Иж-60: упражнения с массой и не только.

Итак, по велению души и, в соответствии с пожеланиями коллег, решил написать, как в настоящий момент развивается моя любовь с шестидесятками. Не путать с шестидесятниками, хотя к ним (старшим и уходящим) уважительно отношусь. Надо сказать, что все лето 'доделывал' заводские огрехи Иж-меха, и на пластике и в металле. Получил несказанное удовольствие от 'металла' (170 м/с, куча 1,5 см, 25 м) и решился продолжить немного. Заодно реабилитировать пластиковый вариант, который ранее чуть усиливал https://forum.guns.ru/forummessage/24/153634.html), прицепляя массу к пробке компрессора. Короче, влюбился в это уникальное и оригинальное создание, забросив на время ранее показанное железо https://forum.guns.ru/forummessage/24/103133.htm :'ППП без отдачи'). Ну усиливать, так усиливать: раз переходим к серьезным массам, обзавелся тогда и оборудованием соответствующим, показанным несколько ниже.
Да:.. , и отдачу уничтожим заодно, заставив часть доп. массы двигаться навстречу. Вот он, КОМПРОМИСС(!), временно примиривший две идеи, раздирающие бренное тело и душу. Пластиковый Ижик, макетирующий двухпоршневую винтовку. Самый примитивный, и пусть в нем цилиндры расположены под небольшим углом, но основная компонента импульса отдачи будет погашена. Такая бредовая идея 'скрестить : коня и трепетную лань (с)' пришла в Пекинской гостинице 'Красная стена'. Ну, понимаете, поговорить не с кем, мало того, что они англ. не понимают, а если вдруг кто и заговорят на оном, то я не врубаюсь на их птичий акцент. По приезде, отчитавшись в начале октября, получил 2 недели отпуска .. . и за станок. В результате кто-то подумал, что я делаю ПСП https://forum.guns.ru/forummessage/24/170867-0.html 'угловая пробка: без шашечков'), а я просто развлекался, хотя сделать пробку с углом тоже считал отдельным и почетным своим домашним заданием.
Ну, к демонстрации сборки, произведенной 30 декабря еще старого 2006 года (меньше 3 мес. с задумки)с помощью особого приспособления.
(рис.1&2)

