Ремонт пневматики
Устройство Отсечения Струи (УОС)
Вот спирали - это очень интересно.
Их отчетливо видно с хорошей оптикой при стрельбе в "белый свет" на небольших скоростях. Я - СО2-шник.
Зависит от пуль, иногда фаска помогает, иногда снижение расхода в 2 раза не помогает. Кучная скорость тоже где-то тут-же, но на кислоте не разбежишься.
Что, ура? Есть универсальное лекарство? Очень хочется верить, но не верю. К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.
quote:Originally posted by Petrucha:
Что, ура? Есть универсальное лекарство?...не верю... серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.
Да не ура. Я же не случайно подставляюсь под экспертизу, т.к. знаю не понаслышке, а на опыте, что автор может "влиять" на желаемый им результат.
Лето кончилось, спокойно стрелять мне тоже негде, в тире возникает вопрос, что я меряю - кучность или свое давление с пульсом, из-за которых сижу дома на больничном.
Универсальных лекарств не существует. Это - лечит только последствия бокового толчка и симптоматически устраняет звук. Плохая пуля, как кривая стрела, сколько ни лечи - будет лететь по спирали.
Насчет верю-не верю. В мой 16-тикратный Липерс хорошо видна спираль и при 300м/с. И видно, как с устройством отсутствует спираль на скоростях от 220 до 307м/с. Согласитесь: одно дело, когда за счет невероятной точности изготовления какого-нибудь Штыря или Вари мы имеем высокостабильную, но спиральную траекторию, и совсем другое дело, когда из бюджетной ЧиЗы мы с кайфом стреляем по параболе (или по инерции, как правильнее? 
).
Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.
quote:Originally posted by Petrucha:
Я хотел сказать, что иногда видимой спирали нет без всяких устройств.
Да, но самое смешное, что в случае, когда спираль является нормой, редкие выстрелы без бокового толчка приводят к малообъяснимым редким отрывам, которые списывают на примятую юбку, сквозняк, кривые руки и т.п.
Вообще, стволы можно условно делить на две категории:
- стволы с нормально отсутствующей спиралью, в которых отрывы объяснимы редким боковым толчком;
- стволы с нормально присутствующей спиралью, где отрывы объяснимы редким отсутствием бокового толчка.
Бороться за повторяемость бокового толчка - надоело, поэтому и решил избавиться от него в зародыше, и от звука за компанию.
Энергия спутной струи - кинетическая, она превращается в статическое давление только при торможении/остановке струи или ее части - потому холодная струя и может долго не расширяться, следуя за пулей.
если бы при температуре 0 K я бы согласился.
Важна не абсолютная температура, а разность температур струи и окружающего ее воздуха. Теоретически, струя РСР холоднее; практически - после серии выстрелов модер ощутимо охлаждается.
То, что расширяясь воздух охлаждается я знаю. Но то, что холодная струя не может расширяться-первый раз слышу.
"Толкает" струя пулю не статическим давлением, а аккумулированной в струе кинетической энергией (инерцией).
...по-вашему струя, набравшая в стволе скорость пули, при вылете не может использовать свою потенциальную энергию(избыточное давление) для дальнейшего разгона? как же она обгоняет пулю?
Именно так я и считаю, и свою точку зрения объяснил здесь: forummisc/edit/24/2 , - не надо путать движение фронта ударной волны на фотографиях с движением струи воздуха.
И всё же, почему струя не может расширяться? движение, как вы говорите, относительно, и я поверил . Потенциальная энергия потока, вышедшего из ствола есть функция от плотности и температуры (и эти величины не нулевые). поток расширяется во ВСЕ стороны, в том числе и по ходу движения(подталкивая пулю, т.к. до выхода из ствола у максимальная скорость потока равна скорости пули и если бы). если бы газ не расширялся, то пулю после вылета из ствола не что бы не толкало. Другое дело, что по сравнению с переносом газа потоком, перенос в радиальном направлении ГОРАЗДО скромнее, может, поэтому складывается впечатление, что струя не расширяется. Собственно скорость ВДОЛЬ оси у потока уже есть, а ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси действует ускорение, разгоняя с нуля().
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен
Владимр, когда его уже можно будет купить?
по поводу точности - мне не всегда было понятно почему иногда случаются непредвиденные отрывы в сторону на 4-5 мм у моей ЧЗ. То ли от "не цельного ложа" то ли из-за неровных юбок, то ли еще из-за меня, то ли из-за струи воздуха.
Леже цельное заказал - скоро будет.
Пульки уже отбираю.
Свои навыки совершенствую.
Осталось от струи воздуха избавиться и начать искать новые недостатки ) С более "детскими" недостатвками уже справился (редуктор, восьмерка, фаска и т.д.)
quote:Originally posted by TVA:
Уважаемые Сергей и Петр Петрович!
Вы оба правы, каждый по-своему.
А по-моему - нет .
Кучность я в самом деле не могу измерить. Отстрелить голову осе на 30м - могу, а измерить - не могу, хоть тресни!
