Проект ТРУЪ ПолуторникЪ.

День добрый уважаемые умельцы!

Предистория...

Когда начинаешь общаться на тему средневекового оружия, неважно с кем и где, то практически всегда возникает непреодолимая преграда - современники в основном имеют представление о шашке, японксой катане, спортивной шпаге, ножах/кинжалах/кортиках. Но о средневековых типах клинкового почти всегда отсуствует всякое представление. Из всех мечей позднего средневековья и Ренессанса особенно достаётся т.н. "полуторному мечу" (= длинный меч, бастард), ибо редко кто конкретно знает что это вообще такое. Большинство ассоциаций с "полуторником" произрастают из просмотра разных фильмов, играния РПГ, ролевухи, и пр. "популярных источников", где как правило на все 90% мы видим фантазии современников нежели историческое холодное оружие.

В теме Металлография европейского меча ув. Архангельский высказался за начало реальной реконструкции реального ХО. Так как для воспроизводства такового абсолютно необходимы чертежи/обмеры исторического оружия, я попытался это сделать. Выкладываю плоды собственного исследования по этой теме и собственный вариант аутентичной реконструкции. Просьба судить нещадно, ведь дело идёт о аутентике. Цель - собрать все данные и создать хотя бы "на бумаге" исторически аутентичную репродукцию дабы было на что ссылатья если речь идёт о "полуторнике" или "бастарде".

*** ****

Итак, длинный меч использовашийся примерно с 1400 по 1470 годы, отражённый в фехтовальных манускриптах Фиоре дей Либери, "Гладиатории" и Ганса Тальхоффера.

Дей Либери, ок. 1410

"Гладиатория" 1 половина 15-го века:

Тальхоффер Cod.icon.394a 1467 год, фолио 14v::

Как мы видим в эту эпоху "длинный меч" ещё не был настолько длинным чтобы делать одноручное применение невозможным. Следуя источникам
historical-academy.co.uk
Капоферро рекомендует "длинный меч" который вдвое длинее чем рука владельца, Светнам же для одноручного меча советует четыре фута, примерно сколько же выходит если следовать советам Сильвера. Филипо Вади рекомендует длину от пола до подмышки, или по нашему "до уровня сисек". Если учесть что длина "длинного меча" 1 половины 15-го века не была значительно длинее одноручных, то выходит примерно длина между одноручем и двуручем - то есть от пола до пупа! Если взять фехтбухи и сравнить рост бойцов и их мечей...

wiktenauer.com
myarmoury.com
wiktenauer.com
http://wiktenauer.com/wiki/Gladiatoria (кликайте Longsword внизу)

.. . то увидим что их мечи действительно нечто среднее между одноручем и двуручем, длинющие цвайхандеры отсуствуют полностью. Причём если сравнить (с линейкой в руках если хотите) длину меча и рост, в разных манускриптах, то оно так и выходит, от земли до пупа, соответственно советам Светнама и Сильвера. При росте человека в 180см общая длина меча будет прим. от 105 до 107см. Я сам 178см, моя длина "до пупа" 105см.

Итак, лично нарисованая и почти масштабная художественная импрессия:

Навершие: тип Т по Окшотту; длина 60мм; ширина 40-45мм (ПРИМЕР)
Рукоять: длина 160мм; ширина у гарды 28мм; толщина 20мм
Гарда: Стиль 8 (Окшотт); длина 16-18мм; шестиугольное сечение
Общая длина: 1050-1060мм
Длина клинка: 830-840мм
Вес: ок 1350 грамм
Центр тяжести: 95-110мм от гарды
Базис клинка: ширина 50мм; толщина 7мм
1/3 клинка: ширина 41мм; толщина 6,0мм
2/3 клинка: ширина 32мм; толщина 5,5мм
120мм от острия: ширина 20мм; толщина 4мм
50мм от острия: ширина 12,5мм; толщина 3,2мм
20мм от острия: ширина 6,5мм; толщина 2мм

Геометрия лезвия: ромбовидное поперечное сечение
1/3 - 25.; 2/3 - 25.; 120mm - 28.; 50mm - 30.

