М4 - худший по надежности по данным самих американцев!

вы определитесь - о каких войнах идет речь.
полевые сражения - всего скорее остались за бортом истории, хотя...
если мы говорим о большой войне - тогда да.
если говорим о локальных конфликтах - другой разговор и везде своя специфика.

6-я рота дала бой превосходящим силам боевиков в Чечне именно "в поле". Атака Цхинвала предварялась занятием господствующих высот. В Афганистане сражения в населённых пунктах являются почти оксюмороном.

верно, получается как было все универсально, так и осталось.
насчет стрелбы на 500 метров - все же это уже почти снайпинг, нужно ли это?

Вопросы модернизации в армии решаются очень просто.
Через некоторое время использования некоего образца накапливается статистика его плюсов и минусов. Если выявляется конкретный и внятный минус, проводят работы по его устранению.
Но минус должен быть не умозрительным, выявлен он должен быть не в тирах и не в досужих сравнениях с чем-то и где-то, а именно армия, подразделения, солдаты должны постоянно упоминать например:
"... Стреляем-стреляем - а попасть никак не можем, убивают нас всякий раз, как вашим оружием пользуемся. Проигрываем противостояния оттого, что с вашего автомата пули не берут гадов, целим точно - а все пули мимо!"

Так вот - нету у АК таких, реальных минусов.
А причина постоянных радений - мощный пиар со стороны то ли недоумков, то ли специальных товарисчей, которые все уши нам прожужжали что-де "кучность" натовского оружия лучше, чем у АК.

При этом конкретную разницу даже в теоретической, тировой кучности между оружием нато и современным АК предпочитают не приводить.
А постоянно сравнивают новенькую натовскую винтовку с вусмерть изношенным на ладан дышащим "АК-47" - стреляющим макетом АК 7.62 китайского или румынского производства.

Сравнения же с АК74М показывают, что разница даже в теоретической кучности крайне мала и разговоры про это - сущий бред.
В бою ни один солдат не стреляет в спокойной обстановке, и теоретический потенциал оружия по кучности остается невостребованным на реальных дистанциях.

Но вопрос муссируется снова и снова, для достижения главного - в головы наивных людей вбивается и вбивается мысль о "довольно надежном, но неточном русском автомате".

Термин "надежность" тут очень важен. Это еще геббельсовские методы, когда кусочек правды используется как материал большой лжи.
Нельзя говорить "неточный русский АК" - это тупой и непродуктивный пиар.
А вот если сказать "обьективно" - то есть, "... неплохой, довольно надежный в руках туповатого простака, дешевый но неточный автомат" - то желаемой достигается легко.

Для примера, берем М-16, сравниваем с бенчрестовой винтовкой и пишем:
"... неплохая для начинающего стрелка, недорогая винтовка, способная даже вести огонь очередями, но к сожалению, крайне неточная".
Тут надо еще обязательно сделать брови "домиком" и горестно поцокать языком, выражая сочувствие и понимание бедным людям, обреченным юзать такую винтовку.

Так вот.
Модернизации - это не постановки вопросов, а ответы на них.
Остановите на улице автомобиль и сообщите его владельцу, что вот прямо сейчас вы будете ему модернизировать его машину.
Прослушайте ответ, и это будет тот же ответ, что по поводу модернизации АК.

Минуточку, VladiT, а где же таблицы с гонорарами подлых наймитов-очернителей АК???

У нас похоже, и без гонораров радеют.
Просто за "... дай пострулять с наманаго", или "за ласку".

Originally posted by VladiT:

VladiT

Плюс много!

Самым слабым звеном системы "машина-человек" является именно человек, и в условиях, для коих создаётся любая массовая армейская стрелковка, потенциал точности реализуется далеко и далеко не полностью при любом раскладе; стрелять как в тире никто не даст. Так что целевую недорогую самозарядную винтовку поневоле пришлось "вбивать" в нишу автомата, производя разные улучшения и припаивая разные досылатели и отсекатели, и получился, в общем и целом, примерно автомат - М4. Только с той разницей, что у нас этот автомат уже 50 лет как ЕСТЬ (со всеми вытекающими в плане оптимизации), а М4 появилась только в 1992-м.

