Guns.ru Talks
История оружия
Кто создал АК ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Кто создал АК

gorizont
P.M.
20-2-2007 22:44 gorizont
Originally posted by п-ф:

Какким краем или местом затвор в АК цепляецца за казенник? И как вкладыш жеско связан со стволом? через что?
Кааца с таким успехом мона утверждать что затвор трехи жестко связан со стволом.


Ствол запрессован казенником в муфту. Если есть иные версии - поделитесь подробностями.
И покажите то место, где я написал, что затвор АК цепляется именно за казенник ствола.
Если по поводу обобщение - то стоило бы прочитать в скобках уточнение.

gorizont
P.M.
20-2-2007 23:17 gorizont
Originally posted by п-ф:

Дык, а есть данные по расценкам чтобы сравнивать? Если нет - то нах гнать волну?

По расценкам нет. Есть по расходам мастерила и трудоемкости, причем не сведенные вместе. Беру из Монетчикова - цифры из трех разных глав
Вот они: 1)на стр. 70 - при переходе на фрезерованную коробку "перерасход металла на каждую ствольную коробку составил 1,5 кг... " - это цитата самого из Калашникова. "Масса автомата с магазином без патрон и принадлежностью теперь составляла 4,3 кг... ".
2)стр. 72 - по поводу "фрезерованного АК" - "общий расход металла для изготовления одного автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно 3,5 кг , что было очень много"
3)стр. 94: ".. . для изготовления одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Главный технолог завода ?74 М.И. Миллер в 1955 году предложил вернуться к производству ствольной коробки методом холодной листовой штамповки, "что позволило снизить расход металла на 40-60% по сравнению с механической обработкой, при этом коэффициент его использования повысился на 80-85%".

Для сравнения - АКМ с магазином без патрон весил 3,1 кг.

gorizont
P.M.
20-2-2007 23:56 gorizont
Originally posted by VVal:
и есть еще такое понятие- длина узла запирания. при выстреле из АК коробка однозначно работает на очень сложный изгиб со сжатием.
Длина узла запирания к данной аспекту темы прямо не относится. Понятно, что при схеме с поворотным затвором за "муфту", жестко скрепленную со стволом, она гораздо меньше, чем при схеме, например, с запиранием перекосом затвора.
Понятно, что при запертом стволе через вкладыш, приклепанный к ствольной коробке, энергия передается коробке. Энергия отдачи.


Originally posted by VVal:
вот у ППШ вроде нагрузки на коробку совсем нет. только при ударе в крайнем переднем положении, когда без патрона. нагрузка на заднюю поверхность коробки- так она практически напрямую уравновешивается опорой приклада.

Остается отметить следущее обстоятельство - отчего тогда штампованная ствольная коробка ППШ сделана из гораздо более толстого листа, чем на АК. И почему на том же УЗИ - то же самое, например.
И куда деется энергия в этой системе с массивным свободным затвором. Например, когда затвор толкается пружиной вперед - ибо энергия, направленная в затыльник ствола, должна по законам физики быть равна той, что с которой затвор движется вперед, к казеннику ствола. и в момент выстрела - дело в том, что затвор то вначале "удерживает" гильзу в патроннике при наколе жестко зафиксированным бойком, но что бы это происходило, пружина должна продолжать толкать его вперед, а при этом противосила действует на коробку в месте крепления пружины. Другой дело, что многие импульсы там растянуты за счет того, что пружина поглощает или отдает энергию постепенно, растянуто, но нагрузку на места крепления - а оттуда на всю ствольную коробку - это не отменяет.

п-ф
P.M.
21-2-2007 01:38 п-ф
Originally posted by gorizont:

По расценкам нет. Есть по расходам мастерила и трудоемкости, причем не сведенные вместе. Беру из Монетчикова - цифры из трех разных глав
Вот они: 1)на стр. 70 - при переходе на фрезерованную коробку "перерасход металла на каждую ствольную коробку составил 1,5 кг... " - это цитата самого из Калашникова. "Масса автомата с магазином без патрон и принадлежностью теперь составляла 4,3 кг... ".
2)стр. 72 - по поводу "фрезерованного АК" - "общий расход металла для изготовления одного автомата составлял 15 кг, при суммарной массе готовых деталей примерно 3,5 кг , что было очень много"
3)стр. 94: ".. . для изготовления одной ствольной коробки автомата АК массой в 1 кг требовалось поковка весом 5,5 кг, причем из них 4,5 кг уходило в стружку". Главный технолог завода ?74 М.И. Миллер в 1955 году предложил вернуться к производству ствольной коробки методом холодной листовой штамповки, "что позволило снизить расход металла на 40-60% по сравнению с механической обработкой, при этом коэффициент его использования повысился на 80-85%".

Для сравнения - АКМ с магазином без патрон весил 3,1 кг.

