История оружия
Не от хорошей жизни
Grossfater Muller 14-07-2007 14:24
Коста, спасибо, что дал ссылку на эту ветку, нашёл для себя много любопытного.
От себя могу повесить совсем немного фоток. И ещё, пожалуй, дам ссылочку на обсуждение темы "борза" в ЖЖ - я там, в общем, высказал в итоге своё мнение - что такое "борз" и был ли он на самом деле.
Читать тут - http://community.livejournal.com/warhistory/787188.html
Но если коротко: борз - это миф.
Любому компактному ПП кустарного производства публикой автоматически присваивалось название "борз". Вся же слава "чеченца" относится, скорее, к армянскому К6-92.
Ну, и немного фоток всякой самодельной и кустарной фигни.
А, ещё про кустарщину.
Не так давно узнал про польские ПП "Блыскавица" (блiскавiца - Blyskvica или Blyskawica), выпускавшиеся в годы WW2 на базе "стена":
Материал на английском - http://www.cruffler.com/trivia-October00.html
linnet 14-07-2007 17:50
quote:Originally posted by Kosta_g:
Ни фига себе кто-то! Аз есмь спрашивал!/disarming smile /
Партизанский белорусский креатифф... От винтовко-гранатомета я в восторге...На обрез насадили то ли трубу, то ли гильзу от сорокопятки. Вещщь!
forum.guns.ru
По упомянутой "винтовко-гранатомету" в журнале "Мир оружия" должна была выйти в прошлом году статья Бориса Давыдова, но журнал перестали издавать.
Kosta_g 14-07-2007 17:57
Очень интересные вещи увидел(ИМХО нумера 5611 и 66- "криминал спешиал"). Есть вопросы: ТТХ приднестровского ПП(ну хоть по памяти, ибо, я так понимаю,в руках подержать удалось...как конфискат), интересуют массо-габаритные данные, баллистику я представляю;
ПП с нумером 172 на фото перед копиями СТЕНов-не Билла Холмса произведение...или по его мотивам.Как думаешь?;
по копии СТЕНа со складным прикладом- в 3х разных местах читал, что это поделка оружейников Третьего Рейха "Gerat номер не помню", конец WW2.
Про Яна Воскресенска из этой дискуссии http://community.livejournal.com/warhistory/787188.html - вражина тот еще, у него на украинском ресурсе есть свой уголок, где он живописует жизнедеятельность воинов Аллаха(и живых, и ставших шахидами- иншалла!), борющихся с русской тиранией и так дальше. Обзор "Борза" один в один со статьёй из журнала(как впрочем и все в Рунете, за исключением СЛАВНОГО ФОРУМА ГАНЗ.РУ ДА ЖИВЕТ ОН И ЗДРАВСТВУЕТ, уж мы то здесь армянское и чеченское различаем), да и иллюстрации из этой ветки прут все подряд для "своих обзоров"- ессно, я не имею ввиду здесь присутствующих.
bulawog 14-07-2007 19:03
quote:Originally posted by Kosta_g:
Gerat номер не помню
Герет Ноймюнстер..фотка с ебея,посему сорри за качество
Grossfater Muller 14-07-2007 20:28
quote:Originally posted by Kosta_g:
Очень интересные вещи увидел(ИМХО нумера 5611 и 66- "криминал спешиал"). Есть вопросы: ТТХ приднестровского ПП(ну хоть по памяти, ибо, я так понимаю,в руках подержать удалось...как конфискат), интересуют массо-габаритные данные, баллистику я представляю;
ПП с нумером 172 на фото перед копиями СТЕНов-не Билла Холмса произведение...или по его мотивам.Как думаешь?
Приднестровец - калибр 7,62х25 ТТ, ёмкость магазина - 20 патронов, длина значительная - около 40 см.
Перекидной целик с диоптром, ласточкин хвост рассчитан на крепление коллиматора. ОЧЕНЬ массивный затвор, довольно низкий темп стрельбы - около 400 выстр/мин. При стрельбе сильно болтает.
Рассчитан на ведение огня с ремня внатяг - как, скажем, МП5К1, Ингрэм или микро-Узи, для этого снизу на ствольной коробке единственная антабка.
Замедление затвора, помимо веса, достигнуто за счёт приподнятой задней части ствольной коробки - как на финском "Яти-Матике".
Толщина стали весьма значительная, машинка очень увесистая - не менее 2,5 кг.
В целом - конструкция занятная, но, на мой взгляд, воплощение подкачало перетяжелённая вышла машинка.
? 172 - изготовлен в Казани, какой уж там Холмс...
Но, разумеется, при сдаче был записан как "Борз". 
Kosta_g 14-07-2007 23:52
MP.3008 Gerät Neumünster, так вроде полностью(если в немецкой орфографии ошибся -тезка bulawog поправит). Явно не от хорошей жизни ствол: То bulawog: на фото увидел ПП производства Ьфгыук- Цуклу, так сказать 'кошерный' пистолет-пулемет, т.к. образец именно они разрабатывали, а уж потом др. фирмы подтянулись. Ниже ПП производства то ли C.G.Haenel, то ли ERMA
Образец производства гамбургской фирмы Blohm&Voss
Однако volkssturmmaschinenpistole не умер! (не знай как насчет фольксштурма). МР.3008 в самозарядном варианте клепают на фирме SSD(Sport- Systeme Ditrich Kulmbach) http://www.ssd-weapon.com/
Kosta_g 15-07-2007 01:12
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Замедление затвора, помимо веса, достигнуто за счёт приподнятой задней части ствольной коробки - как на финском "Яти-Матике".
Зачот!Толщину нехилую металла видно даже по фоткам, миллиметра 3, думаю, есть. А по боевому применению есть данные?
bulawog 15-07-2007 01:26
quote:Originally posted by Kosta_g:
MP.3008 Gerat Neumünster, так вроде полностью(если в немецкой орфографии ошибся -тезка bulawog поправит).
Gerät с умляутами пишется. Но скорее всего,с моего компа опять кракозябры будут..
tramp 15-07-2007 02:05
А что за чудо-юдо за нумером 5611 ?
Kosta_g 15-07-2007 02:10
quote:Originally posted by bulawog:
Gerät с умляутами пишется
нет у меня а-умляут на клаве! где искать-не знаю
Kosta_g 15-07-2007 02:13
quote:Originally posted by tramp:
А что за чудо-юдо за нумером 5611 ?
Читал про конфискат... Упоминался сверхпростой ПП с затвором,гнутым из листовой стали, боек-насечка на зеркале затвора, ну и ваще кругом штамповка. Может он?
bulawog 15-07-2007 02:13
quote:Originally posted by Kosta_g:
нет у меня а-умляут на клаве! где искать-не знаю
Мне проще - у меня немецкая клава..
tramp 15-07-2007 02:20
quote:Originally posted by Kosta_g:
Читал про конфискат... Упоминался сверхпростой ПП с затвором,гнутым из листовой стали, боек-насечка на зеркале затвора, ну и ваще кругом штамповка. Может он?
Не слышал. Кстати он в качестве либерейтора гораздо интереснее мог быть.
Grossfater Muller 15-07-2007 10:43
5611 - тут даже не штамповка в заводском, так сказать, понимании, тут одними тисками и киянкой дело ограничилось...
Калибр - 5,6 мм, так что на либерейтор не тянет, да и развалюшный он - страшное дело.
Не уверен, что он смоджет хотя бы один магазин отстрелять без саморазборки.
Боливар 16-07-2007 10:17
какой-то плюшево-блакитный чеченский ребел из Киева сочинил правдивую басню о "Борзе". местами даже смешно.
Grossfater Muller 16-07-2007 13:13
А это и есть упоминаемый мною в ссылке Ян Воскресенск.
Несмотря на то, что в ЖЖ ему долго чистили мозгЪ на предмет того, чем же, по сути, является пресловутый "борз" - он не внял увещеваниям.
Правда об этой корявой жестяной коробке способна несколько пошатнуть тщательно выстраиваемую им картинку о техническом и военном гении чеченов.
Kosta_g 16-07-2007 21:20
Что-то мало "Аграмов"! Для начала несколько гламурный
Далее последняя-распоследняя модификация "Аграм 2002"
Grossfater Muller 16-07-2007 21:48
ВАХЪ.
