вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Опровержение аргумента

Egorich82
P.M. Ц
22-1-2011 02:03 Egorich82
В соседней теме увидел интересный материал по теме раздела:
Один из аргументов противников огнестрельного оружия заключается в том, что чуть ли не все <стволы>, используемые для совершения преступлений, когда-то были приобретены законно. Подразумевается, таким образом, что именно законные владельцы (вольно или невольно) <снабжают> преступников огнестрельным оружием. Это не соответствует действительности. Во-первых, в мире есть страны, где незаконно производится и реализуется огнестрельное оружие - в основном в террористических целях. Часть этого оружия попадает и в руки обычных преступников. Во-вторых, в преступлениях против личности далеко не всегда используется оружие, украденное у законных владельцев. В странах Содружества лишь небольшой процент таких преступлений совершается с помощью <стволов>, занесенных в официальный реестр. Так, в Англии и Уэльсе зарегистрированное оружие фигурирует в 13-16% убийств (Home Office 2001, табл. 3D). В Канаде аналогичная цифра составляет 8%[13]. Мало чем отличаются и показатели по Австралии (10%)[14]. В США наблюдается та же картина: украденные <стволы> не являются главным орудием убийств (Kleck 1997: 94).

Если уж говорить о роли похищенного оружия при совершении насильственных преступлений, необходимо учитывать и кражи с военных и полицейских складов, а не только у отдельных граждан. В Канаде немалая часть имеющегося огнестрельного оружия принадлежит государству: оно хранится в больших арсеналах, не всегда охраняемых так тщательно, как следовало бы. Оценить, сколько оружия ежегодно похищается из этих хранилищ, крайне трудно: соответствующая статистика попросту отсутствует. Тем не менее мы можем предположить, что существенная часть огнестрельного оружия, используемого для совершения преступлений против личности, была украдена из полицейских и военных арсеналов. На международном уровне одним из главных источников поставок оружия для преступной деятельности является контрабанда - в том числе стволов, украденных с военных складов в охваченных кризисом посткоммунистических государствах (Landesman 2003; Polsby, Kates 1997; Rummel 1994).

Peto
P.M. Ц
22-1-2011 02:12 Peto
Ну да, вооружается преступность, а гражданам что делать? Как защитить себя? Закон-то нарушать совсем не хочется.. .
Den-K
P.M. Ц
22-1-2011 13:18 Den-K
Сейчас стараться в рамках закона, только это будет довольно сложно осуществить, когда на весах своя собственная жизнь.
TiAn83
P.M. Ц
22-1-2011 18:50 TiAn83
Originally posted by Den-K:
Сейчас стараться в рамках закона, только это будет довольно сложно осуществить, когда на весах своя собственная жизнь.

А законы эти рамки сжимают просто до нельзя.

Yaroshenko
P.M. Ц
27-1-2011 22:47 Yaroshenko
Интересно было почитать, престуникам проще где-то укарсть массово арсенал ,чем отнимать у каждого гражданина. А при этом граждан защищатся нечем же.
bulldog@guns
P.M. Ц
28-1-2011 13:41 bulldog@guns
Один из аргументов противников огнестрельного оружия заключается в том, что чуть ли не все <стволы>, используемые для совершения преступлений, когда-то были приобретены законно.

А разве большинство незаконных стволов с нуля сделано в подпольных мастерских?
ALex_Hyper
P.M. Ц
28-1-2011 15:07 ALex_Hyper
Originally posted by bulldog@guns:

А разве большинство незаконных стволов с нуля сделано в подпольных мастерских?


Немалая их доля - прямиком от правоохранителей приходит и прочих силовиков. Контрабанда. Самоделки. Кражи легального - составляют более-менее значимую долю только в США. Во всех остальных странах - основной поставщик - те кто кагбе с преступностью и должен бороться.
bulldog@guns
P.M. Ц
31-1-2011 13:06 bulldog@guns
Немалая их доля - прямиком от правоохранителей приходит и прочих силовиков.

Они были приобретены законно? Были. И только потом стали незаконными. Данный аргумент противников неразрушим.
mister.Haid
P.M. Ц
1-2-2011 03:59 mister.Haid
Originally posted by bulldog@guns:

Они были приобретены законно? Были. И только потом стали незаконными. Данный аргумент противников неразрушим.


