Вопрос, про ТК...

у меня сложилось заочно неплохое впечатление от сообщений их человека в этой теме
но что то он последнее время не пишет

упорно появляются аналогии с Автовазом
вроде и машина, вроде и все формально есть, что должно быть в современном авто, но как то сделано, что работает не так
и долго, очень долго занимает процесс внедрения

помните если,когда на калинах с приорами подушки появились
а к тому времени простенький корейский Акцент сколько уже с ними выпускался
а АКП нет до сих пор

примерно то же впечатление и от Техкрима
вроде и стараются на словах, вроде и делать что то пытаются, но результат..

только с машиной проще-пошел и купил не Приору, а тот же Акцент
с баллонами сложнее большинству

гыг

1. попробуйте сравнить с ТА/хитоном
2. попробуйте сравнить с импортом

... тогда и будет предмет для разговора

UPD
раз уж про тазики заговорили...
пока импорта не было - шестерка/семерка (а тем более 08/09) очень даже "канали"

ну и не совсем про тазики
"вам шашечки или ехать"? - приведите пример принципиально (!) лучшего импорта

Очень хороший пример с АвтоВАЗом. Эти ... удаки поставили заградительные размеры растаможки чтоб гнать из Европы хорошие подержанные авто было невыгодно (это у меня личная обида, я этим занимался). Типа, некуй ездить на иномарках, покупайте у отечественного производителя.
ТК точно так же. "Помогли" принять ГОСТ, в соответствии с которым ни один нормальный баллон не пройдёт. Даже "Шок" заставили В ТРИ РАЗА уменьшить содержание действующего вещества. Подумайте только.. . Я выпускаю слабенькое говно, а у моих конкурентов в три раза круче по той же цене. Дай ка я подсуечусь, чтоб их заставили сделать такие же хреновые как у меня. Такая вот конкуренция "по-русски". А вы покупайте и самообороняйтесь

Originally posted by Petroq:
ТК точно так же. "Помогли" принять ГОСТ, в соответствии с которым ни один нормальный баллон не пройдёт. Даже "Шок" заставили В ТРИ РАЗА уменьшить содержание действующего вещества. Подумайте только.. . Я выпускаю слабенькое говно, а у моих конкурентов в три раза круче по той же цене. Дай ка я подсуечусь, чтоб их заставили сделать такие же хреновые как у меня.

моя валялсо

пруфы плиз

ну и чуть выше я уже просил назвать импорт, которые "неговно" (по "мощности" в сравнении с отечественными)

про "в три раза" - бред
ДЕЙСТВУЮЩЕГО вещества осталось столько-же (почти)
"учи матчасть" - хотя-бы ГОСТ по предмету потрудились прочитать прежде чем всякую хню постить

ТК точно так же. "Помогли" принять ГОСТ, в соответствии с

[B][/B]

а балоны разве не по этому госту делают (ГОСТ Р 50743-95) 1995-96 года?

Originally posted by Petroq:

ТК точно так же. "Помогли" принять ГОСТ, в соответствии с которым ни один нормальный баллон не пройдёт. Даже "Шок" заставили В ТРИ РАЗА уменьшить содержание действующего вещества. Подумайте только.. . Я выпускаю слабенькое говно, а у моих конкурентов в три раза круче по той же цене. Дай ка я подсуечусь, чтоб их заставили сделать такие же хреновые как у меня. Такая вот конкуренция "по-русски".

А причём тут ТК, когда нормы для ГОСТа определил Минздрав (МЗ), с которым тот же ТК потом ещё и воевал за 60мг CR, а про ОС так и сам Гринберг говорил, что считает ограничение дозировки до 1000мг неоправданным, но МЗ не пошёл на встречу производителям, и не смотря даже на данные токсикологов не принял предложение производителей, в котором предлагалось ограничения в 3г ОС. Да и ни чего ТК не выигрывал, рядовому потребителю уж точно по барабану такие тонкости, сколько там и чего, реальная эффективность ГБ и ТТХ - далеко не первое, от чего зависит маркетинг и дистрибуция ГБ, из-за чего тот же Шок по прежнему столь успешно продаётся, что есть практически везде. К тому же, и сам ТК работает по этим нормам, однако это не мешает увеличивать количество капсаициноидов хоть до 1г ОС 99%, если пройдёт медицину, только такой дорог. Тот же Шок, как они сами же говорили, до ограничения в 1г ОС выпускали Шок 6% ОС ТС, т.е. 3г на ГБ, но ОС был пищевой 6,6% (1млн SHU), а после принятия норм они, вроде, стали использовать ОС 22% (3млн SHU), если не врут только.
И к тому же, тот же Хитон отчего-то не использует более эффективные смеси ОС с синт. ирритантами, когда тот же ТК сделал НП с ОС 20% + CS, чем легко превзошёл по эффективности состав Шок-а, и, наверно, не сильно хуже иностранных спреев с одним только ОС, пусть и с более высокой концентрацией капсаициноидов ТС (всё равно рость эффективности относительно концентрации не линейный, а для смесей кроме суммарного увеличения дозировки при сложении двух ирритантов работают ещё и синергизм/аддитивный эффект, плюс другие рецепторы могут задействоваться, если разнонаправленные ирританты, как в случае с CS/CR + OC/МПК).

