Беседа с противницей легализации - классика

Диалог возник под размещённой вКонтакте фотографией:

В итоге я пригласил мою очаровательную собеседницу перейти на форум для более интересного обсуждения. Надеюсь, она зарегистрируется и продолжит дискуссию, прошу любить и жаловать!

Собственно, комменты:

К:
Не вариант. Зло порождает лишь зло...

Алексей (на форуме- Coolaz Cosmic):
Наверное это стоило объяснить 8-летнему Жене Табакову, который с оружием в руках погиб, защищая свою сестру от педофила, который вломился к ним в дом. Ребенок погиб, сражаясь с уголовником

А:
Надо было ему преподнести своей сестре вазелин (((

К:
Такие форс-мажорные случаи к великому сожалению всегда были, есть и будут. Он погиб бы и не имея оружия в руках.

А:
Нет, его сестру сначала бы ... . а потом убили, но он спас её ценой собственной жизни.
"К великому сожалению" - это до тех пор пока подобное происходит с другими.
По поводу легализации есть любопытное мнение военного эксперта: russia.ru

К:
Чем дальше, тем больше. Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что? Может стоит разрешить бомбы для обеспечения собственной безопасности и безопасности своей семьи? Или еще что похлеще? Более того, имеющее при тебе оружие может оказаться не только защитой, но и обернуться против тебя.
Что касается этого эксперта Шурыгина, он четко обозначил три группы риска: женщины, дети и пожилые люди. Ты правда уверен, что в экстремальных ситуациях эти группы населения способны адекватным образом воспользоваться оружием? Конечно, бывают исключения, такие как Женя Табаков, но в общей массе это люди с неустойчивой психикой. Сразу вспоминается выражение про обезьяну с гранатой..

А:
Не, Ксюш, всё было не так. Сначала у человека было оружие. Потом пришли красные всех расстреляли включая офицеров и у простолюдинов отобрали оружие, и тех кто расстреливал тоже расстреляли. Потом расстреляли всех кто не так мыслил. Потом ещё ну и усё ок, стало стадо рабов, а сейчас за применение оружие сажают.
По поводу сомнений в том, сможет ли каждый адекватно применить оружие, ты абсолютно права. Но давай посмотрим как это на практике:
1)Те кто не уверен в том что ему это нужно, не будет носить оружие - его всегда геморно купить и зарегистрировать и всегда недёшево. Группа неуверенных отпадает.
2)Группа уверенных что это им надо но с неустойчивой психикой отпадает на психологическом тестировании, экзаменах по обращению с оружием или на неадекватном общестевнном поведении.
3)Уголовники, психи и т.д. отсеиваются как и всегда, картотекой, базами, мед. тестами и т д и т п.
Ну и остаются люди, которые хотят и могут.
Так на каком основании забирать шанс у нормальных и способных людей? Далеко не все живут в благополучных районах. Вот в Москве не везде можно ходить, а там живут люди, в т.ч. девушки которых гастеры насилуют по статистике каждый день десятками.
Это неправильно у них шанс забирать, типа "а вдруг ты поранишь не дай Бог какого-нибудь горного гостя ".

А:
Да и откуда данные о том что у нас в стране большинство с неустойчивой психикой? Это неправда, мягко говоря. Неужели так мало нормальных среди твоих например друзей? У меня нормальные чуваки, с устойчивой психикой)) Вот Ильича возьми? не подведёт ведь, даё ему хоть ручной пулемёт калашникова, никого почём зря не порешит )))
Я вот ношу оружие более 7 лет, и о чудо, ни одного случая применения против людей. Собаки - отдельная тема, например когда собака у всех на глазах пытается загрызть ребёнка а все вокруг только кудахтают, всякие "фу" или удары палочками ей само собой побоку.
А теперь тест - представь что прямо сейчас ты одна дома и пятеро чёрных выламывают дверь, на всё про всё у тебя отсилы секунд 15. Твои действия?
-милиция? да они трубу не берут сколько раз вызывал. потом когда берут говорят убъют - тогда и приходите )
-звать на помощь? Поверь "никто ничего не услышит" обкакаются по квартирам. Даже если кто и хотел бы помочь, что он сделает против пятерых отморозей? Без оружия его просто убъют. И это понимает каждый. Так что хоть закричись.
-ещё варианты?
представь РЕАЛЬНО, сейчас?

К:
Леша, прочти внимательно - я имела в виду, что дети, женщины и пожилые люди - это группы населения с неустойчивой психикой. Думаю, с этим утверждением мало кто поспорит.
По поводу того, что оружие практически невозможно приобрести - бред. Тот, кто ищет, тот всегда найдет, тем более в нашей стране, где нормально функционирующее оружие списывается тоннами и позже его продают на "черном рынке".
Еще что: я надеюсь, ты не будешь опровергать тот факт, что человек, собирающийся убить себе подобного по каким-либо причинам - зависть, злость и тд (исключая самооборону - это святое), является психически нездоровым. И как же тогда он приобрел оружие, раз этот процесс так уж сильно контролируется?!

К:
Что касается твоего теста, не стоит кидаться из крайности в крайность. Не думаю, что даже в такой экстремальной ситуации у меня хватит духу убить человека, то есть использовать купленное мною средство самообороны. Тем более, не уверенна, что 15 секунд будет достаточно, чтобы завалить пятерых здоровенных мужиков. Отсюда вывод: имея оружие я не буду в состоянии помочь себе. Я готова биться об заклад, что таких, как я, миллионы, тех, кто боится применить оружие по его прямому назначению. Может быть, ты можешь чувствовать себя безопаснее, имея в кармане пистолет или нож. Я - точно нет. Не забывай, что твое оружие может обернуться против тебя, и весьма плачевным способом. Еще раз повторю - злом от зла не спасешься.

А:
про неустойчивую психику пожилых, женщин - не согласен, это дискриминация по половому признаку и по возрастному. Устойчивость психики - понятие индивидуальное. И тем более нельзя лишать эти группы населения права на самозащиту, это ведь неконституционно, не находишь? =)
По поводу того что оружие практически невозможно приобрести - бред! И сказан он не мной
Я бы сказал что им невозможно оборониться и не сесть после этого в тюрьму по 115 статье до конца дней - вот это тоже бред, особенно, как ты понимаешь, в нашей стране.
Ещё раз, Ксюш, - купишь пистолет на чёрном рынке, у тебя его никто не найдёт. Но при первой же самообороне человек садится в тюрьму, это просто спавка из правоприменительной практики, с которой я знаком. Поэтому щдесь ты не права.
Про нездоровье из чувства мести - посмотри плз. фильм "Ворошиловский стрелок" режиссёра Говорухина. Дед, который подстрелил подонков, изнасиловавших его внучку - нездоров?