Ну а если нет расценок что мона говорить? Расход металла? Так производили и производят стрелковку из покон века. Фрезерное оборудование? Оно УЖЕ было. Штамповка - сколько стоит в деньгах штамповочная снаряга и инструмент, а также подготовка специалистов?
Если штамповка проще, то почему первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву), и это с учетом преемственности с АК? (То время что могли себе позволить в 70е, совсем не обно и тоже в в начале 50х).
Вес? В войсках довелось таскать как подорванному и то (АК) и другое (АКМ) и третье (АК74). Про разницу в весе узнал относительно недавно, а тогда было до лампы.

п-ф
P.M.
21-2-2007 01:43 п-ф
Originally posted by VVal:
ну деталь конечно не одна, этож не Бекас . но связано жестко. как и на трехе, конечно. и есть еще такое понятие- длина узла запирания. при выстреле из АК коробка однозначно работает на очень сложный изгиб со сжатием. вот у ППШ вроде нагрузки на коробку совсем нет. только при ударе в крайнем переднем положении, когда без патрона. нагрузка на заднюю поверхность коробки- так она практически напрямую уравновешивается опорой приклада.

Дык, справочник по терминологии оружия различает виды коробок - ствольную и затворную - суть одно и тоже, но разницей по способу места запирания упоров (упора) затвора - за ствол или за коробку.

п-ф
P.M.
21-2-2007 01:55 п-ф
Originally posted by gorizont:

Ствол запрессован казенником в муфту. Если есть иные версии - поделитесь подробностями.
И покажите то место, где я написал, что затвор АК цепляется именно за казенник ствола.
Если по поводу обобщение - то стоило бы прочитать в скобках уточнение.

Ну и... ? Что меняет "уточнение"? Еще раззз
" - что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3 запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе."

Как "вкладыш" связан с той "муфтой" и тем более со стволоммм?

gorizont
P.M.
21-2-2007 02:06 gorizont
Originally posted by п-ф:

Ну а если нет расценок что мона говорить? Расход металла? Так производили и производят стрелковку из покон века. Фрезерное оборудование? Оно УЖЕ было. Штамповка - сколько стоит в деньгах штамповочная снаряга и инструмент, а также подготовка специалистов?
Если штамповка проще, то почему первый год на АК74 тратили 126 нормо/часов (по Ширяеву), и это с учетом преемственности с АК? (То время что могли себе позволить в 70е, совсем не обно и тоже в в начале 50х).
Вес? В войсках довелось таскать как подорванному и то (АК) и другое (АКМ) и третье (АК74). Про разницу в весе узнал относительно недавно, а тогда было до лампы.


Кому как, сколько бегать и сколько стрелять из неустойчивых положений. Для кого-то вероятно разница в 1,2 кг роль играет.

А сколько в деньгах стоит при миллионных сериях АК лишние 1,2 кг не самой худшей стали + 4,5 кг стружки в отходы с каждой коробки?

насчет АК-74 - так у него с АКМ - унифицировано 36% узлов. Унификация деталей - 53%. Так что технологически производство одного от производства другого отличается. Опять же совершенно иная технология изготовления ствола. Первое время пошло на отработку. Здесь в одном из топиков приводили данные по ресурсу первых АК-74 - что-то вроде 2000-3000 выстрелов.

gorizont
P.M.
21-2-2007 02:19 gorizont
Originally posted by п-ф:

Ну и... ? Что меняет "уточнение"? Еще раззз
" - что на Стоунеровских системах АР15/АР18, что на АК, что на Г3 запирание осуществляется за казенник ствола или деталь (на Г-3 муфточка на казеннике ствола, на АК вкладыш ствольной коробки), жестко со стволом связанную, и все нагрузка в момент выстрела "поглощается" этой системой "деталь-ствол", не передаваясь на ствольную коробку вовсе."

Как "вкладыш" связан с той "муфтой" и тем более со стволоммм?


Проще - на первых опытных АК-47 с штампо-клепанной коробкой не было никакого вкладыша. Ввели после того, как убедились, что запирание именно за штампованную коробку - не надежно. Отличие - нагрузка передается на коробку "размазанно", в восьми точках - местах посадки заклепок, а не в двух - основаниях выступов.
Запирание за коробку есть в Галиле, например, у которого коробка фрезерованная. Вот там ствол крепится прямо к коробке, а затвор выступами цепляется за боевые уступы, выфрезированные в самой коробке. А в АКМ ствол впрессован во вкладыш, в АК-47 что штампо-клепанный был - ствол ввинчивался в этот самый вкладыш, который в свою очередь приклепывался к штампованной коробке.

п-ф
P.M.
21-2-2007 02:20 п-ф
Originally posted by gorizont:

Крму как, сколько бегать и сколько стрелять из неустойчивых положений. Для кого-то вероятно разница в 1,2 кг роль играет.

насчет АК-74 - так у него с АКМ - унифицировано 36% узлов. Унификация деталей - 53%. Так что технологически производство одного от производства другого отличается. Опять же совершенно иная технология изготовления ствола.

Суть то в чем? Конкретней мона?

gorizont
P.M.
21-2-2007 02:24 gorizont
Originally posted by п-ф:

Суть то в чем? Конкретней мона?