моя валялсо
пруфы плиз

А причём тут ТК, когда нормы для ГОСТа определил Минздрав (МЗ)

2 Стасег
Ну, давно известно, что этот ГОСТ разработан ТК, только вот дозировки ирритантов для него устанавливал не ТК, а Минздрав, с которым ещё потом ТК сражался за повышение дозировки CR с 20-и до 60мг, да и про 1000мг ОС Гринберг высказывался, что производители предлагали 3г, но несмотря даже на мнение известных токсикологов те установили 1000мг ограничением.

Минздрав

минздрав -это чиновники, которые не отличат ОС от CR , предельная дозировка определяется ими по нормативным документам и результатам испытаний. Откуда интересно они их берут.. ГОСТ пишут одни а данные для определения дозировки ирритантов предоставляют другие?
Там все работают в одной упряжке, как Минздрав, Ижевский центр стандартизации и Ижсмех производящий Макарыч, к примеру... в итоге мощные патрончики конкурентов тю-тю..

И к тому же, тот же Хитон отчего-то не использует более эффективные смеси ОС с синт. ирритантами,

ну жгучесть смеси не будет складываться из жгучести каждого ее компонента,
Характер отображения в органах чувств человека и животных изменений течения биологических процессов пропорционален не амплитуде входного воздействия, а логарифму входного воздействия. Рецепторы кожи это тоже вроде как органы чувств.
Для примера -2 колонки орущие по 100дБ дадут 130дБ воздействия на уши, а не 200
скорее теоретически один состав может дополнять другой, например смесь ос+Cs будет быстрее схватывать, но о существенном увеличении жгучести я думаю речь не будет идти, при наших российских концентрациях, поскольку для сколь либо заметного увеличения жгучесть ирритантов должна быть примерно одинаковой, а у CS жгучесть существенно меньше.
Говорить о каком либо удущающем эффекте тоже достаточно смешно, поскольку нормы мизерны. Вот и получается что мешать ирританты при наших нормах Минздрава - это скорее рекламный трюк на мой взгляд. Давить надо именно на жгучесть ОС, Хитон это и делает, поскольку вложения в производство гражданских смесевых баллонов себя не оправдывают. Тем более не совсем понятно как уживается химия с перцем, помоему неочень уживается, да и CS в осадок выпадет. Нет смысла его лить.
CR +ОС- возможно эффект будет, а может и нет, посмотрим.
Импортные Смесевики в пример не ставь, знаю что эффективны, но у Них там нет Минздрава и идиотских норм. Не для нас это.

Originally posted by Стасег:

минздрав -это чиновники, которые не отличат ОС от CR , предельная дозировка определяется ими по нормативным документам и результатам испытаний. Откуда интересно они их берут.. ГОСТ пишут одни а данные для определения дозировки ирритантов предоставляют другие?Там все работают в одной упряжке, как Минздрав, Ижевский центр стандартизации и Ижсмех производящий Макарыч, к примеру... в итоге мощные патрончики конкурентов тю-тю..

Откуда взял Минздрав прописанные дозировки хз, вероятно, что там какой-нибудь институт токсикологии, который был причастен к сертификации газ. оружия выдал такое заключение, или хз что именно за инстанция, но максимум ТК им на рассмотрение предоставил свои предложения, а решали уже точно не они, иначе смысл был потом воевать с Минздравом за 60мг, если бы они сразу себе могли всё вписать, ну, правда, с CR ГБ они тогда не делали, но и конкурентов не было, к тому же сам Гринберг говорил, что считает ограничение в 1г ОС - необоснованным, но сказал, что предложенные производителями тогда 3г, не смотря на мнение известных токсикологов даже, в Минздраве тогда не приняли, ограничив разрешённую дозировку ОС в 1000мг. Но если подумать, то что от этого ТК выйграл? Да не фига! Потребителель в те-то годы и с инетом по сути не был знаком, какие там миллиграммы и проценты по сути не не ориентировался, да и даже сейчас прошаренных по теме ГБ - единицы, т.ч. на спрос это не влияло, а вот на себестоимость, ну пришлось Хитону закупить вместо ОС 1млн SHU - ОС 3млн SHU (якобы 22% осн. капсаициноидов), тогда себестоимость может быть чуточку и поднялась, но думается, что разница в цене 3г ОС 1млн SHU и 1г 3млн SHU в %-ах от общей себестоимости ГБ сущие копейки, а эффективность, теоретически, должна была остаться как минимум на том же уровне. Да и будь так привлекательно с экономической, и с точки зрения эффективности делать ГБ 3г ОС, так ТК мог бы их замутить сам без труда, чем ограничивать дозировку у конкурентов. Так что версия о том, что ТК с принятием данного ГОСТа пролоббировал изменения, урезающие конкурентов в конкурентной борьбе - по сути полная хня, имхо.

Originally posted by Стасег:

ну жгучесть смеси не будет складываться из жгучести каждого ее компонента, Характер отображения в органах чувств человека и животных изменений течения биологических процессов пропорционален не амплитуде входного воздействия, а логарифму входного воздействия. Рецепторы кожи это тоже вроде как органы чувств.Для примера -2 колонки орущие по 100дБ дадут 130дБ воздействия на уши, а не 200 скорее теоретически один состав может дополнять другой, например смесь ос+Cs будет быстрее схватывать, но о существенном увеличении жгучести я думаю речь не будет идти, при наших российских концентрациях, поскольку для сколь либо заметного увеличения жгучесть ирритантов должна быть примерно одинаковой, а у CS жгучесть существенно меньше.

