Guns.ru Talks
Артиллерия
Что вы думаете о "Булаве"? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Что вы думаете о "Булаве"?

Calex211
P.M.
20-11-2008 14:02 Calex211
Есть мнение что "Булава" - это сознательный отказ от наших успехов в жидкостном ракетостроении и жалкие потуги "догнать и перегнать Америку" в том, в чем она всегда была сильна - в твердотопливном ракетостроении. А все дело в том, что в 1945 году от господина фон Брауна в наследство Штатам досталась документация по твердотопливным ракетам, а СССР получили вторую часть этой документации - по жижкотопливным ракетам. С тех пор, "танцуя от печки" наши страны далеко продвинулись, каждая - своим путем. Зачем нам копиравать США, отказываясь от твердотопливных ракет? - На это есть один ответ: "Кроты сделали свое дело". popmech.ru


неспич
P.M.
20-11-2008 23:02 неспич
Ну, тема не так однозначна и проста.
Originally posted by Calex211:

Зачем нам копиравать США, отказываясь от твердотопливных ракет?


Об этом неплохо бы спросить всех тех советских ракетчиков, которые сгорели, отравились, получили ожёги и отравления имея дело с жидким топливом, его заправкой и хранением. Они бы Вам однозначно ответили.. .
А уж если рассматривать все эти "прелести" на подводной лодке--полный ПЭ. Кроме того, для подводной лодки важен ещё такой показатель, как объём, занимаемый этой самой ракетой. Вот тут выигрыш твердотопливных ракет налицо. Мало того, что само твёрдое топливо занимает меньше места, чем жидкое, так ещё это самое жидкое топливо надо хранить отдельно от ракет(из-за явной агрессивности составляющих компонентов, ракетные баки не выдерживают длительного соприкосновения с ним--начинают корродировать... ). А значит для жидкотопливных ракет на ПЛ должны дополнительно быть топливные резервуары+оборудование и трубопроводы для заправки ракет. Т.е. твёрдотопливная ракета занимает в 3 раза меньше места, по сравнению с жидкотопливной, да ещё и сама ракета меньше(компактнее). Значит напихать их в лодку можно значительнее больше. По крайней мере, теоретически -- по твёрдотопливным ракетам для "Тайфунов"пр. 941 этого не скажешь.. . (рекордсмены по массогабаритным характеристикам в отечественном флоте!). Так что вопрос эксплуатации тут решающий.
А то , что "Булава" раз за разом падает или летит "не туда", так я думаю тут проблема института её разрабатывающего. Московский институт теплотехники. Ключевое слово тут--Московский! В Москве не осталось грамотных специалистов в таких высокотехнологичных сферах--все они подались на запад или в другие области приложения своих способностей. Остался один "отстой": пенсионеры, которые уже не могут, и мало молодёжи, которая вообще не могут(генетически! --тупые... ). Так что если в современной России вообще возможно создать новую стратегическую твёрдотопливную ракету, то НЕ в Москве--надо искать таланты на переферии, где ещё сохраняются остатки реальной науки.
SRL
P.M.
21-11-2008 00:44 SRL
Насколько я помню наши жидкостные ракеты на ПЛ ампульного хранения. только первые заправлялись. Но может я что то забыл.
Что касается того что ракету сейчас можно сделать не в Москве сомнительно.
Сделать ее можно ближе к деньгам и согласующим инстанциям. А это однозначно Москва.
Что касается отсутствия спецов и талантов именно в Москве то это не совсем так. Точнее не так. Статистика говорит что основная масса изобретений делается в Москве и области. Второй город Ленинград и область насколько помню, третий вроде Новосибирск и область. Но Москва все равно на первом месте. Хотя бы потому что, тут больше народу, и потому что все кто хоть чем то выделялся перебирались в Москву. Не считая исконных наукоградов и "номерных городов".
неспич
P.M.
21-11-2008 01:02 неспич
2 SRL

Originally posted by SRL:

