой. Род занатий - работорговля, вымогательство, крышевание.

а потом необъяснимо исчезнуть (в следствие перетекания на "восточный путь").

Я бы не стал так прямо переносить итальянские обычаи не север.

Если обратить внимание, то сфера интересов первых Рюриковичей не выходила за пределы восточно-славянских земель.
То есть при наличии сильных контактов и на юг (Византия) и на север (Швеция, Дания, Норвегия) и на восток (степняки) и на запад (поляки), активных действий нигде до постмонгольского времени не предпринималось.
Даже походы князей в степь и на Дон были в основном попыткой предотвратить набеги половцев или печенегов.
Сами бы они с удовольствием сидели дома.

Originally posted by Lopar:
"нас было здесь 7 норвежцеа и 5 Готов" под последними вроде как понимаются немцы

Это могут быть и готландцы (известный торговый центр Балтики).

Да, посмотрел, под готами там понимаются шведы.

под готами там понимаются шведы.

как вариант не готы а гауты-одно из шведских племен(гаутланд)

А вот арабы, персы называют норманов "русами" (9, 10 век). Может они не различают одинаковых по вооружению и виду людей, но население Руси у них уже "русы" однозначно как общее , получается, для кривичей, вятичей и прочих.

Originally posted by Lopar:

А как "команда" киевского князя называлась в скандинавских сагах?

rytza-новгородцы.

http://runeberg.org/erikkron/

При том, что сейчас, русские по шведски: rysk

Originally posted by Зигги:
... Хорошо бы найти специалиста по шведскому.
Если мне не изменяет мой склероз - у нас был кто-то на форуме из Норвегии - языки близкие.

Да, был человек из Норвегии. У меня координаты остались, я его по норронту немного поспрошАл в прошлой теме.

Про "мафию" и "русь".. . Я, ессно, не сравниваю прямо макаронников и трескоедов. Но посудите сами: наличествует несомненная связка: "семья" - "восточнобалтийский бизнес" - "древняя Русь".
Получается, что что понятия "род русский", "рюриковичи" и "русская земля" - синонимы.
Это гденть в Риме-Византии, стоило безродному авантюристу встать во главе "аппарата" - и тот начинал работать. В нашем же случае, первичным оказывается Клан, вокруг которого формируется очень сложная государственная структура. А это заставляет подозревать в Рюриковичах и древность рода, и некое славное прошлое, и несомненный для окружающих авторитет. Если допустить, что столь авторитетная династия появилась не на пустом месте - стоит поискать это место!
З.Ы. Вот тут: dnatree.ru
мужуки очень не по детски на рюрика охотятся. По прочтении всей ветки, у меня оччччень осторжный вывод что Рюрик про происхожджению - от какой-то восточнофинской аристократической семьи. N3.. .

Originally posted by Московит:
Опять же оружие пруссов

А, (я не специалист, но всё же) что отличает этот набор вооружения от славянского?

Originally posted by Maki:

.Ы. Вот тут: dnatree.ru
мужуки очень не по детски на рюрика охотятся. По прочтении всей ветки, у меня оччччень осторжный вывод что Рюрик про происхожджению - от какой-то восточнофинской аристократической семьи. N3.. .

Ммм.. N3 и у скандинавов есть и у русских, больше у латышей и литовцев, причем не все Рюриковичи N3. Черниговская ветвь R1a.

enci.ru

Здесь собраны Рюриковичи и носители Рюриковских гаплотипов:

freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com

Конечно, западных финнов у Рюрикидов в родичах больше...

-База ДНК (37 маркеров) данных, включающая принцев Rurikid и тех мужчин, кто также подозревает их спуск от Rurik (1-й Русский принц, 9-ое столетие). Содержит в настоящее время следующие прозвища : Гагарин, Gorchakov, Kosonen, Lobanov-Rostovsky, Mozarowski (и варианты), Mozhaysky, Niewmierzycki (и варианты), Obolensky, Ossowiecki, Poscharsky, Puzyna, Rostowsky, Rzhevsky, Shahovskoi, Solomin, Szuyski, Tolloczko и Volkonsky. Однако, несмотря на их "царственные" прозвища, были найдены два гнетических истока Rurik. Кроме, обнаружили, что ветвь Volkonsky/Obolensky есть Славянского происхождения(генетический haplogroup R1a1), и вероятнее всего принцев в этой ветви не происходящие из Rurik. В что бы то ни стало кажется, что Rurik был историческим человеком, который был рожден на побережье Roslagen (слегка к северу от Стокгольма, Швеции).

