Donkey
P.M.
|
Уважаемый P38, большое спасибо. Дополняю картинку по Вашим ссылкам. Но надо отметить, что на "Отваге" выложен не ее снаряд, а снаряд от советской Б-10
|
|
Donkey
P.M.
|
Обнаружилась подробная ссылка про шведское БО Pvpj 1110, ранее тут уже упомянутое: http://www.soldf.com/pvpj1110.html Один из ее снарядов Type m/84 HEAT-T (10 kg) "Spårljuspansarspränggranat m/84" пробивает 800 (ВОСЕМЬСОТ)мм (при калибре 90мм). С такими показателями и в наше время на поле боя показаться не стыдно. Не напутали там что-нибудь?
|
|
SRL
P.M.
|
В принципе с подогреваемой облицовкой кумулятивной выемки до приличной температуры можно добиться такой пробиваемости на таком калибре. Устройство подогрева может быть и не показано.
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by SRL: В принципе с подогреваемой облицовкой кумулятивной выемки до приличной температуры можно добиться такой пробиваемости на таком калибре. Устройство подогрева может быть и не показано.
Уважаемый SRL, про подогревание кумулятивной выемки никогда не слышал. Нельзя ли подробности? Как делают, когда и кто придумал?
|
|
SRL
P.M.
|
Делают ... примитивно... подогревают облицовку например ... при помощи реактивных сопел установленных соплами к выемке по окружности заряда, либо электро-током например пропуская его от центра к краям, либо покрытием облицовки тормопиросоставом. Зависимостей по увеличению бронепробиваемости я не помню (я ж формулы не понимаю, не то что Вы... :-)...но помню, что увеличение СУЩЕСТВЕННО. Минимум десятки процентов. Механизма работы тоже не помню (но вряд ли примитивное ослабление работы на деформацию, скорее работает эффект уменьшения динамической вязкости) Подогревать можно чуть и не плавления облицовки чем больше тем лучше. Придумал кто? А вы как думаете... . :-) Я еще не выяснял... . Мне сейчас недосуг... . я сейчас рыщу о сварке брони, как раз буквально недавно выяснил, что академик Патон ... на самом деле (эх где ГПУ была... ) был ... фон Патон, а папа его Оскар Петрович Патон вообще не православный был а.. . лютеранского исповедания. А вообще надо бы в патентоном фонде взглянуть. Забить туда что нибудь вроде "Кумулятивный заряд", и искать. Жаль я в ФИПС никак не могу попасть (ума не хватат). А ведь там должно быть указание на прототип.
|
|
Donkey
P.M.
|
Спасибо, вроде понял. Не совсем ясно, как прилегающий заряд ВВ выдерживает такие издевательства? Наверное, подогревают очень быстро. Ссылку на ФИПС мне давал ув.tramp, поищу, но там трудно добраться до нужных материалов.
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
8-1-2008 22:54
NORDBADGER
Originally posted by Donkey: Один из ее снарядов Type m/84 HEAT-T (10 kg) "Spårljuspansarspränggranat m/84" пробивает 800 (ВОСЕМЬСОТ)мм (при калибре 90мм). С такими показателями и в наше время на поле боя показаться не стыдно. Не напутали там что-нибудь?
Есть тут одна странность - HEAT-T, это с тандемной БЧ. Притом Интернет выдаёт эту БЧ на все снаряды к этому орудию, что тоже как-то странно. Была возможность скачать оригинальное наставление, да мне как-то не к чему, сейчас ссылка уже не работает.
|
|
SRL
P.M.
|
Да фигня подогреть. Сейчас уже полно термостойких (есть и до 300 цельсия) ВВ. Прогреть облицовку можно фактически за время полета снаряда, ВВ просто не успеет разложиться, тем более никто не мешает проложить слой теплоизолятора в помиллиметра.
|
|
P38
P.M.
|
Originally posted by Donkey:
Но надо отметить, что на "Отваге" выложен не ее снаряд, а снаряд от советской Б-10
Думаю и саму безоткатку делали на базе Б-10, тогда ведь китайцы еще дружили со "Старшим братом" (начало 60-х). Могу предположить что боеприпасы от Б-10 могли применяться. А вот такой проскакивал самоходный антитанк?