А:
А по поводу приобретения оружия отморозками ты абсолютно права - они оружие имеют в достатке. А нормальные люди не имеют ибо садятся в тюрьму. Они не бегают от милиции, не дают взяток, не стреляют в самих ментов, не скрываются от следствия и т.д. В общем, живут по-человечески.
По поводу зла - эта субстанция, живущая в людях а не в куске железа. Кстати, все русские воины-витязи, спасавшие нашу землю от уничтожения были святыми, это так сказать официально )) Силой оружия спасали от всяческих унижений и пыток всю русь.. . это к вопросу о зле.
По тесту - ты говоришь что у тебя не зватит духу, так что же ты будешь делать? Не вазелин же заранее закупать. Может, стоит работать над собой, а если дома твой малолетний ребёнок? Думаешь сжалятся? Почитай сводки а ещё лучше пообщайся с реальными милиционерами, они такого расскажут, в твоём городе кстати у меня друг участковый. Такое творится жесть, в газетах об этом просто не пишут и по тв не рассказывают.

Подведём промежуточный итог нашей дискуссии:
1)Зло не в оружии, а в людях;
2)Женщины, старики тоже имеют право на жизнь;
3)Нелегальный ствол для самообороны = тюрьма = поломанная жизнь;
4)Не можешь себя защитить? - оправдание ли это перед покалеченными детьми? Хорошо, предположим с тобой в квартире был муж, он мог бы защитить себя с оружием в руках. Почему государство отняло у него такое право? А так же у всей остальной семьи?
Самое стрёмное - что преступники об этом твёрдо знают, "лохи не вооружены, нам ничего не грозит, делай что хочешь".
5)Оружие может повернуться против меня - это лучше чем сразу встать в коленно-локтевую позу

---

В борьбе обретёшь ты право своё (c)

Ещё вопросы? =)

К:
"Ворошиловского стрелка" я смотрела, это всегда палка о двух концах. Я считаю, что тот старик также был неправ. А что делать?! Понимаешь, такие подонки всегда были, есть и будут. Не отомстишь - хреново внутри, отомстишь - сядешь, причем на 50 пожизненных сроков...
Да, у меня не хватит духу. И чтобы не было, идти против пятерых вооруженных мужчин одной - не вариант. На самом деле, ты знаешь, я фаталист. Если судьба чему-либо случиться, так оно и будет. Если уж мы стали брать примеры из кинематографии, посмотри фильм "Машина времени" - там ученый десятки раз возвращается в прошлое, чтобы спасти свою любимую, но каждый раз она трагически погибает. Если у тебя на роду написано, что с тобой и твоими детьми все будет хорошо, ты в любом случае выберешься из самой ужасной ситуации (если она вообще приключится), а если нет.. . То можно однажды выйти из дома и погибнуть от упавшего с неба кирпича.

А:
И вообще, я не пойму, почему ты отнимаешь оружие у своего к примеру мужа, который мог бы тебя и детей защитить?
Ты ведь знаешь что у отморозков и всяческих убийц оно уже есть?
Не понимаю.
"Понимаешь, такие подонки всегда были, есть и будут. Не отомстишь - хреново внутри" Так обычно люди рассуждают до тех пор пока не всё это нее касается из или близких.. . не мой подмечено.
Хотя насчёт мести ты права, вопрос сложный, и к тому же месть в нашей стране вне закона по УК РФ.
"Если у тебя на роду написано, что с тобой и твоими детьми все будет хорошо, ты в любом случае выберешься из самой ужасной ситуации (если она вообще приключится), а если нет.. . То можно однажды выйти из дома и погибнуть от упавшего с неба кирпича."
В меня летали с крыши кирпичи =) И бросали их наркоманы. Не попали, я увернулся. Не сам кирпич сменил траекторию - если бы я лично не переместился вовремя, я бы это сегодня не писал.
Насчёт фатализма тут есть доля истины, но ты зря исключаешь из хода вещей самого человека - ведь он тоже часть всего что происходит, более того - центральная часть, самая активная из всей природы.
Бог делает всё на земле, но многое - руками человека. Так что мы сейчас не случайно всё это обсуждаем, возможно это убедит например купить баллончик и однажды спасти жизнь
Кстати сам я не ношу огнестрел, а ношу спецсредство нелицензируемое..

К:
"Однажды купить баллончик и спасти жизнь" - вот оно, светлое будущее. Ты, кстати, так и не отреагировал на мой вопрос о том, что же будет дальше:
"Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что?"
И вообще, мне интересно, каков же топик нашей с тобой дискуссии? Стоит ли делать оружие общедоступным вообще или же в России? Большинство твоих примеров из российской действительности. Значит разговор таки касается России. Хорошо. Вот ответь мне еще на один вопрос - если же у нас ничего не контролируется, если же любой человек со средними умственными способностями может купить незарегистрированное оружие, то что изменится? Я думаю, объем продаж не станет ни выше, ни ниже.
Дело в другом. Соль не в том, стоит ли вообще давать право человеку носить оружие. На мой взгляд, дело в том, что мы настолько боимся друг друга, что готовы вооружиться и сидеть, заперевшись за семью замками в своей норке. Мы же, в конце концов, цивилизованные хомо сапиенсы.

