Маузер К98 (Низкотехнологичное изделие?)

Originally posted by п-ф:

и на невинный вопрос - откеда собсно дровишки про нету жалоб?

Сережа, ты так убедительно изображаешь дурачка, что иногда мне кажется, что так оно и есть
Нету - значит нету. И доказать противного ты очевидным образом не можешь, а значит мое утверждение остается неоспоренным. Точка.

Originally posted by п-ф:

а хотя бы кучку. простенькую. но доказывающую, что 8х57 или 30-06 действительно кру

That's a bone-stock out of the box Savage Accu-Stock 111FCNS .30-06 5 shot group I fired @ 100 yards with 150 grain Noslers. The group measures 0.109 inches CTC
Плохой, негодный, мертворожденный патрон, да.

ПЫС на резонный вопрос "а почему не сам стрелял" заранее отвечу - а чтоб тебя не расстраивать, ибо в моих кривых ручках "трешный" патрон однозначно будет не лучше .30-06, проверено

Originally posted by swiss:

Однако некие неясные слухи, что Р-1914 из обоймы плохо заряжается и с затвором чего-то там не совсем комильфо

откуда такие слухи, где про них почитать можно? мне дейсьтвительно интересно

Originally posted by swiss:
и вообще в пользовании англичанами как-то ни разу не замечена.

The full-bore P'14 was a most accurate service rifle, which led to its use as a sniper rifle in the First World War (in scoped Pattern 14 Mk.I* (T) form), again early in the Second World War (as the scoped No.3 MkI*(T) ) and also as a popular target rifle from about 1935 when they were first released for civilian use. Post WWII their use became almost 'de rigueur' in competition. rifleman.org.uk
а линейным войскам и штатных СМЛЕ хватило, пока контракторы раскрутились, не пришлось в войска выдавать откровенно охотничьи леверы или винтвоки недавних противников, закупленные через третьи страны.

Originally posted by swiss:

Да и американцы такую легендарную винтовку почему-то после войны как-то позабыли и к Спрингфилду вернулись.

Американцы вообще-то всерьез хотели на М1917 после ПМВ перейти, но национальные понты не позволили. Типо национально скопипастенный Маузер в лице М1903 гораздо более патриотичен, чем тот же маузероид, но скопипащенный бывшей метрополией. В литературе вроде этот момент описан неоднократно.

Originally posted by swiss:

И спихнули эти замечательные Р-1914 и М-1917 всяким папуасам типа Гондураса и Латвии.

ну так и Мосинки они примерно туда же спихнули - нет чтобы самим на вооружение принять, да?

Нету - значит нету.

ОК. хорошо про дурачков. от души. значит в наставлениях к вышеуказанным винтам нет раздела "неисправности и их устранение".
ну нет так нет. как говорица и спроса нет.

на резонный вопрос "а почему не сам стрелял"

ну это какбы подразумевалось. а почему сам не стрелял?

That's a bone-stock out of the box Savage Accu-Stock 111FCNS .30-06 5 shot group I fired @ 100 yards with 150 grain Noslers. The group measures 0.109 inches CTC

нет слоф. поди фсю ночь искал. гы. с такой кучкой из заводского винта надо сразу на чм по бенчресту и порвать все 6РРС нах. чего только не бывает на этом свете.. . теперь 8х57 поищи. а то картина остаёца не полной

Плохой, негодный, мертворожденный патрон, да.

ясен пень длинный ацтой. от него как военного даже амеры отказались.

откуда такие слухи, где про них почитать можно? мне дейсьтвительно интересно

Прямо здесь их и прочитал пару лет назад. Признаю - подтверждений или опровержений особо не было. Как я понимаю, за отсутствием серьезных знатоков литературы и активных пользователей девайса.

The full-bore P'14 was a most accurate service rifle

Подитожим - сотни тысяч винтовок не использовались по прямому назначению армией и только некоторые из них использовались как снайперские (т.е. особо отобранные по кучности образцы), кстати заряжающиеся НЕ из обоймы. Кстати, ЕМНИП винтовки эти даже в снайперской версии использовали только канадцы. И все это в разгар Мировой войны. Занятно.

