Выписали постановление за не сданное разрешение

Я начал работать в 1984 году,

Я начал охотиться в 95 году. Никогда в путёвке не писали количество зайцев (до 2000г). Может в приказе что и было, но в путёвке не было. Мы стреляли и по пять штук за охоту и по четыре. Проверялись охотоведом (он был должностным лицом) и никогда никаких замечаний не было. На уток всегда было много желающих. Все кто хотел, все получали путёвки. Норма: 5шт (до какого-то сентября), потом не ограничено. Правда сезон заканчивался раньше, сейчас не помню точное число. У меня большинство охотников старше возрастом, клянут наступившие времена и вспоминают как было раньше. Протоколов и раньше было много, особенно после появления "зелёной зоны". До сих пор у нас задают вопрос: "А кто её зимой красит?". Охотиться привыкли рядом, особенно на вальдшнепа. Но ведь надо кому-то поиграться в охрану природы. Лес в "зелёной зоне" вырубается ударными темпами (а ведь это, если смотреть историю создания подобных зон, абсурд).

я думаю, что в МЧС дебильных инструкций не меньше

МЧС стоит особняком. Это уникальный случай государственной структуры обеспечивающей крышу воровству и частному бизнесу министра и отборному армейскому отстою. Но даже в этой гнилой конторе нет откровенно антизаконных нормативных актов. Внешне соблюдена законность, вся гадость твориться на основе распоряжений, указаний, телефонограмм.. . Особо популярны устные указания. Так как л/с в погонах, устное указание сверху, внизу принимает форму приказа командиров нижнего уровня. Если начать "трясти" на законность - вся ответственность переложена на подразделения службы, а управления - в чистых памперсах. Как только образовалось МЧС, его главная задача: пиар любыми способами (основа - откровенное враньё) и создание системы безответственности за любые ЧС. Никто и никогда, из руководителей этой пустышки, не несёт ответственности ни за что. Это не значит, что никакого руководителя не могут уволить. Например в пожарной охране могут уволить за несоответствие занимаемой должности по причине плохих показателей работы части. А плохой показатель это, в частности, отсутствие "Боевого листка", стенгазеты, и некрасивая клумба (её отсутствие - незамедлительный строгий выговор). Это не преувеличение и не утрирование. Это факт. Может какой-нибудь руководитель субъектовой охотинспекции получить выговор (и направление на переаттестацию), если региональная или московская комиссия (пятая-десятая за год), опросив любого инспектора узнает, что он не выучил должности вышестоящего руководства (от области до министерства), Ф,И,О, и звание руководителей в количестве 25-ти человек? Может ли проверить, в МПР, работу инспектора охотохраны танкист или подводник? В МЧС только этим и занимаются. Но даже в этом дурдоме, вернее в службах, которые превращены в дурдом министерством и региональным центрами, штрафуют граждан за нарушение определённых правил, в соответствии с КоАП, а не за нарушение внутриведомственного приказа или указания. У нас например есть указание отвечать на пристальный взгляд начальства: - "Инспектор Иванов, жалоб и заявлений не имею!" Как в тюрьме при проверке. Причём это не регламентировано ничем подписанным и утверждённым. Унижение полнейшее, за нарушение будет наказан твой непосредственный начальник. Я, например, честно предупредил, что так отвечать не стану, не желаете неприятностей - убирайте меня с тех дежурств, когда эти дятлы проверяют. Вот может ли какой-то посетитель пожинспекции быть оштрафованым, за то что не представился контуженному ГОшнику? Нет конечно. А когда выписывают штраф за несданное разрешение, за непредусмотренное правилами охоты и законом нарушение - это что? Нормально? Да никакое МЧС рядом не стояло с этой глупостью. Глупость - штраф, а не подсчёт добычи. Но из-за ненормальных, непродуманных приказов и норм, невозможно выявить истинную картину добывания. Надо, в первую очередь не штрафными, а организационными мерами это исправлять.

Но из-за ненормальных, непродуманных приказов и норм, невозможно выявить истинную картину добывания. Надо, в первую очередь не штрафными, а организационными мерами это исправлять.

Истинная картина это понятие эфимерное. Сегодня главное вообще не остаться даже без показателей динамики добычи поэтому и важна информация от охотников.Организационные меры это да но они нужны во всей сфере охоты и когда они еще будут. А выживать приходится сегодня и информацию тоже приходится сегодня собирать иначе ее вообще не будет.
Относительно того что было в советское время следует отметить что тогда по ценным видам было разработана система нормирования на основе данных об учетах и добычи и она работа вполне (это вам насчет специалистов в области управления популяциями - были они и сейчас имеются). Другой вопрос что все меняет в том числе и подходы к нормированию, более изучен стал различный опыт других стран - и это хорошо есть возможноть выбрать нужную модель. Есть тут место для дальнейшей работы и внедрения особенно что касается масовх видов.
И последнее относительно закрытия охоты - дело то намного серьезнее чем многим кажется. Мы все больше завязаем в различных международных договрах и нас ими реально могут ограничить (особенно европейские гос-ва). И поэтому для нормлального обоснования необходимости охоты на одних голословных утверждениях далеко не уедешь, против доводов нужно поставить вменяемые данные о добыче и о ее безвредности для популяций . И отказ от оценки добычи точно промлем прибавит.