А:
" Ты, кстати, так и не отреагировал на мой вопрос о том, что же будет дальше:
"Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что?""
Я ответил Ксюш. - у тебя неправильная последовательность - сначала человек имел право на оружие потом его забрали и расстреляли несколько миллионов. Сейчас это право возвращается. Логический конец - возврат свободы.
"И вообще, мне интересно, каков же топик нашей с тобой дискуссии? Стоит ли делать оружие общедоступным вообще или же в России?"
Я говорю только про Россию. В отсальных транах оружие разрешено а в самой высокой по уровню жеизни стране Швейцарии оно обязательно к наличию. Там и криминал самый низкий в мире.
"Вот ответь мне еще на один вопрос - если же у нас ничего не контролируется, если же любой человек со средними умственными способностями может купить незарегистрированное оружие, то что изменится?"
Ешё раз отвечаю - у нас всё жестко контролируется и человек со средними способностями да и с любыми, после обороны с нелегальным оружием сядет в тюрьму. Могу поподробнее, по законодательству если хочешь, а так же на практике.
"Я думаю, объем продаж не станет ни выше, ни ниже.
Дело в другом. Соль не в том, стоит ли вообще давать право человеку носить оружие. На мой взгляд, дело в том, что мы настолько боимся друг друга, что готовы вооружиться и сидеть, заперевшись за семью замками в своей норке. Мы же, в конце концов, цивилизованные хомо сапиенсы."
- понимаешь, дело не в общёме продаж. Дело в тысячах обычных людей которые гибнут на улицах от разбоя, и которые не погибнут при легализации оружия даже если они не будут его носить.
Во всех без исключения странах уличная преступность после легализации снижалась и снижается намного больше чем в два раза. Сегодня на улицах в год гибнет больше людей чем за 8 лет войны в Афганистане.
А по поводу страха - некоторые в нём живут отчасти потому что беззащитны перед беспределом, никто им не поможет, ни милиция ни окружающие, потому что - низзя! =))
Вот посмотри на латышей - огнестрел разрешён, и всё отлично, а ведь там половина населения русские. Уличная преступность в разы ниже, тысячи людей живут весто того чтобы быть убитыми на улице.

К:
"человек со средними способностями да и с любыми, после обороны с нелегальным оружием сядет в тюрьму" - да у нас человеку, легальным способом купивший оружие, весьма трудно доказать, что его действия были самообороной. И это как раз то, что происходит на практике.

"Логический конец - возврат свободы" - это не всегда логический конец. Человеку никогда нельзя давать слишком много свободы, не правда ли? В любом случае, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого - это написано в конституции. Так где же эти рамки? Ты за то, чтобы их расширить. Но если представить это все в воображении, то в этом случае получается свободы одного человека накладываются на свободы другого. И еще одно - ты прекрасно понимаешь, что у нас никогда не будет равноправия, так уж заложено в нашем менталитете, в нашей культуре. Не надо гнаться за опытом других стран, так как у них другое мышление, другие мотивации.

И еще, Леша, только не говори мне про Швейцарию. У них помимо легализованного оружия куча других проблем, несмотря на то, что они живут в самой обеспеченной в мире стране. Да, они конечно молодцы, но это единственная страна, где можно человека подвергнуть эвтаназии, если он просто "устал от жизни". Все дело именно в том, что у них все прекрасно и хорошо. Они прекратили бояться за свою жизнь, они не знают, что такое борьба за завтрашний день. Это и называется устать от жизни.
Вот как раз именно по этим причинам русская нация считается морально молодой, потому что у нас еще есть проблемы, которые нужно решать, потому что у нас есть различные точки зрения, потому что у нас еще не все утряслось.

А:
Ты абсолютно прака начёт практики доказательства законности своих действий. И, к счастью, это меняется в лючшую сторону, я немного принимаю участие в этой работе Вот-вот будет запущено адвокатское дежурство для самооборонщиков, я в этом деле отвечаю за Красноярский край здесь.

"Человеку никогда нельзя давать слишком много свободы, не правда ли?" - Неправда. Это рабовладельцы так говорят рабам. Кстати, в древнем Риме отличительной ообенностью раба было то, что ему запрещалось носить оружие. А я в этом вопросе доверяю Антону Павловичу Чехову - "выдавливать из себя раба по капле".
"Ты за то, чтобы их расширить." - я за то чтобы они элементарно соблюдались, не более.
"И еще одно - ты прекрасно понимаешь, что у нас никогда не будет равноправия, так уж заложено в нашем менталитете, в нашей культуре." это утверждение - продукт информационной войны против России, наша страна ничем не уступает остальным, у нас прекрасный генофонд, культура, история. Русские ничем не хуже каких-нибудь эстонцев, и ещё раз напомню у них половина русских и КС разрешён.
Насчёт швейцарцев - а откуда у тебя такие мысли о них? Я вот общаюсь с одним интереснейшим человеком, швейцарцем - хозяин нескольких бизнесов, борется за жизнь каждый день, у него только поучиться. У него кстати дома два только автомата калашникова. Есть один абхаз кстати, у него тоже в багажнике ) Позитивнейший душевный человек.
"Они не знают, что такое борьба за завтрашний день." Может быть, они просто живут по-человечески а не выживают? А у нас по улице ночью страшно пройти, ментя беспределят, треть населения за гранью нищеты, и это настоящая жизнь?
Русская нация морально наверное старше всех. Но это тема отдельной дискуссии, хорошо? =)
Ну так в чем ещё аргументы против оружия? Мне интересно, прошые вроде опровергли, так?

К:
"Это рабовладельцы так говорят рабам" - я не говорю, что должна быть какая-то т.н. элита, которой все можно, а остальным нет. А те, кому сейчас в России разрешено носить оружие официально нас должны защищать. А делают ли они это - это уже другой вопрос, не относящийся к теме толкания оружия в массы. В конце концов, каждый слой обества должен выполнять свои обязанности: врач - лечить, учитель - учить, а милиция - защищать. И только последние должны иметь право носить оружие (мое сугубо личное мнение).
Я ни в коем случае не говорила, что Россия хуже или лучше других государств и культур. Конечно, мы все люди, но глупо утверждать, что культурны и исторические события не наложили отпечаток на способе мыслить. Мы не хуже, мы просто ДРУГИЕ. И путь у нас свой. В том то и проблема, что мы пытаемся ухватить что-то там, там, там.. . К сожалению, хватаем не самое лучшее. Вспомни ЕГЭ. Западная практика подкосила качество нашего образования.
Насчет Швейцарии. Знать одного отдельно взятого человека - не значит знать весь народ. Ты знаешь, что Швейцария - одна из немногих стран, где легализирована активная эвтаназия? Именно у них впервые в мире были основаны организации, помогающие уйти из жизни уставшим людям. Не больным, они абсолютно здоровы физически. Есть такой термин "lebensmuede", который так и переводится "уставший от жизни". В Швейцарии на законных началах действуют две организации - Dignitas и Exit, ты никогда не слышал термин Sterbehilhetourismus (тур для тех, кто хочет умереть). Люди специально едут в Швейцарию для того, чтобы умереть. Страна, где просто огромнейшее количество самоубийств. Вот так вот.