Kosta_g 20-07-2007 12:20
ОЧЕНЬ СПЕЦИАЛЬНАЯ ПНЕВМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА ЖИРАНДОНИ
Сделано в 1940-х в течение WW2, это оружие не выглядит как Girаndoni, но ясно, что он было изготовлено кем-то, знакомым с многозарядной пневматической системой Girаndoni .Изготавливалось на оккупированной территории Европы (первоначально подозревали, что изготовитель находился в Австрии).Многозарядный магазин с левой стороны ствола, воздух нагнетался велосипедным насосом, канал ствола гладкий, пуля безоболочечная (.463" калибр) - точно такой же калибр как и оригинальный Girаndoni 11 3/4 мм. Якобы было грозным оружием против часовых, водителей, военачальников, и т.п. на дальностях до 100 ярдов
Основные спецификации: масса 12.2 фунта., длина 45" , покрытие антибликовое, почти всегда анодированное.
Оригинал: http://www.beemans.net/Austrian%20airguns.htm 
AndrewX 24-07-2007 14:51
Вообще-то 'Либерейтор' это общее название для однозарядных пистолетов 45 калибра производства США времен ВВ2, весьма гнусного качества. Выстрелить из него было сложно, попасть, если не в упор стрелять, проблематично, перезарядить в боевой ситуации нереально.
Kosta_g 27-07-2007 23:24
То Grossfater: на первой странице темы Allbiback упоминал про ПП для вооружения татарского миллимеджлиса, дело было в начале 90-х гг.Книга Холмса про "простой и понятный пистолет-пулемет калибра 9 мм" издавалась в 1992 г.Так что по времени совпадает: татарские резиденты за бугром приобретают чтиво и переправляют в Казань- далее воплощение в металле...Так что все может быть.внешне образцы похожи, про то что внутри надеюсь услышать.
saabhigh 02-08-2007 19:25
quote:Originally posted by bulawog:
Герет Ноймюнстер..фотка с ебея,посему сорри за качество
СТЕН болел много?
Kosta_g 22-09-2007 01:46
После перерыва: хорватский пистолет RH-ALAN HS95, оригинал фото на Секьюритиармз(только вот в зеркальном отражении),пистолет пр-ва уже мирного времени
Длина 195 мм, ствол-105 мм,масса 985 г,6 нарезов, 15 патронов, калибр 9х19 мм, с чего содрали видно очень хорошо
На этом фото, согласно журналу "Хрватский войник" изображен хрватский бойчила с ПП "Pleter" "в действии", однако вот здесь http://img47.exs.cx/img47/8751/102684516MCxmJq_fs.jpg лежит скан страницы какого незнаю журнала, согласно которому бойчила-иностранный наемник, а ПП называется 'Dieter 91', что явно ошибочно(видимо, автор статьи маркировку на приемнике магазина под неудачным углом зачитал)
AllBiBek 27-09-2007 20:08
То Kosta: не, не то, у наших нацей были машинки с компановкой по типу УЗИ, причем весьма приличного качества изготовления: ни заусенец, ни царапин, и все один-в-один, чего при мелкосерийной кустарщине добиться проблематично, и нафиг не надо. То, что изображено у вас на фотографии очень напоминает какую-нибудь вариацию по мотивам штатовского М3...
Kosta_g 04-10-2007 21:36
quote:
Да, Гроссфатер это кладезь
El caudillo 14-10-2007 16:44
Вот он-же с глушителем
Kosta_g 16-12-2007 12:39
Итальянские парттизаны тоже не груши околачивали: пистолет-пулемет "Variara" , изготовленный на подпольном производстве в окрестностях г.Биеллы(Biella) в северной Италии. Оружие представляет собой компиляцию распространенных систем того времени- ствол и затвор "от" ПП Sten MkII, складной приклад и приемник магазина "от" ПП FNAB-43,УСМ от Beretta 38А ну и так по мелочи. Магазины на 20/40 патронов, калибр 9х19. Выпуск оружия измеряется сотнями экземпляров, использовалось только итальянскими партизанами. Первый снимок- Historical Museum of the War, Rovereto (Italy), второй сербский оружейный журнал "METAK" (No21, October 1991).
Ниже - итальянский эрзац выпуска конца войны(уже не кустарного производства): "Isotta Fraschini " и TZ-45
На десерт- самодельный кримствол то-ли .380АСР, то-ли .32АСР, изготовленный в конце 1940хх-начале 1950-х. Изъят у членов Коза-Ностры, хранится в Музее Криминалистики в Риме.
Ася информация с Axis History Forum forum.axishistory.com
El caudillo 16-12-2007 12:48
quote:Originally posted by Kosta_g:
пистолет-пулемет "Variara"
Смахивает на опытного Коровина обр. 42 года (если не считать складной горловины магазина)
Kosta_g 16-12-2007 01:13
Да, похож. На "Коровина" со складным прикладом
Ланка 20-12-2007 19:52
Ребята,
извините за почти офф-топик, но не могу найдти старый-старый пост по ручным станкам (партизанским) по переоборудованию немецких патронов под патроны для ППШ.
Помогите пожалусто!
Kosta_g 20-12-2007 19:58
Светлана, щас найдем. Я сохранял у себя эту тему forummessage/36/369 вот навскидку
Ланка 20-12-2007 22:04
Огроменное спасибо!
Не совсем это искала, но и это абсолютно в тему!
Я искала топик, где кто-то постил фотографию из одного из музеев, и спрашивал, что за агрегат изображен на нем (там кажется даже табличка под прибором присутствовала). И кто-то в том же топике постил фотографии переделанных патронов.
Kosta_g 21-12-2007 12:02
Было фото самодельного пресса из музея на Поклонной горе. В теме "Фотонабег", фото постил вроде-бы Taranov. Сейчас найду
Вот топик forummessage/36/088 , точнее, увы, не могу сейчас
Робин Гад 21-12-2007 02:10
.
В "Оружии" если не ошибаюсь пару лет назад была статья конкретно про этот пресс с историей создания, применения, описанием и чертежами. Надо?
VVL 21-12-2007 13:58
Угу по памяти примерно так: на форуме раза два хорошо обсуждали станки, и в прессе было две статьи. Одна в "Оружии", а вот вторая, мне кажется, в "Мастер Ружье". И там же в МР были фотки патронов, отсрелянных из неродных систем.
El caudillo 21-12-2007 17:45
Угу, у меня есть этот номер Мастер-Ружья, там говорится о использовании нестандартных патронов, а о станках всколзь упомянуто.
Sergey13 26-12-2007 15:42
quote:
Надо. Интересно - совецский релоад.
Kosta_g 04-02-2008 22:15
Черт, оказывается, сербы тоже копировали "Узи"
AllBiBek 07-02-2008 19:20
Извиняюсь за вопрос: а у оригинала упор тоже вправо заворачивается? или все-таки влево?
NORDBADGER 07-02-2008 20:37
quote:Originally posted by AllBiBek:
Извиняюсь за вопрос: а у оригинала упор тоже вправо заворачивается? или все-таки влево?
Туда же.
OneOfUs 20-04-2008 20:16
Интересная тема. Жаль что затухает. Вон уже и экскурс по музеям мира завершили. Так ведь и в наших палестинах сколько еще осталось без внимания... Для продолжения разговора предлагаю еще два образца нестандартной продукции. "Самодельщины" повидал не мало. Поэтому, выбор этих пистолетов-пулеметов не случаен. Все дело в ньюанасах и есть мнение, что оба они адаптированы для, так сказать, малосерийного производства. Когда делают один-два ствола картина не та...
Первый образец. Длина 234 мм, масса 1390 гр. Ствол 119 мм, 6 правых нарезов, резьба под глушитель. Ствольная коробка и рукоятка из профильной трубы 25х40 мм. Цевье и накладка рукоятки из 5-мм черной термопластмассы. Магазин двухрядный, на 18 патронов. Флажок переводчика вверх - предохранитель, вниз - огонь, только непрерывный. Прицельного приспособления нет. Явное удешевление и ускорение производства при недостатке материалов: профильная труба из металлолома, что даже не пытались скрыть; при наличии и оборудования, и специалистов (см. затвор) максимально применялись точило и напильник; использование как квалифицированных специалистов (опять таки, смотри затвор), и безграмотных подмастерий (к примеру, "раздолбанные", кривые отверстия под оси) и т.д. Пока не увидел здесь снимки "Борз-2" для меня это был основной кандидат на эту "должность". И сейчас считаю, что все сказанное (технология, условия производства и т.д.) ближе всего именно к чеченской продукции. Сколько было изготовителей вариаций на тему "классического" "Борза" сказать невозможно. Тогда почему, подобного не могло произойти и с "Борзом-2"? Но это лишь предположение. Первый раз такой ПП поступал летом 1998 г., второй - в марте 2001 г.
