Офицер-фронтовик об использовании стрелкового оружия

Достали уже фамы неверующие.

Вот из наставления по стрельбе из станкового пулемета РККА

11. СТРЕЛЬБА С ПОЛУЗАКРЫТОЙ И ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИЙ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ ПУЛЕМЕТЧИКУ О СТРЕЛЬБЕ НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
При прямой наводке наводчик видит цель. Для обстрела ее достаточно установить прицел и целик, навести пулемет прямой наводкой в указанную точку и открыть огонь.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь. Один из пулеметов называется основным. До появления цели он направляется командиром в основной ориентир, а остальные пулеметы устанавливаются параллельно этому пулемету, или как говорят, строят параллельный веер.
Угломер и прицел (установка квадранта), полученные при отметке после построения параллельного веера, называются исходными данными для стрельбы.
командир взвода направляет пулеметы в цель, пользуясь командирским угломером - квадрантом; пулеметы наводятся в цель по оптическому прицелу. Угломерные деления этих приборов одинаковы, так же как и деления квадранта и шкалы углов места цели оптического пулеметного прицела.
В этих приборах круг разделен на 6 000 частей. Номера поставлены через каждые 100 делений. При этом получается 60 больших делений. В каждом большом делении - 100 малых. Для того чтобы лучше запомнить условимся: большие деления - "рубли", малые - "копейки". Большие деления ("рубли") устанавливаются поворотом головки оптического прицела, а малые ("копейки") - вращением барабана. На угломере - квадранте для этой цели служат визирная линейка и дополнительный указатель. Одно угломерное деление на расстоянии 1 000 метров равно 1 метру, 2 000 метров - 2 метрам, 3 000 метров - 3 метрам и т.д.
При одинаковых установках этих приборов они показывают одни и те же угловые величины.

ВЛИЯНИЕ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ
Для того чтобы поразить цель, не только надо правильно вычислить исходные данные и точно установить приборы, - необходимо ещё учесть, как действуют на полет пули ветер, холод и жара и давление воздуха. Сведения о погоде дает метеорологическая служба. Командиры на основании этих сведений и собственных наблюдений вносят в исходные данные изменения, называемые поправками. Делаются поправки на основании таблиц стрельб.

ВЕРТИКАЛЬНАЯ НАВОДКА
При стрельбе непрямой наводкой пулемет по уровню устанавливается горизонтально. Командир вычисляет установку прицела и уровня или квадранта. Когда наводчик сделает указанные установки и выведет снова пузырек уровня, ствол пулемета поднимется на нужный угол возвышения.
Угол возвышения составляется из трех величин:
из угла прицеливания для обстрела цели на данном расстоянии (берется из таблицы стрельбы);
из угла места цели от пулемета на цель (измеряется и вычисляется командиром взвода);
из поправок, принимая во внимание внешние условия, т.е. попутный или встречный ветер, холод или жару, атмосферное давление (поправки определяет и берет из таблиц стрельбы командир взвода).
Угол места цели прибавляется, если он измеряется по горизонту вверх, и вычитается, если он измеряется от горизонта вниз.
Измерить угол места цели от пулемета на цель с закрытой позиции нельзя потому, что от пулемета цели не видно. Поэтому командир взвода измеряет со своего наблюдательного пункта угол места цели на цель и угол места цели на пулемет. Затем вычислениями определяется угол места цели от пулемета на цель.
Когда командир взвода получил угол возвышения, нужный для обстрела выбранной или указанной цели, он не передает его сразу на пулеметы, а сначала узнает величину наименьшего прицела. Если угол возвышения меньше наименьшего прицела, который был определен от пулемета на самую высшую точку закрытия гребня, то вести огонь с данной позиции по этой цели нельзя, так как гребень перекрытия перехватит пули.

ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ НАВОДКА
Когда стволу пулемета придан угол возвышения, пули должны долететь до цели. Остается решить вопрос о том, как наводчик направит пулемет в цель, если он ее не видит.
Пулеметы в цель направляет командир взвода со своего наблюдательного пункта. Он укажет наводчику установку угломера. Когда наводчик наведет пулемет с этой установкой в указанную точку наводки, пулемет будет направлен в цель.