Свес устройства за дульный срез - 60мм
Не надо со мной церемониться
, обращение Mehanic вполне меня устроит. С кучность все ясно 
. А вот со свесом... Как понимать этоquote:Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Показанная вами кривоватая шахматная доска, конечно, сильный аргумент, доказывающий вашу правоту на много лет вперёд, стоит ли спорить с вами дальше. Исход ясен
Я бы очень огорчился (честно!), если бы не
в конце Вашего поста.Если Вы заметили, мы с Вами уже почти пришли к единому мнению, пора переходить на "ты". Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать
quote:Originally posted by Mehanic:
А вот со свесом... Как понимать это
quote:Originally posted by TVA:
Все образцы состоят из двух частей - условно постоянной, крепящейся на стволе, и сменной, подсоединяемой на резьбе. Сменные образцы имеют длину 177мм и 120мм и вес 76г и 55г соответственно.
Это описание реальных действующих образцов, которые я готов представить к рассмотрению. Макетов - больше, среди них есть и короткие, один из них попал на третье фото posted 6-11-2007 22:12.
TVA. Все это мне очень живо напоминает эпопею с газовой пружиной, которой всех обещал осчатливить ваш земляк из Львова. Он тоже очень любил рассказывать о физике и очень не любил конкретных вопросов. Он держал в напряжении аудиторию аж полгода, посмотрим на сколько это затянется. Думаю не надолго, люди стали умнее.
Мне все ясно, ответы на вопросы получены, больше вопросов задавать не буду.
Желаю творческих успехов, кто-то должен и лапшу на уши людям вешать иначе им скучно станет.
Имеющий уши да услышит.
quote:Originally posted by LeoPard:
Владимир, когда его уже можно будет купить?
Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже
, а у Вас тогда не срослось. Теперь я свалился и не могу добраться до Николая. Говорят, когда звезды на небе не сходятся - форсировать события не надо. Все будет естественно и непринужденно.Когда продолжим экспертизу?
quote:Originally posted by Petrucha:
К сожалению, серьезно подключиться к исследованиям не могу, стрелять негде.
Ждал, когда подключатся "основные силы", а им стрелять негде. жаль.
quote:Originally posted by TVA:
Я ведь и не утверждал, что вся струя движется только вперед в бесконечность. Сам термин "нерасширяющаяся струя" очень условен, но на своем понимании того, что мы обсуждали позавчера posted 17-11-2007 22:45 и posted 17-11-2007 23:28 я продолжаю настаивать
...Скорость ее пограничного слоя, прилегающего к поверхности ствола, равна нулю, скорость ее срединной части намного превышает скорость пули (средняя скорость струи равна скорости пули). ... в целом согласен, за исключением "намного". Думаю что не намного. Есть надежда, что этот пограничный слой с небольшой скоростью весь останется в первой камере без клапанов, т.е. скорость расширения соразмерна осевой.
Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм (механический аккумулятор от адского симбиоза печатной машинки и механического калькулятора с функцией умножения). Такая пластина подойдёт для использования в качестве клапана недалеко от дульного среза?
Как подсказывает мой скромный опыт, такая полоса в качестве лепестка не подойдет. Если только "хлопушку" делать.
Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли?
Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?
quote:Originally posted by TVA:
Имеющий уши да услышит.
Да слушаем, слушаем... Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.
quote:Originally posted by TVA:
Видите, Леонид, в позапрошлые четверг и пятницу я был на рубеже
Когда продолжим экспертизу?
В этот четверг. 99,9% - еду машину с учета снимать с утра, думаю к 17.00 уже буду в тире. Тем более уже вторую неделю немогу доехать до тира из ХМ Элеями пострелять.
quote:Originally posted by Nikofar:
лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц.
Не вникая в логику: если 0.000033с - полупериод, то частота будет 15кГц.
quote:Originally posted by Nikofar:
Но система то работает! ... А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.
Все имеющиеся разногласия предлагаю вынести за скобки, теоретические споры отложить до времени, когда всеми дискутантами будет накоплен личный опыт. Главное, что мы перестаем спорить о форме Земли и начинаем ее копать. Или я опережаю события?
quote:Originally posted by Nikofar:
Да слушаем, слушаем... Не торопясь. Без лишней суеты и неконструктивной критики.
Из выше приведённого понял, что спутная струя своим разряжением инициирует закрывание лепесткового клапана. Поставив "мысленный" эксперимент, не согласился с мнением уважаемого автора. Эффективная длина спутной струи экспериментально получилась около 2,5-3 поперечников пульки. При этом "умозрительно" получается, что для Vпульки = 300 м/с лепесток под воздействием спутной струи должен перекрыть седло клапана за время равное от 0.00004 до 0.00003 сек, что равно колебанию пластины лепестка около 25-33 кгц. Для подвижной массы лепестка около 0,16-0,43 г, ИМХО, энергии спутной струи маловато однако.
Но система то работает! Видимо, несколько на ином принципе:
За спутной струёй следует основной газовый поток, который своим "авангардом" и прижимает надежно лепестковый клапан к седлу и уже не обгоняет пульку и не раскачивает её юбку. А "кусок" спутной струи, улетевший вслед за пулькой - всё равно что "чих" кота супротив слоновьего рёва.
Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу
Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха
.Но для того, чтобы быть скрипичным мастером - надо уметь играть на скрипке
quote:Originally posted by TVA:
Для того, чтобы играть на скрипке, не обязательно быть скрипичным мастером. Хотя одно другому не помеха
А что бы быть танцором не обязательно быть хорошим хирургом?
quote:Originally posted by Fake:
Я в килогерцах и массах ноль. Но до установке рупора перед клапаном, лепесток закрывался нестабильно. Рупор (конусная перегородка), растаскивает поток. Он становится шире. Именно за счет этого расширения лепесток срабатывает надежней. Сколько там килогерц становится и какие там струи, я пока только как картинки в учебнике вижу
Согласен, нафих лишнюю наукообразность, спутная струя ни причем. Лучше пробовать на натурных образцах. Лепесток закрывается основным потоком газа за ДС. На своей схеме TVA не зря перед лепестковым клапаном схематично показал дроссель. Мне проще с экспериментами, у меня все внутренние элементы интегрированного модератора перед ДС вворачиваются по резьбе М26х1.0 на глубину до 120 мм. Есть несколько старых немецких часов настенных, которые я могу ремонтировать, если в них топор влезает 
. Попробую из них пружин наковырять.
