Галерея природных камней

Originally posted by Posetitel:

Надеюсь, что хозяева магазина не будут против, если я эти фотографии тут покажу

выглядит очень неплохо, нет ни прожилок, ни чего-либо на них похожего и это хорошо

но большое количество черных включений и их размер меня немного смущает.

Камень этот наверняка очень твердый, поэтому он может царапать дзигане
(это не недостаток, это свойство всех очень твердых камней)

Originally posted by alex9635:

Заваливает и разрыхляет ... . Это вы о чем?

Tsushima является идеальным финишным точильным камнем для ножей. Полное отсутствие примесей и мягкая работа залог успеха. Да, конечно, после этого камня нож не будет перерезать волос на весу, но это же нож, а не бритва, тут другие требования. Почитайте рекомендации по применению данного камня.
http://global.rakuten.com/en/s... ushima60gata-s/

у меня есть такой камень (Tsusima-do) и я пишу от опыта работы с ним.

Он еще и заусенец слишком крупный (для финишного камня) дает.

Originally posted by alex9635:

А вот и ваша желтая Nakayama. Заметьте не особо твердая. Она уже даст более острое лезвие на ноже. Хотя по рекомендациям, уже происходит сдвиг от ножей к рубанкам и стамескам.
http://global.rakuten.com/en/s... yama-namito_og/

Это NAMITO, неплохой, но мягковатый
если уж брать Nakayama для финиша, то лучше найти TOMAE.

Originally posted by alex9635:

А все камни с твердостью 4-5 помечены, как малопригодные для ножей.

потому, что могут царапать дзигане
и при контакте с большой площадью на таком камне может проявиться эффект "прилипания"

поэтому при заточке ножей на таких камнях надо делать микроподвод
тогда никаких проблем не будет ни с прилипанием, ни с дзигане.

Originally posted by Nikolay_K:

у меня есть такой камень (Tsusima-do) и я пишу от опыта работы с ним.

Ну и у меня есть. Хороший финишный камень для ножа после 1000. Или можно использовать перед Nakayama. Можно, конечно, взять маленький кусочек Tsusima и навести суспензию на Nakayama, но на полноценном камне работать мне удобнее.

Originally posted by Nikolay_K:

потому, что могут царапать дзигане
и при контакте с большой площадью на таком камне может проявиться эффект "прилипания"

поэтому при заточке ножей на таких камнях надо делать микроподвод
тогда никаких проблем не будет ни с прилипанием, ни с дзигане.

Можно, конечно вывернуться и заточить, но общая тенденция получается, что мягкие камни лучше подходят для ножей, более твердый используются для рубанков и стамесок, а самые твердые предназначены для бритв. И, я думаю, что это справедливо. Мягкие Nakayama дают изумительную остроту на ноже и нет никакой необходимости мучиться с твердым камнем, к тому же с твердостью возрастает вероятность повредить саму режущую кромку. И если для бритвы это неактуально ( давление мало и геометрия задана), то неверное движение ножа при увеличенном угле может быть фатально.

Более твёрдые зато позволяют достигать на ноже более чёткой геометрии, когда речь идёт о например, повышении угла на 1-2 градуса, да и при наличии нескольких фасок в целом, например при суммарной ширине подвода в 0,5-0,6 нет проблем (при наличии опыта разумеется) обрабатывать очень чистенько доводочные фаски шириной в 1\3 и до (максимум, что мне приходилось) 1\7 ширины такого подвода. Особенно на углеродках, с весьма высокой твёрдостью, такие камни оказывались чрезвычайно подходящи. Повредить конечно можно, но повредить можно всё что угодно. Когда кромка столь тонка, она достаточно эластична, чтобы на мягковатом камне и с суспензией её завалить. По-моему гораздо проще, чем согнуть её на твёрдом. Опять же тактильно ощущать давление и прилегание фаски, по-моему на твёрдых на этапе тонкой доводки, более информативно. Хотя.. . твёрдо-мягко - это слишком общие понятия, камень и при весьма большой твёрдости ведь может тактильно казаться в работе очень нежным и мягким...
Наверное это уже дело сугубо личных предпочтений и манеры работы - каждый ищет и использует те материалы, с какими нашёл общий язык, с какими ему удобнее достигать искомого результата.

Originally posted by oldTor:

Наверное это уже дело сугубо личных предпочтений и манеры работы

Я говорю не о личных предпочтениях, а о рекомендациях. Мне все таки кажется, что надо хоть немного прислушиваться к мнениям самих Японцев, если дело касается их камней. Компания Furuta расположена в городе Киото и наверное стоит предположить, что они немного в курсе относительно применения натуральных камней, которые веками добываются в соседних горах.