Американцы вообще-то всерьез хотели на М1917 после ПМВ перейти, но национальные понты не позволили.

Мне как-то убедительнее версия нравилась, что не в понтах национальных, а в производителе дело было, но спорить не буду.

- нет чтобы самим на вооружение принять, да?

Вы, как бы, Максим, человек с именем в наших узких кругах, поэтому даже за ради спора дурочка включать как бы не к лицу. Никто не предлагает все бросить и Америку с Англией винтовкой Мосина перевооружать. Но ваш тезис, что винтовка Мосина - низкотехнологичное гуано, которые даже такие умелые мастера, как американцы сделать нормально с трудом могли, либо русские приемщики капризничали, взяток хотели - больше никто не капризничал и взяток не хотел (Максим же об этом ничего не слышал - значит этого нет!). Кстати, ЕМНИП о проблемах с приемкой винтовок Мосина в Америке известно аж из одного источника! Вот у бельгийцев которых не то что производственных мощностей для винтовок - земли свой мало осталось, проблем с приемкой не отмечено. И у французов - не отмечено, просто не взяли и все. И у англичан не отмечено, взяли ЕМНИП 600 тыс. винтовок и в шкаф положили, не до них сейчас - война же.
Наговариваете, Вы на нас, грех это!

Originally posted by swiss:

Но ваш тезис, что винтовка Мосина - низкотехнологичное гуано

где я такой тезис высказал? цитатку можно?

я всего лишь оспорил тезис оппонентов о том, что ее современницы были именно этим самым низкотехнологичным гэ.

Originally posted by swiss:

Максим же об этом ничего не слышал - значит этого нет

ну так расскажите мне то, что я еще не знаю (а я знаю только то, что практически ничего не знаю ) - я вам первый скажу большое спасибо, совершенно искренне. Собственно, я за этим и хожу в подобные треды - вдруг да в пылу дискуссии всплывет что-нибудь интересное
например,как про производство бельгийских Маузеров в США на Х-А. Я об этом не знал, теперь, благодаря тов Павлову - знаю. Профит? профит.

Originally posted by swiss:

Мне как-то убедительнее версия нравилась, что не в понтах национальных, а в производителе дело было

а где такую версию почитать можно? чем производител(и) м1917 не угодили? тем что были частники, а не правительственный арсенал, и передача контрактов им лишила бы дополнительного куска масла на хлеб толпу народу "в погонах" в Спрингфильде и Рок-айленде?

Originally posted by swiss:

И у англичан не отмечено, взяли ЕМНИП 600 тыс. винтовок и в шкаф положили

дык для винтовок люди нужны, они сами не стреляют. Ну что делать, что у них к моменту начала поставок Р14 свои заводы справились с нуждами, а у нас - нет? Может, вынести уроки на будущее, чтобы не повторять прошлых ошибок, как это было в 1941м?

Originally posted by п-ф:

значит в наставлениях к вышеуказанным винтам нет раздела "неисправности и их устранение".

ты не понимаешь разницы между "проблемами качества производства" и "неисправностями в эксплуатации"? (покачав головой) И эти люди пишут нашу оружейную прессу...

Originally posted by п-ф:

ну это какбы подразумевалось. а почему сам не стрелял?

(вздохнув) ты читать не умеешь?
я вроде написал почему, русским по экрану. Если с первого раза не дошло - перечти еще раза три, может поймешь.

ты не понимаешь разницы между "проблемами качества производства" и "неисправностями в эксплуатации"?

прям так и скажу - ясен хер нет. ты сам понял что написал? что это за бред - "проблемы качества производства" и "неисправностями в эксплуатации". это ыопт на каком языке? что я должен из этой херни понять? и как это воще можно применить к производству? хз.

И эти люди пишут нашу оружейную прессу...

у тебя точно проблемы с русским. в частности с предлогом "в".
"пишут оружейную прессу".. . бля, хоть стой хоть падай. с каких пор прессу писать начали???

