вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос, про ТК...

Иван И
P.M.
16-8-2011 21:40 Иван И
Сказали тут мне, что ТК сгорел весь и баллонов больше не будет. т.к. про-во восстанавливать нецелесообразно.... Это так?

Piroman
P.M.
16-8-2011 22:09 Piroman
Баян. Сгорела вся производственная площадка по патронам, ГБ делали в другом месте, их производство продолжается в прежнем объёме. В связи с чем на сайте у них объявление:
Originally posted by ТК:
Предприятием ЗАО <Техкрим> производство травматических патронов к газовому и бесствольному оружию самообороны, патронов к газовому оружию, патронов к гладкоствольному оружию временно прекращено. Информация о сроках возобновления производства будет сообщена позднее. Производство аэрозольных устройств, снаряженных слезоточивыми раздражающими веществами (газовых баллончиков), функционирует в обычном режиме. Постоянно в наличии все типы газовых баллончиков и в требуемых количествах для продажи.

Правда, как стало известно, сменилось руководство, в частности ушёл Гринберг и вся старая команда.
Ivani4
P.M.
16-8-2011 22:44 Ivani4
Originally posted by Piroman:
в частности ушёл Гринберг и вся старая команда

... и до сих пор неизвестно,хорошо это или плохо

Piroman
P.M.
16-8-2011 22:53 Piroman
Да хорошего мало, наверно, не думаю, что от этого их новые разработки будут быстрее, и старые станут лучше, а вот на имеил уже ни кто не отвечает, по ходу, попробую им попозже позвонить, наверно.

CROC
P.M.
17-8-2011 04:01 CROC
Печально, если ТК уйдет, остальные совсем расслабятся.
Иван И
P.M.
17-8-2011 08:49 Иван И
Originally posted by Piroman:

Правда, как стало известно, сменилось руководство, в частности ушёл Гринберг и вся старая команда.


А есть догадки с чем это связано?
DarkPower
P.M.
17-8-2011 10:13 DarkPower
баллонов больше не будет

Не хочу сеять панику, но в Питере с баллонами напряг, кроме ШОКа практически ничего нет

С уважением, Алексей

Borion
P.M.
17-8-2011 11:38 Borion
Originally posted by CROC:
Печально, если ТК уйдет, остальные совсем расслабятся.

Ну почему сразу расслабятся? Наоборот получат отличный шанс расширить свою дистрибуцию, т.к. магазины будут вынуждены искать других поставщиков. Правда, для части магазинов это чревато тем, что там будет только Шок. А Техкриму сейчас бы надо свернуть производство всякой фигни старой с низким содержанием ДВ.

Piroman
P.M.
17-8-2011 11:38 Piroman
Originally posted by CROC:

Печально, если ТК уйдет, остальные совсем расслабятся.


Думаю, что уходить они ни куда не поторопятся, площадка по производству ГБ осталась, а этого им вполне хватит, если вон Хитон на одном ГБ столько лет работает, а ТА с хреновой дистрибуцией, то ТК с их уникальным модельным рядом и госзаказом на спецсредства по любому не сольётся, имхо, как ведущий отечественный производитель ГБ.
Originally posted by Иван И:

А есть догадки с чем это связано?


С серьёзными финансовыми потерями и сокращением штата сотрудников, ясен пень, подробностей не знаю, конечно.
Originally posted by DarkPower:

Не хочу сеять панику, но в Питере с баллонами напряг, кроме ШОКа практически ничего нет


Скорее всего искать надо лучше, обзвонить магазины, в частности см.
тут.
Originally posted by ТК:
г.Санкт-Петербург, ул.Профессора Попова, 23, м.Петроградская, ООО "Барс", тел. (812)234-05-37, факс 346-00-19, www.bars-guns.ru

В Питере Хитон работает, так что не удивительно, что там везде Шок. Хотя, конечно, хз как теперь у ТК с дистрибуцией будет, они свою продукцию с оружием из Ижевска продвигали, но вместе с патронами они уже поставлять не могут.

Иван И
P.M.
17-8-2011 11:43 Иван И
Originally posted by Borion:

Правда, для части магазинов это чревато тем, что там будет только Шок


Скорее всего имено так и будет.. .
DarkPower
P.M.
17-8-2011 11:50 DarkPower
не удивительно, что там везде Шок

Удивительно, что ничего другого нет, в БСЦ - только КУМ, на Пролетарской - только Шок, никаких тебе "немцев", на Седова в Ружье - Шок, на Удельной - никуа, только в 7.62 - Шок, у себя в Пушкине в двух магазинах - только Шок. А раньше было из чего выбрать

Piroman
P.M.
17-8-2011 11:53 Piroman
Originally posted by Borion:

Ну почему сразу расслабятся? Наоборот получат отличный шанс расширить свою дистрибуцию, т.к. магазины будут вынуждены искать других поставщиков. Правда, для части магазинов это чревато тем, что там будет только Шок.


В том и дело, что другие - это 80-90% будет Шок, имхо, да и ТА альтернативой не назовёшь, К-УМ ещё может как альтернатива Фогу, и то в основном СА...
Originally posted by Borion:
А Техкриму сейчас бы надо свернуть производство всякой фигни старой с низким содержанием ДВ.


