Чем точить ножи из дамасской стали?

Можно ли использовать для этой цели, в частности, Apex Model Edge Pro System, например, Apex 4 kit? Если можно, подскажите как приобрести. Я из Томска. Ранее обсуждалась тема этой точилки, народ хвалил.
grinderman предлагал приобрести.
Подскажите, пожалуйста.

Почти все стали можно точить почти всеми абразивами

таки дамасск не рекомендуется точить алмазами

Originally posted by Nemirovich:

дамасск не рекомендуется точить алмазами

почему?

с чем, с какими явлениями это связано?

попрошу таки пояснить, какие дамасски
Вы считаете НЕ нынешними, и чем они отличаются от нынешних.

А про заточку алмазами дамассков могу пояснить следующее:
заточка алмазом даёт в результате зубчатость РК
- не супер для стойкости кромки.

В случае с дамасском наблюдается ещё один эффект:
твёрдый алмаз удаляет более мягкий (связующий?) компонент дамасска,
тем самым оставляя только твёрдую компоненту, которая крошится
от нагрузок ещё сильнее, стойкость РК - ещё хуже,
и финальная острота - не фонтан.

Это на пальцах.

Вы считаете что это имеет какое то значение для начинающего осваивать заточку? Как правило до таких результатов и навыков, при которых человек сможет понять разницу заточки неизвестного дамаска на неизвестных алмазах, пройдет не меньше года

Стойкость РК и остроту клинка человек в состоянии отличить очень быстро. Это ж не сравнение водников и керамики, допустим.
Однако я скорее соглашусь, что для начинающего проще понять базовые приёмы заточки именно с алмазами: быстрее виден результат. Но опять же, я бы не рекомендовал неопытным людям начинать с заточки дамасска.

Но у всех - свой путь, могу только пожелать успеха!

Originally posted by Nemirovich:

попрошу таки пояснить, какие дамасски Вы считаете НЕ нынешними, и чем они отличаются от нынешних.

возможно я неудачно выбрал термин...

речь идет о тех дамасках,
которые продаются на многих современных ножевых выставках
и производятся из бросового сырья
со всевозможными технологическими нарушениями

большая часть их имеет недостатучную плотность слоев и жуткие непровары
и по важным для ножа характеристикам
таким как прочность, стойкость кромки, коррозионная стойкость
проигрывают всухую обычным сталям

дамаск не прощает небрежного отношения к производству и сырью
прочитайте вот это http://www.kuznec.com/stal.htm
и подумайте сколько труда надо вложить, чтобы получить
реальную отдачу от этой технологии...

единственный дамаск
который мне понравился --- углеродистый от Пампухи
но он очень легко ржавел

единственная особенность заточки дамасков
про которую я знаю --- рекомендуются движения
"от зерна", чтобы не завернулись мягкие слои вокруг твердых

про это как-то писал Дмитрич (Владимир Ввасильев) на knife.ru
советую найти этот пост и внимательно прочитать

и производятся из бросового сырья
со всевозможными технологическими нарушениями

большая часть их имеет недостатучную плотность слоев и жуткие непровары

такого г.. . - как грязи. Причём иногда даже за немалые деньги. Тут, видимо, выход один: ориентироваться на имя производителя и смотреть глазами - щупать руками.. .

Ярославский мастер Илья Куликов пишет:
"Для самостоятельной заточки рекомендуется применять абразивные бруски на основе электрокорунда (маркировка 23А, 25А), карбида кремния или карбида бора (маркировка КБ), на бакелитовой (маркировка Б, Б1, Б3) или керамической связке (маркировка К).

Использование абразивных брусков на основе алмаза не рекомендуется для булатных и дамасских сталей. Претензии на качество режущей кромки при использовании для заточки данных видов сталей алмазных брусков, не принимаются. Твердость абразива определяет стадию заточки. Мягкие абразивы используют при грубой заточке, средние - при доводке, а твердые - при правке, допустимо использование брусков одной твердости - среднемягких (маркировка СМ). Окончательная доводка режущей кромки возможна на коже натянутой на твердую подложку, с применением алмазной пасты мелкой зернистости. Для качественной ручной заточки достаточно иметь три вида абразивных брусков.

1.Крупнозернистый среднемягкий на основе карбида кремния - грубая заточка.

