Простой, для села... РСР "движок". Часть1..

Экспериментируя с дробовой стрельбой РСР ружье. Прошу советов, рекомендаций и проч. пришел к необходимости увеличить энергетику и КПД системы.

Попытка выпустить порцию ВВД через большое сечение клапана приводит к определенным проблемам. Чем больше запираемый клапаном диаметр, тем большее усилие требуется для его открывания.
В самом деле, если взять давление в резервуаре 200 атм, то давление воздуха на клапан такое:

при Ф5мм - 39 кгс
при ф8мм - 100 кгс
при Ф9мм - 127 кгс

Воздух давит на площадь, а площадь растет пропорционально квадрату диаметра запираемого сечения. Таким образом, увеличивая диаметр запираемого сечения мы должны делать более "солидный" ударник, который сможет клапан открыть.

Более того, обычная схема с подствольным резервуаром изначально предполагает двойное "кувыркание" потока воздуха от клапана до пули. При этом сам канал клапан-пуля имеет некоторый объем, совершенно справедливо рекомый "паразитным".

Забавно, но все наши привычные цифры удельного расхода ВВД "на Дж" изначально предполагают "обычную" схему, с достаточно длинным перепуском и двойным изменением направления потока. Почему, собственно, "нормальным" в калибре .177 считается расход 10 см3/Дж? А почему, например, не 2 см3/Дж??

Вот такие "вводные".
Я попытался немного вмешаться в привычное течение мысли о РСР-строении.
В результате получился некий забавный стреляющий узел.
Это не деталь оружия, это просто некое устройство выдачи порции ВВД.
Изделие имеет накопительную камеру, клапан, механизм открытия этого клапана.. . и все.

Внешне выглядит так:

Ударник коаксиальный, двигается по оси штока клапана. Сам шток имеет в задней части коаксиальную же направляющую.

Макет, для удобства, оснащен простейшим спусковым механизмом ударника - 2 детальки, одна пружинка. Но с "падающим" шепталом...

Ударник во взведенном и спущенном положении. Ударник имеет "выбег" порядка 2 мм.

Объем накопительной (клапанной) камеры 50 см3.
Взвод ударника производится вручную, просто за сам ударник...
Питание клапанной камеры через капилляр.

Снимаем переднюю часть накопительной камеры...

Отдельно клапан, шток и пружинки...

Запираемый клапаном диаметр 9 мм.

Что получаем в итоге.
Запирающее усилие на клапан при 200 атм., как я уже говорил, 127 кгс. Шток клапана имеет диаметр 8 мм, соответственно, противодействующее усилие на него составляет 100 кгс. То есть усилие для открытия клапана всего 27 кгс, меньше, чем для калибра .177.

Казалось бы, все просто.
Но при открытии клапана он оказывается в зоне низкого давления, а давление на шток пока еще прежнее, что приводит к эффекту "самооткрывания". Известная штука, вполне управляемая пружинами, причем пружинами работающими только после открывания клапана - их не надо "пересиливать" ударнику.

Про паразитный объем - он тут равен практически нулю, как и в пневмопатроне, как и в огнестреле. В случае в пулевым стволом пуля касается юбкой клапана.....

Поток практически полностью прямой, гораздо "более прямой" чем в "Талоне" или "Т3".

Достаточно интересный "побочный результат" - клапан и ударник соосны каналу ствола. То есть не возникает никаких "крутящих моментов", с которыми иногда борются в РСР оружии олимпийского класса...

Энергетика стреляющего узла выходит за рамки категорий добра и зла, я не хотел бы это публиковать.

Подобную схему постараюсь смасштабировать "вниз", для более "человеческих" калибров. Впрочем, если получу малый удельный расход, мне все равно "не поверят"....

P.S.
Почему "для села" - просто не могу представить использование сего в городских условиях....

И что увиделось? Относительно обычной схемы.

зарядка посредством откручивания ствола?

Серег, я тоже ничего не понял. Нарисуй что ли

------
"Field-target - is good for you!"

