Данные аутентичных мечей.

День добрый, господа!

Посмотрев меч "Рыдомля" Ножедела порадовался немало. Так как сей раздел посвящён репликам холодного оружия то подумал что данные настоящих исторических мечей европейского средневековья будут полезны для мастеров и умельцев и стиле ув. Ножедела. Ибо в настоящее время делается много всяких реплик, которые однако на 90% являются фэнтэзийными дизайнами или же бутафорией для толкиенистов и ролевиков, что удовлетворяет далеко не всех дрыномашцев и умельцев. Сам я к сожалению не кузнец и не мастер.

zornhau.de
zornhau.de

Сайт немецкого клуба по истфеху. Довелось им измерять оригиналы мечей, выложили в Интернет. Нажать на ссылку "Datenblatt als PDF" под картинкой и вывалится очень подробный протокол. Там и мерки, и баланс, и центр удара, короче всё что надо для грамотной реконструкции. Всё в сантиметрах и граммах.

albion-swords.com

"Музейная коллекция" шведа Петера Джонсона. Все мечи изготовлены как максимально точные реплики музейных оригиналов. Типы XII и XIII по классификации Окшотта также присутствуют, как типичное оружие 12-го и 13-го века. Даты конечно более скупые но думаю пригодятся.

ПыСы: Также думаю что каждый кому довелось измерить оригинал может постить его в этот топик. Чтоб так скать набрать своеобразный "банк данных".

Это оно все конечно хорошо и правильно, НО, к сожалению, особенности нашего законодательства не позволяют вот так запросто делать точные реплики мечей, особенно с ярко выраженным колющим острием. А с незаостренным кончиком смотрится уже совсем не так.
По этой же причине затруднительно точно попасть одновременно и в массу и в габарит и в профиль меча.

Согласен, сделать точную реплику, нарываться на неприятности.. . К великому сожалению(

Хорошая темка!!
Будем копить архив!

И так сказать технологический вопрос.

Originally posted by севеРянин:

albion-swords.com

- у этих мечей достаточно простые формы, это касается и клинка и перекрестия и навершия и повторить из точно, особенно имея доступ к подленнику или чертежу, можно.

А вот например это
zornhau.de
или это
395698.jpg
395718.jpg
395746.jpg
396218.jpg
уже совсем другое дело

Повторить конечно можно, но вопрос для кого? И какая тогда будет цена?

Вот было в соседней теме
Обмеры двуручников
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

А вот например это
zornhau.de
уже совсем другое дело

Повторить конечно можно, но вопрос для кого? И какая тогда будет цена?

Для кого? Ну уж точно не для "реконструкторов"! Им реконструкция не нужна, им "вонзалово" надо!

А кому это будет нужно, те и цену знают!

Originally posted by voy-7:
Согласен, сделать точную реплику, нарываться на неприятности.. . К великому сожалению(

Конечно, если с настоящим оружием в руках переться на "бугурты". Собственно настоящий меч должен лежать как руЖЖо дома, в сейфе. А применим он также как и ружьё - в лесу или в соответствующем месте отрабатывать фехтовальные приёмы, чтобы развивать чувство к оружию. Реальный меч даже в руке сидит по другому только от осознания что это НАСТОЯЩЕЕ оружие. Также тестовая рубка всяких пучков соломы и пОлОрОна аки японцы. Ну и сам фактор коллекционного обладания.

Для тренировок и бугуртов конечно желательно применять специально для этого сделанный "безопасный" меч. Но и тут соблюдение баланса и размеров оригинала большой плюс. Например можно так распределить металл по клинку чтобы края и "нос" были тупыми а ширина и длина клинка как у оригинала. Длина и ширина дола будет конечно не-аутентичная, но и хрен с ним. В старые времена тоже делали "под заказ" а не как на современной фабрике, серийно. Не думаю что у современных кузнецов на это не хватит фантазии.

Originally posted by igor-g:
Повторить конечно можно, но вопрос для кого? И какая тогда будет цена?

