Страшила мудрый
P.M.
|
5-10-2007 14:38
Страшила мудрый
КВ-2 - да, и весьма, пока у немцев не появились хорошие ПТП. 5-башенный Т-35 - нет, по причине тонкой брони и малой подвижности. Американский на первой фотке - не слишком из-за идиотской компоновки. Штурмтигр - не знаю, использовался очень мало, был слишком тяжёл, оружие имел слишком специфическое.
|
|
Gasar
P.M.
|
имхо, т35 - психологическое оружие. Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
5-10-2007 15:24
Страшила мудрый
Originally posted by Gasar: имхо, т35 - психологическое оружие. Где то видел ссылку, что в бою погибли не более 10%. Остальные - сломались.
А может - специально сломали. А то ещё в бой пошлют на огромной неповоротливой коробке с бронёй в 30 мм.
|
|
Gasar
P.M.
|
Если честно, я как тот механик водитель, из книги, мечтал бы о "болванке в мотор". Что б все живы, а машине капут. Впрочем, с Гранта - думаю, вообще мечтал бы дезертировать... Война дело такое, там и убить могут. Кстати, прошу простить за оф-топ - ролик про несчастного минометчика, еще повод порадоваться, что я сугубо гражданский человек: rutube.ru
|
|
falcon62
P.M.
|
Страшила мудрый
Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.
|
|
falcon62
P.M.
|
P.S. Немцы их тоже использовали в своих трофейных батальонах. Если хотите могу покапаться и дать инфы побольше.
|
|
tramp
P.M.
|
Originally posted by falcon62: Хоть компановка на современный взгляд и "идиотская", но поставлялся М-3"Генерал Грант" в СССР по Лендлизу довольно много. В боевых действиях принимал хоть и неактивные действия, но все же принимал. Эти "подарки" Америки хорошо горели, но всётаки дошли до Берлина.
Танк был не так ужасен, как это повествуется в саге о Шермане, и модель с пушкой в бортовом спонсоне была заменена на обычную башню и танк затем стал нормальным Шерманом.
|
|
falcon62
P.M.
|
tramp
Поэтому слово в кавычках. Компановка почти адекватна своему времени. Согласен, позже танк стал без бокового спонсона, а только с башней. Правда гореть от этого он меньше не стал.
|
|
tramp
P.M.
|
"Все танки одинаково поганы" (c)
|
|
falcon62
P.M.
|
"Все танки одинаково поганы"
Это если находиться внутри него без шлема, а в этот момент как в той песне поётся: -" По танку вдарила болванка... ". Экипаж балдеет!!!
|
|
chuk011
P.M.
|
Хорошо горел, плохо горел... Нравятся мне специалисты, далекие от "специальности". Что значит "хорошо" или "плохо"? Танки типа T-V и T-VI с точки зрения специалиста, выражаясь современным языком, по ППЗ и ПАЗ, горели хорошо, т.к. бензин по определению имеет низкую температуру вспышки, и соответственно Т-34 и КВ горели плохо, (т.к. солярка и т.д.), хотя в действительности все было совершенно наоборот! Существует такая интересная наука, называется "исследование операций", американцами "официально" придуманная в 40-х годах (на самом деле существовала с момента, когда первый владеющий арифметикой применил ее к военному делу). Вот исследования по методикам этой науки и могут дать ответ, что же такое хорошо или плохо в военной технике. Живой пример - танк типа БТ-5, -7 в 1939 г. в Монголии горел "хорошо", а в 1945 в Манчжурии - "плохо". Танк за 6 лет не изменился, изменились люди. Танки типа Т-55 у арабов горели "хорошо", а в качестве трофеев у евреев - "плохо" - по той же причине. Самолет ЛаГГ-3 с технической точки зрения горел точно также, как и Ла-5, но ведь последний горел-то значительно реже! К сожалению, объективные исследования техники 40-х годов по более-менее адекватным методикам либо НИКТО НЕ ПРОВОДИЛ, либо НИКОГДА НЕ ПУБЛИКОВАЛ. Этому есть и объективные причины - это очень трудоемкая вещь, прежде всего с точки зрения получения и обработки исходных данных. Пример - сплошь и рядом ОЧЕНЬ МНОГИЕ рассуждают о том, могло то или иное ПТ средство поразить тот или иной танк. На самом деле, ЛЮБОЕ ПТ средство может поразить ЛЮБОЙ танк. Вопрос лишь в том, какова будет ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ДАННОГО танка при единичном воздействии на него ДАННОГО средства. А вот для того, чтобы эту вероятность сосчитать, нужно потратить месяцы напряженного труда (при наличии полного набора данных). Пример: лобовая T-V считается "непробиваемой" нашими 52-К, Д-5 и ЗиС-С-53. Однако ослабленные зоны в ней есть (люк-пробка МВ, отдельные участки маски пушки, амбразура пулемета, стыки деталей бронирования и др.) - следовательно, определенная вероятность пробития "точно в лоб" существует, и зависит не только от относительной площади этих зон к площади лобовой проекции, но и от величины рассеивания снарядов, скорости встречи, остаточной энергии осколков внутри забронированного объема, уязвимости агрегатов, степени экранирования экипажа и более важных агрегатов менее важными и т.д.). Поворачиваем "Пантеру" на некоторый угол - и все считаем снова - "открывается" борт, изменяется относительная площадь ослабленных зон, степень экранирования агрегатами внутри и местными предметами снаружи.. . И тд. и тп. Господа, то, о чем я говорю - наука. Пусть не дающая полных ответов на все вопросы, но наука. Рассуждения типа "хорошо" или "плохо" горел - несолидная профанация.