Второй цилиндр приварен к пробке, вставленной почти стандартным образом. Передняя пробка с регулировочным болтиком, назначение которого будет ясно из следующего рисунка. Узел возврата тросового привода. Да, вы будете смеяться, но взвод второго поршня и синхронизация спуска обеспечиваются тросиком (2мм).
(рис.2&3)
Наконец, проводка троса в направляющей трубке и зацеп.
(рис.5&6)
Необходимый минимальный комментарий по конструктиву. Прекрасно понимая, что на систему цилиндров действует изгибающий момент, их стыковка выполнена стандартной и разборной, но качественной, без зазоров. Вместо общей шпильки с каждой стороны вкручиваются болты М5 со спецшляпками (под зацеп рычага и под трубку). Заделка концов троса - отдельный вопрос, понятный мотоциклистам со стажем. Это почти классика, хотя не могу сказать, что оцинкованный трос запаян так, как хотелось. Утяжелители поршней ввернуты в тело на резьбе, иначе передний поршень было бы не 'вытянуть' тросом, идущим по оси цилиндра внутри пружины. Радиус блока тросика 10 мм, что вполне приемлимо для многожильной плетенки. Конструкция легкоразборная, дополнительно требуется только простой рычаг, опираемый на задник и резьбовая трубка М5 для установки тросика в зацеп ведущего заднего поршня.
Первоначально в винтовку установлены самые слабые пружины, из имеющихся (от ИЖ-53) длиной 195 и 200мм и произвольные (первые попавшиеся) манжеты поршней.
Теперь о первом результате. Друзья, вы его выдавливаете из меня, так как девайс еще 'не вылупился'. Но раз так, то:.
Проба 1 только задней пружиной (передний зафиксирован втулкой) - ГХ -100,110 м/с Присоединяем вторую пружину (разблокируем поршень и ставим трос в зацеп) -109, 110 м/с. Результат - (о счастье!) отдачи нет. Нет вообще! А по скорости - 110-115 м/с результат очевиден, увеличения не может (и не должно!) быть. Что делает одна пружина со своим объемом, то и вторая, но со своим дополнительно присоединенным. Обратный ход поршня при таком же разгоне и росте давления обеспечен, только теперь для двух поршней. Сидим мы с Михаилом Петрухой, слегка очухавшись от новогодних празднеств (6 января уже нового 2007г), но уже хорошо понимаем, что стандартные массы поршней здесь не пройдут, даже если пружины усиливать. Результат то вялый будет, хотя до стандартных 170 м/с гарантировано дотянем. Разошлись и разъехались. На следующий день, я был в Жостках (под Москвой, смотрю, как при мне поднос чайный расписывает народная художница) - звонок по сотовому: Михаил, говорит: 'Забрало что-то, а не попробовать ли:?'. Я и попробовал в последний день праздников. Раскидал, перепуск переднего цилиндра заглушил, в поршне дыру сделал на улицу (ф4, наверное, мало еще). Идея такая: пружины вроде две, полная масса поршней двойная (!), цилиндр рабочий один, а кинематика уравновешена в ноль. Манжету переднюю обрезал, только кромку скользящую оставил. Да и заднюю манжету выбрал чуть лучше. Собрал только 10 числа (вчера). Повторил. Стадия 1: на задней пружине (тросик не зацеплен) 118-122 м/с. Отдача, ну совсем обыкновенная. Стадия 2: цепляю переднюю массу (это уже не поршень!) - 142-144 м/с. И снова без отдачи. Легкий кайф. И это уже лучше, чем со стандартной 60-й пружинкой (220 мм) давал мой пластиковый Ижик. Пружинки 53-е взводятся легко, с 60-тыми будет туже, но тягу рычага я поставил сразу усиленную.
Все, господа хорошие. Я пока закончу так: есть некий 'стендик', на котором предстоят эксперименты. Вариантов здесь поболее, чем в простой ППП (массы, ходы поршня, пружины и комбинации). Кроме того, интересно, как напряжения изгиба (и их импульсный сброс) в выстроенных цилиндрах скажутся на кучности такой винтовки. Принципиально реален перевод этого девайса с троса на гидравлику. Думаю, что данная тема (хотя бы с этим стендом) поживет какое-то время самостоятельно, поэтому не буду цеплять ее к ранней 'ППП без отдачи'.
Благодарен участнику Toha_15 за подаренную, хоть и ломаную пластиковую коробку, которая была восстановлена и использована, и Александру (Fil_1) за отрезок трубки ф25 для переднего цилиндра. Михаилу (Петрухе) респект за правильную мысль.
Умные люди скажут: 'давно бы ПСП сделал и не морочился'. Не принадлежу к ним, образование, что ли не то: Не воспитывайте меня, пожалуйста. Однако от хороших советов по делу не откажусь. Есть большое желание в своем профайле изменить статус на 'Ученик', только не знаю, как это сделать.
P.S. Повторяю, не перевоспитывайте меня:.. Погода плохая, не зимняя. Жена подарила на новый год Airmagnum 850::.

Поздравляю!
эххх.. . отстаю, я тока чертежи делаю
Хотя машинка будет несколько иная, но смысл тотже

Originally posted by gnom:
Поздравляю!
эххх.. . отстаю, я тока чертежи делаю
Хотя машинка будет несколько иная, но смысл тотже

Виталь, будь осторожен, параметры и размеры сразу надо закладывать соответствующие. Я и сделал модель, чтобы поиграться и потом не переделывать бОльшую машинку. Успеха.

Ну вот, я верил, что с одним цилиндром лучше будет! А то 110 м/с на меня тоску нагоняли.
Вообще - круто. Не слышал, чтобы кто-то у нас такое делал.

Док, я, наверное, полный болван, потому что без кинематической схемы ничего понять не могу
Может какая-то из этих похожа?

Это я так, для себя сцылки, а то не щелкается. Пластиковые 60/61-е: Усиление конструктива ППП без отдачи. Угловая пробка :без шашечков.

2 val:
С точностью до двух нюансов, 1 картинка в ППП без отдачи.
Нюансы:1. при наличии угла между осями цилиндров вставка для перепуска обязательна, и здесь она длиииин... ная; 2. В последнем случае(эксперименте) перепуск из переднего цилиндра закрыт, воздух спускаем "на улицу"(перебор начального объема для этих пружинок). Картинку легко повторю:

Док, точку в конце адреса убери.
Вал, картинка, где с куском приклада, оно. Передняя пружина сильнее, передний поршень тяжелее для непровисания троса. Все правильно.
Только КПД получается никакой. Требуются ооочень тяжелые поршни. А в 60-ке места нет, усилие взвода ограничено, штатный поршень с утяжелителем даже легковат. Удвоенный объем реализовать не удается.
Поэтому передний поршень превращен в утяжелитель, двигающийся в противофазе. Все работает, отдачи нет.

Petrucha, это же не пилотный режим. Тросик нагружается неслабо в импульсе (а не при взводе!). Поршни в номинальном режиме буду утяжелять проставками (болваночками)под манжетами. Ход автоматически уменьшается (не изменяя положения шептала). С ним лишний начальный объем уйдет. Надо поймать оптимум, где КПД лучший. Изменение начального предсжатия пружины из-за проставочек мало влияет на запас энергии. Только в этом случае нормальные пружины и можно поставить, т.к. тросик в момент сжатия почти не напряжен.
Или не так?

