натуральные японские камни: виды, типы, классификация

еще один пример камня из числа старых:

japan-tool.com

но с другой стороны во времена Хатахоши
и теперь на эти камни продолжают ставить штамп MARUKA:

Так как же отличить те старые добрые камни,
что производились во времена,
когда репутацию ценили выше сиюминутной прибыли
и не ставили этот штамп куда попало?

Originally posted by Nikolay_K:

Так как же отличить те старые добрые камни,что производились во времена,когда репутацию ценили выше сиюминутной прибылии не ставили этот штамп куда попало?

По репутации продавца

Есть и такие камни, без штампа маруки, всего 157,500 йен

Аото из Киото
Фото среднего качества ,но свои.
На последнем фото увеличение РК (5$ увеличителем)

Originally posted by Tras Krom:

Есть и такие камни, без штампа маруки, всего 157,500 йен

это Учигумори Карасу, очень хороший
и весьма редкий
были бы у меня "лишние" пару десятков ман-йен,
я бы от него не отказался
уверен, что он бы меня не разочаровал.

будь камень этот потолще, например 30 размера
то они бы легко потянул на все 300000 йен
или даже поболее

По поводу систем оценки камней типа HGAL и тому подобных

Natural stones do not have grit, and Jnats also have break down of the grit particles as you use the slurry.
The classification of Jnats varies, I think most used system is lvl 1-5, both for hardness and fineness. But those do not mean much unless you try the stone and see for yourself if it is good for you.

There is no "most used" system,
everyone who puts numbers (or letters)
on a stone uses their own.

Even if they happen to have the same numbers (for example, 1-5)
there is no standard way to decide those numbers.
They might as well just use "kind of expensive-really expensive".

straightrazorplace.com

По поводу термина Suita
( ibiblio.org )

Suita is a two kanji word.
Su + Ita( + )

.. . It's useful to know this Kanji because you'll see it stamped on the stone from time to time, then you'll know that it's a Suita stone).

Su means nest (=beehive), and Ita means board(=layer). So it means "a layer from each mine that has beehive like holes."

(You can see the Su in my Okudo stone, but the Shinden stone doesn't have any at the moment.)
And sometimes and many times, these holes contain scratchy particles you need to be careful of.
Okay, now sometimes the Suita stone has these holes on the surface when you get them,
and someone who doesn't know that these holes will go away as you use them will think that
this stone is like that throughout (well sometimes it is like that.. . doh!),
when in reality it is only a matter of time until the next layer which is a magical layer awaiting to surface.. .
but not knowing this he sends back the stone.. . And there is the case opposite of this too.
In the beginning it was super, but as he used the Su layer appear (This is more common with hops.)

Originally posted by Nikolay_K:

так в чём же истинное предназначение суспензии?

Зачем домысливать то, что давно известно? Надо просто знать, где искать.
см. в районе 01:20:00
cartercutlery.com
подсказка: диск можно скачать бесплатно, т.е. даром.

Камень пока сохнет залитый эпоксидкой со всех не рабочих сторон, высохнет там уже и фото могу выложить.
Вот здесь metalmaster-ww.com на самом правом фото камень с суспензией, так вот такой суспензии у меня и близко не получилось после 10-15 минут работы на камне. Да не давил и не буду, но нож ходил не под своим весом, нужное равномерное усилие было приложено. Суспензия была, но в разы в меньшем количестве.

Кто может посоветовать чуть более грубый камень? Но так, чтобы при работе не давал много суспензии и был не такой агрессивный как red aoto japanesenaturalstones.com

Кто может поделиться опытом работы на "японцах"? Интересует именно финишный этап. Какие камни больше подходят для бритв, а какие для ножей? Понятно что однозначного ответа никто не даст - надо пробовать, но общие рекомендации то есть какие-то. Я так понимаю, что Maruka и Asagi lvl 5 лучше для финиша бритв брать. А Suita 5 лучше для ножей. Но ведь можно и особо твердые с нагурой использовать для финиша ножей. Или я ошибаюсь? И подойдут ли для финиша те же самые Maruka или Asagi lvl 4, 4.5 или суита 4.5 или это уже предфинишный (доводочный этап)? В общем о работе японских натуральных камней очень мало информации.. . А все это пробовать самому может стать весьма накладно для кармана.

Originally posted by stilus2008:

Правильно ли я понимаю, это имеются ввиду стали по хрому не дотягивающие до стайнлесс стил?