К:
Насчет возраста нации - существует официальное мнение, что самые молодые нации - это русская и американская. Потому как у нас есть к чему стремиться, потому что нам и в голову не приходит организовывать подобные туристические туры. А зачем жить, если есть определенная система, по которой ты живешь, от которой тебе и в голову не придет отступиться. Единственный выход - самоубийство. Правда, весело?

А:
"я не говорю, что должна быть какая-то т.н. элита, которой все можно" Именно так сейчас дело и обстоит. Оружие есть у: бандитов, местных авторитетов, ЧОПов, милиции и силовых ведомств, депутатов, руководителей, глав администраций, наградное выдаётся любым чиновникам (и носится официально с патронами). Так что крайне несправедливо. Надо ли говорить что чиновниками и депутатам на нашу личную безопасность на улицах наплевать - они сами защищены.
А что касается милиции, правильно сказал военный эксперт Шурыгин - к каждому гражданину милиционера не приставишь.
Если серьёзно - то нормальная практика - оружие помогает продержаться с момента начала нападения до приезда милиции. Так и должно быть в цивилизованном государстве.
Слава Богу, не клеймишь русских, как некоторые, бывает...
Мы другие, и мы тоже имеем право на жизнь. Мы (лично я) ничего не пытаемся ухватьить. Сегодня XXI век, идёт информационная война. ЕГЭ - её продукт, мы его не пытались внедрить, нам его нагло навязали. Собственно, волну криминала на безоружное население тоже, всё это элементы одной кампании против РФ - т.н. "Гарвардский проект", доктрина Даллеса и т. д.
Есть объективные факты - нужно населени оружие или нет? Мировая практика показыает, что это конструктивно - люди должны быть полноценными гражданами с правами и свободами и иметь право защищать свою жизнь в том числе.

А:
Про Швейчарию и эвтаназию я знаю. Я знаю далеко не одного человека, более того там живёт много Ризеных но эвтаназией они не пользуются ))
Самый высоки уровень жизни - в Швейцарии это факт. Самое высокеое число самоубийств - в Швеции, не путай.
"cуществует официальное мнение, что самые молодые нации - это русская и американская"
Это наглейшая ложь со стороны пропаганзистов! Американцы приехали на континент и вырезали местных потом стали жить там сами, им всего лет 500. Их вообще сложно назвать нацией.
Русской цивилизации несколько тысяч лет, это одна из старейших цивилизаций на планете, и не надо говорить что она якобы началась с кречения когда старославянские капища пожгли и втсроверов с ними заживо. Это лишь этап истории.
" Потому как у нас есть к чему стремиться, потому что нам и в голову не приходит организовывать подобные туристические туры. А зачем жить, если есть определенная система, по которой ты живешь, от которой тебе и в голову не придет отступиться. Единственный выход - самоубийство. Правда, весело?"
Это большое заблуждение. Человек не ограничен в развитии. Разрабатывать лекарство от рака, писать прекрасную музыку, заниматься квантовой физикой, осваивать космос, решать глобальтные проблемы - экология, продовольствие, бороться с голодом в африке...
ВСЁ ЭТО мы не можем делать потому что большая часть страны живёт в нищете. Когда люди постоянно озабочены своими проблемами они перестают созидать. А им с экрана говорят - вы просто весело живёте, а в от в Швейцарии скука, у них там каждый день не убивают и не насилуют почему-то.

А:
Не хочешь перенести дискуссию на нормальный форум? Я не самый лучший оратор в этом плане, есть более интересные взрослые люди которые многое могут рассказать, многие из них живут в странах где оружие разрешено? Там и твои сторонники есть. Давай темку откроем а то здесь не очень удобно читать, и вообще разговор интересный!

А:
"потому что нам и в голову не приходит организовывать подобные туристические туры"
зато у нас по детскому суициду твордое первое место в мире.. . и ехать никуда не надо... . (

К:
Леша, я уже давно перестала путать Швейцарию и Швецию, как Австралию и Австрию) Про высокий уровень самоубийств не с потолка взяла.
"Молодые нации" - я имела в виду морально молодые. Это не ложь и пропаганда, это одна из теорий, в которых все проживающие на земном шаре нации сравниваются с человеческим развитием. К примеру, европейские нации пенсионного возраста, а русская и американская - одни из самых молодых (американская - не в плане этнической принадлежности, а в плане территориальной). Интересная теория, почитай.
Нормальный форум? Какой? Я не привыкла общаться на форумах, мне на кухне как-то привычней) Вот только эта дискуссия исключение, потому что другого способа у нас нет)
"зато у нас по детскому суициду твердое первое место в мире". Ага. А второе - у США, казалось бы одной из самых цивилизованных и развитых стран.
И еще. В одной из самых цивилизованных стран Европы, в Германии, также запрещено ношение оружия простым смертным, исключения составляют только члены стрелкового общества. Да и то, в этом случае, транспортировка оружия разрешена только по маршруту до-стрельбище-дом.
И что-то я не помню в сводках новостей, что в Германии высокое количество уличного криминала.. . Почему же?

А:
"Интересная теория, почитай." Ссылку в студию! Насчёт правового государства - мы самые молодые, но морально никак нет - то количестов горя, котороем перенесла Россия не снилось никаким европам (
Ксюш, нормальные аргументы, но давай уже определим вопрос? Для меня он звучит так - нужны ли в России возможность законопослушным гражданам законного приоблетения, ношения и применения короткоствольного огнестрельного оружия? Ответ - да, и почему или нет и почему.
Мой ответ - да, потому что:
1) Исторически оно у русского народа было на протяжении всей истории кроме СССР;
2)Мировой опыт однозначно показывает резкое снижение преступности при разрешённой лицензированной продаже КС (то есть, при наличии разрешения на ношение);
3)Единственные, кто проигрывает от разрешения на ношение законопослушным гражданам, это а)преступники б)чиновники

А:
Кто-то говорил про то что милиция нас должна защищать... . угу top.rbc.ru
А кто защитит нас от милиции? Будь хотя бы один гражданин вооружен.. . а так - вас режут а вы молчите и не высовывайтесь. Угадай с трёх раз, отмажут милиционера?