Так в чем проблема? Я устал об этом писАть. Сделайте отчет через инет-все ж теперь грамотные. Охота прошла-заполнил бланк в графе-добыто-все дела-считайте. Нет... надо приехать, очередь отстоять взять и несколько тысяч человек, должны их сдать(без очередей, как Вы говорили) в течении 20 дней. А очередей нет, потому, что не сдает никто. Ну посчитайте сами-20 дней, это 3 недели, это 15 раб. дней. 5-6 тыс человек, это 1.5-2тыс в неделю, 400-500чел в день-это не очередь? Даже по 5мин на чел. это 96 чел в день. Ну двое будут выписывать-200. А остальные?
ПОЧЕМУ в век нанотехнологий не посадить ОДНОГО программиста для составления программы подсчета дичи?

И фраза-"максимум 10руб" говорит о том, что уже в те времена, люди "при охоте" имели не плохие доходы.)))

Я попал работать в шахтерский городок, где средняя зарплата была 500 рублей. Зарплата райохотоведа 90 - 110 рублей. Для меня 10 рублей были деньги, для шахтеров - нет.

Сделайте отчет через инет-все ж теперь грамотные.

Мне то же так кажется, но действительность гораздо хуже. Пол страны не имеет интернета и не знает что это такое. Еще огромная часть охотников знает что это такое но или не умеет этим пользоваться или не имеет средств купить компьютер.

Я начал охотиться в 95 году.

Главохоту развалили в 92 году, дальше пошел бардак. Не было ни законов, ни борьбы с браконьерством. К 2000 немного стало исправляться, но затем снова развал

МЧС стоит особняком. Это уникальный случай государственной структуры обеспечивающей крышу воровству и частному бизнесу министра и отборному армейскому отстою. Но даже в этой гнилой конторе нет откровенно антизаконных нормативных актов.

Вот вот, в крае где я много лет проработал бывший сотрудник вашей уникальной организации теперь начальник отдела охотнадзора края. Уникальный сплав и объединения новейших достижений двух структур.

Хорошо. Почему в мегаполисах так не сделать? В глубинке(уж простите жители этих мест-никого не хочу обидеть), где егерь в соседнем доме-почему не сдать, да еще по рюмке с ним тяпнуть. Лично я не против сдавать, я против того, как это делается, да еще и отношение, как-будто я им должен-я плачу-они должны мне. Это МОИ земли, МОЯ вода, МОИ полезные ископаемые... а я почему-то, как вечный должник, всем чего-то должен.

Это МОИ земли, МОЯ вода, МОИ полезные ископаемые...

О... да вы Абрамович.. . шутка. Как будто вы родом не из Советского Союза.

Уникальный сплав и объединения новейших достижений двух структур.

Ну и что? Если этот бывший сотрудник был высокопоставлен, то самое место для него. Вынюхивать, проверять, подглядывать. У него стаж и опыт, самое ему место. Если он продолжает лаять и рычать, как на службе, надо бить в дюндель и посылать на.уй. Больше ничего армеец, тем более служивший в МЧС, не понимает. У нас, на младший состав пожарных, они не тявкают, потому как не все ещё настоящие уволены и заработать разбитое рыло вполне реально. Зато над офицерами изгаляются как хотят, почти все достойные уже за бортом, десять лет развала даром не проходят.. . А если это уволенный эмчэсными дебилами, то вполне возможно нормальный мужик. Хотя конечно становиться начальником, не имея стажа соответствующей службы, - бардак. Этот бардак во всех сферах, такое уж время.

Так вот когда маразм все больше и больше, это и начинает напрягать больше и больше. То стерпел, это, потом это... Вроде как тренируются, до каких пор терпения хватит... (((

Получил копию кассационной жалобы, где Природнадзор Югры просит отменить решение суда по причине рассмотрения дела без их представителя
(2.4 ст.364 ГПК РФ). Вот Вам и грамотный судья.

gcourts.ru

Объективную сторону административного правонарушения, предусмотренного ч.3 ст.8.37 КОАП РФ, образуют противоправные действия или бездействия, нарушающие иные (чем правила охоты) правила пользования животным миром.

К иным правила пользования объектами животного мира следует отнести закона и подзаконные акты (кроме правил охоты), которые устанавливают обязательные для исполнения гражданами, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями нормы и требования, регламентирующие пользования животного мира.