Тут воздействие не волновое, а рецепторное, и просчитывать там какую-то математику в теории - дело бесперспективно, имхо, более-менее точно определить эффективность можно лишь эмпирическим путём при медико-биологических испытаниях. Установлено, что смеси существенно более эффективны, для этого в фармакологии есть понятие синергизм и аддитивный эффект, чему и соответствует установленные данные. При то синергические взаимодействия возможны как у веществ имеющих одинаковый механизм действия, так и разный, но действующих однонаправлено, в контексте сабжевого эффекта. Капсаициноиды действую на рецепторы TRPV1(VR1), скорее всего подобным же механизмом обладает и МПК, но имеет существенно меньшую аффинность к данным рецепторам. CN < CS < CR (в порядке возрастания активности)- активируют рецепторы TRPA1 (вероятно, что в основании механизмов действия есть и какие-то более тонкие различия, этого не знаю, но конечная цель - эти рецепторы). При смешении ирритантов действующих как на один тип этих рецепторов, так и на различные типы - наблюдается повышение эффективности смеси, притом наиболее перспективним считалось комбинирование ирритантов разнонаправленного действия, например: OC/МПК + CS/CR - так активирууются разные типы рецепторов. Также известно, что жгучшесть в SHU (объективно отражаемая в %-ом содержании осн. капсаициноидов) и реальное повышение эффективности имеет не линейную зависимость, так, например, по данным ТК замена ОС 10% на ОС 20% по результатам медико-биологических испытаний дала повышение эффективности изделий максимум на 20-30%. И в этом нет ни чего не обычного, т.к. сами по себе SHU означают лишь степень разбавления раствора, в которой обнаруживается органолептическим методом пороговая концентрация капсаициноидов, по предложенному в оригинале методу. Но это вовсе не значит, что реальное действие будет линейно возрастать вместе с повышением концентрации до опр. максимумов, т.к. задействуются ванилоидные рецепторы VR1, то их стимуляции при возрастании концентрации аганиста (капсаицин) не даёт не линейное, как уже было сказано, возрастание эффективности, и достигая опр. порога. Использование же капсаициноидов в смеси с ирритантами, оказывающими действие на другие рецепторы в целом гораздо эффективнее, чем повышение уровня капсаициноидов, если он и так достаточно высок. Так, по зарубежным данным смесь OC+CS, емнип, до 50% более эффективно. Так что:

Originally posted by Стасег:

поскольку для сколь либо заметного увеличения жгучесть ирритантов должна быть примерно одинаковой, а у CS жгучесть существенно меньше.

Глупость судить таким образом, когда рецепторы-мишени у этих веществ - разные, а общий эффект смесей - синергический, и по крайней мере аддитивный.

Originally posted by Стасег:

Вот и получается что мешать ирританты при наших нормах Минздрава - это скорее рекламный трюк на мой взгляд.

При существующих нормах это как раз, объективно - практически единственный, и основной способ, для существенного повышения эффективности рецептур с ирритантами, это давно ещё писал Гринберг, и тут с ним нельзя не согласиться (да, собственно, о чём спорить, если не только данные ТК, и известных им ОКР, направленных на разработку спецсредств, а в т.ч. и такие иностранные производители, как Sabre и другие бренды признают это, выпуская смесевые модели на основе OC+CS/CN).

Originally posted by Стасег:

Давить надо именно на жгучесть ОС, Хитон это и делает,

OC 22% (3млн) практически ни как не отличается от ОС 20% ТК (разница даже ОС 10% и 20% - 20-30% по результатам медико-биологических испытаний, т.ч. на 2% можно и вовсе забить), зато смесь OC+CS существенно эффективнее, как и ожидаемая нов. смесь OC+CR.

Originally posted by Стасег:

Тем более не совсем понятно как уживается химия с перцем, помоему неочень уживается, да и CS в осадок выпадет. Нет смысла его лить.

Производители - чай, тоже не дураки, перед запуском в производство проводятся необходимые испытания и химико-аналитические исследования, компоненты состава и растворители подбираются такие, что бы рецептура отвечала всем требованиям по устойчивости, и в течении срока годности с ней ни каких нежелательных изменений не происходило.

Тут воздействие не волновое, а рецепторное, и просчитывать там какую-то математику в теории - дело бесперспективно, имхо, более-менее точно определить эффективность можно лишь эмпирическим путём при медико-биологических испытаниях.

Капсаициноиды действую на рецепторы TRPV1(VR1), скорее всего подобным же механизмом обладает и МПК, но имеет существенно меньшую аффинность к данным рецепторам. CN < CS < CR (в порядке возрастания активности)- активируют рецепторы TRPA1

ИМХО
Здесь дело не в волне, пример с колонками просто для иллюстрации, все рецепторы, будь их хоть миллион, разных, подключены к одному участку мозга который отвечает за боль, и возбуждается он не линейно, от сложения интенсивности сигналов разных рецепторов, а логарифмически или даже по еще более сложным законам, учитывая что сигнал по нервным волокнам имеет свойства затухать со временем. Поэтому и

известно, что жгучшесть в SHU (объективно отражаемая в %-ом содержании осн. капсаициноидов) и реальное повышение эффективности имеет не линейную зависимость, так, например, по данным ТК замена ОС 10% на ОС 20% по результатам медико-биологических испытаний дала повышение эффективности изделий максимум на 20-30%.

