?тема про мосин 7,92

Коллеги! А куда делась тема про переделки винтовки Мосина под немецкие и австрийские патроны?

forumtopics/164/deleted

Супер! До чего-нибудь договорились-то хоть дельного или руганью так и ограничились?

Может возобновим конструктивную часть? Как зачинатель темы обязуюсь бдеть и безжалостно карать всякое бессодержательное и прочий срач.

Вопрос-то интересный.

Вопрос-то интересный.

Павел, собсно моя узналь - в известном тебе месте есть один поляк 25го года. в принципе ничто нам не мешает при случае попробывать пихнуть в него трёшечную или маузеровскую пульку.

Это конечно да, но например насчет наличия там немецкого или австрийского варианта переделки есть некоторые сомнения, а они не факт, что стволы одинаково перенарезаны/не перенарезаны.
Кстати, в Питере немецкая переделка точно есть, ее как раз Маркевич и описал в меру своего умения.
В снесенной теме, по немцу, насколько я понял, законстатировали разногласие между мнением ув. уч. Pavlov, основанное на литературе, и ув.уч. tov_Mauser, основанное на имеющемся в наличии образце. Были приведены определенные размышления от обоих сторон, но чем закончилось, я не успел досмотреть. Судя по тому, что тему снесли, дело дошло до канделябров(((

мнением ув. уч. Pavlov, основанное на литературе,

Основанное на увиденных более чем одна немецкие и австрийские переделки.

Основанное на увиденных более чем одна немецкие и австрийские переделки.

Николай, ну Вы честно скажите, калибр на них Вы лично мерили? Или при Вас кто-то?
тов_Маузер утверждает, что ствол на немецкой переделке кроме патронника не подвергался. Кто-то из Вас все же ошибается.
Кстати по австрийской переделке, геометрия у 8х50R и 7,62х54R все же не совсем идентичная - австриец все же потолще без напряга не влезет, так что патронник немного разворачивать все равно надо.
Про прицел на ней я так и не успел посмотреть - до 600 метров?

Только вы не с той стороны за доказательство взялись. Мне не надо доказывать ничего, я привел цитаты из трех источников. Пусть опонент докажет, что и Маркевич, и Karl-Heinz Wrobel, и Heino Hintermeier неправы, а он один прав. Как он это сделает его дело. Во всяком случае он должен показать представительную выборку. До сих пор все, что он показал - сайт Manowar-a.

Ну, на Маркевича в снесенной теме вроде дали убедительный комментарий, но давайте и правда тов_Маузера подождем.

Еще я могу вам дать адрес Karl-Heinz Wrobel, он преподает в немецком университете. Напишите ему, что он неправ, стволы не перенарезали. Может, он вдруг раскается и признается в ошибках? Мол, два тома ерунды про трехлинейках написал, а вы сцапали меня с поличным.

Дайте, чего же не написать? Переспросим у него, может сознается, что сам не мерил))) От того, что он в немецком университете преподает, каждое слово им сказанное или написанное аксиомой не становится. Теоремой на самый крайняк))) разговор Капица - Ландау: я вчера в трамвае заснул и три листа наших выкладок доказательства из папки выронил.. . Что делать? Но ведь было доказательство?! Было! Точно было! Ну, тогда напишем как всегда: "откуда следует"))))
С Первоапрельской пятницей!

можно не писать, тов Павлов тут из себя всезнайку стоит и советы и адреса авторитеов всем раздает

и свару начал своими недалекими измышлениями про ОБС,
все вокруг дураки, он один красивый в белом пальто с
американским флагом

при этом умудрился запутаться в показаниях, ссылаясь на авторитетов

Originally posted by Pavlov:
Еще я могу вам дать адрес Karl-Heinz Wrobel, он преподает в немецком университете. Напишите ему, что он неправ, стволы не перенарезали. Может, он вдруг раскается и признается в ошибках?