резюме.
для модернизации может быть актуальна такая проблематика:
1. постановка в массовом порядке коллиматорных прицелов на автоматы (для ускорения прицеливания)
2. обеспечение кучности стрельбой короткой очередью (2-3 патрона) в 1,5 раза выше, чем у ак74М.
3. сохранение надежности на уровне АК74М.

в рамках таких задач - а есть ли стволы с такой кучностью/надежностью?
тема коолиматоров - весьма актуальна, но в большей мере для десанта, морпехов, ДШБ, СпН и ряда других частей ударного типа))).
обычным солдатикам главное - стрелять по чаще (то есть выдавать патронов хоть по полсотни на нос хотя бы 1 раз в неделю, что на сегодня - сказка и буйная фантазия, из-за ограничений по финансированию, да пожалуй и по соображениям нац безопасности (государство не рвется научить обычного призывника хорошо стрелять - это потенциально более опасно, чем не научить)
вот такие дела.

video.yandex.ru
асвк

video.google.com
вроде как видео с ак 107

смотрел я ю-тубе сьемку стрельбы из ак101 очередью - там вообще подброса нет))))
и вот еще http:

и вот еще video.kp.ru

Originally posted by Kerzak:

тема коолиматоров - весьма актуальна, но в большей мере для десанта, морпехов, ДШБ, СпН и ряда других частей ударного типа))).обычным солдатикам главное - стрелять по чаще (то есть выдавать патронов хоть по полсотни на нос хотя бы 1 раз в неделю, что на сегодня - сказка и буйная фантазия, из-за ограничений по финансированию, да пожалуй и по соображениям нац безопасности (государство не рвется научить обычного призывника хорошо стрелять - это потенциально более опасно, чем не научить)

Приплыли. Ну сколько можно такую фигню писать? Вы понимаете, что требования для коллиматоров морпехов, спецназовцев и десантно-общевойсковые различаются по требованиям? От первых требуется устойчивость в солёной воде, от вторых высокое качество прицеливания, от третьих максимальную ударопрочность, причём в сегодняшних реалиях сделать хороший коллиматор, удовлетворяющий всем требованиям ирреально тяжело? Про стрельбу даже не комментирую.

Originally posted by AWND:

в сегодняшних реалиях сделать хороший коллиматор, удовлетворяющий всем требованиям ирреально тяжело?

Гы, это так называемый "момент истины": радетели за "общевойсковые коллиматоры" вот, оказывается, что имеют в виду - насытить армию хреновыми легкобьющимися приборами, чтобы были потрачены нереальные деньги на дребедень, и чтобы солдатня и офицеры ни о чём другом не думали, кроме как о том, чтобы не побить подотчётный "хрусталь"

там вообще подброса нет

это старый психологический трюк, описанный во всех учебниках по психологи-заявляется заведомая глупость и люди начинают усиленно ее опровергать-а оправдывающийся всегда неправ-результат достигнут. если результат инициатору покажется малым или его выведут на чистую воду до того, как в голове публики сложится требуемый ему стереотип, он подкидывает очередную глупость-типа громкого щелчка предохранителя-и так до полученя нуного ему результата.

Собственно, все возражения восходят к бессмертным творениям Геббельса, чтоб ему в гробу хорошо ворочалось.

на видео у солдата (не знаю какой армии но не русского точно))) некое даже облдение от легкости стрельбы.

по поводу разных прибамбасов для подразделений - понимаю хорошо, то есть вы вообще против оптики как стандарта для солдат? только открытые прицельные?

а не комментировать частые стрельбы для солдат - почему? на мой взгляд - стрелковка - это в основном тренинг, чтобы попадать, надо часто стрелять, вот и все. где у нас обеспеченность для солдат патронам для стрельб? маловато, если честно.