Исходя из изложенного, иным правилом пользования животным миром является и требование о предоставлении сведений о добытых охотничьих ресурсах и их количестве, установленное приложением 2 к Порядку выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов, утвержденному приказом Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 23 апреля 2010 года N121, за нарушение которого предусмотрена административная ответственность по ч.3 ст.8.37 КОАП РФ.

Вроде русским языком нормативные акты пишуться. Можно конечно не понять что-то и ошибиться. Но как вот это понять(?):

Исходя из изложенного, иным правилом пользования животным миром является и требование о предоставлении сведений о добытых охотничьих ресурсах

Это не просто логический вывод, это злонамеренное (либо непрофессионально истолкованное) передёргивание цитат и смысла. В законе о животном мире чётко сказано о том, что пользование в охоте регулируется соответствующим законодательством. Законом о животном мире чётко установлено, что есть пользование, гл 5, ст 33-40. Это обо всех "пользованиях". Там есть ссылки на "порядки" и др.нормативные акты, попадающие под определение "правила пользования".
А вот -
Статья 41. Охота
(в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 209-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Отношения в области охоты и сохранения охотничьих ресурсов регулируются федеральным законом об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и настоящим Федеральным законом.

А теперь найдите в статьях о пользовании какое-то "иное правило пользования... " Правило - это нормативный акт. А требование приложения к приказу - это требование нормативного акта в области охоты. Требование не имеющее никакого отношения к "иным правилам", т.е. к каким-либо нормативным актам, за исключением порядка выдачи разрешений. Порядок выдачи - это нормативный акт регулирующий отношения в области охоты. А не какое-то "иное правило пользования". Нет такого понятия: "иное правило" в законодательстве об охоте. Есть "иные правила" КоАП, регламентирующие рыболовство, т.е. нормативные акты. Есть виды пользования. Есть способы пользования. Есть нормативные акты регулирующие пользование, как в области охоты, так и вне этой области. И если нормативный акт назван "порядком выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов", то это нормативный акт регулирующий отношения в области охоты, а не какое-то придуманное воспалённым мозгом "иное правило". Прямо в решении суда изложены исключающие друг друга понятия:

К иным правила пользования объектами животного мира следует отнести ЗАКОНЫ И ПОДЗАКОННЫЕ АКТЫ (кроме правил охоты), которые устанавливают обязательные для исполнения гражданами, юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями нормы и требования, регламентирующие пользования животного мира.

Исходя из изложенного, ИНЫМ ПРАВИЛОМ пользования животным миром является и ТРЕБОВАНИЕ о предоставлении сведений о добытых охотничьих ресурсах и их количестве, установленное приложением 2 к Порядку выдачи разрешений на добычу .. . за нарушение которого предусмотрена административная ответственность по ч.3 ст.8.37 КОАП РФ.

законы и подзаконные акты

и

требование

. Вот это загнули! А ведь надо было порядок выдачи обозвать подзаконным актом, обязательным к выполнению и предусматривающим административную ответственность. Т.е. порядок выдачи - надо приравнять к правилу пользования (правильно: - к правилам пользования). И обосновать это. А не заниматься построением несвязанных друг с другом понятий. Но это очень тяжело: чётко обозвать ведомственный приказ, не являющийся "правилами пользования", нормативным актом за нарушение которого предусмотрена ответственность. Все законодательно обеспеченные требования этого порядка изложены в правилах охоты(добывания) и за них наступает административная ответственность. За нарушение правил добывания. Сам по себе порядок не является ни правилом охоты, ни правилом добывания, ни правилами пользования. Ни придуманным "иным правилом пользования". Нет такого понятия и суд не вправе придумывать какие-то понятия не предусмотренные законом. Сегодня суд придумал для требования (не имеющего ответственности за невыполнение) "иное правило", завтра "альтернативное правило", послезавтра "справедливо-разумное". Требование не является иным правилом, а значит все выкладки суда несостоятельны. Если по мнению суда, требование имеет законодательное обеспечение, то оно должно быть внесено не в ведомственный порядок, а в правила охоты, либо в правила пользования. Выкладка суда о том что правилом пользования является какое-то отдельное требование - бред. Пользование это конкретный процесс, а требование - это не правило, это требование и ничего более. А обязательность выполнения требования определяется принадлежностью этого требования к определённому нормативному акту, подходящему под определение правил пользования.

Прочел пост N50. Чуть не поперхнулся, встало поперек и не падает ...

Originally posted by dEretik:

Это не просто логический вывод, это злонамеренное (либо непрофессионально истолкованное) передёргивание цитат и смысла.

- Однозначно!

Originally posted by sanich:

Получил копию кассационной жалобы, где Природнадзор Югры просит отменить решение суда по причине рассмотрения дела без их представителя

Ханты-мансийский окружной суд оставил решение суда первой инстанции в силе. Нет оснований для отмены.

Т.е. победили?

Originally posted by igorg:

Т.е. победили?

Получил новую копию жалобы уже в Федеральный суд.

