PCP

Пресформа для пуль. Дубль2

Alex.A 07-03-2008 12:55

Продолжение ЭКСПЕРИМЕНТОВ с прессованными пулями от Николая (Мыколы)

-Сегодня ездил в тир, отстреливать на 50м. очередные варианты пуль для калибров 6,35мм и 9мм. Ищу кучную пулю.

Положительный, и очень даже радующий, результат был получен,
как ни странно, с пулями к.9мм, весом 5,7 грамм, грибовидной формы (по типу баракуды) с небольшим углублением в юбке. Эти пули при исходной скорости около 290м/с дали одну кучу в 25мм/50м из 5-ти пуль по центрам (это в к.9мм!); другую кучу в 33мм/50м по центрам, из 5 пуль. Стрельнул ещё раз- 1отрыв вверх...
Причём по горизонтали все попадания уложились в 15-20мм...

Вероятно, кроме пуль, на кучу повлияла плавающая установка ствола в заново изготовленной передней восьмёрке, в резиновое колечко. Раньше ствол просто лежал на баллоне в хомуте, касался металла передней восьмёрки. Но ,с другими пулями раньше такой кучи не удавалось получить. Пули, точно калиброванные, тоже повлияли положительно.
Фото мишени:
25мм/50м из 5-ти пуль по центрам ! (прицел 6х42)
click for enlarge 640 X 480 45,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 45,7 Kb picture

Вторая куча, 5 пуль, +1 отрыв..
click for enlarge 640 X 480 44,9 Kb picture

-Вывод делаю такой: кучная пуля весом 5,7 гр., подходящая для магазина Кариер Ультра 9мм, вроде бы найдена . Вытянутость куч по вертикали- вероятно, из-за влияния резервуара ВД через восьмёрку и колечко на ствол. Надо ставить прицел прямо на ствол, однако.

Форма пули 9мм, 5,7гр- подобная такой, как на этом фото, но длина 11,5мм; Выемка в юбке неглубокая.
152 x 140
click for enlarge 630 X 200 25,5 Kb picture

--->> В калибре 6,35 :
Проверял на кучу пулю весом 3,1 гр. и с 2-мя ведущими поясками, полукруглой головой, без юбки. Николай сделал пулю плотной, в казённик туго досылалась. Внешне пули все ровные, один к одному. Но отстрел (скорость ими примерно 250м/с) к сожалению, не дал кучности, по крайней мере с моего кариеровского ствола 6,35мм.
Причём с баракудой 6,35 куча нормальная, около 3см/50м в среднем.
См. на первом фото внизу.

click for enlarge 640 X 480 282,3 Kb picture

Ниже фото мишени с отстрелом цельными пулями 6,35-3,1гр(2пояска) .Увы, некучно.

click for enlarge 640 X 480 280,8 Kb picture

Проверил и прессованные пули, формы как на фото к.9мм, но в калибре 6,35, весом 2,7 грамм. Длина 10мм. Скорость 270м/с. -Куча 5 пуль, вышла 3 х 7см +1 отрыв на 10см вверх; тоже некучно, почему-то.

Короче, я делаю вывод: тяжёлые прессованные пули , по моему, не летят на низкой скорости (прим 250м/с) , им надо больше...
Во вторых- твист моего кариеровского ствола не подходит для них в к.6,35, вероятно..
Так как баракуда 6,35 нормально кучкуется при скорости 310-312м/с.. А эти пули на 250мс+- не летят кучно, на этом стволе, к сожалению , хотя пули очень точно изготовлены.
Надо проводить их испытания на стволе Вальтер, и специально разгонять винтовку до бОльших (прим. 290мс) скоростей.
Я это сделать, в моём случае, не могу. Буду стрелять в 6,35мм баракудой, пока.

П.С. Спасибо огромное Николаю за разнообразные пульки!

WOLF [VT] 07-03-2008 10:42

Удачи в дальнейшей работе.
lehaxxx84 07-03-2008 15:37

А так никто не пробывал? http://www.airgunmod.com/puly.html
Alex.A 07-03-2008 22:26

quote:
Спасибо за ссылку. Очень наглядное описание процесса прессовки пули. как раз такие по форме пули у меня лучше полетели в к.9мм.
Мыкола 08-03-2008 11:39

Пули в 9 калибре сделаны по данной технологии.
m2006k 10-03-2008 05:05

quote:
Originally posted by Мыкола:
Технология производства разьемной пресформы. Станки-токарный фрезерный, шлифовальный. Наконец, шлифовка и полировка ручьев притирами с алмазной пастой. До тех пор, когда будут штамповаться пули с нужными нам характеристиками, т.е.,хорошей точностью. Или, пока пресформу в конец не испортишь.
Короче, довольно сложный, долгий и непредсказуемый результат.
Нужных результатов у меня еще нет. Будем мучить форму дальше. Думаю, что знаю, где проблемма.

Я, думаю мучить как себя так и прессформу не надо, тем более портить. В одном топике я приводил пример изготовления прессформ для ZyN, который мною был опробован очень давно(я делал матрицу для 12 калибра), но этот метод позволяет быстро получить количество одинаковых форм в матрице, предсказуемый размер, форму изделия, чистоту поверхности и т.д., прочитайте, может поможет вам избавиться от трудоёмких операций в производстве прессформ, получить быстро высококачественный результат и для любых калибров.
forummessage/3/2709


Мыкола 10-03-2008 11:01

А я не собираюсь открывать массовое производство.
Мне одной достаточно. А разные калибры ради любопытства. Хобби у меня такое.
Caramba 10-03-2008 11:03

Делали мы форму по такой технологии, как ты описываешь. Уже месяца как 4 это пройденый этап. Я strange в личку отписывал. Все вроде хорошо, но только для формы под одну пулю. Как делаешь на несколько - размеры уходят. А под одну смысла нет - все это собирать, разбирать заколебешься. Да еще юбку надо формировать - когда в форме на несколько пуль, задачка та еще.
Мыкола 10-03-2008 15:16

Так таких пуль много ненадо. Для стрельбы по банкам можно и простые, из магазина. Подешевле.
m2006k 10-03-2008 22:16

quote:
Originally posted by Caramba:
Делали мы форму по такой технологии, как ты описываешь. Уже месяца как 4 это пройденый этап. Я strange в личку отписывал. Все вроде хорошо, но только для формы под одну пулю. Как делаешь на несколько - размеры уходят. А под одну смысла нет - все это собирать, разбирать заколебешься. Да еще юбку надо формировать - когда в форме на несколько пуль, задачка та еще.