Однако, он был Финно-угорского происхождения(haplogroup N1c1 (раньше описал, как N3a) - хотя, теоретически, это могло быть ветвью Obolensky, которая, возможно, была бы происходящая из Rurik). Mozhayskys и Shuyskys есть также Славянского происхождения (R1a1). Кажется, что это было от принца Святого Yaroslav Vsevolodovich (b. 1190), кто не был генетическим сыномом Vsevolod Yurievich "Bolshoe Gnezdo" (Большое Гнездо).

Начиная с двух ветвей, т.е. Chernigov-Kievlan (Volkonsky, Obolensky) и Москвской (Szuysky, Mozhaysky) так или иначе связаны кровью, кажется, что два различных члена династии , разоренной линии. Непосредственно, я думаю, что Черниговская ветвь была разбита king Boleslaw II Smialy (или в году 1069, или за годы 1077/78), в то время как Русская ветвь была разбита Литиями Mikolaj, voievod в Кракове (Краков), тогдашней столице Польши. Литии слева Киев в может 1190. 9 месяцами позже Святой Jaroslav Vsevolodovich был внесен. По мнению Польских специалистов по генеалогии, клан Литиев, возможно, происходил бы от Польской правящей династии Piast.

\короче наставили ляхи, нашим Рюрикидам рога. Дмитрий Донской и Александр Невский были славянами, как и Черниговские князья. \

Кстати, у Гедеминовичей та же петрушка и даже хуже, род один, по фамилии, а происхождение разное, там уже три истока.

Сомневаюсь, что разбор таблиц ДНК куда-то нас выведет.

Во-первых, дело это сравнительно новое, неосвоенное, и далекоидущие выводы могут быть также курьезны, как описание слона тремя слепыми в известной притче.
Кроме того, и это главное, мы же видели, что аристократия в те времена активно роднилась, женитьба была важнейшим элементом la grande politique . Национальные отношения были совсем не те, что теперь.

Например, в Хронике Быховца описан эпизод, как князь Довмонт стыбрил жену у своего брата, великого князя Наримунта. Последний собрал войско, осадил Довмонта в его городе Утяны и изгнал его из страны. Несчастный беженец добрался до города Пскова, где его, голого-босого, псковичи взяли, да и поставили великим князем Псковским. Это вроде как отставленный Ельциным Горбачев, не растерявшись, становится президентом Литвы. А тогда в порядке вещей, ибо Довмонт: 1) член признаваемой и почетаемой во Пскове аристократической фамилии; 2) вероятно, говорит по-русски. 3) (не исключено) принадлежит к тому же роду, который издавна правил Псковом. Но в Хронике Быховца этому пункту нет подтверждения.

Посему надо быть осторожными со сравнениями с братвой, каморрой и пр. Эти наши - никто, нувориши. А те были божьей волею избранники, чтобы править маленькими-маленькими людишками. И они свою многовековую избранность сознавали, и окружаюшие принимали ее как должное. Нам трудно почувствовать условности сословного общества, тем более все мы советские люди.

Originally posted by Зигги:

Хорошо бы найти специалиста по шведскому.
Если мне не изменяет мой склероз - у нас был кто-то на форуме из Норвегии - языки близкие.

Есть такой блог:
http://nikyvob.livejournal.com/

Автор не историк, он публиковал несколько старинных шведских карт по Балтике. Очень интересные карты, рекомендую.
nikyvob.livejournal.com
nikyvob.livejournal.com
nikyvob.livejournal.com
etc

Из этих карт ясно видно, что еще в 16-м веке у шведов было весьма смутное представление о новгородских землях. В частности Ладожское озеро изображается маленькой лужицей. Совершенно не похоже, что шведы когда-либо осваивали русский северо-запад. Terra incognita для них вся эта Руссия.

По Русам все версии в действии, но наиболее естественно направить усилия на т.н. Пруссию (точнее, те рода, что контролировали нижний Неман и Куршский залив, склавы и сембы). Слишком много следов туда ведут.

