СВТ для народа из деревни или предания русско-японской........

Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется..... , там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ..... . и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Originally posted by q123q:
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется..... , там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ..... . и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Ничего странного.. . программа ЛИКБЕЗА была применена не от желания изыска чего то нового, а из-за повальной неграмотности народа. И в 30-40гг, ситуация изменилась незначительно, перейдя из ситуации с неграмотностью алфавитной-письменной, на ликвидацию уже технической безграмотности огромной крестьянской страны. Армия, была одним из инструментов и собственно - школой для повышения технического уровня народа. Ничто не свершается мгновенно, только по осознании проблемы.. . И в ВМВ, мы пришли с тем, что было ---как армией, так и запасниками знакомыми с магазинкой, но не обладающими достаточными знаниями техники для грамотной эксплуатации СВТ. Мало-мальски технически подкованные кадры, в первую очередь направлялись в артиллерию, танковые войска и авиацию и оружейные мастерские. Пехота получала технические по остаточному принципу, и эти остатки использовались в первую очередь для формирования пулеметных расчетов.

Ничего в этом мире не меняется...

Тупиц и идиотов и сейчас немало, хоть и грамотные.

А чистка СВТ дело неприятное даже и не на поле боя. СВТ у меня одна из самых любимых винтовок пострелять, но ее чистку просто ненавижу.

Но.. . неужели чистка любой "одноклассницы" СВТ удобнее? Тот же Гаранд М1, к примеру?

Далее. Ликбез ликбезом, но была ПМВ, где с трехлинейкой познакомились почти все призывные возраста, была ГВ, когда оружие не видели только имевшие счастье родиться в такой глуши, куда разномастные бандиты не захаживали. Трехлинейка была знакома практически всем, кто на 41-й год был старше 30 лет. А тех, кто был младше, знакомили или в добровольном порядке, или в принудительном. Притом, что винтовка действительно проста. К 30-м годам "техники" в деревне было всяко побольше, чем в начале века. Просто прогресс военного дела несколько обгоняет развитие техники в глуши, и процесс этот вечен. Тут или общее среднее образование, даже из-под палки, или никак вообще.

неужели чистка любой "одноклассницы" СВТ удобнее? Тот же Гаранд М1, к примеру?

Да, в М1 мелких деталей нет и чистка удобнее. И еще другой факт - американским призывникам того времени было известно с малых лет как обращатся с оружием (в целом, не М1) и заботится о нем. Иметь свою винтовку и ознакомится с ней на курсах ОСОАВИАХИМ - две большие разницы что ни говори.

Originally posted by PAPASHA2:

Ничего странного.. . программа ЛИКБЕЗА была применена не от желания изыска чего то нового, а из-за повальной неграмотности народа.

Угу. И проведена она была еще во времена милютинских реформ.

З.Ы. Французам после 1848 года нагельгевер тоже казался архисложным.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by q123q:
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм

Это просто брюзжание. Оно всегда было и будет, по поводу и без (что встречается чаще). Сейчас не каждый выпускник технического ВУЗа сумеет лук освоить, но это не повод утверждать, что для современных молодых горожан лук - чудо механизм

Originally posted by q123q:
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется..... , там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ..... . и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Угу. К сожалению.
А в журнале "ВестникЪ Европы" можно почитать про армию и генералов примерно то же, что про них писали с 1994 года.

А чистка СВТ дело неприятное даже и не на поле боя. СВТ у меня одна из самых любимых винтовок пострелять, но ее чистку просто ненавижу.

СКС досконально почистить - тоже не сахар

militera.lib.ru

"В 1867 г. началось в войсках обязательное обучение грамоте. Если в утверждении Джаншиева, что в России <народная грамотность несравненно более обязана военному министерству, нежели министерству народного просвещения>{93} и заключается некоторое преувеличение, то все же надо отметить известный успех этой работы. "

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Всеволод:
militera.lib.ru

"В 1867 г. началось в войсках обязательное обучение грамоте. Если в утверждении Джаншиева, что в России <народная грамотность несравненно более обязана военному министерству, нежели министерству народного просвещения>{93} и заключается некоторое преувеличение, то все же надо отметить известный успех этой работы. "

Про ликбез, в своем посту, я имел в виду ликбез ВСЕГО населения, проведенный по приказу Ленина, (про армию и ее роль в образовании, было немного позже). А Милютинская реформа, касалась только армии, и ею же ограничивалась. Так, что спорить нам не из за чего.
С уважением. papasha2.

Про обучение, где то встречалась фраза приписываемая Аракчееву, о том, что солдату уметь писать и начала математики знать надобно а то без этого хорошего артиллериста не выйдет.

"В 1867 г. началось в войсках обязательное обучение грамоте.

