zost
P.M.
|
Вы это о БОХР США так?
В большей степени так... "USCG Deepwater Program"
|
|
tramp
P.M.
|
Originally posted by zost: В большей степени так... "USCG Deepwater Program"
Ну так и... ? Какая АУ там будет? По поводу целей - большая актуальность для выбора АУ будут иметь ВЦ, и малоразмерные скоростные надводные цели, остальные будут на откуп УР, поэтому более скорострельные 57-мм АУ имеют определенный приоритет, учитываая тем более снаряды с ГПЭ и НВ.
|
|
zost
P.M.
|
А много стран имеют на вооружении 57 мм? Даже малых, у которых кораблики небольшого водоизмещения? То что ее выбрала береговая охрана США еще ничего не означает, скорее наоборот показывает ее истинное предназначение (не ухудшать условия обитаемости для экипажа:-), это то что так ценят американцы). Ее появление на кораблях не приведет к исчезновению Фаланксов или Голкиперов, так как заменить их в противоракетной борьбе она не сможет. Именно поэтому 57 мм АУ не является универсальной.. . скорее "двухцелевой". И закуплено их будет очень мало... З.Ы. уже не помню к каком номере ЗВО (давно правда)приводились данные испытаний 57 мм мк2 по воздушным целям. Рез-ты были не совсем удачны. Потребовалось слишком много снарядов и времени для перехвата. В тех же условиях "Супер Рапид" 76 мм тратил всего 10 снарядов для поражения любой воздушной цели на дистанции до 5000 м.
|
|
tramp
P.M.
|
А много стран имеют на вооружении 57 мм? Даже малых, у которых кораблики небольшого водоизмещения?
Распространенность 57-мм Бофорсов меньше чем 76-мм Ото Мелар, в том числе более поздним выходом на рынок. Но к примеру Канада с Мк2 - чем не пример? Ряд РКА ими вооружен. То что ее выбрала береговая охрана США еще ничего не означает, скорее наоборот показывает ее истинное предназначение (не ухудшать условия обитаемости для экипажа:-), это то что так ценят американцы). Ее появление на кораблях не приведет к исчезновению Фаланксов или Голкиперов, так как заменить их в противоракетной борьбе она не сможет. Именно поэтому 57 мм АУ не является универсальной.. . скорее "двухцелевой". И закуплено их будет очень мало...
Нет, просто уточняет роль универсальной АУ у современного флота - ПВО/ПРО из остатков залпа УР + малые НЦ(моторные лодки, катера). Что же касается CIWS, то Фаланкс имеет недостаточный калибр для надежного поражения перспектиных ПКР, в этой связи Си Рам вполне логичен. Калибр этого типа АУ будет расти, кстати именно поэтому, например Мириад, весьма интересная АУ, осталась прототипом - рубеж перехвата слишком близок. И хотя ИМХО, у меня есть сомнения в реальной эффективности 3P по СОВРЕМЕННЫМ ПКР, это тенденция - внедрение в современные АУ с МКАП снарядов с НВ и ГПЭ различных вариантов продолжается, и двухцелевая Мк110 будет вполне соответствовать требованиям по обороне корабля от одиночных старых ПКР стран третьего мира, в отличии от ПКР других стран. уже не помню к каком номере ЗВО (давно правда)приводились данные испытаний 57 мм мк2 по воздушным целям. Рез-ты были не совсем удачны. Потребовалось слишком много снарядов и времени для перехвата. В тех же условиях "Супер Рапид" 76 мм тратил всего 10 снарядов для поражения любой воздушной цели на дистанции до 5000 м.
Надо подробнее смотреть условия испытаний, что бы судить более определенно. Но результат слишком хорош для Ото Мелары. Кроме того, не надо забывать что там была Мк2, а сейчас на вооружение принята Мк3/Мк110.
|
|
jab
P.M.
|
Originally posted by zost: А много стран имеют на вооружении 57 мм?