КМ только, но вряд ли они от его производства что-то теряют, оптовики берут из-за низкой цены, потребителя своего тоже найдёт, эффективность отстойная, конечно, но для маркетинга это не важно, и на массового потребителя не влияет. Лучше пусть наоборот OC+CR поскорее сделают, тогда и так, наверно, КМ из модельного ряда выкинут, ну ещё можно было бы НП 100мл сделать, оно всяко лучше ВМ.

Piroman
P.M.
17-8-2011 12:05 Piroman
2 DarkPower
Могу посоветовать обзвонить все магазины в городе, в крайнем случае позвонить в сам ТК. Нам всем интересно будет, как они ситуацию прокомментируют. Я и сам им потом планировал позвонить, т.к. не отвечают на имеил.
Borion
P.M.
17-8-2011 12:40 Borion
Originally posted by Piroman:
В том и дело, что другие - это 80-90% будет Шок, имхо, да и ТА альтернативой не назовёшь, К-УМ ещё может как альтернатива Фогу, и то в основном СА...

А вот это уже зависит от активности коммерческого отдела ТА.

Originally posted by Piroman:
КМ только, но вряд ли они от его производства что-то теряют, оптовики берут из-за низкой цены, потребителя своего тоже найдёт, эффективность отстойная, конечно, но для маркетинга это не важно, и на массового потребителя не влияет. Лучше пусть наоборот OC+CR поскорее сделают, тогда и так, наверно, КМ из модельного ряда выкинут, ну ещё можно было бы НП 100мл сделать, оно всяко лучше ВМ.

Ну почему только КМ? ВМ тоже давно пора снимать с производства. Кому нужен разбодяженный ОП? Я бы и ОП снял с производства, т.к. преимуществ перед Перцовкой у него нет никаких, в том числе по цене, да и отстаивать использование МПК теперь, скорее всего, уже некому

По большому счету можно было бы оставить Перцовку, НЖП, как дешевый баллон, Перцовый струй, как единственный струйник, ну и НРЗ для разнообразия и любителей CR.

DarkPower
P.M.
17-8-2011 12:55 DarkPower
обзвонить все магазины в городе

Боюсь быть посланым на йух, сейчас и других, более серьезных проблем с резинометами и с гладким, особенно для тех кто вновь покупает хватает. Вчера получал путевку в Снайпере ну и немного поговорили про новые охотбилеты - куда теперь вписывать "холодняк"? Потом поехал оформлять как его называют Россельхознадзоровский охотбилет, так там прямо открытым текстом девушке, которая только собирается покупать гладкоствол, сообщили что на сегодняшний день законно купить гладкий не получится. Завтра собираюсь в разрешиловку переоформлять гладкий и травму, жду очередной порции "позитива", блждь.

DarkPower
P.M.
17-8-2011 13:04 DarkPower
да, забыл совсем, вчера приятель привез три новых перцовки по 190 руб, которые куплены на Академической в "Охотничьем Домике". Так что в принципе баллоны где-то есть, просто раньше их было намного больше в "шаговой" доступности, а не где-то в е.. нях
Piroman
P.M.
17-8-2011 14:25 Piroman
Originally posted by Borion:

А вот это уже зависит от активности коммерческого отдела ТА.


Я про качественные характеристики в данном случае.
Originally posted by Borion:

ВМ тоже давно пора снимать с производства. Кому нужен разбодяженный ОП? Я бы и ОП снял с производства, т.к. преимуществ перед Перцовкой у него нет никаких, в том числе по цене, да и отстаивать использование МПК теперь, скорее всего, уже некому


У производителя другие взгляды на данный вопрос, ВМ их последняя гражданская модель 100мл - для ассортимента нужна, CS+МПК так точно останется, пока он в спецсредствах идёт, тем более, и МПК - технологичнее OC, CS дешевле, и раньше нашёл применение, чем CR, сама смесь CS+МПК себя зарекомендовала по результатам медико-биологических испытаний, она у них первая, и до сих пор основная, наверно. Уход Гринберга на формальный подход к производству ГБ тут ни как не повлияет, думаю, как коммерсы они работают на массового потребителя, и мнение нашего форума тут по барабану, имхо, пипл инет не читает, он хавает.. . Потому и КМ для ассортимента остаётся, например.
Да и вообще ОП вещь хорошая.. . если его правильно надимедролить!
Originally posted by DarkPower:

Боюсь быть посланым на йух, сейчас и других, более серьезных проблем с резинометами и с гладким, особенно для тех кто вновь покупает хватает.


Да не надо бояться, звонишь и спрашиваешь: "ГБ ТК есть? Каких моделей?" Любой вменяемый продавец ответит, думаю. А учитывая размеры города обзвонить хотя бы не все магазины, а те, где удобнее, и до положительного результата, и это сильно сэкономит время на поиски и расходы на транспорт.

Borion
P.M.
17-8-2011 15:10 Borion
Originally posted by Piroman:
Я про качественные характеристики в данном случае.

Меня они устраивают вполне И уж тем более устроят руководство/продавцов большой части ормагов. Для них ведь главное, что перцовый, а чего там, да сколько, половина и не разбирается.

Originally posted by Piroman:
Да не надо бояться, звонишь и спрашиваешь: "ГБ ТК есть? Каких моделей?" Любой вменяемый продавец ответит, думаю.

Если позвонить и прям так и спросить, то единственное, что скажет продавец это "Чавооо???"