ПРОСТЕЙШИЕ СПОСОБЫ СТРЕЛЬБЫ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ
Для того чтобы применить простейшие способы стрельбы, пулемет необходимо установить невдалеке от гребня закрытия. Место для установки пулемета в этом случае отыскивается так: начальник пулемета ложится на выбранную точку и приподнимается настолько, чтобы голова была примерно на высоте щитка пулемета. Если местность впереди при этом не видна, значит пулемет установить в этом месте можно, он будет прикрыт от наблюдения противника гребнем (травой, кустами, строением, оградой и т.д.).
Наименьший прицел измеряется после установки пулемета на позицию.
Стрельбу с полузакрытой позиции можно вести по командирскому угломеру и по вспомогательной точке наводки.
Стрельба по вспомогательной точке. Такая стрельба возможна, если в створе с целью или близко коло нее ( при стрельбе с открытым прицелом не более 10 угломерных делений в сторону) и выше цели есть ясно видимая точка, которую наводчик видит, лежа за пулеметом (рис. 229).

http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp229.jpg

Для определения установки прицела и целика используется пулеметная линейка. Начальник пулемета или наводчик действует в таком порядке: определяет расстояние до цели в метрах (например 1 200), затем поднимается над пулеметом так, чтобы видеть одновременно цель и вспомогательную точку наводки. Шкалу прицелов пулеметной линейки удаляет от глаза на 50 сантиметров и ставит линейку вертикально. Деление 12 совмещает с целью. Не изменяя положения линейки, смотрит, против какого деления пришлась при этом вспомогательная точка, - например 8. Затем определяет, на сколько угломерных делений ( по шкале угломерных делений пулеметной линейки) отстоит цель от точки наводки по фронту (например - влево 4 деления).
По таблицам стрельбы вносит поправки на ветер, жару или холод.
Подает команду (начальник пулемета) или наводчик самостоятельно устанавливает найденные прицел и целик на пулемет.
В нашем случае команда: "Ниже ели пулемет, 8, целик 4 влево, наводить в вершину ели".
После выполнения этой команды пулемет будет направлен в цель по боковому направлению и по высоте.

И что?
Дистанции какие для стрельбы с закрытой позиции? 500м?
Высота упомянутого гребня закрытия какая? 0.7м?

Похоже вы не поняли, о чем речь вообще. Стрельбу с закрытых позиций никто не отрицает. А вот стрельба с 500 метров с закрытой позиции - вызывает сомнения, ибо превышение траектории тут не более метра, а это не закрывает пулемета достаточно надежно.

Vladit

Вот вы упрямый.

Человек писал о событиях 20 летней давности. Ну назвал он закрытой стрельбой стрельбу с полузакрытой позиции. Или не знал он таких тонкостей. Это сейчас хорошо, открыл интернет - знания так и прут. А тогда 10 классов исключения были.

Еще раз для тех кто в танке - http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp229.jpg

70-90 см вполне достаточно чтобы пулеметчика не было видно от забора. А целится он по трубе. Представте себе что на картинке не дерево, а дымовая труба. А внизу забор. И холмика в 70 см и еще с кустами сверху вполне достаточно что бы быть вне видимости противника.

Достали уже фамы неверующие.

Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела.

Оптический прицел на "Максимке"?Фото-бы увидеть,уходящих за горизонт максимов с опт.прицелами Кстати отсюда-http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров.(ниже рис.217)

Человек не описал "стрельбу с закрытых позиций".
Вы невнимательно читаете.

Человек являет миру новое слово в науке - ПРИЦЕЛЬНУЮ и ТОЧНУЮ стрельбу с закрытых позиций, включая поражение отдельных фигур по корректировке или уж совершенно невероятный навесной огонь под днища танков на рикошетах (с закрытой-то позиции).

Так вот какое дело:
Стрельба с закрытых позиций ведется с дистанции 1000 мин. - 1500 метров. В этом случае обеспечивается надежное закрытие пулемета. Но вот проблема - на такой дистанции разлет пуль уже такой, что ни о какой прицельной стрельбе по фигурам говорить не приходится.

Стрельба с закрытой позиции - бывает и нет в ней ничего особого. Но ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с закрытых позиций в том виде как он описывает - не бывает, ибо слишком велики дистанции и рассеяние. Он точность показывает как для 300-500 метров, а на такой дистанции никакого закрытия быть не может.

Да что уже писать - пять раз написано. Слушайте - ну вы почитайте тему перед этим для начала, ей-богу сил нету повторять уже.

Или оставайтесь при своем мнении, мне-то что?
У нас тут обсуждение, а не переубеждение кого-либо в чем-либо. Ваше мнение прозвучало, что вы еще хотите? Спорить я не буду - по причине того что вся аргументация уже неоднократно в этой теме упомянута, уж извините, я не дятел - столько раз повторять.