Понимаете правильно, но в данном случае, я думаю, что речь идет о Semi-Stainless Steel в качестве их близости к чисто углеродным сталям, т.е. к сталям с наименьшим количеством добавок. А перечисленные вами стали имеют уклон в сторону износоустойчивости, что усложняет процесс заточки. Согласно описанию, рекомендуется использовать на нержавеющих сталях типа AEB-L, 19c27 т.е. стали, легко поддающиеся заточки и не имеющие в составе элементы добавляющие износоустойчивость.

Originally posted by Nikolay_K:

Затем Гусев откопал где-то яшму и сланцы. И явно не в московской области, и вообще за пределами европейской части России. И всё. Больше ничего за эти 100 лет не нашлось, как ни искали.

Гусев много чего "откопал".И в Европейской части РФ, и в Подмосковье.Камней везде много.Другое дело, для промразработки зачастую не выгодно.В той же Московской области , в основном,осадочные породы на верху, а для заточки лучше метаморфные.А они глубоко, карьер нужен. Вот в следующем году месторождение одно интересное под щебень пустят... Взрывной метод... В Европейской части .. .

Originally posted by lukasq:

А о рентабельности-сори за офф -сейчас оно уже давно не рентабельно-налоги-энергозатраты-кетайские конкуренты-откаты -увы тока еще может както кустарным методом-между струек-просачиваться

Геологоразведка - дело затратное, поэтому и речи нет о поиске целенаправленном аналогов японских камней.Если только случайно напороться.Но обычно, на эти породы практически внимания не обращают - слишком мягкие, для строительства и другого применения.

Уверен, что на Дальнем Востоке есть такие же камни, как и японские.
И предполагаю, что много где они есть. Страна не маленькая.
Искать никому ненадо вот и всё.
Надо китайцев или японцев приглашать. А им это надо?

Японских камней всё равно как нибудь куплю.
Из уважения к людям высоко ценящих труд своих предков...

Обратил внимание на то, что

Внезапно.. . на сайте Tojiro обнаружилась интересная информация о натуральных японских камнях:

tojiro.net

"Интересная информация", особенно в оригинале, с переводчиком немного забавнее
Я уже губу раскатал , на тоджиро.ру

Возник вопрос по классификации твердости. Насколько твердость 4 отличается от 5 по примерной итоговой гритности? В смысле 4 будет предфиниш, а 5 финиш? Типа очень примерно 4 8-10тыс грит, а 5 примерно 12-15 тыс? я прекрасно понимаю, что натуралы зачастую могут быть и наоборот, но для общей ориентации.. . Просто сложно подбирать. У металмастера shoubu стоят lv4, а у Максима lv5. Разные шахты?

А с чего вы взяли что твердость прямо пропорционально гритности ??
Твердость - определяется плотностью связки и зерна
А гритность (в данном случае скорее тонкость работы ) размером зерна и его способностью к дроблению..
По моему это разные параметры - иногда пересекающиеся , а инога и противоположные ..

Originally posted by aptekar113:
А с чего вы взяли что твердость прямо пропорционально гритности ??
Твердость - определяется плотностью связки и зерна
А гритность (в данном случае скорее тонкость работы ) размером зерна и его способностью к дроблению..
По моему это разные параметры - иногда пересекающиеся , а инога и противоположные ..

Я взял это из этого руководства: Руководство по японским природным камням ( 天然砥石 ) для начинающих хотя согласен, что это скорее правило с исключениями, а не строгая закономерность.

Чем тверже камень, тем более твердые и более мелкие частицы он дает. соответственно мягкий камень будет давать более крупные и более мягкие частицы.

Для финишных камней (аваседо, яп. ) четко действет правило:
твердый камень работает медленно,
мягкий --- быстро

существуют лишь немногочисленные исключения.

Или все таки я не правильно понял?

Чаще всего так и бывает - просто хотел обратить внимание что - не факт совершенно... Медленно и быстро - это скорее к абразивной способности камня имеет отношение а не к чистоте его работы .. и в яп классификации оценивается отдельно..

На ракутен, в описании камней, часто присутствует "Motoyama".
Например вот здесь написано "It is Motoyama natural finish grinding."
global.rakuten.com

Я так понимаю, что это название какой-то горы. Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?

Originally posted by LyapaDara:

Кто может сказать, что, в данном случае, означает это слово?

