Еще одна статья о АК .

Еще одна статья о АК .

небесспорно, но в целом стоит прочтения

в частности, я бы поспорил о необходимости принятия на вооружение систем, "защищенных патентами" (автор письма осуждает принятие образца, НЕ защищенного патентами). ИМХО патенты тут не то что вторичны, а третичны. Прсото нефиг было за гроши / забесплатно раздавать технологии и асми автоматы.
во вторых, я не считаю ошибкой принятие АК в 1948 году при условии невыполнения ТТТ по кучности - ибо армии было нужно оружие уже "прям счас", а надежный (а главное - ЖИВУЧИЙ) автомат с посредственной кучностью в виду возможной 3й мировой войны был объективно нужнее чем менее живучий, но более "кучный" (каковым являлся автомат Булкина)

кроме того, автор кажется сильно недооценил объемы выпуска конкурентов, особенно Маузера - там, ЕМНИП, счет иден не на десятки миллионов, а более 100 миллионов общий выпуск.

ну а в остальном - sapienti sat

Еще одна статья о АК

С тз русского языка, перед словами начинающимися на гласную следует употреблять предлог "об" или "про", в данном случае - "об АК" или же "про АК".
Извините.

Не, ребят, это конешно мое ламерское ИМХО, но - в материале есть два вида фактов:
1)Бесспорные факты
2)Байки про "супер-пупер дешевые конкуренты АК с акуенно ниипическими показателями кучности и дешевше в разы".

А если смешать кг варенья и кг д*рьма, получится, увы, 2 кг д*рьма.. .

Originally posted by AllBiBek:

2)Байки про "супер-пупер дешевые конкуренты АК с акуенно ниипическими показателями кучности и дешевше в разы".

Если верить Монетчикову (книга "История русского автомата"), то это как бы не байки.
Или у вас есть другая информация?

Или у вас есть другая информация?

Максим, хорошее оружие, которое на голову выше конкурентов, не может быть одновременно и дешевым, и надежным. Тут же говорится и о том, и о другом: мол, если бы не АК, а вот этот образец, про который из поколения в поколение музейные работники байки травят, а он и в производстве дешевле, и стреляет кучнее, и металлоемкость меньше, и легированных сталей надо меньше, чтобы лучшего результата добится. Я не эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить логически...

Понимаю, некто Антон может себе и окружающим внушить, что корень всех бед СССР - это АК на вооружении, что все кругом дураки, один он самый умный и красивый.

Само-собой, что отдавая образец на испытания в качестве потенциально основного в армии разработчики будут про него сочинять и про кучность фантастическую, и про дешевизну неземную, и про простоту "проще чем у АК". И последователям своим эти истории завещают, а те раздуют. Такие байки осторожно надо на веру принимать. ИМХО.

Давайте от ообратного пойдем - техническая кучность АК (блин, уперся же нам этот дедушка-автомат... ), та, какая есть - вызвана чем ? Конструкцией ствола/крепления ствола/технологией его изготовления ? Конструкцией автоматики ? Конструкцией УСМ ? Особенностями патрона и/или баллистикой пули патрона ? Технолгией изготовления всего оружия целиком ?
Давайте вот от этого потанцуем ? А зная проблему - можно разговривать о путях ее решения. Разговаривая о путях решения - можно будет говорить о стоимости. А еще интереснее в процессе погорить о надежности того, что есть и надежности того, что планируется получить.

Originally posted by AllBiBek:

Я не эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить логически...

мыслить логически надо исходя из фактов
факты таковы, что у Монетчикова есть доступ к результатам испытаний и конкурсов, где русским по белому написаны и результаты стрельб, и металлоемкость, и показатели надежности и живучести
я не вижу оснований сомневаться в его фактах.
у вас есть?

я не вижу оснований сомневаться в его фактах.

И почему тогда на вооружение стоит АК сотоварищи? Ижевское лобби? МТК гипнотизер великий? А почему тогда вся Африка и прочий третий мир штампуют калаш; куда проще было анонимно выслать им пару-тройку образцов из серии "круче, проще, дешевле, кучнее", и взорвать к едрене маме все устои мирового капитализма. Может, все проще, чем пытается преподнестись?