Желаю успешных результатов проб.
С уважением!
quote:Originally posted by Nikofar:
Есть несколько старых немецких часов настенных, которые я могу ремонтировать, если в них топор влезает
Желаю успешных результатов проб.
С уважением!
Не проще ли купить на рынке дешевую рулетку?
Даже и дорогая рулетка не сравнится во качеству с крупповской сталью
Как мне сказали в Златоусте, Крупп - хороший мужик, и сталь у него крупная, но уж больно хрупкая...
quote:Originally posted by TVA:
[b]Нашёл немецкую пружину из полированной полосы 10х0.5мм.
Это резко меняет дело! Чего же мы до сих пор дурака валяли? Я примерно с такой начинал, подойдет, только с формой ножки придется повозиться, толстовата. Придется ослаблять посредине, вышлифовывать продольный паз с риском перегреть. Она, кстати, каленая?[/B]
Калёная(золотистого цвета), только хвост, которым пружина цепляется за вал синий. Вспоминается, кто то говорил, что клапан должен закрываться если вентилировать модер легкими. Это требование распространяется на все конструкции? Конечно это неплохо, но мои лёгкие явно не потянут закрыть.
quote:Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?Originally posted by Nikofar:
Моё мнение - можно по этой идее сделать работающий образец, но габариты - великоваты.
На входе овал 8х6мм, воздух подсасывать из интегрированного модера. Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон.
quote:Originally posted by blacksmith:
Но для того, чтобы быть скрипичным мастером - надо уметь играть на скрипке
90% скрипичных мастеров не умеют играть на скрипке. Чтобы быть скрипичным мастером нужно всего лишь уметь настроить скрипку. Хотя бы по камертону.
сорри за офф. близкая мне тема.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?
Ещё как конает! 25мм - мой любимый размер. Замечательно входит и выходит в трубу с внутренней резьбой М26х1,0.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Там было что то около 57мм в диаметре. Как вы подошли к этой цифре? 25мм не конает(на рис)?
На входе овал 8х6мм, воздух подсасывать из интегрированного модера. Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон.
Сергей, нарисуй или прикинь проекцию сверху. В верхней и нижней точке ширина полукольца пружины может быть узкой узкой.
quote:Originally posted by Fake:
Сергей, нарисуй или прикинь проекцию сверху. В верхней и нижней точке ширина полукольца пружины может быть узкой узкой.
Я бы прикинул, конечно, если б не делал модер "конструкции KWP", там как раз внешний диаметр вставки 27, отверстие 24.5мм. доставать не хочется, но на память не меньше 8мм ширина. forummessage/30/198
to Nikofar, и всё же, откуда 57мм взялось?
quote:Originally posted by SergeyZ:
Я бы прикинул, конечно, если б не делал модер "конструкции KWP", там как раз внешний диаметр вставки 27, отверстие 24.5мм. доставать не хочется, но на память не меньше 8мм ширина.
8мм хватит. Чуток уйдет на зазор, что бы не цеплялось ни за что при распрямлении.
quote:Originally posted by SergeyZ:
to Nikofar, и всё же, откуда 57мм взялось?
Во первых, не 57мм, а 52мм.
Во вторых, почесав затылок, так у меня получилось. Поиграл с разными длинами дуг, пи на разные D поумножал с последующим делением на двое... Учёл, опять же, диаметр проходного отверстия 8мм. Коэффициент относительного изменения "охватывающих" диаметров пружинной ленты принял равным где то около 0,8 (Зачем? Сам не знаю...)
После Вашего вопроса теперь ни в чём не уверен. 
"Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон." - Это Вы опять издеваетесь над диаметром? Как сказал TVA, не вдаваясь в логику.
quote:Originally posted by Nikofar:
"Малый радиус 20,7мм -опора для кольца в начальный момент - будет выглядеть торчащий на 1мм цилиндр с двух сторон." - Это Вы опять издеваетесь над диаметром? Как сказал TVA, не вдаваясь в логику.
А чего ж не вдаться в логику? Имелось ввиду: диаметр "малого радиуса" равен 20,7мм, сокращённо "Малый радиус 20.7мм"
, ибо..."Малый радиус" сходу не дался. Не так то просто ровно загнуть полосу в колечко, когда у тебя на это только пять минут. По большому счёту, сделать три ролика и котнуть колечко - не есть проблема. Но сам факт как то отпугивает. Такое колечко из бутылочного пластика лежит давно, пожалуй с него и надо начать, прям в модер КВП, без боковых стенок.
Постучал костяшками на счётах, арифмометр покрутил, логарифмическую линейку не трогал, раритет, берегу для потомков. Получил из двух идей (TVA + SergeyZ) следующую модель:
quote:
А какие у нее приимущества по стравнению с идеями TVA и SergeyZ?