В том - что преемственность была лишь относительная.

п-ф
P.M.
21-2-2007 02:38 п-ф
Originally posted by gorizont:

В том - что преемственность была лишь относительная.

А неустойчивые положения каким боком? Стрелял поди?

gorizont
P.M.
21-2-2007 03:04 gorizont
Originally posted by п-ф:

А неустойчивые положения каким боком? Стрелял поди?

А ты сколько весишь? Бицепс там в обхвате сколько? Я в те времена, когда из АКМ стрелял, весил 59 кг - не вес пера, конечно, но.. . После марш броска с рук, а не с упора, если его еще туда - сюда ворочать надо, те почти 1,5 кг разницу имеют.
Для тебя - может и нет.

gorizont
P.M.
21-2-2007 03:13 gorizont
Originally posted by п-ф:

Так передаецца на коробку или нет, не уя не понял. То да, то нет.. .
Причем тут Галил, который содран полностью с АК?
И причем тут "вкладыш" когда это самостоятельная деталь для установки и фиксациии ствола к коробке (также основание для прицела), и к затвору отношения не имеет, бо упоры цепляюццо за два прилива направляющих, которые в свою очередь приклепаны к коробке.

Энергия отдачи - передается. Другой вопрос, через что, каков размер рабочего участка, с "которого" перетекает нагрузка на ствольную коробку.
Галил полностью с АК не содран. Есть отличия. Схема автоматики, конструкция затворной рамы практически один в один, а в остальном имеются "отклонения".

Не знаю, я видел другое, да вот тебе и цитатка из книги, напиши, если врут - то где правильное найти и прочитать.
Автор и издание те же, что упоминал выше.
Глава 14
Дальнейшее совершенствование АКМ
Стр. 122: ".. . это относилось и к упрочнение вкладыша ствольной коробки, одной из наиболее ответственных деталей узла запирания, в которой крепился ствол и где имелись боевые уступы для сцепления с затвором".

prockofev
P.M.
21-2-2007 09:43 prockofev
пф я чтото не врубаюсь, чего ты мне пытаешься доказать? что это нормально проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????

и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????

ILPetr
P.M.
21-2-2007 10:45 ILPetr
Originally posted by prockofev:
что это нормально проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????

Абсолютно нормальный случай привязки конструкции изделия к технологии серийного завода. Как харьковский Т-64 превратился в тагильский Т-72 не знаете? :-)
Originally posted by prockofev:

и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????

Да.
VVal
P.M.
21-2-2007 11:09 VVal
4.5кг стружки точно фигня. на СВД до сих пор фрезеруют коробку и ничего. конечно выпуск меньше. все АВС-СВТ и винтовка Мосина из поковок, стружки горы.
Себестоимость по первому, или даже по первым 3 годам- тоже не показатель. когда на мехзаводе начали делать в новом цехе Иж94 (это практически то же Иж27, только ствол один нарезной- холодная кстати ковка), так первые несколько лет себестоимость (в нормочасах) была раза в 3-4 больше серийной. а ведь большая часть ружья была унифицирована, даже коробка. только ствольная группа менялась. лет 30 назад на том же мехзаводе пытались поставить на производство МЦ111- просто не смогли. ну может и не захотели, не то время было, не до ружей.
gorizont
P.M.
21-2-2007 12:15 gorizont
Originally posted by VVal:
4.5кг стружки точно фигня. на СВД до сих пор фрезеруют коробку и ничего. конечно выпуск меньше. все АВС-СВТ и винтовка Мосина из поковок, стружки горы.
Себестоимость по первому, или даже по первым 3 годам- тоже не показатель. когда на мехзаводе начали делать в новом цехе Иж94 (это практически то же Иж27, только ствол один нарезной- холодная кстати ковка), так первые несколько лет себестоимость (в нормочасах) была раза в 3-4 больше серийной. а ведь большая часть ружья была унифицирована, даже коробка. только ствольная группа менялась. лет 30 назад на том же мехзаводе пытались поставить на производство МЦ111- просто не смогли. ну может и не захотели, не то время было, не до ружей.

Дело не только в металле, хотя например с 5 млн. АК получается экономия в более чем 20 тыс. тонн не самой худшей стали, но и в трудозатратах (человеко-часов) на производство.
А то с чего бы немцы, например, в разгар войны, когда всякое серьезное вмешательство в производство чревато, принялись его перестраивать- и вместо МП38 начали штамповать МР40, вместо МГ34 - МГ42, и приняли на вооружение Стг44. Более того, разрабатывали штампованный вариант Г/К - 43.

Относительно СВД - во-первых их сильно меньше произведено, во вторых,в одном из номеров "Мира Оружия" встретил инфу, что поздние выпуски оснащались штампованной ствольной коробкой. Здесь я точно не знаю, ибо видел лишь с фрезерованной, но вот такая информация на глаза попадалась.