Значит и разоружение надо начинать с РА и силовых ведомств!(или что-то тут не так?)

bulldog@guns
P.M. Ц
1-2-2011 11:46 bulldog@guns
Значит и разоружение надо начинать с РА и силовых ведомств!(или что-то тут не так?)

Данное предложение не лишено логики.
Но опровержение аргумента не получается.
mister.Haid
P.M. Ц
1-2-2011 12:38 mister.Haid
Originally posted by bulldog@guns:

Данное предложение не лишено логики.
Но опровержение аргумента не получается.


Вам надо чёткое опровержение?
Любой догматик способен свести к абсурду любое утверждение.
Ни один оружейник никогда не выплавлял металл из руды.
Весь металл покупается.
Огнестрельное оружие делается из легально(изначально) купленного металла, на легально купленном оборудовании.
Запрещать надо металл!

Но пушки, изначально, делались из дерева.. . бамбука...

"Может в консерватории что-то подправить надо?"...

------
Где взять книгу "Как дружить с головой"?

bulldog@guns
P.M. Ц
1-2-2011 13:07 bulldog@guns
Вам надо чёткое опровержение?

Да. Иначе оно не опровержение.
Металл сам по себе еще не оружие.
mister.Haid
P.M. Ц
1-2-2011 14:24 mister.Haid
Originally posted by bulldog@guns:

Да. Иначе оно не опровержение.
Металл сам по себе еще не оружие.


Давайте чёткую формулировку.
bulldog@guns
P.M. Ц
1-2-2011 18:48 bulldog@guns
Тезис сформулирован. Опровержение тоже. Что именно нечетко?
mister.Haid
P.M. Ц
2-2-2011 01:46 mister.Haid
Originally posted by bulldog@guns:

Тезис сформулирован. Опровержение тоже. Что именно нечетко?


чуть ли не все <стволы>, используемые для совершения преступлений, когда-то были приобретены законно

Отбросьте "чуть" и "ли" и получите утверждение не нуждающееся в опровержении...
Или замените их более конкретным словом.. .
bulldog@guns
P.M. Ц
2-2-2011 11:38 bulldog@guns
В этой теме опровергаю аргумент не я (см название темы).
Торус
P.M. Ц
2-2-2011 15:20 Торус
Все фабричные стволы были произведены законно.
На законном оборудовании, из законных материалов, законными рабочими.
Но левак на производстве никто не отменял.


bulldog@guns
P.M. Ц
2-2-2011 19:14 bulldog@guns
Но левака там таки меньшинство.
Тезис о большинстве не опровергнут
ALex_Hyper
P.M. Ц
2-2-2011 20:45 ALex_Hyper
Там в статье не совсем корректно переведено. Речь была о зарегистрированном и поставленном на учет оружии. Вот его как раз - порядка 10%. Остальное гуляло совершенно странными путями, не светясь особо в государственных отчетностях.
mister.Haid
P.M. Ц
2-2-2011 20:49 mister.Haid
Originally posted by bulldog@guns:

В этой теме опровергаю аргумент не я (см название темы).


Вы его отстаиваете? Сформулируйте точнее!
Большее(точнее - почти всё легальное) количество оружия так и остаётся легальным.
bulldog@guns
P.M. Ц
3-2-2011 11:56 bulldog@guns
Ну вот. Оказывается, тезис неточно сформулирован.
Только давайте впредь оперировать точной формулировкой тезиса, а не ее вольным изложением.

Maxxxy
P.M. Ц
22-6-2011 05:07 Maxxxy
Смотрим все: youtube.com
panzerhaubitz
P.M. Ц
22-6-2011 05:38 panzerhaubitz
Я вам про аргумент вот что скажу: в славном городе Хабаровске, около Волочаевского городка - солдатики патронами и боевыми гранатами приторговывали (как щас - не знаю, не проверял). Правда, что спалили, тоже не слышал.
bulldog@guns
P.M. Ц
22-6-2011 12:30 bulldog@guns
Смотрим все

Вам нужно оружие чтобы резать овец? Я вас правильно понял?
И при чем тут опровержение аргумента (см название темы)?
обкуренный чебурашка
P.M. Ц
15-8-2011 11:47 обкуренный чебурашка
Originally posted by panzerhaubitz:

Я вам про аргумент вот что скажу: в славном городе Хабаровске, около Волочаевского городка - солдатики патронами и боевыми гранатами приторговывали (как щас - не знаю, не проверял). Правда, что спалили, тоже не слышал.