У Сергея две детали, у TVA тоже предположительно две, а у тебя их четыре, не считая уплотнительной резинки, винтов оси.
quote:Originally posted by Fake:
А какие у нее приимущества по стравнению с идеями TVA и SergeyZ?У Сергея две детали, у TVA тоже предположительно две, а у тебя их четыре, не считая уплотнительной резинки, винтов оси.
детали считать - это уже потом. Преимущества видно невооруженным глазом - регулировка силы страгивания клапана магнитом. Главное - не залипнет ли такой клапан после выстрела?
Андрей ака Fake, а как Вы подсчитали подвижные детали?
У меня одна кроме пульки получилась...
quote:Originally posted by Nikofar:
Андрей ака Fake, а как Вы подсчитали подвижные детали?У меня одна кроме пульки получилась...
видимо он считал вообще все детали клапана.
quote:Originally posted by Nikofar:
Андрей ака Fake, а как Вы подсчитали подвижные детали?
У меня одна кроме пульки получилась...
Я считал детали клапана, т.е. насколько сложно его изготовить. ИМХО если результат одинаковый, то надежней/дешевле та конструкция, в которой деталей и соединений меньше.
Схема однозначно интересна и заслуживает внимания.
Побороться придется с узким местом - нагрузка на ось: ускорения при страгивании и особенно при резкой остановке лепестка сравнимы с ускорением при попадании в лепесток пули.
Андрей. Квантовую алхимию и верхнюю арифметику я почти забыл. Но испытательные образцы всегда делаю с возможностью некоторых подстроек и регулировок относительно полученных теоретическими расчётами данных.
quote:ИМХО если результат одинаковый, то надежней/дешевле та конструкция, в которой деталей и соединений меньше.
С точки зрения теории надёжности - Вы абсолютно правы.
С уважением.
quote:Побороться придется с узким местом - нагрузка на ось:
Пока сам над этим узлом голову ломаю. Ничего кроме игольчатого подшипника пока в голову не пришло. Хотя нет, пришло! В хвосте дугообразного лепестка (тот, который слева и сверху на рисунке) пробуровить гвоздиком две дырочки, через них пропустить омегообразную проволочку. "Омегу" в верхней части изогнуть буквой "Г", термообработать для упругости и вставить в верхнее овальное отверстие, не путать с проходным для пульки!
Извините, это шутю я так.
Тряхну стариной
Давление на красную деталь будет порядка 20-25кг/см^2. Поднимется?
quote:Originally posted by Fake:
Давление на красную деталь будет порядка 20-25кг/см^2. Поднимется?
Такое давление будет в статике. В динамике энергия отсеченной части струи в несколько раз больше энергии пули. Это примерно то же, что пытаться сдвинуть подвижную перегородку, одновременно ударяя по ней кувалдой.
Не хочется, но придется огорчить авторов всех теоретических схем устройств отсечки струи с подвижными перегородками, движущимися перпендикулярно струе - для работы таких клапанов необходимо обеспечить выполнение следующих невыполнимых условий:
- полное отсутствие сил трения;
- изготовление таких перегородок из несуществующих в природе сверхлегких и сверхпрочных материалов;
- наличие давления воздуха на "парус" перегородки в момент пролета пули (а именно в этот момент избыточного статического давления, достаточного для перемещения "паруса", в камере нет. Напротив, "парус" будет притянут к пуле).
Не, вы меня разбудили, но я в этом скворешнике ничего не поняяяЯЯл
TVA и Fake, заберите меня обратно, скорее ... нах ... ох ... догоняет!
Гы-гы. Я старалсо. У меня таких еще мно-о-го.
Жаль тока не работает нихрена.
>>но придется огорчить авторов
Не знаю как насчет остальных конструкций, но насколько побмню - эта не работала из-за того, что ломаась шторка в месте соединения горизонтальной и вертикальной частей.
quote:Originally posted by UrryMcA:
[B...насколько помню - эта не работала из-за того, что ломалась шторка в месте соединения горизонтальной и вертикальной частей. [/B]
Правильно. Перегородка, "прибитая" струей, стояла на месте, а нарастающее по мере прекращения движения воздуха давление выламывало "парус". И происходило это, когда пуля подлетала к мишени, а звук выстрела давно прозвучал.
to TVA:
Там не все так просто. Уже после натуриспытаний довелось считать эту конструкцию. Самое интересное - при определенных давлениях/расходах оно-таки работает.
Дело не в этом. Дальнейшее придумывание велосипеда привело к идее крепить шторку на шарнир с целью убрать трение шторки об переднюю стенку. Длина устройства значительно увеличилась. Потом пришла идея убрать пружину, удерживающую шторку и выполнять шторку из пружинящего материала.
В общем смысл хохмы - пришли в конце-концов практически к той-же самой конструкции лепесткового клапана.
quote:Originally posted by UrryMcA:
...пришли в конце-концов практически к той-же самой конструкции лепесткового клапана.
Так бы сразу и сказал
.Будут ли в продаже устройства? Что говорят производители?
Думаю, что производители выжидают, пока идеи соревнуются между собой, чтобы выбрать лучшую из них.
Наивные - кто же им откроет настоящую, выношенную и выстраданную ценой членовредительства?
Андрей вот вчера опять руку на прочность проверял
.quote:Originally posted by TVA:
Андрей вот вчера опять руку на прочность проверял
Вот и доверяй после этого самое сокровенное
елки палки, уже три темы про одно и то же, и действующие лица - те же!