К:
http://БиблиотекаКГПУ/Дополнительная литература)
Если честно, не помню автора, но если еще мне эта статья попадется на глаза, обязательно сообщу)
Нужна ли ?4?оссии легализация оружия? Мой ответ - пока нет, потому что:
1) Ты говоришь про законопослушных граждан. Есть ли такие в ?4?оссии? Кто ни разу не нарушал ничего? Перед тем, как принять такое серьезное решения (ношение оружия), необходимо решить проблему отсутствия законопослушности граждан. Научить народ четко следовать законам. Изменить отношение людей к тому, что написано в УК. У мирового опыта есть культура строгого соблюдения законов, что у нас пока отсутствует.
2) Предварительно продумать все индикации (условия, при соблюдении которых человек имеет право носить оружие), а также случаи, при которых это оружие разрешено применять.
Ты пойми, я не против легализации оружия в целом, я против его открытой продажи в ?4?оссии. Мы еще не готовы. Этот шаг является следующим после проделанных до этого. А мы пытаемся перескочить через какие-то этапы на пути к этому решению. Вот когда мы действительно поймем, что закон - это закон, и его нарушение не игра, а поступок, за который ты должен будешь ответить, вот тогда я согласна. Тогда можно решать и другие острые проблемы - и наконец решить их (это касается абортов, проституции и эвтаназии).

К:
Ха, да если даже гражданин и защитит самого себя, его все равно потом посадят, не правда ли?! Выдать людям оружие против оборотней в погонах не логично. Надо просто устранить подобных людей из милиции. Оружие не решит этой проблемы, оно только усугубит ее.
Вот поэтому я и говорю про культуру соблюдения законов!

А:
"1) Ты говоришь про законопослушных граждан. Есть ли такие в России? "
- уверяю тебя, я никогда не нарушал УК! )
Переход улицы на красный свет не в счёт ). Тут поверь мне всё ок, кстати среди зарегистрированных владельцев огнестрельного длинноствола претуплений нет как класса. А длинных (озотничьих)стволов на руках у населения миллионы.
У мирового опыта нет соблюдения законов, ярктй пример Бразилия. И там легазизован КС.
" Предварительно продумать все индикации (условия, при соблюдении которых человек имеет право носить оружие), а также случаи, при которых это оружие разрешено применять"
И тут, уверяю, у тебя просто недостаток информации. Над этой проблемой работают, например, в РАМН по сей день, всё улучшают и улучшают.
Между прочим, даже некое количество больных есть даже среди сотрудников милиции.
А по поводу методологии я автор одного из десяткостраничных топиков на Ганзе, там исчерпывающе перечислены критерии. Как не дать оружие дебилам или криминалитету - это проблема решённая.
По случаям, в которых оружие разрешено применять, мне уже становится стыдно Ксюша! Хорошо что на форуме не написали с тобой, обоих бы засмеяли. Более чёткой практики в законе может быть и не сыскать, вот ты не знаешь а говоришь. )

А:"Ты пойми, я не против легализации оружия в целом, я против его открытой продажи в ?4?оссии. Мы еще не готовы."
Что ж, весьма достойная позиция!
Осталось только восполнить небольшой пробел и если ты вникнешь в ситуацию сегодня в России, то поймёшь что эти две проблемы на сегодня преодолены.

Ты справедливо упоминаешь о:
1)правовом нигилизме (в плане УК он отсутствует, плюс не признающие законов отсекаются на этапе лицензирования, т.к. такие люди всегда попадаюбтся на административках, красных светофорах, мордобитии каком-нибудь ещё подростками - автоматически у них право ношения отнимается, такова практика по травматам)
2)продуманный механизм выдачи - он есть, путём создания сообщества владельцев оружия по примеру NRA, где своё членство нужно доказать репутацией, беспрекословным соблюдением техники безопасности, ну и так далее.
Так что, проблемы решаемы, нужно только делать а не говорить, чем я в свобожное время слегка и занимаюсь )
Теперь опишу ситуацию по менту:
Человека, который остановил бойню, не посадят.

1)Милиционер был в сисю пьян
2)Он грубо нарушил закон "О милиции"
- не представился,
- не предьявил обвинения/подозрения
3)Он применил оружие в разрез с уставом ППС,
(я пишу только то что видно было сразу на месте, то что был левый ствол и т д я молчу)
4)Предупередительных выстрелов не было
5)Проще говоря - совершалось откровенное преступление. Для борьбы с такими существует целая служба ОСБ в милиции.
Далее статья 37 УК РФ, полностью исключает преступность деяния, если бы человек даже убил на месте этого милиционера.
По этой статье человека даже не задержали бы и не завели уголовное дело за отсутствием состава преступления.
Так что, можно ворчать, что всё плохо, но лучше знать истинное положение вещей.
Само собой, если бы менты всё же задержали человека, любой даже самый неопытный адвокат вытащил бы его из КПЗ в кратчайшее время при нормальной адвокатской поддержке.

А:
(забыл сказать по 37 статье, признаком являлось то что была прямая наличная угроза жизни).
Ну и самое главное, Ксюш, эти отморозки совершенно ох.. ли, так как знают ТОЧНО что население не вооружено и их можно стрелять не опасаясь за свою жизнь.
Это его коллеги милиционеры обязаны были задерживать его а не убивать. А будь среди наших гражданских хотя бы несколько громких случаев с такой самообороной, беспредел бы кончился за считанные год-два.

Вот пример: Настоящий Мужчина
ignatius-piazza-front-sight.com ...

"первый случай он ранил нападавшего в рожу второй смылся
второй случаи 4 нападавших 2 внутри 2 снаружи он был ранен в шею и 3 раза в плечо - убил двоих
третий случай он был ранен в шею и убил нападавшего
четвертый двое нападавших открыли стрельбу он убил обоих."

А:
Вот суперское видео, думаю тебе понравится )) youtube.com

К:
Начинать нужно с мелочей. Сегодня ты считаешь, что переходить улицу на красный свет и бросать мусор не такое уж большое преступление, а когда разрешат ношение оружия, может ты решишь, что убийство не так страшно?! Ты говоришь про владельцев охотничьих стволов? Насколько я знаю, они не имеют право носить их просто так по улице.