Во 2-й дискуссии обсуждали (напомню по памяти):
бытовавшие у русских бояр легенды о происхождении от пруссов, старое название Руса реки Неман в нижнем и среднем течении (а это не какая-то река, а торговый путь на юг, в Византию), Руссна - якобы прежнее название Куршского залива (кто-нибудь видел такую карту?), трезуб, склонность к болотистым местностям, отмеченная у Русов арабскими авторами, даже сходство по некоторым базовым позициям древнепрусского со славянскими языками. Последнее важно в том смысле, что, если держаться ПВЛ, то естественно ожидать приглашения на княжество близкородственного по языку рода.
Также важно, что в прусских землях располагался последний общепризнанный языческий центр Европы. Следовательно, тамошние рода были авторитетны у соседей. Далее, ранними германскими авторами Пруссия описывается многолюдной и богатой (Сембия, прежде всего). Адам Бр. пишет о торговой активности сембов и склавов.

Найти следы их гипотетического присутствия на Ладоге и Волхове затруднительно в связи с тем, что в результате крестового похода прусские области были покорены и опустошены, соответственно их материальная культура малоизвестна. Тем не менее в Новгороде до сих пор сохранилась Прусская улица.

"В XII столетии прусско-людинское боярство становится одной из наиболее влиятельных политических группировок Новгорода, выдвинувшей из своей среды много известных посадников, таких как Якун Мирославич - герой защиты Новгорода от суздальцев в 1170 году. После разгрома в 1207 году клана людинских бояр Мирошкиничей, лидерство полностью переходит к прусам, которые активно вмешиваются в отношения города с князьями, не щадя своих соперников. Об этом красноречиво свидетельствуют события 1218 и 1220 годов, когда против прусов ополчился почти весь город, но в итоге они вышли победителями."

Originally posted by Зигги:

А, (я не специалист, но всё же) что отличает этот набор вооружения от славянского?

Славянского какого? До русов или после их прихода?
Если русского, т.е. после их прихода, то комплект практически аналогичен rushistory.stsland.ru , что, собственно, особого удивления не вызывает .. . Отличие - сабля, но это, как говорится, влияние востока.

"... Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов на восток. Эти центры аккумулировали транзитную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемов (Kulakow W., 1992, S. 110-112). Торговые контакты прусских купцов с Востоком минимум с начала VIII в. контролировались интернациональной дружиной Янтарного берега. В сложении этого непременного компонента будущего движения викингов Юго-Восточная Балтия на два века опередила Скандинавию, ибо начало формирования прусской дружины относится к середине V в. (Кулаков В. И., 1995, с. 106). Обладавшая глубокими многовековыми связями с населением Восточной Европы торгово-дружинная группировка Янтарного берега начала контакты по Восточному пути не позднее VII в., задолго до кровавой зари битв норманнов на западе. Балтийский вариант движения викингов, в отличие от акций норманнов на западе Европы (атлантический вариант), характеризовался прежде всего мирными, торговыми интересами, подкреплёнными матримониальными контактами между скандинавами и жителями востока Балтии и близостью структуры их социумов.
Ключом к Восточному пути по Волжскому направлению была Старая Ладога. С самого её основания в середине VIII в. одним из основных видов хозяйственной деятельности её многонационального населения являлись обработка балтийского янтаря и торговля янтарными изделиями (Давидан О. Н., 1984, с. 125). Именно здесь в третьей четверти IX в. археологические материалы показывают конфликт, произошедший между местным населением и, видимо, готландцами (Рябинин Е. А., 1985, с. 47). Этнос последних показан вариантом готландской нагрудной пряжки с выступом в нижней части в виде головки Одина в горизонте ЕЗ (Давидан О. Н., 1980, с. 66). Возможно, этот конфликт был связан с переходом инициативы в восточной торговле из рук прусских купцов к их конкурентам (хотя и близким в результате родственных связей) с Готланда. События, происшедшие в третьей четверти IX в. в Ладоге, которая с середины VIII в. "... являлась "мостом" между Балтикой и внутренними районами Восточной Европы" (Носов Е. Н., 1993, с. 75), симптоматичны для всей восточной окраины Балтики. Результатом именно такого конфликта стало призвание новгородцами Рюрика с братьями и дружиной. Смысл этого акта чётко обозначен Евгением Николаевичем Носовым: "Не исключена реальность.. . факта призвания на договорных условиях одной из групп скандинавов для обеспечения соблюдения.. . правовых норм взаимоотношений вдоль оживлённой торговой трассы.. . северной части балтийско-волжского пути" (Носов Е. Н., 1993, с. 75). Судя по всему, стремление к стабильности торговых отношений стало одной из ведущих причин реализации главного итога балтийского варианта движения викингов - образования Древнерусского государства. Не будет преувеличением отметить, что в основе этого важнейшего исторического акта лежал интерес пруссов к распространению янтарной торговли на восток уже на исходе эпохи переселения народов... "