Этим методом я пользовался если не соврать 28 ! лет назад(неужели столько времени прошло!).
Если делаешь матрицу с несколькими формами то давишь одновременно все формы, или увеличиваешь расстояние между ними. А, если точнее - перед давлением выбираешь металл максимально близко к размеру лекала.
А, юбка должна сама в процессе штамповки появиться, главно правильный объём свинца заправить и пуансоны выставить.
Но главное не это, - голова не болит за матрицу, износилась - выкинул и надавил ещё, сколько надо. Это как в компе файлы размножать.

m2006k 10-03-2008 22:21

quote:
Originally posted by Мыкола:
А я не собираюсь открывать массовое производство.
Мне одной достаточно. А разные калибры ради любопытства. Хобби у меня такое.

А я, и не предлагаю массовое производство, обрати внимание на сколько сложней твой метод изготовления даже одной формы и соответственно качество, это ведь ваши слова - *Короче, довольно сложный, долгий и непредсказуемый результат*, я это имел ввиду. Но, если вам нравится просто процесс нудного выковыривания металла с внутренней поверхности, тогда извини, не так понял вашу затею...

m2006k 10-03-2008 22:50

quote:
Originally posted by Мыкола:
Так таких пуль много ненадо. Для стрельбы по банкам можно и простые, из магазина. Подешевле.

Подешевле?!
Мне кажется самые дешевые - самодельные.
Вобще извини, я забыл что при изготовлении твоим методом матрицы, пол завода трудится в поте лица...

Caramba 10-03-2008 23:18

"Мальчики, не ругайтесь!" (с) Мальвина
Мы не в Мск, но тоже бьемся над этой задачей. Только мне идея с разделяющейся на две половинки формой не нравится. Тем более, что мы работаем над аналогом Елея - там половинки не нужны.
m2006k 10-03-2008 23:22

quote:
Originally posted by Alex.A:
Может его (Мыколы) метод и сложнее, но! Он реально его применяет , и делает пули. Которые иногда (если попасть в точку, в оптимум параметров) летят очень даже неплохо.

Да я, только приветствую, человек занимается делом, у него что-то получается, но моё предложение ещё больше раскроет его возможности, и быстро расширит варианты изделий. Силы, время и т.д. лучше тратить на прогресс, чем борьбу с железом.
Я, и сам с удовольствием куплю у него продукт, если доведёт его до совершенства. Самому все дела никак не охватить.
А, насчет пуль - например винтовочные -"Снайперские" для СВД, донышко не завальцованно, как чажечка, почему - не знаю.

m2006k 10-03-2008 23:42

quote:
Originally posted by Caramba:
Только мне идея с разделяющейся на две половинки формой не нравится. Тем более, что мы работаем над аналогом Елея - там половинки не нужны.

Обоснуйте пожалуйста, я, что-то наверно не понимаю...

Caramba 10-03-2008 23:48

Как ты вынимаешь готовую пулю? Разбираешь половинки?
m2006k 10-03-2008 23:57

quote:
Originally posted by Caramba:
Как ты вынимаешь готовую пулю? Разбираешь половинки?

Почему "разбираешь", а не раздвигаешь? Это ведь не двигатель внутреннего сгорания! И мне кажется проще раздвинуть чем вытолкнуть.

Caramba 11-03-2008 12:05

Гм, странно. Мне казалось, что проще вытолкнуть, чем каждый раз раздвигать. При прессовке вобще все красиво получается - за минуту 20 пуль при сноровке.
Alex.A 11-03-2008 12:34

quote:
Originally posted by m2006k:

А, насчет пуль - например винтовочные -"Снайперские" для СВД, донышко не завальцованно, как чажечка
Подробнее, если можно, не совсем понятно, какое там донышко?
m2006k 11-03-2008 01:03

quote:
Originally posted by Alex.A:
Подробнее, если можно, не совсем понятно, какое там донышко?

Глубина миллиметра 3 - 4 кажется, уже точно не помню, как идёт сужение с зади у обычной винтовочной военной пули, только край не завальцован, как будто начинку впрессовали, конус обжали, но не завальцевали. Я, когда увидел, честно говоря удивился, - для какой цели эта пустота?

m2006k 11-03-2008 01:34

quote:
Originally posted by Caramba:
Гм, странно. Мне казалось, что проще вытолкнуть, чем каждый раз раздвигать. При прессовке вобще все красиво получается - за минуту 20 пуль при сноровке.

Как понимаю - прессуете двумя пуансонами внутри трубки?
Если так, то всеравно не практично, не соосно - качество изделия оставляет желать лучшего(лучше 5 шт. но высокого качества) На фото всё прекрасно видно как красиво: forum.guns.ru
к тому-же с точки зрения этого вида пули нарушена аэродинамическая форма (имею ввиду радиусы, углы).
А, если уж на то пошло, для скорости с раздвижной матрицей, да ещё с несколькими(необязательно) формами при несложной модернизации скорость будет как минимум на порядок выше(без всякой сноровки), при неизменном качестве.


Alex.A 11-03-2008 01:43

quote:
Originally posted by m2006k:
forum.guns.ru
к тому-же с точки зрения этого вида пули нарушена аэродинамическая форма

Где там нарушена аэродинамическая форма, по точнее, не пойму?
m2006k 11-03-2008 01:59

quote:
Originally posted by Alex.A:

Где там нарушена аэродинамическая форма, по точнее, не пойму?