То, что вы спрашиваете пишется варианты чтения - мотояма, хон яма, хон зан - как вам больше нравиться все варианты используются. В данном случае это общий термин для всех натуральных камней найденных в горах возле города Киото.

Более подробно:
sites.google.com

Спасибо большое, попробую разобраться.
Но, Вы же знаете, один ответ порождает ещё несколько вопросов.

Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?

Originally posted by LyapaDara:

Неоднократно встречал фото камней с названием aiiwa-dani или aiiwatani.
Правильно ли я понял, что они добываются в префектуре Сига (shiga-ken?) и могут иметь высокое качество? Можете ли Вы рассказать что нибудь о них?

они называются и это, насколько я понимаю, сравнительно недавно открытая каменоломня

отзывы, фото, описания ( на японском, но с картинками и местами понятно без перевода ):

подробное описание:
kimuratoishi.com

также немного про них есть вот тут:
tojiro.net

www4.ocn.ne.jp

www2.odn.ne.jp
www2.odn.ne.jp
www2.odn.ne.jp
www2.odn.ne.jp
www2.odn.ne.jp
www2.odn.ne.jp

gokitcyou-4183.jp
gokitcyou-4183.jp

www4.ocn.ne.jp

у Морихея тоже такие есть: morihei.co.jp

Внезапно...

ещё одна очень интересная web-страничка по японским натуральным камням, их видам и т.д.

Писал, похоже, какой-то японец на английском...

sites.google.com

sites.google.com

sites.google.com

---

там-же про японскую сталь и инструменты:
sites.google.com

Отличные ссылки. Спасибо. Одна таблица по составу камней чего стоит...
Только много непонятного. Например, таблица про нагуры - ацу-нагура, которая грубее ботан, использовать перед кома - это очень хорошо (может неправильно перевел?) и цусима куро нагура не стоит использовать на синтетике - ?

Originally posted by Энд:

Одна таблица по составу камней чего стоит...

и чего она стоит?

Что в ней ценного? Разве в составе дело? Ведь тот-же хим. состав при другой структуре не будет проявлять выраженных абразивных свойств.
А помимо этого ещё нужна однородность и много ещё чего...

Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего... " и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана. Ответ сегодня частично получил. Почему они? Не готов ответить с наскока. Может кто из специалистов лучше объяснит. В общем это близко к тематике состава и свойств стекла, самоцветов, драг. камней, керамики и искусственных кристаллов.

Originally posted by Энд:

Мне нужно время, чтобы подготовить ответ с примерами, когда введение новых элементов изменяет структуру кристалла и/или его свойства. Или когда введение в матрицу разных кристаллообразователей приводит к образованию кристаллов с разной структурой и/или свойствами (это ближе к природным условиям). Таким образом если в исходной массе есть вещества, которые могут образовывать твердые кристаллы, тверже чем обычный оксид кремния/алюминия, то есть вероятность, что абразивная сила матрицы в которой есть такие кристаллы может быть высокой. Далее множим на "однородность и много ещё чего... " и получаем хороший камень. Первое что приходит в голову в качестве примера - это стекло. Основа одна - кварцевый песок - оксид кремния. Но введение в него различных веществ и условий приготовления можно получить абсолютный разный результат - от оконного до бронированного. Аналогично с керамикой. Думаю также и с абразивным зерном камней. Связка тоже из чего-то состоит, соответственно, элементный состав будет определять её мягкость и жесткость. Меня интересовали камни с высоким содержанием оксида железа и "легирующих" элементов типа хрома и титана.

для натуральных камней генезис породы намного важнее состава.

Например есть масса других пород состоящих из почти идеально чистого оксида кремния. Но только арканзас среди них знаменит как выдающийся и легендарный абразив.

Та же история и с японскими камнями. Японцы уже изучили их и вдоль и поперёк.. . но до сих пор не могут воспроизвести весь комплекс их свойств. Более того, пока никто ещё не научился делать хорошие камни на основе оксида кремния, хотя вроде бы всё уже известно --- и хим. состав и структура...

Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое. Чтобы привести Вам примеры мне в эту тему надо конкретно залезть, а это время, да и практический пользы никакой. Мне нужно были посмотреть какие камни с оксидом железа и легирующими элементами. Посмотрел. Мне для выбора и проверки гипотезы (рано обсуждать). А так конечно, проще измельчить и отмучить оксид алюминия/алмаз и распределить его в связке или спечь карбид кремния. Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.

Originally posted by Энд:

Хотя не знаю какие проблемы сделать камень из оксида кремния или спец стекла - измельчил, обгалтовал, в матрицу и запек/склеил.