Бывший СССР. США. Китай. Северная Корея. Индия. Швеция. Финляндия. Голландия(?), Норвегия(?), Бангладеш, Индонезия, Малайзия, Мьянма, Сингапур, Таиланд, Вьетнам, Канада, Мексика, Египет, Йемен(?), Алжир, Ливия, Габон, Болгария, Хорватия, Румыния, Ирландия. PS: Бофорс пятилетней давности:
http://jaycut.se/media/preview/6822
|
|
zost
P.M.
|
В этом списке большинство стран имеют советские 57 мм, которые не оснащены даже радиовзрывателями. Бофорс распространен реже navweaps.com Данные оттуда. Mark 1 Sweden: Hugin, Spica I and Spica II classes Finland: Helsinki class Mark 2 Sweden: Spica III Canada: Halifax class Mark 3 Finland: Squadron 2000 class Mexico: Oceànica class Norway: Skjold class USCG: Bertholf class (Maritime Security Cutter, Large) USN: Zumwalt (DDG-1000) and Freedom (LCS-1) classes
|
|
sergant
P.M.
|
Кстати - Зумвольт к малышам не относится , LCS тоже не катерок. Однако же 57 мм Бофорс стоит на обоих.. .
|
|
zost
P.M.
|
Для Зумвольта главным будет 155 mm AGS, а 57 мм для самообороны. Да и построить его собираются только к 2012 году. Вот для Freedom (LCS-1) эта пушка в самый раз, учитывая его назначение. Однако европейские страны не ставят 57 мм на свои фрегаты.. . только на РКА.
|
|
sergant
P.M.
|
И я о том же - на Зумвольте 57 мм пушка будет последним рубежом от ПКР , на LCS , MMS и БОХР это универсальный калибр. Два вида корабельного оружия по цене одного... Кстати - у шведов 57 мм пушку несет еще и Visby.
|
|
chuk011
P.M.
|
В этом списке большинство стран имеют советские 57 мм, которые не оснащены даже радиовзрывателями. Бофорс распространен реже
Наши станции типа СПР-2, СПР-4 работают по всем радиовзрывателям более чем успешно. У супостата станции не хуже.
|
|
zost
P.M.
|
Кстати, слабость вооружения Freedom (LCS-1), 57 мм и 12,7 мм критикуется уже сейчас. Оно просто смешно для корабля 2800 т. Это будет вынуждать выделять сторожевые корабли в дополнение к LCS для их охраны. Американцы могут себе это позволить. Европа нет. Поэтому там основным будет 127 мм. И еще.. . в большинстве новых разработок России, в частности ракетно-артиллерийских катера проекта 12300 "Скорпион" и корветах проекта 20382 "Тигр" (для ВМФ РФ он строится под обозначением 20380) предусмотрена 100 мм АУ. Мир нуждается в огневой мощи:-)
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by zost: Кстати, слабость вооружения Freedom (LCS-1), 57 мм и 12,7 мм критикуется уже сейчас. Оно просто смешно для корабля 2800 т. Это будет вынуждать выделять сторожевые корабли в дополнение к LCS для их охраны. Американцы могут себе это позволить. Европа нет. Поэтому там основным будет 127 мм. И еще.. . в большинстве новых разработок России, в частности ракетно-артиллерийских катера проекта 12300 "Скорпион" и корветах проекта 20382 "Тигр" (для ВМФ РФ он строится под обозначением 20380) предусмотрена 100 мм АУ. Мир нуждается в огневой мощи:-)
Есть разные мнения. Мне вариант: 57 мм пушка и два модуля Палица/Гермес кажется более интересным , чем 100 мм (без УАС) и один модуль Каштан-М. И для ПВО , и против берега , и против LCS.
|
|
zost
P.M.
|
Таким видит Запад артвооружение современных (и прошлых) БМП. Из за ПТ-76 в эту группу снарядов попал даже наш 57 мм снаряд. Кстати его длина равная 40 мм снаряду Бофорса и обьясняет высокую скорострельность А-220.... 300в\мин. А таким видят будущее.. . со знаком вопроса естественно...
