Нормы МЗСР. Обсуждаем.

К сожалению, тема , посвященная новому документу МЗСР, устанавливающему нормы для траматики, оказалась закрытой. Полагаю, что зря, ибо сие установление вызывает много как толков, так и кривотолков.

КРИВОТОЛКИ

- опубликованы в раздеде "Резинострельное, вместе с призывами отдельных личностей, которые классифицируют приказ МЗСР ни чем иным , как, цитирую:

DENI
модератор
Глава минздравсоцразвития не вправе устанавливать какие-либо нормы по дистанции применения оружия. Поэтому сия барышня идет в сад со своей туалетной бумагой.

finder00
модератор
... нормы эти - филькина грамота
по крайней мере, приложение 3
ну, каким-то сраным приказом, какой-то министр утвердил какую-то х... ню...
и что теперь???
да ничего. никакого отношения приказ этот в гражданам, не трудящимся под крышей минсоцздрава не имеет

ТОЛКИ

"... . casatic.livejournal.com

К вопросу о новых Нормах воздействия
Если вы любите сюрпризы, то на этих выходных вы должны были бы остаться довольны: Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации осчастливило мир rg.ru приказом от 22 октября 2008 г. N 584н г. "Об утверждении норм допустимого воздействия на человека поражающих факторов гражданского оружия самообороны".

Можно смело сказать, что реакция на указанный документ в среде лиц, интересующихся оружием, была достаточно резкой. В некоторых случаях (см., например, Читали? ) <эксперты> поспешили заявить о том, что Минздравсоцразвития вообще не имеет полномочий по регулированию данной области.

На самом деле это, конечно, не так.

Федеральный закон <Об оружии> consultant.ru от 13.12.1996 N 150-ФЗ содержит, в том числе, следующие нормы:

Ст. 3 Гражданское оружие

<К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты. :
Гражданское оружие подразделяется на:

1) оружие самообороны:
:
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации:;
:
Статья 6. Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия

На территории Российской Федерации запрещаются:

1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
:
огнестрельного бесствольного оружия самообороны, электрошоковых устройств и искровых разрядников, имеющих выходные параметры, превышающие величины, установленные государственными стандартами Российской Федерации и соответствующие нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации, а также указанных видов оружия, произведенных за пределами территории Российской Федерации:>

Иными словами, пресловутые <нормы Министерства здравоохранения Российской Федерации> напрямую определяют параметры патронов к огнестрельному бесствольному оружию самообороны, такому как <Оса>, <Стражник> и <Кордон>, т.е., иными словами, эффективность указанных систем, являющихся, по мнению многих, в том числе и автора этих строк, наиболее совершенным средством самообороны, доступным в настоящее время простым россиянам.

Открываем еще один документ minzdravsoc.ru , Указ Президента РФ N314 от 9 марта 2004 г. о системе и структуре федеральных органов исполнительной власти, и читаем там следующее:

<:
12. Упразднить:
:
Министерство здравоохранения Российской Федерации;
:
13. Образовать:

Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации, передав ему функции по принятию нормативных правовых актов в установленной сфере деятельности упраздняемых Министерства здравоохранения Российской Федерации и Министерства труда и социального развития Российской Федерации;
:>

Иными словами, что бы ни говорили <эксперты>, указанный приказ Минздравсоцразвития полностью легитимен, к счастью или к сожалению - это уж как судить:

Напомню содержание ранее действовавших норм, регламентирующих <мощность> патронов <Осы>:
Как легко можно убедиться, в настоящее время нормы, оставшись, на первый взгляд, такими же, резко <ужались> по объему:
В частности, исчезли ограничения по стрельбе в лицо и шею, а также в лиц с явными признаками инвалидности, беременных женщин и детей.
Вроде бы как все просто: пуля, выпущенная из огнестрельного бесствольного оружия с дистанции более чем в 1 метр не должна нанести здоровью оппонента тяжкий вред. Какой же вред здоровью относится к <тяжкому>?

Вновь обратимся к нормативно-правовой базе consultant.ru а именно - к Постановлению Правительства Российской Федерации от 17 августа 2007 г. N 522 <Об утверждении правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека>.