Не нравится мне соотношения носика пульки и донышка, должно быть выдержанно радиусы, углы, конусы в определённых размерах.

Покопайся на этом сайте, кое какая полезная инфа есть. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/index.htm
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm


А, вообще надо по чертежу делать пули, кстати там кажется я видел чертёж пули АК 47. По нему видно на какие моменты обращать внимание.


Samson67 11-03-2008 02:35

Тады уж - обратитесь к аэродинамикам и баллистикам для рассчета оптимальнои формы и веса. Наверняка здесь кто-то из МАИ или ЦАГИ есть...
Типа АКМ или СВД - пули не поидут, они - сверхзвуковые. Первые патроны на трехлинеику - были тупоголовые, баллистика была хуже...
ИМХО, образцом должна быть пистолетная пуля мелкашки, но - со смещением ЦТ вперед. Опять же, ИМХО, этого можно достичь, продавив стержнем полость в заднеи части при штамповке...
Сужение пуль серьезного оружия в заднеи части - опять же, результат сверхзвуковых скоростеи. На пневме - ИМХО, не нужно.
Стоит, кстати, обратить внимание на форму пушечных снарядов гаубиц - там условия сравнимы...
m2006k 11-03-2008 02:40

Я, думаю будет нормально типа 5,6(кольцевые, мелкан) укороченные.
Там пулька будет в тему, можно попробовать слегка удлинить для массы. А, соосность и качество поверхности надо соблюдать строго, а то при стрельбе не поймёшь где собака порылась, лишнии помехи.
Есть простой способ приблизительно проверить как будет обтекать
воздух пульку, - на наклонной плоскости вдавить разные пульки вдоль на половину и пустить воду чтобы небольшим равномерным слоем лилась на встречу пулькам, будут видны завихрения воды - типа воздуха.
Alex.A 11-03-2008 02:56

quote:
ИМХО, образцом должна быть пистолетная пуля мелкашки, но - со смещением ЦТ вперед. Опять же, ИМХО, этого можно достичь, продавив стержнем полость в заднеи части при штамповке...
Такая форма пули хороша будет?

182 x 107
m2006k 11-03-2008 03:06

quote:
Originally posted by Alex.A:
Такая форма пули хороша будет?

Я, думаю немного длинней, сама форма типо как я говорил про мелкановскую. Но пояски наверно надо убрать, слишком они воздух загребают и если оставить, то нету плавности перехода у них, слишком резкая ступенька. Если плавно растянуть раза в два хотя-бы без явной ступени(задний) и с носика чтобы радиус переходил на диаметр пояска, а дальше плавно сходил на нет(в центре)можно попробовать и пострелять. Короче или убрать пояски вообще, или максимально сгладить.

Alex.A 11-03-2008 03:09

Короче, тоже самое по форме, только длиннее ?

Вроде ,такая именно форма полетела в 9-м калибре....

Samson67 11-03-2008 03:11

Отстреляи - узнаешь...
Тут, ИМХО, может рояль играть и центровка, типа как на арбалетных болтах... Там - в первои трети находится ЦТ.
Я ведь не оружеиник, а авиатехник по основнои специальности - потому и сужу об аэродинамике и центровке, о баллистике: нам это тоже читали, есть ведь и техники-оружеиники...
Я вот о чем думаю: тут народу разного много, наверняка есть и профессионалы в этои области, не попросить ли их посчитать?
Пояски - с точки зрения аэродинамики на таком размере являются злом, ИМХО - лучше сделать пулю с юбкои, типа пологого конуса со скругленнои или острои головои, или цилиндра без поясков, в калибр по нарезам или чуть более, с выемкои сзади... Можно и чуть сузить заднюю часть для околозвуковых скоростеи...
Еще один момент - длина пули: а не пробовали сделать длинои в три-пять калибров?
m2006k 11-03-2008 03:18

Или с хвостом под юбкой
Попробовать дирижаблем стрельнуть, вроде бы идеальная форма.
Alex.A 11-03-2008 03:22

Такие отстреливал- не кучно летят. Сеют.
319 x 244
Samson67 11-03-2008 03:23

lib.aldebaran.ru
Читаем отсюда, там же - можно скачать всю книгу в Ворде с рисунками.
m2006k 11-03-2008 03:27

quote:
Originally posted by Alex.A:
Короче, тоже самое по форме, только длиннее ?

Вроде ,такая именно форма полетела в 9-м калибре....

Наверно стоит вычислить для калибра и нарезов опт. длинну, а дальше поработать с формой. Если считал, какая макс. длинна пули подойдёт
для твоего калибра на котором испытываешь?

m2006k 11-03-2008 03:29

quote:
Originally posted by Alex.A:
Такие отстреливал- не кучно летят. Сеют.

Это какой калибр?
На каких скоростях, дистанциях?
У них скорее проблема с бортом на хвосте и с центром тяжести.


Alex.A 11-03-2008 03:37

И такие , без пояска, точно в калибр по нарезам, тоже некучно полетели.
153 x 91

К 9мм. Кучно пошли только формой "грибок" с небольшой выемкой в задней части.

m2006k 11-03-2008 03:41

А, получше нету фото?
На этой пульке вижу что сильно вытянутый хвост и с большим конусом?
Samson67 11-03-2008 03:45

Попробуите удлинить эту пулю, до двух-трех калибров.
А потом - и заострить голову.
Alex.A 11-03-2008 03:46

Нету, это я из первых фото пуль "от Мыколы", перерисовываю подобие испытанных мной новых, промежуточных вариантов пуль . Такие формы пробовал... Своих фото нету, извиняйте.

П.С. "Попробуите удлинить эту пулю, до двух-трех калибров." 18мм и более- ого-го вес получится, не потянет винтовка.. Скорости не хватит. Я так понимаю, надо стремиться выйти на скорости больше 260-270 м/с, идеально 280-300м/с ?

