Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож

Купил пару дней назад Spyderco Delica 4 ZDP 189, но заводская заточка слабовата. Подскажите пожалуйста чем точить?

Originally posted by lol128:

Подскажите пожалуйста чем точить?

руками

инструкций, статей и книг по технике заточки руками на камнях
тут уже предостаточно

есть и видео

есть указатель и поиск

в обучении важна умеренность и постепенность.

цель начинающего шахматиста --- разобраться с тем как ходят фигуры
и какие ходы разрешены, а не учиться разыгрывать сложные комбинации в миттельшпиле

цель начинающего заточника --- усвоить основы,
используя простые и доступные средства
и избегая слишком сложных задач,
поэтому целесообразно взять недорогие камни
и избегать сложных для заточки сталей (и ножей).

из японских водных камней для начинающих
могу порекомендовать CERAX 707, CERAX 1010
и комбинированный SUEHIRO 1000/3000
( достаточно будет одного камня из перечисленных )

нож для упражнений начинающего осваивать заточку
должен быть самый простой и дешевый,
чтобы его не жалко было. И сталь такая, чтобы можно было
быстро получить результат. Подойдет какая-нибудь Трамонтина
из 1.4116 (она же 440A) или что-нибудь из старых советских запасов
из простенькой углеродки типа У7 или У8.

Когда появится опыт и заточник усвоив на практике прописные истины
перестанет быть начинающим, тогда можно будет размышлять
о тонкостях типа подбора абразива под сталь.

Тогда же можно будет перейти от простых сталей
к порошковым, в том числе и к сверхтвердой ZDP-189.

ниже предлагаю ссылки на наиболее полезное видео и инструкцию по заточке для начинающих

...

Чтобы участники форума могли посоветовать Вам что-то реально полезное, желательно прояснить некоторые моменты:

1) приходилось ли Вам когда-либо что-либо точить?

2) если да, то насколько Вы в этом преуспели?

3) знакомы ли Вы с теоретическими основами абразивной обработки металлов?

4) насколько хорошо Вы знаете заточную терминологию?

5) насколько хорошо знакомы с основными принципами заточного дела?

6) разбираетесь ли в типах и видах абразивов?
какие абразивы у Вас уже есть?

7) приходилось ли когда-либо использовать заточные приспособления? или средства механизации? есть ли возможность их использовать?

8) насколько быстро хотите получить результат?

9) каким бы Вы хотели видеть свой нож после заточки ? (как можно подробнее)

Чем подробнее Вы ответите на эти вопросы, тем больше шансов, что Вам дадут полезный совет подходящий именно для Вашего случая.

По поводу японских водных камней хотел бы узнать какой зернистости они должны быть?

Я так понял необходим набор камней разной зернистости?

что значит бруски на мягкой и средне-мягкой связке?

заниматься в этой теме заточным ликбезом с нуля неразумно
поэтому отвечу коротко:

Originally posted by lol128:

По поводу японских водных камней хотел бы узнать какой зернистости они должны быть?

1) Зерно подойдет в диапазоне 600-1200 JIS
про твердость связки смотрите вот тут:
Что такое твердость и структура абразивного инструмента

для начала возьмите себе японский Cerax 707 или Cerax 1010,
или Naniwa Chosera 1000, или подобный,
если, конечно, это позволяют средства

набор камней начинающему ни к чему, хватит одного хорошего камня

2) посмотрите на видео с Дмитричем как надо держать нож и какими должны быть движения

вот тут: Видео по заточке для "чайников" Плюс вопрос....
и вот еще один хороший учебный фильм: Заточка ножей - Korin The Chef's Edge (Видео)

на остальное видео можете пока не обращать внимание (иначе будет "каша в голове", слишком много разнородной информации за один раз приводит к "несварению" этой информации)

3) замочите камень в чистой воде минут на 15-20

4) возьмите какой-нибудь недорогой несильно затупившийся простой кухонный нож и начните тренироваться

5) когда поймете, что у Вас начало получаться стабильно и воспроизводимо затачивать его на этом камне до способности сбривать волосы и резать бумагу, считайте, что можно переходить на более серьезные ножи, в том числе и Spyderco Delica 4 из ZDP-189

6) покупать какие-либо еще камни, кроме того, что я указал, не стоит до тех пор пока не освоитесь и не поймете как эти камни работают и как на них точить. После этого сами поймете в каких случаях нужны камни более грубые или более тонкие.