константы скорости химических реакций, проходящих при рецептировании, нелинейно зависят от концентрации химических посредников физических раздражителей или собственно химических раздражителей.
Закон Вебера-Фехтнера
P=K *Ln S/So
где S- значение интенсивности раздражителя. So- нижнее граничное значение интенсивности раздражителя: если S < So, раздражитель совсем не ощущается. K - константа, зависящая от субъекта ощущения.

Если взять за So интенсивность раздражителя ОС в баллоне, к которому мы как-бы плюсуем ощущения ДРУГИХ РЕЦЕПТОРОВ от раздражителя СS в том-же баллоне, который обозначаем S, то получится что S<So, поскольку жгучесть вещества CS сильно меньше
чем ОС, следоватльно прироста жгучести мы вообще не получим. Чтобы получить прирост нужны более высокие концентрации СS, которые не позволяет минздрав.Повторюсь, дело не в рецепторах, все рецепторы приходят в одно место, мозг, где и происходит сложение, и оно происходить по весьма нелинейным законам.

OC 22% (3млн) практически ни как не отличается от ОС 20% ТК (разница даже ОС 10% и 20% - 20-30% по результатам медико-биологических испытаний, т.ч. на 2% можно и вовсе забить), зато смесь OC+CS существенно эффективнее, как и ожидаемая нов. смесь OC+CR.

ОС+СR- возможно, поскольку жгучесть CR существенно выше, чем у CS
ОС+СS возможно давит на дыхалку сильнее чем просто ОС, но не более

Насчет увеличения на 50% эффективности буржуйских смесей- это ничего не доказывает, там концентрации намного выше.

Originally posted by Стасег:
Насчет увеличения на 50% эффективности буржуйских смесей- это ничего не доказывает, там концентрации намного выше.

не припомню буржуйских (гражданских) девайсов с более высокими концентрациями, а какие попадались в сети - вполне сравнимо с ТК65 (противомедвежий в расчет не беру)

на каком-то полицейском форуме попадалась инфа что даже высококонцентрированный (максимально доступной) ОС в ГБ не дает 100% гарантии сработки

на каком-то полицейском форуме попадалась инфа что даже высококонцентрированный (максимально доступной) ОС в ГБ не дает 100% гарантии сработки

а вот если капнуть туда 135 мг CS, то он сразу начнет валить с гарантией 100%?.
Сдается мне что человека которого не взял баллон с максимально доступной концентрацией ОС, никакие смеси не возьмут, только кольт

Сдается мне что человека которого не взял баллон с максимально доступной концентрацией ОС, никакие смеси не возьмут, только кольт

это точно

... немало случаев когда даже кольт "не брал"

все относительно

Originally posted by хули ган:

приведите пример принципиально (!) лучшего импорта

Sabre red for law enforcement (5 метров выбивает струю 2000000 сковелей быстровсасываемый растворитель) НИ один из баллонов рядом не валялся из отечественных

Originally posted by Стасег:

ИМХОЗдесь дело не в волне, пример с колонками просто для иллюстрации, все рецепторы, будь их хоть миллион, разных, подключены к одному участку мозга который отвечает за боль, и возбуждается он не линейно, от сложения интенсивности сигналов разных рецепторов, а логарифмически или даже по еще более сложным законам, учитывая что сигнал по нервным волокнам имеет свойства затухать со временем. Поэтому и константы скорости химических реакций, проходящих при рецептировании, нелинейно зависят от концентрации химических посредников физических раздражителей или собственно химических раздражителей.
Закон Вебера-Фехтнера
P=K *Ln S/So
где S- значение интенсивности раздражителя. So- нижнее граничное значение интенсивности раздражителя: если S < So, раздражитель совсем не ощущается. K - константа, зависящая от субъекта ощущения.

Если взять за So интенсивность раздражителя ОС в баллоне, к которому мы как-бы плюсуем ощущения ДРУГИХ РЕЦЕПТОРОВ от раздражителя СS в том-же баллоне, который обозначаем S, то получится что S<So, поскольку жгучесть вещества CS сильно меньше
чем ОС, следоватльно прироста жгучести мы вообще не получим. Чтобы получить прирост нужны более высокие концентрации СS, которые не позволяет минздрав.Повторюсь, дело не в рецепторах, все рецепторы приходят в одно место, мозг, где и происходит сложение, и оно происходить по весьма нелинейным законам.