Какая скорость лучше для испытаний ?

m2006k 11-03-2008 03:49

Чертёжик бы, с размерами, можно было бы поправить наглядно.
Samson67 11-03-2008 03:53

Вот вам научная информация к размышлению, для начала: http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/Bullet_Zenit_CFX.pdf
Alex.A 11-03-2008 04:05

Да, это я на свежую голову завтра почитаю. Спасибо, серьёзно.
Кстати, такие пули в к.6,35мм, 3,2 гр., и пояском сзади -в калибр по нарезам, тоже некучно полетели, почему-то, с моего корейского ствола на 250м/с.. 2 раза проверял.
234 x 170
А баракуда 6,35 летит кучно, ск. 310м/с.
Samson67 11-03-2008 04:12

http://www.hpbt.org/forum/messages/14871.html

И еще - можно почитать вот это, обратив внимание на G5: это нам ближе... http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/drag.htm
А про силы трения не забыли? Барракуда - создана под пневму, там максимально уменьшено трение по нарезам. Оживальнои формы пули - будут иметь большее замедление, за счет большеи поверхности соприкосновения со стволом.
Может, стоит попробовать форму капли или зонтика?
Если есть интерес по баллистике - то вот: http://babax-f-k.narod.ru/

Мыкола 11-03-2008 21:02

Чтото меня без меня обсуждают.
Вообще-то было сделано несколько пресформ. Разъемные и неразъемные. Опробовано несколько вариантов пуль. Полетел правильно только один вариант из неразъемной формы. Спасибо Алексу, что помог с винтовкой. Своей-то такой у меня нет.
m2006k 11-03-2008 21:33

Это фото у Storch - forum.guns.ru
Интересно как они себя показали при отстреле, я имею ввиду незавальцованные, по результатам?
Как понял пустота в передней части сделана в первую очередь для уменьшения веса, какие были ещё варианты этой пульки?
Просто смотрел ссылку от уважаемого Samson67, - http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/Bullet_Zenit_CFX.pdf
И невольно надвигаются мысли(хорошо ещё есть) , эта подкалиберная пуля напомнила мне о первой ссылке. Что в этом дуплете можно рассмотреть, отбросив оперение у последней и глядя на её расчёты по давлениям? Но там сверхзвук, давление на конусе впереди 5 атм.,
а в задней части почти вакуум(перед тормозит и сзади вакуум тоже тащит пулю назад - на лицо прямое двойное действие на торможение), - вопрос: если пуля летит на 300 мысов, на сколько изменятся давления спереди и сзади, факт такого-же воздействия остаётся, изменение только в силе. Если калибр крупный - также и вырастет площадь сопротивления, и соответственно сила сопротивления. Вывод ...?
Уменьшая массу пули, для достижения большей скорости, не уменьшая площадь сопротивления воздуху? - что на что меняем и что получаем?
m2006k 11-03-2008 22:20

quote:
Originally posted by Мыкола:
Продумал несколько вариантов. В понедельник, если удастся, начну делать.
А для смещения ц.т. вперед надо ... чтото легкое в зад заталкивать.

тут прокручивал посты и ... чтото наверно не так читаю...


Alex.A 12-03-2008 12:59

quote:
Уменьшая массу пули, для достижения большей скорости, не уменьшая площадь сопротивления воздуху? - что на что меняем и что получаем?
Сегодня считал Б.К. по программе с Ада. ру. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm
Уменьшая массу, повышая скорость, мы снижаем избыточный к-т (фактор) стабилизации (стабильности) пули. Если он большой слишком, пуля начинает рыскать (биение) . Он должен быть , как пишут, от 1,2 до 1,5 .""Конструкторы и проектировщики пуль и оружия считают, что для устойчивого полета пули фактор гироскопической устойчивости должен находиться в диапазоне 1.2-1.5. При Sg>1.5 наступает перестабилизация пули, растет деривация (рысканье) и падает траекторная устойчивость."" Непонятно правда, на дозвуке этот к-т тоже надо такой-же иметь?
Пример: При 9мм калибре и пуле 6 грамм длиной 12мм и скорости 280 м/с этот к-т равен около 6-ти.
А если облегчить пулю до 4,5 грамм и этим поднять скорость до 330м/с- получим к-т стабилизации =3-3,5 примерно. Всё же поменьше, чем шесть. Хотя много всё равно. Надо пробовать.
WOLF [VT] 12-03-2008 01:30

Скоро, уже скоро и я что нибудь доделаю .
Devastate 12-03-2008 01:55

quote:
Originally posted by Alex.A:
Сегодня считал Б.К. по программе с Ада. ру. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm
Уменьшая массу, повышая скорость, мы снижаем избыточный к-т (фактор) стабилизации (стабильности) пули. Если он большой слишком, пуля начинает рыскать (биение) . Он должен быть , как пишут, от 1,2 до 1,5 .""Конструкторы и проектировщики пуль и оружия считают, что для устойчивого полета пули фактор гироскопической устойчивости должен находиться в диапазоне 1.2-1.5. При Sg>1.5 наступает перестабилизация пули, растет деривация (рысканье) и падает траекторная устойчивость."" Непонятно правда, на дозвуке этот к-т тоже надо такой-же иметь?
Пример: При 9мм калибре и пуле 6 грамм длиной 12мм и скорости 280 м/с этот к-т равен около 6-ти.
А если облегчить пулю до 4,5 грамм и этим поднять скорость до 330м/с- получим к-т стабилизации =3-3,5 примерно. Всё же поменьше, чем шесть. Хотя много всё равно. Надо пробовать.

Эээ. а ты попробуй растить длину.. и сразу наступит чудо.
Для дозвука длина пули не должна быть меньше 2х калибров.

ЗЫ. "Адовский" калькулятор к сожалению всегда показывает перестабилизацию. Там математика такая
Взаимосвязь с центром давления там учитывается слабо.
Считали по Сд вполне ничего параметры получались.
ЗЫЫ. Забудьте про пистолетные (короткие) пули.. ничего в них хорошего нету. Для 4.5 идеальна длина в 9-11мм Проверенно электроникой.. тока делать никто не хочет.

click for enlarge 500 X 336 17,7 Kb picture
Вот крайний по пистолетной форме для 9мм калибра.. да и то.. 14 мм длина.