2. Со средним или мелким зерном корунд нормальный средний - среднетвердый - основная стадия заточки.

3. Брусок мелкозернистого электрокорунда (бывают белые, зеленые, коричневые) - для доводки и правки.

Заточку и правку производить, выдерживая одинаковый угол по всей длине режущей кромки. Допускается использование приспособлений для поддержания нужного угла заточки, при применении рекомендованных абразивных брусков. При отсутствии навыка ручной заточки рекомендуем обратится к специалисту в этом вопросе."

Но навык, естественно, отсутствует, вот и приходится искать облегчение в кем-то придуманных устройствах. Выбрать устройство не имея опыта также сложно, как и точить обычным бруском.

У меня дамаск Бирюкова, 60 HRC, 400 слоёв.
Клинок был незаточен, я полностью все сам наточил,
точил белым и зеленоват. электрокорундом,
правил на керамике. Нож сейчас бреет.
Остроту держит нормально.
В общем я доволен.

Originally posted by hasik:

Использование абразивных брусков на основе алмаза не рекомендуется для булатных и дамасских сталей. Претензии на качество режущей кромки при использовании для заточки данных видов сталей алмазных брусков, не принимаются.

речь идет о том что после алмаза получается нестойкая кромка

но это лишь в том случае, если после алмаза кромку ничем больше не доводили.

Дамаск от Бирюкова качественный если уступает
по качеству дамаску Пампухи то крайне незначительно.

"Ворсма" безродная - это по сути крайне нестабильная
по качеству кустарщина.

Дамаск точится так же как моносталь углеродка и не более того.... .

Originally posted by hunter1957:

Дамаск точится так же как моносталь углеродка и не более того.....

нет, не совсем так

для некоторых абразивов, например для водных камней, если их правильно использовать, разницы нет

а вот для крупных алмазов типа DMT разница между заточкой от зерна и на зерно может быть очень велика и может быть в том числе из-за этого не рекомендуют использовать алмазы (т.е. опасаясь этого из-за что недостатка квалификации и понимания у пользователя)

Originally posted by hasik:
Можно ли использовать для этой цели, в частности, Apex Model Edge Pro System, например, Apex 4 kit? Если можно, подскажите как приобрести. Я из Томска. Ранее обсуждалась тема этой точилки, народ хвалил.
grinderman предлагал приобрести.
Подскажите, пожалуйста.

А что за дамаск? Или всё же мокуме-гане? :-)

Дамаск 300 слоев на ноже Бокер (Золинген)Tirpitz.

А вот такие приспособления для заточки Павловского ножа из дамасской стали подойдут. И вообще чем не точить, а скорее править (если я правильно понимаю) нож из дамасской стали. а то прочитав данный топик и вообще излазил раздет заточки режущего инструмента, а ничего конкретного не нашёл... Естественно точильные камни за 5 000 рублей не интересны.

Для правки и доводки дамасков использую природные сланцы. Гусевские грей алания и грин бразилиан весьма хорошо подходят.А стОят очень недорого. Тот или иной - выбираю в зависимости от характеристик конкретного клинка. Те, что потвёрже - обычно на грей алании довожу и правлю, те что помягче - на грин бразилиан. Стойкость получается весьма на уровне. при обычных задачах на природе по строганию дерева,по продуктам и разделке не особо крупной рыбы 2-3 кг - держит кромку без правки около 3-х недель без замятий, и продолжая брить предплечье "с отскоком". И вот ещё что - по-моему оптимально делать на дамаске многоступенчатый подвод, зализывая грани ступенек финишным камушком. По крайней мере такой метод мне понравился в плане удержания стойкости РК больше всего.
Так что вполне реально использовать плюсы природных камней, при весьма небольших денежных затратах.

Originally posted by oldTor:

Для правки и доводки дамасков использую природные сланцы.

Спасибо за совет, заказал маленькие на пробу. Я правильно понял, что после них окончательную правку никакими алмазами не нужно проводить, оно из полностью замещают и твёрдые слои меньше чем алмазы трут?