Originally posted by Nikolay_K:

но большое количество черных включений и их размер меня немного смущает.

Это несколько необычный магазин. Покупая нож, хозяйка спрашивает, для чего он мне нужен и присылает другие предложения: "смотрите, вот аналог, только много дешевле".

По камню, как ни странно, его она одобрила сразу. Относительно темных включений сказала: "это окрас у него такой".

Посмотрю, опробую, скажу, мешают эти "точки" или нет.

Ну и спасибо за Ваше мнение

Originally posted by Posetitel:

Это несколько необычный магазин. Покупая нож, хозяйка спрашивает, для чего он мне нужен и присылает другие предложения: "смотрите, вот аналог, только много дешевле".

По камню, как ни странно, его она одобрила сразу.

Какой интересный магазин! Из японцев разве что Morihei работает в том же стиле --- помогает подобрать камень и что особенно приятно --- на английском.

Что касается того камня, то такие камни обычно берут для бритв и для микроподводов. Мелкие черные точки обычно не мешают и не царапают,
но кромка на них может иногда подскакивать, так как они истираются медленнее и из-за этого выступают над поверхностью камня
это создает дискомфорт.

посмотрел сайт.. . там те же рекомендации, но на немецком:

Nakayama Asagi Naturschleifstein mit exzellentem Schleifeffekt besonders für Rasiermesser geeignet.
fast härtester Stein in dieser Klasse mit sehr stark polierender Wirkung. Optimal für Rasiermesser und als extremes Finish für einseitige japanische Kochmesserschneiden.

и уже кем-то этот камень "verkauft"...

для japanische Kochmesserschneiden советую не пытаться точить
по всей плоскости спуска затрагивая дзигане и не давить и всё будет хорошо.

Originally posted by alex9635:

Я говорю не о личных предпочтениях, а о рекомендациях. Мне все таки кажется, что надо хоть немного прислушиваться к мнениям самих Японцев, если дело касается их камней. Компания Furuta расположена в городе Киото и наверное стоит предположить, что они немного в курсе относительно применения натуральных камней, которые веками добываются в соседних горах.

так то оно так, но у них еще есть основная задача --- продать эти камни и получить от этого прибыль.

Что касается предположений, то вот если взять меня,
прожившего большую часть времени в Москве и Подмосковье
и неравнодушного к заточке и натуральным камням,
то обнаружится, что я ровным счётом ничего не знаю про местные
камни пригодные для заточки и про способы их применения...
Вот так же бывает и с японцами.

Хотя из тех продавцов, что мне встречались эти производят хорошее впечатление. И камни тоже.
Вот только английский перевод у них сделан мягко говоря коряво,
скорее всего машинным переводом.

Да, помощь в подборке камней хороша.

Подобный сайт есть у немцев, где хорошо и обобщенно поясняются принципы подбора камней.

Стали они тоже весьма осмысленно и практично разделили на классы так, что можно представлять как потенциальные возможности материала, так и необходимую заточку.

Понятно, что все оттуда перенимать не стоит, но многие вещи полезны.

http://www.messer-machen.de/index.html

Originally posted by Posetitel:

Понятно, что все оттуда перенимать не стоит, но многие вещи полезны.

http://www.messer-machen.de/index.html

Danke!

Очень хороший сайт, немцы собрали и упорядочили кучу информации
вот это особенно понравилось:

messer-machen.de

http://www.messer-machen.de/geraete.htm
( там есть даже такой монстр как точилка от KPF Zeller )

книги: messer-machen.de

Мысли вслух про натуральные Японские камни (личное впечатление на данный момент).

Складывается следующая картина: Для режущих изделий с тонким подводом ( т.е. ножи) рекомендуется использовать мягкие камни. Для изделий с большой площадью подвода (стамески, рубанки) рекомендуется использовать более твердые камни. А как же с бритвами? Почему для них рекомендуют твердые камни? Возьмем хорошо известный синтетический точильный камень Naniwa SUPER STONE.
ebay
Читаем описание: обеспечивает чувство заточки как у натурального камня. т.е. это синтетическая имитация работы натурального камня. При этом камень мягкий и является оптимальным точильным камнем именно для бритв. Вроде бы имеем противоречие. Но давайте вспомним, что японские точильные камни для бритв это камни для заточки не просто бритв, а именно Японских бритв. А что такое Японская бритва?
ebay
Хорошо видно, что это бритва с очень широкой плоскостью, которая собственно и подвергается заточки, а сторона с узким подводом служит лишь для удаления заусенца.
Все встает на свои места. Узкий подвод - мягкий камень, широкий подвод - твердый камень. Вот такая получается картина. Мне кажется, что именно несоблюдение этого принципа и приводит к не совсем ожидаемому результату у некоторых пользователей.