Центр удара: 300-340мм от острия
Дол: длина 300мм; Ширина 12мм (сужается к острию)
"Дождевая защита" на гарде в стиле той эпохи - вот неплохое объяснительное видео: youtube.com

Следующие исторические оригиналы были использованы как источник информации:
Этот меч
zornhau.de
zornhau.de
был взят в качестве базисного прототипа, геометрия лезвия и обмеры пижжены отсюда. Единственно был "укорочен" клинок и слегка увеличена ширина базиса, так как следуя Окшотту 5см это средний балл. Тем самым ширина у 2/3 клинка увеличилась на 2мм, что однако не существенно. Для сравнения вот другой оригинал начала 15-го века:
zornhau.de
zornhau.de
У этого меча примерно в середине клинка находится рикассо, то есть часть клинка которая значительно тупее боевой части лезвия для безопасного применения техники "полумеча" - есть также свидетельства у Тальхоффера что особенно для дуэльных мечей такое применялось часто, в комбинации с неким "припоном" посередине клинка чтобы предотвратить съезжание руки на боевое лезвие.

Касаемо чисто визуального и эстетического дизайна послужили также эти примеры.

Меч из т.н. "кастильонской находки", 1450-е:

Полуторник прим. 1400-40. Кстати этот экземпляр имеет длину клинка прим. 84см и рукоять в 23см:

Итальянская спадона, сер. 15-го века:

Меч Эсторре Висконти, ранний 15 век:

Полуторник, ок 1400:

*** ***

Теперь о ковке.
Металлография европейского меча
Типичная аутентичная конструкция клинка был по видимому слоёный ламинат - на малоуглеродистую или железную основу накладывалась сталь с содержанием углерода от 0,6 до 0,8%. Сталь очищалась повторным складыванием и проковкой, до 10 раз. Закалка - согласно Вильямсу уже тогда оптимизировали закал до отказа и последующий отпуск. Однако есть индиции что эти мечи также селективно закалялись (источник: Emmerling, J., 1967: Technologische Untersuchungen an dem Schwert von Horrweiler. Forschungen und Berichte. Städtische Museen zu Berlin Bd. 8, 1967 S. 120-123)
Твёрдость лезвия по источникам (см. ссылку) примерно 50 единиц Роквелла, однако есть и экземпляры где она доходит до 58 единиц. Угол заточки 25-30. (оригинал 12-го века 4833484.jpg ). Изменения в геометрии для создания "безопасного" варианта меча само собой должно учитывать связаные с этим изменения в динамике и балансе.

Ну вроде бы и всё.. . Очень постарался чтоб каждая деталь полуторника соотвествовала какому-нибудь оригиналу вышеуказаного отрезка времени.

Поправляйте и добавляйте!

С уважением

СевеРянин

Политура...

Думаю что факт зеркальной политуры клинков в европейском средневековье достаточно доказан (письмо Теодориха I. вандалам, меч Санчо Кастильского и др. сохранившиеся экземпляры с оригинальной политурой). Делали это по видимому для защиты клинка от коррозии, в эпоху сложных дамаскировок клинки полировали с расчётом проявления узоров и усиления нюансов дамаскировки. Пример: известный немецкий кузнец Екхардт, травленый кислотой дамаск и для сравнения зеркальная политура без применения кислот.

Это однако не всё; Есть индиции что в Европе применяли "фосфацию". В соотвествующий раствор комнатной температуры поружали металл который постепенно покрывался фосфатом железа и имел выраженый голубо-синий оттенок. Этот процесс был ещё известен римлянам, но существуют также архелолгичесике данные на позднее средневековье.

1). Меч Санчо IV Кастильского, умер ок. 1295 года, при нём был найден его меч который частично превратился в ржавчину и частично сохранился почти на 100%, всё ещё имея оригинальную политуру.

Чудно именно то что это реально оригинальная политура а не современная поделка "под катану". Даже немецкие спецы в форумах затрудняются определить как этот эффект был достигнут, это 100% не "хамон" и не комбинация различных сталей. Воронение или фосфация самая вероятная версия. Данную политуру кстати подтверждают источники 13-го века:

2). Итальянский меч ок. 1470-1500 года. По тексту в myarmoury.com так и говорится что элементы рукояти и гарда воронёные. Клинок видимо не исключение:

Делать далеко идущих выводов из всего пары оригиналов и пары изображений конечно не стоит. Однако учесть эту возможность нужно, так как сегодня существуют коммерческие ножи с фосфатным покрытием, которое очень сносно впитывает масло и таким образом отлично предохраняет оружие от коррозии. Вот ещё более лучший пример - инструменты покрытые фосфатом железа: pic20.picturetrail.com

"Эффект хамона" неа полуторнике с помощью фосфации выходит вполне верятная и реализуемая вещь - после финишной полировки нанести на режущую кромку воск/жир/хотьчто и фосфатировать при комнатной температуре. Высокотемпературные методы само собой отпадают из-за опасности загубить термообработку.

