Guns.ru Talks
Артиллерия
Насчет поражаемости танков фугасными боеприпасами ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Насчет поражаемости танков фугасными боеприпасами

Varnas
P.M.
29-4-2009 19:29 Varnas
Собственно интересует поражения танков фугасными снарядами и бомбами. Во время второй мировой по танкам тока из рогаток нестреляли, а бронебойные снаряды неверника не всегда бывали - статистика должна быть приличной. Есть у кого такие данные?
неспич
P.M.
29-4-2009 22:58 неспич
Поражаемость была...
Вот несколько лет назад вычитал в "ТиВ" о случае ненамеренного выстрела из отечественного танка ЕМНИП Т-72 в борт такому же соседнему танку с близкого расстояния осколочно-фугасным снарядом. Снаряд пробил борт и взорвался внутри. Естественно, после этого танк восстановлению не подлежал...
А вообще--вот:
narod.ru
(если ещё не читали... )
SRL
P.M.
29-4-2009 23:25 SRL
Хорошая статья.
Varnas
P.M.
30-4-2009 00:32 Varnas
(если ещё не читали... )

нечитал. Спасибо
Хорошая статья.

Увы слишком оптимистично О роли артиллерии в борьбе с бронированными целями .
Хотя с использованием снарядов боле крупного калибра ситуация чуть луче - на первой странице по таблице выходит что 203 мм снарядов надо меньше в 3 раза чем 152. Весовой выгрыш немалый...
Хотя меня боле интересует случии обстрела танков прямой наводкой ОФ снарядами. Например у немцев во второй мировой при отражении танковой атаки стреляло абсолютно все. Интересны результаты попадания например 105-150 мм ОФ в лобовую проекцию танка. Вероятность вывода из строя. Да и попадание под острым углом в крышу 152 мм снаряда - результат неоднозначный, если броня 40 мм.
Charnota
P.M.
30-4-2009 12:53 Charnota
Originally posted by Varnas:
Да и попадание под острым углом в крышу 152 мм снаряда - результат неоднозначный, если броня 40 мм.

По-моему, если снаряд на броне взорвётся, то пофик, какая толщина брони.

Varnas
P.M.
30-4-2009 15:25 Varnas
Ето почему?
il Capitano
P.M.
30-4-2009 15:53 il Capitano
Originally posted by Varnas:
Ето почему?

Экипаж не шибко боеспособен будет.
Varnas
P.M.
30-4-2009 16:42 Varnas
Тогда и после болванки 100 мм в броню пусть и с непробитием, должно хватить чтоб екипаж небыл боеспособен. Да вот нехватает... .
oldcolony
P.M.
30-4-2009 16:44 oldcolony
Скорее навесное посносит. Оптику, дымометы, подсветку.
Александр П
P.M.
30-4-2009 17:04 Александр П
В книге "тигры в грязи" автор (командир танка) описывает как им в лоб прилетел выстрел катюши, описывает без особых эмоций, сами мол потом и уехали, в танке все живы.
есть ещё у меня бумажная монография про пантеру, там есть фото с проломленным бортом башни в результате трёх попаданий ОФ снарядов.
Fireman
P.M.
30-4-2009 17:49 Fireman
Originally posted by Varnas:
Собственно интересует поражения танков фугасными снарядами и бомбами. Во время второй мировой по танкам тока из рогаток нестреляли, а бронебойные снаряды неверника не всегда бывали - статистика должна быть приличной.

В ВОВ за отсутствием бронебойных полагалось вести стрельбу по танкам шрапнельными снарядами с трубкой, поставленной на "удар". Я как-то спорил до хрипоты с Свириным М.Н. о мнимых ( на мой взгляд) преимушествах шрапнельго снаряда в этом случае перед ОФ снарядом такого калибра.

Varnas
P.M.
30-4-2009 18:18 Varnas
есть ещё у меня бумажная монография про пантеру, там есть фото с проломленным бортом башни в результате трёх попаданий ОФ снарядов.