Alex.A 12-03-2008 02:10

quote:
Originally posted by Devastate:

Для дозвука длина пули не должна быть меньше 2х калибров.

Стоп-стоп!
А как же баракуда 6,35- длина ровно 10мм ????
А ЖСБ 5,5- вообще короткая??
Devastate 12-03-2008 02:15

quote:
Originally posted by Alex.A:
Стоп-стоп!
А как же баракуда 6,35- длина ровно 10мм ????
А ЖСБ 5,5- вообще короткая??

Всё правильно.. они - воланчик.. им гиро-стабилизация вообще не нужна. Их можно с гладкого стрелять куча будет - не хуже. Центр давления - гдето между краем головы и юбки. А ЦТ строго в краю головы.

Именно поэтому без проточек, вряд-ли назад центр давления сдвинете.
(в смысле елей - отстой да ещё и трение ужасное)

Именно поэтому буртик за головой нужен, и еще один перед жопкой (и потому-же на снарядах делают кольцо в донной части)

ЗЫ. А была-бы Жсб 5.5 длиная как кп10 или хеви.. стреляли-бы ей. Только расход.. (но мы-же не за расход и вес, а за форму вроде боремся)

Alex.A 12-03-2008 02:35

quote:
Именно поэтому без проточек, вряд-ли назад центр давления сдвинете.
Подробнее- какие нужны проточки, где конкретно?
quote:
(в смысле елей - отстой да ещё и трение ужасное)
Слышал бы это Карамба
m2006k 12-03-2008 02:41

Уважаемые, вы так и не уловили ход мысли в выше сказанном мной,
по поводу этого варианта пульки, и давлении на неё в полёте. forum.guns.ru

Мне интересно - осталась ещё матрица от неё?

Devastate 12-03-2008 02:43

quote:
Originally posted by Alex.A:

Подробнее- какие нужны проточки, где конкретно?

нужен "буртик" т.е то что будет сдвигать точку давления назад.. так-же как в воланчике или два.. И центр тяжести перед центром давления...

quote:
Originally posted by Alex.A:

Слышал бы это Карамба

Ууу. ну что сказать.. был-бы елей вот такой.. я бы в него влюбился...

click for enlarge 500 X 291 25,4 Kb picture

Это я делал 3года назад для 4.5 они летали неплохо с учётом наколенного исполнения... перескалировал для 9мм.
Вот то что нужно.
Крест это центр давления.. центр массы расположен в случае с 9мм гдето на полтора милиметра ближе к голове.

m2006k 12-03-2008 02:46

объясните мне неграмотному, что такое точка давления?
Alex.A 12-03-2008 02:52

А вот тут forum.guns.ru

Как раз тут центр тяжести находится наоборот, позади от центра давления.
И это летит неплохо. А почему ?

Devastate 12-03-2008 02:59

quote:
Originally posted by Alex.A:
А вот тут forum.guns.ru

Как раз тут центр тяжести находится наоборот, позади от центра давления.
И это летит неплохо. А почему ?

Потому-что дыдочка в голове заменяет качественно сделанную голову
на самом деле.. в смысле серьёзно.. вот приведу в примерчик то что тут уже постилось..
click for enlarge 572 X 349 47,4 Kb picture
Т.е дырка работает создавая иглу давления.. и "вытягивает" носик пули без изменения массы (плюс обжимает поток вокруг).
А второе уплотнение будет на краю пояса.
Центр давления скорее всего в точке масс.. (иначе оно кучно бы не полетело ни.за.что)

Кстати.. очень интересно посмотреть на крутизну нарезов

m2006k 12-03-2008 03:15

Скорее не дырка, а углубление?
Это всё понятно, но зачем вобще нужны эти давления?
Кто пытался избавиться от них хотябы частично?
И если попытаться максимально минимизировать их?
Как будет вести себя пуля?
Devastate 12-03-2008 03:17

quote:
Originally posted by m2006k:
Это всё понятно, но зачем вобще нужны эти давления?
Кто пытался избавиться от них хотябы частично?

Мммм.. а мы в вакууме стреляем чтоли?

Дык с точки зрения вакуума.. пуля может быть квадратной.. и полетит прямо всегда (пренебрежом для краткости гравитацией)

А если серьёзно - только уменьшая трение.. (т.е поднимая качество поверхности)

Alex.A 12-03-2008 03:20

То есть если я в револьверной короткой пуле сделаю дырку спереди, в голове,
-- то она полетит так-же хорошо, как длинная пуля ?
Devastate 12-03-2008 03:24

quote:
Originally posted by Alex.A:
То есть если я в револьверной короткой пуле сделаю дырку спереди, в голове, то она полетит так-же хорошо, как длинная пуля ?

Если конусное отверстие будет расчитано правильно скорее всего да.

Тому подтверждением
click for enlarge 486 X 435 69,6 Kb picture

Вроде обычный холлоу поинт.. а вот зачем такая сложная "дырка"?

m2006k 12-03-2008 03:29

хорошо, вы всётаки не улавливаете мою мысль, или я не так на неё навожу.
Допустим сделали правильную выемку на носу пули и получили идеальный носик, обтекается прекрасно(но заметьте, от давления спереди также не избавились), а что прикажете делать с разряжением у донышка? Оно также продолжает тормозить пулю!?
Devastate 12-03-2008 03:34

quote:
Originally posted by m2006k:
хорошо, вы всётаки не улавливаете мою мысль, или я не так на неё навожу.
Допустим сделали правильную выемку не носу пули и получили идеальный носик, обтекается прекрасно(но заметьте, от давления спереди также не избавились), а что прикажете делать с разряжением у донышка? Оно также продолжает тормозить пулю!?