чё за бред какой нафиг арбитражный суд!

и как после такого эти люди еще пишут какие то жалобы на решения суда первой инстанции

Основания для пересмотра решения указаны более-менее правильные. Нарушены права одной из сторон. Утверждение о доказанности нарушения и правильности применения норм КоАП - не правильные. Это не доказано, и это не нарушение правил пользования. Росказни о действенности учёта с помощью разрешений - это полный бред. Любой гражданин может написать в этом разрешении всё что угодно. И никаким образом эта информация не повлияет на учёт. Её нельзя серьёзно воспринимать, поскольку она не гарантирует объективного отражения. Единственное рациональное предназначение разрешения - учёт добычи в конкретный день охоты на момент проверки. И всё. Как только сутки закончились или как только закончилась проверка, в это разрешение можно вписать любое количество дичи (в предалах нормы). А можно вообще не вписывать, как это сдел я. И сдавать разрешение пустым. И не будет по нему, по этому документу строгой отчётности, ни какой объективной информации. Это обычный документ, как например билет на транспорт. Он нужен для охоты (для проезда). Охота закончилась, он не нужен. Охотник ведущий учёт добытого, ничего не нарушает, разрешение заполняется правильно. Охотник не отсылающий талон учёта, не нарушает никаких правил, за которые предусмотрено наказание по КоАП. Нет в правилах такого требования. Думаю, что будет. Проще считать туфту в кабинете, чем вести подсчёт в угодьях. Потому обязательно подсуетятся и в правила это внесут. Это имитация работы, это протоколы за нарушение фуфловых правил. Это обоснование кабинетной работы. Руководители охотинспекции будут размахивать кипами протоколов, составленными за столом, а отчёт будет вестись в плане защиты угодьев, никто не будет разбираться за что эти протоколы, и нахрена нужен сбор бумаги, сведения которой ничего не гарантируют.

А можно вообще не вписывать, как это сдел я.

А почему? Протест против власти? Политические убеждения? Зачем саботировать требования (пусть даже просьбу)? Вот это непонятно. Неужели это так трудно сделать самому и не орать потом на каждом шагу, что получаются фуфловые результаты. Непонятна мне такая позиция.
ПыСы: Только не надо опять про воров и торгашей.

Originally posted by dEretik:

Это имитация работы, это протоколы за нарушение фуфловых правил. Это обоснование кабинетной работы. Руководители охотинспекции будут размахивать кипами протоколов, составленными за столом

У нас не сдало разрешения порядка 900 человек. Инспектора сами не рады- выпиши протоколы, отследи оплату...

Originally posted by Кое-кто:

Зачем саботировать требования (пусть даже просьбу)? Вот это непонятно. Неужели это так трудно сделать самому и не орать потом на каждом шагу, что получаются фуфловые результаты.

Народ отписывался, что сдавали разрешения с весенней охоты при получении осенних, и проходило. Т.е. они никому не нужны, уже давно "отчитались".

чё за бред какой нафиг арбитражный суд!

и как после такого эти люди еще пишут какие то жалобы на решения суда первой инстанции

Полный бред. В этой жалобе все перемешалось. Арбитражный суд, ссылки на нормы ГПК, заявитель, ответчик, кассация, Федеральный арбитражный суд Московского округа и т.д. - что за чушь? Юристы меня поймут.
И ведь эти люди работают в органе государственной власти, получают зарплату, налагают штрафы. Ужасно, что такие люди работают на госслужбе.

А почему? Протест против власти?

Да ничего подобного. В принципе можно и поиздеваться, как неоднократно делали мои друзья. Писали "от балды" так как были введены нормы добычи на зайца, один беляк в день. На охоту ездить приходилось редко, да ещё норму придумали, хотя зайцев было как обычно. Вот и заполняли штук по двадцать-пятнадцать, хотя реально брали по пять -шесть. А я не заполнил разрешение просто потому, что забывал карандаш. Хотите верьте, хотите нет - вспоминал о нём только когда подстреливал очередную лису или зайца. А поскольку разрешений несколько, в конце сезона заполнил по ошибке другое. Вот вам и реальность с достоверностью.. . И например, если бы меня наказали за зайцев, за незаполнение, то это имело бы оправдание. Нормы, справедливые они или нет, были установлены, соответственно: забыл не забыл, никого не волнует, отмечай чтобы не было перестрела. А вот при наказании за лису, ситуация становиться бредовой, норм отстрела нет. Зверь этот, у нас по крайней мере, стал сорным и никому не нужным. Его отстреливают со снегоходов и зачастую просто сжигают. Одно время выплачивали премии за добычу (считай уничтожение). Многие лис стреляют, но не подбирают. И вот за такое липовое нарушение получить штраф и лишиться нарезного оружия!?.. . Охотоинспекция - это представитель государственной власти, минприроды - представитель правительства. Наша власть бредит. Это что,нормальное её состояние? Охотбилет выдают дееспособным гражданам, а правила придумывают сумашедшие? У нас по конституции провозглашено ограничение прав человека только в той мере, в какой они необходимы для обеспечения безопасности государства, основ конституционного строя, прав и законных интересов других лиц. Какой законный интерес нарушен наличием нарезного оружия у одного гражданина, при незаполнении этим гражданином разрешения о добыче сорного зверя, уничтожение которого стимулируется? Вся муть дурного закона была бы переносима если бы она била только по карману. Тяжела, но переносима.. . Однако чмошные управленцы (вкупе с законодателями), идиотскими законами нарушают права граждан. Потому и вызывают такое отторжение.
В рассматриваемой, заявленной топикастером ситуации, нет никакого нарушения правил охоты. Нарушения правил пользования, иных, тоже нет, поскольку гражданин занимался охотой. А не сбором ягод или яда змей. И выполнял он правила добывания, которые на данный момент регулируют охоту. И учёт вёл, в полном соответствии с этими правилами и законом об охоте.