"... Этапы развития контактов западных балтов и скандинавов с римской эпохи до начала XII в. таковы: а) II-V вв. н. э. - включение части скандинавов, создавших в низовьях р. Вислы вельбарскую культуру, в родовые коллективы Самбии и Курземе; б) кон. V - нач. VI в. - участие северных европейцев в составе дружин видивариев в формировании прусской культуры; в) VI в. - пребывание скандинавских вождей во главе некоторых дружин Самбии и эстонского побережья, этническая диффузия на островах Борнхольм и Готланд, приведшая в итоге к г) возникновению торговых пунктов Трусо и Кауп, ставших для скандинавов воротами в Восточную Европу; д) консервация в Янтарном крае традиций викингов вплоть до сер. XI в., в приёмах декоративного искусства - до XIV в.
Итак, к началу X в. на балтийских берегах сложилась структура обеспечения местного варианта движения викингов. Его основой стали протогородские центры в прусском ареале (Кауп), в земле ливов (Даугмале), на эстонских островах (Сааремаа), в ареале словен и кривичей (Новгород, Ладога), охранявшиеся полиэтничными дружинами. Эти пункты, обозначавшие начало Восточного пути по речной системе между Самбией и Наровой (рис. 38), были как торговыми, так и военными базами движения викингов. Среди них были не только скандинавы, но и балты. Как известно, эти отважные мореходы нередко при благоприятных условиях брали в руки вместо весов для серебра меч. Правда, важно отметить более мирный (относительно атлантического варианта движения викингов) характер контактов пришельцев с местным населением. Постоянные связи с указанными выше центрами поддерживали как их скандинавские аналоги (Готланд, Бирка на оз. Меларен, Хэдебю), так и протогородские центры в западнославянских землях (Ольденбург-Старигард, Волин, Швелюбье). Все означенные пункты, цепочкой расположенные на морском берегу на расстоянии друг от друга в нескольких дневных переходах каботажных судов и ещё в V-VI вв. маркированные на побережье Восточной Балтии находками гривен с заходящими концами (рис. 38), служили, в принципе, стоянками для торговцев и воинов на протяжении грандиозной водной трассы между Данией на западе и берегами Финского залива на востоке."
narod.ru

Чегой-то меня торкнуло счас.. . Все две предыдущие темы считалось что Новая Ладога появилась как результат переезда из Ольденбурга ( Старограда). А вот есть такой городок Старая русса.. . Звучит, а?

Originally posted by inde:
Во-первых, дело это сравнительно новое, неосвоенное, и далекоидущие выводы могут быть также курьезны, как описание слона тремя слепыми в известной притче.
Кроме того, и это главное, мы же видели, что аристократия в те времена активно роднилась, женитьба была важнейшим элементом la grande politique . Национальные отношения были совсем не те, что теперь.

Как бы не роднились - У-хромосома остаётся У-хромосомой. И передаётся от отца к сыну и далее.
N был Рюрик, или R1 - уже не разобраться. Но вообще больше данных за то, что был он N. Этих самых N вокруг балтики множество - и в прибалтике в том числе. Вот почему меня метисные, островные группы типа сааремаа или аланд очень заинтересовали.

Originally posted by inde:
Посему надо быть осторожными со сравнениями с братвой, каморрой и пр. Эти наши - никто, нувориши. А те были божьей волею избранники, чтобы править маленькими-маленькими людишками. И они свою многовековую избранность сознавали, и окружаюшие принимали ее как должное. Нам трудно почувствовать условности сословного общества, тем более все мы советские люди.

Ну "божьей волей" - это из более поздних веков. А Князь - это связи, деньги, знатные предки да авторитет среди бойцов. Промежуточный этап между аль капоне и Царём.
Вообще поясню своё сравнение именно с каморрой:
Предположить что Рюрик - князь некоего племени наиболее естественно.
Но если Рюрик - нечто вроде "морского конунга", князь без земли но со связами? А если он нечто большее чем просто морской конунг - а глава организации типа "йомсвикингов"? Военно-торговая гильдия, управляемая определённым знатным родом - это 100% фэнтези, или на гипотезу таки тянет?

