Guns.ru Talks
История оружия
Еще один американский уродец

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Еще один американский уродец

DmiNik
P.M.
11-7-2009 16:57 DmiNik
Нашли с гражданином UDP несеръезную на вид пукалку M3A1 по прозвищу <Гриз-ган>, неизвестного происхождения. Образец оказался ушатанный и к тому же без магазина и еще некоторых деталей. Все равно решили отстрелять, с помощью единомышленников доукомплектовали, а на тест для пущего антуражу притащили еще и гораздо более редкого предшественника - М3, в виде эмэмгэшного трупика дотошного немецкого распила.
Когда дошло до стрельбы, работать отказывался. Казалось бы - проще не придумаешь устройства, а втыкали долго. Оказались проблемы с экстрактором, починили в поле молотком. Нарезы отсутствуют практически, в патроннике раковины. Из него не стреляли лет пятнадцать точно, но когда-то ему жизни дали.
Общие впечатления: несмотря на нашу предубежденность, оказался совсем не так плох, как про него рассказывают. Явный минус - длинный магазин, заставляющий задирать голову при стрельбе лежа. Зато 30 патронов) Плюсы: простой, надежный, крепкий, на своих дистанциях- до 50 метров, попадал даже наш инвалид. На 100 метров не попали, хотя, честно говоря, не очень-то и старались. Вес необременяющий, с магазином без патронен - 3.96 кг.
Стрелять понравилось, темп невысокий, уводит мало - можно контролировать, научились даже отсекать по одному. Представленная мишень - 30 выстрелов сидя на жёппе короткими и длинными очередями с 30 метров. По сравнению с М3 улучшения налицо: проще и удобнее, во всяком случае убраны цепляющие за обмундирование отсылающий к максимам рычаг взведения и мрачного вида масленка, прикрепленная на левой стороне коробки . Проволочным прикладом и магазин снаряжали, и ствол откручивали, и чистку проводили. Даже странно, что у граждан США, которые тотальную войну представляли себе только по картинкам, мог получиться такой удачный эконом-вариант.
Возможно, гражданин UDP еще что добавит.
С уважением,


click for enlarge 774 X 454 155,0 Kb picture
click for enlarge 498 X 357 82,2 Kb picture
click for enlarge 490 X 653 80,0 Kb picture
click for enlarge 816 X 612 199,8 Kb picture
click for enlarge 653 X 490 141,1 Kb picture

Черномор
P.M.
12-7-2009 22:32 Черномор
Спасибо, интересно. ППС априори опять оказался лучшим.
Student
P.M.
13-7-2009 00:57 Student
А ты не сравнивай член с пальцем, тезка...
Масса подвижных частей, прицельная линия, удобство удержания, приклад, компенсатор, защита рук от ожога стволом - все за АПС. А тут поделка немногим лучше СТЕНа, с тяжеленным затвором и патроном с "чудной" баллистикой.
Вот, ребята не криворукие, но на 100 метров не в востроге от точности. Не знаю, насколько ствол был умучен, но из вытянутого из схона ППСа в сильно юношеские годы я на сто петров уверено попадал в пень. А примерно одной из пяти пуль в стоящую на пне пивную бутылку.

А вот снаряжение магазинов весьма остроумно обставлено. Никакого травматизма и пальцы болеть не будут...

ORK CHIEF
P.M.
13-7-2009 01:41 ORK CHIEF
Originally posted by Student:
А ты не сравнивай член с пальцем, тезка...
Масса подвижных частей, прицельная линия, удобство удержания, приклад, компенсатор, защита рук от ожога стволом - все за АПС. А тут поделка немногим лучше СТЕНа, с тяжеленным затвором и патроном с "чудной" баллистикой.
Вот, ребята не криворукие, но на 100 метров не в востроге от точности. Не знаю, насколько ствол был умучен, но из вытянутого из схона ППСа в сильно юношеские годы я на сто петров уверено попадал в пень. А примерно одной из пяти пуль в стоящую на пне пивную бутылку.

А вот снаряжение магазинов весьма остроумно обставлено. Никакого травматизма и пальцы болеть не будут.. .

Ну конечно, 7.62х25 лучший патрон для пистолета пулемета, в плане баллистики. Соответствено и оружие под ним по дальнобойности и кучностьи переигрывает разные там 9х19 и 45АКП.