Palitch
"Оптический прицел на "Максимке"?Фото-бы увидеть,уходящих за горизонт максимов с опт.прицелами Кстати отсюда-http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml"

Прям вот по ссылке которую ты и называешь можно посмотреть
http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml"

Наводчик! Одновременно проверь установку прицельного кольца и наводку.

УСТАНОВКА ОПТИЧЕСКОГО ПРИЦЕЛА
Прежде чем установить оптический прицел, нужно убедиться, что все шкалы его - в нулевом положении, а 30-00 угломерной шкалы стоит напротив указателя, затем снять с пальца шатуна предохранительный колпачок и убрать его в коробку.
Наводчик! Для установки прицела подай ручку зажима шатуна кверху, освободи зажим пальца шатуна;
надень прицел трубчатой осью корпуса на палец шатуна так, чтобы штифт шатуна свободно вошел в окно установочного хомутика между регулирующими винтами, и довинти задний регулирующий винт доотказа, но без излишнего усилия;
закрепи прицел, для чего ручку зажима пальца шатуна поверни вниз доотказа;
специальным ключом закрепи контрагайку заднего регулирующего винта, сними кожаный колпачок с панорамы.
Затем, убедившись, что деление 30-00 угломерной шкалы панорамы стоит против указателя, установи угломер и маховичок барабана до совмещения нужного деления с указателем (рис. 207).

После этого убедись, что шкала барабана для установки углов места цели и шкала барабана для установки углов прицеливания стоят нулевыми делениями против своих указателей; установи угол прицеливания для пули обр. 1908 или 1930 г. и уровень, вращая барабан шкалы углов места цели: "больше" - по внутренней шкале, "меньше" - по внешней.
Теперь оттяни муфту с резиновым наглазником назад и наведи пулемет в нужную точку так, чтобы вершина треугольника прицельных нитей (оптическая мушка) совместилась с точкой наводки (рис. 208).

Originally posted by Palitch:

Оптический прицел на "Максимке"?Фото-бы увидеть,уходящих за горизонт максимов с опт.прицелами

Вот например еще фото, если выдержки и фотографий из наставления по стрельбе из станкового пулемета Красной Армии тебе мало

narod.ru

Originally posted by VladiT:

Но ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с закрытых позиций в том виде как он описывает - не бывает, ибо слишком велики дистанции и рассеяние.

Ну и какое "рассеяние" на дистанции например ы 1,5 километра?

Originally posted by VladiT:
Человек не описал "стрельбу с закрытых позиций".
Вы невнимательно читаете.

Человек являет миру новое слово в науке - ПРИЦЕЛЬНУЮ и ТОЧНУЮ стрельбу с закрытых позиций, включая поражение отдельных фигур по корректировке или уж совершенно невероятный навесной огонь под днища танков на рикошетах (с закрытой-то позиции).

Так вот какое дело:
Стрельба с закрытых позиций ведется с дистанции 1000 мин. - 1500 метров. В этом случае обеспечивается надежное закрытие пулемета. Но вот проблема - на такой дистанции разлет пуль уже такой, что ни о какой прицельной стрельбе по фигурам говорить не приходится.

Стрельба с закрытой позиции - бывает и нет в ней ничего особого. Но ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы с закрытых позиций в том виде как он описывает - не бывает, ибо слишком велики дистанции и рассеяние. Он точность показывает как для 300-500 метров, а на такой дистанции никакого закрытия быть не может.

Да что уже писать - пять раз написано. Слушайте - ну вы почитайте тему перед этим для начала, ей-богу сил нету повторять уже.

Или оставайтесь при своем мнении, мне-то что?
У нас тут обсуждение, а не переубеждение кого-либо в чем-либо. Ваше мнение прозвучало, что вы еще хотите? Спорить я не буду - по причине того что вся аргументация уже неоднократно в этой теме упомянута, уж извините, я не дятел - столько раз повторять.

Вы видимо не поняли, я не собираюсь вас переубеждать. Вы просто пытаетесь переспорить наставление по стрельбе из станкового пулемета Рабоче-Крестьянской Красной Армии, где написано что можно и нужно производить стрельбу с корректировкой или по точке прицеливания с закрытых позиций на расстоянии свыше 1500 м и с полузакрытых на меньшее растояние.

В настовлении подробно обьяснено как производить и прицельную стрельбу и с корректировкой. Потратьте полчаса и почитайте, а потом со ссылкой на Официальные документы пожалуйста опровергните настовление РККА.