(вздохнув) ты читать не умеешь?

я? да.

я вроде написал почему, русским по экрану.

блин, где русский то, товарисч?

Если с первого раза не дошло - перечти еще раза три, может поймешь.

это эмоцыы. ближе к телу(с).
"проблем с качеством производства" мы не знаем.

по сути "жалоба" есть реакция на ту самую "неисправность в эксплуатации"(С). если я правильно понял этот нововведённый термин. гы.
из чего следует что на любую неисправность должна быть жалоба. так или иначе. другого быть не может. и их отсутствие означает - или - происки производителя, со взятками, откатами и прочей сопуткой в виде подкупа ответсвенных граждан, и/или, отсутствие войсковой/боевой эксплуатации.

"пишут оружейную прессу"
"проблемами качества производства"
"неисправностями в эксплуатации"?

чувак кальками с иностранного языка жжет... засланец-недоучка наверное

Originally posted by swiss:

покажи мне хоть одну жалобу на качество М1917. нету? вот тебе и доказательство

Интересная логика,типа"а в древнем Шумере был беспроволочный телеграф!-Почему так думаешь?-Проволоку при раскопках не нашли."

Интересная логика,типа"а в древнем Шумере был беспроволочный телеграф!

ну дык, тем не менее подобная логика не мешает делать подобные предположения применительно к любой непонятной хрени на Земле. типо инопланетянам, прилетевшим хз откуда по одной им ведомой навигацыы, просто были необходимы окопное творчество и каляки-маляки земных папуасов.. . и т.п.

Ребята, может хватит? Нельзя доказать отрицательный факт - это из формальной логики, а так же из римского права.

Нельзя доказать отрицательный факт - это из формальной логики, а так же из римского права.

Полностью согласен.

Originally posted by Pavlov:
Ребята, может хватит? Нельзя доказать отрицательный факт - это из формальной логики, а так же из римского права.

дык, тема изначально создавалась не для выяснения истины. здесь технологов нема.
я так думаю... (С)

обещанный топ 5 калибров по продажам. крупный онлайн-магазин патронов в США (LuckyGunner.com)

* 223/5.56x45
* 7.62x39
* 308
* 30 Carbine
* 30-06

223 is by far our most popular rifle cartridge.

как видим, "мертворожденный" оу-сикс действительно "в пятерке"

как видим, "мертворожденный" оу-сикс действительно "в пятерке"

и не только. вы неправильно интерпретируете. гы. слишком ангажированно. причом тут 30-06? был бы у амеров 7,62х54 родным он был бы в том же рейтинге.
с непредвзятой точки зрения мы видим также что -
а)рулят так или иначе армейские патроны. в пятёрке - потомушто они есть в халявном варианте. других причин "популярности" - выдающихся энергетики, кучности, ОД и т.п. просто быть не может.
т.е. ситуация сродни нашей - "гавна, но полон рот". одним словом - лохи жывут не только в России.
б)понтовые магнумы и прочие дикари на самом деле безпонтовы. американскому стреляющему народу они не нужны. опять - гавна но полон рот. и чем больше отдача, тем меньше популярность.
в)пятёрка демонстрирует в том числе что измышления на тему сотен и тысяч видов всеамериканских суперпатронов на самом деле голимый маркетинг. армейские первые.

Originally posted by п-ф:

причом тут 30-06?

при том что кое-кто тут декларировал его "мертворожденность"

Originally posted by п-ф:

был бы у амеров 7,62х54 родным

если бы у бабушки были яйца...
у амеров был прямой аналог "трешного" патрона - рантовый .30-40 Краг. Но они на него быстро забили болт. Вот дураки, да?

Originally posted by п-ф:

потомушто они есть в халявном варианте

и где же это ты в "халявном" варианте .30-06 найдешь, а? на том же сайте в разделе .30-06 сплошная коммерция по цене в 2 раза превышающей "трешки" (примерно по баксу за патрон против менее чем 50 центов за трешные)

при том что кое-кто тут декларировал его "мертворожденность"

ты эту херню не забудь когда будешь рассказывать про очередное амерское чудо.
то есть - да хер с ним с суперпупермега, есть 30-06. на пятом месте. у амеров на большее воображения не хватает...