DarkPower
P.M.
17-8-2011 15:15 DarkPower
те, где удобнее

В них нету, а в остальные ехать - слишком большие потери времени. В БСЦ случайно совсем попал, ездили приятелю ПБ 4-2 покупать.

DarkPower
P.M.
17-8-2011 15:17 DarkPower
И сколько раз уже было на Пролетарской, звонишь по телефону:
- KO FOG & JET есть?
- Да, есть.
Приезжаем:
- Ааа, а у нас только CS немецкий.
Piroman
P.M.
17-8-2011 15:25 Piroman
Originally posted by Borion:

Меня они устраивают вполне И уж тем более устроят руководство/продавцов большой части ормагов. Для них ведь главное, что перцовый, а чего там, да сколько, половина и не разбирается.


Я не спорю, что кого-то устраивают. Но объективно ТТХ отнюдь не лучшие, качество так себе, да и по типам С и А - ни рыба ни мясо, СА может быть и ничего, имхо, пока только С попробовал, и как-то не впечатлило такое распыление, ну с КО Фог может соперничать, наверно, с НПС - нет, как и с Перцовкой - по составу...
Originally posted by Borion:

Если позвонить и прям так и спросить, тоединственное, что скажет продавец это "Чавооо???"


Ну, подразумевается с расшифровкой аббревиатур, конечно!

andrei1000
P.M.
17-8-2011 15:32 andrei1000
Ну почему только КМ? ВМ тоже давно пора снимать с производства. Кому нужен разбодяженный ОП? Я бы и ОП снял с производства, т.к. преимуществ перед Перцовкой у него нет никаких, в том числе по цене, да и отстаивать использование МПК теперь, скорее всего, уже некому

А что же делать тем, у кого аллергия на природный перец, своей жене ОП купил на БД, и на перцовку боюсь менять. А на МПК аллергической реакции нет.
Piroman
P.M.
17-8-2011 15:35 Piroman
Originally posted by DarkPower:
В них нету, а в остальные ехать - слишком большие потери времени.

Это ещё хорошо, только потери времени, но хоть в другой город мотаться не надо, или кого-то напрягать, как в мухосранске каком-нибудь, ладно хоть в моём городе нормальные ормаги уже есть, а то так и было, Шог только или старьё какое-нибудь ТК.. .
Originally posted by DarkPower:
И сколько раз уже было на Пролетарской, звонишь по телефону:
- KO FOG & JET есть?
- Да, есть.
Приезжаем:
- Ааа, а у нас только CS немецкий.

Бывает, но всё же так больше шансов найти нужное, чем получить некорректный ответ, тем более я, наученный подобным опытом теперь всегда уточняю в конце, что именно Перцовка ТК, а не ЖП (а то ещё и Шок могут "перцовкой" посчитать ).
Originally posted by andrei1000:

А что же делать тем, у кого аллергия на природный перец, своей жене ОП купил на БД, и на перцовку боюсь менять. А на МПК аллергической реакции нет.


+1 У мамы такое, она правда ГБ не особо желает носить, хотя выдавал НРЗ, когда та ещё в новинку была.
Originally posted by andrei1000:

своей жене ОП купил на БД


Кстати, тут неплохой вариант был бы "Горыныч" ОП+НРЗ-25, вот только неудобен он, тем более для женщины, хотя, конечно, можно и доапгрейдить до совместного нажатия кнопок, но это уже не сертификат, тут не обсуждается. Кстати, какой у неё объём? Если 25мл, то НРЗ лучше ОП должна быть.

Borion
P.M.
17-8-2011 15:58 Borion
Originally posted by Piroman:
Я не спорю, что кого-то устраивают. Но объективно ТТХ отнюдь не лучшие, качество так себе, да и по типам С и А - не рыба не мясо, СА может быть и ничего, имхо, пока только С попробовал, и как-то не впечатлило такое распыление, ну с КО Фог может соперничать, наверно, с НПС - нет, как и с Перцовкой - по составу...

Да пофиг на ТТХ, важно, что состав работает. Вот сам приведи примеры, когда КУМ не давал эффекта. Качество они подтянули, сейчас реально нет трескающихся колпачков, сборка тоже вполне аккуратная, ну положение сопла и лицевой стороны этикетки не всегда соответствуют друг другу, но это эстетика только, вмятинки бывают небольшие, но это вопрос к тому, как их упаковывают и транспортируют, на функционал опять-таки не влияет.
Что же касается главного - надежности клапанов, то и здесь давно не было примеров стравливания. Я до сих пор храню два баллона старых - у одного срок годности в мае 2009 истек, у другого в 2010 (месяц не помню), скоро вот затестю их и запишу на видео, тогда реально узнаем, насколько они могут травить.

По типу распыления разве что аэрозольный ни то, ни се, но я сужу лишь по видеозаписям распыления, т.к. сам не покупал его. А чем струйный тебя не устраивает, не знаю - уверенная струя метра на два, не слишком узкая, чтобы было сложно попасть, не слишком широкая, чтобы задеть кого-то рядом. И, самое главное, заливает очень плотно. Мне этот типа распыления очень нравится на пару с СА.

Borion
P.M.
17-8-2011 16:16 Borion
Originally posted by andrei1000:
А что же делать тем, у кого аллергия на природный перец, своей жене ОП купил на БД, и на перцовку боюсь менять. А на МПК аллергической реакции нет.