7) Научитесь видеть место где абразив касается стали и научитесь контролировать давление, оно должно быть небольшим. Это важнейшие навыки в заточке.

8) Следите за состоянием поверхности Ваших камней и регулярно правьте их, не доводя дело до образованию впадин, седел и прочих отклонений от плоскости. Что получить качественный результат камень должен быть идеально плоским.

9) Держите камни в чистоте. Не допускайте попадения на них каких либо загрязнений и в особенности абарзивных частиц. Нельзя хранить грубые и тонкие камни в одном месте. Все тонкие камни надо хранить в отдельной закрытой коробке, завернутыми в чистую ткань.

если кто-то еще будет продолжать задавать подобные вопросы типа

"как научиться точить Spyderco Delica 4 за один вечер?",

не утрудившись воспользоваться поиском и почитать то,
что уже написано и, то я оставляю за собой право удалять
все подобные темы и посты без предупреждения.

про алмазы и про утверждение, что якобы ZDP-189 --- это одна из самых абразивно-стойких сталей забудьте. Хотя бы на то время, пока не освоитесь с основами. А дальше сами поймете что к чему.

И напоследок:

Алмазы и ZDP --- не для начинающих.

Я не советую браться за них до тех пор пока не освоитесь с основами заточки на обычных камнях с обычными ножами.

Ножи для освоения заточки лучше брать из простой углеродистой стали.

Что касается стали ZDP-189,
для ее заточки вполне подойдут традиционные абразивы,
например бруски на основе электрокорунда или карбида кремния
на мягкой или средне-мягкой связке

лучше всего точить эту сталь на японских водных камнях

алмазы и спеченая керамика (ТСМ, Spyderco и т.п.)
для нее нежелательны

Originally posted by Nikolay_K:

4) возьмите какой-нибудь недорогой несильно затупившийся простой кухонный нож и начните тренироваться

Лучше всего с тонким обухом и длиной не больше 10 см.

Для обучения есть два ножа из стали 440С.

Я бы для начала взял маленький дешевый китайский кухонник.

Не верится, что у Вас в городе не найти советских точильных брусков.
На блошиных рынках всегда найдутся деды, продающие старые запасы.

Дешевый китайский кухонник и дешевый брусок
--- не стоит делать этот выбор.

Я уже обжегся)))

Конечно не стоит сразу покупать и хорошего японского шефа
(по крайней мере для обучения заточке ).

Недорогой японский водник (я выбрал комбинированный CERAX 1200/400) + бюджетный кухонник (бюджетный - для японского конечно).

Для обучения ручной заточке (конечно, непременно надо
и все остальные домашние кухонники тоже прикладывать к камням)
и начальному знакомству с японскими кухонниками думаю вполне себе.

Originally posted by Ilgiz:

Недорогой японский водник (я выбрал комбинированный CERAX 1200/400) + бюджетный кухонник (бюджетный - для японского конечно). Для обучения ручной заточке (конечно, непременно надо и все остальные домашние кухонники тоже прикладывать к камням) и начальному знакомству с японскими кухонниками думаю вполне себе.

хороший выбор!

пристойный бюджетный японский кухонник вполне укладывается в сумму в пределах 1500-2500 руб.

а камня CERAX 1200/400 хватит за глаза,
и в том числе и для того, чтобы нож уверенно брил волосы

Originally posted by Agnostiq:

среди советских были приличные бруски.

среди камней дошедших до нас из советских времен
могут встретиться и арканзасы, и белоречиты и много еще чего интересного...

но надо хорошо разбираться в камнях,
и иметь некоторый опыт в заточке,
иначе под видом хороших качественных камней
могут впарить какой-нибудь залежалый хлам.