А калибр неизвестен снарядов? Пушка, гаубица?
В книге "тигры в грязи" автор (командир танка) описывает как им в лоб прилетел выстрел катюши, описывает без особых эмоций, сами мол потом и уехали, в танке все живы.

Повреждений никаких больше небыло?
В ВОВ за отсутствием бронебойных полагалось вести стрельбу по танкам шрапнельными снарядами с трубкой, поставленной на "удар". Я как-то спорил до хрипоты с Свириным М.Н. о мнимых ( на мой взгляд) преимушествах шрапнельго снаряда в этом случае перед ОФ снарядом такого калибра.

так вроде для 76 шрапнельного бронепробиваемость при установке на удар 25 мм. какие тут преимущества переж ОФ? Тем боле что шрапнель во второй мировой очень редко применяли.
oldcolony
P.M.
30-4-2009 18:23 oldcolony
"107-миллиметровая корпусная пушка - так назывались наши орудия - имела передок, в лотках которого перевозилось 16 снарядов, составлявших так называемый неприкосновенный запас. Комплектовать его полагается различными выстрелами - осколочно-фугасными гранатами, шрапнелью и бронебойными снарядами. Шрапнель предназначена для пехоты, бронебойные - для танков.

Шрапнель, за исключением нескольких выстрелов с поврежденными гильзами, была израсходована еще на той стороне Десны, во время стрельбы в орешнике. Бронебойные снаряды в батарею не поступали, а те, что оставались с мирного времени, расстреляны в районе Ковеля еще в первые дни войны. Несколько штук, сохранившихся в [232] передке 1-го орудия, израсходованы у Старой Гуты, когда я заехал в расположение немцев.

Лотки загружены осколочно-фугасными гранатами - универсальным снарядом, который применялся для стрельбы по различным целям - от пехоты до танков. Высокая начальная скорость и внушительная масса гранаты производили такое же действие при стрельбе по танку, как бронебойный снаряд, и мы никогда не замечали отсутствия этих последних. "

"Мне еще не приходилось стрелять шрапнелью по танкам. Но данные, содержащиеся в таблицах стрельбы, подтверждали, что против 107-миллиметрового снаряда с начальной скоростью порядка 700 метров в секунду не устоит ни один танк. Масса снаряда составляла свыше 16 килограммов. "

"
- По танку.. . шрапнелью.. . - подавал Васильев команды, - трубка.. . на удар.. . угломер тридцать ноль.. . уровень тридцать ноль.. . прицел восемь. [294]

Танки быстро приближались. На который легло перекрестие{30}? Над хатой взвихрились солома, пыль. Прогремел выстрел, за ним - второй.

Средний танк.. . цель! Гусеницы развернулись, и плоский широкий лоб исчез в дыму. Снова выстрел.. . На борту танка сверкнула вспышка, он стал. Три разрыва один за другим легли в огородах. Застрочил пулемет.

Послышалось <ура!>. Разноголосое, не очень сильное. Крик прокатился и замер в болотных зарослях, там, куда страх загнал тысячи искавших спасения людей.

Солома еще кружилась во дворе. У орудия - три снаряда, считая и тот, что загнан в ствол и уже сомкнулся ведущими поясками с нарезами. Два танка уходили, выбрасывая на повороте гусеницами землю, навстречу выдвигались еще четыре.. . пять.

Танк горел. Черный дым тянется в балку. А первый, наполовину разрушенный, стоял, задрав короткий ствол повернутой башни. Три снаряда, два танка.. . Шрапнели.. . собранные прямо-таки из шутливых слов и ругательств людей, приневоленных отчаянной нуждой и досадой. И вот.. . танки горят, а те отошли!.. Минуту назад тысячи людей в смятении бежали перед ними! "

Уже ссылался на эту книгу, но источник тогда не нашел.
(С) Петров Василий Степанович
Прошлое с нами
militera.lib.ru

Но это, естественно-начальный период войны

Александр П
P.M.
30-4-2009 20:55 Александр П

А калибр неизвестен снарядов? Пушка, гаубица?