Угу.. бум стрелять каплями.. это конечно хорошо.. только вот почемуто дождевые капли падая не могут разогнаться больше 5-7м/c ( или 70м/c - свинцовые) а донышка у них нету

m2006k 12-03-2008 03:40

quote:
Originally posted by Devastate:

Угу.. бум стрелять каплями.. это конечно хорошо.. только вот почемуто дождевые капли падая не могут разогнаться больше 70м/c а донышка у них нету

Ладно, допустим это попытка минимизации этих давлений.
На скорую переделал предыдущую схемку - почти избавляемся от носика и донышка, наглядный пример. Таких никто не делал?
Особенно для большого калибра и слабоватой винтовки, - уменьшаем массу за счёт неё повышаем скорость, и увеличиваем дальность при меньших потерях на борьбу с воздухом.
Можно и на мощной попробовать.


399 x 235

Alex.A 12-03-2008 03:40

Блинннн. Я не пойму, мы что обсуждаем- повыщение Балл. коэф-та или повышение кучности пуль для пневматики ?

Я лично пытаюсь кучности от прессованных пуль добиться, а Б.К. мне и так с избытком. Кучность нужна во первых!

m2006k 12-03-2008 03:43

quote:
Originally posted by Alex.A:
Блинннн. Я не пойму, мы что обсуждаем- повыщение Балл. коэф-та или повышение кучности пуль для пневматики ?

Я лично пытаюсь кучности от прессованных пуль добиться, а Б.К. мне и так с избытком. Кучность нужна во первых!

Пытаемся всё сделать в "куче"

Devastate 12-03-2008 03:56

В "куче" всё не получится..
БК это вообще производное от Крупповской "пули" весом в центнер

Дырка сквозная - неработает. (зато свистеть будет огого)
И как разгонять? Святым духом?

ЗАчем делать сложно - если можно просто?

С-драг производное "усадки" на дистанции зависит в основном от лобового сопротивления (т.е только качество поверхности влияет)

Увеличивая длину не увеличивая трение - растим качество "волчка" (только разницу в плотности материала имею ввиду)

ЗЫ. необходимый обвес -
1)База диаметром в калибр и одной ступенькой под "канавкеры" (матрица)
2)Форма для головы. (формирует в том числе и первый буртик)
3-4) две половинки для формования канавки (промежутка между поясками)
5) Пуансон для "жопки" (конус внутрь и наружу).

ЗЫ. Блин.. продайте часовой шауб я вам наточу

m2006k 12-03-2008 04:06

quote:
Originally posted by Devastate:
В "куче" всё не получится..
БК это вообще производное от Крупповской "пули" весом в центнер

Дырка сквозная - неработает. (зато свистеть будет огого)
И как разгонять? Святым духом?

Какая разница центнер или пару грамм?
Не обязательно длинную.
Почему не работает, кто отстреливал, где конкретные данные?
Под пулю прокладку. Типо как у винтовочных патронов от "Бура" (там прицел на 2 км стоит).
И чего тут сложного? Я ведь не даром спрашивал про матрицу по ссылке на фото пульки где носик пустотелый завальцовывается, если осталась матрица, удлинить пуансон, и пострелять.

Alex.A 12-03-2008 04:06

Ну хорошо, скажите мне, неопытному :
Такая вот пуля полетит кучно, к.9мм ?
click for enlarge 640 X 480  65,9 Kb picture
m2006k 12-03-2008 04:12

quote:
Originally posted by Alex.A:
Ну хорошо, скажите мне, неопытному :
Такая вот пуля полетит кучно, к.9мм ?
forum.guns.ru

Возьми все модели какие есть, просверли в каждой разные диаметры как показал выше и постреляй, по ходу и обвешивай. Будет видно изменения по результатам.
Можно и с внутренними углами поиграть как на входе канала так и на выходе, короче, если без расчёта, то - методом научного тыка, главное чтобы было желание, возможности и напористость.

m2006k 12-03-2008 04:35

quote:
Originally posted by Devastate:
ЗЫ. необходимый обвес -
1)База диаметром в калибр и одной ступенькой под "канавкеры" (матрица)
2)Форма для головы. (формирует в том числе и первый буртик)
3-4) две половинки для формования канавки (промежутка между поясками)
5) Пуансон для "жопки" (конус внутрь и наружу).

ЗЫ. Блин.. продайте часовой шауб я вам наточу

Вариант попроще и поточнее, как я уже показывал: forummessage/3/2709

Alex.A 12-03-2008 18:12

quote:
То Devastate
ветеран
Как, может кучно полететь такая пуля, как на моём чертёжике 2-мя постами выше? Как думаете??
Caramba 12-03-2008 18:27

Шо вы все в эти пояски уперлись? Возьмите тот же Елей и поставьте его на нарезы - дальше идет как по маслу. А обтюрация за счет юбки будет достигаться.
И есть у меня такое подозрение, что без поясков БК лучше - форма то более обтекаема.
Alex.A 12-03-2008 18:34

Пояски снижают трение. Я стрелял пулями одного веса, и одна без поясков, другая с поясками. Так вот без поясков на 10-12 м/с скорость меньше.
А мне тяжёлую пулю гнать надо, и до 280-300м/с желательно (для правильной стабилизации) . Трение мешает.
Caramba 12-03-2008 18:35

Единственное, кому нужны пояски - тем, у кого ствол чокнутый. Но уж если кто хочет больших энергий - пусть или перестволяется или берет ножовку в руки.
Alex.A 12-03-2008 18:38

quote:
Originally posted by Devastate:
....
Именно поэтому без проточек, вряд-ли назад центр давления сдвинете.
(в смысле елей - отстой да ещё и трение ужасное)

Именно поэтому буртик за головой нужен..


Говорят- елей отстой... однако.

Caramba 12-03-2008 18:40

Александр, мне кажется, в твоем случае надо поиграться диаметром пуль. Ты знаешь ТОЧНЫЙ диаметр по полям и по нарезам своей дудки?
Caramba 12-03-2008 18:41

На заборе тоже много чего написано . . .
SUA 12-03-2008 18:42

quote:
Originally posted by Alex.A:

Говорят- елей отстой... однако.