американцы давно уже это приметили и потому зачастую хранят свои камни всегда в чистой воде, меняя время от времени эту воду, чтобы она не протухла и не зацвела.

Если деревяха в нашем клипате усохлась - камень треснул, то в воде она разбухнет - камень опять треснет. Так что, дерево, действительно в качестве подложки капризный материал.

если водник постоянно хранить в воде то он зацветет и начнёт сильно вонять

Это, если вы камень в аквариум засунете и на окно поставите. В темной емкости никакие водоросли не заведутся. Можно и хлорки для профилактики немного добавлять.. .

Есть вопрос по водникам-имею в наличии комбинированные Kasumi 240*1000, 3000*8000, как их править, знаю что есть спец. правочный камень для этого дела, ну 240*1000 им точно можно править, а вот чем править финишные камни не повредятся ли они от столь крупного абразива?
Сори если вопрос глуповат-опыта маловато, боязно камни попортить...
Да ещё забыл как проверить что пора править камни дабы лишний раз абразив не переводить?

Да ещё забыл как проверить что пора править камни дабы лишний раз абразив не переводить?

кладете камень на плоский стол - и проверяете, всей ли поверхностью он на него лег, не покачивается ли? Металлическую линейку можно положить торцом на камень и на просвет взглянуть, нет ли посередине камня выработки (просвета между камнем-линейкой) - но так уже диагностируются довольно таки запущенные камни.

А вообще, если есть камень для правки - лучше периодически им плоскость выравнивать для профилактики и не заморачиваться с проверками.

Originally posted by Evgen_Priest:

Есть вопрос по водникам-имею в наличии комбинированные Kasumi 240*1000, 3000*8000, как их править, знаю что есть спец. правочный камень для этого дела, ну 240*1000 им точно можно править, а вот чем править финишные камни не повредятся ли они от столь крупного абразива?
Сори если вопрос глуповат-опыта маловато, боязно камни попортить...
Да ещё забыл как проверить что пора править камни дабы лишний раз абразив не переводить?

надо создать отдельную тему по подготовке камней для начинающих
а не валить все вопросы в одну кучу

а для начала посмотрите вот это: youtube.com

и прочее из темы Видео по заточке для "чайников" Плюс вопрос....

меня тоже этот вопрос немного волнует. Для себя я как-то решил так: Если нож не цепляетя при заточке за камень - значит все ок. Как только начнутся "цепляния" - значит пора править. Кстати, новый камень я тоже правил: грани были выше чем основная заточная поверхность. Заровнял, затем немного снял фаски. Сделал это обычным электрокорундовым бруском (нужен очень ровный).
Если что-то не так делал - поправьте меня пожалуйста.

Evgen Priest: А заточкой на водниках хорошо владеете? Если начинающий как я - оставьте в покое 3000\8000. ИМХО 240\1000 для начала за глаза. По собственному опыту говорю. Да и любой гуру это скажет. А так - успехов конечно.

Originally posted by Nikolay_K:

надо создать отдельную тему по подготовке камней для начинающих
а не валить все вопросы в одну кучу

создал тему:

Как править и поддерживать в рабочем состоянии камни?
Как править и поддерживать в рабочем состоянии камни?

дальнейшее обсуждение вопроса правки камня
прошу вести в новой теме.

Уважаемые господа ветераны, ответьте, пожалуйста, на два вопроса:

1. Можно ли на японских водных камнях точить движениями в сторону РК от обуха (вроде бы японцы на видеороликах так делают)?

2. Можно ли затачивать лезвие "по сегментам", т.е., например, отдельными движениями точить скругления у острия, и отдельными движениями точить прямую часть лезвия (или когда нож длинный, а брусок маленький)?

Заранее благодарю всех за участие, Алексей.

Originally posted by Алексей Алексеев:

2. Можно ли затачивать лезвие "по сегментам", т.е., например, отдельными движениями точить скругления у острия, и отдельными движениями точить прямую часть лезвия (или когда нож длинный, а брусок маленький)?