Уменьшение хода требует утяжеления, чтобы все осталось, как было. Взвод не выдержит нагрузок, требуемых для увеличенного по сравнению со штатным объема.
А в этом "непилотном" режиме 200м/с кажутся реальными. Причем суммарное усилие пружин будет около 50кг. Тросик, да, нагружается.

Может, дыры в компрессорах просверлить на половине хода? Тоже бред, вроде.
Давай к истокам.
Удвоение объема за счет удвоения площади требует для удвоения энергии и при условии сохранения КПД:
1. Удвоения пружины. С этим просто, кроме нагрузки на взвод.
2. Увеличения массы каждого поршня на сколько?

Модель дает 350г каждый поршень. А исходный был 180.

А если в штатном варианте утяжелить поршень до 360г, то 200м/с получается при давлении в пике 90 атм, то есть на тросе будет 225кг.
За 20 процентов точности я, пожалуй, поручусь.

Ты какие пружины заложил? 500Н на взводе витой пружинки или газовую? По моим расчетам при 250 г/поршень и 350Н/пружину(макс. усилие) в норм. схеме должно быть за 200 м/с и живучий (не перегруженный) трос.

Originally posted by rpt_docalex:

Виталь, будь осторожен, параметры и размеры сразу надо закладывать соответствующие. Я и сделал модель, чтобы поиграться и потом не переделывать бОльшую машинку. Успеха.

Угу, у меня проектирование почти с нуля, от винтовки останется только коробка, ствол часть усм и ложе Монстрообразная конструкция чем то напоминающия Д75, только попроще всетаки. Ход будет 62мм, рабочий поршень только один, другой противомасса, шептало общее на оба поршня, два рычага через коромысло, двойная гп низкого давления в роли поршней и пружин Пожалуй хватит для начала, кто бы еще все это изготовил по чертежам которые скоро будут готовы, а то кому схему показывал волосы на голове шевелится начинали

Док, Миша, спасибо за уточнение. Про 1 картинку совсем забыл из-за ее очевидности, а вчера по ссылке проглядел, но так и подозревал. Да и другого варианта, соответствующего описанию - нет, если хорошо подумать

Очень поучительно насчет массы поршней, мои худшие опасения по кпд оправдались - двойная поршневая группа должна вырасти в массе по крайней мере в четыре раза по отношению к одинарной.

Док, восхищаюсь и завидую целеустремленности. Уверен, скоро увидим и гидравлический синхронизатор в действии

2 Docalex: Как ценителю ижиков дарю буржуйскую картинку. Мне понравился ластохвост. i47.photobucket.com

2 ober,
Спасибо, очень неплохо, хоть и интегрированный модер Ижику ни к чему, а контуры утяжеляет.

Вечером вчера перебрал, уплотнил, рассверлил. V= 164, 160, 160, 160, 161 и т.д. Пока на тех же коротких пружинках от 53-го Ижика. Тросик пока выдерживает. Отдача не пришла. Теперь манжету буду менять( на Миш-Петрухину). У меня простая стоит.

Поменял быстро манжету. Удивился сперва, не тому, что скорость не изменилась, а ее стабильности. 160 и так пять раз подряд, потом 161, 160.. . Вывод: раз мертвый объем не "играет", значит надо жать дальше. Пружинки 53-е сменить на 60-е.
Бу делать в выходные.

Даешь 200!!!

Миша, я бы дал. Взвод и спуск выдержат, ты сам держал ее в руках с этими пружинами. За трос (заделки) боюсь, пока паял оловянным припоем.

'Возня с Иж-60Х2'. Этап второй.
Кое-что успел сделать пятницей поздно вечером и сегодня утром. Пружины менять не стал (стоят от Иж-53, 200мм, ф проволоки 2,6мм), пропаял тросик в подозрительной 'заделке', собрал и немного поиграл с настройками описываемого девайса.
В результате: КП 0,68г -150 м/с(7,6Дж), Гамо-хантер выдал 183 м/с(8,3Дж), колп.0,3г - за 230 м/с(8,1 Дж). Соответственно, острого и явного пика по энергетике нет, как вроде и должно быть для поршня с большой "приведенной" массой. Сравниваю со своей железной 60-кой, которая при 512-ой пружине (с ходом поршня S= 64 мм) ориентирована на легкие пульки. На испытуемом - пока заводской S= 59 мм. Так что некоторая возможность "форсажа" (до 190, по крайней мере) еще будет задействована. Отмечу, что взвод винтовки легкий, примерно, как и на 512-ой пружине.
На базе данного 'железа' надо отстрелять кучность. Предвижу, что по горизонтали будет хуже, чем в вертикальном направлении. Далее, вероятно соберу, рабочий девайс (пока тросовый!) на коробке Ижика -61, с надежным уплотнением которого я умею справляться.
Интересный вопрос. Уже второй раз после переборки винтовки наблюдаю следующую ситуацию. Вечером собираю, регулирую, стреляю и меряю скорость. Она равна V1. Утром проверяю регулировку, стреляю и меряю - V2. Вторая величина на 5-8 м/с больше и в дальнейшем почти не изменяется. Кажется, я уже разобрался, в чем тут дело.
А Ваши соображения?
P.S. Миш-Petrucha, конечно, ты правый. Слышишь? Но очень обидно уходить от красивой и разгруженной(!!!) схемы двухпоршневой винтовки.