|
|
SRL
P.M.
|
Donkey, я порыл свои записи для памяти и нашел несколько больше по подогреву облицовки. Не так хорошо. Увеличение пробиваемости макимум 20%. Греть надо не до температуры плавления а примерно на столько же сколько нагревается облицовка во время самого схлопывания т.е. не более чем на примерно 500 цельсия. И типа эффект от каких то нестабильностей при деформации облицовки спасает, а не уменьшает динамическую вязкость. Короче мудрено и не слишком то эффективно. Но интересен сам подход. Придумали (у меня записано так) в России. Типа пионерское изобретение. Вообще надо бы как нибудь обсудить почему жидкая облицовка хуже твердой? Ведь по теории кумструя есть фактически жидкость. И описывают ее гидродинамические теории. При этом расплавленная облицовка не работает, а должна работать даже лучше поскольку и работа на деформацию уменьшается и динамическая вязкость снижается. Почему?
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by NORDBADGER: 1)Есть тут одна странность - HEAT-T, это с тандемной БЧ. Притом Интернет выдаёт эту БЧ на все снаряды к этому орудию, что тоже как-то странно. 2)Была возможность скачать оригинальное наставление, да мне как-то не к чему, сейчас ссылка уже не работает.
Уважаемый NORDBADGER, м.б., он и правда был тандемный? 1)Если 84 обозначает год его появления (постановки на вооружение), то тогда, кажется, уже были тандемные кум. заряды. А для более ранних, возможно, по ошибке. 2)Жалко, хоть НСД, вероятно, на шведском, устройство боеприпаса интересно было бы посмотреть. Масса снаряда этого орудия ок.2,8кг, а указанная в ссылке 10,7 kg-- 11,2 kg-- 10 kg --масса ВЫСТРЕЛА
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by P38: 1) Думаю и саму безоткатку делали на базе Б-10, тогда ведь китайцы еще дружили со "Старшим братом" (начало 60-х). 2)Могу предположить что боеприпасы от Б-10 могли применяться. 3)А вот такой проскакивал самоходный антитанк?
Уважаемый P38, наверное, почти все китайские БО, РЗСО, артиллерия и др. имеют родство с советскими образцами. 1)китайское орудие намного легче Б-10 (в 2,5 раза) и имеет меньшую начальную скорость, и, мне кажется, проще советского. Такое ощущение, что китайцы разрабатывали его больше для партизан (для стрельбы на минимальную дальность), в то время как советское предназначалось для обученных солдат ВДВ (таблицы стельбы его более 4км). 2)снаряды 997756.jpg у кит. тип 65/78 цилиндроконические и совсем не похожии на советскую минометную каплю, но заряды в картузах имеют на вид много общего (у иностранных БО заряды чаще в перфорированной гильзе) 3)похоже, антитанк с двумя М40 в теме не проскакивал. Он, случайно, не японский? А вот на какую испанскую башенку я наткнулся вчера на каком-то заграничном форуме Башенка разработана фирмой Санта-Барбара и имеет обозначение 701, вооружена двумя М40 (это видно), а больше не знаю. Но обе двухорудийные установки рядом с "Онтосом" выглядят слабовато! Попутно возник у меня такой вопрос: М40А1, Pvpj 1110, WOMBAT bellum.nu все имеют над стволом что-то пристрелочное (12,7 или 7,62мм), а Б-10 и Б-11, появившиеся примерно в то же время, пристрелочных стволов не имеют. Почему? И какой путь лучше?