Costas
P.M.
13-7-2009 03:01 Costas
Originally posted by ORK CHIEF:
Ну конечно, 7.62х25 лучший патрон для пистолета пулемета, в плане баллистики. Соответственно и оружие под ним по дальнобойности и кучности переигрывает разные там 9х19 и 45АКП.

Именно по этому ПП под 7,62ТТ сейчас не выпускают, а вот под 9х19 в полный рост.. . .45АСР ПП тоже не в редкость...

Недавно бодались уже по этому поводу, не стоит продолжать.. .

igor61
P.M.
13-7-2009 03:29 igor61
Недавно бодались уже по этому поводу, не стоит продолжать.. .

в большом калибре своя прелесть есть. я бы с =крейзи гана= с удовольствием пострелял.
VVL
P.M.
13-7-2009 03:51 VVL
Originally posted by Costas:
Недавно бодались уже по этому поводу, не стоит продолжать.. .

А почему нет?

Originally posted by Costas:
Именно по этому ПП под 7,62ТТ сейчас не выпускают, а вот под 9х19 в полный рост.. .

И какое отношение это имеет к баллистике, о которой говорит ORK CHIEF?
С гибелью СССР много чего кирдыкнулось безо всякой связи с продвинутостью/отставанием.

Student
P.M.
13-7-2009 11:09 Student
Если пара патронов на единой "базе" в виде заготовки гильзы (9 мм Пар и 7,62 ТТ) примерно наравне баллансируют (большая масса\ОДП первого уравновешивают достоинства второго в плане баллистики), то патрон 45 АКП уже резко выбивается из ряда. намного большим ОДП и совершенно никакой настильностью. На триста метров уже не постреляешь даже на пределе.
Дури много, гонять тяжелый затвор, не тряся при этом все оружие - нереально. Если это тяжелый Томпсон или Рейзинг с нормальными рукояткой, цеыьем и прикладом, то еще ладно. А если "масленка... "

Так или иначе, приемлемой эргономики на "штамповках для плохих времен" удалось достичь только советским конструкторам. Подержать в руках ППШ, ППС и СТЕН или тот же М3 для сравнения...

Но приятно удивила конструкторская смекалка насчет приклада.
М3 первой модификации повеселил, конечно, еще с детскиз лет, увидав его у Жука с трудом представил процесс. Да и быстрое взведение пальцем затвора на М3А1 тоже, думаю, "вещь в себе".

mpopenker
P.M.
13-7-2009 12:08 mpopenker
Originally posted by Student:

На триста метров уже не постреляешь даже на пределе.


на триста метров и с 7.62х25 не особо постреляешь, особенно ежели прицел только 100/200.
к тому же не надо путать - в СССР ППШ приняли как "основное" оружие пехоты, "масленка" же была сугубо вспомогательным оружием ближнего боя, и во всяких там джунглях накоротке ее настильности вполне хватало, а для "300 метров" у них были М1 Карбайн и М1 Гаранд.
DmiNik
P.M.
13-7-2009 12:19 DmiNik
Я, понятное дело, на больные мозоли наступаю, но М3 был рассчитан для работы на дистанциях максимум 90 метров, и на этом расстоянии был вполне эффективным. Во всяком случае, по совокупности характеристик, до 50 метров не уступает, а зачастую и превосходит любой другой ПП того времени. По останавливающему действию пули - определенно.
Кстати, стреляли по стандартной каске с 30 метров - современная селлер-беллотовская оболочка не пробивает, но оставляет вмятины глубиной в кулак).
С уважением,
xwing
P.M.
14-7-2009 00:00 xwing
Смешат меня идеи о стрельбе из ПП на 300 метров. Все они - до сотни, да хотя бы в силу конструкции прицельных приспособлений. Кроме того среди юзеров ПП во время войны хорошо если было достаточно способных попасть в дверь сарая на сотне метров, какие там 300. Гриз Ган свои задачи решал и дожил чуть не до первой войны в Заливе.
Student
P.M.
14-7-2009 00:54 Student
Никто не спорит.
Имея на вооружении М-1 Гаранд ПП в системе не так важен.
Впрочем, Максим, не соглашусь я с утверждением о том, что ППШ\ППС был основным оружием. Основное все же трешка да пулемет, ПП вступали в игру или в атаке, или при ее отражении. Только поэтому ПП не может быть основным в пехоте, хотя что удельный вес ПП, что их значимость в системе вооружения в РККА были значительно больше, чем у противников и союзников.
Просто американцам удалось создать то, что перед войной планировали в РККА и частично осуществили. Т.е. ПП для специалистов и командиров, у основной массы бойцов самозарядки и только малая толика бойцов передовых частей с несамозарядными винтовками, и то с гранатометами Дьяконова на них.
Так что по огневой мощи взвод армии США превосходил любой другой взвод своих противников, причем не при стрельбе на 200 метров, а на всей "винтовочной" дальности. Естественно, роль ПП минимальна, если еще и М-1 Карбайн был в наличии. Тот полновесно до 300 метров, а не с натягом.