НРЗ брать, я же предлагал ее оставить. Вообще, МПК никто не использует в производстве ГБ, окромя ТК и еще 1-2 производителей на Украине. Весь мир как-то обходится.

Piroman
P.M.
17-8-2011 16:57 Piroman
Originally posted by Borion:
Да пофиг на ТТХ, важно, что состав работает.

Не аргумент, у Перцовки он тоже работает, тем более с ОС 20%, крепче ни чего нет, а тут CS ещё.
Originally posted by Borion:

Вот сам приведи примеры, когда КУМ не давал эффекта.


Я не очень статистику отслеживаю, но помню были не оч. внятные случаи, с задержкой во всяком случае, да и надо учесть, что по К-УМ статистика у нас не слишком обширна что бы делать окончательные выводы в сравнении с другими ГБ, да и по НП она минимальна, так что ТТХ более объективный параметр для сравнения ОС-содержащих ГБ.
Originally posted by Borion:

Качество они подтянули, сейчас реально нет трескающихся колпачков, сборка тоже вполне аккуратная, ну положение сопла и лицевой стороны этикетки не всегда соответствуют друг другу, но это эстетика только, вмятинки бывают небольшие, но это вопрос к тому, как их упаковывают и транспортируют, на функционал опять-таки не влияет.Что же касается главного - надежности клапанов, то и здесь давно не было примеров стравливания. Я до сих пор храню два баллона старых - у одного срок годности в мае 2009 истек, у другого в 2010 (месяц не помню), скоро вот затестю их и запишу на видео, тогда реально узнаем, насколько они могут травить.


Случаев-то, может, не так много, но учитывая ограниченный объём статистики - это не показатель, зато есть данные по микроутечке новых К-УМ, tozik проверил 3-и экземпляра и средняя микроутечка составила 10мг/сут, это оч. много, и особенно критично в случае пропеллента CO2, так что вполне согласуется со случаями стравливания или непольного выхода содержимого, а так же с нестабильными параметрами эвакуации, и к этому ещё надо прибавить, что кнопки не всегда нормально прожимаются...
Originally posted by Borion:

скоро вот затестю их и запишу на видео, тогда реально узнаем, насколько они могут травить.


Тут по отдельным экземплярам всё равно выводов не сделать, если и не стравят, надо хотя бы массу проконтролировать для определения микроутечек.
Originally posted by Borion:

А чем струйный тебя не устраивает, не знаю - уверенная струя метра на два, не слишком узкая, чтобы было сложно попасть, не слишком широкая, чтобы задеть кого-то рядом. И, самое главное, заливает очень плотно. Мне этот типа распыления очень нравится на пару с СА.


Может мне какой-то неправильный К-УМ С попался, но струя там разлеталась аэрозолем на дистанции нескольких десятков см от сопла, не смог с 1м даже лист залить при боковом ветре, ТК-65 тоже, правда, снесло, с 0,5м К-УМ чуть лучше залил, а так он тот же аэрозольник практически. Или интересно, они это пропеллент не сменили?
Originally posted by Borion:

НРЗ брать, я же предлагал ее оставить. Вообще, МПК никто не использует в производстве ГБ, окромя ТК и еще 1-2 производителей на Украине. Весь мир как-то обходится.


Если 65мл, то ОП лучше возможно, CR злее должен быть, но по скорости действия НРЗ возможно, что несколько уступает ОП, объективно какая у неё задержка хз, по открытым глазам нет убедительных испытаний, судя по некоторым отзывам 2-3сек может быть, при меньшей у ОП.
Originally posted by Borion:

Вообще, МПК никто не использует в производстве ГБ, окромя ТК и еще 1-2 производителей на Украине. Весь мир как-то обходится.


На западе применяют более современный синт. аналог - PAVA, который судя по всему достаточно эффективен в отличие от МПК, т.к. 9.2млн SHU (капсаицин - 16), по МПК таких данных нет, но из тех, по которым могу сделать сравнение: по пороговой концентрации на порядок практически слабее капсаицина, а непереносимая конц. в той таблице для МПК вообще не приведена, т.е. не определена по ходу, что как бы символизирует. Но у нас PAVA не разрешён, т.к. МЗ в своё время рассмотрел МПК, он был раньше изучен и более прост в синтезе, имхо, т.е. более технологичен, да и по большому счёту его применили для усиления штатного CS если судить по спецсредствам, а так, практическая эффективность МПК, конечно, оставляет желать лучшего, уж не знаю почему медико-биологические испытания его высокую эффективность якобы доказывают (со слов Гринберга), может потому, что на кролики и люди имеют разную видовую чувствительность (для препаратов разных не редкость), а может респираторный фактор оказался решающим параметром (тоже странно, с ОС вроде сильнее кашель всегда, чем с МПК)...

Borion
P.M.
17-8-2011 18:23 Borion
Originally posted by Piroman:
Не аргумент, у Перцовки он тоже работает, тем более с ОС 20%, крепче ни чего нет, а тут CS ещё.

Так тебе шашечки или ехать? ))

Originally posted by Piroman:
Я не очень статистику отслеживаю, но помню были не оч. внятные случаи, с задержкой во всяком случае, да и надо учесть, что по К-УМ статистика у нас не слишком обширна что бы делать окончательные выводы в сравнении с другими ГБ, да и по НП она минимальна, так что ТТХ более объективный параметр для сравнения ОС-содержащих ГБ.