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by SRL: Donkey, я порыл свои записи для памяти и нашел несколько больше по подогреву облицовки. Не так хорошо. Увеличение пробиваемости макимум 20%. Греть надо не до температуры плавления а примерно на столько же сколько нагревается облицовка во время самого схлопывания т.е. не более чем на примерно 500 цельсия. И типа эффект от каких то нестабильностей при деформации облицовки спасает, а не уменьшает динамическую вязкость. Короче мудрено и не слишком то эффективно. Но интересен сам подход. Придумали (у меня записано так) в России. Типа пионерское изобретение. Вообще надо бы как нибудь обсудить почему жидкая облицовка хуже твердой? Ведь по теории кумструя есть фактически жидкость. И описывают ее гидродинамические теории. При этом расплавленная облицовка не работает, а должна работать даже лучше поскольку и работа на деформацию уменьшается и динамическая вязкость снижается. Почему?
Уважаемый SRL, подогреваемая воронка для меня явилась полным откровением. Увеличение пробивного действия на 20%, между прочим, совсем не плохо, особенно, если подогревание достигается простыми средствами и не требует больших изменений в конструкции снаряда. Поначалу, прочитав у Вас про этот способ, я подумал о сверхпластичности krugosvet.ru "можно сказать, что сверхпластичность наблюдается, когда температура материала выше, чем 0,5 Тпл.", но тут есть подводный камень: "пластическое течение происходит при очень малых напряжениях, если скорость деформации МАЛА", однако в нашем случае напряжения очень велики, и, оказывается, есть какая-то высокоскоростная сверхпластичность (не очень понял)http://www.unn.ru/rus/books/super1998/6_8.htm , может быть, она тут участвует? А вообще, удлинение некоторых сплавов в сверхпластичном состоянии достигает 2000% (в 20 раз!), но это под медленной нагрузкой, а здесь эффект проявляется незначительно? ".. . (но вряд ли примитивное ослабление работы на деформацию, скорее работает эффект уменьшения динамической вязкости)"---наверное, и работа деформации, и вязкость облицовки для сжимающего ее заряда несущественны, слишком значительно давление, схлопывающее воронку, превосходит все силы, кроме инерциионных. "эффект от каких то нестабильностей при деформации облицовки спасает"---вообще, точность и симметричночность схлопывания воронки имеет решающее значение для пробивного действия, это вроде даже описано в "Физике взрыва". Однако каким образом нагрев, увеличивающий количество дислокаций в кристаллах, может способствовать повышению однородности материала, не пойму. "... обсудить почему жидкая облицовка хуже твердой?"---а как делать жидкую оболочку? Из 2-х тонких конусов один в другом и между ними ртуть налить? При резких переменных ускорениях она деформирует внутрений конус, и пиши пропало. Можно, конечно, наливать в полете... Но зачем, когда взрыв заставит любой металл превратиться в псевдожидкость? А вот если увеличить пластичность (тягучесть без разрыва) материала воронки, тогда можно делать все более развитое обратное оживало в воронке и все сильнее вытягивать струю. Кроме того, металл облицовки длжен иметь максимальную плотность. Из этого следует довольно курьезный вывод: наилучшим материалом для кум. воронки является золото. Сравним золотую воронку, напр., с медной---по плотности золото превосходит медь в почти 2,16 раза, а по пластичности--в 1,18раза, т.о., можно предположить, что всех прочих равных условиях пробивное действие может увеличится (если данные првильны и сам не напутал, в (2,16)^0,5 x 1,18=1,734 (на 74%) Но для БО снаряды с золотой воронкой дороговато будет, а вот для ПТУР в самый раз (на фоне огромной стоимости современных ПТУР) золотая воронка будет незаметна. Но пока, вроде, нет (или я чего напутал?) У французов была, вроде, экспериментальная противотанковая ракета с воронкой из серебра
|
|
SRL
P.M.
|
Как делать жидкую оболочку мы с Вами конечно придумаем.. . Еще не то придумывали.. . Но уже известно что она работает крайне плохо. Например при схлопывании свинца он оределенно становиться жидким поскольку плавиться при менее чем развиваемые около 600 Цельс. Но работает свинец в куме плохо. Очень плохо. Именно из-за того что это жидкая в прямом смысле струя. Думать надо... .
|
|
Donkey
P.M.