п-ф
P.M.
21-2-2007 12:16 п-ф
Originally posted by prockofev:
пф я чтото не врубаюсь, чего ты мне пытаешься доказать? что это нормально проектировать и запускать в производство автомат одной конструкции и тутже начинать его делать совершенно другой!!!!????????

и то что 4.5 кг отхода только с ОДНОЙ коробки это фигня!????????

Конечно нормально. Впрочем выше уже ответили.. . Используя имеющиеся возможности получили выигрыш по времени, поставили на поток, и вооружили армию - в чем трудность понимания?.
Ненормально мыслить по отношению к производству примитивными категориями - у блин! какие дураки! и т.п.
Способ производства определяется по минимуму наличием и возможностями производственной базы, собственно отработанной технологией и наличием подготовленных кадров. Если этого нет то об чем речь? Да еще без привязки (опять) к деньгам. Штампованная конструкция ессно технологичней, но сколько расходуецца при этом металла на штампы, пуансоны, матрицы, кондукторы и пр.? И это все необходимо периодически менять и делать заново. (Эт ППШ может производицца пацанами и прекрасно работать с допусками +-лапоть, АК нет. Повторюсь - разный уровень, разные допуска, разная культура производства, разное оружие).
Если непонятно простое - зайди на собственную кухню - это тоже производство, и там тоже наличие оборудования и квалификация пользователя определяет ее (кухни) возможности и вид/качество/количество конечного продукта. Это очевидно.

prockofev
P.M.
21-2-2007 13:43 prockofev
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет.. .
RAY
P.M.
21-2-2007 14:44 RAY
Originally posted by prockofev:
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...

------
От жеж ты упрямый
Ну тада так.. . вот ложу выдолбить из доски - скока - у тя от заготовки в стружку по массе уйдеть?? ТО-то.
КАнеш, можно бы из опилок на эпоксе склеить.. . да нет пока такой эпоксы или втридорога выйдет.. . чуешь?
Сотню лет добрую - строгали-пилили из поковок. Стружка же та не в говно шла, а собиралась - и плавилась заново, и все дела
Так что по итогу, через 3-4 цикла, ВЕСЬ - тот металл в изделии оказывался, а не на свалке.. .

п-ф
P.M.
21-2-2007 16:04 п-ф
Originally posted by prockofev:
это уж точно моя жена не слелает из 1кг сырого мяса 500гр котлет...

Если знает технологию - сделает. Закладка сырого 137 грамм - выход 100 готового. Ессно при соблюдении режима тепловой обработки. Минус 6% на разморозку. Остальное дело "техники" - ловкость рук и лишнее кило катлет у нас в кармане.

prockofev
P.M.
21-2-2007 16:12 prockofev
еще и рай пристебался!

я вам про емрему а вы мне про фому

идея сего топика

КТО ПРИДУМАЛ АК

в этом ключе я выдвигаю гипотезу, что

одна из "победных" номинаций - технологичная и ДЕШОВАЯ коробка

но ппи запуске в МАССОВОЕ производство эту коробку стали ФРЕЗЕРОВАТЬ, что как не доказывай всеодно дороже штамповки

вот всеголишь на это я и пытался вам указать.... .

Боливар
P.M.
21-2-2007 19:45 Боливар
Есть еще одна публикация Ширяева из "Солдат удачи" 3/2000 - эдакая предтеча известной, опубликованой в том же году.


Уважаемая редакция!
В 1943 году в Германии была принята на вооружение созданная фирмой "К. Г. Хенель Ваффен унд Фаррадфабрик" (гл. инженер Хуго Шмайссер) штурмовая винтовка МР43 под промежуточный патрон 7.92х33.
По сведениям, приведенным Яном Хоггом и Джоном Уиксом в книге "Все пистолеты мира. Полный иллюстрированный справочник пистолетов и револьверов" (М., ЭКСМО, 1997), "... Хуго Шмайссер попал в руки советских оккупационных властей в 1945 году, и с тех пор о нем никто ничего не слышал" (с. 147).
В 1949 году на вооружение СА был принят автомат АК-47 с аналогичной МР43 сборкой (за исключением узла запирания) и под идентичный германскому промежуточный патрон.

Прошу прокомментировать связь этих событий и сообщить о судьбе X. Шмайссера после 1945 года.

Гавшиков И.Е., Рупинский И.Ю., Тюмень

P.S. Не сомневаюсь в огромных заслугах Михаила Тимофеевича Калашникова в области создания стрелкового оружия, но хотелось бы знать, встречались ли лично гениальные конструкторы.


ОТ РЕДАКЦИИ
Этот ответ предваряю примечанием, что а сказанное ниже является моим личным мнением, однако его разделяет определенный круг оружейников.
Относительно немецких конструкторов-оружейников в СССР могу сказать лишь то, что в тульском КБ (ЦКБ-14) и на тульском оружейном заводе Хуго Шмайссера не было. Изучая немецкие оружейные журналы многие годы, я не встречал и намека на то, что кто-либо из немецких оружейников после войны был депортирован в СССР.