Во время ПМВ видимо было не до этого (ИМХО). Мой дед служил в царской армии, воевал в ПМВ, был награжден Георгиевским крестом IV с., но до конца своей жизни не умел писать. При этом в ПМВ был пулеметчиком, по видимому сказалось то, что по профессии был кузнецом.

Далее. Ликбез ликбезом, но была ПМВ, где с трехлинейкой познакомились почти все призывные возраста, была ГВ, когда оружие не видели только имевшие счастье родиться в такой глуши, куда разномастные бандиты не захаживали.

.. . А полная разборка винтовок производилась крайне редко: вынимать отсечку разрешалось лишь под наблюдением унтер-офицера. Оружие месяцами не чистилось. ...

... Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

- Зачем, ребята, вы делаете это? - спрашиваю у солдат.

- Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, - отвечают мне. - Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!.. .

Федоров В. Г. "В поисках оружия".

Видимо не все было так однозначно.

Originally posted by q123q:

Ничего в этом мире не меняется...

Это точно. Вот АК простой и понятный, чистить легко. А вот Абакан, попробуй разберись, тросики какие то

Originally posted by Gromoboy:

Вот АК простой и понятный, чистить легко.

Ага.. . легко.. . Я бы не сказал, что легко. Я имею в виду чистку УСМ без разборки. Там после стрельбы много ошмётков герметизируещего лака скапливается, который вокруг капсуля. А разбирать сержант не разрешает. По крайней мере когда я срочную служил, то не разрешали.
Газоотводное отверстие и газовую камеру тоже замучишься чистить. Мы, в те же года, мелко резали карандашный ластик, потом эту крошку засыпали в газовую камеру, потом вставляли в неё деревянную палочку немного меньшего диаметра и обвивали вокруг неё брючный ремешок на один оборот. Потом изображали "добывание огня". Операция проводилась вдвоём. Один держит, другой ремешок за концы туда-сюда дёргает. Только так и можно было быстро вычистить.
Не знаю.. . Наверно с приминением соответствующей химии эта задача намного упрощается, но у нас в армии никакой химии, кроме ружейного масла, не было.
Кстати, ствол после стрельб был самый грязный и легче всего вычищался до идеальной чистоты.

А у нас газоотводное отверстие не чистили вообще. Камору-да. Поршень на конце-мелкой наждачкой или об сапог. А вот УСМ разбирать запрещалось.

на самом деле если историю брять то НИХРЕНА не поменялось. Аксесуары да.. а так.. раздолбайство повальное.. недоработки .. и так со времен царя гароха.. это только неучам поверхносным кажеться что у того жэ Суворова армия супер была.. или там гражданскую чапаевцы .. а на самом то деле если глубжэ копнуть.. то шо рускотурецкая шо чесня.. один хрен.. это все ВОЙНА. Да и словяне то не выраждаються)) как раньше так и сейчас..

Когда замполит увидел мой АКМС разобранным до винтика то он был в шоке, но спросил только " А соберешь?" Через полчаса увидел собраный и больше недергался.

Originally posted by Pavlov:

И еще другой факт - американским призывникам того времени было известно с малых лет как обращатся с оружием (в целом, не М1) и заботится о нем. Иметь свою винтовку и ознакомится с ней на курсах ОСОАВИАХИМ - две большие разницы что ни говори.

Спору нет. Но это уже субъективный фактор. Лично я с СВТ проблем не испытывал, почему и спросил.

при определенном навыке нет проблем дажэ с гавнотомпсоном.. но если навыканет.. то и с трехой геморрой наживешь.. или с ППШ))

Originally posted by петрп:

При этом в ПМВ был пулеметчиком, по видимому сказалось то, что по профессии был кузнецом.

Именно так. Кузнец ведь не просто чувак с молотом, а и слесарь, механик, знающий "железо" просто в силу профессии. Потому таких старались и отбирать в пулеметчики, грамотные шли в наводчики, мастера, о чем выше уже писалось. А потом делали карьеру унтера с невероятной для мирного времени быстротой, после курсов.
Вообще-то есть два момента.
Объективный - человек просто не знает, что с винтовкой делать. Лечиться очень быстро и при самом поверхностном знакомстве. Субъективный - разбирать-собирать научили, стрелять вроде тоже. А сознания, что оружие чистить это не блажь унтера, а необходимость нет и не намечается.
Тряпочки и прочее это необходимость - при интенсивном артобстреле грязь летит отовсюду, каждые полчаса чистить оружие нереально. В окопе винтовка лежала в бойнице, а не носилась солдатом.
Отсечка. Это уже не неполная разборка для чистки. Когда производиться полная в любом НСД написано - при особо сильном заргязнении, после воды или жижи. Ежедневный уход возможен и без снятия отчечки-отражателя. Так что "месяцами не чистилось" - на совести командиров рот и взводных унтеров (качество подготовки которых падало с каждым годом войны), и с полной разборкой отождествлять чистку не следует.