Осталось понять, как для укладывания в принцип определить, до каких размеров и геометрий затачиваемого инструмента, а также порядков марок сталей и их твёрдостей на этих инструментах, какой подвод называть узким, какой широким.
А также как определить чётко и ясно "твёрдый" и "мягкий". По каким критериям?
По максимально твёрдым частицам в породе? по превалирующим? Или по плотности камня? По какой степени выделения суспензии? Как её измерить однозначно? В отличие от синтетиков, ещё возникает вопрос: при каком методе доводки камня? При какой степени доводки?
Или может определить твёрдый или мягкий по тактильным ощущениям? Мягкое скольжение подвода по камню, или жёсткое? Или по какой-то градации этого ощущения? А как их градуировать?
Описания и рекомендации - это прекрасно. И их надо учитывать, безусловно.
Но есть куча нюансов.
Даже в технических описаниях сложных приборов, при всей их подробности, и измеряемости параметров, не содержится того, что позволит гарантированно получить высококачественный результат. Почему на одном и том же наборе оборудования один получает прекрасный результат, а другой - ни в какие ворота?
Рекомендации хороши, когда начинаешь знакомится с камнем или отдельным типом камней, но чем дальше с ними работаешь, тем больше подноготной вскрывается, тем более в отношении природных камней, которые все имеют индивидуальный характер, и сколько угодно выбиваются из настолько кратких и неподробных рекомендаций, которые носят исключительно общий характер..
Кстати, японские бритвы многие по поведению стали при заточке, по твёрдости и вязкости, весьма похожи на некоторые японские же ножи, с самой разной "шириной подвода". И как тут быть? отказаться от использования такого камня, потому что о такой ситуации ничего нет в рекомендациях?
По-моему логичнее "плясать" всё-таки от изделия в целом: и от геометрии и от стали и от остальных факторов.
Почему бы не пробовать, если интересно и если это даёт опыт, в какой ситуации тот или иной камень укладывается в рекомендацию, а какой нет?

Originally posted by alex9635:

Хорошо видно, что это бритва с очень широкой плоскостью, которая собственно и подвергается заточки, а сторона с узким подводом служит лишь для удаления заусенца.

Эта конкретно бритва сточена в хлам и она не совсем типична для новых или тех, которые в отличном состоянии.

Морихей мне писал что очень твердые камни требуют от пользователя определенных навыков и они нарабатываются не за один день.

Так что выбор твердый-мягкий зависит не только от ширины подводов.

Originally posted by alex9635:

Узкий подвод - мягкий камень, широкий подвод - твердый камень.

Это Вы сами придумали? Или где-то прочитали?

если прочитали, то дайте ссылку на источник, пожалуйста.

Бельгийские гранатовые сланцы:
( belgian yellow coticule, belgian blue whetstone BBW )
( / )

про приёмы заточки на таких камнях:
http://cutthroat.templeofhate.... ing-honemeister

http://www.coticule.be/unicot.html

straightrazorplace.com

Японцы тоже бывают неравнодушны к этим камням:

blog.goo.ne.jp

ikedatools.co.jp

flickr.com

Nikolay_K

Получил камень, посмотрел на сколы с обратной стороны- никакой сыпи, одноцветная поверхность. Вероятно сыпь- следы от использования или инструмента, которым камень полировали. Посмотрел на искусственные камни- там под большим увеличением после использования такой же узор.

Впрочем функционирует- и ладно.

Турецкий камень. сухой/мокрый/с маслом

Вот такой Уэльский сланец недавно поселился в моей мастерской.
Знакомьтесь, Сharnley Forest:

Недавно стал обладателем вашиты, с большой вероятностью определяемой как Rosy Red. На редкость плотная и твёрдая, но чрезвычайно быстрая в работе:

Originally posted by Tras Krom:

Морихей мне писал что очень твердые камни требуют от пользователя определенных навыков и они нарабатываются не за один день. Так что выбор твердый-мягкий зависит не только от ширины подводов.

Очень правильное замечание о твердых камнях.
Хочу добавить к этому еще и о качестве доводке их рабочих поверхностей вплоть до направления на них доводочных рисок.
Все точно - осознание и обращения с ними приходят не сразу, но только с опытом.