Статистика говорит что основная масса изобретений делается в Москве и области


Дык... , изобретение изобретению рознь. Можно изобрести например устройство/агрегат, позволяющее поднять температуру в камере сгорания двигателя ракеты на 300 градусов(и, соответственно, открыть человечеству реальный путь к планетам Солнечной системы), а можно изобрести(и запатентовать!) устройство для автоматической выдачи бумаги посетителям публичного туалета. --Угадайте, каким изобретениями прирастает изобретательская статистика в г. Москве? Так что это не показатель...
ЗЫ: про ракеты
По моему и на ПЛ. пр.667БДРМ (самое "новьё"! ) ракеты всё ещё заправляют.. .
SRL
P.M.
21-11-2008 01:54 SRL
Хорошо бы ссылочку понадежнее. Еше Р-11 была практически ампульная насколько я помню. А Р-29 тем более должна быть ампульной. Даже немецкие ракеты были уже ампульные.
Максимум если они не ампульные то требуют наддува сжатым газом баков небольшим давлением. Там все равно турбонасосные агрегаты думаю стоят.
Это минуты наддува. Особо на скорость запуска не повлияет. Но думаю давление есть уже до пуска.
неспич
P.M.
21-11-2008 02:28 неспич
2SRL
Да, ваша правда, ампульная.. Это у меня картинки в голове перепутались .Однако, не совсем ясен смысл термина "ампульный". Т.е. что? На заводе ступени заправили и 10 лет можно быть уверенным, что с топливом всё нормально? Или всё таки что то в ракету заправляют перед запуском?
Хочу ещё шире поставить вопрос про МБР:вот сделали американцы себе ПЛАРБ с подводным стартом-- нахрена наши за ними следом полезли?Зачем было вообще МБР на ПЛ ставить, когда уже были надёжные наземные межконтинентальные комплексы? Зачем было такое бабло вообще тратить? БР сухопутного базирования не хватало?--Так сделай ещё больше--тайга большая, есть куда поставить ПУ!Хочешь подвижную ПУ?--Сделай( как потом и сделали) комплекс железнодорожного базирования!
SRL
P.M.
21-11-2008 03:45 SRL
При ампульном хранении можно много лет хранить сколько военная тайна но года два-три думаю можно. Максимум поддуть.

Нахрена сделали с подводным стартом?
Делали все как амеры. В том числе и железнодорожного базирования (они первые были). Но амеры не стали ее доделывать а мы стали.
Амеры нас надували. Мы их впрочем тоже.
Деза однако.
Только они были богатые а мы бедные.
Результат известен.
Не по Сеньке шапка оказалась.

PAPASHA2
P.M.
23-11-2008 11:36 PAPASHA2
Originally posted by неспич:
Ну, тема не так однозначна и проста.

Об этом неплохо бы спросить всех тех советских ракетчиков, которые сгорели, отравились, получили ожёги и отравления имея дело с жидким топливом, его заправкой и хранением. Они бы Вам однозначно ответили.. .
А уж если рассматривать все эти "прелести" на подводной лодке--полный ПЭ. Кроме того, для подводной лодки важен ещё такой показатель, как объём, занимаемый этой самой ракетой. Вот тут выигрыш твердотопливных ракет налицо. Мало того, что само твёрдое топливо занимает меньше места, чем жидкое, так ещё это самое жидкое топливо надо хранить отдельно от ракет(из-за явной агрессивности составляющих компонентов, ракетные баки не выдерживают длительного соприкосновения с ним--начинают корродировать... ). А значит для жидкотопливных ракет на ПЛ должны дополнительно быть топливные резервуары+оборудование и трубопроводы для заправки ракет. Т.е. твёрдотопливная ракета занимает в 3 раза меньше места, по сравнению с жидкотопливной, да ещё и сама ракета меньше(компактнее). Значит напихать их в лодку можно значительнее больше. По крайней мере, теоретически -- по твёрдотопливным ракетам для "Тайфунов"пр. 941 этого не скажешь.. . (рекордсмены по массогабаритным характеристикам в отечественном флоте!). Так что вопрос эксплуатации тут решающий.
А то , что "Булава" раз за разом падает или летит "не туда", так я думаю тут проблема института её разрабатывающего. Московский институт теплотехники. Ключевое слово тут--Московский! В Москве не осталось грамотных специалистов в таких высокотехнологичных сферах--все они подались на запад или в другие области приложения своих способностей. Остался один "отстой": пенсионеры, которые уже не могут, и мало молодёжи, которая вообще не могут(генетически! --тупые... ). Так что если в современной России вообще возможно создать новую стратегическую твёрдотопливную ракету, то НЕ в Москве--надо искать таланты на переферии, где ещё сохраняются остатки реальной науки.