А сейчас вообще много-где вояки приторговывают "в темную".
SierraOneZero
P.M. Ц
15-8-2011 14:38 SierraOneZero
С оружейных складов оружие тырили еще во времена когда только друиды писать умели. И у турецкого султана из арсенала ятаганы крысили помалешку. Сейчас воруют и могу со 100%ой уверенностью сказать, что и при Дарте Вейдере джедаи и вуки оружейки обносить будут.
Тоже самое и с контрабандой.
Тоже самое и с самоделом.

НО ЭТО ПРОБЛЕМА НЕ НАША, это проблема правоохранительных органов. Они за это получают зарплату, они и должны эту проблему решать. Со стороны граждан единственным действием должно быть то, то они не будут приобретать нелегальное оружие, ну и наверно сигнализировать если что куда надо. Пока есть спрос - будет и предложение.

Теперь к тому, что гражданские владельцы оружие будут служить бесплатными поставщиками стволов для криминала.
Если надо будет, то, да, заберут. И по голове настучат, и наркотой накачают, и возможно даже анальные пробы возьмут.

НО, процент вероятности такого случая зависит исключительно от владельца оружия.
Я всегда придерживался мнения, что оружие не Айфон, его просто так не приобретешь. Владение стволом поразумевает наличие хотя бы базовых навыков обращения с ним. Включая технику безопасности и правила хранения и ношения оружия. Несоблюдение таких правил ведет к негативному результату исключительно по вине конкретного владельца.
При этом наши любимые оппоненты-противники оружия довольно часто прибегают к такому приему как размазывание говен от частного к общему, что противоречит правилам логики.
Мои знакомые и друзья, которые владеют оружием, далеко не все являются имперскими штурмовиками. Но каждый из них помимо оружия владеет хотя бы начальными базовыми знаниями тактики и стратегии владения оружием, и каждый из них старается как можно лучше свести к минимуму вероятность его утраты по любым причинам. Все зависит только от человека.

Закончу последствиями применения оружия добытого преступным путем. Вне зависимости от того будут владельцы гражданского оружия "поставщиками огнестрела криминалу" или нет, оружие добывалось и будет добываться преступным путем и это оружие будет применяться для осуществления противозаконных действий. Это наш мир, мы в нем живем, и мы в нем умрем. Все без исключения, вне зависимости от того есть у нас оружие или нет.

Я лично против того, чтобы из меня делали беспомощного и беззащитного барана. Из Книги Жизни не вычеркнешь того, что в ней написано и что произойдет, то и произойдет. Но я не хочу, даже скажу я больше всего этого боюсь, не приведи Тот-кто-над-нами, оказавшись в неприятной ситуации ситуации мычать от бессилия и, образно говоря, голой задницей ежей давить. Причем не по своей воле, а по мудрости того, кто ратовал за всеобщую безопасность, но сделал все для того чтобы вышло как всегда.

Честно, меня умиляет позиция противников оружия. Их цель чтобы все было мирно и дружно, и при этом ничего умного и простого не предлагать, а тупо быть против. Хотя по моему таким людям главное быть против, а там как кривая вывезет.
Все люди едины в одном - насилие это черта их природы. В остальных случаях, кто-то добрееб кто умнее, кто-то красивее, кто-то слабее, кто-то богаче и т.д. И только лоботомия или оружие может сделать их всех хоть чуточку равными друг другу.

alex799
P.M. Ц
15-8-2011 14:44 alex799
Originally posted by panzerhaubitz:
Я вам про аргумент вот что скажу: в славном городе Хабаровске, около Волочаевского городка - солдатики патронами и боевыми гранатами приторговывали (как щас - не знаю, не проверял). Правда, что спалили, тоже не слышал.

Жесть. Ну не удивительно. Все пытаются навариться. Только кому они продают? всяким психопатам наверное! Вот такие будут ходить по улицам и убивать, кто не так моргнет!

