О роли артиллерии в борьбе с бронированными целями

"Штурмовали не Су-25, вроде Су-27".

Да нет, тут вы ошибаетесь. Многофункциональных СУ-27 тогда в 1985-87 годах еще не было.
Скорее всего штурмовики СУ-25 ("Грач") или истрибитель-бомбардирвщик СУ-17М3... Ну не важно особо...

Originally posted by Maksim_ok:

- Эх,армии, фронты. Вот Болтун тоже о таких массах войск говорит. Но вот за последнее время российская армия воевала в Чечне не против неких многомиллионных и многосоттысячных вражеских армий.. . Меня в первую очередь интересует арт работа и применение в реальных условиях...

Ну в чечне слава богу у противника танковых рот, артиллерии и авиации не было Давайте раз уж статью обсуждаем от темы не уходить.

А,точно Отвлекся

Действительно слава богу. Еще бы ребят сколько погибло...

Originally posted by werewolf0001:
ИМХО надо учитывать, что если САУ не отработает за несколько минут боевую задачу и не снимется с места, то нарвется на ответный удар. Поэтому длительные артналеты при серьезной войне вряд ли возможны. Хотя батарея из 6 мощных современных скорострельных САУ и за 5 минут вломит так что мало не покажется. Кроме того, не надо забывать об управляемых снарядах.

Вроде, сейчас для стрельбы с одной огневой позици в развитых странах отводится 1,5-2 минуты.

Здравия желаю, товарищ генерал!
Все стремятся уменьшить время пребывания на одной огневой. Но не настолько. Даже самые современные системы огневую задачу выполняют никак не менее 5 минут. Даже не из-за скорострельности - время воздействия на цель должно быть более продолжительным.
С уважением, vist.

Насколько знаю немецкой батарее САУ PzH-2000 требуется 120 секунд для того чтобы перейти из походного в боевое положение, сделать 8 залпов и покинуть позицию.
Я так понимаю, что в развитых странах загнивающего капитализьма и не только используется тактика по типу "бей-беги".
Ну если речь не о обстреле позиций партизан с легким оружием...

Originally posted by Maksim_ok:

Насколько знаю немецкой батарее САУ PzH-2000 требуется 120 секунд для того чтобы перейти из походного в боевое положение, сделать 8 залпов и покинуть позицию.

Давайте распишем поэтапно боевую работу при занятии ОП:
- занятие ОП с выбором мест орудиям и машине управления огнем,
- ориентирование орудий в основном направлении стрельбы,
- определение наименьших прицелов(это чтобы по своим не жахнуть или по топографическому гребню),
- топопривязка ОП с передачей данных старшему начальнику,
- получение задачи,
- определение установок для стрельбы,
- передача данных для стрельбы каждому орудию,
- наводка орудий в цель,
- ведение огня, доклады от орудий об окончании огня,
- свертывание ОП и построение походной колонны.

Теперь прочитайте всё это и засеките время только на прочтение того, что необходимо сделать. Это только при работе на автоматизированном комплексе управления и орудиях, с условием того, что метеобаллистическая и техническая подготовка проведена заранее.

Говорить о 2мин на выполнение огневой задачи от развертывания до свертывания ОП батареи нельзя. Времени уходит в три-четыре раза больше, как минимум.

Единственно могу утверждать, что на выполнение огневой задачи батареей МТ-12 прямой наводкой из положения походной колонны в 200м от неподготовленной ОП до команды "Стой" при поражении 14 целей на дистанции 1500-2000м уходит ровно 8мин 44сек для подготовленных расчетов. Опробовано реально.

Originally posted by vist:
Здравия желаю, товарищ генерал!
Все стремятся уменьшить время пребывания на одной огневой. Но не настолько. Даже самые современные системы огневую задачу выполняют никак не менее 5 минут. Даже не из-за скорострельности - время воздействия на цель должно быть более продолжительным.
С уважением, vist.

Приветствую, многоуважаемый.

Я имел в виду время от первого залпа до "смазывать пятки".

Originally posted by Болтун:
- определение наименьших прицелов(это чтобы по своим не жахнуть или по топографическому гребню),
- топопривязка ОП с передачей данных старшему начальнику,
- получение задачи,
- определение установок для стрельбы,

Сколько я понимаю, всё это можно делать в отсутствие орудий на ОП.

Originally posted by Charnota:

Сколько я понимаю, всё это можно делать в отсутствие орудий на ОП.

Конечно можно!
Это уже заранее подготовленная ОП, на своей территории, при отсутствии внезапно возникающих задач. При поддержке своих войск в наступлении это придется забыть. Соответственно этому(из поста Maksim_ok) я и привел комплекс работ на ОП.