Описанная теория несостоятельна, а реальная математика работы периферической нервной системы и её взаимодествие с ЦНС настолько сложны, что прогнозировать там что-то, взяв данные и умозаключения с потолка - не имеет смысла.
Есть объективные, проверенные эмпирическим путём данные: смеси ирритантов более эффективны, включая рецептуры ОС с синтетическими ирритантами: CS, CR, и даже с более слабым CN (ну, также аллилизотиоцианат, например, но можно не рассматривать то, что у нас не применяют). И тому есть объяснение с фармакологической точки зрения: синергизм, и аддитивный эффект. При том капсаициноиды и синт. ирританты, такие как: CR, CS, CN - активируют разные группы рецепторов, как уже писал выше, капсаициноиды (и, вероятно, - МПК) - VR1(TRPV1); CR, CS, CN - TRPA1 (как и аллилизотиоцианат, кстати (хрен, горчица, васаби)), синергизм в таком случае возможен, т.к. активация обоих групп рецепторов вызывает болевую реакцию раздражения, и повышенная эффективность таких смесей подтверждается результатами медико-биологических испытаний, в т.ч. ОКР направленных на разработку спецсредств, подобные данные есть и за рубежом, это я уже повторяюсь, указывая в очередной раз на факты, которые однозначно и объективно указывают на факт повышенной эффективности при использовании смесей ирритантов, т.ч. спорить тут в принципе не о чем, т.к. нет аргументов, которые бы подтверждали противоположное, опираясь на вакты и эмпирические данные. Есть также данные и по смеси двух ирритантов, очевидно, с однонаправленным действием - OC+МПК, так напомню, что первый струйник ТК планировался как раз со смесью ОС 10% + МПК, и он не прошёл медицину из-за завышенной эффективности, а вот НПС с ОС 20% - прошёл. Эти факты тоже однозначно свидетельствуют против выдвигаемой теории, т.к. "слабенький" МПК в смеси с ОС 10% (очевидно по 1000мг того и другого) оказался даже эффективнее ОС 20% (который по данным ТК при медико-биологических испытаниях показывал себя в изделиях на 20-30% эффективнее ОС 10%), притом настолько, что превысил по эффективности установленные стандартами нормотивы. Так что тезисы высказанной теории несостоятельны, т.к. не соответствуют объективным фактам, подтверждённым эмпирическим путём, и подтверждающим наличие синергизма/аддитивного эффекта для смесей ирритантов.

Originally posted by хули ган:

не припомню буржуйских (гражданских) девайсов с более высокими концентрациями, а какие попадались в сети - вполне сравнимо с ТК65 (противомедвежий в расчет не беру)на каком-то полицейском форуме попадалась инфа что даже высококонцентрированный (максимально доступной) ОС в ГБ не дает 100% гарантии сработки

У буржуев и у нас указывают разные концентрации, если у нас только в жидком составе (ж/с), то там TC (total concentration) - общую концентрацию, куда входит так же сжиженный газ (фреон), если он используется в рецептуре. Так что в нашей НП-65 TC получается всего 1,7% ОС/0,33% капсаициноидов + 0,23% CS, а в НП-25 4,8%/0,96% + 0,43% - соответственно, а, например, Sabre Advanced OC+CS TC 0,33% капсаициноидов + 1,5% CS, а Sabre Red OC TC - 1,33% капсаициноидов. Т.ч. Sabre рулит, конечно, а НП - лучший у нас.

Originally posted by хули ган:
на каком-то полицейском форуме попадалась инфа что даже высококонцентрированный (максимально доступной) ОС в ГБ не дает 100% гарантии сработки

Originally posted by Стасег:

а вот если капнуть туда 135 мг CS, то он сразу начнет валить с гарантией 100%?. Сдается мне что человека которого не взял баллон с максимально доступной концентрацией ОС, никакие смеси не возьмут, только кольт

Тут надо понимать, что мы понимаем под эффективностью. Это прежде всего статистические показатели, т.е. при прочих равных ГБ будет срабатывать быстрее (меньше давать задержку (скорость индукции)), действовать дольше, и иметь меньше отказов, в частности по маловосприимчивым людям, в т.ч. в состоянии а/о, н/о, аффекта, и при сочетании факторов; лучше действовать против животных, опять же меньше отказов. Но что бы об этом можно было объективно судить - нужна оч. большая статистика, с подробным описанием случаев, и это не особо реально. По этому при прочих равных остаётся судить по ТТХ баллонов, зная общие закономерности. Так по уровню капсаициноидов, комбинированном составе OC+CS, и достаточно мощном распылении ТК-65 (до 12г/сек) - НП лидер в своём классе аэрозольников. Как бы кому-то может быть и не хотелось признавать этот факт, но оно так, близких аналогов нет, а так, например, я сам был бы не против поставить по рейтингу рядом Шок, если бы он имел распыление 10-12г/сек и состав те же 1000мг OC + CR/CS в максимально допустимой дозировке, пусть такое сделают, тогда и поговорим, так ведь не собираются даже, а только заволили все магазины своим дешёвым ширпотребом, да пусть там и не самый плохой состав, но это явно не лидер, о чём тут говорить...

Originally posted by Стасег:
поскольку жгучесть вещества CS сильно меньше
чем ОС, следоватльно прироста жгучести мы вообще не получим.

Сравнивать "жгучесть" ирритантов, действующих на разные рецепторы: OC - TRPV1(VR1), CS - TRPA1 - это вообще глупо. И не так уж слаб CS в разрешённых концентрациях при прямом попадании растворов на слизистые глаз, а в ТК-25 макс. гражданская концентрация - так и вообще такая же практически, как в спецсредства, т.е. близко к предельным 1,5%, при этом в сочетании с ОС - он работает как синергист, по крайней мере аддитивный эффект есть. Да и менее "жгучие" агонисты VR1, такие как МПК (насчёт VR1 предпологаю исходя из структуры, и действия на эти рецепторы того же пиперина) - сильно потенцируют действие ОС, см. выше про струйник ТК, который завернули на медицине из-за завышенной эффективности. Т.ч. вся эта лжетеория с математикой - на практике не соответствует действительности.