|
|
falcon62
P.M.
|
chuk011
Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные. У одного моего товарища дед прослужил почти всю войну в "лендлизовском" танковом батальоне, и с его слов, только благодаря этому остался жив т.к. они почти всё время находились в резерве. Я понимаю, что любые танки горели. И согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения, т.к. по огневой мощи изначально был доведён до минимума. Но других не было. И на тот момент был хорошим танком. Мне привычнее рассматривать БТТ как мишень. Поэтому и отношусь к танкам чисто с точки зрения их пражения, наличия слабых мест и улучшения поражающаго действия артиллерии.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
8-10-2007 13:29
Страшила мудрый
Originally posted by falcon62: согласен с некоторыми экспертами, что Т-34 не эталон танкостроения
Конечно, не эталон. Вот только другие его современники из категории "средних" были ещё в большей степени "не эталонами".
|
|
Слоняра
P.M.
|
M. Коломиец, в Фронтовой иллюстрации цитирует отчет группы офицеров ГБТУ КА об осмотре подбитых танков 'Пантера' с 20 по 28 июля 1943г. Одна из 'Пантер' была обстреляна из танковой пушки. Со ста метров выпустили 20 снарядов по верхнему броневому листу, десять по нижнему. В итоге все двадцать снарядов попавшие в верхний броневой лист срикошетировали, нижний броневой лист пробит один раз. Такая цитата про люки: ' Тяжелый танк 'Пантера' является более мощным танком чем Т-34 и КВ и имеет преимущество в лобовой защите и артиллерийском вооружении. Необходимо отметить, что у танка 'Пантера' смотровые отверстия радиста и водителя закрываются крышками заподлицо с лобовым листом и снаряды от них рикошетируют. В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люков механика водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа.' Кусок из инструкции по борьбе с танками 'Пантера'. Пробитая маска пушки
|
|
falcon62
P.M.
|
Слоняра
Небольшой экскурс в прошлое. "Пантера" разработан позже Т-34, и по его концепции, правда с немецким педантизмом. Технически немцы всётаки не смогли отойти от примитимизма. Поэтому "Пантера" сново стал тяжёлым танком, а не средним. Ходовые характеристики были значительно сокращены, т.к. вес танка опять превысил проэктные данные. Да и судить о эксплуатационных характеристиках тяжело, ведь ГБТУ даже не удосужлось провести нормальные сравнительные ходовые испытания "Пантеры", а проверило только бронезащиту.
|
|
apple
P.M.
|
Невозможно создать универсальный механизм на все случаи жизни! В том числе и среди военной техники вообще и БТ в частности. Ибо таковой неизбежно несет в себе как преимущества многих образцов, так и их недостатки. Поэтому конструкторы вынуждены время от времени обращаться к узкоспециализированным образцам. Если те остаются на бумаге или в опытных образцах, то получают среди любителей наименования "сон разума", если запускаются в серию - "бронированные уроды". "Грант" - это попытка универсализации путем совмещения "танка огневой поддержки" и "танка сопровождения пехоты". Т-35 - это "специалист" в прорыве УРов - высокая плотность огня в сочетании с "разнокалиберностью" орудий: одно "давит" ДОТы, другие уничтожают ДЗОТы и открытую технику, пулеметы отсекают пехотное прикрытие. Ему не нужна высокая скорость и маневренность. КВ-2 - "танк прорыва". Для прикрытия пехоты вместе с ним двигались БТ. Немецкой мортире в принципе и рубка-то не нужна - это самоходное орудие, которое работало с закрытой позиции. Но противопулевое бронирование не помешает.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
8-10-2007 15:22
Страшила мудрый
Originally posted by apple:
Ему не нужна высокая скорость и маневренность.