Но основной причиной все же было то, о чем говорил Глымов. Знания в армии и на гражданке дают всем, не все их берут. Т.е. научить солдата и заставить его это делать регулярно - две большие разницы.

знал людей которые уча историю и знаю в общих чертах материал.. умудрялись засовывать в маузер трешные патроны.. ну короче нюансы есьт)

В окопе винтовка лежала в бойнице

Винтовки хранились в шкафах, пирамидах или в "козлы" рядом с землянкой.

Николай, в болгарской армии или вообще по уставу?
В реале несколько иначе. Даже Федоров описывал как совершенно заурядное явление - лежит винтовка в бойнице и лежит. Фото тех лет, зарисовки, и очень много где винтовка лежит в бойнице, а солдат может и отдыхать на дне окопа. Таскать длинную винтовку за собой по окопам не удобно, вот, вероятно, и повелось так, при молчаливом попустительстве начальства.
Шкафы в передовых окопах я не представляю вообще, пирамиду с трудом, а в тесносте составлять винтовки в козлы просто негде, окоп достаточно узок, даже если это траншея годика эдак 16-го, глубиной в три метра и шириной в метра два, а порой рыли и шире\глубже в глубине позиций.
Если речь идет о полевых учениях или летних лагерях - охотно верю. Там порядок был, были и пирамиды. Но к зиме 1914 года палатку сменила землянка или блиндаж в несколько накатов.

ну.. када то и с каменным топором новичек не мог справиться.. . диалектика.. блин

Шкафы в передовых окопах я не представляю вообще, пирамиду с трудом, а в тесносте составлять винтовки в козлы просто негде, окоп достаточно узок, даже если это траншея годика эдак 16-го

.. . С удовольствием отметил я хозяйскую заботливость полка о винтовках. Чтобы не прислонять их днем к стенкам окопов, вдоль бруствера были прибиты к кольям планки с полукруглыми вырезами для цевий лож, а для опоры прикладов - специальные доски. У каждой стойки находилась деревянная задержка в виде крючка, вращавшаяся на гвозде. Она предохраняла винтовку от падения. Подобное приспособление - просто роскошь!

Федоров В. Г. В поисках оружия

Этот эпизод относится к 1915 г. То есть у нормальных командиров во всем был порядок.

ЕМНИП, речь шла об окопах гвардии. Про командира +500. Не всем везло, могу выложить пару "типовых" фото русских окопов.

Дед вспоминал, что на фронте винтовки они вообще не чистили, хотя как разбирать и чистить он например знал - в школахс винтовками до войны было много упражнений. На мой вопрос почему не чистили - пуля прочистит

Думаю, это высказывание как апофеоз темы.
Или сержант, или никак вообще. Далее ноу комментс.

Originally posted by Student:
Думаю, это высказывание как апофеоз темы.
Или сержант, или никак вообще. Далее ноу комментс.

------
Именно. И если у трехлинейки и вправду - пуля ствол прочистит, то у СВТ газоотвод выстрел не чистит. А нечищенный, на наших порохах он таким говнолином и гудроном зарастает, что в итоге боец ставил просто на следующую дырочку.. . потом еще на одну.. . и вуаля - через недельку боев без чистки газоотвода винтовка просто не работает а то и поломка из-за использования на бОльшей дырке регулятора, чем по температуре положено было.
Людям привычным к трехлинейке СВТ была конечно гемморойная - чистить обязательно да еще куда больше разбирать и чистить, чем в трехлинейке, нунафиг, проще треху взять...

... пуля ствол прочистит...

Какая чушь несуразная! А после последней пули кто и что прочистит ствол? Горячий ствол ржавеет прямо на глазах.

Дедушка рассказывал (а я ему долго не верил), что на фронте если нет было чем почистить винтовки, фельдфебель (Feldwebel, старшина то бишь) их заставлял ссать в канал ствола.

о лол. Опять " ОВР (с)" - один ветеран расказывал. Угу пуля ствол чистит.. а не видели как пуля разрывает ствол есси чего? Он у мя в ДП от ! СНЕГА! пламегас на ДП разорвало.. хотите верьте хотите нет.. оч обидно. по гайке и оторвало. Не нашел.

Originally posted by RAY:

------
Именно. И если у трехлинейки и вправду - пуля ствол прочистит, то у СВТ газоотвод выстрел не чистит. А нечищенный, на наших порохах он таким говнолином и гудроном зарастает, что в итоге боец ставил просто на следующую дырочку.. . потом еще на одну.. . и вуаля - через недельку боев без чистки газоотвода винтовка просто не работает а то и поломка из-за использования на бОльшей дырке регулятора, чем по температуре положено было.
Людям привычным к трехлинейке СВТ была конечно гемморойная - чистить обязательно да еще куда больше разбирать и чистить, чем в трехлинейке, нунафиг, проще треху взять...