Ножны...

Фоток оригиналов к сожалению не нашёл, только пара известных картинок типа Рыцарь, Смерть и Чорт и "Тальхоффер-Йайдо" и Рыцарь Конрада Витца.

Так что заместо оригиналов самая ближайшая аутентика работы Петера Йонсона котрая наиближайше соотвествует вышеуказаным изображениям:
albion-swords.com
myarmoury.com
myarmoury.com

Окшотт пишет что ножны на протяжении всего средневековья изготовлялись по очень схожей технологии: две половинки дерева склеивались, обматывались льняной материей (тоже помницца на клей) и сверху тонкой кожей. Внутри звериный мех, "ворсом вниз" чтоб меч не вываливался (такая штука как хабаки в Европе не бытовала).

Исчо бы спонсор-заказчик нашелся бы... за 50 тыров,чеж не постараться!

Originally posted by Паладий:
Исчо бы спонсор-заказчик нашелся бы... за 50 тыров,чеж не постараться!

Я правда не спонсор но всё же можно поинтересоваться насчёт зеркальной политуры? Дело в том что почти все профессиональные полировальщики "японцы", работают на владельцев Нихонто и применяют японские камни и методы. Я же из эстетических и религиозных соображений не стал бы заказывать японскую политуру на европейском мече, иначе всё "труЪ" будет каким-то ущербным.

Даже немецкие спецы в форумах затрудняются определить как этот эффект был достигнут, это 100% не "хамон" и не комбинация различных сталей. Воронение или фосфация самая вероятная версия. Данную политуру кстати подтверждают источники 13-го века:

ежели дотошные немцы затрудняются... мне куда...
Я имел в виду подобную работу...

http://www.albion-swords.com/swords/johnsson/brescia-scabbard.htm

Да и зачем такая полировка?

Цель - собрать все данные и создать хотя бы "на бумаге" исторически аутентичную репродукцию дабы было на что ссылатья если речь идёт о "полуторнике" или "бастарде".

Меня форма не интересует,в прочем как и наименование.Технологические особенности и требования к данному виду клинков!А травление,синение и пр.,-вторично,не сказать еще хужей...
Особенно смешно когда таким "шилом" машут как шашкой!

Originally posted by Паладий:
Да и зачем такая полировка?

Затем как и нужна на японских мечах. Традиция. Эстетизм. Функциональность. Японцы так те взбеленяца если катаны их на станке шлифовать, ведь красота Нихонто это и есть главным образом достижение политуры. В Европе однако развились какие-то странные вкусы; ржавчина и налёт типа придают мечу "возраст" и тем самым "ценность".

Если уж делать аутентику то ИМХО и выглядеть должно это как аутентика, с оригинальной политурой. Чем мы хуже японцев?

Все же должна быть и практическая сторона,-либо зонная закалка,либо узор дамаска,либо выявление дефектов... ,для предохранения от ржавчины достаточно маслом обрабатывать.

Меч короля нужно полировать,а разовую вешь,-вряд ли

Originally posted by Паладий:
Все же должна быть и практическая сторона,-либо зонная закалка,либо узор дамаска,либо выявление дефектов... ,для предохранения от ржавчины достаточно маслом обрабатывать.

Ну вообще то зеркальная политура это то что предкам нравилось, когда меч горит на солнце как огонь. Традиция. От тех же немцеф например слышно что уже при "средней" зернистости абразива (камня, наждачки) вполне видать сварную структуру.

Меч для коллекции - можно извратица с зеркалкой и фосфатами, весч зато будет классная. Не только для коллекции а мож ещё для понтов и тестовой рубки - гладкая полировка чтоб текстуру стали было видно. Чем не практическая сторона?

Ну вот: seelenschmie.de

мечик то не для рубки.. .

Ну вообще то зеркальная политура это то что предкам нравилось, когда меч горит на солнце как огонь.

