Бронебойный от 45-ки

Кто может объяснить мне такую вот штуку: Видел фотографию бронебойного 45-мм снаряда от пушки 20К, в разрезе. Так вот, что мне не понятно, сверху у него балистический колпачёк, но вот форма снаряда почти тупоголовая, смысл делать бронебойный снаряд такой формы..... я думал что он должен быть остренький, как иголочка

Вы видели обычный бронебойный снаряд, бронебойное действие которого определялось его кинетической энергией.
Баллистический наконечник сминается при встрече с целью, а тупоголовый (дабы не соскальнывал с брони) корпус снаряда "упирался" в броню и проламывал последнюю. Иногда между наконечником и корпусом снаряда дополнительно ставится еще и бронебойный наконечник (разновидность наконечника Макарова) - цель, не дать соскользнуть с брони.
Такого типа бронебойные снаряды выпускались годов до 60-х. Потом, в связи с возросшей стойкостью брони стали терять свое значение: более значимыми стали подкалиберные и кумулятивные.
Если мне не изменяет память, в СССР перестали выпускать снаряды такого типа в связи с появлением у американцев М-60, броню которого они уже не брали.

Ниже даны два рисунка.

И добавить то нечего!

Originally posted by Скептик-2:
Такого типа бронебойные снаряды выпускались годов до 60-х.

Видимо имеет смысл уточнить что снаряд, изодбраженный на Вашей второй картинке, точно так же снаряд времен второй мировой, что и те, что изображены на первой картинке. Кроме того англичане и американцы начали во время войны использовать и подкалиберные снаряды с отделяемым ВУ. Вот чего во время войны не появилось - так это оперенных, все остальное было.. .

Вот чего во время войны не появилось - так это оперенных, все остальное было.. .

Широкорад утверждает что были. 8-см противотанковое орудие 8Н63. И экспериментальные 8,1-см 'Хаммер' и I.G.37 c гладким стволом.

Originally posted by Слоняра:
Широкорад утверждает что были. 8-см противотанковое орудие 8Н63. И экспериментальные 8,1-см 'Хаммер' и I.G.37 c гладким стволом.

А можно подробнее? Честно говоря не в курсе.. . Но если уж на то пошло то оперенному артснаряду вообще 750 лет, на гравюре середины 13 века из пушки аккурат им стреляют. Правда ВУ не додумались сделать отделяющимся

Originally posted by fofanov:

А можно подробнее? Честно говоря не в курсе.. . Но если уж на то пошло то оперенному артснаряду вообще 750 лет, на гравюре середины 13 века из пушки аккурат им стреляют. Правда ВУ не додумались сделать отделяющимся

Тогда подождите до вторника. Сканера под рукой нет.

Хочу задать два вопроса по 45 мм орудиям:
1. Широкорад пишет, что такой калибр появился для того чтобы использовать запас 47 мм снарядов для морских пушек. Соответствует ли это действительности и зачем понадобилось уменьшать калибр (перетачивать снаряды)?
2. Правда ли, что 45 мм бронебойные снаряды перед войной были низкого качества и их бронепробиваемость не соответствовала расчетной?

Да, так и есть. У Широкорада встретил: (речь идет о снаряде к 45 мм пушке) 'Б-241 переточен из 47-мм снаряда морской пушки Гочкиса. Головная часть недальнобойной формы.'
Причина в том, что изменилась нарезка, потребовались иной конструкции пояски. Так, один поясок убрали (прошу простить, если ошибусь - где-то читал, а где именно не помню), а второй 'понизили' и уширили, т. к. 47 мм. пушки Гочкиса имели меньшую скорость снаряда, чем перспективные ПТП, и возможен был срыв с нарезов снаряда с узкими поясками. Да и патрон был посерьезнее 47 мм. патрона Гочкиса. Так то оно так, а вот запасы 47 мм. снарядов на складах были большими, в то время как сами 47 мм. пушки быстро сошли со сцены - против судов они были уже неэффективны. Как зенитки из-за малой скорострельности и слабого снаряда не подошли, а пехоте требовалась уже не просто 'окопная пушка', а ПТП. Вот и точили на первых порах снаряды.
А вопрос к extractorу: что за пояски-концентраторы на бронебойном снаряде? Что-то вроде ребер жесткости?
Кстати, это один из самых мрачно известных снарядов - очень опасен из-за взрывателя МД5 (7) - пез пружин и предохранителя - из-за размеров просто некуда всунуть было. Очень много подрывов при попытке поднять снаряд или как-либо на него действовать.
С уважением, Студент
А на фото ниже - та самая пушка Гочкиса - 47 мм., снаряды от к-рой точили для первых сорокапяток

Вопрос - откуда сведения о плохом качестве и плохой бронепробиваемости и что было написано?
Случано не от тех, кто поражения 41-го до сих пор оправдывает?