Но.. . если мы сравниваем ПП, а не всю систему вооружения пехоты, то Ю.Эс. арми в этом плане пасла задних.
Ну а в целом американская система пехотного вооружения в ВМВ была и самой лучшей, но, как водится в таком случае, самой дорогой.

Strelok13
P.M.
14-7-2009 01:13 Strelok13
Не могу согласиться. Американцы имели на вооружении армии лучшую в мире самозарядную винтовку, не более и не менее. Но оружие пехоты, это прежде всего пулемёт, а по пулемётам немцы опередили всех лет на десять.

Вообще трудно сравнивать, в разных странах применялись в разное время и даже одновременно разные варианты вооружения пехотного отделения, в СССР можно брать вариант с трёхлинейками, а можно со смесью трёхлинеек и ППШ, а можно с СВТ. У немцев были варианты с самозарядными винтовками и Штурмгеверами. В любом случае ДП-27 лучше БАР-а и их обоих трудно сравнивать с немецкими пулемётами.

Student
P.M.
14-7-2009 02:03 Student
Увы, у нас "смесь с СВТ", которая, кстати, близка к идеалу, закончилась уже к зиме 41-го года почти везде. Хороша была система, что и говорить. Довоевали с ППШ+треха+ДП.
Амеры с точностью до наоборот - поначалу Гаранды не были оценены и начало войны для них было как раз со Спрингфилдами. Потом учли ошибки и довоевали с самым большим процентом самозарядок.
Самозарядки у немцев серьезной силой не были никогда и нигде, а вот штурмгеверы да.. . под занавес появились в сколь-нибудь значительной массе, но, опять же, не везде и не у всех.

ДП получше БАРа, но оба они имеют негатив в виде магазинного питания и позитив в виде разумного темпа стрельбы, чего у МГ 34 и 42 не было. Пулемет удачный, конечно, его до сих пор производят и используют с минимумом переделок. Но куча самозарядок по фронту и по боевой живучести, и по эффективности перекроет одинокий пулемет в компании магазинок. Впрочем, если с самозарядками еще и пулеметчик, то огневое превосходство будет подавляющим. 250-300 выстрелов в минуту у пулемета и по 40 выстрелов в минуту у десятка самозарядок не совсем одно и то же, если огонь ведется по фронту и по бегущим\кратковерменно появляющимся целям.

igor61
P.M.
14-7-2009 05:45 igor61
ДП получше БАРа, но оба они имеют негатив в виде магазинного питания и позитив в виде разумного темпа стрельбы, чего у МГ 34 и 42 не было.

позволю себе не согласиться-в то время военные считали, что именно магазинное питание ручных пулеметов это большой плюс-якобы свисающая лента может мешать стрелку. с темпом стрельбы не совсем ясно-большинство считает, что 600-800 выстрелов в минуту самое то.но немцы руководствовалися какими-то своими соображениями, выбрав темп 900-1200..... кстати вспомнил-еще в 42 году два слесаря сделали для пулемета Дегтярева ленточный приемник, но в серию его уже запустили на рп-46.
Но куча самозарядок по фронту и по боевой живучести, и по эффективности перекроет одинокий пулемет в компании магазинок.