<4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:

а) в отношении тяжкого вреда:

вред, опасный для жизни человека;
потеря зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрата органом его функций;
прерывание беременности;
психическое расстройство;
заболевание наркоманией либо токсикоманией;
неизгладимое обезображивание лица;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть;
полная утрата профессиональной трудоспособности;

б) в отношении средней тяжести вреда:
длительное расстройство здоровья;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности менее чем на одну треть;

в) в отношении легкого вреда:
кратковременное расстройство здоровья;
незначительная стойкая утрата общей трудоспособности.
:
5. Для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, достаточно наличия одного из квалифицирующих признаков. При наличии нескольких квалифицирующих признаков тяжесть вреда, причиненного здоровью человека, определяется по тому признаку, который соответствует большей степени тяжести вреда.
:
10. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, при наличии повреждений, возникших от неоднократных травмирующих воздействий (в том числе при оказании медицинской помощи), определяется отдельно в отношении каждого такого воздействия... "
.....

Я полностью поддерживаю точку зрения, изложенную Casatic`ом и fantom в теме "Читали" Читали? , не излагая свою лишь по причине отсутствия журналистских способностей.
Приказ полностью легитимен, и дает массу возможностй для бесствольного оружия. Отсутствие норм для т.н. "резинострела" лишний раз подчеркивает его "внезаконность"как "газового оружия с возможностью" . Не могут быть написаны "законные нормы" для "внезаконного" оружия. ИМХО.

У нас тут каждый суслик -агроном. А Вы не знали? В каждой ветке, по 2 темы.. . А вы слышали??? А вы не знали? А вот они такие падонки!
А вот все плохо у нас, каратели правители.. .

Только одну тему закроют, опять: а вы слышали??? И опять рваный боянище на всю тему. ИМХО.

Выражаю письменную благодарность от себя, ибо нахожу вышеизложенное весьма полезным. Не абы какой флуд, а вполне доступно разжеваная информация о ситуации с приведением ссылок-цитат на ЗОО и прочую документацию.

Если возможно ответьте на следущий вопрос:
Как я понимаю, ранее был установлен четкий порог разрешенной "мощности" и для калибра 18.45, он состовлял 85дж.
Но с момента публикации новых "правил" четкий порог убрали и теперь мы имеем лишь огроничение по принцыпу "неприченения тяжких телесных" так?

Собственно вопрос:
Кто и как определит для нас данный порог в пересчете на Джоули?
Ведь стреляя 60 джоулевым в голову - вот они тяжкие телесные, а через пуховую куртку и 85дж маловато будет, можно и 100 и без тяжких телесных..

Собственно вопрос:

Вопрос. Согласен. Но решаемый. Теперь.

Только одну тему закроют, опять: а вы слышали??? И опять рваный боянище на всю тему. ИМХО.

А чего Вы возмущаетесь? Вышла статья, надо обсудить. Нас ведь касается.

Originally posted by портной:

А чего Вы возмущаетесь? Вышла статья, надо обсудить. Нас ведь касается.

Да ради бога, но лучше не постить в каждой ветке по 2 раза, а сделать это 1 раз в одном разделе. ИМХО.

Извините, граждане, что часто встреваю! Но полагаю, что тема действительно должна быть рассусолена до конца, чтоб у бесствольщиков не возникало никаких вопросов относительно "легитимности" и "законности" того, что публикует ОФИЦИАЛЬНЫЙ печатный орган. Кстати сказать, что данный приказ МЗСР вступает в силу именно с момента его опубликования в СМИ.
Прошу всех вас, трепетно относящихся к нормам на травматику, не сгущать краски и дождаться осмысленной реакции разработчика, о чем не премину вам сообщить.

лучше не постить в каждой ветке по 2 раза,

Денис, к сожалению первая инфа была закрыта, потому и пришлось делать новую. Счел, что тема - интересна.

Originally posted by gk:

Денис, к сожалению первая инфа была закрыта, потому и пришлось делать новую. Счел, что тема - интересна.

Геннадий Ханонович, вы думаете это я про Вас???

Наша ветка практически идеал корректности. Я про ветки резинострельное, травматическое, самооборону, где было несколько одинаковых тем, и где народ тупо лил воду и одинаково возмущался.