Originally posted by А+А:]

Sabre red for law enforcement (5 метров выбивает струю 2000000 сковелей быстровсасываемый растворитель) НИ один из баллонов рядом не валялся из отечественных

Да, баллончики у них мощные, конечно.. . Но у меня тоже неплохие, правда, я их "на помойке нашёл". Струйника вот правда пока своего нет, но над этим тоже надо будет подумать.. .

Originally posted by А+А:
Sabre red for law enforcement (5 метров выбивает струю 2000000 сковелей быстровсасываемый растворитель) НИ один из баллонов рядом не валялся из отечественных

1. судя по названию - нифига не гражданский (соотв. даже "там" доступен далеко не для всех)
2. непонятно какой емкости (лениво искать). в формате "огнетушителя" не подходит
3. жгучесть конечно впечатляющая, но для корректного сравнения хотелось бы в % основных капсов (12,5?) +выше уже упоминал на мнение "их" копов о не всегда срабатывающем ОС даже в предельных концентрациях
4. очень интересно увидеть график эффективности от SHU
5. цена такого ГБ (может цена/качество и не в его пользу)
6. дальность доступных струйников ненамного меньше (ИМХО - 5м предельная дистанция САМООБОРОНЫ даже для пистолетов; большинство (подавляющее?) бытовых конфликтов все-таки на куда меньших дистанциях)

ЗЫ есть такое "правило" (не цитата, но близко к тексту): "если для получения 80% ресурса "А" требуется затратить 20% ресурса "Б", то для получения оставшихся 20% ресурса "А" нужно потратить 80% ресурса "Б" - т.е. в какой-то момент цена вопроса оказывается запредельной и соотв нецелесообразной (проще/дешевле решить задачу на другом уровне)

Originally posted by хули ган:

3. жгучесть конечно впечатляющая, но для корректного сравнения хотелось бы в % основных капсов (12,5?)

Я так понимаю, что Sabre Red 1,33% осн. капсаициноидов TC, 10% ОС 13,3% (2млн SHU).

а сколько в НЖП-25?

Originally posted by хули ган:

а сколько в НЖП-25?

Столько же, сколько в НП-25 (за исключением CS), а об этом выше написал, если по ТС, то:

Originally posted by Piroman:
НП-25 4,8%/0,96% + 0,43%

OC 20%/осн. капсаициноидов соответственно.
А по ж/с около 15% ОС 20%, или 3%-ов осн. капсаициноидов.

Originally posted by Piroman:
Я так понимаю, что Sabre Red 1,33% осн. капсаициноидов TC, 10% ОС 13,3% (2млн SHU).

Originally posted by Piroman:
НП-25 4,8%/0,96%

те разница 1,33-0,96 = 0,37(%)
что в пересчете 0,37/0,96=38,5%

с учетом что даже двукратное увеличение основных капсов (10% --> 20%) дало фактический прирост эффективности в пределах 30%, то увеличение концентрации на 38% даст прирост эффективности в лучшем случае на уровне 10%

это кардинально эффективней?

где обшибся?

это в случае если рассматривать чистый перцовик (НЖП)
а если НП? с учетом ЦС эта разница не только нивелируется, но и с большой вероятностью содержимое НП(25) эффективней чем в сабре ред (по основным компонентам, без учета ДМСО/аналогов)

... если же рассматривать большую дальность и спецсредства - можно вспомнить ПСЖ жасмин/фиалка с его дальностью около 10 (емнип) и еще более зверским составом (предположительно)

ЗЫ
как вариант относительно "объективного" сравнения - "мощность выстрела" - расход по основному действующему компоненту(-ам) за единицу времени (секунду)
те стартовые условия: предполагается, что время залития не зависит от типа/вида ГБ, для простоты дальность тоже можно не учитывать - убрать "за скобки" (те считать как эффективная для данного образца, с минимальными атмосферными потерями)

2 хули ган
НП-25 - лучше аэрозольного Sabre Red, капсов там меньше, зато ещё CS, и не хуже Sabre Advanced, пусть CS всего ~ 0,4 против 1,5%, но зато капсов 0,96% против 0,33% у амеров. Но это маленькая Перцовка, а 65мл слабее выходит, конечно, но в целом, конечно, оно всё равно мощно.
А вот струйники да, у них мощнее, если у наших 0,5% капсов, а там 1,33%, да гели ещё есть...

Originally posted by хули ган:

... если же рассматривать большую дальность и спецсредства - можно вспомнить ПСЖ жасмин/фиалка с его дальностью около 10 (емнип) и еще более зверским составом (предположительно)

Ну, а что толку, если это всё равно уже история, да и "выстрел" там, а не ГБ со струёй. Состав вроде не такой и супер, что-то по CN/CS известно, были ли с CR потом - хз, да и всё равно давно не делают, судя по всему.

помнится Дени как-то упоминал что есть/был у него и девайс и родные бамы к нему
а упомянул его потому что нет данных что такие зверские составы как энфорс сабре ред доступны любому желающему "там", но зато по названию можно предположить их доступность исключительно "спецам"

про "выстрел" - для ТК65
НП (и его 5сек): за 1сек "выстреливается" 40мг капсов и 27мг ЦС
НРЗ: 200мг мпк + 12мг ЦР

ШОК (7сек?): 220/7=31мг капсов

ну и тыды

2Пироман
Как ты объясишь тогда вот это?