Второй образец. В комплект входит три магазина, глушитель, сменные обтюраторы к глушителю. Длина без глушителя 320 мм, масса без глушителя 1720 гр., ствол 130 мм, 6 правых нарезов. Ствольная коробка - 2-мм сталь. Магазин на 22 патрона. Спусковой механизм в основании рукоятки, неразборный. Огонь только непрерывный. Предохранителя нет. Что касается конструкции, то создается впечатление, что изготовители явно были знакомы с армянским К6-92, но сочли его излишне сложным. Самое примечательное - технология и условия изготовления. А условия эти были намного более комфортными, чем у изготовителей первого образца. Думаю, что для тех, кто разбирается в металлобработке, и по снимкам ясно, что уровень оснащенности производства не бедный. Вряд ли это все труды одиночки... Поступил он в мае 1998 г. Что это? Опять Приднестровье? А еще есть некий грузинский ПП "Иверия", о существовании которого периодически вспоминают. А может Абхазия или Осетия (хотя не знаю, что там у них с промышленным потенциалом)? А может тоже Армения?
Очень интересуюсь, встречались ли кому-либо такие образцы. В идеале, конечно, лучше бы наверняка узнать "кто, где, когда". Но и любая информация может помочь найти в конце концов ответы. Сами понимаете, когда экземпляр безликий, то и...
И еще. Уважаемое сообщество, может разъяснит кто, почему у меня при просмотре этой темы отсутствуют некоторые сообщения. Раньше у товарища заходили как гости и видели, например, на 1 странице сообщения от НОВИЧКА о раннем "Аграме", или на 5 стр. о тюнингованной СВТ-40. У меня же сейчас, почему то, ни сообщений таких, ни снимков. Заранее благодарен.
Kosta_g 20-04-2008 20:42
quote:Originally posted by OneOfUs:
Интересная тема. Жаль что затухает.
Да есть еще кое-что, но перестал выкладывать, т.к. интереса со стороны форумчан не вижу. Для самолюбования-смысла нет.
quote:Originally posted by OneOfUs:
Уважаемое сообщество, может разъяснит кто, почему у меня при просмотре этой темы отсутствуют некоторые сообщения. Раньше у товарища заходили как гости и видели, например, на 1 странице сообщения от НОВИЧКА о раннем "Аграме", или на 5 стр. о тюнингованной СВТ-40. У меня же сейчас, почему то, ни сообщений таких, ни снимков.
Посты были удалены автором
Kosta_g 20-04-2008 20:52
Вопрос по первому образцу:
Kosta_g 20-04-2008 20:57
ТТХ образцов выдадите? Интересные машинки
OneOfUs 20-04-2008 21:53
Да, это рукоятка взведения. Сзади просто опорный выступ. Боевой взвод - передняя грань затвора, шептало - фигурная пластина на левой стенке ствольной коробки внутри. Вырез рядом с основанием рукоятки - предохранительный, для блокирования затвора в переднем положении.
А какие ТТХ? Я ж привел основные. Если скорострельность, то таким оборудованием не располагаем, методикой эмпирического расчета не владею, а предполагать не буду. Прицельная дальность - так откуда она, без прицела то? Патрон я не указал. 9х18 ПМ. Под другой патрон нестандартный ПП был лишь раз - под .22LR, убогий и мертворожденный.
А что до темы, то есть у нее и проблемная сторона: предметно рассматривать ее в состоянии не многие. Это либо те, кто создавал такие шедевры, либо кто имел возможность ознакомиться с ними впоследствии. Но от этого она не становиться менее интересной для других, это я точно знаю. Хотя бы потому, что, в отличие от большинства других тем, это уже ее девятая страница.
OneOfUs 26-04-2008 16:29
Вторник, 22.04.2008, вечер на "Первом канале". Документальный фильм "План "Кавказ". Что у моджахеда на плече? Мы с товарищем разошлись во мнениях.
OneOfUs 26-04-2008 16:36
To Kosta g: пытался отправить персональное сообщение, но выдает ошибку. Проконсультируюсь, попробую еще.
igor61 26-04-2008 17:19
quote:А какие ТТХ? Я ж привел основные. Если скорострельность, то таким оборудованием не располагаем, методикой эмпирического расчета не владею, а предполагать не буду.
смею предположить-у верхнего скорострельность на уровне 1200,у нижнего-около 1000.прицельная дальность-по патрону-не больше 50м.но вообще такие изделия предназначены только для длинной неприцельной очереди в упор из засады. что до технологии изготовления-то верхний делали бригадой-1 фрезеровщик разряда 4 и несколько подмастерьев-на грязную работу-сварка, опиловка,подгонка. нижний-тот-же фрезеровщик\метод закрепления взводной ручки и ударника кернением одинаков у обоих образцов\ и добытое где-то штамповочное оборудование до 3тонн с оснасткой для корпуса. да,еще токарь тоже разряда не выше 4-накатка грубая. на нижнем банка-глушитель интегрированный\одевается на ствол при свинченном кожухе\ примитивный-одна камера большая и перегородки. должен глушить до уровня мелкашки при очереди на 5-7 патронов. потом будет работать как без него, ну и еще руки обожгет после патронов 10-15,если схватится за корпус глушителя. еще по нижнему-корпус тонкий, значит большая вероятность что при стрельбе затвором расшибет заднюю часть, если там нет амортизатора. короче-одноразовая машина для убийства из-за угла для неподготовленного человека-одна очередь в упор
Kosta_g 26-04-2008 17:56
У душары на плече, видимо, ружбайка под крупнокалиберный патрон(а может и под выстрел к АГС).Затвор болтовой, та штука вроде кобуры на Маузер для опоры на плечо, т.к. стреляют из них "по-гранатометному". Мелькали раньше на ТВ кадры с подобным оружием, было и под 30мм, и под 12,7мм, и под 14,5.
А насчет персонального сообщения, Вы на моем кликните Replay(или Re там обозначено), в окне появится цитата, ниже набиваете свой текст и Post
Kosta_g 26-04-2008 18:00
igor61, я примерно так же думаю, вот только 50м-это врядли. Хорошо бы на 15-20 попасть, ибо даже из ПП"Бизон" на 50м рассеивание-мама!а там и приклад, и ствол и т.д Меня вот интересует, как они магазины делают, это ведь весьма непросто(вот только фотки магазина к первому образцу не было, любопытно вглянуть)
OneOfUs 26-04-2008 18:22
Так Вы согласны, что по всем признакам похоже на "поточное" производство?
Что до второго образца, то ожога не стоит опасаться. Кожух ствола снимать не надо. Глушитель не интегрированный, устанавливается на резьбу у дульного среза ствола. Но при непродолжительной стрельбе эффективен: все, кроме винтов, из сплава на основе алюминия. Несущим элементом является сепаратор, а не корпус (жаль очень плотно сидит). Аммортизатор - листовая резина толщиной 11 мм. Похоже, не дураки делали. И не совсем уж одноразовая машина. А вот что оба для убийства и в условиях неожиданного нападения - абсолютно согласен.
igor61 26-04-2008 18:33
quote:Меня вот интересует, как они магазины делают, это ведь весьма непросто
могу предположить-приемники магазинов делались под магазин, а не наоборот. исходя из этого они не ограничены в габаритных размерах, а значит могут применить соединение внахлест сзади с последуюшим скреплением или сварчным полуавтоматом, в верхнем случае, или точечной сваркой. второе-магазин двухрядный с выходом в два а не один ряда-минусы-требуется индивидуальная подгонка подачи с каждого ряда. плюсы-сильно снижаются требования к жесткости пружины и к точности изготовления магазина-патроны не клинят при переходе из двух рядов в один. неизменяемые внутренние габариты магазина\нет сужения для перехода на однорядную подачу\ позволяют применить простую круглую пружину. давленные на нижней фото ребра жесткости выполняют и роль уменьшителя трения патронов при подаче, а вот подгонка правильности подачи, похоже,выполнена вручную чем-то вроде зубила\на нижней фото центральная вдавленность похоже сделана вручную. ощущение,что самоделкины где-то добыли штамповочный станок-это не дефицит и ,что гораздо более важно где-то заказали штамповочную оснастку\может под видом изготовления детской игрушки\сами они ее сделать вряд-ли могли -степень точности изготовления штамп-форм гораздо выше, чем у умельцев\если прямоугольную коробку они еще могли сами сделать, то ребра жесткости нет-сильно усложняет изготовление формы
igor61 26-04-2008 18:43
quote:Так Вы согласны, что по всем признакам похоже на "поточное" производство?