А вот броня нормальная нужна.
|
|
falcon62
P.M.
|
Страшила мудрый
И не только броня, но и огневая мощь. Хотя для своего времени он конечно хоть и монстр, но был не совсем плох. Но ведь не все, что шло на вооружение в разных странах шло в ногу с ПТП, но это не мешало экипажам их эксплуатировать и эффективно эксплуатировать, пример тому "генерал Грант" шедший в СССР по Лендлизу и принимавший участие в БД.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
8-10-2007 18:59
Страшила мудрый
На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет. Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.
|
|
tramp
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый: На мой взгляд, Т-35 - это такая "детская болезнь" советского танкостроения. Строить большие многопушечные танки уже научились, а вот понять, что для танка прорыва нужна броня - ещё нет. Впрочем, нужно отдать нашему танкостроению должное - всё-таки сумели к началу войны запустить КВ (танк прорыва по всем параметрам подходящий). А участие в ВОВ Т-35 - это не более, чем курьёз первых месяцев войны, по-хорошему, нужно было их в тыл отправить с глаз подальше.
причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.
|
|
Слоняра
P.M.
|
falcon62 По моему с Т-34 произошла та же история что и с 'Пантерой'. А-32 по проекту 'потолстел' если не ошибаюсь с 17 тонн до 24 (увеличение толщины брони до 45 мм), а затем в 1941 набрал еще три с половиной, таким образом, его вес составил 27,5 тонн. Итого + 10, 5 тонн. Совместные пробег с 'трешкой' ausf F 'подтвердил преимущества немца на ходу'. Начальник АБТУ отозвался о последнем танке как о танке ' с прекрасной подвижностью'. Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.
|
|
apple
P.M.
|
Хотя Т-35 и устарел к началу ВОВ, но не кардинально и согласно планам советского руководства "бить врага на его земле" вполне отвечал возникающим задачам. Интересно, участвовал ли он во время "Освободительного похода РККА" в Западных Украине и Белоруссии. А потери машин во время отступления были связаны с неизбежными поломками ходовой и невозможностью ее ремонта.
|
|
Слоняра
P.M.
|
Не участвовали.
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
9-10-2007 13:13
Страшила мудрый
Originally posted by Слоняра: Ходовые испытания 'Пантеры' все же проводились, хотя бы сравнительные с Т-44 весной 1944г.
А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.
|
|
ТёмСергеич
P.M.
|
9-10-2007 13:23
ТёмСергеич
Уважаемые!А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали? Кажеться их окрестили "НаИс"(на испуг)-трактора обшитые корабельной сталью и с пулемётом.Упоимнание о сих монстрах слышал от ветеранов Приморской армии и из книжки Г.Пенежко "Записки советского танкиста".
|
|
Слоняра
P.M.
|
Originally posted by Страшила мудрый:
А почему не с ИС-2? Сравнивать тяжёлый со средним - неправильно как-то.
А с чем еще было сравнивать. 'Четверка' уже не развивается, остается 'Пантера'. В Литературе по оружию книга лежит 'Стальной кулак Сталина'.
Originally posted by ТёмСергеич:
А нет ли у кого фоток с нашими самоделами, которых в Одессе в 41г. делали?
Есть харьковские бронированные трактора. В 'Истории оружия', по-моему и одесситы отметились.
|
|
chuk011
P.M.
|
falcon62 Уважаемый Александр! Сдаётся мне, что Вы служили в танковых войсках. Уж как то Вас задевает танковая тематика. Не надо обижаться. Ведь из мемуаров танкистов взяты эти данные. Более тяжкого для меня обвинения, чем намек на принадлежность к этому сообществу баранов и мерзавцев, трудно представить. Несколько десятков лет было отчасти бездарно потрачено на общение с этим стадом (Для тех, кто понимает, стандартные вопросы "Маг... н когда тренировали" и "В каком ЗИПе у вас лежит КЮ-... "). Поверьте, так бывает. Одновременно приходилось работать и с техникой, и с военными, имеющими к этому отношение. Вывод: худшие подонки служат только в ВДВ (экспериментальные данные). А по существу разговора - сайт привлек меня воспоминаниями людей, имевших в МОЕ время РЕАЛЬНОЕ отношение к делу (записки РО, ГК механического завода и т.п.), для меня это родное. Рассуждения типа "хорошо" - "плохо" так далеки от этого УРОВНЯ, что навевают грусть.
|
|
Jetfighter
P.M.
