Guns.ru Talks
Самооборона в России
Применение МР-79-9Т. 3 выстрела - 2 ТТП ( 8 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Применение МР-79-9Т. 3 выстрела - 2 ТТП

VladiT
P.M.
28-7-2008 01:27 VladiT
Да собсно, что ответить на логичный в нашей ситуации вопрос суда - "а на основании чего вы предположили наличие в кармане гражданина Сидорова ножа или ствола, если вы прекрасно знаете, что ношение этих предметов в РФ запрещено?
А гр. Сидоров говорит, что на момент встречи с вами ничем вам не угрожал и представлял из себя белую пушистость?"
Другое дело США - где наличие в кармане пистолета никак не сопряжено с идентификацией гражданина как преступника.
У нас, утверждая что предполагали пистолет в кармане, автоматом приходится доказывать из-за этого, что это был преступник.
А в США проще - пистолет может быть у кого угодно (ну там по штатам различается, конечно).

biathlon
P.M.
28-7-2008 01:31 biathlon
2 VladiT: Не во всём согласен с Вами...

Как говорится - "всё течёт, всё изменяется". Во времена СССР не было в УК РФ понятия "превышения мер необходимой обороны" ( если мне, конечно не изменяет память ), оно появились совсем недавно ( поправьте, если я не прав ).

Так почему бы не изменить сейчас статьи УК РФ, которые освобождают от уголовного преследования, в сотоветствии с "веянием времени", так сказать?...

Почему бы не разрешить нормальному законопослушному гражданину наносить вред здоровью напавшему на него, не только в случае, если гражданину этому угрожает опасность лишиться жизни, но и когда его здоровью угрожает опасность? А так же - его частной собственности?
По-моему, пришло самое время внести подобные поправки в статьи УК РФ, освобождающие от уголовного преследования.
Вы не находите?...

Иначе, следует просто запретить подобные девайсы, как ту же самую травматику, ибо защитить жизнь они вряд-ли помогут, а наносить ими ТП преступнику, когда он покушается лишь на Ваше здоровье ( но не на самую жизнь ) - запрещается, ибо от уголовного преследования ( согласно той же ст. 37 УК РФ ) Вас это не освободит, но зато будет квалифицироваться уже совсем по другим статьям УК РФ ( хулиганство с применением оружия, нанесение ТП ( и ТТП ) человеку и т.д. ).


Beowulf
P.M.
28-7-2008 01:34 Beowulf
Originally posted by VladiT:
Да собсно, что ответить на логичный в нашей ситуации вопрос суда - "а на основании чего вы предположили наличие в кармане гражданина Сидорова ножа или ствола, если вы прекрасно знаете, что ношение этих предметов в РФ запрещено?

Сидоров напал, значит преступник, а преступники люди серьезные, страсть как любят всё блестящее и железное. Если есть сомнения, могу показать вырезки из газет, где пишут про изъятые у злодеев арсеналы.

VladiT
P.M.
28-7-2008 01:44 VladiT
На суде Сидоров будет "потерпевшим" а вы -"обвиняемым по статье о причинении ТТП". Умоляющим о том, чтобы к вам применили "обстоятельство, исключающее преступность деяния" - НО или КН или ст.29
Под этим углом и будут восприниматься ваши утверждения о агрессивности Сидорова.

biathlon
P.M.
28-7-2008 01:48 biathlon
Originally posted by Beowulf:
Это уже угроза применения насилия опасного для жизни.
С какого, извините, фуя, если нападавший скажет впоследствии, что он лишь захотел "дать по уху" этому гражданину?
От этого умирают?.. .
Originally posted by Beowulf:
Я имею ввиду докажите, будучи на месте следователя. А как потерпевший - заявление пишите, вот по нему они и действовать обязаны.
Мне кажется, что каждый должен заниматься тем, чему его, собственно говоря, обучали, учили и за что он получает зарплату.
Это следователь должен доказывать ( собирать улики, доказательства, компромат и проч. ), а не я.
Меня этому не обучали, а стало быть я не хочу ( не буду, и не могу ) "вставать на место следователя". Если же следователь не справляется со своей работой, то может быть имеет смысл задуматься о смене места работы? Зачем зря штаны просиживать?.. .
Originally posted by Beowulf:
Кто ему мешает не поверить при любом законе?
Статья 37 УК РФ - в том виде, в котором она сейчас изложена.
Вы невнимательны, я уже писал об этом.
Originally posted by Beowulf:
Суть в том, что формально будучи чистым, человек себя ведет крайне агрессивно, используя оружие. Если он прицелится в лоб кому-то в пьяной компании, а те ему наваляют, то по-вашему он честный самооборонщик.
По-моему ( и я уже писал об этом, Вы опять невнимательны ) будет конкретный случай, тогда и можно будет "судить и рассуждать" - кто прав, или виноват.
Пока Ваш сосед ( насколько я могу судить из Ваших же слов ) ничего противозаконного не совешил.


Kordhard
P.M.
28-7-2008 02:02 Kordhard
Необходимо:
1. Признать ЛЮБОЕ нападение опасным для жизни. Даже кулачное.
2. Применять к самооборонщикам презумпцию невиновности. Т.е. если не доказано, что человек со стволом именно напал, а не защищался - по умолчанию считать его самооборонщиком.

------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

VladiT
P.M.
28-7-2008 03:42 VladiT
При попытке превратить эти (весьма здравые с бытовой точки зрения) мысли в юридический документ, характерный прежде всего, однозначностью толкований и увязанной с общим контекстом других законов логикой, неизбежно получится "неведома зверушка", не выдерживающая никакой критики.
С самого начала:
Термин "любое нападение" некорректен с юридической точки зрения, подобного нельзя встретить в законодательных документах и нельзя применять.
К тому же признание любого нападения опасным для жизни является неприкрытой ложью, неуместной в законе.
Нельзя писать закон, используя термины из лексикона журналистов, это статьи не газетные, а статьи законов. Вы сами не обрадуетесь - так же писали "законы" первые большевики. Это там было про "любого буржуя - к стенке" и проч.
К тому же, подобное написание сразу будет использовано прежде всего нападающими. Вас будут бить не просто так, а на совершенно законных основаниях - просили мобильник позвонить в скорую, не дал, сопротивлялся, махал руками, представлял явную угрозу и был избит строго по закону.
А главное - такая трактовка в данном случае просто дико затруднит элементарное расследование такого избиения. Все будут правы изначально.
Предлагаемое по 1 пункту - типичное тяготение к разрешению превентивной обороны для граждан, о чем я и писал.
По пункту 2:
Типичная попытка нарушения Конституции. Наличие оружия у некоторых граждан вовсе не делает их гражданами иного, "первого" сорта по сравнению с невооруженными.
Предлагается для выделения граждан с отдельную касту использовать признак вооруженности. Ибо именно для вооруженного предполагается эта норма.
Или вообще, для "всякого, на кого напали"?
Таким образом, предполагается дополнить Конституцию и законы принципом, по которому обороняющийся стоит вне закона и имеет больше прав, чем любой иной гражданин? В том числе, на причинение любого вреда?
Извиняюсь, это уже есть и сейчас - находясь в состоянии КН и НО вы уже сейчас имеете презумпцию невиновности по вреду - причиняйте бога ради любой вред при попытке убийства и "соразмеримый" - при прочих посягательствах.
Вы просто предпочитаете в качестве признака употреблять термин "нападение", а в теперешнем законе их предлагается вам аж два - необходимая оборона и крайняя необходимость.
Что это иное, как не "презумпция невиновности" обороняющегося?
Вас в ходе суда и так никто не называет преступником - презумпция невиновности полностью поглощает и самооборонную ситуацию.
То, что вы писшете в п.2 - иносказательно перекликается с принципом исключительной силы показаний потерпевшего (стрелявшего).
А что из этого следует - я показал ранее.
Презумпция невиновности самооборонщика - это неизбежно есть презумпция виновности подстреленного - вот что выходит-то.
Вы просто предлагаете в случае самообороны вообще отказаться от главного правила справедливого суда - от состязательности сторон и презупции невиновности. Ибо в таком случае подстреленный -еще до суда виновен, вы даете как-бы право "метить пулей" неугодных.
Пожалуй, есть смысл действительно, вынести статьи о обороне из "обстоятельств, исключающих преступность деяния" в отдельный раздел права - но в какой?
К тому же тогда неизбежно напрашивается дополнять Конституцию фразой типа "Каждый имеет право на причинение любого вреда при защите жизни и здоровья".
А это согласитесь, несерьезно. Труповозок не хватит в стране. Уже через неделю такой жизни. И вдобавок - смешно.