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by zost: Из за ПТ-76 в эту группу снарядов попал даже наш 57 мм снаряд. Кстати его длина равная 40 мм снаряду Бофорса и обьясняет высокую скорострельность А-220.... 300в\мин.
ПТ-76 - не БМП , да и С-60 на нем только опытный образец - каких немало. Может быть намек на будущее? Помечтаем: Скажем - на БМПТ заменяем две 30 мм пушки на 57 мм...
|
|
zost
P.M.
|
Вероятно этот рисунок показывает что вооружение "пришедшее" на БМП из ПВО не пригодно для выполнения тех задач которые на них возлагают. Необходимо создание новых боеприпасов и пушек или адаптация существующих, что сейчас мы и наблюдаем. -В РФ вводится 100 мм низкой баллистики. -В США в гильзу 30x173 вставляют 40 мм снаряд для воздушного подрыва путем временной задержки или подсчета оборотов снаряда(первые три на рисунке) -В Германии для 30 и 35 мм вводится снаряд с ГПЭ и временным подрывом. При этом для 35 мм предусмотрен переход на калибр 50x330 мм. Патрон сильно смахивает на 23 мм от револьверной Р-23:-) -Англия и Франция разработывают новую пушку 40mm CTWS и два типа снарядов 40x255 к ней GPR-T(ударного действия и дистанционный подрыв) и APFSDS-T. Видимо это самый радикальный вариант, особенно по гильзе... - Шведам с L70 проще всего оказалось.. . переделали только снаряд и подачу. Правда сейчас разрабатывают 40 mm Bushmaster IV, она менее громоздка. - Ну или все оставить как есть :-)
|
|
jab
P.M.
|
Военные доктрины разные, потому и разброд такой.
|
|
chuk011
P.M.
|
Военные доктрины разные, потому и разброд такой.
Да в общем от доктрины до конструкции снаряда достаточно далеко. Хотя, как говорится, бывали варианты. В свое время товарищу Язову (надеюсь, всем известно, кто такой) показывали "Спрут-СД" (2С25). Машина была уже прилично отработана, если память не изменяет, ее или готовили к заводским, или даже с них привезли. Так вот после доклада характеристик все ждали от министра как минимум одобрения, а получили примерно следующее (в мягком изложении): "За каким х.. . она у вас плавает?! У нас оборонительная доктрина, она не должна плавать!". И пошел. КБ всем коллективом так и село на задние ноги, заказчики - сели рядом. Ведущий закзчик после третьего стакана чуть успокоился и говорит: "Еле удержался, чтоб не подбежать и не доложить, мол счас борта просверлим. И ножкой шаркнуть". Хорошо, что удержался, сейчас в Росворе не последний человек.
|
|
jab
P.M.
|
Originally posted by chuk011: [B] В свое время товарищу Язову (надеюсь, всем известно, кто такой) показывали "Спрут-СД" (2С25).
Видать товарищу Язову перед этим на политбюро вставили пистон, мы мол за мирный советский трактор, а ты дуб-дерево, оголтелый милитаризм развел. :-)
|
|
tramp
P.M.
|
В свое время товарищу Язову (надеюсь, всем известно, кто такой) показывали "Спрут-СД" (2С25).
Интересно, под каким соусом.. Ведь БМД-3 примерно в тоже время разрабатывалась, так ее в МП хотели за хорошую плавучесть запихать.. А куда еще 2С25, кроме как в ВДВ, собирались ставить на вооружение?
|
|
Llandaff
P.M.
|
26-11-2007 16:30
Llandaff
The 73 mm 2A28 is a smoothbore, low-pressure rifled gun
А можно это перевести? А то у меня smoothbore и rifled в одном предложении не укладываются в голове.
|
|
jab
P.M.
|
Да очепятка обычная.
|
|
zost
P.M.
|
По поводу этой пушки можно особо не переживать Все равно она уже отжила свое. Но есть и большой плюс Недостатки пушки привели к тому что БМП-1 активно модернизируется. Такого количества предложений по ее модификации нет ни для одной БМП. Я уже сбился со счета И большинство вариантов предусматривают замену вооружения. В прессе писали что Швеция в дополнение к своим купила в Германии 300 БМП-1. Кто нибудь знает о составе модернизации этих БМП или шведы оставили все как есть, в том числе и пушку?
|
|
chuk011
P.M.
|
tramp А куда еще 2С25, кроме как в ВДВ, собирались ставить на вооружение?