Проблем как-бы вроде бы нету.. . но вот только что-то пока никто не смог повторить ни американские арканзасы, ни японские тоиси во всей их красе.
Получается только жалкое подобие.. . которое сильно недотягивает до оригинала. И стоит при этом дороже...

Кстати, как вы собираетесь контролировать форму зерна при таком подходе?

Про легкость сделать абразив из оксида кремния или искусственных кристаллов я конечно грубанул, но смысл в этом есть - была поставлена задача сделать абразив, сделали из чего получалось - из карбида кремния, оксида алюминия и алмаза. Будет задача сделать аналог арканзаса или тоиси - сделают. Усилий одной Японии в этом направлении мало.
Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле (забыл как называется, по отражению работает), либо тупо фото на электронном микроскопе. Контролировать форму не сложно, сложно её получить. Сейчас выращивают чего хочешь, даже кристаллы близкие к шару.

Originally posted by Энд:

Контролировать форму зерна просто - либо иметь сито с дырками нужной формы, либо использовать прибор как при оценке размера капель в аэрозоле

Вы путаете размер с формой.. . это совсем не одно и тоже.

И очень хотел бы посмотреть как Вы будете на сите отсеивать частицы с размером 2-3 микрона ...

Originally posted by Энд:

Думаю нам японцы не всё говорят - успехи в области создания кристаллов и керамики с заданными свойствами не малые, в смысле умеют многое.

За технологические успехи японцев лучше слов говорят их дела. То есть конкретная продукция.

Вы не говорили про размер. 2-3 микрометра я скорее буду центрифугировать, повторюсь отделить и проконтролировать форму и размер - это не проблема. Проблема получить кристалл нужной формы и свойства, с матрицей тоже попотеть придется. Но всё это оффтоп и я не специалист.

За технологические успехи японцев лучше слов говорит их дела. То есть конкретная продукция.

Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое? Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси". Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки.. .

Originally posted by Энд:

Бизнес он в Японии бизнес. Зачем новое если продаётся старое?

В высокотехнологичных прорывных продуктах часто работает правило: кто первый вывел на рынок годный работоспособный продукт (пусть и не несовершенный), тот и будет там господствовать и задавать стандарты для всех остальных. Например так было с Amazon и его EC2. У этого EC2 куча недостатков и тем не менее все до сих пор равняются на Amazon. Так было и со стандартом DVD ( кстати его разрабатывали японцы, также как и VHS, Betacam и много ещё чего ).

Поэтому успешные вещи не держат подолгу за пазухой. Как только убеждаются, что оно работает, сразу вываливают на рынок, чтобы опередить потенциальных конкурентов. Тем более что японский бизнес любит инновационные вещи, а японский рынок весьма охотно их принимает...

Originally posted by Энд:

Упадет спрос, будут и новая инновационная продукция под лозунгом "полный аналог теннен тоиси".

Когда упадёт спрос и запахнет проблемами будет уже поздно.
Потому что любой технологический процесс тут будет завязан на материальное производство, связи с поставщиками и прочее. А значит из-за инертности материи от идеи и реализованного в лаборатории прототипа до запуска серийного производства пройдёт как минимум 2-3 года. А то и все 5.
Много вы видели современных компаний способных прожить 2-3 года при постоянных убытках?

Поэтому то в бизнесе проактивность ценят выше, чем искусство ровного сидения на жопе в ожидании кризиса и падения спроса.

NANIWA уже как-то замахивалась на "полный аналог теннен тоиси", но вот только не вышло у них сделать полный аналог. Получился довольно узко-нишевый продукт. Безусловно интересный, но не способный превзойти не то, что "теннен тоиси", но даже продукцию других японских производителей.

Originally posted by Энд:

Всё уже придумали - и как арканзас делать, и как без нефти обойтись, и как в космосе жить. Человеки...

Насчёт нефти понятно, без неё раньше многие тысячелетия обходились и неплохо в общем-то жили...

А насчёт арканзаса и космоса увы.. . Не придумали и едва ли придумают.

Здравствуйте.
Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.

Originally posted by darkly:

Встретил тут два натуральных камня.
AMAKUSA Binsuito и AMAKUSA torato.
У продавца подробного описания нет.
Может кто пояснит что и как, или вообше не стоит на них смотреть.

А что именно хотите узнать про эти камни?

И с какой целью планируете их использовать?