biathlon
P.M.
28-7-2008 05:12 biathlon
2 VladiT: Ну давайте, всё-же, не будем "драматизировать ситуацию", и не "кидаться в крайности" ( извините, конечно ), а спокойно попробуем во всём разобраться...

Вы просили конкретики? Пожалуйста. Я, как обыватель ( юристы это сделают гораздо лучше меня ) предлагаю один из вариантов следующего изложения статьи 37 ( её первой части ) УК РФ:

"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности, прав чести и достоинства обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни, или здоровья обороняющегося, равно как и с непосредственной угрозой причинения вреда здоровью или жизни, если последнее имело явно выраженный характер, заключающийся в намерении посягающего лица причинить этот вред по отношению к обороняющемуся, или в отношении других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

Все "свои нововведения" я выделил жирным шрифтом, остальной текст статьи 37 УК РФ оставил без изменений ( т.е. то, что не выделено жирным шрифтом - процитировано из ныне действующей части первой статьи 37 УК РФ ).

Что Вам конкретно не нравится в такой трактовке ст. 37 УК РФ, и чем она противоречит Конституции РФ?

В следующих статьях УК РФ можно "дополнить и разъяснить" все "аспекты" ( кстати, добавить ещё и про оборону частной собственности - давно пора, ИМХО ).

VladiT
P.M.
28-7-2008 12:34 VladiT
По сути, примерно того же можно достичь, просто упразднив п.2 ст.37.
Почему предлагаемое мне кажется неприемлимым?
Понятие "вред" без прилагательных в тексте п.1 на самом деле, означает "любой вред". То есть, все что угодно, включая смерть.
Почему-то критикуя ст.37 часто жалуются на "неопределенность" текста - но какая тут неопределенность - п.1 реально разрешает убивать. И ничто иное.
Но если понимать это, то ни убирание ст.2, ни предлагаемое вами не соответствует демократическим нормам современности и по сути, является просто рудиментом пещерного права.
Это дает индульгенцию например, на выстрел в ответ на пощечину. И даже в ответ на намерение дать ее. Жена законно стреляет в мужа во время кухонной ссоры. Любое убийство в момент кабацкой драки становится совершенно законным.
Опасность для здоровья представляет и несоблюдение правил движения на дороге. Подрезавший вас автомобиль не только ставит под угрозу вашу жизнь угрозой ДТП, но и может вызвать инсульт - прямую угрозу здоровью.
По такой формулировке выстрел в водителя, совершающего неправильный обгон не может быть наказан.
При любой ссоре, услышав мат (ущемление чести и достоинства) можно немедленно стрелять.
Более того - фраза "заключающийся в НАМЕРЕНИИ посягающего лица ПРИЧИНИТЬ этот ВРЕД" неопровержимо свидетельствует о тяготении нарушить один из основополагающих демократических принципов, то есть, карать за намерение.
Это уже из 37 года, просто.
Эта формулировка впрямую нарушает равенство граждан перед законом, ибо выводит вооруженного гражданина в особую касту людей, имеющих право карать за намерение, в отличие от всех остальных, этого права лишенных.
Вы можете возразить, разве все иные люди не могут карать за намерение в иных сферах, например, наказывать деньгами за попытку обмана в коммерции, или иное?
Да, не могут, потому что они имеют право на это, но и обьекту кары предоставлено право оспорить это в суде.
Если например, применить ваш подход к защите прав потребителя, то получится "... всякий товар можно всегда вернуть, получив обратно бабки".
А это не совсем так, хотя и похоже.
А самое главное - полностью нарушен принцип презумпции невиновности.
Напоминаю главную проблему самообороны-
ПРАВОТА СТРЕЛЯВШЕГО - ЭТО ВСЕГДА НЕПРАВОТА ПОРАЖЕННОГО. Признавая априорно одно, вы в этот же момент столь же априорно декларируете второе.
Как только вы наделяете обороняющегося какими - то предварительными маркерами, позволяющими стрелять - вы автоматически присваиваете ему маркер судьи.
Тогда сам факт открытия огня делает мишень неправой. В противном случае неправ стрелок - но он же по вашему закону стрелял - стало быть, автоматически, СВОЕЙ СТРЕЛЬБОЙ сделал противника ПРЕСТУПНИКОМ.
Посмотите еще раз на этот казус:
В соответствии с вашей формулировкой гражданин Х пронзил жЫвот гражданину У. Поскольку для правоты Х достаточно установления соответствия обстоятельств изложенному у вас, в момент торжества этого соответствия гражданин У, валяющийся в больнице, лишается права на презумпцию невиновности. И по излечении направляется прямо в Сибирь. Ибо его вина доказана правомерностью стрельбы гр. Х.
Если Х прав - У-ка в Сибирь.
Если Х не прав - У имеет право на суд и адвоката.
Полность работает показанный мною ранее пример.
Задержите грабителя без ранения - тот имеет право на пр. невиновности.
А если раните - уже не имеет, идет в Сибирь без суда.

Итак - предложенное вами противоречит Контитуции РФ в том, что:
1 - Выделяет вооруженных или подвергающихся нападению граждан в отдельную касту, наделенную особыми правами, недоступными другим гражданам.
2 - Лишает любого раненого или убитого при самообороне презупмции невиновности, поскольку правомерность его поражения устанавливается не в суде, а автоматически сопоставлением действий стрелявшего с текстом закона.
Более того - основным признаком, устанавливающим виновность раненого является в таком случае сам факт открытия огня по нему.
Это круто, это по-самооборонному.
"... А ты собака, виноват в том, что я в тебя выстрелил!"
В лучших традициях Ганс ру, ничего не скажешь

TigroKot-2
P.M.
28-7-2008 14:43 TigroKot-2
Originally posted by Beowulf:

quote:

А человек, бьющий мужчину по голове - может еще и не преступник?

..

Что вы! Ведь только суд может установить преступник он или нет! Вдруг он ему вшей выгоняет, а мы тут со своими убеждениями которых вы так боитесь


Originally posted by Beowulf:

quote:

А если это его сумка, или его жены, а женщина воровка?

..

А смысл бить пойманную воровку, если она им уже задержана. ИМХО что тут что-то не так, уже лет с 6 гражданин начинает догадываться. Странно что вы задаете такие вопросы, вам сколько лет?


Originally posted by Beowulf:

quote:

Оно и понятно, зачем нам суд, когда у нас есть убеждения

..

Я про какие то извращенные убеждения ничего не писал, поэтому вы это видимо про свои.. . Отвечу: довожу до вашего сведения, что каждый гражданин должен знать законодательство РФ, поскольку незнание законов, тобишь того, что не знаете вы, не освобождает от ответственности. Там в частности написано что можно а что нельзя, есть еще комментарии к ним. Если проблемы с ощущением здравого смысла при применении этих законов, то мы такими случаями не занимаемся.