|
10-10-2007 09:59
Jetfighter
Всем привет! А по-моему об эффективности оружия (особенно "специфических" танков) можно судить только поставив их в условия, для которых создавались. КВ-2- была такая необходимость (во время Финской войны), для разрушения ДОТов и укреплений в мощной защищенной броней самоходной гаубице. Путь сам по себе тупиковый. Для танкового боя 40-х г. непригоден. Поэтому много фоток брошенных КВ-2. Т-35 - поиск вариантов т.н. танка прорыва. Аналогичные попытки были у немцев и французов, тупиковая ветвь развития. По применению - применялись, но не требовалось прорывать оборону, отсюда неудачное применение. Даже в финскую кампанию танк не оправдал себя, и Т-35 сохранились , я думаю по инерции. М3- применялся в СССР, Европе, Африке. Многие отмечали неудачное расположение вооружения, большую высоту. Типичные происки американского танкостроения. Со Штурмтигом сложнее. Отмечается высокая эффективность вооружения, читал что попадание снаряда в дом гарантировано обрушало его до фундамента. (Этажность дома не упомянута). Одним словом специфическая штука для уличных боев.
|
|
falcon62
P.M.
|
12-10-2007 10:53
falcon62
Всем привет! Слоняра
Это естественно, ведь что у нас, что в Германии заказчики одинакивые- военные. Их не интерисовал производственный процесс, они установили свои требования, и извольте сделать то , что мы хотим. Ведь в огневой мощи Т-34 изначально согласно тех. задания был ущемлён. Видите ли не вписывался в концепцию с выступающим за габариты стволом. Теперь о главном каждый образец вооружения по своему хорош, но для своего времени. Поэтому считаю называть их призраками ночи не совсем корректно. Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34. Я Вам скажу, что с точки зрения маневренности он при его возрасте не многим уступает современным тягачам. Стрелять не довелось, заранее прошу не задавать глупых вопросов.
|
|
ОРДЫНЕЦ
P.M.
|
Originally posted by falcon62:
Кстати мне довелось в 80-х годах в Уссурийске(танкоремонтный завод) водить Т-34.
Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.
|
|
falcon62
P.M.
|
13-10-2007 19:49
falcon62
Во многих военных училищах до недавного времени вождению обучали на Т-34.
Я же не об этом, а о том что маневренный. Тем более есть с чем сравнивать.
|
|
VVal
P.M.
|
Про М3 мне воевавший механик-водитель рассказывал, что его у нас называли "братская могила на семерых". типа поскольку даже на небольших уклонах заваливался и загорался. потому их в учебках в основном и держали. жаль, мало я с ним разговаривал. но на фото похоже более поздняя модификация. про Т35 резун писал, что танк для своего времени был вполне. и предназначался против укрепрайонов. может и не особо врет. и самоходные бронированные гаубицы до сих пор все новые и все больше и у всех. что, "Мста" тоже отстой?
|
|
falcon62
P.M.
|
14-10-2007 14:00
falcon62
VVal
Виктор! Вот по этому я и считаю, что давть им такие названия как, сумерки разума, призраки ночи, отнюдь не корректно. Ведь так можно обозвать и винтовку Мосина обр 1891/30 г. Хотя её ещё на складах и арсеналах полно хранится на случай войны. Русская поговорка гласит:- Каждому овощу своё время.
|
|
george_gl
P.M.
|
15-10-2007 14:42
george_gl
Originally posted by tramp: причем тут "детская болезнь", была концепция - создали танк, кустарела концепция, устарел танк, для 30-х гг. его броня была вполне адекватна.
мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата. Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм). Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)
|
|
tramp
P.M.
|
Originally posted by george_gl: мне кажется что для танка прорыва укреплений броня была слабовата. Для него подошлаб броня защищающая от трёхдюймовки (50~60мм). Что потом делали ставя экраны (в 1940 г.)
Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.
|
|
apple
P.M.
|
"Читать, читать и еще раз читать!" (с) практически Ленин! Про Т-35: rapidshare
|
|
Страшила мудрый
P.M.
|
16-10-2007 13:27
Страшила мудрый
Originally posted by tramp: Вы только учтите, что за калибр у ПТО был на момент создания танка, начиная от 7,92-мм ПТ-ружей и кончая разными 20-мм пушками, причем на дальности эффективного их огня такой линкор мог при грамотном управлении их раньше укопунтрить, не говоря о шрапнели 3-х дюймовок. Да и подобной брони на танках вообще тогда не было, раньше Испании и думать нечего. Так что все логично, всему свое время.
Большинство ПТП тех времён имели калибр 37 мм и пробивали броню Т-35 (30 мм) с любой преемлемой дистанции. Пробивали её и полевые пушки и гаубицы калибром 76-105 мм. Больше того, её пробивали и противотанковые ружья с близкой дистанции. А о начале 40-х с появлением ПТП калибра 47-50 мм и говорить не приходится. И если лёгкие танки типа БТ могли защитить себя скоростью и менёвром, то Т-35 был идеальной мишенью.
|
|
|