В начале пятидесятых годов, во время моей студенческой практики в оружейном СКБ г. Коврова, мне говорили, что после войны у них была организована "шарага" из принудительно вывезенных из Германии конструкторов. В их числе был доктор Грюнов - создатель пулемета MG-42. Помню, мне рассказали: когда доктора Грюнова спросили, как ему удалось создать отличный пулемет, он ответил, что альтернативой у него был концлагерь.

Выдающимся немецким оружейным конструктором, помимо X. Шмайссера, был и Луис Штанге - создатель пулемета MG-34 и автоматической винтовки FG-42. Но инженерного образования ни тот ни другой не имели. Луис Штанге начинал свою оружейную карьеру слесарем у отца Хуго - Луиса Шмайссера.

История же нашего автомата началась 15 июля 1943 года, когда на техсовете Наркомата вооружения был продемонстрирован трофейный комплекс - оружие и патрон - МР-43. В кратчайший срок в ОКБ-44 главным конструктором Н. Едизаровьм и ведущим инженером П. Рязановым был создан наш промежуточный патрон. Технологическая часть обеспечивалась Б. Семиным. По баллистике наш патрон полностью соответствовал немецкому при равных длинах стволов оружия. Немцы сработали просто - укоротили штатную маузеровскую винтовочную гильзу. Нашу же штатную винтовочную гильзу со шляпкой и большим наружным диаметром нельзя было использовать аналогичным образом.

Идея создания промежуточного патрона возникла в конце ХIX века. Она принадлежала швейцарскому баллистику Хебблеру. А сам патрон был разработан немцами лишь в начале 30-х годов нашего века.

В конкурсе по созданию отечественного автомата участвовали около 15 конструкторов. Первые два года имя Калашникова среди них не упоминалось.
Все испытания проводились на Щуровском полигоне МО под Коломной. Начальником испытательного отдела был майор В.Ф. Лютый, куратором этих работ - майор ГАУ В.С.Дейкин.
Достоверная история создания нашего автомага и роль в ней Калашникова как конструктора нигде не описаны. Но в статье, опубликованной в журнале "Вiйсько Украини" (1996, # 3 - 4) приводятся выдержки из давнего интервью с В.Ф. Лютым, в котором, будучи уже полковником и старшим научным сотрудником НИИ-3 ГРАУ, характеризует Калашникова как талантливого рационализатора, не конкурирующего с известными оружейниками из-за недостатка образования.

Первый образец автомата Калашников представил примерно в середине 1946 года. Согласно заключительному акту испытаний, проведенных офицером Пчелинцевым: "система не совершенна и доработке не подлежит... "

По словам Лютого, Калашников, служивший в его подразделении, обратился к нему с просьбой о помощи и пересмотре официального заключения. Лютый пишет:

"Я пришел к выводу, что конструкцию следует переделать почти заново.. . с учетом моих замечаний изменил в отчете заключение Пчелинцева и рекомендовал автомат на доработку.. .
Позднее в усовершенствовании автомата принял участие мой давний товарищ - сообразительный и опытный инженер Владимир Дейкин, с которым мы работали над созданием пулемета ЛАД.. . Втроем мы работали до 1947 года, когда наконец изготовили опытный автомат.. . Я лично испытывал новое оружие... "

В то время ставка делалась на автомат 36-летнего майора Судаева. Испытывался уже третий его образец. Но Судаев неожиданно умер. Его место и занял Калашников.
АК не был похож на свой немецкий прототип, имевший последовательно названия Mkb42, MP44 и, наконец, StG. Оба эти автомата ни в умах, ни в сборе не имеют оригинальных элементов.
Их ударно-спусковые механизмы с так называемым "перехватом" заимствованы у чешской самозарядной винтовки ZH-29. Узел запирания типа АК-47 совсем не уникален, кто его изобрел, установить трудно. Но до совершенства он был доведен немцами на авиационных пулеметах (пушках) MG-151 и автоматическом карабине FG-42, а уж потом его заимствовали многие наши. Суть его в том, что при отпирании затвора боевая личинка в конце поворота, обскальзывая по копирным поверхностям казенника, приобретает некоторую скорость в направлении откатывающегося стебля и присоединяется к нему с небольшим ударом. Это снижает потери энергии при соударении частей. Но Шмайссер пошел на динамически менее выгодный механизм - с перекосом затвора, зато получил чрезвычайно технологичное оружие минимальной ширины.

О преимуществах АК-47 перед StG конкретно нигде не сказано. Разве что таковым считать его меньший вес. Но, возможно, немцы умышленно не облегчали свое оружие, чтобы не получить излишнее рассеивание. А проблемы с чрезмерным рассеиванием АК-47 начались сразу же. Уже в 1952 году были открыты НИР по исследованию возможности снижения рассеивания автомата при стрельбе из неустойчивых положений - стоя и с колена. И решались эти вопросы на уровне военных и гражданских научно-исследовательских учреждений.