Павлов: щеки сдуваем - извиняться будем, или как?
ни я, ни КХ не ошибались, лажанулись Вы

Итак... всилу проф деятельности помноженной на любовь к старому
русскому оружию мне довелось наблюдать и в руках подержать большое
количество трехлинеек, в том числе и турецких, и балканских, прошедших германский плен в ПМВ

Тема немецких трехлинеек в 7.92 и моего конкретного экземпляра,
мною была обсуждена с Карлом-Хайнцем еще в далеком 2006,
когда мне попались несколько DEUTSCHES REICH винтовок, обращенных
в 7.92. Сразу бросилось в глаза, что ствол не перенарезан..

------
From: K-H-Wrobel
Subject: AW: German capture M91
To: "'tovarish mauser'"
Received: Saturday, 21 October, 2006

Hi Vlad,

...

Congrats for a VERY nice and rare find. Very good photos too!!!
It is a typical, very rare, example of a German altered rifle;
I have one of those in my basement too.

BTW: The barrel was NOT rebored but left in 7.62. You can find
a chapter on the German altered rifles MN in my book
..
Best regards
Karl-Heinz
------
перевожу для уважаемых участников, не владеющих английским:

Привет Влад

Прими поздравления в связи с ОЧЕНЬ симпатичной и редкой находкой.
Фото тоже получились удачными. Перед нами типичный и весьма
редкий экземпляр винтовки, прошедшей германскую переделку.
В моем хранилище тоже есть такая

Кстати: ствол НЕ перенарезан, а оставлен в 7.62. В моей книге
есть глава, посвященная немецкой конверсии

С наилучшими пожеланиями
Карл-Хайнц

Спасибо большое! Действительно вполне однозначный ответ.

Если можно, поясните, пожалуйста, австрийские переделки под 8х50 тоже все имеют не перенарезанные стволы?

Пожалуйста Факты вешь упрямая

Про переделку в 8мм австрийский - из первых рук не знаю, трехлинейки прошедшие австрияк созерцал чисто визуально, не довелось детально
разобраться

Обратил внимание что у нескольких стволы засверлены c дульной части, чтобы убрать растертость

по логике вещей - зачем высверливать если перенарезаны... хотя переделки и перестволы не всегда современной логике поддаются, видимо военная целесообразность было логикой того времени

Коллеги! А насколько вообще сложно технологически перенарезать ствол?
Нарезы же формируются после закалки? Значит ствол разсверлить и перенарезать не так просто?

Я просто пытаюсь впомнить многочисленные варианты переделанных под другие патроны винтовок, ведь где-то калибр менялся довольно значительно. Например те же Манлихеры под румынский 6,5 под 8 мм, хотя здесь можно предположить, что эти винтовки не переделывали, а изначально изготавливали с 8 мм стволами с остальными деталями от винтовок румынского заказа адаптированными под другой патрон и пачку.
Но вот переделки японских винтовок с 6,5 под 7,92 - о них мало что известно, но они вроде имели место быть - тут как?

Originally posted by tov_Mauser:
Павлов: щеки сдуваем - извиняться будем, или как?
ни я, ни КХ не ошибались, лажанулись Вы

Да - признаюсь в ошибке! Прошу прощенья! Перенес факты с австрийских на немецких. Оказалось, не прав, только австрийские и польские переделки сверлились и перенарезались.

Грешен я! Факты упрямая вещь. Пошел в угол плакать пристыженно.. .

Originally posted by swiss:
Коллеги! А насколько вообще сложно технологически перенарезать ствол?
Нарезы же формируются после закалки?

На мой взгляд, стволы не закаливают.
У нас на ганшоу в прошлом году станочек для нарезки канала продавался архаичный. Принцип работы в многократной протяжке режущего инструмента через канал с контролируемым по шаблону углом поворота на единицу длины. В принципе ничего суперсложного при наличии инструмента, хотя время должно занимать достаточно.

Нарезы же формируются после закалки? Значит ствол разсверлить и перенарезать не так просто?

не стволья не закаливают. дорнированные и кованые подвергают термической обработке - отпуску - для снятия напряжений. струганные и электроэррозионные воще не трогают.
в принципе при наличии оборудования процесс не сложный, но длительный - на новом стволе 30 го калибра порядка 80 проходов шпалера с резцом.
бракованные стволы пересверливают в больший калибр и нарезают заново.
производительность современного "стволострогательного" станка с чпу чтото около 20-30 стволов/день. в малых калибрах ессно.
+ леппинг, + резьба, + патронник, + прицельные, + установка.