Да туда же. Тогда ведь не идиоты писали ТТЗ, первый абзац - "для вооружения частей и подразделений СВ, ВДВ, МП... " и т.д. Это ведь был СССР, он к тому времени осознал вред "разномастицы".
|
|
tramp
P.M.
|
Originally posted by chuk011: Да туда же. Тогда ведь не идиоты писали ТТЗ, первый абзац - "для вооружения частей и подразделений СВ, ВДВ, МП... " и т.д. Это ведь был СССР, он к тому времени осознал вред "разномастицы".
Это понятно, просто удивляет реакция, как будто у нас остальная легкая БТТ неплавающей была.
|
|
chuk011
P.M.
|
Есть (отставить, были) три отчасти конкурирующие ветки по легкой базе - Курган (БМП) + Рубцовск (на подхвате), Волгоград (БМД) и Харьков (МТЛБ). Сделать что-то единое не удавалось именно в силу существования всех троих, однажды поделивших сферы "влияния"! А заказчик, бедняга, всем писал единые требования. А эти трое посмеивались и гребли свои бабки. Каждый свои. Иногда они даже в конкурсах участвовали - для смеха (над заказчиком), наверное. Ну и заказчик, с которого "старшие товарищи" требовали унификацию, тоже, иногда, "посмеивался" над тремя заводами. Взаимно.
|
|
jab
P.M.
|
А в штатах Ford, United Defence и General Dynamics делали абсолютно то же самое.. .
|
|
chuk011
P.M.
|
А в штатах Ford, United Defence и General Dynamics делали абсолютно то же самое...
"У нас тут не Чикаго, у нас покруче будет... " (цитата).
|
|
sergant
P.M.
|
40 мм пушка на БМП нравится не только шведам. youtube.com Симпатичная машина. 25 тонн - но плавает ,12 человек - десант , аппарель , вариант комплекса ПВО с РЛС , характерные облачка от черного пороха - от программируемых многоцелевых снарядов.. . korea.net
|
|
jab
P.M.
|
12 корейцев. :-)
|
|
zost
P.M.
|
korea.net по этой ссылке есть интересная фраза "The 33-ton M2 Bradley and 18.7-ton BMP-3 cost some $4.5 million" Неужели БМП-3 столько стоит?
|
|
jab
P.M.
|
А что понимать под "столько стоит" ? Тут надо знать условия контракта. Конкурентам выгоднее завышать цены чужих машин. Брэдли стоит 4.5М голая. А в контракты обычно стараются напихать и техобслуживание, и запчасти, и боеприпасы, и обучение - доходит до 50%.
|
|
Groz
P.M.
|
Не задолбало ещё спорить? Где то нужен большой калибр, где то нет, универсала всё равно нет и не будет. Так же и использование в условиях прямой видимости(А как ещё пушки использовать?) БМП в условиях применения противником более менее тяжёлого вооружения(от 12,7мм и выше)превращается в самоубийство. Что там лучше ,что нет ,один хрен нас слушать не будут, так и спорить харе! Давайте лучше новую тему запостим!
|
|
sergant
P.M.
|
Originally posted by zost: korea.net по этой ссылке есть интересная фраза "The 33-ton M2 Bradley and 18.7-ton BMP-3 cost some $4.5 million" Неужели БМП-3 столько стоит?