Нет, под фото только подпись о осколочных снарядах.
Повреждений никаких больше небыло?

Вот нашёл этот отрывок в книге:
"Ракетные установки "катюши", размещённые на открытом пространстве, были наведены прямо на нас. Ракета попала в лобовую броню моего танка. По радио Цветти спросил, что случилось. Сначала он ничего не мог разобрать в дыму. Нам повезло. Мы потом быстро убрались из поля зрения противника."
Больше ничего на эту тему нет, вобщем его похоже даже не впечатлило.
Оф
читал эту книгу.
Петров Василий Степанович
Прошлое с нами

поразительной силы воли человек!
Fireman
P.M.
30-4-2009 21:05 Fireman
Originally posted by oldcolony:

"Мне еще не приходилось стрелять шрапнелью по танкам. Но данные, содержащиеся в таблицах стрельбы, подтверждали, что против 107-миллиметрового снаряда с начальной скоростью порядка 700 метров в секунду не устоит ни один танк. Масса снаряда составляла свыше 16 килограммов. "

"Предлагаю вам фотку вот этого Т-24. Он был расстрелян из 107-мм пушки обр 1910/30 осколочной гранатой при разных установках взрывателя. В 22-мм и 20-мм листах нет пробоин. Есть только фугасные разрушения. Пробоины есть только в 8,5-мм листах, но и в них таки фугасные повреждения доминируют." (с) Свирин М.Н.


click for enlarge 709 X 508 125,6 Kb picture

Varnas
P.M.
30-4-2009 21:52 Varnas
Уже ссылался на эту книгу, но источник тогда не нашел.
(С) Петров Василий Степанович

если ето двойки, или тройки ранних модификаций, то для 107 пушки действительно большой разницы нет. А если танк с лобовой броней в80 мм и боле?
Нет, под фото только подпись о осколочных снарядах.

жаль
"Предлагаю вам фотку вот этого Т-24. Он был расстрелян из 107-мм пушки обр 1910/30 осколочной гранатой при разных установках взрывателя. В 22-мм и 20-мм листах нет пробоин. Есть только фугасные разрушения. Пробоины есть только в 8,5-мм листах, но и в них таки фугасные повреждения доминируют."

Странно - на испытаниях осколки 155 мм снарядов пробивали броню в 20 мм, а тут при прямом попадании 107 непробивает 20 мм лист.
Fireman
P.M.
30-4-2009 22:03 Fireman
Странно - на испытаниях осколки 155 мм снарядов пробивали броню в 20 мм, а тут при прямом попадании 107 непробивает 20 мм лист.

Свирин на этот счет приводил следуюшие(на мой взгляд, очень спорные) аргументы:
"Знаете. почему не рекомендовали применять против танков ОФ 76-мм снаряд с взрывателем КТМЗ-1 при стрельбе под углами, близкими к нормальному? Потому, что в ряде случаев почему-то снаряд успевал немного ОТСКОЧИТЬ от бронеплиты, что значительно снижало фугасное действие гранаты. А снаряд сталистого чугуна успевал даже расколоться при этом (впрочем, для него КТМЗ вообще не применяли, ибо он кололся даже при погружении в песок, при пробитии бревенчатой стены избы. Но при облическом движении снаряд скользил и его разрыв хорошо воздействовал на броневой лист. Хотя чугуневй и тут часто кололся. Хрупкий он очень был."
Varnas
P.M.
30-4-2009 23:45 Varnas
Свирин на этот счет приводил следуюшие(на мой взгляд, очень спорные) аргументы:
"Знаете. почему не рекомендовали применять против танков ОФ 76-мм снаряд с взрывателем КТМЗ-1 при стрельбе под углами, близкими к нормальному? Потому, что в ряде случаев почему-то снаряд успевал немного ОТСКОЧИТЬ от бронеплиты, что значительно снижало фугасное действие гранаты.