не при всех условиях-например пулемет ведет навесной огонь с дистанции 2000 метров. в этом случае не важно, что будет в руках у противника-ему будет очень неуютно.
Student
P.M.
14-7-2009 10:39 Student
Так навесом на 2000 метров ручник не стреляет. Никогда. Прерогатива станкача, причем единый пулемет на станке такое делает уже с напрягом.
ORK CHIEF
P.M.
14-7-2009 13:08 ORK CHIEF
Originally posted by Costas:

Именно по этому ПП под 7,62ТТ сейчас не выпускают, а вот под 9х19 в полный рост.. . .45АСР ПП тоже не в редкость...

Недавно бодались уже по этому поводу, не стоит продолжать.. .

Патроны 9х19 во время ПМВ немцы выпускали в несметные количества. После войны Версальский договор запрещал Германии иметь пистолетний патрон калибром выше 8мм, поетому ети несметные количества, армии уже ненужные, выбросили на рынок. Вот и стал еше тогда 9х19 самый дешевой пистолетный патрон. Вот и стали очень широко использовать. Вот поетому и англичане для СТЕН-а выбрали именно 9х19 -- патрон дешев, да еше и трофеями можно разжится.
Во время ВМВ немцы выпускали 9х19 в еше большими количествами, по срвенение с ПМВ, а англичане, канадцы, и прочие тоже добавили.
Так що после ВМВ на западе снова остались огромные запасы дешевых патронов.. . Ето финансовая сторона вопроса. Есть и тактическая.

В СССР до и во время ВМВ, ПП рассматривались как оружие пехотного отделения. И соответствено требовали от ПП дальность огня, кучность и пробивную силу побольше, а для етого был нужен и подходящий патрон. А после войны ПП, как и винтовка, в системе вооружения пехотного отделения, были заменены автоматом. Также автомат стал оружие самообороны разных армейских специалистов, да и в милицию тоже ползовались автоматами, а не ПП. ПП при етом оказались не у дел и их выпуск, а равно и выпуск патронов.
А на западе автоматы появились на вооружение значительно позже. Поетому у них остались ПП в большое количество, как оружие самообороны армейских специалистов, а также и как полицейское оружие. И в той и в другой роли от ПП большая дальност стрельбы не требовается, вот поетому и дешевый и массовый 9х19 удовлетворял всех.
Кстати -- 9х19 уже не удовлетворителен, поетому и морочатся теперь патронами 5.7x28, 4.6x30 и подобными, с улучшеной баллистики.

ORK CHIEF
P.M.
14-7-2009 13:58 ORK CHIEF
Originally posted by Strelok13:
Не могу согласиться. Американцы имели на вооружении армии лучшую в мире самозарядную винтовку, не более и не менее. Но оружие пехоты, это прежде всего пулемёт, а по пулемётам немцы опередили всех лет на десять.

Вообще трудно сравнивать, в разных странах применялись в разное время и даже одновременно разные варианты вооружения пехотного отделения, в СССР можно брать вариант с трёхлинейками, а можно со смесью трёхлинеек и ППШ, а можно с СВТ. У немцев были варианты с самозарядными винтовками и Штурмгеверами. В любом случае ДП-27 лучше БАР-а и их обоих трудно сравнивать с немецкими пулемётами.

Не очень то опередили, если о ручниках идет реч. Основние преимущества немецких пулеметов вовсе не тактические, а производственые и експлуатационные.
А особые тактические преимущества МГ34 и МГ42 в в вариант ручного перед ДП-27 не имели -- больший темп стрельбы -- ето не преимущество.

Originally posted by igor61:
[B]
позволю себе не согласиться-в то время военные считали, что именно магазинное питание ручных пулеметов это большой плюс-якобы свисающая лента может мешать стрелку. с темпом стрельбы не совсем ясно-большинство считает, что 600-800 выстрелов в минуту самое то.но немцы руководствовалися какими-то своими соображениями, выбрав темп 900-1200..... кстати вспомнил-еще в 42 году два слесаря сделали для пулемета Дегтярева ленточный приемник, но в серию его уже запустили на рп-46. B]

Магазинное питание позволяло пулемету немножко охладится во време смены магазинов, вот ето и считалос плюсом. Со свисающей лентой мало кто бегал, для ленты были коробки, а поетому и не мешала.
Идея единного пулемета в принципе неплохая, но немцы немножко перегнули палку. Они хотели имет пулемет, которого исспользовать не только как ручный, станковый и танковый, но еше и как зенитный и авиационный. А именно для зенитного и авиационного был нужен темп стрельбы 900-1200.
А для сухопутного пулемета етот темп слишком высокий, поетому и на станках имелось приспособление, уменшающее темп стрльбы ровно вдвое. А в ручном варианте таккое приспособление небыло поетоми и стволы очень быстро перегревались, и сменный ствол не очень помогал.