да, можно
и более того, заточка "по сегментам" позволяет
получить более качественный результат

Originally posted by Алексей Алексеев:

1. Можно ли на японских водных камнях точить движениями в сторону РК от обуха (вроде бы японцы на видеороликах так делают)?

обычно в таких случаях говорят
"точить от зерна"
или "точить на зерно"

поищите по форуму по этим терминам

Тогда допустимо ли точить на зерно? (В статье Марьянко о водных камнях это не рекомендуется) Этот вопрос актуален именно в аспекте обучения и работы новичка, т.к. профессионалы вроде бы точат.

С уважением, Алексей.

Originally posted by Алексей Алексеев:

допустимо ли точить на зерно?

при заточке "на зерно"
получается более качественная и стойкая кромка

более подробно этот вопрос рассматривается в теме
Как правильно точить - на зерно или от зерна ?
Как правильно точить - на зерно или от зерна ?

при работе на мягких камнях типа Naniwa Super Stone
при недостатке навыков возникает риск повредить поверхность камней,
как-бы срезав стружку или распахав её кромкой или кончиком
обычно такое случается из-за отсутствия навыка чётко удерживать угол
не допуская "качания" (или иначе говоря люфта)
либо из-за слишком размашистых движений

Вот тут очень наглядно показан процесс заточки на водных камнях
и движения:

suehiro-toishi.com

Originally posted by Алексей Алексеев:

Господа, посоветуйте, стоит ли точить нож на водном камне двойным движением
(на зерно - от зерна, без холостых ходов) или есть какие-то нюансы?

Пару месяцев в процессе обучения точил только от зерна.

ИМХО, стало неплохо получаться.

А тут в последний раз попробовал точить в обе стороны
- несколько необычные ощущения (заусенец как-то образовывается нечетко что-ли, не могу конкретизировать).

про технику движений есть отдельная тема
Как правильно точить - на зерно или от зерна ?

вот тут: состоялся уже 4-ый семинар, на этот раз по заточке на водных камнях
также можно найти полезную информацию...

To 0ctopus.
Вы писали, что один из брусков у Вас зернистостью 800. Это по какому стандарту? JIS, которым оперируют японцы?
Причина вопроса. Если зернистость бруска дана в JIS, а зернистость белоречита условно принять за 4000, то я в затруднении. Т.к. у меня переход с 1000 на 3000 не вызывает трудностей, переход с 1000 на сланец с условной зернистостью 5000 тоже.
По моим прикидкам, зерно 9 микрон при таких условиях будет промежуточным. Но, на всякий случай, сверьтесь с таблицами.

Николай, когда говорится о бритье, то имеется ввиду движение подачи острия лезвия без потяга? А "срезание" - движение с потягом? Или все производится одинаково - как получится?

С уважением, Алексей.

Вы писали, что один из брусков у Вас зернистостью 800. Это по какому стандарту?

Это была весьма приблизительная оценка, сравнивал с наждачной бумагой P800.
Реальная зернистость этого бруска скорее всего 32 микрона.
Скорее всего дело было в заучсенце.
Поэксперементировал с алмазным брусочком в качестве промежуточного, Глок с углом 50 градусов теперь уверенно бреет волосы на руке и рубит скрученную трубочкой бумажку под 45 градусов. В принципе, большего от него и не требуется...

Спасибо всем за консультацию!

> хочу приобрести водный точильный камень
> для заточки своего дамаска,
> интуитивно чувствую что нужен
> комбинированный с зернистостью 220/1000 может 1000/3000
> треба уточнить что нужно и производитель по возможности

>Вопрос в том какой зернистости наиболее оптимален комбинированный камень
> для заточки охот. ножа,
> бриться и рассекать волос на лету никто епсть не будет,
> но ведь хочется что бы внатуре острый был. "

1) острота необходима, но помимо остроты нужна еще и стойкость

2) острота зависит от камня лишь отчасти, намного важнее умение заточника

3) например, на хорошем 1000 камне заточить нож так, что он будет сбривать волосы с руки, но у начинающих так не получается с первого раза

4) камень надо подбирать под сталь и тут важна не только зернистость, но и тип связки, твердость, тип абразива...