Ну ето уж вобще ни в какие ворота невлазит. Чтоб снаряд 107-75 мм отскакивал от брони в 20-25 мм??? Бронебойные чаще всего отскакивает от непробитой брони, но там ямы глубиной примерно в калибр получаетса а тут.. .
Кстати может кто нибудь неплохо владеет англиским? Что ето за ефект, чем он отличаетса от ударного ядра или от кумулятивного ефекта?
en.wikipedia.org
SRL
P.M.
1-5-2009 03:42 SRL
Ничем не отличается. Мизней-Шардин эффект это и есть ударное ядро. Я уже писал об этом где-то в "Хронологиях".

Varnas
P.M.
1-5-2009 04:49 Varnas
Ясно. Кстати похоже на что поражаемость танков фугасными снарядами всеж малоефективна в смысле уничтожения
en.wikipedia.org
Скока понял - тут бронебойно фугасные боеголовки пришлось потом заменить на кумулятивные- а ведь тут по крайней мере 10 кг взрывчатки помощнее тротила.
Страшила мудрый
P.M.
1-5-2009 11:25 Страшила мудрый
Originally posted by Varnas:

Странно - на испытаниях осколки 155 мм снарядов пробивали броню в 20 мм, а тут при прямом попадании 107 непробивает 20 мм лист.

Да бред какой-то! Танки с противопульной бронёй нормально поражались снарядами обычных полевых пушек калибра 75-76 мм (при прямом попадании), и осколочно-фугасным действием снарядов калибра 122-152 мм (при взрыве в нескольких метрах от танка). А прямое попадание ОФС калибра 122-152 мм (из А-19 и МЛ-20) проламывало броню Тигра и Пантеры. 25 кг металла со скоростью 800 метров в секунду или 45 кг со скоростью 600 - нужна очень толстая броня, чтобы такое остановить. Вот Фердинанд уже не пробивался в лоб из А-19 (200 мм брони).

Страшила мудрый
P.M.
1-5-2009 11:31 Страшила мудрый
Originally posted by Varnas:

Ну ето уж вобще ни в какие ворота невлазит. Чтоб снаряд 107-75 мм отскакивал от брони в 20-25 мм???

Вот именно!
Не помню где читал, что снаряд со скоростью 500-600 метров в секунду пробивает броню, равную его калибру (на определённой дистанции, естественно). А снаряд со скоростью 900 метров в секунду пробьёт и вдвое более толстую броню. А 25 мм брони легко пробивались и из нашей полковой пушки калибра 76 мм со скоростью снаряда порядка 300-400 метров в секунду.

Слоняра
P.M.
1-5-2009 13:44 Слоняра
"Боевая работа артиллерии" 1942 г
click for enlarge 659 X 120  16,2 Kb picture
Слоняра
P.M.
1-5-2009 13:46 Слоняра
На форуме аксисхистори, когда-то приводили вроде как французские данные что взрывом фугасного снаряда пробивается противопульная немецкая броня. Точно не помню вроде так.
Александр П
P.M.
1-5-2009 14:57 Александр П
Вот фото из книги о которой я говорил выше.
Хотя в пояснении и говорится о трёх осколочных снарядах, но видно что один угол трещины упирается в попадание бронебойного снаряда.
Напомню толщина бортовой брони башни пантеры 45мм
click for enlarge 1920 X 1440 293,3 Kb picture
Varnas
P.M.
1-5-2009 15:15 Varnas
А прямое попадание ОФС калибра 122-152 мм (из А-19 и МЛ-20) проламывало броню Тигра и Пантеры.