жгучшесть в SHU (объективно отражаемая в %-ом содержании осн. капсаициноидов) и реальное повышение эффективности имеет не линейную зависимость, так, например, по данным ТК замена ОС 10% на ОС 20% по результатам медико-биологических испытаний дала повышение эффективности изделий максимум на 20-30%.

Ведь из этого видно что возрастание силы раздражения в геометрической прогрессии соответствует росту ощущения в арифметической прогрессии, согласно закону того-же Вебера. Даже данные производителя его подтверждают.

Другими словами, получается ведь что баллон с 2г ос-10%= баллону с 1г 20%,
то есть мы как-бы долили ирританта в 2 раза больше, а эффект сильно ниже.
Ну долили мы CS жгучесть которого еще ниже ОС, и прям на 50% эффективность увеличилась .
Утверждение о синергии на разных рецепторах тепла и холода 2 невзаимодействующих друг с другом веществ оставляю на твоей совести

То что МПК с CS в струйнике не пропустили по медицине, скорее всего значит только то, что кролики плакали больше обычного. От НРЗ они тоже плакали сильно, но тем не менее даже сам производительзадумался о недостаточной эффективности по людям.

сложение однотипного воздействия (10% и 20% ОС) - нелинейно
сложение разнотипного (ОС+ЦС или МПК+ЦР) тоже нелинейно

в силу воздействия на разные рецепторы (вероятно разная скорость и/или уровень возбуждения) - нелинейность может быть выражена в большей ИЛИ в меньшей степени

опять же - некорректно сравнивать ОС и ЦС именно по жгучести (просто в силу разного механизма физиологического действия на организм)

даже если бы воздействие было на одни рецепторы - эффективность разная (LS50/LT50 ЕМНИП) - простое сложение "не работает" в принципе

если и складывать - то в долях единицы (от того-же LT50 для каждого элемента "компота");
НО с учетом нелинейности даже внутри одного компонента - задача (даже в чати определения долей) неслабо усложняется
+нужно учитывать и их взаимное влияние (м.б. в т.ч. и "в мозгу")*

сумма двух нелинейных функций с непонятным взаимным влиянием величина труднопредсказуемая

а ведь есть и еще одна крайне нелинейная и очень труднопредсказуемая "функция" - индивидуальная (не)восприимчивость "тестера" в КАЖДОМ случае

*в литературе попадалась инфа что эффективность ирритантов практически не зависит от уровня активности ЦНС (емнип буржуи проводили специсследования по этой теме) - работают на периферии, а центральномозговая идет уже "прицепом"

Originally posted by Стасег:

Другими словами, получается ведь что баллон с 2г ос-10%= баллону с 1г 20%,то есть мы как-бы долили ирританта в 2 раза больше, а эффект сильно ниже.

Ирритант в данном случае не ОС, а активные вещества - осн. капсаициноиды, % которых и указан. 2г ОС 10% и 1г ОС 20% эквивалентны по количеству осн. капсаициноидов - 200мг, различается лишь количество балластных веществ - в два раза. Если развести Если сделать из них одинаковое количество раствора, то его жгучесть SHU будет формально эквивалентна (и действие при попадании на те же слизистые будет примерно одинаково), хотя, чем больше балластных веществ по отношению к капсаициноидам в растворе, тем больше они могут мешать действию состава, в частности, после испарения растворителя - на коже останется разный по жгучести ОС, т.е. "менее жгучий" - будет содержать более разбавленные балластными веществами капсаициноиды.
CS - вообще другое активное вещество, с действием на другие рецепторы, т.ч. сравнивать его по "жгучести" с капсаициноидами - и вовсе некорректно (можно, конечно, сопоставлять пороговые концентрации, но по сабжу это - не суть важно)

Originally posted by Стасег:

Утверждение о синергии на разных рецепторах тепла и холода 2 невзаимодействующих друг с другом веществ оставляю на твоей совести

1. Вообще-то TRPA1 - не холодовой рецептор насколько я знаю, холодовой, который активирует тот же ментол - TRPM8, вроде.
2. Холодовые рецепторы при гиперактивации тоже способны генерировать болевой сигнал как-то, емнип, там всё как-то хитро взаимосвязано, но это хз, надо гуглить и вкуривать тему, что не особо нужно, т.к. по факту есть готовый ответ, полученный эмпирическим путём, как результат медико-биологических испытаний - смеси ирритантов более эффективны, вследствие чего их использование целесообразно, т.к. позволяет существенно, и максимально повышать эффективность рецептур ГБ при существующих ограничениях на дозировки/концентрации отдельных ирритантов. Для такого эффекта взаимодействия в фарме есть понятие синергизма и аддитивного эффекта. И ещё: результаты испытаний на животных может быть не всегда корректно переносить на людей из-за разной видовой чувствительности, тем не менее общие закономерности, такие как синергизм и аддитивный эффект - достаточно однозначны, и об этом, соответственно, можно говорить как о доказанном факте.

Originally posted by Стасег:

То что МПК с CS в струйнике не пропустили по медицине, скорее всего значит только то, что кролики плакали больше обычного.