эффект повышения скорости после ночи в цилиндре сам наблюдал неоднократно, видимо манжета обжимается по месту, соотв. сила трения меньше.

Originally posted by Элетрон23:
..... видимо манжета обжимается по месту, соотв. сила трения меньше.

Да нет, манжета как была в цилиндре, так и осталась. Не меняю, как поставил Петрухину.

ясно .. , ну а у меня как раз из-за манжетки такой эффект .. .

Круто, док. Аж самому захотелось попробовать.. . но масса.. . Интересно прикинуть, сколько будет тянуть винт хотя бы на 20 дж. Рычаг взвода, пробки, крепления - алюминий, кое-где - пластик. Пружины от Маккари валяются. Труба 25, 27 - навалом. Взять алюминиевую трубу, что ли? Как в МР513. Да пока и со стальной сошло бы, заменить всегда можно.
Петруха, док, навскидку параметры - диаметр и ход, а? 25 - 60+60 просится. Или монстра? Ф 30

Монстра - в сторону.
Прикинул. В 3,5 кг с ПП группой около кг встроиться трудно...
Но можно. Ажурненько получается. Ствол 30 см, общая длина - 75. Можно короче, но нужно ли? Поищу-ка я трос.

Самые прочные почему-то из нержавейки или оцинкованные. 2,4 мм, усилие разрыва 540кГ, 3,18 - 950. 1х7 устойчивей к износу, 1х19 - гибче. Будут же растягиваться, как-то натягивать нужно. Роликом? Посмотрю мин. диаметр, заодно с диаметром троса определюсь. Цепи в голову опять-таки лезут. Мелких почти наверняка не найду.

25-60-60 не будет работать. Это первый вариант Дока. Надо уменьшать диаметр, и не уменьшать массу поршней. Короче, для двухпоршневой принятое соотношение диаметр-ход надо уменьшать, и существенно.

Расчет простой на самом деле.
Вот нравится тебе, как стреляет компрессор 25х100, к примеру. Тогда делай оппозитку 17,7-100-100. Поршни вдвое легче базового и пружины вдвое слабей. Будет идентично.

Ты че? Я около 400 г на 1 поршень отвел, читал?

Так, ролики Ф от 35 мм. Недурно. Цепи слабенькие. И тяжелые.

Originally posted by val:
Ты че? Я около 400 г на 1 поршень отвел, читал?

Читал, но не въехал.
А зачем? Чтобы манжеты и пружины штатные использовать? Логично. Приятно поговорить с умным человеком
А вес и правда большой получится.

Originally posted by val:
Так, ролики Ф от 35 мм. Недурно. Цепи слабенькие. И тяжелые.

Тяжелые-не проблема, можно поршень легче делать. А нагрузки небольшие теоретически.

Миш, ну подумай, где ты возьмешь пружину для твоего в-половину-площади-диаметра? Самая маленькая на ХВ-45 -16 мм по наруже.
Так, ты давай сначала сделай свою "дудочку", а потом говори

Там еще центробежная сила добавится и инерция от веса цепи. И цепь в дудoчку не влезет. Херня, короче.

Originally posted by Petrucha:
... теоретически.

Не, все, на фиг - пампушки лучче!

Пневмопатрон.

Проспал я тут. Все уже обсудили. Но все же..
От диаметров пружин легко не уйти, ф25 для компрессора, ход 80х2. Сечение поршенька не круг, а кольцо. Массы по 400г. Средняя часть ф 13-14 мм занимается системой взвода (трос или гидравлика). Манжета не стандартная.
О пампушках и пневмопатронах сильно думать будем.

Originally posted by rpt_docalex:
О пампушках и пневмопатронах сильно думать будем.

Sir, yes, Sir!

Вот это ближе к телу. Средняя часть 12,7 по нашему (ихнему то есть). Хромированный крукляк.