Вопрос -броню какой толщины?
Танки с противопульной бронёй нормально поражались снарядами обычных полевых пушек калибра 75-76 мм (при прямом попадании), и осколочно-фугасным действием снарядов калибра 122-152 мм (при взрыве в нескольких метрах от танка)

с чего бы там непорожатса - у 152 мм снаряда часть осколков пробивает 20 мм лист.
Вот именно!
Не помню где читал, что снаряд со скоростью 500-600 метров в секунду пробивает броню, равную его калибру (на определённой дистанции, естественно).

Ето для бронебойных.
"Боевая работа артиллерии" 1942 г

ето для калибра 76,2 мм?
Вот фото из книги о которой я говорил выше.
Хотя в пояснении и говорится о трёх осколочных снарядах, но видно что один угол трещины упирается в попадание бронебойного снаряда.
Напомню толщина бортовой брони башни пантеры 45мм

Ех - знать бы калибр.. . Неасно как насчет остальных танков но у етого броня хрупковата.
Страшила мудрый
P.M.
1-5-2009 15:20 Страшила мудрый
Вопрос -броню какой толщины?

Лобовую. Проломить борт Тигра, тем более Пантеры для таких снарядов было ещё проще.

Александр П
P.M.
1-5-2009 15:21 Александр П
Неасно как насчет остальных танков но у етого броня хрупковата.

Тут ещё важен временной отрезок, так как к концу войны качество брони немецких танков сильно упало.
Описаны случаи попадания снарядов не вызывающих пробитие но превращавшие в "сетку" лист брони, при том ранее такого не наблюдалось.
Слышал ещё что при отсутсвии бронебойных боеприпасов рекомендовалось стрелять по танкам ОФ без взрывателя, где и от кого слышал не вспомню.
Александр П
P.M.
1-5-2009 15:38 Александр П
Вопрос -броню какой толщины?

Лобовую. Проломить борт Тигра, тем более Пантеры для таких снарядов было ещё проще.


Вот смотрите что говорится на этот счёт в документе "Новые типы немецких танков и штурмовых орудий. Часть 1 "ТАНКИ"
(далее идут не конкретные отрывки документа, а выжимки из него)
"Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна пантера имела от 6 до 17 снарядных отметин), сквозных пробоин они нанесли немного.
Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив "борозду" глубиной около 40мм."
Всего коммисия изучила 23 подбитых пантеры.
есть ещё такая раскладка в этом отчёте, но только по пантерам:
76мм попадания- 41%
45мм попадания- 38%
14.5мм попадания- 17%
орудия остальных типов- 4%
Отчёт составлен с 1го июля по 29 августа 43г по результатам курской дуги.
Всё это я привёл к тому что не так уж и хорошо пробивалась лобовая броня нашими снарядами даже крупного калибра.
Varnas
P.M.
1-5-2009 15:41 Varnas
Вопрос -броню какой толщины?

Лобовую. Проломить борт Тигра, тем более Пантеры для таких снарядов было ещё проще.


Да уж - и зачем тогда в боекомплект 152 орудий вводили бронебойный снаряд.. . ?
Тут ещё важен временной отрезок, так как к концу войны качество брони немецких танков сильно упало.
Описаны случаи попадания снарядов не вызывающих пробитие но превращавшие в "сетку" лист брони, при том ранее такого не наблюдалось.

Насчет хрупкости как раз обсуждали в теме. Пока ваша фотография едниственная с потверждениями хрупкости. Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.
Да и то - 3 осколочных + бронебойный.
Слышал ещё что при отсутсвии бронебойных боеприпасов рекомендовалось стрелять по танкам ОФ без взрывателя, где и от кого слышал не вспомню.

Ну тут уж полный бред - даже при задержке в 0,001 сек, снаряд за ето пройдет 50 -80 см. То есть при попадании в броню взоревтса тока начав разрушатса или вобще неуспеет. Так что нет взрывателя или он на большом замедлении - без разницы.
Страшила мудрый
P.M.
1-5-2009 15:41 Страшила мудрый
Originally posted by Александр П:

Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив "борозду" глубиной около 40мм."