Originally posted by Beowulf:

quote:

Вот такие люди и с короткостволом - это худший вариант, хрен его знает какие у него там понятия справедливости, закон ему заменяют личные убеждения

..

Люди не знающие законов в соответствии с которым они имеют или не имеют право применять оружие самообороны, тем более короткоствол, не дружащие с понятием здравого смысла -это действительно беда. Я очень надеюсь что когда будут разрешать КС, введут какие нибудь логические тесты на этот счет, и знание закона будут спрашивать подробно. Думаю, что вам КС не дадут. ИМХО.

ПыСы: вопрос тем, кто считает что пока не пырнули -не самооборона. И что только суд имеет право называть кого-то преступником, к тем, кто считает что самооборонщику дадут право которое есть только у суда.

Скажите любезнейшие! А милиция у нас получается вне закона, да? Дружинники наши доблестные, ну там, охраниики с 5 классами образования? Они что, противоречат конституции? Или как.. .

А просто все на самом деле. Это и есть здравый смысл и можно было сразу догадаться. Если человек совершает противоправные действия, его имеют право задержать, суд тут непричем, он только назначит наказание в соотв с законом. А по вашему получается, что если в банк забегает мужик с пистолетом, начинает им размахивать требуя деньги а охранник его застрелил - то охранник преступник, учинил самосуд, ведь е-мое, чувак то никого не застрелил еще! Мало того, даже если бы застрелил, то не охранника же. А значит охранник вершит самосуд, ведь он не самообороняется, поскольку его не застрелили. -Вот как по вашему получается. Вот и судят нас такие как вы, за все, что можно с потолка придумать и приплести что угодно к нормальной логике которая даже в законе прописана. Господи, как в одной стране помещаются люди с такими взглядами. Видимо поэтому говорят что у этой нации будущего нет, если мы сами не понимаем что происходит и что такое хорошо, а что плохо. ИМХО.

VladiT
P.M.
28-7-2008 15:03 VladiT
Милиция и иные должностные лица действуют в рамках своих служебных полномочий, оговоренных специальными законами. Поэтому они имеют и расширенные права, но и расширенные обязанности по сравоению с гражданами.
Да, милиция может стрелять "свободнее" граждан. Но она и риску подвергается бОльшему- например, гражданин не обязан вмешиваться, а СМ - обязан.
Но только в момент несения службы.
На гражданке права те же, что у всех.
И кстати, расследование стрельбы там часто более жесткое, чем у простых людей.
TigroKot-2
P.M.
28-7-2008 15:19 TigroKot-2
Originally posted by VladiT:
И кстати, расследование стрельбы там часто более жесткое, чем у простых людей.

И это не есть хорошо, ибо часто сковывает руки СМам в ситуации когда надо, но потом отписываться больно не хочется.

А что касается прав СМов, дык у нас права только отшлепать, и оружие игрушечное -паритет ИМХО должен быть хотя бы. Но и его нету.

biathlon
P.M.
28-7-2008 20:27 biathlon
2 VladiT: Согласен, немного накосячил.. .
Ну впрочем, мне простительно , т.к. никакого юридического образования не имею.

Вы правы, "честь и достоинство" надо исключить ( скорее всего, прописать это надо или отдельным пунктом, или вообще отдельной статьёй; под защитой "чести и достоинства" я имел ввиду, например, оборону женщины от попытки изнасилования; кстати, если мне не изменяет память ( возможно я и не прав; если не прав - поправьте ) за изнасилование раньше могли приговорить и к смертной казни ).

Что касется "права карать за намерение", то, извините, но такое право и сейчас присутствует всё в той же части 1, статьи 37 УК РФ ( там же написано про непосредственную угрозу применения насилия опасного для жизни - в самом конце первой части этой статьи ).

А вообще, если честно, мне просто непонятно - почему закон должен "равноценно относиться" как к напавшему, так и к вынужденному обороняться, если первый намерено ( умышленно ) идёт на преступление, второй же лишь обороняется?
Почему бы не поставить их изначально в "неравные условия" перед законом?
Ведь лицо, намеренно идущее на преступление, никто не заставляет, не вынуждает этого делать. Он сам умышленно идёт на это.
И его абсолютно не заботит - какой вред здоровью он нанесёт своей жертве.
Почему же обороняющегося вынуждают заботиться о здоровье лица, умышленно пошедшего на преступление?
Какая же это, к лешему, демократия, если закон в данном случае "работает на стороне преступников"? Даёт им своеобразную фору.

Ведь получается, что преступнику ( т.е. преступившему закон ) не надо задумываться о степени причиняемого им вреда здоровью, а стало быть - он что захочет, то и сделает с "жертвой" - вплоть до убийства; и уж никакую первую помощь оказывать никому не будет.
А жертве мало того, что приходится обороняться, так ещё и заботиться о том, чтобы не "навредить" преступнику "сверх меры" ( а потом ещё и первую помощь оказывай этому злодею ).

Вопрос - почему? Почему фора даётся преступнику, но не жертве? Почему бы не сделать наоборот - если лицо умышленно преступило закон, стало быть к нему уже нельзя относиться как к законопослушному гражданину, а стало быть разрешить наносить вред его здоровью, не заботясь уже о "соразмерности"...
Ведь только так, ИМХО, возможно реально бороться с уличной преступностью.
В противном случае она будет лишь расти.

Beowulf
P.M.
28-7-2008 20:46 Beowulf
Originally posted by VladiT:
На суде Сидоров будет "потерпевшим" а вы -"обвиняемым по статье о причинении ТТП". Умоляющим о том, чтобы к вам применили "обстоятельство, исключающее преступность деяния" - НО или КН или ст.29
Под этим углом и будут восприниматься ваши утверждения о агрессивности Сидорова.

А в америке он будет автоматически обвиняемым что-ли? Ничего не меняется. По сути обладание источником повышенной опасности таким как оружие, никак не поражает в правах.
Вот сейчас у людей есть автомобили, которые не прячут по гаражам, а даже ездят на них открыто, это же не повод от них самообороняться.

Beowulf
P.M.
28-7-2008 20:56 Beowulf
Originally posted by biathlon:
С какого, извините, фуя, если нападавший скажет впоследствии, что он лишь захотел "дать по уху" этому гражданину?
От этого умирают?...

А это как самообороняться будете, возможно и не скажет. В любом случае слово против слова, он может также сказать что хотел дать по уху в ответ на вашу агрессию.

Originally posted by biathlon:
Статья 37 УК РФ - в том виде, в котором она сейчас изложена.
Вы невнимательны, я уже писал об этом.

Чем же Ваша чудо-статья будет мешать следователю не верить как Станиславскому? Он обязан будет верить человеку со стволом? - по-моему это бред.

Originally posted by biathlon:
"1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности, прав чести и достоинства обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни, или здоровья обороняющегося, равно как и с непосредственной угрозой причинения вреда здоровью или жизни, если последнее имело явно выраженный характер, заключающийся в намерении посягающего лица причинить этот вред по отношению к обороняющемуся, или в отношении других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства.

- Клянус! Он меня аскарбил самым аскарбительным для мужчины словом - абищал трахать! Пришлось застрелить как сабаку, выписывайте мне премию по статье 37.


Originally posted by biathlon:
По-моему ( и я уже писал об этом, Вы опять невнимательны ) будет конкретный случай, тогда и можно будет "судить и рассуждать" - кто прав, или виноват.
Пока Ваш сосед ( насколько я могу судить из Ваших же слов ) ничего противозаконного не совешил.