|
Вязкостью и прочностью материала облицовки можно пренебречь при схлопывании оболочки, когда он течет, как жидкость. Но при полете струи они играют существенную роль. Полностью жидкая струя из-за градиентов скорости разбрызгивается и распадается на капли, а вязкая растягивается в продольном направлении (что нам и нужно). Без продольного растягивания струи ее длина будет равна образующей конуса воронки и пробивное действие ограничится примерно 2клб (как в ВОВ).Потому и желательно, чтобы материал НЕ плавился. (ИМХО)
|
|
Donkey
P.M.
|
Уважаемый Слоняра, а чей это канон беззаклузовый? Чешский? Насколько я понял, он на левой фотографии, а на правой что-то другое. Вот у него тоже есть 12,7мм пристрелка, как у западных БО (хотя калибр самый советский), а у советских не было ни у одного. ?? Интересно отметить, что расчет имеет специальные шлемы с наушниками, о них заботятся, чтоб не оглохли. Нигде таких шлемов не видел, только встречал упоминание о них в старой книге Латухина.
|
|
P38
P.M.
|
Правильнее - чехословацкий. Пристрелочный пулемет - дело хорошее. Насколько помню некогда прочитанное имел сходную баллистику с основным стволом, а пуля при попадании в цель давала яркую вспышку. Мне думается что ставился не зря, выстрелил из пристрелочного, ну и увидел результат того, как целился, есть возможность скоректировать до того, как выстрелил гранатой, а не второй гранатой. Кроме того первый же выстрел из БО демаскирует позицию орудия (говорят, сам не видел ), второго выстрела сделать могут уже и не дать. Что касается того ,почему ставили у них, и не ставили у нас, то опять же мое мнение, по разному собирались их применять. Те - против массированных танковых атак, где очень важно уничтожить с первого выстрела, а нашим - просто добивать одиночные цели во время наступления, где можно и взводом по одной цели. Если ошибаюсь - поправьте. А на фото - японец В отличие от "Онтоса" его использовали до 90-х годов.
|
|
Donkey
P.M.
|
Уважаемый P38, спасибо. Насчет пристрелки вроде понял, в чем дело. "первый же выстрел из БО демаскирует позицию орудия (говорят, сам не видел)"---я тоже не видел в "натуре", но демаскирует еще как (вон сколько листьев посрывало!) 992597.jpg (фото выложено ув. MiG-ом) Кстати, Вы пишете, что это Б-10. Очень похоже (а я с СПГ-9 ошибся) Не знаете случайно, сколько весит ее ствол? Сама безоткатка---86кг
|
|
P38
P.M.
|
Увы, могу толко предполагать. Прототип - СПГ-82 весил 38 кг, точнее видимо в наставлении надо поискать
|
|
george_gl
P.M.
|
13-1-2008 19:46
george_gl
Originally posted by Donkey: ... Кстати, Вы пишете, что это Б-10. Очень похоже (а я с СПГ-9 ошибся) Не знаете случайно, сколько весит ее ствол? Сама безоткатка---86кг
Я не Р38, но вот нашёл softland.com.pl Стол разборный, передняя часть весит 11кг, задняя 37.7 кг.
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by george_gl: Я не Р38, но вот нашёл softland.com.pl Стол разборный, передняя часть весит 11кг, задняя 37.7 кг.
Уважаемый george_gl, спасибо за ссылку и информацию. Меня интересовало а) масса стволов БО, т.к., в отличие от обычного орудия, где необходим лафет (со своей массой и противооткатными устройствами), БО функционально вполне исчерпывается стволом. Пока я насобирал: М40А1--123кг, Б-11--128кг, и, благодаря Вам, Б-10--48,7кг б) из любопытства меня интересовало, насколько Геркулес парень на фотографии 992597.jpg Здоровый он однако, ведь надо не только держать на весу, но и, вроде бы, целится.