Полагаю это Llyn Idwal. Твердый, плотный, есть мелкие, почти незаметные поры.
Были характерные симметричные выработки от заточки обухом вперед, следов масла не обнаружил.
Доводил до КК600/800, дальше не стал, по поверхности видно, что это и не нужно.
Масло немного впитывает, с водой точить не пробовал, суспензию получать тоже, по нему видно что он "масляный".
Точил тестовый ножик из китайской нержи, по ощущениям похож на хороший хард, но мягче и скорость работы выше, поиграв давлением, получил "апельсиновую корку" как от арканзаса. Кромка зубастая, для ножа финишный.

Спрыгнул с аукциона на Charnley forest - идти будет ещё 12 часов- может кому надо ?
ebay

Нужно было бы запрыгивать обратно. Очень красивый камень.
Вот мой.

Было бы интересно узнать подробнее об этих камнях и об их области применения, и если есть такая возможность, то с фото.
С уважением.

В покупке этого камня у меня особой необходимости не было. Просто,по случаю,подвернулся дешёвый вариант,ну и решил не проходить и забрать.
Камень предназначался только для бритв в качестве финишного. Заявленная критность 16000-20000. Подробной информации и практическом применении Чарли Фореста на бритвах я не нашёл,поэтому пришлось экспериментировать самому.
Камень очень твёрдый и притирать его пришлось несколько вечеров. Закончил на порошке КК1200.В качестве СОЖ использовал воду или WD40.С вдэшкой,даже больше понравилось работать. Камень показался мне очень медленным . Пробовал применять Чарли после бельгийца. В другой раз после бельгийца добавил Гуанси ,а потом Чарли в качестве последнего. По своим рабочим качествам Чарли Форест напомним мне Гуанси и после бельгийца даёт достаточно комфортное бритьё. Но ,если использовать его после камней 12000 диапазона,то особых изменений я не заметил.
Действительно,камень очень красивый,приятно держать в руках и поработать под настроение,но ничего особенного по моему в нём нет. Тем более,что и стоимость его достаточно велика. Для коллекции подойдёт в самый раз.

Камень ушёл за 56 фунтов - можно было бы и купить
Но я сразу в 4 аукционах участвовал и понял что 3 из них выигрываю..
По одному вашита старая - которая мне просто нужнее потому как у меня тоненькая ~ 1 см я и сет лезвий бритв ..
Не хотелось просто напрягаться перед отпуском .
А камень в достаточно хорошем состоянии - правда насколько я понял что то среднее между предфинишником и финишником - у меня в этой нише 4 камня есть..
Так что просто задавил жабу и спрыгнул... Тут ещё у дочки ДР.. . ))

Originally posted by aptekar113:

Камень ушёл за 56 фунтов

Мне кажется это был не CF, продавец ошибся. От этого и цена такая

По фото был очень похож...
а так конечно лотерея - этикеток на нем не было и продавец не торговец камнями
Эшер вот старый был - за 18 тыр и там рубка за него была - за что мне не понятно, но почему - ясно )

Originally posted by LyapaDara:

А какой

Фото как специально мутные, наверно Llyn Idwal

Добрый день!
Кто нибудь сталкивался вот с таким вот камушком.
laserhunt.ru
По случаю приобрел в Швейцарии. Камень очень твердый, суспензии не дает, специально отделил маленький кусочек для наведения , без результатов. По мере работы выглаживается, работает довольно тонко, после доведения на карбиде кремния 600 зеркалит. На нем, к радости хозяина гостиницы в которой жил были заточены 6 ножей различных марок, бреет после него отлично.К чему так долго описываю, камень позиционируется как итальянский натуральный, кто нибудь знает его название и где он добывается? Камень понравился и хотелось бы приобрести что-нибудь размером побольше.
С Уважением Андрей.

Originally posted by aptekar113:

Камень ушёл за 56 фунтов - можно было бы и купить

случайно посмотрел конец аукциона - сначала было 26 паундов, в последнюю минуту прошли 2 ставки вверх по + 2, (до 30), и в последнюю секунду кто-то впендюрил 56 паундов с копейками (стратег ить был)

Originally posted by LyapaDara:
А какой, по Вашему, был камень.

Сейчас повнимательнее посмотрел фото.Что-то не похож он на Чарли Форест.
straightrazorplace.com

Originally posted by aptekar113:
По
Эшер вот старый был - за 18 тыр и там рубка за него была - за что мне не понятно, но почему - ясно )

Наверно,вот этот камень имелся ввиду?
ebay
Шикарный 10 дюймовый ,жёлто-зелёный Эшер.
Достаточно редкий экземпляр на сегодняшний день из-за своего размера.
Даёт отличный финиш на бритвах.Достаточно мягкий,но быстро работает.
Ради такого камня и 20000не жалко.