ЗЫ: тема интересна, как ПЕРВАЯ в которой конструктив.

В одной из тем в других разделах я тоже людям посоветовал меньше кошмарить друг друга и поменьше истерить -услышан не был.

Спасибо за тему. А то действительно ничего не было "разжёвано" в других темах. Но это от части из-за того, что больше РСшники писали

Собственно вопрос:
Кто и как определит для нас данный порог в пересчете на Джоули?
Ведь стреляя 60 джоулевым в голову - вот они тяжкие телесные, а через пуховую куртку и 85дж маловато будет, можно и 100 и без тяжких телесных..

Вот это тоже очень интересует. Ведь, если правомерно обороняешься, то не имеет значение ЛТП, СТП или ТТП.. .

Originally posted by Crew:
Спасибо за тему. А то действительно ничего не было "разжёвано" в других темах. Но это от части из-за того, что больше РСшники писали

Вот это тоже очень интересует. Ведь, если правомерно обороняешься, то не имеет значение ЛТП, СТП или ТТП...

Ну есть же у цифровых фотоаппаратов технология распознавания лиц.. .

Originally posted by gk:

Вопрос. Согласен. Но решаемый. Теперь.

Никак 0,1 будет? :- )

На самом деле тема очень даже важная. Есть темы которые так и мусолят и пишут всякое лишь бы написать. А эта очень всем нам близка. Не знаю зачем закрывать. Все могут обсудить эту статью. У каждого своя точка на этот счет. Просто нужно еще дождаться продолжения??????

Только что по каналу Россия было сказано про эти нормы. Если нападающий стал хуже видеть или хуже слышать после выстрела, то это привышение самообороны и человек теперь сядит на все 100%.
Поубивал бы гребаных журналюг.

Originally posted by Ender:

Если нападающий стал хуже видеть или хуже слышать после выстрела, то это привышение самообороны и человек теперь сядит на все 100%.

Что, прямо так и сказали!??? Можно вопрос, а как у нас определение правомерности самообороны или там превышения зависит от норм минздрава? Вроде же никак, ти нормы только для производителей

То что нормы Минздрава это не пустая болтовня [для бесствольного] было ясно и раньше. Интересно другое, во что это выльется? В физическом плане.

Может быть наши юристы разъяснят? Заодно скажут на ГСВ это повлияет или нет?

С уважением...

Originally posted by КМ:

Заодно скажут на ГСВ это повлияет или нет?

Нет такого оружия в Законе. Более того: существование этого оружия запрещено Законом, причем дважды. Поэтому не может быть норм для оружия, которого быть не должно в принципе. А дальше как в фильме ДМБ: "Ты суслика видишь?"

Понял. Спасибо.

С уважением.. .

Господа только , что звонил в Сергиев Посад , мне попросили передать всем участникам форума не беспокоиться, патрон к Осе ослаблять не будут. Просто как мне объяснили, появляется много новых видов резинострелов и конструкторы должны будут строго выполнять сертификационные требования. Да и еще это напоминание, что в голову не стрелять ни при каких обстоятельствах.

Да и еще это напоминание, что в голову не стрелять ни при каких обстоятельствах.

Даже, если у нападающего автомат? Так хоть какой-то шанс был.. .

Даже, если у нападающего автомат? Так хоть какой-то шанс был.. .

Ну так мне сказал голос по телефону.

Если в голову не стрелять не при каких обстоятельствах, то на хрена эта самооборона нужна. Он если с ножом то как же не стрелять . Да и в законе сказано что имею право хоть горло перегрызть

В голову? Стрелять? Да что вы, и мысли-то такой не было никогда! Мы же культурные люди!

Originally posted by Aeroplane:
В голову? Стрелять? Да что вы, и мысли-то такой не было никогда! Мы же культурные люди!

Ага! Тем более что в законе не регламентируется случайное попадание снаряда в кумпол

Вот именно! Денис Михалыч, с аську стучусь-стучусь.. . Спидлодыри получил, хотел поболтать на счёт них.

Originally posted by Aeroplane:
Вот именно! Денис Михалыч, с аську стучусь-стучусь.. . Спидлодыри получил, хотел поболтать на счёт них.

счас про аську напишу в ПМ.