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by P38: Увы, могу толко предполагать. Прототип - СПГ-82 весил 38 кг, точнее видимо в наставлении надо поискать forum.guns.ru
Уважаемый Р38, Вы выложили фотографию довольно интересной штуки (СПГ-82), к сожалению, подробностей (ТТХ) пока не почти нашел в Ин-те про нее. Вот тут trizna.ru участник форума Sarmat раскопал (в самом прямом смысле слова) вроде ее снаряд и выложил размеры: Длина с соплом и взрывателем - 580 мм Диаметр сопла - 46мм Диаметр двигателя - 60мм Диаметр боевой части (сам корпус) - 80 мм Диаметр боевой части (утолщение в месте присоединения баллистического наконечника)-84мм масса 4,5кг Это не совсем классическое БО (т.е. не динамо-реактивное), но, наверное, Вы и так знаете. На всякий случай, если зайдет посмотреть, кто не знает, это так называемая свободно-реакитвная система (к ним относится Панцершрек и Оффенрор), и мне кажется, она делалась в 1950 году (вероятно, даже раньше) под влиянием трофейных немецких гранатометов. В нее вкладывется ракета и удерживается защелкой, чтоб не выпадала, потом двигатель ракеты воспламеняется и частично сгорает в трубе, а частично на траектории, причем никакого замедлителя (как РПГ-7 и СПГ-9), естественно, нет, поэтому стрелка приходится защищать от газов щитом с окошечком.
|
|
george_gl
P.M.
|
13-1-2008 22:05
george_gl
Donkey , я там же нашёл да у Б-11 масса ствола 128кг. А по второму, адреналин могучая вещь.
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
13-1-2008 22:54
NORDBADGER
Originally posted by Donkey: Уважаемый Р38, Вы выложили фотографию довольно интересной штуки (СПГ-82), к сожалению, подробностей (ТТХ) пока не почти нашел в Ин-те про нее.
Есть чуть-чуть, давно книжка ходит depositfiles.com
|
|
P38
P.M.
|
Originally posted by george_gl:
Я не Р38, но вот нашёл
Ув. george_gl если б я нашел - Вас миновала бы сия чаша радости открытия На самом деле таки да, лежало то на видном месте, сслыка у меня в избранном, спасибо.
|
|
P38
P.M.
|
Originally posted by NORDBADGER:
Есть чуть-чуть, давно книжка ходит
А что за книжка? Не "40 лет РПГ" часом?
|
|
NORDBADGER
P.M.
|
14-1-2008 14:42
NORDBADGER
Originally posted by P38:
А что за книжка? Не "40 лет РПГ" часом?
Она. Если вы про "Пехотное оружие России. Противотанковые гранатомётные комплексы".
|
|
P38
P.M.
|
Точно! Она, читать совсем разучился
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by george_gl: Donkey , я там же нашёл да у Б-11 масса ствола 128кг. А по второму, адреналин могучая вещь.
У поляков по Вашей ссылке я тоже нашел Б-11, а еще у меня было "Руководство... ", найденное в "Литературе по оружию" Теперь шарю в Интернете в поисках ствола "Вомбата"
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by P38:
А что за книжка? Не "40 лет РПГ" часом?
У меня эта книжка обнаружилась, в одной забытой папке. Прочитал про СГ-82 (СПГ-82), там же ТТХ (кум. граната---4,54кг, ОФ-4,95кг, ДПВ---200м, начальная скорость не указана, бронепробиваемость 175мм) Несколько странным мне показалось, что коллектив конструкторов (Островский, Григорян и Шумилов), создавших в 1949г. гранатомет, получил за него Государственную премию. Их изделие по ТТХ почти не превосходило трофейный "панцершрек" 1943г., было очень похоже по конструкции, но весило в 3,3 раза больше. За что премия? А если я передеру, напр., В-300, поставлю его на колеса, увеличив вес до небольшого БО, мне премию дадут?
|
|
SRL
P.M.