ЗЫ. Не подскажите случаем ссылку скачать Монетчикова?

Originally posted by mpopenker:

счет иден не на десятки миллионов, а более 100 миллионов общий выпуск

Видимо, приведены данные по выпуску только в Оберндорфе.

Originally posted by AllBiBek:

не может быть одновременно и дешевым, и надежным.

Как?! Может вы еще будете отрицать возможность быть умным и красивым одновременно?

Originally posted by AllBiBek:

Само-собой, что отдавая образец на испытания в качестве потенциально основного в армии разработчики будут про него сочинять и про кучность фантастическую, и про дешевизну неземную, и про простоту "проще чем у АК".

По вашему - образцы производятся в строгой тайне от комиссии, и никакой информации по трудо- материало- и прочим затратам никто никому не сообщает.
Кучность и живучесть образца на испытаниях тоже никто не проверяет - все водку пьют, некогда. Т.е. разработчик - ври что хочешь. Однааакоо.. .

Originally posted by AllBiBek:

Я не эксперт по таким вопросам, я просто сопоставляю факты и пытаюсь мыслить логически...

А вот и правда - давайте мыслить логически. Образование Калашникова на момент создачи им АК? Образование Коробова - на момент появления ТКБ-517? Дату на дворе?
Достаточно пищи для "логических размышлизмов"?

Originally posted by AllBiBek:

И почему тогда на вооружение стоит АК сотоварищи?

потому что конкурсные комиссии приняли такое решение. какие объективные и субъективные факторы лежат под этим решением - для начала см. книгу того же Монетчикова, мемуары Малимона.

Originally posted by AllBiBek:

А почему тогда вся Африка и прочий третий мир штампуют калаш

тыц-тыц-тыц.. . и кто это в африке "штампует калаши", окромя ЮАР?
ну а третий мир - это вы кого имеете в виду, пакистанских умельцев? Они напильником и Ли-Энфильды точат, и еще черта в ступе.

Originally posted by AllBiBek:

ЗЫ. Не подскажите случаем ссылку скачать Монетчикова?

я его в электронном виде не видал пока, но, на мой взгляд, такую книгу стоит и на бумаге иметь (я купил ее сразу же после выхода из печати)

Очень сумбурная статья. Логические построения понятны только для автора. Из его же доводов можно сделать совсем другие выводы.

Как? Может вы еще будете отрицать возможность быть сильным и умным одновременно?

Не отрицаю.
Но.
Зайдем с другой стороны:
У Вас есть гараж. В нем пылится отличный автомобиль. А Вы ежедневно ездите на плохом, кляня его на чем свет стоит, вечно ремонтируете его кувалдой, и радует Вас только одно: запчасти дешевые, их докуя, и топливо жрет любое. Правда смешно?

Аналогия про автомобили не случайна: просто доводилось бывать и в музее ГАЗа, и в музее КАМАЗа, и в музее ВАЗа. Во всех трех - аццко перспективные автомобили, разработанные на этих заводах: обгоняющие свое и нынешнее время по всем параметрам, и все это вполне приличного дизайна даже по нынешним меркам, и цифирки всякие к каждому прелагаются в плане "проще, быстрее, выгоднее, надежнее, дешевле". А вот один хрен, как штамповали ведра с гайками, так и штампуют, форма ведер и количество гаек тока меняется.

У нас это что, особенность производства чтоль такая?

Образование Калашникова на момент создачи им АК?

Ломоносов вообще был самоучкой.

Коробова - момент появления ТКБ-517? Дату на дворе?
Достаточно пищи для "логических размышлизмов"?

Достаточно. Подумаю.
Просто это должно быть кому-то очень выгодно, причем шописец как выгодно, иначе хрен бы кто пальцем об палец ударил. А версия про "Заговор на Высшем Уровне, Спонсируемый Агентами ЦРУ" как-то не прельщает вообще...

Originally posted by Тибет:

Очень сумбурная статья. Логические построения понятны только для автора. Из его же доводов можно сделать совсем другие выводы.

Так на то они и факты - что как костяшки домино. Каждая сама по себе что-то значит, а сложить можно - как кому захочется.