обеспечение кучности стрельбой короткой очередью (2-3 патрона) в 1,5 раза выше, чем у ак74М.

Вот это мне не совсем понятно, зачем?
Наоборот, некоторый разумный разброс предполагает более гарантированное поражение при сложных условиях стрельбы.
Три пули всаживать в одно место - это проще перейти на более убойный патрон, если есть проблема недейственности боеприпаса.
Вот представим себе, что мы улучшили кучность очередью с габарита ростовой фигуры (как примерно, сейчас) до размеров грудной фигуры или даже до размера пряжки ремня.
Что в сухом остатке?
При точном прицеливании и мастерстве стрелка - просто будут потрачены три патрона вместо одного - на то же самое.
А при неточном прицеливании исчезает вероятность "накрытия" фигуры хоть одним попаданием.
Имхо с таким же успехом можно бороться за "кучность" дробовика, зачем это?
Наоборот, нужно оптимальное пятно накрытия, а не все пули в одно место.

Сейчас АК сбалансирован на короткую очередь так, что при прицеливании "в правое колено" ростового силуэта вторая пуля попадет в центр, а третья - "в левое плечо". Или иначе - накрывается по диагонали прямоугольник 1,6 х 0,6м.
Сузив этот диапазон мы просто получим что больше пуль уйдут в никуда, и только.

Вся проблема, на мой взгляд, именно в тренинге, выработке устойчивых навыков, причём касается не только стрелковки, пмсм.

(задумчиво)
Интересно, это вся Ганза превратилась в помесь ГлавПУР'а с дурдомом, или они только в отдельные темы открывают и набегают?

Интересно, это вся Ганза превратилась в помесь ГлавПУР'а с дурдомом, или только отдельные комнаты?

у коллеги по палате спросите

Originally posted by igor61:
у коллеги по палате спросите

Зачем? Я лучше у вас - главных героев этого цирка - спрошу.

а не комментировать частые стрельбы для солдат - почему?

да я не о том-вон ,не прошло и пяти минут, как уже вылез задумчивый специалист по ГлавПУР'У с дурдомом, и,как обычно без единой цифры по теме

youtube.com
смотрите сами, я правда не понял, или куча роликов в сети это постановки и АК так ровно не бьет, а жутко уводит в сторону и тд, либо.. .

Большое значение имеет и подготовка стрелка, умение держать оружие и бороться с отдачей.
Вот вам пример М-4 "в чистоте" - то есть, девка вообще не в курсах как держать, и посмотрите, куда и как на самом деле ведет ту "эмку"-
youtube.com
Это насчет любителей утверждать, что "она-де стоит как вкопанная сама собою".

да, мой товарищ - ветеран-афганец (офицер) так формулировал ка краз в контекст того, что ВладиТ отписал - на двадцать два первая пуля в корпус (в живот) вторая в плечо или голову, и целиться надо чуть левее, чтобы ка краз накрытие обеспечить)))
а про палаты - трудно сказать, весь вопрос в том, кто стреляет, может сплошь трюкачи? и в реале я на ак особых нареканий не слышал, да АЕК дает в 1,5 раз лучшую кучность, и на видео видно как решеити центр мишени, здорово в общем то, весь вопрос теперь к надежности.

а насчет зачем кучность в 1.5 раз - а чего еще улучшать то????

либо...

именно-проблему приемлемой кучности при стрельбе очередями даже из АК под 7,62 решили еще в 1959 году.

больше всего радует то, что ведь движение идет, а русское оружие обвиняют бесконечно.
я так понял, что в конце концов все сводится к незначительным улучшениям некоторых характеристик (у натовцев) и на это тратятся реально большие бабки.
но мы то не нато...
и перевооружение даже на ак74м еще не везде завершено, БТРы новые, БМП, печенеги теже, агс-30 - а вы еще новье хотите... .