Ребята, вы мне мексиканский сериал напоминаете!
quote:Originally posted by GraySaint:
елки палки, уже три темы про одно и то же, и действующие лица - те же!
Ребята, вы мне мексиканский сериал напоминаете!
Во-первых, не три, а пять, вот еще две: forummessage/24/267 forummessage/24/267
Во-вторых, развитие реальной, т.е. работоспособной идеи, подтвержденной практикой независимых реализаций, через две недели (проверим) приведет к росту количества публикаций в геометрической прогрессии, придется открывать новую ветку в "Пневматике", а еще через полгода объединять ее с аналогичной веткой в огнестреле, создавая новый форум.
Если, конечно, не начнется жесткая конкурентная борьба, которая загонит всех в окопы
.quote:Originally posted by ZyN:
Может ещё пять создать, до десяти как раз... А потом и форум можно будет переименовывать....
К сожалению, невозможно ускорить общее для всех течение времени, даже если тебе удается его опередить
.Fake с fbm помнят, что было, когда я впервые запостился в "Идейке СМ" 11 октября. Пришлось выйти, чтобы потом постепенно, шажками...
Сегодня ты спокойно заходишь, тебя не бьют тейблом по фейсу, а ведь прошло всего лишь каких-то два месяца .
Любая идея должна созреть перед тем, как овладеть массами.
ДАк этож шутка..
quote:Originally posted by ZyN:
ДАк этож шутка..
Так и все остальные не вполне серьезны (есть пара-тройка исключений, но и их не надо воспринимать всерьез
).Добрый вечер всем!
Повторюсь в этой теме.
Не люблю часто и много писать. Люблю много читать и думать...
По этому долго читал, думал, пилил... . Потом снова всё по кругу (или по спирали?)
Сразу скажу - остановился на 1-лепестковом клапане, и все эксперементы ставились на нём.
Долго пытался научить пулю "закрывать за собою дверь". Небыло стабильности-
то поздно, то перед пулей.. .
Теперь работает.
Тест от TVA:
Лист А4 при выстреле пытается изогнуться в середине (примерно на 5 см), потом его нижняя часть волной повторяет движение, отклоняясь от вертикали на 7-8 см.
Для сравнения, мой старый модер треплет этот лист, как ураган полотнище флага. Хотя звуком этого модера я всегда был доволен.
Теперь о звуке.
Мой "независимый эксперт" (моя любимая жена), прямо сейчас при тестировании
обоих модеров (условия: частный секктор, вечер, собаки молчат, ветра нет, слышно как человек идущий в сортир за 3 двора (60 м) хрустит снегом) 10м от ДС
отдала предпочтение моему старому модеру... печально.
С её слов:
1 "выстрел звучал как удар с размаху длинной проволокой по чём-то."
2 "выстрел более мягкий, и быстрее кончается"
Первый выстрел был с модером с ЛК.
Вот теперь "снова здорова". Вроде и ЛК работает, судя по тесту с А4, а звук...
Я в недоумении.
П.С. В модере с ЛК за ним 3 камеры с алюминиевыми дист. втулками(d 21 mm)
В моём старом модере всего 4 камеры, но все с войлоком на дист. втулках(d 28 mm)
quote:Originally posted by arriva:
...Мой "независимый эксперт" (моя любимая жена), прямо сейчас при тестировании...
...выстрел звучал как удар с размаху длинной проволокой по чём-то...
Повторюсь и я
:Поразительное, даже невероятное совпадение - первым экспертом моего первого макета тоже была жена (но моя любимая
). Дело было при полностью аналогичных метео- и прочих условиях, правда в сентябре, и жена сравнила звук выстрела с "падением на бетонный пол мотка алюминиевой проволоки"!Пришлось потратить еще целый день на то, чтобы найти и устранить причину - звучали передние камеры, предназначенные для глушения
.Кстати, модер неинтегрированный? Какой ствол, пуля и скорость?
Модер не интегрированый, Крыс 2100, СР10.5, 250 м/с. От ДС вся машинка 200 мм.
С такими параметрами звук будет не громче удара сжатым кулаком по ладони.
quote:Originally posted by TVA:
Пришлось потратить еще целый день на то, чтобы найти и устранить причину - звучали передние камеры, предназначенные для глушения
Кстати, господа, в свое время мелькала фраза что хорошо глушат те модеры, которые при продувки ртом свистят. Так вот, если клапан снизит скорость выхода воздуха из модера, то камеры как раз засвистят. Подуйте ртом в модер - если свистит, то стоит призадуматься как этот свист убрать.
quote:Кстати, господа, в свое время мелькала фраза что хорошо глушат те модеры, которые при продувки ртом свистят. Так вот, если клапан снизит скорость выхода воздуха из модера, то камеры как раз засвистят. Подуйте ртом в модер - если свистит, то стоит призадуматься как этот свист убрать.
Вот-вот, свистит, подлец. С "приводом" от пылесоса ещё громче, но тональность та-же.
quote:Originally posted by arriva:
Вот-вот, свистит, подлец. С "приводом" от пылесоса ещё громче, но тональность та-же.
Надо как-то турбулентность в модере убирать. Играться с формой перегородок, что бы за ними вихрей не возникало.
quote:Originally posted by Fake:
Надо как-то турбулентность в модере убирать. Играться с формой перегородок, что бы за ними вихрей не возникало.
Верно.
Усугублю примером, поясняющим разницу между звуком при продувке и звуком при продувке с одновременным пролетом пули:
если подуть в розетку гитары сквозь струны, мы заставим их звучать, подуем компессором (пылесосом) - звук станет несколько громче, но принципиально громче струны зазвучат при ударе плектром (медиатором).