Для серъёзных людей интересующихся древностью. Вон шашки сабли и кортики последних 200 лет собирают как малину. Японские мечи щас в моде, самурайский дух. А чем "наши" мечи хуже? К тому же в Европе разнообразие дизайнов мечей было самое большое чем где либо в мире. Принципиально есть что пособирать.
Ну а цена.. . Вон те же Пол Чен, Колд Стил, Виндласс делают вполне качественные режики из нормальной углеродки, и закаливают неплохо. От ста до восьмисот долларов. За ружьё каждый пару сотен отвалит и не спросит - меч же тоже оружие. И стоит соответственно.

Давеча надыбал я <науку> про холодное оружие и роль баланса вместе с весом. Хочу поделиться со всеми кто сам делает клинки.

Каждый вид боевого клинкового оружия подгонялся под конкретные требования воина и вид применения. Оно должно было достаточно легко управляемо и сносно исполнять свои прямые обязанности, то есть рубить и колоть. Так вот соотношение веса и баланса по видимому никогда не было продуктом случайности - кузнецы прекрасно знали для чего сделаны мечи и соотвественно распределяли вес по клинку так чтобы все требования к клинку были более менее удовлетворены.

Рубящее оружие. Берём простой математический метод. Вес конкретного меча делится на его общую длину, получаем прикид веса на каждый погонный сантиметр меча/сабли/шашки. Часть клинка от <центра тяжести> до острия это -главная часть- клинка. Главная часть имеет всегда ровно половину веса всего оружия. Оставшийся кусок лезвия между <центром тяжести> (ЦТ) и гардой определяем помножением на погонный вес на сантиметр, прибавляем <главную часть> и таким образом получаем примерный (!) вес самого клинка. Этот прикид НЕ панацея и не абсолютно точен, однако он довольно хорошо моделирует вес и баланс рубящего оружия.

Попробуем данный прикид на практике. Вот оригиналы меча:
zornhau.de
Длина меча: 100см; Вес: 0,98кг; Длина клинка: 82,5см Центр тяжести: 17,5см
Главная часть: ~0,49 кг; клинок целиком: ~0,66 кг

albion-swords.com
Длина меча: 118см; Вес: 1,47кг; Длина клинка: 89,5см; Центр тяжести: 9 см
Главная часть: ~0,730 кг; клинок целиком: ~0,84 кг

zornhau.de
Длина меча: 91см; Вес: 1,22кг; Длина клинка: 76,5см; Центр тяжести: 12 см
Главная часть: ~0,61 кг; клинок целиком: ~0,77 кг

zornhau.de
Длина меча: 123см; Вес: 1,36кг; Длина клинка: 99,4см; Центр тяжести: 10 см
Главная часть: ~0,68 кг; клинок целиком: ~0,79 кг

Как мы видим цифры очень даже сравнимы. У двуручей главная часть клинка колеблется около 700 грамм, общий вес клинка около 800. У одноручей главная часть клинка колеблется около 550 грамм а общий вес клинка 700 грамм. Тогда посмотрим что получиться с японским мечом катана и русской шашкой.

Японская катана (взяты среднестатистические мерки):
Длина меча: 99см; Вес: 1,1кг; Длина клинка: 70см; Центр тяжести: 12 см
Главная часть: ~0,55 кг; клинок целиком: ~0,7 кг

Русская шашка Фёдорова и Горлова (взяты среднестатистические мерки):
Длина шашки: 99см; Вес: 1,0кг; Длина клинка: 85см; Центр тяжести: 21 см
Главная часть: ~0,5 кг; клинок целиком: ~0,7 кг

Как мы видим везде одна и та же схема! Вес всего рубящего клинка обычно не превышает 700-800 грамм а центр тяжести расположен с таким расчётом чтобы вес клинка от него до острия был в районе 600 грамм. Соотношение веса клинка и его главной части; от 1,15 (двуручи) до 1,30 (одноручи). Тем самым данная весовая категория может рассматриваться как оптимальная для развития как можно большего импульса при ударе, который однако мог быть надёжно конролирован. При создании меча/сабли /шашки центр тяжести зависит напрямую от общего веса оружия. Тем самым лёгкое оружие типа шашки всегда имеет ЦТ довольно далеко от гарды, а вот тяжёлый двуручник не больше 8-12см. Таким образом можно регулировать вес клинка и собственно силу удара.