обкуренный чебурашка
P.M. Ц
17-8-2011 15:12 обкуренный чебурашка
Originally posted by alex799:

Жесть. Ну не удивительно. Все пытаются навариться. Только кому они продают? всяким психопатам наверное! Вот такие будут ходить по улицам и убивать, кто не так моргнет!


"Деньги не пахнут". Кто заплатит - тем и продают.
sacristain
P.M. Ц
17-8-2011 17:08 sacristain
Я вам про аргумент вот что скажу: в славном городе Хабаровске, около Волочаевского городка - солдатики патронами и боевыми гранатами приторговывали (как щас - не знаю, не проверял). Правда, что спалили, тоже не слышал.

Ссылку на исследование, плиз. Иначе вы - лжец и тролль.
sacristain
P.M. Ц
17-8-2011 17:14 sacristain
Жесть. Ну не удивительно. Все пытаются навариться. Только кому они продают? всяким психопатам наверное! Вот такие будут ходить по улицам и убивать, кто не так моргнет!

Очень интересно. Человеку с вашей точкой зрения вы доверяете безоговорочно.
alex799
P.M. Ц
17-8-2011 20:09 alex799
Originally posted by sacristain:

Очень интересно. Человеку с вашей точкой зрения вы доверяете безоговорочно.

Я могу и не доверять, но только не говорите, что такого нет в России? думаете оружие не продают. Ха, ну и откуда же оно тогда берется у всяких падонков?

обкуренный чебурашка
P.M. Ц
18-8-2011 18:08 обкуренный чебурашка
Originally posted by alex799:

Я могу и не доверять, но только не говорите, что такого нет в России? думаете оружие не продают. Ха, ну и откуда же оно тогда берется у всяких падонков?



Продают, еще как продают.
Korolev-De
P.M. Ц
19-8-2011 13:22 Korolev-De
Originally posted by alex799:

Я могу и не доверять, но только не говорите, что такого нет в России? думаете оружие не продают. Ха, ну и откуда же оно тогда берется у всяких падонков?


так всегда был черный рынок, где можно было купить какое угодно оружие, были бы деньги. Так что у преступников всегдпа будет оружие, а вот у законопослушнеых - нет, потому что они не хотят иметь дело с законом. При разрешении эта пропорция (соотношение количества оружия у преступников и законопослушных граждан) хоть как-то уравняется.
обкуренный чебурашка
P.M. Ц
19-8-2011 14:03 обкуренный чебурашка
Originally posted by Korolev-De:

При разрешении эта пропорция (соотношение количества оружия у преступников и законопослушных граждан) хоть как-то уравняется.


Даже если не уравняется, то хотя бы намного уменьшится "вес" "нелегального" ствола, по отношению к "легальному" стволу.
alex799
P.M. Ц
22-8-2011 17:52 alex799
Originally posted by Korolev-De:

так всегда был черный рынок, где можно было купить какое угодно оружие, были бы деньги. Так что у преступников всегдпа будет оружие, а вот у законопослушнеых - нет, потому что они не хотят иметь дело с законом. При разрешении эта пропорция (соотношение количества оружия у преступников и законопослушных граждан) хоть как-то уравняется.

Вот она главна проблема. Сколько раз уже читал и слышал: ну легализуют оружие и сразу начнут преступники всех перестреливать. Сколько можно повторять, что у них оружие всегда было, а вот у законопослушных его нет, и именно для них и нужна легализация. Но нет, до некоторых не доходит.

обкуренный чебурашка
P.M. Ц
23-8-2011 14:28 обкуренный чебурашка
Originally posted by alex799:

Но нет, до некоторых не доходит.



Особо одаренных везде хватает.. .
alex799
P.M. Ц
23-8-2011 23:01 alex799
Originally posted by обкуренный чебурашка:

Особо одаренных везде хватает...

Лучше бы такие одареные попали в место, где какой-нибудь мудило стрельбу устроил и его подстрелили, я бы посмотрел, какие бы он песни после пел!

обкуренный чебурашка
P.M. Ц
24-8-2011 16:15 обкуренный чебурашка
Originally posted by alex799:

Лучше бы такие одареные попали в место, где какой-нибудь мудило стрельбу устроил и его подстрелили, я бы посмотрел, какие бы он песни после пел!


Вот-вот, все познается в сравнении.. .