спору нет, Х8 красив, прям игрушка, а не автомат.. . блин, так хочется, чтобы русские солдаты были оснащены столь эстетичными агрегатами.. . ох и ах, а можно еще ремень со стразами)

Originally posted by Leon_85:

(задумчиво)
Интересно, это вся Ганза превратилась в помесь ГлавПУР'а с дурдомом, или они только в отдельные темы открывают и набегают?

По-моему, вся. Причём мне не нравится то, что первая составляющая принадлежит не ГлавПУРу СА, а ГлавПУРу НАТО.

Originally posted by Kerzak:

а не комментировать частые стрельбы для солдат - почему? на мой взгляд - стрелковка - это в основном тренинг, чтобы попадать, надо часто стрелять, вот и все. где у нас обеспеченность для солдат патронам для стрельб? маловато, если честно.

Потому что кому надо стрелять, те стреляют. А те, кто не стреляет, стрелять не должны, а должны крутить баранки и тумблеры. Я имею свидетельства того, что вспомогательным войскам на учения выдали 7Н10, что, если честно, для их конкретных условий осуждаю.
При этом "стрелять" мало, а вы требуете просто стрелять. Надо уметь вести сосредоточенный огонь, определять приоритеты целей, уметь маскироваться и окапываться, переносить огонь и определяь скрытые и малозаметные цели. 99% людей, которые говорили, что нашим солдатам "надо стрелять", ничего подобного не подразумевают.

Originally posted by Kerzak:

да, мой товарищ - ветеран-афганец (офицер) так формулировал ка краз в контекст того, что ВладиТ отписал - на двадцать два первая пуля в корпус (в живот) вторая в плечо или голову, и целиться надо чуть левее, чтобы ка краз накрытие обеспечить)))

Как я слышал на форуме, подобный разброс весьма характерен для неопытных стрелков после КМБ. Самое роскошное ,что я видел на эту тему, выглядело примерно так: "Если стрелять из АК, то первая пуля ложится в грудь, вторая - в плечо, а если пытаться удерживать автомат, то первая в грудь, вторая - в бок ниже и левее, следовательно АК неточный". Вывода, что надо удерживать калаш в руках так и не прозвучало тогда.

Originally posted by mpopenker:

результат в целом примерно тот же, что с АН-94 - пшик.

амбициозных проектов, закончившихся ничем, было масса, и у нас, и у них (и в стрелковке, и в других разных отраслях), с той только разницей, что у нас о таких проектах знали в лучшем случае только специалисты, а у них - все интересующиеся стороны.

кстати, Миаил Евгениевич, не будете ли столь любезны просветить нас из первых рук, так сказать, о судьбе АК-107\108? а то про АЕКи мне коротко и ясно ЗИДовцы разьяснили перспективы (точнее, их отсутствие), хотелось бы ясной картины и по АК-107.

В данных конкретных случаях появление как проекта G11, так и "Абакана" можно пояснить вполне рациональными причинами. Думаю, что появление их объясняется отнюдь не только амбициями нашего и "ихнего" ВПК.
С нашей стороны - рисовалась картина полномасштабной войны между НАТО и ОВД, в которой обученные части были бы выбиты буквально в первые недели подобного конфликта, после чего в бой пошли бы новобранцы, времени на обучение которых не оставалось. Поэтому во главу угла было поставлено требование, чтобы эффективность стрельбы необученным контингентом была бы не ниже, чем у опытных стрелков. Отсюда и полуторакратное превышение по эффективности стрельбы короткими очередями относительно АК-74, что потребовало 4 - 10-кратного повышения кучности автоматической стрельбы. Верхней планки по сложности конструкции поставлено не было.
С немецкой стороны - во-первых, разумеется, тоже попытка превзойти стрелковое оружие вероятного противника. Во-вторых, почему такая труднодостижимая цель - считаю, что это была попытка гарантированно обойти американскую оружейную промышленность и занять ведущее положение в этом сегменте в НАТО.
Что касается того, кто знал о проектах. Смею Вас уверить, Максим Рудольфович, что у нас об "Абакане" знали те, кому это было необходимо. Все отчеты по испытаниям высылались участвующим предприятиям, представители предприятий присутствовали на испытаниях. А в Германии проект G11 закрыли не потому, что широкая общественность, депутаты бундестага возмутились нерациональной тратой бюджетных денег. Просто с мировой арены исчез вероятный противник: сначала ОВД, а затем СССР.
Относительно АК107/108: это изделия "Ижмаша", а я работаю на "Ижмехе". Хотя и это тоже в Ижевске, но (прошу прощения за неуклюжий каламбур) - не одно и то же. КД на эти образцы есть, про всё остальное - не знаю. Вопрос этот к ижмашевцам.
С уважением,