Хулиганские действия с использованием оружия это типа ничего незаконного? Таких как он - пруд пруди, с какой радости несудимость должна делать их правыми?
Это всего лишь пример, и не надо съезжать на разговоры о том что мол частный случай, вы говорили об _общем_ подходе, под который частные случаи вполне попадают.

Beowulf
P.M.
28-7-2008 21:09 Beowulf
Originally posted by TigroKot-2:
Что вы! Ведь только суд может установить преступник он или нет! Вдруг он ему вшей выгоняет, а мы тут со своими убеждениями которых вы так боитес

Да ну зачем к чёрту суды, на месте постреляем, самооборону задним числом оформим


Originally posted by TigroKot-2:
Если ты не полный урод страдающий синдромом дауна, ты поймешь что человек вырвавший сумку у женщины -преступник.

Originally posted by TigroKot-2:
А смысл бить пойманную воровку, если она им уже задержана. ИМХО что тут что-то не так, уже лет с 6 гражданин начинает догадываться. Странно что вы задаете такие вопросы, вам сколько лет?

Нормально так - сами придумали что воровку бьют, и сами же спрашиваете какой смысл Ничего что я вас отвлекаю от разговора с собой в письменном виде?

Originally posted by TigroKot-2:
Я про какие то извращенные убеждения ничего не писал, поэтому вы это видимо про свои.. . Отвечу: довожу до вашего сведения, что каждый гражданин должен знать законодательство РФ, поскольку незнание законов, тобишь того, что не знаете вы, не освобождает от ответственности. Там в частности написано что можно а что нельзя, есть еще комментарии к ним. Если проблемы с ощущением здравого смысла при применении этих законов, то мы такими случаями не занимаемся.

По закону у нас суд, почитайте законы на досуге это по революционным убеждениям расстреливают в подворотне по подозрению, и/или считают преступником


Originally posted by TigroKot-2:
Люди не знающие законов в соответствии с которым они имеют или не имеют право применять оружие самообороны, тем более короткоствол, не дружащие с понятием здравого смысла -это действительно беда. Я очень надеюсь что когда будут разрешать КС, введут какие нибудь логические тесты на этот счет, и знание закона будут спрашивать подробно. Думаю, что вам КС не дадут. ИМХО.

Ах, как я опечален Одно радует, что судей Дреддов на улице не будет.

Originally posted by TigroKot-2:
Господи, как в одной стране помещаются люди с такими взглядами. Видимо поэтому говорят что у этой нации будущего нет, если мы сами не понимаем что происходит и что такое хорошо, а что плохо. ИМХО.

Если знать что вместе с вменяемым человеком ствол для постоянного ношения получает парень простой, со всех сторон симпатичный, вот только одно но - он считает себя вправе вершить справедливость по собственному усмотрению, как ему показалось, то ну его нафиг такой короткоствол.

Beowulf
P.M.
28-7-2008 21:22 Beowulf
Originally posted by biathlon:
кстати, если мне не изменяет память ( возможно я и не прав; если не прав - поправьте ) за изнасилование раньше могли приговорить и к смертной казни ).

Сравнивайте

--------==--------
Статья 117. Изнасилование

Изнасилование, то есть половое сношение с применением физического насилия, угроз или с использованием беспомощного состояния потерпевшей, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет.
Изнасилование, сопряженное с угрозой убийством или причинением тяжкого телесного повреждения либо совершенное лицом, ранее совершившим изнасилование, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
Изнасилование, совершенное группой лиц, или изнасилование несовершеннолетней -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет.
Изнасилование, совершенное особо опасным рецидивистом или повлекшее особо тяжкие последствия, а равно изнасилование малолетней -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет либо смертной казнью.
--------==--------
Статья 131. Изнасилование

1. Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до шести лет.

2. Изнасилование:

а) утратил силу. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 162-ФЗ;
б) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) соединенное с угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, а также совершенное с особой жестокостью по отношению к потерпевшей или к другим лицам;
г) повлекшее заражение потерпевшей венерическим заболеванием;
д) заведомо несовершеннолетней -

наказывается лишением свободы на срок от четырех до десяти лет.

3. Изнасилование:

а) повлекшее по неосторожности смерть потерпевшей;
б) повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью потерпевшей, заражение ее ВИЧ-инфекцией или иные тяжкие последствия;
в) потерпевшей, заведомо не достигшей четырнадцатилетнего возраста, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.
--------==--------

Originally posted by biathlon:

Что касется "права карать за намерение", то, извините, но такое право и сейчас присутствует всё в той же части 1, статьи 37 УК РФ ( там же написано про непосредственную угрозу применения насилия опасного для жизни - в самом конце первой части этой статьи ).


Я бы тут вспомнил 119ю статью скорее -

------==------
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. То же деяние, совершенное по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
------==------


Originally posted by biathlon:

Ведь получается, что преступнику ( т.е. преступившему закон ) не надо задумываться о степени причиняемого им вреда здоровью, а стало быть - он что захочет, то и сделает с "жертвой" - вплоть до убийства; и уж никакую первую помощь оказывать никому не будет.
А жертве мало того, что приходится обороняться, так ещё и заботиться о том, чтобы не "навредить" преступнику "сверх меры" ( а потом ещё и первую помощь оказывай этому злодею ).

Ну почему же не надо, весь прайс УК РФ перед ним открывается, сколько понаделает - столько и отсидит.

biathlon
P.M.
28-7-2008 21:50 biathlon
Originally posted by Beowulf:

Хулиганские действия с использованием оружия это типа ничего незаконного? Таких как он - пруд пруди, с какой радости несудимость должна делать их правыми?
Это всего лишь пример, и не надо съезжать на разговоры о том что мол частный случай, вы говорили об _общем_ подходе, под который частные случаи вполне попадают.

Ну а какие хулиганские действия со стороны Вашего соседа - в том, что он светит лазером ОСы в людей?
Ведь согласитесь, покуда это не повлечёт за собой "ответных действий" с "противоположной стороны", этого соседа и к ответственности не привлечёшь, ни к уголовной, ни к административной.
Или Вы знаете статью, по которой ему можно что-то инкриминировать?
Я, например, не знаю...

Поэтому я и писал, что рано ещё о чём-то говорить в данном случае. Состава преступления то пока нет, ИМХО.

komandas
P.M.
28-7-2008 21:59 komandas
А вы представьте что на вас целятся, как вы себя будете чувствовать и что у этого придурка на уме. Нажмет на спуск или нет?
biathlon
P.M.
28-7-2008 22:04 biathlon
VladiT же всем нам объяснил - за намерения не наказывают, только за совершённые деяния.

Ну а что в данном случае можно сделать ( ежели "по закону" )? Милицию вызвать, а фулюгану "по репе настучать"?...
Так ведь сам же потом и виноватым окажешься, ИМХО.

Beowulf
P.M.
28-7-2008 22:53 Beowulf
Originally posted by biathlon:
VladiT же всем нам объяснил - за намерения не наказывают, только за совершённые деяния.

Ну а что в данном случае можно сделать ( ежели "по закону" )? Милицию вызвать, а фулюгану "по репе настучать"?...
Так ведь сам же потом и виноватым окажешься, ИМХО.

Возможно VladiT не видел статью 119.

biathlon
P.M.
28-7-2008 23:00 biathlon
Кстати, если автору темы не составит труда - не мог бы он рассказать, как развиваются события дальше? Как дела у самооборонщика?.. .
komandas
P.M.
28-7-2008 23:06 komandas
А то мы в ходе дискусии совсем забыли с чего все началось, а наше пожелания и рассуждения пора-бы модераторам открыть тему .. . ну на подобии того: как Вы относитесь к закону сомообороны или что-то в этом духе.
VladiT
P.M.
29-7-2008 00:15 VladiT
Возможно VladiT не видел статью 119.