Пуля играет роль именно такого медиатора, столб воздуха в камере - струна, сама камера - резонатор.
В стандартном модере роль перегородок - создание турбулентности, разрушающей струю, в модере с ЛК задача прямо противоположна - заглушить все, что осталось после отсечки струи.
Итак, продолжение.
Вчера задемпфировал войлоком все 3 камеры за ЛК. Вечером дома был пробный отстрел. Стреляла жена через щель в приоткрытой входной двери, что-бы мне на улице не мешали звуки винтовки. Наружу торчал кончик модера 1см примерно.
Первый же выстрел поверг меня в шок... челюсть сама отвисла и сказала: "хее". Попросил повторить: "Хмм", сказала челюсть.
Я отчётливо услышал как-бы такой "лёгкий "чпок" в пустой трубке" и шипение улетающей пули.
Я уже писал, что труба модера была у меня закатана. После доработки я её не закатал и получилось, что передняя пробка утоплена в трубу на 5мм. Этакий маленький рупор получился. Не верил, что передняя пробка тоже звучит если больше нет никаких звуков.
ЗЫ. По громкости шипение пули было одинаково с "чпок", если не громче.
Явно различим тембровый окрас именно рупора.
Поздравляю и завидую!
Длина и диаметр трубки, в которой находятся камеры какая? Если не секрет.
quote:Поздравляю и завидую!
Длина и диаметр трубки, в которой находятся камеры какая? Если не секрет.
Да нет, не секрет. Аллюминий 23/21мм, 130мм за ДС. И 70мм на стволе, но там сплошная втулка с натягом на ствол.
Не, мне интересна длина трубы в которой находятся камеры, т.е. от клапана и до конца трубы. Интересна длина трубы в которой доглушивается звук клапана.
И второй вопрос. Камеры демпфировал по трубе, т.е. прокладывал войлок по периметру или сплошная набивка с отверстием для пули?
В общем 70мм.
Спасибо. Я просто на тех же 70мм пробовал целиковую вкладку из меха, без перегородок. Результат не понравился. Мех был и лохматый и бритый. Результат одинаковый. Выхлоп после клапана большой. Буду мучить лепесток.
Кстати, зависит ли колебание листка бумаги от набивки трубы после клапана (перегородки, наполнитель и тп)?
quote:Кстати, зависит ли колебание листка бумаги от набивки трубы после клапана (перегородки, наполнитель и тп)?
Я не заметил разницы.
А при демпфировании камер войлоком модер перестал свистеть при продувании ртом?
Неа. Выснил, что свистит до клапана.
Опа! А методикой не поделишься?
Я продувал отдельно трубу с крепежной втулкой - шипит.
Продувал сам клапан - посвистывает.
Продувал насадку с мехом - в трубе сипит.
Если вложить клапан в трубу и подуть, то звук посвистывания клапана накладывается на шипение трубы.
надо бы попробовать домучать мою времянку... поставить лепестки... как раз скоро и редуктор приедет...
quote:Опа! А методикой не поделишься?
Простая методика - просто подул в модер со стороны ствола, когда в нём стояло всё кроме клапана и того что за ним.
Щас картинку прилеплю.
Вот оно и свистит.
Так
Дело пошло Чуствую, что когда я получу от токаря заказанные детальки концепция изменится настолько, что можно будет заказывать новые В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?
Насколько я понимаю, турбулентность (отрыв потока от стенок) начинается при определенных углах. Т.е. играясь углами можно добиться безтурбулентного расширения потока.
ИМХО
quote:В дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?
Нету у меня токарного станка, и выхода на него тоже...
Плоские.
quote:Originally posted by Fake:
ТакВ дроссельном узле у тебя стоят конусные перегородки?
Насколько я понимаю, турбулентность (отрыв потока от стенок) начинается при определенных углах. Т.е. играясь углами можно добиться безтурбулентного расширения потока.
ИМХО
Угу.. для максимально полного "фронтального удара".
Андрей! Я конечно извиняюсь.. давайте сложим всё в одном месте плиз... желательно в теме которая потёрта не будет? (Это предложение)
Заведи плиз тему... Формализуем.
Может на аиргане?
Только вот Setar уже полгода молчит.. (предложение поступило ... видимо.. от которого глупо было отказаться)
Просто пора думаю финализировать, то что есть сейчас. (больше 2х лет уже мусолится тема.. так ещё и углубили до невозможности.)
Со своей стороны обещаю подобрать все высказывания в кучу и выложить как полное собрание сочинений "на правах рукописи" (тем более что их мало). Думаю многие поддержат.
?
PS/ Или гранату нельзя давать?
Ну вот я, господа и у финишной черты. Осталось покрасить.
Кое-что переделал. Сегодня сделал 2 выстрела.В небо, стоя в поле.
1 - с пулькой, при "боевой" закачке накопителя.
2 - с пустым накопителем, без пульки.
Второй выстрел оказался... более ГРОМКИМ. (слышно из отверстия модера "бррр" в исполнении боевого клапана.) Реальный выстрел получился тише того звука, который я хотел получить!
quote:PS/ Или гранату нельзя давать?
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.
ЗЫ. Как-же грохочет железо Кросмана. Хочу тихую винтовку!