Originally posted by SternuM:
зарядка посредством откручивания ствола?

Конструкция изначально делалась под дульнозарядное ружье .410
В случае пулевого карабина весь блок может сдвигаться назад, обнажая пенек ствола для заряжания. При этом осуществляется взвод ударника.
Но это так, "мысли вдаль". А их много... .

под дульнозарядное

Так бы сразу и сказал. По винтику с конусом и колечком понял о чем ты.
Клапан мне не нравится, или раздавит его или потечет сразу.
Скорострельность явно не грозит, поэтому клапан можно сделать с более острым углом и тем же самым резиновым колечком. /(Смотри клапан у пейнтб)

------
"Field-target - is good for you!"

Originally posted by Drix:

То есть усилие для открытия клапана всего 27 кгс, меньше, чем для калибра .177.

Это реально так и есть? На практике ? Интересно.. Неожиданно.. . Что-то тут не так...

Серёга! Кажись, понял, как работает. Ударник "выдёргивает" клапан назад. Только видится мне, что будет проблемный момент с достижением абсолютной повторяемости ЗАПИРАНИЯ уже открытого клапана.

А для казнозарядной схемы в этом случае можно применить схему переломки

Originally posted by Alex.A:
Это реально так и есть? На практике ? Интересно.. Неожиданно.. . Что-то тут не так...

Представь себе "поперечный" заправочный коннектор. Даже под давлением 200 атм его можно легко двигать туда-сюда в канале, если он цилиндрический, то есть когда давление на обе резинки одинаковое.

Если диаметры резинок разные, то наш коннектор будет либо втягиваться в "порт", либо выталкиваться. Тут такая же примерно байда....

Это я понимаю.
Вопрос- практический эксперимент действительно показал такое маленькое усилие открывания клапана в большом калибре? И всё хорошо работает ?
Просто, очень необычная конструкция. Странно, что никто нигде так не делает мощные РСР-винтовки... . Все тяжёлые ударники ставят..

Originally posted by Браун:

Клапан мне не нравится, или раздавит его или потечет сразу.
Скорострельность явно не грозит, поэтому клапан можно сделать с более острым углом и тем же самым резиновым колечком. /(Смотри клапан у пейнтб)

Теперь я тебя не понял.
Клапан - капролон. Там просто намятое место от запирания "конус-кромка". Резинки только на штоке, причем их две, как в БАМ Б-50 на передней пробке. Только одна резинка на штоке, а другая в корпусе, в проточке.

Про запирание - поскольку это 2 разных детали, на шток клапана был сделан вместо клапана притир из серого чугуна того же профиля, что и клапан. И все это дело притиралось по месту в сборе. Так что запирается хорошо нынче.. .

Алекс, (один больной крупнокалом)Браун (другой нейро хурург фт).. я только уловил мысль.. вашего спора.. все дело в притирке БК каг всегда.. ? Или я не.. ?

(ИМХО) путь развития:
-камеру надувать секундной кнопкой, установленной после редуктора.
-затвор переломный/откидной, т.е. откидывать не ствол а затвор( питание камеры гибкий шланг). На ствол жесткую шину, и к шине городить обвес.
-и понравилось у Барнса идея дробовика: шепотку дробинок в бумажку, как конфету в обертку заворачивают.

тот кто клапан не притрет.. Тот так с нами не плывет..

Originally posted by SovenokSol:

-камеру надувать секундной кнопкой, установленной после редуктора.

Тогда проще "Пиф-Паф" Петрухин использовать..

Идти к пифпафу, это идти от простого к сложному. Сдесь же - всего 3 детальки, и ограниченна дуростельность только обьемом накопителя(не смотрим на давление ).

Кстати в накопителе ведь можно 100 атм заредукторных в 400 превратить дожимателем . Даже образец такой мультяшки построили, - с дожимателем.

будет проблемный момент с достижением абсолютной повторяемости ЗАПИРАНИЯ уже открытого клапана.