Вот например еще фото, если выдержки и фотографий из наставления по стрельбе из станкового пулемета Красной Армии тебе мало

narod.ru

А это РККА?Чего-то форма чудная.И "максимка" "Дрейзеобазный" какой-то в единственном числе Вообще,- zonawar.ru работа завораживает (см.мультик) Не Шош конечно,но тоже за гранью добра и зла -(с)

Originally posted by Palitch:

А это РККА?Чего-то форма чудная.И "максимка" "Дрейзеобазный" какой-то в единственном числе

оптический прицел и обращение с ним на станковом пулемете в РККа можно посмотреть тут http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

птический прицел и обращение с ним на станковом пулемете в РККа можно посмотреть тут

Я про этих кренделей,с Вашего ссыла -
narod.ru Это точно не рейхсвер?

Originally posted by Palitch:

Я про этих кренделей-

Это Англичане с Виккерсом
Кстати,до принятия на вооружение оптического ПП обр.32 года.. с максимами использовался угломер-квадрант

то Англичане с Виккерсом

А.. Я смотрю лента вроде другая,надульник не похож,и форма какая-то чудная

Как вам эпизод:

"- В блиндаж не входить! В трубу опустим гранату!

Гранатой всех не убьет! Осколки пойдут по проходу и в потолок, лежащих на нарах они не заденут! Старшине и Валееву дайте по автомату. Они впереди по своим следам нас поведут. К землянке подойдем, вниз никому не соваться! Трое наверх, к трубе! Старшина и Валеев у входа! Остальным наблюдать кругом! Если, что? Нужно их прикрыть! Всем все ясно? Пошли!

До немецкого блиндажа мы добрались быстро. Оказалось, что это не наш участок. Полоса обороны принадлежала 48-му полку. Но сейчас было не до раздела территории. Граната опущена в торчащую сверху трубу. Вот она застучала внутри по железу, глухо рванула, и в проходе землянки показался первый немец. Увидев нас, он поднял руки вверх.

Как выяснилось потом, двое из пяти были телефонисты. Они ушли на линию. Одного, сидевшего у печки убило взрывом гранаты.

Граната, это вещь! Когда ее опускаешь в трубу. Слышно, как она скребет, цепляя за стенки трубы и на несколько секунд затихает. Граната - отличный способ выкуривать немцев из блиндажей! Открывать стрельбу из автоматов по проходу землянки не надо. Стрельбу и шум наверху далеко слыхать.

А граната внутри блиндажа разрывается глухо. В двадцати шагах взрыва ее из нутри не слышно. Печь и горящие угли разлетаются по сторонам. Дым застилает землянку, пламя горелки сбивает, можешь в темноте надевать противогаз. Но тут действует страх. В трубу может спуститься вторая граната. Хочешь, не хочешь, а сам выходи!

Когда оба немца вывалили наружу, взглянули на нас, озираясь по сторонам, Валеев быстро шмыгнул в блиндаж, забрал мешок и выволок термос наружу за лямки."
------

Я не медик, но странновато читать такое. Типа - бросил гранату в трубу - вышел один немец. Бросил другую - еще парочка вышли.

Немцы бетонные наверное...

megasword.ru Кстати у виккерса заявленная дист-1000м,что с учётом их системы измерен.в ярдах мне представляется сомнительным.И всё равно,томми и австралийцы ставили оптику... (На первых трёхлинейках,прицел в шагах маркировали.Крайнее число-3200 шагов.Иногда "знатоки "из ТМ указывали дальность в 3200м Когда Россия перешла на метрическую систему,стали насекать 2000м)Баллистика у 7.71,рядышком с 7.62х54.С чего такая заявленная дальность?С чего-такое расхождение?

Originally posted by Striber:
Человек писал о событиях 20 летней давности. Ну назвал он закрытой стрельбой стрельбу с полузакрытой позиции. Или не знал он таких тонкостей. Это сейчас хорошо, открыл интернет - знания так и прут. А тогда 10 классов исключения были.

Вы таки определитесь, кто - мега спортсмен стрелок или еще кто Да и про исключения в виде 10-ти классов хотелось бы увидеть пруф.
10 классов моей церковно-приходской (Художественной) и профильное образование говорят что ростовая фигура запросто увидит пулемет в укрытии на дистанции 500 м если превышение 0.7 м. Что касается закрытых позиций вообще, так ДОТ тоже закрытая позиция.

VladiT, не знаю как на счет ручных гранат, когда нашли тела Ягунова и Лозинского сапоги у них были как решето, на туловище следов осколков было значительно меньше. Все остальные по воспоминаниям уцелевших получили контузии и легкие ранения (возможно потому что командиры поглотили основной эффект взрыва). Взрыв произошел в тупике примерно 4х8 м с высотой потолка 3 м (четвертая стена открытая), но скорее всего это была мина ловушка (сбрасывались кассетами, взрыватель трехпозиционный, название запамятовал), а не граната.