Вы в начале сообщения сами и дали верный ответ -"Ну, тема не так однозначна и проста".
В чем то Вы правы, в чем то, перегибаете палку, проявляя одностороннюю предвзятость. Главное, в чем Вы неправы -это утверждение о тупости молодежи. Специалист-инженер, в КБ, под слово молодежь никак не подходит, и если он не в дискотеке, или не штурмует с фанатами стадион, или рэкетирует рынок, значит он на своем месте, и разговор надо вести не о его тупости, а о плохой подготовке, отсутствии опыта, знаний. А это производные той политики и экономики, которая сейчас. И не в глупости надо их упрекать, а радоваться, что еще кто-то способен пренебрегая материальным достатком продолжать в меру способностей что-то творить.
Искусственно зажатый кран финансирования , и дает отсутствие опыта и практики. И сейчас, большой кровью и усилиями идут попытки не только восстановить потерянное, но и даже совершить прорыв в исконно американской области действия -вотчине - рдтт. Однозначно, Вы ошибаетесь, не надо путать неприязнь к Москве, с истинным раскладом сил. Действительно, большие деньги сейчас в Москве, и те кто их распределяет там же, и там же более-менее комфортно устроились и спецы , поэтому и логичен заказ Булавы именно Московскому КБ, тем более, что это первопроходчество, и никто не имеет предварительных наработок.

неспич
P.M.
23-11-2008 12:29 неспич
2PAPASHA2
Может я и ошибаюсь--хотелось бы ошибаться! Не настаиваю на своей правоте.. .
Слоняра
P.M.
23-11-2008 12:57 Слоняра
Может ошибаюсь, но <первопроходству> уже лет так пятьдесят. Зачем нужен прорыв в американскую и если не ошибусь в английскую и французскую вотчину? Ради самого прорыва? В чем преимущество ТТД над ЖРД?
Mr.Woland
P.M.
23-11-2008 13:07 Mr.Woland
В чем преимущество ТТД над ЖРД?

1) Хранение.
2) Обслуживание.
3) Простота старта. (На ПЛ шахту не надо перед стартом заполнять водой).
4) Простота утилизации.
XRR-496
P.M.
23-11-2008 13:35 XRR-496
ПОЛНЫЙ отказ от жидкостных ракет - тупое желание во всем копировать американцев? Врядли. Тут скорее сами американцы постарались, пролобировали МИТ в 90-х, для уничтожения накорню всего накопленного в жидкостном ракетостроении, т.е. конкурента. Думаю, это было не сложно, сами знаем какие тогда долпоепы сидели у руля.

Пару ссылок
epizodsspace.testpilot.ru
epizodsspace.testpilot.ru

Слоняра
P.M.
23-11-2008 13:46 Слоняра
Mr.Woland

Поправьте если не прав. ТТД стареют - пример украинские С-300 и <Буки>, десять лет - срок хранения - для ракеты с ЖРД нормально потому что у нее надо будет менять электронику. Проблемы с утилизацией <гептила> в СССР не было, его сливали, очищали и использовали по новой, в крайнем случае их можно отстрелять на учениях?

SRL
P.M.
23-11-2008 14:45 SRL
ИМХО это просто экономика. При отработанной технологии изготовления заряда топлива и прочной обечайки т.е. камеры сгорания ТРД дешевле чем чем ЖРД с аналогичной тягой.
Доказательство элементарное.
Практически все военные ракеты поменьше МБР давно твердотопливные. Поскольку они не требуют максимально возможных импульсов для получения первой космической скорости. А большие ракеты по сию пору имеют ЖРД так как тут нужен максимальный импульс дабы вывести максимальную нагрузку в космос. Причем при приемлемых для изготовления и обслуживании размерах. Конечно можно сделать и орбитальную ТРД ракету. Однако это будет монстр при выводимой нагрузке сравнимой с ракетами ЖРД. И сделать подобный заряд и прочную обечайку отдельная проблема.
Поэтому военные баллистические ракеты с ТРД несущие малую в сравнении с космическими гражданскими ракетами полезную нагрузку это так сказать предел ТРД по мощности на ближайшие годы. Но и при этом пределе ТРД еще дешевле ЖРД. и видимо еще существенно дешевле.