Вообще окончательную правку за исключением редчайших случаев на алмазах проводить крайне не рекомендуется. у сланцев совершенно другой механизм воздействия. Выглаживание и возможность создать наклёп будет во многих случаях превалировать над абразивным воздействием. Помните - главное, на доводочных стадиях работать с минимальным давлением, поверхность перед сланцами должна быть достаточно гладкой, чтобы съэкономить время. Для убирания рисок от предыдущего абразива, полезно иногда навести на сланцах суспензию, а на окончательном этапе работы - суспензию убрать и работать на чистом камне с небольшим количеством воды. Естественно, поверхность сланцев должны быть доведена. Сланцы с непривычки непросты в понимании - слушайте руки, анализируйте ощущения - всё получится.
Желаю удачи!

Originally posted by oldTor:

Для убирания рисок от предыдущего абразива, полезно иногда навести на сланцах суспензию, а на окончательном этапе работы - суспензию убрать и работать на чистом камне с небольшим количеством воды.

Что есть суспензия ? Вы имеете ввиду пасты какие то?

Нет - свободный абразив, в данном случае зерна камня, получаемые в процессе заточке, либо "наведенные" кусочком другого камня в жидкости на рабочей поверхности.

Кажется понял ! Минимальным давление начинаю на влажном камне править, а там видно будет. Всем спасибо за подсказки! Через пару недель как сланцы придут отпишу про результат, ну и эти самые ощущения от процесса про которые все тут пишут.. .

Испробовал точильные камни грей алания и грин бразилиан, маленькие на пробу взял. Ощушения действительно сперва непонятные, с небольшим давлением как бы выглаживая сталь попробовал то чему выше учили, процесс впечатлил и очень понравился! Сталь действительно становится не то что бы блестящая, а как бы выглаженная больше что ли... вобщем в целом приобретением доволен.
НО ЕСТЬ ОДНО НО... ну не понравились мне изначально (при покупке на выставке ещё) его режущие своства, хото по паспорту он шкуросъёмный и для этого в первую очередь приобретался. После небольшой пробной заточки на сланцах испытал его повторно на разделке мяса кабана, ну он просто не режет практически, а такую форму клинка выбирал ещё для того, чтобы по сыру и колбаске резал, а не просто ламтями ломал. Может быть я от шкуросъёмного много требую, но у него толщина обуха 2,2-2,4 мм, не 5 мм всё таки, должен же он в конце концов с меньшим усилием хотя бы теже жилы с мяса снимать, а он это с невереятными усилиями делает...
После не то что разочарования, но не уверенности в тостижения желаемого результата, полех в инет, и вот тут прочитал про разные углы заточки:

http://www.knifehelp.net/pages... hka-klinka..php

ПРАКТИЧЕСКИЕ СОВЕТЫ. Как известно, универсальных ножей не существует. Поэтому угол заточки каждого ножа зависит от назначения последнего. Если кухонным ножом собираются резать сыр, хлеб, колбасу, а рабочим - достаточно мягкие материалы (кожу, бумагу, древесину липы), углы заточки таких ножей минимальные. Если ножом предполагают разделывать мясо, мороженую рыбу, или же нож предназначен для резьбы по дубу, то углы заточки здесь будут больше (30 - 45.). Обеспечить тот или иной угол заточки лезвия ножа или другого инструмента без соответствующего навыка трудно. Поэтому, лучше пользоваться простым приспособлением для формирования нужного угла кромки.
Возьмите деревянный брусок и сделайте из него клин, длина которого в 2.5 раза больше высоты (рис. 1). Установите этот клин на брусок, сверху положите нож, у которого вы собираетесь снять заусенец, двигайте по бруску клин с прижатым к нему ножом лезвием вперед. Такое приспособление автоматически обеспечит правильный угол снятия заусенца. При этом у лезвия с широкой фаской.
Вобщем много написал, но вопрос следующий. Фото стали и ножа специально сделал, так как там же прочитал, про зависимость прочности т.п. свойсв сталиот узора. Может спецы подскажут стоит ли для большей так сказать бытовой универсальности немного угол заточки изменить? (что универсальных не бывает знаю), но сыр и колбаску он без усилия не начинает резать, а надо бы. или лучше не лезть. а то испорчу всё вообще. И как определить мягкая сталь, и соответственно на алании или на бразилиан править этот нож?