Originally posted by Striber:

оптический прицел и обращение с ним на станковом пулемете в РККа можно посмотреть тут http://www.rkka.msk.ru/rbp/rbp12.shtml

------
Посмотреть-то можно все что угодно.
А потом сопоставить цифры количества прицелов оптических с количеством максов и понять, что их фронтовые пулеметчики зачастую за всю биографию - видели только в НСД и в учебке, при обучении.
Повторюсь - мой дядя был командиром рассчета станкача. С 43 года и до конца войны в родной части ни одного опт. прицела на максимах не встречал. Стрельбу с закрытых позиций по квадранту или с корректировщиком - да. Практиковали. На дистанции свыше 1 км плюс-минус чуть.
А извращение с пристрелкой трассерами для дальнейшего "доставания" противника за конкретным забором.. . В чем был великий смысл - неясно - раз. Противник слепые дебилы и пристрелку трассерами(!) не восприняли и продолжали тусить на месте (вчера на фронт из заведения для слабоумных попали) - два...
Использование бронебойных при том. что до 500м пуля Л по баллистике к трассеру ближе чем Б, БЗ или БЗТ однозначно, а по древесине преимуществ в проникающем у бронебойки перед обычной пулей нету - три...
Да там до бесконечности.
И еще. Через сколько бы лет не писалось, тот, кто ремесло на подкорку забил - может забыть имена, детали событий, географию, что угодно - но не вбитый войной и обучением рефлек обращения с известным ему хорошо оружием.
Если конечно в здравом уме и трезвой памяти. Оговорка существенная, но это так.

Не тот хороший разсказчик кто умеет во-время начинать, а тот, который умеет вовремя умолкнуть (ц)

"Как я предполагаю, причина отсутствия таких данных, проста. Как правило, окажется, что все они служили в дивизиях НКВД, в заградотрядах и расстрельных командах, т.е. являются палачами. Их место у позорного столба! А не в победителях - солдат великой войны. Если из этого списка вычеркнуть ещё и всех псевдо-фронтовиков, то не известно, наберётся, хотя бы, десяток реальных фронтовиков, солдат великой войны и победителей. Мне трудно сказать.
Со списком создателей очередного мыльного сериала, внучками палачей, ознокомитесь на их ресурсе."

Никто адреса данного субъекта, Шумилина Н.А., не подскажет? Сугубо для разъяснительной работы со стороны внуков и правнуков бойцов войск НКВД.

Originally posted by spy der:

Вы таки определитесь, кто - мега спортсмен стрелок или еще кто Да и про исключения в виде 10-ти классов хотелось бы увидеть пруф.
10 классов моей церковно-приходской (Художественной) и профильное образование говорят что ростовая фигура запросто увидит пулемет в укрытии на дистанции 500 м если превышение 0.7 м. Что касается закрытых позиций вообще, так ДОТ тоже закрытая позиция.

V

Originally posted by Михал Михалыч:

Чего? Не в курсе что изучают в художественных школах и по специальностям архитектура/ПГС?

Дочитал до конца, поделюсь своими итоговыми впечатлениями.

Конечно, это не "книга" в привычном понимании слова, а черновой материал. Это сильно затрудняет чтение, все же в последнее время уже есть привычка получать "товар в обертке и с бантиком". Кстати, на этом примере отлично видно, что над нормальной книгой, помимо автора - работает еще куча людей, и их роль по-настоящему понимаешь только когда их нет.

Можно только процитировать слова классика "Когда-б вы знали, из какого сора... "

Итак материал, а не книга - это первое, что надо держать в памяти, знакомясь.

Думаю, материал субьективно честный, не новодел. Но написан человеком сложной судьбы, и не менее сложного характера, что пронизывает всю ткань и конечно отталкивает.

Ну тут ничего не попишешь, не нам судить и все такое.

В чем самый главный недостаток материала?
Прежде всего - он безнадежно опоздал.

Я вообще не понимаю публикаторов. Ну ладно там, при совке зажим-политпросвет и прочее. Но дальше-то чего ждали?

Появись этот материал хотя-бы во времена "суворовские", разоблачительные, нормально оформлен и подан - и он бы прозвучал отменно. Ну в самом деле - даже лет 10 назад - ну какой "главпур" мешал?

Не было уже никакой особой цензуры, печаталось и не такое.

Чего ждали - непонятно. Все же как ни крути - а дорога ложка к обеду. 10 лет назад, когда разоблачительный стиль был как никогда востребован, когда всех было хлебом не корми - дай кого-то "вывести на чистую воду" - было одно.