если взять первый попавшийся камень, то можно сильно измучиться и при этом так и не наточить нормально но

5) если уже есть умение и хочется приобрести хороший и при этом универсальный камень, который подойдет под разные виды стали
то надо брать что-нибудь типа NANIWA CHOSERA 1000
или хотя бы CERAX 707 или 1010

6) если бюджет о ограничен и хочется взять комбо, то могу посоветовать разве что вот это knife.kasumi.ru

этот камень проверенный и более-менее универсальный
т.е. подходит для разных видов стали

7) камни марки NAKATOMI брать не надо.
Почему? Ответ есть в теме:
о камнях под маркой Nakatomi ( они же TAIDEA, Sapphire и т.д. )

>вроде не оффтоп

многие на форуме часто упоминают о различных оптических приборах для просмотра царапин и рисок на поверхности РК.

у меня нет ни микроскопа , ни стекол увеличительных.
пожалуй пришло время обзавестись нужными девайсами

знаю что хорошие лупы от "БелОМО" ,
но скольки кратное увеличение удобно на подобном девайсе?

посоветуйте пожалуйста,
что может быть особенно полезным на начальном уровне.
бюджет - 2000р.

Originally posted by spoonman:

многие на форуме часто упоминают о различных оптических приборах

Да, вот тема:
Оптические средства контроля заточки.

А вот этим я пользуюсь и вроде хватает
dealextreme.com

Уже едет чуть мощнее и со шкалой деления
dealextreme.com

Доставка бесплатная. Срок примерно 30 дней.

А вообще это ОФФ

и потом имея бюджет в 2000 руб
можно найти старый добрый 24-кратный МПБ-2
у которого хорошая честная стекляная оптика

или японский пластмассовый типа Carton / Panasonic / ...
( например: page15.auctions.yahoo.co.jp )
сделанный в Японии качественно и надежно

еще пример
item.rakuten.co.jp

посоветуйте камни для приобщения - интересуют водники, для начала 500, 1000 и 3000 хочу. думал о наниве, но на разбираюсь в ее разновидностях. на сегодняшний день имею клинки из s30, aus-8, сандвик и молибденовой нержи, в будущем будет углеродка и еще что-нибудь. спасибо.

Сам пользуюсь вот таким набором (ну правдка к нему ещё 5000 есть, а дальше натуральные камни использую)
По первой ссылке cerax 707 - очень универсальный и удобный камень, по второй - комбинированный 1000\3000 весьма и весьма мне нравится:

knife.kasumi.ru
knife.kasumi.ru

Либо, если не любите комбинированные, как вариант - 1000 взять вот такой:
knife.kasumi.ru
и потом 3000 вот такой:
knife.kasumi.ru
Довольно недорого, по сравнению с многими камнями, но качество очень и очень.
А грубее Cerax 707 если что-то ещё брать, то поглядите что-нибудь в районе 320 - 400 грит.

Здравствуйте =)

не получается заточка..

А именно - не затачивается 2см возле пятки как будто я пропускаю этот участок
Угол подбираю как раз на пятке и начинаю движение к носику.
И в независимости от ножа(гьюто, янаги, суджи.. ) пятка остается тупой

следующий свой шаг вижу - научиться выставлять угол с носика и постепенно опуская и поворачивая рукоять подходить к пятке.

сейчас делаю примерно вот так:
youtube.com

и главное - дайте пожалуйста дельный совет:
КАК ОТВЫКНУТЬ ОТ использования МОНЕТОК ?

гроОмадное спасибо )

Originally posted by spoonman:

и главное - дайте пожалуйста дельный совет:
КАК ОТВЫКНУТЬ ОТ использования МОНЕТОК ?

совет простой --- надо насильственно принуждать себя
к тому, чтобы использовать другие методы удержания угла
предварительно чётко разобравшись по каким признакам
можно следить за корректностью удержания угла

поменьше давить

и не стремиться делать размашистые движения с большой амплитудой.

Originally posted by spoonman:

не получается заточка..