Но хорошо известно, что наши на полигоне Пантеру в лоб из А-19 пробили чуть ли не с 2 километров. Возможно, тогда был бронебойный снаряд (если вообще у А-19 были бронебойные, всё-таки корпусная пушка), а в этом отчёте - ОФ?

Varnas
P.M.
1-5-2009 15:43 Varnas
Но хорошо известно, что наши на полигоне Пантеру в лоб из А-19 пробили чуть ли не с 2 километров. Возможно, тогда был бронебойный снаряд

а ИС -2 чем по вашему вооружался ?
Александр П
P.M.
1-5-2009 15:53 Александр П
Там больше нет никакой информации на этот счёт, к сожалению.
Нашёл в книге "Стальной кулак Сталина"
выдержки из отчёта НИИ-48 по тигру.
Вылжу наверно в виде фотографий сейчас.
click for enlarge 1920 X 1440 357,7 Kb picture
вот по тигру, прбития, правда есть, но полагаю или в борт или в нижнюю лобовую деталь, а может от стрельбы почти в упор.
воще имеются выводы с рекомендациями какими снарядами с каких дистанций стрелять, если надо, тоже выложу.
click for enlarge 1920 X 1440 325,1 Kb picture

Varnas
P.M.
1-5-2009 17:41 Varnas
воще имеются выводы с рекомендациями какими снарядами с каких дистанций стрелять, если надо, тоже выложу

Было бы интересно
Александр П
P.M.
1-5-2009 18:35 Александр П
Вот это место.
Начинается фраза так ъДля борьбы с тяжёлым

Вобще же в книге столько информации что её надо купить если эта тема интересна, тут буквально на каждой странице интересные данные, задокументированные случаи пробития и непробития, данные по временным отрезкам.
в частности на следующей странице говориться о том что 4ку обр 43г бронебойный снаряд 122мм пушки А-19 и 85мм пушки52-к не пробивает, что уж тогда говорить о ОФ снарядах этих орудий на этом периоде.
click for enlarge 1920 X 1440 223,9 Kb picture

SRL
P.M.
1-5-2009 18:51 SRL
Да и то - 3 осколочных + бронебойный.


Вообще то видно попадание не 3-х а минимум 6-ти.. . снарядов....
Подобные проломы на фото известны, однако называть их "хрупкими проломами" ИМХО ошибка. Я бы их назвал.. . усталостными проломами.. .
Кариус описывает попадание в лоб своего Тигра фугасной ракеты Катюши. О типе снаряда не сообщается.
Александр П
P.M.
1-5-2009 18:57 Александр П
Пока ваша фотография едниственная с потверждениями хрупкости.

)))) опять вернёмся к книге)) в последний раз, полагаю, а то замучаю вас всех)))
Вот про хрупкость)))
click for enlarge 1920 X 1440 196,9 Kb picture
А вот и дополнительная информация по проломленному борту башни пантеры.
Плюс здравая мысль, не звучавшая ранее, о том что 122мм снаряды прилетают из разных стволов
click for enlarge 1920 X 1440 324,7 Kb picture

Слоняра
P.M.
1-5-2009 19:02 Слоняра
Фото стр. 19 покажите
Александр П
P.M.
1-5-2009 19:09 Александр П
Да, и вправду, красивое фото.
Если вы серьёзно, то покажу конечно)))
Слоняра
P.M.
1-5-2009 19:22 Слоняра
Несколько не по теме
click for enlarge 908 X 551  31,7 Kb picture
click for enlarge 907 X 527  40,8 Kb picture
click for enlarge 842 X 483  25,8 Kb picture
click for enlarge 508 X 523  28,4 Kb picture
click for enlarge 813 X 558  33,8 Kb picture
click for enlarge 691 X 501  37,4 Kb picture

>
Guns.ru Talks
Артиллерия
Насчет поражаемости танков фугасными боеприпасами ( 1 )