Я вчера вылепил из холодной сварки конусную перегородку, точнее "рупор", который стоит впритык у дульному срезу. Собрал, пострелял. При каждом выстреле замечал что вздрагиваю. ТВА писал, что выслрел мы привыкли сопоставлять со звуком. Звук у меня остался, но стал настолько тише, что становится не комфортно - нет обычного ощушения выстрела.
Правда, когда под конец из трубы вышибло все потроха, то ощущение вернулось
И отдача появилась - грамм 80 латуни вылетело Куда то дезертировала последняя точеная латунная перегородка. Предпоследняя дезертировала еще на той неделе. Так и не нашел.Заказанные у токаря потроха вроде бы должны быть готовы в этот четверг... Надеюсь, на следущей неделе сделаю окончательную версию. Макет вроде отработан.
quote:Originally posted by arriva:
quote:
PS/ Или гранату нельзя давать?
------
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.
ЗЫ. Как-же грохочет железо Кросмана. Хочу тихую винтовку!
Я тоже скажу "нет".
quote:Originally posted by Devastate:
Андрей! Я конечно извиняюсь.. давайте сложим всё в одном месте плиз... желательно в теме которая потёрта не будет? (Это предложение)
Заведи плиз тему... Формализуем.
Может на аиргане?
Только вот Setar уже полгода молчит.. (предложение поступило ... видимо.. от которого глупо было отказаться)
Просто пора думаю финализировать, то что есть сейчас. (больше 2х лет уже мусолится тема.. так ещё и углубили до невозможности.)
Собрать можно. Есть тема ТВА. Он первый сделал, он больше про премудрости процессов происходящих внутри модера знает, в конце концов у него есть опыт в настройке. Можно собрать все в ней. Отмодерировать он ее тоже сможет.
Я просто не вижу смысла плодить темы и перетирать в них одним и том же составом одну и ту же проблему. От темы требуется только адекватное общение адекватных людей и человек, который бы смог ее модерировать. Я думаю, что ТВА на эту роль подходит.
Собрать и обобщить весь материал можно. Но тут у меня появляется вопрос - для кого?
- Для таких же любопытных как мы, которые из пластелина и ниток что-то пытаемся сделать?
Так все любопытные уже отметились
- Для большинства аирганеров, которые хотят иметь бесшумный модер?
Им теория и размеры не нужны, им нужно знать куда нести денежку.
- Для мастеров?
Они и так в курсе
quote:Originally posted by arriva:
Второй выстрел оказался... более ГРОМКИМ.
....
После моих сегодняшних стрельб я подумал и сказал-бы НЕТ, нельзя. Это реально - бомба.
Холостой выстрел громче, потому что пуля выполняет роль звуковой "пробки", пролетая сквозь перегородку.
Насчет "бомбы".
Вот статья, которая наверное известна многим, если не всем: http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_02.html
Обратите внимание на следующие выдержки:
"...ограниченность применения и особая секретность...
...два основных способа решения проблемы, сосуществующие и по сей день: первый - отсечка пороховых газов и их "запирание" в канале ствола или гильзе, второй - предварительное расширение и охлаждение газов перед их выходом в атмосферу...
...достоинства бесшумного оружия быстро оценили и преступники. Поэтому в США в 1934 году законодательно ограничили продажу таких устройств. Этот запрет действует и по сию пору, и наличие сегодня у гражданина глушителя - это верная статья Уголовного кодекса."
Способ отсечки газов не случайно поставлен автором на первое место. То, что мы о первом способе знаем намного меньше, чем о втором, говорит вовсе не о том, что такие устройства не развивались, а о том, что их развитие строго засекречено, и это не случайно.
Напомню один из своих первых постов, не нашедших понимания и поэтому стертых (но ссылка на него сохранилась): forummessage/30/252
Технический прогресс неудержим, но человек тем и отличается от "обезьяны с гранатой", что он не только может, но и должен думать о возможных негативных последствиях (причем, не обязательно современный человек, древние майя с египтянами рассуждали точно так же ).
OFF типа "лирическое отступление":
Хайрам Стивенс Максим передал разработанную им тему глуш...модератора своему сыну Перси, который ее успешно развил.
Мало кто знает, что Хайрам Перси Максим был одним из первых в мире серьезных радиолюбителей и даже основал "Лигу Радиолюбителей" (Американскую Радио Релейную Лигу - ARRL). Его же считают изобретателем двигателя внутреннего сгорания. Интересно, что для него было хобби, а что - работой?
quote:Холостой выстрел громче, потому что пуля выполняет роль звуковой "пробки", пролетая сквозь перегородку.
Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.Напомню один из своих первых постов, не нашедших понимания и поэтому стертых (но ссылка на него сохранилась): forummessage/30/252
Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.
Тот пост не читал, а как-то само дошло.
quote:Originally posted by arriva:
Это даже не холостой выстрел, это выстрел вообще без воздуха в накопителе.
Понял, это лечится кембриком, вставленным внутрь пружины ударника или тем же кембриком, разрезанным вдоль и надетым на пружину сверху.
quote:Понял, это лечится кембриком, вставленным внутрь пружины ударника или тем же кембриком, разрезанным вдоль и надетым на пружину сверху.
Понял, при следующей разборке винтовки буду бороться с "железом" по максимуму.
Нарвался тут кстати случайно...
Фигли мигли..