Так при таком снаряжении, Сергей, как я понял предполагает спуск накопителя до нуля. Ну не успеет такой клапан закрытся быстро. 50 кубиков забил - выстрел.
Эффективную длинну ствола, калибр, накопитель, давление - ужо научились считать. Можно быстро прикинуть.

------
"Field-target - is good for you!"

подобную конструкцию недавно в руках держал и разбирался с принципом действия. делал ALEKSIS из мурки

ой ёй ёй.. а про ударную нагрузку на БК и расколбас на дудке позабыли.. ах вы мои лабораторные учёные..

Originally posted by Браун:

Ну не успеет такой клапан закрытся быстро. 50 кубиков забил - выстрел.

нет.. и не надейся.. как в армии халявы не будет.. Вернер фон Браун.. оружие специфифмческое тонкое ..

ну и что вы там наваяли, дайте мне при вас на 50 м с колена с руки либо лежку.. зосадить с вашими прицелами.. ну чтож такое со стрелковым спотром делается.. . прикладом вам по мизинцам.. . ????????

прикладом вам по мизинцам...

Да хоть Лапенду по яйкам.
Приезжай 10.10 на закрытие сезона. Тока косорылки бери побольше

зосадить с вашими прицелами..

у нас макснайп теперь. за хороший откат подсели. 5-20х хорош.
Сегодня Дилл показывал брак макснайп 3-9х за мешок сухарей, вообще пипец

------
"Field-target - is good for you!"

не.. не спецом приеду, со своей деревенской винтофкой.. аж даже рестаил и дорестаил... . вот спецом поизмываюсь над вами.... . типа охотнеги.. две т4-ре и до.. . нех нех.. зокушались вы в нештяках.. . давно не ездил я на ваши тёрнаменты.. ой давно.. Даже самому интересно, а с 6.35 тк у меня других нет.. . в какой дисциплине мне можно выступить.. ? HFT.. ? или.. ?

в какой дисциплине мне можно выступить..

Так закрытие! Вали всех до кучи!
Сам смотри, что хочется.
Дашь мне пальнуть на дальние? Сомнения есть на 120 м

------
"Field-target - is good for you!"

Originally posted by Drix:

Представь себе "поперечный" заправочный коннектор. Даже под давлением 200 атм его можно легко двигать туда-сюда в канале, если он цилиндрический, то есть когда давление на обе резинки одинаковое.

Ну когда ты уже поймешь, что техника любит точность в выражениях. "Легко"- а в килограммах не пробовал оценить? Сюрприз ждет однако.
Вот это трение в резинках и губит эту замечательную конструкцию. Она приходит в голову всем и каждому поскольку лежит на поверхности. Иногда ее даже воплощают в металл. Но для точной стрельбы она плоха. А пневматика это прежде всего точность. Дурострелы -поиск неприятностей на собственную задницу.

Originally posted by Drix:

Внешне выглядит так:

Серёга, это следствие потребления тех растений, которые ты выкладывал в своей теме?

Originally posted by greensmith:

Серёга, это следствие потребления тех растений, которые ты выкладывал в своей теме?

Ты ж уехал на неделю, с калибром в кармане... .

Originally posted by Drix:

Ты ж уехал на неделю, с калибром в кармане... .

А ты зайди в онлайн, там всё есть.

Когда-то видел переделку из ИЖ60 с "отдергиванием клапана". Там еще в качестве рабочего газа была закись азота...
Вот только ни единой цифры не помню

Я думал над подобной схемой. Вот что надумал - ствол зафиксирован "намертво", камера с клапаном - подвижная, одеваемая на казенную часть ствола. Камера с клапаном оформлена в виде затвора обычной болтовой огнестрельной винтовки. Питание - через скрученную в спираль капиллярную трубочку.
Повернул "затвор", отдернул его назад - в казенную часть ствола вложил пулю, подал затвор вперед - он "оделся" на казенник ствола, повернул - заперто.
Вот только не додумал как там УСМ городить...