45-ка стояла но вооружении и пехоты и танков. И в хороших руках спокойно боролась с танкаи и в 1941 и в 1942 г. - в 1943 проблемы начались.

Немцы вообще с 37-мм РАК всю Европу прошагали.

Originally posted by Student:
Да, так и есть. У Широкорада встретил: (речь идет о снаряде к 45 мм пушке) 'Б-241 переточен из 47-мм снаряда морской пушки Гочкиса. Головная часть недальнобойной формы.'
Причина в том, что изменилась нарезка, потребовались иной конструкции пояски. Так, один поясок убрали (прошу простить, если ошибусь - где-то читал, а где именно не помню), а второй 'понизили' и уширили, т. к. 47 мм. пушки Гочкиса имели меньшую скорость снаряда, чем перспективные ПТП, и возможен был срыв с нарезов снаряда с узкими поясками. Да и патрон был посерьезнее 47 мм. патрона Гочкиса. Так то оно так, а вот запасы 47 мм. снарядов на складах были большими, в то время как сами 47 мм. пушки быстро сошли со сцены - против судов они были уже неэффективны. Как зенитки из-за малой скорострельности и слабого снаряда не подошли, а пехоте требовалась уже не просто 'окопная пушка', а ПТП. Вот и точили на первых порах снаряды.
А вопрос к extractorу: что за пояски-концентраторы на бронебойном снаряде? Что-то вроде ребер жесткости?
Кстати, это один из самых мрачно известных снарядов - очень опасен из-за взрывателя МД5 (7) - пез пружин и предохранителя - из-за размеров просто некуда всунуть было. Очень много подрывов при попытке поднять снаряд или как-либо на него действовать.
С уважением, Студент
А на фото ниже - та самая пушка Гочкиса - 47 мм., снаряды от к-рой точили для первых сорокапяток

У бронебойных снарядов наши сделали канавки локализаторы, по ним обламывалась головная часть снаряда,и линия разлома не проходила через камору с ВВ, без них часто снаряд раскалывался при пробитии и ВВ из каморы выпадало,взрыва соотвественно не происходило

Нельзя ли просветить подробнее про пояски разные, канавки локализаторы и т.д.

Лучше со схемами или рисунками - для наглядности.

Короче, просьба организовать ликбез, т.к. соответствующая литература недоступна.

Originally posted by Скептик-2:
Нельзя ли просветить подробнее про пояски разные, канавки локализаторы и т.д.

Лучше со схемами или рисунками - для наглядности.

Короче, просьба организовать ликбез, т.к. соответствующая литература недоступна.

Локализаторы показаны в красном кружке

Вопрос - откуда сведения о плохом качестве и плохой бронепробиваемости и что было написано?

The 45mm APHE-T shell could penetrate 31mm of armor at 500m and 60? impact angle, but this value was reduced significantly because of low quality ammunition in the years 1941 - 1943. geocities.com
Случано не от тех, кто поражения 41-го до сих пор оправдывает?
А кто такие эти "те"?

1. Локализаторы :
Просьба еще уточнить - для чего их делают? Это связано с технологией производства снаряда или с чем-то еще? Какова логика?

2. Спасибо за ссылку - ознакомился с удовольствием.

3. Теперь по поводу:
"Случано не от тех, кто поражения 41-го до сих пор оправдывает? - А кто такие эти "те"? ".

Ответ:
На сколько я могу судить, основные участники форума - это достаточно молодые люди. Я к таковым уже, увы, не отношусь.
Нас и в детских садиках, и в школе, и в ВУЗах учили - поражения 1941 г - это от внезапности. Так писалось везде! За малейшие сомнения в этом и прочее инакомыслие можно было весьма круто пострадать.