По идее , БМП-3 должна быть сравнительно дорогой машиной: алюминиевая броня , уникальное вооружение - две пушки , СУО ( вроде бы первая БМП с полноценной СУО ?).
|
|
jab
P.M.
|
Originally posted by sergant: По идее , БМП-3 должна быть сравнительно дорогой машиной: алюминиевая броня , уникальное вооружение - две пушки , СУО ( вроде бы первая БМП с полноценной СУО ?).
Любая современная БМП будет сравнительно дорогой машиной. Продавать дешевое невыгодно. Покупатель должен оплатить НИОКР и прибыль производителя. Дешево продают обычно то, что досталось нахаляву. Основная зависимость себестоимости - серийность. Чем больше серия, тем ниже себестоимость и накладные расходы при одинаковой норме прибыли на партию изделий. Основная зависимость цены продажи - возможности покупателя и политическая направленность продавца ( ну и откат конечно ). Стоимость собственно железяки, включая аллюминиевую броню, составляет в себестоимости 15-20%. Себестоимость изделий обычно менее 50% от продажной цены. Кроме того, как я уже писал выше в контракты на поставку сразу вписывают кучу сервиса. И вот выложили Вы за кусок аллюминия 4.5 миллиона баксов, и еще два лимона за запчасти обучение и обслуживание, а тут из кустов вылез декханин с РПГ-7 за 200$ от того же продавца, и хана конструкции.. .
|
|
sergant
P.M.
|
Доля правды в этом есть. Но я имел ввиду только то , что себестоимость БМП-3 , равно и стоимость ее в эксплуатации вполне может быть выше , чем у конкурентов. Условия контракта - дело темное , но полноценное СУО может иметь стоимость одного порядка со стоимостью комплектной машины без СУО.. . И т.д.
|
|
jab
P.M.
|
Originally posted by sergant: Доля правды в этом есть. Но я имел ввиду только то , что себестоимость БМП-3 , равно и стоимость ее в эксплуатации вполне может быть выше , чем у конкурентов. Условия контракта - дело темное , но полноценное СУО может иметь стоимость одного порядка со стоимостью комплектной машины без СУО.. . И т.д.
Как тут уже не раз говорилось, те, кого волнует стоимость, не покупают БМП с СУО. Они покупают Уралы б/у, блиндируют их по бортам бронежилетами и мешками с грунтом, в кузов ставят ЗУ-23-2, в качестве СУО в ларьке покупают гражданские cb-радиостанции Kenwood. После чего рисуют страшную морду на капоте, и готова БМП. И не дай бог обычной БМП с такими встретиться в бою - налетают, сдирают аллюминиевую броню и некоторые составляющие СУО, грузят в Уралы, везут в цветмет.
|
|
chuk011
P.M.
|
И не дай бог обычной БМП с такими встретиться в бою - налетают, сдирают аллюминиевую броню и некоторые составляющие СУО, грузят в Уралы, везут в цветмет.
И не дай бог обычной БМП встретиться в парке с нашими прапорщиками и бойцами - налетают, сдирают аллюминиевую броню и некоторые составляющие СУО, грузят в Уралы, везут в цветмет. Особой популярностью пользовались крышки люков и вобще все, что поддается демонтажу без помощи крана или тельфера.
|
|
lobster
P.M.
|
А все таки интересно сравнить было бы ТТХ близких орудий наших и западных. Например 76мм L23 (Британия, Скорпион) и 73 мм 2А28 (БМП-1), и т.п. попарно... Там, типа наша 30мм vs британская 30мм и и.п. А данных как-то мало. причем особенно интересны западные системы. 90мм, 76мм L23, 81, 60.. .
|
|
sergant
P.M.
|
По 30 мм пушкам : 2А42 и 2А72 уступают британской Рарден по баллистике - 380-400гх960м/с против 300гх1175 м/с (БПС) или 357,4гх1070 м/с А вот сами тульские пушки ИМХО заметно совершеннее.
|
|
jab
P.M.
|
Тут ключевое слово - не "пушки", тут ключевое слово - "боеприпасы".
|
|
|