|
Уважаемый Donkey. Сразу видно что живете вы далеко и наших проблем не ведаете. А зря.. . Приезжайте! Вам непременно премию дадут за "Вашу В-300"! Нам сейчас не до жиру.. . Дело вообще плохо. Настолько плохо что намеднись директор нашей дорогой госкорпорации "Ростехнологии" С. Чемезов выступил с предложением год работы на заводе.. . засчитывать за год воинской службы. Не хватает увы у нас токарей и слесарей.. . Все молодые таланты упорно подаются в "манагеры". Что касается вас.. . конструкторов и изобретателей то тут и Чемезов пока еще не все сообразил... . Они (наши Чемезовы) вообще у нас медленно думают.. . Только еще лет через 5 соообразят, что и изобретателей надо.. . освобождать от армии а то... токарям то! (блин!) нечего делать будет!... Но сообразят непременно! Так что приезжайте! За Государственной премией!
|
|
P38
P.M.
|
СГ-82 тактически аналог скорее "Пупхена" а не Панцершрека. С Панцершреком с его массой и габаритами в атаке много не набегаешь, поэтому в взвод идет РПГ-2 - достаточно легкое и компактное оружие, очень кстати похож на "Панцерфауст 150", видимо перед глазами лежал А СГ-82 это усиление на уровне роты-батальона+очень полезное дополнение ОФ граната, которую для Панцершрека так и не доделали
|
|
Donkey
P.M.
|
Горячие финские парни имеют на вооружении свое БО необычного калибра 95мм militaryphotos.net с неплохими характеристиками 95 S 58-61 "Musti" Calibre: 95 mm Length: 320 cm Rate per minute: 6-8 shots per minute Effective range: moving target 700 m, stationary target 1000 m Muzzle velocity: 615 m/s Armour penetration: >560 mm RHA Penetration after ERA: 500 mm RHA Night vision sight (Pilkington Kite Mk IV), laser range finder Weight 140 kg (tube 90 kg, mount 50 kg) внизу Made in Finland, с гордостью, и не зря. Там же отмечено, для сравнения, что масса 90 mm PV-1110 достигает 260 kg
|
|
MiG
P.M.
|
Хотелось бы узнать ответы на такие вопросы: 1. Почему одни БО имеют "зарядную камору" ("утолщение в казённой части"), а другие - нет? 2. Есть ли у кого инфа по отечественному 82 мм БО Б-8 (прототип Б-10)?
|
|
Donkey
P.M.
|
16-1-2008 21:35
Donkey
Originally posted by SRL: Не хватает увы у нас токарей
Это, наверное, меня не хватает, с моим 3-м разрядом
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by MiG: Хотелось бы узнать ответы на такие вопросы: 1. Почему одни БО имеют "зарядную камору" ("утолщение в казённой части"), а другие - нет? 2. Есть ли у кого инфа по отечественному 82 мм БО Б-8 (прототип Б-10)?
1. Уширенную камору имеют БО и гранатометы более поздней разработки (или более совершенной конструкции). В уширении газы от сгоревшего порохового заряда как бы накапливаются (как в ресивере) и из него частично истекают в заснарядное пространство, а частично---в сопло. Наличие уширения повышает коэффициент использования заряда (а насколько---я не знаю. Подрбное опмсание расчета оптимального уширения есть в книге Мешкова, которую я сейчас пытаюсь найти) 2. А Вы кликните клич в "Литературе по оружию"---там иногда находятся "Руководства.. " на удивительные вещи, напр., ДР ПТР Курчевского, а Б-8 ближе к нам по времени.. .
|
|
gr.Diffuzor
P.M.
|
17-1-2008 02:30
gr.Diffuzor
Не поделяться ли "щупавшие" своими руками/глазами личными оценками на тему сравнения СПГ-9/Б-10/миномет 82? Разумеется, в роли не ПТС, а "человекотаскабельной" артиллерии- горной и т.п.
|
|
Donkey
P.M.
|
Originally posted by gr.Diffuzor: Не поделяться ли "щупавшие" своими руками/глазами личными оценками на тему сравнения СПГ-9/Б-10/миномет 82? Разумеется, в роли не ПТС, а "человекотаскабельной" артиллерии- горной и т.п.
Жаль, что нет с нами ув. extractor-а (светлая ему память!), уж он-то "пощупал" наверняка все безоткатные системы, состоявшие на вооружении в СА. Самому не пришлось держать ничего солиднее РПГ-7.
|
|
|