Т. генерал прав.
Пока батарея не сделала первый выстрел она может копаться на огневой сколько угодно. Засечь ее нереально. а комплекс мероприятий.. . Не буду говорить про "развитые страны". Лично участвовал в Чебыркуле на приемке дивизиона 2С3М из капремонта и модернизации до "М". Пригнали 18 самоходов с ремонтного завода. Уже с полностью автоматическим наведением. Заводчики занимались с личным составом недели 3. Самый обычный дивизион срочников. На учениях дивизион привязался в районе сосредоточения. Задачу получил в ходе марша километров через 5. Развернулись тут же прям вдоль дороги. Первый залп дивизиона по цели был произведен через 44 секунды после того как машины остановились. Точность - отлично. Можно при достаточной скорострельности и задачу выполнить за 2 минуты.
Но многие задачи выполняются по времени. Поддержка пехоты, ПСО, заградительные огни, стрельба по колоннам - не имеют целью нанести поражение противнику и должны вестись определенное время. Столько сколько надо пехоте.
Скакать по огневым после выполнения каждой задачи не лучший выход. Это еще в Кубанских степях хорошо. Я не говорю про тайгу, но даже в нашей средней полосе проблематично найти хотя бы по одной огневой для 12 дивизионов дивизии на ограниченной площади.
Сейчас НАТО идут по другому пути. Отсутствие огневой позиции подразделения как таковой. Каждый самоход становится "где захочет" за километр-полтора друг от друга. Центр управления огнем решает сколько и какие именно стволы к выполнению какой задачи привлечь оттуда же стволы наводятся и стреляют по команде с центра. Свободным от стрельбы дается команда "переползти" метров на 500. При таком раскладе контрбатарейная борьбы теряет смысл. Засечка выстела одной самоходки ничего не дает - они везде и нигде одновременно.
С уважением, vist.

Originally posted by vist:
Сейчас НАТО идут по другому пути. Отсутствие огневой позиции подразделения как таковой. Каждый самоход становится "где захочет" за километр-полтора друг от друга. Центр управления огнем решает сколько и какие именно стволы к выполнению какой задачи привлечь оттуда же стволы наводятся и стреляют по команде с центра. Свободным от стрельбы дается команда "переползти" метров на 500. При таком раскладе контрбатарейная борьбы теряет смысл. Засечка выстела одной самоходки ничего не дает - они везде и нигде одновременно.

Тада на каждую тачку GPS надо.. .

Originally posted by Charnota:

Тада на каждую тачку GPS надо...

Так и есть. На 2С3М GPS на каждой тачке. У супостата и подавно.

Originally posted by vist:

Засечь ее нереально. а комплекс мероприятий.. .

Замечательно!
Такого в моё время не было, только в мечтах. Был только комплекс управления 1В12, на то время передовая техника.

Завидую вам...

Мой отпуск заканчивается. Уезжаю к себе в глушь.

Спасибо всем за общение!

Originally posted by vist:
...
Лично участвовал в Чебыркуле на приемке дивизиона 2С3М из капремонта и модернизации до "М". Пригнали 18 самоходов с ремонтного завода. Уже с полностью автоматическим наведением. Заводчики занимались с личным составом недели 3. Самый обычный дивизион срочников. На учениях дивизион привязался в районе сосредоточения. Задачу получил в ходе марша километров через 5. Развернулись тут же прям вдоль дороги. Первый залп дивизиона по цели был произведен через 44 секунды после того как машины остановились. Точность - отлично. Можно при достаточной скорострельности и задачу выполнить за 2 минуты.
...

Насчёт времени первого выстрела и в моё время в СА было приблизительно также. (без компьютеров).
Вопрос у меня к вам Vist, какую скорострельность ребята давали на 2С3М ? У меня максимум получалось 2 выстрела в минуту. ( и на беглом) А в ТТХ дано 3.

Много тогда не стреляли. Про реальную скорострельность ничего не скажу. На предыдущей страничке таблица - там примерно по 2 и получается. Посмотрите.

Originally posted by Болтун:

Мой отпуск заканчивается. Уезжаю к себе в глушь.
Спасибо всем за общение!

Возвращайтесь быстрей! Или инет в глуши наройте.

Да жаль.

Накал споров в отсутствие Болтуна упадет

Интересно, а противотанковые орудия (Спрут-Б и другие) в российской армии до сих пор в ходу?

Спрут-Б вообще нет в армии. Есть только МТ-12.

А зачем сейчас противотанковые орудия? По противотанковым возможностям с любой стороны ПТУР выгоднее и эффективнее.. .

Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка А любое противотанковое средство и МТ-12 и "Конкурс" рассчитано в среднем на 30 минут боя. Так что 10 пушек со снарядами по цене дешевле 1 "Конкурса" с бк. А танков подобьют гораздо больше пока их гусеницами не раскатают.

Originally posted by Maksim_ok:

А зачем сейчас противотанковые орудия? По противотанковым возможностям с любой стороны ПТУР выгоднее и эффективнее...

Посмотрите в архиве, обсуждали.

Originally posted by vist:
Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка А любое противотанковое средство и МТ-12 и "Конкурс" рассчитано в среднем на 30 минут боя. Так что 10 пушек со снарядами по цене дешевле 1 "Конкурса" с бк. А танков подобьют гораздо больше пока их гусеницами не раскатают.

Очень спорно, как минимум. Живучесть у современных ПТРК третьего поколения явно выше, чем у противотанковой артиллерии. Да и в применении они гибче и проще.

Originally posted by vist:
Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка А любое противотанковое средство и МТ-12 и "Конкурс" рассчитано в среднем на 30 минут боя. Так что 10 пушек со снарядами по цене дешевле 1 "Конкурса" с бк. А танков подобьют гораздо больше пока их гусеницами не раскатают.

Чтот не уверен я, что 100-мм пушка со стволом из высоколегированной стали стоит дешевле противотанковой ракеты.

Это с какой стороны выгодней? 1 ракета стоит как иномарка А любое противотанковое средство и МТ-12 и "Конкурс" рассчитано в среднем на 30 минут боя. Так что 10 пушек со снарядами по цене дешевле 1 "Конкурса" с бк. А танков подобьют гораздо больше пока их гусеницами не раскатают.

-Позвольте с вами не согласится

Все таки стоимость ПТРК гораздо меньше, чем одного противотанкового орудия(не говоря уже о 10-ти)
Пушка МТ-12 весит 3100 кг (сколько уже одной стали!) Семь человек расчета, плюс штатный гусеничный тягач МТ-ЛБ.
Не кажется ли,что цена всего перечисленного уже не позволяет говорить о некой дешевизне?
Кроме того, по моему буксируемую противотанковую пушку как таковую следует рассматривать как уже давно устаревшее противотанковое средство. Слишком большая и неповоротливая цель (по сравнению с ПТРК) и эффективность сомнительна.
Вероятность поражения танков, думаю,значительно ниже чем у современной противотанковой ракеты. Тем более, что боеприпасы к МТ-12 уже устарели и не обеспечивают поражения современных танков...
Нормы. Эх,пушка и "Конкурс" у нас на 30 минут боя, танки тоже, наверное, дольше по этим нормам не "живут".Человеки на одну атаку. Может пора уже пересмотреть эти нормы? Не кажется, что они устарели к настоящему моменту?

Не уверен что современные легкие ПТУР вообще могут поразить современные танки. Спрут сможет, хотя и с ограниченной дистанции.
Интересно, а каковы последствия прямого попадания в современный танк ОФ снаряда 152-155 мм? Выход из строя экипажа + инициация ДЗ или что то серьезднее?

Originally posted by Alan_B:
Интересно, а каковы последствия прямого попадания в современный танк ОФ снаряда 152-155 мм? Выход из строя экипажа + инициация ДЗ или что то серьезднее?

на первой странице эксперимент описан, сейчас машины практически те же самые.

Originally posted by Alan_B:
[B]Не уверен что современные легкие ПТУР вообще могут поразить современные танки.

Осознавая собственную никчемность, стыдливо пролетают мимо?
З.Ы. что именно понимается под легкими ПТУР? Носимые и переносные?

Не уверен что современные легкие ПТУР вообще могут поразить современные танки. Спрут сможет, хотя и с ограниченной дистанции.
Интересно, а каковы последствия прямого попадания в современный танк ОФ снаряда 152-155 мм? Выход из строя экипажа + инициация ДЗ или что то серьезднее?

-Смотря что вы понимаете под легкими ПТУР. Есть запускаемые с плеча. Джавелин например. Масса комплекса 22.5 кг (с ракетой в ТПК и присоединенным прицельно-пусковым устройством)ракета пикирует на цель под углом примерно в 45 град. БЧ тандемная, заявлено до 750 мм бронепробиваемости (за ДЗ)Очень даже хватит для поражения сверху. Израильский SPIKE-SR весит 9 кг.Французкий Эрикс 15.8 кг.Бронепробиваемость 900 мм за ДЗ.Российский Метис-М(с плеча не припособлен) 23.8 кг.Бронепробиваемость 900 мм...

Другие ПТРК, немного потяжелее обладают еще более эффективными БЧ.