А проблем с утилизацией то как раз больше у ТРД. Топливо ТРД это грубо говоря полимеризованный моноблок который можно только сжечь поскольку разделить на полезные компоненты его практически невозможно. При сжигании выделяется куча вредных газов, которые как раз и сложно разделить и переработать, их реально только частично нейтрализовать и выкинуть отходы а помойку.
А любые топлива ЖРД это фактически основные продукты хим. промышлености, максимум жидкие смеси которые можно просто разогнать на компоненты и соответственно использовать в химии народн. хозяйства.

PAPASHA2
P.M.
23-11-2008 15:39 PAPASHA2
Originally posted by неспич:
2PAPASHA2
Может я и ошибаюсь--хотелось бы ошибаться! Не настаиваю на своей правоте...

Сколько порушено.. . И сейчас продолжается уничтожение уникального военного производства, а в Москве, особенно интенсивно- стараниями Лужкова, под благовиднейщим поводом освобождения площадей под новые застройки.. . Конечно, Китайское или иное, может дешевле, но в случае чего, останемся на полном нуле. Автопром уже в полной -\\\\-, остальное на подходе. О каком набирании опыта может идти речь, когда производство закрывается, квадратные метры продаются или сдаются в аренду кооператорам, а талантливые, но не имеющие опыта инженеры, экономическими пинками загоняются в проектирование унитазов с аэрлифтом, или вибраторов-самотыков (очень нужная однако для обороны продукция) - и проектируют - кушать всем хочется и даже не раз в день ... , Единственная надежда, что после Цхинвала, возьмутся за ум, в восстановлении оборонки, (или опять пойдут по накатанному?-за бабло, покупать импортный ширпотреб?... )

Mr.Woland
P.M.
24-11-2008 13:53 Mr.Woland
ТТД стареют - пример украинские С-300 и <Буки>, десять лет - срок хранения - для ракеты с ЖРД нормально

Вы не путайте. У ТТД стареет топливо. Те в нём появляются микро скатыши , трещины или расслоения, которые влияют на скорость горения. Те стареет только топливо.
Замена блоков твердого топлива - элементарная операция, проводимая раз в 5-10 лет.
У ЖРД стареет-же вся топливная система. Начианя от топлива и кончая последними прокладками на клапанах.
потому что у нее надо будет менять электронику

Не уловил смысл данного предложения.

Слоняра
P.M.
24-11-2008 15:11 Слоняра
Originally posted by Mr.Woland:

Не уловил смысл данного предложения.

Срок старения электронных компонентов - лет десять?

4V4
P.M.
24-11-2008 16:31 4V4
Ниччего не понял. То ТТ лучше поскольку ракета меньше, а импульс у ТТ меньше - значит ракета больше и т,д и Т.п.

СРЛ, выжодит для ПЛ габариты пофиг?

SRL
P.M.
24-11-2008 18:38 SRL
Импульс у ТРД меньше чем у ЖРД. Естественно при сравнении лучших типов горючего (а точнее не лучших! а промышленно воспроизводимых).
А габариты и цена у ракет с ТРД да, меньше. По моему я сказал в каких случаях.
В случаях некоторой максимальной нагрузки выводимой на минимальные высоты орбиты, даже менее низших постоянных орбит.
Далее закон Маркса о переходе количества в качество. Точнее качества в цену, и габариты. Ракета с ТРД это фактически "военный тип ракеты".
А ракета с ЖРД это не чисто военный тип. Более невоенный, чем военый.
Они могут решать иные задачи.
Mr.Woland
P.M.
24-11-2008 22:33 Mr.Woland
Срок старения электронных компонентов - лет десять?