Михаил Евгеньевич, а Вы были свидетелем конкурса "Абакан"? Что Вы можете сказать про образцы, которые были представлены на конкурс?

Originally posted by mpopenker:

если я правильно помню, то автомат Константинова, превзошедший будущий Ак-74 по целому ряду ключевых характеристик, создали как раз таки в Туле. Но армия вдруг решила, что автомат слишком уж сложный и передовой, и что проверенный и знакомый калаш будет лучше.. . с тем, чтобы буквально через несколько лет начать конкурс "Абакан" на создание как минимум не менее сложного автомата.

кроме того, не надо смешивать центры по разработке оружия (Тула, Климовск, Ковров, Ижевск) и центры по его производству (те же Ижевск, Тула, Златоуст. Вятские Поляны).

Максим Рудольфович, заблуждаетесь. Александр Семенович Константинов - ковровский конструктор.
Что касается "армия вдруг решила... " Где-то году в 1972-м (или 73-м), когда шла яростная конкурсная борьба между Калашниковым и Константиновым, я, в то время выпускник Ижевского мехинститута, задал вопрос отцу, чем же. на его взгляд, закончится этот конкурс. Он вполне спокойно и уверенно ответил: "Принятием перестволенного АК". На мой недоуменный вопрос: "Почему, ведь у сбалансированной схемы есть преимущества?", он ответил "Потому, что Красная Армия - это не армия Великого герцогства Люксембургского", Кстати, Константинова он считал одним из лучших советских конструкторов-оружейников, и в своем рейтинге ставил его выше некоторых титулованных коллег.
Ещё одна маленькая деталь: в то время на Ижмаш была прислана КД на автомат Константинова для технологической оценки. То есть, вариант с принятием на вооружение автомата Константинова и перспективой постановки его на производство на Ижмаше рассматривался вполне серьезно.
А вот вопрос к Вам: а как Вы разделяете "центры по разработке оружия" и "центры по его производству"? И куда у Вас делся Ковров как центр производства оружия? Пулеметы ПК с самого начала делали именно там.

Originally posted by AWND:
Михаил Евгеньевич, а Вы были свидетелем конкурса "Абакан"? Что Вы можете сказать про образцы, которые были представлены на конкурс?

Теме "Абакан" предшествовала тема "Флажок", которая была начата в 1980 году. В этих работах я некоторое время поучаствовал в составе команды Никонова. Ставка была изначально сделана на схему со смещенным импульсом отдачи. Врамках "Флажка" был сделан стреляющий макет, проведены эксперименты по кучности. Я через два года перешел на преподавательскую работу в Ижевский механический институт. Так что про "Абакан" слышал только со стороны. От Ижмаша кроме Никонова участвовала команда младшего Калашникова. Они разрабатывали образец, развивавший идею сбалансированной автоматики: младший Калашников в конце 1960-х - начале 1970-х работал в команде Александрова, работавшего над автоматом со сбалансированной автоматикой, но использовавшем базу АК. Это - нынешний АК-107/АК-108. В конкурсе участвовали также ковровчане (Гарев и Пикин), разрабатывавшие схему со сбалансированной автоматикой (развитие конструкции Константинова), Коробов, Стечкин. Кстати, об "Абакане" Стечкина была статья в "Калашникове" лет пять назад. Стечкинский "Абакан" был ничуть не проще АН-94.