Так всегда есть возможность статистику посмотреть. Насчет ТТХ - напомнить тебе какие были высказывания относительно НРЗ до ее испытаний?

Originally posted by Piroman:
Может мне какой-то неправильный К-УМ С попался, но струя там разлеталась аэрозолем на дистанции нескольких десятков см от сопла, не смог с 1м даже лист залить при боковом ветре, ТК-65 тоже, правда, снесло, с 0,5м К-УМ чуть лучше залил, а так он тот же аэрозольник практически. Или интересно, они это пропеллент не сменили?

Судя по всему не правильный, ты же видел немало видео распылений струйного КУМ, там такого не было. Ну или ветер у тебя был очень сильный.

Originally posted by Piroman:
Случаев-то, может, не так много, но учитывая ограниченный объём статистики - это не показатель, зато есть данные по микроутечке новых К-УМ, tozik проверил 3-и экземпляра и средняя микроутечка составила 10мг/сут, это оч. много, и особенно критично в случае пропеллента CO2, так что вполне согласуется со случаями стравливания или непольного выхода содержимого, а так же с нестабильными параметрами эвакуации, и к этому ещё надо прибавить, что кнопки не всегда нормально прожимаются...

Если нет достаточной статистики, то ни прямое, ни обратное утверждение относительно надежности клапанов не может считаться статистически достоверным. Что касается микроутечки, то напомню тебе, что срок годности КУМ составляет 1,5 года, что в два раза меньше, чем у ТК. По-моему здесь все честно - вот если бы ТА указывали срок годности те же 3 года, то это был бы повод для обвинений в их адрес. У меня на всех КУМах кнопки нормально прожимались, ИМХО здесь проблема больше в том, как на кнопку жмут.

Piroman
P.M.
17-8-2011 19:00 Piroman
Originally posted by Borion:

Так тебе шашечки или ехать? ))


Ну, ехать можно как на мерседесе, так и на жигулях.. . ))
Originally posted by Borion:

Так всегда есть возможность статистику посмотреть. Насчет ТТХ - напомнить тебе какие были высказывания относительно НРЗ до ее испытаний?


Некорректно сравнивать, там была новая смесь, эффективность которой невозможно было объективно спрогнозировать и рассчитать, испытания тоже не привнесли объективность, а лишь поставили под вопрос эффективность. Тут мы сравниваем два баллона, имеющих общие показатели - концентрацию капсаициноидов в ж/с, при том зная о практической эффективности и преимуществе смеси CS+OC.
Originally posted by Borion:

Судя по всему не правильный, ты же видел немало видео распылений струйного КУМ, там такого не было. Ну или ветер у тебя был очень сильный.


Нет, К-УМ распылялся облачком аэрозоля и без всякого ветра, если это о чём-то и говорит, имхо, то о нестабильности параметров эвакуации данных баллонов, что явно минус.
Originally posted by Borion:

Если нет достаточной статистики, то ни прямое, ни обратное утверждение относительно надежности клапанов не может считаться статистически достоверным. Что касается микроутечки, то напомню тебе, что срок годности КУМ составляет 1,5 года, что в два раза меньше, чем у ТК. По-моему здесь все честно - вот если бы ТА указывали срок годности те же 3 года, то это был бы повод для обвинений в их адрес. У меня на всех КУМах кнопки нормально прожимались, ИМХО здесь проблема больше в том, как на кнопку жмут.


Статистически достоверным может и не считаться, т.к. особой статистики по факту и нет, но учитывая высокие показатели микроутечек и имевшие места быть случаи стравливания - это вполне согласуется с предположением о ненадёжности К-УМ. Срок годности тоже нельзя тут считать гарантией, так ТК-65 при микроутечке 0,5мг/сут и массе пропеллента > 40г за 3года ни как не стравит, и даже при микроутечке 10мг/сут потеря пропеллента за 3 года срока не будет критичной для работоспособности ГБ, в то же время для К-УМ всего несколько грамм СО2 максимум, и такая утрата будет критична, т.к. приведёт к снижению рабочего давления и частичной, а затем и полной утрате работоспособности.
Originally posted by Borion:

У меня на всех КУМах кнопки нормально прожимались, ИМХО здесь проблема больше в том, как на кнопку жмут.


Хз, но скорее всего это показатель нестабильного качества, и проблемы на отдельных экземплярах.

Borion
P.M.
17-8-2011 19:35 Borion
Originally posted by Piroman:
Ну, ехать можно как на мерседесе, так и на жигулях.. . ))

Ну Техкрим продукцию явно не уровня концерна Мерседес делает.

Некорректно сравнивать, там была новая смесь, эффективность которой невозможно было объективно спрогнозировать и рассчитать, испытания тоже не привнесли объективность, а лишь поставили под вопрос эффективность.

Тем не менее, ты ее активно прогнозировал

при том зная о практической эффективности и преимуществе смеси CS+OC.

В теории и с чьих-то слов. Лично я не видел документально подтвержденных результатов лабораторных исследований на эту тему.

Нет, К-УМ распылялся облачком аэрозоля и без всякого ветра, если это о чём-то и говорит, имхо, то о нестабильности параметров эвакуации данных баллонов, что явно минус.

А сопло какого типа было?