Ну, посмотрел сейчас:
Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Где тут "намерение"?
Понятно же, что "угроза" есть осуществленное действие, например, направленный ствол или показанный нож. За осуществленное действие, представляющее угрозу закон карает.
А за намерение - нет.

VladiT
P.M.
29-7-2008 02:19 VladiT
А то мы в ходе дискуссии совсем забыли с чего все началось

Да, по прежнему интересно развитие событий.
Ну - а пока инфы нету - почему не пообсуждать, ведь общую-то канву мы держим в рамках темы?
А специально затеянные темы быстро умирают, это свойство таких обсуждений. Люди не любят говорить отвлеченно, а по следам событий - и мысли лучше вертятся.
Вот я например, сколько ни спрашивал у участников конкретных предложений по изменению текстов статей, а только тут Биатлон обнажил свой вариант. Интересно же.
А то мы все недовольные, аж жуть. А как предложить внятный текст - так сталкиваемся ровно с теми же нерешаемыми проблемами, что и авторы УК.
В итоге выясняется, что мы имеем практически идеальное написание тех статей - просто потому что никто не предложил ничего лучше.

Причины этого кстати, вполне понятны.

Дело прежде всего, в специфике вопроса личной самозащиты граждан.
Особенностью его является то, что "пресечение" противоправных действий здесь почти всегда является фактически "карой". Или даже "казнью".
Ну сами понимаете, что остановить нападающего без прямого физического воздействия на его организм практически невозможно. Более того, попытка остановить без физического воздействия - опасна для жизни просто.
Поэтому при самозащите граждан неизбежно возникает коллизия - тактика требует физического воздействия на организм противника.
А физическое воздействие на организмы в демократическом обществе - это исключительно прерогатива суда.
В самом деле - что такое самооборона в крайнем случае?
Это КАЗНЬ нападающего, бессудная казнь за угрозу жизни, ни что иное. Как минимум, это УВЕЧЬЕ.
Понятно, что никакое современное демократическое законодательство не может официально узаконить бессудную казнь или бессудное увечье.
Для этого надо тогда писать некий "Закон о допустимом вреде", который сразу же вырождается в подобие "Анатомического атласа палача".
И на потеху всему свету изобилует идиотскими перечислениями по типу "разрыв ахиллова сухожилия одной ноги вполне достаточен для лишения подвижности". Или "при вскрытом животе оттягивание брыжжейки вызывает позывы на тошноту и потому недопустимо".
И тогда приходится предлагать от отчаяния, что "... граждане России имеют право на причинение друг другу любого вреда, если считают необходимым".
Нам границы все закроют, просто, со страху...

Так вот, все дело в том, что самозащита - ЭТО ВОЙНА.
А война не описывается законами мирного времени. Для упорядочивания военных действий существуют ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Они вступают в силу с обьявлением войны, и прекращают действие с ее окончанием.

И российский законодатель прекрасно понимает это. Именно поэтому вы не найдете в УК обычных статей по самозащите. Они хитро вынесены в специальный раздел "обстоятельства".
Почему так?

Потому что в российском законодательстве применен умный и очень изящный ход.
Понимая, что ситуация самообороны есть война, и потому никак не может быть охвачена стандартным законотворчеством, наше законодательство просто калькирует в вопросе самозащиты общепринятые и известные всем ПРАВИЛА И ОБЫЧАИ ВЕДЕНИЯ ВОЙН.
Они известны всем скажем, по знаменитой Женевской конвенции.

Сейчас я попытаюсь поднять нам всем настроение немного.
Возьмите ст. 37 или иную самооборонную, но при прочтении ее подставляйте вместо нелюбимого "НЕОБХОДИМАЯ ОБОРОНА" и "КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ" простые и понятные слова "ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ".
Гарантирую, вы получите удовольствие от прочитанного.

А я сейчас "переведу" наши статьи на язык Женевской конвенции, условно, конечно.
Итак:
При отражении агрессии, угрожающей суверенитету и территориальной целостности государства, государство- агрессор может быть уничтожено ответными действиями вплоть до прекращения его существования, с уничтожением его названия, институтов власти, государственного флага и гимна.
Пример - фашистская Германия начала войну с СССР в Бресте, а закончили мы ее в Берлине. И никто слова не сказал - потому что сие есть НЕОБХОДИМАЯ ОБОРОНА. Это как-бы, перевод п.1 ст.37.
Теперь, п.2 ("по Женевски")
При отражении агрессии, ставящей целью территориальные претензии без покушения на суверенитет, допустимы любые действия против агрессора, пресекающие его нападение и восстанавливающие статус-кво. Однако покушение на территориальную целостность без угрозы суверенитету не оправдывает полного завоевания страны- агрессора под этим предлогом.
Пример - Финляндия, где начала - там ее и "закончили". Устранив непосредственную угрозу - но государство оставили целым, не завоевали.
То есть, причинили ВРЕД, СОРАЗМЕРИМЫЙ С ПРЕДОТВРАЩЕННЫМ. Это "перевод" п.2 ст. 37.
Далее - приводу некоторые основные принципы ведения войн, обратите внимание на поразительное сходство:
Не допускаются разрушения, не вызванные прямой военной необходимостью. Избыточное разрушение инфраструктуры противника есть военное преступление и карается.
Не допускается причинение вреда нейтральным государствам. Пилот, сбросивший бонбы на нейтральную страну будет отвечать перед судом. Сколько бы он не блеял, что ".. кнопок в кабине дохрена, а еще больше дохрена кругом нейтралов".
Военные действия прекращаются в момент достижения результата и не могут быть продолжены для мести или ответного порабощения.
Воздействие военной силы не должно быть неоправданно избыточным.
Например, применение атомной бомбы в Хиросиме уже в конце войны до сих пор лежит пятном на США, что бы они там не говорили.
Военные действия безусловно предполагают превентивную оборону. Но только в рамках обьявленной войны (что кстати, постоянно нарушается всеми спецслужбами мира).

Итак - надеюсь хорошо видно, что в основе наших статей - почти полное копирование законов и обычаев ведения цивилизованныой войны.
Желающие могут продолжить сравнения - и везде будет внятно проступать калькирование, и совершенно ясно, какие именно тексты были взяты за основу при написании наших статей. Ну, с некоторой адаптаций, конечно.
Та же статья о крайней необходимости - ни что иное, как ВЕДЕНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ В СООТВЕТСТВИИ С СОЮЗНЫМИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ.

А теперь очень важно вспомнить, что такое "законы войны" и как они применяются и когда.
Законы войны вступают в силу тогда, когда государство вынуждено прекращает существование в режиме мира и переходит к СОСТОЯНИЮ ВОЙНЫ.
Обратите внимание, введение законов войны продиктовано странной вещью - неким "состоянием".
Вы уже поняли, к чему я клоню.
Российские самооборонные законы точно так же привязаны к совершенно противозаконной, но вполне реальной вещи - СОСТОЯНИЮ ВОЙНЫ ГРАЖДАНИНА С ЕГО ПРОТИВНИКОМ. Называется это просто - СОСТОЯНИЕ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ.
Государство впадает в состояние войны ВЫНУЖДЕННО. И "впадение" это совершенно официально дает ему право на временную отмену гражданского УК и подавление его ЗАКОНАМИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
Точно та же модель взята за основу и в нашем случае.
Гражданин "впадает" в состояние НО вынужденно, и это само по себе прекращает на время его "военных действий" (НО) обязательность для него остального законодательства. На время НО для гражданина НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ все статьи УК, кроме соблюдения правил ст.37-39. Соблюдение этих статей ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ.
Точно так же, как для воюющего солдата в зоне боевых действий не распространяется УК. Но солдат если что, ответит за ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - за нарушения правил ведения цивилизованной войны.