да и сейчас нравится,а ещё чтоб гвозди рубил,нержавел и стоил 5тр,лучше меньше-(

Originally posted by orm2006:
да и сейчас нравится,а ещё чтоб гвозди рубил,нержавел и стоил 5тр,лучше меньше-(

Хех.. . Вот я вижу вверху баннер, красный такой, "Кияй" написано. Кликаю и вываливается мне сайт, читаю:

Процесс изготовления катана включает в себя множество этапов и может длиться до нескольких месяцев. Полировка катана так же очень важный и трудоемкий процесс, необходимый для получения клинка высочайшего качества. Мастерство опытного полировщика способно в полной мере раскрыть красоту и эстетические свойства катаны , устранить мелкие дефекты, придать мечу катана небывалые остроту и рубящие свойства.

Вот скажу я что нафига все эти извраты, на меня как на идиота посмотрят, этож японский меч! Там всё абсолютно нужно, традиционно, всё это имеет огромный смысл. А как европейское оружие.. . да чё там, главное подешевле. Сие двоемыслие современных европейцев мне не абсолютно не понятно.

Если уж труЪ так труЪ! Коллекционный полуторнiик чтоб как катану иметь, радоваться, делать с придыханием досмотр клинка, обсуждать детали, историю, с выпяченой грудью слушать одобрительное хмыканье спецов. Так как сия вещь со всеми аутентичными припонами легко потянет на сотку тысяч или даже больше то покупать её для рубилова никто не будет.

Варианты "практические" или "тренировочные", сдесь отделка ессно пох. Полностью согласен. Коллекционный однако должен быть тру !

вам о тёплом вы о мягком-)

Если уж труЪ так труЪ! Коллекционный полуторнiик чтоб как катану иметь, радоваться, делать с придыханием досмотр клинка, обсуждать детали, историю, с выпяченой грудью слушать одобрительное хмыканье спецов. Так как сия вещь со всеми аутентичными припонами легко потянет на сотку тысяч или даже больше то покупать её для рубилова никто не будет.

потянуть то потянет,но кто купит.будет спрос будет и политура и прочее.а делать просто так вещь ценой в полтинник смысла нет никакого.

будет спрос будет и политура и прочее.а делать просто так вещь ценой в полтинник смысла нет никакого.

+1000!
Мне заказывают(и платят хорошо)кованую мебель садовую,каминные наборы и козырьки,навесы,и пр.,пр... За 8 мес. этого года,-1 нож(4) и 1 меч(кит. дзянь(чень)30),-всеоо!
При этом о полировке никто и не заикается... Это было бы дороже в 2 раза,минимум.

этож японский меч! Там всё абсолютно нужно, традиционно, всё это имеет огромный смысл.

Полировка японских клинков,-суть НЕОБХОДИМАЯ операция для выявления закалочной лини,-результат ухищрений японских кузнецов.
Европейское оружие,в большинстве случаев,-не имеет четко выраженой границы между закаленным участком клинка и незакаленным.Масло без полировки предохранит клинок от ржавчины,а полировка без смазки,-нет!Вот и получается необязательно полировать,разве что королю,так это исключение.. .

Подниму ка я тему вновь.

Нарисовал масштабный план клинка на бумаге, тщательно измерил, стартовый пост подправил. И главное - вычислил угол заточки который автоматически образуется в различных частях клинка при идельном ромбовидном сечении.
Угол лезвия 1/3 клинка, если исходить из идеального ромба, будет 18., что ессно слишком мало, но лекго поправляется не-идеальным ромбом. 2/3 клинка, полдюжины сантиметров выше центра удара, при ширине в 26мм будет 21.. 120мм от острия тем же макаром = 28., 50мм = 32.. То есть сделай мы полуторник с идеальным ромбовидным сечением то эта штука окажется попросту слишком острой и филигранной - нужен угол заточки который будет разумно резать но и не тупиться/скалываться столь быстро. Думаю что 25. для полуторника, не сделаного специально для доспешного боя, будет идеально.