Сергей, а можно в ПМ инфу - на каком давлении какая энергия была получена и сколько атм в накопителе осталось после этого???

ЗЫ - на СО2 не пробовал эту схему??? Если есть возможность - попробуй, пожалуйста.

С уважением - Геннадий

ЗЫ - на СО2 не пробовал эту схему??? Если есть возможность - попробуй, пожалуйста.

IV на СО делал. Для 53го, отдергивание электромагнитом.

Originally posted by South:

Я думал над подобной схемой. Вот что надумал - ствол зафиксирован "намертво", камера с клапаном - подвижная, одеваемая на казенную часть ствола. Камера с клапаном оформлена в виде затвора обычной болтовой огнестрельной винтовки. Питание - через скрученную в спираль капиллярную трубочку.
Повернул "затвор", отдернул его назад - в казенную часть ствола вложил пулю, подал затвор вперед - он "оделся" на казенник ствола, повернул - заперто.
Вот только не додумал как там УСМ городить...

Совершенно те же мысли были - "наезжающий затвор", когда под новый год рассказывал о своем "коне" .25 с малым расходом, и обещал сделать еще лучше. Но тогда получилось по прикидкам очень габаритно...
Собственно, с тех времен и лежала накопительная камера.

Если говорить про "нормальные" калибры и не заморачиваться компенсацией усилия на клапан, все должно получиться очень хорошо в плане расхода (КПД) и, соответственно, звука. Обязательно в этом направлении поработаю.

Что касается данного изделия - уже честно, хочется его положить в горн и поддуть кислорода. Открытие клапана на 100 атм вызывает очень своеобразный "шум", при этом удержать блок в руках достаточно проблематично.
Да, без ствола вылетают все 50 кубиков воздуха. Когда есть ствол, и он заряжен, все несколько иначе.
Результаты работ я обязательно опубликую, в ПМ тебе скину все подробности.

2 Кузнец.
Может, хоть раз по делу скажешь? Если от этого у тебя что "повылазиет", пришлю тебе лекарственные части растений и трав....

2 Механик
Я хорошо знаю проблемы подвижных уплотнений, знаю, что при росте площади они из проблем превращаются в "абсолютное зло". Тем не менее почти во всех импортных стрелялках мы видим резиновое колечко на штоке боевого клапана.
Ты постепенно переходишь в категорию "кабинетного ученого" - спокойно и грамотно объясняешь, что ничего никогда работать не может. Верю, что не дойдешь до советов типа "Купи ******-ган, и не парься".

Originally posted by Drix:

Ты постепенно переходишь в категорию "кабинетного ученого" - спокойно и грамотно объясняешь, что ничего никогда работать не может.

ты сердишься, значит ты не прав. я объсняю, что нужно тщательнее все анализировать, точно выражаться и все подкреплять измерениями. Как видишь эту схему уже многие до тебя и придумывали и делали. А распространеной она все же не стала. Она хороша если использовать ЭМ, а с механикой лучше все же пиф-паф. На эту тему тоже много чего было, и подвижные стенки и разные конструкции. Кстати не помню, чтобы расход там был намного меньше.
Ты все же померь какое усилие нужно чтобы выдернуть штуцер, не ленись. Это тебе и для рассчетов пригодится.

Originally posted by Drix:

Если говорить про "нормальные" калибры и не заморачиваться компенсацией усилия на клапан, все должно получиться очень хорошо в плане расхода (КПД) и, соответственно, звука. Обязательно в этом направлении поработаю.

Будем ждать. Тогда и посмотрим так ли уж плохо быть кабинетным ученым .

Originally posted by South:

Я думал над подобной схемой. Вот что надумал - ствол зафиксирован "намертво", камера с клапаном - подвижная, одеваемая на казенную часть ствола. Камера с клапаном оформлена в виде затвора обычной болтовой огнестрельной винтовки. Питание - через скрученную в спираль капиллярную трубочку.
Повернул "затвор", отдернул его назад

Повернул -вполне достаточно, отдергивать не нужно. ЭМ ставить нужно. Поскольку у меня с ЭМ сложности, вернее с его питанием, то бросил это. Может еще найдется кто-то кто сделает это.