Originally posted by AllBiBek:

Правда смешно?

Не-а, нихрена не смешно. Реальность. Именно все как вы написали - про любой автомобиль вазовской "классики".

Originally posted by AllBiBek:

А вот один хрен, как штамповали ведра с гайками, так и штампуют, форма ведер и количество гаек тока меняется.

Почему же такое происходит? Как же такое возможно?!
Давайте "поразмышляем" вместе?

Хватит паясничанья и пинания трупов. Тема у нас все же об АК и альтернативах.

Так на то они и факты - что как костяшки домино. Каждая сама по себе что-то значит, а сложить можно - как кому захочется.

Так то оно так.

Ну почему автор статьи факт об испытаниях автоматов в Афганистане отбрасывает как технически неграмотный? Было это или нет - это другой вопрос. Допустим было. И автоматы сравнивали по одной общей методике. АК победил.
Но, похоже, в концепцию автора это не укладывалось и он тут же в разделе про надежность начинает сравнивать М16 под патрон .223Rem с АКМ под патрон 7,62х39 с позиции баллистики. А почему не с АК-74 под патрон 5,45х39? И каким образом кучность и носимый боеприпас сказывается на надежности?

Originally posted by Тибет:

...
Ну почему автор статьи факт об испытаниях автоматов в Афганистане отбрасывает как технически неграмотный? ...

Факт ? Байка - да, эту байку повторяют время от времени, на уровне байки про "бур", пробивающий БТР от носа до кормы с километра и про халаты "духов", которые невозможно пробить из АК-74.

халаты "духов", которые невозможно пробить из АК-74.

Попасть нада сначало.
Тут мы не так давно и не так далеко практически етим же "коллективом" перемывали косточки все тем же М-образным и АК-подобным.
У эмшыснахи - т.н. "мягкое воздействие" газов на подвижные узлы автоматики, и потому сравнительно позднее, по сравнению с АК, где газы лупят по поршню практически сразу по проходу пули газового порта.
Иными словами - высокий и ранний импульс воздействия на затвор против низкого и позднего. Отсюда преимущества одиночными. И именно они же - корень проблем с надежностью и задержками. Неизбежно? Отнюдь.
Так доколе? И прочие иные чисто риторические вопросы.

Originally posted by Hartman:

Факт ? Байка - да, эту байку повторяют время от времени, на уровне байки про "бур", пробивающий БТР от носа до кормы с километра и про халаты "духов", которые невозможно пробить из АК-74.

Пусть будет байка. Но нескольками строками ниже автор в укор АК ставит недостаточную дальность эффективной стрельбы, из-за которой моджахеды могли доставать противника своими "бурами" с безопасных для себя расстояний. И все это по рассказам участников афганских событий.

Прав AllBiBek. Смешали факты с байками, сделали нужные для себя или для заказчика выводы.

Смешали факты с байками

Ну и в чем трагедия? Когда-то бывало иначе? Мы ж не "потребители печатного слова" - давайте отсортируем.

Originally posted by Hartman:

Давайте вот от этого потанцуем ? А зная проблему - можно разговривать о путях ее решения. Разговаривая о путях решения - можно будет говорить о стоимости. А еще интереснее в процессе погорить о надежности того, что есть и надежности того, что планируется получить.

А что танцевать? Типа сравниваются несерийные образцы с серийными. Кто считал виртуальную цену некоего виртуального автомата Коробова? Думаецца никто.
Металлоёмкость как аргумент? Фуфло. Специальные стали для "деталей" и инструмента сначала надо разработать, провести по ним НИОКР, выбить под них бабло и мощности, произвести и перепрофилировать под них производство. И по оконцовке получится что фрезеровать по отработанной технологии дешевле чем штамповать. И хер с ней со стружкой - она сиравно пойдёт в переплавку. не пропадёт.

Originally posted by Тибет:

Пусть будет байка. Но нескольками строками ниже автор в укор АК ставит недостаточную дальность эффективной стрельбы, из-за которой моджахеды могли доставать противника своими "бурами" с безопасных для себя расстояний. И все это по рассказам участников афганских событий.
...