Hunter13 только про это не говори, он ими и козлов и лис с одного выстрела кладет.

Alex.A 12-03-2008 18:43

По нарезам 9,08 примерно. точнее не скажу. По полям прим. 8,95 (нарезы мелкие)
Caramba 12-03-2008 18:48

Так и делайте ровно 9мм. А обтюрацию юбкой. То есть точно такую же пулю, как у тебя на эскизе, только цилиндрическую.
m2006k 12-03-2008 21:31

Александр, как у меня на эскизе.

Сделай тело на пару соток больше чем поля, а юбку на десятку больше чем нарезы.

А, ещё лучше, - выкини свою 9-ю дудку нарезную и поставь 20мм гладкий ствол в два - три раза длиннее, пулю как выше в топике: http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/Bullet_Zenit_CFX.pdf
и переходи пожизненно на гелий 400атм., и не морочь себе и людям голову.

Devastate 12-03-2008 22:40

Блин. Всё-таки некоторые темы имеют тенденцию повторятся..
но к сожалению я не нашол старую тему с расчетами..

Есть только вот эта удалённая http://topguns.ru/pulia-ala-ognestrel/?n=10
И вот это http://forums.nf.ru/read.php?f=8&i=14289&t=14273

Но впрочем я еще поищу.
Хотя вот вроде нашол еще один вариантец forummessage/23/894

2Alex.A По идее должна полететь (она не сильно отличается от стандартных).

Alex.A 12-03-2008 23:02

quote:
ещё лучше, - выкини свою 9-ю дудку нарезную
Неа, не выкину! Большие калибры вон чего творят, простите за ОФФ : www.network54.com шучу, там калибр 11,5мм.
Внушает.
Alex.A 12-03-2008 23:43

quote:
Есть только вот эта удалённая http://topguns.ru/pulia-ala-ognestrel/?n=10
И вот это http://forums.nf.ru/read.php?f=8&i=14289&t=14273
А вот зря удалили первую тему, очень интересное обсуждение там развернулось.
А по второй ссылке, результаты на 2-х других винтовках не повторились пока. forummessage/23/894 - а вот это что-то новенькое, спасибо, почитаю!
П.С. Почитал, очень интересная тема.
Devastate 13-03-2008 01:57

quote:
Originally posted by Alex.A:
А вот зря удалили первую тему, очень интересное обсуждение там развернулось.

К сожалению Алексей (Svar45) ушол из темы.. почему.. х.з.
Крайнее сообщение датируется 2005 годом
Та 3х поясная, что на картинке и наработки по расчёту Цдраг от формы многообещающи были.. (прога может у кого-нибудь из харьковчан и сохранилать, но мне это неизвестно)
Эта "эпопея" вообще странна.. как только подходим к чему-то близкому тема замирает.

В общем надежда только на вас.. "крупных" товарищей...
У нас всё упирается в отсутствие необходимости. (ну и в качество поверхности)

ЗЫ. Если мой вариант не залетает в крупном.. я готов съесть свою шляпу.

ЗЫЫ. у Карьера твист 415? или круче?

Devastate 13-03-2008 02:03

quote:
Originally posted by m2006k:

Какая разница центнер или пару грамм?

Разница в том что на большой качество поверхности исходно лучше будет. (это раз)
БК это сохранение энергии на дистанции (это два)
К точности они имеют - никакое касательство.

quote:
Originally posted by m2006k:
Почему не работает, кто отстреливал, где конкретные данные?

Ммм. Отверзие сквозное.. как воздух уплотнять будем?

quote:
Originally posted by m2006k:
Под пулю прокладку. Типо как у винтовочных патронов от "Бура" (там прицел на 2 км стоит).

Тогда будущее 9мм это подкалиберник и суперсоник... Я - за.

ЗЫ. Извиняюсь за поздние ответы.. работы - лом.

Alex.A 13-03-2008 02:41

quote:
Originally posted by Devastate:

у Карьера твист 415? или круче?
Наоборот, как бы не 460-500мм. Пытался померить шомполом с плотным ершом, вроде так вышло.
Alex.A 13-03-2008 02:48

Процитирую из старой темы любопытные моменты по пуле, и чертёж оптимальной формы оттуда, смотреть автора Svar45 пост номер 63: forummessage/23/894

click for enlarge 600 X 527 39,2 Kb picture
posted by Svar45:
""--1. Форма головы, берется у мелкашечной пули. Поидее это будет какой-то вариант головы "тела Ренкина".
2. Турбулизатор. Формирует турбуленый пограничный слой. Дело в том, что голова такой фомы создает ламинарный поток вдоль пули, а это плохо. Больше будет Cdrag и вообще ламинарный срыв потока, если он будет - это плохо, за ним формируются крупные вихри, вместо мелких. Поэтому делаем обруч-выступ ровно в калибр по выступам нарезов. Он будет самый маленький по диаметру из трех поясов. Резатся в стволе он почти не должен, только минимальные следы!
3. Основной пояс, делается под углубления нарезов. Распологается больше к заду, это оттянет назад центр давления. Он должен хорошо и глубоко нарезаться, ибо ему и последнему надо держать ось пули на оси ствола. Чтобы он не тормозил пулю, мы сделали "турбулизатор" впереди.
4.Полость и самая тонкая часть юбки. Это делается для обтюрации. Давлением выстрела тонкую часть выгнет и прижмет третий пояс.
5. Третий пояс, делается больше калибра на 0.05-0.1мм, все равно его диаметр при траспортировке не сохранится, он прижмется к стволу сам, давлением в юбке. Заканчивается на "хвост-лодки". Работает как вторая основная опора и обтюратор. "Хвост-лодки" уменьшает Cd. В принципе можно и без него, если трудо сделать. Тогда пояс надо будет перенести еще назад.
6. Этот внутрений скос юбки должет быть длинее хвоста-лодки, иначе, при выстреле юбку сомнет внутрь и обтюрации не будет. Если делать без "хвоста", то тоже можно отказаться. И сделать полость с меньшим объемом и прямугольной стенкой.""