А сегодня, когда уже громадное количество военного материала опубликовано - невольно задаешься вопросом, а зачем это?

Не в том плане, что "святыни хранить" ли что еще. Уже не удивляет ничего, ничего особо нового тут нет.

Сегодня уже поднадоело бить себя пыльным мешком по голове, и на первый план выходит понятие "полезность" - а не хлесткость.

Конечно, если кто-то впервые из Шумилина узнает, что война ужасна, что пехота находится в самых тяжелых условиях, что гадов и прохиндеев на войне даже больше, чем в мирной жизни и все остальное - чем насыщен этот материал - тем кто услышал все это действительно впервые - наверное интересно.

А когда уже давно интересуешься военной темой, когда все это и раньше уже читал у других авторов, пусть и не в такой концентрации - встает вопрос именно о пользе этой книги.

Хочется сделать какие-то выводы, понять - где причины трагедий этих и многое другое.

Ну раздайте материал Шумилина 50 домохозяйками, 50 интернет-пропагандистам говнищь - и 50 действующим офицерам. Домохозяйки и говнопропагандисты будут в восторге. А прикиньте, зачем все это профессионалам, офицерам? Или хотя-бы интересующимся военной историей людям - кто давно привык совмещать разные источники? Что нового тут для них?

Вот и выходит что для тех кто в теме Шумилин этот не полезнее мемуаров Жукова, Штеменко или книги "Дед Мазай и зайцы".

Тут вот в чем проблема:
Читая этот материал постоянно испытываешь ощущение, что чего-то важного все время не хватает.

Чего именно?
А нет авторской позиции по всем затронутым вопросам. Вскрывая язвы - он не дает понять, откуда они, и как избежать этого в будущем.

Вся книга - просто перечисление тех или иных напастей.

Это интересно психологически - но совершенно неинтересно прагматически, из этого нельзя сделать никаких выводов в практике.

А ведь жанр военных воспоминаний - как никакой иной обращен в будущее, войны еще будут, и люди, прочитавшие это возможно будут вынуждены воевать и умирать. Что полезного для себя тут они могут почерпнуть?

Ну, одно - типа "война - не сахар". Но сегодня никто этого не скрывает, более того, ура-патриотический стиль прочно сменился своей противоположностью (не менее опасной)- повальной убежденностью "что нам не светит ваще".

Хорошо это? С книгой Шумилина будет воевать легче, чем с книгами Симонова, Шолохова, Васильева или со стихами Есенина или Высоцкого?

Я не знаю - но все же факт, что люди, победившие в той войне - воспитывались на литературе иного типа, чем эта. А много лет поедания говнищь в осмыслении военной истории нашей страны - они на практике дали что? Как говорицца - "пока не очень. И очень не очень".

Ладно - это идеология.
Но и на практике - вот куда ни кинь в рассуждениях Шумилина - а непонятно, что надо было делать-то? Перебить штабных? Повернуть штыки на Кремль?

Кровавые отступления -кровавые наступления той войны. Да - факт. Но чnо мы можем понять из Шумилина о причинах этого?

У него на все одна причина - "на мостике все гады". По сути - главный трэнд материала - это то что победили-де "вопреки" верхам и командованию. Которое было мерзопакостное, вороватое и тупое.

ОК. Вполне распространенная и не новая точка зрения.
Но ведь у Шумилина и солдаты тоже тупые, часто мерзопакостные и вороватые.
И как-то даже не вкладываецца это в "трэнд".

Надо же, чтобы кто-то был "не тупым-не вороватым-умным". Иначе-то как?

Ну в самом деле, давайте взглянем со стороны на материал с этой точки зрения. Получается что придурки и мерзавцы (верхи) проводят военные действия массами придурков и мерзавцев (солдат) - а основной инструмент обрагораживания сей дикости - одинокий как цезарь Шумилин, который только и дает результат, совмещая с невероятным мастерством эти гнусность штабных с тупостью солдат.

О солдатах, правда периодически появляется уже совершенно дежурное стенание "про загубленные души". Но знаете, когда одно и то же предложение о "загубленных" просто копипастицца с периодичностью в 300 строк - то уже перестаешь воспринимать это как искренность. Возможно, спасла бы редакторская правка - но как я ранее показывал, публикаторы всякое вмешательство воспринимают нервно и как "цензуру".

Короче - в итоге вышло просто многостраничное самолюбование. Единственный положительный герой материала - сам автор. А что ожидать, если он и сам признается что "за всю войну встретил только двух приличных людей"?