А я не заполнил разрешение просто потому, что забывал карандаш

Если помотреть разъяснения Миниприроды на сайте то из них становится понятным что отмечать в разрешении надобно каждое добытое животное - если конечно вы его транспортировать собираетесь. Подобное положение закреплено и в новых правилах охоты. Таким образом забыть что то или наврать - какой смысл? - контроль останется.
Относительно липовых сведений о добыче предоставляемых охотниками - а откуда они еще возьмутся кроме как от охотников? Данные о добыче это самый надежный и дешевый способ оценки состояния ресурсов особенно массовых видов.

Если помотреть разъяснения Миниприроды на сайте то из них становится понятным что отмечать в разрешении надобно каждое добытое животное - если конечно вы его транспортировать собираетесь.

Отмечать надо каждое добытое, независимо от того, собираетесь вы его транспортировать или нет. И без этого знал, что надо, без разъяснений убогого министерства. Я спрашиваю, почему это чмошное министерство не выходило с предложениями отмены идиотской нормы об анулировании разрешений на нарезное оружия за однократное нарушение правил охоты. Почему эти бездельники не фильтруют свои правила охоты, запрещая применение гладкого ствола комбинированного оружия при обязательном применении гладкоствольного оружия по птице? Почему закон об охоте не редактируется с подачи умников министерства? Почему изучение угодьев признано услугой? Что означает это изучение, и почему определение услуги вообще начинается с упоминания изучения? Это всё равно что услуги в медицинской сфере называть: услуги в сфере оказания платных медицинских - услуги, оказываемые пациентам, услуги по изучению больниц и постановке клизм и иные услуги, определяемые в соответствии с общероссийскими классификаторами видов экономической деятельности, продукции, услуг;...
О приравниваниях закона об охоте, вообще упоминать надоело.. . Зачем министерство подгребло под себя охоту и начинает необъяснимо гадить даже там, где эта гадость не предусмотрена законом об охоте? Состояние ресурсов определяется учётом. Не надо сидеть в кабинетах и лопатить десятки тысяч разрешений, которые не дают объективной информации. Надо оторвать жопу от кресла и работать в угодьях. Тогда состояние ресурсов резко улучшится, поскольку снизится браконьерство, ни в каких разрешениях не учитывающееся.

Состояние ресурсов определяется учётом. Не надо сидеть в кабинетах и лопатить десятки тысяч разрешений, которые не дают объективной информации. Надо оторвать жопу от кресла и работать в угодьях. Тогда состояние ресурсов резко улучшится, поскольку снизится браконьерство, ни в каких разрешениях не учитывающееся.

Вроде в Швеции (не помню точно) при отстреле лося охотник отправляет СМС о добыче, после отстрела всего лимита охота заканчивается. И никто не орет, что государство должно само следить сколько лосей отстреляно. Просто культура другая. А как бы вроде хорошо: ничего не отправляй и охота удлиннится, но сознательность простого гражданина высока и все нормально. А здесь Вы говорите об отсутствии карандаша, "поиздеваться" и т.д. Количество добытой дичи (при нормальном подходе к этому делу) достаточно достоверно отражает состояние популяций охотничьих животных. Но протестная составляющая нашего охотника настолько высока, что он не упустит шанса вставить палки в колеса власти. Проблема эта системная и не только по отношению к охотничьим конторам.