нижний-однозначно-штампы под одну штуку не делают. про глушитель я писал про нижний-там, на фото, вроде нет резьбы на конце ствола, а вот где кожух должна быть-иначе зачем накатка. да и по логике глушитель выгоднее надеть на весь торчащий ствол-габариты будут меньше.
OneOfUs 26-04-2008 18:51
С магазином первого образца не получится - праздники. Но он, как и все оружие, более грубый, чем у второго образца, да к тому же ремонтированный.
А на плече тогда получается лишь половина пушки? Значит, съемка была со стороны затвора. А как это все выглядело в сборе? Не похоже на опубликованные ранее стволы калибра 30, 14,5 и 12,7 мм. Рискну предположить, что этому оружию отводилась важная роль, коль его носит араб, а не рядовой чеченский боец.
Kosta_g 26-04-2008 18:58
quote:Originally posted by OneOfUs:
Так Вы согласны, что по всем признакам похоже на "поточное" производство?
Не знаю, мне ли вопрос, но отвечу: нижний образец похож на мелкую серию(кстати, щёчки литые или точеные?), а вот верхний-гаражная работа
Kosta_g 26-04-2008 19:03
"А на плече тогда получается лишь половина пушки? Значит, съемка была со стороны затвора. А как это все выглядело в сборе? "
Стреляют, как из РПГ. Была у амеров с подобной компоновкой винтовка, вроде "Баррет М-82А2"
Палыч1 26-04-2008 19:19
quote:А как это все выглядело в сборе?
Наверно вот так:
Хорватия, крупнокалиберная винтовка RT-20
OneOfUs 26-04-2008 21:00
Блин, нашел совершенно случайно! Просто решил посмотреть, где еще не был. Ссылка была просто на снимок, без пояснений что на нем. Потому, что это и у кого скачал не знаю.
По-моему, точно она. А то, что есть небольшие различия - так это ж кустарщина.
Kosta_g 26-04-2008 21:27
Точно!Оно.
В вот это что у "хоббита"?В смысле "самодел" или чей-то экспорт?
Kosta_g 26-04-2008 21:51
Сам же и отвечаю: самоделка,"Аль-Батар"(Al-Battar), калибр 12,7мм(редко 14,5), болтовой затвор, 5 патронов(магазин ненадежный)
OneOfUs 26-04-2008 22:10
Похоже, это близнец 12,7-мм винтовки, описанной в "Калашникове" N 3/2001. Пятизарядная, ствол от НСВТ, масса около 12 кг. На форуме "Спецназ" указывалась другая масса - около 10 кг, а длина 1,2-1,4 м. Там же говорилось о том, что у них вроде даже наименование есть "Al'Battar" (Меч пророка). Только что то оно скорее арабское... А в "Калашникове" три неплохих снимка, но у меня только ксерокопия.
OneOfUs 26-04-2008 22:11
Долго искал ксерокопию.
igor61 27-04-2008 12:47
quote:Там же говорилось о том, что у них вроде даже наименование есть "Al'Battar" (Меч пророка).
вот как чего путное сделать, так их нет. а как какую гадость, так первые
rihard 27-04-2008 06:45
****
А, ещё про кустарщину.
Не так давно узнал про польские ПП "Блыскавица" (блiскавiца - Blyskvica или Blyskawica),
***
странно, а у жука написано что это вроде немецкое
Kosta_g 27-04-2008 12:17
Про "Блискавицу" есть ссылки в теме, но если интересно-могу здесь выложить. А Жук, похоже да, обознался
rihard 27-04-2008 19:17
извините действительно ошибся. а за ссылку спасибо
OneOfUs 29-04-2008 02:26
Хотелось бы вернуться к пистолетам-пулеметам.
Уважаемый igor61, в том то и вопрос: а добывали ли штамповочное оборудование, заказывали ли оснастку? В 1990-х на просторах бывшего Союза было немало мест, где все это можно было просто использовать и изготавливать на месте, а не добывать. Все более-менее известные в СНГ образцы нестандартного стрелкового оружия изготавливались на мощностях ранее существовавщих промышленных предприятий. Вопрос только в том, относятся ли к такой продукции эти два образца.
To Kosta g: насчет "гаражной сборки" - давайте все-таки подождем. Я Вас понял. На чем основываются мои подозрения тоже изложил вкратце. А там глядишь, может и появится знающий человек, который нас рассудит. Кстати, первые изъятые не в Чечне "Борзы" (имеются ввиду общепризнанные таковыми на сегодня), пока они были безымянными, криминалистами повсеместно квалифицировались как самоделки и не вызывали никакого особого интереса. Они и внешне не отличались особой презентабельностью, а знакомство с их "внутренностями" и вовсе оставляло удручающее впечатление. И лишь позже стало понятно, что это серийная продукция.
Как недавно приобщившийся к интернету продолжаю активный поиск всего, что связано с нестандартным огнестрельным оружием. Да уж, ну и наворотили местами! Особенно по "Борзу". И хотелось бы разобраться, да как уж тут...
Судите сами.
1. Сначала то, что уже широко растиражировано в интернете. Из материала некоего Умалта Дудаева на одном из "оппозиционных" чеченских сайтов: "Выпуск пистолета-пулемета "Борз" был начат на грозненском заводе "Красный молот" в 1992 году по распоряжению первого чеченского президента... Однако промышленный выпуск этого оружия был вскоре прекращен по причине недостатка качественного металла и начавшейся войны (1994), но кустарное производство этих пистолетов-пулеметов продолжалось вплоть до последнего времени... Бывший начальник цеха завода "Красный молот" Адлан Мусаев утверждает, что "настоящих... заводских "Борзов" было выпущено всего несколько сотен штук".
2. С сайта Федерального торгово-промышленного центра: "Говорили также, что здесь... производили даже какое-то немудреное стрелковое оружие. Впрочем, многие местные считают это уткой, запущенной спецслужбами. На заводе "Красный молот" оружие не производили. По крайней мере, так говорят люди, проработавшие здесь полжизни. Правда, попытки были. Летом 1992 года Джохар Дудаев в окружении многочисленной охраны приехал на завод... Назначенный перед этим директором Саид-Ахмед Ферзаули принялся рассказывать высокому гостю, какую продукцию выпускает его предприятие, как тяжело приходится коллективу из-за того, что после развала СССР разрушились экономические связи...
-- Автомат сможете сделать? -- перебил президент.
-- Я поговорю с токарями, -- после небольшой заминки ответил директор. -- У меня есть хорошие мастера.
-- Не говорить надо, а делать! -- Дудаев несколько раз щелкнул пальцами и пошел прочь из цеха.
Через месяц к нему в кабинет принесли опытный образец чеченского пистолета-пулемета "борз" (по-чеченски "волк"). Дудаев вышел во двор своей резиденции опробовать оружие. После нескольких выстрелов автомат стал захлебываться, и недовольный Дудаев приказал довести оружие до ума. Однако красномолотовцам так и не удалось наладить выпуск автоматического оружия. Говорят, что причина была даже не в отсутствии навыков у рабочих и не в неприспособленности производства, а в нежелании коллектива работать на войну.
3. А это из, я так понимаю, мемуарной литературы (Воронин А.Я.) на сайте "Art Of War":
"Завод "Красный Молот"... До войны Дудаев здесь наладил выпуск автоматов местного розлива - "Борз" называется. Но, говорят, не очень-то он был хорошим, и его можно было свободно прикупить возле центрального рынка... Кто-то из собеседников рассказал, что "Красный молот" в советское время работал на ВПК и выпускал продукцию сугубо военного предназначения. Когда началась "прихватизация" завод оказался не у дел, и на нем начали выпускать запчасти к сельскохозяйственной технике и прочий ширпотреб. С приходом к власти в Чечне Дудаева, завод вообще встал и бездействовал больше года. Но потом какой-то местный Кулибин изобрел тот самый пистолет-пулемет "Борз" и его выпуск поставили на поток на "Красном Молоте".
Ну и как вот? Где здесь правда, где полуправда, а где "авторское видение темы"?
Так делали его на "Красном молоте" или нет? Кто его разработал: "какой-то местный Кулибин" или персонал завода под руководством его директора? И если делали, то когда начали: летом 1992 г., раньше или вообще в 1993 г. (это учитывая, что завод "бездействовал больше года")?
А ведь слово то везде, так сказать, печатное! И это отнюдь не 100, и не 200 лет назад!
AllBiBek 29-04-2008 13:54
Попробую ответить на вопрос:
Под цифрой "1" - скорее всего правда. По крайней мере, похоже на правду. Ибо смысла в такой лжи нет.
Под цифрой "2" - одна из легенд. У Дудаева уже тогда власть оставалась только номинальной.