И вот что интересно: если сравнить сию заточку с заточкой японского меча то проявляются неожиданные параллели. Примеры.
narod.ru
narod.ru
narod.ru
narod.ru

Что для нихонто передняя часть клинка около киссаки то для полуторника центр удара, тот отрезок клинка который собсно "работает" больше всех. Так вот расстояние между режущей кромкой и ребром/долом в данной части нихонто от 13 до 22мм, толщина в ребре примерно те же 5,5-6мм. Чисто арифметически получаем те же 20-25., вот примеры:
kumdomall.co.kr
kumdomall.co.kr
kumdomall.co.kr
В центре удара полуторника толщина 5,5мм ширина 28мм, следовательно от кромки до ребра 14мм. То есть у обеих мечей фактически одна и та же геометрия лезвия!

Это я к тому что обсуждаемый полуторник очень часто рассматривается как исключительно колющее оружие, не способное рубить. Однако как видим, данные лезвия говорят нам что рубить эта штука может, причём нехило, если конечно знать как и какой частью лезвия. Даже если рубить остриём - последние 12см толщиной от 4 до 2мм, чего вполне хватает чтобы при должной сноровке прорезать чью-нить шкуру до костей. Пруф: youtube.com

Так что "шило" оно не совсем шило.. .

да бросьте вы... рубились в бою всем, ни особых правил, ни техники не существовало. А если и существовало, то только на бумаге.В бою одно правило -выжить.

Originally posted by gor200766:
да бросьте вы... рубились в бою всем, ни особых правил, ни техники не существовало. А если и существовало, то только на бумаге.В бою одно правило -выжить.

Вообще-то это оффтоп но отвечу.
Уже у римлян существовала некая минимальная подготовка легионеров, прототипы "уставных ударов и уколов". Учились деревянными гладиусами по дереву же, согласно источникам. В Средние века была распостранена та же практика, есть изображения сей тренировки. Вот пара из них: thearma.org
В новое время опять таки всегда имелся уставной набор ударов и уколов, даже шашка как по сути очень простое и несложное оружие требовала тренировки. Рубиться в бою - это уже техника рубки "сидеть" должна...
Что правил в бою не было это ясно, но вот отсуствие техники обычно напрямую сказывается на боеспособности армии. Поэтому в любой организованой армии всех времён была некая планка индивидуальных "скиллов" бойца, с соовествующей стандартной подготовкой. В неорганизованом войске (банда, стихийное ополчение, восстание) опять таки боец должен был уметь 1). крепко стоять на ногах, кто фехтункой занимается знает что "правильно стоять" залог успеха. 2). эффективно рубить/колоть - кому на одного противника нужна дюжина стихийных ударов и тычков вместо пары умелых движений, плох тот воин. 3). инстинктивно защищатся. Время на раздумья нет, защитные маневры должны от зубов отскакивать, образно говоря.

Пример - меч и баклер. Элементарные стойки и техники учаться быстро, они большей частью логичны и эффективны. С 12 по 16 век эта комбинация была самой распостранёной на полях боя Европы. Вот пример насколько быстро можно кончить поединок обладая парой "уставных" техник: youtube.com
Ну а вот что получиться если уж вообще без техники: youtube.com
Ясно видно наколько всего пара уставных техник выигрывает у рубилова "как бог на душу положит". Уйма времени, уйма сил, а противник всё ещё на ногах. Так что обладание базисной техникой на поле боя это как ни странно вопрос КПД всего войска. Три-четрые техники, их надо применить в нужный момент, всё. О формальном поединке в гуще сражения само собой никто и не заикается.

Про римлян и гладиаторов с деревянными мечами читал не раз.Как не странно, но я сам бывший фехтовальщик и могу сказать, что пятьсот выпадов с попаданием в мишень очень дисциплинируют, и хождение в стойке навыка добавляет.Но единственным верным на мой взгляд упражненением, это работа в паре.Причем,партнеры на каждой тренировке разные.Вот где приходит опыт при фехтовании с разными людьми.Но суть не в этом.
Я собственно хотел сказать,что относить меч к колющему оружию ошибочно. Это не рапира, которой рубить бессмысленно.Меч применяли в бою как угодно,где уколишь, где ударишь.

Хочу сообщить что сделал некоторые поправки в стартовом посте, добавил данных и перезагрузил картинко с более труЪ формой дола. Главным образом была слегка увеличена ширина лезвия в "рабочей" части (+6мм), что соотвествует боевым полуторникам типа XVIIIa, прежний прототип был скорее противодоспешный и более тонкий XVa. Остальные данные без изменения.

@gor200766
С Днём Варенья!!