Ну судя по фото там суммарный угол не меньше 40 градусов, а то и больше. Я бы взял и переточил на суммарный угол в 30-35 градусов камнями гораздо грубее чем доводочные камни от Гусева, начал бы с #800 и плавно вверх. Нож ваш - так что бояться. Свой нож надо знать как заточен и как он себя ведет в работе. Если на 35 градусах РК будет заворачиваться, то просто сделать микроподвод на 40 градусов. Короче экспериментируйте или живите с плохо режущим ножом.

А про качество дамаска можно что нибудь по выложенным фото сказать?

Originally posted by timoha83:
Ну судя по фото там суммарный угол не меньше 40 градусов, а то и больше. Я бы взял и переточил на суммарный угол в 30-35 градусов камнями гораздо грубее чем доводочные камни от Гусева, начал бы с #800 и плавно вверх. Нож ваш - так что бояться. Свой нож надо знать как заточен и как он себя ведет в работе. Если на 35 градусах РК будет заворачиваться, то просто сделать микроподвод на 40 градусов. Короче экспериментируйте или живите с плохо режущим ножом.

Поддерживаю!
думается ежели угол будет таким - резать будет нормально. иногда разница и в полтора-три градуса для характера реза весьма критична.
После переточки довести на сланцах, и всё будет в порядке.
заворачиваться после тщательной доводке на сланцах вроде бы не должен (ну это уже от клинка зависит).. и ещё - я бы сделал не то, чтобы именно микроподвод, а доводку с повышением угла, возможно даже с скруглением грани самым финишным камушком. ну и с направлением рисок надо поиграть. Я бы сделал направление рисок под 45 градусов с одной стороны, и с другой тоже, но в противоположном направлении.
А по фото по дамаску сказать сложно. бывает что на голоменях непровары вылезают, а на кромке всё нормально. равно как и наоборот встречается...

Я правильно понял: именно камень зернистостью 800 заказываю, а не алмазы не какие?

Алмазы вообще лучше использовать только тогда, когда нет другого выхода.
А на большинстве "пользовательских" так сказать сталях, лучше юзать абразивы, дающие куда менее глубокие риски, не распарывающие так металл.
так что я бы взял cerax707 для большинства клинков. (собственно я его и использую для большинства ножей). Либо аналогичный водник около 700-800 грит.
Если идти более дешёвым способом, то взял бы брусок карбида кремния, соответственной зернистости, на твёрдой связке, предварительно доведённый на порошках карбида-кремния до F600. (На мягкой - не взял бы - будет слишком сильно по-моему драть данный клинок. замучаетесь риски выводить.) Ещё как вариант из дешёвых - советский микрокорунд на мягкой связке. С водой, естественно.
И работал бы с минимальным нажимом. Но всё-таки предпочту серакс.

Водные камни зернистости от 1000 до 10000 (в зависимости от убитости РК) и максимум терпения - универсальный рецепт для качественной заточки практически любого инструмента.

Есть тут и сторонники синтетических водников "от и до", и сторонники своевременного перехода на природные камни.
Вопрос не в этом.
И именно для дамасков, с их часто имеющимися скрытыми до поры до времени проблемами, а также вообще особенностями дамасков, сланцы, имхо, более оптимальны для доводки. Да и раздувать чрезмерно сет камней - нерентабельно и времязатратно. Чем меньшим можно сделать сет для заточки определённого типа клинков (разумеется варьируя его составляющие его камни в зависимости от поведения стали) - тем меньше времени можно затратить с бОльшим результатом. При всей увлечённости заточным делом, не стоит забывать о КПД.

Ну почему раздувать сет камней - 800-1000 для грубой (меньше очень уж много задир оставляют), далее 5000 для финиша и 10000 для суперфиниша. Итого три камешка и можно на волосе "Слово о полку Игореве" вырезать во фреске.

Иметь дасаск или булат само по себе нерентабельно и времязатратно (особенно углеродистый и мозаичный), что уж говорить про аксессуары этой забавы.

И, естественно, ровность рук Хотя, кривые руки убьют дамаск и булат и без процедуры заточки, сколько тут строгальщиков гвоздей, резальщиков стекла, рубильщиков маслОв и прочих чудаков на букву М.