Это уже похоже на правду. Достаточно сравнить прицельную дальность ЛиЭнфилда, который "бур" (да и любую винтовку времен ПМВ) и прицельную дальность выстрела из АКМ. Можно еще прикинуть техническую точность и...
Причем подобные варианты были и в Африке, когда вооруженных АК лулмб отстреливали из FN-FAL раньше, чем лулумбы выходили на выстрел из АК.
Ту же фигню проделывают в Афганистане с духами делтовцы, вынося духов на 600 метрах из марксманской М16А2 патроном с тяжелой пулей.
Но здесь не вина оружия и не вина конструктров - выстрелы на такие дальности - удел марксманов, по нашему "снайперов", вооруженных соответствующим оружием и соответственно обученых. АК никогда не был марксманским оружие и никогда и не должен им был быть. Хотя бы по баллистическим характеристикам патрона, для начала. Другой вопрос - насыщенность подразделений марксманами-снайперами, насыщенность оптикой и т.д. - но это уже далеко от темы.

А по статье - могу сказать одно - оруженое лобби существует, существует система авторитетов и непреложностей и, как бы ни был образец - если автор не ходит в фаворе и не целуется в десна с заказчиком - образец не протолкнут на вооружение никогда. Для меня история с ОЦ-27 достаточна, чтобы понять эту систему. Умер Стечкин - и оружие его "умерло", толкать некому стало - всё, извините.

------
TRESPASSERS WILL BE PROSTITUTED

... на момент появления ТКБ-517? Дату на дворе?

Интересно у автора получается. В статье написано, что в 1952 году ТКБ-517 появился на Ижмаше, который только начал осваивать производство АК. У Малимона написано, что освоение АК начато в 1948 году. И кому верить? Или для автора 4 года не срок?

Предположим, что автомат Коробова лучше. Но не настолько он превосходил АК, чтобы принимать его на вооружение вместо АК. Это означало бы, что 4 года работы по освоение АК потрачены впустую и миллионы рублей выброшены на ветер. А страна еще полностью не восстановилась после войны.

Hartman, Вы правы, что эффектиная дальность стрельбы из ЛиЭнфилда выше чем у АК. Ну это же некорректное сравнение двух образцов из разных весовых категорий. А на этом сравнении автор статьи делает вывод, что АК - плохой автомат.
Это то же самое, что сравнить М16 и TRG-42 под .338 Lapua Magnum и на основание того, что из винтовки можно поразить цель на большей далности, сказать что М16 - плохое неэффективное оружие.

Originally posted by Hartman:

Другой вопрос - насыщенность подразделений марксманами-снайперами, насыщенность оптикой

И снова те же приемы - выдача круглого за мягкое. Кто, чем и как будет вооружен в подразделении - определяется тактическй схемой их использования. И уж именно под нее и подбирается "наполнение".
Надо тактикам - каваляристы с сабляме и пикаме в состав пехотного подразделения будут введены.

Originally posted by Hartman:

Умер Стечкин - и оружие его "умерло", толкать некому стало - всё, извините.

Извините за неприятное известие. Пьетро Беретта и Джон Браунинг с Федором Токаревым тоже нас покинули. Что, однако, весьма мало мешает их оружию.

Originally posted by Тибет:

А страна еще полностью не восстановилась после войны.

А страна, которая еще полностью не восстановилась после войны УЖЕ имела испытанную в боевых условиях и отработанную конструкцию - СКС-44. И что же происходит дальше? Что имеют на то время на руках мерякантсы? Немцы? Кто-либо еще? Даже FN FAL еще не появился.

Originally posted by Тибет:

Предположим, что автомат Коробова лучше. Но не настолько он превосходил АК, чтобы принимать его на вооружение вместо АК.

Интересно. Давайте подумаем "в другую сторону". АК принят. Все овцы целки. Но разработки переспективного автомата продолжаются. И совсем не в порядке частной инициативы, а на государственные, заметим, деньги.
Далее, такой отличный 47-й принят и всех устраивает. Нарадоваться на него не могут ни военные, ни промышленники. Ах, как хорош! Но тут, ВНЕЗАПНО, коварные мерякантсы вооружилися М-16 - и что же мы видим? Паника в наших рядах?! Кондиции 7,62х39 оказываются нееффективны, а баллистика неудовлетворительна по сравнению с 5,56. И получаем плач длиною в почти 40 лет - ах, зачем сняли 7,62.