Читай внимательнее, не пропустили ОС+МПК, при том ОС был ещё 10%, и смесь показала завышенную эффективность, кролики и правда плакали дольше, чем положенно. А вот ОС 20% пропустили потом. А это значит, что смесь ОС 10%+МПК - оказалась более эффективна, чем ОС 20% - факт.

Originally posted by Стасег:

От НРЗ они тоже плакали сильно, но тем не менее даже сам производительзадумался о недостаточной эффективности по людям.

Вообще-то Гринберг писал, что CR показал себя более эффективным в действии на дыхание, чем вещество CS, но менее сильным в плане лакримогенного эффекта (действие на глаза), но там, как известно, используется такой подход, что ГБ должен создавать непереносимые концентрации в области поражаемых органов, а факт прямого попадания жидкости - малозначителен, и имеет вторичное значение, и согласно такому подходу вещества ОС/МПК действуют преимущественно только на органы дыхания, потому с точки зрения практики, как понятно, такой подход и вовсе - некорректен. А насчёт НРЗ производитель задумался из-за сформировавшегося вокруг неё, негативного общественного мнения на ганзе, что якобы 65мл имеет большую задержку, если вообще при такой концентрации CR не слаба, на фоне "почти бесполезного" МПК. Но я считаю, что тут недостатки данной модели сильно преувеличены, из-за некорректной интерпритации результатов борионовских испытаний, где в отличие от Перцовки НРЗ работала фактически по закрытым глазам, а в случае с П они хоть и чуть, но были приоткрыты, а далее из-за сомнительных испытаний баллоноведа, и нескольких случаев не слишком удачной статистики, в данной модели тут резко разочаровались, и на фоне выхода НП - она и вовсе ушла на второй план, и резко утратила популярность, не произошло как новых испытаний, так и пополнения статистики по НРЗ-65, а всё может быть и не так уж плохо с ней, если сейчас ОП многие хают, а по нему вполне нормальная статистика, то НРЗ-65, возможно, могла бы оказаться и не хуже особо, а то и получше, в общем хз. Но, может, хоть растворитель как-то модифицируют, и будет наконец-то - ништяк, хотя, в оригинале, конечно, CR+OC - гораздо интереснее обещает быть, вот.. .

Новых баллонов в продаже еще никто не видел?

Originally posted by Borion:
Новых баллонов в продаже еще никто не видел?

Видел старые (НЖП, НП) свежего производства от февраля 2012, а новых ещё не встречал.

Вообще-то Гринберг писал, что CR показал себя более эффективным в действии на дыхание, чем вещество CS, но менее сильным в плане лакримогенного эффекта (действие на глаза), но там, как известно, используется такой подход, что ГБ должен создавать непереносимые концентрации в области поражаемых органов, а факт прямого попадания жидкости - малозначителен, и имеет вторичное значение, и согласно такому подходу вещества ОС/МПК действуют преимущественно только на органы дыхания, потому с точки зрения практики, как понятно, такой подход и вовсе - некорректен. А насчёт НРЗ производитель задумался из-за сформировавшегося вокруг неё, негативного общественного мнения на ганзе, что якобы 65мл имеет большую задержку, если вообще при такой концентрации CR не слаба, на фоне "почти бесполезного" МПК. Но я считаю, что тут недостатки данной модели сильно преувеличены, из-за некорректной интерпритации результатов борионовских испытаний, где в отличие от Перцовки НРЗ работала фактически по закрытым глазам, а в случае с П они хоть и чуть, но были приоткрыты, а далее из-за сомнительных испытаний баллоноведа, и нескольких случаев не слишком удачной статистики, в данной модели тут резко разочаровались, и на фоне выхода НП - она и вовсе ушла на второй план, и резко утратила популярность, не произошло как новых испытаний, так и пополнения статистики по НРЗ-65, а всё может быть и не так уж плохо с ней, если сейчас ОП многие хают, а по нему вполне нормальная статистика, то НРЗ-65, возможно, могла бы оказаться и не хуже особо, а то и получше, в общем хз. Но, может, хоть растворитель как-то модифицируют, и будет наконец-то - ништяк, хотя, в оригинале, конечно, CR+OC - гораздо интереснее обещает быть, вот.. .

А я, например, не видел практически ни одного случая (на испытаниях, или- в применении), когда НРЗ хорошо подействовала-бы.
Кстати, если кто не помнит: НРЗ начали пиарить и выставлять как "лучший ГБ" еще до ее появления на прилавках.
(ну, это- так, для общего сведения).

И вот, что НРЗ из себя на самом деле представляет: youtube.com

Всегда ли нужна защита?
На 25 мл, 65-75мл, 100мл?
Сделать постоянной на пружине или съемной в виде дуги как было на форуме или крышкой как в Контроле? ::: На 25мл ГБ точно не нужна,если только съёмную клипсу.На старые клапана тоже ненадо с ними небыло проблем со случ. нажатием.На ФАКЕЛе тоже не надо никаких крышек,только клипсы,желательно съёмные.

Всегда ли нужна защита?

Пробуем все варианты:
1.Без защиты, но увеличив усилие нажатия до 4-5 кг (Факел);
2.Скоба -ускоритель извлечения;
3.Компактная откидывающаяся крышка.
По ходу испытаний и практики получим ответы.