по моему опыту, дамаск вполне себе рабочей лошадкой в состоянии служить, в том числе в полевых условиях. Единственной нерентабельностью является нестабильность качества таких клинков. А если уж попался без косяков - работать будет хорошо, при должном уходе. Основной минус доводочных синтетических на мой взгляд - то, что они помимо собственно абразивных свойств, тысяч этак до 8 грит, другими не обладают. И тут как раз для дамасков оптимальнее сланцы.
С коррозийностью дамасков также можно бороться в плане немалого снижения этого параметра, вполне несложными методами.
И да, кстати, переход с 1000 на 5000 грит, это как-то уж совсем скоро...
риски от предыдущего 1000-ника убирать долговато как-то...
Ну это опять всё из области приверженности тем или иным видам абразивов.
Дискуссию на этот счёт продолжать в данной теме не считаю возможным, так как грозит оффтопом. А советы более опытных коллег именно по заточке дамасков, уже в нескольких темах есть, и я проверил их на собственной практике, убедился в качественности результата, и вкратце это изложил здесь.
на сим оффтоп прекращаю.

Originally posted by Nikolay_K:

Глупость, непозволительная для человека, заявляющего про "наличие базового заточного опыта",

Нет Николай, не глупость, а простые заточные реалии, если не шагать по густому " сиреневому туману" домыслов.
Дамаск прекрасно заточится на отечественных камнях, дамаск- прекрасно точится на приработанных алмазах со своевременной сменой их в сторону мелкозернистости. Дамаск прекрасно точится и на шкурке.
Дамаск ПРЕКРАСНО точится даже на такой штуке, которая оказалась в моем доме- водник от "Макита" 1200грит, кат. номер 794060-9, попал бонусом с каким-то бытовым эл. инструментом, был использован ровно в первый раз на дамаске, сейчас- трудится на кухне.

Если ИСКУССТВЕННО не табуировать свои головы ограничениями, взявшимися от неба чистого и ясного ( по типу того, которое родилось непонятно где, а потом озвучилось Миловановым и Дмитричем )- прекрасно точится дамаск. И вы, Николай, ОТЛИЧНО это понимаете и знаете.
Давайте закончим, вы ответили, ввсем все понятно.

Абсолютно нормальный ответ. Стоило ли ради такого вот НОРМАЛЬНОГО вашего ответа олдТору обвинять меня во флуде, Дмитричу писать про непровары, а вам- грозить снести посты?

Коллеги- точите "дамаск" либо то, что выдают за него любым, вам привычным способом, не бойтесь.
Нет там ничего непознанного, нет там неизведанных материалов клинка. Там- те самые стали, которые вами уже не единожды точились.. Совершенно разными абразивами на разных клинках. Точили же все вы ламинаты? ПРЕКРАСНО, две трети дамаска вы уже осилили.

Originally posted by Scorp_64:

Точится очень легко, легче большинства моносталей, остроту набирает быстро. Точу на Эдж Про, стандартные камни от 120 до 1000. Никакого засаливания, большего, чем обычно.

Спасибо, коллега, за наглядную иллюстрацию.
В вашем случае тоже был выход всех слоев на РК?

Женя,приспособа помогает держать угол. Также как каменщику помогают отвес или уровень.Можно в принципе и на глаз углы заводить, и без шнура ложить

Офф это сдесь все -завтра уберу тема та сгинула -смолчал тогда а зря
Молчать стоит тока когда есть о чем А каменьшиков теперь нет лучшие кладут по прутку в щели-по горизонту ни кто!уже камень не кладет!
-дожили такие дела!

------
С уважением, Евгений!

Очень красивая работа по заточке.

Но это наверняка низколегир. дамаск, а такие стали при общем угле заточки более 30 градусов бес(мало)полезны.

Правда если на кромке крученка, то слои выходят под углом, примерно, 45 градусов к кромке. Это делает кромку малоустойчивой к боковым нагрузкам. Поэтому самых минимальных углов тоже стоит избегать.

Вогнутые спуски тут сделаны для удешевления процесса.

Поэтому можно весь спуск ложить на камень. Далее свести клинок в 0,2- 0,1мм (спуск сначала будет прямым, потом вогнутым, у кромки прямым или линзой выпуклой.

Далее можно выполнить подводы, которые будут существенно меньше по размеру. Клинок можно будет без приспособ быстрее и легче точить и меньше изнашивать камень.
Свои ножи с подобными клинками я так и перетачиваю.

Понятно, что если хозяин клинка против такой методы, то можно делать так, как он желает.