интересно а как пуля мосинки чуствкет себя в стволе маузера.
болтаеться или все ж не в напряг по нарезам проскакивает... .

Польские и австрийские переделки наверняка перенарезаны. На польских так и написано, 7,9 мм. Насчет немецких послал мейлы своим знакомым у кого есть такие переделки, они померят и ответят мне.

спасибо, я так и думал что всеж нарезы немного хватает, когда проскакивает.. .

Какой занятный снимок тут в соседней ветке показали:

4886343.jpg

Как я понимаю, это как раз 91/98/25

Польша. Переделка происходила в тесном сотрудничестве армейских мастерских варшавского арсенала с одной из львовских оружейных фирм.При этом производство велось максимально экономно.Применялись как переоборудованные,так и вновь изготовленные стволы. У переделанных винтовок стволы были на 200мм короче,с изменёнными нарезами и смещённым положением мушки.Кроме того,приходилось заменять другие детали,например патронник,механизм замка,прицел и магазин. В драгунской винтовке,кроме того,переднее кольцо крепления цевя к стволу заменялось на аналогичную деталь от винтовки Маузер 98.Изменялись также цевьё и накладка.Передняя часть цевья укорачивалась примерно на 250мм, а накладка на 240мм.Все модифицированые винтовки-и пехотные,и драгунские-получили общее название многозарядного карабина модели 1891/98/25.Всего было переоборудовано премерно 77 тыс.винтовок Мосина,из них ещё в апреле 1934года имелось в наличии около 74тыс.штук.

как раз Маркевич и описал в меру своего умения.
[/B]
[/QUOTE]
И за это прадеду и уважуха..

BTW: The barrel was NOT rebored but left in 7.62. You can find
a chapter on the German altered rifles MN in my book
..
Best regards
Karl-Heinz
------
перевожу для уважаемых участников, не владеющих английским:

Привет Влад

Прими поздравления в связи с ОЧЕНЬ симпатичной и редкой находкой.
Фото тоже получились удачными. Перед нами типичный и весьма
редкий экземпляр винтовки, прошедшей германскую переделку.
В моем хранилище тоже есть такая

Кстати: ствол НЕ перенарезан, а оставлен в 7.62. В моей книге
есть глава, посвященная немецкой конверсии

Что-то я сомневаюсь в правильности перевода.
Может эту фразу The barrel was NOT rebored but left in 7.62.

нужно переводить: Ствол не перенарезался, но калибр уже не 7,62 ?

Originally posted by alex---1967:

Что-то я сомневаюсь в правильности перевода.

Не сомневайтесь.

Originally posted by alex---1967:

Может эту фразу The barrel was NOT rebored but left in 7.62.

нужно переводить: Ствол не перенарезался, но калибр уже не 7,62 ?

Нет. Именно что "оставлен в 7.62".

А вот еще переделка трехи под... 7,92? Тоже очень похожа на описанную маркевичем переделку: видны переделанные пазы под германскую обойму и укороченный в районе патронника ствол. Интересно и другое - цифры позиций прицела иранские (ИМХО). Что это за изделие такое?

Вот, собственно, и обещанные фото.

Отмечусь ТС ,если сочтёте нужным убирёте.
Когда то давно ,в присутствии уважаемого Павлова позволил себе заметить .
Почти дословно.
А не один ли хрен ,7,62 или 7,92 ,на ,что был мягко отослан.
Тогда имел в виду вот именно то о чём ,не менее уважаемый тов Маузер.

Originally posted by БудемЖить:
А вот еще переделка трехи под... 7,92? Тоже очень похожа на описанную маркевичем переделку: видны переделанные пазы под германскую обойму и укороченный в районе патронника ствол. Интересно и другое - цифры позиций прицела иранские (ИМХО). Что это за изделие такое?

поздравляю!

а фото вида сверху на патронник и фото зеркала затвора случаем нет?
Цифры градуировки прицела трудно разглядеть, вцелом смахивает на мой образец, переданный германцами туркам

трубчатый адаптер штыка-ножа, однозначно такой же

и тренчик на магазине, как-будто немцы отбирали для переделки не прошедшие модернизацию 1910 образцы, у моего сестрорецкого экземпляра еще нагель деревянный

Originally posted by tov_Mauser:

а фото вида сверху на патронник и фото зеркала затвора случаем нет?