Я и не утверждала, что индикации не разрабатываются, я написала, что нужно их тщательно продумать, соотнести с нашим менталитетом. Базис можно конечно позаимствовать у другой страны, но остальное.. Работы много. Вот сначала нужно это всё сделать, а потом уже кричать на всех углах - "А давайте уже срочно разрешим всё!"

По поводу ситуации с ментами: ты пойми, не важно, какие статьи, я думаю, ты не будешь спорить, что милиции выгодно своих прикрывать. Очень редко такие дела доводятся до конца, а не закрываются по причине "отсутствия состава преступления". Яркий пример: недавно пьяный мент сбил женщину с двумя детьми. Насмерть. И что? Два года. Причем условно. Хотя скандал был довольно-таки громкий, вся ситуация в красках освещалась не только в газетах, но и на телевидении. И ноль результатов. А ты говоришь про то, чтобы самообороняться от них. Пока нет возможности.

А:
"Сегодня ты считаешь, что переходить улицу на красный свет и бросать мусор не такое уж большое преступление, а когда разрешат ношение оружия, может ты решишь, что убийство не так страшно?!"

Ксюш, ну не бред ли?
Давай построим государство зомби, см. кино "Эквилибриум".
"Я и не утверждала, что индикации не разрабатываются, я написала, что нужно их тщательно продумать, соотнести с нашим менталитетом."
Ещё раз, они разработаны в академии естественных наук давным-давно, а так же федеральной адвокатской коллегией РФ. Вот ты ничего об этом не знаешь а говоришь так, будто читала эти положения.
"Ты не будешь спорить, что милиции выгодно своих прикрывать. "
Конечно. А ещё есть такое понятие "Состязательность судебного процесса". Справедливость делается своими руками, для этого нужно или самому быть грамотным или нанять адвоката.
" Яркий пример: недавно пьяный мент сбил женщину с двумя детьми. Насмерть. И что? Два года. Причем условно."
Видимо, те кто судились с этим ментом решили что, как ты говоришь "Пока нет возможности" и свесили лапки. Результат - налицо.
" А ты говоришь про то, чтобы самообороняться от них. Пока нет возможности."
Лучше сидеть в тюрьме чем лежать в гробу. А если стреляют в твоих детей? Кому потом объяснять, что "извини, нет возможности"?

А:
" Сегодня ты считаешь, что переходить улицу на красный свет и бросать мусор не такое уж большое преступление, а когда разрешат ношение оружия, может ты решишь, что убийство не так страшно?! "
Ещё раз отвечу. Мусор я не бросаю. Улицу на красный перехожу. Оружие к ношению в России разрешено и я его ношу.
Убийство не зависит от ношения огнестрела - самое частое оружие убийства в РФ- кухонный нож. А на улице забивают насмерть группами из нескольких человек, при помощи обрезков арматуры и ног.
Давай запретим ноги?

На этом месте я пригласил уважаемую собеседницу продолжить на форуме. Ждём-с

Originally posted by Coolaz:

разговор интересный!

Да не интересный это разговор. Это просто попытка склонить на свою сторону мнение оппонента, причем с обеих сторон. Это все равно, что спор курильщиков с теми, кто бросил курить. Попытка повлиять на мнение неопредилившихся? По моему это несерьезно.. . хотя каждый развлекается как хочет (может).. . ИМХО.

Вы правы, что сказать...
Никак не отделаюсь от надежды на то, что дай человеку больше информации и он (она) резко осознает истину.

На самом деле все эти дискуссии ведутся исключительно для тех, кто их будет читать потом. Свежим, незамутнённым взглядом.

Пригласи очаровательную собеседницу на региональное собрание))

Так вот, всё же начинается с малого

посидит, послушает, увидит, что люди в целом вменяемые, может и думать по-другому начнет

Врятли. Врятли начнёт думать по другому.
Был у меня в жизни случай, пытался девушке объяснить разницу между террасой и верандой ( на даче ).
Исчерпав аргументы взялся ( напряглись? ) за специализированную литературу.
Говорю - вот, смотри читай что такое веранда и что такое терраса.
Прочитала и говорит ( мой чувства сложно передать ) - да, ты был прав но я это всё равно буду называть терраса ( показывая на веранду ).
Всё, алес.

Зачастую переубеждать женщину - словно пердеть в лужу.

А по бошке дать ??? Сразу поймет необходимость .. .

Originally posted by SBZ:

посидит, послушает, увидит, что люди в целом вменяемые, может и думать по-другому начнет

или наоборот еще больше испугается))))
самое смешное. что встречаются такие противники любого оружия и среди мужчин, вот тогда забавно беседы выглядят
я раньше с завидным постоянством слышала вопросы: "а зачем тебе нож с собой?, а зачем ты хочешь лицензию и т.д."
при всем при этом, действительно, чаще всего орудием убийства являются различные бытовые предметы...
взять хотя бы чугунные сковородки (несколько случаев было при ударе сковородой - перелом основания черепа), скалки -вообще зверское орудие убийства, утюги - эти вообще изъять из свободной продажи.. .

Fla

или наоборот еще больше испугается))))

это вряд ли, мы народ тихий и безконфликтный

взять хотя бы чугунные сковородки (несколько случаев было при ударе сковородой - перелом основания черепа), скалки -вообще зверское орудие убийства, утюги - эти вообще изъять из свободной продажи.. .

ужас!!!

Вот тады давайте ( пока в теме про милиционера-убийцы новых ответов нет ) я и Вам отпишусь по теме.
Говорил на работе про КС. Про КС для всех желающих ( что и разрешение будет и в общем что не в палатках его брать а, ну вы поняли )
Ответ мне.
- Я вот боюсь. Я могу выпить а тогда у меня башню сносит и я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ ЧТО Я С КС БУДУ ОПАСЕН! .. . вроде нормально мужик мыслит. Себе не купит если что потому что именно в себе не уверен. Но потом он же сказал - а если - КАКОЙ ЖЕ КАК Я МНЕ ВСТРЕТИТЬСЯ И ПАЛЬНЁТ!
Т.Е. нехотят а равно как и бояться только те кто и в себе по разным причинам ( одну я описал ) не уверен.
Причём этот человек знает моё лично отношение к оружию ( мы как то пили и он попросил мой ПМ-газовый.. как там его.. . я дал без магазина, на просьбу дать магазин я разобрал газовик и разсовал детали по карманам.. . утром искал.. . ).
ИМХО - некоторых не переубедить.