Основные действующие политические силы в ичкерии того времени - это криминал с националичтическим оттенком, и национализм с оттенком криминальным. Первым было плевать, кого бить в спину, втрым было плевать, откуда брать силы и средства за Идею (абсолютно идиотскую на мой взгляд, но феномен "психопандемии" описан еще Бехтеревым сто лет назад). У первых с оружием было все в порядке, у вторых - не совсем. Как следствие, оборону Грозного держаливторые, и то небольшое количество полностью отмороженных "начинающих наемников", купить которых удалось на деньги особо неразборчивых спонсоров из "Большого полумесяца". Вот ополченцы-то и воевали "Борзами", мелкахами, и прочим старьем-кустарем, по словам бывших там знакомых ребят и просто по публикациям - эти воевали всем, чем придется. Криминал тупо ушел в горы, и начал жесткую партизанскую войну по всем правилам. А националисты просто погибли, или окончательно окриминалились. Часть из них - самая отмороженная - легла в родную землю, часть - самая умная - свалила в Россию, прочие остались на родной земли и постепенно приучаются слушаться Кадырова.
Под цифрой "3" - это инфа, кочующая из статьи в статью. Но то, что за 150-200 баксов "Борз" можно было купить в Грозном за пару месяцев до ввода в Грозный наших ребят - это правда. Мне об этом говорил человечек, который был там в то время, ездил уточнять "некоторые моменты местной истории"(отдельная тема). И - целиком "мирных" заводов в советское время в принципе не было, хоть что-то для армии и делали.
Kosta_g 29-04-2008 14:21
Как вам это:
:Весной 2000 года на блокпосту <Кавказ> при выезде из зоны антитеррористической операции был задержан пожилой на вид мужчина. При нем был выданный в 1985 году в Якутской АССР паспорт гражданини СССР на имя Стрелкова Анатолия Петровича. Война не располагает к доверчивости, и поэтому Анатолий Петрович подвергся процедуре проверки. Когда сбрили бороду, помыли и постригли, выяснилось, что он вовсе не старик. Родился и вырос в г. Борисове Минской области 2 марта 1954 года. Два го-1а служил в Бобруйске в войсках связи. А с 1976 года учился в Жодинском вечернем - филиале Белорусского политехнического института, где закончил 3 курса. Работал, инженером-конструктором на заводах <Автогидроусилитель> и топливной аппаратуры в Борисове. В 1977-м родилась дочь, а в 1983-м развелся с женой и в марте уехал на заработки в Якутию. Во время многочисленных <шабашек> познакомился с чеченцем Альбертом Исмаиловым. Тот был женат на русской женщине, имел 2 детей, но в 1990 году его, как и многих чеченцев, родственники позвали на родину. Исмаилов бросил семью и отправился в Чечню, пригласив с собой белорусского друга. Так начался путь Стрелкова в кавказское рабство. <Позор чеченского народа> Около 2 недель Анатолий жил в Грозном и доме Альберта. Выглядело все пристойно: помогал другу по хозяйству, ел - пил. А что не всегда за общий стол звали и в доме не всюду можно было зайти - так ведь национальные обычаи. Когда понял, что его просто ис-пользуют в качестве работника, стал возму-щаться. <Гостеприимный> друг выгнал Стрелкова из дома без денег и документов. Биржа труда (позже она превратится для русскоязычных работников в биржу рабов) в Грозном позволила скитальцу какое-то вре-мя проработать таксистом (в стремительно познающей свою независимость Чечне были вольные нравы, и таксистом мог стать человек не только без водительских прав, но и вообще без документов. Там Стрелков на-шел себе нового друга - Ваху Багаева. Весь 1991 год он прожил в его доме, занимаясь строительством. Этот <друг> тоже ничего не платил, а вскоре после нового, 1992 года белорус узнал, что он - раб. За 60.000 <неденоминированных> рублей его продали пред-ставителю известной семьи Абдулмалику Ахматханову в село Шали. В его доме 18 по улице Ново-Чеченской размещалась мастерская по изготовлению оружия, в которой в которой уже работал раб из Волгоградской области Александр Борисов. Положение оказалось безвыходным, и Стрелкову тоже пришлось освоить изготовление пистолетов-пулеметов <Борз>, пятизарядных ружей под патрон ДШК, другого оригинального оружия. Работа требовала точности и добросовестности известен случай, когда при испытании кустарного гранатомета стрелку оторвало голо-ву, поэтому грубую силу к <производителям> не применяли. Им просто в очередной - раз пообещали своеобразный контракт на 2 года с расчетом по окончании срока. Мастерская в доме Ахматхановых занималась подгонкой, шлифовкой и сборкой оружия. Детали производились в цехах различных заводов Грозного и пригородов. В среднем в месяц собирали 10 автоматов. Одним из мест производства оружия был радиозавод в Грозном. В частности, там пытались делать шестиствольные ручные гранатометы <Ромашка>. Затея не оправдала себя, так как стрелок при залпе сильно травмиро-вал руку. Была еще пусковая установка для ракет типа <Катюша> - <Град>, сегодня - очень популярная на Ближнем Востоке. До-вольно удачными были образцы подствольного гранатомета под выстрел от АГС-17. Ко всем этим изобретениям приложил руку белорусский Кулибин. Оружие продавалось на бирже в Гроз-ном. Особым спросом пользовался <Борз>. Несмотря на многочисленные споры вокруг его родословной и боевых качеств, можно с уверенностью сказать: это римейк знамени-того ППШ. Тот же принцип, та же идея использования пистолетного патрона, та же простота изготовления и эксплуатации. Правда, кто-то назвал этот автомат позором чеченского народа - все-таки оружие ди-версантов обладало низкой живучестью. В чем сила, брат? В 1993 году Борисова отпустили домой, даже заплатив ему 87.000 <старых> рублей. О том, где находится Стрелков, никто из род-ственников не знал, поэтому весь 1993 и 1994 годы он продолжал работать. Время как раз было лихое, приближалась первая война. Все заказы были срочными, и Анатолий ис-портил зрение. Без денег и документов он мог убежать разве что до первого постового. Беглеца все равно вернули бы хозяину, а тот мог и наказать, и продать на тяжелую работу. В марте 1995 года рабовладелец Абдулмалик погиб при артобстреле, и по май Анатолий под присмотром другого Атматханова - Зайнди - прятался в горах. Вновь наладить производство оружия в первую войну уже не удалось: федеральные войска уничтожили производственную базу. До октября 1996 года Стрелков занимался ремонтом раз-ных видов оружия, а затем его похитил племянник хозяина и отвез в Гроз-ный. 4 месяца молодой хозяин пы-тался открыть собственное производство, но, кроме засад, уже мало что мог организовать. Стрелкова снова переправили в горы, там опять пытались нала-дить оружейный бизнес (видимо, репутация у его изделий была все-таки достойная). Сбежать из гнезда боевиков было невоз-можно, и Анатолий Петрович под предлогом <интересов дела> стал строить сложные комбина-ции с целью переезда в Гроз-ный. Долгие мытарства по лаге-рям боевиков закалили его, и он нашел в себе силы поставить ультиматум: без документов ра-ботать не буду. Авторитет - ве-ликая сила. Документы нехо-тя вернули, и Стрелков не-медленно сбежал. На этот раз его по-настоящему укрыли знакомые чеченцы. Почти 2 года они скрывали его от бывших хозяев и искали способ помочь вернуться на родину. Но это были уже 1997 - 1999 годы, когда ваххабиты бесчинствовали совершенно открыто. Любопытный факт: в документе министерства шариатской госбезопасности (аналог милиции) <Список организованных преступных групп, занимающихся похищениями лю-дей> значился, например, АТЦ (Антитерро-ристический центр). И это не самоназвание, это действительное название действительно существовавшего государственного органа Ичкерии. В феврале 1999 года хозяева на-шли Стрелкова и вернули в Шали. К тому времени его знания и опыт требовались осо-бенно остро. Зайнди Ахматханов до первой войны служил начальником пожарной час-ти в своем селе, носил звание капитана вну-тренней службы. После 1995 года он работал в районной администрации, сотрудничав-шей с федеральными властями. Но на Кав-казе ничто не бывает однозначным: работая на законную власть, он по поручению непо-средственного руководителя покупал ору-жие для ополченцев на <черной> бирже. И это было обоснованно: меньше чем через год после вывода российских войск отношения между республиканской властью и полевы-ми командирами обострились. Зайнди был вынужден за 2 тысячи долларов США выку-пить документы о своем сотрудничестве с федералами и уйти с работы. До мая 1999 го-да