Обращаю внимание - ни законы военного времени, ни наши статьи НЕ являются какими-то инструкциями по ведению боя.

Смысл их и для государства прост- если не хочешь "нюрнбергского процесса" - воюй по правилам. Иначе ты государство-бандит, и ни на что не рассчитывай. И по окончании войны, когда ты будешь максимально ослаблено, тебя вправе завоевать даже Польша - причем, законно.
То же и с самообороной. Если не хочешь в Сибирь - воюй по правилам войны, а не "тотальной войны на уничтожение".
Которые правила, как я показал, для гражданина РФ просто кратко повторяют основные принципы ведения цивилизованной войны. На них между прочим, пока никто не жаловался - нормальные страны все устраивает.

Но в случае государства есть один момент. Оно всегда должно быть готово явить мировой общественности внятные доказательства того, что оно именно подверглось агрессии, а не использовало все это просто как повод к порабощению соседа.
Поэтому громадное значение имеют например, военные корреспонденты, ТВ, хроника - они не для развлечения. Они для документирования всего, что можно потом предьявить мировому сообществу и убедительно доказать, что наше государство "впало в состояние" не из хитрости, а именно вынужденно.

Но поскольку именно эта модель взята за основу у нас в вопросе самозащиты личности - то и гражданин, "впадая" в состояние, в котором (наверное, единственная страна в мире) ему разрешается по закону убивать - все же впоследствии просто обязан предъявить очевидные доказательства того, что "впал" он в свое состояние ВЫНУЖДЕННО.

Не устаю повторять, что Россия - наверное, единственная страна в мире, где гражданам дано невиданное право = убивать просто впадая в определенное состояние.
Да, следствием показанного подхода является совершенно уникальный демократизм - вам достаточно впасть в состояние войны (причем, именно субьективно)- и государство снимает с вас ответственность точно так же, как с ВОЮЮЩЕГО СОЛДАТА.
Состояние НО и КН позволяет вам реально воевать.
Но только ПО ОБЩЕПРИНЯТЫМ В МИРЕ ЗАКОНАМ ВОЙНЫ.
Они же - есть наши статьи 37-38.

Но в силу этого - извольте доказать, что у вас были реальные причины обьявлять войну. Именно ВЫ должны будете доказывать это, так же, как президент воюющей страны - ему все можно, но нельзя отказывать корреспондентам в показе "зверств" противника. Он просто ОБЯЗАН иметь коллекцию этих ЗВЕРСТВ. А то получит "нюрнбергский процесс".
А то все скажут, что он просто воспользовался предлогом, чтобы напасть и мочить.

Можно спорить, правильно ли было закладывать в самооборонное законодательство именно эту модель. Основным моментом критики этого является то, что эта, безусловно, разумная модель, очень и очень уязвима от злоупотреблений на местах.
Собственно, представим себе, что мы не очень уверены в справедливости ООН, "нюрнбергского процесса" и вообще, всех, кто требует от нас доказательств правомочности военных действий. И тогда достоинства сразу превращаются в недостатки - понятно.
Но с другой стороны - законы должны писаться в рассчете на лояльный к гражланину суд и следствие. Просто потому, что написать законы, работающие при НЕ ЛОЯЛЬНОМ суде и следствии - просто невозможно. Чисто технически. Скока ни пиши - лазейки найдут, если захотят.

Теперь о причинах нашего недовольства этим, теоретически "божьим даром" российского законодательства.
Причина в том, что мы постоянно относимся к личной самообороне гражданина как к некой отдельной области правозащиты. Ну, действительно, купив ружье 12 калибра, трудно себе представить, что помимо него есть еще какие-то средства самозащиты. Например, осмотрительность, умение не попадать в опасные ситуации. Чутье, помогающее ходить там, где нет полиции только тогда, когда там нет и бандитов. Законодатель же, предполагая гражданина существом разумным, предполагает в нем и стремление (по крайней мере) обезопасить себя не одной пальбой.

По принятой в цивилизованных странах схеме, защита граждан в бОльшей части - забота правоохранительных органов и инфраструктуры государства. Затем - следствие разумного образа жизни гражданина и его осторожного поведения. И лишь в крайнем случае, когда ничто не сработало - собственно, физическое воздействие на тела нападающих.
Предвижу возмущенные вопли про то, что "ментов никада нету" и ".. шо-мне, и в кабак-не ходить?!" и проч.
Ну что-ж, точно такие же вопли издают все обитатели развитых стран. Это признак несовершенства системы - но не причина отказа от нее в пользу "всеобщей вооруженности населения". Это - пройденный человечеством этап, и никто никогда к нему не вернется, как бы не хотелось этого "человекам с ружьями".
Мировой опыт изобилует всякими резнями между "тутси" и "бхутту", красноречиво показавшими слабость самоорганизации вооруженных мужчин.
Именно непонимание встроенности самозащиты граждан в правоохранительную сферу государства делает нас похожими на афганцев, приехавших в Париж, например.
В Афганистане традиционно отсутствуют какие-либо правила дорожного движения, и все ездят просто в меру своего понимания дороги.
Поэтому приехавший в современный город афганец от души смеется над тем, что доехать на 100 метров влево можно только в обход, за 5 км, по указаниям идиотских знаков. А у себя дома он бы уже давно "срезал", и сидел, кушая дыню.
Но что-то никто не хочет эмигрировать в Афганистан, при всем уважении...
Так и тут. Да, цивилизованный образ жизни приятен. Есть водопровод, канализация. Какие-никакие полисмены. Можно даже как-то строить планы на будущее и пребывать в уверенности дожить до старости, не заболев холерой и не умерев от укуса мухи-ЦЭЦЭ.
Но за это приходится платить. Например, нельзя никому выпускать кишки без обьяснений. А иногда приходится и страдать - но это неизбежная плата за социальное демпфирование человеческой мерзости.

plankton
P.M.
29-7-2008 02:20 plankton
Originally posted by VladiT:

Таким образом, без введения в Конституцию варварских и абсолютно недемократических норм о "превентивной обороне" и "показаниях стрелявшего как царице доказательств" невозможно в принципе написать самооборонные законы иным образом, чем они написаны сейчас.

Неправда. Проблема лечится примерно следующим образом:

1. ВВОДИМ ПОНЯТИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ХОДА СОБЫТИЙ.

Естественным ходом событий называем такой, который переводит ситуацию А в ситуацию Б как в наиболее вероятно следующую из А, если рассматривать события из ситуации А.

Например, если на ребёнка, споткнувшегося и упавшего на проезжую часть по время перебегания шоссе, несётся грузовик -- который находится уже на расстоянии нескольких десятков метров от этого ребёнка -- то, есть шанс, что ребёнок успеет подняться и отскочить, или что водитель грузовика успеет затормозить. Но естественный ход событий (наиболее вероятное их развитие), увы, гораздо печальней. Поэтому любой порядочный человек, если он чувствует себя в силах и не растеряется, попытается ребёнка с пути грузовика утащить. Именно потому, что понимает естественный ход событий.

2. РАЗРЕШАЕМ НАНЕСЕНИЕ ВРЕДА ЛИЦУ В ЦЕЛЯХ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ ИНИЦИАТИВНОГО НАНЕСЕНИЯ ИМ СРАВНИМОГО ИЛИ БОЛЬШЕГО ВРЕДА, ЕСЛИ ИНИЦИАТИВНОЕ НАНЕСЕНИЕ ИМ ВРЕДА ЯВЛЯЛОСЬ ЕСТЕСТВЕННЫМ ХОДОМ СОБЫТИЙ.