Ты имеещь в виду моральное старение или физическое ?
Физической срок старения электронных компонентов созданных для вооружённых сил намного больше, чем у гражданских.
Ведь большинство систем у ракеты находиться в спящем режиме или в режиме ожидания. Также дублирующие цепи увеличивают ресурс и повышвют надежность системы в целом.
Слоняра
P.M.
24-11-2008 22:54 Слоняра
Стареют, меняют свои параметры со временем полупроводники, высыхают электролитические конденсаторы, растрескивается слой изоляции и прочее. Если не ошибусь в CCCР электроника даже просто пролежавшая на складе в.ч около десятка лет списывалась. Потому что не было гарантии ее надежности.
десант
P.M.
26-11-2008 16:09 десант
я как столкнувшийся с эксплуатацией жидкостных ракет, так и твердотопливных -полностью за твердотопливные (в системах пво).
DOFF
P.M.
26-11-2008 16:30 DOFF
Пока Все спорят Какие же ракеты Интереснее для запугивания дргу друга...
Китай делает Подводно стартующие БЛА на реактивной тяге и радиусом 4000 Км с 4 Бомбами + ракетами воздух воздух \воздух земля.. . По оценкам Взволновавшихся несут угрозу куда более чем обычные атомоходы подводные ))
И это на базе новой дизель-электрической подводной лодки, известной в военном разведывательном сообществе как "Юань" до 12 гнезд запуска )
DOFF
P.M.
26-11-2008 16:32 DOFF
Эти Юани будут напичканы "Шквал" и "Новатор-3М-54Е" Также ихними земля воздух 346-63HAP
Dmb_2007
P.M.
26-11-2008 17:33 Dmb_2007
Мои пять копеек по терминологии:
ракетный двигатель на твердом топливе - РДТТ
на жидком - ЖРД
турбореактивный (двухконтурный) - ТРД(Д)
А то глаза спотыкаются ;-)

Не всякий РДТТ легко перезарядить - они могут снаряжаться методом заливки
РДТТ проще, дешевле, "боеготовее" и "хранимебельнее" :-)
Зато уступает по удельному импульсу

Характерный удельный импульс для разных типов двигателей:
(из Википедии)
Двигатель Удельный импульс (м/с)
==
Газотурбинный реактивный двигатель 30000
Твердотопливный ракетный двигатель 2000
Жидкостный ракетный двигатель 4500
Ионный двигатель 30000

------
Si vis pacem, para bellum

десант
P.M.
26-11-2008 17:46 десант
толку от импульса, если обеспечение боеготовности изделия не всегда возможно.
дивизион с 75 признавался небоеготовым зимой, если пусковые снегом покрыты.
и насколько проще все с тпк с-300.
SRL
P.M.
26-11-2008 19:00 SRL
А импульс ионных двигателей так же как и турбореактивных это вообще величины так сказать мнимые. Точнее неудобоваримые., при сравнении ракет Турбореактивный жрет и отбрасывает основную массу из воздуха. А ионный имеет ничтожную тягу годящуюся лишь для дальнего космоса.
что касается хранибельности РДТТ, то тут тоже не все гладко. Не слишком то и хорошо они хранятся. Хорошо только при термостатировании. Да и все связующие в них стареют, а значит изменяются механические характеристики заряда. А это нештатный режим горения и скорее всего взрыв.
Лучше всего хранятся именно компоненты ЖРД. Но как тут правильно заметили плохо хранятся уплотнительные элементы. А если делать вообще без них (можно) то цена еще более возрастет.
Реально ИМХО срок хранения у них сравним.

Dmb_2007
P.M.
27-11-2008 00:14 Dmb_2007
Снег это плохо, это знакомо .. . ;-(
Импульсы ТРД и ионнного я привел до кучи, безо всякой связи...

Термотстирование никому не помешает, но мне кажется (в случае РДТТ), что дело в изменении скорости горения твердого топлива в зависимости от начальной температуры заряда

В любом случае возиться с гептилом, АК, тонкой и прочей гадостью - ну его нафиг

4V4
P.M.
27-11-2008 00:21 4V4
Хорошая весч википедия, да и прочие источники. Постоянная путаница импульса и удельного импульса. Кстати, нигде не смог найти величину импульса РДТТ, не путать с у. импульсом.
Charnota
P.M.
27-11-2008 12:08 Charnota
Originally posted by неспич:
вот сделали американцы себе ПЛАРБ с подводным стартом-- нахрена наши за ними следом полезли?Зачем было вообще МБР на ПЛ ставить

Штоп подлётное время уменьшить.

неспич
P.M.
27-11-2008 20:24 неспич
2 Charnota
Ага, хорошо уменьшили, нечего сказать --патрулирование то этих наших ПЛАРБ всё равно происходило около наших же берегов, в Баренцевом да Охотском морях.
Charnota
P.M.
28-11-2008 12:08 Charnota
Originally posted by неспич:
2 Charnota
Ага, хорошо уменьшили, нечего сказать --патрулирование то этих наших ПЛАРБ всё равно происходило около наших же берегов, в Баренцевом да Охотском морях.