Совершенно те же мысли были - "наезжающий затвор",

так эта схема хороша только тем что прямодуй получается-,выходит размен прямодуйства на конструктивное изъ*бство. Для большого калибра полюбэ много воздуха уйдеть, т.е. полюбэ громко выйдет. Значит глушить надо не через минимизацию МО, кривизны перепуска и т.п., а на финише- ЛК.
То что дифклапаном открывать приходится- тоже ведь следствие большого расхода воздуха (абсолютного расхода, а не удельного, разумеется)
Мне так кажется

Originally posted by Kline_Kinder:
Для большого калибра полюбэ много воздуха уйдеть, т.е. полюбэ громко выйдет. Значит глушить надо не через минимизацию МО, кривизны перепуска и т.п., а на финише- ЛК.)

Любое, ЛЮБОЕ уменьшение звука начинается от клапанной системы. Если она работает "абы как", то начинается шаманство с модером - формами перегородок, расстояниями между ними, именем производителя модеров и проч.
ЛК, "катушечные" вставки в модер и прочую плешь обсуждать не собираюсь... .

Любое, ЛЮБОЕ уменьшение звука начинается от клапанной системы.

погоди. с чего ты взял что клапанная система в этом деле определяющая? Сам же вот сделал клапан прямодуй, с минимальным МО, а все равно шумит громко, тебя не устроило. что еще можно улучшить чтоб не так шумело? Удельный расход? Шаманишь с подвижной стенкой и т.п. и получаешь допустим удельный расход 5. Т.е. в 2 раза меньше .177. А энергию тебе надо с такого калибра снять не в 2 раза а в 4 раза больше чем у .177. т.к. попреречник пули увеличивается по квадрату.
Т.е. даже "тихий" крупнокал (мал удельный расход)в абсолютном отношении получается столь же громким как и менее крупный калибр. Т.е. меры по глушению будут нужны минимум такие же несмотря на суперэффективность клапана. Просто потому что мощный агрегат. Просот потому что шумит не клапан а воздух, а для мощного выстрела нуджо много воздуха. даже при 2,5см3/дж 100дж это 250см3- так шумят 25Дж .177!

ЭМ - это, конечно, вещь!
Но я в радиосхемотехнике практически дуб Как какая деталька называется только и знаю, даже рабочую схему по принципиальной электрической собрать не в состоянии. Поэтому вожусь с механическими приспособами - которые можно покрутить в руках, подумать - и разобраться, как оно работает
И еще мне IV как-то рассказывал, что с ЭМ тоже не все гладко - там с питанием заморочка идет.. . Хотя, как мне кажется, один из главных плюсов соленоида, "плюющегося" ударником, это отсутствие повторного удара по клапану.

Originally posted by South:

И еще мне IV как-то рассказывал, что с ЭМ тоже не все гладко - там с питанием заморочка идет.. . Хотя, как мне кажется, один из главных плюсов соленоида, "плюющегося" ударником, это отсутствие повторного удара по клапану.

Да питание можно от Дрозда взять, только я в этих схемах тоже пном-пень . Мои знания остановились на ламповых схемах .
Повторный удар мелочь, главное что ЭМ можно в резервуар запихать.

Originally posted by South:

Поэтому вожусь с механическими приспособами - которые можно покрутить в руках, подумать - и разобраться, как оно работает

Если будешь что-то подобное "колхозному" движку городить-пиши, может чего подскажу.

Спасибо!
Но я сейчас в редукторах погряз как мамонт в вечной мерзлоте - похоже, что народ потихоньку из кризиса выходит - "жить стало лучше, жить стало веселее!"
Если вернусь к этому вопросу - обязательно "постучусь".

С уважением - Геннадий