Насчет эффекта прямого попадания снаряда, то российские управляемые осколочно-фугасные снаряды "Краснополь-М" содержат 5,5 кг взрывчатого вещества и считается, что при прямом попадании танк неминуемо будет выведен из строя....
Думаю, что в любом случае не поздоровится, если рванет такое количество взрывчатки...

Российский Метис-М(с плеча не припособлен)

гм

Стрельба может вестись с подготовленных и неподготовленных позиций из положения лежа, из окопа стоя, а также с плеча. Возможна стрельба и из зданий (в последнем случае требуется около 2 метров свободного пространства за пусковой установкой).

http://www.btvt.narod.ru/4/metis.htm

Хм.Глядя на фотки не похоже, что можно с плеча... . :0)

Может быть, может быть...

Хм.Глядя на фотки не похоже, что можно с плеча... . :0)

В сети или в Военном Параде есть подобные фотки.

Ну в общем, есть ряд ПТРК которых можно отнести к легким. И они несомненно представляют серьезную опасность для танков.

Не знаю к какому классу стоит отнести шведский NLAW (12.4 кг)но ракета имеет инерциальную систему наведения и способна поразить движущиеся цели. так что тоже ПТРК малой(600 м) дальности...

Не знаю к какому классу стоит отнести шведский NLAW (12.4 кг)но ракета имеет инерциальную систему наведения и способна поразить движущиеся цели.

РПГ с инерциалкой.

Пусть так

Если честно, я не уверен, что ПТУР с заявленной бронепробивааемостью 700-900 мм способны поразить современный танк "в лоб". В верхний броневой лист или в борт - наверняка смогут.

По прямому попаданию - просто интересен следующий момент - на современном танке гладкоствольная пушка - противотанковое средство, причем, фактически, противотанковыми являются только кинетические БОПСы. Вопрос собственно в том, а не поставить ли на танк пушку калибром 152-155 или больше с энергетикой примерно равной 125 мм гладкостволной и использовать ОФ снаряд с повышенным могуществом (ну хотя бы снарядить октогеном или октолом).

Если честно, я не уверен, что ПТУР с заявленной бронепробивааемостью 700-900 мм способны поразить современный танк "в лоб". В верхний броневой лист или в борт - наверняка смогут.

Разные есть мнения. Но скажем амеровский Джавелин бьет сверху, израильский "Спайк" тоже сверху. Шведский NLAW сверху при пролете над бронецелью. Так что заявленой бронепробиваемости хватит и с лихвой.
А в лоб, возможны варианты Может и не пробьет..
Насколько понимаю 750 мм в лоб для современных танков не страшно. Возможно и 900 тоже.. . В таком случае скорее нужна бронепробиваемость за метр гомогенной...
А борт легкие возьмут без особых проблем...

По прямому попаданию - просто интересен следующий момент - на современном танке гладкоствольная пушка - противотанковое средство, причем, фактически, противотанковыми являются только кинетические БОПСы. Вопрос собственно в том, а не поставить ли на танк пушку калибром 152-155 или больше с энергетикой примерно равной 125 мм гладкостволной и использовать ОФ снаряд с повышенным могуществом (ну хотя бы снарядить октогеном или октолом).

- Насколько знаю, проработки танковых пушек увеличенного калибра (140 мм и выше) велись. Но пока буржуины удовлетворены своими 120 мм пушками..

Наши могут рассказать о преимуществе запуска ПТУР через ствол. Но я так понимаю, что их бронепробиваемости сейчас уже не хватает для надежного поражения западных танков в лоб. И скажем рельеф не везде позволяет использовать заявленную дальность до 5 км.А на реальных дальностях стрельбы до 2 км.альтернативы пушке и подкалиберным оперенным с отделяемым поддоном нет...
А При калибре 140-155 мм подкалиберный будет обладать очень серьезными характеристиками(амеровский M829A3 120 мм сейчас обладает бронепробиваемостью в 800 мм на дист. 2 км)
а ОФ снаряд просто будет медленнее лететь чем подкалиберный

Originally posted by Maksim_ok:
Пусть так

Согласно определениям

ПТУРС имеют ручную, полуавтоматическую, комбинированную системы наведения или систему самонаведения

slovari.yandex.ru

Управляемая Р. имеет комплекс устройств, с помощью которых она может принудительно изменять характеристики движения во время полёта.

slovari.yandex.ru

Это понятно, что самый простой путь - увеличить энергетику БОПСа за счет массы (и соответственно, калибра), поскольку резервы по скорости и материалам выбраны практически полностью. Но боюсь что это приведет к очередному росту размеров и веса танков.