Статистически достоверным может и не считаться, т.к. особой статистики по факту и нет, но учитывая высокие показатели микроутечек и имевшие места быть случаи стравливания - это вполне согласуется с предположением о ненадёжности К-УМ. Срок годности тоже нельзя тут считать гарантией, так ТК-65 при микроутечке 0,5мг/сут и массе пропеллента > 40г за 3года ни как не стравит, и даже при микроутечке 10мг/сут потеря пропеллента за 3 года срока не будет критичной для работоспособности ГБ, в то же время для К-УМ всего несколько грамм СО2 максимум, и такая утрата будет критична, т.к. приведёт к снижению рабочего давления и частичной, а затем и полной утрате работоспособности.

Ну давай пойдем методом от обратного: если принять как данность такое значение микроутечки у КУМ и твои выводы, то следует считать, что ВСЕ КУМ к концу срока годности становятся неработоспособными. Так? Но по факту-то это не так!

И почему-то при разговорах о качестве очень часто забывается проблема с кнопками на баллонах ТК-65. Вот эта проблема как раз-таки очевидна.

Piroman
P.M.
17-8-2011 20:38 Piroman
Originally posted by Borion:

Ну Техкрим продукцию явно не уровня концерна Мерседес делает.


Сравнение утрировано, но по качеству и ТТХ на нашем рынке ГБ с ТК всё равно пока ни кто не может нормально конкурировать.
Originally posted by Borion:

Тем не менее, ты ее активно прогнозировал


Исходя из гораздо более ограниченных на тот момент данных, и завышенных ожиданий, которые, увы, не оправдались. Однако сейчас ситуация не представляется противоречивой, т.к. и теоретические и эмпирические данные по линейке ТК ОС 20% вполне сходятся без особых противоречий.
Originally posted by Borion:

В теории и с чьих-то слов. Лично я не видел документально подтвержденных результатов лабораторных исследований на эту тему.


Однако данные подтверждающие это - более чем очевидны, на них ссылался и ТК, говоря о медико-биологических испытаниях, а так же упоминая об ОКР, направленных на разработку спецсредств, с результатами которых они знакомы, о том же заявляют и авторитетные зарубежные производители, такие как Sabre Red и Mace, по ходу, есть соответствующие патенты (не искал особо, но о повышенной эффективности OC в смесях с CN и CS не сложно найти данные в en-язычных источниках). Да с точки зрения фармакологии это вполне объяснимо понятиями синергизма, и аддитивного эффекта по крайней мере. Не случайно и спецсредства стали делать смесевые в РФ и Украине CS+МПК, притом что смесь эффективнее - вполне очевидно, особенно когда сравнивали слабые ГБ CS, МПК, и CS+МПК, по полной аналогии CS+ОС, но с учётом того, что ОС эффективнее МПК, и на фоне и без того сильного действия капсаициноидов - это уже просто не так выразительно (основные отличия будут не в субъективных ощущения даже, а по продолжительности действия, меньшему времени задержек и % отказов).
Да и кроме того, производство смесевых ГБ обуславливает их бОльшую себестоимость, и если бы это не оправдывалось повышенной эффективностью, то было бы лишено всякого смысла, тем более с учётом меньшего срока хранения.
Опять же, при отсутствии каких-то серьёзных данных, опровергающих повышенную эффективность смесей - нет и поводов для сомнения, ели только не доводить до абсурда, что это теория заговора производителей.
Originally posted by Borion:

А сопло какого типа было?


Говорю же: "С" это был! И сопло и буква на дне как надо.
Originally posted by Borion:

Ну давай пойдем методом от обратного: если принять как данность такое значение микроутечки у КУМ и твои выводы, то следует считать, что ВСЕ КУМ к концу срока годности становятся неработоспособными. Так? Но по факту-то это не так!


В том и дело, что не все, в зависимости от того, какое кол-во пропеллента и давление там останется, при этом и микроутечки разнятся, и необходимую массу пропеллента не вычислить т.к. при изначально небольшой его массе в % от содержимого с поправкой на -/+ по заполнению - не угадаешь, можно лишь микроутечку оценить относительно большая или нет, и то это надо мониторинг за ним вести.
Originally posted by Borion:

И почему-то при разговорах о качестве очень часто забывается проблема с кнопками на баллонах ТК-65. Вот эта проблема как раз-таки очевидна.


Это конструктивный недостаток, но тут лишь можно принять самостоятельные меры к его устранению и минимизации рисков случайного нажатия, тогда он не представляет проблем.

Mr.Faust
P.M.
17-8-2011 21:30 Mr.Faust
сгорело только там где патроны делали, здание где производят газовые балончики осталось невредимым и выпуск продолжается.
Borion
P.M.
17-8-2011 21:47 Borion
Originally posted by Piroman:
Однако данные подтверждающие это - более чем очевидны, на них ссылался и ТК, говоря о медико-биологических испытаниях, а так же упоминая об ОКР, направленных на разработку спецсредств, с результатами которых они знакомы,

ТК в этом плане лицо заинтересованное и документов, реально подтверждающих эти факты тебе они не предоставили.

о том же заявляют и авторитетные зарубежные производители, такие как Sabre Red и Mace, по ходу, есть соответствующие патенты (не искал особо, но о повышенной эффективности OC в смесях с CN и CS не сложно найти данные в en-язычных источниках).

Ну хоть одну ссылку приведи, я почитаю, пусть даже на английском.