у амеров был прямой аналог "трешного" патрона - рантовый .30-40 Краг. Но они на него быстро забили болт. Вот дураки, да?

на умных не похоже. краг, 30-03, 30-06.. . мама дорогая, гдеж ум то?

и где же это ты в "халявном" варианте .30-06 найдешь, а?

и хули? то что "не найдёшь" на пятом месте. что не так? на первых четырёх что найдёшь. это не менее значимо чем хлам на пятом.

на том же сайте в разделе

ты как наш президент, всё по сайтам, да по блогам. гы

Originally posted by п-ф:

ты эту херню не забудь

ну вот мы и сошлись во мнении, что заява о мертворожденности 30-06 - это херня.
Жму руку.

Originally posted by п-ф:

мама дорогая, гдеж ум то?

вот и я думаю - чего ж они такие богатые, если такие глупые?

Originally posted by п-ф:

ты как наш президент, всё по сайтам, да по блогам. гы

ну не всем же патриотично уворованными с армейских складов патронами пробавляться.

ну вот мы и сошлись во мнении,

это из чего следует?

заява о мертворожденности 30-06 - это херня.

дык, как ты там говоришь - "йа никак не пойму" - а чем он выделяется из славной линейки, включающей 30-03, краг? от всех ВС ЮСА отказались. бесповоротно. и что опровергает тезис о мертворожденности? логика говарит об обратном - на что нет госзаказа то ацтой. не корректно сравнивать выпуск для войны и для магазина. или нет?

вот и я думаю - чего ж они такие богатые, если такие глупые?

кто богатый то? те реднеки что 30-06 по сирости стреляют? см. тезис о равнозначности лохов.
тем более есть коммерчески более успешные патроны с первого по четвертое место.

ну не всем же патриотично уворованными с армейских складов патронами пробавляться.

а какое тебе дело кто откуда и что берёт?
официально уворованные со складов боевые патроны производства СССР свободно продаются в юса. что же тебя это не волнует? или ты не патриот? или не твой уровень? гы.

Originally posted by п-ф:

а какое тебе дело кто откуда и что берёт?
официально уворованные со складов боевые патроны производства СССР свободно продаются в юса. что же тебя это не волнует? или ты не патриот? или не твой уровень? гы.

---------
И что любопытно - вторым в списке таки сугубо американский и родной 7,62х39. Который конечно изначально все патронные заводы тамошние и клепают.
Вывод - есть дешевый и приличный патрон и гора стволов под него за три копейки - вот вам и "распространенный". Кончилась гора дешевых военных винтов и патронов - начались потуги про легенды, традиции.. . охотничьи порядки и прочее.
А все просто. Даже в США - первые три позиции- лидеры рынка армейских патронов на всем глобусе.
Думаю, если пятерку до дюжины расширить, глядишь и трехлинеечный всплывет там где-то.

Небольшой офф-топ: ВСЕМ МАУЗЕРОВОДАМ МОСКВЫ!
НАЙДЕН МАГАЗИН, ГДЕ ПРОДАЮТ ПАТРОНЫ 8Х57 JS FMJ ПРОИЗВОДСТВА PRVI PARTISAN, СЕРБИЯ! ИМХО, САМОЕ ОНО ДЛЯ КОНТРОЛЬНОГО ОТСТРЕЛА! 1500 РЕ ЗА ПАЧКУ!

Адрес: Москва, улица Строителей, 6, корп.7, "Охотник N1"
spr.ru
Как минимум 2 пачки у них еще осталось , и вообще, продавец сказал, что они дилеры этой фирмы, значит, будут и еще завозы. Нигде в Москве и окрестностях патронов 8х57 JS FMJ раньше в продаже не встречал, и производства этой фирмы тоже, так что смею рекомендовать

Итак, полтора года прошло.
Нифига про технологичность М98 и его сравнение с М91 не прояснилось, зато всплывал Афган, Агафон Семёныч, Топ-5 по продаже патронов в Америке и АВС.. . Где авторитетные мнения, а не безобидный срач оппонентов?