3. В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ СОБЫТИЯ ИЗ ПУНКТА 2. И ВОЗМОЖНЫЙ ИНИЦИАТИВНЫЙ ВРЕД, ЯВЛЯЮЩИЙСЯ ЕСТЕСТВЕННЫМ ХОДОМ СОБЫТИЙ, БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ ПРЕДОТВРАЩЁН, НИКАКАЯ ИЗ СТОРОН НЕ ПОДВЕРГАЕТСЯ УГОЛОВНОМУ ПРЕСЛЕДОВАНИЮ.

То есть, если, например, самооборонщик пришёл к выводу, что сейчас его будут резать ножом и опережающим ударом тяжело ранил намеревавшегося его порезать, то ему надо "всего лишь" убедить суд в том, что с его, самооборонщика ОБОСНОВАННОЙ точки зрения на тот момент именно атака ножом и являлась естественным ходом событий.

Если удастся убедить -- ВИНОВНЫХ НЕТ (!!!). Как, собственно, нет и самообороны. Есть просто предотвращение естественного (но опасного!.. ) хода событий.

А вот если не удастся -- увы, самооборонщику турма сидеть. Что совершенно справедливо.

В чём отличие от существующего права?.. В том, что мы позволяем наносить РЕАЛЬНЫЙ вред, предотвращая лишь ВОЗМОЖНЫЙ. Но только в том случае, если реальный а) сравним или меньше возможного б) этот возможный вред обоснованно виделся наиболее вероятным развитием событий из точки нанесения реального вреда. Причём в этом самом случае за НАМЕРЕНИЕ (равно как и за превышение!.. ) никого и не судят!

VladiT
P.M.
29-7-2008 02:35 VladiT
На мой взгляд, предлагаемое понятие "ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХОД СОБЫТИЙ" полностью поглощается (да и шире оно) уже введенным понятием ОЧЕВИДНОСТЬ.
Собственно и сейчас все то же самое звучит убедительнее и конкретнее- ОБВИНЯЕМЫЙ ПРЕДСТАВИЛ ОЧЕВИДНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА СВОЕЙ ПРАВОТЫ.
По-крайней мере ситуации с ножом, и с ребенком - вполне ОЧЕВИДНЫ и при сегодняшнем статус-кво.

VladiT
P.M.
29-7-2008 02:40 VladiT
В том, что мы позволяем наносить РЕАЛЬНЫЙ вред, предотвращая лишь ВОЗМОЖНЫЙ

Это возможно и сейчас по тем же "треклятым" статьям. Причем, именно на момент события, а не в анализе пост-фактум.
Нельзя наносить не "вред за возможное", запрещено наносить вред, несоразмеримый с предотвращенным.
Собсно - столетиями это всех устраивало - "око за око и зуб за зуб". Закон просто предупреждает, что "око за зуб" - это как-бы, не совсем, что-ли...

DG
P.M.
29-7-2008 17:13 DG
Добрый день, коллеги!

Так сказать, "вести с полей". Невесёлые. Семья П1 под ухмылки адвоката при упоминании 37-й статьи согласилась на 118-ю. Адвокатом было заявлено "Деньги платите вы и я буду делать, что скажете. Но результата в этом случае не гарантирую. Или же я действую так, как привык".

Пока решили не рисковать. Но надежда на переубеждение есть.

П1 стало по-лучше, попробую его затащить сюда.

plankton
P.M.
29-7-2008 20:26 plankton
2VladiT

Есть разница.

Сейчас, если ко мне в тёмном переулке подошли трое, и, приближаясь всё ближе (несмотря на мою просьбу этого не делать), начали настойчиво просить мобильник, чтобы дозвониться до приятеля, я не имею права нанести им, скажем, СТП. Ибо ПРЕСТУПНЫЕ ПОСЯГАТЕЛЬСТВА С ИХ СТОРОНЫ ЕЩЁ НЕ НАЧАЛИСЬ.

А в моём предложении это будет правомерно. Ибо я имел все основания считать, что они готовятся к разбойному нападению, опасному для моей жизни и здоровья -- таков БЫЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ХОД СОБЫТИЙ, ВИДЯЩИЙСЯ ИЗ ДАННОЙ СИТУАЦИИ.

Вы же наверняка представляете себе Устав Караульной службы. Почему бы не перенести права караульного по защите объекта на гражданина в части защиты им своей жизни, здоровья и имущества?.. Ну, в "лайт-варианте", конечно, но на тех же принципах. Перешёл нарушитель условную черту НЕСМОТРЯ НА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ НАДО -- получил пулю. Даже если хотел всего лишь срезать дорогу по охраняемой территории.. .

VladiT
P.M.
29-7-2008 21:20 VladiT
Думаю, вы совершенно вправе считать, что вам было ОЧЕВИДНО, что преступные действия уже начались с момента остановки ими вас. И употребите ли вы ваш термин, или уже существующий термин "очевидно" - особой разницы нет.
Трактовка вашего термина на мой взгляд полностью поглощается существующим понятием.
Если вы считаете, что подготовка к преступному посягательству уже началась - это и есть по закону вхождение ваше в состояние НО.
Вовсе не нужно ждать первого удара, чтобы считать себя в НО. И никто не требует этого от вас.
Совершенно непонятно, почему вы сводите всю самооборону исключительно к акту стрельбы?
В военном деле есть важный принцип - сначала побеждают маневром, и лишь за тем - огнем.
Попытка победить огнем, НЕ победив маневром - это типичная ошибка самооборонщика, который зачем-то продолжает базар с "гопниками", прекрасно понимая, что его сейчас начнут бить. Вот он стоит, все понимает, но никак не может перейти к состоянию войны. Все думает и надеется, что все "хорошо кончится".
А чтобы лучше надеяться -все время помнит про свой неЩастный пистолетик.
А вы представьте себе стрелковое подразделение, которое без разведки и ума втягиватся в узкое горное ущелье, полное душманов с гранатометами, и сжимая свои автоматики, надеется, что все хорошо кончится?
И вместо размышлений о правильном построении своего маневра озабочено только тем, дадут им стрелять без предупреждения и "борзо", или запретят?
Да им уже не нужно об этом думать, они умерли в тот момент, когда начали заниматься такой ерундой.
Стрельба - это завершающий акт боевого эпизода. Если не созданы предпосылки к поражению - сама по себе стрельба - есть акт психологической разгрузки и для противника неопасна.
Ваша самозащита имеет право начаться в тот момент, когда вы поняли, что вам здесь МОЖЕТ угрожать опасность.
И закон совершенно не против этого - вхождение в НО вам разрешается в любой момент.
Но воюя - извольте воевать по правилам военных действий - то есть, для начала с умом. Начинайте строить свои движения и перемещения с учетом опасности и не дожидайтесь до последнего. Не рассчитывйте на пистолет, как на манну небесную. В описанном примере - не менжуйтесь и не комплексуйте - попытайтесь мгновенно покинуть это место без комплексов. И все сразу прояснится. Если за вами бросятся - стреляйте, вам только будет так удобнее.
А закон тут ни при чем. Это просто тактика. А пистолет тут - последнее дело.