Originally posted by sniper1139:

ТАКОЙ ЖЕ КАК Я МНЕ ВСТРЕТИТЬСЯ И ПАЛЬНЁТ!

Вот она, русская классика мать её...
Ничего, прорвёмся. А девушка не пишет, видимо испугалась куда-то

Вот она, русская классика мать её...
Ничего, прорвёмся. А девушка не пишет, видимо испугалась куда-то

Согласен с русской класикой и с мать её
ПС. Я понима что не ангел но хоть кто то признайте мои действия неправильными!

Originally posted by sniper1139:

ПС. Я понима что не ангел но хоть кто то признайте мои действия неправильными!

Это насчёт пистолета то? Да вроде правильно всё ))

Это насчёт пистолета то? Да вроде правильно всё ))

Спасибо. Вы зонты кому попало не продаёте)))

А то! Практически диаспора!

Originally posted by sniper1139:

Т.Е. нехотят а равно как и бояться только те кто и в себе по разным причинам ( одну я описал ) не уверен.

Я тоже это заметил, вот пример такого мнения:

Я конечно не буду настаивать на том, что я абсолютно нормальный -
таких мало - все с какими-нибудь отклонениями. И если напрячь
память и повспоминать знаешь в скольких случаях в прошлом
(в основном в немного подвыпитом состоянии) мне хотелось
"завалить" в смысле "наказать" кого-нибудь оченно неправого
в тот момент с моей точки зрения. Слава Богу у меня не было
оружия. Ни горячего. Даже ножа с собой исходя из этих соображений
никогда не ношу (в отличие от некоторых друзей-товарищей).
Ибо верю - если есть при себе - то рано или поздно выстрелит.
А ситуация может быть очень банальной. Выпили в компании пива -
пошли за добавкой - по пути пересеклись с другими такими же -
слово за слово - ты кого на.. . послал? И все.

Потому. Думаю, что этот майор чел на самом деле был +/- обычный.
А проблема в том, что у него в тот момент оказался под рукой
пистолет.

Взято отсюда:
rsdn.ru (только это сообщение)

Всё обсуждение:
rsdn.ru (в древовидном представлении)
rsdn.ru (в "плоском" виде)

Ещё часто бывает, когда приводишь в пример другие страны, в том числе - из бывшего СССР, противники оружия считают, что в России всё будет по другому, что люди у нас отличаются какой-то особой буйностью и что граждан России хлебом не корми, а дай только законы понарушать. Какой-то фашизм получается, только обычные фашисты считают свой народ - высшей расой, остальных - недочеловеками, а такие противники оружия - наоборот - свой народ недочеловеками, а другие народы - высшей расой.

Всё бы хорошо если бы не это -

Потому. Думаю, что этот майор чел на самом деле был +/- обычный.
А проблема в том, что у него в тот момент оказался под рукой
пистолет.

Про майора зря вставили, не к ночи будет сказанно. Да и судя по записям с камер осознано он действовал.
Но это совсем другая тема.
Между прочим иногда противники оружия правы по своиму. Мне тоже совсем не хочется что бы у кого то оно было а у меня нет.
Но я подхожу к такой ситуации как герой ( правда отрицательный ) фильма Непобедимый - нож хорош тому у кого он окажется в трудную минуту и плох тому у кого его не будет. Так же и с оружием огнестрельным.

Ибо верю - если есть при себе - то рано или поздно выстрелит.

Как такие люди вообще живут??? Как овощи или, на знаю, животные.. это ж надо, себя бояться. Такие проблемы это для ребёнка ещё нормально, когда он формируется, учится прнримать решения и т.д., но для взрослого.. . мрак.

Как такие люди вообще живут??? Как овощи или, на знаю, животные.. это ж надо, себя бояться. Такие проблемы это для ребёнка ещё нормально, когда он формируется, учится прнримать решения и т.д., но для взрослого.. . мрак.

Да вполне нормально они живут. Просто по тому что изначально именно себе отдают отчёт в лично своей опастности с КС. А то что на других тоже распространяют - результат зомбирования по ТВ.
Они против лично для себя, и не купят себе, а поговорить да с примерами - останется только база - лично мне нельзя но есть те кто хочет и безопасно с ними будет отдыхать на природе.
Вот те что идейные - те да! Непонятно как живут.
ПС. Кстати тот же человек, чьё мнение я описал, сына своего учит силой своёй не кичиться и применять только что бы слабых защищать.

Originally posted by Fla:

"а зачем тебе нож с собой?, а зачем ты хочешь лицензию и т.д."

Я отвечаю обчно так: Имею возможность, имею желание, имею право

Из всего прочитаного понравилась мне формулировка "А если я буду со стволом и ВЫПЬЮ?=буду опасен" мне вот интересно, товарищу горячительное принудительно в глотку заливают? Воистину умом русского человека не понять.. . Чтоб за руль садиться в трезвом виде - у нас ума хватает (конечно не у всех) А вот оружие под замок перед пьянкой положить - это из области квантовой физики видимо?

Беседа получила продолжение, к сожалению всё закончилось аргументами уровня

Вы всегда беретесь за какие-то деструктивные вещи, лучше бы сделали что-то хорошее. Или лучше, чтобы твои дети с самого детства знали, что такое оружие, что им можно убивать, что вообще можно убивать??? Да остановитесь вы в конце концов.

Не ожидал такого снижения Всю переписку не буду цитировать, т.к. дама не нашла в себе сил написать сюда.
Очередной удар по моей наивности, надеялся ведь что меня слушают...

так в том и проблема, что мы знаем, что оружием можно убивать

Розовые очки уже не наденешь. Это как с потерей невинности у женщин.

Originally posted by ag111:
так в том и проблема, что мы знаем, что оружием можно убивать

Розовые очки уже не наденешь. Это как с потерей невинности у женщин.

Многие знания - многие печали. Йёпть.

Или лучше, чтобы твои дети с самого детства знали, что такое оружие, что им можно убивать, что вообще можно убивать??? Да остановитесь вы в конце концов.

А ведь она права. Незнали бы люди вообще что можно ( нельзя конечно, тут я слово можно использую в смысле - возможно ) убивать - была бы совсем другая жизнь.
При которой нам не пришлось бы кормить тех, кого в принципе казнить нужно.
Но увы - мир другой. И мы в нём живём. Без розовых очков.. .