он перебивался мелкими заработками, когда Масхадов и предложил ему должность руководителя департамента оборонной про-мышленности. Такова была ситуация: поле-вые командиры получали от зарубежных спонсоров больше денег, чем официальное правительство. Нужно было срочно проде-монстрировать силу власти, а на Кавказе си-ла - это калибр оружия. Ахматханов полу-чил задание изготовить гранатометы и ми-нометы для <МВД Ичкерии>. Ему были из-вестны способности Стрелкова, и Анатолия Петровича назначили на должность конст-руктора 1-й категории. Зайнди позже рас-сказывал: <Чертежей не было, мы решили купить на рынке гранатомет и распилить его, чтобы разобраться с устройством>. Не хватало специалистов: токарей, фрезеров-щиков, инженеров. Работали только 14 - 15-летние подростки (у старших были уже другие ценности), и зарплату им не платили. В июне 1999 года в Шали на глазах Мас-хадова при испытании разорвало гранатомет и оторвало голову стрелку. Масхадов заявил буквально следующее: <Все равно делайте. Пусть не стреляют, но люди будут видеть, что у нас есть гранатометы>. По словам Ахматханова, было изготовлено около 30 <изделий 01> (так в документах назывался гранатомет РПГ-7), Стрелков же уверяет, что больше 300 штук. Факт, тоже достойный внимания: именно легкие и дешевые ручные противо-танковые гранатометы использовала <Хезболлах> во время недавней войны с Израи-лем. <Изделий 03> (82-миллиметровый ми-номет) делали пять, но закончили только одно. Оно было непригодно для стрельбы, потому что по уже перечисленным причи-нам все работы производились вручную и мина не входила в канал ствола. После дагестанского похода Басаева всем стало понятно, что новая неизбежна, сепаратисты утратили остатки доверия, и департамент оборонной промышленности прекратил существование. Из-за боевых действий выбраться из Чечни было невоз-можно, и Стрелков жил в доме Ахматханова в Шали. 29 февраля 2000 года Зайнди Ахмат-ханова задержали милиционеры шалинского временного отдела внутренних дел. Ана-толий пытался самостоятельно выбраться из Чечни, но был задержан на блокпосту... Состава преступления в действиях Стрелкова установлено не было, и его осво-бодили. А не так давно по телевизору пока-зывали документальный фильм о чеченских рабах, из которого я узнал, что Анатолий Пе-трович создал семью и живет в... нет, не ска-жу, где. Я желаю ему покоя. Мало кто смог бы достойно перенести то, что выпало на долю простого белоруса. Виктор Гриневич borisovcity.net
OneOfUs 29-04-2008 22:02
To AllBiBek: Да я не о Дудаеве. Я о категорическом утверждении, что не выпускали на "Красном молоте" оружие, вопроки господствующему мнению. И даже получается, что в результате прямого саботажа. Во как!
Все три цитаты касаются главных вопросов, с которых начнет любой, кто попытается разобраться в том, что есть "Борз" - где и когда. А тут и по "где", и по "когда" - вплоть до диаметрально противоположных сведений.
"Вот ополченцы-то и воевали "Борзами"..., чем придется". Извините, если бы они воевали только этим, то не было бы такого кровопролития. А вот по тем "Борзами", которые вначале пытались использовать в бою, есть большие вопросы. Как они попали в руки ополченцев, о которых вы говорите? В результате ранее предпринятых руководством Ичкерии усилий по укреплению обороноспособности республики? Но тогда извините, если бойцу дают ТАКОЕ оружие для защиты своей страны, то... Или это результат "самовооружения" народа? То есть каждый покупал что ему заблагорассудится и на что хватает денег. Но тогда "Борзы" всего лишь коммерческая продукция. А раз так, то роль государства (и "патроната" Дудаева в частности) над неким целостным проектом "Борз" представляется, мягко говоря, преувеличенной. Или истина, как всегда, где-то посередине? Тогда где?
OneOfUs 30-04-2008 12:17
Статью с Borisovichy.NET прочел немного раньше и с тех пор пытаюсь понять насколько она "первична". По-моему, это важно для оценки того, что в ней изложено. Более ранних публикаций такого содержания пока не видел. Но было краткое упоминание о том, что некий белорус "разработал" для чеченцев 82-мм миномет. Посмотрите SoF N 4/2000, стр. 11. Если речь идет об одном и том же человеке, то материал тогда попал в журнал очень оперативно.
Вообще-то, статья производит двойственное впечатление. В принципе ничего невозможного в ней нет, а фактами она даже перегружена, по сравнению с другими публикациями. Так что это вполне могло иметь место. Но вот изложение... Такое ощущение, что тот кто писал, хоть и слушал внимательно, но с трудом понимал хронологию событий и степень причастности Стрелкова к тем или иным событиям в истории "ВПК" Ичкерии. Или это записывалось со слов третьего лица вперемешку с его комментариями.
Среди прочего обратил внимание на то, что в начале 1992 года Стрелкова приобщают к работе в уже действующей оружейной мастерской. ИМХО в это время чеченские оружейники еще не "доросли" до тяжелого стрелкового оружия и гранатометов. А вот пистолеты-пулеметы - это вполне реально. Это к тому, что есть сомнения в том, что "Красному молоту" справедливо присвоена пальма первенства по налаживанию производства в Чечне пистолетов-пулеметов.
Утверждение о наличии "отраслевой" кооперации очень правдоподобно. Такое предположение возникает, когда пытаешься понять, в чем причина определенного внутреннего сходства "Борзов" при обилии внешних вариантов "отделки". Это также в опеределенной мере объясняет присутствие в одном изделии деталей, изготовленных работниками со значительной разницей в уровне квалификации.
По статье много чего еще можно сказать. Главное, что она в достаточной степени демонстрирует факт, что в 1990-х в Чечне вполне оформился своеобразный собственный ВПК, соответствующий реальному социально-экономическому положению республики. Весьма специфический, на феодальном уровне.
А другие горячие точки СНГ? Да по каждой можно писать монографию об оружии местного производства.
Вот интересно, что при обсуждении этой темы в поле зрения практически всегда попадают только образцы, которые были потенциально пригодны для ведения боевых действий. Ну или считалось, что могли быть пригодны, как в случае с пистолетами-пулеметами. А вот о пистолетах и револьверах пишут крайне редко. В то же время, эта "ниша" нигде не пустовала. Это, конечно, уже чистая коммерция, никто с ними воевать не собирался. Но разошлись они тоже немалыми тиражами, и ареал их распространения не меньше, чем у пистолетов-пулеметов. У большинства качество, конечно, вне всякой критики. Но иногда встречаются образцы, которые могли бы составить конкуренцию вьетнамским, пакистанским и другим этническим самоделкам. Жаль информации никакой. У нас по интернету кочует в основном пара снимков, которые среди прочих снимков трофеев и конфиската из Чечни выставил когда-то Саныч (наверное, первым). Там был еще один самозарядный пистолет, но снимок не резкий. Пора уже снять пелену. Так что, в порядке дополнения картины, изложенной в обсуждаемой статье, вот его "единоутробный" брат и вполне типичное для данной темы изделие.
Боеприпас 9х18 ПМ, длина 169 мм, длина ствола 93 мм, 6 левых нарезов, магазин на 8 патронов, УСМ несамовзводный, предохранителя нет. Характерная технология изготовления рамки и затвора: листовая сталь, пайка латунью, усиление заклепками или винтами со срезанными головками.
AllBiBek 30-04-2008 13:12
quote:не выпускали на "Красном молоте" оружие, вопроки господствующему мнению. И даже получается, что в результате прямого саботажа. Во как!
Вот тут хз, но скорее всего, соглашусь. Красный молот - не такое уж и маленькое предприятие, если бы поставили на конвейер - их бы было больше, в разы. Выходит, попытались, не получилось, отдали на производство кустарям.
quote:Извините, если бы они воевали только этим, то не было бы такого кровопролития
Я знаю. Само-собой, основное оружие той войны - АК во всех модификациях. Не о нем речь. Борз делался именно на продажу, и именно городскому населению. Скорее даже на для войны, а для спокойствия. Грозный того времени - это анархия и бандитизм, если бы ЕБН не отдал приказ ввести туда войска, они бы там все друг друга перебили, уже на грани этого находились. А тут - общий враг, перед лицом которого сплотились все, кто этого в принципе не должен был делать. И потекло в чечню оружие ото всюду. Надобность в самоделках просто напросто пропала.
quote:Как они попали в руки ополченцев, о которых вы говорите?