Показателен пример создания АКМ. Этот образец воплотил в себе труд многих заводских технологов. Над поисками путей снижения рассеивания работали научный сотрудник ЦНИИТОЧМАШ B.C. Якущев, который предложил асимметричный надульник, и ставший к тому времени полковником Лютый В.Ф. - ему принадлежала идея ввести замедлитель темпа стрельбы с выстоем частей в переднем положении. Все пластмассовые элементы автомата, включая магазин, были разработаны в ЦНИИТОЧМАШ.
В общем, трудно назвать какой-либо оригинальный узел оружия, предложенный Калашниковым лично.

Выдающимися российскими конструкторами автоматов являются тульский мастер Г.А. Коробов и старший научный сотрудник ЦНИИТОЧМАШ П.А Ткачев, но прорваться через калашниковское прикрытие не удавалось никому.

Когда дело дошло до калибра 5,4 мм, то Калашников вначале эти работы бойкотировал. На войсковых испытаниях калашниковский автомат А-3 в двух воинских округах проиграл автомату СА-006, спроектированному по схеме Ткачева "с уравновешенным импульсом подвижных частей". Но в дело вмешались чиновники, и на вооружение был поставлен А-3, переименованный в АК-74,

В 1999 году для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили...

Эксперт-консультант Дмитрий ШИРЯЕВ

Солдат удачи 3/2000
__________
вот это последнее самое интересное:

В 1999 году для телепрограммы А. Гордона "Собрание заблуждений" режиссер А. Леонов снял кинофильм на эту тему. Но к показу фильм запретили...

Значит даже и фильм существует!

п-ф
P.M.
21-2-2007 21:37 п-ф
Originally posted by prockofev:
в этом ключе я выдвигаю гипотезу, что

одна из "победных" номинаций - технологичная и ДЕШОВАЯ коробка

но ппи запуске в МАССОВОЕ производство эту коробку стали ФРЕЗЕРОВАТЬ, что как не доказывай всеодно дороже штамповки

вот всеголишь на это я и пытался вам указать.....

Гипотеза без учета массового выпуска полностью фрезерованного СКС.. .
Без особых напрягов параллельно клепали две разных модели одного назначения миллионными тиражами, а "победная" номинация пришла только с другой коробкой? Весьма сомнительно.
Возможно гипотеза отчасти верна по отношению к вооружению всего шарика Калашами, хотя не факт что было бы меньше фрезерованных автоматов.

Dar_Veter
P.M.
21-2-2007 22:08 Dar_Veter
С.Монетчиков в своей книге "История русского автомата" пишет:

".. одновременно с улучшением организации производства АК, большой проблемой продолжал оставаться большой процент брака ствольных коробок по размерным характеристикам по причине деформации штампо-клёпанной ствольной коробки из-за её невысокой жесткости. Несмотря на передовую технологию штампованных конструкций, внедрённых при освоении АК, относительно небольшие производственные возможности в этой сфере Ижевского машиностроительного завода, имевшего к тому же малый опыт в изготовлении сложных деталей методом холодной штамповки, не позволили добиться требуемых результатов. .. сборная конструкция, к которой относился первый вариант серийного автомата, требовала более высокой культуры производства, технологической дисциплины, высокоточного оборудования и специальной технологической оснастки. МТК: "Выход предложил заместитель главного конструктора завода В.П.Кавер-Камзолов.. (Он) и рекомендовал изготовлять ствольную коробку из поковки методом фрезерования. .. Таким образом, на этом этапе в кратчайшие сроки была обеспечена достаточная жёсткость и надёжность работы оружия" (страница 70).

А вот известный недостаток АК - малая кучность при стрельбе очередями во многом обязан следующему эпизоду: во время очередных испытаний на полигоне АК главный маршал артиллерии Н.Н.Воронов сделал МТК замечание, что звук выстрела АК с ДТК слишком громкий. И МТК просто выкинул из конструкции уже принятого на вооружения АК дульный тормоз..

VVal
P.M.
21-2-2007 22:10 VVal
уж точно не помню, вроде писали что Шмайссер вернулся в Германию не то в 50м, не то в 52г. так что в Ижевске явно встречались.
про фрезерный меньше-больше -сказать сложно, шибко сильно в это дело политика мешалась. для меня лично удивительно, что в то же время и СКС делали громадными тиражами. зачем бы? и не надо все на Калашникова валить, было кому решать такие вопросы за него. вот даже Ширяев лично про него практически не говорит, на кого-то сзади кивает.

VVal
P.M.
21-2-2007 22:23 VVal
еще чуток. был свидетелем- на одном российском заводе перевели ствольную коробку фрезерованную из поковки на отливку. заготовка полегчала где-то на треть. но готовая коробка стала дороже больше чем втрое. -парадоксы экономики, перестали смежники поковки ковать. половину фрезерного цеха выкинули, но целый участок литейки пришлось пристроить. при том калибр увеличился, а прочность несколько упала.. .
на АК сейчас сплошь отливки,причем покупные. поковок вроде не видать. и дорогущие, контроль сплошной, деньги с них рубят...