я балдею от людей которые говорят -

"насилие это плохо, насилие это зло, злом зло не остановишь а только продолжишь. и если ыт убьшь, покалечишь того кто на тебя напал, то ты ничем не лучше нго, тогда ты сам такое й же злодей как они"

этих умников просто не били ногами, пока они катаются по земле, пытаясь уйти от ударов. Не резали ножом на улице. не били арматурой по голове. вот интерсно - к ним подходят, показывают нож или кусок арматуры и говрят - тебе мандец, они вынуть букет ромашек и подарят злодею чмокнув его в шечку, а он растрогаецо и нож\арматуру выкинет???

хотя есть клинические случаи. Знакомы мен я все время спрашивает заем тебеоружие, зачем тебе спорт, это все гадость, зло, насилие, это отвртительно. ты что гопнек?" его спрашиваю - тебя самого били, грабили, в больнице лежал по месяцу? "Да, мне два раза нос ломали, ну и что , подумаешь какое то разнообразие, зато я не стал таким же как они и не ответил злом на зло." Мне очень грутсно стало после этого... .

вся эта писанина -в надежее что придет почитать кто нибудь новенький и определиится с выбором хотя бы газового балона, до того как ему первый раз сломают нос, голову и порежут ножом.. . первый раз то он ведь и последним бывает.

Я думаю, оружие - это одна грань более широкой проблемы. Мне вот недавно однокурсник сказал: "Бить людей нельзя".
- Совем нельзя?
- Совсем.
- Никогда и ни в каких ситуациях?
- Ну, разве что тебя ударят первым.
Вот так. А если меня хорошо оддин раз приложить, то дальше мне рыпаться бессмысленно, а если меня просто облапать попытаются - надо словами увещевать, а не бить?
С этим же человеком заходили в оружейный магазин - ему явно было дико неуютно. Про баллон он сказал "тебя же и изобьют за такое" и так далее.
Это все я к тому, что пока люди считают, что бить людей нельзя, что лучше не обороняться - а то будет хуже, им и оружие не нужно.

он сказал "тебя же и изобьют за такое" и так далее.

тоже слышал такие рплики, люди просто не понимают что у них есть очень хороший щанс сдохнуть, будучи забитыми досмерти растоптаными кросовками 43 размера. ну или еще масса других ариантов.

я удивляеюсь как это не понятно что угрожать твоей жизни будут все равно и вот стоя спинной к бетонному забору, против 2 воорженных мудаков лучше все таки имет что-то при себе, кроме абстрактынх представлений и гуманности и милосердии.

у меня тоже есть такие знакомые- парни как не странно.. . я их не понимаю как людей. это овцы, бараны.. . я не знаю кто еще.. . свиньи морские и то кусаюцо если их дойопывать.

я удивляюсь как это так ты не готов зашищать родных и любимых тебе людей и при выборе "или твои близкие или какая то мразь" , они выбрают мразь.

сколько раз всем говрил - не получится остатся в сторон всю жизнь, не получится жить не вмешиваясь.. да можно до кого то этапа, пока на тебе не скажут "сейчас я тебя убью, просто так потому что мне этого хочется".. . и услышав это 1 раз понимешь что ты был очень и очень не прав.. .

Coolaz, комрад, кинь ей ссылку вот на сюда. и еще несколько на удачную самоорону и для контрасат на то как мужику бритвой лицо разрезали

и еще она не видит разницы между ГБ и атомной бомбой. нада обьяснить

Уж сколько раз твердили миру.. . Я раньше тоже наивный был спорил на форумах и чатах. Вон на форуме местном спорил, спорил и вроде как "Победил" А толку то? Ветка после того как я всем все доказал теперь затухла и где то в архивах. Оппоненты хоть приняв мои агрументы все равно будут в душе против. И ничего в глобальном смысле не изменилось, я лишь потерял свое драгоценное время и нервы. При этом на большинстве форумов противников больше и оружейник всегда будет выглядеть белой вороной, и приходится всегда отвечать на одни и те же вопросы, ответы на которые не читают и не слышат. В любом случае спорить с противником бессмысленно. Надо убеждать тех кто колеблется.

Originally posted by sniper1139:
Всё бы хорошо если бы не это -

Про майора зря вставили, не к ночи будет сказанно. Да и судя по записям с камер осознано он действовал.
Но это совсем другая тема.
Между прочим иногда противники оружия правы по своиму. Мне тоже совсем не хочется что бы у кого то оно было а у меня нет.

только они почему-то не понимают, что у типов роде майора оруже или уже есть, или они его добудут для дела, просто позиция страуса головой в песок

Originally posted by SBZ:

только они почему-то не понимают, что у типов роде майора оруже или уже есть, или они его добудут для дела, просто позиция страуса головой в песок

Медаль имеет две стороны.
С одной надо не допускать наличие оружия у одних, с другой поощрять его наличие у других. Чисто техническая проблема с установлением водораздела и баланса.

Ребенок не имеющий культуры обращения с огнестрельным оружием не станет от отсутствия такой культуры добрее и человечнее,

Вот и до детей добрались. Я тоже был маленьким. И ездил в пионерлагеря.
В одном из ПЛ шефами или подшефными или как это называется была Кантемировская дивизия. Нас туда возили.
В одной из комнат на столах стояло ВСЁ!!!! Даже АГС!
Я нащёлкался "курком" ПМма ( тогда в ГДР делали прекрасные пистольные пистолеты которые копировали ПМ даже окном выброса, только пластмасса у моего была красная ).
Потом взял в руки СВД.. . бойцы там были конечно и я навёл оптику на человека. Детские впечатления от этого помню и сейчас, отчего и пишу, очень неудобно, неприятно, понимание того что сделал что то не так, неправильно.
Было жуткое чувство неловкости.. . Я думал что тот боец кому то скажет и со мной будет проведена воспитательная работа....
Ничего такого небыло но те свои чувства от ЭТО ГО я помню до сих пор.

Какая у меня тогда могла быть культура оружия? Да никакой! А вот веть понял что нельзя так делать хоть и маленький...
Культура в головах. Её нельзя привить. Она или есть или нет.

только они почему-то не понимают, что у типов роде майора оруже или уже есть, или они его добудут для дела, просто позиция страуса головой в песок
Тут хорошую весчь выложили, вот -
Психология пацифиста.