Это системная проблема, называется-кризис власти. Действительно, касается всех областей-и народного хоз-ва, и машиностроения, и сталелитейной и др. промышленностей, и т.д. и т.д. А протестная форма формируется из отношения гос-ва своему гражданину, а потом уже наоборот. У меня в Швеции, двоюродная сестра жены, более 20лет назад на ПМЖ уехала. Рассказывала историю, как постовой полицейский остановил кортедж с шишками(вроде президента и его окружения), чтоб пропустить людей на пешеходном переходе. На вопрос-как храбрости хватило-он ответил, что иначе его уволят, за "несоответствие"-правила для всех и там такие вещи в пределах нормы. Про уровень жизни в Швеции, тоже могу написать, смысла не вижу. ДПСная ксива не позволяет ездить по пьянке, депутатская-не позволяет пиз... ть бабло из федерального бюджета, мандат министра от охоты-не позволит стрелять архаров с вертолета .. . и т.д. Поговорка-рыба гниет с головы-не нами придумана-и рекомендации, типа "не спрашивай, что государство сделало для тебя, спроси-что ты можешь сделать для гос-ва", касаются не только нас-бесправных рабов, но и всех его граждан, включая тех, кто у власти. А так получается, что мы должны делать гос-во, а для НИХ гос-во делает все. Однобокая какая-то позиция, поэтому и вызывает раздражение и протест во всех сферах. А тут тема охотничья, вот про путевки и пишут.

Да я в общем тоже об этом. Но еще и о том, что сама система учета не порочна, порочно взаимоотношение гражданина и государства в силу разных причин.

Originally posted by Кое-кто:

Количество добытой дичи (при нормальном подходе к этому делу) достаточно достоверно отражает состояние популяций охотничьих животных.

А там, где ничего не добывается- там получается и дичи вовсе нет?

А там, где ничего не добывается- там получается и дичи вовсе нет?

Не утрируйте. Если один человек взял разрешение, а потом сломал ногу и не ходил на охоту, то по его результатам конечно картины не увидишь. А по тысяче человек на одной территории видно как колеблется численность (это если правду писать).

Да и по тысячи человек-не все видно. Кто охотник аховый, где-то компания отдохнуть на охоту поехала, кому-то не везло в сезон.... и т.д.
А вот если "учетчики" не в кабинетах учитывать будут, а до открытия, пока стрельбы нет- в поля, леса и реки, и до отлета на юга-там же, а зимой копыта отследить, сколько семей, молодежи и т.д., а летом мишек с приплодом пощитать... -вот тогда учет будет. Я например знаю, сколько у меня лосей и каких(примерно конечно и без учета миграций), егерь-нет. Не знает егерь, "наверху"-тем более. Какой тут на хрен учет. Демогогия и филкинаграмотация одна.

вот если "учетчики" не в кабинетах учитывать будут, а до открытия, пока стрельбы нет- в поля, леса и реки, и до отлета на юга-там же, а зимой копыта отследить, сколько семей, молодежи и т.д., а летом мишек с приплодом пощитать... -вот тогда учет будет. Я например знаю, сколько у меня лосей и каких(примерно конечно и без учета миграций), егерь-нет.

Приятно иметь дело с такими "гуру учетных работ". Лосиков то вы может и знаете в лицо в своем карманном хозяйстве. А как насчет других видов? А как насчет офигительных площадей где 1 человек живет на 1мл га? Прежде чем давать советы по учету ознакомьтесь со всеми научными работами по учетам и оценкой стат ошибки - и вы сами скажите что даже в идельном варианте учетов добиться точных сведений о численности невозможно - ошибка огромная. А самое главное в "нормальных государствах" должно уже поняли что знать сточностью до 1 колличество уток и др. нафиг не надо - нужны данные о динамике численности. Дак вот как раз оценка добычи и является основновным показателем динамики.(общая добыча, добыча на 1 охотника,на 1 день охоты и тп.) И все примеры свободной охоты в Скандинавии на лося как раз и основаны на четко отлаженной системе оценки добычи, которая позволяет корректировать добычу в сам сезон охоты (для России это кажется фантастикой). - Вот к чему стремится надо, а не замыкаться в бессмысленных учетах, пытаясь их провести по всем академическим правилам - которые изначально ни чего дать не могут.

- Вот к чему стремится надо, а не замыкаться в бессмысленных учетах, пытаясь их провести по всем академическим правилам - которые изначально ни чего дать не могут.