п-ф
P.M.
21-2-2007 23:11 п-ф
Originally posted by VVal:
для меня лично удивительно, что в то же время и СКС делали громадными тиражами. зачем бы?

Дык, перевооружение армии и мобрезерва это тайна? Плюс "друзья" и запас на случай войны.

rusAK
P.M.
22-2-2007 00:02 rusAK
Интересно, если в ТЗ действительно фигурировала штампованная коробка, люди его составлявшие отталкивались от тогдашних реальных возможностей отечественных оружейных заводов (того же Ижмаша) или от классических теорий типа: "штамповка технологичнее фрезерования"? Ибо скачки в технологии выглядят, действительно, странновато. В 49-м принимается на вооружение вариант с штампованной коробкой, в 53-м появляется "облегченный АК" с фрезерованной, в 59-м АКМ с штампованной.

Судя по приведенным выше данным разницы в весе заготовки и готовой коробки, заготовка должна была быть довольно простой формы. Нечто вроде бруска. Поэтому и отход в чермет был довольно большим из-за выгрызания колоссального количества металла под полость для потрохов. А если потеоретизировать и представить себе не поковку а отливку по форме максимально близкую по геометрии к конечной коробке? Тогда трудозатраты и потери металла можно было бы свести к минимуму. И не дергаться от штампованной коробки к фрезерованной и обратно.

Что интересно, официально технология производства облегченного АК с фрезерованной коробкой была передана в Болгарию, Китай, КНДР, Польшу. Китай и Польша позже начали делать АКМ. Хотя кетайцы, вроде, параллельно делали и АКМ, и АК. На гражданском рынке, если не ошибаюсь, в основном китайские АК. С корейцами все ясно, они не в счет. Однозначно с фрезерованной коробкой остались только болгары. И не прогадали. Базовая конструкция АК + современное оборудование + высокое качество изготовления (стараются люди, Ижмашу бы так) + граммотная политика в области сбыта (читай, организация СП) дает такие плоды:
click for enlarge 823 X 1047 103.8 Kb picture

Реклама из американских оружейных магазинов. С Кокалисом и болгарским АК. Судя по имеющейся информации, Сайги с болгарами конкуренцию не выдерживают. Несмотря на более низкую цену.

п-ф
P.M.
22-2-2007 01:33 п-ф
Эт не Кокалис, тот дед в очках.
rusAK
P.M.
22-2-2007 07:28 rusAK
Виноват, фото его. Как и текст.
VVal
P.M.
23-2-2007 14:13 VVal
точно не Кокалис, я его видел. без очков, но высокий, бритый. сейчас ему под 60.
а отлить коробку АК- даже не смешно.
еще про скс- ну а мобрезерв и "друзей" нельзя было вооружить АК? увеличение выпуска только удешевляет автомат. а вот параллельно другие модели- сильно наоборот. все одно не понятно зачем СКС делали. причем минимум на двух заводах- в Туле и на ижмехе.
п-ф
P.M.
23-2-2007 17:01 п-ф
Originally posted by VVal:
точно не Кокалис, я его видел. без очков, но высокий, бритый. сейчас ему под 60.
а отлить коробку АК- даже не смешно.
еще про скс- ну а мобрезерв и "друзей" нельзя было вооружить АК? увеличение выпуска только удешевляет автомат. а вот параллельно другие модели- сильно наоборот. все одно не понятно зачем СКС делали. причем минимум на двух заводах- в Туле и на ижмехе.

А не проще сделать вывод, на основании параллельного выпуска СКС и АК - не все так было печально как сейчас преподносицца, государство могло себе позволить выпускать фрезерованную стрелковку без особых траблов. Да и затраты на это производство голимый фонарь по ставнению с затратами на другие виды вооружений - ядрены бомбы и их носители-возители.
Друзей и мобрезерв по оконцовке вооружили АК и АКомоидами, но это заняло определенное время. А до этого светлого будующего еще в середине 50х на вооружении в массе стояли трехи и ППШ-ППС и прочее наследие времен ВОВ. И до сих пор на складах все это лежит на сохране на всякий нехороший случай. Не так давно несколько тыщ приснопамятных СКСов раздали ополчению в Дагестане, пригодились машинки, и весьма эффективно противостояли тем же АКомоидам.

tramp
P.M.
23-2-2007 20:05 tramp
Originally posted by Dar_Veter:
С.Монетчиков в своей книге "История русского автомата" пишет:

А как книга собственно, только вчера в магизине видел, немного смог полистать, стоит брать?

rusAK
P.M.
23-2-2007 22:46 rusAK
Originally posted by VVal:
. . . а отлить коробку АК- даже не смешно.

Ну отчего же? Отливка с толщиной стенок в пару мм, конечно, нереально, а вот отливка - "ванночка" со стенками мм в 7 вполне возможно.