Originally posted by Dragunow:

Максим Рудольфович, заблуждаетесь. Александр Семенович Константинов - ковровский конструктор.

спасибо за поправку.

Originally posted by Dragunow:

"Почему, ведь у сбалансированной схемы есть преимущества?", он ответил "Потому, что Красная Армия - это не армия Великого герцогства Люксембургского"

вот то-то меня и удивляет. в 1974м, Карасная армия была такова, что ничего сложнее АК принимать не хотела, даже при условии увеличения более высокой эффективности, а через 10-20 лет вдруг резко изменилась, дабы принять чуть ли не самый сложный автомат из когда либо выпускавшихся серийно.
Загадка для меня.

Originally posted by Dragunow:

как Вы разделяете "центры по разработке оружия" и "центры по его производству"?

ну тут деление условно. скажем, ЦКИБ СОО вряд ли можно считать центром по массовому производству военного стрелкового оружия, а вот разрабатывать его они таки да, умеют.
про Ковров я просто забыл, писал для примера, не претендуя на полноту, в том смысле, что совсем необязательно что автомат, созданный в Туле или Климовсе должен производится там же - вы сами привели пример того, что в случае принятия автомата Коснтантинова, созданного в Коврове, выпускали бы его в Ижевске.

Originally posted by Dragunow:

после чего в бой пошли бы новобранцы, времени на обучение которых не оставалось. Поэтому во главу угла было поставлено требование, чтобы эффективность стрельбы необученным контингентом была бы не ниже, чем у опытных стрелков. Отсюда и полуторакратное превышение по эффективности стрельбы короткими очередями относительно АК-74, что потребовало 4 - 10-кратного повышения кучности автоматической стрельбы. Верхней планки по сложности конструкции поставлено не было

меня удивляет то, что заморочившись с повышением технической кучности стрельбы, ничего не было сделано для повышения удобства использования АН-94 этими самыми новобранцами. Неудобные органы управления, весьма странный и несвойственный отечественной школе диоптрический прицел.. .

вот то-то меня и удивляет. в 1974м, Карасная армия была такова, что ничего сложнее АК принимать не хотела, даже при условии увеличения более высокой эффективности, а через 10-20 лет вдруг резко изменилась, дабы принять чуть ли не самый сложный автомат из когда либо выпускавшихся серийно.
Загадка для меня.

А чем там Великое герцогство Люксембургское вооружено? Алебардами? Им оружие для парада, а нам - воевать.

Originally posted by Crew:

А чем там Великое герцогство Люксембургское вооружено?

добалю одну пропущенную деталь в параллелях между G-11 и конкурсом =Абакан=... конкурс = Абакан= предполагал использование существующих боеприпасов, а для G-11 применялся свой собственный кирпичик-безгильзовый прямоугольный патрончик. то есть, G-11 требовал замены существующего боеприпаса

Вот как раз и видно, что для парада. У нас для этих целей в основном старенький СКС.

вот то-то меня и удивляет. в 1974м, Карасная армия была такова, что ничего сложнее АК принимать не хотела, даже при условии увеличения более высокой эффективности, а через 10-20 лет вдруг резко изменилась, дабы принять чуть ли не самый сложный автомат из когда либо выпускавшихся серийно.
Загадка для меня.

Дело в том, что для смены образца, состоящего на вооружении, надо, чтобы сменяющий образец существенно превосходил своего предшественника. По-видимому, полуторакратное повышение эффективности и было установлено в качестве такого своеобразного рубежа, за которым уже имеет смысл идти на колоссальные расходы на перевооружение. Вспоминаю услышанное высказывание одного полковника из ГРАУ, который тогда же, в начале 1970-х сказал "перевооружаться - значит оставаться без штанов".
Те 10- 20% превосходства в эффективности стрельбы, которые давал СА-006 (автомат Константинова) над А3 (будущим АК-74), просто не стоили тех огромных расходов на перевооружение и создание новых технологических потоков.