Надо замыкаться на штрафах за бумажку, которая не является гарантией правдивости информации! Вот это правильно: посчитать цифры добычи, зачастую брехливые и не заморачиваясь учётом, академическим, ещё чего нибудь запретить. Именно запретить, поскольку ни одно нормальное действие, типа отмены норм отстрела пролётной птицы, никогда по результатам учёта разрешений сделано не будет. Граждане, я в .. надцатый раз повторяю: - информация разрешения - фуфло, пока не будет доказано обратное. Если охотник, стесняясь своего неумения, нарисовал хоть какие-то цифры добычи, то эта информация никак не должна влиять ни на что. Враньё не должно быть учтено и неучитывается. Если охотник, по каким-то причинам не попал на охоту и не отослал разрешение (зачастую забытое из-за ненужности в данной бытовой ситуации), то наказывать человека за абсолютно ненужное действие - тупо. Поскольку пустое разрешение может только соврать учётчику, что с дичью плохо. А на самом деле, дичи сохранилось больше, чем при охоте. Информация разрешения - сказки Андерсона. За исключением конкретной проверки в конкретный день охоты, да и то, если охотник не припрятал "перестрел", чтобы вернуться за ним безо всякого разрешения. Особо интересует информация разрешения об охоте одного человека, живущего на одном миллионе га. Нахрена она вообще нужна? Чтобы какой нибудь умник, поковырявшись пальцем в ухе, вывел норму по утке? Зачем эти картины маслом о пользе учёта по разрешениям заполненым сознательными гражданами? Кто с этим спорит? Только сознательным гражданин сделается тогда, когда идиот придумавший норму об изъятии нарезного оружия за любое случайное нарушение правил охоты НЕ СВЯЗАННОЕ с этим оружием, сядет (до полного излечения) в психушку. Когда умники придумавшие одно разрешение для "безлицензионки" и "лицензионных" видов, будут выгнаны с работы, за внедрение в сознание граждан страны стойкого убеждения об идиотизме и барыжничестве власти. И не надо кивать на депутатов, принявших дикий закон. У депутатов свои тараканы, но закон готовили для них "специалисты" продавшие свою Родину, а заодно озаботившиеся обеспечением себя бессмысленной работой. В частности по штрафам за использованную бумажку, которая не должна ни на что влиять. Это чистый опрос. И как любой опрос не может быть объективным, по сравнению, скажем, с голосованием. Принцип один и тот же, а процедуры разные. Разные последствия "брехни", соответственно и наказание за брехню об объективной информации есть, а за опрос - нет, поскольку информация не подтверждена и не является объективной. Нельзя наказывать за сказку. И вместе с тем, наказывать в конкретный день охоты, когда добыча есть, а записи нет -нормально и правильно. А лишать оружия, за мелочное нарушение по "безлицензионке" - идиотизм, дурдом и моральное уродство. Кто хочет подчиняться идиоту? У нормального начальника работать в радость, даже если начальник иногда ошибается. У дурака работать - может только дурак. Только в экономике дурак разоряется, а в госуправлении дурак цветёт и пахнет. Потому что дурак он - с точки зрения подчинённых и тех кто от него зависит. Идиотизмом прикрывают воровство. Воровство в любых проявлениях. В данном случае штраф за несданное разрешение (по "безлицензионке") - это мошенничество, имеющее цель имитации работы по охране. Нужна информация? Добивайтесь её другими методами, например денежной заинтересованностью. И то, если правдивая информация будет вести к ущемлению возможности охоты, то не видать её как своих ушей. А потому и опираться на неё нечего. И врать об охране, отчитываясь протоколами о потерянных бумажках - нечего.

Но еще и о том, что сама система учета не порочна, порочно взаимоотношение гражданина и государства в силу разных причин

Пока не было норм добычи и пока не было самих разрешений, я записывал зайцев на отдельную бумажку. Поскольку в путёвке места было очень мало. По окончании сезона вносил данные сразу "оптом" и сдавал. Требования, по крайней мере у нас, о записи "безлицензионки" до транспортировки, не было. Многие вносили неправильные сведения (завышали), но в целом всё было более менее нормально. Кому могло прийти в голову нормирование зайцев? У нас это даже не предполагалось. Честно скажу: не имею понятия о нормах 90-х. Кроме уток: 5 штук с открытия и до пролёта (число не помню). Может и зайцев нормировали, но мы брали и по три и по пять штук в день, и никто никогда не предъявлял нарушение. В том году была норма - 1шт русака + 1шт беляка в день и 20 за сезон. Многие врали о видовой принадлежности зайцев (тумак), многие не записывали вообще, держа наготове ручку и разрешение, при угрозе проверки. Как думаете, человек вынужденный бояться за честно добытых зайцев, заполнит разрешение правильно? И не надо говорить, что взятый заяц из-под гончих нечестный, раз он второй. Не надо равнять охотников с идиотами запретителями. Эти запретители пусть объяснят сначала природу автомобильных следов на полях. Почему то появляющихся исключительно ночами.
Взаимоотношение граждан и государства действительно порочно. Государство вместо службы, устраивает порно отношение во всём.

Прежде чем давать советы по учету ознакомьтесь со всеми научными работами по учетам

Мне это не надо. И советы я не давал. Я учетом в кабинете не занимаюсь, чтоб эту литературу изучать и потом, с точки зрения "не гуру учетчика"-писать, как правильно надо. Да и карманного хозяйства у меня нет. Просто в лесу времени много провожу. А если Вы "в теме", то изучайте и учитывайте, как Вам нравится, дальше.

Особо интересует информация разрешения об охоте одного человека, живущего на одном миллионе га. Нахрена она вообще нужна?

Специфику учитывать надо. Не просто это объяснить но в целом повторюсь: Не надо изобретать велосипед - все уже давно придумано " за бугром" и развивается. Мы же остались в "светлом советском прошлом" с внушением о необходимости каких то точных чуть ли не поштучных учетов, которые очень затратны а толку от них 0,000.