К сожалению. носителей этой психологии (или просто упертых) осталось еще очень много. Попробуй такому сказать, что политическая система, практически уничтожившая армию, в чем-то виновата. Реакция в ответ весьма однозначная...
Может где-нибудь в Москве с этим и полегче стало, а на перифирии и сейчас за любопытство к военно-историческим темам и объектам (артиллерийским в частности) - моментом в американские или китайские шпионы записывают.

Нас и в детских садиках, и в школе, и в ВУЗах учили - поражения 1941 г - это от внезапности. Так писалось везде! За малейшие сомнения в этом и прочее инакомыслие можно было весьма круто пострадать.

На мой взгляд внезапности как таковой не было, за исключением например участка в районе Бреста, где 4-ая армия Коробкова понесла огромный урон именно в первые часы нападения. С другой стороны для КОВО и ПрибВО начало войны отнюдь не было неожиданностью. Однако по-любому немцы упредили нас в развертывании и опережали в мобилизационных мероприятиях. Причины поражений 1941-42 г. превосходство немцев в организации и оснащении (особенно средствами связи). Немецкая армия имела боевой опыт и грамотно его использовала. В СССР же переход на кадровую систему комплектования армии полностью завершился лишь в 1939 г., многие образцы военной техники (в т. ч. танков и артилерии) не соответствовали требованиям современной войны.
Впрочем это уже отклонение от темы. По поводу бронепробиваемости снарядов 45 мм пушки обр.1932 г.- в 1941 г. немцы увеличили толщину лобовой брони своих средних танков и штурмовых орудий до 50 мм. Почему же не была своевременно повышена бронепробиваемость 45 мм пушек за счет введения новых боеприпасов? Например, французы к своим 47 мм пушкам имели сплошные снаряды с сердечником. В СССР же перед войной была принята на вооружение мощная 57 мм пушка ЗИС-2, а на вооружение противотанковых бригад стали поступать даже 107 мм пушки М-60.

Потому что перед войной была получена информация (дезинформация) о создании в Германии новых таков с броней около 100 мм. И калибр 45-мм признали неперспективным, хотя работы над 45-мм пушками продолжались.

Канавки- локализаторы это концентраторы напряжений по которым обламывается снаряд и в заброневое пространство проникает неразрушенный снаряд с целой каморой , наполненной ВВ, где и происходит полноценный разрыв снаряда.
Ниже цитаты из книги о НИМИ о ведущих конструкторах этих снарядов.

'Одним из первых создателей и родоначальником направления бронебойных боеприпасов артиллерии в зарождающейся тогда боеприпасной отрасли промышленности был Анатолий Андреевич ГАРТЦ. Именно ему принадлежит авторство спроектированных, отработанных и поставленных на вооружение Красной Армии ряда образцов боеприпасов, в том числе 45-мм бронебойного снаряда с канавками-локализаторами, имеющего повышенное бронебойное действие. Эти работы проводились А.А. Гартцем в 1933 году.
По его предложению были проведены работы по созданию 76-мм бронебойного снаряда повышенной бронепробиваемости из новой стали 35ХГСА взамен принятого на вооружение в 1933 году бронебойного снаряда "грибовидной" формы.
Анатолий Андреевич родился в 1885 году в городе Краснодаре в семье военнослужащего.
Видимо под влиянием отца - кадрового офицера русской армии А.А. Гартц тоже избирает себе военную карьеру и заканчивает сначала артиллерийское училище, а затем, в 1912 году, Михайловскую артиллерийскую академию. До 1915 года он служит в войсках командиром взвода артиллерийской бригады, а с 1915 года работает на различных должностях (артприемщик, уполномоченный по производству снарядов) в ГАУ. С 1933 года судьба Анатолия Андреевича связана с НИСИ, его назначают начальником отдела Специального снарядного бюро (будущего Ленфилиала НИИ-24), а с 1943 года - начальником отдела Спецработ НИИ-24. Высокоэрудированный специалист-боеприпасник, А.А. Гартц являлся одним из выдающихся конструкторов в истории отечественной артиллерии.
Ему принадлежит авторство многих изобретений в этой области, среди них: бронебойный снаряд с канавками-локализаторами, снаряд бронебойный с грибообразной головной частью, бронебойно-кумулятивный снаряд двойного действия, первые отечественные кумулятивные снаряды, шрапнели различных конструкций, ВВ с алюминием и т.д.
За заслуги в создании боеприпасов Анатолий Андреевич Гартц был награжден орденами Трудового Красного Знамени и Красной Звезды, медалями, в 1941 году ему присуждена Сталинская премия.