Нифига про технологичность М98 и его сравнение с М91 не прояснилось

ясен пень. это исходно провокацыонная тема не претендующая на выяснение истины. чиста потрендеть со скуки.
правда видел книгу о маузере. там есть фотки с завода, на которых видно что правкой стволов занято какое то страшное количество немецких трудящихся.
у нас столько в принцыпе не могло быть по причине природной лени и криворукости. значит трёшка просто на порядок технологичнее маузера.. .

Originally posted by Змейго Рыныч:

Нифига про технологичность М98 и его сравнение с М91 не прояснилось

Это почему ещё?
На мой дилетантский взгляд и так ясно, Мося гораздо технологичнее маузера. Это же из конструкции видно.

Originally posted by Нумминорих:

Мося гораздо технологичнее маузера

Да? Покажите тело затвора и замочек/предохранитель и длинную направляющую снизу фрезеровщику

Да? Покажите тело затвора и замочек/предохранитель и длинную направляющую снизу фрезеровщику

дык, а типа фрезеровщики должны уметь только по прямой чих-пых по алюминю в гараже? С.Г. Симонов например не будучи фрезеровщиком саморучно ваял сложные детали на фрезерном станке на глаз.

И не только он. Многие напильником работали и сейчас работают.
Но в любом железе не последнее слово имеет технолог.
Который и отвечает за рациональное изготовление, подбор инструмента, цикл его заточек итд. Легче просверлить отверстие диаметром 5мм на 1мм в глубину, чем 1мм в 5мм в глубину, просто ради примера.
Так вот.. Именно эти три названные детали не каждый сегодня делать возмётся - слишком дорого получится, ибо сложно.

И не только он. Многие напильником работали и сейчас работают.
Но в любом железе не последнее слово имеет технолог.

ну типа Мосин был технолог, который и отвечал "за рациональное изготовление, подбор инструмента, цикл его заточек итд", он собсно кроме всего прочего и разработал альбом рабочих чертежей и лекал к трёхе. т.е. трёха изначально конструировалась технологом как технологичное изделие. на основе уже имеющихся технологий. думаю ни для кого не тайна что затворная группа Б2 имела вид несколько отличный от оконного шпингалета и её уже серийно производили почти 20 лет. и не пыхтели. дальше что?

Именно эти три названные детали не каждый сегодня делать возмётся - слишком дорого получится, ибо сложно.

это очевидно. к чему воду в ступе молоть про сегодня.
сегодня сумма необходимая для восстановления производства АПС - озвучивалась цыфра в 20 (двадцать) миллионов долларов.
или - фрезерованный ТОЗ-87 выпуска 93-94 года имеет массу 3050 грамм. современные отечественные п/а аналогичного класса, сделанные штамповкой и литьём из фекалия, весят больше 3200.
т.е. даже не надо ходить во времена трёхлинеек и маузеров.

Originally posted by п-ф:

Гы. без переделок затвора в трёшкин болтфейс лезут все без исключения WSMы, WSSMы, RSAUMы. И этим будем воспользоваться....

Кто-нибудь делал перествол трешки под WSMы, WSSMы, RSAUMы?

Сейчас уже можно признаться, но когда-то в Луганске я себе К98 собрал сам деталька к детальке Дудку вёз аж с Америки!
Как-то раз довелось подержать в руках шведский маузер! Чудо машинка! Затвор двигается буквально одним пальцем с таким сочным маслянистым звуком! красота!

цитата:

manliher-carcano1891:

Кто-нибудь делал перествол трешки под WSMы, WSSMы, RSAUMы?

Что-то не слышно о переделках даже под 9,3х64

цитата:

Originally posted by Змейго Рыныч:

Но в любом железе не последнее слово имеет технолог.

есть ещё технолог термообработки,который имеет сталь некоторого химсостава и некоторое технологическое оборудование.