И в чем тут отличие от мемуаров скажем, Жукова или иного парт-военного?
Там же то же самое. Книга про себя-любимого, как спасителя. Типа "не будь меня и таких, как я - и все бы пропало".

Теперь подробнее о загубленных. Собственно, описания Шумилина полностью кореллируют с известным нам фактом - что в начале войны мы терпели поражения и потери, затем в 1942 году вынуждены были наступать - абсолютно без техстредств, необходимых для этого. Поэтому - несли потери колоссальные. А потом, когда произошло насыщение армии нужной техникой - война пошла легче, с чем и Шумилин согласен.

Но только не "штабные пропили" танки и пушки в 1942. А потеряно было все тяжелое вооружение в приграничных сражениях, а промышленность в эвакуации - еще не заработала. Потому и не было артиллерии, а наступать было надо.

Желающие могут прикинуть - что было бы если в 1942 не наступать, а.. даже не знаю там - ну "уйти на зимние квартиры"- как бы.

Ага. Немцы бы водили с нами хороводы и плясали бы вокруг елки.
Нет. Все равно пришлось бы воевать - но уже без инициативы и без минимального куража от первых маленьких побед, после множества поражений.

Не злокозненная воля краснопузой сволочи лишала Шумилина артиллерийской и технической поддержки - а просто не было техники физически, ведь сегодня это хорошо известно. И снарядов не давали не потому что их ели в штабах, а потому что их еще не успели понаделать за Уралом, а в европейской части СССР их уже не делали, по причине наличия немцев.

А говорить что "не надо было все терять в 1941" - могут только люди, которые приведут примеры других стран под атакой блицкрига - которые не потеряли там и армию и технику. СССР по-крайней мере не сдался.

И что? А надо было сдаться? Так потери были бы еще больше - немцы для нас жизни не планировали.

А распространенное нынче кликушество о "неумении воевать" - оно ведь никогда не дает внятной альтернативы - а именно - ЧТО НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ-ТО?

Воевать "умнее"? А кто воевал с вермахтом умнее? Те, кто пришел в Европу на готовенькое в 1944? Так там просто не было крупных сражений. Были бы сражения - были бы и потери. Там просто принимали сдающихся, и то периодически круто получали по зубам (полмиллиона потерять, "спасая райанов" - это тоже надо умудрицца).

Предыстория?
Сравните историю вермахта и РККА с начала военных действий. Мы сегодня знаем, какие колоссальные выводы сделали немцы после польской кампании, как они кардинально реорганизовали свою армию. Это примерно за год. Причем - это год для них победный.

Немцы за год побед научились так нападать, что никто не мог устоять.
РККА за полтора года поражений научилась воевать так, что немцам перестало светить что угодно вообще.

Здесь конечно не место для развитого анализа темы - тем более что полно чего написано про все это.

Но что главное - из Шумилина если и следует какой-то вывод о причинах трегедий - то это лихоимство и тупость верхов, руководящих тырящими что плохо лежит тупыми низами. С Шумилиным в роли мирового центра - благодаря которому хоть что-то на войне происходило нормально.

Короче говоря - материал небезынтересный, но совершенно устаревший, ему надо было 10 лет назад появиться, тогда бы (при нормальной правке) - это был бы востребованный продукт.

А в том виде как сегодня он дается - это всего лишь кормушка для все более узкого круга лиц, занятых поиском говнищь и разочарований. Что поделать - сегодня, когда жизнь заставляет миллионы людей заниматься всякой хренью - им как никогда нужно внутреннее оправдавние своей мерзости, ведь хрень без мерзости очень плохо выходит.

Вот и пригодились перекрашенным совкам книжки про говнище. Вот и востребованноть на практике - оправдать сегодняшнюю мерзость свою хоть бы тем - что и в прошлом мерзости было навалом.

А более - ни для чего иного подобный материал не нужен. Но пусть будет конечно - любителей подобного чтения пока еще немало.

для все более узкого круга лиц, занятых поиском говнищь и разочарований.

Хорошо сказано.

Вот и пригодились перекрашенным совкам книжки про говнище. Вот и востребованноть на практике - оправдать сегодняшнюю мерзость свою хоть бы тем - что и в прошлом мерзости было навалом.

Вот и вся суть подобных публикаций,причём сам то автор и не при делах.
Вполне возможно ,что человек просто выплеснул таким вот образом наболевшее.
Целей никаких не преследуя.

Вполне возможно ,что человек просто выплеснул

Склоняюсь к тому,что советский боевой офицер,ветеран - не мог написать такое "говнищще",в таком виде,в каком оно выложено.