В 1937 году были закончены работы:
- создана целая гамма 45-мм бронебойных снарядов, в том числе снаряды с бронебойными наконечниками;

Одним из ведущих конструкторов-разработчиков первых бронебойных снарядов являлся пришедший на работу в НИИ-24 в 1936 году после окончания Ленинградского индустриального института, а позже Военно-морской академии им. Ворошилова Дмитрий Прокофьевич БЕЛЯКОВ.
Дмитрий Прокофьевич родился в 1910 году 24 октября в Новгородской области. Работал в НИИ-24 конструктором с 1936 по 1953 год.
Он был одним из авторов и создателей бронебойных снарядов, спроектированных и отработанных в первые годы Великой Отечественной войны, снарядов, которые во многом решили исход сражения на Курской дуге. За эти разработки, а также за работу в течение всего военного периода Дмитрий Прокофьевич был награжден орденами Ленина, орденом Кутузова 2-й степени и орденом Отечественной войны 1-й степени. В 1951 году ему была присуждена Сталинская премия.
После окончания в 1956 году промышленной академии Д.П. Беляков до 1970 года работает на различных должностях в оборонных министерствах, но затем вновь возвращается в НИИ-24 на конструкторскую работу, где проработал до ухода на пенсию по инвалидности до 1981 года.'

-

Originally posted by bricklayer:
Вопрос - откуда сведения о плохом качестве и плохой бронепробиваемости и что было написано?

Неоднократно встречал упоминания об этом эпизоде - в войска до войны была поставлена большая партия бронебойных снарядов 45мм с перекалёным сердечником , в результате чего несколько упала бронепробиваемость .
Если не ошибаюсь - на Широкорада ссылались .

2extractor: Гартц? Тот самый, что был автором стержневой шрапнели? Кстати, про шрапнель Гартца что-то есть?
С уважением, Студент

А кто его знает? Я в истории того-дубоват! Искать надо!

http://commi.narod.ru/art/rus/m32.htm
про пушку.

--Кстати, про шрапнель Гартца что-то есть?--

Году в 1997 - 1998 Широкорад написал в "Техника и вооружение" про эти зенитные снаряды, но мало.
Стакан, как у обычной шрапнели, но наполнение - металлические цилиндрики, попарно соединенные тросиком.

Если кто-нибудь не опередит, то попробую завтра - после завтра эту страничку отсканировать и вставить.
Рисунок был весьма наглядный.

Обещанное ниже.
Кстати, в энциклопедии - то же самое, кажется даже слово в слово.

------
Кстати, шрапнель Гартца даже в боекомплект Т-34 входила.
Неужели они по самолетам стрелять собирались (это-то при максимальном угле в 25 градусов)?
Или пехоту решили полохматить таким образом?
battlefield.ru
------

Originally posted by Скептик-2:
Кстати, шрапнель Гартца даже в боекомплект Т-34 входила.
Неужели они по самолетам стрелять собирались (это-то при максимальном угле в 25 градусов)?
Или пехоту решили полохматить таким образом?

Нет , там-же написано "в боекомплект танков 1942-1944 года с шестигранной башней входило 100 выстрелов (бронебойных - 21, осколочно-фугасных - 75, подкалиберных - 4) . Шрапнели входили в боекомплект полковых орудий , совместимых по патронам .

Спасибо за интересные данные. В БК танков она штатно не входила, но могли выдавать как эрзац бронебойного снаряда. Да-да. Простая, почти без заряда, тяжелая металлическая болванка на крайний случай, при установке на удар, могла работать по не очень толстой броне немецких танков первого периода войны.
Вот такие дела, я б и сам не подумал, да когда-то дед рассказывал.
Еще раз спасибо, особенно за схемы!
С уважением, Студент.

На Миллитере книга: 'Об артиллерии и немного о себе' там есть об снарядах начала войны. В том числе и о шрапнелях в качестве бронебойных снарядов.

А вот что я нашел. Подтверждение всему сказанному referent.ru:2005

С уважением, Студент