VVal
P.M.
24-2-2007 21:35 VVal
ну и как по Вашему, кому нужон АК с такой коробкой? а если обработать- слабовата коробка. да и дорога, может даже дороже фрезерованной. не говоря про большую возможность брака от литья. хотя вот Грабина перечитываю-пушки лили. не, коробку АК не серьезно. вот вкладыши сейчас точно льют.
rusAK
P.M.
25-2-2007 00:25 rusAK
Originally posted by VVal:
ну и как по Вашему, кому нужон АК с такой коробкой? а если обработать- слабовата коробка. да и дорога, может даже дороже фрезерованной. не говоря про большую возможность брака от литья. хотя вот Грабина перечитываю-пушки лили. не, коробку АК не серьезно. вот вкладыши сейчас точно льют.

Ижмашу автомат с фрезерованной коробкой на нынешнем этапе точно не нужен. На гражданском рынке спрос был бы. При нормальном качестве (с чем сейчас беда). Да кто же мнением покупателя интересоваться будет. На Ижмаше другими категориями мыслят. Им военные контракты на сотни тысяч единиц нужны. Хотя, ничего удивительного. Именно для такой работы он и создавался. Другое дело, есть ли гарантии, что за Венесуэлой нарисуется аналогичный шоколадный заказ. Шо то я сомневаюсь. Кстати, интересно было бы узнать у юзеров из Венесуэлы их мнение о качестве нынешней продукции Ижмаша.

А насчет литой коробки. Изначально разговор зашел о ее невысокой технологичности из-за большого отхода металла в стружку + износ инструмента и т.п. Вот я и пофантазировал с литьем. При использовании марок стали с легирующими, обеспечивающими измельчение зерна литой структуры, либо введением операции подпрессовки можно добиться нормальных показателей прочности. Стоимость - понятие знакопеременное. При отработке технологии и приличных объемах может здорово меняться в сторону уменьшения относительно первоначальных значений.

gorizont
P.M.
26-2-2007 04:08 gorizont
Originally posted by rusAK:

А насчет литой коробки. Изначально разговор зашел о ее невысокой технологичности из-за большого отхода металла в стружку + износ инструмента и т.п. Вот я и пофантазировал с литьем. При использовании марок стали с легирующими, обеспечивающими измельчение зерна литой структуры, либо введением операции подпрессовки можно добиться нормальных показателей прочности. Стоимость - понятие знакопеременное. При отработке технологии и приличных объемах может здорово меняться в сторону уменьшения относительно первоначальных значений.

Интересно, но такой пример есть. Правда, не с АК. Насколько приходилось слышать, на ФАЛах ранних серий их коробка довольно сложной формы вначале изготавливалась фрезерованием из поковки, а поздних серий - литьем. Правда, сомневаюсь, что во втором случае вообще без мехобработки обходились - какая-то "чистовая" должна была оставаться, пусть и в минимальных количествах. Речь идет исключительно о ФАЛАах бельгийского производства, насколько я понял.

VVal
P.M.
26-2-2007 23:11 VVal
вряд ли целиком льют. хотя ж вот ижмех льет рамку и затвор у ПМ. леший знает. на ак я б не стал
rusAK
P.M.
1-3-2007 21:30 rusAK
Продолжаем, как и обещал, постараюсь вывесить все, что у меня есть по теме "Абакан".

Поехали:
click for enlarge 745 X 1042 124.2 Kb picture
click for enlarge 743 X 1017  85.6 Kb picture
click for enlarge 729 X 1028 101.7 Kb picture
click for enlarge 773 X 1040 143.6 Kb picture
click for enlarge 785 X 1028 135.7 Kb picture
click for enlarge 781 X 1038 115.6 Kb picture
click for enlarge 767 X 1125  95.3 Kb picture
click for enlarge 773 X 1129  53.8 Kb picture
click for enlarge 754 X 1110 118.2 Kb picture
click for enlarge 774 X 1107  79.5 Kb picture
click for enlarge 749 X 1118 111.4 Kb picture
click for enlarge 769 X 1120  96.3 Kb picture
click for enlarge 756 X 1129 123.8 Kb picture
click for enlarge 776 X 1131 136.4 Kb picture
click for enlarge 797 X 1148 105.8 Kb picture
click for enlarge 785 X 1146 116.7 Kb picture
click for enlarge 790 X 1157 112.4 Kb picture
click for enlarge 765 X 1082  56.6 Kb picture
click for enlarge 766 X 1080  66.7 Kb picture
click for enlarge 762 X 1082  97.0 Kb picture
click for enlarge 763 X 1088 101.9 Kb picture
click for enlarge 769 X 1080 113.2 Kb picture
click for enlarge 717 X 314  23.3 Kb picture
click for enlarge 762 X 1085  76.1 Kb picture
click for enlarge 775 X 1095  90.2 Kb picture
click for enlarge 807 X 1096  80.4 Kb picture
click for enlarge 772 X 1094 119.7 Kb picture
click for enlarge 802 X 430  63.2 Kb picture


>
Guns.ru Talks
История оружия
Кто создал АК ( 5 )