Буквально вчера с дедом разговаривал на эту тему - при невозможности чистить оружие СВТ быстро превращалась в "капризную" винтовку и её меняли на трёху.

Originally posted by Pavlov:

Какая чушь несуразная! А после последней пули кто и что прочистит ствол? Горячий ствол ржавеет прямо на глазах.

Дедушка рассказывал (а я ему долго не верил), что на фронте если нет было чем почистить винтовки, фельдфебель (Feldwebel, старшина то бишь) их заставлял ссать в канал ствола.

У нас фельдфебелей перевели еще в гражданскую.

Originally posted by Глымов:
о лол. Опять " ОВР (с)" - один ветеран расказывал. Угу пуля ствол чистит.. а не видели как пуля разрывает ствол есси чего? Он у мя в ДП от ! СНЕГА! пламегас на ДП разорвало.. хотите верьте хотите нет.. оч обидно. по гайке и оторвало. Не нашел.

дак нех совать в ствол всякую дрянь! По словам деда он ни разу не чистил ни мосинку, ни кар 98. А вот Мп-40 разбирать и чистить приходилось

при невозможности чистить оружие СВТ быстро превращалась в "капризную" винтовку и её меняли на трёху..

... О чем и шла речь - есть ли оружие, которое слишком сложно для рядового солдата? А тут некоторые сразу обиделись - мол, у нас солдаты интеллигентные не хуже чем у супостатов.

У нас фельдфебелей перевели еще в гражданскую.

Это у вас. А "у нас" не то что "у вас". "У нас" фельдфебели были до 1945 г.

Originally posted by Черномор:

Буквально вчера с дедом разговаривал на эту тему - при невозможности чистить оружие СВТ быстро превращалась в "капризную" винтовку и её меняли на трёху.

------
Именно то же самое мне говорили. Старики еще баяли- что у нас тут, под Питером - СВТ старались кормить патроном с латунными гильзами. Сколько возможно. Хоть трассерами забивали - но латунь. Почему - х.з.
Ибо патроны в стальной гильзе она ест вроде нормально, но видать чего-то опять не знаем и сожет при плохой чищенности это как-то влияло.

Originally posted by Pavlov:

Дедушка рассказывал (а я ему долго не верил), что на фронте если нет было чем почистить винтовки, фельдфебель (Feldwebel, старшина то бишь) их заставлял ссать в канал ствола.

Моча, ЕМНИП, обладает щелочной реакцией и служит суррогатом РЧСа, т.е. помогает бороться с нагаром и снижает его вредное влияние на ствол. Не дурак фельдфебель.

При невозможности чистить любая "ручная" система с минимумом деталей и трущихся поверхностей предпочтительнее. Рука может силу регулировать, а автоматика работает стабильно, и если что не так начинает сбоить. АК потому и надежен, что зазоры большие и все расчитано с запасом - и импульс при выстреле, и пружины. Т.е. пусть затворная рама лучше улетит и с силой удариться о ствольную коробку, чем при загрязнении не дойдет до крайнего положения. Пусть лучше пружина окажется жестче, чем нужно, и при приходе в переднее положение даст сильный удар, чем вызовет недокрытие затвора, как случалось у М-16-х. Негатив в точности и необходимости делать детали прочнее, позитив в том, что даже на грязном оружии силенок у автоматики хватит.
СВТ спроектирована на пределе, она легче магазинки. Все облегчено до предела, и Токарев вряд ли мог себе позволить делать тяжелые и прочные части, способные выдерживать работу при избыточном импульсе. При малом осверстии регулятора при загрязнении винтовку клинило, при большом отверстии автоматика работала слишком резко и выходила из строя. Плюс если засевшая в грязном патроннике магазинки гильза извлекалась пусть и с силой, но надежно (хоть сапогом... ), то поджатая остаточным давлением газов и при недостаточной энергии подвижных частей в автоматике та же гильза "сядет" прочно и не вылетит. Исправление такой задержки на магазинке дело плевое, на автоматической винтовке требует времени и иногда неполной разборки.

Солдат, который считает, что пуля ствол прочистит и железу ничего не будет однозначно запустит СВТ, особенно если контроль ослаблен и чистить оружие его никто не заставит. И будет ее клясть как недадежную, возьмет магазинку, более терпимую к разгильдяйскому отношению. Тем более, что солдат не фанат стрелковки, а человек, желающий просто выжить на войне и вечно усталый от нервных и физических нагрузок. Не нужен ему лишний "гимор". Чем быстрее почтистил, тем лучше, а если сфилонить можно, так вообще сказка.

Латунь более пластична, ее реже дует и рвет. Кстати, трассеры часто шли в гильзах ШКАСС, а те вообще в винтовках рекомендовали не применять - извлекались скверно.