или как говорится Bombs away.Так или иначе но наши американские братья тоже видимо будут пробовать. talonairgun.com
интересно к чему придут они
мдя...пиндосы...
quote:Originally posted by Fake:
Собрать можно. Есть тема ТВА. Он первый сделал, он больше про премудрости процессов происходящих внутри модера знает, в конце концов у него есть опыт в настройке. Можно собрать все в ней. Отмодерировать он ее тоже сможет.Я просто не вижу смысла плодить темы и перетирать в них одним и том же составом одну и ту же проблему. От темы требуется только адекватное общение адекватных людей и человек, который бы смог ее модерировать. Я думаю, что ТВА на эту роль подходит.
Видишь ли Андрей.. у меня немного другое мнение. Есть люди у которых нет желания выдавать идею, либо нет желания участвовать в снабжении гранатами ... эээ ... в общем неважно.
quote:Originally posted by Fake:
Собрать и обобщить весь материал можно. Но тут у меня появляется вопрос - для кого?
- Для таких же любопытных как мы, которые из пластелина и ниток что-то пытаемся сделать?
Так все любопытные уже отметились- Для большинства аирганеров, которые хотят иметь бесшумный модер?
Им теория и размеры не нужны, им нужно знать куда нести денежку.
Информация для первых.. только. Думать надо заставлять. Иначе прогресс остановится.
Для вторых есть другое. Изготавливать и продавать - НЕЛЬЗЯ, соответственно некуда денежку нести.
quote:Originally posted by Fake:
- Для мастеров?
Они и так в курсе
Ну скажем так... повторюсь про то-же самое. Мастера это кто? Торгующие? Аааа.
Ок... Такое количество "интелектуальных кадавров" которые реально присутствуют "на рынке" мягко говоря напрягает.
попытаемся вспомнить "идеи"..
Ага.. Вот они...
1) количество перегородок не влияет
2) форма перегородок не влияет
3) диаметр не влияет
4) материал не влияет
5) расстояние между перегородками - влияет! (частотная карахтеристика... ага)
6) много чего в общем..
Всё это мне напоминает идею "идеального модератора" в виде копра забивающего сваи, причём и донор и рецепиэнт должны стоять рядом
Закон сохранения еще никто не отменил к сожалению...
PS/ кстати в ссылке что я дал видится большая засада. во втором сообщении.. А дальше их становится еще больше.
Равно как и то что Setar для тебя считал.. оно поможет только если знать исходно заданные значения... "а друзья то и не знают"
quote:Originally posted by serzhe:
мдя...пиндосы...
человек который переводит.. скорее всего наш думаю г-н. Гена постарался...
Зерно брошенное в благодатную почву - взрастёт.
Надеюсь.. хотяяяяя.. эээ амеры они и есть...
Хотя ежли строго по теме считаю что val-а зря "ограничили в правах".. пользы больше-бы было.
quote:Originally posted by Devastate:
Мастера это кто?
Это те, кто уже пробовал делать подобные вещи, но забросил (либо не захотел выбрасывать на рынок). Те, кто следит за нашим обсуждением и анализирует наши опыты, кто потом соберет готовый образец, обкатает и выкинет на рынок.
Вот смотри. Клапана у нас уже работают стабильно. Т.е. треть работы уже сделано. Сам по себе клапан не панацея, он сам шумит. Конструкция у клапана может быть разная, но общий принцип найден. Что нам осталось до тишины? Найти оптимальное расстояние клапана от д.с., объем предклапанной камеры и доглушивающую камеру/ры. Рабочих схем клапанов на обсуждение выложили уже три штуки. Размеры и форму предклапанной камеры можно найти экспериментально - это не так долго. Остается самое вкусное и проблемное - доглушивающий кусок. Без него клапан не дает тишины, он работает громче некоторых стандартных модеров.
Так что пока на форуме лежит запал и заряд гранаты. Осталось выложить осколочную рубашку и отдать в массы.
Про сыпучие и водные я все-таки до конца не понял. Водой или супучим материалом заполняется рубажка вокруг трубы модера или все-таки этими материалами наполняются потроха?
quote:Originally posted by Fake:
Про сыпучие и водные я все-таки до конца не понял. Водой или супучим материалом заполняется рубажка вокруг трубы модера или все-таки этими материалами наполняются потроха?
Снаружи.. исключительно чтобы понять что именно звучит. Ну не советовать-же закопать ружо в песочек.. или опустить в бак с водой оставив только дулю снаружи?
Сыпучие внутри это чутка покруче НИкто-же не запрещал поставить внутри модера генератор "белого шума" искомой мощности.
В игрухи компутерные играл? Представляешь себе аирганера у которого перед выстрелом ружбайка повизгивает УшУШуШушуШуШуШУу под 80децибел?
Эдакий сцуко супермегагигабластер.
Зато выстрел - бесшумный
quote:Originally posted by Devastate:
Именно..
Только ты забыл сказать о том, что нет общей задачи (объём - эффективность - трудозатраты)
Пром образец - труднодостижим.
Продажа - запрещена.
Кого у нас интересуют патенты кроме владельца патента? Меня, например, они не волнуют вообще
Общей задачи нет, тут ты прав. Но ИМХО пока рано ставить какую-то глобальную задачу. Сначала надо отработать принцип. Потом можно бороться за габарит, технологичность, дешевизну и тп.
Пром образец - не сложнее пилотного образца. Гнать под копирку не так трудно.
Продажа - продажа обычных модеров тоже запрещена, но продают и покупают. Я не говорю про промышленные масштабы.
ЗЫ Я через полчаса спать пойду, потру лишнее в своих постах.