Согласно в.у. данным удар русской килограммовой шашкой будет также силён и эффективен как и удар японской катаной, само собой при правильном применении техники рубки. Но и средневековый одноруч от них практически не отличается! По схеме: тип XII по Окшотту весом в 1,1кг, длиной в 98см, клинком в 83см и ЦТ в 15см имеет примерный вес клинка 0,7кг, и 0,55 от ЦТ до острия. То есть чисто теоретически мощь более длинного одноручного оружия никак не уступает двуручным мечам с идентичным весом но более коротким лезвием!

Данный прикид математически не абсолютно точен. Однако он ясно показывает одно - оружейники всех частей света знали что делали. Разная длина клинков, разная геометрия, разные формы хвата и техника рубки; но всё это сходиться на одном - максимальном эффект и максимальном возможном контроле оружия в руке. Вывод напрашивается сам собой: идеального или превосходящего все другие виды ХО супер-меча не существует!

Поправляйте если что не так.

С уважением, Северянин

Данные ценные, собирать их по всему инету сложно, а в руки попадают редко и далеко не всегда в хорошем состоянии...

Да, у нас хорошие реплики мало кто делает не по причине закона, а потому что " пипл хавает" и так

Вот весьма ценные книжки.
Автор Eugène Emmanuel Viollet-le-Duc, французский архитектор, написал кучу книжек по готическому искусству, в том числе по холодняку.
Есть обмеры, очень хорошие гравюры.
Эти два тома именно по оружию и доспехам, но там есть и все остальные тома(одежда, интерьеры,крепости, храмы и т.д.)
archive.org
archive.org

Еще обмеры мечей
myarmoury.com
myarmoury.com
myarmoury.com
myarmoury.com

Данные по твердости мечей с 10 по 16 вв. и сравнение с современными сталями
myarmoury.com

На этом же сайте можно найти большое число реплик (уровень некоторых очень высокий) холодного оружия с описанием и ТТХ, сравнение реплик с подленниками, галереи подленником и еще много всего.

АП

Н-даа. Говорила мама-учи английский.. .

Металлография нескольких мечей из Wallace Collection и др.
(Твердость, состав стали, технология изготовления)

gladius.revistas.csic.es

Н-даа. Говорила мама-учи английский...

http://translate.google.com/#

Спасибо, Я в курсе. Только механический перевод тоже переводить надо, на нормальный.

Originally posted by Hunt11:

Да, у нас хорошие реплики мало кто делает не по причине закона, а потому что " пипл хавает" и так

Ну тут знаете и со стороны покупателя можно камень в огород кинуть, на тему того что наши мастера работая в условиях отсутствия конкуренции.

И извините, если человек готов отдать за меч около 300уе, то :
- на западе он получит за эти деньги острый меч из хорошей и калёной стали.
- а у нас он получит дрын из сырого метала с 3мм кромкой, при том что эта кромка ещё и мнётся как чёрти что при ударах, а рукоятка рассыхается и болтается.

но это наверное тоже особенности покупателей и законов
Да и закон весьма на руку мастерам. По той простой причине что если то что у нас называют "мечами" свести не в 3мм, а как положено, то оно выдержит ровно один удар

***сразу отмечу что ПОСТ НЕ ОТНОСИТСЯ К ОТЕЧЕСТВЕННЫМ МАСТЕРАМ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ, КОТОРЫЕ ДЕЛАЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ, ИСТОРИЧЕСКИ ВЕРНЫЕ И ПРОЧНЫЕ РЕПЛИКИ ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ, а сравниваю я именно широкодоступную основную массу (к примеру ПолЧен и КолдСтил там, против продукции продаваемой "лавкой гадостей" у нас)****

Конкуренция у них есть.
Просто общая безграмотность у покупателей (и большинства производителей) и проводят к тому, что у каждого свое мнение о "реальном" мече.
Ну и ограничения закона - вот и получаем дорогие стальные палки в итоге.. .