Склоняюсь к тому,что советский боевой офицер

ээээ,так ведь ,уже упомянутый мной солженицин недоброй памяти,тоже офицер типа.

Ну солженицын,известный тип.Не так и много.

Да Черномор правильно подметил ,что вся эта писанина похоже одной кухни .Занятно ,что вообще ни слова положительного во всей этой истории .На счёт правда не правда тут сложней ,но сплошное дерьмо это да.

писанина похоже одной кухни

От этой "кухни" пахнет всегда одинаково.Пора уже и имуннитет выработать.

От этой "кухни" пахнет всегда одинаково.Пора уже и имуннитет выработать.

Да хоть с имунитетом хоть без ,дерьмо оно дерьмом и останется,вонять по другому в силу природы своей не станет.

Из окопов вообще мало что написано, и, честно говоря, я не представляю что позитивного можно оттуда написать. Холод, грязь и смерть.

"Сейчас я лежу на больничной койке, пишу, тороплюсь, зачеркиваю и снова пишу. В палату заходят люди. Они с любопытством посматривают в мою сторону и удивляются:
- Сколько можно писать!
Другие спрашивают меня:
- Что вы все время пишите?
- Мемуары, знаете, надоели всем! Там одни восхваления, сплошные победы и крики ура!
- Я пишу письма о смерти. Я пишу о тех, кто на моих глазах умирал.
- Письма с того света! Вам это не понятно? Да! Вы этого не пережили! Вам этого не понять! Что поделаешь - добавляю я. А сам думаю.
Царь хотел, чтобы солдаты отдавали жизнь за царя. Все хотят чужой кровью свои дела поправить. А мы за что воюем? За русскую землю! За наш свободный народ. Но перед смертью всегда нужно разобраться за кого ты стоишь."

Но перед смертью всегда нужно разобраться за кого ты стоишь."

Глубокая мысль ,и что после этого полегчает.Сам за себя .

Склоняюсь к тому,что советский боевой офицер,ветеран - не мог написать такое "говнищще",в таком виде,в каком оно выложено.

О, как Вы хорошо в этом разбираетесь, в дерьме в смысле. К своему великому сожалению не успел я пообщаться с солдатами передка ВОВ, однако сейчас общаюсь с участниками БД в ДРА, ЧР и в других местах. Не хочу, чтобы в Ваших глазах упали офицеры и солдаты советской и постсоветской России, но их многие высказывания в отношении начальства мало чем отличаются от высказываний автора "Ваньки", а в некоторых случаях, кассаемых различных сговоров с противником, и похлеще будут.

О, как Вы хорошо в этом разбираетесь, в дерьме в смысле. [/QUOTE]

Плохо,что вы до сих пор так и не разобрались.Хотя уже и Влад разложил,дальше не куда.

[QUOTE]Не хочу, чтобы в Ваших глазах упали офицеры и солдаты советской и постсоветской России,

Зачем такая забота?Я с ними общался и общаюсь,да и сам служил.

Не суть важно ,что офицер солдат говорит ,думает о начальстве.Важно ,что и как они делают.Если предатели сидят в верху ,то не значит ,что нимжестоящий должен уподоблятся им,это если он честь имеет.А наш обсуждаемый писатель судя по его произвЕдению ни хрена не делал ,а только думал ,а позже писал какие все вокруг дерьмо .И только ему одному известно как правильно.Солдат хреново стреляет ,а ты тогда зачем ,он бля выяснил солдаты не умеют стрелять.И ,что потребовал загонял их на смерть научил ?Да ни хрена оно сидело под кустом и наблюдало как расстреливают его батальон ,потом подобные мрази описывали все ужасы и несправедливости штрафбатов.

Originally posted by PAN horunj:

Да ни хрена оно сидело под кустом и наблюдало как расстреливают его батальон ,потом подобные мрази описывали все ужасы и несправедливости штрафбатов.

Ну естественно... вот PAN horunj показал бы немцам кузькину мать! А потом написал бы мемуары..

Ну естественно... вот PAN horunj показал бы немцам кузькину мать!

Хм ,это ваше предположение.А если ошибаетесь и пан как раз бы воевал в составе РОА или ещё где .Давайте не будем .Вот это есле бы да кабы.

потом подобные мрази описывали все ужасы и несправедливости штрафбатов.

Мразью называть участника войны, имевшего ранения и не раз ходишего за линию фронта, по меньшей мере не корректно.

Originally posted by Sieg:
Мразью называть участника войны, имевшего ранения и не раз ходишего за линию фронта, по меньшей мере не корректно.

А остальных участников войны значит корректно?