Не случайно и спецсредства стали делать смесевые в РФ и Украине CS+МПК, притом что смесь эффективнее - вполне очевидно, особенно когда сравнивали слабые ГБ CS, МПК, и CS+МПК, по полной аналогии CS+ОС, но с учётом того, что ОС эффективнее МПК, и на фоне и без того сильного действия капсаициноидов - это уже просто не так выразительно (основные отличия будут не в субъективных ощущения даже, а по продолжительности действия, меньшему времени задержек и % отказов).

Ну вот об том и речь, что в нормальном перцовом баллоне необходимости в каких-то еще ДВ нет. Это нужно для улучшения действия, например, такого посредственного ирританта как МПК. CS само по себе ДВ не долгоиграющее, так что если оно и влияет на что-то, то скорее только на задержку.

В том и дело, что не все, в зависимости от того, какое кол-во пропеллента и давление там останется, при этом и микроутечки разнятся,

Вот, значит все-таки следует считать, что в среднем микроутечка меньше!

HandOfGod
P.M.
18-8-2011 10:27 HandOfGod
Может мне какой-то неправильный К-УМ С попался, но струя там разлеталась аэрозолем на дистанции нескольких десятков см от сопла, не смог с 1м даже лист залить при боковом ветре, ТК-65 тоже, правда, снесло, с 0,5м К-УМ чуть лучше залил, а так он тот же аэрозольник практически. Или интересно, они это пропеллент не сменили?

Я думал это только у меня так распыляет. Я испробовал три струйных контроля два по 50 мл. и один 65 мл. и у всех такая проблема. Все производства 04.11 года, куплены в мск. Есть видеозаписи.
Borion
P.M.
18-8-2011 10:53 Borion
Originally posted by HandOfGod:
Есть видеозаписи.

Покажите.

HandOfGod
P.M.
18-8-2011 11:00 HandOfGod
в этой теме или отдельную создать? видюшки завтра выложу
Бад-вейзер
P.M.
18-8-2011 18:06 Бад-вейзер
Originally posted by HandOfGod:
в этой теме или отдельную создать? видюшки завтра выложу

Создайте свою. В этой теме обсуждать, в принципе, нечего.

Piroman
P.M.
18-8-2011 20:27 Piroman
Originally posted by Borion:

ТК в этом плане лицо заинтересованное и документов, реально подтверждающих эти факты тебе они не предоставили.


Техническая документация - их собственность, которую они не обязаны публиковать. Это ни как не отрицает озвученных ими фактов, известных давно и за рубежом.
Originally posted by Borion:

Ну хоть одну ссылку приведи, я почитаю, пусть даже на английском.


На сайте sabrered.com смотри (у меня он только через анонимайзер корректно работает):
1
2
3
Также на mace.com
У них модель OC+CN, необязательности точного попадания преувеличивают, конечно. По сути тот же подход только CN вместо более эффективного CS (оба активаторы TRPA1).
Вот ещё однин производитель OC+CS: Freeze+P
Кстати, можно заметить, что концентрация капсаициноидов в смесях OC + CS у них существенно меньше, чем в Перцовке, при том SR смесь 0.33% капс-ов + 1,5% CS считают более эффективной, чем просто перцовый спрей концентрированный 1,33% капс-ов.
Думаю, также есть что-то в патентах, но это надо искать...
Originally posted by Borion:

Ну вот об том и речь, что в нормальном перцовом баллоне необходимости в каких-то еще ДВ нет. Это нужно для улучшения действия, например, такого посредственного ирританта как МПК. CS само по себе ДВ не долгоиграющее, так что если оно и влияет на что-то, то скорее только на задержку.


Ирританты потенцируют действие друг друга, так капсаициноиды активируют ванилоидные рецепторы TRPV1(VR1), а CS TRPA1 (аналогично CR, и CN), при этом они дополняют и усиливают друг друга (см. синергизм, и аддитивный эффект). Поэтому повышение эффективности будет комплексным по всем показателям воздействия, в конечном итоге: меньше % отказов воздействия (в т.ч. лучше действие по людям с повышенным болевым порогом, в состоянии а/о, н/о, и их сочетании), меньше риск возникновения и продолжительность задержки, больше продолжительность действие (по идее, аналогично сильнее должно быть и воздействие на животных (хотя к действию CS они менее восприимчивы)). Кстати, напомню, что у ТК хотели сделать смесевой OC 10% + МПК струйник, но он не прошёл сертификацию по причине завышенной эффективности, при том ОС 20% потом прошёл. Хотя, тут два ирританта с однонаправленным действием, но понятие синергизма распространяется и на вещества с разным механизмом действия, как это в случае OC+CS.
Кстати, в патенте N2157359 на смесь CS+МПК в качестве близкого решения приводится Mace OC+CN, только OC по технологическим соображения предлагается заменить МПК, а вместо CN использовать более эффективный CS. Потом ТК вслед за амерами и OC+CS забодяжили.
Originally posted by Borion:

Вот, значит все-таки следует считать, что в среднем микроутечка меньше!


Ээ, меньше чего, собственно?
Если там такие средние микроутечки, то хз какой % ГБ к концу срока годности полностью или частично потеряют работоспособность, без нормальной статистики с замерами микроутечки тут какие-то выводы сделать нельзя, кроме того, что потенциально они не слишком надёжны...