И опять таки чтим Кодексы....
Ну нет таких узких-точечных понятий там, куда именно можно стрелять, а куда нет, нету! Есть только адекватная оценка обороняющимся степени угрозы(для него лично, для общественной безопастности) и готовность его отстоять необходимость своих действий при дальнейшем разбирательстве!
Эта широта действий есс-но не означает, что куда захотел, туда и пальнул без необходимости, суд будет учитывать все обстоятельства дела - была ли вообще необходимость стрелять на поражение, была ли возможность вообще избежать конфликта, было ли сделано все возможное стрелявшим для оказания первой помощи после и проч....
Но итог один - есть необходимая оборона и есть превышение ее пределов, все.
Ну и конечно хитросплетения следственных мероприятий и судебных разбирательств, но где оружие участвует - там редко для суда все просто бывает....

gk
Прочитайте статьи 37 и 39 УК РФ. И поймете, что, повторяю:
Глава минздравсоцразвития не вправе устанавливать какие-либо нормы ПО ДИСТАНЦИИ применения оружия.
В соответствии с ЗоО, и Ук оружие применяется в условиях крайней необходимости и необходимой самообороны. Поэтому дистаниция может быть как нулевой, вплоть до вжимания оружия в глаз напавшему злодею и нажатию на спуск, и до любой дистанции. Главное, что применение соответсвовало ЗоО.

Originally posted by DENI:

Глава минздравсоцразвития не вправе устанавливать какие-либо нормы ПО ДИСТАНЦИИ применения оружия.

А она их и не устанавливает. Она устанавливает требования к поражающим факторам патрона, который согласно новой редакции не должен наносить ТТП при дистанции стрельбы более 1 метра. Но нигде не написано, что с меньшей дистанции стрелять нельзя.

Представил такой патрон - вместо металсердечника - войлочный грибок
Так и заставят всех единоборствами заниматься - дистанция то все меньше для эффективного безконтактного отпора супостатам...
Извиняюсь за "ерничанье", не так уж это все и весело.. .

надо патронами затариться... . так, на всякий

А ты куда-то успел свои деть?

у меня всего 100 осиных и 300 9па.. . мало

Точно! Вдруг лет через 5 современные "НОТ-85Дж" станут такой же вожделенной легендой, как пресловутые "стадвадцатиджоулевые"
(стучу по дереву)

Как я понял. оружие должно соответствовать нормам минздрава, а там указаны дистанции. А вот применять я имею право на любой дистанции в соответствии с 37-39 статьями УК. Так?

c 18*45 такое маловероятно, но как бы лет через несколько не ходили легенды про патроны 9ра аж на 50 Дж, которые шьют броники 2 класса..

А меж тем интернет-магазин так и не работает ;(

Originally posted by AAG:

Как я понял. оружие должно соответствовать нормам минздрава, а там указаны дистанции. А вот применять я имею право на любой дистанции в соответствии с 37-39 статьями УК. Так?

Совершенно верно

Глава минздравсоцразвития не вправе устанавливать какие-либо нормы ПО ДИСТАНЦИИ применения оружия.

Deni, а речь не идет о том, что МЗСЗ устанавливает нормы дистанции применения. Этим приказом узаконены требования к ТТХ патронов. И сделано это в полном соответствии с ЗоО, о чем написано в преамбуле приказа. Для понимания и четкого осмысления написанного, отсылаю еще раз к статье Casatic`a, как бы противно это для вас ни было:

"... Иными словами, пресловутые <нормы Министерства здравоохранения Российской Федерации> напрямую определяют параметры патронов к огнестрельному бесствольному оружию самообороны, такому как <Оса>, <Стражник> и <Кордон>, т.е., иными словами, эффективность указанных систем, являющихся, по мнению многих, в том числе и автора этих строк, наиболее совершенным средством самообороны, доступным в настоящее время простым россиянам... "

В приказе не идет речь об ограничении дистанции применения, так что ссылка на статьи УК РФ и связанные с ними претензии к МЗСР вряд ли уместны. Вы же, модераторы раздела, в своих постах, приведенных мной в качестве цитат, вместо дискуссии и осмысления нового документа, призываете людей к правовому нигилизму.
Странно, не находите?