Мож на "угрожаемый период" могла прийти команда отойти подальше от наших берегов?

Alan_B
P.M.
29-11-2008 15:27 Alan_B
На мой взгляд, основная причина перехода на твердотопливные ракеты - меньшая уязвимость на активном участке траектории. Что особенно актуально для БРПЛ. Удельные импульсы твердого и высококипящего жидкого топлив уже сопоставимы, причем, импульсы РДТТ можно достаточно легко увеличить за счет применения высокоэнергетических компонентов. Насколько я себе представляю, стоимость ракет с ЖРД и РДТТ примерно одинакова, причем РДТТ на мой взгляд имеет лучшие перспективы с экономической точки зрения.
Calex211
P.M.
4-12-2008 14:19 Calex211
Ох, а мну очень впечатлило.. . Состоявшиеся в минувшую пятницу испытания баллистической ракеты "Булава" прошли успешно. До конца года будет произведен еще один зачетный пуск этой ракеты, после чего начнется ее серийное производство. Видео и комментарии здесь:
http://blogs.popmech.ru/post/bulava

aders81
P.M.
24-12-2008 12:41 aders81
Originally posted by Calex211:

Ох, а мну очень впечатлило.. . Состоявшиеся в минувшую пятницу испытания баллистической ракеты "Булава" прошли успешно. До конца года будет произведен еще один зачетный пуск этой ракеты, после чего начнется ее серийное производство. Видео и комментарии здесь:


Пуск состоялся.. . Ракета самоликвидировалась в воздухе.. . Опять неудача...
Серийное производство отложено.. .
Fireman
P.M.
24-12-2008 20:12 Fireman
Originally posted by aders81:

Серийное производство отложено...

Серийное производство уже давно идет и не прекращалось. Более того собираются увеличивать и расширяют производственные мощности под эту штуку.
Новгородец
P.M.
24-12-2008 22:37 Новгородец
Ага, хорошо уменьшили, нечего сказать --патрулирование то этих наших ПЛАРБ всё равно происходило около наших же берегов, в Баренцевом да Охотском морях.

Думаю, дело в более высокой защищенности. Площадь Баренцева и Охотского морей всяко больше, чем шахт МБР (расположение которых было известно). При налаженной ПЛО ракетные подлодки были практически не уязвимы.
АПЛ с ракетами патрулировали не только у берегов СССР, но и во всех океанах. А проект "Тайфун" - это вообще отдельная история. Его так полностью и не воплотили в жизнь - АПЛ + скальные укрытия + базы отдыха + много чего.

DOFF, а где можно почитать о китайской разработке?

aders81
P.M.
26-12-2008 10:29 aders81
Originally posted by Fireman:

Серийное производство уже давно идет и не прекращалось. Более того собираются увеличивать и расширяют производственные мощности под эту штуку.


Объясните, уважаемый Fireman, как можно производить серийно то, что еще не принято на вооружение? А если не примут - сотни ракет на кастрюли резать что-ли?
Fireman
P.M.
26-12-2008 11:07 Fireman
Originally posted by aders81:

Объясните, уважаемый Fireman, как можно производить серийно то, что еще не принято на вооружение? А если не примут - сотни ракет на кастрюли резать что-ли?

Объяснить сей феномен не могу, но верю своим глазам, ибо ими вижу как делаются некоторые достаточно большые "части" этих изделий.
Про "сотни ракет" могу сказать, что пока речь идет о нескольких десятках, включая стендовые испытания.

george_gl
P.M.
27-12-2008 03:22 george_gl
Originally posted by aders81:

Объясните, уважаемый Fireman, как можно производить серийно то, что еще не принято на вооружение? А если не примут - сотни ракет на кастрюли резать что-ли?

По разному и в СССР было :
"Як-28П стал самой массовой модификацией из всего семейства - до 1967 г. построили 435 единиц. Однако самолет официально на вооружение принят не был, несмотря на то, что эксплуатировался частями ПВО в течение многих лет. " (http://airwar.ru/enc/fighter/yak28.html )

>
Guns.ru Talks
Артиллерия
Что вы думаете о "Булаве"? ( 1 )