И то, если правдивая информация будет вести к ущемлению возможности охоты, то не видать её как своих ушей.

Если настраваться на это и считать нормой то даже радикальное изменение законодательства об охоте не поможет. При таком подходе охотник заранее освобождает себе от всех внешних и внутренних ограничений, и выполнять любые хоть тысячу раз обоснованные правила он не собирается - проповедует абсолютно свободную охоту где и когда хочет. Но можно ли это объявлять нормой поведения?

выполнять любые хоть тысячу раз обоснованные правила он не собирается

Если правило обосновано, то его выполняют с удовольствием. Всё время привожу пример, который услышал от Соловьёва. Знак ограничение скорости, в горах, в Европе выполняют с удовольствием. Поскольку он предупреждает об опасности. Можно и не выполнять. Но это очень вредно для здоровья.
Штраф за фуфло - необоснованный штраф. Это прихоть. Это не законное действие. Независимо от того, сколько зайцев будет записано в разрешении, охоту будут открывать ни грамма на эти разрешения не ориентируясь. Это глупо, узнать что взяли тысячу зайцев и запретить. Может осталось две тысячи? И они опять размножаться до десяти тысяч? А может их осталось пара сотен? Тогда причём информация о добыче. Нужна информация о наличии. Т.е. учёт по следам. Если по результатам наблюдений охотников много, а зайцев не очень, то вводят нормы отстрела. Вот для этого и разрешение. Как отчёт о норме добычи в конкретный день охоты, или сезоне. А как учёт - это фуфло. Поскольку нет никакой гарантии этой информации. Штрафовать за фуфло - такое же фуфло. Постоянно сбиваетесь на отвлечённые темы, от конкретики. А весь вопрос в том, что штраф за сказки Андерсона - тупое, незаконное (пока ещё) действие.

Если правило обосновано, то его выполняют с удовольствием. Всё время привожу пример, который услышал от Соловьёва. Знак ограничение скорости, в горах, в Европе выполняют с удовольствием. Поскольку он предупреждает об опасности. Можно и не выполнять. Но это очень вредно для здоровья.
Штраф за фуфло - необоснованный штраф. Это прихоть. Это не законное действие. Независимо от того, сколько зайцев будет записано в разрешении, охоту будут открывать ни грамма на эти разрешения не ориентируясь. Это глупо, узнать что взяли тысячу зайцев и запретить. Может осталось две тысячи? И они опять размножаться до десяти тысяч? А может их осталось пара сотен? Тогда причём информация о добыче. Нужна информация о наличии. Т.е. учёт по следам. Если по результатам наблюдений охотников много, а зайцев не очень, то вводят нормы отстрела. Вот для этого и разрешение. Как отчёт о норме добычи в конкретный день охоты, или сезоне. А как учёт - это фуфло. Поскольку нет никакой гарантии этой информации.

Главная наша беда, это то что все пытаются поучать других в сферах к которым не имеют никакого отношения, вместо того, чтобы заниматься своим делом.

2 dEretik

Ваша полемика со Свэн демонстрирует только одно - Ваш оппонент еще не наигрался в профессии.

Азами демагогии персонаж овладел, язык подвешен хорошо.

Пройдет некоторое количество времени и у него есть все шансы стать матерым бюрократом из номенклатурной обоймы.

Ваша полемика со Свэн демонстрирует только одно - Ваш оппонент еще не наигрался в профессии.

Я так не думаю. На мой взгляд: типичный заботливый консерватор в деле организации порядка охоты. Это положительная черта. Но только пока типаж не становиться на должность государственного управления и обеспечения. В результате такой заботы о порядке, государственный служащий наносит непоправимый вред государству, плюя на закон или допуская, что закон может быть необоснованным и глупым, внедряя жёсткие порядки. Зато дисциплина! Поробуй не выполни идиотское законное требование, получишь на всё катушку.. . Необоснованное требование, даже закреплённое законодательно - подрывает законность и внедряет нигилизм намного сильнее, чем мелкие нарушения. Нарушения и вызываются чаще всего тупыми требованиями. Лиса - сорный зверь (на данном этапе). Забыл её записать в разрешение - штраф! Добыча её не нормирована. Вреда от неё море. Количество браконьеров врозросло. Все кто забыл карандаш - правонарушители. А с чего это вдруг? А с того - что дисциплина быть должна.. . Вот это и есть правовой бардак. Непредусмотренное правилами нарушение, даже не нарушение в принципе, а просто необоснованное требование, за которое штрафуют - бардак вдвойне.

А я думаю именно так, как сказал.

А ситуация с охотой и регулирующе/надзирающими структурами мне всё больше напоминает ситуацию с ГАИ.

Или занимаются имитацией бурной деятельности, или создают ситуации для своего кормления.

Гадливо.