Originally posted by wren:
Наверно,вот этот камень имелся ввиду?

Ага - этот ...
Просто по моему мнению такой же результата могут дать камни раз в 5 дешевле - поэтому зачем платить в 5 раз больше - мне не понятно..
НО почему платят - мне понятно

Originally posted by wren:
Достаточно редкий экземпляр на сегодняшний день из-за своего размера.

Просто по моему мнению такой же результата могут дать камни раз в 5 дешевле - поэтому зачем платить в 5 раз больше - мне не понятно..
НО почему платят - мне понятно
quote:

Завтра пойду на почту за своим четвёртым(я надеюсь,последним) Эшером.
Точно такой же,что по ссылке,только не пользованный. На неделе выложу фото всей своей небольшой коллекции.
Вы правы,что хорошего результата можно добиться и на более дешёвых камнях. Например,тех же самых японцах с нагурами. Но здесь дело даже не в конечном результате,а в обладании действительно редкими камнями,которых год от года становится всё меньше и уже 80 лет,как не добывают.Я подозреваю,что сейчас эти остатки камней расходятся больше между коллекционерами.И,даже если Вы когда нибудь захотите его продать,то сделать это можно с лёгкостью,что нельзя сказать о других камнях.
Выгодная инвестиция ,вкупе с получением удовольствия от заточки.

Originally posted by wren:

подозреваю,что сейчас эти остатки камней расходятся больше между коллекционерами.И,даже если Вы когда нибудь захотите его продать,то сделать это можно с лёгкостью,что нельзя сказать о других камнях.
Выгодная инвестиция ,вкупе с получением удовольствия от заточки.

это будет выгодной инвестицией при условии и до тех пор, покуда жизнь более-менее стабильная и сытая, быт налажен и границы страны не на замке.

Сейчас это так, но завтра всё может поменяться и тогда ценность всех этих наших тонких доводочных камней может стать ничтожной. В то время как кусок хлеба, теплая одежда и чистая, пригодная для питья вода --- драгоценным сокровищем.

Originally posted by wren:

Вы правы,что хорошего результата можно добиться и на более дешёвых камнях. Например,тех же самых японцах с нагурами.

Я долго смеялся. Японские дешевые камни бывают только не ебее.. у новоявленных камнепродавцов нифига не поднимающих в камнях продающих мусор.

Originally posted by Tras Krom:

Я долго смеялся. Японские дешевые камни бывают только не ебее.. у новоявленных камнепродавцов нифига не поднимающих в камнях продающих мусор.

А мне стало грустно. Ведь в самом деле есть вероятность, что покупая камень за камнем у всех подряд, кто их только продает,
пробуя и анализируя результаты можно найти очень интересные экземпляры и закономерности. После сотни-другой камней и лет 7-8 возможно
даже придёт некоторое понимание и опыт.. . Еще лет через 10 возможно даже опыт обострится настолько, что среди того, что продает 330mate удастся выискать пару пригодных камней или по-крайней мере, чтобы быть уверенным, что их там нет.

Грустно стало оттого, что этот путь очень дорогой и очень длинный. Мало кому хватит выдержки и самообладания,
чтобы пройти его до конца и не бросить это дело на пол-пути.

Да и стоит ли начинать?

Originally posted by Tras Krom:

Я долго смеялся. Японские дешевые камни бывают только не ебее.. у новоявленных камнепродавцов нифига не поднимающих в камнях продающих мусор.

Никто не говорит о японцах c Ебея. У меня таких не будет никогда.
Но мои Озуку с Накаямой ,показывают очень хорошие результаты,хотя оба стоят как один 10 дюймовый Эшер.

Originally posted by Nikolay_K:

Сейчас это так, но завтра всё может поменяться и тогда ценность всех этих наших тонких доводочных камней может стать ничтожной. В то время как кусок хлеба, теплая одежда и чистая, пригодная для питья вода --- драгоценным сокровищем.

Что-то не нравиться мне Ваш пессимистический настрой на завтрашний день.
Прочитал сейчас пост Николая до работы и теперь буду весь день думать о его словах. Не пора ли затариваться тушёнкой и продуктами на всякий пожарный? А камни.. . да чёрт с ними,с камнями.

Originally posted by wren:

Никто не говорит о японцах я Ебея. У меня таких не будет никогда.
Но мои Озуку с Накаямой ,показывают очень хорошие результаты,хотя оба стоят как один 10 дюймовый Эшер.

Это он сейчас стал так стоить. А качественные японцы, раз уж мы нормальные камни сравниваем, всегда стоили очень дорого. Так что можем померяться пиписьками, но эшер не будет самым дорогим.