Alex.A 13-03-2008 02:58

Насчёт турбулизатора 2- любопытное замечание, значит, наличие пояска в передней части пули - это хорошо, а не плохо! Плохо наоборот гладкое тело головы пули, выходит.
Devastate 13-03-2008 03:04

В этом случае это попытка избавится от паразитных завихрений покоцанных нарезами поясков 3 и 5.
т.к ламинарник вдоль тела прекрасно гасится при отсутствии поясков сужением донышка. (одно лечим другое калечим)(но трение всетаки важно, не та энегрия чтобы пренебречь)

ЗЫ. по поводу твиста - странно Как-то не вяжется.. может у сайлора был огневой стволик.. и поэтому такая куча собралась?
В принципе это единственное объяснение почему у него полетели короткие. (тем более что предполагался .22 под хорнет)

Alex.A 13-03-2008 03:20

Нет, есть ещё самое банальное объяснение- раздолбайство корейцев, когда они на одну модель винтовки сначала ставили стволы одного вида (твиста, формы нарезов) а потом перешли на другие, или вообще разброс качества их стволов такой сильный
Caramba 13-03-2008 10:21

Опять вы про пояски. Корейская пуля головой то же смахивает на мелкашечную. Дальше идут пояски. Ее начальная скорость около 300мс. У Елея 280 мс. Это я мерял, как только ХантМастер получил. Казалось бы да, пояски повышают НСП. Но, теперь вспоминаем, что Елей весит 2гр.(по одним данным 1,95 , по другим 2,07- лень мне их ехать взвешивать), а корейцы 1,81. Так же вспоминаем про огромную разницу в БК: 0,115 против 0,025 и все встает на свои места. Какая пуля донесет больше энергии до цели? Плюс добавляем сложность с изготовлением поясков. Какие выводы?
P.S.: Александр, та якобы "оптимальная" пуля тебе ничего ненапоминает? Неправда ли, очень похожа на корейскую. А теперь еще раз вспомни ее БК.
Alex.A 13-03-2008 14:58

Caramba, у корейской пули почти плоская, "туповатая" форма головы, и явно выраженная юбка, с сужением в "талии"- от этого и баллистика плохоя. А не от поясков. У мелкашечной пули много поясков- а Б.К. доходит до 0,14-0,16.

Если бы корейской - нормальную оживальную голову, то б.к. улучшился бы.
А потом мне важнее кучность, а не б.к. в данном случае.

Caramba 13-03-2008 16:29

Одной "тупой" головой и сужением не объяснить такой БК.
m2006k 13-03-2008 22:45

quote:
Originally posted by Devastate:

Тогда будущее 9мм это подкалиберник и суперсоник... Я - за.

Не пойму, при чём тут подкалиберник?

Да,... как говорится "Не ведают что творят".
Ну, боритесь, боритесь с поясками, паразитными завихрениями, торможениями, отрывами и т.д.
У меня, пока нет возможности отстрелять, нахожусь больше года вдали от родных краёв, да и главное больших калибров нет. На воде испытать что ли...
Не пойму, чего так бояться сделать хоть маленький шажок в сторону от давно уже отработанных, всеми кому не лень, с вызубренными наизусть характеристиками, пуль, и главное дружно боремся с изначально заложенными свойствами, - волан, - его и с рогатки выстрели он также будет лететь со всеми имеющимися поясками, - сверх звук. пуля, - тоже всем известные свойства, сделана для скоростей - (с которыми проблема). Когда предлагается боеприпас с совершенно другими характеристиками, по которому никто, заметьте, никто!, не смог внятно ничего рассказать, - не вызывает даже малейшего намёка на интерес?! Хотя почти на блюдце всё выложено. Была бы у меня малейшая возможность, давно бы испытал и опубликовал результаты, тем более что ищется оптимальный боеприпас. Нету движения вперёд.
Непонятно, но я давно заметил такую тенденцию в подобных обсуждениях.
Особенно если присутствуют признанные в темах гуру, тогда вообще можно и не начинать разговаривать о каких-то нестандартных, неизвестных вещах.
Извините, но нету огня, скучно.

m2006k 13-03-2008 23:02

Александр, ты свой ствол как проверял?
В каком он состоянии, - может проблема с кучей не из-за пуль?
Arch 13-03-2008 23:28

А он не знает.. какой впарили, из такого и стреляет
Caramba 13-03-2008 23:37

У него, как и у всех(по данным КВП) Кариеров 9мм, с казенной части ствола идут несколько сантиметров нарезов, как в гайке. Причем это место еще и чокнутое. Нарезы потом переходят в нормальные. КВП просто отрезал эту часть дудки. Александр же вцепился и резать не дает. Прям как Маресьев.
Devastate 14-03-2008 12:54

Ээээ балин.. Александр.. ну ё...

ЗЫ. Эх, молодёжь... ну зачем резать.. выпейте таблэтку... попрыгайте.. вот и само отвалилось

Devastate 14-03-2008 12:59

quote:
Originally posted by m2006k:

Не пойму, при чём тут подкалиберник?

Мдяяя... а мне казалось очевидно... Жаль.

А на мой вопрос как разгонять дырявую собираетесь - ответа дождусь?
Или то-же "не-при-чём"?

quote:
Originally posted by m2006k:
Когда предлагается боеприпас с совершенно другими характеристиками, по которому никто, заметьте, никто!, не смог внятно ничего рассказать, - не вызывает даже малейшего намёка на интерес?!

Где можно забрать? (в смысле этот чудо боеприпас к которому никто не проявил интереса). Возьму на тесты 100 штук.

ЗЫ. Топик стартеру: Флудовое настроение.. звиняйте.

PCP

Пресформа для пуль. Дубль2