Итак, есть балтика, есть сиситема ОТРП.. . Есть местные князья, крышующие и берущие налоги. А кто развивал саму систему ОТРП???

Originally posted by Московит:
Славянского какого? До русов или после их прихода?

Я как раз имел в виду - до.
Ну скажем тех мест где Русов вроде как не призывали, но славяне были - Моравия например.

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Чегой-то меня торкнуло счас.. . Все две предыдущие темы считалось что Новая Ладога появилась как результат переезда из Ольденбурга ( Старограда). А вот есть такой городок Старая русса.. . Звучит, а?

Прорабатывали эту теорию.
Макидаже высказал как вариант теорию о том, что вся история Новгорода вместе с Рюриком была целиком перенесена из Вагрии.

Там был и Старгород и Рустинген и Новый город - Ререг (после разгрома Старгорода).
Да и князей там звали Гостомысло-образно.
Готлейб (прослеживается млавянское Боголюб).
Кстати имя Гостомысл вообще на вписывается в то, что по именам нам известно на Руси - Святославы, -полки, Владимиры, Мстиславы, Ярославы, -полки, Олеги, Игори.
А простых людей звали Малко, Акинф, Олекса, Буслай, Варяжко, да и по именам послов что Олеговых, что Игоревых таких имён не наблюдается

Зигги, я уточню: теорию о переносе из Вагрии выдвинул не я - она известная. Есть даже мнение что легенда о Рюрике - это вагрский эпос. Ведь ваграм Рорик Ютландский ("язва христианства", заноза во франкской заднице, вражина саксам и датский ренегат) был просто сущий роднуля - может у них какие-то тесные дела были.

Я предлагал контр-теорию: что "варяги из заморья", и "варяги-русь" могли быть не с Балтики вообще. Если глядеть от словен, и конкретно от Новгорода - то имеются ближние "моря". А в на "заморьях" у нас имеется за Ильменем - Старая Русса со своими соляными варницами (тоже не я про солеваров-варягов придумал). За Ладогой - финны сидящие на Вуоксе. Ну и за недалёким Псковским озером - чудь.

З.Ы. Я с лёту набрал в гугеле "Осмомысл" - и вылез Ярослав Владимирович, князь Галицкий. И даже у Даля в словаре имеется "добромысл" как благомыслящий человек. Непросто отделить неоязыческую самодеятельность (любомысл? велимысл?) от реальных древнеславянских имён - но "мыслы" в древней Руси, похоже, водились...

Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Чегой-то меня торкнуло счас.. .

Ст. Руссу мы тоже тронули в первой теме, по-моему. И призадумались - бо топонимов-гидронимов на "рус" в этой зоне не меньше чем под Киевом. Учитывая "РУСло, РУСалку, паРУС" - это может происходить от воды, а не от каких-то "Русов". А может и происходить. Короче, всё непонятно.
З.Ы. А что там в Латвии с "тризубами"?

Originally posted by Maki:

А что там в Латвии с "тризубами"?

нету. Там больше свои знаки, весьма старые- языческие больше, там диевтуры всякие по вере были перконсу кланялись На неделе найду чего- запощу картинок.
liis.lv
вот тут немножко знаков, кликать слева
sauleskoks.lv
ну и некоторые руны

Originally posted by Maki:

Ну "божьей волей" - это из более поздних веков. ?

"Гай Юлий Цезарь родился в Риме, в патрицианской семье из рода Юлиев, который играл немалую роль в истории Рима с древнейших времён.
Род Юлиев вёл свою родословную от Юла, сына троянского принца Энея, который, согласно мифологии, был сыном богини Венеры."

Originally posted by Maki:

Но если Рюрик - нечто вроде "морского конунга", князь без земли но со связами? А если он нечто большее чем просто морской конунг - а глава организации типа "йомсвикингов"? Военно-торговая гильдия, управляемая определённым знатным родом - это 100% фэнтези, или на гипотезу таки тянет?

На гипотезу тянет. Можно и такую теорию выдвинуть: братья были заядлыми домоседами, увлекались разведением цветов, оттого о них столь мало известно. И попробуйте опровергнуть!