Так вот,заморочки с термообработкой могут сталь куда более проблемными,нежели вырезание сложных деталюшек.

твёрдость на командных деталях трёхлинейки может различаться в два раза:от 20HRC до 45HRC(промеры винтовок выпуска различных годов и заводов),что явно не свидетельствует о качественной термообработке.

Соответственно,угроза получить хрупкую коробку или личинку требует конструкторского решения.

И это решение принято в виде отдельной личинки,не работающей на трение,поэтому не требующей высокой твёрдости.
А раз нет высокой твёрдости,то и нет угрозы хрупкого обрыва упоров.

немецкие(европейские) оружейники наверняка имели сталь более стабильного химсостава и более совершенное оборудование для ТО,однако даже это не гарантировало от разрушения боевых упоров маузероидов.

Что касается формы деталей,то тут конечно можно подробно разбираться,но,например,тот же маузеровский выбрасыватель явно малотехнологичен. К тому же эта,фактически,плоская пружина требует качественной ТО.

Даже боевые пружины при постановке на предохранитель работают совершенно по разному.

У трёхлинейки,при постановке на предохранитель,боевая пружина расслабляется,у маузера наоборот,поджимается,что приводит к ускоренной усадке пружины(в случае некачественной ТО).

Кроме того,предохранитель на маузера взаимодействует с ударником как кулачёк,что требует высокой твёрдости деталей.

На трёхлинейке же,предохранитель требует только достаточной ловкости пальцев

Пружина на маузере не садится даже после взведенного хранения в земле в течении 70 лет. Видел своими глазами. А вы явно только своими умозаключениями руководствуетесь.

цитата:

Originally posted by немогупридумать:

Пружина на маузере не садится даже после взведенного хранения в земле в течении 70 лет. Видел своими глазами. А вы явно только своими умозаключениями руководствуетесь.

вот именно,что не садится,потому,что качественно сделана.

а следующий раз,лучше ви-ни-ма-те-ль-но читайте чужие посты,а не стройте умозаключения об умозаключениях других.

цитата:

crank:

У трёхлинейки,при постановке на предохранитель,боевая пружина расслабляется,у маузера наоборот,поджимается,что приводит к ускоренной усадке пружины(в случае некачественной ТО).

На трёхлинейке же,предохранитель требует только достаточной ловкости пальцев

Я читаю очень внимательно. Вы видели брак и некачественные части в фашистком 98к? Опять домысливаете. Так сравнивать некорректно. В случае брака и ролс ройс сломается, но не ломается, потому что без брака. Скажу просто, пружина остаётся абсолютно рабочей при любом положении затвора в очень продолжительном времени. И это незыблемо

цитата:

Originally posted by немогупридумать:

Скажу просто, пружина остаётся абсолютно рабочей при любом положении затвора в очень продолжительном времени

это если всё сделано ПРАВИЛЬНО.
А у немцев ПРАВИЛЬНО было ГОРАЗДО ЧАЩЕ,поэтому у трёшки контактные напряжения МЕНЬШЕ.

цитата:

Originally posted by немогупридумать:

Я читаю очень внимательно.

да ни хера вы внимательно не читаете.

а брак на маузерах бывает.лично видел неработающий предохранитель(может не брак,а просто износ).
обломанные упоры на маузероидах куда как чаще,чем у трёхлинейки.

Слышь, матом к жене, а ко мне поласковей. Я умею читать и кое-что понимаю в маузерах. Так что полегче.

цитата:

crank:

На трёхлинейке же,предохранитель требует только достаточной ловкости пальцев

А на ВМ есть предохранитель ?

цитата:

Originally posted by Strelezz:

А на ВМ есть предохранитель ?

Детали - нет, функция - есть.

цитата:

Originally posted by немогупридумать:

Слышь, матом к жене, а ко мне поласковей. Я умею читать и кое-что понимаю в маузерах. Так что полегче.

походу ты и мата-то не слышал.

Не знаю какой ты "знаток" маузеров,но походу ума не хватило даже имя пользователя придумать.