Borion
P.M.
18-8-2011 23:00 Borion
Originally posted by Piroman:
Техническая документация - их собственность, которую они не обязаны публиковать. Это ни как не отрицает озвученных ими фактов, известных давно и за рубежом.

Но это и не подтверждает озвученных ими фактов. Другими словами, опираться на эти утверждения можно только из доверия к ТК.

Originally posted by Piroman:
Кстати, можно заметить, что концентрация капсаициноидов в смесях OC + CS у них существенно меньше, чем в Перцовке, при том SR смесь 0.33% капс-ов + 1,5% CS считают более эффективной, чем просто перцовый спрей концентрированный 1,33% капс-ов.
Думаю, также есть что-то в патентах, но это надо искать...

Смотрю вторую ссылку и вижу, что Sabre RED c 1,33% капсов имеет третий уровень эффективности, такой же как и у Sabre Andvanced 0,33% капсов и 1,5% CS:

click for enlarge 984 X 879 195,8 Kb picture

Правда, по первой есть такой текст:

"If blended formulations are more effective, why do many law enforcement agencies carry OC only products?
Law enforcement officers have different objectives for carrying defense sprays than do civilians. For civilians, besides hand to hand combat, self defense-sprays are usually the first, and only means of defense available. For this reason, it is absolutely imperative that civilians carry the most effective products possible. Ideally, the spray will completely incapacitate the attacker and allow the victim to escape and call the police. If the victim is able to contact local law enforcement, there is a good chance that the law enforcement officers will be able to apprehend the attacker. If not, a description and an ultraviolet dye will help link the attacker to the scene of the crime.

Many law enforcement agencies carry pepper sprays which do not contain CS Tear Gas in order to reduce contamination of innocent bystanders and unwanted areas."

Originally posted by Piroman:
Ээ, меньше чего, собственно?

Меньше озвученной тобой цифры в 10 мг/сутки.

Piroman
P.M.
19-8-2011 13:24 Piroman
Originally posted by Borion:

Но это и не подтверждает озвученных ими фактов. Другими словами, опираться на эти утверждения можно только из доверия к ТК.


Подтверждает, т.к. ни каких противоречий я не нахожу, и не имеется достоверных данных, позволяющих заподозрить тут ложь, или опровергающих данные выводы. При том, что SR и др. иностранные производители имеют аналогичные данные о целесообразности смесей ОС, то вопрос, считаю, можно закрыть.
В результате анализа доступных мне данных я считаю выводы о повышенной эффективности смесей не подлежащими сомнению.
Как аргумент можно считать и то, что современные, взятые на вооружения в РФ и Украине спецсредства тоже не случайно являются именно смесевыми, но вместо ОС в них предпочли более технологичный МПК, т.к. PAVA у нас не применяется (за рубежом его тоже начали внедрять из-за большей технологичности синтетики). Повышение эффективности тут очевидно даже без ознакомления с результатами медико-биологических испытаний, полная аналогия наблюдается и при совмещении CS+OC, с поправкой на то, что ОС и сам по себе высокоэффективен, и лучше МПК.
Себестоимость смесевых моделей выше перцовых, срок хранения - меньше, если бы это не было оправдано повышенной эффективностью, то такие разработки были бы лишены смысла, при том, что наоборот лучше продаются дешёвые перцовые ГБ, на них больше накрутка, и охотнее закупают оптовики, массовый потребитель не разбирается, и насколько могу судить по переписке, ТК уж точно не рассматривал аудиторию форумов как массового потребителя, не считаю что Гринберг кого-то пытался вводить в заблуждение, то что у него были своеобразные взгляды на ряд вопросов - да, и в ряде случаев я с ним не согласен, но по крайней во вранье он замечен не был, насколько могу судить.
PPS Да, а ещё надо приплюсовать АКБС, они делают БАМы, и тоже считают смеси целесообразными, и соответствующие патенты есть.
Originally posted by Borion:

Меньше озвученной тобой цифры в 10 мг/сутки.


С чего такие выводы? Пока не вижу опровержений, если кто-то ещё не проверит на выборке нескольких К-УМ.

Borion
P.M.
19-8-2011 14:27 Borion
Originally posted by Piroman:
Как аргумент можно считать и то, что современные, взятые на вооружения в РФ и Украине спецсредства тоже не случайно являются именно смесевыми, но вместо ОС в них предпочли более технологичный МПК, т.к. PAVA у нас не применяется (за рубежом его тоже начали внедрять из-за большей технологичности синтетики). Повышение эффективности тут очевидно даже без ознакомления с результатами медико-биологических испытаний

А я считаю, что спецсредства смесевые как раз потому, что МПК сам по себе слаб и действует с задержкой. Поэтому там его дозы конские, плюс CS.

Originally posted by Piroman:

С чего такие выводы? Пока не вижу опровержений, если кто-то ещё не проверит на выборке нескольких К-УМ.

Из логических умозаключений. Читай выше, там все уже написано и тобой, и мной. Даже, если сделать предположение о том, что микроутечка 10 мг/сутки, то к концу срока годности стравит 0,001(г)*548(дней) = 0,548 ~ 0,6 г. Ты говорил, что СО2 там "всего несколько грамм", это значит по меньшей мере 2 г, значит еще останется минимум 1,4 г, т.е. 70%, что вполне достаточно для эвакуации большей части содержимого. Может я что-то упустил тут?