Вопрос вот в чем: сведений о Рюрике настолько мало, что желательны гипотезы, увязывающие всё известное. По ПВЛ Рюрик не зубастый разбойник, а призван для "наряду" (что двусмысленно по значению). И есть еще легенда о Гостомысле - легенда, а не факт, но - как и история самого Рюрика.

По-моему больше перспектив отыскать Русов, чем идентифицировать некоего Рюрика. Народ или профессиональное объединение, но Русы не могли не наследить там, откуда они прибыли. Бесследное исчезновение памяти еще допустимо со скифских времен где-то в степях, но не в Европе в относительно просвещенном 9-м веке. Либо мы не там, либо не так ищем.

В качестве гипотезы можно предположить, что родовые земли Русов были завоеваны, сами они частью перебиты, частью изгнаны, почему и отсутствуют берегущие о них память потомки.
Так или иначе, но должно быть предложено рациональное объяснение неуловимости Русов.

Originally posted by Зигги:

Прорабатывали эту теорию.
Макидаже высказал как вариант теорию о том, что вся история Новгорода вместе с Рюриком была целиком перенесена из Вагрии.
Там был и Старгород и Рустинген и Новый город - Ререг (после разгрома Старгорода).
Да и князей там звали Гостомысло-образно.

Как торкнуло, так и не отпускает Когда Старгород становится Старгородом?
.. . Сначала основали город. И назвали его- Город. Допустим. Потом пришел песец. И жители свалили, нафих. И основали- правильно, новый город! То есть- Новгород.. . (Новую Ладогу, Новую Руссу- не суть). А потом, когда песец ( чума, наводнение, пожар, варвары, римляне, соседи- нужное подчеркнуть, ненужное убрать) слинял- то вернулись из Нова- града и Град стали звать Стар-град.. . А?

Originally posted by inde:
Род Юлиев вёл свою родословную от Юла, сына троянского принца Энея, который, согласно мифологии, был сыном богини Венеры.

А фараоны вообще были Богами.. . Повторюсь: в интересующий нас период, в интересующем нас месте, процесс превращения племенных вождей в монархов только начинался. Рюрик мог представляться хоть потомком Одина - но мне кажется, его "легитимность" основывалась не на "мистике", а на вполне реальных династических связях и родословной.

Originally posted by inde:Можно и такую теорию выдвинуть: братья были заядлыми домоседами, увлекались разведением цветов, оттого о них столь мало известно. И попробуйте опровергнуть!

Вы смешиваете понятия. Предположение не подтверждённое фактами - это гипотеза. Доказанное - теория.
Теорию могут опровергнуть вновь выявленные факты. Гипотезу же и опровергать не надо - бо это лишь домысел. Если Вы докажете, что гденть в Литве есть древний сорт садовых колокольчиков "Синеус" и ранетки "Рюрик" - вот это будет Теория!!!

Что касается моей гипотезы - вот цитата, которую привёл Московит:

Originally posted by Московит:
к началу X в. на балтийских берегах сложилась структура обеспечения местного варианта движения викингов. Его основой стали протогородские центры в прусском ареале (Кауп), в земле ливов (Даугмале), на эстонских островах (Сааремаа), в ареале словен и кривичей (Новгород, Ладога), охранявшиеся полиэтничными дружинами. Эти пункты, обозначавшие начало Восточного пути по речной системе между Самбией и Наровой (рис. 38), были как торговыми, так и военными базами движения викингов. Среди них были не только скандинавы, но и балты.

ВОООТ, коллеги! ООЧЕНЬ соблазнительно было бы представить, что вся эта сложная система представляла собой не просто созвездие независимых центров, а некую "упорядоченную структуру". Что-то типа "прото-Ганзейского союза".
Причём тут у нас структура преимущественно восточнобалтийская, без франко-германского присутствия, зато с сильной славянской и балтской составляющей. Ну и шведы с датчанами и гуты, само-собой. И финны тож. Кто-то же должен был устанавливать единые правила торговли, законы, налаживать коммуникации? Интересно было б нащупать во всех этих торговых городах какой-то след этой "упорядочивающей силы". Символика, печати, торговые знаки и т.п.

Какие будут идеи?

Интересно было б нащупать во всех этих торговых городах какой-то след этой "упорядочивающей силы".

Поляне например?
Насколько под ними были все?

простите если вопрос не очень