Купили. Либо по блату - в роли ПП для боев накоротке - от родных-знакомых, кто был причастен к производству или сбыту. Но подразделения им не вооружались. Борз - дело добровольное, любой каприз за ваши деньги.
quote:В результате ранее предпринятых руководством Ичкерии усилий по укреплению обороноспособности республики?
Была показуха на ранних порах, типа парады, и публичное бряцанье стволами. Мер по укреплению обороноспособности республики никто не предпринимал, да оно там и не надо было никому.
quote:раз так, то роль государства (и "патроната" Дудаева в частности) над неким целостным проектом "Борз" представляется, мягко говоря, преувеличенной
Именно. Госмашина попыталась подмазаться к славе вещи, вокруг которой пошла известность. Да и не было там государства как такового. Моноэтнический бандитско-анархический анклав с уровнем развития производства образца РИ столетней давности.
OneOfUs 30-04-2008 23:01
Да-а, а "Борз" живее всех живых! Не удивляйтесь, если в скором времени станут появляться упоминания о ранее неизвестной Вам его модификации "Борз-20". Это из последних изысканий, так сказать, передовой мировой общественности.
OneOfUs 30-04-2008 23:17
И это не все, что есть на этом сайте http://hk.geocities.com/guncobook/01.html по данной теме. Я все ищу хоть что-нибудь о ПП "Иверия", о котором все слышали, но никто не знает как он выглядит. А тут вона чево... Я тут поискал данные, оказалась - более чем в тему! Вот только не знаю, может кто уже и докладывал об этом на других ветках. Но в этой теме не было, поэтому сейчас оформлю.
Kosta_g 30-04-2008 23:59
quote:Originally posted by OneOfUs:
Я все ищу хоть что-нибудь о ПП "Иверия", о котором все слышали, но никто не знает как он выглядит
Может быть так
Gorda SCH-21, cyclic rate is 700 rpm on full-auto. Trigger group, fire-selector
switch, and pistol grip are all taken right off the standard AKM. The sights
supposedly use some kind of flip-up aperture. The short barrel appears to screw
right onto an interface collar on the AKM receiver, and can be removed and
replaced with an integrally-suppressed barrel.
Ammo: 9mmPara
Wt: 3.0 kg
Mag: 30 magazine
Gorda SCH-21, темп стрельбы 700 выстр/мин, УСМ, предохранитель-переводчик и рукоятка управления огнем взяты от стандартного АКМ, целик перекидной, ствол сменный и может быть заменен стволом с интегрированным глушителем
Kosta_g 01-05-2008 12:12
Так и не понял-сканы лежат на геоситиз или нет. Полгода назад пробовал найти оригинал книги(это если представлены сканы с издания), но ничего не нашел
OneOfUs 01-05-2008 12:32
Надеюсь, перевел правильно. Утверждается, что грузинский ПП Gorda SCH-21 используется в подразделениях МВД Грузии, а также при проведении специальных операций. Кроме того, он, видимо, экспортируется не понял куда для коммерческой продажи. Цена указана в долларах США: 282 у.е. за обычный (непонятно с каким прикладом), 394 у.е. за комплект с глушителем Gorda SCH-21 (Suppressed). Боеприпас 9х19 Para, в варианте с глушителем - 9х19 Para Subsonic. Масса обычного 3,08 кг, с глушителем - 3,42 кг. Магазин на 30 патронов (хотя на фото видно, что длина их разная). Ствол отвинчивается. При установке сменного ствола с интегрированным глушителем передняя рукоятка снимается. Крепления для обвеса на любой вкус. Как этот навороченный ПП относится к этой теме?
Уверен, что уважаемое собрание уже обратило внимание на заднюю половину ПП и его подозрительно низкую цену.
А дело в том, что это оружие имеет в своей основе "убитый" АКМ. Так и пишут: "a worn out AKM". Обрезается receiver этого самого "убитого" АКМа, новый вкладыш, ствол и т.д. Во как! Армяне со своим К6-92 отдыхают!
Сегодня пистолетов-пулеметов на базе штурмовых винтовок и автоматов создано уже не мало. Но не таким же способом (штучный мегаглубокий тюнинг не в счет). Так ведь не только свои внутрение потребности удовлетворили (для Грузии, наверно, нескольких сотен вполне хватило), но и экспортером оружия стали (правда, о-очень маленьким).
У покупателей, похоже, отношение в этим ПП двойственное. В принципе к механизму особых претензий нет, а вот в целом... Ну не поймет буржуин ЗАЧЕМ это и ПОЧЕМУ ТАК! В общем, "cut-down AKM". По-русски это что - опущенный АКМ?
А вообще, учитывая откуда ноги растут у таких оружейных традиций, сравнительно неплохой ход. Остроумно. После всех войн проводят выбраковку расстрелянного оружия, а тут еще и переход на стандарты НАТО. И внутреннюю проблему решили и мало-мало подзаработали.
Учитывая масштабы Грузии, вполне может быть, что изготовитель этого ПП ранее имел отношение и к выпуску той-самой загадочной "Иверии". Может это поможет нашему общему делу. Ну очень хочется узнать, что это за "Иверия" и не встречалась ли мне она когда-нибудь.
И вот еще один снимок с www.securityarms.com.
OneOfUs 01-05-2008 12:39
Понял, снимок уже не нужен.
Сканы висят, но чего не знаю и текста никакого, или я чего-то не понял.
А на фото, может и "Иверия", может и нет. Лично я сильно сомневаюсь. Посчитайте, когда человек этот снимок выставил, и когда он с этим ПП "познакомился". Грузинам тогда это еще вряд ли нужно было. Если конечно хозяин снимка не ошибается. Пока ищу дальше.
OneOfUs 01-05-2008 12:48
Забыл указать производителя. Тут какие-то варианты: одни указывают "Gorda State Arsenal", другие - "State Military Scientific and Technical Center "Delta".
Kosta_g 02-05-2008 13:58
Чечня, первая кампания и до неё(откорректировано)
OneOfUs 02-05-2008 20:24
На первом снимке - редкий альтернативный образец чеченского (?) ПП. Такой же храниться в каком-то музее, скорее всего с криминалистическим уклоном судя по специфике экспонатов. Сам ПП под N 16, рядом ручка-пистолет и ТОЗ-106. Жаль не указано, что за музей. А снимок очень показательный во многих отношениях. Причем на 100% не постановочный.
Средний снимок редкий по содержанию. По антуражу это ИМХО задолго до первой чеченской. Это скорее осень 1991 г. Похоже, люди настроены решительно, но содержимое арсеналов МО, МВД и КГБ еще в основном не месте. Для Чечни, начиная с 1992 г., ИМХО характерно, что центральное место на таких снимках занимает Калашников (или несколько). Тюнинг побитого ржавчиной ППШ в гангстерско-бригадном стиле. Чудеса со стволом - чистые "понты", т.к. сам ствол похоже не укорачивали. С пистолетами все понятно. Нижний хоть и не разглядеть, но похоже тоже "эхо войны" (той еще). А вот ПП в центре еще особо не светился и не очень похож на примелькавшиеся уже чеченские ПП. Если это действительно осень 1991 г. и Чечня (а у меня лично 100% уверенности в последнем нет), то это свидетельствует о том, что "ПП-строение" в Чечне явно зародилось еще до провозглашения независимости и легендарного визита Дудаева на "Красный молот".
Нижний снимок ИМХО постановочный. Пожилая женщина-медсестра вполне искренна, а вот ПП - это наверняка на совести фотокорреспондента, так сказать, для большего драматизму.
Kosta_g 02-05-2008 21:12
Давайте дружно обсудим средний снимок
igor61 02-05-2008 21:42
сложно обсудить-то,что хорошо видно и так всем понятно-тюнингованный ппш-41 ,рг-42 и марголин. а то,что плохо видно сложно определить-пистолет в левой руке не военный-размер маленький. средний пп не под патроны тт-рожок уже и прямой. вообще картина интересная-четыре разных стрелялки и все под разные боеприпасы. где они их брали, ведь пп расходует их очень быстро
OneOfUs 02-05-2008 21:54
Я почему говорю, что по среднему снимку в принципе могут быть варианты. Той же осенью 1991 года это могла быть не только Чечня. К примеру, еще на первой странице темы AllBiBek говорил, что в это же время вооружались национал-радикалы в Татарстане. Я точно не помню, но у них там, кажется, были даже какие-то столкновения в Казани. А там, кто его знает.