Начинаме конкурс на разработку "нашего ответа чымбырлену". Который какбе и завершается появлением АК-74, но какбе и продолжается - АЕК, ТКБ и еще кучка, чего щас так, навскидку и не вспомню.
И как апофеоз етого апофигея - появление АН. Кстати, припомните год завершения его испытаний гос. комиссией и год его принятия на вооружение.
Но что особенно ужасТно - все ето на абсолютно пустом же месте! При таком отличном во всех отношениях АК.

Originally posted by Тибет:
Hartman, Вы правы, что эффектиная дальность стрельбы из ЛиЭнфилда выше чем у АК. Ну это же некорректное сравнение двух образцов из разных весовых категорий. А на этом сравнении автор статьи делает вывод, что АК - плохой автомат.
Это то же самое, что сравнить М16 и TRG-42 под .338 Lapua Magnum и на основание того, что из винтовки можно поразить цель на большей далности, сказать что М16 - плохое неэффективное оружие.

Ну, это распространенное попсовое игрище - сравнивать М-16А2 и АК, АКМ (или, вернее, АК-74 - в ДРА АКМ были, но не в виде основного оружия) и "бур", цитировать "рассказы бывалых"...
А суть этих страшных рассказов про полуторакилометровый выстрел из древней винтовки хрен знает каким патроном, да так, что "убило командира через триплекс БТР и ранило бойцов" - объясняется законом сохранения объема: когда очко сжимается, то непременно увеличиваются глаза, отчего резко увеличивается изустно-эпосная дистанция выстрела в рассказе. Потому что обстрел - это страшно. Обстрел, при котором попадают каждым выстрелом в кого то - пипец как страшно. Но потом, вечером, под закат пьянки - как то некрасиво рассказывать о том, что ты валялся в канаве, стрался сделаться камбалой и боялся дышать - проще рассказать, что, дескать, видел вражину за километр глазами и порвал бы его нахрен в конфетти - да вот автоматик подкачал, недостаточно точен он оказался для такого чудо-стрелка...
Мне так впаривали про то, как видно выражение глаз духа в ПСО, когда в него за километр (а как же иначе то ? стрелять - так за километр... ) прилетает пуля из СВД. Дескать, неприятненько так...

Однако на практике оказывается, что тот же АКМ значительно точнее, чем его оператор. Почему то. Странная штука, правда ?

Если предположить, что завтра всем срочникам, чей настрел исчисляется максимум "рожком", раздадут полуминутную SR-25 вместо АК-74 - что, вырастет резко процент попаданий в условиях внезапного боя ? Сомневаюсь.. .

------
TRESPASSERS WILL BE PROSTITUTED

С трёхой и наганом вроде разобрались, а с АК и М-16 всё никак. Ребята из ГРУ с М-4 воевать не хотели бы, хотя недавно пробовали и по частям М-4 разошлись как учебно-показательные. И пох на все построения у кого хрен длиннее, на войне всё прозрачнее

Originally posted by Hartman:

Это уже похоже на правду. Достаточно сравнить прицельную дальность ЛиЭнфилда, который "бур" (да и любую винтовку времен ПМВ) и прицельную дальность выстрела из АКМ. Можно еще прикинуть техническую точность и...

Сомневаюсь, что далее 300 м реально будет шибкая разница между винтарём и АКМ, да ещё не настрельбище

Originally posted by b4now:

Извините за неприятное известие. Пьетро Беретта и Джон Браунинг с Николаем Токаревым тоже нас покинули. Что, однако, весьма мало мешает их оружию.

Вот все хотел спросить - Вы, извините, дурачок от рождения или роль такую выбрали себе ?

Много оружия разработки Токарева напринимали после его смерти ?
Пистлет Браунинга приняли на вооружение в СССР или РФ ? А береттвоского ?

Originally posted by Черномор:

Сомневаюсь, что далее 300 м реально будет шибкая разница между винтарём и АКМ, да ещё не настрельбище

Осталось эти мысли донести до баллистического калькулятора, хотя бы.