А именно - не затачивается 2см возле пятки как будто я пропускаю этот участок
Угол подбираю как раз на пятке и начинаю движение к носику.
И в независимости от ножа(гьюто, янаги, суджи.. ) пятка остается тупой

знакомая проблема
решается путем заточки небольшими участками
короткими движениями

для пятки участок надо брать длиной 2-3см
и работать только по нему

Посмотрите семинар Дмитрича о заточке. Я вижу проблему в руке, удерживающей клинок - когда точите держа нож РК НА себя - ещё ничего, но руку надо развернуть по оси так, чтобы она во-первых была более расслаблена, а во-вторых согнутый большой палец располагать ближе в центру плоскости голомени и как бы слегка сверху. Пятка клина лежит в идеале на полусогнутом указательном, а большой сверху её на нём фиксирует, плотно, но без зажатия мышц ладони и кисти. Если на пятке это нельзя сделать - попробуйте на участке рукояти у пятки. А прилегание подвода к камню осуществляется второй рукой, причём легче поймать ощущение и распределять давление, если прижимать (только без избыточного давления), в том месте, где в данный момент затачиваете - у носика вы это делаете, а у пяты - хуже. Да, там не так удобно, но что поделать. Объяснять это почти бесполезно - надо показывать - гляньте видео - диски вроде у Николая К. были - напишите ему.
И прижим пальцами другой руки лучше осуществлять если рука повыше чуть, а пальцы как бы сверху, согнутые во второй от ногтя фаланге. Сейчас они у вас имеют тенденцию быть почти параллельно плоскости камня - вы размазываете давление и может происходить качение угла - у вас не концентрируется прилегание подвода именно в точке соприкосновения РК с камнем. Это нюансы, и объясняю я крайне грубо и плохо - но попробуйте - руки должны найти удобное и оптимальное положение - мне семинар здорово помог совершить качественный скачок в заточке, но привыкал и тренировался я недели три по паре часов в день (поскольку до этого вообще неправильно всё делал). У Вас почти правильно, так что думаю вы быстрее приноровитесь.

Кстати, именно концентрация прижатия, как я описал, и хват руки, удерживающей клинок (на семинаре Дмитрич особое внимание этому уделил и подробно рассказал) - и есть путь избавления от монетки и работы гарантированно на РК.

Но это по технике. Без фото подвода в увеличении, сложно сказать почему у вас что-то не протачивается - есть вероятность, что плоскостность, а точнее некая радиусность подвода, мешает вам проточить как следует пятку, поскольку по видео мне показалось, что камушек у вас довольно тонкий - тонким камнем выправить недостаток геометрии подвода - долго и сложно, а елозя достаточное время, вы можете и усугубить ситуацию.
Поглядите в увеличении подвод. В конце концов намажте его маркером, проведите по почти сухому камню и поглядите где именно у вас происходит абразивная обработка. Это всегда помогает.

Приветствую всех!

Originally posted by Nikolay_K:

знакомая проблемарешается путем заточки небольшими участкамикороткими движениямидля пятки участок надо брать длиной 2-3сми работать только по нему

+ВСЁ!
с одной оговоркой: увеличение есть не у всех, а читать триховку.. . к жанному способу обязателен маркер
Кста: стоит освоить встречные движения от острия к рукояти - всяко пригодится...
С уважением ко всем!

Ну по-моему увеличение уж 5х-10х доступно всем. В любом почти переходе в палатках рублей за 120 продаются, в том числе, часовые лупы. Да и в интернете за приемлемые деньги можно нарыть. Я же не супер-пупер микроскопы имею ввиду))

Originally posted by oldTor:

Ну по-моему увеличение уж 5х-10х доступно всем.

не так важно увеличение, как умение различать блики
и понимать при каких условиях они становятся видны.

95% ошибок заточки видно невооруженным глазом
при умелой работе по бликам
в условиях хорошего освещения

микроскопы и прочие лупы добавляют к этому детальность,
но при работе с ними обязательно нужно "играть" со светом
иначе многого не увидишь.

поэтому сильное увеличение не нужно, под 4-5-кратной лупой
можно не напрягаясь крутить во все стороны кромку