К сожалению нет. И такая замечательная и редкая винтовка тоже, к сожалению, не в моем владении ( Фото сделано в Тульском музее оружия, винтовка там находится в экспозиции за стеклом. Отснял при случае. Оно может и можно договориться отснять детали, только на договоры-переговоры нужно время (за один день не решить, знаю точно), а Тула далеко.
Проясните пожалуйста, если ваша винтовка из числа переделанных и переданных немцами туркам, то она под какой патрон? Под турецкий? Или под германский?

7.92x57JS - германский, турки в ПМВ с Маузерами под германский патрон воевали (возможно у них были и другие калибры, но германский патрон точно присутствовал), соотвественно прицел переградуирован под него и перебит их цифрами

Снимок сверху был бы интересен,чтобы понять год выпуска и завод-производитель, моя винтовка - Сестрорецк, видел еще две подобных - и обе немодернизированные в 1910м, словно специально они их отбирали под переделку, а вот почему - загадка.. .

немодернизированные в 1910м, словно специально они их отбирали под переделку, а вот почему - загадка...

А не в допусках дело ?
А с пулями за это время ,ну в смысли после 1910 ничего не произошло?
Что могла бы повлиять на отбор под другой калибр именно винтовок до модернизации выпуска до 1910г.

Originally posted by tov_Mauser:

обе немодернизированные в 1910м

Прицельная планка у них Коноваловская, т.е. некий элемент модернизации 1910 года в винтовках, все же, присутствует. Что до остального - понимаю, о чем вы говорите, но ума не приложу, почему были выбраны именно такие образцы. Объяснения могут быть самые неожиданные и без какого-либо технического обоснования.

словно специально они их отбирали под переделку, а вот почему - загадка...

могли отбирать заведомо изношенные стволы, которые по своим параметрам стали ближе к 8 мм нежели к 7,62. отсюда может и вопросы к переводу "калибр уже не 7,62".
тем более - притом что русская пуля "Л" это прямой аналог геверовской "S"ки, конус в жопе русской пули, в отличии от гансовской, как раз был сделан для того чтобы она работала на изношенных трёшечных стволах, в которых обычная пуля уже болталась.

Originally posted by п-ф:

отсюда может и вопросы к переводу "калибр уже не 7,62".

Вопросы к переводу от незнания языка. Никакого "уже не 7,62" там нет, а есть "оставили 7,62"

От ,тема!
А как вам такое предположение.
Не перенарезали их ,а проверяли и отбирали ,калибровали и отбирали.
Как то так.

Originally posted by PAN horunj:

А с пулями за это время ,ну в смысли после 1910 ничего не произошло?

Вообще-то в 1908-м пуля стала остроконечной. Может винтовки отбирались не "до 1910 г.в.", а сделанные под старую, тяжелую пулю? Может быть пульный вход у таких винтовок был иным и позволял стрелять патронами 7,92 с меньшими потерями на обжим пули?
Хотя.. . патронник то все равно обрезался. Не думаю что от старого пульного входа, при развертывании нового патронника, что-то оставалось (хотя ЕМНИП у винтовки Мосина пульный вход очень длинный). Тогда может дело в толщине стенок ствола? Наружные размеры стволов, при переходе с тупоконечной на остроконечную пулю, остались прежними?

Добавлю от себя, может глупость, так как ввиду отсутствия информации мы строим догадки.---Может в эих переделках немцы использовали патрон маузера 7.92х57 с наружным диаметром пули не 8.22 а 8.09 как на ГЕВЕР 88. В этом случае и ствол перезать ненужно, хотя в аналогичных польских переделках М91/98/25 я предполагаю использовались уже 8.22. Вообщем неведение рождает какой то бред. С ув

В 1908 г. были изменены размеры патронника - а именно - несколько увеличен диаметр в передней части патронника. Может исходя из этого и отбирались винтовки со стволами производства "до 1908 г." IMHO.