tverdy
P.M.
29-7-2008 22:55 tverdy
В Москве в прокуратуре, это дело прекратили или переквалифицировали. Насколько я знаю прокуратуру ЮАО, там очень часто заворачивают дела и еще чаще, возбуждают на ментов. Если представленный материал для возбуждения, имеет хоть малейшие недочеты или не соответствия с правилами о возбуждении. П1 или его представителю, нужно было обратиться в прокуратуру или ДСБ. Следователю надо намекнуть на обращение в Генпрокуратуру с просьбой о проверке правильности возбуждения и квалификации. Хотя, Москва-это другая страна. У меня товарищ, зам нач увд, рассказывал о выезде на дискотеку по факту применения Наганыча. Ситуация похожая, все в состоянии АО. Нападающий от трёх выстрелов получил: сломаны ребра, раздроблена кость ноги и пробитая навылет ладонь. Стреляли в упор. Обороняющийся цел. Никакого дела, возбуждать не стали. Менты были вызваны сразу. Много свидетелей. Заява от стрелка. Потом была попытка написать заяву от пострадавшего, но безрезультатно. Но сам мой товарищ, покупать резинострел побаивается. Говорит: слишком много НО, чтобы все прошло без последствий. Лучше не доставать и не стрелять.
komandas
P.M.
30-7-2008 00:53 komandas
Может-быть не в тему, но я хочу рассказать вот такой случай со мной. Это произошло лет пять назад, тогда я еще позволял себе и пиво и водочку. По пьяной лавочки нашел себе друзей и после хорошей попойки оказался с сотрясением, поломанными ребрами и сплошь синей ХАРЕЙ (иначе назвать нельзя). В общем пить отучили, тем более с кем попало. Прошло года три-четыре, (я живу в частном доме) и занимаясь своими делами не заметил как мои новоявленные друзья нарисовались и заявляют, ты мол в прошлый раз нас обидел и для начала гони 500р, а если нам будет мало ище дашь сколько запросим. На то время я уже купил газовый 6п42 cal 7,62 и благодаря этому форуму уже успел сделать ему тюнинг. После того как я попросил их по хорошему удалиться, посыпались угрозы типа мы тебя вообще сейчас изуродием и все такое. Забыв про все советы самообороны я достал пистолет и со словами попробуйте, престрелю а ночью отвезу и утоплю в реке. Х... . ты нас пугаешь газовым, да мы тебя и ствоим гагулькой уроем. После этого что мне оставалось делаль, иду на дальнейшие ухищрения демонвтративно точнее что-бы видели взвожу курок направляю в их сторону и говорю; Сейчас узнаем газовый или боевой... . В ответ; Мы еще встретимся. Встречаются, смотрят косо но пока не подходят. Вот как с такими поступать? Или ждать когда мне из-за угла не проломят череп?
VladiT
P.M.
30-7-2008 01:10 VladiT
Ну - во всем есть плюсы.
Есть поговорка -"Кто предупрежден-тот вооружен".
По-крайней мере, в отличие от многих, вы знаете, откуда вам грозит опасность.
Я бы посоветовал облегчить себе НО на будущее, написав заявление в ОВД, чисто формально - мол мне угрожают, примите меры. Главное - чтобы его приняли.
Пусть будет.
Возможно наличие такого заявления впоследствии облегчит вам обьяснения по применению оружия.
На всякий случай можно довести до сведения клиентов, что если с вами что-то случится - первым делом будут искать именно их.
Они вас еще охранять станут, чтоб не поскользнулись, имхо.
komandas
P.M.
30-7-2008 01:37 komandas
Кстати эта их попытка была второй, после первой заявление было у участкового, который их просто пожурил как первокласников но предупредил что-бы они отказались от таких намерений. И все равно с пьяну они приперлись. (Сейчас купил травматик но б.у. и такое впечатление что он побывал у стоматолога, а раз я сомневаюсь я его не смогу применит пока точно не выясню.) Все-таки эффект оружия сходного на боевой (хотя-бы ДЫРОЙ в стволе) сработал. Но есть такие бараны, которых это не остановит, а только раззадорит, что-бы завладеть этим оружием. Так-что раз на раз не приходится.
VladiT
P.M.
30-7-2008 01:51 VladiT
Обычно, когда реально хотят напасть - не предупреждают. Человек не собака, это она честно лает.
biathlon
P.M.
30-7-2008 05:46 biathlon
2 komandas: Вы меня извините, но в Вашем профайле указан возраст - 52 года.
Это - шутка с Вашей стороны такая ( ради Бога извините, если я не прав, и подумал, что Вам намного меньше лет )?

Просто понимаете ( и если Вы действительно умудрённый уже опытом человек ), такие "мелкие проблемы" решаются просто "на раз" - одним общением.
Во-первых, надо "встретить" ещё раз эту компанию "на своём пути" ( с которой Вы раньше выпивали ) и поговорить по-мужски. Но не "мордобитие" я сейчас имею ввиду ( ни в коем случае! ), а просто разговор - типа - кому я должен бабки? И за что? Ну-ка давайте по-мужски сейчас разберёмся?!...
А дальше сами знаете как оно пойдёт - типа, ты, Володь!? - Я разве тебя не поил, когда тебе было хреново? - Или - Ты, Петрович! - Я разве тебя не выручал, когда ты умирал ( руки тряслись так, что впору молотобойцем тебя было ставить! ), не я разве взял тогда тебе мерзавчика, чтобы ты не сдох и мог хотя бы в себя придти!? - А, ты, Серёг!? - Ты что, не помнишь, когда я тебя башлил?!.. . И т.д., и т.п.
А Вы мне бабки за то бухло вернули, что я Вам позычал!? А ну-ка, давай, подсчитай, скока там выйдет?! Там, пожалуй, не на один косарь наберётся, а Вы с меня пятихатку требуете?!.. . Это - нормально, по-мужски?!

Поговорить с ними "по-человечьи" ( намеренно так написал ) - и всё будет "в ажуре".
Вспомнят! Вспомнят и не один раз - когда Вы их "поили", "опохмеляли", и "до дому доводили" ( на "совесть" главное "давить" и реальные случаи вспоминать - когда поили их и "выручали" )...

И после этого никаких претензий не будет и в помине!

Попробуйте! Реально поможет. И не надо никаких участковых "подключать", и т.д.
Каждый раз, как будете проходить мимо "их компании" - вспомнят, и ещё скажут - "Это наш человек! Саныч, мы тя уважаем!"

komandas
P.M.
30-7-2008 08:42 komandas
Если-бы это были мои друзья, но это разорые, им друг тот у кого есть бабло. Да знаю я их по- тольку по-скольку. Просто по пьяни действительно угостил их пивом ну и пошло, поехало. А то что с ними поговорить, то по их глазам водно, чем этот разговор закончится, даже без слов. Поверьте мне, при последующих встречах я видел их глаза. В них виден дальнейший ход событий, а что 52-это не шутка. Да и на счету у них не один я такой. Кто с ними хоть раз общался в такой обстановке, заканчивасоль мордобоем. Извените, опаздываю на работу. До вечера.
angol
P.M.
30-7-2008 11:00 angol
Герман, Вы меня удивили. Проблемы начались с халявного пива мудакам. Пока не поймут, что больше халявы не будет - проблемы не закончатся. Говорить с мудаками "по-человечьи" также странно как с болонкой "по собачьи". Если с каждой алкашней которой в тебе привидился халявный пивопровод разговаривать "по-человечьи" -жизни не хватит.
Добрый человек
P.M.
30-7-2008 12:19 Добрый человек
Originally posted by komandas:
Кстати эта их попытка была второй, после первой заявление было у участкового, который их просто пожурил как первокласников но предупредил что-бы они отказались от таких намерений. И все равно с пьяну они приперлись. (Сейчас купил травматик но б.у. и такое впечатление что он побывал у стоматолога, а раз я сомневаюсь я его не смогу применит пока точно не выясню.) Все-таки эффект оружия сходного на боевой (хотя-бы ДЫРОЙ в стволе) сработал. Но есть такие бараны, которых это не остановит, а только раззадорит, что-бы завладеть этим оружием. Так-что раз на раз не приходится.

Обязательно купите им пива, что вы их дразните ?
А лучше водки .
Травматик подарите им же, ведь они его всё равно у вас отнимут.


>
Guns.ru Talks
Самооборона в России
Применение МР-79-9Т. 3 выстрела - 2 ТТП ( 8 )