OneOfUs 02-05-2008 22:19
To igor61: Вот я и говорю, что это осень 1991. В это время исключительно важной была массовость акций. Организованное ядро какое-то было (о чем видимо и писал AllBiBek), но всячески приветствовалась и инициатива масс. А у масс современного боевого оружия не было. А тех, кто пришел с чем попало, ИМХО, никто и не собирался снабжать боеприпасами. Но, думаю, люди все-равно шли, даже если патронов было всего несколько штук.
И еще ко всем. Не могу найти снимок музейного ПП как на первом снимке, о котором писал выше. Распечатка есть, файл был откуда-то, но не найду. Хочется узнать откуда этот снимок и чего там пишут.
OneOfUs 02-05-2008 22:30
To Kosta g: по второму фото все понял. Значит Чечня. Но по времени думаю все-таки осень 1991 г. и фиксирую для себя додудаевский вариант чеченского ПП.
OneOfUs 03-05-2008 03:08
Прочел опять сначала весь обмен мнениями по теме. Как-то пропустил раньше просьбу El caudillo о пистолетах-пулеметах банды братьев Толстопятовых. Я вообще-то считал, что это чистый криминал и к этой теме не имеет отношения. Ан нет! И правда на Википедия до сих пор весит вся "правда как есть" про истинные обстоятельства рождения "Борза", крестными отцами которых по викиной версии являются Толстопятовы.
Я вообще не пойму, в чем проблема! Во-первых, все оружие, изъятой у банды Толстопятовых до сих пор живо, правда в несколько различном сохране. Можно было и полюбопытстовать авторам статьи на столь посещаемом ресурсе. Во-вторых, уже два полнометражных документальных фильма сняли об этот. Без проблем можно разобраться раз и навсегда хотя бы по "Следствие вели" с Каневским.
Два слова о главной составляющей легенды - невероятных технических и эксплуатационных данных этого оружия. Как я понял из всего увиденного и прочитанного, их "невероятность" следует соотносить не с огнестрельным оружием вообще, а с самодельным оружием, характерным для правоохранительной практики того времени.
Всего было сделано не две и не три единицы автоматического оружия, как часто пишут, а шесть, насколько я знаю. Один, из Центрального музея МВД России, уже представлен в теме. Где находится еще один я не знаю. А остальные - считайте по фотографиям. За качество - сори.
Моделей было три.
Первая модель изготовлена в трех экземплярах под патрон .22LR. Постоянные задержки при стрельбе, в том числе и при нападении на кассиров химзавода, вынудили создать вторую модель. Изготовлена в двух экземплярах. Патрон - самодельный, центрального боя, калибра 5,6 мм. Ствол откидывается вверх на шарнире, якобы для удобства скрытого ношения. Третья модель изготовлена в единственном экземпляре под еще более мощный самодельный патрон. В качестве пуль использовались стальные шарики диаметром 7,98 мм (указано именно так).
Теперь выкадровка из Каневского. Вне всякого сомнения модель под .22LR - образец с самым изогнутым магазином. Вторая модель самая компактная. Непонятно, почему в ЦМ МВД она с длинным магазином, а в фильме - с коротким. Третья модель однотипна со второй, но крупнее из-за более мощного патрона. С ней нам не повезло, в фильме она представлена фрагментарно.
Первый снимок - стенд с оружием, посвященный этой банде. Справа - тоже самодельные револьверы и гранаты (уверен, что реконструкция). Слева снизу вверх первая, вторая и третья модели ПП конструкции Вячеслава Толстопятова. Далее на снимках эти модели в том же порядке.
Надеюсь авторы Википедея внесут коррективы в свои материалы. А то уже угрожают ликвидировать статью о банде. Все-таки не стоит, в свое время и народ в Союзе гудел об этом, да и в истории, так сказать, борьбы с преступностью это знаковое событие: в СССР это был первый зафиксированный случай разработки и изготовления бандитами комплекса автоматическое оружие-боеприпас на таком качественном уровне. Не говоря уже о многом другом.
Экспромт, однако.
El caudillo 03-05-2008 04:46
OneOfUs, большое спасибо за ценную информацию!
Kosta_g 03-05-2008 13:46
Опытные форумчане, как убрать первое сообщение в теме, появляющееся на каждой странице?
OneOfUs 03-05-2008 15:36
Во, появился четвертый снимок с тем самым музейным ПП как у пацана в камуфляже. Образцы несколько отличаются, но явно "родственники". Очень интересно, где этот снимок сделан? Если этот ПП выставлен на открытое обозрение, то не может ли кто-нибудь из форумчан со временем выставить дополнительные снимки? По-моему, уже ясно, что это тоже мелкосерийный ПП, альтернативный наиболее известному и распространенному типу чеченского ПП. Но важнее то, что его конструкция намного интереснее. Слева рукоятки взведения нет, справа - тоже, судя по тому, как он дежит. Это что, получается, что затвор взводится рычагом взвода, передний конец которого является одновременно основанием мушки? И самое главное: чего это у него две предохранительные скобы. Чего это там нагородили? Интересно, а на стволе у дульного среза для чего утолщение: для "красоты" или резьба для глушителя?
Где же он все-таки экспонируется и чего там про него говорят?
TSE 03-05-2008 19:01
Добрый день, комрады!
Почитал эту ветку, - очень интересную, и пришел к забавному
выводу...
Вывод следующий и банальный до ужаса:
Сербские и хорватские ПП проектировали и делали инженеры, технологи и рабочие-станочники/слесаря. При этом авторы думали головой, анализировали конструкции ПП времени Второй Мировой и имели как минимум образование уровня техникума + 3-4 года практики...
Чеченские и ранние грузинские ПП делали необразованные бандиты. Качество соответственное. Плюс производственная база хромает от непонимания самой сущности производства и разграбления всего "наследия кровавой империи".
А самой большой их ошибкой стал выбор конструкторами гнутой прямоугольной ствольной коробки (для понту под УЗИ) базовым вариантом вместо холоднотянутой трубы. Это по-моему и стало фатальным т.к для пр-ва качественных ПП по типу СТЭН надо гораздо более простой и малочисленный станочный парк чем для пр-ва образцов типа УЗИ.
{единственным исключением из этого правила является ППС, НО его производили в городе с развитым инструментальным пр-вом и штамповым парком. ОЧЕНЬ развитым штамповым парком... }
Т.к для производства СТЭН-а надо, грубо говоря, -
токарный станок, набор приспособ(в котором всеь смысл ),
сверлильно-фрезерный настольный станок, набор слесарного инструмента +2 верстака, 4 ванны для ХО/ХТО, печь закалочную, ручной пресс винтовой, отрезной станок. Глина, цемент, гравий, асбест, ветошь, клей силикатный, селитра, щелок, мыло хозяйственное, вода.
Почти все .
50-60 тыс уё и с нуля (но на остатках промышленного парка 
) можно наладить выпуск 2-3 тыс. стволов в месяц.
Kosta_g 04-05-2008 03:40
Уголь древесный забыли
Serega80 04-05-2008 05:08
quote:Originally posted by TSE:Т.к для производства СТЭН-а надо, грубо говоря, -
токарный станок, набор приспособ(в котором всеь смысл
сверлильно-фрезерный настольный станок, набор слесарного инструмента +2 верстака, 4 ванны для ХО/ХТО, печь закалочную, ручной пресс винтовой, отрезной станок. Глина, цемент, гравий, асбест, ветошь, клей силикатный, селитра, щелок, мыло хозяйственное, вода.
Почти все
50-60 тыс уё и с нуля (но на остатках промышленного парка
Трубы допустим есть и затворов наточать можно но...
А стволы нарезать и магазины делать там-же? Может я и ошибаюсь но для производства 2-3 тысяч нарезных стволов в месяц нужно уже серьезное оборудование. Магазины тоже не так просто изготовить.
igor61 04-05-2008 17:22
в варшаве, в музее вооруженных сил польши есть целый стенд на котором во всех деталях показано как гордые шляхтичи на коленке и табуретке клепают стен мк2.стволы пршиваются прошивкой с одного прохода на примитивном винтовом прессе. и весь этот оружейный завод расположен в винном погребе какой-то харчевни.
Serega80 04-05-2008 18:39
quote:Originally posted by igor61:
в варшаве, в музее вооруженных сил польши есть целый стенд на котором во всех деталях показано как гордые шляхтичи на коленке и табуретке клепают стен мк2.стволы пршиваются прошивкой с одного прохода на примитивном винтовом прессе. и весь этот оружейный завод расположен в винном погребе какой-то харчевни.
Про эти ПП? Интересно, неужели они все с нуля делали - ствольную коробку, усм, ствол, пружины и магазин. Или им союзники чего-нибудь сбрасывали?
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/blyskawica.htm