Да и вообще -- концепция единного пулемета, в конце концов, оказалась на такая уж хорошая. Вот и сейчас всякие Миними, Негевы, Ультимаксы и прочее применяются все шире и шире, тем самым сводя на нет конецеицию единного пулемета.

Михал Михалыч
P.M.
14-7-2009 16:04 Михал Михалыч
Originally posted by ORK CHIEF:

Идея единного пулемета в принципе неплохая, но немцы немножко перегнули палку. Они хотели имет пулемет, которого исспользовать не только как ручный, станковый и танковый, но еше и как зенитный и авиационный.

Никогда МГ-34/42 не ипользовался как авиационный.
Originally posted by ORK CHIEF:

А для сухопутного пулемета етот темп слишком высокий, поетому и на станках имелось приспособление, уменшающее темп стрльбы ровно вдвое. А в ручном варианте таккое приспособление небыло поетоми и стволы очень быстро перегревались, и сменный ствол не очень помогал.

Можно поподробнее?Откуда такие интересные факты?
igor61
P.M.
14-7-2009 18:15 igor61
Магазинное питание позволяло пулемету немножко охладится во време смены магазинов, вот ето и считалос плюсом.

спорное утверждение-у мг,в варианте ручного питание из =кекса= на 50 патронов, у дп из диска пехотного-47 патронов, разницы почт нет, а у дт,который мог применяться и пехотой емкость диска еще больше.
Со свисающей лентой мало кто бегал, для ленты были коробки, а поетому и не мешала.

я же написал-это военные в то время так думали, а у них свой, извилистый ,ход мысли
Можно поподробнее?Откуда такие интересные факты?

присоединяюсь к вопросу
Strelok13
P.M.
14-7-2009 20:27 Strelok13
На ранних MG.34 был регулятор темпа стрельбы в прикладе, по крайней мере он упоминается, как выглядел и как работал не знаю, потом от него отказались.
Михал Михалыч
P.M.
14-7-2009 20:35 Михал Михалыч
Originally posted by Strelok13:

На ранних MG.34 был регулятор темпа стрельбы в прикладе, по крайней мере он упоминается, как выглядел и как работал не знаю, потом от него отказались.

Только не в прикладе, а в рукоятке управления...
oldcolony
P.M.
14-7-2009 22:11 oldcolony
Упоминается в разных местах узел управления огнем на станке MG-34.
igor61
P.M.
14-7-2009 22:32 igor61
Упоминается в разных местах узел управления огнем на станке MG-34.

по вертикали, по горизонтали и ,так называемое, устройство рассеивания для стельбы на дальние расстояния. но к изменению темпа стрельбы это не имеет отношения. скорее всего, человек просто ошибся
ORK CHIEF
P.M.
15-7-2009 09:42 ORK CHIEF
Я то не ошибся, была у меня книга о вооружения вермахта, там в описания станка так и было написано -- механизм уменшающий темп стрельбы.. . А уж что там автор с переводчиком натворили.. . ;-)
UDP
P.M.
20-7-2009 17:09 UDP
Что касается М3, особо порадовала метода разборки, когда спусковую скобу надобно просто выдирать со штатного места.. . Воистину - эконом-вариант.
ORK CHIEF
P.M.
22-7-2009 07:15 ORK CHIEF
Вот что нашел: Журнал МИР ОРУЖИЯ #1, 2004
Статья "Пила Гитлера" и ее наследники", автор Лев Семенов

"... Станок имел собственны спусковой механизм с переводчиком темпа стрельбы...
...Вибрация пулемета при высоком темпе стрельбы делала огонь со станка менее кучным, по сравнению с МГ34, но специальный механизм позволял уменьшить темп вдвое - 600 выстр. /мин - за счет "пропуска" циклов автоматики(подобно синхронизаторам авиационных пулеметов). При зенитмой стрельбе етот механизм отключался... "

mpopenker
P.M.
22-7-2009 09:57 mpopenker
в топку этого Льва Семенова.
>
Guns.ru Talks
История оружия
Еще один американский уродец