Если и есть тут дурачки, то только те, кто считают дурачками всех остальных.
Во фразе

Originally posted by Hartman:

Умер Стечкин - и оружие его "умерло", толкать некому стало - всё, извините.

где-то есть оговорка что его оружие умерло в РФ или во всем мире?
Да глубоко накакашить на факт присутствия на етом свете изобретателя или конструктора оружия, если встает вопрос производства и принятия на вооружение. Когда был принят найнтинилевен - Кольт был полста лет как мертв, думаете факт того что Браунинг был жив - сыграл решающую роль? А когда принимали М9?

АПС уже по факту своего появления был нафиг никому не нужен, сколь бы выдающейся ни была бы его конструкция.

Originally posted by Hartman:

Осталось эти мысли донести до баллистического калькулятора

------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.

Originally posted by b4now:
где-то есть оговорка что его оружие умерло в РФ или во всем мире?
Да глубоко накакашить на факт присутствия на етом свете изобретателя и конструктора оружия, если встает вопрос принятия на вооружение. Когда был принят найнтинилевен - Кольт был полста лет как мертв, думаете факт того что Браунинг был жив - сыграл решающую роль? А когда принимали М9?

АПС уже по факту своего появления был нафиг никому не нужен, сколь бы выдающейся ни была бы его конструкция.

А где я речь вел про США то ? Причем тут Браунинг с Кольтом ?

АПС не нужен ? Ну, попробоуйте эту глубокую мысль донести, скажем, до питерского СОБРа - можете зайти как нить в казарму и сообщить им это. Я поприсутствую с удовольствием при этом хэппиненге, кстати. Объясните неразумным свою глубоко выстраданную практикой идею.

Originally posted by b4now:
...
А страна, которая еще полностью не восстановилась после войны УЖЕ имела испытанную в боевых условиях и отработанную конструкцию - СКС-44.
...

Вот оно как бывает - испытали в боях конструкцию, однако - а производить начали и на вооружение приняли в 1949 году, да и назвали, видимо, из соображений секретности - СКС обр. 1945 года.

Жжоте, юноша.

Как умеем.
Вы ето, источники почитайте, что ли. Травки там попейте какие. Вроде того, людям помогало.
Можете отсюда, хотя бы: http://world.guns.ru/rifle/rfl01-r.htm

Originally posted by Hartman:

Умер Стечкин - и оружие его "умерло", толкать некому стало - всё, извините.

Originally posted by Hartman:

АПС не нужен ? Ну, попробоуйте эту глубокую мысль донести, скажем, до питерского СОБРа

Интересно у вас выходит - то АПС пощез, то живет и здравствует в рядах СОБРа. Вы бы определились уже чтоля - или к умным или красивым.
Хотя смешновато у вас выходит, не могу отрицать.

Originally posted by b4now:
...
Пьетро Беретта и Джон Браунинг с Николаем Токаревым тоже нас покинули.
...
Пишите правильно имя отчество .
Фёдор Васи́льевич То́карев (2 (14) июня 1871 - 7 июня 1968) - советский конструктор стрелкового оружия, Герой Социалистического Труда (1940), доктор технических наук.

Да и Макарова если Вы его имели в виду надо писать правильно Николай Федорович Макаров .

Валерий Абрамович

На счет ненужности АПС.. . хм.. . на начало афгана НИЧЕГО другого ни для гранатометчиков, ни для летунов и вертолетчиков просто не было ! АПС в мирное время в армии был не нужен. а вот при боевых действиях...

а оружейное лобби у нас всегда существовало.. . еще при дедушке Сталине сформировалось..

Специальность своя автором статьи указана неверно. Как и вторая якобы специальность. Дальше читать не стал.

Originally posted by b4now:
Если и есть тут дурачки, то только те, кто считают дурачками всех остальных.
Во фразе

Кажется в этом топике Вы сами с собой разговариваете?
Не хочет народ общаться?
Сбавьте обороты немного.

Кажется в этом топике Вы сами с собой разговариваете

"Отчего бы и не поговорить с умным человеком?" (ц)
Старый еврейский анекдот.